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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, October 20, 2011 - Vol. 42 N° 31

Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue à vous tous, chers collègues, en ce merveilleux jeudi 20 octobre 2011, journée sombre à l'extérieur parce que c'est pluie, vent et temps maussade, mais, à l'intérieur, nous sommes tellement joyeux et heureux d'être au travail pour l'étude du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable, projet de loi apporté par le ministre délégué aux Mines, M. Serge Simard, du comté de Dubuc.

Alors, je constate que nous avons quorum ce matin. D'ailleurs, on ne peut pas travailler si on n'a pas quorum, donc nous avons eu quorum toute la semaine. Et je déclare donc, pour fins d'enregistrement, la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Comme à l'habitude, je demanderais à tous ceux qui ont des téléphones de bien vouloir les déposer dans une chaudière remplie d'eau, de sorte que nous n'entendrons pas la sonnerie de celle-ci... de ceux-ci.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin? Probablement, je vois de nouveaux visages.

**(11 h 50)**

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava) et M. Trottier (Roberval) est remplacé par M. Marceau (Rousseau).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Bienvenue, M. Marceau, de Rousseau. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'article 32 du projet de loi. Je vous rappelle qu'il avait été convenu de suspendre l'étude des articles 2, 2, suite à ma décision que j'ai rendue hier, mais également des articles 12, 16, 23 et 27 du projet de loi. Alors, M. le ministre, je serais prêt à vous céder la parole sur l'article 32, mais, si toutefois vous avez des documents à déposer qui feraient en sorte qu'on puisse régler les articles qu'on avait mis en suspens, bien, à ce moment-là, on vous écoute, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je voudrais, si c'est possible, revenir à l'article 27. À la demande de la députée de Vachon, hier, nous avions suspendu cet article-là justement pour produire un document qui... c'était la liste des claims qui étaient des claims en bas de point...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Pardon? De 0,1 hectare, c'est ça, oui. Donc, j'ai la liste ici, M. le Président, que je voudrais déposer. Voilà.

Document déposé

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Vous la déposez, nous allons procéder à des photocopies. Et est-ce que vous désirez revenir à l'article 27, oui?

M. Simard (Dubuc): C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement pour que la commission, au lieu de procéder sur 32, revienne à 27? Consentement? Consentement. Alors, M. le ministre, nous écoutons pendant que nous faisons des photocopies.

M. Simard (Dubuc): C'est ça. L'argumentaire de Mme la députée de Vachon était que l'on puisse déposer. La raison, c'est qu'on voulait vérifier combien ces... quel impact cette liste-là ou encore ce nombre de claims là pouvait avoir par rapport à l'industrie elle-même, bien sûr, ou encore aux détenteurs. Ici, on parle... Je vais attendre, si vous permettez, M. le Président, que tout le monde ait la liste, là, puis après ça on pourra continuer

Le Président (M. Pinard): Alors, je vais suspendre quelques instants, le temps que la photocopieuse se mette à l'ouvrage.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

(Reprise à 12 h 2)

Le Président (M. Pinard): Alors, je voudrais remercier notre secrétaire de commission qui nous a tous... à qui elle a remis, à tous les collègues, les claims qui sont désignés sur carte. Et, moi, M. le ministre, comme j'ai une formation notariale et une formation qui n'est pas nécessairement très forte en chiffres, et, lorsqu'on me dépose une feuille 81/2 X 11 ne comportant que des chiffres, ma première réaction, ça serait de vous demander: Est-ce que ce sont tous vos comptes de banque?

M. Simard (Dubuc): Non, c'est des comptes de banque du président, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Ha, ha, ha! Alors, voulez-vous, s'il vous plaît, pour les membres de la commission ainsi que pour tous les gens qui peuvent nous écouter et qui auront l'occasion, un jour, de lire le Journal des débats, est-ce que vous pourriez nous expliquer à quoi consistent les deux pages de chiffres qui nous sont remises ce matin en vertu de l'article 27 du règlement... c'est-à-dire du projet de loi n° 14, s'il vous plaît?

M. Simard (Dubuc): D'accord, M. le Président, mais, pour m'assurer que je n'induis pas la population en erreur, je vais donner la parole au sous-ministre. Comme ça, ça va être mieux...

Le Président (M. Pinard): Comme ça, ce sera lui qui pourra être accusé ultérieurement.

M. Simard (Dubuc): Absolument.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, M. le sous-ministre, si vous voulez vous identifier et donner votre titre exact à l'intérieur du ministère.

M. Lebel (Jean-Sylvain): Oui, bonjour, Jean-Sylvain Lebel, sous-ministre associé aux mines au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Alors, ce que j'ai compris hier de la demande, c'était de donner le nombre de claims actifs qui avaient une superficie de moins de 0,1 hectare. Alors, ce que les registraires nous ont fourni, c'est cette information-là. Puis, rapidement, je ne suis pas registraire moi-même, donc, je peux vous donner quand même certaines explications, mais... Le terme «CDC», c'est claim désigné sur carte; vous avez le numéro du claim, vous avez la date de son émission, la date de son expiration et la superficie en hectares. Par exemple, si je prends le premier, c'est 0,03 hectare, le petit a, ce n'est pas des acres, ça veut dire que c'est actif, c'est un titre actif. Si on fait le décompte, on parle de 100 titres... claims, c'est-à-dire, qui sont de moins de 0,1 hectare, sur environ 240 000 hectares...

M. Simard (Dubuc): 241.

M. Lebel (Jean-Sylvain): Merci, M. le ministre, 241 000 claims... 241 755 claims en date du 3 octobre 2011. Donc, c'est 100 sur 241 000. Ce n'est pas beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. Alors, y a-t-il des questions provenant de l'opposition officielle?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, on se rend compte, là, qu'il y en a quand même plusieurs. Je comprends que ce n'est pas beaucoup, mais, comme ce n'est pas beaucoup, ça ne doit pas faire beaucoup de frais non plus, ça fait qu'on n'économisera pas grand-chose. 23 qui ont été émis en 2011, j'en ai 30 en 2010. Et là, si je comprends bien, avec cet article-là, on ne pourra plus en émettre. Donc, il y en a qui renouvellent ces claims-là... je crois que c'est pour une durée... Je ne sais pas quelle durée ils ont, ces claims-là. Ils ont une durée de cinq ans, deux ans?

M. Simard (Dubuc): C'est aux deux ans.

Mme Ouellet: C'est deux ans. Donc, j'imagine qu'il y en a qui les renouvellent à chaque deux ans déjà depuis 2003, si je vois la date la plus ancienne. Donc, ils doivent avoir des bonnes raisons de vouloir renouveler ça, ces gens-là. Est-ce que vous savez qu'est-ce que ça couvre comme territoire? Est-ce que... C'est-u des particuliers? C'est-u des prospecteurs, des compagnies? Parce que, vous comprenez, vous nous demandez d'enlever une possibilité sans raison vraiment apparente, parce qu'à la quantité qu'il y a ce n'est avec ça que vous allez faire des grosses économies. J'essaie de comprendre c'est quoi, cette volonté d'enlever les claims plus petits que 0,1, puis encore, le 0,1, pourquoi, et qui ça va brimer. Parce qu'il y a effectivement des gens qui l'ont, et donc il y a des gens qui vont être lésés. Et, comme je ne sais pas quel est l'objet de ces claims-là et qui sont ces gens-là, je ne suis pas en mesure d'évaluer qui ça va léser. Mais peut-être que vous le savez et vous pourriez me l'expliquer.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux rassurer la députée de Vachon: ces gens-là vont pouvoir continuer à renouveler leur claim. S'ils ont l'intention de le renouveler, ils vont pouvoir le faire. Ce qu'on veut faire, c'est tirer une ligne à partir du moment de la loi et qu'il n'y en ait plus d'émis. Mais ces gens-là vont pouvoir continuer, il n'y aura personne de lésé, là. C'est très clair que ceux qui renouvellent leur claim pourront le faire. Maintenant, c'est ça, si jamais... si jamais, à un moment donné, ces droits acquis là ne les satisfont plus puis ils décident de laisser tomber le renouvellement, ils auront le droit de le faire également, et le claim va tomber automatiquement, par rapport aux claims de moins de 0,1 acre.

Le Président (M. Pinard): Bien. M. le député de...

M. Marceau: Oui. J'ai une question un peu technique.

Le Président (M. Pinard): Allez, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Très, très simple, là. Si vous avez une partie de territoire qui est claimée mais qu'il reste un petit trou dans le milieu qui ne l'est pas puis qui est plus petite que 0,1 hectare, est-ce que cela veut dire que cette partie-là devient inclaimable?

M. Simard (Dubuc): Absolument.

M. Marceau: C'est ce que ça voudrait dire?

M. Simard (Dubuc): Bien, comme on a expliqué hier, c'est que ça ne se trouve pas entre des claims. Ce qu'on a expliqué hier, c'est... très souvent, c'est en bordure d'un parc, ou quelque chose comme ça. Et puis il y a des lisières, à ce moment-là, qui sont possiblement claimables, parce qu'il y a des territoires protégés ou encore des cours d'eau qui sont protégés. Et, à ce moment-là, ça permet... le fait d'avoir, sur ce territoire-là, des bouts qui sont, je dirai, non claimables... Parce que, comme l'expliquait hier... maître, hier, expliquait qu'une zone de parc, ce n'est pas nécessairement coupé de la même façon que des claims, parce que c'est très précis, la coupure d'un claim.

Maintenant, avec cet événement-là de la création d'un parc, ou de la création d'une aire protégée, ou une rivière protégée, etc., ou, encore une fois, un, je vous dirai, un site d'intérêt, il y a des... possiblement des bouts de claims qui... des bouts de territoire qui peuvent être claimés parce que... Mais sauf qu'ils n'ont pas un acre. Donc, l'idée là-dedans, c'est d'éviter des frais administratifs indus, parce que ça n'a pas... d'après nous, ça n'a pas de valeur. Il n'y a aucune mine qui pourrait s'installer là, là, soit dit en passant, parce que le territoire est tellement petit, c'est impossible. C'est la raison pour laquelle on fait cette recommandation-là d'éviter ça, mais tout en conservant, bien sûr, les droits acquis de ces gens-là qui renouvellent leurs claims pour des raisons... Écoutez, c'est leur droit, ils ont le droit de le faire. On ne les empêche pas de le faire, parce qu'avant c'était comme ça. Mais, à partir d'aujourd'hui, on dit: Regardez, on va tirer une ligne et puis, tant et aussi longtemps que la loi ne sera pas changée, on ne pourra plus prendre de claims de 0,1 hectare et moins.

**(12 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Effectivement, on avait eu cette explication-là la dernière fois. J'aimerais valider si effectivement ça se concrétise dans la réalité. Est-ce que tous ces claims-là sont sur le bord de lisière de parcs ou de cours d'eau?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre... Et peut-être avoir une réponse de M. le sous-ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ma collègue pose une question... Vous savez, sur le territoire du Québec, est-ce que... l'ensemble de ces numéros de claim là sont situés où? Je dois vous dire que, ça, c'est une bonne question, parce que le territoire... très souvent, c'est dans le territoire du Nord du Québec, et... C'est oui, c'est oui.

Le Président (M. Pinard): La réponse est oui.

M. Simard (Dubuc): Oui. La réponse est oui, à ce qu'on me dit.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, le ministre me confirme que tous les claims qu'on a ici sont tous sur le bord de zones désignées parcs.

M. Simard (Dubuc): C'est deux... c'est des zones qui ont été soustraites. C'est sur le bord de zones qui ont été soustraites pour toutes sortes de raisons. Ça peut être des parcs, ça peut être des rivières à protéger, ça peut être des zones qu'on protège pour un esker, etc. Donc, c'est exactement ça.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Est-ce que, pour vous, dans les zones qui ont été soustraites, des zones de jalonnement sont aussi des zones qui sont soustraites?

Le Président (M. Pinard): Voulez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

Mme Ouellet: C'est parce qu'il y a des zones... Il y a deux méthodes actuellement pour avoir un claim. Il y a les claims avec du jalonnement puis il y a les claims désignés sur carte. Quand vous me dites que c'est tout proche des zones de soustraction puis vous me dites: Ce n'est pas nécessairement un parc, c'est seulement que des zones de soustraction, est-ce que, pour vous, une zone de jalonnement est une zone qui est équivalente, dans votre vocabulaire, à une zone de soustraction? Donc, est-ce qu'il pourrait y avoir de ces claims-là de moins de 0,1 hectare qui seraient à la frontière d'un terrain claim par jalonnement?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser Me Daigle répondre.

Le Président (M. Pinard): Me Daigle?

M. Simard (Dubuc):

Le Président (M. Pinard): D'accord. Il y a consentement pour que Me Daigle prenne la parole ce matin?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Pinard): Pour cet après-midi, je reviendrai. Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Danie Daigle, avocate légiste pour le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Les parcs de jalonnement ne sont pas des zones de soustraction, c'est deux choses différentes, c'est... La liste que vous avez ne comporte que des CDC, ce qu'on disait tantôt, c'est des claims désignés sur carte. Forcément, ils se trouvent accolés à des zones de soustraction et non à des parcs de jalonnement. Donc, on n'a pas... parce que ce sont tous des CDC, c'est... La raison pour laquelle il y a ces parcelles-là, c'est parce qu'on longe probablement une zone soustraite, là. On longe une zone soustraite. Mais il n'y a pas de... suivant la liste, sinon vous auriez dans votre liste d'autres types de claim.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines.

Mme Ouellet: Oui. Toujours en essayant de comprendre qu'est-ce que ça comprend. Des zones soustraites, je sais... je suis certaine que vous savez exactement ce que vous voulez dire, mais, pour moi, ce n'est pas transparent. Est-ce que vous pourriez me dire quelles sont les zones soustraites?

Mme Daigle (Danie): Les zones soustraites...

Le Président (M. Pinard): Oui, madame. Puis je vous inviterais peut-être à hausser le ton d'un ou deux décibels.

Mme Daigle (Danie): Les zones soustraites, c'est les zones qu'on... soustraites ou réservées à l'État, on dit «soustraites», mais ça comprend aussi les réserves à l'État, c'est ce qui est visé à l'article 304 de la loi. C'est pour des fins de parc, des fins d'aménagement hydroélectrique et des choses comme ça, là. Pour des fins d'intérêt public, on peut soustraire à l'activité minière certains territoires, là. Alors, c'est ça qu'on vise par «zone soustraite», là.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, si j'ai bien compris, les zones soustraites, c'est exactement ce qu'il y a dans l'article 304, dans la loi actuelle, parce qu'elle n'est pas encore modifiée, donc: «...peut [...]:

«...soustraire au jalonnement, à la désignation sur carte [...] tout objet qu'il juge d'intérêt public[...]:

«miniers d'inventaire et de recherche;

«[des] installations minières, industrielles, portuaires, aéroportuaires ou de communications...»

Donc, il y a des installations minières, industrielles, portuaires ou portuaires et de communication qui peuvent être soustraites? O.K. Ce n'est pas nécessairement des parcs, là?

Une voix: Non.

Mme Ouellet: O.K. Donc:

«[des] conduites souterraines;

«aménagement et utilisation de forces hydrauliques[...];

«création de parcs[...];

«classement en tant qu'écosystème...»

Et c'est ça qu'on avait dans l'ancienne loi. Donc, il y a aussi des zones soustraites qui sont des zones... miniers d'inventaire et de recherche. Pourquoi ces zones-là sont soustraites, miniers d'inventaire et de recherche?

Le Président (M. Pinard): La question se pose. M. le ministre, ou Me Daigle.

M. Simard (Dubuc): Je vais continuer à laisser la parole à Me Daigle, parce que, là, quand on va dans les détails, M. le Président, vous allez comprendre qu'ils sont plus spécialisés que moi pour donner les bonnes réponses.

Mme Daigle (Danie): Je pourrais simplement vous dire qu'à l'époque le législateur avait jugé que ces sites-là pouvaient être des sites qui pouvaient être soustraits. Maintenant, est-ce qu'on en a, des soustractions pour cette raison-là? Je ne saurais vous le dire. Puis c'est probablement des endroits où on veut vraiment, là, réserver des travaux... faire des travaux de recherche spécifiques, là, probablement réservés à l'État aussi, là. Mais...

Le Président (M. Pinard): Mais il faut comprendre également que la loi, c'est une des plus vieilles lois du Québec, l'ancienne Loi sur les mines.

Mme Daigle (Danie): Je ne pourrais pas dire ça.

Le Président (M. Pinard): Donc, à ce moment-là, à l'époque, peut-être qu'il y avait de ces sites qui étaient soustraits ou qui devaient être soustraits.

Mme Daigle (Danie): Probablement, là. Je voudrais juste ajouter une chose, là, pour votre compréhension. C'est qu'on parle... on a listé ici des motifs de soustraction, mais il peut y en avoir d'autres. L'article dit: Notamment celui-là, mais il peut y en avoir d'autres, en autant que ça soit pour des objets d'intérêt public. Donc, on a des soustractions à l'activité minière qui ne concernent pas nécessairement les items énumérés ici, mais ça reste des soustractions aussi.

M. Simard (Dubuc): M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Seulement pour indiquer également, pour faire suite à ce que maître vient de dire, c'est qu'effectivement on peut aussi soustraire du jalonnement ou soustraire de claim des territoires dans lesquels les municipalités, par rapport à une planification quelconque, nous demandent de faire. Donc, c'est indiqué dans le projet de loi, et à ce moment-là ça vient correspondre encore une fois à la démonstration qu'il peut y avoir d'autres soustractions que ce qui est écrit là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Merci, Me Daigle. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. On essaie d'avoir un peu une idée de quels sont ces sites-là qui existent, de 0,1 hectare et moins, pour essayer de prendre une décision si, dans le futur, il est pertinent ou non que ça ne soit plus possible de claimer des sites de 0,1 hectare ou moins.

Et on a obtenu la liste, mais la liste ne nous permet pas de porter une appréciation de la pertinence de claimer ou non ces sites-là. On nous dit que c'est toujours collé sur des sites de soustraction, mais les sites de soustraction incluent des inventaires miniers, des installations minières et incluent tout autre motif jugé d'intérêt public, donc on ne peut pas porter un jugement sur la pertinence ou non, et, comme ça ne peut pas s'appuyer uniquement sur une réduction des coûts... Parce que, comme vous dites, il y en a 23 par année, vous ne ferez pas de grosses économies annuelles avec ça. Je ne pense même pas que ça va être chiffrable. La personne qui s'occupe de ça va être, de toute façon, occupée. Vous n'aurez pas d'économies avec ça. Est-ce que ça serait possible, si vraiment pour le ministère c'est important de faire cette modification dans la loi, qu'il nous présente où sont situés ces claims-là, qui sont les propriétaires? Je sais bien qu'on les a par les numéros, mais, les numéros, nous, ça ne nous dit rien, là, cette liste de numéros là. Est-ce que ça serait possible qu'il nous les présente pour qu'on puisse juger de la pertinence? Si ce n'est pas si important, à ce moment-là je ferai un amendement pour retirer cet article-là du projet de loi.

M. Bernard: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Un instant, s'il vous plaît. Je suspends quelques secondes.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

 

(Reprise à 12 h 22)

Le Président (M. Pinard): Donc, nous reprenons nos travaux. Merci, Mme la secrétaire, de m'avoir donné les informations que j'avais besoin.

Donc, la députée de Vachon peut me déposer un amendement, et, sur l'amendement, vous avez un temps de parole de 20 minutes. Mais, comme je n'ai pas encore votre amendement, je cède la parole au député de Rousseau, qui a un temps de parole de 20 minutes sur l'article 27.

M. Marceau: Oui, bien j'ai également des questions, puis la première qui me vient, c'est: Quelle est la raison pour laquelle... Quels sont les motifs, dans le fond, qui guident des gens qui font des claims très petits, comme ceux-là, en bordure de zones qui sont soustraites? Quels sont, à votre connaissance, les motifs qui ont poussé des personnes à claimer ces zones-là?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Marceau: Est-ce que vous avez une réponse à donner?

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, pour répondre au député de Rousseau, les gens ont le droit de claimer partout au Québec, c'est «click and claim», vous savez. Souvent, c'est critiqué, là, mais c'est comme ça que ça fonctionne. Les gens voient un intérêt, à ce moment-là, ils n'ont pas à nous donner des raisons, ils n'ont pas à nous expliquer absolument rien. Est-ce que parce qu'à un moment donné il y a quelqu'un à quelque part qui est mort là? Je ne le sais pas, O.K., puis qu'ils veulent garder ça en souvenir, puis qu'ils veulent que leur nom soit écrit là-dessus? Je ne le sais pas. Mais c'est leur volonté, et on la respecte. On a dit qu'ils pouvaient la conserver tant et aussi longtemps qu'ils voulaient, jusqu'à leur mort, s'ils le veulent. L'idée là-dedans, ce qu'on veut faire, c'est éviter les frais d'administration, parce que c'est tellement petit... Il m'a posé une question, M. le Président, je veux y répondre.

Le Président (M. Pinard): Oui, oui.

M. Simard (Dubuc): C'est parce que... Non, mais c'est parce que, si tu veux...

M. Marceau: Non, non, je vous écoutais, écoutez...

M. Simard (Dubuc): Oui? Ah bon, O.K.

M. Marceau: Je n'ai pas toutes les facultés, mais de vous entendre en même temps que... j'y parviens.

M. Simard (Dubuc): Ah! je pensais qu'il y avait seulement les femmes qui pouvaient faire deux choses en même temps.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre... Oui, c'est ça, c'est que... Vous savez, c'est l'exception qui confirme la règle.

M. Simard (Dubuc): Ah, O.K.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'exception, c'est le député de Rousseau...

M. Marceau: Bien, là, je vous entendais, écoutez, je voulais juste...

Le Président (M. Pinard): ...et la règle, c'est qu'il y a seulement que les femmes qui sont capables de faire deux choses en même temps.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. C'est parce que...

