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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, November 1, 2011 - Vol. 42 N° 38

Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, la plus cordiale bienvenue à cette étude... à cette rencontre pour l'étude du projet de loi n° 14. Alors, nous en sommes rendus à notre 10e séance et nous procédons à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Je constate que nous avons quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderai également à toutes les personnes dans cette salle ayant un téléphone cellulaire de bien vouloir l'éteindre... éteindre du moins la sonnerie de votre téléphone.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Avons-nous des remplacements cet après-midi, madame?

La Secrétaire: Oui, M. le Président: M. Mamelonet (Gaspé) est remplacé par M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Ferland (Ungava); et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Pinard): D'accord. Merci. Alors, je vous avise, là, que nous allons procéder jusqu'à 6 heures en cette salle, 1.38, et, ce soir, dans la même salle, de 7 h 30 à 9 h 30.

Document déposé

Avant de poursuivre l'étude détaillée, je souhaite procéder au dépôt des commentaires de l'Administration régionale Kativik concernant le projet de loi n° 14. Or, le document est déposé. Alors, si vous en voulez des copies, le secrétariat va se faire un plaisir de vous en remettre. Le document est préparé à la fois en anglais et également en français et toujours signé par Mme Maggie Emudluk.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement des travaux, vendredi dernier, la commission en était à l'étude de l'article 34 du projet de loi. Mme la députée de Vachon avait alors déposé un amendement à l'article 34. L'amendement se lit comme suit:

L'article 34 du projet de loi n° 14 est remplacé par le suivant:

34. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 71, du suivant:

«71.1. L'avis de jalonnement ou de désignation sur carte du claim doit être accompagné d'une planification des travaux anticipés au cours des deux ans de la validité du claim. Une telle planification doit également être transmise à chaque date de renouvellement du claim.

«Un compte rendu des travaux effectués en vertu de cette planification au cours de la dernière période de validité du claim doit être transmis au ministre à chaque date de renouvellement du claim.»

Alors, le temps de parole sur cet amendement déposé par la critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste et également députée de Vachon fait en sorte que, Mme la députée, vous avez encore un temps de parole de 4 minutes... de 5 min 50 s, tout près de six minutes. Mme la députée de Duplessis... Bonjour, madame.

Mme Richard (Duplessis): Bonjour.

Le Président (M. Pinard): Vous avez un temps de parole de 20 minutes. Également, M. le député d'Ungava... du comté d'Ungava, vous avec également un temps de parole de 20 minutes. Du côté ministériel, vous avez tous un temps de parole de 20 minutes.

Alors, à ce stade-ci, nous allons débuter, et je serais prêt à reconnaître Mme la députée de Vachon, critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste. Alors, Mme la députée.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. On a un adage qui dit que la nuit porte conseil, peut-être que la fin de semaine a porté conseil. Donc, maintenant qu'on est mardi, cet amendement-là vise à avoir une vision à plus long terme de la planification du titulaire du claim, donc sur une durée de deux ans au lieu d'une durée d'un an. Et on a un double avantage qui réduit, dans le fond, les lourdeurs administratives qui sont inutiles de le faire à chaque année, puisque c'est tout à l'avantage et du détenteur du claim et aussi des citoyens et des municipalités d'avoir une vision sur deux ans au lieu d'avoir une vision sur une seule année pour la planification des travaux. Donc, je souhaiterais que le ministre délégué aux Mines accepte notre amendement, à la lueur de ces deux avantages-là, qui ne crée aucun inconvénient, là, pour le gouvernement, ni pour les citoyens.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre, avez-vous un commentaire à formuler ou une réponse à donner à votre vis-à-vis? M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, en fin de semaine, nous avons rencontré, en tout cas, des gens de l'association, et véritablement ce qu'on nous dit, c'est que, pour eux, c'est déjà difficile, M. le Président, de planifier les travaux pour une année, c'est pratiquement impossible de les planifier sur deux ans. Et ce qu'on nous dit également, qu'au niveau financement c'est compliqué, c'est très compliqué. Parce qu'il faut quand même qu'ils trouvent du financement pour être en mesure de planifier des travaux, et vous comprendrez qu'aller chercher du financement pour planifier des travaux sur deux ans c'est deux fois plus compliqué. Tu sais, ce n'est pas compliqué, mais c'est facile à comprendre, c'est ça.

Ça fait que c'est la raison pour la quelle, M. le Président, en tout cas, on... Je sais que la volonté de ma collègue de Vachon, c'est d'aider les propriétaires de claims, mais, en tout cas, on voulait quand même se valider un peu, savoir: Est-ce qu'on rend service? Est-ce qu'on ne rend pas service? Mais, à la lumière de l'information qu'on a eue, là, je dois vous dire qu'on n'y voit pas aucun avantage à partir d'aujourd'hui, là. D'accord?

**(15 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, je ne sais pas à laquelle association vous avez parlé, mais ces demandes-là proviennent de l'association des explorateurs du Québec, donc c'est eux qui ont le plus à travailler avec les claims, et donc c'est eux qui ont fait cette demande-là de modification de l'article 34 et qui ont proposé, en gros, cet amendement-là. Et, à la lecture de l'amendement, moi, je pense qu'il y a aussi un avantage pour les citoyens et les municipalités donc d'avoir une planification sur deux ans au lieu d'avoir une planification sur une seule année. C'est exactement ce qu'ils disent, avoir une «planification des travaux anticipés au cours [de] deux ans de la validité du claim». Donc, eux-mêmes le disent, que c'est possible, et trouvent que c'est un avantage, l'association des explorateurs.

À la lecture, moi, de leur proposition, je pense que c'est aussi un avantage pour les citoyens et les municipalités, qui, au lieu de voir juste un an à l'avance, peuvent voir les deux années qui s'en viennent, donc ont le temps de voir venir et ont un portrait beaucoup plus global. Donc, je ne comprends pas la réticence du ministre délégué, puisqu'il me dit qu'à la consultation... que les détenteurs de claim ne pouvaient pas le faire sur deux ans, alors que c'est eux-mêmes qui nous ont fait la proposition d'amendement. Donc, je ne comprends pas du tout sa réticence à faire l'amendement, puisque cet amendement-là demandé par l'association des explorateurs... et, à la lecture de l'amendement, un avantage pour les citoyens et les municipalités... Donc, on souhaiterait un appui du ministre délégué afin d'avoir une vision plus long terme sur les travaux à réaliser sur un claim et, en plus, de diminuer la lourdeur administrative.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre, une réplique?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, rapidement, en fin de semaine, nous... effectivement nous étions en communication avec l'AEMQ, l'Association d'exploration minière du Québec -- pour assurer que c'est bien la bonne association, M. le Président -- et c'est les propos que je vous ai tenus tout à l'heure. Maintenant, M. le Président, ce que je peux vous dire, c'est que, plus loin, lorsqu'un claim va être demandé sur une propriété privée, plus loin, dans des articles qu'on va passer plus loin, on exige un avis écrit du propriétaire... c'est-à-dire un avis écrit du propriétaire du claim, le consentement du propriétaire sur la terre où il veut faire une... où sa planification va être établie, ça lui prend le consentement du propriétaire du terrain pour avoir accès.

Donc, vous comprendrez, M. le Président, que, si le propriétaire du claim veut avoir la permission du propriétaire du terrain pour aller sur son terrain, il va falloir au moins qu'il lui dise quel genre de planification de travail qu'il va faire sur une période d'une année, M. le Président. S'il dit: Regarde, ça peut arriver que j'aille... d'être bien à... juste un an et demi, là, mais c'est plus difficile.

Maintenant, également, M. le Président, plus loin, dans un autre article, vous allez voir, là, ce qu'on demande au propriétaire du claim, c'est d'aviser une municipalité... d'aviser une municipalité 90 jours avant le travail, de faire, d'annoncer, lui, d'annoncer à la municipalité, 90 jours avant, quel genre de planification, quel genre de travail il va faire sur le terrain. C'est la raison pour laquelle, sur deux ans, M. le Président, on ne sera pas... on ne sera pas efficace, là. Et puis on va se faire dire qu'on n'est pas correct dans notre loi, là. Ça fait que c'est la raison pour laquelle, M. le Président, je ne vois pas, là... je ne vois pas les avantages, à ce moment-ci en tout cas, là, de placer ça sur deux ans.

Ce n'est pas parce que je ne veux pas... je veux bloquer la suggestion de ma collègue de Vachon, M. le Président, mais c'est juste parce qu'on sait pertinemment qu'est-ce qui s'en vient, et on sait qu'on va travailler avec les municipalités, avec les propriétaires de terres privées, qui devront nécessairement être avisés de ces travaux-là. C'est pour ça que, sur deux ans, ça ne se fait pratiquement pas, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Bien, M. le Président, parce que je pense qu'il ne me reste que quelques minutes... deux minutes, trois minutes, peut-être, en terminant, je pense qu'on peut faire un et l'autre, je pense que l'article, vous dites plus tard... en fait, c'est un article précédent qu'on a suspendu. Vous parliez de... M. le ministre délégué parlait de l'article 32, et, s'il dit que déjà, comme les détenteurs de claims vont devoir parler aux citoyens puis ils vont devoir leur donner la planification, c'est donc qu'ils l'ont. Ce n'est pas plus compliqué. Quand ils me disent que c'est compliqué pour les titulaires de claims de faire ça, ce n'est pas l'information que, moi, j'ai, parce que l'Association de l'exploration du Québec a elle-même proposé cet amendement-là, donc elle-même l'a dit, qu'elle pouvait planifier les travaux sur deux ans; ce n'est pas moi qui l'ai inventé, là. Et, moi, je pense que c'est tout à l'avantage des citoyens. Et ça n'empêche pas aussi d'avoir les avis d'avance, puis, comme on dit aux municipalités, un n'empêche pas l'autre. Et je pense que c'est une diminution de lourdeur administrative plus un gain pour les citoyens. On appelle ça, dans un jargon... En bon latin, ils disent «a win-win situation», ça fait que je pense que c'est un cas, et j'aurais souhaité avoir l'appui du ministre délégué.

Le Président (M. Pinard): C'est vraiment latin. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Pas de commentaire, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté de l'opposition officielle?

Une voix: Terminé.

Le Président (M. Pinard): Terminé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté ministériel? Aucune. Donc, à ce stade-ci, je demanderai le vote sur l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon à l'article 34, qui se lit comme suit:

L'article 34 du projet de loi 14 est remplacé par le suivant:

34. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 71, du suivant:

«71.1. L'avis de jalonnement ou de désignation sur carte du claim doit être accompagné d'une planification des travaux anticipés au cours des deux ans de la validité du claim. Une telle planification doit également être transmise à chaque date de renouvellement du claim.

«Un compte rendu des travaux effectués en vertu de cette planification au cours de la dernière période de validité du claim doit être transmis au ministre à chaque date de renouvellement du claim.»

Alors, quels sont ceux qui sont en faveur de l'amendement?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, ils sont en majorité, l'amendement est rejeté.

Nous revenons donc à l'article 34, l'article principal, l'article 34 que vous avez dans le projet de loi qui vous a été déposé.

Alors: 34. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 71, du suivant:

«71.1. L'avis de jalonnement ou de désignation sur carte du claim doit être accompagné de la planification des travaux à réaliser au cours de l'année à venir. Une telle planification doit également être transmise à chaque date anniversaire de l'inscription du claim.

«Un compte rendu des travaux effectués en vertu de cette planification au cours de la dernière année doit être transmis au ministre à chaque date anniversaire de l'inscription du claim.»

Alors, est-ce qu'il y a discussion sur l'article principal? S'il y a discussion, je rappelle que, Mme la ministre... c'est-à-dire, excusez-moi, Mme la critique officielle de l'opposition et députée de Vachon, il vous reste un temps de parole de 4 min 35 s. Tous les députés du côté ministériel, vous avez un temps de parole de 20 minutes. Et également, M. le député d'Ungava et Mme la députée de Duplessis, vous avez également un temps de parole de 20 minutes. Alors, je serais prêt à céder la parole à Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines.

**(16 heures)**

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Juste rapidement pour me faire confirmer... parce qu'il y a eu, lors des discussions de la dernière séance, vendredi matin, il y a eu une contradiction. J'aimerais juste me faire préciser, dans la planification des travaux, de quelle nature de travaux et de quelle nature de planification des travaux il s'agit, juste pour qu'on puisse bien se comprendre, et me faire confirmer qu'effectivement la notion de coûts, est-ce qu'elle est incluse ou non. Dans ce qui doit être déposé comme planification des travaux, est-ce que les coûts sont inclus ou non? Parce que j'avais cru comprendre, de la part du sous-ministre, que les coûts n'étaient pas inclus, et ensuite j'ai cru comprendre du ministre délégué que les coûts étaient inclus.

Donc, j'aimerais juste me faire confirmer, étant donné qu'il n'y a pas de description de ces travaux-là, on ne fait référence à aucun règlement, donc j'aimerais juste me faire confirmer, là, pour ceux qui auront à gérer et à appliquer cet article-là, de quels travaux on parle et de quelle nature d'information on parle qui devra être soumis par les titulaires de claims.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais laisser le sous-ministre adjoint donner une réponse. Et c'est plus administratif, je vais le laisser répondre. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, j'inviterais le sous-ministre à se présenter et donner son titre, pour les fins de l'enregistrement. Alors, M. le sous-ministre.

M. Lebel (Jean-Sylvain): M. le Président, Jean-Sylvain Lebel, sous-ministre associé aux mines au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Pour enlever toute ambiguïté, là, non, les coûts ne font pas partie des éléments qu'on va demander aux titulaires de claims. C'est vraiment la nature des travaux qu'on veut savoir.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Puis, dans la nature des travaux, juste me préciser jusque dans quel genre de détails vous demandez la nature des travaux. Est-ce que c'est sommaire ou il y a vraiment assez de détails?

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre, s'il vous plaît.

M. Lebel (Jean-Sylvain): Oui. Bien, en fait, les travaux, c'est ce qu'on avait expliqué la semaine dernière, c'est les travaux de façon générale. On ne veut pas aller nécessairement dans les détails. C'est toujours en fonction de l'objectif de connaître ce que le détenteur de claims va faire sur ses claims, puis ça va être de façon sommaire, là, on ne veut pas nécessairement aller dans le détail. Donc, ça va être les grands types de travaux, tel qu'on l'a spécifié la semaine dernière, l'article 69 du règlement, là, les travaux qui sont mentionnés là. Donc, pas nécessairement tous les travaux, mais il va nous dire si ça va être des levés aériens, des levés géoscientifiques, géochimiques, ou encore s'ils ne font pas de travaux sur ses claims, c'est possible. Donc, c'est vraiment de façon sommaire, de façon à être en mesure de connaître où vont se faire les travaux et s'il va y avoir des travaux, de façon à être en mesure d'informer la population. Et, si on a besoin de détails, on va appeler le titulaire de claims, on va lui demander plus de détails sur... le détail des travaux qu'il va faire.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le sous-ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: C'est complet, merci.

Le Président (M. Pinard): C'est complet? Autre intervention sur l'article 34? Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, l'article 34 étant adopté, est-ce qu'on va revenir à l'article 32 aujourd'hui ou si...

M. Simard (Dubuc): ...

Le Président (M. Pinard): Non, pas pour l'instant? D'accord.

Mme Ouellet: M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Juste une question encore de fonctionnement. J'ai un nouvel amendement, qui s'intitulerait 32.2 -- parce qu'on a adopté le 32.1 -- qui vise un article qui n'est pas touché par le projet de loi. Est-ce que je pourrai apporter cet amendement-là lorsqu'on reviendra avec le 32, qui est suspendu? Je voulais juste valider comment je dois procéder. Est-ce que je peux l'apporter en tout temps? Est-ce que...

Le Président (M. Pinard): Écoutez, vous pouvez déposer votre amendement à n'importe... immédiatement, si vous le désirez, mais nous allons le traiter seulement lorsque nous allons revenir à l'article 32.

Mme Ouellet: Parfait. Ça fait qu'on le déposera à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): D'accord? Comme vous pouvez le conserver pour le déposer lors de l'étude de l'article 32.

Mme Ouellet: On va faire ça.

Le Président (M. Pinard): Donc, nous revenons à l'article 35, et vous allez avoir le plaisir d'entendre ma voix puisque je vais vous le lire. L'article 72 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de la première phrase par la suivante: «Il fait rapport au ministre, avant la même date, de tous les travaux exécutés, dont ceux pour lesquels une allocation pour exploration ou une allocation pour aménagement et mise en valeur avant production peut être réclamée en vertu de la Loi concernant les droits sur les mines (chapitre D-15), qu'elle le soit ou non.»

Alors, M. le ministre, s'il vous plaît...

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...on aimerait entendre vos commentaires sur cet article.

M. Simard (Dubuc): On a déposé, M. le Président, à l'article 35, un amendement, que vous avez en main.

Le Président (M. Pinard): Oui. Je l'ai. Vous avez la copie de l'amendement qui a été déposé par M. le ministre? Alors, on va y aller tout de suite sur l'amendement? Alors, à l'article 35, un amendement vous a déjà été déposé, qui se lit comme suit: Remplacer, dans l'article 35 du projet de loi, «Loi concernant les droits sur les mines (chapitre D-15)» par «Loi sur l'impôt minier (chapitre I-0.4)».

Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Il s'agit d'une modification de concordance en raison du changement de titre de la loi concernant certaines redevances minières, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la députée de Vachon, s'il vous plaît.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. On se rend compte donc que... dans cet amendement-là à l'article 35, qu'effectivement, là, on voit que c'est en lien avec la Loi sur l'impôt minier, puis, dans le commentaire, il s'agit d'une modification de concordance en raison du changement du titre de la loi -- la Loi sur l'impôt minier -- concernant certaines redevances minières... en fait, ce qu'on appelle «redevances» mais qui est plutôt de l'impôt minier, parce que, pour ce qui est des redevances, on le sait très bien, les redevances pour le sable, le gravier sont à l'article 140 et 155, si je ne m'abuse, de la Loi sur les mines, et les redevances pour le gaz naturel sont à l'article 204 de la Loi sur les mines.

Donc, effectivement, dans la Loi sur les mines, tout ce qui est redevances sur le revenu brut, comme le Parti québécois souhaite ajouter dans la Loi sur les mines, est traité à l'intérieur de la Loi sur les mines et non pas dans la Loi sur l'impôt minier. Dans la Loi sur l'impôt minier, ce qu'on retrouve, et c'est ce qu'on a communément appelé «redevance» en élargissant le langage, mais c'est, dans le fond, un impôt spécifique aux minières, qui est la redevance sur le profit net, parce qu'une redevance normalement s'applique sur le revenu brut, donc le volume de minerai extrait multiplié par le prix du marché.

Ce qu'on a dans l'impôt minier, c'est un droit minier qui est relié au bénéfice net, donc après toute une série de déductions. Donc, effectivement, avec cet amendement-là qui est un amendement, là, simplement de concordance avec le changement de la Loi concernant les droits sur les mines par la Loi sur l'impôt minier, qui a changé de nom entre-temps, on voit bien qu'effectivement toute la question des redevances est dans la Loi sur les mines. Et on souhaiterait...

Je peux comprendre que le ministre délégué aux Mines ne soit pas d'accord avec notre idée d'ajouter des redevances sur la valeur brute comme c'est demandé par la majorité des groupes et des intervenants dans le milieu, mais je souhaiterais qu'il reconnaisse que cette modification-là, si on veut la faire, c'est dans la Loi sur les mines et c'est via le projet de loi n° 14 qu'on peut le faire. Parce que, dans la Loi sur l'impôt minier, ce n'est pas sur la valeur brute que ça s'applique, c'est vraiment sur le bénéfice net. Donc, il faut être capable de vraiment faire la différence.

Et là ce qu'on pourrait faire, si le ministre délégué aux Mines était ouvert, parce que la Loi sur l'impôt minier relève également du ministère des Ressources naturelles, on pourrait, de consentement -- parce que, quand on est d'accord, on peut tout faire -- on pourrait aussi ouvrir la Loi sur l'impôt minier et pouvoir inclure, dans cette loi-là, notre idée du partage du surprofit, et là le partage du surprofit, ce qui est en train de se faire en Australie. Donc, ça nous permettrait d'avoir... d'aller rechercher notre juste part de la richesse créée, en deux volets: premièrement, la redevance obligatoire qu'on applique sur la valeur brute, qu'on doit inscrire dans la Loi sur les mines, et, deuxièmement, si on avait le consentement du ministre délégué, on pourrait même aller plus loin et ouvrir la Loi sur l'impôt minier pour inscrire, dans cette loi-là, le partage du surprofit. Et là, si on réussissait à faire ça, on aurait vraiment... pourrait vraiment aller chercher un revenu pour l'État qui est en lien avec les bénéfices des minières, ce qui serait vraiment intéressant et ce qui nous permettrait d'aller chercher, au gouvernement, un revenu qui est économiquement et socialement acceptable, et ce qu'on a essayé de proposer, là, dans le but sur la loi.

Mais, soit: si le ministre délégué ne veut pas le voir dans le but de la Loi sur les mines, on pourrait, à ce moment-là, l'intégrer directement dans la loi et que la partie redevances sur la valeur brute soit dans la Loi sur les mines, comme c'est le cas pour le sable, la pierre et le gravier et le gaz naturel dans les articles 140, 155 et 204 de la Loi sur les mines, et éventuellement travailler avec le gouvernement pour améliorer la Loi sur l'impôt minier. Donc, je pense, ça serait une belle proposition. Je ne sais pas ce qu'en pense le ministre délégué aux Mines?

**(16 h 10)**

M. Ferland: Je le sens déjà jubiler!

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je n'ai aucun commentaire sur ce que vient de dire ma collègue de Vachon.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Juste un bref commentaire là-dessus. J'aurais aimé, comme ma collègue de Vachon vient de le demander au ministre, qu'on ait une ouverture. De toute façon, on le sait maintenant, là, depuis tous les amendements ou sous-amendements qu'on a apportés dans les articles précédents, il est évident qu'à chaque occasion où on parle de redevances on va le faire, mais on aurait souhaité que le ministre ait une plus grande ouverture, parce que non seulement on est convaincus, mais, je le répète encore, c'est l'ensemble des Québécois et des Québécoises et des groupes qui sont venus nous voir ici, par le dépôt de leurs mémoires, qui ont demandé à ce que les redevances soient augmentées, qu'on revoie cette politique-là. On est sur la Loi sur les mines, et je constate que c'est tout le monde qui fait erreur, sauf le ministre. Alors, c'est le seul commentaire que j'avais, M. le Président, là-dessus. Je trouve ça dommage.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, monsieur... Oui, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Juste un bref commentaire, M. le Président. Il va de... je pense, vous qui avez été au gouvernement, je pense que tout le monde réalise et comprend que ce n'est pas au ministre des Ressources naturelles d'aller modifier des projets de loi du ministre des Finances et la loi des finances. Chacun... Nous, on a compris, je pense, depuis le temps qu'on gouverne, que les ministres sont responsables chacun de leur champ et qu'il n'y a pas d'interférence de la part d'autres ministres.

Donc, c'est clair qu'ici jamais qu'on va voter des articles qui vont modifier la Loi sur les impôts ou qui touchent le ministre des Finances et autres, parce que ça doit être ces ministres-là qui sont en titre de ces portefeuilles-là qui doivent apporter les modifications, M. le Président. Et, vous, en tant que député d'expérience, je suis certain que vous comprenez très bien ces choses. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Autres commentaires du côté de l'opposition officielle? Alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais juste répondre au député d'Abitibi...

Des voix: Rouyn-Noranda.

M. Ferland: Rouyn-Noranda.

Mme Ouellet: Rouyn-Noranda. Je suis toujours, toujours... Rouyn-Noranda--Témiscamingue -- je vais finir par l'avoir -- que...

Le Président (M. Pinard): Que son salaire est inversement proportionnel à la longueur du nom de son comté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Ouellet: Une belle région, d'ailleurs, que j'ai visitée en fin de semaine. On a eu l'occasion de voir le merveilleux film Trou Story, de Richard Desjardins et Richard Monderie, donc encore fort d'actualité aujourd'hui et tout à fait à propos avec les discussions que nous avons actuellement sur le retour économique de l'exploitation des mines au Québec.

Je voudrais juste préciser au député, donc, de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, que la Loi sur l'impôt minier, le ministre responsable de cette loi-là, c'est le ministre des Ressources naturelles. Ce n'est pas le ministre des Finances, c'est le ministre des Ressources naturelles, et c'est inscrit à l'intérieur de la loi.

M. Ferland: C'est marqué.

Mme Ouellet: Et l'assujettissement, c'est pour un exploitant, donc, de mines -- et on pourrait aller vous chercher, là, la définition d'«exploitant», mais c'est pour les bails miniers et les bails gaziers -- doit payer, pour un exercice financier, des droits sur son profit annuel pour cet exercice financier. Donc, c'est vraiment juste relié au profit annuel; donc, c'est pour ça que c'est la Loi sur l'impôt minier. Et c'est pour ça que je dis: Si nous voulions améliorer le deuxième volet de la proposition du Parti québécois, le partage du surprofit, c'est à l'intérieur de la Loi sur l'impôt minier que nous devrions le faire, mais avec consentement du ministre délégué, puisque cette loi-là n'est pas à l'étude actuellement. Toutefois, la question des redevances, très clairement, elle est à l'intérieur de la Loi sur les mines, parce que c'est ce qu'on doit aller chercher sur la valeur brute, et ça doit être inscrit à l'intérieur du bail minier.

