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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, October 19, 2011 - Vol. 42 N° 30

Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues. Nous en sommes à notre quatrième séance de l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Alors, constatant le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Avons-nous des remplacements, ce matin, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava); M. Trottier (Roberval) est remplacé par Mme Richard (Duplessis); et M. Grondin (Beauce-Nord) est remplacé par M. Bonnardel (Shefford).

**(11 h 30)**

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

Étude détaillée (suite)

Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous en étions à l'étude de l'article 21 du projet de loi, et je tiens à vous rappeler qu'il avait été convenu de suspendre l'étude des articles 2, 4, 5, 9, 11, 12 et 16 du projet de loi.

Alors, à ce stade-ci, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 21? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 21... Oui? Alors, Mme la députée de Vachon...

Mme Ouellet: Oui, oui, oui. Je m'excuse.

Le Président (M. Pinard): ...et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Juste me remettre. J'ai pris un petit peu de... Donc, hier soir, on en était à l'article 21 et on en était à valider, là, les articles 58 et 83. Et, dans l'article 58... Est-ce que je suis à la bonne place? 83.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon, je tiens à vous mentionner que l'article 20 a été dûment adopté.

Mme Ouellet: Ah!...

Le Président (M. Pinard): Donc, nous en étions sur l'article 21, et il vous reste un temps de parole de 19 minutes. D'accord?

Mme Ouellet: Donc, l'article 21 était seulement...

Le Président (M. Pinard): L'article...

Mme Ouellet: Ah oui! C'était la question du bureau régional, et on demandait comment les...

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous rappelle qu'à l'article 21 du projet de loi n° 14 l'article 46 de cette loi est modifié par la suppression des mots «ou à un bureau régional désigné par arrêté ministériel».

Alors, nous continuons la discussion sur l'article 21. Mme la députée de Vachon, s'il vous plaît.

Mme Ouellet: Oui, je pense que ça allait, parce que les bureaux régionaux, de toute façon, les avis, là, étaient sur le registre GESTIM, là, si ma mémoire est bonne. C'est ça.

Le Président (M. Pinard): C'est bien cela?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui? Alors, est-ce qu'il y a autre intervention sur l'article 21? Or, est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Simard (Dubuc): Adopté, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Mme Ouellet: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. Avant de continuer sur l'article 22, je tiens à vous préciser ce matin qu'après étude de l'amendement à l'article 9, qui nous a été déposé par Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines, qui nous disait -- article 9:

L'article 9 du projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant:

«5° d'y inscrire toute entente intervenue entre une communauté locale ou autochtone et une entreprise qui exploite une ressource minérale au Québec. Une telle entente est réputée publique malgré toute disposition inconciliable avec d'autres lois.», alors, après étude de cet amendement, nous maintenons que l'amendement est, à toutes fins, recevable. Alors, à ce stade-ci, il y aura discussion sur l'amendement apporté à l'article 9 par Mme la députée de Vachon. Alors, Mme la députée de Vachon, les temps de parole sont de 20 minutes.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, nous avons déposé cet amendement, un peu comme je le présentais lorsque je l'ai déposé, suite aux consultations particulières pendant lesquelles, là, nous avons demandé à plusieurs intervenants s'ils croyaient qu'il serait nécessaire que les ententes intervenues entre une communauté locale, autochtone ou non autochtone, soient de nature publique, donc des ententes dans lesquelles on a des mesures de compensation pour les communautés locales, dans un souci de transparence, et presque tous les intervenants, sauf un, nous ont dit que, oui, c'était nécessaire que les ententes soient publiques, soient transparentes. Même, la communauté des Innus sur la Basse-Côte-Nord nous a dit que, eux, c'était déjà public, qu'ils les rendaient publiques à leurs membres parce qu'il y avait des votes par référendum sur ces ententes-là et que... Il est nécessaire que ces ententes-là soient publiques parce qu'elles sont en lien avec un minerai, une ressource naturelle qui appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Et donc, s'il y a des retours de la part des minières, des entreprises, pour l'exploitation de cette ressource-là, dans un territoire particulier, qui retournent à une communauté locale au niveau des citoyens et des citoyennes, c'est important qu'on en ait connaissance. Et ça permettra aussi d'avoir une pratique peut-être... d'apprendre des meilleures pratiques et d'avoir une pratique...

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Ouellet: ...et d'avoir une pratique qui est peut-être plus, là, uniforme d'une région à l'autre... ou, en tout cas, on peut apprendre... C'est sûr qu'il y a toujours des particularités locales, mais on peut apprendre des bons coups, là, de chacune des communautés locales. Donc, voici pourquoi nous demandons et nous espérons qu'il y aura de l'ouverture, là, de la part du ministre délégué aux mines pour que de telles ententes soient publiques et soient rendues publiques, là, par le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je pense que c'est un sujet important. Oui, effectivement, en commission, nous avons entendu des groupes qui ont donné leur aval, mais sauf que le Grand Conseil cri a dit qu'il était contre. Et puis j'entendais le chef Bellefleur qui, lui, indiquait qu'il trouvait important que ce soit public, mais dans sa communauté, lorsque le chef Bellefleur est intervenu. Et je ne suis pas certain qu'il avait compris qu'il voulait mettre ça «at large», à la grandeur du Québec, les ententes publiques. Et j'ai une inquiétude là-dessus.

La raison, M. le Président, pourquoi je suis... Je verrais très bien qu'on puisse inciter, mais, là où j'ai un problème, M. le Président... Parce que ce sont des ententes qui sont négociées de gré à gré avec des communautés qui sont sur le territoire du Québec, bien sûr, mais ce sont des ententes qui sont négociées de gré à gré avec la communauté et l'entreprise elle-même, l'entreprise minière, qui n'ont aucune incidence sur les redevances et sur les impôts qui sont payés à l'ensemble des Québécois. Donc, de les obliger à mettre publiques ces ententes-là pourrait nécessairement causer plus de problèmes au niveau des négociations entre les entreprises et les premières nations concernées, et, là-dessus, moi, j'ai véritablement une inquiétude.

Mais je dois vous dire qu'être favorable ou être... je vous dirai, favoriser l'intégration ou la divulgation publique de ces ententes, je ne suis pas contre, mais il faudra, à ce moment-là, bien sûr... parce qu'il y a une loi sur l'accès à l'information, il faudra avoir nécessairement, obligatoirement, l'autorisation de l'entreprise et l'autorisation de la première nation concernée, parce que, sans ça, je dois vous dire que je me vois très mal, comme gouvernement, aller obliger deux entités qui sont, soit dit en passant, indépendantes du gouvernement, d'exiger que leurs ententes soient publiques, à l'ensemble du Québec. C'est là où j'ai un problème.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la députée de...

Mme Richard (Duplessis): ...Duplessis.

Le Président (M. Pinard): ...Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je vais être honnête avec vous, M. le Président, je suis en complet désaccord avec les propos que je viens d'entendre du ministre. Tout d'abord, peut-être que, le chef Bellefleur, on interprète ses propos. De un, je vous dirais que, s'ils rendent déjà l'entente publique dans la communauté, celle-ci est accessible, parce que l'information, souvent, est divulguée par des membres de la communauté.

Quand les ententes ont commencé de gré à gré, il y a eu une première. Ça s'est fait sur mon territoire avec la venue de Consolidated Thompson, et je l'ai dénoncé et je le dénonce à nouveau. Écoutez, les mines, on le dit, c'est une richesse collective, qui appartient à tous les Québécois, à toutes les Québécoises. Nous sommes deux nations qui avons à se partager le même territoire. On ne peut pas, M. le Président, comme responsables, comme gouvernement, faire fi de ces ententes-là, laisser les compagnies minières souvent, je vous dirais, acheter certaines communautés, pas en connaître la teneur. Ça peut créer, même, je vous dirais, des inéquités envers certaines communautés qui ont moins les moyens que d'autres de se payer des services juridiques. Donc, c'est peut-être que, eux autres, ils vont avoir une entente à rabais. Moi, je trouve...

Et, quand le ministre dit: On ne peut pas mettre ça dans la loi, je ne sais pas qu'est-ce que l'avocate à côté du ministre... Je m'excuse, votre prénom?

**(11 h 40)**

Mme Daigle (Danie): Daigle.

Mme Richard (Duplessis): ...Me Daigle en pense. Moi, je pense sincèrement qu'on devrait le mettre dans la loi, qu'il y ait une obligation de divulguer ces ententes-là, qu'elles soient publiques. Et ça fait en sorte qu'il y a plus de transparence, qu'il y a également un modèle qui pourrait être uniforme pour l'ensemble des communautés. Et ça ne vient pas faire en sorte qu'il peut y avoir une communauté qui est privilégiée plutôt qu'une autre, faute de moyens. Et je pense que c'est comme ça qu'on doit aborder le projet de loi sur lequel on travaille, on l'a dit, dans la transparence. Et, moi, je suis totalement contre à l'effet que des communautés autochtones négocient avec des compagnies minières et qu'on n'en connaisse pas la teneur.

Je vous rappellerais, M. le Président, que, quand Hydro-Québec négocie avec des communautés autochtones, et je l'ai vu récemment sur le projet hydroélectrique de La Romaine, ces ententes-là sont soumises aux communautés, elles sont rendues publiques, puis les communautés les rejettent ou les adoptent. C'est un système de redevances, je veux bien faire la différence, M. le ministre, mais, moi, je suis en total désaccord à ce que des ententes demeurent secrètes avec les compagnies minières et les communautés. Je trouve que c'est deux poids, deux mesures.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée. Autre intervenant? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. J'ai arrivé en retard un petit peu, mais quand même... Dans la proposition qui est faite, puis je reviens sur les groupes qui ont venu présenter, M. le Président, au mois d'août, des mémoires, l'ensemble des... Et, encore là, je le répète souvent, ce n'est pas nous qui inventent ça, c'est les gens qui souhaitent. Ils l'ont dit: On n'a pas le choix de ramener. Puis le ministre l'a dit tantôt, l'a souligné lui-même, que, oui, il y a plusieurs groupes qui ont manifesté puis qui ont exprimé le désir de faire en sorte que ces ententes-là soient publiques et... ou, à tout le moins, que le gouvernement soit partie prenante dans cette démarche-là, dans ces négociations-là.

Certains avaient même donné l'exemple des compagnies privées, de l'éolienne, dans le Bas-du-Fleuve ou dans le Sud au Québec, où il y a eu des négociations de gré à gré entre une compagnie privée et des MRC ou une municipalité, un petit village. Souvent, les gens n'ont pas les ressources financières, humaines suffisantes, compétentes pour être capables de négocier des ententes convenables. Souvent, c'est après qu'on l'apprend, quand la municipalité ou la MRC en question, là, quand les gens commencent à être au courant un peu de ce qui s'est passé puis qu'ils savent quelle entente que le voisin a eue, bien là ils vont dire: On s'est fait avoir.

Alors, les gens ont venu dire en même temps: Écoutez, nous, non seulement on souhaiterait que ces ententes-là soient publiques, mais que le ministère ou que le gouvernement puisse, à tout le moins, nous accompagner. Le ministre a raison de dire qu'un groupe, le Grand Conseil des Cris, a été clair, a dit: Nous, on ne le souhaite pas puis on ne le veut pas, que ça soit public, on veut que ça reste de même.

Les éléments qui font l'objet d'ententes, il y en a trois habituellement, des grands axes. Ce sont l'embauche de travailleurs des communautés en question; donc, dans l'entente, souvent on convient de ça; la signature de contrats réservés pour les ou la communauté, et là, encore là, qu'elle soit autochtone ou non autochtone, là, tu sais, on ne parle pas uniquement juste des ententes de gré à gré entre une compagnie minière ou une communauté autochtone, ça peut être une autre communauté d'un village à proximité.

Ma collègue a parlé d'Hydro-Québec. Bon, Hydro-Québec, oui, c'est une société d'État. Le ministre a beau dire: Ce n'est pas pareil, bien là, être une société d'État... Une société d'État, on demande des choses des fois à Hydro-Québec, puis ils ne veulent pas nous le dire. Pourquoi que, là... Moi, je sais les ententes qui ont été convenues chez nous entre la municipalité de la Baie-James et Hydro-Québec sur une période de 30 ans, O.K., pour des montants x: ça a été public. C'est sûr qu'on n'a pas décortiqué, mettons, là, je ne sais pas, moi, là, le 300 millions: ils vont-u acheter de la moutarde ou de la mayonnaise avec ça? Bien, on n'est pas là; la question n'est pas là. C'est que ces gens-là ont été accompagnés... Le gouvernement est très au courant de ces ententes-là. Alors, moi, je reviens sur l'aspect...

Et il y a un autre élément aussi, c'est que c'est la question des... tout le paiement de redevances. Donc, c'est parfait. Et même, nous, on a dit: On n'est pas contre ça; au contraire. On est pour que les communautés, s'il y a du développement qui se fait... Et le gouvernement... puis le ministre est le premier à le répéter tout le temps: Nous, on veut créer de la richesse puis on veut créer des jobs puis on veut... Bien, on souhaite tous ça, mais est-ce qu'on...

On veut parler aussi d'équité. Est-ce qu'on peut parler d'équité, d'un développement équitable pour l'ensemble des communautés, O.K.? Donc, la ressource, à ce que je sache, oui, si je parle des territoires nordiques, que ce soient les Innus sur la Côte-Nord, que ce soient les Cris dans le Nord-du-Québec, les Inuits qui habitent, qui occupent ce territoire-là, mais l'habitent surtout, parce que j'aime moins le terme «occuper», depuis des millénaires, c'est tout à fait normal que le gouvernement...

À ce que je sache, il n'y a pas d'entente encore, M. le Président, avec les Innus de la Côte-Nord concernant l'utilisation des terres et ces choses-là. Donc, il va falloir qu'un jour ça soit convenu pour le bien de tout le monde: premièrement, pour les communautés elles-mêmes, autochtones, et pour l'ensemble des populations de la Côte-Nord, non autochtones, pour que, quand on va intervenir sur ces terres-là, sur ces territoires-là, que déjà il y a un cadre juridique, il y a un cadre d'établi: voici de quelle façon on intervient, ce qui se passe sur les territoires conventionnés.

Mais, pour la question des ententes convenues de gré à gré, la question n'était pas d'aller s'immiscer... Et ce n'est pas ce que les gens ont mentionné là. Même du côté du Nunavik, du côté des Inuits, les ententes, elles sont connues. Même, ils en font des annonces après: on a convenu d'une entente sur une période de cinq ans, de 10 ans, de 15 ans, ces choses-là.

Ce que souvent les gens viennent nous dire, même du côté du Nunavik, souvent peut-être ils auraient besoin, O.K., d'un accompagnement, du support du gouvernement, de ses experts, de ses avocats, de je ne sais pas trop quoi, O.K., ou du moins qu'ils aient accès à des ressources compétentes pour les accompagner dans ces négos-là. Et peut-être pas de diffuser «at large» puis public puis de dire: Bon, O.K., on a signé ça, voici le contenu total. La question n'est pas là. C'est qu'au moins le gouvernement, au moins le ministère, O.K., soit partie prenante, soit au courant.

Et là on parle de redevances. S'il y a un exemple de la communauté autochtone ou la communauté non autochtone x qui a convenu d'une entente avec l'entreprise minière, et il y a une partie qui concerne les redevances, puis ils ont été chercher, je ne sais pas, moi, 25 %: maudits bons négociateurs! Le gouvernement devrait s'inspirer de ces gens-là, si c'est le cas, O.K.? Alors que, quand le ministre nous dit que ça n'a pas d'impact sur le profit net en bas, là... Parce qu'à un moment donné il y a la colonne des dépenses puis la colonne des revenus, puis ça doit aller quelque part, O.K., bien j'aimerais que le ministre nous l'explique tantôt, là, si ça n'a pas d'incidence, O.K.?

Puis ce n'est pas une question de dire: Ils ont eu trop, ils n'ont pas eu assez. Au contraire, on souhaite que ces communautés-là bénéficient ou conviennent des meilleures ententes possible. Moi, dans mon livre à moi, quand j'ai une entreprise puis que j'ai convenu d'une entente avec mon voisin, puis que ça m'a coûté, un exemple, 10 000 $ sur des revenus bruts annuels de 100 000 $, bien c'est sûr qu'à la fin de l'année le 10 000 $, je le mets où? Le ministre m'expliquera ça, dans la colonne... des comptables -- il a déjà été dans ce domaine-là -- ils doivent le mettre quelque part. Si ça n'a pas d'incidence, l'entreprise doit le mettre ailleurs, dans une perte nette, puis ils n'en tiennent pas compte. Mais il y a moins de profits en bout de piste.

Alors, c'est ça aussi qui est important à ce niveau-là, pour permettre aussi au gouvernement... Quand on dit, nous autres, au niveau du parti... comme parti, quand on dit... Et puis on va l'aborder, là, dans les prochains articles, la question des redevances, on a commencé un peu. Mais pourquoi c'est important qu'on ait accès aux vrais chiffres, aux vraies données de la part d'une entreprise? Pour s'assurer que ce que, les redevances, on va chercher, c'est le maximum, les meilleures possible... autant dans l'intérêt de l'entreprise, et surtout dans l'intérêt des citoyens du Québec. mais aussi dans l'intérêt des communautés, là où est exploitée la ressource. Parce qu'on parlait d'un retour aux communautés mais que les redevances soient installées. Mais je n'ai pas rentré dans cet aspect-là immédiatement, on y reviendra un peu plus tard.

**(11 h 50)**

Donc, pourquoi on a amené cet amendement-là? Parce que la plupart des groupes, sachant très bien, et le Grand Conseil des Cris, les communautés cries, c'est dans mon comté... bien ils sont contre. Mais, moi, je peux en avoir 10 qui sont pour puis un contre. Moi, je regarde le ministre -- parce que, là, il y a quelqu'un contre, puis on ne peut pas aller plus loin. Tu sais, je veux dire, au moins d'écouter les neuf autres qui sont venus puis qui souhaiteraient. Moi, j'aimerais... non, non, j'aimerais entendre le ministre -- je le vois gesticuler, l'autre côté -- pour le bien des citoyens et, encore une fois, en toute transparence, O.K.? J'aimerais entendre le ministre sur les autres qui sont venus dire que ça devrait être public. Je le sais, chez nous, j'ai parlé avec les représentants cris, j'ai rencontré les leaders cris à ce niveau-là. Je respecte ça, O.K., leur position, mais il y en a d'autres qui ont exprimé un voeu contraire. Alors, moi, j'aimerais entendre le ministre sur ceux et celles... les groupes qui sont venus nous dire que, eux, comme le chef Bellefleur au niveau des Innus, ils n'ont pas dit: Juste dans la communauté. Ils ont dit: Nous autres, en toute transparence, on est d'accord à ce que ce soit public, que ce soit connu. On n'a pas de cachette... Puis, pour utiliser ses vrais termes: On n'a pas de cachette à faire à personne. Mais on ne veut pas aller dans les détails, on ne veut pas aller dans les... que ce soit au moins connu ou, à tout le moins, que le gouvernement, que le ministère soit informé, soit au courant, ait une copie, ait le dépôt de ça puis accompagne ces ententes-là.

Alors, M. le Président, moi, je demanderais au ministre de nous dire, lui, de quelle façon il a reçu ceux qui sont venus nous mentionner qu'ils seraient d'accord avec ça, O.K., et de quelle façon il entend répondre à ces gens-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je vais le répéter, je ne suis pas contre le fait que ce soit public. Là où j'ai un problème, c'est l'obligation de. L'obligation de placer ça. C'est-à-dire, si on le place dans un projet de loi, donc on vient obliger la nation crie que leurs ententes de gré à gré entre une entreprise et la communauté crie soient publiques; on vient les obliger.

Moi, ce que je dis tout simplement, d'abord pour répondre à ma collègue de Duplessis: Ce n'était pas une première, Consolidated Thompson, il y en avait avec INMET, à Chibougamau, des ententes comme ça, il y en a une déjà avec XStrata au Nunavik, et ce n'est pas la première fois, là. Puis...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): C'est ça. Maintenant, c'est sûr qu'elles ne sont pas publiques, ces ententes-là. On va se comprendre. Moi, je suis favorable à ce que ça devienne public, mais, de là à l'obliger, à obliger les entreprises et les communautés à ce que ce soit sur la place publique, moi, je dis une chose, c'est qu'il faudrait... il faut, tout au moins, qu'ils donnent leurs autorisations, et je n'ai absolument aucun problème, M. le Président, à inciter les gens à placer leurs ententes au niveau public par la publication, je ne sais pas... au niveau du site Internet du Secrétariat aux affaires autochtones, à l'effet qu'une entente a été prise entre telle entreprise et la nation, à tel niveau, et voilà le contenu. Qu'elle soit publiée là, moi, je suis totalement en faveur de ça. Qu'on prenne les moyens pour inciter ça, je suis totalement en faveur de ça. Mais, là où j'ai un problème, c'est véritablement d'avoir l'obligation de, parce que, vous comprendrez qu'il y a des communauté qui peuvent être réticentes, là-dedans.