M. Marceau: C'est mon côté féminin.

M. Simard (Dubuc): ...pour expliquer à mon collègue de Rousseau, c'est parce que c'est tellement petit, M. le Président, qu'au niveau de la cartographie c'est extrêmement difficile d'aller... il faut le faire manuellement. Et, aujourd'hui, avec la technologie, lorsqu'on sort justement de cette faculté d'être capable de... Donc, ça coûte plus cher à opérer. Vous comprendrez que, lorsqu'on fait quelque chose manuel, ça coûte extrêmement cher. Ce qu'on veut éviter... Oui, respecter les gens qui sont là, les gens qui ont voulu s'enregistrer puis s'enregistrer des parties de claim de 0,1 hectare, on les respecte. Maintenant, on veut tirer une ligne, de dire: À partir d'aujourd'hui, que ce soit terminé, pour éviter des coûts supplémentaires pour l'État. C'est seulement ça qu'on veut faire, et la volonté, elle est strictement là.

Le Président (M. Pinard): Donc, on s'en tiendrait, à ce moment-là, à seulement ces 100 claims là.

M. Simard (Dubuc): Exactement. On s'en tiendrait strictement à ces...

Le Président (M. Pinard): ...à ces 100 là.

M. Simard (Dubuc): ...à ces 100 là, et ça...

Le Président (M. Pinard): Et, dès qu'il y en aurait un qui abandonne son claim sans le renouveler, bien, à ce moment-là, ça descendrait: 100, 99... On descend ça.

M. Simard (Dubuc): Exactement. C'est ça, c'est ça. Puis ça évite potentiellement des conflits d'usage dans le futur. Parce qu'on l'a dit, c'est très souvent situé en bordure de certaines zones qui, potentiellement, peuvent être protégées, ou parcs, etc. Imaginez-vous, s'il fallait qu'à un moment donné il y ait quelque chose qui veuille s'installer là, ça pourrait devenir un conflit d'usage important et ça causerait problème. Pourquoi ne pas éviter les problèmes lorsqu'on est possiblement en moyen de les éviter? Je pense que c'est sage de le faire comme ça, et c'est la raison pour laquelle on propose ça.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bon. La première des choses, c'est qu'encore une fois il y a quelque chose de curieux dans le fait que ces zones qui apparaissent ici soient toutes en bordure de zones soustraites. C'est ce que j'ai compris, et peut-être que j'ai mal compris, là, mais, si j'ai bien compris, c'est ça. Alors, moi, je me repose la question: Pourquoi n'y a-t-il pas de claims de très petite superficie ailleurs qu'en bordure de surfaces soustraites? Pourquoi il n'y en a pas? Parce que... Écoutez, je vous répète, je suis à la recherche du motif, des raisons qui ont poussé des gens à claimer des surfaces aussi petites que ça dans des lieux qui sont strictement en bordure de zones soustraites. Et, le jour où je comprendrai... Je veux juste être clair, là. Le jour où on comprendra les motifs, on comprendra ce qui a poussé les gens à faire ces claims-là, on sera en mesure d'apprécier le caractère judicieux du fait d'empêcher ça dorénavant. Mais là on n'est pas capable d'apprécier l'affaire. C'est simple, là, ce n'est pas mal intentionné.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je suis convaincu que le député de Rousseau n'est pas mal intentionné, mais je veux juste lui indiquer qu'hier il n'était pas là, puis on l'a expliqué. Maintenant, ça a été expliqué par mon collègue, parce que des claims, ça a une superficie, puis c'est carré, puis c'est... O.K., là? Donc, je vais tenter de donner...

Le Président (M. Pinard): J'aimerais quand même...

M. Simard (Dubuc): Je vais donner la parole à mon collègue pour qu'il puisse l'expliquer.

Le Président (M. Pinard): Oui. Oui, mais j'ai...

M. Simard (Dubuc): Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Mais je suis bien d'accord, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mais je ne pouvais pas dire qu'il n'était pas là.

Le Président (M. Pinard): Mais je voudrais quand même...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Je voudrais quand même vous rappeler, malgré votre jeune âge comme expérience parlementaire, c'est qu'on n'a absolument pas le droit de souligner à qui que ce soit l'absence d'un de nos collègues en cette Chambre.

M. Simard (Dubuc): ...M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Donc... Et puis c'est vrai que... Vous avez raison, M. le député de Rousseau n'était pas parmi nous hier, mais...

M. Simard (Dubuc): Ce n'est pas moi qui le dis...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...mais je l'ai croisé alors qu'il entrait dans une autre commission parlementaire.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, voilà. Alors donc, je vais céder la parole au député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...qui va répondre à l'interrogation...

M. Bernard: Je vais essayer... Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...de notre collègue le député de Rousseau.

**(12 h 30)**

M. Bernard: Merci, M. le Président. Puis je vais revenir, hier... puis aussi mes propos vont être améliorés suite aussi aux remarques de Mme Ste-Croix, hier. Quand on parle de claims désignés sur carte, ce sont des territoires qu'on appelle des cellules, parce qu'elles suivent le cadastre géographique... notre système géographique, c'est-à-dire, de minutes, secondes. Ce sont des cellules de 30 secondes par 30 secondes, puis ça, c'est vraiment, là, de la géographie. Donc, tous les territoires entre eux, les cellules, sont juxtaposés, et il n'y a jamais de trou.

Ceci étant dit, toutefois, lorsque tu as un territoire qui est soustrait au jalonnement à proximité d'une cellule, ce territoire-là n'est pas rectangulaire comme la cellule. Il peut suivre une ligne topographique parce qu'il peut définir un bassin versant et autres, etc. Donc... arriver qu'il va y avoir des cellules qui vont être... des fois, en partie, qui vont être grugées, qu'elles ne seront pas complètes, mais, à côté, il peut rester... parce que, par exemple, si ça suit un ruisseau ou autres, il va rester une petite ouverture, parce que la cellule, elle est rectiligne, puis le ruisseau fait une courbe. Et, à ce moment-là, il va rester un petit territoire qui est là, qui va demeurer ouvert parce qu'il est impossible de jalonner la cellule qui est adjacente et qui contient le territoire qui est soustrait. Donc, cette parcelle-là, à toutes sommes pratiques, elle n'a, pour une compagnie minière, pas de valeur de minerai parce que c'est une zone de prospection qui va se retrouver exclue puis, à ce moment-là, va être concédée à la zone soustraite au jalonnement.

Et c'est pour cette simple raison là. Et ça peut être, comme Me Daigle l'a expliqué, ça peut être différentes raisons pour lesquelles le territoire adjacent est soustrait. Ça n'a pas d'importance, mais la partie, à ce moment-là, au lieu qu'elle soit désignée sur carte, maintenant va être impossible de les désigner, parce que ça n'a aucune valeur dans le futur pour les entreprises et autres. Toutefois, l'article, qu'est-ce qu'il fait, c'est que ceux qui l'ont déjà été sont préservés jusqu'au le jour où est-ce que la personne, le détenteur, va le laisser tomber, et, à ce moment-là, il ne pourra plus être réactivé. Donc, il n'y a vraiment pas aucune perte puis... pour personne, là-dedans. Oui, il y a peut-être... on sauve de la gestion puis des coûts, mais, comme je vous dis, l'industrie minière, à cause des contextes et autres... Puis, moi, le cas ultime, je vous dirais, M. le Président, je le prendrais dans le cas d'un parc, mais le petit 0,1 hectare qui est là viendrait s'ajouter au parc qui est à côté, ce qui serait parfait, idéal pour tous les gens. Voilà. J'espère que c'est clair.

Le Président (M. Pinard): Je suis estomaqué, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. De géologue, vous pourrez véritablement un jour envisager une carrière de professeur. C'est très clair.

M. Bernard: Donnez-moi une chance, M. le Président. Merci. J'admire les professeurs, mais...

Le Président (M. Pinard): Merci. Merci, monsieur. Alors, est-ce que, M. le ministre, vous avez autre chose à rajouter...

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...aux savants propos de notre géologue confrère?

M. Simard (Dubuc): Exactement. C'est la raison pour laquelle je lui ai donné la parole, parce qu'il avait beaucoup plus de facilité à l'expliquer étant donné que c'est un ingénieur, justement. Ça fait que... un ingénieur...

Le Président (M. Pinard): Non, non, non, c'est un géologue, un géologue.

M. Simard (Dubuc): ...un géologue qui explique bien les choses.

Le Président (M. Pinard): C'est parce qu'il est géologue.

M. Bernard: On m'a demandé de déposer ma napkin, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci au député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, c'était une belle explication, j'en conviens. Maintenant, je voudrais juste m'assurer, là, donc, que chacune des -- je ne sais pas, il y en a une centaine, c'est ça -- de zones qui apparaissent ici... Chacun des... On parle de la raison qui a été évoquée par le député, c'est bien ça? Pour chacun de ça?

Une voix: C'est ça.

M. Marceau: O.K. Donc, il n'y a pas de chalet, il n'y a pas de chose du genre.

M. Simard (Dubuc): Non, non.

M. Marceau: O.K.

M. Simard (Dubuc): Ça, c'est des zones de villégiature.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il pourrait y avoir des chalets, des propriétés privées? C'est un...

M. Simard (Dubuc): Ça n'a pas rapport, ce n'est pas...

Le Président (M. Pinard): Ça n'a rien à voir?

M. Simard (Dubuc): Non, ça n'a rien à voir.

Le Président (M. Pinard): O.K.

M. Simard (Dubuc): Parce que ce n'est pas un droit immobilier, ce n'est pas un droit...

Le Président (M. Pinard): Non, mais la question est...

M. Simard (Dubuc): ...c'est un claim.

Le Président (M. Pinard): Je peux retenir la question, parce que...

M. Simard (Dubuc): Oui, mais c'est non, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): On se comprend, on a parlé de transparence puis on a parlé de...

M. Simard (Dubuc): C'est non, M. le Président, la réponse. On dit que c'est non.

Le Président (M. Pinard): C'est non. Il n'y a pas de chalet.

M. Marceau: Je vais leur laisser le temps de préparer leur réponse.

Le Président (M. Pinard): Bon, O.K., je peux vous demander de vérifier?

M. Simard (Dubuc): Mais, non, non, M. le Président. Je m'excuse.

M. Marceau: Pardon?

M. Simard (Dubuc): Je veux juste donner l'information. C'est qu'il peut y avoir des chalets, mais là, ici, on parle nécessairement de... c'est les droits miniers, ce n'est pas... il n'y a pas de lien entre les deux, là, c'est juste ça que je veux dire.

Le Président (M. Pinard): O.K. Il n'y a pas de droit de surface, là.

M. Simard (Dubuc): Ce n'est pas... c'est ça.

Le Président (M. Pinard): O.K.

M. Marceau: O.K. Regardez, moi, ce que j'avais en tête, là, au départ dans tout ça, c'est que quelqu'un pourrait, de manière préventive, de façon... de manière défensive, dire: Je vais claimer là où c'est... là où se trouve mon chalet pour avoir l'assurance que personne ne va venir faire une mine en dessous de mon chalet. Ça se pose-tu comme question? C'est très simple. Je pense que n'importe qui a pensé à ça spontanément. Peut-être que j'ai... Peut-être que la réponse est non, puis j'espère que c'est non, là. Puis, si c'est oui, bien, en tout cas, on en reparlera, mais c'est ça la... La question est très simple, là. Ce n'est pas... je pense, ce n'est pas farfelu comme question. Si c'est non, tant mieux.

Le Président (M. Pinard): Bien... M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Je vais vous dire, la question du collègue est intéressante, puis je vais vous dire pourquoi. Parce qu'effectivement, comme le ministre l'expliquait, les droits miniers sont les droits souterrains, ce ne sont pas les droits de surface. Alors, entre autres, dans les secteurs privés du sud de la province, où il y a beaucoup de lots qui appartiennent à des individus, effectivement il y a des gens qui ont songé à aller prendre des titres miniers sur leurs lots. Mais la problématique de ça, c'est, quand tu fais ça, tu as l'obligation de faire des travaux, comme les entreprises et autres, alors ça devient très onéreux de les garder dans une perspective à long terme. Alors, ceux qui y ont déjà songé... parce qu'effectivement il y en a qui ont songé à ça, puis ils ne l'ont jamais fait. Et, dans le cas majoritairement qui nous concerne, quand on regarde le territoire du Québec puis le nombre de cellules qui couvrent une grande partie du Grand Nord, s'il y a un camp de chasse qui est là... mais c'est encore un droit donné par le gouvernement et qui ne correspond qu'aux droits de surface. Alors, jamais personne ne va faire ça, parce qu'il va être dans l'obligation de faire des travaux pour garder son claim valide et actif, comme toute entreprise du Québec. Voilà.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Là, je vais être... je veux juste revenir à la question que j'ai posée, qui est très simple, là. Donc, il n'y a pas de résidences privées au-dessus des terrains qui sont des superficies qui sont prévues par ces claims. La réponse est oui ou non?

Le Président (M. Pinard): Dans les 100. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est impossible de le savoir, parce que ça peut être oui et ça peut être non. Comme mon collègue vient de l'expliquer tout à l'heure, M. le Président, c'est que la... ça peut arriver que ce soit sur un terrain de chalet, ça, mais sauf que, si l'individu a pris un claim, il doit le garder. Mais, pour le renouveler, dans la loi, il a l'obligation de faire certains travaux, puis ce n'est pas n'importe quels travaux, c'est des travaux miniers, donc faire des forages, faire de la vérification au niveau du contenu du sous-sol, à savoir...

Parce qu'on dit, vous allez le voir tout au long du projet de loi, là, qu'on veut justement créer de la richesse. Donc, à partir de là, on veut créer de la richesse avec des ressources naturelles du sous-sol. Donc, de là l'importance puis la logique de devoir demander des travaux. Et, encore une fois, ça peut arriver, mais, si quelqu'un a pris un claim, M. le Président, qui n'est pas propriétaire du terrain, mais il y a un propriétaire en haut de lui, il devra y avoir -- on va le voir plus loin -- il devra demander la permission écrite du propriétaire. C'est la raison pour laquelle je dis que ça n'a rien à voir avec ce qui est sur ce papier-là, avec la liste que l'on a donnée, parce qu'on parle ici des ressources naturelles du sous-sol.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Marceau: Oui, regardez, là...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: ...je suis un peu...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Pardon? M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: La question du député à savoir est-ce qu'il y en a, c'est possible qu'il y en ait, ce n'est pas... parce qu'il faudrait aller sur chaque parcelle. Mais, de manière concrète, je vois... ça n'a pas de lien avec l'article puis la loi. Il faudrait savoir la finalité de la question du député pour savoir... pour laquelle il pose la question.

M. Marceau: ...je vais la préciser.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: La finalité, elle est très simple, puis vous avez évoqué cette possibilité vous-même. C'est que, de manière préventive, de manière défensive, une personne qui tient à sa propriété puis qui a les moyens pourrait vouloir mettre un claim pour s'assurer de ne pas avoir à subir les désagréments découlant de l'exploitation minière. Vous me répondez, vous nous dites, puis j'en conviens, qu'il y a des travaux qui découlent de la passation d'un claim, qu'il y a des exigences. Mais ces travaux, regardez, pour moi, ça représenterait peut-être des sous, là, mais, si je ne les fais pas, si je ne les fais pas, je peux, à la place, payer, hein, tout simplement, je peux payer. Et je regardais les montants qui sont en cause, puis ils sont à la portée, disons, des... je crois, oui, qu'ils sont à la portée, là, de certaines personnes aisées. Alors, je reviens à la question, qui est très simple, et ça me permettra encore une fois d'apprécier l'article qui est proposé: Est-ce qu'à votre connaissance des gens claiment de façon à se protéger? Si vous pensez que c'est non ou si vous avez des raisons de croire que ça n'est jamais arrivé, je pense qu'il va falloir que vous le documentiez.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

**(12 h 40)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, par rapport à notre connaissance, c'est non. Mais est-ce qu'il y en a? Ils ne viendront pas nous le dire. Peut-être, mais, à notre connaissance, c'est non. Parce que le but d'un claim, M. le Président, un claim est émis justement pour s'assurer de la recherche minière et du développement potentiel minier. Donc, le fond de la loi, il est basé sur cette idée-là. La loi, ici, on veut justement s'assurer qu'il y ait des travaux sur l'ensemble des claims pour créer de la richesse dans les différentes régions du Québec. Ce serait de travailler contre le fond de la loi que de prendre un claim strictement pour protéger ce qu'il y a dessus. Parce qu'il y a une chose qui est certaine, c'est que le claim, il n'est pas là pour protéger ce qu'il y a dessus, il est là pour créer de la richesse, il est là justement pour créer de l'effervescence minière ou encore créer de la recherche minière. Et c'est strictement là-dessus.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: M. le Président, la... j'appellerais ça à peu près la beauté de cet article-là, c'est que, le jour qu'il va être voté, justement on va pouvoir empêcher des situations telles que soulevées par le député, parce qu'on ne pourra plus en prendre. Puis, à ce moment-là, les quelques cent restants, comme le ministre l'a dit, puis les gens l'ont dit, les claims sont valides jusqu'à ce que quelqu'un les laisse tomber. Ça fait que, s'il y en a une, personne, qui l'a pris actuellement, un claim, mais... puis, comme je vous ai dit, j'en doute, je suis convaincu à 100 % de ça, que personne n'a fait ça, parce qu'il faut revenir, encore une fois, à la localisation, et la raison pourquoi que la zone de jalonnement... la zone de soustraction a été mise en place. Ça peut être pour un parc ou autre, ou etc. Donc, il y a différentes raisons, puis souvent, même, il y a peut-être des gens qui ne sont même pas là parce qu'ils sont à côté de lieux qui sont soustraits au jalonnement, pour différentes raisons.

Alors, moi, encore je reviens que ça ne change strictement rien. Y en a-t-il? Peut-être. Il faudrait, à ce moment-là... mais ça n'a absolument pas d'impact, et l'article, dans le futur, va venir empêcher cette situation-là qui, somme toute, cause plus de problèmes de gestion que d'autre chose.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, juste pour...

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Juste pour indiquer à mon collègue de Rousseau également, c'est que, s'il y avait potentiellement un propriétaire terrien, un chalet, puis il est sur un terrain loué à l'État, et il y aura un chalet sur le dessus, à ce moment-là, le propriétaire du claim devra demander la permission au propriétaire du chalet ou bien donc au locataire de ce terrain-là, son autorisation pour aller faire des travaux sur le claim. Donc, ça lui donne quoi d'aller payer? Ça lui donne quoi d'aller payer un claim, de le payer à toutes les années pour se protéger, alors que la loi le protège? Ça prend son autorisation pour aller faire des travaux. Ça ne lui donne rien. Il dépense des sous pour rien.

C'est pour ça que je vous dis, là, que... puis mon collègue vous dit la même chose. À 100 %, c'est sûr que ce n'est pas pour protéger... S'il y a quelqu'un au-dessus, il n'a pas pris un claim pour protéger son terrain, là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Du côté de l'opposition, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien, regardez, moi, j'entends les réponses, là, puis, à certains égards, je les trouve très satisfaisantes, mais, à d'autres, je ne suis pas encore parfaitement convaincu. Dernier élément, en tout cas, sur lequel j'ai des questions, puis après ça nous évaluerons, c'est la question du 0,1 plutôt que du 0,2 ou que du 0,1... parce que je remarque que...

Le Président (M. Pinard): 0,1.

M. Marceau: Oui, du 0,1, là, du 0,1. Donc, je remarque que, pour les travaux, pour les frais, on parle de superficie plus petite à 25 hectares. C'est ça la plupart du temps, là. Donc, je veux juste comprendre pourquoi on a mis la ligne à 0,1 plutôt qu'à 0,5 ou... Enfin, vous comprenez ma question, là. Comment on est arrivé à établir que c'était 0,1 hectare plutôt que 0,3, 0,38?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Ce qu'on m'indique, c'est purement technique, M. le Président. Parce que les fonctionnaires... Ce qui cause plus de problèmes pour faire la mise sur carte de ces... à 0,1, c'est extrêmement difficile, M. le Président, de travailler avec l'électronique, à 0,1 hectare. Et c'est la raison pour laquelle on nous demande d'éliminer ce genre de claim très, très petit, parce que ça cause des problèmes majeurs, administratifs. Et c'est la raison pour laquelle 0,1 est... on l'a choisi à 0,1.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Marceau: Bien, peut-être que... Bien, enfin, je m'attendais à ce qu'il y ait quelque chose de technique, là, effectivement. Puis souvent c'est que les instruments de mesure, si je prends l'explication de notre député de...

Une voix: ...

M. Marceau: Je n'ai pas compris. Apparemment que ça venait d'être dit, mais, moi, je ne l'ai pas entendu, là. Je ne sais pas. Peut-être que, vous, vous avez entendu qu'est-ce que, moi, je n'ai pas entendu; pourtant, c'est ce que je cherchais à entendre, là. Je n'ai pas entendu le mot. Je n'ai pas entendu «instrument de mesure», je n'ai pas entendu «marge d'erreurs autour des estimés». Je n'ai rien entendu de ça, là. Ça fait que dites-moi-le, puis je vais peut-être l'entendre. Je ne l'ai pas entendu.

M. Simard (Dubuc): C'est parce que ce qu'on m'indique, M. le Président, c'est strictement un problème technique au niveau de la cartographie, et c'est la raison pour laquelle, 0,1, on veut éliminer ça, en raison de ce problème-là. Il faut travailler manuellement à ce moment-là, et c'est très difficile et c'est onéreux. C'est pour ça qu'on voudrait éliminer ça, en respectant, bien sûr, puis je vais le répéter, là, en respectant les gens qui sont propriétaires de ces 100 claims là, là.

Le Président (M. Pinard): Donc, M. le ministre, c'est un problème au niveau de la cartographie...

M. Simard (Dubuc): Exact.

Le Président (M. Pinard): ...qui amène cette mesure-là de 0,1 hectare.

M. Simard (Dubuc): Exact.

Le Président (M. Pinard): Au-dessus de ça, il n'y a pas de problème.

M. Simard (Dubuc): C'est ce qu'on nous indique.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, c'est la raison pour laquelle vous nous parlez de 0,1 dans l'article 29.

M. Simard (Dubuc): Exactement.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Marceau: Bien, moi, je suis satisfait des réponses. Encore fallait-il les exprimer. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a le dépôt de l'amendement, ou si on est prêts...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Ce ne sera pas...

Mme Ouellet: ...finalement réussi à avoir les réponses de... pourquoi, là, à 0,1 et... Au-dessus de 0,1, le système informatique était donc capable de traiter toutes les demandes au-dessus de 0,1, et on comprend que ça ne se fait pas manuellement au-dessous de 0,1.

Le Président (M. Pinard): Donc, à ce stade-ci, est-ce que vous êtes prêts à adopter l'article 27? Est-ce que l'article 27 est adopté dans son intégralité?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Bien, merci beaucoup.