Le bail minier, M. le Président, est à la section V du chapitre III de la Loi sur les mines, donc chapitre III, «Droits miniers du domaine de l'État», et la section V, c'est «Bail minier et concession minière». Donc, c'est dans cette section-là que nous voudrions rajouter la notion de redevance pour l'exploitation de l'or, du fer, du nickel et des autres minerais, notion que nous avons déjà dans la Loi sur les mines, toujours dans le même chapitre III de la Loi sur les mines. Dans la section VIII, «Bail d'exploitation de substances minérales de surface», nous avons donc la notion de redevance pour l'exploitation du sable, de la pierre puis du gravier, et nous avons également la notion de redevance, toujours dans le même chapitre III, «Droits miniers du domaine de l'État», de la Loi sur les mines, nous avons donc la question de redevance à la section XIII, «Bail d'exploitation de pétrole et de gaz naturel, bail d'exploitation de réservoir souterrain et autorisation d'exploiter de la saumure». Donc, du côté du gaz naturel, c'est l'article 204 de la section XIII et, du côté des substances minérales de surface, ce sont les articles 140 et 155.

Donc, M. le Président, très clairement, j'aimerais que, du côté du gouvernement, on arrête de nous dire que ce n'est pas dans la Loi sur les mines qu'il faut faire ces changements-là, parce que c'est dans la Loi sur les mines, si nous voulons ajouter la notion des redevances. Ensuite, oui, l'argent sera reçu... Ça met la condition, dans le bail minier, pour qu'ensuite le MRNF puisse percevoir l'argent qu'il versera au ministère des Finances, qui, lui, fera ses chiffres. Ça, très certainement, le ministère des Finances doit faire ses chiffres et doit avoir l'ensemble des revenus et des dépenses du gouvernement, mais c'est par la Loi sur les mines où on se donne l'outil de pouvoir aller percevoir les redevances, dans la section III de la Loi sur les mines. Et, si nous voulions l'ajouter, si le gouvernement libéral était d'accord à l'ajouter, ça serait dans la section V, «Bail minier et concession minière», que nous devrions mettre un article spécifique. Nous, on souhaitait aussi l'ajouter dans le but de la loi pour que, dans le but de la loi, on n'ait ni l'exploitation... puis on veut favoriser l'exploitation, l'exploration, mais aussi on veut avoir notre juste part; donc, on aurait voulu équilibrer le but de la loi. Mais, pour articuler la redevance, ça sera dans le chapitre III que nous aurons des amendements à proposer.

Donc, j'aimerais bien que les députés du Parti libéral ainsi que le ministre délégué arrêtent de nier que les modifications qu'on souhaite faire sur les redevances, que ça se fasse dans la Loi sur les mines, parce que ça s'applique sur la valeur brute. Ils peuvent ne pas être d'accord, ça, ils peuvent le dire, mais, quand ils disent que ce n'est pas dans la Loi sur les mines qu'on doit faire les redevances, ce n'est pas exact, ce n'est pas vrai. C'est vraiment là que les modifications sur les redevances doivent s'inscrire. Parce que, lorsqu'on regarde la Loi sur l'impôt minier, et d'ailleurs le ministre des Finances, c'est cette loi-là qu'il a dû modifier par le biais de son projet de loi n° 4, qui était juste une réalisation de choses déjà en cours, bien c'est la Loi sur l'impôt minier qu'il a dû modifier, et cette loi-là, elle est sous la responsabilité du ministre des Ressources naturelles. Et cette loi-là, tout ce qu'elle vise, c'est la partie de comment le profit annuel d'une minière est calculé et quelles sont l'ensemble des déductions qu'il peut appliquer à ce profit annuel et quel est le pourcentage qui est appliqué sur le profit annuel; aucune notion reliée au revenu brut des minières. Donc, ce n'est pas dans la Loi sur l'impôt minier -- ça le dit, c'est l'impôt. Donc, ce n'est pas une redevance sur le revenu brut... qui devrait vraiment s'inscrire dans la Loi sur les mines.

Donc, j'aimerais qu'à partir de maintenant qu'on a clarifié la situation, qu'on ne se fasse plus servir cet argument-là que ce n'est pas dans la Loi sur les mines. Je comprends qu'ils ne veulent pas l'inscrire, mais, lorsqu'ils nous disent que ce n'est pas dans la Loi sur les mines et qu'ils apportent cet argument-là, c'est un argument fallacieux.

**(16 h 20)**

Des voix: Oh! Oh! Oh!

Le Président (M. Pinard): Oh là là! Disons que je vous demanderais de retirer le dernier mot.

Mme Ouellet: C'est un argument qui est inexact.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, madame. M. le ministre...

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je n'ai pas...

Le Président (M. Pinard): ...un commentaire sur le commentaire de Mme la députée de Vachon?

M. Simard (Dubuc): Oui, rapidement, M. le Président. Je n'ai pas beaucoup de commentaires. Ça dit exactement, M. le Président, qu'est-ce que ça dit. Il s'agit d'une modification de concordance en raison du changement du titre de la loi. Ça ne peut pas être plus clair que ça, là. Quelqu'un qui nous écoute, M. le Président, il comprend tout ça. C'est sûr qu'au niveau de l'interprétation que la députée de Vachon veut en faire, c'est son problème, là. Mais il y a une chose qui est certaine, c'est... il ne peut pas être plus clair que ça, là. C'est une modification de concordance parce que le nom de la loi est changé, et il s'appelle maintenant la Loi sur l'impôt minier, à laquelle on en fait référence.

Donc, on ne peut pas l'appeler comme avant, elle a changé de nom. Donc, si on l'appelle comme avant, on fait une erreur d'inscription, M. le Président. Donc, il faut l'appeler comme elle s'appelle aujourd'hui, c'est-à-dire la Loi sur l'impôt minier, M. le Président. Ça n'a rien à voir avec toute la nomenclature puis tout l'argumentaire qu'elle m'a soulevé, M. le Président, c'est une modification de concordance. J'arrête là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Autres commentaires sur l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon... non, par M. le ministre?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: J'aurai donc un dernier commentaire. Il est vraiment dommage qu'on ne puisse pas ajouter à la Loi sur l'impôt minier, à laquelle on fait référence dans l'amendement, la notion des redevances dans la Loi sur les mines. Ça nous permettrait d'aller chercher des centaines de millions supplémentaires, dépendant du pourcentage qu'on appliquera sur les revenus bruts. On parle entre 300 et 500 millions supplémentaires par année qu'actuellement nous perdons. Donc, je trouve que vraiment c'est dommage qu'on ne puisse pas... en plus de faire référence à la Loi sur l'impôt minier, je suis d'accord qu'on ne puisse pas aussi aller chercher des redevances. Et ça sera mon dernier commentaire sur cet amendement-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. Autres commentaires du côté ministériel?

M. Simard (Dubuc): Pas de commentaire.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires du côté de l'opposition officielle? Donc, à ce stade-ci, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 35 du projet de loi, qui se lit comme suit: Remplacer, dans l'article 35 du projet de loi, «Loi concernant les droits sur les mines (chapitre D-15)» par «Loi sur l'impôt minier (chapitre I-0.4)» est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'amendement du ministre est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Unanimement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): Du côté de l'opposition, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. O.K. C'est beau. Alors, nous revenons à l'article 35. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 35 amendé?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, sur l'article 35 amendé.

M. Simard (Dubuc): ...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires ou si vous êtes prêt à aller au vote?

M. Simard (Dubuc): Non. Bien, si... Oui, moi, je suis prêt à aller au vote, M. le Président, si...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Est-ce que, du côté de l'opposition officielle, il y a des commentaires sur l'article 35 dûment amendé?

Mme Ouellet: Est-ce que l'article 35 a été... les commentaires ont été lus par...

Le Président (M. Pinard): On a fait des commentaires sur l'amendement.

Mme Ouellet: Sur l'amendement, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): L'amendement a été voté.

Mme Ouellet: C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Maintenant, je reviens à l'article 35 dûment amendé.

Mme Ouellet: C'est ça. Donc, il y a...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'article 35 dûment amendé ou si vous désirez faire une discussion sur l'article principal?

Mme Ouellet: On désire faire une discussion. Il y a les commentaires, là. Je pense qu'on s'était entendus, dans le fonctionnement, où le ministre délégué, là, nous faisait part des commentaires, là, pour chacun des articles du projet de loi. Donc, je souhaiterais entendre les commentaires, là, de la part du ministre délégué.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, sur l'article 35, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. À la volonté de la députée de Vachon: le titulaire de claim est tenu de faire un rapport des travaux qu'il a effectués afin de lui permettre de renouveler son claim. La nature et le coût minimum des travaux sont déterminés par règlement. Dans la plupart des cas, le tituleur... le titulaire, dis-je, ne soumet que des travaux nécessaires au renouvellement de son claim. Ainsi, environ 40 % des travaux réalisés par les sociétés minières sont déposés.

La modification oblige le dépôt de tous les travaux d'exploration minière effectués durant la période de validité du claim, dont ceux pour lesquels une allocation pour exploration ou une allocation pour aménagement est mise en valeur avant production peut être ou sera réclamée en vertu de la Loi concernant les droits sur les mines.

L'ensemble de ces rapports de travaux augmentera de façon significative les reconnaissances géoscientifiques sur le territoire québécois. De plus, les travaux d'exploration minière bénéficient d'un soutien financier de l'État par l'application de la Loi concernant les droits sur les mines, c'est-à-dire crédits de droits remboursables pour pertes, et de la Loi sur les impôts, crédits d'impôt relatifs aux ressources. Il est donc approprié de recueillir tous les travaux qui sont effectués en retour d'un soutien financier de l'État, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bienvenue, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines. Madame.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. On est tout à fait d'accord avec le principe, là, de cet article-là, l'article 35. J'aimerais juste avoir quelques informations. Quand on dit qu'il y a environ 40 % des travaux réalisés par les minières qui sont déposés, comme il y a donc 60 % des travaux qui ne sont pas déposés, s'ils ne sont pas déposés, comment vous avez fait pour déterminer que c'est seulement 40 % des travaux qui sont déposés?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, est-ce que vous désirez que ça soit le sous-ministre qui réponde à cette question? Ou si vous voulez répondre vous-même?

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser Me Daigle répondre à cette question-là, M. le Président, parce qu'il y a beaucoup de... il y a beaucoup de... de...

Le Président (M. Pinard): ...de juridique?

M. Simard (Dubuc): ...questions de juridique là-dedans, là, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Danie Daigle, avocate au ministère. Maître.

Mme Daigle (Danie): Alors, c'est qu'on a effectué... J'imagine, c'est plutôt administratif que juridique, mais je pense qu'on a effectué une comparaison entre...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, madame...

Mme Daigle (Danie): ...

Le Président (M. Pinard): Je ne sais pas si c'est une question d'âge, mais j'ai de la misère à vous comprendre.

Mme Daigle (Danie): Ah!

Le Président (M. Pinard): Alors, voulez-vous, s'il vous plaît, hausser le volume?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): J'espère que je ne vous réveille pas, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Je vous prierais de hausser le volume de Me Daigle. Alors, c'est sûrement une avocate en poursuite, elle ne parle pas fort.

Mme Daigle (Danie): O.K. C'est bon?

Le Président (M. Pinard): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Alors, on a fait une comparaison entre les crédits qui avaient été réclamés en vertu de la Loi sur -- maintenant -- l'impôt minier par rapport au montant qu'il est nécessaire de dépenser sur les claims. Ça fait qu'on s'est rendu compte qu'au niveau des crédits demandés, au niveau de la Loi sur l'impôt, il y avait un écart qui était de 60 % par rapport à l'obligation...

Autrement dit -- je vous donne un exemple: c'est que, si on va chercher des crédits pour 100 000 $, mais, dans... l'obligation en vertu du règlement pour maintenir ou renouveler le titre... pour renouveler le titre, maintenir en vigueur est de 40 000 $; ça fait que, là, on a vu qu'il y avait un écart de ce genre-là. Mais c'est approximatif.

Le Président (M. Pinard): Plus ou moins mesure anglaise.

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, si je comprends bien, juste comprendre par où passent les informations: lorsque les titulaires de claims veulent aller chercher des crédits de droits remboursables pour pertes ou des crédits d'impôt relatifs aux ressources, ils doivent déposer leurs travaux... c'est, à ce moment-là, au ministère des Finances parce que c'est l'impôt; donc, vous, vous ne les voyez pas? Est-ce que c'est exact?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je ne sais pas si Me Daigle... C'est parce que j'étais en train justement de poser une question à...

Le Président (M. Pinard): ...à Mme Ste-Croix.

M. Simard (Dubuc): ...à Mme Ste-Croix...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Simard (Dubuc): ...puis j'aimerais que ma collègue de Vachon puisse la répéter, sa question, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, écoutez, je vais vous poser une autre question. Si vous préférez que ça soit Mme Ste-Croix qui réponde à la question parce que c'est plus de sa juridiction, bien gênez-vous pas, vous avez juste à me faire signe; vous ne pouvez pas vous imaginer à quel point que le président est accommodant.

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est ça, mais je voulais m'assurer justement que la réponse que j'allais vous donner, M. le Président, comme ministre, c'était la bonne. Je ne veux pas... Je ne veux surtout pas instruire... induire mon président en erreur, M. le Président. Ce que je voulais...

Une voix: Pas «instruire».

**(16 h 30)**

M. Simard (Dubuc): C'est ça. Ce que je voulais dire, M. le Président, c'était qu'actuellement, effectivement, il y a 40 % qui est déclaré, O.K.? Maintenant, avec les changements qu'on vient de mettre en place, on veut 100 % de déclaration des travaux au niveau de la planification. C'est ça qu'on veut, M. le Président, parce que tous les travaux sur lesquels les entreprises peuvent avoir des déductions d'impôt, on veut que ce soit déclaré à 100 % au lieu de déclarer le minimum. Donc, on veut que ce soit assujetti ensemble. Vous avez fait des travaux de telle ampleur, vous demandez des crédits d'impôt, bien on veut les connaître, parce que, vous savez, on... ce n'est pas normal, ce n'est pas normal qu'on nous dise: On a fait de travaux x, et puis ils ont droit, mettons, à 100 $ de déduction, et puis ils nous en déclarent juste 40. Ça ne marche pas, la patente, là. Donc, on veut avoir 100 %, nous, par l'article qu'on vient déposer. Puis je pense que les Québécois seront d'accord avec nous que l'entreprise doit déclarer 100 % des travaux qu'elle planifie, qu'elle a faits, plutôt que seulement 40 %.

Le Président (M. Pinard): Bien, ça m'amène à poser une drôle de question, mais quel est l'avantage de déclarer moins, alors que tu as des déductions d'impôt si tu déclares ce que ça te coûte?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ils avaient le pouvoir de déclarer, mettons... je vais donner un exemple, là, 100 $, ils ont fait des travaux... ils pouvaient dire: On a fait des travaux pour 100 $. Ils faisaient une réclamation de 100 $. O.K.? Maintenant, on en avait seulement 40 $. On avait seulement, nous, une déclaration de travaux qui équivaut à 40 $. Mais on ne posait pas de question, parce qu'ils avaient mis le minimum dans leur déclaration. Ce qu'on dit maintenant: On veut avoir 100 %.

Le Président (M. Pinard): Mais ils avaient le droit à une réclamation...

M. Simard (Dubuc): De 100 $.

Le Président (M. Pinard): ...de crédit d'impôt de 100 $.

M. Simard (Dubuc): Exactement. Mais ils en déclaraient 40 $. Ça fait que ça ne marche pas.

Le Président (M. Pinard): Oui. Donc, il y a un 60 $ qui manquait.

M. Simard (Dubuc): C'est ça que je vous dis. Donc, il faut que ce soit juste et équitable pour tout le monde. Pour les Québécois qui...

Le Président (M. Pinard): On veut rétablir, dans les mines, ce qui se passe au niveau de la restauration.

M. Simard (Dubuc): On veut rétablir qu'est-ce que ça coûte, M. le Président. O.K.?

Le Président (M. Pinard): C'est ça. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. On est tout à fait d'accord, là, avec le principe, là, de l'article 5, et que ça ne marche pas, la patente, qu'il faut que les gens donnent 100 % de l'information, sauf qu'on essaie de comprendre. Parce que, des réponses que je viens de recevoir, là, de Mme Daigle, ce que je comprends, c'est... le MRNF recevait 40 % de l'information, mais l'autre 60 % de l'information, il était tout de même déposé au ministère des Finances. C'est comme ça que vous avez été capables d'établir qu'il y avait un 60 % d'information. Est-ce que je comprends bien que l'information pour l'ensemble des travaux des crédits de droits remboursables, tous les crédits possibles, là, étaient déposés au ministère des Finances, et que donc ce que vous demandez maintenant, c'est que toute information qui était déposée au ministère des Finances soit aussi déposée au MRNF?

Le Président (M. Pinard): Duplicata. Me Daigle.

M. Simard (Dubuc): Je vais demander à Mme Lacroix de répondre, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme Ste-Croix.

M. Simard (Dubuc): Mme Ste-Croix. Mme Lacroix! Mme Ste-Croix de répondre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): Mme Lacroix a aussi le droit de répondre.

Mme Ste-Croix (Lucie): Oui, mais ce n'est pas mon nom.

Le Président (M. Pinard): Mais ce n'est pas tout à fait la même...

M. Simard (Dubuc): C'est plus exact, oui.

Le Président (M. Pinard): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Vous voulez que je m'identifie, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui. S'il vous plaît, avec votre titre, tout ça.

Mme Ste-Croix (Lucie): Tout le kit. Alors, Lucie Ste-Croix, directrice générale de Gestion du milieu minier au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Alors, pour préciser comment on en est arrivé à estimer que 40 % uniquement des travaux d'exploration étaient déposés au ministère des Ressources naturelles et de la Faune, bien c'est en faisant l'adéquation entre le montant des travaux statutaires déclarés, qui est la principale obligation qui est faite à un claim, versus les dépenses d'exploration déclarées par les entreprises à l'Institut de la statistique du Québec.

Hein, on entend parler qu'il y a plus de 500 millions de travaux d'exploration qui sont effectués sur le territoire québécois, c'est le chiffre qu'on entend ces temps-ci, et, quand on regarde dans la banque de travaux statutaires du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, on se rend compte qu'on n'a que 40 % de ça. Alors, c'est comme ça qu'on en est arrivés à venir dire que les entreprises ne déposent pas l'ensemble des travaux qu'elles effectuent. Alors, ce que cet article-là propose, c'est que l'ensemble des travaux d'exploration qui sont effectués par une entreprise soient déposés en travaux statutaires, dont notamment ceux qui font l'objet ou qui pourraient faire l'objet d'une allocation en vertu de la Loi sur l'impôt minier. Ce n'était pas juste ceux-là. La logique derrière le fait de venir préciser que ça inclut notamment ces montants-là, c'est que, si l'État apporte un soutien financier à une entreprise pour faire des travaux, bien, l'État est en droit de recevoir les résultats desdits travaux qu'il a soutenus.

Le Président (M. Pinard): Qui les contrôle?

Mme Ste-Croix (Lucie): Pardon?

Le Président (M. Pinard): Qui contrôle si les travaux ont été effectués? M. le ministre ou madame.

Mme Ste-Croix (Lucie): C'est moi.

Le Président (M. Pinard): C'est vous?

Mme Ste-Croix (Lucie): C'est ma responsabilité.

Le Président (M. Pinard): Puis, il vous manque une couple de millions?

Mme Ste-Croix (Lucie): Bien, quelques-uns, oui, effectivement.

Le Président (M. Pinard): 40 % de 500...

Mme Ste-Croix (Lucie): ...

Le Président (M. Pinard): O.K. Je vous comprends. Madame.

Mme Ouellet: Bien, merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Restez là, restez là. Vous allez avoir probablement d'autres questions.

Mme Ouellet: Si je comprends bien, ça veut dire que, dans ce rapport-là qu'on va faire au ministre, contrairement au compte rendu de l'article 34, là, tous les coûts, il va être question de dollars, donc tous les dollars vont être inclus dans ce rapport-là pour tous les travaux qui vont être réalisés.

Mme Ste-Croix (Lucie): Effectivement, ça fait partie des rapports de travaux statutaires. À l'heure actuelle, c'est comme ça également quand les titulaires de claims font leurs rapports de travaux statutaires. Alors, ils doivent déclarer quels types de travaux ils ont faits, quels montants ils ont dépensés, à quel effet, et quels sont les résultats des travaux. Alors, ça, c'est une des différences significatives par rapport à l'article 34. À l'article 34, on ne fait que dire: Bien, j'ai fait ça, ça, ça, mais on ne donne pas les résultats. Les travaux statutaires, ils visent à obtenir l'ensemble de l'information qui va avec les travaux qui ont été faits, dont ce qui est capital, les résultats.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Et ça nous aide bien à comprendre comment ça fonctionne, là, au niveau du ministère des Ressources naturelles pour le suivi. Et donc, lorsque ce rapport-là -- bien, il était déposé anciennement, mais il va être déposé beaucoup plus complet, là, suite à l'adoption de la loi -- sera déposé, c'est les employés chez vous qui le reçoivent. Et quel genre d'analyse feront-ils de toute cette information-là qu'ils reçoivent? Est-ce qu'ils font une analyse critique, ils en font une lecture? Quel genre d'analyse ils font de ces rapports-là?

Le Président (M. Pinard): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): On s'assure que les dispositions du règlement sont respectées. C'est ça qui est fait par les gens qui étudient les rapports de travaux statutaires dans la direction générale qui est sous ma responsabilité.

Le Président (M. Pinard): À savoir que l'argent a bel et bien été dépensé.

Mme Ste-Croix (Lucie): Quand on a des questions sur les montants qui accompagnent certains des travaux, alors là on peut poser des questions au titulaire de claim pour qu'il justifie davantage, qu'il documente davantage les frais qu'il déclare, si vous voulez, pour accompagner, par exemple, du forage ou un relevé géophysique quelconque.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. M. le Président, merci beaucoup. Juste dans l'analyse que vous faites de ces informations-là, est-ce que les gens chez vous, lorsqu'ils reçoivent... parce que vous me dites «en application du règlement», le règlement, ce qu'il demande, c'est seulement le montant nécessaire au maintien du claim, que les travaux, là, soient... complètent le montant nécessaire au maintien du claim. Est-ce que c'est juste une validation que les montants ont été dépensés et que, bon, le montant a été atteint ou vous vous attardez aussi à regarder la... pas la pertinence, mais la justesse des chiffres qui vous ont été donnés? Parce que des fois il pourrait y avoir des aberrations dans ce qui vous est déposé en termes de travaux réalisés et de coûts par rapport à un aménagement qu'à un moment donné le coût est beaucoup trop élevé. Est-ce que vous allez jusqu'à requestionner quand vous voyez des choses qui vous semblent en dehors des normes, requestionner ces coûts-là, ou vous faites juste valider qu'effectivement le montant est atteint, si le montant est atteint, c'est le prochain dossier?

**(16 h 40)**

Mme Ste-Croix (Lucie): Alors, j'aimerais préciser que, dans le Règlement sur les substances minérales autres que le pétrole, le gaz naturel et la saumure, aux articles 72 et suivants, on vient donner la recette sur la façon dont les travaux statutaires doivent être... dont le titulaire de claim doit en faire rapport au ministère. Et on vient dire ici, par exemple, quand on parle des rapports d'études d'évaluation technique, «doit contenir les renseignements suivants», et on énumère les renseignements qui doivent être contenus. Et c'est comme ça pour chacun des types de travaux statutaires qui sont admis et qui sont énumérés à l'article 69 du règlement.

Alors, la vérification qui est faite par le personnel de la direction générale dont je suis responsable, bien c'est de s'assurer que les rapports de travaux sont faits conformément aux dispositions du règlement, donc contiennent chacun de ces éléments-là. On s'assure évidemment au premier chef que les travaux dont on fait rapport... dont le titulaire de claim fait rapport, bien, sont dans la liste des travaux énumérés à l'article 69. Après ça, on vérifie si les rapports sont faits conformément aux dispositions du règlement. Et, comme je le mentionnais tantôt, si certains montants d'argent qui accompagnent certains de ces travaux-là apparaissent disproportionnés au personnel qui est habilité à faire ces vérifications-là, bien là ce personnel-là va demander des explications au titulaire de claim. Et c'est comme ça que ça se passe.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci. Est-ce que ça vous arrive aussi d'aller faire des validations terrain, voir si effectivement les travaux qu'ils disent qui ont été réalisés, qu'ils ont effectivement été réalisés sur le terrain?

Mme Ste-Croix (Lucie): C'est très rare.

Mme Ouellet: O.K. Et est-ce que ces informations-là sont publiques?

Mme Ste-Croix (Lucie): Lesquelles?

Mme Ouellet: Le rapport dont on fait mention à l'article 72, là.

Mme Ste-Croix (Lucie): Absolument. À partir du moment où les travaux sont acceptés, ils deviennent publics et ils sont versés dans la banque de données qui s'appelle le SIGEOM, qui est le système d'information géominière, qui est accessible gratuitement 24/7 par Internet.