Effectivement, on a rencontré des groupes qui étaient d'accord avec ça. Il y a des entreprises qui sont d'accord, des entreprises qui ne sont pas d'accord. On a entendu le chef Bellefleur qui a dit, lui, puis je me souviens très bien de ses mots, qu'il trouvait important que ce soit public dans sa communauté, mais je ne l'ai jamais entendu dire qu'il voulait que ce soit public à la grandeur du Québec.

Mme Richard (Duplessis): ...

M. Simard (Dubuc): Et puis je dois vous dire que, s'il y a un référendum à un moment donné dans une communauté à l'effet que ces gens-là ne veulent pas que ce soit public, est-ce qu'on va aller en Cour suprême pour les obliger? Est-ce qu'on va faire un grand débat là-dessus? C'est la raison pour laquelle je dis, moi... Parce que ce sont des nations, là. C'est la raison pour laquelle, je dis, moi, que, oui, moi, je suis d'accord avec le devoir d'inciter les cosignataires à avoir cette entente-là publique pour aider soit d'autres communautés à se baser sur ça. Je suis d'accord avec ça, M. le Président. Mais, là où j'ai un problème, et je vais le répéter, là, c'est sur l'obligation que ce soit public. C'est la raison pour laquelle j'indique mon inquiétude.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Je vais être très brève et je vais partager l'inquiétude avec le ministre. Je ne peux pas croire ce que je viens d'entendre, là; je vous le dis très honnêtement, là. Pour moi, là, c'est comme si les nations ne pouvaient pas faire des ententes et faire des erreurs, comme, nous, on peut faire, sans qu'on sache qu'est-ce qu'elles ont signé. Je trouve dommage qu'on entende ce type de discours là, qu'il faut à tout prix savoir... puis il y a la Charte des droits, hein, c'est de l'entreprise privée, là, qui fait une entente, qui dit qu'il faut absolument savoir ce que les premières nations ont signé avec les minières, ce que les petits villages, parce qu'ils se sont fait avoir, et des choses comme ça. Je ne sais pas, moi, je viens dans un petit village, puis je pense que les gens qui écoutent ça ce matin, ils doivent être perturbés, parce que c'est comme si on prenait pour acquis que ces gens-là n'ont aucune capacité de négocier ce qui leur semble -- comme n'importe quelle négociation qu'on fait -- ce qui leur semble correct. C'était ça, mon commentaire. Parce qu'on les a visités, les... On est allés dans le Grand Nord, et, dans le Grand Nord, ils sont capables de s'organiser puis de négocier des choses. Et je trouve dommage qu'on entende ce type de discours là.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Pontiac. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Juste quelques commentaires, parce que je sais que mes autres collègues vont vouloir intervenir. Écoutez, jamais on a mis en doute la capacité des peuples autochtones d'être capables de négocier, et je les estime beaucoup trop pour ça.

Moi, ce que je dis, après avoir entendu les gens en consultations, après avoir -- puis on va sortir le verbatim -- après avoir demandé aux intervenants qui sont venus en consultations: Est-ce que vous aimeriez que ces ententes soient rendues publiques? Et j'ai posé la question au chef Bellefleur, il y en a d'autres qui lui ont posé, et la réponse a été: Oui, on le fait déjà dans la communauté, on ne voit pas d'objection à ce que ce soit rendu public.

Et, pour moi, il ne s'agit que d'une question de transparence, et je ne voudrais pas qu'on fasse un débat, là, sur autre chose que sur l'amendement qu'on propose: de rendre une entente publique, des compagnies minières avec les peuples autochtones. Et ça ne met pas en cause du tout la capacité de certaines communautés, il y en a qui ont plus les moyens que d'autres, au niveau des ressources humaines et financières. Mais, écoutez, ces gens-là, je vous le dirais, M. le Président, savent beaucoup, beaucoup mieux négocier que le gouvernement en place. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Juste pour dire tout simplement, M. le Président, que l'industrie minière au Québec est très avant-gardiste. Une des premières ententes modernes qui a été signée entre les industries et les communautés autochtones a été celle de la mine Troilus, dans le comté de votre collègue d'Ungava, et cette entente-là est devenue une entente modèle. La deuxième qui a été signée a été celle de Raglan, et toutes ces ententes-là sont devenues des modèles qui ont été répétés à l'extérieur du Québec, dans les découvertes de mines de diamant et autres à l'extérieur du Canada.

Donc, les choses, comme elles sont, se font correctement. Et, au final, ce sont des ententes entre une compagnie privée et une nation. Oui, c'est vrai que peut-être qu'il y en a qui n'ont pas de problème avec l'accord de la compagnie, mais il faut faire attention entre une entente qui a été signée à une étape d'exploration, comme dans certains cas qui sont rapportés, et celle entre une entreprise qui était en production et qui était à un autre niveau. Alors, il faut faire attention, puis je pourrais dire d'autres commentaires que je n'aime mieux pas ici parce que ça ne concerne pas les gens, mais, à un moment donné, les gens sérieux font les choses correctement. Et les communautés autochtones sont bien équipées pour le faire, et à ce moment-là il n'est pas le rôle du gouvernement de rentrer dans la gestion d'une entreprise privée.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Écoutez, peut-être que j'ai été mal compris de la part de ma collègue de l'autre côté, elle m'a sûrement mal compris. Jamais je n'ai... au contraire, moi, je recommanderais les négociateurs cris pour aider à certaines négociations, du côté des libéraux. C'est des très bons négociateurs, je n'ai aucun, aucun doute, je les connais. Elle est peut-être allée une fois dans le Nunavik, mais, moi, ça fait 32 ans que je vis sur le territoire, M. le Président. Alors, je ne prétends pas connaître les communautés de son comté, O.K., puis je n'ai pas cette prétention-là, mais celles de chez nous, je les connais très bien, je peux vous le dire puis je pourrais vous en parler pendant des heures, O.K., puis je suis certain que vous m'écouteriez, toute la gang.

Alors, ce n'est pas ça que je veux dire, c'est que les ententes... Puis ce n'est pas une question de bonne entente ou de mauvaise entente.

Mme L'Écuyer: ...

M. Ferland: Non, non... Bien, vous avez parlé, laissez-moi parler, O.K., pour le bénéfice des gens...

Le Président (M. Pinard): Monsieur...

M. Ferland: Non, mais je me fais interrompre...

Le Président (M. Pinard): M. le député, on va s'adresser à la présidence.

M. Ferland: C'est ça. Bien oui, mais je l'ai écoutée tout à l'heure, avec grand intérêt.

**(12 heures)**

Le Président (M. Pinard): M. le député, veuillez vous adresser à la présidence.

M. Ferland: Bien oui... peut-être pas d'accord avec ses propos, là...

Le Président (M. Pinard): Comme ça, ça va... ça va permettre...

M. Ferland: C'est ça. Ça va bien.

Le Président (M. Pinard): ...de continuer notre travail d'une façon sereine.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Alors, la question n'est pas de mettre en doute la compétence ou non des communautés ou... la question n'est pas là. Ce n'est nous qui l'a inventé, ce n'est pas nous qui a dit ça. C'est des groupes qui sont venus dire: On aimerait peut-être ça être accompagné par le ministère, par le gouvernement, parce qu'on ne possède pas toutes les ressources compétentes. Et j'en ai donné des exemples tantôt.

La question n'est pas de dire... Le maire de Saint-Clinclin... ou la mairesse de Sainte-Eulalie de je ne sais pas quoi est aussi compétente que moi puis que tous les collègues... tout le monde qui sont assis ici. Ça, il n'y a personne qui met ça en doute. La question n'est pas là. C'est que, nous, on dit que ce que les gens sont venus nous dire ici, en commission parlementaire, au mois d'août, c'est que la bonne majorité des groupes ont dit: Oui, nous, on souhaiterait que ce soit public. On n'a pas de problème avec ça. Je conviens qu'ils n'en ont pas fait une priorité dans leur présentation, la question n'est pas là, ils en ont tous parlé, y compris le chef Bellefleur.

Du côté du Nunavik, oui, il y a des ententes modèles, là, puis celle de Troilus, ça semble faire l'affaire des communautés concernées, parce que c'est avec Mistissini, puis il y a d'autres ententes avec Goldcorp, c'est plus près de Wemindji, puis Xstrata, c'est avec des communautés inuites. La deuxième phase, c'est l'ensemble des villages inuits qui sont impliqués dans cette entente-là. Eux, ils sont plus ouverts, c'est plus public, d'autres le veulent moins.

Mais, pour le gouvernement, pour le ministère, le ministre a fait une ouverture. Il dit: Moi, je n'ai rien contre. C'est plus un aspect légal, là, qu'il a soulevé, si j'ai bien compris, c'est comment l'inscrire dans la loi, comment obliger. Bon, peut-être que, s'il y avait une ouverture, de regarder peut-être une façon: Est-ce qu'on peut trouver une façon de l'amener, de l'inscrire, O.K., qui serait acceptable pour tout le monde puis que, dans la loi, bien on puisse trouver quelque chose, un élément, un article qui fait référence à ces négociations-là?

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je suis contente d'entendre le ministre délégué dire qu'il n'est pas contre que les ententes soient publiques, parce que je pense que c'est très important. Ces ententes-là, il faut bien se comprendre, ce sont des entente qui sont en lien avec l'exploitation des richesses naturelles: de l'or, du fer, du nickel, du cuivre, qui appartiennent à tous les Québécois et toutes les Québécoises. Donc, ce ne sont pas juste des ententes de gré à gré sur d'autres objets, ce sont des ententes qui sont en lien avec l'exploitation d'une richesse naturelle qui appartient à tous les Québécois et les Québécoises. Ce qu'on demande, c'est seulement que les ententes soient rendues publiques.

Ils ont tout à fait l'opportunité de négocier ces ententes-là comme bon leur semble, quelle que soit la communauté locale, autochtone ou non autochtone, ils ont tout le loisir d'être appuyés ou non par des gens du gouvernement. S'ils veulent le faire de façon autonome, ils ont tout à fait le loisir. On ne s'immisce pas dans les négociations, d'aucune façon que ce soit. Tout ce qu'on demande, c'est que l'entente soit rendue publique via le registre, et c'est nécessaire.

Et, lorsque vous dites qu'au niveau légal votre problème, c'est que ça soit rendu obligatoire, bien c'est que, si on ne le met pas obligatoire, c'est qu'on ne les aura pas toutes. Et là, actuellement, l'ensemble des intervenants nous ont dit, quand on a posé la question en consultations publiques, tous nous ont dit qu'ils étaient d'accord, puis plusieurs nous ont dit que c'était essentiel que ça soit public, dans un souci de transparence et d'équité, Il n'y a qu'une seule communauté, la communauté crie, qui s'y refuse. Mais, même les gens du comité d'environnement Kativik, qui sont aussi sur le territoire du Grand-Nord, nous ont dit que c'était essentiel que ça soit transparent et que ça soit rendu public.

Lorsqu'il y a des ententes -- et je ne connais pas, c'est seulement ce qui en est ressorti dans les journaux -- mais, lorsqu'il y des ententes où il y aurait des retours qui se feraient en fonction du prix de l'or et de la quantité de minerai extraite, écoutez, c'est directement en lien avec une ressource naturelle qui appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, et c'est normal que ce soit connu: quel genre de retour local il y a dans chacune de ces ententes-là. Tout comme on demande aux minières, et pas de façon différente, de fournir un certain nombre d'informations qui sont disponibles dans le registre. On a décidé dernièrement de leur demander des nouvelles informations concernant de la recherche d'uranium, on l'a redemandé. Donc, une fois qu'il y a une volonté politique, au niveau légal, ça fait partie de leurs obligations de fournir ces informations-là pour qu'elles soient disponibles dans le registre, et après ça on fait le suivi, comme on fait le suivi pour l'ensemble des obligations des minières. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Et, dans un souci de transparence et d'équité, on ne peut pas avoir un régime deux poids, deux mesures. Il faut qu'il y ait une implication uniforme, si on veut inciter les entreprises et les gens à rendre publiques ces informations-là. Vous savez comme moi qu'une incitation, ça ne sera pas suffisant. Il faut que ça fasse partie de leurs obligations, comme ils ont un certain nombre d'obligations qui est contenu dans la Loi sur les mines; rien de différent. Donc, c'est très simple, et on l'inscrit dans la loi. On pense que c'est nécessaire que ce soit transparent. On l'a vu dans le cas... et là on va sortir directement du minerai, on l'a vu dans le cas du gaz de schiste. Et c'est tout à fait semblable. Quand il y a des ententes qui se prennent, puis on le voit particulièrement en Pennsylvanie, citoyen par citoyen, ce n'est pas du tout les mêmes conditions. Il y a une iniquité qui se développe. Même l'UPA, dans le cas des gaz de schiste, s'est sentie obligée d'intervenir pour aller appuyer son monde, pour créer des modèles. On ne peut pas continuer comme ça dans la non-transparence et dans la non-équité au niveau des ententes en lien avec le minerai qui appartient à l'ensemble de la collectivité.

On l'a vu dans un autre exemple plus près lorsqu'il y a eu négociation -- et là, ce n'est pas directement en lien avec cet article-là, mais c'est quelque chose de tout à fait semblable -- lorsqu'il y a eu expropriation à Malartic. Donc, encore là, il y a eu des appuis qui se sont donnés au fur et à mesure que ça s'est avancé dans les discussions. Il y a eu des appuis techniques et financiers qui ont été donnés au niveau des citoyens, et ça a fait une différence dans le règlement. Donc, la transparence, l'information fait une différence. Ce n'est pas vrai que ça ne fait pas de différence. Et donc ce qu'on dit, c'est que toutes les ententes qui sont intervenues entre les entreprises minières et quelque communauté locale que ce soit, il faut qu'on soit au courant. Et c'est important, parce que, lorsqu'on parle que l'État va retirer des redevances et que, ces redevances-là, on pourrait décider, à un moment donné, qu'il pourrait y avoir un retour de ces redevances-là en mesures de compensation, s'il y a déjà des mesures de compensation qui ont été négociées directement avec les minières, écoutez, il faut le savoir, il faut le savoir, et il faut savoir de quelle ampleur.

Donc, il faut connaître les compensations qui sont visées, qui, dans certains cas, ne connaissant pas le détail des ententes, mais qui, dans certains cas, ressembleraient sûrement drôlement à des redevances, alors qu'une redevance doit être perçue seulement par l'État, et je pense que, dans certains cas, ressemblent drôlement à des redevances. Mais ces mesures de compensation là, il faut savoir de quel niveau elles sont. Et c'est important, c'est dans un souci de transparence. C'est une richesse, je le rappelle, qui appartient à l'ensemble de la population du Québec, pas seulement à ces communautés locales là. Ça appartient à l'ensemble de la population du Québec.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Pour les gens qui nous écoutent... Parce que d'entrée de jeu, nous, on l'a dit, il y avait seulement le Conseil des Cris qui s'était prononcé contre à l'effet que les ententes soient publiques, et le ministre délégué aux mines a fait référence au chef Bellefleur, chef de Natashquan. Et, moi, je vous dirais que ce n'est pas ce que j'avais entendu. J'ai une assez bonne mémoire. Donc, M. le Président, si vous le permettez, j'ai fait sortir le verbatim, et j'aimerais le lire ici, quand on a demandé au chef Bellefleur. Il dit: «Je pense que c'est important que ce soit transparent. Je pense qu'il n'y a pas de... il n'y a pas de cachettes à faire avec des ententes qu'on va avoir, je pense que, si on veut bien évoluer dans le temps, je pense que c'est important que tout le monde soit au courant de [nos] échanges ou tous les montants qui sont alloués, mettons, à une communauté.» Je tenais à le préciser, M. le Président, parce que c'était vraiment, moi, ce que j'avais retenu des propos du chef Bellefleur. Et, lors des consultations, écoutez, moi, j'ai juste entendu la nation crie qui était contre à l'effet que ce soit rendu public, et je pense que c'est important pour le ministre délégué d'avoir les propos du chef Bellefleur de façon intégrale. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée. M. le ministre, commentaires?

M. Simard (Dubuc): Bien, M. le Président, d'abord je vais le répéter, là, je ne suis pas contre le fait que ce soit public, j'ai un problème avec l'obligation. La raison, M. le Président, c'est que, ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est la Cour suprême qui a fait, je vous dirai, une intervention, des jugements concernant les droits des premières nations... Donc, comment on pourrait obliger une nation à divulguer des ententes qu'ils ont avec une entreprise, par rapport à des négociations qu'ils ont eues de gré à gré, à laquelle le gouvernement n'est pas aucunement impliqué, c'est une négociation de gré à gré par une nation avec une entreprise, comment voulez-vous que, comme gouvernement, on oblige une nation à divulguer sa négociation? Que je favorise puis que je donne, que je sois en mesure de donner la possibilité d'un canal d'information, je suis absolument d'accord avec ça, M. le Président, je n'ai absolument rien contre et je ne m'opposerai jamais à la transparence. Mais, en tout respect des nations qui pourraient être contre, M. le Président, pour ne pas soulever des grands débats ou, je vous dis, des guerres juridiques, M. le Président, qui pourraient nécessairement causer problème, là, il faut bien se le dire... Puis ça n'aurait pas de valeur ajoutée de partir en guerre là-dessus avec les nations autochtones ou avec les premières nations, avec les Cris, M. le Président.

**(12 h 10)**

Moi, comme gouvernement, je dis tout simplement que j'ai une très grande ouverture de favoriser la mise publique de ces ententes-là en fournissant, avec l'opposition, des canaux de divulgation, de diffusion. Je n'ai aucun problème avec ça, M. le Président. Mais, moi, qu'est-ce que je ne veux pas, c'est qu'on donne... Parce que les premières nations, là, ils ont des droits et ils ont le pouvoir de nous donner cette autorisation-là. Mais, s'ils veulent nous la donner, parfait! moi, j'en suis, et on va les placer publiquement. Maintenant, si on n'a pas l'autorisation de cette nation-là, ça nous donne quoi de partir en guerre pour l'obligation? Si c'est vrai que c'est nécessaire puis si c'est vrai que la nation qui veut le faire, on lui fournit le canal, elle va le faire si, elle, pour elle, c'est nécessaire de montrer aux autres nations quel genre de... ou aux nations non autochtones comme aux nations autochtones: Regardez, nous autres, on a négocié ça, et puis je pense qu'on a fait une bonne négociation, voilà le contenu de notre négociation. Si c'est leur voeu, M. le Président, fournissons-leur le canal pour le faire, absolument d'accord avec ça.

Mais je ne voudrais pas, M. le Président, partir, je vous dirai, un conflit ou encore une... un contentieux avec nos amis des premières nations, M. le Président. Ce n'est pas ça, mon objectif dans le projet de loi n° 14, c'est beaucoup plus un objectif de s'entendre correctement pour être en mesure de bien servir les gens du Québec, bien servir les Québécois et m'assurer, encore une fois, que les premières nations, à travers toutes ces... ce projet de loi là... parce qu'on le sait, lorsqu'il y a une entreprise qui va sur un territoire, elle doit négocier séparément avec les premières nations. Et, si c'est leur voeu que ce soit public, ça me fera très plaisir de le fournir, le canal pour le faire, M. le Président, très plaisir, et ce sera leur voeu et ce sera leur droit.

Le Président (M. Pinard): À ce stade-ci du débat, je tiens à mentionner que je vais bientôt demander l'adoption de l'amendement ou le refus de l'amendement, mais il peut aussi y avoir un sous-amendement de déposé, soit du côté ministériel ou soit du côté de l'opposition. Madame?

Mme Ouellet: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: ...si c'était possible, je demanderais une suspension. J'aimerais valider certaines informations. Peut-être que les gens du ministère pourront nous informer, nous allons valider aussi de notre côté. Vous comprenez que l'objectif de cet amendement-là est un souci de transparence, d'équité. Je ne suis pas certaine qu'effectivement, pour les ententes déjà négociées, si c'est possible de le faire, étant donné que ce n'était pas su a priori que les ententes devaient être publiques. Donc, j'aimerais ça valider un certain nombre d'informations, puis peut-être qu'on pourra ensemble trouver des amendements qui nous permettront de rendre cet amendement-là acceptable au niveau légal et commercial...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que...

Mme Ouellet: ...et en fonction des différentes ententes déjà existantes.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous désirez qu'il y ait une suspension de quelques minutes ou une suspension de l'amendement, qui pourrait être rediscuté cet après-midi?

Mme Ouellet: Je vous demanderais, pour l'instant, quelques minutes pour qu'on puisse discuter avec...

Le Président (M. Pinard): Quelques minutes? D'accord. Alors, je vais suspendre cinq minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 41)

Le Président (M. Pinard): Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux, en souhaitant que le temps demandé de suspension aura été profitable. Alors, nous en étions toujours sur l'amendement à l'article 9, l'amendement qui a été déposé par Mme la députée de Vachon.