Mme Ouellet: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Si je peux me permettre, j'aimerais... On avait, hier, suspendu l'article 12 jusqu'à aujourd'hui.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on discute de l'article 12? Consentement? M. le ministre, oui? Consentement. Donc, oui, à l'article 12.

L'article 12: L'article 17 de cette loi est modifié par l'insertion, après le mot «favoriser», de «, dans une perspective de développement durable,». Alors?

Mme Ouellet: Est-ce que le ministre présente son article?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bien, je peux refaire mes commentaires, M. le Président, effectivement. L'objet de la loi, qui est de viser à favoriser la mise en valeur des ressources minérales, devra s'exercer dans une perspective de développement durable. Le développement durable s'entend sur la notion prévue à l'article 2 de la Loi sur le développement durable. Le développement durable doit faire partie des décisions prises par le ministre, en conformité avec les dispositions de la loi. Ceci permettra de concrétiser l'obligation de l'administration de s'engager dans une démarche de développement durable, tel qu'exigé par la Loi sur le développement durable.

Et l'article 2 de la Loi sur le développement durable dit ceci: «Dans le cadre des mesures proposées, le "développement durable" s'entend d'un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs. Le développement durable s'appuie sur une vision à long terme qui prend en compte le caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique des activités de développement.» Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste.

**(12 h 50)**

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, quand on lit le but de la loi, si on intègre l'amendement proposé: «La présente loi vise à favoriser, dans une perspective de développement durable, la prospection, la recherche, l'exploration et l'exploitation des substances minérales et des réservoirs souterrains et ce, en tenant compte des autres possibilités...»

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, Mme la députée. Vous parlez d'un amendement déposé?

Mme Ouellet: Non, non, je parle de l'article de la loi tel qu'amendé.

Le Président (M. Pinard): O.K. Excusez-moi.

Mme Ouellet: Donc, juste pour resituer le contexte, si on inclut l'amendement à l'intérieur de l'article 17, qu'est-ce que l'article 17 devient.

Le Président (M. Pinard): O.K.

Mme Ouellet: O.K.? «...réservoirs souterrains et ce, en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire.»

On trouve que c'est important que, dans le but de la loi, on soit beaucoup plus précis et qu'on puisse revenir... On a discuté et on a suspendu une série de considérants où on donnait les intentions de ce qu'on voulait qui soit dans l'ensemble de la loi. Mais on trouve que c'est important qu'à l'intérieur du but de la loi aussi on retrouve ces intentions-là de façon explicite, dans le but de la loi. Donc, dans cette perspective-là, on a un amendement à vous déposer, M. le Président, qui serait de remplacer complètement l'article 12 actuel et de remplacer également l'article 17 de la Loi sur les mines par le présent. Donc, le but de la loi se lirait comme suivant:

«La présente loi vise à favoriser, dans une perspective de développement durable, la prospection, la recherche, l'exploration et l'exploitation des substances minérales et des réservoirs souterrains de façon à ce que ces activités soient gérées de manière socialement et environnementalement acceptable. Elle vise également à maximiser les retombées économiques de l'exploitation minière pour la population du Québec avec un régime de droits miniers contenant une redevance obligatoire sur la valeur de production ainsi qu'un partage avec l'État des profits excédant un rendement normal et avec la prise de participation financière dans des projets stratégiques.»

Le Président (M. Pinard): Alors, je suspends quelques instants. On va faire les photocopies pour les distribuer à l'ensemble des collègues.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

 

(Reprise à 12 h 56)

Le Président (M. Pinard): Alors, je reviens... nous revenons, et il y a dépôt d'un projet d'amendement à l'article 12 qui m'a été soumis.

Considérant mon heure, je suspends nos travaux et je vous invite tous à un excellent dîner, et nous reprenons en cette même salle à 3 heures, cet après-midi. Les locaux ici seront sécurisés, alors vous pouvez laisser vos... Alors, bon appétit à vous tous.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

 

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande donc à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Lors de la suspension de nos travaux, ce matin, nous en étions à l'étude de l'article 12 du projet de loi. Alors, Mme la députée de Vachon a déposé un amendement visant à modifier l'article 12 du projet de loi. Cet amendement a été distribué à tous. Alors, Mme la députée, à vous la parole sur votre amendement.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, cet amendement-là vise à préciser le but de la Loi sur les mines, surtout qu'on veut changer son nom pour Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Et, dans le principe du développement durable, bien on a trois axes, soit l'axe social, donc de manière socialement acceptable, l'axe environnemental et aussi l'axe économique. Et, étant donné que nous parlons de l'axe...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, Mme la députée de Vachon. M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Est-ce que vous donnez votre aval avant ou après, au niveau de la recevabilité de l'amendement? Parce que vous ne l'avez pas dit.

Le Président (M. Pinard): On ne m'a pas interrogé sur la recevabilité ou pas.

M. Simard (Dubuc): Est-ce que qu'il est recevable?

Le Président (M. Pinard): Alors, si on veut traiter de la recevabilité à ce moment-ci, je vais entendre les parties de part et d'autre...

M. Simard (Dubuc): Ça va.

Le Président (M. Pinard): ...et puis par la suite la décision viendra.

M. Simard (Dubuc): Ça va, c'était juste une question.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous préférez qu'on fasse la discussion sur l'amendement et par la suite qu'on travaille sur la recevabilité, ou l'inverse?

M. Simard (Dubuc): Non. Bien, au niveau du fond... Bien, peut-être... c'est votre prérogative, M. le Président. Je vous laisse prendre votre décision.

Le Président (M. Pinard): On peut y aller sur le fond, puis après ça...

M. Simard (Dubuc): C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Alors, madame.

Mme Ouellet: Donc, merci, M. le Président. Donc, comme je disais, on veut préciser, dans le but de la loi, les trois axes du développement durable, soit l'axe social, l'axe environnemental et l'axe économique. Et, dans ce cas-ci, étant donné qu'on parle d'exploration et d'exploitation d'une richesse naturelle du Québec, on parle de l'ensemble des ressources minérales, donc l'axe économique a une très grande importance. C'est pour ça qu'on parle des... qu'on veut maximiser les retombées économiques de l'exploitation minière pour la population du Québec avec un régime de droits miniers concernant une redevance obligatoire sur la valeur de production ainsi qu'un partage avec l'État des profits excédant le rendement normal.

Peut-être que, juste ici, je pourrais expliquer ce volet-là. Donc, actuellement, au niveau de la Loi sur les mines, on a, au niveau du minerai... en fait, pour le minerai et pour les substances minérales de surface, il y a des régimes un peu différents. Du côté du minerai, ce n'est que l'impôt qui s'applique, et c'est dans la Loi sur l'impôt minier, et c'est un 12 % qui a été bonifié à 16 %, mais des profits nets, donc après une série de déductions fiscales. Et, selon le rapport du Vérificateur général, il y avait plusieurs entreprises... et, dans la dernière année connue, 2009-2010, il y avait sept entreprises sur 18 qui avaient des redevances de zéro parce que le 12 % ou le 16 % s'appliquait à zéro, ce qui donnait zéro. Donc, ça, c'est géré par la Loi sur l'impôt minier.

Mais il est important aussi d'avoir une redevance, parce qu'ils viennent chercher un minerai, un minerai qui appartient à l'ensemble de la population du Québec, et ce minerai-là, il ne se renouvellera pas, hein? Comme on dit, là, ça ne repousse pas, le minerai; une fois qu'il est extrait, c'est fini. Donc, c'est important d'aller chercher une rétribution pour ce minerai-là qui est extrait. Et la façon d'appliquer ça, c'est ce qu'on appelle une redevance. La redevance, ça s'applique sur le volume extrait, en fonction du prix du marché, et c'est ce qu'on constate qui est appliqué dans le régime des substances minérales de surface. C'est un régime de redevances qui est appliqué et qui est géré par la Loi sur les mines.

Donc, on vise par cet amendement-là à amener, du côté aussi du minerai qui n'est pas du minerai de surface, d'amener un régime de redevances comme celui-là, obligatoire, où, là, peu importe le profit de la minière, il y aura toujours un retour qui reviendra à la population, tout en conservant un régime au niveau de l'impôt minier, comme un peu ce qu'on peut constater mais qui pourrait être bonifié, de ce qu'on a dans la Loi sur l'impôt minier. Nous, on parle plutôt d'un partage du surprofit, donc un peu à l'exemple de ce qui se passe actuellement en Australie. En Australie, ils ont les deux régimes: ils ont le régime de la redevance obligatoire et, par-dessus, ils vont chercher une partie du surprofit, ils vont chercher 30 % du surprofit. C'est un modèle qu'on pourrait regarder.

**(15 h 10)**

Et pourquoi c'est intéressant, la combinaison de ces deux méthodes-là? C'est parce que, comme, actuellement, le prix du minerai a augmenté de façon phénoménale depuis deux ans... depuis 10 ans, excusez -- le prix de l'or, par exemple, est passé de 300 $ l'once à 1 650 $, et même, ça a monté à 1 950 $ l'once -- on peut savoir que les minières, qui étaient rentables à 300 $ l'once, bien la différence, c'est du profit net. Donc, quand, comme ça, le prix du minerai augmente, les compagnies font un profit extraordinaire, et on pense que c'est important que l'État puisse avoir un partage de ce profit-là extraordinaire dans les bonnes années. Donc, la combinaison de ces deux régimes-là nous apparaît le régime optimal pour que la société québécoise puisse aller chercher sa juste part des ressources minérales qui sont extraites. Donc, ça, c'est les deux principes.

Et on pense qu'il est aussi important d'ajouter des prises de participation financière dans les projets stratégiques. Pourquoi? Parce qu'il y a quand même certains gros projets, et je pense au fer en particulier et à l'or. On a vu, dans ces deux métaux-là, le prix augmenter depuis 10 ans. Je vous ai parlé de l'or. L'or est une valeur refuge. Donc, tranquillement les gens, au lieu d'utiliser le dollar américain comme valeur refuge parce que, le dollar américain, on connaît les problèmes d'endettement des États-Unis -- et peut-être que la valeur refuge aurait pu se transférer à l'euro, mais ça ne s'est pas fait, parce qu'en Europe aussi ils ont des problèmes de dette -- donc, le dollar américain est de moins en moins une valeur refuge, l'euro n'a pas pris la relève, et c'est l'or qui devient la valeur refuge, et c'est pour ça qu'on a vu le prix de l'or augmenter autant depuis 10 ans. Et on peut penser que ça va se maintenir encore pendant quelques années, parce que je ne vois pas que les États-Unis ou l'Europe résorbent leur problème de dette en peu de temps. Donc, on peut penser que le prix de l'or va se maintenir encore pendant quelques années.

Du côté du fer, on a vu le prix de fer passer de 30 $ la tonne à plus de 150 $ la tonne dans le même 10 ans; donc, encore là, une croissance phénoménale. Si on avait investi, vous et moi, on aurait fait de l'argent; il aurait fallu y penser à ce moment-là. Et là, ce marché-là est un marché différent, c'est un marché qui est relié à la croissance particulièrement des pays comme la Chine et l'Inde. Et la Chine, qui a vécu des taux de croissance d'à peu près 10 % par année avec la construction d'infrastructures, d'équipements, d'édifices, de bateaux, donc ils ont besoin d'acier, ils ont besoin de fer. Donc, c'est un pays qui a soif, de façon très, très importante, de ce minerai-là. Et encore, même si la Chine ne connaîtra peut-être pas des croissances de 10 % par année, mais ce qui est évalué, c'est que, dans les prochaines années, on parle de 8 %, 8,5 %; c'est quand même des croissances importantes. Donc, on peut penser que, pendant encore un certain nombre d'années, le prix du fer va se maintenir.

Et on a des gisements de fer extraordinaires actuellement au Québec, on a des gisements dans le Grand Nord du Québec. En date d'aujourd'hui, on a une exploitation d'autour de 18 millions de tonnes par année. Et je vous parle juste d'un seul gisement, on pourra parler des autres, mais juste d'un seul gisement, qui est celui d'Adriana, avec la compagnie WISCO, WISCO qui est une multinationale chinoise. C'est un gisement où il y aurait une exploitation de 50 millions de tonnes par année. Donc, on fait plus que doubler la production de fer avec un seul nouveau projet, avec des investissements de 12 milliards pour ce projet-là. Et là on se dit: Il faut qu'on puisse, dans certains projets stratégiques, prendre des prises de participation pour que l'État québécois aussi puisse avoir une expertise dans ces projets-là et puisse avoir un retour au niveau de ces projets-là.

Donc, voilà pourquoi, là, nous proposons l'amendement qui est déposé. Et c'est demandé par l'ensemble des intervenants, encore là, sauf les minières, mais par l'ensemble des autres intervenants, tant des groupes de citoyens, tant les municipalités, tant les groupes environnementaux. Plusieurs économistes au Québec se sont positionnés en disant qu'il fallait qu'on aille chercher plus de l'exploitation de nos richesses naturelles. J'espère que le ministre aura l'ouverture d'accepter l'amendement que nous lui proposons pour vraiment faire en sorte que le développement du Nord qui est proposé, que ça soit un développement qui soit vraiment à l'avantage de tous les Québécois et toutes les Québécoises et non pas un développement qui va être à l'avantage des multinationales étrangères.

Et juste se rappeler que, dans ces projets-là, il y a des projets où il y a des sociétés d'État chinoises qui sont partie prenante. Donc, ça serait intéressant qu'au niveau du Québec on s'implique aussi. Pourquoi qu'on ferait moins bien que les Chinois, chez nous, à part de ça? Donc, je pense qu'il faut qu'on se positionne en leader dans l'utilisation de nos ressources naturelles. Je pense qu'on doit se comparer aux meilleurs et non pas aux cancres des régimes miniers, et qu'il serait vraiment important que ce genre d'amendement là puisse être accepté. Et je crois qu'avec un amendement comme celui-là on pourrait faire vraiment un grand pas par en avant et on pourrait travailler tous ensemble pour une exploitation de nos richesses naturelles qui profiterait à l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Autres intervenants sur l'amendement? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, mais je suis prêt... je serais prêt à intervenir, mais je voudrais simplement entendre s'il y a une ouverture ou pas du côté ministériel.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que, du côté ministériel, vous désirez entendre l'argumentaire de l'opposition officielle ou si vous voulez qu'on partage le temps...

M. Simard (Dubuc): Bien, M. le Président, je vais vous dire que, d'abord, la... Bien, je m'excuse. Oui, je vous remercie.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Allez-y.

M. Simard (Dubuc): D'abord, M. le Président, je dois vous dire que nous avons discuté d'un amendement qui ressemblait à celui-ci, là, à l'article 2. Et, pour les mêmes raisons que j'ai soulevées à l'article 2, vous comprendrez qu'à ce moment-ci je ne voudrais pas non plus avoir besoin de répéter l'ensemble des argumentaires que j'ai dû soulever. Sauf que, comme j'indique -- je vais l'indiquer rapidement -- pour ce qui est des redevances, ça a été réglé dans le dossier de... lorsqu'on a discuté de la loi n° 4, qui a été déposée en juin, et je dois vous dire que c'était... La loi n° 4, justement, sur les impôts miniers a été décidée, a été analysée, a été véritablement, je vous dirai, là, très regardée en profondeur pour s'assurer d'abord que, bien sûr, de protéger les 35 000 travailleurs qui sont dans le domaine minier; deuxièmement, de s'assurer de demeurer compétitifs par rapport... justement parce qu'on est dans une économie mondiale, de s'assurer de demeurer compétitifs. C'est la raison pour laquelle nous avons fait des projections pour s'assurer de demeurer compétitifs: comment la position du Québec se comporte-t-elle versus l'ensemble de l'industrie minière, partout dans le monde. Bon, ça a été analysé en prenant compte ces données-là, et nous avons, à ce moment-là, fait les correctifs nécessaires, c'est-à-dire, nous avons diminué les crédits donnés aux entreprises, les crédits d'impôt, nous avons également remonté les redevances de 12 % à 16 % et nous avons également pris la décision de travailler mine par mine pour s'assurer que les entreprises ne pouvaient plus, à ce moment-là, aller chercher des déductions ou des pertes dans d'autres secteurs de l'entreprise vue globalement, qui pouvaient servir à diminuer les impôts sur une mine. Donc, en travaillant mine par mine, aussitôt que la mine est rentable, à ce moment-là il y a des redevances qui sont payées pour l'ensemble des Québécois. C'est, je vous dirai, en gros, le travail qui a été fait.

Maintenant, au niveau du bulletin que l'on a reçu: Est-ce qu'on est compétitifs? Est-ce qu'on donne nos ressources? Est-ce que les Québécois en ont pour leur argent? Je veux juste indiquer ici à ceux qui nous écoutent que Price Waterhouse a sorti, M. le Président, a sorti une étude, pas plus tard que cette année, c'est-à-dire aux alentours de cet été, là, au mois d'août, si ma mémoire est bonne, qui indique... et, bien sûr, pas seulement Price Waterhouse, il y a également le... c'est Ressources naturelles Canada qui ont sorti également une étude, qui viennent dire ceci: que le régime des redevances du Québec est 28 % supérieur à la moyenne canadienne. Donc, je dois vous dire que c'est important, c'est important parce que...

Puis il y a des économistes qui disent également, je lisais ça, si ma mémoire est bonne, encore une fois, c'est l'éditorialiste de La Presse qui disait ça, que le Québec est à la limite de se sortir de la compétition. Ce n'est pas n'importe quoi, M. le Président. Si on se sort de la compétition, c'est quoi qu'on vient de mettre en péril? On vient de mettre en péril toute l'industrie minière du Québec, on vient de mettre en péril les 35 000 emplois, les 35 000 familles qui gagnent leur pain, qui mettent du manger sur la table de ces familles-là. Pourquoi? Parce qu'on s'est sortis du marché, on s'est sortis de la compétition mondiale au niveau de l'industrie minière.

**(15 h 20)**

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je n'argumenterai pas plus en longueur et c'est pour ces mêmes raisons que j'ai dit, lors de l'analyse de l'article 2, que mes propos... je n'en dirai pas plus que ça. C'est les mêmes raisons qui font... pour laquelle je voudrais bien... Je suis très ouvert, M. le Président, à travailler avec mes collègues de l'opposition pour, encore une fois, qu'on ait un projet de loi sur les mines, un projet de loi qui... qui, soit dit en passant, qu'on a changé de nom pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté: la Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect du principe du développement durable... Mais vous comprendrez, M. le Président, qu'à ce moment-ci je n'aurai pas d'ouverture d'esprit lorsqu'on va parler de... je vais vous dire, là où on va parler d'impôts miniers, M. le Président. Parce que ce n'est pas la Loi sur l'impôt minier, c'est la loi qui va encadrer l'industrie minière pour s'assurer que l'encadrement de l'industrie minière est basé sur le développement durable, est basé sur la stratégie minérale que l'on a déposée en juin 2009 et qui, elle, est basée sur le développement durable. Alors, à ce moment-ci, M. le Président, je n'interviendrai pas plus en longueur sur le sujet, mais c'est la raison pour laquelle je n'aurai pas d'ouverture d'esprit là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau, s'il vous plaît.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. O.K., alors, l'amendement qui est devant nous en est un qui a pour objectif de remettre un peu d'équilibre dans l'article 17 de la Loi sur les mines, lequel, dans sa version actuelle, nous dit que la Loi sur les mines doit favoriser essentiellement l'activité minière. Le seul objectif, donc, de la loi telle qu'elle est actuellement rédigée, c'est de favoriser l'exploitation minière. On dit... il y a des termes, là, qui s'ajoutent: «la prospection, la recherche, l'exploration et l'exploitation», mais, en gros, c'est de favoriser l'activité minière.

M. le Président, si je veux favoriser l'activité minière, ce ne sera pas très, très compliqué, là, hein? Ce que j'ai à faire, très simple, je donne mes ressources, je ne vais imposer aucune redevance, aucun impôt. Puis, regardez, on va la favoriser, l'exploitation minière, l'activité minière. Il va y avoir plein, plein de gens qui vont cogner à notre porte et qui vont demander à exploiter nos ressources. C'est une évidence, là.

Alors, il n'y a pas d'équilibre présentement dans l'article 17 de la Loi sur les mines. L'objectif qui doit être poursuivi est déséquilibré. L'objectif que nous voulons voir apparaître désormais dans la loi, à notre sens, il est beaucoup plus équilibré, puisqu'il demande à ce que deux objectifs soient simultanément atteints par la Loi sur les mines. D'une part... Et ça, nous sommes évidemment d'accord, nous convenons de l'importance de favoriser l'activité minière; ça, ça ne fait aucun doute de notre côté. Mais, en même temps que nous devons favoriser l'activité minière, on doit aussi s'assurer qu'il y ait des bénéfices pour les Québécois. Bénéfices qui peuvent venir en termes de jobs, en termes d'activité économique locale mais également en termes de revenus fiscaux, en termes de redevances.

Et là la question se posera de ce qu'est le juste équilibre à atteindre entre, d'une part, favoriser l'activité minière puis, d'autre part, favoriser des retombées économiques pour les Québécois. Mais, pour l'instant, je le répète, là, dans sa formulation actuelle, il y a un seul objectif qui est poursuivi, et celui-là, il est très, très simple à atteindre, et nous croyons que ce n'est pas le bon objectif. Donc, première des choses, là, que je voudrais vous dire, c'est que notre idée, ce que nous poursuivons en modifiant l'article 17 -- et le ministre, il me semble, a même repris, d'une certaine façon, les propos que je dis -- ce que nous voulons, c'est que deux objectifs soient concurremment poursuivis par la Loi sur les mines. Donc, on veut maximiser les retombées économiques en même temps qu'on veut maximiser ou favoriser l'exploration et l'exploitation minières.

C'est important, parce qu'il y a de nombreuses indications... On n'a pas toute l'information qu'on voudrait avoir, là, mais, malgré le fait que nous ne disposons que d'informations incomplètes, il est facile de voir qu'il y a un problème quant aux retombées économiques que les Québécois récoltent de l'exploitation, de l'exploration minières. Il est facile de le voir, et, dans quelques minutes, là, je vais vous faire la liste des indicateurs de ces retombées, qui, à notre sens, sont insuffisantes.