Mme Ouellet: Donc, si je comprends bien, l'ensemble des rapports qui sont demandés en relation avec l'article 72, là, sur lequel on discute un amendement, donc... et les articles 72 aussi du règlement, là, sur les substances minérales autres que pétrole, gaz naturel, donc le rapport d'étude, d'évaluation technique, les rapports de travaux, de recherche, d'examen d'affleurements rocheux et de blocs erratiques, les rapports des travaux de relevés et les autres renseignements qui sont demandés, tous ces rapports-là sont publics?

Mme Ste-Croix (Lucie): Oui.

Mme Ouellet: Ah! Merci.

Le Président (M. Pinard): Moi, j'aurais des questions à poser, M. le ministre, si vous permettez. C'est sur le temps de la présidence.

M. Simard (Dubuc): Allez-y.

Le Président (M. Pinard): Combien avez-vous d'employés, au ministère, qui vont effectuer cette tâche?

Mme Ste-Croix (Lucie): Deux.

Le Président (M. Pinard): Deux. Les formules que vous avez mises au point, est-ce qu'il y a un duplicata qui va dans un autre ministère?

Mme Ste-Croix (Lucie): Je ne comprends pas votre question.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que, lorsque vous recevez ou vous faites une vérification sur le travail effectué sur le terrain, vous remplissez des fiches, j'imagine? Il y a des fiches qui doivent être complétées à savoir si effectivement ça correspond à toutes les données demandées en vertu de votre règlement interne. Est-ce qu'une fois que ce document-là est rentré... est-ce qu'il y a une communication avec un autre ministère ou si ça reste à l'interne?

Mme Ste-Croix (Lucie): Bien, je ne suis pas sûre que je comprends vraiment votre question, mais...

Le Président (M. Pinard): Bon, je vais aller plus loin. Est-ce que ça s'en va directement au ministère du Revenu?

Mme Ste-Croix (Lucie): Non.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a un duplicata qui s'en va au ministère du Revenu?

Mme Ste-Croix (Lucie): Non. Ça n'a pas lieu.

Le Président (M. Pinard): Non? Il n'y a pas aucune relation entre le ministère du Revenu et le département... votre département, à savoir, pour atteindre le fameux 100 % au lieu du 40 %. Parce que vous nous avez parlé qu'on parle de chiffres astronomiques, alors que, vous, dans vos calepins ou dans votre bloc-notes, ce n'est pas ce chiffre-là que vous avez. C'est 40 % du chiffre qui est annoncé publiquement. Donc, vous vous dites: Là, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Et on sait très bien que le chiffre qui est mentionné, c'est parce qu'il y a un groupe de minières qui vont chercher des crédits d'impôt mis à leur disposition par le gouvernement du Québec, par le ministère des Finances, par le ministère du Revenu.

Alors, ma question est fort simple. C'est que, quand vous faites une vérification puis vous voyez très bien que ça ne fonctionne pas avec ce qui est demandé, est-ce qu'il y a un rapport qui est fourni?

Mme Ste-Croix (Lucie): Ce que l'article 35 du projet de loi n° 14 propose, au-delà de l'obligation qui est faite au titulaire de claim de déposer l'ensemble des travaux qu'il effectue sur son claim, on vient lui dire... on vient dire également, notamment, les travaux qui pourraient ou seront visés par une allocation en vertu de la Loi sur l'impôt minier. La Loi sur l'impôt minier, elle est gérée dans la direction générale qui est sous ma responsabilité.

Alors, à partir du moment où on habilite un lien entre ces deux lois-là, alors là on peut se permettre de traverser le pont entre les deux lois et de faire en sorte que des vérifications soient effectuées. Mais, avant de pouvoir faire une chose comme celle-là, en matière juridique, il faut être habilité, dans un article de loi, à faire la dite chose.

Le Président (M. Pinard): Et c'est ce qu'on fait aujourd'hui.

Mme Ste-Croix (Lucie): Ce que nous proposons de nous habiliter à faire.

Le Président (M. Pinard): C'est ce qu'on fait aujourd'hui. O.K. Est-ce que c'est possible actuellement que certaines parties d'ouvrage s'effectuent avec la possibilité d'avoir les crédits d'impôt pour une minière, et d'autres parties d'ouvrage puissent s'effectuer sur le territoire ailleurs dont il n'y a pas de crédit d'impôt de disponible? Est-ce qu'aujourd'hui, là, c'est tout le territoire du Québec qui bénéficie des mêmes avantages ou s'il y a des sections du territoire du Québec qui ont des avantages et d'autres qui n'ont pas d'avantage au niveau des crédits fiscaux?

Mme Ste-Croix (Lucie): Je vous dirais que non, c'est la même chose partout.

Le Président (M. Pinard): C'est la même chose partout. O.K.

Mme Ste-Croix (Lucie): Ça va?

Le Président (M. Pinard): O.K. Et l'obligation, c'est toujours par claim.

Mme Ste-Croix (Lucie): Oui.

Le Président (M. Pinard): Il faut qu'il dépense tant par claim.

Mme Ste-Croix (Lucie): Oui.

Le Président (M. Pinard): Donc, est-ce qu'il serait possible pour une minière, par exemple, de dépenser un montant d'argent pour un claim, un montant qui serait le double, le triple ou le quadruple de ce qu'ils doivent normalement dépenser, et, sur un autre claim, dépenser beaucoup moins et, comme on bénéficie des mêmes déductions d'impôt, des mêmes crédits d'impôt, faire passer le tout sur le nombre de claims qu'on a?

Mme Ste-Croix (Lucie): Bien là, c'est parce que...

Le Président (M. Pinard): On prend la facture puis on divise?

Mme Ste-Croix (Lucie):C'est parce qu'il y a deux... Non, mais il y a deux concepts dans la question que vous posez. C'est... Premièrement, au niveau des travaux statutaires, des travaux peuvent être effectués au double, au triple, comme vous le mentionnez, sur un claim, et, à partir des travaux effectués sur ce claim-là, on pourrait se servir de l'excédent de ces travaux-là pour renouveler d'autres claims qui sont situés à une distance x, qu'on verra plus tard dans le projet de loi.

Le Président (M. Pinard): Alors donc, c'est possible.

Mme Ste-Croix (Lucie): Alors, ça... Oui, au niveau des travaux statutaires, c'est tout à fait possible. Maintenant, au niveau de la déclaration en vertu de la Loi sur l'impôt minier, ça ne marche pas par claim, la Loi sur l'impôt minier. La Loi sur les mines et maintenant la future, je l'espère, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable, elle, sa base, c'est le claim, O.K.? Ça fait qu'il y a deux concepts dans ce que vous dites. Il y a ce qui concerne l'impôt minier et la déclaration des sommes en vertu de cette loi-là et il y a la déclaration des travaux statutaires et la réalité géologique, qui est traduite dans la Loi sur les mines, avec la base du claim.

Le Président (M. Pinard): Merci. Une dernière question.

M. Simard (Dubuc): Il reste combien à la présidence, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Ah! moi...

Mme Ste-Croix (Lucie): Je pense que c'est illimité.

Le Président (M. Pinard): ...c'est quasiment indéfini, M. le ministre. Avec les années, j'ai découvert cela. C'est le pouvoir de la présidence, qu'on appelle.

Ma dernière question, combien y a-t-il de claims au Québec que vous devez vérifier annuellement?

Mme Ste-Croix (Lucie): Vous voulez dire à savoir s'il y a des travaux qui sont effectués...

Le Président (M. Pinard): Oui, c'est ça.

Mme Ste-Croix (Lucie): ...effectués sur le terrain ou non?

Le Président (M. Pinard): Oui, combien y a-t-il...

Mme Ste-Croix (Lucie): Bien, j'ai mentionné tantôt que ça tient de l'exception, si on fait des vérifications sur le terrain où les travaux sont effectués, O.K.? Alors, ça, ça tient de l'exception.

Le Président (M. Pinard): Ce que je veux savoir, c'est que vous avez deux fonctionnaires attitrés à cela.

Mme Ste-Croix (Lucie): Oui.

Le Président (M. Pinard): Combien peuvent-ils examiner de claims par année?

Mme Ste-Croix (Lucie): Ah, mon Dieu! De claims, je ne sais pas, mais ils suffisent à la tâche de l'étude de tous les travaux statutaires qui sont actuellement déposés.

Le Président (M. Pinard): Vous avez suffisamment de personnel?

Mme Ste-Croix (Lucie): Oui.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon. Je m'excuse, mais le temps imparti à la présidence est maintenant terminé.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. En fait, donc, si je comprends bien les réponses que j'ai entendues, c'est: tous les travaux qui sont statutaires pour les claims sont aussi admissibles pour des déductions fiscales en vertu de la Loi sur l'impôt minier. Donc, on exige des travaux, mais ensuite ils peuvent aller déduire ça de leurs profits, puis finalement c'est de l'argent de moins qui va rentrer au gouvernement du Québec. Est-ce que j'ai bien compris? C'est comme ça que ça se faisait dans le passé et c'est comme ça que ça va continuer à se faire, là?

Mme Ste-Croix (Lucie): Ce n'est pas l'objet de la disposition qui est sous étude en ce moment.

Mme Ouellet: Je suis d'accord que ce n'est pas l'objet, mais, pour comprendre ce que ça veut dire, c'est bien comme ça que le mécanisme s'applique, c'est-à-dire que...

Le Président (M. Pinard): Je pense que la question va s'adresser davantage au ministre parce qu'elle est politique.

Mme Ouellet: O.K.

M. Bernard: Non, non, non, c'est une question technique.

Le Président (M. Pinard): Mais je ne voudrais pas mettre l'administrateur... un administrateur dans une mauvaise situation. À moins que le ministre lui donne l'ordre de répondre.

Mme Ouellet: Moi, je suis très ouverte. Les gens qui veulent répondre, là...

Le Président (M. Pinard): Oui, c'est ça.

**(16 h 50)**

Mme Ouellet: ...je n'ai pas de préférence de réponse, là, je suis bien ouverte. Mais juste bien comprendre, dans le fond, lorsqu'on demande des travaux statutaires, parce que c'est aussi ce qui est l'objet des rapports, là, c'est des travaux statutaires... donc, on demande des travaux statutaires, dans la Loi sur les mines, jusqu'à un certain montant, là, qui sont en vertu du règlement. On pourrait aller les sortir, là, mais je pense que ce n'est pas nécessaire.

Donc, les titulaires de claims dépensent... disons qu'ils font les travaux, parce qu'ils ont aussi l'option de ne pas les faire, là, mais prenons l'hypothèse qu'ils font les travaux. Ils font les travaux, puis ils ont une obligation de réaliser ces travaux-là jusqu'à un certain montant. Ces travaux-là qu'ils ont réalisés aux montants nécessaires, ou même dépassés, mais, mettons, nécessaires pour le maintien du claim, ces montants-là peuvent être utilisés ensuite, dans la Loi sur l'impôt minier, en fonction des différentes déductions qui sont accessibles.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, vous pouvez répondre, comme vous pouvez demander à quelqu'un de votre entourage immédiat de répondre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, vous comprendrez que l'objectif de tout ça, c'est -- on parle d'exploration ici, O.K.? -- c'est d'aller chercher la connaissance du territoire, connaître nos richesses. Donc, lorsque des entreprises... Parce qu'on l'a dit, et je vais le répéter, il y a des entreprises en exploration... il se fait à peu près, je vous dirai, là, en exploration, 500 millions de dollars par année d'exploration au Québec. Et l'objectif de cet article-là, c'est de bien connaître les travaux qui ont été effectués sur les richesses naturelles des Québécois. Parce que le sous-sol québécois, il n'est pas comme la forêt; on ne le connaît pas, on ne sait pas qu'est-ce qu'il y a dans le sous-sol. Il faut le chercher. Donc, à partir de là, M. le Président, vous comprendrez qu'on veut que les entreprises qui investissent de l'argent ici et puis qui demandent des déductions, hein, des déductions de leurs revenus, on veut qu'ils nous disent qu'est-ce qu'ils ont trouvé. Ça, c'est important. Puis, les Québécois, ils demandent ça aussi, là, de connaître c'est quoi qu'ils ont trouvé sur nos ressources naturelles. Donc, à partir de là, tout le monde est d'accord.

Maintenant, est-ce que... Peut-être que mes explications, vous pourrez... Mme Lacroix pourra aller plus en détail, mais, moi, je vous donne ce que...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Mme Ste-Croix, je dis toujours «Lacroix», moi, ce n'est pas grave, Lucie...

Le Président (M. Pinard): Vous, c'est parce que vous avez été marqué par le Vendredi saint.

M. Simard (Dubuc): Effectivement. Et il y a une chose qui est certaine, c'est qu'une entreprise qui fait des travaux pour qu'on puisse connaître c'est quoi qu'il y a dans notre sous-sol, effectivement on lui donne des crédits d'impôt.

On en a enlevé cette année, des crédits d'impôt, on en a coupé énormément, des crédits d'impôt. O.K.? Pas cette année, c'est-à-dire depuis qu'on est là, là. On a coupé des crédits d'impôt parce qu'on trouvait qu'il y avait des choses qu'on n'avait pas besoin de donner de crédits. Maintenant, ça, c'en est, c'en est, des crédits que les entreprises ont le droit. Mais sauf ce qu'on dit dans ça, c'est que, c'est de valeur, mais vous allez nous dire... vous allez nous dire c'est quoi que vous cherchez et c'est quoi... dans votre planification, c'est quoi, vos travaux que vous avez faits, on veut le savoir, puis l'ensemble des Québécois veut le savoir.

Puis, Mme Ste-Croix l'a dit tout à l'heure, c'est public. Quand on le reçoit, on le rentre, on le rentre sur une source qui est vérifiable et que les gens peuvent avoir accès sur Internet. Donc, c'est très transparent, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...

Mme Ouellet: Oui, merci. M. le Président, on est tout à fait d'accord, on l'a dit, avec le principe, là, de l'article 35. On essaie juste de comprendre -- les gens du ministère, c'est votre travail quotidien -- nous, on essaie juste de comprendre comment au quotidien les choses se réalisent. Parce qu'on a quand même, là, lu, et je suis certaine que vous l'avez lu aussi, le rapport de Vérificateur général, là, pour 2008-2009 et qui soulève un certain nombre de questions.

Donc, si je comprends bien la réponse du ministre délégué, c'est oui. Donc, les travaux statutaires, les montants reliés aux travaux statutaires sont des montants qui sont admissibles aux différents crédits d'impôt.

Et, peut-être, juste en complément d'information pour la présidence, lorsque vous demandiez si, pour les différents territoires, c'étaient les mêmes crédits d'impôt, bien, en fait, dans la révision des crédits d'impôt, oui, il y a eu certaines diminutions des déductions, mais il y a eu d'autres crédits d'impôt où ils ont augmenté les déductions, particulièrement pour les mines situées dans le Nord. Donc, ils ont changé le Nord de place, ils ont baissé le Nord au Sud, ils l'ont... ils ont vraiment baissé le Nord. Donc, oui, ce n'est pas tout à fait pareil dépendant du territoire, les mines n'ont pas nécessairement droit aux mêmes crédits d'impôt dépendant où elles se situent.

Donc, avant ça, le Nord était déterminé par le 55e parallèle et au-dessus, et maintenant le Nord a été baissé au 50° 00' 30" parallèle et limité par le Front de Grenville, en tout cas, un dessin assez compliqué, là, que nous a déposé le ministre délégué un peu plus tôt.

Je reviens à... le «deux employés», là. Moi, je dois vous avouer, je suis bien d'accord qu'avec cet article-là on va faire en sorte qu'il va y avoir encore plus d'informations qui vont être transmises au ministère des Ressources naturelles, et je suis tout à fait d'accord avec ça. Je veux juste m'assurer que, lorsqu'on va avoir voté ça, on va être capable de le mettre en application. Et j'aimerais bien comprendre des gens du ministère... Les deux employés, ils reçoivent -- parce qu'il y a 280 quelques mille claims au Québec -- ils reçoivent combien de rapports annuellement reliés à ces 280 000 claims là?

Parce que je sais que ce n'est pas nécessairement un rapport par claim, là, je pense qu'il y a certains claims qui sont regroupés, là. Donc, il y a combien de rapports... Puis... un ordre de grandeur, là, je veux dire, plus ou moins, là, même s'il y a une marge d'erreur de 20 %, là, ce n'est pas bien grave, là. Mais juste un ordre de grandeur. On parle-tu de...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole au sous-ministre, parce que, je vais vous dire...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre Lebel.

M. Lebel (Jean-Sylvain): Merci. Écoutez, non, on n'a pas la réponse, là, je n'ai pas la réponse, puis Mme Ste-Croix non plus n'a pas la réponse.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. Je vais me permettre, M. le Président, pour les gens qui...

Le Président (M. Pinard): Et je tiens à m'excuser, vous aviez la main levée...

M. Bernard: Oui, ça fait un petit bout de temps, d'ailleurs.

Le Président (M. Pinard): ...et, malheureusement...

M. Bernard: C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Vous êtes trop discret.

M. Bernard: Les gens qui nous écoutent, pour essayer de démêler les affaires, là, je vais vous expliquer un peu, je pense, comment ça fonctionne, un peu, l'exploration. Il y a les travaux statutaires, d'une part, puis il y a les crédits par la suite. Pour garder les titres miniers, des claims valides, il faut faire des travaux statutaires, un minimum de crédits, pour les périodes de deux ans. Mais on est... Il y a un minimum requis, mais il n'y a pas de maximum, parce que, selon la nature des travaux, on peut accumuler des crédits. Et, comme Mme Ste-Croix le disait, ultérieurement, plus loin, on va avoir des dispositions concernant la distribution ou la répartition des crédits, parce qu'ils peuvent être envoyés sur d'autres claims.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que je peux vous demander, cher collègue, de faire... de nous donner un exemple, en même temps que vous faites vos propos, là, pour que les gens qui nous écoutent ou qui nous liront plus tard comprennent aisément?

M. Bernard: Regardez... La réponse, entre autres, en partie, il y a 280 000 claims au Québec, mais ils ne sont pas tous travaillés dans la même année. Et il y en a que justement... une des problématiques que le collègue d'Ungava soulignait, c'était celui de la dormance, que des claims avaient tellement de crédits d'accumulés que ça faisait longtemps qu'ils n'étaient pas travaillés. O.K.? Donc, ce n'est pas 280 000 claims, il n'y a pas 280 000 rapports puis il n'y a pas 50 000 rapports qui sortent par année, d'une part.

Quand on fait les travaux d'exploration, les travaux, les crédits s'accumulent. Advenant, advenant qu'une mine soit découverte sur une propriété, c'est là que ces travaux d'exploration là éventuellement peuvent être «compartis»... Après ça, ils font partie des dépenses puis des investissements qui auront amené à la découverte de la mine, et c'est pour ça qu'ils reçoivent, à ce moment-là, des crédits, parce que ça fait partie des investissements qui ont été nécessaires à la découverte et à la mise en exploitation de la mine. Et, pendant ce temps-là, bien tu as d'autres propriétés qui n'auront jamais de mine dessus, mais il n'y aura pas de crédits dessus. Alors, c'est aussi simple que ça. Il y a ces deux distinctions-là qui font partie de deux étapes successives.

Alors, moi, quand je... une compagnie jalonne... Premièrement... Puis il faut revenir, la notion de divulgation est importante, parce que, toutes les entreprises minières, les juniors et toutes, sont liées par les autorités des marchés financiers, les règles boursières, elles doivent faire la divulgation des résultats de travaux et autres. Et, quand elles font du financement, tout est encadré. Donc, il y a une adéquation tout le long du processus. Et les compagnies vont toujours déclarer les travaux, parce que les crédits qu'ils font, ils sont nécessaires ultérieurement au maintien de leurs titres miniers, les claims, le plus longtemps possible. Et c'est comme ça. Donc, tout est transparent.

Et, qu'est-ce qu'on est chanceux au Québec... se distingue mondialement par la fameuse banque SIGEOM qui fait que tous les travaux qui sont faits au Québec, ils sont accessibles à toute... n'importe quelle autre compagnie. Parce que, dans les autres pays, M. le Président, si tu veux avoir les résultats des travaux, soit tu les achètes à l'ancien propriétaire des claims ou, sans ça, il faut que tu reprennes à zéro. Alors, le bénéfice qu'on a au Québec et qui est la grande richesse de notre banque de données, c'est qu'étant donné que c'est un territoire public les informations des entreprises sont disponibles à l'ensemble des gens qui veulent faire de l'exploration minière. Et c'est la beauté... Puis, le système au Québec est le plus performant à cet égard-là.

**(17 heures)**

Donc, je reviens. Travaux statutaires, maintien de claims. Advenant la découverte, à ce moment-là, ces investissements-là, ils peuvent être admissibles aux crédits parce qu'ils vont faire partie des montants qui ont été nécessaires au démarrage de la mine, comme n'importe quelle autre entreprise qui fait des investissements. Alors, il n'y a rien de tordu là-dedans, il n'y a pas de bénéfice à changer, c'est que ça fait partie... le gouvernement reconnaît que ces dépenses-là de tous types d'exploration ont fait partie de la mise à découverte et sont admissibles aux crédits.

Le Président (M. Pinard): Juste une parenthèse. Donc, ça explique pourquoi qu'une entreprise qui fait de l'exploration est portée à divulguer le moins possible le fruit de son travail, parce qu'automatiquement elle se trouve à enrichir les autres compagnies d'exploration.

M. Bernard: Votre point, M. le Président, est très pertinent à ça, parce que, même dans le passé, puis je vous dirais... puis, si on va dans les autres provinces, les travaux ne sont pas divulgués. Et on est même arrivé parfois, en toute honnêteté, arrivé sur, à un moment donné, des propriétés où on a trouvé de la carotte de forage que, probablement, les travaux étaient faits dans les années cinquante, soixante, et ils n'avaient jamais été déclarés. Parce qu'il y a des compagnies, entre autres, qui avaient ce secret-là, puis, à l'époque, l'obligation des travaux n'était pas nécessaire. Maintenant, l'obligation était là. Les gens ne divulguaient antérieurement que les travaux qui étaient financés par actions accréditives et qui ne déclaraient pas les travaux qui étaient financés par équité. Parce que... Et c'était la règle simple. C'est pour ça qu'on arrivait qu'il y avait un... ils déclaraient, dans les statistiques, le montant global de travaux qu'ils avaient faits et dans leurs livres d'entreprise, parce que, ça, ils n'ont pas le choix, dans leurs états financiers, de déclarer les montants qu'ils ont eus et qu'ils ont financés et comment ils les ont dépensés. Mais toutefois ils ne déclaraient qu'une partie des travaux, celle qui était par actions accréditives.

La loi, qu'est-ce qu'elle vient faire aujourd'hui, puis il y a beaucoup de compagnies qui sont en désaccord avec cet article-là, c'est que le gouvernement, maintenant, exige le dépôt de tous les travaux, peu importe s'ils ont été financés par actions accréditives et autres, pour venir nourrir plus notre fameuse banque SIGEOM.

Le Président (M. Pinard): Et cette banque-là est en vigueur depuis quand?

M. Bernard: Mon Dieu! Les travaux statutaires, écoutez, les géofiches qu'on a au Québec, les plus vieilles que, moi, je me rappelle d'avoir consultées, je pense, remontaient dans les années quarante et peut-être même les années trente. Et maintenant tout a été numérisé.

Et la question, la réponse, pourquoi, entre autres, pour les gens du ministère, c'est qu'ils demandent aux compagnies de donner les données brutes sous forme de fichiers informatiques, les cartes et autres; donc, c'est pour ça. Et on déclare les factures, tout, parce que les travaux, c'est encadré. Les résultats bruts d'analyses de laboratoire, toutes les factures, etc., tout est là, tout est envoyé, et il faut qu'ils soient disponibles, du ministère. Alors, tout est clair, est encadré.

Les données habituellement sont toutes géoréférencées. Donc, le travail du ministère, c'est de recueillir les données, s'assurer que tout est conforme, et autre. Et, comme je vous dis, jamais qu'une compagnie va déclarer des travaux qu'elle n'a pas faits, parce que, là, elle va avoir les autorités financières puis les bourses sur le dos. Alors, il faut faire confiance à l'honnêteté des gens à cet égard-là.

Le Président (M. Pinard): Quel avantage la commission a d'avoir un géologue au sein des membres de la commission! Merci de répondre à ces questions, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Autres questions sur l'amendement? Oui. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. L'explication est très éclairante. Et on comprend qu'ils n'ont pas d'avantage à déclarer des travaux qu'ils n'ont pas faits. Mais c'est pour ça que je demandais: Comment l'application se fait? Il pourrait y avoir des avantages à ne pas déclarer des travaux qu'elles ont faits, pour des raisons de secret, de confidentialité, comme il est arrivé dans le passé.

Et je peux bien croire que peut-être la majorité, si on a la loi, ne le fera pas, mais, comme on sait toujours qu'il y a des gens qui des fois essaient de passer et de contourner les règles, c'est pour ça que je demandais: Est-ce qu'il y a une validation une fois de temps en temps, sans que ce soit systématique, sur le terrain? Parce qu'un règlement, c'est bon de l'avoir, mais après ça il faut aussi s'assurer qu'il est respecté. Et, si on ne va pas valider sur le terrain, pas nécessairement systématiquement, mais à quelques reprises, savoir si effectivement l'ensemble des travaux déclarés représentent les travaux réalisés sur le terrain... Comme vous disiez, à l'époque, il y avait des carottes qui avaient été faites et qui n'avaient pas été déclarées. Donc, ça pourrait être possible -- j'émets une hypothèse -- que dans le futur ça soit encore le cas.