Alors, Mme la députée, je crois que vous aviez le temps de parole, ou M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Bien là, je vais laisser ma collègue. Après ça, je reviendrai, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Pinard): O.K. D'accord. Parfait. Alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, oui, ça a été très profitable, mais ça nous a permis, là, d'échanger et de comprendre mutuellement que ça a beaucoup de ramifications. Et ce que je demanderais, c'est de suspendre cet article-là, parce qu'on va devoir faire plus de réflexion pour essayer d'arriver à une proposition qui permettrait de concilier la volonté de transparence et aussi de démontrer, dans le projet de loi, l'intention de transparence du gouvernement, sans toutefois porter préjudice à des droits constitutionnels ou des ententes de commerce internationales qui ont été signées.

Donc, vous comprenez qu'on ne peut pas réfléchir à ça en dedans de deux, trois minutes, et c'est pour ça que je vous demanderais de suspendre l'article.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. Alors, M. le ministre, un commentaire sur cette demande?

M. Simard (Dubuc): Oui. M. le Président, je ne peux pas, M. le Président, à ce moment-ci, avec tout le respect que je dois à ma collègue, là, suspendre l'article. Je vais vous expliquer pourquoi, puis...

Parce qu'en 1983, M. le Président, on a reconnu des premières nations, les 11 premières nations du Québec. On leur a indiqué à ce moment-là que nous allions, à partir de ce moment-là... puis ça, c'est sous un gouvernement du Parti québécois. Ça a été très, très bien qu'on reconnaisse les premières nations, soit dit en passant. C'est très, très correct. Et on leur a indiqué à ce moment-là que nous allions négocier d'égal à égal, de nation à nation. C'est à ce moment-là que ça a débuté.

Maintenant, à l'intérieur d'un projet de loi, M. le Président, je me verrais très mal renier qu'est-ce qui a été fait à ce moment-là en obligeant une nation à dire, à divulguer ses affaires qui ont été négociées de bonne foi avec une entreprise de gré à gré. J'ai de la difficulté avec ça. Et c'est la raison pour laquelle, là-dessus, je ne pourrai pas être négociable, M. le Président. Vous comprendrez que c'est impossible pour moi. Je demanderais même, là-dessus, que l'on vote immédiatement, M. le Président.

Mme Ouellet: ...

Le Président (M. Pinard): D'accord. Un dernier commentaire, madame.

Mme Ouellet: Oui, peut-être un dernier commentaire. Je trouve ça dommage que le ministre délégué ne nous permette pas de suspendre l'article. La volonté est que, tout à fait, les nations autochtones ont le droit de négocier, toutefois, ça ne s'adressait pas nécessairement directement aux nations autochtones. Mais les entreprises minières, lorsque le gouvernement leur octroie un permis d'explorer et d'exploiter une richesse naturelle qui appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, vient, avec ce privilège-là, une série d'obligations, et, dans ces obligations-là, il peut y avoir un besoin de... une demande de transparence. Et je crois que, si le ministre, lorsqu'il nous disait qu'il était d'accord que soient publiques les différentes ententes, et c'était sa volonté qui était exprimée, ce que je lui propose, c'est de suspendre l'article pour qu'on puisse arriver... Et j'ai tout à fait bien compris les contraintes exprimées par le personnel du ministère, et je m'engage à les prendre en considération, et donc d'essayer d'arriver avec une proposition qui permettrait de rejoindre tant la volonté du ministre délégué d'un plus grand souci de transparence et, par ce fait même, de permettre à ce que l'intention du législateur soit inscrite dans la loi en trouvant une façon qui ne porte pas préjudice.

Et vous comprendrez que, dans ces dossiers-là, ce n'est pas en dedans de deux, trois minutes où on peut trouver une solution. Donc, je demanderais la collaboration du ministre pour permettre un ajustement, donc, qui prendrait en considération tant sa volonté à lui-même, exprimée ici, en commission parlementaire.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Pontiac...

Mme L'Écuyer: C'est une question de règlement, M. le Président. Il me semble que, quand le vote est demandé, on passe au vote.

Le Président (M. Pinard): À moins qu'il y ait d'autres intervenants.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): À moins qu'il n'y ait d'autres intervenants. Alors, M. le ministre, est-ce que vous me demandez de procéder au vote immédiatement ou si vous acquiescez à la demande de la députée de Vachon?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, avec tout le respect que je dois à ma collègue, vous comprendrez, je l'ai dit tout à l'heure, je ne peux pas être négociable là-dessus, ce n'est pas possible.

Le Président (M. Pinard): Donc, on procède au vote.

M. Simard (Dubuc): On va procéder au vote.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Mme Ouellet: Est-ce que... Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui?

Mme Ouellet: J'ai validé avec les gens ici. Ce qu'on va faire, pour qu'on n'ait pas besoin de se prononcer, on va le retirer, on en déposera un autre ultérieurement.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon est tout simplement retiré. Alors, sur l'article 9, nous revenons à l'article 9 initial que nous avions suspendu. Est-ce qu'il y a autres commentaires sur l'article 9 dans son ensemble? Donc, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Bon, alors, je vous ai mentionné tout à l'heure que les articles 2, 4, 5, 9, 11, 12 et 16 du projet de loi avaient été suspendus. L'article 9 étant réglé, l'article 11 a été suspendu, l'article 4 et 5 également.

Si je reviens à l'article 4, nous avions suspendu... L'article 4 se lisait comme suit: L'article 5 de cette loi est remplacé par le suivant:

«5. Les substances minérales de surface appartiennent au propriétaire du sol lorsqu'elles se trouvent dans des terres qui ont été concédées par l'État à des fins autres que minières.»

Et je crois que l'article avait été suspendu parce que vous aviez demandé au ministre -- écoutez, là, j'y vais de mémoire, là -- vous aviez demandé au ministre, je pense, une liste des lots qui avaient été concédés. Est-ce exact?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oh! Excusez-moi. Et il y a un amendement qui a été déposé également, un amendement qui disait: L'article 4 du projet de loi n° 14 modifiant l'article 5 de la Loi sur les mines est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le ministre rend public, la liste des sites visés, l'exploitant, et le cas échéant les redevances applicables.»

Cet amendement n'avait pas été retiré, et on n'avait pas non plus débuté la discussion là-dessus.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous avez le temps imparti à chacun des députés? Bon, alors, est-ce que vous désirez qu'on débute le travail sur l'article 4, sur l'amendement, ou bien si vous préférez qu'on poursuive?

Une voix: ...

**(12 h 50)**

Le Président (M. Pinard): O.K., on y va sur l'amendement. Donc: «Le ministre rend public, la liste des sites visés, l'exploitant, et le cas échéants les redevances applicables.»

Alors, Mme la députée de Vachon, vous aviez utilisé 3 min 10 s... non, ça... Excusez-moi. Alors, c'est le temps qu'il vous reste, 3 min 10 s, madame. Et, M. le ministre, vous n'aviez pas pris de temps de parole sur cet amendement. Alors, est-ce que vous êtes prêt, M. le ministre, à utiliser votre temps de parole sur l'amendement?

M. Simard (Dubuc): Non, mais je vais laisser la parole à ma collègue, puis après ça je verrai, M. le Président, là, parce que je reprends connaissance de l'amendement actuellement.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, il vous reste 3 min 10 s, à moins qu'un de vos collègues...

Mme Ouellet: Oui. Le ministre s'était engagé à nous fournir -- et c'est pour ça qu'on avait suspendu l'amendement -- nous fournir l'ensemble des noms des exploitants. Donc, j'imagine que, si on rouvre aujourd'hui, c'est parce qu'ils ont déposé le document?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est ça, on va retarder parce que c'est plus long que je pensais. L'objectif, c'est de déposer justement cette liste-là, on va le faire.

Le Président (M. Pinard): Donc, nous resuspendons les travaux sur l'article 4...

M. Simard (Dubuc): Oui, au niveau... sur l'article 4.

Le Président (M. Pinard): ...et sur l'amendement à l'article 4. D'accord.

M. Simard (Dubuc): Puis, lorsque nous aurons nos outils, on va continuer.

Le Président (M. Pinard): O.K. L'article 5 avait également été suspendu. L'article 5 se lit comme suit: L'article 6 de cette loi est remplacé par le suivant:

«6. Le locataire d'une terre louée par l'État à des fins autres que minières peut utiliser, pour ses besoins domestiques et sur le territoire visé par son bail, les substances minérales de surface.»

Je crois que vous aviez demandé la suspension de l'article 6, Mme la députée de Vachon, parce que les deux allaient dans le sens du travail qui avait été fait sur le gravier et le sable. C'est bien cela? Est-ce qu'on suspend de nouveau?

M. Simard (Dubuc): Pour les mêmes raisons, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Parfait. Alors...

M. Simard (Dubuc): ...lorsqu'on va avoir nos outils, on va continuer.

Le Président (M. Pinard): ...nous, on enregistre ça là, et soyez sûrs qu'on va y revenir. Donc, à ce compte-là, nous sommes rendus maintenant à l'article 11. L'article 11 se lit comme suit: Alors, l'article 14 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au paragraphe 3°» par «aux paragraphes 3° et 4°»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «, qu'il soit exempt ou non de l'inscription au bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière,».

Alors, oui, je me rappelle des discussions qu'on a eues sur les droits qui étaient enregistrés au registre des droits réels et au registre droits miniers. Alors, est-ce qu'on avait eu un amendement là-dessus, Mme la secrétaire? Non. O.K. Alors, on était au niveau de la discussion sur l'article 11.

Alors, à l'article 11, Mme la députée de Vachon, vous avez un temps de parole de 17 min 55 s.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je crois qu'on avait déjà fait une bonne partie de la discussion sur cet amendement-là. En fait, ce qu'on cherchait aussi à savoir, c'est où est-ce qu'étaient transcrits les transferts, et que, dans le fond, ce n'étaient que les transferts, là, liés aux actes relatifs, donc des choses qui provenaient du tiers, qui devaient être inscrites, que toutes les informations qui appartenaient au gouvernement, là, elles pouvaient suivre dans le registre. Parce qu'on est dans le registre, hein, on est toujours dans les devoirs du registraire et ce qui est dans le registre.

Donc, l'inscription des transferts de droits est inscrite dans le registre public sous la présentation d'une copie de l'acte qui l'atteste et le paiement, là, des frais fixés, donc... Et j'avais validé, là, si on devait ajouter le 13.1, et on m'avait confirmé qu'on n'avait pas besoin de l'ajouter au paragraphe, puisque c'était une information qui provenait du gouvernement, donc qui resterait, là, à l'intérieur du registre.

Donc, pour moi, ça faisait pas mal le tour, là, sur cette question-là, je pense qu'on avait...

Le Président (M. Pinard): C'est beau? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 11? Donc, est-ce que l'article 11 est dûment adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. O.K. 11, adopté. Alors, on était rendu maintenant... 12. Nous en sommes maintenant à l'article 12.

Mme Ouellet: Sur l'article 12, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui, l'article 12 que je vais lire comme suit: L'article 17 de cette loi est modifié par l'insertion, après le mot «favoriser», de «, dans une perspective de développement durable,». Oui, madame.

Mme Ouellet: On avait suspendu cet article-là hier soir puisqu'il est en lien avec une décision qui sera rendue concernant l'article... les «attendus que», je crois, c'était l'article 2, une décision de recevabilité sur l'article 2. Donc, on les traiterait...

Le Président (M. Pinard): Donc, on le maintient suspendu. D'accord? O.K.

Bon, 12, attendez, ça fait 14, 15, 16. L'article 16:

L'article 32 de cette loi est modifié:

1° par la suppression du paragraphe 1°;

2° par la suppression, dans le paragraphe 4°, des mots «du paragraphe 1° du premier alinéa»; et

3° par la suppression du paragraphe 5°.

Discussion sur l'article 16 qui avait été suspendu hier.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, je tiens à vous mentionner que l'article 16.1 a été ajouté hier, et dûment adopté. O.K., donc, l'article 16 comme tel. Est-ce que lui aussi a une relation directe avec l'article 2?

Mme Ouellet: Non. Celui-là avait été suspendu parce qu'il était en lien avec l'article... l'amendement qu'on a voté -- c'est ça que j'essaie de retrouver, là -- était en lien avec l'article 304 et 304.2 de la loi. Donc, je crois que c'était l'article 91 du projet de loi, un article qu'on sait qu'on devra...

Le Président (M. Pinard): Ça va, madame, je viens de comprendre, vu que je... 304.1, 304.2, comme ces articles n'ont pas encore été adoptés, alors vous avez accepté conjointement d'attendre l'adoption de cet article-là, parce qu'on ne peut présumer de rien. Donc, l'article 16 sera discuté lors de l'étude des articles...

Donc, nous revenons maintenant à?

Une voix: L'article 22.

Le Président (M. Pinard): À l'article 22. Bon. Alors, avant d'entreprendre les discussions sur l'article 22, comme président, je constate l'heure et je vous invite à prendre un excellent repas, et nous serons de retour tous ensemble à 15 heures, cet après-midi.

Alors, bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

 

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues. Nous reprenons nos travaux... La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande donc à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Nous étions, lors de la suspension de nos travaux, ce matin, à l'étude de l'article 22 du projet de loi. Avant de vous céder la parole, M. le ministre, je vous avais mentionné que j'étais pour déposer aujourd'hui même ma décision concernant la recevabilité d'une motion d'amendement au projet de loi n° 14 qui avait été déposée par Mme la députée de Vachon, qui est en même temps critique officielle de l'opposition en matière de mines.

Mme la députée de Vachon avait déposé un amendement à l'article 2 en ajoutant, après le cinquième alinéa, l'alinéa suivant:

«Considérant la nécessité que la population québécoise tire le maximum de richesse de l'exploitation minière, les droits versés à l'État doivent être calculés selon la valeur du minerai extrait et selon les profits excédentaires de l'exploitation.»

**(15 h 10)**

Donc, j'avais pris cette motion en délibéré, et je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la recevabilité de la motion d'amendement présentée, comme je le disais tout à l'heure, par Mme la députée de Vachon à notre séance du 6 octobre dernier.

L'article 2 du projet de loi n° 14 sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable introduit un préambule à la Loi sur les mines. La motion d'amendement présentée par Mme la députée de Vachon vise, pour sa part, à insérer, après le cinquième considérant de ce préambule, un nouveau considérant qui se lirait comme suit:

«Considérant la nécessité que la population québécoise tire le maximum de richesse de l'exploitation minière, les droits versés à l'État doivent être calculés selon la valeur du minerai extrait et selon les profits excédentaires de l'exploitation.»

Plusieurs députés ont soutenu qu'un tel amendement serait irrecevable parce qu'il irait à l'encontre du principe de l'initiative financière de la couronne. J'aborderai donc d'abord cet aspect de la question.

Le principe dit de l'initiative financière de la couronne voulant que seul un ministre puisse présenter une motion ayant une incidence financière est prévu à l'article 192 de notre règlement. Ce dernier prévoit que, et je cite:

«Seul un ministre peut présenter une motion visant:

«1° l'engagement de fonds publics;

«2° l'imposition d'une charge aux contribuables;

«3° la remise d'une dette envers l'État;» et,

«4° l'aliénation de biens appartenant à l'État.

«Cette règle ne s'applique pas à une motion n'exprimant qu'une idée générale ou une opinion sur les matières énumérées ci-dessus.»

La jurisprudence a élaboré au fil des ans plusieurs critères servant à établir si une motion porte atteinte au principe de l'initiative financière de la couronne. Un de ces critères est essentiel: il faut que la mesure proposée soit exécutoire. Or, la nature même du préambule d'un projet de loi fait en sorte que la mesure ne peut être exécutoire.

En effet, le premier alinéa de l'article 40 de la Loi d'interprétation mentionne que «le préambule d'une loi en fait partie et sert à en expliquer l'objet et la portée». À l'égard du rôle devant être joué par le préambule d'une loi, les auteurs Sparer et Schwab précisent ceci: «Il s'agit d'un texte rare dans la législation, texte qui n'énonce pas de règle portant force obligatoire directe, mais plutôt les principes généraux d'ordre politique qui [sous-entendent] la législation qui suit. La rédaction des préambules est donc plus un exercice de rhétorique politique qu'un exercice de rédaction de la norme juridique», fin de la citation.

Ainsi, le préambule d'une loi ne peut avoir force exécutoire propre, indépendante du dispositif du projet de loi. Tout au plus peut-il servir, comme le mentionne la Loi d'interprétation, à en expliquer l'objet et la portée. Pour cette raison, je ne peux en arriver à la conclusion que la motion d'amendement proposée par Mme la députée de Vachon est irrecevable pour le motif qu'elle contrevient à l'article 192 de notre règlement.

Cela dit, je passerai maintenant à un autre aspect de la question de la recevabilité de la motion d'amendement, portant cette fois sur le contenu de la motion d'amendement. Dans une récente décision, la jurisprudence a établi qu'il revient au ministre de juger si, oui ou non, un projet de loi doit contenir un préambule. Une décision de Geoffrey Kelley, le 5 juin 2009.

La jurisprudence a également reconnu que la faculté d'amender ultérieurement le préambule d'un projet de loi est passablement restreinte, puisque cette possibilité est tributaire du contenu même de la loi à laquelle le préambule réfère.

À cet égard, la présidence mentionnait ceci dans une décision rendue en 1991: «Les amendements au préambule [...] du projet de loi ne sont recevables que dans la mesure où ils découlent de ceux apportés aux articles du projet de loi. [Les] amendements au préambule sont acceptables lorsqu'on a apporté au projet de loi des amendements qui les rendent nécessaires. Les modifications de fond à un préambule sont donc irrecevables, à moins qu'elles ne paraissent nécessaires pour préciser le texte du projet de loi modifié ou à des fins d'uniformité.» Fin de la citation. C'est une décision de Claude Dauphin rendue le 17 juin 1991.

Cela dit, la présidence constate que la manière dont les articles du projet de loi s'articulent pose un problème pratique au niveau de la procédure parlementaire. En effet, tel que je l'ai dit dans ma décision, les modifications possibles au préambule découlent normalement des changements qui auraient pu être apportés au cours de l'étude du dispositif du projet de loi. Bien qu'en l'espèce le préambule soit introduit dès l'article 2 du projet de loi, il faut s'inspirer de la pratique suivie dans les autres projets de loi, où le préambule est étudié à la fin. Faire autrement limiterait la possibilité pour la commission de tenir compte des modifications apportées dans le projet de loi afin de les refléter, le cas échéant, dans le préambule, ce qui n'est pas souhaitable. Pour ces raisons, je suspends l'étude de l'article 2, et nous y reviendrons lorsque tous les autres articles du projet de loi auront été étudiés.

Ça va? Questions sur la décision? Alors, merci beaucoup. Donc, l'article 2, tel que je le mentionne, ne sera discuté que lorsque tous les autres articles du projet de loi auront été étudiés, analysés. Et nous revenons...

Cette décision ayant été lue et déposée, nous revenons maintenant à l'article 22. L'article... Oui, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, avant de passer à l'article 22, si vous permettez, je voudrais déposer... À l'article 4, la députée de Vachon nous avait demandé une liste, que nous avons reçue et que je voudrais justement déposer.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous êtes prêts maintenant à étudier l'article 4?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, la liste est déposée?

M. Simard (Dubuc): Oui. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Merci. Je vais suspendre...

M. D'Amour: M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui?

M. D'Amour: Est-ce que nous pourrions avoir une copie de la décision que vous avez rendue?

Le Président (M. Pinard): Oui, effectivement. On en fait faire des copies pour tout le monde.

M. D'Amour: Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, durant la période où notre adjointe va vous remettre une copie de ça... de la décision, je pense que le point majeur est la situation du préambule. Lorsque le préambule est à la fin du projet de loi, on a déjà étudié tous les articles du projet de loi et on peut ajuster le préambule en fonction de ce que comporte la loi. Mais, si on le met en début d'un projet de loi, on ne sait pas de quelle façon le projet de loi va se traduire pendant les 104 articles que nous étudions; donc, c'est le sens même. Et c'est une nouvelle façon, là, que les légistes ont trouvée pour travailler, mais, au niveau de la procédure parlementaire, il va falloir qu'il y ait une adaptation, là.

M. Simard (Dubuc): Puis c'est logique.

Le Président (M. Pinard): Et on a insisté énormément sur ce caractère... sur cette façon de faire qui ne permettra pas... À un moment donné, dans toutes les commissions parlementaires, si on commence à travailler comme ça, on va avoir un sérieux problème au niveau de l'étude des articles et de l'étude du préambule. Alors...

**(15 h 20)**

M. Simard (Dubuc): Absolument, parce que c'est... normalement le préambule annonce le projet de loi.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Simard (Dubuc): Ça fait que, si on n'a pas...

Le Président (M. Pinard): Mais on ne peut pas modifier le... On ne peut pas modifier le préambule, O.K.? Seul le ministre peut modifier le préambule, ou encore les députés peuvent modifier le préambule, si effectivement le préambule est conforme à ce qu'il y a dans le projet de loi.

M. Simard (Dubuc): Exact.

Le Président (M. Pinard): Mais, tant et aussi longtemps que le projet de loi n'est pas vidé, on ne peut pas connaître la substance du projet de loi, donc on ne peut pas savoir qu'est-ce qui peut être mis puis qu'est-ce qui peut être retiré du préambule.

M. Simard (Dubuc): Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Or, c'est...

Mme Daigle (Danie): Bien, moi, les fois où j'ai travaillé avec un préambule, l'étude se faisait à la fin de la loi, pas au début.