Je vais vous faire... Je vais vous amener un certain nombre d'éléments qui permettent de confirmer que les retombées économiques ne sont pas au rendez-vous. Mais je veux juste être clair, là: c'est que, voyant, constatant qu'il y a un manque de retombées économiques, il est de notre devoir d'opposition de constater que, dans l'état actuel de la Loi sur les mines, il n'y a pas d'obligation qui est faite au gouvernement d'aller chercher des retombées économiques suffisantes. Hein, c'est le... Ce que nous constatons aujourd'hui, là, dans les différents indicateurs dont je vais vous faire la liste dans quelques minutes, ce que nous constatons là-dedans, c'est que la loi, telle qu'elle est présentement rédigée, fait en sorte que le gouvernement ne se sent pas obligé d'aller chercher un maximum de retombées économiques pour les Québécois, et c'est là qu'est le problème. Alors, je vais vous faire la liste d'un certain nombre d'indications qu'il n'y a pas suffisamment de retombées économiques pour les Québécois.

Mais, avant de faire cela, je voudrais juste revenir sur le fait que les indications que nous avons, les chiffres qui sont à notre disposition ne sont malheureusement pas complets; il nous manque de l'information. Je vais, pour vous le montrer... enfin, pour que vous le compreniez, je veux juste vous rappeler que le gouvernement, le 15 septembre dernier, le gouvernement, donc le ministre, en fait, des Finances et le ministre des Ressources naturelles ont fait un briefing, une séance de breffage technique, pour les journalistes à l'occasion de laquelle ils ont remis aux journalistes un document qui contient un certain nombre de chiffres et d'informations.

Ces informations sont très intéressantes, mais -- mais -- il y avait un certain nombre de sources qui étaient manquantes, on ne savait pas d'où provenaient tous les chiffres, et surtout -- et surtout, et ça, c'est quand même assez fondamental, M. le Président -- il y avait des chiffres qui étaient rapportés, dans le document qui a été déposé le 15 septembre, qui étaient différents, si on veut, de ceux qu'on avait obtenus à d'autres moments de la part du gouvernement, par exemple à l'occasion de l'étude des crédits du ministère des Finances.

Lorsqu'on a eu l'étude des crédits du ministère des Finances, on a posé des questions, on a obtenu des chiffres sur les redevances minières perçues des dernières années. Et là, qu'est-ce qu'on a constaté le 15 septembre, c'est que les chiffres que le gouvernement nous dit correspondre aux redevances minières ne sont plus les mêmes, il y a eu des changements. Il se peut, il se peut évidemment que la définition des droits miniers ou la définition des redevances soit différente d'un document à l'autre; ça se peut. Et je ne dis pas qu'un document donne des faux chiffres puis l'autre donne des bons chiffres, ce n'est pas ça que je dis, là. Mais ce que je vous dis, c'est qu'entre les chiffres qui nous ont été fournis à l'occasion des crédits puis les chiffres qui ont été fournis aux journalistes le 15 septembre il y a des différences importantes.

Devant ça, qu'est-ce que nous avons fait, nous, M. le Président? On a posé des questions. On a rédigé des questions qu'on a envoyées au cabinet du ministère des Finances, et, à ce jour, nous n'avons toujours pas de réponse, hein, sur le chemin que nous aurions à parcourir pour arriver à réconcilier les séries de chiffres dans les deux cas. Donc, ce que je veux que vous compreniez, c'est qu'il y a des informations, qui ne sont à ce jour pas disponibles, qui permettraient d'avoir un débat, disons, je dirais, plus éclairé sur l'état de la situation. Malgré tout, malgré le fait, donc, que nous manquions d'information, il y a de nombreuses indications d'un problème de retombées économiques insuffisantes pour les Québécois, de retombées insuffisantes fiscales, en termes de redevances, etc.

Alors, je vais y aller de façon aussi méthodique que possible, je vais parler des études de Price Waterhouse, de Grant Thornton, de Desjardins, bon, des chiffres qui sont à notre disposition, de ceux qui nous ont été fournis également. Alors, je vais commencer par le fait que, dans le document qui nous a été remis récemment, donc celui du 15 septembre, on nous dit que les droits miniers au Québec sont passés, en 2009-2010, de 99 millions à, 2010-2011, 304 millions, ce qui est une augmentation -- et j'en conviens, là, sans problème -- importante.

Cependant, M. le Président, le 304 millions que le gouvernement nous rapporte, on ne sait pas dans quelle mesure il découle du changement qui a été apporté au régime de redevances, de l'augmentation des prix qui a été rapportée par...

**(15 h 30)**

Des voix: ...

M. Marceau: Écoutez...

Le Président (M. Pinard): M. le député, excusez-moi.

M. Marceau: Il n'y a aucun problème. Merci, M. le Président.

Donc, je vous disais, il y a eu une augmentation des redevances, en tout cas dans le document qui nous a été remis le 15 septembre, mais on ne sait pas les raisons pour lesquelles les redevances sont augmentées. Et il y a au moins trois raisons possibles. La première, et la députée de Vachon, ma collègue, l'a dit: les prix des matières premières ont augmenté de façon très, très importante, très, très importante, ces dernières années. Et il se pourrait que, par le simple fait que les prix ont augmenté, que les profits aient augmenté puis qu'il découle de cela une augmentation des redevances. Ça, c'est possible.

Deuxième possibilité: les conditions d'exploitation sont plus favorables. On explore plus... pardon, on exploite plus, on en récolte plus, les quantités augmentent et, en conséquence, plus de redevances. Puis, troisième raison: resserrement du régime de redevances. On décide d'être plus dur, d'aller chercher plus. Ça se pourrait. Je ne dis pas que ce n'est pas ça.

Ce que je dis, c'est qu'il y a trois raisons possibles, et je suis incapable de distinguer entre ces trois raisons. Je n'ai rien qui me permettrait de dire que c'est parce que le gouvernement a augmenté le régime de redevances, a augmenté les taux statutaires de redevances, il n'y a rien qui me permette d'affirmer que c'est la raison principale de l'augmentation du niveau des redevances. Donc, première des choses... Et je vous le répète, j'ai posé cette question-là, on a envoyé des questions au cabinet du ministère des Finances, on a demandé: Dites-nous les raisons pour lesquelles les redevances ont augmenté, et on n'a à ce jour pas de réponse. Alors, lorsque ça viendra, on pourra peut-être avoir une conversation plus sereine sur le sujet, mais pour l'instant c'est difficile parce qu'on est dans les spéculations.

Par ailleurs, par ailleurs, les augmentations de redevance dont je viens de parler, elles sont, d'une certaine façon, brutes. Enfin, pas brutes au sens... enfin, pas brutes au sens de la définition des droits miniers dans les documents gouvernementaux mais brutes en ce sens qu'elles ne tiennent pas comte d'un certain nombre de dépenses que le gouvernement va supporter et qui ne sont pas prises en compte. Et je vous donne un exemple très simple, celui que tout le monde sait déjà, c'est la question des infrastructures que nous allons construire, les routes que nous allons tracer dans le territoire québécois pour permettre aux compagnies minières d'aller exploiter nos ressources.

Ces infrastructures, pour les cinq prochaines années, vont s'établir à 1,2 milliard de dollars. O.K.? Et la part des sociétés minières va être déterminée au cas par cas. Cas par cas. Pour le seul exemple pour lequel il y a de l'information à ce jour -- là, peut-être que le ministre sera heureux de nous en donner, on verra -- mais, pour le seul exemple que nous avons à notre disposition, c'est celui de la route 167, la route des monts Otish. La route, il est prévu qu'elle coûte 332 millions, et la part du secteur privé, la part de l'entreprise, elle sera de 44, soit 13 % du montant total. Et ce ne sera payable que dans le cas où la mine opère. O.K.? Alors, lorsqu'on nous dit: Les redevances sont augmentées, mais qu'on ne tient pas compte des dépenses que par ailleurs l'État aura à supporter, bien là, regardez, on peut se poser des questions. Alors, il me semble, moi, là, que ce qu'on doit comprendre quand on veut mesurer les retombées économiques, les retombées fiscales, c'est qu'il faut prendre ça net, des coûts que, par ailleurs, en tant que société, on a à supporter pour arriver à obtenir des revenus fiscaux. Ça doit être pris en compte. Bon. Deuxième élément.

Maintenant, je voudrais vous parler d'un certain nombre d'études que le gouvernement met de l'avant pour tenter de convaincre les gens que les redevances sont suffisamment élevées. Je vais commencer par celle qui a été mise de l'avant par le ministre, c'est l'étude de PricewaterhouseCoopers. Et, mon propos, ce n'est pas de dire que c'est une étude qui est incorrecte, mon propos, c'est de dire que c'est une étude qui reflète le cas d'une entreprise bien particulière, dans des situations bien précises, et que ce n'est pas, en tout état de cause, là, selon moi, ce n'est pas un cas qui est très représentatif de la situation. Donc, c'est une étude qui est bien faite, là. Les calculs qui ont été faits sont tout à fait justes, je n'ai rien à redire là-dessus, là. Mais on parle d'une firme fictive ayant un profil bien particulier de revenus, de dépenses, un profil bien particulier de dépenses d'exploration, avec un volume bien particulier d'exploitation. Et deux choses qui ne sont pas prises en compte, je vous donne deux exemples, là, qui ne sont pas pris en compte, parce que la firme fictive en question ne fait pas beaucoup de ces dépenses-là. Par exemple, dans l'exemple de PriceWaterhouse, on ne tient pas compte du crédit du Plan Nord. C'est-à-dire que dorénavant les firmes exploitant au nord, dans la portion nord du territoire québécois, auront droit à un crédit d'impôt. Ce n'est pas pris en compte, ça, dans l'étude de PricewaterhouseCoopers. Je comprends, les autres provinces n'ont pas ça, là, puis là on veut comparer des provinces. C'est normal qu'ils ne l'aient pas inclus, là. Mais il n'en demeure pas moins que ça ne donne pas un portrait, disons, complètement juste de la situation, du caractère exigeant ou non exigeant de notre régime de redevances.

Autre élément qui est important, il me semble, c'est que la firme fictive dont il est question dans l'étude de PricewaterhouseCoopers dépense très, très peu en exploration. C'est un choix qui a été fait, puis c'est correct, là. Ils ont fait le choix de considérer une firme fictive qui dépense peu en exploration. En fait, dans l'exemple, le jour 1, elle a déjà découvert son gisement, puis elle démarre son activité, puis, au bout de quelques années, elle se met à dépenser encore en exploration, possiblement dans le but de remplacer, hein, parce que le gisement va un jour venir à sa fin, donc elle... Mais, en gros, il y a très peu de dépenses d'exploration. Or, au Québec, on traite plus généreusement les dépenses d'exploration qu'ailleurs. Ce n'est pas pris en compte. C'est bien beau. Donc, l'étude, encore une fois je vous le dis, pour ce qu'elle prend en compte, elle fait très bien son travail, mais elle ne prend pas en compte tous les éléments qui me semblent, à moi, pertinents. Bon.

Quoiqu'il en soit et malgré ce que je viens de vous dire, là, le Québec est en milieu de peloton, dans l'étude; il n'est pas en haut, il n'est pas en bas complètement, il est en milieu. Alors, ça, c'est PricewaterhouseCoopers, que le ministre a utilisée, que le ministre des Finances aussi utilise, que le ministre des Ressources naturelles aussi utilise.

Bon. Deuxième étude dont je veux vous parler, Grant Thornton. Celle-là, le gouvernement n'en parle pas beaucoup, évidemment, parce qu'elle nous dit que le Québec a possiblement le régime le plus complaisant de redevances au monde, ou à peu près, là. Regardez, j'exagère à peine. L'étude dit même qu'on pourrait aisément -- aisément -- aller chercher 10 % de plus des profits des sociétés minières. Ça, ce n'est pas moi, là, c'est Grant Thornton. O.K.? Bon. Deuxième étude.

Troisième étude, celle de Desjardins. L'étude de Desjardins, ce qu'elle nous dit, elle, c'est que... En passant, ce sont toutes des études de cet été, hein? Ce n'est pas des choses qui datent, là, c'est des études qui datent d'après les changements dans le régime de redevances. L'étude de Desjardins, elle nous dit, et je vous lis simplement la page 16, le bas de la page 16, à droite. Ce qu'ils nous disent, en fait, c'est que, dans l'état actuel des choses, le régime de redevances, tel qu'il est conçu, ne permettra pas d'améliorer la situation des finances publiques québécoises, ou à peu près pas.

Je vous lis... je vous le cite, là, pour que ce soit bien clair: Bien... Entre guillemets: «Bien qu'elles soient bienvenues, ces retombées ne changeront pas considérablement la donne du point de vue des finances publiques, du moins dans les conditions actuelles.» Ça, c'est Desjardins. En fait, le message de Desjardins, c'est: Le gouvernement a fait des changements au régime de redevances, mais ça ne change pas grand-chose. On sait qu'on a des grands projets pour le Nord québécois, le gouvernement en a, en tout cas, mais attendez-vous pas à des grands changements, les Québécois ne seront pas plus riches.

**(15 h 40)**

Troisième... dernier exemple, là, puis ça, je voudrais... puis je vais conclure là-dessus, M. le Président, c'est la compagnie Osisko qui, à l'occasion d'une commission parlementaire, celle qui... celle à l'occasion... celle du projet de loi n° 79, M. le Président, ils étaient venus ici puis ils nous avaient dit: Voici ce que ça va changer, le régime de redevances, pour nous... Pardon, je recommence cette phrase-là: Voici ce que ça va changer, le fait que le gouvernement ait changé le régime de redevances. Avant, avant le changement, nous versions 27,9 % de nos profits à l'État, fédéral, provincial, et toutes les formes d'impôt, puis, après le changement, là, après le changement, celui dont vous avez parlé, M. le ministre, là, c'est 29,2 %. Donc, on passe de 27,9 % à 29,2 %. Ça, c'est le gros changement qui découle du changement au régime de redevances. Je suis désolé, M. le Président, là, mais pas besoin de compter longtemps pour voir que c'est des changements qui sont marginaux, marginaux.

Alors, écoutez, je vais conclure là-dessus, M. le Président. Il y a beaucoup d'indications, il y a beaucoup d'éléments qui permettent d'affirmer qu'en termes de retombées économiques on n'y est pas encore, on n'en a pas suffisamment. Et l'amendement que nous proposons en est un dans lequel on ne dit pas au gouvernement jusqu'à combien il faut l'augmenter, là, on lui dit simplement: Il faut que, dans les objectifs de la loi, il y ait d'aller chercher un maximum de retombées économiques pour les Québécois, non pas simplement de maximiser l'activité minière. On veut qu'il y ait un équilibre. Il vous appartiendra par la suite de trouver le bon point d'équilibre, et peut-être que, nous, un jour, si on est aux commandes, on changera le point d'équilibre, mais tout ce qu'on dit, c'est que présentement on n'est pas en équilibre et qu'il y aurait lieu d'inscrire un amendement qui permette... qui oblige le gouvernement à tenter de trouver un meilleur équilibre. Voilà, M. le Président, j'arrête là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. Autre intervenant? M. le député d'Ungava, on vous écoute.

M. Ferland: Merci, merci, M. le Président. Je pense que mes deux collègues ont bien fait part et expliqué la position que nous avons. Et cette position-là, je le rappelle, je l'ai mentionné d'ailleurs dans mes remarques préliminaires, lorsque nous avons débuté l'analyse détaillée, cette position-là, oui, elle est la nôtre, mais elle vient du fait que nous avons bien entendu, bien écouté les gens qui sont venus nous déposer des mémoires lors des audiences particulières, au mois d'août, où la presque majorité des groupes ont mentionné que les redevances, à leur avis, étaient insuffisantes. Bien entendu, comme mon collègue vient de le mentionner, ce qu'on propose au gouvernement, c'est d'inscrire dans la loi quelque chose qui va lui permettre de revoir... En parlant d'équilibre, là, j'aurais une question au ministre tout à l'heure, parce qu'il en a parlé tout à l'heure dans son commentaire, j'aurai une question un petit peu plus tard dans mon commentaire là-dessus.

Donc, on est fortement convaincus qu'avec l'exploitation, l'augmentation, que je qualifierais «exponentielle», du prix des métaux... Juste l'exemple, ma collègue de Vachon l'a mentionné encore aujourd'hui puis à quelques reprises depuis le début de nos travaux, le prix de l'or qui est passé, à toutes fins pratiques, de 500 $ à 1 800 $, qui a franchi même la barre des 1 900 $, mais se situe, au moment où on se parle, entre les 1 700 $, 1 800 $, dans ces eaux-là. Donc, oui, bien entendu que ça a permis l'exploration, l'exploitation surtout, de sites ou de projets qui, à 500 $ l'once, n'étaient peut-être pas rentables, mais, à 800 $, l'étaient, rentables. Mais là on est rendus à 1 800 $. Il doit, quelque part, y avoir, oui, une marge de manoeuvre. Alors, la proposition qu'on fait... Et non seulement on ne met pas de barre à 20 % ou à 25 % ou à 30 %, la marge de manoeuvre, on la laisse même au gouvernement. Lorsque nous serons aux commandes, nous reviendrons aux commandes, bien on verra, nous, à quel niveau cette barre-là doit être fixée.

Le ministre disait tout à l'heure que, selon lui -- mais là, j'aimerais savoir, basé sur quelle étude ou quels critères -- nous serions au seuil, là, de la non-compétitivité. C'est-à-dire que, si on augmente un petit peu plus, les compagnies minières vont fuir comme des... vont fuir le Québec, et c'en est fini pour les investissements et les entreprises minières au Québec. Alors, moi, j'aimerais entendre tout à l'heure, quand j'aurai terminé, le ministre là-dessus. Et c'est exactement les termes qu'il a utilisés. Selon le ministre, nous serions au seuil -- à 12 %, 16 % -- au seuil de la non-compétitivité. Alors, je ne pense pas... Il doit y avoir encore de la place, M. le Président. Parce que nous avons abordé hier la question des ententes de gré à gré, O.K., qu'on a considérées tout à fait correctes de la part de certaines communautés nordiques, que ça soient des communautés autochtones ou non autochtones, qui conviennent d'ententes, O.K.? Parce qu'on a parlé de la divulgation publique de ces ententes-là, mais on souhaite quand même qu'il y en ait. Parce que l'exploitation des ressources, notamment celles minières, sur le territoire au nord du 49e parallèle doit servir, le ministre l'a dit lui-même, doit servir l'intérêt premier des communautés, c'est-à-dire pour améliorer la qualité de vie de ces gens-là.

Et, moi, je vais proposer au ministre d'engager le grand chef du Grand Conseil des Cris, M. Matthew Coon Come, c'est un vrai négociateur. Ils conviennent de bonnes ententes. Même la ville de Lebel-sur-Quévillon... et avec raison. Moi, je salue ces initiatives-là, de convenir d'une entente avec la compagnie Géoméga qui prévoit exploiter un gisement de terre rare à proximité de la communauté de Waswanipi, à une trentaine de kilomètres, donc entre Waswanipi et Lebel-sur-Quévillon. Ça, c'est au nord du 49e parallèle. Et je salue ça.

Mais, si ces gens-là sont capables de convenir d'ententes sans -- possiblement, ils doivent avoir des chiffres que le ministre n'a pas -- mettre en péril le seuil de non-compétitivité, bien il y a encore de la place pour le gouvernement du Québec, pour l'ensemble des Québécois. Parce que, quand on parle des redevances, nous, on dit: Le gouvernement, le ministre, le ministère, le gouvernement doit, doit retirer ces redevances-là. Et on propose aussi qu'une partie des redevances soit retournée dans les communautés où la matière... où le gisement, ou peu importe, que ce soit une mine ou une autre entreprise, est établi, donc à proximité des communautés. Mais c'est le gouvernement qui...

Mais ça n'empêche pas la compagnie de convenir... parce qu'on est dans la notion, aussi, d'acceptabilité sociale et dans un contexte de développement durable, c'est ce qu'on propose. D'ailleurs, le titre de la loi a été changé en fonction de ça. On n'est pas dans le champ, là, on respecte même l'esprit de la loi qui est proposée, qui est déposée. Donc, on n'invente, M. le Président, absolument rien. Ce qu'on demande, c'est que, là, on est dans une période où les ressources naturelles, notamment les métaux, que ce soit le fer, que ce soit le zinc, que ce soit l'or, les diamants, des nouveaux types de minerai, O.K., des nouveaux types de... quand on parle de terre rare, ce qu'on ne parlait voilà 10, 15 puis 20 ans, là. O.K.?

Tant mieux! On possède ces richesses-là au Québec. On est-u capables de ne pas les donner? On est-u capables de regarder pour que le seuil de non-compétitivité, O.K... Moi, je ne pense pas qu'il soit à 12 ou à 16. Je ne suis pas un expert là-dedans. Mon collègue a fait une très belle présentation tout à l'heure, c'est son domaine, c'est son expertise, et ça a été très bien rapporté. J'espère que le ministre a pris note de ce qui a été mentionné tout à l'heure.

Alors, moi, M. le Président, j'aimerais entendre le ministre sur: Quand il parle d'atteinte de seuil de non-compétitivité, c'est basé sur quoi? Sur quels chiffres, sur quelles études, sur quelles données? Il nous a cité quelques études tout à l'heure. Alors, pourquoi c'est... Si c'est à 17 %, là, les compagnies vont fuir; si c'est à 18 %, 19 %, 20 %, ils vont tous partir, ils vont tous quitter le Québec. Ils n'auront plus besoin de notre or, ils n'auront plus besoin de notre... Il y a des raisons pour lesquelles les entreprises minières... Ce n'est pas parce qu'on se promène partout, qu'on va vendre le Nord puis qu'on va vendre nos minerais... Si on vend nos minerais, c'est parce qu'on est en train de dire quelque part... Moi, je ne sais pas, je ne me promène pas partout sur la planète. À quel prix qu'il le vend, on ne le sait pas. Tout ce qu'on entend dans les médias puis dans les journaux, c'est que le gouvernement, le premier ministre est allé en Chine, est allé partout, puis on vend le Nord puis on vend nos métaux. À quel tarif? Bien, s'ils sont intéressés aussi rapidement que ça, sans même avoir eu d'études puis rien, alors ça doit être mauditement intéressant, entre guillemets.