Est-ce qu'il est prévu au ministère, maintenant qu'on va doubler l'information reçue, même plus que doubler, passer de 40 % à 100 %, est-ce qu'il est prévu d'aller faire des validations quelquefois sur le terrain, et est-ce que le ministère prévoit embaucher des gens?

Parce que je peux comprendre qu'à 280 000 claims il n'y a probablement pas 50 000 rapports qui sont déposés par année, mais il serait tout à fait possible qu'il y ait 3 000, 4 000, 5 000, 6 000 rapports qui soient déposés à chaque année. À deux employés, mettons que c'est 6 000, ça leur en fait 3 000 par année à valider. 3 000 par année à valider, il y a 365 jours dans une année, puis ils ne travaillent pas tous les jours, j'espère. Donc, comment ces deux employés-là vont pouvoir, en plus de ce qui est déjà en cours, vont pouvoir absorber plus qu'un doublement de leur charge de travail? Est-ce qu'il est donc prévu au ministère d'augmenter les effectifs concernant, là, la réception de l'ensemble de ces rapports-là?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux juste indiquer que Mme Ste-Croix, qui est la responsable, a dit tout à l'heure qu'il y avait... ils avaient le temps de faire leur travail. Mais, ceci étant dit, je vais laisser le sous-ministre Lebel répondre à cette question-là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre. Jean Lebel.

M. Lebel (Jean-Sylvain): Oui, M. le Président. Bien, d'abord, les entreprises n'ont aucun avantage à faire de... je dirais, de fausses ou de mauvaises déclarations, parce qu'elles peuvent encourir... perdre leurs titres miniers, leurs claims, donc il n'y a absolument aucun avantage à faire de fausses déclarations. Donc, c'est certain qu'on assume que les informations qui nous sont données sont exactes. C'est pour ça qu'on n'a pas plus de personnel pour faire les travaux.

Parce que, comme il a été mentionné, l'entreprise doit faire la déclaration des travaux statutaires, doit fournir toute l'information qui a été faite par les travaux... par les, disons, les bureaux d'analyse, là, les laboratoires d'analyse, et toute cette information-là est déclarée. Donc, il n'y a aucun avantage... puis je pense que le détenteur de claim prendrait un trop grand risque de faire une mauvaise déclaration. C'est pour ça qu'on n'a pas besoin d'aller sur le terrain vérifier qu'est-ce qui se fait, on a l'information des laboratoires d'analyse et on a les factures, on a les montants d'argent qui ont été dépensés. C'est... Je ne vois pas qu'est-ce que donnerait d'aller sur le terrain comme tel, là, je ne vois pas aucun avantage. Les personnes font vraiment ça dans le bureau.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Un dernier point important par rapport à qu'est-ce qu'il a dit: une entreprise junior n'a aucun avantage, premièrement, à cacher de l'information ou à ne pas divulguer. Parce que, la raison est très, très simple, ça deviendrait, dans le cadre des marchés financiers et autres, ça deviendrait du délit d'initié, ça deviendrait de l'information puis une mauvaise information pour les investisseurs. Alors, ils seraient, je peux vous le dire, dans le trouble carrément, s'ils ne faisaient pas ça, pour cacher l'information ou ne pas la donner. Alors, puis, eux, en plus, dès qu'ils ont, des sociétés juniors, des découvertes intéressantes, leur intérêt, c'est de le divulguer rapidement, parce que... justement pour ne pas qu'il y ait... pour le financement et éviter des délits d'initié, qui peuvent coûter très, très cher à des dirigeants d'entreprise.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

**(17 h 10)**

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je suis d'accord qu'on prévoie ça puis que les gens n'ont aucun avantage à contourner les règles, mais je dois constater, M. le Président, que, dans la nature humaine, il n'y a personne qui a avantage non plus à se promener à 160 km/h sur l'autoroute et avoir un ticket de police, mais, dans la vraie vie, ça se passe quand même. Donc, tous ces gens-là qui conduisent sur les autoroutes, c'est les mêmes gens qui dirigent des compagnies.

Des fois, ça arrive. On a vu ça dans des très grandes sociétés, même aux États-Unis, Enron, etc. Donc, je suis d'accord avec les gens ici, en face, que c'est des exceptions, mais c'est souvent pour ces exceptions-là, malheureusement qu'on est obligé de faire des lois et des règlements. Et donc c'est pour ça qu'une fois de temps en temps c'est important d'aller vérifier. C'est pour ça qu'on a des polices sur les autoroutes, parce que, si tout le monde respectait les règles, on n'aurait pas besoin de se payer des polices sur les autoroutes collectivement.

Donc, ceci dit, sur le détail, j'aimerais comprendre comment... si deux employés actuellement font le travail... et je trouve que, déjà, ça doit être des milliers de rapports qu'ils reçoivent -- moi, je ne sais pas quel genre de suivi et quel genre de validation ils peuvent faire de ces rapports-là, s'ils en reçoivent autant -- mais là on va doubler la tâche en demandant le double des informations, et vous me dites que ces deux personnes-là vont suffire, en doublant la tâche? Est-ce que ces deux personnes-là sont toutes les deux à 50 % du temps, ce qui leur permettrait de combler leur 50 % du temps ou, sinon, est-ce que vous allez engager des gens? Avec cet article-là, on vient de doubler...

Moi, je suis tout à fait d'accord, là, d'aller chercher l'ensemble des informations, mais ce que je veux m'assurer, c'est que, lorsqu'on va l'avoir adopté, le ministère va être capable de le mettre en application, parce que, sinon, le travail de législation qu'on fait ici, là, puis si c'est pour rester sur des tablettes parce que le ministère, ensuite, n'a pas les effectifs pour le mettre en application, vous savez, c'est bien beau, là, mais ça ne va rien donner dans la vraie vie.

Donc, moi, je voudrais juste m'assurer que le ministère aura les effectifs. Et, à la lueur des réponses que j'ai reçues, je ne comprends pas comment le ministère va avoir les effectifs pour pouvoir absorber le double d'informations qu'ils vont recevoir liées directement à l'article 35 dont on discute.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, M. le Président, ça n'a rien à voir avec le nombre d'emplois, là. C'est des données qu'on doit recevoir, c'est des données informatiques qui sont entrées au ministère. Et puis, si jamais, M. le Président... Je dois vous dire qu'ils ne vérifient pas toutes les entrées, ils vérifient l'ensemble des données, là, mais, lorsqu'il y a un doute -- c'est des gens qui sont habitués, c'est des spécialistes, là, O.K.? -- et, lorsqu'ils ont un doute par rapport à l'information qui est donnée, à ce moment-là, il y aura des vérifications de faites, comme ils l'ont toujours fait, M. le Président.

Maintenant, ça n'a rien à voir, dans le projet de loi, le nombre d'employés, M. le Président. Vous comprendrez que, si on pose ce geste-là, c'est dans le but que ce soit, je vous dirai, très transparent et puis que les Québécois aient l'information. Si jamais, M. le Président, on se rendait compte que le travail, je vous dirai... on a de la difficulté à faire le travail, d'abord, premièrement, le sous-ministre, avec la directrice, vont nous dire, moi, comme ministre: Écoutez, on n'arrive plus. Est-ce qu'on pourrait avoir un petit peu plus de monde pour faire le travail? On va répondre, M. le Président, O.K.? Maintenant, également, si, étant donné qu'on a des difficultés à se parler entre nous, quand le Vérificateur général va y aller, il va faire son travail, lui aussi, j'imagine. Il va dire: Écoutez, vous manquez de personnel. Ça fait que...

Mais tout ça fait que ça n'a rien à voir, le nombre d'employés, avec... On a des exigences qui sont là, M. le Président, là, c'est pour bien servir l'ensemble des Québécois. Ma collègue de Vachon vient de dire qu'elle n'est pas contre, mais, au niveau de l'administratif, M. le Président, on va s'en occuper. D'accord, M. le Président? On va s'en occuper. Je veux juste vous dire ça. Je ne peux pas vous dire plus que ça. Merci.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je veux bien qu'au niveau de l'administratif ils vont s'en occuper, mais c'est exactement ce que dit le rapport du Vérificateur général en 2008-2009, qu'au niveau de l'administratif ils ne s'en occupaient pas.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux répondre à ça, M. le Président, O.K.?

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors...

Mme Ouellet: Je peux-tu juste terminer mon...

Le Président (M. Pinard): Je vous laisse compléter, et M. le ministre aura sa réplique.

Mme Ouellet: O.K. Et donc c'est pour ça qu'on s'intéresse, pour s'assurer que ce sera possible de l'appliquer. Quand on dit que ça n'a rien à voir avec le nombre d'employés, c'est pour ça qu'on a vérifié qu'est-ce qui était réalisé. Est-ce que ces rapports-là sont lus? Si ces rapports-là sont lus, il faut toujours bien qu'il y ait une personne qui lise le rapport. Il y a quand même un certain temps... je veux bien que ces gens-là sont habilités, ils sont experts, mais ça prend quand même un certain temps, lire ces rapports-là. Et là on va doubler le nombre d'informations qui vont être... de rapports qui vont être déposés. Donc, ce n'est pas juste un rapport qui est reçu, qui est directement mis dans le système, il y a un travail de validation, ça nous a été confirmé, qui est fait par le personnel du ministère qui lisent ces rapport-là. Donc, il y a du temps de personnes qui est mis pour valider ces rapports-là, sinon, je veux dire, sinon, il n'y a pas de suivi qui est fait. On nous a dit qu'il y avait un suivi qui était réalisé.

Là, moi, je voudrais bien comprendre, si on double le travail, comment ça se fait qu'on n'ait pas besoin de plus de personnes. Et quand le ministre dit: On va répondre, si le ministère des Ressources naturelles lui confirme qu'il manque de ressources, il dit: On va répondre, est-ce que je dois entendre de la part du ministre qu'il va répondre oui? Parce que, quand il dit: On va répondre, la réponse pourrait être aussi non. Et, à ce moment-là, on va avoir voté un article qu'on ne pourra pas mettre en application, et je trouverais ça dommage, parce que l'objectif de cet article-là, c'est d'avoir plus d'informations et de faire une validation plus complète de l'ensemble des informations reçues.

Donc, j'aimerais avoir une double réponse de la part du ministre. Quand il dit qu'il va répondre, est-ce qu'il va répondre oui à ses fonctionnaires qui vont lui demander plus de ressources? Et, deuxièmement, me faire vraiment expliquer... parce que, quand il me dit que ça n'a rien à voir avec le nombre d'employés, bien, s'il dit ça, c'est parce que les employés ne font pas une lecture du document. Si les employés font une lecture du document et qu'il y a le double de documents à faire, il aura donc besoin de plus d'employés.

Est-ce qu'on peut comprendre exactement qu'est-ce qui est réalisé par les gens qui sont au ministère?

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, d'abord, premièrement, la députée de Vachon, quand elle me parle du rapport du Vérificateur, là, quand le rapport du Vérificateur a été déposé, d'abord on l'a accepté puis on a dit qu'on prenait acte et puis qu'on allait poser les gestes qu'on avait posés. On a posé des gestes, on a émis un rapport à la Commission de l'administration publique avec des échéanciers, M. le Président, que l'on a tenus et qui ont été faits. Je veux rassurer la députée de Vachon là-dessus.

Maintenant, par rapport aux correctifs qu'on avait apportés, M. le Président, sur le projet de loi... même qu'on parlait du régime de redevances, qui a été révisé l'année d'après. Maintenant, M. le Président, ce qui nous reste à corriger, qui a été demandé par le Vérificateur général, c'est à l'intérieur de ce document-là, M. le Président, qui s'appelle le projet de loi n° 14. Donc, plus la députée de Vachon retarde le projet de loi n° 14... Quand on parle ici d'administratif, on est là, M. le Président, pour parler des lois à mettre en place. À partir du moment où on a mis les lois en place, nous, comme gouvernement, on doit se conduire en conséquence, M. le Président. Si on a besoin d'ajouter du personnel, on va en ajouter, M. le Président.

Maintenant, tout à l'heure, la députée de Vachon a posé la question à la directrice, M. le Président: Est-ce que vous allez avoir assez de personnel pour faire le travail? Elle lui a répondu très clairement, M. le Président: Oui, on en a assez. Maintenant, si la députée de Vachon veut aller travailler à la place de la directrice, elle a le pouvoir de le faire, mais il faut qu'elle applique sur les postes. Mais une chose est certaine, M. le Président...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): ...une chose est certaine, M. le Président: c'est que, moi, la réponse que j'ai, c'est oui. Si la directrice a besoin de personnel, elle va venir me rencontrer, comme toutes les autres qui sont sous ma juridiction. Je vais l'analyser et, s'il y a lieu, je vais lui accorder, M. le Président, parce qu'on rend des comptes, et l'administratif, c'est important pour... de faire les choses comme il faut.

Maintenant, on est sur l'article 35, qui n'a rien à voir avec l'administration, M. le Président, c'est en fonction d'avoir des règles précises, qui sont claires, qui sont transparentes pour l'ensemble des Québécois, et tout ce que je peux souhaiter, M. le Président, c'est que le projet de loi n° 14 réussisse à avancer un jour et puis qu'on arrête de nous parler de l'administratif, M. le Président. C'est juste ça que j'ai à dire maintenant.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a autre commentaire du côté de l'opposition officielle?

Mme Ouellet: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je veux juste rassurer le ministre délégué, puis je ne comprends pas pourquoi il se choque aujourd'hui: nous, on veut bien comprendre l'application du projet de loi. Notre idée n'est pas de retarder l'adoption du projet de loi n° 14, on est déjà rendus à l'article 35, M. le Président, et on veut s'assurer... Moi, c'est ce que j'ai fait dans le projet de loi n° 88, qui a été adopté, c'est ce que j'ai fait dans le projet de loi n° 89, qui a été adopté. En tant que législateur, il est important, lorsqu'on vote sur des amendements, de bien comprendre ce que ça implique comme amendements. Et je crois que c'est notre devoir, chacun des députés qui est présent ici, de bien s'assurer d'être capable de porter un jugement complet sur les amendements que nous votons.

C'est dans ce sens-là que nous faisons nos interventions, et j'aimerais que le ministre délégué aux Mines arrête de nous prêter des intentions. Ce n'est pas du tout notre intention. Nous avons toujours dit que nous allons procéder, que, sur certains éléments, oui, nous allons insister parce que nous trouvons que c'est important, les redevances en particulier...

Et d'ailleurs mon collègue, ici, recherchiste m'a ressorti l'information qu'effectivement qu'il y a un plan d'action qui a été déposé suite au rapport du Vérificateur général, mais, dans ce plan d'action là, il nous disait qu'on aurait une loi sur les redevances qui serait déposée, et nous l'avons... au printemps toujours 2010, et nous ne l'avons toujours pas eu. Donc, juste vous dire que de faire des suivis, c'est souvent nécessaire.

Donc, je pense que j'arrive à la limite du temps qui est imparti pour cet article-là.

**(17 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Il vous reste deux minutes.

Mme Ouellet: Il me reste deux minutes? Et, vous voyez, M. le Président, nous ne ferons pas d'amendement et de sous-amendement pour perdre du temps, notre intention est vraiment de bien comprendre l'application. Les gens du ministère ont une longueur d'avance sur nous, ils sont dans la gestion quotidienne de ces choses-là. Nous, on arrive. Moi, j'ai reçu ce dossier-là au mois... à la fin d'août 2011, donc c'est tout récent. Donc, c'est important, pour qu'on puisse savoir ce qu'on vote, d'avoir l'ensemble de l'information de la part du ministère. Et j'espère que, lorsqu'on aura continué à avoir des questions d'information comme celle-là, on ne choquera pas, à chaque fois, le ministre délégué aux Mines. Ça serait dommage, parce que ça fait un climat de travail un petit peu moins intéressant.

M. Simard (Dubuc): ...répondre à ma collègue.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre. Malgré la demande de Mme la députée de Mégantic-Compton, je vais vous céder votre droit de parole. Avant, toutefois, je tiens à mentionner que tous les amendements et sous-amendements qui ont été déposés en cette commission, qui ont été jugés recevables par la présidence, avaient à toutes fins droit d'être discutés en cette commission, et le tout a été fait selon les règles normales des travaux parlementaires en cette Assemblée. M. le député... M. le ministre, excusez-moi.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je veux seulement indiquer en cette commission, M. le Président, que, lorsqu'on fait des articles ou des amendements, M. le Président, qu'on ne s'en fasse pas... qu'on arrête de parler d'administratif, M. le Président. Ce n'est pas notre rôle ici. On va s'en occuper, de l'administratif. On est là, on est le gouvernement pour gouverner, M. le Président. Je veux juste indiquer ça.

Et, si... Comme vous avez le privilège, M. le Président, de décider ce qui y est puis ce qui n'y est pas, vous allez comprendre, M. le Président, qu'ici on va parler de loi, on va arrêter de faire du temps sur l'administratif, M. le Président. C'est juste ça que je veux indiquer, parce que, les Québécois, qu'est-ce que... On a été élus, M. le Président, justement pour ça, pour s'assurer que, quand on décide d'un article, M. le Président, puis on décide que c'est bon pour les Québécois, là, ici, en commission, et que ça passe au salon bleu, M. le Président, à ce moment-là on prend nécessairement les moyens pour arriver aux objectifs précis qui sont écrits dans le projet de loi, M. le Président. J'ai terminé et je n'interviens plus là-dessus, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires du côté ministériel? Autres commentaires du côté de l'opposition officielle?

Mme Ouellet: Juste très rapidement. Je pense qu'il me reste 30 secondes.

Le Président (M. Pinard): À peu près.

Mme Ouellet: Donc, juste vous dire qu'on est d'accord avec cet amendement-là... cet article-là. Toutefois, on reste inquiets sur l'application, là, en fonction des réponses que nous avons reçues.

Le Président (M. Pinard): Merci. Autres commentaires? Donc... Alors, est-ce que... Je mets aux voix l'article 35 tel qu'amendé. Alors, est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté unanimement. Donc, nous passons de l'article 35 à l'article 36, qui se lit comme suit:

L'article 73 de cette loi est modifié par l'insertion, après les mots «une somme égale au», des mots «double du».

Alors, M. le ministre, vous nous avez déposé un amendement, amendement à l'article 36:

Remplacer l'article 36 du projet de loi par le suivant:

L'article 73 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après les mots «un somme égale au», des mots «double du»;

2° par le remplacement des mots «une somme égale à la différence» par «une somme égale au double de la différence».

Alors, M. le ministre, j'aimerais avoir vos commentaires sur l'amendement que vous avez déposé à l'article 36.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Cette modification a pour objet d'augmenter du double la dispense à payer en cas de non-exécution des travaux prescrits. Lorsqu'un titulaire de claim n'a pas effectué ou rapporté une partie ou la totalité des travaux requis au renouvellement de son claim, il peut payer une somme à l'État en lieu et place desdits travaux. Ceci ne contribue en rien à la mise en valeur du potentiel minéral du Québec. Cette mesure est donc introduite pour dissuader les titulaires de claims à recourir à cette exception pour renouveler leurs titres plutôt qu'à exécuter des travaux. Cet article du projet de loi vise à doubler le montant de la dispense à verser dans les cas où le titulaire n'a pas effectué les travaux exigés par la loi. Cet amendement porte également au double le montant à verser dans le cas où le titulaire a effectué une partie seulement des travaux exigés. Ainsi, on double le montant correspondant à la différence entre le montant des travaux exigibles et celui des travaux effectués, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Commentaires autres du côté de l'opposition officielle? Alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, on avait noté, là, la non-concordance entre la volonté d'ajouter le double, mais pas lorsque les travaux, là, la partie des travaux qui était effectuée. Donc, on avait noté, là, cette petite incohérence. Donc, l'amendement, là, qui est proposé vient corriger, là.

On aimerait comprendre, pour les claims, là, où il n'y a pas de travaux effectués, il peut y avoir, comme ça, combien d'années ou de renouvellements de claim -- un claim, c'est deux ans, là -- où il y a... sur des claims où il n'y a pas du tout de travaux qui sont effectués, jamais, jamais, là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser le sous-ministre.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le sous-ministre Lebel.

M. Lebel (Jean-Sylvain): Oui. Actuellement, c'est illimité, il n'y a pas de durée. Par contre, je pense qu'on voit un petit peu plus loin, là... on a un amendement pour limiter la durée, ou un article.

Mme Ouellet: Non, je sais qu'on peut avoir un renouvellement illimité. Mais la question que je posais -- parce que vous avez l'information sur quels claims il y a des travaux qui sont réalisés puis d'autres qui ne sont pas réalisés: Est-ce que vous avez, dans ce que vous avez comme souvenance, là, est-ce qu'il y a beaucoup de claims pour lesquels il n'y a aucuns travaux qui a été réalisé, puis que ça, ça aurait duré 10, 15, 20 ans sans aucuns travaux réalisés sur ce claim-là? Ce qu'ils appellent des claims en dormance, là.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser Me Daigle répondre.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Daigle.

M. Simard (Dubuc): Merci.

Mme Daigle (Danie): Je ne peux pas vous donner de chiffres, évidemment, parce que c'est plus administratif. Mais je peux vous dire qu'il est possible qu'il n'y ait pas de travaux qui soient effectués sur un claim s'il y en a qui ont été effectués sur des claims voisins et qu'on utilise des surplus de ces travaux-là pour renouveler des titres sur lesquels il n'y a eu aucuns, aucuns travaux d'exécutés. Puis ça, pour le moment, dans la loi actuelle, c'est qu'il n'y a pas de limite de temps non plus, là.

Mme Ouellet: On a compris ça, qu'effectivement il peut y avoir des travaux qui sont par d'autres claims, là, donc les excédents sont... Mais, justement, on voudrait comprendre, parce que, vous savez, il y a toute la problématique des claims en dormance, puis on a un amendement qui est en préparation pour ça. Mais, avant de le déposer, on veut juste comprendre, là. Est-ce que... est-ce que vous pourriez nous donner -- parce que c'est toute une problématique que ces claims en dormance là -- est-ce que vous pourriez nous donner l'information maintenant ou plus tard, ou on peut le suspendre quelques minutes, si vous voulez aller la chercher, sans que ça soit exhaustif, là? Mais il y a des claims comme ça qui sont en dormance, pour lesquels il n'y a aucuns travaux effectués, justement parce que -- ils ne sont pas illégaux, là -- c'est justement parce qu'ils prennent des montants qu'ils prennent sur d'autres claims qu'ils mettent sur ces claims-là, là, comme le précise... le permet la loi. Puis je sais qu'il y a des articles qui s'en viennent qui vont permettre de restreindre ça, parce qu'actuellement c'est assez large. Mais il y a comme ça des claims qui restent actifs sans travaux pendant combien d'années?

Le Président (M. Pinard): Alors, avant de céder la parole au député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, M. le ministre m'a fait signe que...

M. Simard (Dubuc): Mme Ste-Croix...

Le Président (M. Pinard): ...Mme Ste-Croix va nous donner une réponse.

**(17 h 30)**

Mme Ste-Croix (Lucie): Bien, elle va tenter à tout le moins d'apporter des éléments de réponse, des éléments de réflexion. Alors, je pense que la première chose qu'il faut faire, c'est expliquer ce que c'est qu'un claim en dormance. Dans le langage courant, on parle d'un claim en dormance, mais, dans la réalité, c'est un claim où il y a une inactivité apparente. On vient tout juste de passer une disposition du projet de loi n° 14 qui venait dire, dans les commentaires, qu'il y a uniquement 40 % des travaux statutaires effectués sur un claim qui faisaient l'objet d'un dépôt au ministère. Alors, quand on parle d'inactivité apparente, c'est en regard de ce que le ministère des Ressources naturelles reçoit. Alors, il est fort possible que, sur un claim, des travaux soient effectués mais qu'ils ne fassent pas l'objet d'une déclaration au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. C'est ça, de l'inactivité apparente, de la dormance, entre guillemets, O.K.? Ce n'est pas des claims qui ne font pas nécessairement l'objet d'aucuns travaux.

Une voix: ...

Mme Ste-Croix (Lucie): C'est tout à fait possible, parce que, dans la Loi sur les mines actuelle, on peut, et je le mentionnais dans une de mes interventions précédentes, on peut renouveler un claim sur la base de travaux excédentaires effectués sur un autre claim, en autant qu'il est à l'intérieur d'une distance x ou y.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: J'ai toujours la même question, donc, que vous appeliez «apparence»...

Le Président (M. Pinard): On va écouter la question, après ça...

Mme Ouellet: ...parce que, comme on ne le sait pas, ça peut être «apparence» ou «réelle dormance», là, parce qu'on n'a pas l'ensemble des informations, ce qu'on aura éventuellement, donc, des informations que vous avez au ministère des Ressources naturelles. Il y a combien -- puis je n'utiliserais pas le mot «dormance», comme ça, on ne s'enfargera pas dans les différentes définitions qu'on peut y donner -- il y a combien... pour combien d'années certains claims, il n'y a aucuns travaux déclarés au ministère des Ressources naturelles? Donc, ça peut durer, là... un même claim peut avoir, comme ça, aucuns travaux déclarés au ministère des Ressources naturelles pendant combien d'années de suite?