Le Président (M. Pinard): Exact. C'est un peu, là... Comment dirais-je? C'est un peu une nouvelle jurisprudence qui va devoir être possiblement suivie ou modifiée par la suite. Je ne connais pas les décisions des autres présidences de commission, mais il n'en demeure pas moins que normalement le préambule, les titres et tous les chapitres, c'est à la fin complètement de l'étude d'un projet de loi...

Mme Daigle (Danie): Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): ...qu'on les adopte ou qu'on les modifie, et non pas en début.

Mme Daigle (Danie): Oui.

Le Président (M. Pinard): Et là on se retrouve pris un peu avec ça. Comme, aussi, vous vous rappelez, cette semaine, on a discuté aussi d'un titre, tout le monde semblait être d'accord pour modifier un certain titre, mais, les titres, on ne les adopte pas tout de suite, on les adopte seulement à la toute fin. Alors, on a pris une note au niveau du secrétariat pour revenir à ce point-là lorsqu'on arrivera à la fin du projet de loi.

Mais tout ça pour vous dire que ça ne vous enlève absolument pas le pouvoir et le privilège que le ministre a de toujours disposer d'un préambule comme il le veut bien en disposer, mais il en demeure qu'il peut être corrigé, si effectivement vous corrigez votre projet de loi.

M. Simard (Dubuc): Exact.

Le Président (M. Pinard): Si vous déposez une série d'amendements qui modifient substantiellement votre projet de loi, vous allez vouloir aussi que le préambule soit corrigé pour...

M. Simard (Dubuc): Une décision sage, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...concorder avec...

Oui. Donc, tout le monde a reçu... et nous allons procéder... nous allons revenir non pas au 22, mais nous allons revenir à l'article 4. D'accord?

L'article 4. L'article 5 de cette loi est remplacé par le suivant:

«5. Les substances minérales de surface appartiennent au propriétaire du sol lorsqu'elles se trouvent dans [les] terres qui ont été concédées par l'État à des fins autres que minières.»

Alors, Mme la députée de Vachon, est-ce que vous avez des questions ou des interventions sur l'article 4?

Mme Ouellet: Oui. En fait, deux choses -- parce que je sais que là le temps est limité: il y a le ministre qui devait déposer des informations; et je demanderais aussi, avec consentement du ministre, si on pouvait prolonger les débats, parce que certaines clarifications... je vous demanderais un 15 minutes pour pouvoir avoir certaines clarifications. On n'a pas eu le temps de valider, là. Il y a un ensemble de matières qui sont enlevées, et je voudrais qu'on puisse clarifier cette section-là avant qu'on puisse procéder.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Pour donner la chance, M. le Président, à ma collègue de...

Le Président (M. Pinard): Ça va permettre d'accélérer les travaux.

M. Simard (Dubuc): ...de faire les vérifications nécessaires, on va passer... on va surseoir à l'article 4 et, demain, on pourra reprendre l'article 4, si ça peut aider, là.

Mme Ouellet: On peut le faire maintenant. Ce que je demande au ministre, c'est s'il accepte de prolonger le temps, parce que, moi, au niveau du temps, il ne me reste que trois minutes, à moins de déposer un amendement, et je vous demanderais, de consensus, si vous donnez du temps. Sinon, je me verrai dans l'obligation de déposer un amendement. Mais je pense...

Le Président (M. Pinard): Alors...

Mme Ouellet: ...qu'on pourrait éviter ça pour...

Le Président (M. Pinard): ...donner un amendement, c'est reconnaître un 20 minutes supplémentaire, alors que le temps qui est demandé est approximativement de 15 minutes. Alors, on pourrait suspendre... Également, je pourrais suspendre.

Mme Ouellet: On peut suspendre aussi, là.

Le Président (M. Pinard): On peut suspendre les travaux puis régler ça, et puis après ça on va accélérer le... O.K.?

Alors, je suspends donc les travaux pour...

M. Simard (Dubuc): Quelques minutes.

Le Président (M. Pinard): ...quelques instants.

M. Simard (Dubuc): O.K.

(Suspension de la séance à 15 h 24)

 

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Pinard): Alors, tout simplement expliquer aux gens qui nous écoutent, c'est que nous avons eu une série d'amendements qui ont été déposés. Il y avait des pièces qui avaient été demandées. Le ministre nous a déposé des pièces qui sont actuellement à l'étude par l'opposition officielle, et, de la façon que nous allons fonctionner, c'est, dans quelques minutes, nous allons entreprendre l'étude de l'amendement à l'article 4.

L'amendement se lit comme suit: L'article 4 du projet de loi n° 14 modifiant l'article 5 de la Loi sur les mines est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant: «Le ministre rend public la liste des sites visés, l'exploitant, et le cas échéant les redevances applicables.»

Et j'ai indiqué tout à l'heure à Mme la ministre... Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines qu'il lui restait un temps de parole de 4 minutes sur l'amendement, 4 minutes parce que, son temps initial, elle avait droit à 20 minutes, et elle en a déjà utilisé 16. Donc, il lui reste un temps de parole de 4 minutes sur l'amendement. Et par la suite, si l'amendement est adopté, est accepté par les collègues parlementaires, à ce moment-là, nous reviendrons sur la proposition principale à l'article 4, qui aura été dûment amendé, pour discussion ou pour adoption. Alors, voici où nous en sommes.

Et, à ce stade-ci, est-ce que, Mme la députée de Vachon, est-ce que vous êtes prête à... Oui? Alors, je vous cède la parole, madame.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Peut-être, dans un premier temps, je pourrais demander au ministre s'il peut nous présenter le tableau qu'il a déposé.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): D'accord. Je vais demander à une personne qui m'accompagne, M. le Président, je vais demander à Mme Danie Roy...

Mme Ste-Croix (Lucie): Ça va être moi.

M. Simard (Dubuc): Ah! ça va être... Excusez-moi, ça va être... excusez, ça va être Mme Lucie...

Mme Ste-Croix (Lucie): ...Ste-Croix.

M. Simard (Dubuc): ...Ste-Croix qui va faire la présentation du tableau, parce que c'est un outil avec lequel elle travaille journalièrement. C'est beaucoup plus facile.

Le Président (M. Pinard): Alors, madame, je vous prierais de vous identifier, avec votre titre, pour fins d'enregistrement, s'il vous plaît.

Mme Ste-Croix (Lucie): Certainement, M. le Président, merci. Alors, mon nom est Lucie Ste-Croix. Je suis directrice générale de la gestion du milieu minier au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Alors, il vous a été remis un tableau qui fait la liste de tous les baux de substances minérales de surface actifs en date d'hier sur des terres privées ou mixtes au Québec. Alors, ça vous donne un total de 43 baux qui pourraient être visés par l'article 4 du projet de loi n° 14. Alors, malgré le fait que, dans la copie que vous avez, on perd un petit peu de détail, là, dans ce qui est surligné en gris... On vous remettra, j'imagine, dans quelques minutes, là, une copie qui vous donnera plus de subtilités dans les niveaux de gris. Alors, ce qu'on voit sur ce tableau-là, c'est qu'il y a sept baux qui sont identifiés et qui font partie de la délégation de gestion de diverses fonctions du ministère des Ressources naturelles et de la Faune vers certaines MRC, selon une entente qui avait été signée par l'ancienne ministre des Affaires municipales, Mme Normandeau, avec les associations municipales. Il y avait différentes activités sous le contrôle du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, dont la gestion de l'exploitation du sable et du gravier, qui ont fait l'objet d'une délégation. Et, dans le tableau que vous avez devant vous, il y a sept baux qui sont identifiés comme tels. Alors, ce sont des baux qui sont situés en terres privées qui font l'objet maintenant de la gestion par la MRC concernée.

Dans le tableau que vous avez sous les yeux, il y a également 13 baux qui sont identifiés comme étant situés sur des terres privées sur lesquelles il n'y a pas eu de délégation de gestion à la MRC. Et il y a également 23 baux qui sont identifiés comme se retrouvant en terres mixtes. Je vous explique ce que le mot «mixte» veut dire, c'est que, sur une terre, il peut y avoir une portion... il y a une portion privée et une portion publique. Sur les lots mixtes, là, ce qu'on appelle les lots mixtes, il y a une portion privée, une portion publique. Et malheureusement on n'est pas en mesure de donner exactement le niveau de détail qui est escompté. Et nos collègues du secteur du territoire nous fournissent cette information-là, et c'est cette information-là qu'on vous transmet.

Alors, au total, il y aurait donc 43 baux, en date d'hier, si on adoptait l'article 4 du projet de loi n° 14, qui seraient visés par cette disposition-là.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Et, pour les redevances, pour ces 43 baux là, est-ce que c'est le 87 000 $ auquel vous faisiez référence la dernière fois, dont on discutait, qui serait la redevance liée à ces 43 baux là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est 82 000 $, si ma mémoire est bonne, et ça comprend le loyer et les redevances.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Simard (Dubuc): C'est une moyenne sur cinq ans. On m'indique que c'est une moyenne sur cinq ans, effectivement.

Mme Ouellet: Par année? 82 000 $ par année?

M. Simard (Dubuc): Exact.

Mme Ouellet: Pour les 43 baux.

M. Simard (Dubuc): C'est ça.

Mme Ouellet: O.K. Donc, ça nous donne l'information qu'on demandait, je pense que c'est assez complet. Là, suite à certaines discussions qu'on a eues...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Non, juste un point d'éclaircissement, parce que, quand vous avez mentionné l'ensemble des 43 SMS, c'est des lots... Vous avez expliqué un peu le «mixte». Je vois que, dans le Nord-du-Québec, territoire Eeyou Istchee, est-ce qu'il y a une partie qui serait sur des terres de catégorie I ou... Parce qu'il n'y a pas de terres mixtes ou privées ou... Dans le Nord-du-Québec, c'est toutes des terres publiques? Et, s'il y en a, juste pour ma culture, j'aimerais savoir où.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le ministre, ou Mme Ste-Croix, ou Me Daigle?

M. Simard (Dubuc): Je vais passer la parole à Mme Ste-Croix.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Alors, je ne peux pas vous répondre dans le fin détail, mais je peux vous dire que, probablement, ce serait sur des terres de catégorie I, qu'on pourrait assimiler à des terres privées. Alors, il est possible que les baux que vous voyez à cet endroit aient été consentis sur des terres de catégorie I.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Ce serait probable, à mon avis, mais ce serait surprenant qu'ils soient exploités par la Société de développement de la Baie-James, la Société d'énergie de la Baie James, si, étant en terres de catégorie I... Mais c'est juste à titre plus d'information que d'autre. Je pense aussi que ça pourrait être en terres de catégorie I. C'est les titulaires qui me surprennent, qui sont deux titulaires qui ne sont pas partie prenante, là, d'un organisme ou d'une organisation des Cris. En tout cas, le reste, ce n'est pas...

Le Président (M. Pinard): Je m'excuse, M. le député d'Ungava, là. En tout cas, peut-être qu'il y en a qui vous suivent, là, mais, moi, comme président, là, je ne vous suis absolument pas.

M. Ferland: Je m'excuse de vous avoir perdu, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, voulez-vous me...

Des voix: ...

M. Ferland: J'en ai perdu plus qu'un, je pense.

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, voulez-vous recommencer, s'il vous plaît?

M. Ferland: Non, c'est parce que, sur les terres de catégorie I, comme on vient de le mentionner, les terres de catégorie I, c'est uniquement les limites territoriales d'un village autochtone, village cri. Puis, sur les terres de catégorie I, elles sont divisées en deux, IA et IB, IA qui relèvent des affaires... du fédéral, des affaires autochtones, donc du ministère des Affaires indiennes, et IB, qui sont considérées... qui relèvent du Québec. Après ça, vous avez les terres de catégorie II qui sont réservées exclusivement pour les Cris, pas pour l'exploitation de la ressource, mais pour la chasse, la pêche et la trappe. Et il y a les terres de catégorie III, c'est la grande... à peu près 83 % du territoire géographique, du territoire de la Baie-James, ou Eeyou Istchee, qui sont des terres publiques.

Ça fait que c'est pour ça que je posais la question, sur le territoire, dans la région, des exploitants sur des terres privées ou mixtes. C'est ça qui me surprenait, parce que ça n'existe, à toutes fins pratiques, pas. Donc, c'est pour ça que j'amenais la question à l'effet... et on me répond que ça pourrait être sur des terres de catégorie I, ça pourrait être ça. Je ne sais pas si j'ai démêlé... M. le Président, est-ce que ça va mieux?

Le Président (M. Pinard): On va à l'école à tous les jours, vous savez.

M. Ferland: Merci. Ça me plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Et on s'instruit. À votre contact, on s'instruit. Mme St-Germain, est-ce que vous avez un complément à ajouter?

Mme Ste-Croix (Lucie): Ste-Croix.

Le Président (M. Pinard): Mme Ste-Croix. Excusez-moi.

Mme Ste-Croix (Lucie): Je pourrais ajouter que, si effectivement ces baux-là étaient émis sur des terres de catégorie I, le consentement du conseil de bande est nécessairement requis. Et en aucun cas un tel bail ne serait émis sur des terres de catégorie I sans avoir ce consentement-là.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Merci, madame.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Donc, les terres de catégorie I seraient cataloguées comme étant des terres privées, à ce moment-là, selon les termes utilisés. C'est ça?

Le Président (M. Pinard): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Il est possible que, dans l'extraction informatique qui a été effectuée ici, les terres de catégorie I aient été assimilées à des terres privées.

Le Président (M. Pinard): Ça va?

M. Ferland: Bien, je trouve... juste une petite note.

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y.

M. Ferland: Je trouvais important de le soulever, parce que, dans l'analyse détaillée, on va revenir sur des articles où il sera mention également de spécificités pour les territoires conventionnés, ou pour les premières nations, pour... Ça fait partie un peu de l'explication, là, pour le volet pédagogique, si on veut, de l'exercice.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

M. Ferland: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Donc, je reviens maintenant à Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Toujours sur l'amendement?

Mme Ouellet: Toujours sur l'amendement, s'il reste du temps. Donc, ça nous donne l'information sur le passé. Donc, on voit que dans le passé, et ça m'avait été dit, il n'y avait pas eu beaucoup de terres de l'État, depuis 1970, qui ont été concédées. Et on m'a dit que l'État -- et j'aimerais ça que vous me le confirmiez -- dans le futur, n'avait pas -- puis c'est aussi au ministère des Ressources naturelles que se gère le territoire -- que l'État ne vendait plus, ne concédait plus de terres, procédait autrement. Donc, j'aimerais ça que vous m'expliquiez, parce que ça nous indique, pour le futur, qu'est-ce que... c'est quoi, l'ampleur de ce qu'on peut perdre dans le futur, et ça a une grosse incidence. J'aimerais ça avoir l'explication, là, du côté ministériel.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Oui, effectivement, pour répondre à ma collègue députée de Vachon, c'est qu'on loue des terres. La plupart du temps, je vous dirai, on loue des terres. Lorsqu'on cède des terres, c'est une exception, c'est... Vous comprendrez qu'à ce moment-là il y a des vérifications importantes qui se font, et c'est une exception, parce que le gouvernement fait des baux à long terme pour faciliter les choses. Maintenant, on ne cède pas des terres. Si ça peut répondre à la députée de Vachon.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Ça répond à la question, parce que, sinon, il aurait pu y avoir un impact dans le futur avec l'article, donc de se priver de sources de revenu importantes, si l'État continuait à vendre des terres. Donc, si vous me dites: C'est de façon très, très exceptionnelle, donc ça va être de la location, donc, à ce moment-là, ça va être sur des terres de l'État et ça va être sous location, et à ce moment-là les redevances pourront s'appliquer aussi sur les substances minérales de surface. Donc, moi, ça me satisfait.

Ce que je vous propose, étant donné que toutes les informations ont été déposées, tant la liste des sites visés, l'exploitant, que le montant total de redevances applicables, on pourra retirer l'amendement, il n'est plus nécessaire, parce que c'est juste les informations passées qu'on couvrait par cet amendement-là, et elles sont déjà déposées officiellement dans le suivi, là, de la commission parlementaire.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le retrait de l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon?

Des voix: Consentement.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Consentement? Merci. Donc, nous revenons à l'article 4 non amendé, et vous avez encore des temps de parole sur l'article 4 non amendé. S'il y a des interventions, je vais les prendre. Aucune intervention?

Mme Ouellet: Bien, peut-être juste une de curiosité, ça ne prendra pas beaucoup de temps. Je suis... Dans l'article 4, il y a toute la question... dans ce qu'on enlève, et j'étais surprise de le voir, parce que, quand on énumère quelles sont les substances minérales de surface, on retrouve l'eau minérale, et ce n'est pas dans la définition qu'on a au début du texte. Est-ce que...

Le Président (M. Pinard): Alors, grave question pour ceux qui sont des buveurs d'eau minérale.

Mme Ouellet: C'est mon ancienne vie de présidente d'Eau Secours! qui refait surface.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce qu'on est en mesure de répondre à une définition de l'eau minérale?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, est-ce que vous me permettez une question d'éclaircissement?

Le Président (M. Pinard): Bien, allez-y, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je veux bien comprendre la députée de Vachon pour lui donner une réponse, avec les gens qui m'accompagnent, sauf que... où vous avez vu ça?

Mme Ouellet: Dans l'ancien article 5 de la Loi sur les mines, que l'article 4 du projet de loi n° 14 vise à remplacer, il y avait une nomenclature des substances minérales de surface visées par l'article 5 le la Loi sur les mines, et, dans la nomenclature, on retrouve des choses standards, là, sable, gravier, pierre à construire, etc., et, tout d'un coup...

Le Président (M. Pinard): Non, non, continuez, continuez, on enregistre.

Mme Ouellet: ...à sculpture ou à chaux, le calcaire pour fondants, la pierre à meule et à aiguiser, le gypse, l'argile commune utilisée dans la fabrication de matériaux de construction, de brique réfractaire, de poterie ou de céramique, l'eau minérale, la terre d'infusoire ou tripoli, la terre à foulon, la tourbe, la marne, l'ocre et la stéatite, pourvu qu'elles soient, à l'état naturel...

Le Président (M. Pinard): Bon, alors il y a effectivement une substance qui est un peu hors de l'ensemble de l'énumération, qui est l'eau minérale. Et moi qui est un fort buveur d'eau minérale...

M. Simard (Dubuc): Moi aussi.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que vous êtes en mesure de répondre à cette question?

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser Me Daigle...

Le Président (M. Pinard): Qu'est-ce que l'eau minérale vient faire dans cette nomenclature?

M. Simard (Dubuc): Je vais demander à Me Daigle de répondre, si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Est-ce que je dois m'identifier aujourd'hui?

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Daigle (Danie): Danie Daigle, avocate légiste pour le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. C'est que, vous voyez, la définition de «substances minérales», à l'article 1, de la loi, comprend toutes les substances, exclut tous les liquides, sauf l'eau non gazeuse, O.K.? Donc, l'eau minérale est une substance minérale, puis ça faisait partie des substances minérales qui étaient considérées de surface, là, c'est juste ça.

Le Président (M. Pinard): Parce qu'elle est non gazeuse, elle est considérée comme étant...

Mme Daigle (Danie): Elle est gazeuse, l'eau minérale.

Le Président (M. Pinard): Elle est gazeuse.

Mme Daigle (Danie): L'eau plate, qui est...

Mme Ouellet: Non, l'eau minérale est considérée comme une substance minérale de surface.

Mme Daigle (Danie): Oui, c'est ça.

Mme Ouellet: O.K.

Le Président (M. Pinard): Ça va?

Mme Daigle (Danie): Parce que ce n'est pas de l'eau... juste de l'eau potable...

Le Président (M. Pinard): Parce que ce n'est pas de l'eau pure.

Mme Daigle (Danie): Ce n'est pas de l'eau en minéraux.

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a autres questions sur l'article 4? Non? Alors, est-ce que l'article 4 est maintenant adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci beaucoup. Nous allons poursuivre avec l'article 5. Mme la députée de Vachon...

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Vous aviez demandé de suspendre l'article 5 tant qu'on ne réglerait pas l'article 4.

Mme Ouellet: C'est ça.

Le Président (M. Pinard): L'article 4 étant réglé, nous arrivons à l'article 5:

5. L'article 6 de cette loi est remplacé par le suivant:

«6. Le locataire d'une terre louée par l'État à des fins autres que minières peut utiliser, pour ses besoins domestiques et sur le territoire visé par son bail, les substances minérales de surface.»

Peut-être un léger retour, M. le ministre? Vous aviez été... ça avait été bien, l'explication que vous aviez donnée.

M. Simard (Dubuc): Oui, je vais le lire: «Il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'abandon, à l'article 5, au propriétaire du sol de toutes les substances minérales de surface, quelle que soit la date de concession de la terre. Cependant, il y a lieu de conserver le droit des locataires de l'État d'utiliser les substances minérales de surface sur leur territoire faisant l'objet du bail.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: C'était de la concordance, donc...

Le Président (M. Pinard): Ça va?

Mme Ouellet: Ça va.