Alors, je ferais juste rappeler aussi, M. le Président, avant que le ministre réponde à ma question, rappeler qu'aujourd'hui on a entamé et on est allé à l'adoption de principe sur le projet de loi n° 27 devant mener éventuellement à la mise en place de la Société du Plan Nord. Or, on sait qu'un des mandats, dans sa mission et dans ses mandats qui seront éventuellement confiés à cette entité-là, il y aura la construction d'infrastructures, mais pas aux frais des entreprises, à nos frais. Alors, M. le ministre, je pense que... M. le Président, je pense qu'à ce niveau-là... On est dans le projet de loi n° 14. Je pense que, si le gouvernement puis si le ministre est sérieux, en même temps qu'on met en... Et on n'est pas contre ça, là, au contraire. Je veux le rappeler, je veux être certain que j'ai été bien entendu: nous ne sommes pas contre la mise en place d'une société du Plan Nord, au contraire. On l'avait dit dès le départ, même dès l'annonce de la signature du Plan Nord, en mai dernier.

Par contre, bien sûr, je dois vous dire, M. le Président, que nous aurons, lors de l'analyse détaillée... on n'en est pas là, mais on aura des questions, on aura sûrement des amendements, on aura sûrement des choses afin de s'assurer que ce projet de loi... et qu'éventuellement, si c'est adopté, que cette Société du Plan Nord ait un mandat adapté, adapté et conforme aux intérêts, aux aspirations des communautés nordiques, mais de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, que ça soit au niveau de l'environnement, que ça soit au niveau de la notion de développement durable, toute la question de l'acceptabilité sociale, mais aussi l'intérêt économique des citoyens et des communautés en question.

Alors, moi, M. le Président, j'aimerais que le ministre nous explique de quelle façon ils ont calculé le seuil de non... ou le seuil de tolérance du gouvernement ou des entreprises par rapport au pourcentage des redevances qu'on leur demande au moment où on se parle.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre, est-ce que vous désirez, à ce stade-ci, répondre au député d'Ungava?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, rapidement je voudrais juste indiquer à mes collègues qui ont parlé à tour de rôle que la prévision pour les cinq prochaines années, c'est 1,8 milliard de dollars de redevances. Je veux également indiquer que le 304 millions que nous avons eu l'an passé correspond à plus de redevances que les dix dernières années. Je veux juste également indiquer à mes collègues qui ont parlé, M. le Président, que la partie... le pourcentage supplémentaire par rapport aux redevances qui... par rapport au régime des redevances qui a été changé, c'est 50 %.

Je veux également dire à mes collègues, à mes deux collègues qui ont intervenu, M. le Président, que, par rapport au point d'équilibre... Par rapport au point d'équilibre, je veux juste leur indiquer qu'en 1994 c'est leur gouvernement qui a diminué les redevances de 18 % à 12 %. Et ce même gouvernement a augmenté les crédits d'impôt pour bien servir les entreprises, alors que, nous, nous avons diminué les crédits d'impôt et, en plus, nous avons augmenté les redevances pour que les Québécois en aient pour leur argent. Ça, c'est la partie, je vous dirais, M. le Président, la partie équilibre.

En plus, M. le Président, pour retrouver un certain équilibre, étant donné que je vous ai indiqué que, par rapport à l'étude Price Waterhouse, on a dit que 28 % des redevances... c'est-à-dire que le régime des redevances du Québec était 28 % supérieur à la moyenne des régimes canadiens, M. le Président, je veux seulement indiquer, pour encore une fois augmenter l'équilibre en faveur des Québécois, notre gouvernement a dédié 500 millions de dollars, un fonds de 500 millions de dollars pour être en mesure... que l'on puisse prendre des participations dans, je vous dirai, des minerais stratégiques qui sont importants pour le Québec et dans lesquels la valeur est très importante actuellement, dans le but, encore une fois, de retirer davantage de nos ressources naturelles tout en, justement, en gardant notre compétitivité au point de vue du régime des redevances.

Je veux seulement leur dire ça, M. le Président. Et je vais vous dire que nous avons tout fait ce qui était en mesure d'être fait pour que les Québécois en aient pour leur argent. Mais actuellement on n'en est pas là. On est ici, sur le projet de loi n° 14 qui définit l'encadrement de l'industrie minière, pour s'assurer que l'industrie minière fonctionne dans le cadre de la Loi sur le développement durable, et qu'elle s'assure de créer de la richesse, et qu'il y a du travail qui va se faire sur l'ensemble des claims au Québec, et de s'assurer en même temps que l'industrie minière va se développer en respectant le développement durable, et s'assurer, M. le Président, que l'ensemble des communautés sur l'ensemble du territoire du Québec vont avoir le droit de parole pour tous les projets miniers, c'est-à-dire de l'exploration à la restauration des sites. C'est ça, M. le Président, que le projet de loi n° 14 vient donner à l'ensemble des Québécois.

Donc, les petites municipalités, les grosses municipalités, qui, avant, n'avaient pas le droit de parole sur une industrie minière qui voulait s'installer chez eux, dans le projet de loi n° 14, on leur dit: Maintenant, vous devez avoir le droit de parole. Vous allez maintenant décider c'est quoi qui va se passer chez vous. C'est ça qu'on vient leur dire, M. le Président. Et à ce moment-là les Québécois vont être bien servis avec le régime des redevances qui a été changé, avec un encadrement minier au point de vue du développement de l'industrie qui va bien servir la population, et tout le monde va être gagnant, M. le Président. Et, à ce moment-ci, j'ai terminé mon intervention.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, oui, M. le député d'Ungava, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole maximum de 11 min 30 s.

M. Ferland: Ah! ça va être suffisant, M. le Président, mais je vais essayer des les prendre. Merci, M. le Président.

Bien, écoute, j'aimerais ça que le ministre soit autant enflammé que ça... les propositions que nous faisons concernant les redevances, et soit aussi enthousiaste que ça quand on lui explique pourquoi les Québécois devraient retirer beaucoup plus de l'exploitation de nos ressources, notamment celles des minières.

Quand le ministre invoque les années 1994, 1998, début 2000, le ministre sait très bien que, dans cette période-là, si le gouvernement -- puis on était au pouvoir -- si nous n'avions pas fait ce que nous avons fait, nous aurions été irresponsables, nous aurions tué l'industrie minière, parce que le taux des métaux était au plus bas. Et ça, ils le savent très bien. J'entends de l'écho du côté de gauche, ils sont sûrement intéressés. Mais, M. le Président, le ministre sait très bien ça, O.K., que, pendant une période d'une dizaine d'années, il s'est fait très peu d'exploration. Le taux des métaux était tellement bas, même dans le secteur que je représente, notamment ma circonscription, mais, dans le secteur de Chapais-Chibougamau, écoutez, il y avait des mines en opération, et, dans cette période-là, il en restait une et demie. O.K.? Et même, nous avons dû intervenir pour maintenir à flot -- par rapport aux travailleurs, par rapport aux emplois qui étaient en jeu -- maintenir une d'entre elles pour lui permettre de poursuivre ses opérations. O.K.? Alors, l'exemple, là, que le ministre donne, il y a une différence entre...

Je me rappelle du taux de l'or, à 257 $ l'once, dans le temps de Ressources Campbell, la mine Marston et le projet Copper Rand, et ça, on parle des années 1998, on est dans ces eaux-là, là. O.K.? Et, de l'or à 1 800 $ l'once, M. le Président, il y a une marge de manoeuvre. Alors, si le ministre... Mais je voulais juste rappeler au ministre, parce que, quand quelqu'un quitte, on dirait que, chez eux, ce n'est plus le même discours, là. M. le Président, je veux juste rappeler au ministre puis à mes collègues d'en face que l'ex-ministre, notre ex-collègue, Nathalie Normandeau, avait elle-même avoué, il n'y a pas si longtemps que ça, au printemps passé, là, O.K., que le Plan Nord rapporterait -- là, on parle du plan au complet, j'imagine, là, pas rien que des mines, je ne sais pas si c'est le plan au complet -- rapporterait 3 millions net par année pour les prochains cinq ans. 3 millions, et ça ne comprend pas les dépassements de coûts et autres extras pour la construction de certaines infrastructures. Ce n'est pas moi qui l'ai dit, là, c'est la ministre, l'ancienne ministre, Nathalie Normandeau, tu sais, qui était budgété. C'est dans le budget. Ça fait que... allez revoir le budget, c'est marqué, sinon on va l'amener à la prochaine réunion, la prochaine séance de travail, on va l'apporter.

Et donc, nous, on pense, puis on revient là-dessus, M. le ministre... M. le Président, que le ministre devrait avoir cette ouverture-là, d'autant plus qu'on n'en fixe même pas, de barre. On dit tout simplement: C'est insuffisant, c'est inacceptable. Dans le contexte où on est, dans l'augmentation du prix des métaux, la demande aurifère par rapport à certains pays comme le Chine, comme l'Inde, bon, et d'autres endroits... Parce qu'on s'est tellement promenés partout, là, il y a plein de pays qui veulent avoir nos métaux. Puis c'est correct, c'est parfait, mais ça ne veut pas dire qu'on va leur donner. On n'est pas obligés de donner nos métaux.

Alors, moi, j'aimerais, là, encore une fois... Le ministre, moi, il ne m'a convaincu tantôt, quand je parlais du seuil de non-compétitivité à 12 % ou 16 %, qu'on était sur la barre. Il a commencé par l'exemple de 1994. L'or était à 257 $ l'once, le cuivre était à 0,57 $. C'est à quel prix aujourd'hui? Le ministre va me le dire, sinon on va l'informer. Mais il reste que c'est exponentiel, on ne parle plus de la même chose, c'est complètement différent.

**(16 heures)**

Alors, pourquoi que, les Québécois, on ne profiterait pas de la demande? Puis, on a la richesse, on a les ressources. On est loin d'être contre l'exploitation ou l'exploration. Au contraire, on va favoriser. Quand le ministre dit qu'on a... dans le projet de loi, on va transmettre aux municipalités, permettre aux municipalités de décider, chez eux, de l'acceptabilité ou la non-acceptabilité d'un projet... O.K., on a abordé... on va revenir dans d'autres articles là-dessus, quand on parle des périmètres urbanisés, les périmètres de villégiature, et ainsi de suite. C'est correct, ça. On n'a jamais... On n'est pas contre ça. Mais ils n'ont pas donné le pouvoir aux municipalités de négocier des ententes avec les entreprises minières sur les redevances, aucunement. Si c'est le cas, bien là j'aimerais qu'on le marque là-dessus. On va le faire au niveau local. Si on ne peut pas le faire au niveau national, on le réglera au niveau local, à ce moment-là.

Alors, moi, je pense, M. le Président, je reviens là-dessus, j'espère que le ministre va nous donner d'autres explications que de revenir dans les années où, eux, ils n'étaient pas au pouvoir, parce que... On pourrait retourner en 1987 puis en 1988, ça serait peut-être le fun d'aller voir ça, mais on ne joue pas cette game-là, nous. On est le moment présent. On est en 2011, on est devant le fait que le prix des métaux est très élevé, O.K., et que c'est le devoir du gouvernement et c'est notre devoir, dans la révision... dans le travail qu'on est en train de faire sur le projet de loi n° 14, qui nous permet de revoir la Loi sur les mines pour les 25, 30 prochaines années, de se donner... et de donner, pour tous les Québécois, pour les générations qui vont nous suivre, M. le Président, c'est notre devoir de le faire. Alors, il est évident qu'on va tout faire pour que le gouvernement comprenne enfin que ce qui se passe présentement, c'est insuffisant. Merci, M. le Président. Vous voyez? Je n'ai même pas pris mon 11 minutes.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. Autres commentaires? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je ne sais pas, avant de prendre la parole, si M. le ministre a quelque chose à ajouter au commentaire de mon collègue?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président, je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

Mme Ouellet: Donc, je vais continuer. En fait, le problème de la loi n° 14 sur les mines, c'est qu'elle ne règle pas la question des redevances, la question du retour économique pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Et le problème de la loi... du projet de loi n° 14, c'est qu'elle perpétue le régime de «on est nés pour un petit pain». Et ça, on ne veut plus de ça au Québec. On veut pouvoir profiter collectivement du développement de nos ressources naturelles.

Et là je vous ramène, M. le Président, ici, à un article du Devoir, assez récent, 23 mars 2011, où on dit: La hausse des redevances minières n'effraie pas tout le monde.«Tata Steel et New Millenium souhaitent exploiter deux gigantesques gisements de fer près de Schefferville.»

Là, je vous présente un deuxième projet. Je vous ai présenté Adriana, qui était 50 millions de tonnes par année, et là celui-là, New Millenium, qui est qualifié de gigantesque et qui est un petit peu moins de la moitié qu'Adriana, qui est 20 millions... 22 millions de tonnes par année. Et très clairement on voit... quand le ministre nous dit: Ah! Mais il faut faire attention; il faut faire attention, sinon on va faire peur aux investisseurs, là il nous sort son grand épouvantail pour qu'après on puisse... on accepte encore qu'on est nés pour un petit pain, juste vous dire... Regardez ça. Ici... Et ça, c'est Tata Steel. Tata Steel, juste pour votre information, M. le Président, c'est une multinationale indienne qui exploite des gisements de fer, qui transforme le fer en acier et qui va même jusqu'à la fabrication des automobiles. On en a entendu parler à un moment donné, les autos Tata. Et c'est eux autres qui le disent. Donc, ces concentrés... parce qu'ils... le fer est transporté en boulettes de fer, donc ces concentrés, aussi appelés boulettes de fer, valent présentement environ 200 $ la tonne sur le marché. Bref, il y a là une ressource qui devrait se chiffrer à une dizaine de milliards de dollars.

Il y a une très grande marge entre le prix sur le marché et les coûts de production. «Même si les coûts chutent à 135 $ la tonne, nous sommes très à l'aise», a précisé M. Martin, qui est de Tata Steel. D'autant que les coûts de production sont évalués à 30 $ la tonne pour le moment. Imaginez-vous, M. le Président, ils vendent à 200 $ la tonne, et ça leur coûte 30 $ la tonne. Aïe! Une business comme ça, là, vous puis moi, là, hein...

Une voix: ...

Mme Ouellet: On se demande qu'est-ce qu'on fait ici. Quand le ministre dit qu'on est collés au seuil, je ne sais pas de quel seuil il parle, mais, moi, quand je vois ça, je pense qu'entre 30 $ la tonne puis 200 $ la tonne il y a de la marge en masse. Et c'est cette marge-là où on pense qu'il faut que la collectivité du Québec en profite pour une partie, de cette marge-là. Ça n'a pas de bon sens. Donc, il est important de pouvoir moderniser notre régime de redevances au Québec.

Et vous donner un autre exemple. Parce que le problème qu'on a aussi au Québec, et mon collègue de Rousseau l'a mentionné, il n'y a pas de transparence dans l'information, on ne sait pas quelle mine a payé quelles redevances, quels montants, au gouvernement du Québec. Et la seule façon qu'on pourrait aller chercher ces informations-là, c'est par les rapports annuels des entreprises. Mais il n'y a pas... en fait, il y en avait une, entreprise, au Québec où on a l'information, parce que, comme ce sont des grosses entreprises, pour la plupart multinationales, leurs états financiers, rapports annuels, sont consolidés, on n'a donc pas l'information mine par mine.

Mais on a eu, l'année passée, l'information pour une mine, qui était le lac Bloom, et d'ailleurs on avait ces informations-là disponibles sur Internet. Et je vous le dis tout de suite, M. le Président, s'il y a des gens qui nous écoutent qui essaient d'aller chercher l'information, elle n'est plus disponible sur Internet, parce que, depuis ce temps-là, lac Bloom a été achetée par une plus grosse entreprise, et l'état financier qui est disponible est celui consolidé, donc nous n'avons plus l'information spécifiquement pour la mine de lac Bloom. Mais, pendant un certain temps, elle était disponible sur Internet, et nous sommes allés la chercher, et le montant que la compagnie, au niveau du lac Bloom, aurait dû payer était de 2,50 $ la tonne de fer; 30 $, leur coût de production, 2,50 $, pour une vente de 200 $, je pense qu'il y a encore de la marge. Mais vous savez quoi, M. le Président, 2,50 $ la tonne de fer, ils ne l'ont même pas payé. Ils ne l'ont pas payé, pourquoi? Parce qu'il y a tellement de déductions qui s'appliquent au profit qu'au bout du compte le profit est à zéro, et c'est 0 $ la tonne de fer qu'ils ont payé.

Moi, j'ai grandi à une époque... après Duplessis, et ce que j'en entends, c'était: l'époque de Duplessis, c'était la grande noirceur, c'était la cenne de la tonne de fer. Mais, moi, je peux vous dire que, pour lac Bloom, ce n'était même pas 0,01 $ la tonne de fer, c'était 0,00 $ la tonne de fer qu'ils ont payé à l'État québécois pour l'exploitation, l'année passée, d'environ 3 millions de tonnes. Donc, c'est pour vous dire que, quand le ministre dit qu'ils ont fait le travail... il dit: On a tout fait ce qui pouvait être fait. Wow! Si c'est juste ça qu'ils sont capables de faire, je pense que c'est le temps qu'on change de gouvernement.

Dans le budget 2010-2011...

Des voix: ...

Mme Ouellet: ...effectivement, ils ont mis un certain nombre de mesures, ils ont changé le pourcentage, comme je vous disais, de 12 % à 16 %, qui augmente dans les années. Toutefois, comme je vous disais aussi: en 2009-2010, sept minières sur 18 n'ont payé aucune redevance. Donc, pour ces minières-là, que le pourcentage soit 12 % de zéro ou qu'il soit 16 % de zéro, ça donnera toujours zéro. Les Québécois n'auront toujours aucun retour pour l'extraction d'une richesse naturelle qui leur appartient.

Ensuite, il nous dit qu'il a révisé les déductions fiscales et qu'avec cette révision-là il y a moins de déductions fiscales. Bien, ça, il n'en a pas fait la démonstration, ni le ministre délégué aux Mines, ni le ministre des Finances. En fait, moi, quand je lis les pages qui sont reliées à ça dans le... qui sont de A-31, là, à A-58 dans le budget 2010-2011, il y a un certain nombre de déductions fiscales qui sont réduites, mais il y en a d'autres qui augmentent.

Par exemple, ils ont trouvé un truc. Imaginez-vous quoi, ils ont décidé de déplacer le Nord. Ce n'est pas pire, hein? Ils ont fait passer le Nord du 55°, au niveau des parallèles, au 50°, puis en plus ils ont étendu le Nord vers l'est pour ramasser la Côte-Nord. Donc, des projets qui, avant le budget 2010-2011, n'avaient aucune déduction pour le Nord auront maintenant des déductions pour le Nord. Je pense qu'il y a des entreprises qui ont fait des bonnes représentations au gouvernement dans ces années-là. Donc, ils ont dû être très à l'écoute.

Donc, au bout du compte, comme on n'a eu aucune démonstration et que les chiffres ne sont pas disponibles, comme l'expliquait mon collègue, en fonction de chacune des déductions et le total, on n'a aucune idée si ce qu'ils ont présenté dans le budget 2010-2011, si, dans le fond, ça a été à l'avantage des Québécois et des Québécoises ou si ça a été plutôt à l'avantage des minières. On ne le sait pas. L'information, on ne l'a pas parce qu'ils ne la rendent pas disponible. Donc, un très gros problème de transparence.

Donc, moi, j'aimerais vraiment que le ministre soit ouvert, qu'il nous dise si, dans l'amendement que nous avons apporté, il y a des éléments avec lesquels il se sent à l'aise, et qu'on puisse, à ce moment-là, avoir une discussion...

Ça parle beaucoup en face, M. le Président. Je ne sais pas si c'est parce qu'ils ne sont pas intéressés par ce débat-là. Je pense que, s'ils ont des discussions à faire...

**(16 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Mme la députée, je vous écoute religieusement...

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Parce que ça...

Le Président (M. Pinard): ...et je suis persuadé que mes collègues aussi. Considérant qu'il ne vous reste seulement qu'une minute à votre temps de parole...

Mme Ouellet: Et donc j'espère que le ministre puisse nous dire -- le ministre délégué -- s'il y a des éléments avec lesquels il est d'accord pour qu'on puisse voir, de cet amendement-là, comment on peut le travailler.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Y a-t-il autre intervention sur l'amendement? Alors, M. le député d'Ungava, en vous mentionnant qu'il vous reste un temps de parole de 4 min 10 s.

M. Ferland: Ça va être très suffisant, M. le Président. Alors, merci. Non seulement, M. le Président... Parce qu'on a fait, je pense, la démonstration que le ministre et le gouvernement devraient non seulement recevoir positivement notre amendement, là, que ma collègue de Vachon a déposé, mais devraient y acquiescer. Parce que les explications, là, on les a toutes... nous les avons données: mon collègue de Rousseau avec les chiffres, ma collègue de Vachon a très bien expliqué ça. Puis, en plus, on a fait la démonstration qu'on ne peut pas comprendre sur la base de quels chiffres, de quelles données -- souvent qui ne sont même pas existantes -- qu'ils en sont arrivés à déterminer ce seuil-là de non-compétitivité.

Mais on est tellement convaincus, M. le Président, que je vais déposer ici un sous-amendement à l'article 12, qui se lirait comme suit...

Mme Ouellet: Un amendement.

M. Ferland: Un amendement, c'est ça? Un amendement?

Mme Ouellet: Un sous-amendement à l'amendement.

M. Ferland: Un sous-amendement à l'amendement. C'est ça.

L'amendement de l'article 12 du projet de loi n° 14 est de nouveau amendé par l'ajout, à la fin, des mots suivants: «Elle vise également à transformer un maximum de ressources minières au Québec.»

Là, je dépose le sous-amendement à l'amendement.

Le Président (M. Pinard): Vous pouvez commencer à expliquer votre sous-amendement, et pendant ce temps-là nous allons examiner.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce qu'on a une demande de suspension?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Non? Alors...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Bien, écoutez, il est déjà 4 h 15. On est à mi-chemin, dans notre trois heures que nous devons faire sur le projet de loi n° 14 cet après-midi.

Alors, il me fait plaisir de suspendre, pour tous ceux qui ont des besoins naturels à exercer ou autres.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

 

(Reprise à 16 h 30)

Le Président (M. Pinard): Alors, de retour aux travaux de la commission. Nous étions sous le sous-amendement déposé par le député d'Ungava. Alors, M. le député, je vous annonce que vous avez un temps de parole de 20 minutes et je vous demanderais de bien vouloir vous exécuter immédiatement et expliquer aux membres de cette commission les raisons et les motifs qui vous ont amené à déposer ce sous-amendement. M. le député.