Le Président (M. Pinard): Mme Lucie Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Je crois que M. Lebel a bien répondu à cette question-là tantôt, quand il a dit que ça pouvait être indéfini. Alors, un claim pourrait ne faire l'objet d'aucuns travaux pendant une période indéfinie, et c'est ce que vise d'ailleurs la disposition qui est sous étude à l'heure actuelle. Elle vise... cette disposition-là reconnaît, dans le commentaire, que ce qu'on vise ici, c'est à dissuader les titulaires de claims de procéder de la sorte. Il faut bien comprendre que, pour les... quand il s'agit d'une société d'exploration minière, si elle choisit de payer la dispense plutôt que faire des travaux, ce n'est pas à l'avantage des actionnaires et ce n'est certainement pas à l'avance de la société non plus, parce que l'argent est ni plus ni moins jeté par les fenêtres. Il n'y a aucun retour pour cet argent-là, qui est tout simplement versé dans les coffres de l'État. Alors, ce que la disposition vise ici, c'est à dissuader les titulaires de claims d'utiliser cette dispense-là en la portant au double, pour pouvoir mettre en valeur le potentiel minéral du Québec.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: En fait, M. le Président, Mme Ste-Croix vient de répondre au point que je voulais dire: Il ne faut pas prendre les gestionnaires de compagnies puis les géologues pour des imbéciles, parce que l'argent est dur à aller chercher, et tout paiement fait que tu n'acquiers pas de données. Puis, honnêtement, un géologue qui fait ça, il n'aura pas sa job longtemps, s'il gère comme ça. À ma souvenance, moi, j'ai vu... tombé sur un projet, à un moment donné, que la compagnie faisait ça, payer au lieu... puis on ne comprenait pas. C'est de la très mauvaise gestion, point à la ligne. Et, encore une fois, c'est complètement différent, comme Mme Ste-Croix l'a dit, de qu'est-ce qu'on parle, de la dormance, alors qu'il y a des crédits excédentaires qui sont là et que les gens peuvent utiliser pendant un long bout de temps.

Et c'est arrivé, c'est vrai, des cas d'exception, de délai, par exemple des forages qui peut arriver qu'il faut que tu aies... les renouvellements peuvent être l'hiver, le terrain n'est pas accessible pour différentes raisons, les conditions de sol, et ça arrive des fois; à ce moment-là, on est obligés, parce que c'est des conditions de terrain, la période ne le permet pas, et ça peut arriver, mais c'est des cas d'exception, puis, je peux vous le dire, ça... c'est... jamais que les gens vont utiliser ça. Ils essaient de faire les travaux dans les périodes requises et pour justement bien utiliser l'argent des actionnaires.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. M. le Président, juste pour bien comprendre, parce que, si on a apporté cet article-là et qu'on vient doubler le montant, c'est parce qu'il y avait une certaine inquiétude au niveau du ministère. Bon, qu'on les appelle «claims en dormance» ou autre, c'est des claims où il n'y a pas de travaux qui se font. Vous l'avez dit, on ne peut même pas chiffrer le nombre d'années, ça peut être 10, 15 ans, il n'y a aucuns travaux qui se font sur certains claims.

Est-ce qu'avec toutes les données que vous avez au ministère les claims, moi, je vais dire qui sont en dormance, où il n'y a pas de travaux, est-ce que souvent c'est des claims, je pourrais dire, qui sont près d'une zone industrielle? Exemple, une minière a des claims où, là, elle fait des travaux de façon régulière, et après, si je peux m'exprimer ainsi, elle a sécurisé son périmètre pour être sûre qu'il n'y a pas une autre compagnie qui vienne exploiter le même gisement juste à côté, là. Donc, elle se sécurise elle-même, mais elle n'a pas besoin de faire de travaux dessus, parce qu'elle a déjà un site où elle fait de l'exploitation, et, à ce moment-là, il n'y a pas personne qui pourra venir prendre ce titre minier. Je veux juste bien comprendre, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

Mme Richard (Duplessis): ...si le ministère vient doubler pour les sommes qui devraient être versées pour des travaux qui ne seront pas effectués, c'est parce que, sûrement, le ministère a découvert certaines lacunes, là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, effectivement, ma collègue de Duplessis a un peu raison, parce qu'une minière qui a un gisement va prendre des claims alentour, on appelle ça des claims de protection, là, pour s'assurer justement de protéger leur gisement. Maintenant, c'est sûr que, là, ça va leur coûter plus cher, mais... puis ça rapporte plus aux Québécois aussi. C'est ça, l'objectif.

Maintenant, l'histoire est que... mais, sur le nombre de claims, sur 250 000, mettons que ça va avoir des effets, là... Ma collègue a dit: Aïe! Ça ne coûte pas cher! Effectivement, mais, quand tu calcules le nombre, ça commence à coûter assez cher. Maintenant, il y a une chose qui est sûre, c'est que, lorsqu'une entreprise est en exploration, elle, elle prend des claims et qu'on peut penser qu'elle veut strictement faire de la spéculation, l'objectif de la loi, M. le Président, l'objectif de la stratégie minérale, c'était écrit à l'intérieur que l'on voulait créer de la richesse avec les ressources minérales du Québec.

Donc, l'effet de favoriser en doublant effectivement les montants pour renouvellement d'un claim s'il n'y a pas de travaux, M. le Président, ça favorise l'investissement sur les claims et ça favorise de donner du travail dans un territoire donné, M. le Président. Et l'objectif de tout ça, c'est strictement ça. Mais vous comprendrez que les entreprises qui, eux, sont... ce sont des entreprises en exploitation vont toujours avoir la possibilité et, maintenant, pratiquement le devoir pour leurs actionnaires de prendre des claims alentour de leurs gisements pour avoir une protection, mais ça va coûter plus cher, effectivement. Mais ce n'est pas ça, le but. Le but, c'est de faire du travail sur les claims pour créer de la richesse avec les ressources naturelles des Québécois et de s'assurer que, lorsqu'il y a des claims dans une région donnée, c'est strictement des claims que l'on a. On veut favoriser que l'entreprise qui détient ces claims-là fasse des travaux.

Donc, quand on fait des travaux, on fait travailler du monde. Quand on fait travailler du monde, on crée de la richesse. Puis, quand on crée de la richesse, c'est le Québec qui s'enrichit, M. le Président. C'est ça, l'objectif. L'arbre est dans ses feuilles.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

Mme Richard (Duplessis): Ça va.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Autres questions du côté de l'opposition? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. En fait, on pose des questions parce que, nous, on réfléchit à des amendements, on a eu différentes problématiques. On a discuté, là, lors de d'autres articles, qu'il y avait des claims qui étaient en dormance, ce qui faisait en sorte que des projets ne pouvaient pas se réaliser. Ensuite, on sait aussi des interventions qu'on a eues en commission parlementaire, les auditions particulières, qu'il y a des aires protégées que le ministère de l'Environnement, du Développement durable, de l'Eau et des Parcs voudrait mettre en place mais qu'il ne peut pas mettre en place parce qu'il y a des claims qui sont là, et, dans certains cas, ils sont peut-être des claims qui sont dormants.

Donc, on voudrait avoir un peu plus d'information. Je sais que Mme Ste-Croix m'a répondu qu'en théorie, là, ça pouvait être infini, là. Je sais, on l'a lue, la loi, je sais qu'en théorie c'est ça. Moi, ce que je vous demande, c'est: En pratique, ce que vous avez dans vos banques de données -- parce que vous l'avez, l'information -- il y a 280 000 claims, il y en a sûrement un assez grand nombre, puis, à l'oeil, là, pour lesquels il n'y a aucuns travaux de déclarés sur ces claims-là. Et, encore là, sur ces claims-là... et j'aimerais avoir soit le nombre ou le pourcentage, là, de claims sur une année, par exemple, sur lesquels il n'y a aucuns travaux de déclarés, puis ils peuvent être légaux, là, parce qu'ils déduisent à cause de la circonférence, le rayon, là, qu'on va voir plus tard, mais qu'il n'y a aucuns travaux de déclarés. Et j'aimerais avoir une idée de ces claims-là. Ça a duré combien de temps? Est-ce que... Parce que peut-être que... parce qu'on essaie de voir quel genre d'amendement. Si vous me dites que ça n'a jamais dépassé plus que deux ans, au moins, à chaque deux ans, là, chacun des claims a toujours eu des travaux, je vais réfléchir d'une certaine façon.

Mais, si vous me dites: Il y a certains claims, là, puis il y a -- je ne sais pas, je n'ai aucune idée -- il y a 40 % ou 50 % des claims sur lesquels il n'y a aucuns travaux, puis, dans ces claims-là, il y en a qui n'en ont jamais eu depuis que le claim a été demandé, puis ça fait 20 ans que ça dure -- moi, je ne le sais pas, vous, vous le savez, vous l'avez dans vos banques de données -- j'aimerais que vous me partagiez, pas l'information théorique, la loi, on l'a lue, mais l'information pratique de ce qui est dans vos banques de données et l'information que vous avez, sans avoir une information très, très, là, pointue, mais d'ordre de grandeur, parce que nos amendements vont dépendre de la réponse que vous allez nous donner.

**(17 h 40)**

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais laisser le sous-ministre Lebel répondre, si vous permettez.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre Lebel.

M. Lebel (Jean-Sylvain): Bien, écoutez, les données qu'on a, ça varie d'année en année, mais ce n'est pas un nombre de claims énorme comme tel. On parle de... par exemple, ça joue entre 4 000 et 5 000 claims, à peu près, par année, là, dans les trois, quatre dernières années, là.

Une voix: ...

M. Lebel (Jean-Sylvain): Non, qui font...

Une voix: ...

M. Lebel (Jean-Sylvain): C'est ça, pour lesquels il y a eu de la dispense de faire des travaux, qui ont payé plutôt que de faire des travaux.

Mme Ouellet: Mais ça, ce n'est pas pareil. Là, vous parlez de ceux qui ont payé. Ça, c'est... mais il y a, en plus de ces 4 000 à 5 000 là, il y a tous ceux pour lesquels il n'y a pas eu réellement de travaux réalisés sur ce claim-là parce qu'ils ont bénéficié de l'excédent de d'autres claims.

M. Lebel (Jean-Sylvain): Vous avez raison.

Mme Ouellet: Donc, si on ajoute à ces 4 000 à 5 000 là qui ont eu... qui ont payé, donc qui ont utilisé l'article, qu'ils pouvaient payer au lieu de réaliser des travaux, l'autre montant, ce serait combien de claims pour lesquels il n'y a eu aucuns travaux sur le claim en particulier qui ont été réalisés parce qu'ils ont utilisé l'excédent d'un autre claim? On est rendu à combien de claims comme ça?

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Lebel (Jean-Sylvain): Ça, moi, en tout cas, je n'ai pas l'information ici, puis je ne sais pas si on est capable ou si on a la compilation de ça, là, de faite.

Mme Ouellet: Est-ce qu'on peut le valider?

M. Lebel (Jean-Sylvain): Ça va prendre une journée ou deux, là, je ne sais pas. Il faut qu'on fasse... c'est quand même assez long à vérifier, là.

Le Président (M. Pinard): C'est ça, mais vous allez pouvoir revenir.

Des voix: ...

M. Lebel (Jean-Sylvain): C'est ça, ça peut être long, là.

M. Bernard: M. le Président, la question de la députée, c'est à peu près... On a 280 000 claims, puis, juste à titre d'exemple, vous avez le rapport ici, le nombre de projets qui sont actifs, puis il y a des projets qui vont être actifs aux deux ans, aux trois ans, c'est dépendamment, puis, les crédits, ils sont là depuis longtemps. La réponse de la députée est... je vais vous dire, ça va vous prendre un travail absolument faramineux pour faire ça, parce qu'il faut y aller claim par claim, puis projet... c'est un travail...

Des voix: ...

M. Bernard: Un, ce n'est pas... Mais c'est un travail énorme. Il faudrait mettre une équipe de je ne sais pas combien de personnes pour être capable de faire ça; ça n'a pas de bon sens, là! Puis là, quand on parle d'utilisation des ressources du gouvernement, tantôt elle se plaignait qu'il y avait rien que deux personnes pour faire le travail. Alors, sérieusement, il faut être conséquent, là.

Le Président (M. Pinard): La question se posait. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: M. le Président, on est en 2011. C'est toutes des banques informatisées qui sont là. C'est une extraction de la banque informatisée, peut-être même que c'est des rapports qu'ils ont déjà de préformatés. Donc, moi, j'aimerais qu'ils puissent nous donner... peut-être qu'ils l'ont, l'information, ils travaillent avec cette banque-là régulièrement. Je veux dire, c'est quand même pertinent de savoir il y a combien de claims pour lesquels il n'y a aucuns travaux qui ont été réalisés, pas juste qui ont bénéficié de...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, peut-être que vous pourriez prendre avis de la question et faire une vérification auprès de votre personnel, au niveau du ministère, et nous revenir peut-être demain, parce que, demain, on va être en commission possiblement. Je pense qu'on nous réserve la semaine.

M. Simard (Dubuc): Bien là, à date, on est aiguillé pour la semaine, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, c'est ça. Bon. Donc, cette semaine, peut-être nous donner... faire un rapport, tout simplement. Si l'information est accessible puis si vous êtes dans la possibilité de la donner, tout simplement. Et la commission va... Parce que la question est quand même recevable.

M. Simard (Dubuc): Bien, je ne vous dis pas qu'elle n'est pas recevable, c'est vous qui prenez la position, M. le Président, mais il y a une chose qui est certaine, c'est que, moi, j'ai des gens qui sont ici, j'ai la directrice, qui est ici, qui me dit que c'est un travail de moine, qu'est-ce qu'on vient de demander là, là, et que ça va prendre beaucoup de temps. La raison, c'est... Oui, il y a des choses qui sont informatisées, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Je vous dis tout simplement, M. le ministre, de prendre peut-être une journée pour vérifier ça et après ça nous arriver avec une réponse à la question... au questionnement de Mme la députée de Vachon.

M. Simard (Dubuc): D'accord. M. le Président, je veux savoir, est-ce qu'on va... Est-ce que vous voulez avoir une évaluation du temps aussi, M. le Président? Non? Parce que ça va être ça qu'on va vous donner, une évaluation du temps que ça prend pour répondre à cette question-là. Tant qu'à se poser une question, on va donner une vraie réponse, là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, si vous étudiez ça avec votre personnel et que vous nous arrivez en nous disant: Écoutez, là, on en aurait pour trois semaines...

M. Simard (Dubuc): C'est ça, c'est parfait.

Le Président (M. Pinard): ...à mettre des employés là-dessus, je pense que la députée de Vachon va comprendre que... La question... je trouve que la question est pertinente, sauf qu'à un moment donné, comme on disait souvent, il y a la théorie puis il y a la pratique.

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pinard): Hein?

M. Simard (Dubuc): C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Je pense que, depuis le début, là, on fait un projet de loi, il y a beaucoup de théorie, mais il y a beaucoup de pratique. Alors, on va essayer de continuer comme ça pour finir par passer à travers de ce projet de loi là, mais je vous avise que, le 9 décembre, tout est fermé.

Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Bien...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député d'Ungava.

Mme Ouellet: Bien, peut-être juste en complément, parce que...

Le Président (M. Pinard): Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: ...moi, je sais que, dans d'autres articles, un peu plus loin, dont on aura l'occasion de parler, le projet de loi propose de modifier, par exemple, la -- parce que c'est un peu de ça qu'on parle, là -- la distance qu'on peut utiliser pour que les montants... mettre d'un claim à l'autre les montants, là, l'excédent des montants. Donc, j'imagine que, lorsque ces modifications-là ont été proposées, le ministère a fait des analyses de ce que ça voulait dire, donc a joué... justement a fait des extractions de ces banques de données là pour savoir ça allait avoir quoi comme impact de passer, là... il propose de passer de 4,5 km à 4 km, là, mais ça allait avoir quoi comme impact. Donc, c'est exactement de ça dont on parle, là, c'est exactement les mêmes analyses. C'est dire qu'il y a des claims pour lesquels il n'y a pas de travaux, mais on se sert des excédents. Donc, j'imagine que vous avez déjà analysé ça dans le cadre de cette modification-là. Ça fait que... juste, là, de nous donner un portrait, puis, s'il n'est pas complet, vous nous le dites: Il n'est pas complet, mais ça nous donne quand même une idée. Moi, je pense que c'est sûrement possible et je pense qu'il y a sûrement de ces analyses-là qui ont déjà été faites en lien avec votre article 38.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, ça va?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Parfait. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Dans l'amendement proposé par le ministre, là, on est tout à fait d'accord, puis, dans l'explication qu'il a donnée au niveau de ses commentaires, l'objectif visé par cet amendement-là pour bonifier, là, l'article 36, O.K., c'est de s'assurer que, sur les claims, dans certains secteurs, parce qu'on... on lit... le terme «dormance» n'est pas nécessairement exact, là, mais pour favoriser, plutôt, O.K., un maximum d'exploration, créer un maximum d'emplois sur les territoires, là, claimés, puis ces choses-là, pour faire en sorte qu'il y ait le moins de claims qui sont inactifs, O.K.? Donc, l'amendement, là, des mots... C'est pour ça qu'on veut doubler les... la question des... les sommes dues, O.K., et également par une somme égale, là, au double de la différence. Ça, on est tout à fait d'accord avec ça.

J'aurais... D'ailleurs, nous... j'avais donné l'exemple, là, dans certains camps miniers, O.K., Chapais-Chibougamau, camp minier de Matagami aussi où, à l'époque de Minéraux Noranda, O.K., dans le secteur de Matagami -- je vais donner ces exemples-là, c'est vrai aussi dans le secteur de Chapais-Chibougamau -- où l'entreprise en question possédait, dans un rayon de je ne sais pas combien de kilomètres, la totalité des claims, O.K.? Donc, elle allait faire l'exploration selon son... sa vitesse à elle ou son... ses besoins à elle, si on veut, au niveau de l'entreprise, au niveau de ses actionnaires, O.K.? Donc, ça venait un peu, là, disons, pas enclaver, mais... le terme n'est pas bon, mais ça venait faire en sorte que ça ne permettait pas à d'autres entreprises, que ce soient des entreprises d'exploration, des juniors ou une autre entreprise, de venir claimer et de venir faire, après ça, de l'exploration peut-être qui aurait permis la découverte d'une autre mine qui aurait pu être en opération éventuellement. Donc, le but visé, là, si j'ai bien compris, c'est un peu ça.

Dans ce sens-là, M. le Président, pour peut-être s'assurer -- puis on est ouverts, là, je suis ouvert un peu -- j'aurais un... C'est-u un amendement ou un sous-amendement, là, à proposer? C'est un amendement, O.K, qui...

Le Président (M. Pinard): Ce serait un amendement.

M. Ferland: ...un amendement qui viendrait...

Le Président (M. Pinard): Non, non, non! On est sur... On est actuellement sur l'amendement à l'article 36.

Des voix: ...

**(17 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Alors, ça devient un sous-amendement. Là, il faudrait peut-être régler l'amendement avant de...

Des voix: ...

Mme Ouellet: Juste en termes de fonctionnement, c'est qu'on a un amendement qui touche les mêmes dispositions que le sous-amendement. Et on ne voudrait pas que, par l'adoption du sous-amendement, ça dispose de notre amendement. Donc...

Le Président (M. Pinard): Bon. Là, l'amendement a été déposé. Regardez, l'amendement a été déposé par M. le ministre et remplace complètement l'article 36 qui est là. O.K.: Remplacer l'article 36; ça, c'est le début de l'amendement qui a été déposé par M. le ministre. Alors là, on... là, ça devient, si vous voulez... l'article 36 -- c'est l'amendement que vous avez entre les mains -- deviendrait la... O.K.? Alors là, si vous déposez quelque chose, il faudrait sous-amender l'amendement, mais en prenant comme... Dans votre tête, là, prenez pour acquis que ça, l'amendement devient, si vous voulez, l'article principal, et vous, vous devenez un amendement. Bon. En tout cas, peu importe, là. Suivez-moi, puis on va être corrects.

Mme Ouellet: Donc, je pense que j'ai compris, là. Donc, ça serait un sous-amendement qu'on déposerait, qui viserait, lui aussi, à modifier l'article 36... à changer l'article 36 de la loi.

Le Président (M. Pinard): Oui. C'est ça.

Mme Ouellet: Bon, c'est un sous-amendement.

Le Président (M. Pinard): À modifier l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 36.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Parce qu'à l'heure... On n'a pas fini. Moi, un autre deux heures à soir, puis... Je ne veux pas tomber dans la fatigue...

Le Président (M. Pinard): Oui. Est-ce que vous pouvez m'en déposer une copie, s'il vous plaît?

M. Ferland: Non. Excusez, M. le Président. Avant de... Parce que...

Le Président (M. Pinard): Ah, avant?

M. Ferland: Je veux continuer ce que je disais. On est d'accord avec l'amendement du ministre qui vient... l'objectif visé. O.K.? On est entièrement d'accord. Ce que je veux dire, c'est qu'on avait préparé un sous-amendement. Par contre, on est ouverts. Si le ministre veut en discuter, on peut bonifier peut-être celle-là au lieu de déposer, nous, un sous-amendement.

Une voix: C'est parce qu'il faut le déposer.

M. Ferland: Faut-u le déposer ou je peux le lire puis...

Une voix: Non, il faut que tu le déposes.

Le Président (M. Pinard): Écoutez, on peut tout faire en commission parlementaire. L'amendement du ministre peut être corrigé parce qu'elle n'est pas votée encore. O.K.? Elle n'est pas votée. Ça peut devenir, si vous voulez, l'amendement ministériel. Si ça plaît au ministre, on peut tout faire. Mais là, à un moment donné, il faudrait peut-être l'avoir entre les mains, là.

M. Ferland: Oui, mais laissez-nous y arriver. Là, je pose des questions sur l'aspect de... pas de recevabilité, mais de la procédure. O.K.? C'est ça. Bien là, on...

Une voix: ...

M. Ferland: ...je veux bien. Est-ce que je peux la lire?

Le Président (M. Pinard): Ah! définitivement. Et on va vous écouter. On est tout ouïe.

M. Ferland: ...que, si le ministre est d'accord avec la modification ou le libellé, à partir de là, on pourrait peut-être bonifier celle-là au lieu de... C'est ça que je veux mentionner, M. le Président. Alors, ce qu'on propose comme nouveau... comme libellé, ou ajouter... C'est-à-dire:

L'article 36 du projet de loi n° 14 modifiant l'article 73 de la Loi sur les mines est de nouveau modifié par l'ajout -- c'est ce qu'on proposait de déposer: «Le titulaire d'un claim peut renouveler le claim un maximum de deux fois si les travaux qui devaient être effectués ne l'ont pas été et s'il a versé au ministre une somme égale au double du coût minimum des travaux qu'il aurait dû effectuer, sauf pour les titulaires d'un bail d'exploitation de substances minérales de surface.»

Alors, l'aspect qu'on voulait... Puis ça vient bonifier un peu... ça vient juste encore peut-être ajouter pour s'assurer que les claims qui ne sont pas... où il n'y a pas de travaux, puis que ça peut durer pendant cinq, 10, 15, 20 ans, pour s'assurer que, peut-être, qu'une entreprise pourrait venir effectuer des travaux. Donc, la partie importante, c'est «peut renouveler le claim un maximum de deux fois si les travaux qui devaient être effectués ne l'ont pas été».

Le Président (M. Pinard): Écoutez, j'apprécierais beaucoup, là, que vous me le déposiez, parce que vous savez qu'il faut que ça se rattache... il faut que ça se rattache intimement à ce qui est déjà déposé. Et là vous naviguez dans une tout autre eau, là, à première vue. Mais on va l'examiner et on va disposer de la recevabilité.

M. Simard (Dubuc): M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Peut-être que ce n'est pas là que ça...

M. Simard (Dubuc): Oui. Mais...

Une voix: Est-ce qu'on peut suspendre quelques...

Le Président (M. Pinard): Ah! oui. Définitivement.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est ça...

Le Président (M. Pinard): On va suspendre.

M. Simard (Dubuc): On va suspendre M. le Président, parce que, tel...

Le Président (M. Pinard): Bon, bien, regardez, là...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez. Tant qu'à suspendre quelques minutes, là, on... À mon heure, moi, il est 17 h 58, là. Alors, je vais faire un effort puis je vais accepter de suspendre définitivement pour l'heure du souper. Alors, je vais vous recevoir à 19 h 30, ce soir, ici même, en cette salle.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

 

(Reprise à 19 h 36)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues, à cette magnifique soirée qui s'annonce devant nous. Nous en étions à l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 36, qui se lit comme suit:

Remplacer l'article 36 du projet de loi par le suivant:

36. L'article 73 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après les mots «une somme égale au», des mots «double du»;

2° par le remplacement des mots «une somme égale à la différence» par «une somme égale au double de la différence».

M. le ministre, vous avez livré des commentaires, et par la suite il y avait eu une discussion entre l'opposition officielle et le côté ministériel. Tout cela devait aboutir... normalement, tout cela devait aboutir par la présentation d'un sous-amendement, lequel n'a pas encore été déposé. Et, ce que j'entends, ne sera pas déposé non plus.