Le Président (M. Pinard): Donc, autres commentaires? Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, Mme la secrétaire, nous sommes rendus maintenant à l'article 22? 12? O.K. Je vous demanderais de passer maintenant à l'article 12. L'article 12:

L'article 17 de cette loi est modifié par l'insertion, après le mot «favoriser», de «, dans une perspective de développement durable,».

M. le ministre, sur l'article 12.

M. Simard (Dubuc): L'article 12, M. le Président, c'est: L'objet de la loi, qui est de viser à favoriser la mise en valeur des ressources minérales, devra s'exercer dans une perspective de développement durable. Le développement durable s'entend de la notion prévue à l'article 2 de la Loi sur le développement durable. Le développement durable doit faire partie des décisions prises par le ministère, par le ministre, en conformité avec les dispositions de cette loi. Ceci permettra de concrétiser l'obligation de l'administration de s'engager dans une démarche de développement durable, tel qu'exigé par la Loi sur le développement durable.

À l'article 2 de la Loi sur le développement durable: «Dans le cadre des mesures proposées, le "développement durable" s'entend d'un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre [à leurs] leurs. Le développement durable s'appuie sur une vision à long terme qui prend en compte le caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique des activités de développement.» Voilà, M. le Président, au niveau des explications.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. En fait, je vous demanderais de suspendre, et je demanderais la collaboration du côté ministériel, de suspendre jusqu'à demain afin que mon collègue et député de Rousseau soit présent pour l'étude de cet article-là.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a un problème? Non.

M. Simard (Dubuc): Pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Donc, j'acquiesce à votre demande, puisqu'il y a accord, consensus alentour de cette table. Donc, l'article 12, maintenant, sera discuté demain, si la commission est appelée, bien entendu. L'article... après 12, c'était 19. Donc, nous poursuivons maintenant à l'article 22, qui se lit comme suit: L'article 47 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. On exige que la désignation sur carte soit transmise au ministre par un mode de transmission électronique seulement. Les bureaux régionaux ne servent plus de lieu de dépôt des avis de désignation sur carte. Cela élimine des retards dans le traitement des dossiers, des erreurs dans les formulaires de demandes, la perte de documents et la saisie des données par l'administration. Cela augmente la transparence dans la gestion des titres en permettant à la clientèle d'obtenir une information en temps réel des demandes faites.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Autres commentaires? Mme la députée de Vachon, critique officielle de l'opposition en matière de mines.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Juste valider: Est-ce qu'il y avait encore des citoyens qui utilisaient un avis papier jusqu'à récemment? Et depuis combien d'années, là, vous n'avez plus reçu d'avis papier? Depuis combien de mois, à peu près, là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Depuis le 1er avril 2010, M. le Président, tout se fait par informatique.

Mme Ouellet: Donc, si je comprends bien, c'est un état de fait qu'on... et on enlève dans la loi la possibilité de le faire en personne, mais c'est déjà ce qui se fait actuellement.

M. Simard (Dubuc): Absolument.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Autres commentaires sur l'article 22? Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Effectivement, c'est ça, depuis le 1er avril 2010. Est-ce que... Donnez-moi... Je sais qu'à mon bureau, moi, chez nous, de comté, j'ai eu des... surtout au niveau des prospecteurs, au niveau des... qui sont venus me rencontrer à quelques reprises, là, parce qu'avant ils allaient... là, ils le font par informatique, mais il y a beaucoup de gens qui aimaient ça aussi avoir accès, là, à la ressource sur place, aller échanger pour avoir de l'information, là. Ça, ça n'existe plus? Par rapport aux géologues résidents, j'entends, là. Est-ce qu'il y a un lien avec ça, ou?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ça existe encore, M. le Président. Ils ont accès encore sur place, oui.

M. Ferland: O.K. M. le Président, O.K., donc les gens peuvent aller quand même au bureau du...

M. Simard (Dubuc): Absolument.

M. Ferland: O.K., O.K. C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Autres commentaires sur l'article 22? Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Ferland: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Nous passons maintenant à l'article 23. L'article 23 se lit comme suit: L'article 48 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «L'avis de jalonnement doit être accompagné des documents suivants» par «Les documents suivants doivent être transmis au bureau du registraire dans les 20 jours à dater...».

«À dater du jalonnement»? Ce n'est pas «à compter du jalonnement»? Je pense qu'il y aurait peut-être lieu de corriger ça, là. «...doivent être transmis au bureau du registraire dans les 20 jours à dater du jalonnement»;

2° par la suppression, dans le paragraphe 1°, du mot «officielle»;

3° par la suppression des paragraphes 3° et 4°.

Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. On va vérifier la coquille en même temps, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): On pourrait mettre «20 jours à compter du jalonnement».

M. Simard (Dubuc): Et on se comprend que ça ne change pas nécessairement, mais, au niveau du français, ça ne fait pas bien.

Le Président (M. Pinard): C'est anglais un peu.

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est ça. Au niveau de l'explication, en 1°, on entend exiger que l'avis de jalonnement soit transmis au ministre par le mode de transmission électronique seulement. Les documents qui ne peuvent être transmis électroniquement doivent être acheminés au bureau du registraire dans les 20 jours du jalonnement.

En 2°, cette disposition vise à supprimer le texte... «officielle», qui est suspendue... pardon, superflue, excusez-moi.

En 3°, les paragraphes 3° et 4° visent la déclaration d'un demandeur attestant de l'exactitude des renseignements fournis à la connaissance des périmètres urbanisés. L'exigence du paragraphe 3° est transférée dans le règlement, alors que celle du paragraphe 4° s'y trouve déjà mais devient caduque en raison de la modification de l'article 32 et de l'ajout de l'article 304.2, lequel vise à soustraire à l'activité minière les périmètres urbains.

Le Président (M. Pinard): À ce stade-ci, je pense que, de par vos explications, je vais vous demander tout simplement de suspendre l'article 23, parce que là on parle de l'article...

M. Simard (Dubuc): 304.

Le Président (M. Pinard): 204, là.

M. Simard (Dubuc): 304.

Le Président (M. Pinard): 304, qu'on va voir plus tard, là. Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec... Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Oui. Et en même temps on pourrait peut-être regarder la petite coquille?

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous continuons avec l'article 24: L'article 49 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 2° du deuxième alinéa. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'abrogation des articles 84 à 99 relatifs au permis d'exploration minière. Il sera spécifiquement question de ceci lors de l'étude de l'abrogation des articles 84 à 99. À noter qu'il n'existe plus de permis d'exploration minière aujourd'hui, il est remplacé par le claim. La situation décrite à ce paragraphe n'existe plus.

Le Président (M. Pinard): Questions? Commentaires? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Non, je pense que c'est assez clair. Comme le titre de permis d'exploration n'existe de toute façon plus, déjà, actuellement, donc ce que visait cet article-là, c'est un fonctionnement, là, pour un détenteur... un terrain qui fait l'objet d'un permis d'exploration minière, et il n'y en a plus, de terrains qui font l'objet d'exploration minière... de permis... l'objet de permis d'exploration minière. C'est caduc.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Alors, l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. 25: L'article 50 de cette loi est modifié par la suppression, partout où ils se trouvent, des mots «ou de désignation sur carte». Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Les erreurs grossières, plus fréquentes en jalonnement, pourront continuer d'être réglées par les registraires en vertu de l'article 50. Par contre, la notion d'«erreur grossière» est plus difficile d'application pour les registraires en raison de l'informatisation de la désignation sur carte. Ces cas pourront faire l'objet d'un envoi au ministre par le registraire en vertu de l'article 53. La désignation sur carte des claims étant informatisée, les cas d'erreur grossière devraient être rares.

Le Président (M. Pinard): C'est assez clair. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, j'aimerais savoir: Est-ce que, depuis que vous avez le système de désignation sur carte, vous avez utilisé l'article 50 pour faire de la correction d'erreur grossière, et, si oui, sans avoir un chiffre précis, là, mais un ordre de grandeur, de combien de fois?

**(16 heures)**

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais demander à Mme Ste-Croix de répondre parce que c'est son travail régulier.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, M. le Président. Pas à ma connaissance, Mme la députée de Vachon... M. le Président, pardon.

Mme Ouellet: O.K. Et est-ce que vous pouvez, pour notre bénéfice et ceux qui nous écoutent, nous expliquer, s'il y avait erreur grossière en vertu de l'article 53, ça va vouloir dire quoi?

M. Simard (Dubuc): Je vais demander à Mme Daigle de répondre.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): À ce moment-là, s'il y avait une erreur dans l'avis de jalonnement, il ne serait pas considéré comme une erreur grossière mais comme une décision qui ne peut pas être rendue, dans un des cas prévus dans la loi pour lesquels le registraire peut prendre une décision, soit d'acceptation, soit de refus. Si le registraire ne peut pas appliquer un article de loi qui l'autorise à accepter ou à refuser le claim désigné, il réfère le dossier au ministre. Ça fait que... puisqu'on ne pourrait pas considérer qu'il y aurait erreur grossière, la possibilité ne s'offrant plus au registraire de demander la correction d'erreur grossière au titulaire, parce que c'est ce qu'ils font, bien, à ce moment-là, il n'y aurait pas cette demande-là qui serait faite au titulaire, et le dossier serait transféré au ministre pour décision.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Quel genre d'erreur grossière dont on parle ici, là?

Mme Daigle (Danie): Bien, qui les... Excusez.

Le Président (M. Pinard): Oui, Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Une erreur grossière, ça peut être aussi bête que, par exemple, quand ils remplissent le formulaire, ils mettent l'année... ils ont comme jalonnement de... la date du jalonnement est 2010 au lieu de 2011. Dans ce temps-là, le registraire est capable de voir que ce n'est vraiment pas un problème, là, technique, ce n'est pas un problème d'application de la loi, c'est vraiment une erreur. Ça fait que, dans ce temps-là, c'est qu'il communique avec le titulaire, puis là: Ça se peut-u que tu te sois trompé d'année? Ça fait que, là, il dit: Ah oui, oui! Ça fait que, là, ils font la correction. C'est juste des choses comme ça, là, c'est vraiment des affaires très évidentes, là. Donc, pour les...

Le Président (M. Pinard): Ce n'est pas une modification au numéro de lot, là?

Mme Daigle (Danie): Non.

Le Président (M. Pinard): On parle des accessoires, pas du principal.

Mme Daigle (Danie): C'est des affaires... Puis, si on retire cette possibilité-là pour les claims désignés, parce que, quand on remplit les formulaires, il se fait des vérifications avec le système, puis, s'il y a quelque chose qui cloche, il y a des alarmes qui sonnent, ça fait que, là, il y a des corrections qui peuvent se faire au moment où... Ces erreurs grossières là, disons, sont plutôt gérées par le système informatique maintenant, donc il est peu probable que ça se présente encore, ces situations-là. Ça fait que, s'il se présente des situations problématiques, ça ne sera probablement pas des cas d'erreur grossière. Si ça arrive, ça va être un cas très rare, mais il va quand même être référé au ministre.

Le Président (M. Pinard): Si vous permettez, sur le temps de la présidence, j'aimerais poser une question. Quand vous définissez «erreur grossière», c'est des erreurs mineures ou si ça pourrait être des, comme on dit souvent... l'accessoire sur le principal? Lorsque c'est des... par exemple, une question de... on est à la fin de l'année, puis j'envoie le plan ou l'inscription en janvier, puis il est daté de 2011, ça, c'est une erreur mineure. Mais, s'il y avait une erreur sur le fond même, est-ce que, ça, vous considérez ça comme une erreur grossière?

Mme Daigle (Danie): Non.

Le Président (M. Pinard): Parce que, là, j'aimerais savoir qu'est-ce que vous entendez par «erreur grossière». Est-ce qu'il y a erreur grossière, puis erreur mineure, puis...

Mme Daigle (Danie): Une erreur grossière, c'est une erreur qui est évidente, c'est une erreur qui est forcément mineure, qui n'a pas d'impact sur la demande en tant que telle, sur le fond de la demande.

Le Président (M. Pinard): O.K. Donc, c'est sur l'accessoire. O.K. Mineure. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Et, dans le cas des claims par jalonnement, vous en avez combien, à peu près, d'erreurs grossières par année?

Le Président (M. Pinard): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Bien, M. le Président, ce serait bien difficile pour moi de répondre à cette question-là, mais... Combien par année peut-on avoir d'erreurs grossières? Je n'en ai aucune espèce d'idée, ces erreurs-là étant détectées par le registraire qui est affecté au traitement de la demande, et, quand il détecte une telle erreur, il contacte immédiatement le demandeur. Alors, ça ne passe pas par mon bureau, là, ça reste au niveau du registraire comme tel. On ne tient pas de statistiques à cet effet-là.

Mme Ouellet: Vous ne gardez pas de trace de la modification?

Le Président (M. Pinard): Madame.

Mme Ste-Croix (Lucie): Oui, certainement qu'on garde trace de la modification, cependant je ne peux pas vous donner de statistiques sur la chose.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: C'est bien.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires? Donc, est-ce que l'article 25... est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Du côté de l'opposition, adopté?

Mme Ouellet: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. Article 26: L'article 51 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 3° du premier alinéa et après «30,», de «30.1,». M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'adoption, en 2005, des dispositions relatives aux sites géologiques exceptionnels. L'article 30.1 interdit de jalonner sur un site géologique exceptionnel classé. Le registraire qui constate qu'un avis de jalonnement vise un terrain classé comme site géologique exceptionnel doit le refuser.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, du côté de l'opposition, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, on est effectivement dans un paragraphe où c'est les cas où le registraire peut refuser, là, les avis de jalonnement, donc, pour les différentes raison. Et là on voit qu'on ajoute à 29 et 30, 29 et 30 qui sont des articles où le jalonnement est interdit, donc, lorsque... concession minière, bail minier, «il est interdit de jalonner ou de désigner sur carte», et la même chose lorsqu'il y a un terrain qui est soustrait au jalonnement, il est interdit de le jalonner. Mais là on dit qu'on ajoute 30.1, «il est interdit de jalonner», où c'était d'ailleurs indiqué... C'est-u un oubli qui avait été fait lors des dernières modifications? Parce que ce n'est pas un nouvel amendement que, nous, nous avons apporté, donc j'imagine qu'ils avaient oublié de faire la concordance la dernière fois qu'on a fait les modifications?

Le Président (M. Pinard): Oui? C'est oui?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bienvenue.

Mme Ouellet: C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Pas d'autre intervention sur l'article 26? Alors, puis-je vous demander si l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci beaucoup.

27. L'article 52 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le paragraphe 3° du premier alinéa et après «30», de «, 30.1»;

2° par l'addition, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«5° qui vise un territoire dont la superficie est de 0.1 hectare ou moins.»; et

3° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Le registraire transmet au ministre l'avis de désignation sur carte qui vise un terrain pour lequel une autorisation du ministre aurait été requise en vertu des articles 32 ou 33 s'il s'était agi d'un terrain susceptible d'être jalonné.»

Alors, M. le ministre, à vous.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Premièrement, M. le Président, le 1°, il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'adoption, en 2005, des dispositions relatives aux sites géologiques exceptionnels. L'article 30.1 interdit de désigner sur carte un site géologique exceptionnel classé. Le registraire qui constate qu'un avis de désignation sur carte vise un terrain classé comme site géologique exceptionnel doit être refusé.

En 2°, tout avis de désignation visant un claim dont la superficie est de 0,1 hectare ou moins fera l'objet d'un refus par le registraire, car il s'agit d'une infime parcelle de terrain. Il est coûteux pour l'État de devoir gérer des parcelles aussi infimes.

En 3°, il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'abandon, à l'article 5, au propriétaire du sol de toutes les substances minérales de surface, quelle que soit la date de concession ou d'aliénation de la terre. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur l'article 27?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, pour le 30.1, qui est les sites exceptionnels, là, c'est l'idem à ce qu'on vient de voter.

J'ai des questions pour le cinquièmement. Qu'est-ce qui vous motive à ajouter un article comme celui-là qui vise un territoire dont la superficie est de 0,1 hectare ou moins? Est-ce que cet article-là trouvera application? Est-ce qu'effectivement vous avez beaucoup de demandes de 0,1 hectare ou moins? Pourquoi vous sentez le besoin de rajouter cet article-là à cette place-là?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre ou une de vos adjointes?

M. Simard (Dubuc): Au niveau du nombre de demandes, je vais demander à Mme Ste-Croix de répondre.

Le Président (M. Pinard): Mme Ste-Croix.

**(16 h 10)**

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, M. le Président. Alors, comme la désignation sur carte s'effectue de façon informatique maintenant, par Internet, et comme il est possible de zoomer à l'infini sur les cartes de titres miniers, il est possible qu'un demandeur se rende compte qu'il y a une petite parcelle en quelque part, sur le bord d'une ligne, d'une contrainte ou de quelque chose du genre, qui serait désignable. Et le fait de devoir gérer ces petites parcelles là, si jamais le demandeur se prévaut de sa possibilité de demander cette petite parcelle là, alors, pour l'administration, c'est extrêmement coûteux de gérer ça, parce qu'on doit traiter chacune de ces parcelles-là de la même façon qu'on traite un claim entier, qui couvre environ une superficie de 50 hectares.

C'est une simplification qui est demandée par l'administration pour alléger sa charge de gestion de ces petites parcelles là.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Est-ce que vous en avez beaucoup, de ces petites parcelles là? Parce que, là, dans le passé, là, c'était possible, ça fait qu'il y en a, des claims qui ont été donnés sur du 0,1 hectare ou moins. Est-ce qu'il y en a?

Le Président (M. Pinard): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Effectivement, il y en a. Et c'est parce qu'il y en a qu'on s'est rendu compte que c'était techniquement et économiquement coûteux pour l'État, là, de gérer ces parcelles-là. Alors, plutôt que de continuer à devoir émettre des titres sur ces petites parcelles là, ce qui est proposé ici, c'est de rendre impossible finalement la désignation de ces petites parcelles là.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Et qu'est-ce qui arrive avec ceux qui ont été donnés dans le passé?

Le Président (M. Pinard): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Ils vont continuer d'exister.

Mme Ouellet: Pourquoi 0,1 hectare?

Mme Ste-Croix (Lucie): C'est un choix technique qui est directement lié, là, au système informatique puis aux projections cartographiques qu'on utilise dans les systèmes informatiques, là. Mais c'est purement technique, je vous avoue, purement de nature technique.

Le Président (M. Pinard): 0,1 hectare, madame, ça correspond à quoi? Moi, je suis de l'ancienne école des pieds puis des pouces. 0,1 hectare, c'est... Quelle est la dimension, si on...

Mme Ste-Croix (Lucie): Alors, un hectare, c'est 100 m par 100 m.

Le Président (M. Pinard): Oui. Donc, ce serait 10 X 10.

Mme Ste-Croix (Lucie): Ou un quart de mille par un quart de... pas un quart de mille, mais...

Le Président (M. Pinard): Donc, ce serait 10 X 10?

Mme Ste-Croix (Lucie): Je me fie sur votre calcul mental.

M. Mamelonet: 10 X 10, c'est un centième d'hectare.

Le Président (M. Pinard): 10 X 100.

M. Mamelonet: C'est un tiers d'acre.

Le Président (M. Pinard): Donc, si j'avais une source d'eau minérale en arrière de la maison chez nous, je ne pourrais pas avoir mon claim.

M. Simard (Dubuc): Mais c'est considéré comme du minerai de surface. Mais c'est à vous.

Le Président (M. Pinard): Je viens de comprendre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. On sait que, pour la plupart des minerais, 0,1 hectare n'est pas suffisant pour permettre une exploitation; pour les diamants?

Le Président (M. Pinard): Oh là là! La question embêtante. Mme de Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Il n'y a pas «de», juste Ste-Croix. Merci. Je ne vois pas de différence notable entre une substance à exploiter, comme de l'or, du nickel, du zinc ou du diamant. C'est la même chose, en termes de superficie. Ça pourrait être tout à fait comparable, étant donné que les gisements peuvent être de taille tout à fait variable.

Le Président (M. Pinard): Pour les gens qui nous écoutent, vous avez parlé du coût administratif que ça engendre de gérer, là, des petites surfaces comme ça. Pouvez-vous nous donner un aperçu de ce que ça peut coûter, un? Supposons, là, que le ministre est propriétaire, là, de... en arrière de chez lui, là, d'une source d'eau minérale de 0,1 hectare, là, parce que c'est un buveur d'eau minérale.

Mme Ste-Croix (Lucie): S'il en est propriétaire, de cette substance minérale de surface là, il n'a pas de bail à demander à l'État ni de claim, la substance lui appartient.

Le Président (M. Pinard): Mais, en arrière de chez lui, il y a une terre publique, puis il y a une source, là.

Mme Ste-Croix (Lucie): La question est de savoir le coût pour l'État qui est généré par l'octroi d'un titre...

Le Président (M. Pinard): Oui, c'est ça, exact.

Mme Ste-Croix (Lucie): ...l'octroi d'un claim, quelle que soit sa dimension.

Le Président (M. Pinard): Parce que, si la décision... si vous demandez effectivement que ce soit retiré, c'est parce que ça représente un coût. Est-ce que vous êtes en mesure de nous donner, à la population, le coût que ça peut représenter?