M. Ferland: Merci, M. le Président. J'ai compris 20 minutes, hein, c'est ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Ferland: O.K., merci.

Le Président (M. Pinard): Et, si vous en désirez davantage, sur consentement unanime, on peut vous le donner.

M. Ferland: Ah! O.K., merci beaucoup. Bien, je ne suis pas rendu là, mais, s'il m'en manque, je le demanderai sûrement. Je vous remercie, M. le Président. Non, parce que c'est un élément important, pas juste pour... Et on l'a déposé, et on n'est pas les seuls... Nous, c'est une, bien entendu, des priorités qu'on s'est données comme parti en ce qui a trait à l'exploitation de nos ressources. Mais on n'est pas les seuls, il y a eu beaucoup d'organisations qui sont venues ici... Même les entreprises minières elles-mêmes... est loin d'être contre ça, O.K., avec... nuancer un peu plus à l'effet que, quand c'est possible ou, bon, et... Vous voyez un peu?

Mais la plupart des groupes, la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, des conférences régionales des élus, autant celle de la Côte-Nord que de la Jamésie, des représentants des communautés autochtones, ont tous mentionné l'importance, l'importance de transformer le plus possible, autant que faire se peut, notre minerai chez nous, et, encore un peu plus, c'est que... là où la matière est exploitée, à proximité d'agglomérations ou de zones urbanisées. Il est évident que, si le minerai est exploité à 600 km au nord d'une agglomération la plus proche, bien là on ne demandera pas à ce qu'elle soit transformée sur place, mais vous comprenez très bien ce qu'on entend par là. Alors, quand je dis... Non seulement nous, mais les groupes qui sont venus le manifester, le demander.

M. le Président, le premier ministre lui-même l'a mentionné, l'automne... et avec raison, le printemps dernier. Et je voudrais juste rappeler à mes collègues... pour les gens qui nous écoutent, O.K., pour nos auditeurs, c'est important: dans Le Devoir du 27 mai 2011, O.K., concernant les mines, c'est mentionné, je le lis ici: Charest veut plus de transformation au Québec, O.K.? Et c'est important, ce qu'il dit, il a raison. Puis, non seulement on appuie ça, on le demande, on dépose un sous-amendement aujourd'hui. «Le premier ministre Jean Charest souhaite que plus d'entreprises minières qui exploitent le sous-sol québécois choisissent de transformer la ressource minérale en produits à plus forte valeur ajoutée sans quitter la province, contrairement à ce que font actuellement la majorité des joueurs du secteur.»

Pas beaucoup d'entreprises, très peu, qui font de la deuxième, troisième transformation, notamment en ce qui a trait à l'exploitation des ressources minérales.

«Mais le gouvernement n'a pas de plan concret...» On en propose, là. Il a raison de dire qu'on doit transformer, sauf qu'il ne sait pas comment. On va le dire.

Mme Ouellet: On va l'aider.

M. Ferland: On va juste vous aider, O.K.?

«Mais le gouvernement n'a pas de plan concret pour inciter les sociétés à investir ici dans une deuxième, voire une troisième transformation des ressources naturelles non renouvelables.»

M. le Président, la question n'est pas d'avoir nécessairement de plan précis. Nous sommes présentement à l'analyse détaillée du projet de loi n° 14 pour modifier la Loi sur les mines, alors il est plus que temps, et je pense qu'on est au bon endroit et à la bonne place, pour proposer, nous, comme parti politique, comme législateurs, de proposer au ministre d'accepter d'inscrire dans la loi le sous-amendement qu'on vient de déposer.

Je vais le relire juste pour être certain que ça concorde avec les propos du premier ministre.

Une voix: ...

M. Ferland: Pour être certain, oui, pour mes collègues d'en face, mais surtout pour ceux et celles qui nous écoutent.

L'amendement de l'article 12 du projet de loi n° 14 est de nouveau amendé par l'ajout, à la fin, des mots suivants: «Elle vise également à transformer un maximum de ressources minières au Québec.»

O.K.? Je pense que c'est important. Et juste de permettre de terminer un peu, de rappeler ce que le premier ministre avait dit dans l'article: «Nous voulons davantage de transformation au Québec. Évidemment, là où il y aura des projets de transformation, il y aura un appui plus important du gouvernement du Québec.»

Alors, moi, je suis convaincu, M. le Président, connaissant l'ingéniosité des communautés, même des Québécois, on est capables de faire des grandes choses. Je ne suis pas inquiet, qu'il va y avoir des groupes, des entreprises, déjà existantes ou de nouvelles qui vont se créer, qui vont proposer et mettre en place... proposer des projets pour faire de la deuxième et troisième transformation, surtout dans certains types de minerai. Ma collègue de Vachon l'a mentionné tout à l'heure en parlant de l'extraction de minerai surtout dans le domaine du fer. Il y en aura d'autres, tantôt. Dans mon comté, dans la circonscription que je représente, on prévoit... il y a de l'exploration qui se fait pour l'exploitation de gisements de lithium -- fabrication de batteries. Et il y a une compagnie, Blackrock Metals, qui est en train, de façon très sérieuse, très avancée, pour éventuellement exploiter un gisement de fer dans le secteur de Chibougamau, en collaboration aussi avec les gens de Chibougamau-Chapais, mais la communauté de Oujé-Bougoumou, où on parle d'une deuxième transformation.

Et, quand on parle... On avait proposé -- on y reviendra plus tard -- de mettre en place aussi des comités; certains l'avaient soulevé lors des présentations de mémoires, au mois d'août, l'obligation de mettre en place des comités de maximisation. On y reviendra, parce que ça ne touche pas uniquement la deuxième ou troisième transformation. Ces comités-là vont beaucoup, à notre avis... pourraient aller beaucoup plus loin que ça: le domaine de l'environnement; domaine des retombées économiques, bien sûr, la création d'emplois, formation de la main-d'oeuvre, participation de l'entreprise dans la communauté elle-même soit par des activités sportives ou communautaires, ou peu importe. Mais on aura l'occasion d'en reparler un peu plus loin.

Pour ce qui nous occupe présentement, et le sous-amendement que j'ai déposé, alors vous voyez que même le premier ministre -- j'espère que le ministre va acquiescer à ça -- même le premier ministre lui-même, et je le répète, avec raison, avec raison... C'est rare qu'il y a une écoute aussi forte par le gouvernement auprès de la population. Là, il y en a une, puis il a raison, puis on est d'accord avec ça. Alors, c'est ce qui nous a amenés aussi. Alors, je pense que, si le premier ministre a ce voeu-là, a émis ce souhait-là et cette volonté-là, j'imagine que le ministre délégué aux Ressources naturelles, qui est avec nous aujourd'hui, qui a la responsabilité de faire en sorte, avec nous -- on va le faire ensemble, c'est un travail d'équipe, on l'a mentionné à plusieurs reprises -- de se donner la meilleure loi possible dans l'intérêt de toute la communauté, pour tous les Québécois et les Québécoises.

Alors... Et ça, c'est important pour la valeur ajoutée. On l'a mentionné à plusieurs reprises: pour les communautés locales, quand on parle d'extraire au Québec, chez nous -- je l'ai mentionné, je crois, c'est hier, et c'est vrai pour l'ensemble des Québécois -- trop longtemps, M. le Président, nous avons exploité nos ressources, que ça soit la forêt, que ça soit les mines... Dans le domaine de la forêt, on voit où est-ce qu'on est, là, on en a fait pendant des décennies: juste du 2 X 4, du 2 X 3. On voit ce que ça donne.

Il y a certaines entreprises qui sont créatives, et on le voit. J'ai souvent mentionné l'exemple d'une de nos entreprises qui -- j'en suis très fier -- qui est dans ma circonscription, Chantiers Chibougamau, qui en fait, de la deuxième, troisième transformation, de la valeur ajoutée. Ils ont innové. Ces gens-là sont à la fine pointe de ce côté-là. Ils ont même inventé de nouvelles techniques, de nouvelles machines pour produire des poutrelles laminées et jointées, et ils ont font aussi des choses encore plus intéressantes que ça.

Donc, je mentionnais tout à l'heure, nos Québécois sont... on est un peuple très inventif, très débrouillard, et nous avons les compétences, nous avons l'expertise, nous avons les ressources humaines compétentes. Nous avons nos grandes institutions. Je pense à nos universités, à nos chercheurs aussi qui vont être mis à contribution, puis on est capables de faire de la deuxième et de la troisième transformation.

Donc, pour les communautés locales, non seulement on vient permettre, avec l'exploitation de nos ressources, d'améliorer la qualité de vie de ceux et celles qui l'habitent déjà ou qui y vivent déjà, mais d'attirer des nouvelles familles, d'attirer des nouveaux travailleurs. C'est ça aussi, le défi, le défi qui est à nos portes, le défi quand on parle d'exploiter. Et je pense que c'est un peu, j'ai bien compris parce que je l'ai lu plusieurs fois, le dépôt du premier plan quinquennal du Plan Nord. O.K., un des objectifs fixés, c'est de s'assurer que l'exploitation de ces ressources-là serve l'intérêt de ces communautés-là au premier chef. Donc, quand on parle de servir l'intérêt, c'est de permettre à ces gens-là...

**(16 h 40)**

Parce que, dans les communautés nordiques, souvent c'est des petites villes, des petits villages, des petites municipalités très peu peuplées, souvent. On a des agglomérations un petit peu plus peuplées: je pense à Sept-Îles, à Baie-Comeau, peut-être à Chibougamau. Mais la plupart, c'est... Puis même, encore là, ce n'est pas des grosses, grosses villes, donc doivent quand même se doter d'infrastructures de loisir, de sport, de plein air ou... pour être capables d'attirer de la main-d'oeuvre et s'assurer aussi qu'il y a les services, autant au niveau de l'éducation, au niveau de la santé, de disponibles sur place, au niveau des services de garde. C'est important.

Donc, quand on est une population de 5 000 et qu'on a l'obligation... C'est vrai, je vais vous nommer des exemples chez nous: la ville de Chibougamau, la ville de Chapais, la ville de Lebel-sur-Quévillon, Matagami. Les trois dernières, c'est des villes de 3 000 de population et moins. Ces villes-là, qui sont à des distances assez éloignées de d'autres, donc les populations ne peuvent pas aller profiter d'installations récréotouristiques à 5 km de chez eux, ils doivent parcourir des centaines de kilomètres. Donc, ils ont l'obligation, ils doivent, pour maintenir leur population, pour se donner une qualité de vie, se doter d'équipements comme ceux-là. Donc, ça coûte très cher.

Donc, quand on fait un développement... et qu'on puisse en même temps permettre l'arrivée de nouveaux... non seulement de nouveaux travailleurs, mais de leurs familles qui les accompagnent, donc on vient, au niveau de l'assiette fiscale, au moins partager ces coûts-là. Et c'est ça qui est très important. Et, si on veut s'assurer d'habiter ce territoire-là, de l'occuper de façon convenable et faire en sorte qu'il fasse bon vivre dans ces communautés nordiques là, ce que tout le monde souhaite, bien je pense qu'il faut s'assurer que, dans le projet de loi là, quand on parle d'une deuxième, troisième transformation... Et c'est faisable, je le répète, M. le Président, c'est faisable, quand on parle du fer, quand on parle du lithium, quand on parle du vanadium. On parle, tantôt, d'exploiter des nouveaux types de gisements comme des terres rares, O.K., et j'en passe, O.K.? On pourrait énumérer la liste des «iums» de ce monde, alors c'est souvent des types de minerai ou de métaux, de composites, qui peuvent faire l'objet d'une deuxième et d'une troisième transformation.

J'ai donné l'exemple de l'industrie forestière tout à l'heure. Depuis combien de temps qu'on exploite nos ressources, qu'on les... qu'elles sortent du Québec, qu'elles vont ailleurs et qui nous reviennent en produits dérivés de toutes sortes, qu'on rachète, bien sûr? On est des bons consommateurs. Pourquoi que, nous, on ne ferait pas ça? Pourquoi qu'on n'aurait pas... Parce qu'on n'a pas l'expertise, parce qu'on n'a pas les ressources humaines compétentes? La réponse est non, M. le Président, on dispose de toutes... on a nos institutions. J'ai parlé des universités tantôt, les centres de recherche. Et, même là, on pourrait profiter de cette occasion-là. Quand on parle de faire le Nord, si on comprend ce que ça veut dire de façon globale, on doit aussi s'assurer que, dans le territoire où on s'apprête -- et on est en train de le faire -- d'exploiter nos ressources naturelles... Parce que les entreprises minières, bien entendu, eux n'ont pas attendu après le Plan Nord pour venir investir et exploiter. C'est le taux des métaux, je l'ai dit à plusieurs reprises.

Mais, bon, qu'on profite de cette chose-là, de cette opportunité-là pour se donner une vision sur 25 ans, pas de problème avec ça, on l'a dit: Parfait. Mais cette vision-là, elle doit servir à faire ce que je viens de mentionner. Donc, si on s'assure que, sur place, on puisse faire aussi de la recherche et du développement, qu'on puisse amener aussi certaines de nos institutions... Il y a des projets, de chez nous, que je connais, il y en aussi sur la Côte-Nord, O.K., qui ont déjà fait l'objet de demandes, de dépôt, O.K., pour installer des centres de recherche-développement sur le territoire, pas juste pour venir étudier les populations...

Les Inuits, ils ont une belle expression, je la trouve intéressante: Chaque Inuit a son anthropologue. Ils ont tellement été étudiés que... au pouce carré, O.K., alors, là, on va arrêter de nous étudier, mais on va commencer à investir puis on va commencer à s'occuper -- il me reste un sept gros minutes -- à s'occuper des communautés et à s'occuper du vrai monde.

Exploiter les ressources, c'est une chose, mais s'occuper des populations qui l'habitent, le territoire, qui vivent dans ces milieux-là, il est là le défi: s'assurer qu'on mette en place les mécanismes pour accompagner les communautés, les populations locales, qu'elles soient autochtones, inuites ou jamésiennes ou nord-côtières. Ça, c'est le défi. Ça, c'est le défi que le gouvernement a présentement, d'avoir... Quand il a déposé... Il y a eu la signature du Plan Nord et le dépôt du premier plan quinquennal. O.K., le défi, c'est toujours la mise en oeuvre. Nous avions déposé, M. le Président, je vais le rappeler... C'est important parce que, quand on a une occasion... des fois nos gens en face ne le font pas. Ils nous rappellent... ils reviennent tout le temps dans les mauvais coups, mais, les bons coups, c'est rare qu'ils les rappellent, hein?

On avait... On s'était donné, en 2001, la politique de développement du Nord québécois, et, quand je la relis... et on s'était donné aussi, comme gouvernement, vous allez vous le rappeler, le Rendez-vous des régions, en 2002, sous le gouvernement de Bernard Landry. Tout le Québec était convié à ça, et, bien entendu, bien sûr, les régions ressources, qu'on avait appelées les régions ressources, O.K.? Et il est sorti quoi de là? Un rapport très intéressant. Tout est là-dedans. Quand que je regarde ce qui est... Je l'ai regardé encore cette semaine, qu'est-ce qu'on retrouvait dans le rapport final du Rendez-vous des régions. Et, en 2001, il y avait eu la stratégie des régions ressources. Chaque région ressource, je prends la Côte-Nord, le Nord-du-Québec, le Saguenay--Lac-Saint-Jean, chez vous, M. le Président, je pense qu'il y avait... et en Abitibi-Témiscamingue, en Gaspésie, dans le Bas-du-Fleuve, chaque région avait son rapport final et à l'intérieur de laquelle on retrouvait qu'est-ce qu'il fallait faire pour accompagner ces régions-là.

Bon, malheureusement, en 2003, le gouvernement actuel prend le pouvoir, mais il n'y a pas eu de... il n'a pas repris ces documents-là pour les mettre en oeuvre, les mettre en application. Il a attendu que le prix des métaux augmente pour mettre en oeuvre... faire un Plan Nord, O.K.? Oui, encore, je le répète, M. le Président, on est d'accord avec ça, mais on a attendu un petit peu longtemps.

Alors, je reviens, en terminant là-dessus, M. le Président, que le sous-amendement que nous avons déposé à l'effet qu'«elle vise également à transformer un maximum de ressources minières au Québec»... Et je rappellerais, en terminant, M. le Président, au ministre que son patron, le premier ministre lui-même, non seulement a fait ce souhait, mais il a... c'est clairement mentionné ici qu'il souhaite qu'un maximum de minerai fasse l'objet d'une deuxième et d'une troisième transformation ici, au Québec, et en mentionnant, M. le Président, qu'idéalement, là où la ressource s'exploite à proximité de zones urbanisées ou, à tout le moins, sur le territoire québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Est-ce qu'il y a des commentaires? Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui veulent prendre la parole sur le sous-amendement? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Avant de laisser la parole à mon collègue de Rousseau, j'aimerais quand même connaître l'opinion du ministre délégué quant à l'amendement qu'on a apporté, qui vise à ce qu'il y ait plus de transformation au Québec. Donc, j'aimerais l'entendre sur ce sous-amendement.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée. M. le ministre, est-ce que vous désirez formuler un commentaire ou...

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je dois vous dire que, comme je l'ai dit d'entrée de jeu, M. le Président, j'ai entendu leurs arguments. Une chose que je dois dire, M. le Président: Ce n'est pas le bon forum pour parler du sous-amendement puis de l'amendement. La raison, je dois vous dire, M. le Président, que c'était la loi n° 4, là, où il aurait fallu donner ces argumentaires-là, et il n'y a aucun argument qui a été donné lors de l'adoption de la loi n° 4.

La loi n° 4, c'est la Loi sur l'impôt minier. Maintenant, M. le Président, la preuve de ce que je dis, que c'est deux lois différentes, c'est que, lorsqu'ils ont fait le changement au niveau des redevances, ils ont touché à l'impôt minier, mais ils n'ont jamais touché à la Loi sur les mines, M. le Président. Donc, c'est deux forums différents, c'est deux lois différentes, M. le Président. Nous sommes maintenant rendus à la loi qui va remplacer, M. le Président, la Loi sur les mines, c'est-à-dire la Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect du principe du développement durable, et non pas la Loi sur l'impôt minier. C'est mon commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

**(16 h 50)**

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Bon, écoutez, je suis surpris de la réaction du ministre, parce que l'amendement vise à bonifier... pardon, le sous-amendement vise à bonifier l'amendement. Et évidemment nous le faisons dans l'espoir qu'en ajoutant des propos... en ajoutant des termes qui, dans le fond, vont dans le sens d'objectifs que le premier ministre lui-même s'est fixés, et ça, je tiens ça d'un article publié le 27 mai dernier, alors je me disais que... on se disait qu'en ajoutant dans l'amendement des éléments susceptibles de plaire au gouvernement, peut-être que ce serait...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Marceau: Pardon?

Une voix: ...

M. Marceau: ...prêt à discuter. Mais je veux juste être... Je vais simplement rappeler, puis mon collègue l'a fait, là... mais je vais juste y aller de manière un peu plus systématique, sur la question, là, de la position du premier ministre sur la transformation.

Il y a des bouts que je peux mettre dans la bouche du premier ministre, puis d'autres, non, parce que je... mais l'interprétation du journaliste Alexandre Shields, c'est qu'en gros, là, le gouvernement souhaite que les sociétés minières investissent plus dans la deuxième, voire même la troisième transformation des ressources naturelles, mais que le gouvernement n'a présentement pas de plan.

Et là j'ouvre les guillemets -- ça, c'est le premier ministre: «Nous voulons davantage de transformation au Québec.» Je crois qu'il y a une certaine... Ça ressemble beaucoup à ce que nous avons mis dans l'amendement, en passant, là, M. le Président. Donc: «Nous voulons davantage de transformation au Québec. Évidemment, là où il y aura des projets de transformation, il y aura un appui plus important du gouvernement du Québec.»

Alors, M. le Président, ce que nous voulons faire en incorporant un sous-amendement à l'amendement, c'est indiquer par une loi que le gouvernement non seulement veut, là... le premier ministre actuel veut, là, mais que tous les gouvernements qui dans le futur seront tenus de respecter la Loi sur les mines, nous voulons que chacun de ces gouvernements-là soit tenu de favoriser la transformation des ressources. Alors, regardez, c'est... M. le premier ministre, on le sait, est intéressé à savoir ce que la postérité retiendra de lui, et ça, ça en serait une bonne, il me semble. Il y aurait... Une des choses qu'il désire présentement pourrait être inscrite dans une loi et engager les gouvernements futurs.

Et je vous donne simplement quelques faits, là. C'est parce que le premier ministre avait évoqué l'idée qu'il voulait davantage de transformation au Québec, à l'occasion d'un investissement de Rio Tinto, Fer et Titane. En fait, Rio Tinto, Fer et Titane faisait deux choses ce jour-là, là -- on parle du 27 mai 2011. Premièrement, il y avait un investissement de 200 millions à la mine de Mont-Wright, là, là où on extrait le minerai, puis il y avait un investissement de 600 millions à l'usine de Sorel-Tracy, où on fait de l'acier. En fait, si mon souvenir est bon, là, de ma lecture, ça permet le blanchiment de l'acier.

Alors, bref, on voit très bien que, dans ce cas-ci, le fait d'avoir de la transformation, ça permet de... enfin, je ne l'ai pas dit clairement, mais l'idée, c'est qu'en investissant 200 millions dans l'extraction on prolonge la vie utile de la mine de 2025 à 2050, donc 25 ans de plus. Alors, pour la région en question, 25 ans de plus d'exploitation minière et, pour la région de Sorel-Tracy, où on reçoit 600 millions, bien évidemment il y a la consolidation de 1 700 emplois. Alors, on voit qu'il y a un lien entre transformation et exploitation d'une ressource: dans ce cas-ci, donc, 200 millions à l'exploitation, 600 millions à la transformation.