Donc, est-ce que vous voulez continuer la discussion sur l'amendement du ministre? Si c'est le cas, je vous dis que l'amendement... Mme la députée de Vachon, il vous resterait un temps de parole de 12 min 45 s; M. le député de l'Ungava, 14 min 20 s; et, Mme la députée de Duplessis, 18 min 20 s. Si vous voulez poursuivre sur l'amendement, c'est le temps de parole qu'il vous reste, sinon, bien, à ce moment-là, je vais passer immédiatement au vote. Mme la députée Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, effectivement, nous ne déposerons pas de sous-amendement puisque nous avons trouvé, là, une meilleure façon de libeller, qui va être plus juste, dans des articles ultérieurs. Toutefois, notre intérêt pour la problématique demeure, et je veux juste m'assurer que, même si nous ne déposons pas le sous-amendement, les informations demandées quant au nombre de claims sur lesquels il n'y a pas eu de travaux effectifs, et non pas juste des excédents, là, mais des travaux effectifs, on avait un 4 000 à 5 000 qui avaient utilisé la clause de pouvoir payer, mais il y a un certain nombre d'autres claims sur lesquels il n'y a pas eu de travaux effectifs mais qui ont pu utiliser l'excédent. Cette demande-là demeure présente, là, parce qu'on a toujours un intérêt, là, à cette information.

Le Président (M. Pinard): Je vous remercie beaucoup. M. le député de l'Ungava.

**(19 h 40)**

M. Ferland: Merci, M. le Président. On ne déposera pas, comme vous l'avez mentionné, là, l'amendement ou le sous amendement. Par contre, j'aimerais quand même juste... puis je sais que le ministre a bien compris, là, la problématique que le camp minier, dans le secteur de Chibougamau, avait vécue. Il n'en demeure pas moins... je sais que c'est sur la loi sur les faillites, puis on ne peut pas aborder ça, on comprend tout ça, mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, que... et je ne l'ai pas, la solution, là, aujourd'hui, mais il n'en demeure pas moins que, pendant une période de trois, quatre, peut-être... au-delà de cinq ans, c'est tout un secteur, c'est toute une ville... j'inclus même Chapais là-dedans, parce que ça a eu des impacts également dans... Pendant toute cette période-là, il n'y a rien qui s'est passé dans le secteur, dû à cet état de fait là.

Alors, je ne sais pas si... je sais que je l'avais... on l'avait déjà abordé à un moment donné. C'est sûr que c'est un cas particulier, mais, quand on parle de certains camps miniers traditionnels, comme le camp minier Chapais-Chibougamau, il y a le camp minier de Matagami, mais c'était plus celui de Chapais-Chibougamau où cette situation-là aurait été vraiment, là, dramatique. Même les gens de la place... Il se faisait de l'exploration minière partout, O.K.? Puis, moi, je ne dis pas que l'entreprise en question possédait l'ensemble des claims... elle aurait les plus beaux claims, les plus prometteurs, où il y avait du potentiel.

Donc, pendant toute cette période-là, M. le Président, il y a une population entière où il s'est... Moi, combien sont venus à mon bureau, que ça soit au niveau des résidents, au niveau de syndicats, au niveau de la ville elle-même, il y a eu des discussions, des rencontres, et ça a créé une situation, là, vraiment, là, dans certains cas, dramatique, où ça s'est traduit même, à la limite, M. le Président, par des pertes au niveau de la ressource elle-même. Parce que, quand une mine est noyée, quand une mine est... très difficile, après, de revenir. Il y a certaines façons de pouvoir revenir, peut-être, au niveau de... pas au niveau de l'exploration, mais au niveau d'aller chercher peut-être un peu plus loin, faire l'accès aux rampes ou à la veine, il faut que tu recules, donc des sommes d'argent, d'investissements un peu plus élevés. Et, dans certains cas, puis on le vit présentement à Chibougamau, c'est une perte totale au niveau de la ressource. Parce que tout le monde là-bas sait très bien qu'il y avait encore un potentiel, au niveau de l'or, énorme, très intéressant, mais malheureusement, pour ces raisons-là, ça va être très difficile d'aller le rechercher. Donc, c'est des ressources qui se sont perdues presque à jamais.

Alors, je fais juste le soumettre, je sais que le ministre est sensible à ça. Je ne sais pas s'il y aura une façon de prévoir ou peut-être de pallier à cette chose-là tout en... Même si la compagnie est sur la loi sur les faillites, la ressource est là, elle appartient à l'ensemble des Québécois, des Québécoises. Parce qu'une compagnie est en difficulté, ça occasionne des pertes énormes. Et ça, je ne parle pas des pertes d'emploi puis des...

Alors, je voulais juste ajouter ça, M. le Président, pour...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Avant que... M. le ministre, est-ce que vous avez d'autres commentaires?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président, je suis conscient de...

Le Président (M. Pinard): Non? Bon, alors, si vous n'avez pas d'autres commentaires, avant de procéder au vote sur l'amendement à l'article 36, vous avez tous compris que, lorsque j'ai ouvert la séance, ce soir, j'avais déjà constaté que nous avons le quorum, et le tout se déroule selon les règles attribuables aux commissions parlementaires.

Donc, à ce stade-ci, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 36 déposé par M. le ministre délégué aux Mines est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Est-ce que l'article 36, dûment amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci beaucoup.

Alors, nous continuons avec l'article 37. L'article 37, je n'ai pas d'amendement du ministre. Donc, l'article 37:

L'article 75 de cette loi est remplacé par le suivant:

«75. L'excédent des sommes dépensées pour les travaux sur le coût minimum fixé par règlement au cours d'une période de validité d'un claim ainsi que l'excédent des sommes accumulées pour un claim en date du -- alors, entre parenthèses -- (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi) peut être appliqué aux neuf périodes subséquentes de renouvellement du claim, sous réserve des règles particulières applicables lors d'une conversion de claims jalonnés en claims désignés sur carte.»

M. le ministre, je vous écoute religieusement.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Le claim a une durée de vie de deux ans. Pour conserver un claim plus de deux ans, le titulaire doit réaliser des travaux d'exploration et les soumettre au ministre. Le montant des travaux d'exploration minière, une fois approuvé, est crédité au compte du claim sur lequel les travaux ont été réalisés. L'excédent des sommes dépensées pour les travaux sur le coût minimum fixé par règlement au cours d'une période de validité a une durée de vie illimitée. Cette modification limite à 20 ans l'utilisation des travaux sur un claim pour le renouvellement du titre. Cette modification agira sur l'inactivité apparente, communément appelée dormance, de certains claims. L'inactivité apparente est utilisée pour décrire la problématique des claims qui sont renouvelés sur la base des crédits accumulés plutôt que par le dépôt de nouveaux travaux d'exploration minière. L'examen des montants des travaux statutaires déclarés par les titulaires de claims indique que la banque des travaux s'élève à près de 725 millions pour l'ensemble du Québec.

Cette banque permettrait de renouveler la plupart des claims pendant des décennies sans que les nouveaux travaux d'exploration ne soient effectués et déclarés au ministre. Cette situation pose donc un problème sérieux à la découverte de nouveaux gisements, puisqu'elle ne permet pas d'accroître les connaissances géoscientifiques sur le territoire. Quatre provinces canadiennes limitent dans le temps la durée de vie des travaux statutaires: la Saskatchewan, 21 ans; la Colombie-Britannique, 10 ans; le Nouveau-Brunswick, 10 ans; et Terre-Neuve--Labrador, neuf ans. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Autres commentaires du côté ministériel? Commentaires du côté de l'opposition officielle? Alors, Mme la critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, on en vient, là, exactement à l'objet de ce qu'on posait comme question à l'article précédent, où vous dites, là, que certains... l'inactivité apparente, là, ou réelle, parce qu'elle peut être réelle aussi, est utilisée pour décrire la problématique des claims qui sont renouvelés sur la base des crédits accumulés. Donc, c'est exactement ça, la question que je posais: les claims sur lesquels il n'y a pas eu de travaux et que le renouvellement s'est fait sur la base de crédits accumulés et non pas sur la base de travaux réellement réalisés... là, soit accumulés pour ce claim-là dans les années futures ou soit parce qu'ils peuvent étendre, là, à une certaine distance. Donc, c'est exactement de ça dont on parlait.

Donc, moi, j'ai une question pour vous: Dans le projet de loi n° 79, où je n'étais malheureusement pas là pour l'étude lorsque vous l'avez faite -- je ne sais pas si vous vous étiez rendus, là, à cet article-là -- à l'article 21 du projet de loi n° 79...

Des voix: ...

Mme Ouellet: Non? Bon. Mais je me suis quand même...

Une voix: ...

M. Ferland: De mémoire, on s'est rendus à 9...

Des voix: ...

Mme Ouellet: Donc, si je comprends bien, M. le Président, on travaille très bien, nous, cette fois-ci, sur le projet de loi n° 14. On est déjà rendus à l'article 37, donc on a fait un excellent travail depuis le début de l'étude l'article par article, et je vois qu'on a avancé beaucoup plus vite que dans le projet de loi n° 79.

Donc, dans le projet de loi n° 79, que je me suis quand même permis de lire même si je n'étais pas présente parce que j'étais sur les dossiers de la commission sur l'environnement et le transport, c'étaient quatre périodes de renouvellement du claim qui étaient proposées, qui nous semble tout à fait correct. Et donc je pense que, si vous l'aviez proposé dans 79, c'est parce que vous étiez à l'aise avec ça. Et je vois que c'est tout à fait en ligne avec le 10 ans de la Colombie-Britannique, le 10 ans du Nouveau-Brunswick et le neuf ans de Terre-Neuve--Labrador. Donc, j'aimerais comprendre, de la part du ministre délégué, ce qui l'a incité à passer de quatre périodes à neuf périodes.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, vous comprendrez qu'avec 79, avec des consultations qui ont été faites, le problème que l'on avait, c'est que le délai était trop court. Parce que, pour trouver une mine, ça prend à peu près, là, je vous dirai, une vingtaine d'années. Puis, la mettre en place, une mine, ça prend au moins 20 ans de travail, d'exploration, de vérifications, etc. Donc, c'est la raison pour laquelle on s'est rajustés, parce que vous comprendrez que, les investisseurs, à un moment donné il faut être en mesure justement d'avoir une certaine écoute, là, parce que très souvent l'objectif, c'est de créer de l'emploi, créer de l'emploi. Il faut s'assurer qu'ils soient en mesure de faire les vérifications nécessaires pour être en mesure de faire des investissements. Et c'est la raison pour laquelle on a dû ajuster cette... J'imagine que, dans le projet de loi n° 79, si on avait été en mesure de se rendre là, on aurait eu ces informations-là, et puis les changements auraient été qu'est-ce que... la recommandation qu'on fait aujourd'hui.

**(19 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Bien, en fait, je voudrais juste répondre au ministre délégué que, là, ce dont on parle, ce n'est pas la durée du claim. Donc, ça n'a rien à voir avec le fait que ça prend 20 ans, faire une mine, et tout ça. C'est juste la durée sur laquelle on peut pelleter par en avant des dépenses. Donc, la question des investisseurs, ça n'a comme pas vraiment rapport, parce que le claim, il reste quand même valide, là, hein? Donc, ce n'est pas la durée du claim, le claim peut se renouveler -- je ne crois pas, là, puis je ne me rappelle pas qu'il y ait des dispositions pour limiter les renouvellements du claim, en autant qu'ils respectent les différentes règles de renouvellement -- mais là c'est vraiment juste la limite de temps pour pelleter par avant des dépenses et pour que les titulaires de claims puissent ne pas réaliser de travaux dans les années futures. Donc, ça n'a rien à voir avec les investisseurs.

Donc, moi, j'aimerais vraiment comprendre, parce que là on parle de quatre périodes de renouvellement, plus la première période du claim, ça fait quatre fois deux, huit, plus le deux ans initial, on est rendus à 10 ans, donc un 10 ans qui est la même chose, quatre provinces canadiennes, et, dans les quatre qu'il nous présente, puis je n'ai pas les autres, il y en a trois qui limitent à 10 ans. Donc, je ne comprendrais pas pourquoi qu'on deviendrait plus permissifs puis qu'on s'accoterait sur la province la plus permissive, dans nos façons de faire, et pourquoi qu'on ne conserve pas le quatre périodes de renouvellement. L'argument présenté par le ministre délégué, je pense que... comme ça n'a pas rapport avec la validité du claim, j'ai un petit peu de difficultés à comprendre, là.

Donc, j'aimerais comprendre vraiment pourquoi on permet, pendant 20 ans, de pelleter par en avant, alors qu'en 1979 il y avait été établi que quatre périodes de renouvellement du claim, ce qui fait 10 ans, le huit ans plus le deux ans, qui est tout à fait en ligne avec trois provinces sur quatre... moi, je serais d'avis qu'on conserve le quatre périodes de renouvellement.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Vous comprendrez, M. le Président, qu'on avait comme ambition justement de faire... de limiter au maximum, mais nous avons été à l'écoute de certaines interventions qui sont... des intervenants qui sont venus nous dire: Écoutez, c'est trop court. La raison, c'est qu'on investit plusieurs milliers de dollars, nous autres, et puis il faut être...

Avant ça, il faut bien comprendre, M. le Président, c'était illimité; donc, ce qu'on voulait, c'est se ramener au maximum. Parce que les ressources naturelles, c'est bien clair, elles sont toujours là, là, mais vous comprendrez qu'il faut que ces gens-là trouvent du financement. Il faut s'assurer, encore une fois, que ces gens-là puissent le faire. Le prix des métaux varie énormément dans une période donnée. Mais c'est de donner du temps aux investisseurs ou aux propriétaires de ces claims-là de faire leurs études de faisabilité, de faire leurs études, nécessairement, de rentabilité, il faut bien le dire, tout dépendant des prix. C'est la raison pour laquelle des fois on a des claims qui sont... mettons, juste sur l'or, là, qui n'étaient pas rentables. Une mine d'or qui était trouvée ou un gisement d'or qui était trouvé mais qui n'était nécessairement pas très... il n'y avait pas un pourcentage très haut avant...

Le Président (M. Pinard): Par exemple, 150 $ l'once.

M. Simard (Dubuc): ...exactement. Quand c'était à 300 $, 400 $, ce n'était pas rentable. Le claim était là, mais ça donne quoi, là? Ils ne peuvent pas opérer cette mine-là, parce que véritablement ce n'est pas rentable. Il n'y a pas un investisseur qui va venir.

Ça fait que, quand on donne une plus longue période, ça permet... il y a tellement de choses qui changent dans le domaine des ressources naturelles, là, ça permet à ces entrepreneurs-là qui ont fait des travaux d'être en mesure de récupérer une certaine partie des investissements qu'ils font ou avoir la chance de les récupérer. C'est ça, l'objectif que l'on avait. Parce qu'ils sont venus nous donner des argumentaires qui font qu'il faut quand même avoir un minimum de compréhension par rapport à ce qu'ils expliquaient. Entre l'éternité et 20 ans, il y avait une grande marge. C'est la raison pour laquelle on a écouté ces gens-là et pour laquelle on a entendu puis on a mis ça dans le projet de loi n° 14, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. J'aimerais savoir de la part du ministre délégué de quel intervenant et de quelle compagnie il parle quand il dit qu'il y a eu des représentations.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est... Dans le projet de loi n° 79, on a entendu... vous allez comprendre, on a eu 79 mémoires, O.K.? 80 mémoires, si ma mémoire est bonne, c'est dans ce bout-là, là. O.K.? En tout cas, c'était dans ce bout-là, là.

Le Président (M. Pinard): ...

M. Simard (Dubuc): Oui, c'était dans le bout de 80 mémoires, là. Je me trompe peut-être de un ou deux, à plus ou moins. Maintenant...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Oui, de mémoire. Maintenant... maintenant, M. le Président, effectivement il y a beaucoup de groupes qui sont venus nous rencontrer, des gens de l'AEMQ... de l'AMQ et également des entreprises... des entreprises en exploitation qui sont venues nous donner leurs préoccupations et la raison pour laquelle c'était important, là, de ne pas laisser ça à quatre renouvellements, parce que c'était vraiment trop court. Et on a été à l'écoute de ces demandes-là et c'est la raison pour laquelle on s'est ajustés, en fonction des intervenants qui sont venus nous rencontrer. Et c'est la raison d'ailleurs pour laquelle on avait... on nous avait demandé une consultation générale à ce moment-là, c'est l'opposition qui nous avait demandé ça. On ne pensait pas d'avoir autant de groupes, soit dit en passant, puis on les a tous reçus, et on les a écoutés, et voilà que cet article-là du projet de loi n° 14 qui fait référence, bien sûr, à un article semblable dans 79, la raison pour laquelle ça a été changé et dans lequel on s'est ajustés, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon... Ah! oui, excusez-moi. M. le député Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. Juste à titre d'info, je vais être un peu plus précis que le ministre à cet égard-là. On a vu l'exemple, ceux qui étaient venus puis qui étaient très préoccupés par ça, ce sont les compagnies qui détenaient les gisements de fer et, entre autres, celles aussi comme Rio Tinto, que Fer et Titane, parce que... et également des compagnies comme Raglan et autres parce que ce sont des grands gisements formationnels.

Le plus bel exemple, c'est le fer, parce que les projets de fer qu'on a actuellement, les gisements avaient été trouvés il y a presque 50 ans, les compagnies détenaient... Puis, à ce moment-là, c'est qu'ils auraient obligés de faire... ils connaissaient la ressource, elle n'était pas économiquement rentable, mais ils auraient été obligés d'aller faire, à ce moment-là, des travaux à répétition pour les garder actifs, leurs propriétés. Donc, dans ces contextes-là, il fallait tenir compte vraiment de qu'on appelle des gisements plus de nature stratiforme, qui couvrent des grandes distances, et, eux, c'était vraiment une problématique à cet égard-là pour garder. Et, étant donné qu'ils connaissent leurs ressources... mais ils n'étaient pas dans les phases pour les exploiter, parce qu'on les gardait depuis de grandes années, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Alors, avant de... Merci beaucoup, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Avant de céder la parole à un des collègues ici, là, je tiens à remercier notre secrétaire de son travail. Effectivement, pour le projet de loi n° 79, nous avons reçu 78 mémoires, puis elle les a comptés tous un après l'autre.

M. Simard (Dubuc): ...

Le Président (M. Pinard): Alors, vous étiez proche, à 79, vous! Alors, ceci étant dit, je suis sûr que tout le monde va l'enregistrer, 79 mémoires... 78, excusez-moi. Vous m'influencez, M. le ministre. Vous m'influencez. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, quand le ministre délégué dit: je veux ramener au maximum, bien ce n'est pas au maximum, 20 ans, parce que ce qu'on voit, c'est que la Colombie-Britannique, c'est 10 ans, le Nouveau-Brunswick, c'est 10 ans, et Terre-Neuve-et-Labrador, c'est neuf ans. Et, dans son exemple, qu'il parlait, au niveau de la mine d'or, bien la mine d'or, si effectivement ce n'est pas économiquement rentable, les claims qu'il y a là, de faire l'exploitation tout de suite de la mine d'or, les claims, eux autres, ont du renouvellement en autant que le titulaire satisfasse aux conditions.

Tout ce qu'on dit ici, c'est que... ce que vous parlez, de dormance apparente, c'est qu'on ne peut pas laisser des claims sans travaux, à moins de payer le montant qui doit être payé s'il n'y a des travaux. Donc, on laisse déjà jusqu'à 10 ans. S'il y a du travail qui est fait la première année, ils peuvent pelleter par en avant pendant 10 ans, les travaux. Puis ce qu'on dit, c'est qu'au bout de 10 ans le claim, il ne tombe pas, le claim, il reste. Ce qu'on dit, par exemple, c'est qu'ils doivent faire soit des nouveaux travaux, soit payer les montants qui sont déterminés. Donc, il n'y a pas du tout de problématique.

Et, quand le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue parlait des gisements de fer, qui sont plus étendus, ou de nickel, effectivement, mais, dans le cas de Terre-Neuve-et-Labrador, il y a des gisements de fer aussi au niveau du Labrador, et, eux, ils ont neuf ans. Donc, les compagnies fonctionnent tout à fait à l'intérieur de ce cadre-là. Et, moi, je crois que nous devrions avoir une période de renouvellement qui limite à 10 ans, donc, tout comme la Colombie-Britannique, le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve, qui sont des exemples qui nous ont même été présentés par le gouvernement, donc... parce que, sinon, ça permet de pelleter beaucoup trop par en avant le montant des travaux. Donc, tout ce que ça fait, cet article-là, le claim reste actif, reste au titulaire, c'est juste qu'au bout de 10 ans, s'il y a des montants, pour des travaux, qui ont été accumulés, bien on remet les pendules à zéro et il doit y avoir des nouveaux travaux qui sont réalisés, ou la compagnie paie les montants, qui ne sont quand même pas mirobolants, là. Donc...

**(20 heures)**

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rouyn-Noranda, vous voulez rétorquer quelque chose à Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui. Bien, quand j'aurai terminé, je lui permettrai de rétorquer.

Le Président (M. Pinard): Bien... Si ça ne vous dérange pas...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...c'est toujours le président qui va permettre. Alors, Mme la députée de Vachon, je vous permets de continuer.

Mme Ouellet: Oui, juste terminer, puis après ça ça me fera plaisir d'entendre, là, les commentaires ou les nouvelles informations du député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

Donc, je pense que le 10 ans peut être tout à fait acceptable, et, au bout de 10 ans, bien le titulaire de claim aura soit des nouveaux travaux à faire -- de toute façon, 10 ans, c'est quand même une assez longue période, là -- et pourra avoir le choix soit de faire des nouveaux travaux, soit de payer les montants qui sont en lien parce qu'il n'a pas fait de travaux. Et, s'il voit que vraiment il n'y a pas de... il ne se passe rien avec ce claim-là, il a toujours la possibilité de l'abandonner, aussi. Donc, moi, je souhaiterais qu'on puisse plutôt s'inspirer des meilleures pratiques dans ce cadre-là que de s'inspirer de ceux qui sont les plus permissifs, comme la Saskatchewan.

Et je comprends tout à fait l'argument du ministre délégué qui dit qu'avant c'était une éternité, mais, avant, c'était aussi une aberration. Donc, je ne voudrais pas non plus qu'on se base sur un système qui était quand même archaïque. Ce n'est pas pour rien qu'on révise cette loi-là actuellement, là. Et je crois que, tant qu'à réviser, comme on ne refera pas ce travail-là à chaque année, on devrait tout de suite se comparer aux meilleures pratiques, et, dans ce cas-là, trois sur quatre ont 10 ans, même Terre-Neuve a neuf ans; bon, 10 ans, disons que ça va être correct. Donc, ce serait quatre périodes de renouvellement, qui fait huit ans, plus le deux ans du permis initial, qui ferait 10 ans. Moi, je ne vois pas pourquoi on pourrait permettre encore de pelleter au-delà de 10 ans, par en avant, des dépenses qui auraient été faites la première année. Je pense que ce n'est pas raisonnable.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. Avant de vous céder la parole, le droit de réplique du ministre, en vertu de notre règlement. Alors, M. le ministre, vous avez toujours un droit de réplique, à chaque intervention.

M. Simard (Dubuc): D'accord. Merci, M. le Président. Ce ne sera pas tellement long. C'est que, si l'on prend la suggestion de ma collègue de Vachon, j'ai peur que, dans le comté de Duplessis, M. le Président, il va y avoir des problèmes majeurs. ArcelorMittal, M. le Président, qui viennent...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Simard (Dubuc): ...d'annoncer 2,4 milliards d'investissement, et cette entreprise-là a beaucoup, beaucoup de claims, O.K., et je dois vous dire que, si... la raison pour laquelle... Avant ça, il y avait des claims pour les 300 prochaines années, là, ça fait que ça... maintenant, ils ont annoncé une plus grande exploitation plus rapidement, là. Ils en ont encore pour 100 ans. Mais vous allez comprendre que, si on fait ce qui est demandé, on vient d'augmenter leurs coûts d'une façon importante. Donc, la compétitivité, elle risque d'en manger un coup, et, là-dessus, ça peut avoir des effets très néfastes sur le développement... En tout cas, je prends ça comme exemple parce que c'est un bel exemple, là: ça peut avoir des effets très néfastes sur un comté comme le comté de Duplessis. Ça peut être comme ça ailleurs, là, mais, étant donné qu'on a déjà des investissements annoncés importants dans ce comté-là, c'est pour ça que je le cite en exemple. Ce n'est pas parce que ma collègue de Duplessis est là, mais c'est strictement parce que c'est effectivement là que ça se passe.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Non. M. le député de Rouyn-Noranda...

M. Bernard: Si tu veux y aller...

Le Président (M. Pinard): ...Témiscamingue. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Bien, c'est parce que, dans la dynamique, O.K., premièrement, là, pour expliquer aux gens qui nous écoutent: quand on parle des obligations de travaux, les prix sont escalatoires à chaque période de renouvellement. Par exemple, je vais vous donner, au nord du 52e -- parce que les tableaux, dans les règlements, sont différents: première période de renouvellement, pour un claim de 25 à 45 hectares, c'est 120 $, O.K., de travaux exigés; deuxième période, 400 $; troisième, 800 $; quatrième, 1 200 $. Quand tu es dans le Nord, tu vas rentrer, tu vas faire des travaux, puis ça coûte... très dispendieux -- hélicoptères, autres, entrer des foreuses -- donc tu accumules une série de crédits. Et d'où l'importance de ça. Puis, quand les... comme le cas du fer, c'est particulier, les dépenses sont faites, sont là, ça te permet de conserver pendant une période, parce que tu ne sais pas quand est-ce que tu vas rentrer en exploitation dans ce contexte-là.