Mme Ste-Croix (Lucie): Pas cet après-midi, je ne peux pas aller dans ce niveau de détail là. Mais je vous dirais que, que le claim soit petit ou grand, c'est le même coût qui est engendré pour l'État.

Le Président (M. Pinard): Qui est de?

Mme Ste-Croix (Lucie): Je ne le sais pas, je n'ai pas cette donnée-là avec moi cet après-midi. Mais ce qu'il est important, je crois, de savoir, c'est qu'au niveau cartographique, étant donné que nous sommes en désignation sur carte pour les claims, nous devons gérer des cartes, et le coût de gestion de ces cartes-là, quand il s'agit de gérer des parcelles infimes, bien il est d'autant plus important.

Le Président (M. Pinard): Alors, vous pourrez avoir un complément de réponse éventuellement?

Mme Ste-Croix (Lucie): Si la commission le juge nécessaire.

Le Président (M. Pinard): Bien, si ça ne vous demande pas trop de travaux, parce qu'on parle quand même de fonds publics.

M. Simard (Dubuc): C'est une vérification, M. le Président. Vous comprendrez, M. le Président, que, le pourquoi de cette demande-là, vous comprendrez que c'est pour diminuer justement les coûts pour M. Tout-le-monde, là, qui paie cette...

Le Président (M. Pinard): Qui paie des taxes puis des impôts.

M. Simard (Dubuc): ...qui paie des taxes. Maintenant, c'est clair que ces petites parcelles là viennent causer problème, bien sûr, au niveau administratif, mais très souvent ces parcelles-là n'ont pas de valeur ajoutée, plutôt que d'avoir un individu qui voudrait spéculer si, à un moment donné, à quelque part alentour, il se passait quelque chose. Parce que, sur une parcelle aussi infime, quand on regarde l'exploration qui se fait sur un site minier pour augmenter la vie d'une mine, vous allez comprendre qu'un individu ou une entreprise, quelle que soit-elle, ne pourrait exploiter une mine sur un territoire aussi infime, c'est impossible. Donc, c'est véritablement un besoin administratif qui est de limiter les coûts au maximum pour être en mesure justement de s'assurer que les Québécois ne paient pas pour rien, là. C'est ça, l'objectif.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Ça m'amène à vous poser une autre question: Est-ce que, dans la loi, le ministre peut toujours accorder l'autorisation, même sur une petite parcelle comme ça? Supposons, là.

M. Simard (Dubuc): Qu'on l'enlève, vous voulez dire? Si on l'enlève, est-ce qu'on va pouvoir... que le ministre pourrait accorder...

Le Président (M. Pinard): Oui. Est-ce que vous pourriez, vous, comme ministre, une fois qu'on l'a enlevé, est-ce que vous pourriez le reconsentir à quelqu'un qui démontre, là, qu'il y a vraiment une richesse là, minérale, intéressante?

M. Simard (Dubuc): Non. Ce n'est pas indiqué dans la loi, M. le Président, c'est... Je vous dirai qu'encore une fois, lorsque tout... l'ensemble d'un territoire est jalonné, il y a de l'exploration qui se fait, ces parcelles-là vont être prises par une entreprise qui est limitrophe à ce territoire-là, qui potentiellement pourra voir l'intérêt. À ce moment-là, ils vont demander d'assujettir ça à leur propriété, à leur claim, donc. Mais le ministre n'aura pas... ne verra pas de... je vous dirai, d'avantage à donner ou encore à permettre à une entreprise ou à un individu de claimer un petit territoire donné. Ça n'a pas d'intérêt.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Moi, je me pose la question, parce que, quand même, il y a des gens qui vont... dans le système, qui vont claimer, qui paient les frais reliés à ça. Donc, si vous dites que vous en avez suffisamment pour dire que c'est un problème pour vous, c'est qu'il y a suffisamment de gens qui ont un intérêt pour ça. Donc, j'aimerais comprendre... Là, je sais que vous me donnez votre point de vue à vous, puis, malheureusement, les gens qui font ces demandes-là ne sont pas ici aujourd'hui pour nous dire pourquoi ils font ça, mais, de votre interprétation à vous, pourquoi les gens font des demandes pour 0,1 hectare ou moins si, de toute façon, c'est assez petit qu'ils ne peuvent pas faire d'exploitation, qu'ils ne peuvent pas... Donc, il doit bien y avoir une raison pour laquelle ils font ça, pour qu'une... puis ils le font suffisamment pour que vous sentiez le besoin de faire un amendement à la loi pour l'interdire.

Donc, moi, j'aimerais comprendre, parce que, là, il y a clairement, là, un intérêt de la part des prospecteurs ou, en tout cas, ceux qui font l'exploration, les explorateurs.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

**(16 h 20)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est parce que ces terrains-là sont disponibles, d'abord, qu'il est possible de le faire actuellement, et très souvent, lorsqu'au niveau... J'imagine qu'un individu qui y voit un intérêt, c'est parce qu'alentour il y a de la richesse, il y a des claims qui ont été déjà établis, et puis il regarde son intérêt, il voit que nécessairement ce territoire-là n'a pas été couvert par un claim, mais alentour il y a une mine d'or, un ci, un ça qui est installé, je ne sais pas, là, parce que... Mais, à ce moment-là, il y a un intérêt pour potentiellement, je vous dirai, faire de la spéculation, parce que ça n'a pas...

Puis le pourquoi je dis ça, M. le Président, on n'a personne... Il n'y a eu personne, au niveau des mémoires que l'on a entendus, qui est venu soulever ce problème-là. On n'a jamais entendu de groupement d'individus qui possèdent des petites parcelles de terrain venir nous faire la démonstration que c'était important pour nous. Je vais vous dire que, nous, comme gestionnaires publics, la question qu'il faut se poser: Est-ce qu'on peut améliorer nos façons de faire pour que ça coûte moins cher aux contribuables et, par la même occasion, bien servir l'ensemble des entreprises... des entreprises d'exploration, qui nécessairement font ce qu'elles doivent faire pour créer de la richesse? L'objectif que l'on a ici, c'est de bien servir ceux qui servent bien l'économie du Québec et non pas ceux qui nous coûtent de l'argent. C'est ça, l'objectif.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Notre spécialiste de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Je vais essayer peut-être un peu d'illustrer les propos, parce que je pense qu'il y a une distinction importante à faire. Puis Mme Ste-Croix pourra peut-être compléter ou corriger mes propos si je suis dans l'erreur. Quand qu'on prend des claims, on n'est pas à l'étape de l'exploitation, d'une part, qui est une notion très, très, très importante et différente. Quand qu'on a des claims, historiquement, quand les claims étaient jalonnés, c'étaient des poteaux sur le terrain, et il arrivait souvent, entre des claims, parce qu'il y en a qui étaient vieux, et autre, qu'il restait des espaces, souvent. Ça, c'est un... ça existait. Puis, à ce moment-là, il y avait des possibilités d'aller fermer les espaces, parce que l'idéal, il faut que les claims se touchent.

Où ça devient important... Parce que, là, c'est là que la notion est très différente. La question qui préoccupait les gens: Quand qu'on passe d'un claim à une concession minière ou à un bail minier pour l'exploitation, le territoire est arpenté légalement, O.K., qui est une notion complètement différente, pour avoir le périmètre exact de la propriété. Et c'est un arpentage légal qui est effectué à ce moment-là.

Alors, c'est pour ça que la compagnie qui trouve un territoire ou éventuellement passe à l'exploitation, son territoire est arpenté. Alors, c'est loin, loin du claim. Et à ce moment-là il est arrivé déjà des cas où que, quand il y avait eu une découverte, il restait des gaps, soit, à ce moment-là, qu'il y ait des demandes, puis le ministre ait un droit de regard s'il restait des partiels. Ou, sans ça, si c'est un autre... Quand les claims appartiennent à la même... au même détenteur, parce que ça arrive que les claims n'étaient pas mal jalonnés, mais les deux claims appartiennent à la même personne, donc techniquement il resterait un petit espace ouvert, à ce moment-là, le ministre le concédait au lieu de le jalonner, O.K., d'une part. Et, par la suite, si des fois c'étaient deux claims avec des détenteurs différents, bien là, souvent, c'était une conciliation à l'amiable, ou autre, ou dépendamment.

Mais je peux vous dire une chose, c'est que jamais que la zone de minerai arrête sur le bord du dernier claim extérieur. C'est déjà arrivé, il y a des exemples que les mines se touchent, puis, à ce moment-là, même l'arpentage de surface est légal, puis il est projeté en profondeur sous terre pour s'assurer que les deux zones de minerai sont très biens définies entre les deux propriétaires. Le bel exemple de ça, c'était la mine Dumagami, de la compagnie Agnico-Eagle, et la mine Bousquet 1, qui était de Minerais Lac et Barrick, où l'exploitation, de un, c'était vraiment arpenté et projeté sous terre.

Donc, c'est des cas très... il faut vraiment faire la distinction entre les dates d'exploitation et les dates de jalonnement. Telles qu'elles sont discutées là, c'est deux choses complètement différentes. Et il n'y a pas personne qui est lésé, à ce moment-là, ces affaires-là.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Mme Ste-Croix, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

Mme Ste-Croix (Lucie): C'est beau.

Le Président (M. Pinard): L'explication est claire? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, je comprends que ces claims-là qui ont été pris dans le passé sur des superficies de 0,1 hectare ou moins, ça serait surtout de la spéculation alentour de zones déjà établies.

M. Simard (Dubuc): C'est ce qu'on pense.

Mme Ouellet: Ce que je me demande, c'est... Au début, dans votre explication, vous parliez, entre deux claims, des fois il reste des petits trous. Et, si le détenteur d'un des deux claims voulait aller le chercher, ce petit trou là, est-ce que c'est possible de le faire? Est-ce que ça va... le fait de mettre ça ici, ça va faire en sorte qu'on va laisser l'obligation d'avoir des trous, parce que, ce trou-là étant d'une grandeur de 0,1 hectare, il ne sera pas possible d'aller le chercher? Parce que ce n'est pas nécessairement un tiers qui va chercher... Étant donné que les claims ont un territoire, là, en degrés, ce n'est pas nécessairement un tiers qui va chercher le claim qui peut être entre deux claims, ça pourrait être un des détenteurs d'un des deux claims qui sont presque collés, mais avec une espèce de petit espace entre les deux. Est-ce que...

Le Président (M. Pinard): Et là, de la façon qu'il est rédigé, on vous empêcherait de le céder. Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'avoir un pouvoir discrétionnaire au ministre de l'accorder à un des deux ou...

M. Simard (Dubuc): Je comprends la question de la députée de Vachon. Je vais demander... parce que, techniquement parlant, je vais demander à Mme Ste-Croix de donner une explication puis en même temps de bien vulgariser qu'est-ce qui vient d'être demandé, là.

Le Président (M. Pinard): O.K. Mme Ste-Croix, on vous écoute.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Et on s'instruit en même temps.

Mme Ste-Croix (Lucie): Ça me fait plaisir de vous instruire. Je n'ai pas dit qu'entre deux claims jalonnés il pouvait y avoir un espace, c'est le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue qui l'a fait. L'article du projet de loi qui est sous vos yeux vise les avis de désignation, et il n'est pas possible, entre deux cellules de 30 secondes par 30 secondes, qu'un espace existe. Ces cellules-là sont nécessairement collées les unes sur les autres, alors il ne peut y avoir d'espace entre deux cellules occupées par des claims désignés sur carte.

Les cas où des territoires de superficie infime peuvent exister, c'est, comme je le mentionnais au début de ma première explication, c'est à proximité ou sur le bord de contraintes à l'activité minière, comme par exemple un parc ou un autre élément de ce type-là, où il peut y avoir des parcelles résiduelles infimes le long de cette contrainte-là qui, elle, n'est pas tenue de suivre les cellules de 30 secondes par 30 secondes, là. Le parc a ses limites, et ça vient de finir. Alors, j'espère que ça répond à la question qui vous est posée, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: La question sera la même pour ces espaces-là qui ne sont pas compris dans les cellules, parce que, les cellules ne pouvant pas s'étendre, le détenteur de la cellule qui veut avoir cette partie-là mais qui doit donc absolument demander un deuxième claim parce qu'il ne peut pas étendre son claim jusqu'au contour... Donc, ça ferait en sorte que ce seraient des territoires qui, même si, théoriquement, sont ouverts à l'exploration, ne pourront jamais être explorés, même pas par le détenteur du claim qui est adjacent.

Le Président (M. Pinard): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Alors, si on n'adoptait pas la disposition qui est sous étude en ce moment, c'est la situation actuelle qui prévaudrait. C'est-à-dire que, si une parcelle infime comme celle-là existe et qu'un demandeur veut se prévaloir d'un claim sur cette parcelle-là, il doit en faire la demande. Il n'y a pas de priorité qui est accordée au titulaire du claim qui est à côté. C'est comme ça que ça fonctionne. Alors, il n'y a pas d'agrandissement qui se fait, là, à cette parcelle infime là. Je crois que Me Daigle veut peut-être ajouter quelque chose, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui. Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Je voudrais juste ajouter qu'en fait ces petites parcelles là, plutôt que de bénéficier aux titulaires de claims limitrophes à une soustraction, va bénéficier en fait à la soustraction, qui sera un parc, qui sera... toutes sortes de choses. Ça s'apparentera au statut du territoire qui est couvert par la soustraction.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Est-ce que Mme Daigle pourrait représenter son... juste m'assurer de bien comprendre.

Le Président (M. Pinard): Allez-y donc.

Mme Daigle (Danie): Oui, je vais répéter. Je disais que cette petite parcelle là, infime, de territoire, plutôt que de bénéficier au titulaire limitrophe, va plutôt bénéficier à la soustraction qui est... Parce que, comme Mme Ste-Croix le disait, ça va se produire, ça, pas quand on a deux claims un à côté de l'autre, mais quand on a un claim puis un territoire qui est soustrait, parce que, là, on ne suit pas les cellules. Donc, c'est comme de dire... En bout de ligne, l'effet de ça, c'est que cette petite parcelle là va être traitée de la même façon que le territoire qui est soustrait. Ça fait qu'il va bénéficier à la soustraction. Ça pourrait être un parc, ça pourrait être un... C'est des choses comme ça, là. Mais c'est vraiment des petites, petites parties de territoire.

**(16 h 30)**

Mme Ouellet: Si on prend le parc comme exemple, je comprends qu'à ce moment-là c'est bénéfique pour le parc, puis on n'a de problème avec ça. Mais c'est parce que ça pourrait aussi très bien s'appliquer... On sait qu'actuellement il y a deux systèmes qui coexistent, donc le claim par le jalonnement et le claim par désignation sur carte, et j'imagine qu'il doit y avoir des zones proches des claims par jalonnement, parce que c'est là qu'il y a le... on sait qu'il y a du minerai, là, hein, on sait que c'est là, là, donc j'imagine qu'il doit y avoir des cas, et probablement plusieurs cas, qui sont proches des zones de claim par jalonnement, donc, à l'intersection des claims par jalonnement puis des claims de désignation sur carte. Et là, en faisant ça, moi, d'enlever la spéculation, je suis plutôt d'accord, cette idée-là, pour des frais qui sont des surplus administratifs, dont on ne sait pas encore s'ils sont importants ou pas importants, là, mais, en gros, la spéculation... en fait, ce n'est pas l'objet d'un claim de faire de la spéculation. Ça fait que ce n'est pas dans l'intention, tu sais... Non, non, mais «spéculation», c'est les petites parcelles qu'on ne peut pas exploiter. De la spéculation, oui, mais pas sur des parcelles qu'on sait qu'on ne pourra pas exploiter. En tout cas, je pense que ce n'est pas dans l'objet de la loi... de ma lecture de la loi, mais le collègue en face pourra me préciser.

Mais, dans des cas où c'est à l'intersection des claims par jalonnement, où là, très clairement il pourrait y avoir des détenteurs de claims qui souhaiteraient étendre jusqu'à la limite possible du jalonnement parce qu'il y a des gisements qu'ils savent qui sont en dessous, comment vous allez gérer ces cas-là?

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: M. le Président, il y a quand même une chose très importante pour les gens qui nous écoutent. Tantôt, je disais qu'il y a une étape... Et il y a des claims qui sont pris... Puis, quand j'écoute les propos de la députée, l'autre bord, la critique, puis ça vient confondre les gens. Quand on prend un claim, on ne le sait pas, s'il y a des substances minérales ou autres. Les claims sont là pour l'exploration, point à la ligne, au départ. Et souvent il va y avoir des claims qui vont être pris puis qui vont être laissés abandonnés parce qu'il n'y aura pas de minéralisation. Alors, il n'y a pas de... rien, etc. Puis on est à l'autre étape.

La notion de gisement, quand on prend des claims d'exploration, il n'y en a pas, de gisement; tu n'as pas de travaux. On commence au départ puis on fait des travaux d'exploration. Et par la suite ça évolue, puis, quand on arrive à l'étape subséquente, s'il y a une découverte et autres, je peux vous dire, très tôt dans le processus, quand on prend des... des... à l'époque, quand on prenait des claims... Puis Mme Ste-Croix a très bien expliqué que, dans le contexte des cellules, il n'y a pas de gap, parce que c'est des coordonnées géographiques qui sont juxtaposées, et il n'y a pas de trou. Il n'y a pas de trou, et, à ce moment-là, les territoires qui sont inférieurs ne pourront pas être jalonnés, tel qu'elle l'a... désignés sur carte -- utilisons le bon terme -- ne pourront pas être pris.

Dans les territoires qui sont jalonnés et les territoires qu'il y a des cellules, il y a une zone tampon qui existe, qui est là et que les gens, à ce moment-là, le jalonnement va être obligé d'être fait par jalonnement puis aller retrouver les poteaux. Les processus existent déjà. Et, encore une fois, ce n'est pas à l'étape de mine que ça se passe, ça se passe à l'étape d'exploration, très tôt dans le processus. À cette étape-là, les choses sont claires: c'est de la prospection. Puis les événements ont le temps de se faire, puis l'exploration... puis ça peut prendre des années avant qu'il y ait des découvertes. Donc, il faut vraiment séparer, encore une fois, les deux processus, les besoins de chacun, entre le jalonnement, désignation sur carte et l'exploitation. On change de régime, de système, avec des cadres différents.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. Est-ce que vous avez autre chose à ajouter, côté ministériel?

M. Simard (Dubuc): Moi, j'ai fini, M. le Président, les explications.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Juste pour rassurer le député: on ne confond pas exploration et exploitation. On sait très bien, là, que le claim est à l'étape d'exploration. Mais on comprend aussi qu'il y en a quand même plusieurs qui sont claimés sur 0,1 hectare ou moins dans le passé. Pouvez-vous nous donner une idée de la quantité?

Parce que, là, on nous demande de soustraire quelque chose, puis on ne sait même pas sur... tu sais, est-ce qu'on parle de deux cas, de 100 cas, de 1 000 cas? Est-ce qu'on parle d'ordre de grandeur? Quand vous dites: Vous allez faire des économies, moi, je veux bien, là, mais est-ce qu'on est en train de parler d'économies de 10 000 $, de 100 000 $, de... de... On parle de quoi, là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, l'objectif de cette... ce n'est pas d'enlever ceux qui ont claimé sur des petits territoires, là. Ça va rester, comme Mme Ste-Croix l'a dit, ça va demeurer.

Maintenant, ce qu'on veut faire, c'est tirer une ligne qui va permettre à l'administration d'être plus efficace. C'est seulement ça qu'on fait. Mais, sauf que ceux qui paient qu'est-ce qu'il faut pour garder leur territoire, leur petit territoire, ils peuvent le faire. Mais ce qu'on dit, qu'à partir d'aujourd'hui, M. le Président, on souhaiterait... on souhaiterait, dans le projet de loi, éliminer cette façon de faire pour, encore une fois, que ça coûte le moins cher possible à l'ensemble des Québécois. C'est seulement ça, le but de l'article, là. Ce n'est pas d'autre chose.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Je comprends qu'on n'enlève pas les droits passés, là, ça avait déjà été répondu, mais pour avoir une idée de l'intérêt que suscitent ces miniclaims-là: il y en a combien, dans le passé?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Moi, je n'ai pas la réponse. Je vous dirais, M. le Président, que, si Mme Ste-Croix n'a pas la réponse, ça, je ne suis pas en mesure de la donner, tout au moins, là, parce que je ne sais pas combien il y en a, honnêtement. S'il y a cette demande-là, j'imagine que ça ne doit pas être une... ça ne doit pas arriver tous les jours. Il ne doit pas y en avoir en grande quantité, mais sauf que je ne peux pas donner cette réponse actuellement. Je suis honnête.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je comprends tout à fait que le ministre n'ait pas ces... le ministre délégué n'ait pas ces informations-là, mais j'imagine qu'étant donné que c'est dans un système, que vous avez une idée de l'ordre de grandeur. Puis je ne vous demande pas à l'unité près, là, je vous demanderais même à la centaine près ou au millier près, si c'est ces quantités-là. On parle de quelle grandeur?