Alors, c'est un exemple parfait et qui illustre très bien là où on veut en venir avec notre sous-amendement, M. le Président. En introduisant cette obligation, dans le fond, parce que, à partir du moment où on incorpore ça dans l'article 17 de la Loi sur les mines, ça devient une obligation pour le gouvernement, en fait, il doit... je vais être plus précis: Il doit choisir... Le gouvernement doit faire en sorte que tout ce qui concerne l'exploitation minière, l'exploration minière, fasse en sorte de favoriser les deux objectifs que je disais tout à l'heure, c'est-à-dire, d'une part, favoriser l'activité minière puis, d'autre part, maximiser les retombées économiques pour les Québécois. Puis, à l'intérieur de maximiser les retombées économiques pour les Québécois, il y a le fait de favoriser la transformation. Alors, il me semble que ça va dans le bon sens.

Et puis je voudrais rappeler au ministre, M. le Président, que présentement il y a beaucoup de projets pour lesquels il n'y aura pas de transformation; en tout cas, il n'est pas prévu qu'il y en ait. Dans le même... Dans le même article, là, que je pourrais déposer... enfin, j'imagine que vous l'avez déjà vu, mais on parle de Tata Steel, à Schefferville, qui essentiellement va prendre des boulettes de fer puis les envoyer à l'extérieur, là, il n'y aura rien qui va se passer ici. Dans le cas des diamants, Stornoway n'a pas l'intention de faire la transformation ici non plus.

Puis on a appris aussi... Ça, c'est le 20 septembre 2011, il y a une dépêche de La Presse canadienne puis il y a un article de Michel Corbeil dans Le Soleil, et, dans ce cas-ci, on parle d'ArcelorMittal qui, semble-t-il, va laisser tomber son projet de transformation. Et les gens du syndicat, à l'époque... Puis là je ne peux pas... je fais juste vous rapporter ce qui est inscrit dans l'article, là, je ne sais pas ce qu'il en est exactement personnellement, mais ils considéraient qu'il y avait un grave problème, là. Ça avait été annoncé en mai, puis on était rendus en septembre, octobre, puis là, déjà, on songeait à laisser tomber le projet. Alors... Parce qu'il n'y avait pas d'obligation qui avait été imposée à ArcelorMittal. En tout cas, bref, regardez, moi, il me semble que... moi, il me semble que d'avoir de la transformation, c'est un des éléments...

Donc, il y avait la question des redevances, des jobs, là, on en a déjà parlé, mais un troisième élément qui s'ajoute pour les retombées, c'est évidemment d'avoir plus de transformation. Et là la question se pose. Parce que le premier ministre, dans l'article que je citais tout à l'heure, disait, lui, qu'il fallait faire ça au cas par cas. Lorsque, donc, il y a un projet minier qui voit le jour, si on veut qu'il y ait de la deuxième ou de la troisième transformation, il faut faire ça au cas par cas.

Et on peut imaginer qu'un gouvernement encourage la transformation soit en imposant des conditions, en disant à une entreprise: Je vais vous permettre d'exploiter le minerai et puis je vais vous consentir quelques avantages en termes d'infrastructures ou en termes de tarifs d'électricité ou autres, là, en échange du fait que précisément vous allez faire de la transformation, donc condition simplement. L'autre possibilité, c'est d'avoir des incitants financiers, c'est de dire: Si vous le faites, si vous transformez, on va vous donner un cadeau sous forme pécuniaire.

Bon, alors, je ne veux pas préciser la nature du moyen qui devrait être pris par le gouvernement; d'ailleurs, nous ne le faisons pas. Et c'est sur ce point que je voulais aller, là, M. le Président, l'avantage de l'amendement que nous avons déposé, là... du sous-amendement, pardon, que nous avons déposé. Puis c'est la même chose que l'amendement que nous avions auparavant. On n'impose pas, d'aucune manière, au gouvernement de prendre un moyen ou un autre pour parvenir à l'objectif de plus de transformation, de la même manière que, tout à l'heure, nous n'imposions pas au gouvernement de choisir un taux de redevances à tel niveau ou à tel autre. Tout ce qu'on dit, c'est qu'il faut maximiser les retombées économiques à l'aide d'un régime de redevances, sans préciser les taux, puis on demande en même temps qu'on vise à transformer un maximum de ressources naturelles. Sans prendre la place du gouvernement, là, on est dans une position de législateurs, tout ce qu'on dit, c'est que la loi doit chercher à maximiser la transformation, mais on ne précise pas les moyens, que ce soient la conditionnalité ou bien des incitatifs financiers. Alors, moi, il me semble que c'est tout à fait raisonnable, en plus que ça va précisément dans le sens de ce que notre premier ministre veut. Donc, il me semble qu'il n'y a pas d'enjeu là-dessus.

O.K. Maintenant, je voudrais revenir sur... Puis je voudrais compléter, en fait, ce que j'avais entrepris tout à l'heure, puisqu'on est dans un sous-amendement et que le sous-amendement, donc, il s'inscrit dans un amendement, et que, pour bien comprendre le sens des propos que nous tenons sur la transformation, il faut bien comprendre le sens de l'amendement.

**(17 heures)**

Alors, juste compléter ce que j'avais entrepris tout à l'heure, lorsque je vous disais que les montants actuellement récoltés sont insuffisants, dans le régime de redevances, là. Et je disais qu'il y avait un manque, là. Le premier 20 minutes que j'ai utilisé, je l'avais terminé en refaisant la liste des études: PricewaterhouseCoopers, Grant Thornton, Desjardins, le cas réel d'Osisko. Mais maintenant je voudrais continuer un peu, parce qu'il y a d'autres faits qui viennent confirmer que les retombées économiques sont insuffisantes, que ce soit par les redevances ou bien par la transformation. La transformation, on s'entend, il n'y a pas grand-chose déjà, et les redevances, je veux compléter là-dessus.

Je voudrais ajouter, donc, à ce que j'ai dit tout à l'heure que l'industrie, cet été, l'été 2011, nous a rapporté les montants récoltés au Québec et dans d'autres provinces canadiennes, là. On avait les chiffres des redevances totales payées. En fait, ce n'étaient pas les redevances, ça, le terme utilisé, c'était... pardon, c'était le terme «redevances», excusez-moi, c'était le mot «redevances». Et je vais vous donner les chiffres, là, pour trois provinces. Puis je le fais parce que l'intérêt de ces trois provinces-là, c'est que la valeur de la production minière est équivalente pour les trois provinces, et ça permet donc de comparer trois provinces qui, entre guillemets, sont équivalentes en termes de production et puis de voir à quel point ils sont capables d'aller chercher des redevances. Donc, on fait abstraction, dans ce que je vais vous dire, là, des autres impôts: impôt sur les sociétés, taxe sur la masse salariale, et autres. Je fais abstraction de tout ça.

Les trois provinces en question sont le Québec, la Colombie-Britannique et la Saskatchewan, trois provinces qui ont des productions ou des valeurs de production équivalentes, d'environ 7 milliards de dollars, pour 2010, O.K.? Et, selon les chiffres de l'industrie, puis j'ai rapporté... c'est facilement obtenable, là, au Québec, c'était 324 millions pour 2010. Et c'est assez en ligne avec le chiffre que le gouvernement nous a donné, qui était de 304. Ça ressemble, là. Maintenant, deux autres provinces, Colombie-Britannique, à peu près 7 milliards, pour eux, c'est 365 millions de dollars. Et là où ça devient vraiment épatant, c'est pour la Saskatchewan, où c'est 650, donc plus que le double, 650 millions. Alors, est-ce qu'on peut dire, lorsqu'on entend ça, est-ce qu'on peut dire, quand on passe de 304 pour le Québec à 650 pour la Saskatchewan, pour un même niveau de production, est-ce qu'on peut dire que le régime québécois est suffisant? Regardez, c'est difficile, c'est difficile d'affirmer cela, là, parce que, de toute évidence, il y en a d'autres qui sont capables de faire beaucoup mieux que nous.

Maintenant, je suis prêt à convenir avec n'importe qui que c'est une partie seulement de l'information qui est pertinente pour poser un jugement éclairé, là. Je suis prêt à en convenir. Mais l'information, je ne l'ai pas. Moi, j'ai de l'information parcellaire. Je prends l'information la meilleure qui puisse m'être donnée, puis, à chaque fois, j'arrive à la même conclusion, à chaque fois.

Bon, dans l'amendement que nous sous-amendons, dans l'amendement que nous sous-amendons... Donc, le sous-amendement dit: Il faut aller chercher notre... pardon, il faut aller chercher... il faut maximiser les retombées économiques pour le Québec en transformant plus, et on propose des moyens assez précis. Sans mettre de taux, là, sans mettre de niveau exact, on propose deux moyens importants pour y parvenir. L'un d'entre eux, c'est une redevance minimale obligatoire sur la valeur brute -- ça, c'est dans l'amendement, ce n'est pas dans le sous-amendement -- puis un partage de ce qu'on pourrait appeler le surprofit. Je veux juste être clair, que les redevances minimales obligatoires dont il est question dans l'amendement, là, on n'a pas pris ça sur la planète Mars, hein? il y a ça dans plusieurs provinces canadiennes. Ce n'est pas quelque chose qui sort de nulle part, là. L'Alberta, la Colombie-Britannique, le Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse ont déjà ça.

Puis s'ajoute à cela le fait que, ma collègue de Vachon l'a dit, le nombre de firmes qui n'ont pas payé de droits miniers est élevé. En 2009-2010, il y avait 11 sociétés minières sur 18 qui avaient déclaré des droits miniers, ce qui veut dire que sept n'en avaient pas déclaré. En 2008-2009, il y en avait 10 sur 20 qui avaient déclaré des droits, donc la moitié n'avaient pas payé. Puis, si je vais... si je recule un peu, c'est encore pire, là: sept sur 25 avaient déclaré des droits miniers en 2007-2008. Quoi qu'il en soit, il y a eu des changements, là, j'en conviens, puis peut-être que ce portrait-là a changé. J'ai bien hâte d'avoir les chiffres équivalents pour 2010-2011. Mais il n'en demeure pas moins qu'un moyen très efficace pour s'assurer que les sociétés minières paient autre chose que zéro, là, c'est d'avoir une redevance obligatoire -- ça, c'est très simple -- sur la valeur brute.

Puis quant au partage du surprofit, bon, on a déjà évoqué le fait que c'est en vigueur ailleurs. Nous, on aimerait qu'une discussion se tienne sur ce sujet-là. J'ai entendu le ministre des Finances dire que le contexte d'exploitation des ressources naturelles au Québec était différent de celui de l'Australie. Mais là je pourrais me permettre de ne pas être gentil, là, puis je vais demeurer poli, là, mais disons que c'est très... c'est absurde comme argument, c'est absurde. Puis je le dis le plus gentiment possible. Parce que ce qu'on veut faire, ce que ça fait, là, c'est qu'on taxe le profit au-delà du profit normal. O.K.? Ce qu'on dit, dans le fond, c'est que les entreprises minières, elles ont un profit normal, de base, qu'on considère... tout le monde est d'accord avec ça. Quand on est au-dessus de ça, bien là on va taxer ça de manière plus forte, plus importante, 30 %, mettons. Si c'est vrai qu'au Québec il fait frette puis si c'est vrai que c'est plus loin, bien il n'y en aura pas, de surprofit, il n'y en aura pas, de profits anormaux, puis ça ne s'appliquera jamais. C'est simple, ça.

Si, par ailleurs... Si, par ailleurs -- puis, moi, j'ai de grandes réserves sur les propos qu'a tenus le ministre des Finances -- mais, si, par ailleurs, il y en a, du surprofit, puis du surprofit parce que les prix des ressources naturelles augmentent de façon très, très importante, bien, dans ce cas-là, le surprofit se réalisera puis, dans ce cas-là, on ira chercher une part plus importante de ça.

Donc, les conditions d'exploitation sont prises en compte par cette proposition. Le fait que ce soit plus loin, qu'il fasse moins beau, qu'il faille envoyer du monde à l'autre bout du monde -- bien, mettons que c'est ça, là, le problème -- bien, dans tous ces cas-là, ça va être pris en compte par la formule. On ne va pas surtaxer, on ne va pas taxer plus fortement des gens qui font un profit normal. On va juste taxer plus fortement des gens qui font des profits plus importants que la normale. Moi, il me semble que c'est une mesure qui est tout à fait raisonnable, et j'aimerais ça, encore une fois, que cette mesure soit étudiée.

Dernier élément que je voudrais mettre de l'avant, c'est la question des crédits puis des déductions. Le gouvernement a révisé les crédits et les déductions lorsqu'il a révisé le régime de redevances. Très bien. Puis le gouvernement prétend qu'il a réduit l'importance de ces déductions, entre autres, en faisant un traitement mine par mine. Et cela est possible. Maintenant, nous, on a demandé que nous soit donnée la liste des dépenses fiscales, hein, la somme des montants versés sous forme de crédits et de déductions aux entreprises minières. Et, si on obtient ça, on sera en mesure de juger ce que le gouvernement affirme. Et je vous rappelle, puis je vais conclure là-dessus, que le Vérificateur général, dans son rapport sur les mines, et, si je ne me trompe pas, c'était en 2009, nous disait -- c'était avant le changement -- mais il disait à l'époque: Je ne suis pas en mesure, malgré tous les efforts que je fais -- puis Dieu sait qu'il est mieux informé que la majorité des ours -- il dit: Je ne suis pas en mesure de savoir si les montants consentis aux minières sous forme de déductions puis de crédits sont compensés par les redevances qu'on récolte. Et je ne suis aujourd'hui pas plus en mesure de répondre à cette question-là, moi. Je n'ai pas l'information et j'aimerais bien que le gouvernement nous la donne. Voilà, je m'arrête là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député de Rousseau. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Vachon.

**(17 h 10)**

Mme Ouellet: À moins qu'il y ait des interventions du côté du gouvernement? Non?

Le Président (M. Pinard): Je m'assure toujours qu'il y ait une...

M. Simard (Dubuc): Juste une courte intervention.

Le Président (M. Pinard): Oui M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on a été gentil, là, j'ai laissé aller le député de Rousseau, qui aurait dû parler strictement de transformation, alors qu'il nous a parlé de redevances, et c'était... il avait pris son temps lors de la présentation ou lors de son plaidoyer, si vous aimez mieux, sur les redevances. Son 20 minutes était passé, et il a enclenché sur les redevances à même son temps sur la transformation. Il faudrait peut-être porter une attention particulière à ça, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, vous savez, j'ai eu dans le passé à faire plusieurs interventions en ces salles de commission, et la pertinence a toujours été une notion très flexible. Et je dois vous assurer que, pour faire des 20 minutes, souvent il faut avoir énormément de matériel, et, lorsque tout se rattache, à ce moment-là, la présidence juge le tout et non pas strictement une partie du tout. Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Vachon, vous avez un temps de parole de 20 minutes.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. En fait, je suis très déçue, très déçue de la réponse du ministre délégué qui nous dit non à favoriser le maximum de transformation de ressources minières au Québec. En fait, je n'en reviens pas. Je n'en reviens pas que le gouvernement libéral ne soit pas d'accord avec ça. C'est à l'avantage de tous les Québécois et toutes les Québécoises. Et quand le seul argument qu'il nous sort pour justifier son opposition à transformer le maximum de ressources minérales au Québec, c'est de dire que ce n'est le pas bon forum, c'est un argument qui est très faible. Moi, en lien avec l'amendement que nous avons proposé, on dise de viser à maximiser les retombées économiques de l'exploitation minière pour la population du Québec, quatre façons: les redevances obligatoires, partage du surprofit, prise de participation dans des projets stratégiques et la transformation des minéraux au Québec.

Le ministre nous a dit, et on bien fait attention au début de l'étude du projet de loi, il nous a dit que, pour lui, c'était très important, et tellement important que ça soit en fonction des principes de développement durable qu'il change le nom de la Loi sur les mines pour l'appeler la Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Est-ce que je devrais rappeler au ministre délégué qu'un de ces principes-là est le développement économique et le retour à la collectivité? Si ce n'est pas que du marketing, si ce n'est pas seulement que de l'écoblanchiment de mettre ces mots-là, il devrait être conséquent et accepter qu'à l'intérieur du projet de loi il y ait des notions qui font référence au développement économique. Et la transformation, M. le Président, la transformation -- et mon collègue de Rousseau y a fait mention -- on le voit très bien, je prends juste cet exemple-là, on l'a vu avec le projet de Rio Tinto QIT-Fer et Titane, il y a cinq fois plus d'emplois dans la transformation que dans l'extraction du minerai. Ça fait que, si on veut s'assurer d'avoir des retombées économiques au Québec, il faut que ça passe par la transformation. Et ça ne peut pas juste être... dire: Oh oui! on trouve ça intéressant, mais on ne se donne pas de moyens pour y arriver. C'est sûr que, si on ne se donne pas de moyens pour y arriver, il n'y en aura pas grand, transformation qui va se faire au Québec.

Et là, avec tous les projets miniers qui s'annoncent... Et là je vous les répète: ArcelorMittal, un investissement, cet été, 2,1 milliards pour augmenter sa production à Mont-Wright. ArcelorMittal, d'ailleurs, juste comme ça pour qu'on se le rappelle, qui est une compagnie indienne qui a acheté CMQC, qui était une compagnie québécoise -- QCM ou CMQC, ça dépend comment qu'on le prononce -- et qui prévoit des agrandissements à Mont-Wright mais qui a aussi de prévu, dans ses projets, des agrandissements à -- et là je cherche le nombre de tonnes -- des agrandissements à Fire Lake et à Mont Reed. À Mont-Wright seulement, c'est 9 millions de tonnes par année, mais, à Fire Lake et Mont Reed, si on met les trois ensemble, c'est 33 millions de tonnes par année, presque le double de la production actuelle.

New Millenium, avec Tata Steel: 20, 22 millions de tonnes par année pour 100 ans, un projet pour 100 ans. Adriana, un petit peu plus au nord, on monte à chaque fois, un petit peu plus au nord, exactement, là, quasiment équidistant entre la baie d'Ungava et le Labrador: 50 millions de tonnes par année pour 100 ans. Un autre projet, en Abitibi, plus proche de la Baie-James, dans le milieu de la Baie-James à peu près... en fait, ce n'est pas l'Abitibi, c'est le territoire de la Baie-James...

Une voix: Nord-du-Québec.

Mme Ouellet: ...Nord-du-Québec, Duncan: 22 millions de tonnes par année, aussi avec WISCO.

Puis là, nous autres, on va laisser sortir ce fer-là... Ah! Puis un autre aussi que j'oubliais, nouveau projet,Oceanic, avec Lawrence Cannon qui est leur nouveau lobbyiste. Oceanic qui est juste en dessous, là, de la baie d'Ungava, un autre, là: à peu près 20 millions de tonnes par année. Et, nous, on va se faire sortir le fer, envoyer les boulettes par chemin de fer et on va envoyer ça sur des bateaux, Panamax ou Chinamax, pour envoyer se faire transformer en «Inne» puis en «Chinde»... en Inde puis en Chine?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Ouellet: J'ai interverti les deux! On rebaptise le nom des pays. Mais c'est ça qu'on veut, nous, comme développement économique du Québec? C'est ça que le Parti libéral veut comme développement économique du Québec? Nous, au Parti québécois, on dit: Non ce n'est pas ça qu'on veut. Nous autres, on veut mieux que ça pour le Québec. On en veut, de la transformation.

Ça fait que je n'en reviens pas que le ministre délégué nous dise non à ça, surtout qu'on laissait toute ouverture sur la façon de l'établir. Et il y en a plein, de façons de l'établir. Et, dans le fer en particulier, ce n'est pas compliqué. Pourquoi ce n'est pas compliqué, M. le Président? Il faut juste le vouloir. Ça prend juste un petit peu de volonté politique, puis je pense qu'il n'y en a pas ben, ben, l'autre bord.

Parce que les multinationales étrangères qui s'en viennent ici, Tata Steel, ArcelorMittal, WISCO -- Tata Steel, indienne; ArcelorMittal, indienne; WISCO, chinoise -- ils en font, de la transformation, ce sont des aciéristes. Donc, on pourrait tout à fait demander qu'ils installent des aciéries, qu'ils transforment le minerai de fer. Et d'ailleurs, transporter des boulettes de fer par bateau ou transporter des lingots d'acier, hein, en termes de rentabilité, là, puis économiquement, là, ça va tout à fait bien. Puis, mieux que ça, une fois qu'on a les aciéries, des nouvelles aciéries à Sept-Îles, par exemple, après ça on pourrait même -- je pense qu'il faut avoir de la vision au Québec -- on pourrait même penser mieux que ça: d'avoir de la transformation, d'avoir des pièces qui sont transformées. Il y a certaines pièces qu'on peut se permettre de transporter qui supportent le coût de transport, au niveau de l'exportation.

Pourquoi qu'on ne veut pas rêver mieux pour le Québec? Pourquoi qu'on rêve petit pour le Québec? Moi, je veux rêver grand pour le Québec. Et, la transformation, c'est important. Je ne peux pas croire qu'on va laisser tous ces projets-là de fer au Québec se faire transporter en boulettes de fer en Chinamax, en Panamax, traverser les océans, puis qu'ici on n'aura pas plus d'emplois que ça, on n'en profite pas plus que ça. C'est des projets qui ont des durées de vie de 100 ans. Ça vaut la peine d'installer une industrie de transformation et de se servir de ça comme moteur pour avoir d'autres entreprises qui vont faire de la fabrication de pièces. C'est comme ça qu'on crée une diversification économique, c'est comme ça qu'on crée un développement économique appuyé sur nos ressources naturelles, nos ressources naturelles que, je rappelle... qui ne sont pas renouvelables.

Et, quand on parle de développement durable, une des notions les plus importantes dans le développement durable, c'est pour les générations futures. On peut-u viser ce qu'il y a de mieux pour les générations futures et de viser de la transformation qui crée cinq fois plus d'emplois que juste de l'extraction du minerai? On parle des gisements de 100 ans.

M. le Président, je pense qu'au Québec on est à un point tournant actuellement. Et là, avec le plan marketing du Nord qui nous est annoncé, avec pas des redevances au bon niveau, parce que, dans bien des cas, c'est zéro de redevances qui sont payées, avec pas de partage du surprofit, avec actuellement pas de prise de participation, avec pas de transformation, ce n'est pas le genre de développement économique qu'on veut. Nous autres, on veut un développement du Nord, un développement du Nord qui va profiter à la population du Québec dans tous les sens, et c'est ça qu'on veut faire ajouter à la loi, à la Loi sur les mines, qui est censée être dans une perspective de développement durable, selon le nouveau titre. C'est pour ça que c'est important de le rajouter dans le but de la loi.