Le fait de ne pas faire les travaux, tu ne peux pas laisser tomber le claim, de toute façon, parce que c'est une autre personne qui va avoir...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député. Je pense qu'il y a deux dames qui vous enterrent, là.

M. Bernard: Excusez-moi, M. le Président, je vais me rapprocher de mon micro.

Le Président (M. Pinard): Non, parlez plus fort.

M. Bernard: Une compagnie ne peut pas laisser tomber le titre minier, parce que ça devient difficile, le rejalonner, parce qu'à ce moment-là il y a un délai avant qu'ils puissent le rejalonner, et d'autres personnes peuvent venir le jalonner, à ce moment-là. Donc, la compagnie pourrait perdre tous ses travaux qu'elle a faits, ses crédits qu'elle a faits, puis il pourrait y avoir des excédents de travaux, encore, supplémentaires, puis ils seraient obligés de... si tu radies les claims, puis revenir, tu recommences à zéro, mais tu n'aurais plus tes claims. Alors, pour ces compagnies-là qu'on sait que les gisements sont là, son potentiel qu'ils ont investi, si on ne met pas une période assez longue... Puis, dans le cas du fer, je pense, c'est le plus bel exemple, avec qu'est-ce qui se passe actuellement, ça serait pénaliser des investissements qui seraient des dizaines de millions de dollars d'investissement qui ont été investis pour découvrir des travaux.

Et le problème que j'expliquais aux collègues, c'est qu'à un moment donné on ne peut pas faire de la discrimination sur une base du type de métal, parce que ça deviendrait trop compliqué, parce que tu pourrais ouvrir des portes, puis, à un moment donné, ça serait inéquitable. Le cas extrême... Même, en Abitibi-Témiscamingue, le plus bel exemple qu'on regarde actuellement, c'est la mine Osisko: la mine Osisko, que les claims ont été valides pendant une période, qui ont été maintenus, puis, dans les nouvelles zones, il y avait des baux miniers, mais, en plus, ça te permet de garder des titres, la compagnie investit en travaux d'exploration pour trouver des réserves futures qui ne sont pas sur le bail minier premier.

Le plus bel exemple, Agnico-Eagle: ils ont trouvé leur mine, LaRonde, puis, à un moment donné, ils ont trouvé des... des... en profondeur, ils avaient fait des travaux d'exploration dans les 200, 300 premiers mètres, et ils ont trouvé les extensions de leur gisement à 2 000 mètres, M. le Président, sur les claims à côté, qui n'avaient pas fait les travaux la première année. Mais le fait d'avoir pu garder les titres longtemps, quand ils se sont rendu compte, 10 ans plus tard, que la minéralisation plongeait en profondeur, ils ont été capables de l'exploiter puis l'avoir gardé. Alors, c'est là qu'à un moment donné il faut tenir compte du contexte.

Et la période, à ce moment-là, de validité... Puis, quand on regarde un camp minier comme Rouyn-Noranda où les gisements de fer, c'était trop court; c'était trop court, parce qu'il y a des territoires à explorer, puis la mine s'est découverte. Et, de toute façon, l'autre problématique, demain matin, ces gisements-là n'auraient pas pu être exploités par quelqu'un d'autre, parce que, si tu détiens un ou deux claims, ça ne donne strictement rien, parce que tu ne pourras pas mettre en exploitation le gisement. C'est plus l'avantage, à ce moment-là, de le maintenir au détenteur actuel qui a déjà les installations, les opérations.

Donc, ce n'est pas simple, il y a de la véritable dormance, puis qu'est-ce que la loi du ministre permet de... de... qu'est-ce qu'on approche de... équilibrer pour ceux qui l'ont vraiment puis qui n'ont pas fait des travaux pendant longtemps et permettre à ceux qui ont des activités d'exploitation d'avoir des réserves pour maintenir les infrastructures plus longtemps, à long terme. Voilà. J'espère que j'ai été assez clair. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Alors, vous parliez d'une mine de fer en Basse-Côte-Nord. Alors, on va céder la parole à Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, monsieur...

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

**(20 h 10)**

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Comme a fait référence le ministre délégué aux Ressources naturelles, c'est sûr que je me sens directement concernée, entre autres, avec une compagnie telle qu'ArcelorMittal, et particulièrement aussi Rio Tinto, Fer et Titane. Je vais parler de Rio Tinto, Fer et Titane parce que c'est quand même dans mon village natal, et je le connais un petit peu plus, là, je... C'est sûr que...

Écoutez, je l'avais fait mention tantôt, en disant: Bon, des compagnies se sécurisent, si je peux m'exprimer ainsi, dans des claims où ils ne font pas de travaux, mais ça sécurise un site qui est en exploitation, et ils le gardent peut-être pour l'exploiter dans les années à venir. On n'est pas nécessairement sur le même article, mais je voudrais me faire confirmer soit par Mme Ste-Croix ou directement par le ministre, parce que ce que je comprends de cet article-ci, c'est que les titulaires de claims conserveraient le claim quand même, mais on va réduire la durée de 20 ans à... c'est-à-dire, on va la passer de 20 ans à 10 ans. Mais je voudrais savoir combien... combien ça peut coûter, exemple, à une compagnie comme Rio Tinto, Fer et Titane qui ne ferait pas de travaux mais qui préférerait payer les sommes pour les travaux, là, les sommes applicables, là, ou les travaux que celle-ci n'aurait pas exécutés, là, sur les claims.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous désirez que Mme Ste-Croix donne cette information-là aux membres de la commission parlementaire?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

M. Simard (Dubuc): Je vais lui céder la parole, à madame...

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme Lucie Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, M. le Président. Pour répondre à la question qui vous est posée, on comprend que... est-ce qu'on comprend que les claims dont la députée de Duplessis parle, ce sont des claims qui sont situés au nord du 52°?

Mme Richard (Duplessis): Oui... ceux de Rio Tinto... je vous dirais que c'est les claims détenus par Rio Tinto, Fer et Titane au lac Tio.

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Je ne sais pas, c'est à vous de me le dire. Normalement... Vous n'avez pas...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi! Excusez-moi, excusez-moi! Si on continue comme ça...

Mme Richard (Duplessis): On va se resituer, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...au niveau de l'enregistrement, d'abord, ça ne sera pas audible. Donc, vous avez deux hypothèses de travail, Mme Ste-Croix?

Mme Ste-Croix (Lucie): Certainement...

Le Président (M. Pinard): Alors, prenons... prenons ça à gauche et à droite.

Mme Richard (Duplessis): C'est au sud.

Mme Ste-Croix (Lucie): On va faire ça en haut puis en bas.

Mme Richard (Duplessis): C'est au sud.

Mme Ste-Croix (Lucie): Alors, ArcelorMittal, normalement...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Bon, écoutez, si ça ne vous dérange pas, on va écouter religieusement la réponse de Mme Ste-Croix, en donnant un exemple. Alors, vous avez une mine en haut du 52e puis une mine en bas du 52e?

Mme Ste-Croix (Lucie): On ne parle pas d'une mine, on parle de claims ici, parce qu'on parle de travaux statutaires sur des claims.

Le Président (M. Pinard): D'accord, d'accord, on va parler de claims.

Mme Ste-Croix (Lucie): Alors, dans l'éventualité où effectivement les claims dont parle la députée de Duplessis sont situés au sud du 52° de latitude...

Le Président (M. Pinard): Qui appartiennent à? Par exemple, là?

Mme Ste-Croix (Lucie): Par exemple, à Rio Tinto, Fer et Titane.

Le Président (M. Pinard): O.K. Bon, au sud du 52e.

Mme Ste-Croix (Lucie): C'est cela.

Le Président (M. Pinard): O.K.

Mme Ste-Croix (Lucie): Considérant également que ces claims-là sont probablement très âgés, ils ont probablement atteint un minimum de 14 ans d'existence, sinon plus, considérant qu'ils couvrent probablement, individuellement, une superficie d'une cinquantaine d'hectares chacun, alors le montant minimum des travaux requis, à l'heure actuelle, dans le règlement actuel, c'est 2 500 $ par claim, par deux ans.

Le Président (M. Pinard): Donc, 1 125 $ par année.

Mme Ste-Croix (Lucie): 1 250 $... 2 500 $ divisé par deux.

Le Président (M. Pinard): Ah! 2 500 $? O.K. 1 250 $ par année.

Mme Ste-Croix (Lucie): C'est 2 500 $ par deux ans.

M. Simard (Dubuc): Par deux ans.

Le Président (M. Pinard): Par deux ans?

Mme Ste-Croix (Lucie): Il faut le voir comme ça, 2 500 $ par deux ans. C'est 2 500 $ par période de validité d'un claim, et un claim a une période de validité de deux ans.

Le Président (M. Pinard): Donc, si c'était sur une période de 10 ans additionnelle, ça ferait 25 000 $.

Mme Ste-Croix (Lucie): Non, divisé par deux... par deux ans.

Mme Richard (Duplessis): Excusez-moi. M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui!

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, je m'excuse si je vous ai induits en erreur.

Mme Richard (Duplessis): Pas du tout, ça va. Je voulais juste me le faire confirmer, parce que, bon, pour moi, ce n'est pas nécessairement une question de coût. Je veux juste dire à Mme Ste-Croix que c'est des claims, bon, où on devra ou on ne devra pas faire des travaux statutaires sur ces claims-là, mais je veux lui rappeler également que Rio Tinto a quand même un gisement... un gisement qu'on exploite à Havre-Saint-Pierre, là, et il y a des claims autour, on peut dire, des claims en dormance. Je vois que la somme est dérisoire, si je peux m'exprimer ainsi.

Moi, c'est sûr que je n'ai pas... je n'ai pas, là, à côté de moi les gens de Rio Tinto, Fer et Titane, mais je sais qu'avec tout ce qui se passe présentement... c'est sûr que j'ai une inquiétude. Pas par rapport au montant, j'ai une inquiétude par rapport au développement de Rio Tinto, Fer et Titane dans un avenir qui peut être assez court, au niveau du... Je ne connais pas leur stratégie, mais c'est sûr qu'au niveau stratégique, s'ils sont obligés d'aller faire des travaux sur des claims que normalement ils n'auraient pas effectué de travaux avant plusieurs années, ce n'est pas juste une question de coût, c'est peut-être une question de... que ce n'est pas si efficace que ça pour eux.

Ça vient peut-être faire en sorte aussi, sur l'échiquier mondial, peut-être que ce n'est pas nécessairement bon d'aller travailler sur des claims qu'on ne veut pas exploiter à court terme juste parce qu'il faut faire des travaux. C'est sûr que j'ai une inquiétude, M. le Président, et je vais demander d'en discuter avec mes collègues à ce moment-ci.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, Mme la députée de Vachon, est-ce que vous acceptez la suspension?

Mme Ouellet: Oui, on va faire une suspension, mais j'aimerais avoir quelques informations supplémentaires qui vont aider à notre réflexion, avant la suspension. Là, on nous a apporté les cas directement d'ArcelorMittal et Rio Tinto, qui touchent directement ma collègue. Je sais que ces informations-là sont toutes publiques, les claims, dans GESTIM, les travaux réalisés pour le coût, etc. Est-ce que vous pourriez nous donner, à titre illustratif, exactement, dans le cas et d'ArcelorMittal et dans le cas de Rio Tinto, pour leurs claims, est-ce qu'ils ont un excédent de travaux accumulés? Depuis quand ils n'ont pas fait de travaux sur leurs claims? Parce que toute cette information-là, elle est publique, hein, c'est juste qu'il faut la sortir des banques de données.

Et, comme vous nous avez donné cet exemple-là en disant que ça pouvait avoir des impacts importants, moi, je voudrais bien avoir l'information pour être capable de juger de l'importance des impacts. Et de nous dire, en fonction du nombre de claims qui sont là... Et je ne me rappelle plus exactement, dans la Loi sur les mines, il y a des travaux qui doivent être faits sur les claims, puis... Puis aussi, c'est parce que, là, il y a quand même un 4,5 km sur lequel on peut reporter les excédents, là. Donc, là on parle juste du nombre d'années, là. S'il y a des travaux qui sont faits ultérieurement sur des claims sur lesquels ils peuvent reporter les excédents, donc ça vient de diminuer l'ampleur.

Et le fait qu'il y ait une exploitation proche des claims sur lesquels... est-ce que cette exploitation-là permet de... est-ce qu'il y a des coûts qui sont liés à l'exploitation, qu'on peut transférer, tout comme les travaux sur un claim? Là, j'ai plusieurs questions dans ma question, là. Je pense, j'en ai deux, trois, mais je pense que vous avez bien compris.

Le Président (M. Pinard): Je suis persuadé que vous avez compris.

Mme Ste-Croix (Lucie): Bien, je vais répondre au dernier bout. Je vais répondre à la dernière partie de...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, est-ce que vous désirez que Mme Ste-Croix réponde? Oui.

M. Simard (Dubuc): Oui, on va laisser Mme Ste-Croix, étant donné que c'est beaucoup technique, là.

Le Président (M. Pinard): Et, une fois que vous allez répondre à ça, il faudrait peut-être revenir aussi sur... Là, vous avez parlé: au sud, là, hein, du 52e, puis vous n'avez pas donné la réponse pour le nord du 52e.

Mme Ste-Croix (Lucie): Ça va me faire plaisir.

Le Président (M. Pinard): Hein? Parce qu'on parle de 2 500 $ pour un claim, pour deux ans, au sud...

Mme Richard (Duplessis): C'est la même affaire.

Le Président (M. Pinard): Bien, je ne l'ai pas entendu. Alors, si vous voulez répondre à Mme la députée de Vachon pour commencer; après ça, vous répondrez... vous finirez votre première réponse suite à l'intervention de Mme la députée de Duplessis.

Mme Ste-Croix (Lucie): Si vous n'avez pas d'objection, M. le Président, je pense que je vais commencer par votre question à vous.

Le Président (M. Pinard): Vous savez, madame, c'est rare que j'ai des objections quand c'est demandé par une dame.

Mme Ste-Croix (Lucie): Et voilà. Alors, dans le cas d'un claim qui serait situé au nord du 52° de latitude, un claim qui aurait plus de 14 ans, comme dans l'exemple précédent pour le claim situé au sud...

Le Président (M. Pinard): Oui, même chose.

Mme Ste-Croix (Lucie): ...alors, la tarification des travaux statutaires minimums requis est la même, c'est 2 500 $ par deux ans.

Le Président (M. Pinard): O.K. Donc, il n'y a pas 56 tarifications? Il y en a une au nord puis une au sud? C'est la même chose? C'est la même?

Mme Ste-Croix (Lucie): C'est parce que, là, on a comparé deux claims identiques qui ont le même âge et qui couvrent la même superficie, mais il y a une variation dans le coût minimum des travaux requis en fonction de l'âge du claim, de sa localisation et de la superficie qu'il couvre.

Le Président (M. Pinard): Donc, ça pourrait aller de quoi à quoi?

Mme Ste-Croix (Lucie): Pour un claim qui est situé au nord du 52° de latitude, ça peut varier entre 48 $ jusqu'à 2 500 $ et, pour un claim qui est au sud du 52e, ça peut varier entre 500 $ et 3 600.

Le Président (M. Pinard): Donc, Raglan, qui est à l'extrémité nord du Québec?

Mme Ste-Croix (Lucie): Raglan, ils sont au nord, c'est probablement des vieux claims, alors c'est 2 500 $ par claim par deux ans.

Le Président (M. Pinard): C'est une mine à visiter, en passant.

M. Simard (Dubuc): Absolument! Mais...

Mme Ste-Croix (Lucie): Puis là je ne me souviens plus de la question de la députée de Vachon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Il y en avait trois, questions, Mme la députée.

Mme Ouellet: On va commencer par la première. Est-ce qu'on pourrait avoir... je vais en demander juste une: Rio Tinto -- c'est toute de l'information qui est disponible dans GESTIM -- à savoir: il leur reste combien d'argent excédant sur les claims qu'ils ont ou qu'ils ont accumulés? Et, sur l'ensemble de leurs claims, il faut savoir il y a combien de claims pour savoir ça pourrait durer pendant encore combien d'années. Et, si on avait cette règle-là de 10 ans au lieu de 20 ans, donc, qu'est-ce que ça aurait comme impact, là, sur Rio Tinto? Parce que, là, cette règle-là s'appliquerait... est-ce qu'elle s'appliquerait à partir de maintenant ou c'est rétroactif, là? Ça, il faudrait aussi nous répondre.

**(20 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Bon. Attendez. Gardez votre... Gardez votre deuxième question.

Mme Ouellet: Oui, juste la première.

Le Président (M. Pinard): On va y aller une par une. Surtout qu'il est déjà 8 h 20, on a toute notre journée, là. Alors, allons-y. Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, M. le Président. Alors, pour répondre à la question de la députée de Vachon, l'impact qu'aurait la disposition qui est présentement sous étude, qui limite à 20 ans la durée de vie des travaux statutaires ou encore, si on le modifiait, à 10 ans comme ce qui est souhaité par la députée de Vachon, ça aurait comme effet, avec la mesure transitoire qu'on verra plus tard dans le projet de loi, je l'espère, ça aurait comme impact que, dans 10 ans ou dans 20 ans, les banques actuelles de travaux statutaires de Rio Tinto tomberaient à zéro. Il est évident... Il est évident que, si la société fait des travaux dans le temps, bien ces travaux-là s'accompagneraient, chacun d'eux, d'une période de 20 ans, comme le propose le projet de loi n° 14.

Mme Ouellet: Et ce que je souhaite savoir, c'est: la banque actuelle, elle est de quel montant?

Mme Ste-Croix (Lucie): Je ne peux répondre à cette question ce soir.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Mme Ouellet: Est-ce que ça sera possible d'avoir la réponse demain?

Mme Ste-Croix (Lucie): Je vais demander, mais je ne vous garantis pas que ça va être possible demain.

Mme Ouellet: O.K.

Le Président (M. Pinard): Mais, cette semaine, il n'y a pas de problème?

Mme Ste-Croix (Lucie): Ça ne devrait pas.

Mme Ouellet: Ça, c'est pour la banque actuelle. Et ce qu'on a besoin de savoir pour compléter le calcul: Ils ont combien de claims?

Mme Ste-Croix (Lucie): Si vous me donnez quelques minutes, je peux aller faire la recherche dans GESTIM et vous donner le nombre de claims.

Mme Ouellet: Parfait!. Pour Rio Tinto, Fer et Titane, là. C'est juste cet exemple-là, là. O.K.

Mme Ste-Croix (Lucie): Oui. Mais là, posez-moi pas d'autres questions, par exemple, si vous voulez avoir votre réponse tout de suite.

Mme Ouellet: Non. De toute façon, nous, on a besoin d'une suspension. Ça fait que, pendant la suspension, on va aller chacun à nos travaux.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, M. le ministre, est-ce que c'est concernant cela?

M. Simard (Dubuc): Oui, concernant la...

Le Président (M. Pinard): Parce qu'il y a une demande de suspension qui m'a été faite, qui m'a été demandée, et ça a été demandé par une dame, alors c'est difficile pour moi de refuser.

M. Simard (Dubuc): Mais il faut comprendre, M. le Président, que qu'est-ce qui arrive, c'est que, là, on parle de Rio Tinto, Fer et Titane, il y a des routes qui se rendent là. Quand on parle du Grand Nord, comme à Raglan, ils ont le même problème, là. Raglan, c'est une entreprise qui opère plus au nord du Québec, là, dans le Nunavik.

Le Président (M. Pinard): Oui. Oui.

M. Simard (Dubuc): Et je dois vous dire qu'ils ont également des claims; ils ont plusieurs claims. Et, cette entreprise-là, nécessairement les claims ne sont pas tous situés dans le même secteur. Donc, le fait d'avoir 10 ans ou 20 ans pourrait avoir des grandes conséquences, en raison qu'on obligerait l'entreprise, aux coûts que ça engendre d'aller travailler dans le Nord, de transporter de la machinerie, etc., ça pourrait avoir des effets que ça serait extrêmement onéreux d'être obligé d'aller faire des travaux sur des claims qui sont éloignés d'un endroit où ils sont, alors qu'on sait très, très bien qu'il n'y en a pas, de route, dans ce secteur-là.

Donc, il faudrait que, pour ne pas perdre les coûts qui ont été engendrés, ils aillent faire des travaux sur des claims qu'ils n'ont pas besoin momentanément, là, et ça aurait effectivement des effets peut-être pervers par rapport aux investissements qu'une entreprise voudrait aller faire dans le Grand Nord du Québec. C'est juste ça que je peux dire.

Le Président (M. Pinard): Alors, vous prévoyez avoir besoin de cinq, 10, 15 minutes?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): 30 minutes? Bon. Alors, si vous voulez, vous pouvez vous rendre dans l'autre local.

Et, moi, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 20 h 24)

 

(Reprise à 20 h 42)

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, puis-je entendre le fruit de la réflexion du côté...

M. Simard (Dubuc): Pour répondre à la question, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Pour répondre à la question de la députée de Vachon qui demandait le nombre de claims qu'il y avait chez Rio Tinto, Fer et Titane, c'est 234 claims, à 2 500 $ le claim aux deux ans, ça veut dire 585 000 $ aux deux ans qu'il faut qu'ils paient complètement... C'est de l'argent, ça, qui est tiré par les fenêtres, là, il faut bien se comprendre, là, parce que, s'ils ne font pas de travaux, c'est ça. Ça veut dire, s'ils font des travaux qui ne leur servent pas, ça peut être encore plus cher que ça.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. De ces 234 claims là, est-ce qu'ils sont tous sans travaux actuellement? Est-ce que c'est tous des claims qui sont sans travaux? Parce qu'ils doivent avoir des claims qui sont en exploitation, là.

Des voix: ...

M. Simard (Dubuc): C'est des claims de protection, ça.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui. On ne fait pas d'exploitation sur un claim, M. le Président. Ça, c'est des claims de protection qu'ils ont. Donc, s'ils veulent les renouveler aux deux ans, ils peuvent donner un montant, mais c'est 200... je vous l'ai dit, c'est 585 000 $ dollars, à tous les deux ans, qu'il faut qu'ils déposent là pour protéger, pour avoir leurs claims de protection, M. le Président. Donc, c'est très onéreux. Mais c'est encore pire -- là, on parle de Rio Tinto, bien sûr -- mais c'est encore pire pour Raglan, M. le Président, pour les raisons, c'est... Ils ont plus de claims, et également il n'y a pas de routes. Puis c'est des claims qui sont répartis sur 300 kilomètres. Donc, vous allez comprendre que, pour aller faire ces travaux-là, c'est extrêmement dispendieux. Et puis, s'ils ne les font pas, ça va être aussi très, très, très dispendieux. Et ce sont des investisseurs qui sont dans le Nord québécois, avec tous les risques que ça emporte. Vous le savez, vous êtes déjà allé à Raglan, vous savez de quoi je parle.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je vais avoir deux questions, mais je veux réellement bien comprendre. Je vous dirais, quand j'ai regardé, bon, ce qu'on nous proposait, par rapport aux commentaires qui viennent par la suite à cet article, c'est là que je suis un peu, je vous dirais, confuse. Parce que ce que je comprends de l'intention du ministre, c'est... ça demeure à 20 ans. Par contre, dans les commentaires... Je vais vous le lire, il dit: «Cette banque permettrait de renouveler la plupart des claims pendant des décennies sans que de nouveaux travaux d'exploration ne soient effectués et déclarés au ministre.» Et il vient à la conclusion qui dit: «Cette situation pose donc un problème à la découverte de nouveaux gisements, puisqu'elle ne permet pas d'accroître les connaissances géoscientifiques sur le territoire.»

Moi, ma compréhension était, dans les commentaires: pourquoi vouloir rallonger ou le maintenir à 20 ans quand, dans les commentaires du ministre, c'est de dire: S'il ne se fait pas de travaux, on va doubler le montant pour inciter à ce qu'il y ait davantage de travaux, parce qu'on perd des... ça ne nous permet pas d'accroître nos connaissances géoscientifiques? Ça, j'ai une interrogation à ce niveau-là, et ma question, M. le Président, serait: Après 20 ans, qu'est-ce qui se passe? Est-ce que les compagnies... qu'est-ce qu'ils font pour garder leurs claims? Est-ce qu'ils peuvent effectuer des travaux sur d'autres claims? Qu'est-ce qui se passe après 20 ans? Il faut... je voudrais que le ministre réponde.

M. Simard (Dubuc): Bien, il faut qu'ils fassent des travaux, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Sur l'ensemble des claims?

M. Simard (Dubuc): Bien, sur les claims qu'il veut conserver ou des claims limitrophes.

Le Président (M. Pinard): Ou?

M. Simard (Dubuc): Ou des claims limitrophes.

Le Président (M. Pinard): Oui, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Donc, si je comprends bien la réponse du ministre, après 20 ans, s'il n'a pas effectué de travaux, il perd les claims. Est-ce exact? Non?