Parce que, là, on vient empêcher quelque chose qui s'est fait dans le passé. Et, si vous me parlez qu'il y en a 10, 15, écoutez, c'est une chose, mais, si on voit que dans le passé il y a vraiment eu un intérêt pour ça, avant de venir légiférer pour empêcher cette possibilité-là dans le futur, je veux comprendre d'où vient cet intérêt-là. Comme, moi, je ne connais pas assez bien cette activité-là, je ne peux pas la présumer, mais je peux essayer de m'en faire un portrait par l'information que vous allez me donner.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous désirez prendre la question en délibéré et revenir ultérieurement?

Mme Ste-Croix (Lucie): Bien, je peux esquisser une réponse...

Le Président (M. Pinard): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, M. le Président. Malheureusement, je ne dispose pas de cette information... de l'information qui est demandée. Cependant, je crois qu'il est utile de réitérer que, nonobstant le fait qu'il pourrait y en avoir beaucoup ou peu, qu'il y en ait eu beaucoup ou peu par le passé, ce que la disposition qui est sous étude présentement vise, c'est que de telles situations ne se reproduisent plus. C'est ce qu'elle vise. Merci.

Mme Ouellet: Oui...

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: ... -- merci, M. le Président -- mais ça, on savait ça, là. On l'a lu comme vous, là. C'est juste que, là, le côté ministériel nous demande de porter un jugement sur une restriction dont on ne connaît pas l'ampleur, du tout, du tout. Et, comme ce n'est pas mon métier, la prospection, et que je n'ai pas été à l'intérieur de ces banques-là, et je suis certaine que, du côté du ministère, s'ils ont identifié à 0,1 hectare, c'est parce qu'ils ont eu un historique, ils savent de quoi ils parlent. Parce qu'il a fallu que le ministère décide de déterminer un seuil, et ils ont dû regarder l'ensemble de leurs claims pour déterminer ce seuil-là. Ils ont fait un exercice de déterminer le seuil, ce n'est pas... ce n'est pas l'opération du Saint-Esprit, comme on dit, là; donc, j'imagine qu'il y a eu une certaine quantification qui a été faite.

Et, quand vous dites que c'est technique, la partie technique n'est jamais une opération du Saint-Esprit; donc, vous avez soit fait des calculs de distance entre des cellules. Mais là vous me dites que les cellules sont toutes collées quand c'est la désignation sur carte. Moi, j'aimerais avoir... Parce que, vous comprenez, hein, je ne suis pas contre les principes qui sont présentés. Je suis même plutôt d'accord avec les principes qui sont présentés. Toutefois, je n'ai pas suffisamment l'information pour savoir s'il n'y a pas de dommages collatéraux qui proviendraient de cette modification-là, et c'est ce que j'essaie de me faire éclaircir.

Est-ce que, en faisant ça, on crée des effets collatéraux qui sont non souhaités? Et, pour pouvoir me donner une idée de ce qui pourrait se passer dans le futur, je regarde ce qui s'est passé dans le passé, ce qui peut nous donner une idée d'un intérêt qui ne pourra plus se réaliser dans le futur. Donc, j'imagine qu'il est possible de demander ces informations-là. Si elles ne sont pas disponibles aujourd'hui, elles pourront être déposées demain.

Le Président (M. Pinard): Avant de vous céder la parole, M. le ministre, le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue avait demandé une intervention.

**(16 h 40)**

M. Bernard: Très, très brève, M. le Président. De mémoire, cet article-là n'a soulevé aucune controverse de la part de l'Association de l'exploration minière et de l'Association minière du Québec. Et, tant qu'à moi, je pense que, s'il y avait eu vraiment une problématique avec ça, ces gens-là l'auraient fortement manifestée dans leurs mémoires et en consultations. Et, de mémoire, moi, je n'ai jamais été interpellé sur cet article-là. Donc, il faut croire que, pour les gens concernés de l'industrie, ça ne crée pas de problème. Et ça, moi, tant qu'à moi, c'est une référence.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Écoutez, si ma collègue... vous savez, on pourrait dire n'importe quoi, parce que ce serait difficilement vérifiable, mais sauf qu'il y a une chose qui est sûre: si ma collègue tient absolument à avoir une réponse, on peut essayer de voir avec les gens du ministère. Si on a la possibilité de donner cette réponse-là, ça me fera plaisir de la donner, bien sûr, en toute transparence.

Maintenant, actuellement, c'est clair que je ne peux pas la donner, comme je l'ai dit tout à l'heure, puis les gens qui m'entourent, également. Et on pourrait revenir demain, mais je ne pourrais pas, je vous dirai... étant donné, comme disait mon collègue de Rouyn-Noranda tout à l'heure, ça n'a pas été demandé par l'association minière, l'Association d'exploration minière, ça n'a pas eu non plus... il n'y a pas eu d'individu qui est venu se présenter ici pour soulever ce problème-là. Et, nous autres, on soulève que c'est un problème administratif qu'il faut régler pour que les Québécois aient le moins cher à payer pour l'efficacité de leur appareil gouvernemental. Et je dois vous dire que, si ma collègue tient absolument à avoir une réponse là-dessus, je vais faire tout ce que je peux pour être en mesure d'avoir une réponse.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, nous allons passer à autre intervention sur l'article 27. Mais, concernant ce que vous avez demandé, normalement M. le ministre devrait nous fournir, à la commission, les explications, probablement demain, lors du rappel de la commission pour le projet de loi n° 14.

Est-ce qu'il y a autre intervention, madame, sur l'article 27 du projet de loi?

Mme Ouellet: Oui. Dans le troisième remplacement...

Le Président (M. Pinard): Oui?

Mme Ouellet: ...donc, dans l'avis de désignation: «Le registraire transmet au ministre l'avis de désignation sur carte qui vise un terrain pour lequel une autorisation du ministre aurait été requise en vertu des articles 32 [et] 33 s'il s'était agi d'un terrain susceptible d'être jalonné.» Et on avait, dans l'article supprimé, «ou sont exploitées, ou l'ont déjà été, les substances minérales visées à l'article 5, sauf s'il s'agit de sable [et] de gravier», qui étaient nos substances minérales de surface dont on a discuté plus tôt.

Et donc, effectivement, cette partie-là est enlevée parce que, maintenant, sur -- juste pour m'assurer qu'on est corrects -- sur ces parties-là, il n'y a plus besoin d'avoir de claim pour... En fait, il n'y a pas de claim, c'est des baux d'exploitation des substances minérales de surface. Donc, il n'y a pas besoin d'avis de désignation sur carte, parce qu'il n'y a pas de claim sur les substances minérales de surface. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Pinard): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Merci. En fait, ce que ça dit, c'est qu'il n'est plus nécessaire de se préoccuper de ça, parce que systématiquement le claim, quand on sera en terre privée, va exclure les substances minérales de surface. Avant, c'était là parce que, là, il fallait s'assurer: On est-u en terre privée, on est-u en terre publique? Il fallait indiquer au titulaire de claim ses droits. Ce n'est plus nécessaire de le faire, maintenant tout le monde sait que, lorsqu'on est en terre privée, les substances minérales de surface appartiennent au propriétaire terrien, elles sont donc exclues du claim.

Le Président (M. Pinard): C'est ça. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Vous me dites: Elles sont donc exclues du claim. Mais là, c'était une autorisation du ministre qui aurait été donnée... Parce qu'il peut y avoir quand même un claim pour du minerai, même s'il y a des substances minérales de surface qui sont en exploitation. Et là les articles 32, 33, je ne sais pas s'ils couvrent ça, là; peut-être juste les vérifier, là.

32, c'est: Celui qui prospecte ou jalonne doit avoir été préalablement autorisé par le ministre dans le cas d'un terrain situé dans une réserve indienne... désigné comme refuge d'oiseaux... Ça, c'était... non, 33. Puis 32... 32: Celui qui jalonne doit avoir été... par le ministre dans le cas d'un terrain visé à l'article 4 sur... bon... réservé par l'État par arrêté ministériel.

Celui-là, on l'avait suspendu, le 32, mais... Donc, c'est les autorisations du ministre. Le ministre n'a pas à autoriser s'il y a aussi une exploitation minérale de surface qui se fait avec un terrain souterrain?

Le Président (M. Pinard): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Merci. Non, ça, ce n'est pas changé, là; on ne change pas la règle. Ce que vous lisez là, là, au troisième... le paragraphe 3° du projet de loi, qui modifie le deuxième alinéa, là, reprend textuellement ce qui est dans la loi. Donc, 32, 33, c'est le régime qu'on applique actuellement. Ça, ce n'est pas modifié.

Mme Ouellet: Ça, ce n'est pas modifié?

Mme Daigle (Danie): Ce qui est modifié, c'est le retrait, dans l'article 52, là, du premier paragraphe du deuxième alinéa, qui, lui, visait les substances minérales de surface qui pouvaient être sur des terres privées ou sur des terres publiques. Quand on avait l'article 5, qui faisait une distinction en fonction de la date de concession des terres, il fallait s'assurer, quand on émettait le titre, que le claim ne comprenait pas ou comprenait les substances minérales de surface. Donc, on avait cette partie d'article là pour s'assurer de ça, pour pouvoir dire au titulaire, là: Je t'émets un claim, mais, attention, tu es sur des terres privées qui ont été concédées à telle date, donc les substances minérales sur ces terres-là sont privées, tu n'y as pas droit.

Maintenant, on ne se pose plus la question, c'est partout sur les terres privées. Ça fait que le ministre n'aura pas à regarder, chaque fois qu'il rentre une demande de claim sur des terres privées, s'assurer si, oui, on est-u dans un cas où les substances minérales de surface sont privées ou publiques, puis venir restreindre le titre. Il n'aura pas à le faire à la pièce, ça va être systématique, que, lorsque, en émettant le claim, ça va systématiquement exclure toutes les substances minérales de surface qui se trouvent sur des terres privées. On n'aura plus de décision à la pièce à rendre. Parce que cet article-là disait: Le registraire transmet l'avis au ministre, puis le ministre, lui, il peut prendre... il peut -- l'alinéa suivant, là, le troisième alinéa -- l'accepter, le refuser ou imposer des conditions. Ça ne sera plus nécessaire, ça, dans le cas où on va se retrouver sur des terres privées, parce que, là, à partir de maintenant, les substances minérales de surface appartiennent au propriétaire privé.

Ça fait qu'on va continuer d'émettre nos claims, mais la loi prévoit par elle-même systématiquement que le claim ne peut viser les substances minérales de surface sur les terres privées. Ça va viser toutes les autres substances. Si le propriétaire des droits de surface exploite ses substances-là de surface, là, lui, il va les exploiter, puis le titulaire de claim, lui, aura droit aux autres substances minérales qui ne sont pas de surface et qui sont probablement plus en profondeur.

Mme Ouellet: O.K.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Merci de votre explication, parce qu'effectivement la lecture de l'ancien article... il n'était pas explicite, là, ça ne disait pas ça, que le ministre, là, faisait la décision de savoir, les substances minérales de surface, est-ce qu'il restait ou... en fonction, à qui elles appartenaient, là, 1°, 2°, 3°.

Mme Daigle (Danie): L'alinéa, pas le paragraphe.

Mme Ouellet: L'alinéa?

Mme Daigle (Danie): Ça commence par «Le ministre peut alors»...

Mme Ouellet: Oui, «peut alors refuser l'avis de désignation sur carte», mais c'était pour l'ensemble des...

Mme Daigle (Danie): Oui.

Mme Ouellet: Ça ne disait pas spécifiquement qu'il faisait une validation d'à qui appartenait la substance minérale de surface. Ça, c'est une déduction que vous faites de l'article qui était écrit, là, mais que...

Le Président (M. Pinard): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): En fait, c'était la raison d'être du premier paragraphe du deuxième alinéa.

Mme Ouellet: Le premier paragraphe du deuxième...

Mme Daigle (Danie): C'est l'interprétation de la loi, oui, qui amène à ça. Ce n'est peut-être pas clair pour des gens qui ne sont pas familiers avec ça, mais c'est quand même ça que ça dit, là. C'est que, dans ces cas-là, le ministre se gardait le pouvoir d'émettre des conditions ou des refus s'il y avait des substances minérales de surface privées, qui appartenaient au propriétaire.

Mme Ouellet: ...bien là, il devait faire un...

Mme Daigle (Danie): Il avait un acte à poser, parce que, là, il y avait des différences...

Mme Ouellet: Un acte à poser relié directement à ça. Parce que... O.K., ce n'est pas explicite, là, dans le libellé, là. Mais je comprends que, avec votre vécu, vous savez qu'est-ce que ça veut dire comme interprétation, mais, d'une lecture extérieure, là...

Mme Daigle (Danie): Ah! C'est technique un peu.

Mme Ouellet: O.K.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Merci. Autres commentaires? Donc, nous allons... On ne peut pas adopter le trois quarts de l'article 27, puisqu'on n'a pas répondu, là, aux interrogations du troisième alinéa. Donc, on va suspendre. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 27?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Et nous revenons demain, dès que le ministre va être capable de nous donner les informations qu'il peut.

M. Simard (Dubuc): Comme j'ai expliqué, M. le Président, on va faire... on va essayer d'avoir une réponse, là, qui se tient. Je ne sais pas si ça va être facile, mais sauf qu'on va tenter de donner une réponse.

Le Président (M. Pinard): Avec les spécialistes que vous avez au ministère, M. le ministre, je me dis que...

Article 28. Alors: L'article 59.1 de cette loi est modifié par la suppression de «, l'entente visée au paragraphe 2° de cet alinéa».

Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci beaucoup, M. le Président. Il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'abrogation des articles 84 à 99 relatifs au permis d'exploration minière. Il sera spécifiquement question de ceci lors de l'étude de l'abrogation des articles 84 à 99. À noter qu'il n'existe plus de permis d'exploration minière aujourd'hui, il est remplacé par le claim. La situation décrite à cet article n'existe plus.

Le Président (M. Pinard): Alors, du côté de l'opposition officielle, y a-t-il des commentaires sur l'article 28?

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, j'aimerais... Là, je comprends qu'on dit que c'est une question de concordance, là, mais, à la lecture, là, de 59.1, ce n'est pas transparent, là: «La déclaration prévue au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 49...», puis là on supprime «, l'entente visée au paragraphe 2° de cet alinéa». Est-ce qu'on pourrait avoir les explications du ministère qui nous confirment le fond, là? Parce que, là, on a fait de la forme, là: «...ainsi que l'entente signée par le titulaire du claim jalonné et fournie lors de la conversion d'un droit minier en claim désigné sur carte sont opposables aux tiers.»

Est-ce que, au-delà de la forme puis de la concordance, est-ce qu'on pourrait avoir une explication au niveau du fond?

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons procéder par Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Oui. Alors, si vous voulez comprendre, il faut aller consulter... il faut aller lire l'article 49 de la loi, qui prévoit, au deuxième paragraphe du deuxième alinéa... on parle des... «...lorsque le terrain fait l'objet d'un permis d'exploration minière, une entente écrite entre le titulaire du permis d'exploration minière et le titulaire du claim jalonné», c'est à ça qu'on réfère. C'est que, dans le cas... pour l'application de 49, il y a possibilité de considérer une entente entre un titulaire de permis d'exploration minière et un titulaire de claim. Mais il n'y en a plus, d'entente, il n'y a plus de titulaire de permis, il n'y a plus d'entente valide.

Mme Ouellet: On parle du 2°, là, dans 49, le 2°...

Mme Daigle (Danie): 49...

Mme Ouellet: Parce que des alinéas, là, il y a toutes sortes de façons de les compter, là, ça fait qu'on...

Mme Daigle (Danie): Paragraphe... Deuxième alinéa, ce n'est pas numéroté.

Mme Ouellet: Oui, c'est ça.

Mme Daigle (Danie): Donc, c'est le deuxième du... En français, c'est un paragraphe, mais, en légistique, c'est un alinéa. Puis ensuite...

Mme Ouellet: C'est un alinéa. Ça fait que c'est comme le troisième alinéa, mais qui est le 2°.

Mme Daigle (Danie): Exactement, où il y a 2° devant, là, ça, c'est...

Mme Ouellet: C'est le 2°...

Mme Daigle (Danie): Oui, c'est ça.

Mme Ouellet: ...qui se retrouve à être comme le troisième alinéa, parce que le premier, c'est celui du 49, là. C'est ça?

Mme Daigle (Danie): En tout cas, où il y a 2°, là.

Mme Ouellet: O.K., 2°. Alors, c'est juste qu'on se comprenne, là. Le langage législatif est...

Mme Daigle (Danie): Alors, vous voyez, à ce 2° là, là, on dit:

«2° dans le cas prévu à l'article[...] -- bon -- lorsque le terrain fait l'objet d'un permis d'exploration minière», c'est dans...

Mme Ouellet: Dans une entente écrite, là.

Mme Daigle (Danie): Oui. Ça fait que c'est cette entente-là qui n'existe plus parce qu'il n'y a plus de permis d'exploration minière. Ça fait que c'est comme un renvoi à un deuxième article, là.

Mme Ouellet: Oui. C'est parfait.

Le Président (M. Pinard): Alors, je suis persuadé que tous les gens qui nous écoutent vous auront compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a autre chose?

Mme Ouellet: C'est beau. Mais c'est important de comprendre ce qu'on vote. Donc, je pense que ça vaut la peine de...

Le Président (M. Pinard): Effectivement, madame, effectivement.

Mme Ouellet: ...prendre le temps d'avoir les explications.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires sur l'article 28? Donc, est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. L'article 29, et je pense qu'il y a un amendement. Alors, l'article 29, dans le projet de loi, se lit comme suit:

29. L'article 61 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa:

1° par le remplacement de «aux articles 83.2 et 83.6» par «à l'article 83.2»;

2° par la suppression de «, sauf dans le cas où la date d'expiration d'un claim a été modifiée à la suite d'une demande d'harmonisation des dates d'expiration de claims ou d'une demande de réduction de la période de validité d'un claim, présentée conformément à la sous-section 6 de la présente section».

Alors, ça, c'est l'article 29 du projet de loi n° 14, et, M. le ministre, vous nous déposez l'amendement suivant:

Remplacer le paragraphe 1° de l'article 29 du projet de loi par le suivant:

1° par la suppression de «effectuée à la suite d'une demande visée aux articles 83.2 et 83.6;».

Donc, remplacer le paragraphe 1°... Alors, M. le ministre, on va vous écouter.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. J'espère que tout ça va être clair. Il s'agit de modifications de concordance en raison de l'abrogation de l'article 130 à 139 relatifs aux permis de recherche de substances minérales de surface. L'article 83.6 permettait au titulaire de demander la conversion de son titre en claim désigné sur carte. Il n'existe plus de permis de recherche de substances minérales de surface aujourd'hui, il est remplacé par le claim.

Par ailleurs, l'article 61 de la Loi sur les mines s'applique tant à la conversion de claims jalonnés en claims désignés sur carte faite à la demande du titulaire en vertu de l'article 83.2 que celle faite d'office par le ministre suivant l'article 83.6.1.

Voilà, M. le Président. J'espère que c'est clair.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. En fait, j'aurai la même question que précédemment. On a eu la forme sur tous les renvois, etc., mais j'aimerais avoir une explication sur le fond, et juste, aussi, bien comprendre l'amendement, l'amendement qui dit de remplacer le premier paragraphe de l'article 29 sur la loi...

Une voix: ...

Mme Ouellet: ...du projet de loi. Donc, au lieu de mettre «aux articles 83.2 et 83.6», «à l'article 83.2», vous revenez avec 83 point... vous laissez 83.6?

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais demander à Mme Daigle...

Le Président (M. Pinard): Me Daigle. Alors, on recommence tranquillement. On recommence tranquillement, là.

Mme Daigle (Danie): Oui. J'essaie de me remettre dedans, parce que ça fait quand même quelques mois que c'est écrit. Ça fait que... Ah oui! C'est bien technique.

Est-ce qu'on pourrait, s'il vous plaît, suspendre quelques minutes, juste que je me remette dans le bain?

M. Simard (Dubuc): Alors, M. le Président, à la demande de Me Daigle, on va suspendre quelques minutes pour se permettre de se remettre à l'intérieur, véritablement, du fond.

Le Président (M. Pinard): Oui. Puis, considérant, à un moment donné, que ça fait déjà deux heures qu'on travaille, là, de façon très, très technique, je pense qu'il faudrait peut-être ventiler quelque peu.

M. Simard (Dubuc): D'accord.

Le Président (M. Pinard): Voilà! Et vaquer à autres besoins.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

 

(Reprise à 17 h 27)

Le Président (M. Pinard): Alors, chers collègues, nous reprenons, en vous rappelant que nous étions à l'article 29 qui modifiait l'article 61 de la loi qui... Et il y avait l'amendement du ministre qui nous a été déposé.