**(17 h 20)**

Parce que, sinon, sinon, c'est juste à favoriser l'extraction... la prospection, l'exploration, l'extraction du minerai. Bien, ça, là, ce n'est pas ce genre de développement économique là qu'on veut. On veut que ça nous profite, on ne veut pas que ça profite juste aux multinationales étrangères. Ça, là, c'est un type de mentalité de développement économique pour colonisés. Bien, moi, j'espère qu'on est sortis de cette mentalité-là. Et j'espère qu'on est sortis d'une mentalité de colonisés où, dans le fond, tout ce qu'on va ramasser, c'est les jobs, puis que le reste, on va le laisser sortir quasi gratuitement, puis la transformation aussi. Puis, même encore, M. le Président, les jobs... Vous savez, le boom, ce que ça donne, le boom minier? Pénurie de main-d'oeuvre. Et là c'est en train de siphonner l'ensemble de la main-d'oeuvre du sud du Québec.

Savez-vous comment les Chinois exploitent les mines en Afrique? Bien, ils amènent leurs travailleurs. Il n'y a rien qui dit que, les gisements qu'ils vont vouloir exploiter dans le Grand Nord, qu'ils ne feront pas la même chose. Et ça, c'est des économistes qui l'ont dit, de ce temps-ci. Et donc il faut faire attention. Il faut qu'on prévoie un développement minier, et je crois que c'est le rôle du gouvernement de s'assurer d'avoir un développement minier qui est responsable, qui maximise les retombées économiques. Et on peut décider, comme collectivité, à quelle vitesse on veut, aussi, exploiter ces mines-là. Est-ce qu'on veut tout, tout exploiter tout, tout, tout de suite ou on veut l'exploiter pour qu'il y ait un profit maximum à l'ensemble de la collectivité du Québec? Et ça, dans ce volet-là, la transformation des ressources est très importante. Et on les a, les outils.

Premièrement, je vous l'ai dit, les différentes entreprises qui sont déjà des partenaires, puis souvent des partenaires majoritaires, dans les gisements québécois sont des aciéristes, et même vont plus loin que ça, en font, de la transformation. Tata Steel fabrique des autos. Mais, en plus, le gouvernement a toutes les poignées qu'il faut pour le demander. C'est leur métier, mais les poignées qu'on a au niveau du gouvernement, il y en a plusieurs, puis ça peut être une combinaison.

Il y a, par exemple, les infrastructures. Au lieu de faire, là, comme le premier ministre libéral l'a fait, là, avec la route des monts Otish, on paie 330 millions, nous autres, les payeurs de taxes, les citoyens et citoyennes, pour construire une route principalement pour Stornoway, qui veut exploiter des diamants... Et d'ailleurs juste vous rappeler qu'au niveau des diamants, mine de diamants Stornoway, les pierres seront exportées à l'état brut, pas de transformation. Là, on paie 100 % de la route. Peut-être que la mine, si jamais elle ouvre, elle nous donnera un 44 millions, soit un 13 %, alors que la route est là pour elle. On ne pourrait pas exiger de la transformation?

Après ça, ces mines-là, particulièrement les mines de fer... dans le plan marketing du Nord, il y a, pour la majorité des investissements, là, 95 % des investissements là-dedans, là, il y a deux choses: il y a les mines puis il y a de l'énergie. Pourquoi qu'il y a de l'énergie, M. le Président? Il y a de l'énergie, parce que ces mines-là, là, ça consomme, là... Une mine comme, par exemple, Tata Steel, à New Millenium, là, à 20, 22 millions de tonnes par année, ça consomme l'équivalent d'une aluminerie. Bien, ça prend donc des contrats d'électricité, ça leur prend l'électricité. Donc, on peut tout à fait avec ces éléments-là aussi pouvoir négocier de la transformation. On peut tout à fait aussi négocier de la transformation quand on donne droit au minerai, tout simplement.

Donc, des outils, il y en a, il s'agit juste d'avoir un petit peu de volonté politique et d'arrêter de se mettre à genoux ou même, pire, aplaventris devant les multinationales étrangères. Ils le connaissent, ce métier-là, ils sont capables d'installer des installations, et l'économie du Québec pourrait profiter de ce boom minier là pas juste par l'extraction, mais par la transformation. Et je le répète: juste avec l'exemple qu'on a de QIT-Fer et Titane, c'est cinq fois plus d'emplois à la transformation, et ça, c'est une première transformation seulement. Ça n'inclut pas si on décide aussi de faire de la transformation en pièces.

Donc, c'est là tout le potentiel de développement économique et des régions du Québec, et je ne m'explique tellement, tellement pas le refus du ministre délégué d'appuyer l'amendement que nous avons proposé au niveau de la transformation. Pour moi, c'est une aberration. C'est dommage, parce qu'on en a besoin au Québec. On en a besoin. Si on veut redresser notre économie, si on veut arrêter que l'ensemble de l'économie fonctionne sur des investissements publics, comme ça a été dans les dernières années, bien c'est avec de la transformation qu'on va réussir à y arriver.

Donc, moi, je souhaiterais vraiment que le ministre délégué reconsidère sa décision. Je souhaiterais qu'il appuie notre sous-amendement pour la transformation. Et je pense que ça serait à l'avantage de tous les Québécois et toutes les Québécoises et à l'avantage aussi du gouvernement, parce que, le gouvernement, à ce moment-là, s'il y a de la transformation, il va y avoir plus de travailleurs, il va donc y avoir plus d'entrées fiscales au niveau du gouvernement.

Donc, il me semble que des fois on a une roue qui est positive, et ça, ça en est une. Il s'agit de l'enclencher, et, pour l'enclencher, le laisser-faire ne fera pas le travail. Il faut une volonté politique. Et c'est ça, la différence entre un gouvernement qui intervient pour favoriser le développement économique et un gouvernement qui laisse tout aller. Malheureusement, actuellement on est devant un gouvernement qui laisse tout aller. Et je souhaiterais qu'il puisse se ressaisir et appuyer les propositions que nous faisons pour favoriser le développement économique du Québec.

Je ne sais pas si, à ce stade-ci, du côté du gouvernement, les gens voudraient intervenir. J'aimerais entendre leurs arguments, ou peut-être ont-ils changé d'idée. Vous savez, moi, je garde toujours espoir, M. le Président. Et ce sont, comme dit mon collègue... Le ministre irait même à l'encontre... Le ministre délégué irait même à l'encontre des volontés de son premier ministre. C'est assez incroyable!

Mais on a déjà vu des engagements de ce gouvernement-là qui n'ont pas été respectés ou qui ont été reniés. Donc, ça ne sera pas la première fois que des paroles lancées auront été lancées pour épater la galerie, mais, ensuite, aucune volonté de concrétiser ces paroles-là. D'ailleurs, je vous rappellerai qu'au niveau des redevances le premier ministre du Québec nous avait dit, au mois de mai dernier, qu'il pourrait être possible de parler des redevances à l'intérieur du projet de loi n° 14 et que c'était le forum pour parler de ça. Et le ministre délégué s'est évertué à nous dire que ce n'était pas le cas. Donc, encore là, une contradiction entre le ministre délégué et le premier ministre. Ça ne sera pas la première fois, mais j'espère que, cette fois-ci, ça ne sera pas une contradiction.

Donc, je vais laisser le ministre délégué répondre, et en espérant que, l'ensemble des informations que moi et mes collègues d'Ungava et de Rousseau avons fournies, on aura réussi à convaincre le ministre délégué ainsi que ses collègues de la pertinence de ce sous-amendement qui est à l'avantage de tous les Québécois et les Québécoises et même du gouvernement.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Alors, sur le sous-amendement, je rappelle au député d'Ungava: il vous reste un temps de parole de 2 min 30 s. M. le député de Rousseau, il ne vous reste plus aucun temps de parole sur le sous-amendement. Et, concernant Mme la députée de Vachon, il vous reste également un temps de parole de 2 min 30 s.

Du côté ministériel, y a-t-il des intervenants? Aucun intervenant. Très bien. Alors, est-ce que je reconnais... Oui. Je reconnais le député d'Ungava. M. le député.

**(17 h 30)**

M. Ferland: Merci, M. le Président. Tout simplement pour ajouter, là, on est allés quand même avec les arguments, puis les éléments qu'on a apportés, puis même des appuis, puis même... le premier ministre lui-même nous a inspirés pour proposer le sous-amendement qu'on a mentionné. Non seulement ça permettrait à nos communautés et à l'ensemble des Québécois et des Québécoises de créer davantage de richesse, mais ça permettrait aussi à l'ensemble des Québécois de profiter, de développer une expertise qu'on n'a pas présentement au Québec, une expertise... un entrepreneuriat qu'on n'a pas présentement, M. le Président, au Québec. Et ça, c'est important. Ça, c'est important, dans des périodes surtout... Souvent, dans certains secteurs comme la forêt, où on vit des moments plus difficiles, on a encore... on a une belle opportunité là, M. le Président, non seulement de diversifier l'économie, O.K, mais d'ajouter une valeur ajoutée à l'extraction et à l'exploitation de notre ressource qu'est les mines au Québec. Alors, moi, je pense, c'est... Puis, quand on parle de développer l'expertise et l'entreprenariat, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent... on sait très bien ce que ça veut dire, ça sert aussi l'ensemble de nos institutions, l'entreprise elle-même. Alors, c'est important. Il faut considérer ça au plus haut niveau, et ça devrait être une priorité du ministre de faire en sorte que, dans le projet de loi actuel, on l'inscrive et qu'on accepte ce sous-amendement-là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Autre intervenant? Mme la députée de Vachon, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 2 min 30 s sur le sous-amendement.

Mme Ouellet: On prendra les 2 min 30 s. M. le Président, encore une fois juste rappeler au ministre délégué que c'est cinq fois plus d'emplois dans la transformation que dans l'extraction, et qu'avec les projets qui s'annoncent... Quand on voit les projets d'Adriana, on parle de 2 000 emplois, si on appliquait cette règle-là à ce projet-là, on parlerait donc de 10 000 emplois au lieu... plus les 2 000 emplois, donc de 12 000 emplois au lieu de 2 000 emplois. Donc, c'est tout un avantage.

Je crois que ce sous-amendement-là est tellement important... et j'espère que, du côté du gouvernement, ils changeront d'idée. Je demanderais un vote nominal pour cet amendement-là parce que je trouve important que chacune des personnes puisse se positionner et affirmer s'ils sont d'accord ou non avec un développement économique au Québec qui favorise la transformation pour maximiser les emplois au Québec, et je veux bien voir les députés qui ne seront pas d'accord avec ce sous-amendement-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. Commentaires du côté ministériel?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux juste...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux juste indiquer que faire la transformation au Québec, le gouvernement du Québec est favorable à la transformation de nos ressources au Québec, travaille très, très fort justement là-dessus pour se donner toutes les possibilités de le faire.

Maintenant, M. le Président, intégrer à l'intérieur d'un projet de loi, à l'intérieur d'une loi, l'obligation de transformer les ressources naturelles au Québec risquerait fortement d'entrer en conflit avec les ententes internationales que nous avons, telles l'entente de libre-échange et d'autres. Donc, à partir de là, M. le Président, ce serait très risqué.

Maintenant, ce que je veux dire ici, M. le Président, en tout respect des argumentaires qui ont été soulevés par mes collègues d'en face, le projet de loi n° 14, c'est une loi sur la gestion de l'activité d'exploration et d'exploitation minière et non pas une loi pour faire... une loi d'impôt minier, M. le Président. Ça, c'était le projet de loi n° 4, c'était la loi n° 4 qui a été votée en juin. Et également, M. le Président, ça n'a rien à voir avec, je vous dirai, une loi qui couvre l'utilisation des ressources naturelles.

Ça n'a rien à voir avec ça, M. le Président. C'est une loi qui encadre la gestion... la gestion, je dis bien, de l'exploration et de l'exploitation minières. C'est la raison, M. le Président, pour laquelle je n'ai aucune ouverture à ce sujet, parce que je ne mettrai pas en péril les ententes internationales que l'on a en intégrant ça à l'intérieur d'une loi; et, bien sûr, je vais m'assurer que la loi n° 4, qui, elle, encadre très, très bien les impôts miniers, est respectée. Et c'est la raison pour laquelle j'indique que je n'ai aucune ouverture d'esprit par rapport à ce qui nous est proposé, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Autres commentaires? Mme la députée de Vachon, il vous reste 1 min 5 s.

Mme Ouellet: Je sais qu'il me reste une minute, mais je trouve que c'est important de préciser au ministre... je crois qu'il a mal lu l'amendement. On dit juste de favoriser le maximum de transformation. Ce n'est pas une obligation, c'est une intention, et c'est pour ça que c'est dans le but de la loi. Donc, il n'y a aucune mise en péril des ententes internationales. Et, si toutes les explications qu'il nous a données...

Des voix: ...

Mme Ouellet: Malheureusement, lorsqu'ils nous disent qu'ils sont d'accord avec la transformation mais qu'ils se refusent à vouloir l'intégrer dans la Loi sur les mines, c'est qu'à ce moment-là leurs intentions, ce n'est que du verbiage, des intentions pour bien faire mais avec aucune volonté de vouloir concrétiser ces intentions-là.

Le Président (M. Pinard): ...permet pas de prêter des intentions.

Mme Ouellet: Je vais faire attention, M. le Président, mais, lorsqu'on dit des choses et qu'on ne souhaite pas les avoir à l'intérieur d'un projet de loi, moi, des fois j'ai l'impression que les bottines ne suivent pas les babines.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Alors, autre intervenant?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Donc, je mets aux voix. Et il y a demande de vote nominal?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Je mets aux voix le sous-amendement à l'article 12, qui se lit comme suit:

L'amendement à l'article 12 du projet de loi n° 14 est de nouveau amendé par l'ajout, à la fin, des mots suivants: «Elle vise également à transformer un maximum de ressources minières au Québec.»

Quels sont ceux qui sont favorables au sous-amendement?

La Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Non, non, non, je me gratte.

Le Président (M. Pinard): Contre?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Ouellet: Ah! On a failli l'avoir. On a eu...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

Des voix: ...

Mme Ouellet: On l'a eu, là...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! On est au niveau du vote nominal, alors Mme la secrétaire va appeler chacun de vos noms, et vous allez voter en fonction de ce que vous pensez.

La Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet?

M. Morin: Contre.

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention.

La Secrétaire: Pour: 7; contre: 3; abstention: 1.

Le Président (M. Pinard): Alors, le sous-amendement est battu.

Alors, nous revenons à l'amendement. Et, pour ce faire, j'aimerais connaître le temps de parole qui reste au niveau de l'amendement. Alors, sur l'amendement, Mme la députée de Vachon, il vous reste un temps de parole de 1 min 25 s, et, au député d'Ungava, un temps de parole de 3 min 10 s, et, au député de Rousseau, aucun temps de parole. Alors, vous êtes gourmand, M. le député, vous avez tout pris.

Alors, je serais prêt à céder la parole. Est-ce que quelqu'un demande la parole?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous reconnais, M. le député de Rouyn-Noranda. Toujours aussi vite sur les patins. Alors, M. le député d'Ungava.

**(17 h 40)**

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je souhaiterais qu'il soit aussi vite pour avoir une ouverture lorsqu'on propose des choses dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises, dans l'intérêt des communautés aussi, là où on exploite les ressources.

Alors, concernant l'amendement qui propose l'augmentation... de revoir, à tout le moins, le régime des redevances en ce qui a trait à l'exploitation des ressources minérales, alors, nous, on considère, M. le Président, encore une fois, que c'est important. Quand le ministre nous dit que ce n'est pas la place, ce n'est pas le moment, ce n'est pas l'endroit, bien, écoutez, on est en train de revoir le projet de loi, qui est majeur pour l'avenir du Québec, qui est majeur pour les Québécois puis les Québécoises, c'est la Loi sur les mines. Encore là, pour les 20, 25, 30, 35 prochaines années, une loi qui qui nécessitait une révision en profondeur, on a l'occasion de le faire.

Alors, on propose... Je pense qu'on a proposé, au niveau des redevances... comme on l'a proposé tout à l'heure sur le sous-amendement, mais ça, ça a été fait, ça a été voté. Mais, concernant les redevances... Et le collègue de Rousseau, entre autres, O.K., et ma collègue de Vachon... de Vachon, et mon collègue de Rousseau surtout, au niveau des chiffres, des démonstrations qu'il a faites tout au long de cette présentation-là, moi, je pense, c'était assez clair que le gouvernement, le ministre se devrait d'accepter au moins qu'on revoie le système, le régime de redevances, et qu'on puisse, à l'intérieur du projet de loi actuel, O.K., nous le permettre, parce qu'il n'y a pas de meilleure place. Même si on nous mentionne que ça, ça a été réglé lors du budget 2011-2012, ça a été réglé sur... Le régime des redevances, c'est réglé, pour eux autres, alors qu'on n'est pas les seuls à penser que ce n'est pas vrai, O.K., à penser qu'il devrait être bonifié. La preuve: plusieurs sont venus ici...

Même lors du projet de loi n° 79, vous vous rappelez, M. le Président, lors des audiences du projet de loi n° 79, plusieurs groupes... on en avait reçu, je ne me rappelle plus, de mémoire, une quarantaine, peut-être plus, et, lors du projet de loi n° 14, ici, au mois d'août, on a reçu une vingtaine de groupes également, dont la presque totalité... la grande majorité, du moins, nous ont mentionné que, oui, il serait important qu'on profite davantage de l'exploitation de nos ressources, il serait important qu'on revoie le système de redevances en ce qui a trait à l'exploitation de nos ressources naturelles. Et l'occasion s'y prête, l'occasion est là, on est à réviser la Loi sur les mines. Alors, M. le Président, je demande encore une fois au ministre, O.K. -- le temps, on en a, du temps devant nous -- de considérer cet amendement-là. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. Y a-t-il d'autres intervenants? Alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines, il vous reste un temps de parole de 1 min 25 s.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président, pour ma minute 25 secondes. En fait, l'amendement qu'on présente, c'est vraiment pour venir préciser que, dans une perspective de développement durable, il y a les trois axes, l'axe social, environnemental et l'axe économique, et que l'axe économique, dans le cas de l'exploitation des richesses naturelles, est un axe pour lequel il faut qu'on aille chercher le maximum de retombées économiques pour la population du Québec. Ça a été demandé par tous les groupes qui sont venus nous rencontrer, sauf les minières, qui se retrouvent, à ce moment-là, à être directement concernées.

Et il y a de la marge. Je vous l'ai dit, il y a de la marge. Je vous rappelle le projet d'ArcelorMittal... plutôt de Tata Steel: 200 $ la tonne, et ils ont des coûts de production de 30 $ la tonne. Ce n'est pas normal qu'on laisse ça aller comme ça, que, dans le fond, il y a un 170 $ la tonne qui est du profit directement pour la minière, sur un coût de 200 $. Il faut qu'il y en ait plus qui revienne aux Québécois et aux Québécoises. Et on demande une dernière fois au ministre délégué d'être à l'écoute de la population, de tous les groupes qui sont venus nous dire...

Le Président (M. Pinard): Merci, madame.

Mme Ouellet: Merci. Et je demanderais un vote nominal.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, madame. Alors, nous en sommes maintenant sur l'amendement. L'amendement à l'article 12 du projet de loi est remplacé par le suivant:

L'article 17 de la Loi sur les mines est remplacé par le suivant:

«La présente loi vise à favoriser, dans une perspective de développement durable, la prospection, la recherche, l'exploration et l'exploitation des substances minérales et des réservoirs souterrains de façon à ce que ces activités soient gérées de manière socialement et environnementalement acceptable. Elle vise également à maximiser les retombées économiques de l'exploitation minière pour la population du Québec avec un régime de droits miniers contenant une redevance obligatoire sur la valeur de production ainsi qu'un partage avec l'État des profits excédant un rendement normal et avec la prise de participation financière dans des projets stratégiques.»

Alors, quels sont ceux qui... Vous allez procéder au vote.

La Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin: Contre.

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Abstention.

Le Secrétaire: Contre: 7; pour: 3; une abstention.

Le Président (M. Pinard): Donc, l'amendement de l'article 12 est rejeté.

Nous revenons à l'article 12, et, sur l'article 12, il nous reste des temps de parole de...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...Mme la députée de Vachon, 15 minutes, et, M. le député d'Ungava, 20 minutes, et, M. le député de Rousseau, 20 minutes.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Sur l'article 12.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Sur l'article 12.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que j'ai une demande pour ajourner nos travaux?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Absolument? Oui?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, écoutez, ce que je voudrais savoir: à cette heure-ci, il est 17 h 50, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12, et de quel ordre? Si c'est sur d'autres amendements qui doivent être déposés, à ce moment-ci je pense que nous allons les recevoir, et par la suite nous suspendrons nos travaux.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): D'accord? Alors, qui est en... Excusez-moi, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, nous sommes convoqués jusqu'à 6 heures, mais, d'un consentement unanime, tout est possible. Alors, vous avez un temps de parole de 20 minutes sur l'article 12.

M. Marceau: ...faire la lecture?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Rousseau, vous avez un amendement à nous déposer?

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Pinard): Oui? Est-ce que vous pourriez nous donner la lecture de votre amendement, s'il vous plaît?

M. Marceau: Oui. Alors, c'est un amendement à l'article 12, et il se lit comme suit:

L'article 12 du projet de loi n° 14 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant -- j'ouvre les guillemets:

L'article 17 de la Loi sur les mines est remplacé par le suivant:

«La présente loi vise à favoriser, dans une perspective de développement durable, la prospection, la recherche, l'exploration et l'exploitation des substances minérales et des réservoirs souterrains, et ce, tout en assurant aux citoyens du Québec une juste part de la richesse créée par l'exploitation de ces ressources et en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire.»

Le Président (M. Pinard): Vous me transmettez votre amendement, s'il vous plaît. Nous allons faire des copies. Nous allons faire des copies et, de consentement... est-ce qu'il y a consentement pour que nous suspendions nos travaux sine die? C'est-à-dire, non, on est déjà convoqués pour mardi matin, 10 heures.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, c'est toujours un plaisir pour moi que de venir travailler sur la Loi sur les mines.

Alors, merci infiniment d'avoir participé. Nous avons passé une semaine fort intéressante sur ce projet de loi, et je crois que, la semaine prochaine, ce sera sûrement identique. Alors, merci infiniment, et bon retour en région.

(Fin de la séance à 17 h 49)

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