Donc, la discussion se devait d'être sur l'amendement. Est-ce qu'il y a autre discussion sur l'amendement déposé par M. le ministre? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, pendant la pause, là, nous avons validé, et Me Daigle pourra me confirmer, là, mon explication. Donc, on est dans un article où il parle de conversion des droits miniers. Et l'amendement que le ministre souhaite apporter, c'est pour qu'on enlève toute référence à des articles, parce qu'il y a quelques articles qui concernent des conversions de droits miniers. Donc, pour être sûrs d'englober l'ensemble des articles et de ne pas avoir d'oubli, donc, en enlevant la référence à ces articles-là, ça permet qu'il n'y ait pas d'oubli.

Le Président (M. Pinard): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): C'est exact.

Mme Ouellet: Et ensuite j'avais une question sur le deuxième... Bien, c'est beau pour l'amendement. Après ça, on va arriver à l'article.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Autres commentaires sur l'amendement? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Donc, nous allons maintenant traiter de l'article 29 dûment amendé. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, à l'article 29... fait référence aussi, dans son 2°, à la suppression de tout un paragraphe, là, qui se lit: «, sauf dans le cas où [une] date d'expiration d'un claim a été modifiée à la suite d'une demande d'harmonisation des dates d'expiration de claims ou d'une demande de réduction de la période de validité d'un claim, présentée conformément à la sous-section 6 de la présente section».

Et là je demandais, là, à Me Daigle si elle pouvait nous expliquer, cette sous-section 6 là, elle fait référence à quoi et pourquoi on enlève ce paragraphe-là.

Le Président (M. Pinard): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Alors, la sous-section 6 vise l'harmonisation des dates de claim. C'est que ceux qui sont titulaires de plusieurs claims limitrophes pouvaient demander une harmonisation des dates pour avoir une seule période de renouvellement à gérer. Ce n'est pas un article qui a été appliqué souvent. C'est très, très, très complexe, d'un point de vue tant administratif qu'informatique. Alors, on suggérerait l'abolition de cette section-là vu que ce n'est pas vraiment utilisé par les détenteurs.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

**(17 h 30)**

Mme Ouellet: Oui. Donc, M. le Président, donc je comprends que c'est un article de concordance avec une abolition qu'on fera plus tard. Et je comprends, dans l'explication qui nous est donnée, que, quand on y arrivera, plus tard, bien, si on veut essayer de les régler, que la section... donc les articles 83.9 à 83.13 seraient abolis, qui concernent toutes les dates d'expiration harmonisées.

Et peut-être juste réentendre, justement, ce mécanisme-là d'harmonisation, vous me dites: Il n'est à peu près jamais utilisé et, de plus, il est très complexe à appliquer. Et vous pensez que, dans le fond, les titulaires de claims peuvent tout à fait gérer leurs claims, même si les dates ne sont pas harmonisées entre leurs claims, et c'est ce qui se passe d'ailleurs, ce que j'entends, vous me dites, dans la plupart des cas. Juste me confirmer.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Effectivement, la règle générale, c'est que les claims ont des dates d'expiration qui diffèrent, donc ça amène une certaine gestion pour le titulaire. Mais je ne pourrais pas vraiment vous en dire plus sur la complexité. On m'a dit que c'était complexe, mais je ne suis pas... je ne suis pas à ce niveau-là. Je ne sais pas si Mme Ste-Croix pourrait peut-être ajouter quelque chose?

Le Président (M. Pinard): Mme Ste-Croix, un complément de réponse?

Mme Ste-Croix (Lucie): Bien, je dirais que tout ce qu'on doit maintenir comme technique et qui est peu utilisé, ça n'ajoute pas beaucoup de valeur au travail qui est fait par l'administration. Alors, ce qu'on tente de faire, c'est de venir retirer toutes les dispositions très peu utilisées par les titulaires de claims qu'on doit maintenir.

Alors, on tente d'élaguer finalement de la loi toutes les dispositions quasi inutiles. Alors, c'est ce qu'on tente de faire ici, et on voit que, depuis février 2001, qui est le moment où cette mesure-là a été introduite, depuis février 2001 -- on est en 2011 -- alors 10 ans plus tard, un petit peu plus de 10 ans plus tard, il y a seulement 8 235 claims qui ont fait l'objet d'une demande d'harmonisation de date, sur un total d'environ 240 000 claims au moment où on se parle.

Alors, on comprend que c'est une infime partie et on doit maintenir une technique, avec tout ce que ça comporte, hein, des gens qui doivent effectuer ces travaux-là. Et ces gens-là pourraient vaquer à des occupations à valeur ajoutée davantage que celle-là.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Mme Ste-Croix a précédé une de mes questions. Merci d'avoir donné les informations. Donc, je comprends qu'il y a à peu près, là, calcul rapide, 4 % des claims, là, qui ont eu une demande de conversion.

Le Président (M. Pinard): 8 000 sur 240 000.

Mme Ouellet: Puis vous jugez, là, que ça n'a pas suffisamment d'intérêt, là, pour maintenir cette disposition-là possible, là, pour les titulaires de claims.

Mme Ste-Croix (Lucie): Tout à fait exact.

Mme Ouellet: Ça me va.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires? Alors, est-ce que l'article 29, dûment amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. À l'article 30 du projet de loi n° 14: L'article 62 de cette loi est abrogé. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Cette disposition permettait le renouvellement par anticipation d'un claim. Afin d'éviter les outils... des oublis, pardon, afin d'éviter des oublis, le titulaire pouvait soumettre sa demande de renouvellement pour la période de validité à venir et la suivante. Les outils informatisés facilitent maintenant la gestion des dates de renouvellement.

Depuis l'introduction de cette disposition, en 1988, seulement 16 137 claims ont fait l'objet d'une demande de renouvellement anticipé, pour une moyenne de 768 claims par année, sur un total de 230 000 claims, ce qui représente 0,3 %. De plus, les mesures introduites à la loi visant à limiter l'utilisation des excédents des sommes dépensées pour les travaux d'exploration aux neuf périodes subséquentes de renouvellement de claims rendent la gestion d'une telle mesure lourde et très coûteuse.

Par souci de simplification administrative et de diminution des coûts et de gestion, bien sûr, pour l'État, cette disposition est abrogée.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'imagine que c'est une autre de ces dispositions qui est peu utilisée, que, dans un cas de simplification, est peu utilisée, vous souhaitez enlever. Je ne m'y opposerai pas, mais je trouve ça quand même dommage. Aujourd'hui, avec tous les systèmes informatisés, j'ai de la misère à croire, là, quand vous dites «de telles mesures lourdes et coûteuses», là, de la gestion, j'ai de la misère à croire que ça soit si coûteux que ça, si ça n'arrive pas si souvent et qu'on a toute une gestion informatisée aujourd'hui. Je trouve ça dommage que ces dispositions-là qui permettaient quand même à des gens qui disposent de claims de faciliter... c'étaient des dispositions leur permettant de faciliter leur gestion, s'ils souhaitaient les utiliser, qu'on ne les rendre plus disponibles. Je comprends que c'était très peu utilisé, mais ceux qui les ont utilisées et qui se sont donné le travail de remplir les différents documents nécessaires à la mise en application soit de l'harmonisation des dates ou soit du renouvellement par anticipation, c'est parce qu'ils y voyaient un avantage. Et je trouve ça dommage qu'on ne permette plus... qu'on diminue, dans le fond, les possibilités aux titulaires de claims. Et surtout, aujourd'hui, maintenant que tout est informatisé, donc, a priori, ça devrait être plus facile de faire ces changements-là parce que c'est programmé dans les systèmes et qu'on peut faire des sorties.

Donc, ça sera mon commentaire, là, qui sera assez général pour l'ensemble de ces dispositions-là qui permettaient un ensemble de possibilités pour les titulaires de claims.

Le Président (M. Pinard): Si vous permettez, sur le temps de la présidence. Est-ce qu'il y a eu une étude d'effectuée à l'intérieur du ministère à savoir combien le ministère va économiser sur ses dépenses d'opération en diminuant tous ces services qui étaient offerts antérieurement? Et est-ce qu'il y a du personnel qui va être touché directement par toutes ces mesures? Et, si oui, combien environ, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, vous savez, moi, j'ai gagné ma vie comme gestionnaire, et les économies que l'on fait, M. le Président, c'est souvent toutes sortes de petites choses qui ne sont plus nécessaires, qui permettent de ramener notre personnel à des endroits beaucoup plus productifs et qui nous permettent de faire des économies importantes. Je m'explique.

Vous savez, M. le Président, le Vérificateur général, lorsqu'il a fait ses vérifications, nous a fait des recommandations importantes. Nous avons fait une révision, je vous dirai, de nos façons de faire à beaucoup d'endroits. Nous avons apporté des suivis. Et on sait pertinemment qu'avec l'objectif que ça coûte de moins en moins cher aux contribuables il faut absolument se donner les moyens de faire les choses correctement, c'est-à-dire en dégageant du personnel pour faire vraiment ce qui est nécessaire, soit des inspections, soit des vérifications importantes qui vont bien servir l'objectif qui est d'être efficace et de s'assurer que le Québécois qui, lui, paie des impôts en ait pour son argent. Donc, c'est à partir de là qu'on pose des gestes comme ça, parce que tout le monde, dont nous, bien sûr, le gouvernement, et également les partis d'opposition, ont dit que c'était une loi qui devait être changée parce que ça fait des années qu'on n'a pas fait cet exercice.

Chose qu'on fait aujourd'hui, on essaie de s'améliorer, et je pense que la députée de Vachon a raison dans son propos lorsqu'elle indique que c'est regrettable. Mais c'est parce que la question qu'il faut se poser: Est-ce qu'on a encore les moyens de faire les choses comme avant et puis de payer à tous azimuts toutes sortes de choses qui nécessairement ne seront peut-être plus nécessaires? Donc, l'objectif, c'est de faire ce qui est nécessaire, vraiment nécessaire, et de s'assurer, encore une fois, que l'on sert bien la population et que l'on a une efficacité au niveau du ministère. C'est strictement là-dessus. Et je n'argumenterai pas plus que ça, mais, à la fois, je donne raison à ma collègue, mais, à la fois, je donne raison aux Québécois qui demandent, eux, qu'on fasse les choses autrement pour faire vraiment ce qui est nécessaire. Voilà mon propos, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

**(17 h 40)**

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. En fait, c'est une réduction de services qui est dans ça, sur des services qui sont quand même utilisés, je suis d'accord avec vous, peu utilisés, mais c'est une réduction de services. Et l'argument où on dit, pour des telles mesures lourdes et coûteuses, si c'était si coûteux, je pense que vous en auriez fait une quantification, et vous nous en auriez parlé, parce que j'ai beaucoup de difficultés à croire que, maintenant qu'il y a un système qui est informatisé, que vous allez avoir vraiment des dollars qui vont être sauvés. J'ai beaucoup de difficultés à croire ça.

Et, quand vous faites rapport au rapport du Vérificateur général, je trouve dommage que vous fassiez rapport... référence au rapport du Vérificateur général sur une diminution de services, alors que je n'ai vu nulle part dans le rapport du Vérificateur général une demande de diminution de services. Oui, il a demandé une meilleure gestion. Mais une meilleure gestion ne veut pas nécessairement dire une diminution de services. Ils vous ont fait un ensemble de recommandations pour être certains de pouvoir faire un suivi sur -- et là on peut faire le tour -- un suivi sur toute la question de la garantie. C'est vrai que dans la loi actuelle la garantie n'est pas suffisante, à 70 %, mais ce que dit le rapport du Vérificateur général, c'est que même le 70 % n'est pas respecté, qu'il n'y a pas de suivi de la part des employés du ministère des Ressources naturelles à savoir que la garantie, elle est capitalisée et qu'elle est déposée.

Donc, ensuite, ils ont recommandé au ministère de planifier les activités d'inspection en fonction des risques potentiels, parce que ce qu'ils disaient, c'est que les activités d'inspection souffraient d'un sérieux manque d'organisation. «Aucun rapport concernant de telles activités n'a pu être retracé dans 56 % des dossiers analysés. Pour les autres, les inspections avaient été effectuées sans grille d'analyse et remontaient parfois à plus de deux ans.»

Il demandait plus de collaboration avec le ministère du Développement durable et de l'Environnement et des Parcs. «Dans la quasi-totalité des dossiers[...], nous n'avons retrouvé aucune trace de collaboration entre les inspecteurs[...]. Une telle collaboration s'avère incontournable si le gouvernement veut favoriser la cohérence de ses travaux et optimiser l'efficience et l'efficacité des travaux d'inspection.»

«Parmi les trois dossiers vérifiés pour lesquels un certificat [de libération] avait été délivré à la suite de la réalisation des travaux de restauration, nous n'avons pas retracé d'analyse documentée...»

M. Bernard: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Question de pertinence. Question de pertinence. N'en déplaise à la collègue de Vachon, les propos qu'elle rapporte n'ont aucun lien avec l'article du projet de loi actuel. On parle de choses complètement différentes, et qu'est-ce qu'elle cite dans le rapport du Vérificateur général n'a aucun lien avec l'article 30.

L'article 30, M. le Président... puis, quand il... L'article 62, qui a été abrogé, quand on lit les commentaires, ils sont très simples, O.K., c'est: Cette disposition permettrait le renouvellement par anticipation d'un claim.

La modification puis qu'est-ce que Mme Ste-Croix a dit, ce n'était pas pour le ministère, quand elle parlait d'outils informatiques et autres, c'était pour le titulaire du claim qui voulait faire du renouvellement. Et, quand on regarde, pour le titulaire des claims, en 1987 versus 2011, la gestion est complètement différente et elle est allégée. Et on parle ici de renouvellement lorsque les travaux sont faits à l'étape de l'exploration. Ça n'a aucun lien avec les propos de suivi des dossiers que la collègue de Vachon vient dire. Et, à ce moment-là, c'est pour ça que, maintenant, avec la nouvelle informatique, le ministère, il gère des titres miniers par informatique, mais le renouvellement est la problématique du titulaire du claim, pas du ministère, et c'est là qu'est la grosse distinction proprement dite.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Alors, madame, bien entendu, la pertinence... il faut toujours se rattacher à l'article étudié.

Mme Ouellet: Je suis d'accord. C'est parce que le ministre faisait référence au rapport du Vérificateur général en disant que le Vérificateur général demandait des économies, et je voulais juste faire voir au ministre que l'ensemble de ses recommandations importantes, c'était une meilleure gestion et pas nécessairement une... et ce qu'il demande, ce n'est pas une diminution de services.

On en aura peut-être d'autres, dans le projet de loi, des diminutions de services comme celle-là. Moi, je demanderais... parce qu'à chaque fois l'argument qui est apporté, c'est qu'il va y avoir des réductions de coûts, etc., et, comme je suis... j'ai beaucoup de difficultés à voir où ces réductions de coûts là vont se réaliser, je vais demander au ministre s'il peut nous déposer une étude permettant -- et il pourrait le faire pour l'ensemble des cas, comme ça, ça nous préviendra pour le futur -- qui nous permettrait de pouvoir confirmer qu'effectivement il y aura une réduction de coûts soit pas réduction d'effectif, soit par des systèmes qu'on n'aura plus à entretenir, ou je ne sais quoi. Et je ne sais tellement pas quoi que je n'y crois pas, qu'il y aura une réduction de coûts, pour qu'on vote comme ça des articles qui diminuent le service offert.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre, un dernier commentaire?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président, un dernier commentaire. Dans le projet de loi, M. le Président, ce qu'on essaie de faire, c'est de s'améliorer. Donc, il faut améliorer notre gestion, il faut améliorer aussi... Mais vous comprendrez, M. le Président, que c'est clair qu'il n'y a personne qui est venu en commission ou en consultations nous dire que c'était important pour eux. Mais l'objectif de tout ça, on parle ici de 0,3 %. Ce n'est pas une... Si on parle de coupure de services, je vais vous dire que... Mais sauf que, pour nous, pour l'ensemble de l'organisation, ça permet d'être plus performant ailleurs. C'est ça, l'objectif. Et rien ne se perd, rien ne se crée. Tout se transforme, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): A dit Lavoisier. Alors, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a autre commentaire? Oui? Allez-y.

Mme Ouellet: Je vous demanderais une petite suspension pour parler avec mes collègues, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): D'accord, avant de procéder au vote. Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 17 h 48)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous revenons. Nous revenons à notre projet de loi n° 14. Il est actuellement 5 h 50 à mon heure. Et, ici, on travaille avec l'heure du président. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je réitère donc ma demande d'avoir une étude -- ça peut être une simple page, là, ça peut être... pas de besoin d'une étude de plusieurs pages -- qui nous démontre les économies de coûts. Parce qu'avant de voter des diminutions de service, un service qui est quand même utilisé dans le cas... Dans ce cas-ci, là, on parle de 16 000 claims qui ont fait l'objet d'une demande de renouvellement. C'est une possibilité qui était dans la loi, qui a été utilisée dans le passé. Et, comme je ne vois pas du tout comment il peut y avoir des économies de coûts, qu'on n'a eu aucune démonstration du côté ministériel qu'il y aurait une diminution de coûts liée à cette diminution de services là, moi, je ne crois pas qu'on puisse être d'accord avec la diminution de services sans avoir aucune démonstration qu'il y a un avantage à cette diminution de services là.

Donc, je demanderais si le ministre peut nous déposer les économies de coûts. Parce que, sinon, il n'y a pas d'autres avantages, là. Quand on parle de diminution de services, il n'y a aucun autre avantage qu'une diminution de coûts. Et la diminution de coûts, la démonstration ne nous a pas été faite. Donc, je demanderais donc au ministre s'il peut nous déposer des études permettant de constater les économies de coûts, qui devront être suffisantes pour juger intéressante une diminution de services.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

**(17 h 50)**

M. Bernard: Juste une petite remarque. Avec toutes les études demandées par l'opposition, les fonctionnaires du ministère sont occupés à faire d'autres choses qui entraînent des coûts, pour faire du travail vraiment relié à la gestion des claims, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, vous savez, 16 000 claims, 16 137 claims sur 23 ans, M. le Président, ça représente 768 claims par année. Et, quand je fais référence au projet de loi n° 79, nous avions rencontré 78 groupes, et également à la consultation particulière que nous avons eue sur le projet de loi n° 14, où personne, personne n'est venu dire quoi que ce soit, M. le Président, sur ce service-là.

Donc, je le répète, là, 0,3 %, M. le Président, que ça représente, 0,3 %. Donc, vous comprendrez, M. le Président, que demander aux fonctionnaires de faire une étude là-dessus... M. le Président, si la députée de Vachon me demande de faire des choses qui sont véritablement nécessaires parce que c'est très important pour l'ensemble des Québécois, au niveau des services que l'on rend, je vais m'empresser, M. le Président, de dire oui. Mais, avec tout le respect que je vous dois, M. le Président, moi, je serais prêt à voter sur cet article.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a autres commentaires du côté de l'opposition officielle? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Juste un petit commentaire avant d'aller au vote, pour mon collègue de Rouyn-Noranda. Le commentaire est sur un bon ton. Mais il reste que, quand on demande des choses comme celles-là, parce qu'il y avait un service de rendu à des tiers, souvent ces gens-là, ce n'est peut-être pas les plus grandes compagnies, ce n'est peut-être pas les plus fortunés, ce n'est peut-être pas... ce n'est peut-être pas un service qu'on rend -- ça, on n'a pas ces réponses-là -- à des gens.

Et, pour répondre à mon collègue, c'est... bon. Même si on demande à l'occasion une étude, ou du moins des réponses ou une petite recherche, il ne faut pas oublier que, là, on est en train de travailler sur un projet de loi important, et c'est peut-être pour les 25, 30, 35 prochaines années. Alors, il y a souvent des fois où ce serait opportun d'acquiescer aux demandes, là, qu'on fait. Sinon, ce n'est pas pire que ça. On va aller au vote tout à l'heure, mais c'était le commentaire que j'avais à faire.

Le Président (M. Pinard): Alors, autres commentaires? Donc, nous passons maintenant à l'article 30. Est-ce que l'article 30 est adopté? Non. Est-ce que vous voulez un vote nominal? O.K. Alors, Mme la secrétaire, si vous voulez bien vous exécuter.

La Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Pour.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Pour.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Pour.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Pour.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Pour.

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Contre.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Contre.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Je m'abstiens.

La Secrétaire: C'est adopté.

Le Président (M. Pinard): Donc, l'article 30 est adopté sur division.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Non, ce n'est pas un amendement, c'est l'article 30. Alors, l'article 31: L'article 64 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 3°, des mots «d'un permis de recherche de substances minérales de surface ou».

Alors, M. le ministre, et je crois que nous allons terminer avec cela.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Il s'agit de modification de concordance en raison de l'abrogation des articles 130 à 139 relatifs aux permis de recherche de substances minérales de surface. Il n'existe plus de permis de recherche de substances minérales de surface, il est remplacé par le claim.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de Vachon et critique officielle...

Mme Ouellet: Merci.

Le Président (M. Pinard): ...en matière de mines et de gaz de schiste.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. C'est effectivement un article de concordance. Donc, comme il n'existe plus de permis de recherche de substances minérales de surface, on ne peut pas le conserver dans l'article 64 de la Loi sur les mines.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires? Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, considérant l'heure... Alors, nous suspendons sine die. Alors, bon appétit à vous tous, et merci infiniment de votre collaboration en cette journée de travaux.

(Fin de la séance à 17 h 55)

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