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): C'est ça, bien, c'est parce que c'est écrit. Il peut payer la dispense, M. le Président, à ce moment-là.

Mme Richard (Duplessis): Il va les payer plutôt que de les perdre.

M. Simard (Dubuc): Oui, les différentiels, oui, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): Après 20 ans, ils peuvent payer 2 500 $ pour deux ans...

M. Simard (Dubuc): ...la dispense, c'est ça, oui.

Le Président (M. Pinard): ...par claim, c'est bien ça?

M. Simard (Dubuc): Ou faire des travaux, 2 500 $ ou faire des travaux.

Le Président (M. Pinard): Ou faire des travaux.

M. Simard (Dubuc): Exactement.

Le Président (M. Pinard): Là, ça reporte à 20 ans.

M. Simard (Dubuc): Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Pardon?

M. Simard (Dubuc): On dit: Pas nécessairement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mais, pour faire suite à la question de la députée de Duplessis, la question était: Après 20 ans... parce que votre projet de loi, c'est sur 20 ans, pendant 20 ans. Mais, à la 21e année, si Rio Tinto ne fait pas de travaux sur un claim, il est obligé de payer 2 500 $ pour les deux... la 21e puis la 22e année pour pouvoir maintenir son claim. Ai-je raison? Ai-je raison?

M. Simard (Dubuc): Oui, vous avez raison, M. le Président, ou faire de nouveaux travaux.

Le Président (M. Pinard): Oui, mais...

M. Simard (Dubuc): Ou payer la dispense, parce qu'on le sait...

Le Président (M. Pinard): C'est ça. S'ils font pour 1 000 $ de travaux, puis ça coûte 2 500 $...

M. Simard (Dubuc): ...c'est ça.

Le Président (M. Pinard): ...il va falloir qu'ils remboursent 1 500 $ par claim.

M. Simard (Dubuc): Vous avez raison, M. le Président, vous avez tout compris.

Le Président (M. Pinard): Bien, Jupiter! Ça prouve que, lorsqu'on écoute comme il faut, on peut comprendre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux juste... S'il fait 2 500 $ de travaux, c'est bon pour deux ans, là.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Simard (Dubuc): O.K., on se comprend, là? Je veux dire, je pensais... ce n'est pas bon pour 20 ans.

Le Président (M. Pinard): Non, j'ai parlé de 21e puis 22e année.

M. Simard (Dubuc): Oui, oui, O.K., 21e, 22e, c'est correct, on se comprend, c'est correct.

Le Président (M. Pinard): 21e, puis 22e année. Ça coûte 2 500 $, puis il garde son claim.

M. Simard (Dubuc): Oui, oui, oui.

Le Président (M. Pinard): S'il en a 10, ça lui coûte 25 000 $...

M. Simard (Dubuc): On comprend.

Le Président (M. Pinard): ...puis il garde ses claims.

M. Simard (Dubuc): On comprend tous la même affaire, là.

Le Président (M. Pinard): C'est bien ça?

M. Simard (Dubuc): On est bien corrects, oui.

Le Président (M. Pinard): Bon. Donc, actuellement le nombre de claims qu'ils ont, ça coûte à peu près 600 000 $, on va dire 580 000 $...

M. Simard (Dubuc): 85, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Hein?

M. Simard (Dubuc): 585.

Le Président (M. Pinard): 585 000 $, puis il conserve ça...

M. Simard (Dubuc): C'est ça.

Le Président (M. Pinard): ...pour 10 ans.

M. Simard (Dubuc): Pour deux ans.

Le Président (M. Pinard): Pour deux ans.

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pinard): Pour l'ensemble de ses claims.

M. Simard (Dubuc): Exact.

Le Président (M. Pinard): O.K.

Mme Ouellet: Et, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Allez-y.

**(20 h 50)**

Mme Ouellet: ...probablement que cette somme-là est aussi applicable si actuellement, dans sa banque, il n'y a plus d'argent pour les travaux. Je sais... C'est pour ça que je demandais combien d'argent est accumulé dans sa banque. Et ces 235 claims là sont-ils tous à 4,5 kilomètres de distance? Parce qu'on peut aussi reporter sur d'autres claims des travaux qui sont faits sur un claim, là, donc il y a deux, trois jeux qui se jouent.

Donc, ce que je veux dire, c'est que les amendements qu'on apporte, ça ne change pas le 2 500 $ et son obligation de faire des travaux, ça fait juste en sorte que la banque accumulée, on la remet à zéro, soit à 20 ans, soit à 10 ans. Donc, l'impact est sur la banque accumulée. La banque... l'impact n'est pas sur le 585 000 $ à payer à chaque deux ans ou non, parce que, même en fonction de la loi actuelle, s'il n'a rien d'accumulé dans sa banque et s'il décide de ne pas faire de travaux, il devra payer ce montant-là pour conserver ses claims, sinon il sera en défaut. Et, s'il est en défaut, il peut perdre ses claims.

Donc, moi, tout ce que je veux dire, c'est que ça dépend de ce qu'il y a dans sa banque. Et ce 585 000 $ là, tant dans la loi actuelle sur les mines, tant dans le projet de loi n° 14 que dans l'indication qu'on demande de baisser à 10 ans, c'est la même chose, ça ne change pas. Tout ce qui change, c'est l'accumulation de la banque. Donc, ça, c'est vrai tant pour Rio Tinto, c'est vrai pour Raglan, ça dépend du montant qu'ils ont effectué initialement au niveau des travaux. Et qu'est-ce qu'ils ont accumulé comme montants de travaux réalités initialement? Ça, moi, je ne le sais pas, mais je sais que c'est public, c'est dans les informations de GESTIM. Donc, nous, pour qu'on puisse avoir un jugement éclairé, on devrait on devrait avoir cette information-là qui va peut-être nous arriver demain.

J'ai une autre question. Je regarde la liste des travaux qui doivent être réalisés, là, qui peuvent être réalisés pour répondre, là, aux 2 500 $ de travaux, là. O.K.? C'est les travaux de l'article 69 du Règlement sur les substances minérales autres que le pétrole, le gaz naturel et la saumure. Et je vois toute une série de travaux dans ça. Et, comme je ne suis pas nécessairement une experte du domaine, lorsqu'on parle de... on voit qu'au 10° ils disent: «pour l'application de l'article 119 de la loi -- donc, lorsque que c'est des concessions minières -- les travaux d'exploitation effectués sur le terrain faisant l'objet de la concession minière.» Donc, tout ce qui est exploitation, pour une concession minière, est considéré comme un travaux... un travail admissible -- en fait, c'est des travaux -- mais un travail admissible pour le maintien du claim. Est-ce exact?

M. Simard (Dubuc): La personne la mieux... Je vais laisser répondre Mme Ste-Croix.

Le Président (M. Pinard): C'est Mme Ste-Croix. Alors, Mme Ste-Croix, dans l'attente de votre réponse.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, M. le Président. Alors, ce qu'on voit au 10e paragraphe de l'article 69 du règlement, ça dit: «Pour l'application de l'article 119 de la loi -- O.K., ça, c'est un article qui vient prescrire les travaux requis sur une concession minière, c'est de ça qu'on parle, on parle d'une concession minière -- les travaux d'exploitation effectués sur le terrain faisant l'objet de la concession minière.» O.K.? Alors, ces travaux-là sont bons pour remplir l'obligation annuelle de la concession minière, que vous retrouvez à l'article 119 de la loi. L'article 119 de la loi, ce qu'il dit, c'est qu'à chaque année le titulaire de la concession minière doit faire des travaux pour un minimum requis de 35 $ l'hectare sur sa concession minière. C'est ça que ça dit.

Mme Ouellet: Donc, ça, c'est pour la concession minière.

Mme Ste-Croix (Lucie): Ce n'est pas pareil. C'est une concession minière, ce n'est pas un claim.

Mme Ouellet: Non, non, je suis d'accord, c'est pour la concession, j'ai dit, pour l'application de l'article 119, qui est en lien avec la concession minière. J'avais bien précisé «concession minière». Donc, le 10° est pour la concession minière, et je déduis donc que, pour les baux d'exploitation de substances minérales, les travaux d'exploitation qui sont faits sur ces baux-là, qui seraient adjacents à 4,5 kilomètres de claims miniers autour, des travaux d'exploitation ne sont pas admissibles pour le maintien des claims autour?

Mme Ste-Croix (Lucie): C'est exact.

Mme Ouellet: O.K. Ensuite, dans les travaux, juste pour bien comprendre, parce que, dans les travaux qui semblent admissibles... puis là, l'article 79, là: «Le titulaire d'un claim, d'un permis [de recherche] minière, d'une concession minière...» Donc, le claim est là.

11°: les travaux de réaménagement et de restauration qui sont effectués sur un terrain sur lequel des travaux visés aux paragraphes 2, 4, 5 ou 10 ont déjà été déclarés dans le rapport de travaux, et le ministre ne doit pas avoir refusé ces travaux en application...

Donc, les travaux de réaménagement et de restauration qui n'ont pas été refusés par le ministre, qui sont des travaux qui sont réalisés à la fin d'une exploitation, donc dans le cadre d'un bail minier et non pas d'un claim, sont admissibles pour des travaux pour les claims adjacents. Est-ce exact?

Mme Ste-Croix (Lucie): C'est inexact.

Mme Ouellet: O.K. Donc, pouvez-vous me préciser l'interprétation du 11°?

Mme Ste-Croix (Lucie): Bien, premièrement, je vous ramènerais, M. le Président, au libellé du premier alinéa de l'article 69, qui dit: «Le titulaire d'un claim, d'un permis d'exploration minière, d'une concession minière [...] d'un permis de recherche de substances minérales de surface...» Alors, il n'y a pas de bail minier là. Donc, les travaux que vous voyez là, là, ça ne s'applique pas. O.K.? On ne parle certainement pas d'exploitation sur un bail minier.

Et, quand vous parlez du onzième paragraphe, il faut le lire dans son entier, avec toutes les virgules. On dit: «Les travaux de réaménagement et de restauration, à l'exception de ceux qui, lorsque requis, n'ont pas été effectués selon les exigences d'un plan de réaménagement et de restauration», etc. Alors, ça, ça veut dire que ce sont les travaux de réaménagement et de restauration qui sont effectués à l'extérieur ou hormis un plan de restauration qui a déjà été déposé et dûment approuvé par le ministre. Ce seraient des travaux de restauration qui seraient excédentaires.

Mme Ouellet: O.K., en sus, mais qui sont nécessairement sur des claims ou qui peuvent être à l'intérieur d'un bail minier, mais qui ne sont pas dans le plan de restauration?

Mme Ste-Croix (Lucie): Alors, M. le Président, je ramène encore la députée de Duplessis au premier alinéa de l'article 69...

Une voix: ...

Mme Ste-Croix (Lucie): Pardon! Excusez-moi, de Vachon, au premier alinéa de l'article 69, où il n'est pas question de bail minier.

Le Président (M. Pinard): Trois minutes, madame.

Mme Ouellet: Bien, on peut le suspendre...

M. Ferland: Je demanderais, comme on l'avait fait tantôt, je demanderais à suspendre l'article, parce que j'avais parlé à l'autre côté, ils semblaient d'accord. On va revenir demain, on n'étirera pas ça pendant deux, trois jours, pour nous donner le temps d'aller faire quelques vérifications.

Une voix: ...

M. Ferland: Oui, vous pouvez l'écrire. Luc Ferland, c'est ça, oui.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous êtes d'accord, M. le ministre, avec la demande...

M. Ferland: Le député d'Ungava s'est engagé à revenir demain.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous êtes d'accord avec la demande du député d'Ungava?

M. Simard (Dubuc): Oui, on peut suspendre l'article. On le reprendra demain, là.

Le Président (M. Pinard): On suspend l'article, on reviendra demain.

M. Simard (Dubuc): Oui, parfait. Ça va nous donner le temps de discuter.

Le Président (M. Pinard): O.K. Donc, on était à 37, là, hein? Alors, nous abordons maintenant l'article 38.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): 38. L'article 76 de cette loi est modifié par le remplacement de «4,5» par «4».

Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. La répartition des travaux d'exploration sur un groupe de claims s'inscrit dans la dynamique de l'exploration minière et de la géologie, puisqu'il est fréquent que ces travaux ne soient faits que sur certains d'entre eux. Le titulaire, qui a encouru des risques financiers importants, peut conserver des claims avoisinants qu'il pourra explorer le temps venu au fil de l'acquisition de la connaissance en leur appliquant l'excédent des sommes accumulées sur ce claim et ainsi poursuivre son exploration.

La superficie du territoire sur lequel un excédent de travaux peut être imputé pour renouveler un claim correspond à un rayon de 4,5 km à partir du centre du claim qui bénéficie d'un excédent. Bien que logique à première vue, ce système de répartition des travaux encourage l'inaction et ne contribue pas à la mise en valeur du potentiel minéral. Des terrains ne sont pas... pardon, des terrains ne sont en réalité jamais explorés à leur juste mérite. La diminution de l'application des excédents à un territoire ayant un rayon de 4 km permet la réalisation de nouveaux travaux d'exploration sur des claims qui ne faisaient pas l'objet de tels travaux.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Autres commentaires du côté ministériel? Alors, du côté de l'opposition officielle? Mme la critique officielle de l'opposition en matière de mines, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Encore là, nous avons examiné ce qu'il y avait à l'article 22 du défunt projet de loi n° 79, et, à l'article 22 du défunt projet de loi n° 79, il était proposé 3 km, sauf pour les territoires situés au nord du 50° 30', où il y avait un 4 km de proposé. Donc, je voudrais comprendre pourquoi, dans le projet de loi n° 14, nous avons élargi du 3 km à 4 km.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Vous comprendrez que, le projet de loi n° 79, qui est mort au feuilleton, M. le Président, on avait des amendements à apporter, qu'on avait préparés, qu'on n'a jamais eu la chance d'en discuter. Parce qu'après les consultations, M. le Président, nous avions eu une certaine écoute des intervenants qui sont venus nous rencontrer, je l'ai dit -- vous nous avez donné tantôt le montant exact, 78 intervenants -- et qui nous ont donné leurs inquiétudes, leurs suggestions, leurs appréhensions, et nous leur avons fait une écoute, et nous avions préparé des amendements. Et l'amendement que nous avions préparé, c'est celui que vous avez ici aujourd'hui, M. le Président.

n(21 heures)**

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. Du côté de l'opposition officielle? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Lorsque le ministère a préparé le projet de loi et qu'il a été déposé par le ministre, parce que je crois bien que c'est le ministre actuel aussi qui a présenté le projet de loi n° 79, ils avaient fait leurs analyses et ils étaient arrivés à la conclusion que 3 km était tout à fait raisonnable. Donc, on devait passer de 4,5 à 3 km. J'imagine que, lorsqu'ils ont fait cette analyse-là, ils avaient tous les chiffres en main de ce que ça impliquait et de ce que ça voulait dire, et, en leur âme et conscience, ils ont déposé un 3 km.

Donc, moi, je considère que c'est un recul que propose le projet de loi n° 14 par rapport à ce qu'il y avait dans le 79, avec l'amendement qui est proposé là. Donc, j'aimerais bien que, du côté du ministère, on nous indique, par rapport aux analyses qu'ils avaient faites au projet de loi n° 79, ça impliquait quoi de passer de 4,5 km à 3 km en termes de dollars -- parce que c'est des dollars qui sont en arrière de ça, il faut bien se le dire, M. le Président. Et, de remonter à 4 km, donc entre le 3 et le 4 km, ça implique quoi en termes de dollars? Donc, j'aimerais bien qu'on puisse bénéficier, nous aussi, de la même information qui est disponible au ministère des Ressources naturelles pour être capables d'apprécier ces modifications de 4,5 à 4 ou à 3.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Pas plus tard qu'en début de commission aujourd'hui, M. le Président, ma collègue de Vachon indiquait que, bon, l'AEMQ lui avait demandé... lui suggérait des choses, et puis qu'elle voulait quand même être à l'écoute de leurs interventions.

Maintenant, ici, le gouvernement a été à l'écoute justement de l'intervention des... à l'écoute de leurs interventions, soit de l'AMQ ou de l'AEMQ, à l'effet que ça causerait des problèmes, à 3. Ils ont déposé ces mémoires-là dans le projet de loi n° 79. Nous avons été à l'écoute de leurs argumentaires. Nous avons fait une... On avait proposé, dans le projet de loi n° 79, des amendements qui nous amenaient à ce qui est proposé aujourd'hui. Comme nous n'avons jamais eu la chance de le proposer, cet amendement, M. le Président, nous l'avons inclus dans le projet de loi n° 14, à cet article, M. le Président. Et voilà que ce qu'on me reprochait ce matin, M. le Président, on me ramène l'inverse ce soir. Et c'est la stricte raison pour laquelle nous avons été à l'écoute des argumentaires des intervenants de l'industrie et c'est la raison pour laquelle nous proposons ce soir l'amendement que nous suggérions dans 79, que nous n'avons jamais réussi à proposer, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Et à discuter.

M. Simard (Dubuc): Et à discuter. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, le régime des claims miniers au Québec est extrêmement généreux, et on ne retrouve pas l'équivalent ailleurs. C'est dit par les gens que c'est un terrain très favorable pour faire de l'exploration et de l'exploitation minières. Et donc ce qu'on essaie de viser par le projet de loi n° 14, c'est de voir à ce que certaines largesses qui étaient autorisées par la Loi sur les mines soient un petit peu mieux encadrées.

Donc, moi, j'aimerais bien que le ministère des Ressources naturelles nous fournisse... Parce que ce dont on parle, c'est de l'argent. Ce matin, ce qu'on parlait, là, c'étaient des lourdeurs administratives, qui avaient aussi un avantage pour les citoyens. Là, on ne parle pas de lourdeurs administratives, on parle d'argent, puis on parle de moins d'argent qui va rentrer dans les coffres de l'État. Donc, ce n'est pas du tout à l'avantage des citoyens, là, cette modification-là de 3 km à 4 km. Donc, j'aimerais bien que le ministère des Ressources naturelles puisse nous spécifier les montants en jeu -- parce qu'on parle d'argent. Et, moi, je ne suis pas devin, je ne peux pas savoir quels montants sont en jeu entre le 4,5 et le 4 ou entre le 4,5 et le 3 km.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre. Par la suite, ce sera le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Simard (Dubuc): D'accord. Tout à l'heure, M. le Président, ma collègue de Vachon voulait avoir des informations, des données, sur quoi on se base. Je vais vous donner l'autorisation... ou encore vous autoriser, M. le Président, à donner la parole à Mme Ste-Croix, qui va donner des détails, un petit peu plus, à ma collègue de Vachon, M. le Président. Ça va?

Le Président (M. Pinard): Mme Lucie Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, M. le Président. Alors, en passant de la situation actuelle, qui est un rayon de 4,5 km, à un rayon de 4 km, on se trouve à diminuer le nombre de claims qui peuvent faire l'objet de renouvellement à partir des excédents d'un autre; ça varie entre 24 % et 31 %. Donc, on peut dire que ça varie du quart au tiers par rapport à la situation actuelle. Donc, du quart au tiers des claims qui pourraient actuellement faire l'objet d'un renouvellement ne pourraient plus faire l'objet d'un renouvellement sur la base des excédents d'un autre claim, si on passait d'un rayon de 4,5 à 4 km.

Mme Ouellet: Et si on passe à 3?

Mme Ste-Croix (Lucie): Si on passe à 3, alors on diminue des deux tiers.

Le Président (M. Pinard): Les deux tiers des claims?

Mme Ste-Croix (Lucie): Qui peuvent, à l'heure actuelle, faire l'objet d'un renouvellement, basé sur un rayon de 4,5 km. Si on passe à 3 km, bien c'est les deux tiers de ces claims-là qui ne pourraient plus faire l'objet d'un renouvellement basé sur les excédents d'un autre claim.

Mme Ouellet: O.K. Et on parle de combien d'argent?

Le Président (M. Pinard): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Bien, on ne parle pas d'argent, là, on parle de nombre de claims qui peuvent être renouvelés sur la base des excédents d'un autre claim. Si vous voulez les montants d'argent, je vous réfère à l'article 15 du règlement, où, tantôt, je mentionnais les travaux minimums requis pour un claim qui était situé au nord ou au sud du 52e, en fonction de son âge et de la superficie qu'il couvre.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Oui, effectivement on l'a vu, là, au Règlement sur les substances minérales autres que pétrole et gaz. Toutefois, ça, c'est en théorie. Ça ne veut pas dire que -- parce que là vous me donnez des chiffres en théorie -- qu'il y a deux tiers... ou il y a de 24 % à 30 %, un tiers qui ne pourrait plus bénéficier de ça. Mais est-ce qu'il y en a qui... qui... Est-ce que c'est utilisé?

C'est parce qu'il faut... Pour que ça ait un impact monétaire, il faut qu'il y ait des excédents puis il faut qu'il y ait des montants d'argent qui puissent passer d'un claim à un autre qui est situé dans un rayon de 3 ou de 4 ou de 4,5 km. Donc, en pratique, ce que vous m'avez donné comme réponse, c'est une réponse théorique. En pratique, ça veut dire quoi? C'est combien d'argent qui sont... Il y a combien, dans ces claims-là, de claims qui ont des excédents? Parce que, si le claim n'a pas d'excédent, là, il ne peut pas aller sur d'autres claims, on s'entend? Donc, en pratique, il y a combien de claims que ça va toucher?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre...

M. Simard (Dubuc): ...

Le Président (M. Pinard): Par Mme Ste-Croix?

Mme Ste-Croix (Lucie): Comme vous voulez.

M. Simard (Dubuc): Mais, si vous avez la réponse... Je vais laisser Mme Ste-Croix répondre.

Le Président (M. Pinard): Mme Ste-Croix. Alors, Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): La première chose que je dirai, c'est que le fait de renouveler un claim basé sur les excédents d'un autre, c'est pratique courante dans l'industrie minière, parce que ça reflète justement la réalité géologique de ce qu'est l'exploration minière. On peut choisir de faire des travaux sur un claim ou deux ou 10 en fonction de la géologie qui est présente et en fonction de ce qu'on y découvre ou de ce qu'on n'y découvre pas et on peut très bien, trois, quatre, cinq, six ans, 10 ans plus tard, en fonction de cette information-là et de toutes sortes de variables qui peuvent varier dans le temps, décider de faire des travaux sur les autres claims ou encore de ne pas en faire. Alors, c'est extrêmement... c'est variable dans le temps et c'est pratique courante, parce que ça reflète ce qu'est la géologie.

Le Président (M. Pinard): Oui?

Mme Ouellet: M. le Président, quand on dit «pratique courante», est-ce que Mme Ste-Croix pourrait être plus précise? Est-ce qu'il y a un claim sur deux qui est renouvelé par les excédents d'un claim adjacent ou d'un claim à l'intérieur du rayon, là?

Mme Ste-Croix (Lucie): Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question-là, je n'ai pas en tête toutes les données qui sont relatives aux 240 000 claims qui sont actifs sur le territoire de la province.

Le Président (M. Pinard): Merci. Autres questions? Sinon, je passe au député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. M. le député.

**(21 h 10)**

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bien, je vais encore me faire le plaisir de faire un peu des explications. La question en arrière de ça est, d'une part, géologique, mais, de l'autre bord, aussi opérationnelle. Un des points qu'on n'a pas expliqués, puis, je pense, les gens ne comprennent pas: quand on veut prendre les crédits, puis là il n'y a pas de caméra, O.K., les claims sont à peu près... de manière, encore une fois, rectangulaires, et le cercle de rayon, il est circulaire. La règle est que, pour prendre les crédits d'un claim et le transmettre à un autre, il faut que le claim duquel tu soutires les crédits soit en totalité dans le cercle, et celui dans lequel tu veux les envoyer soit également inclus dans le cercle de 4,5 km de rayon, qu'on va descendre à 4. La réduction, tel qu'il était proposé initialement, c'est là que l'effet du 60 % fait impact, parce qu'à ce moment-là c'est qu'on vient perdre de nombreux claims sur lesquels, à cause de la réduction du rayon, c'est un effet de surface. Alors, ça vient faire une réduction très importante.

Maintenant, géologiquement, quand on fait de l'exploration minière, on cerne un territoire potentiel qui... un bel exemple, on a un horizon favorable qui a la forme de cette belle grande table qu'on a là, mais on ne sait pas lequel des micros qui contient la mine. Alors, on va faire des grands levés géophysiques aéroportés, on va faire de la prospection pour cibler des cibles potentielles. Mais on ne le sait pas encore, alors souvent on va avoir des premières cibles, qui vont être le micro de Mme la députée de Pontiac, mais la mine, elle va se trouver au micro de la députée de Vachon. Et alors ça va être une façon successive. Donc, on va mettre, les premières années, le premier endroit qui nous semble le plus favorable mais qui, à la réalité, quand on a une mine, tu vas avoir plusieurs indices, mais la mine peut être beaucoup à plus creux, plus loin, puis à côté.

Alors, on va faire beaucoup de crédits, on va faire des travaux là, puis, à un moment donné, on va se rendre compte, en accumulant l'information, puis on va se retourner vers la députée de Vachon. Mais pendant ce temps-là il faut garder notre position de terrain pour qu'est-ce qu'on a accumulé. Et c'est là que la notion de crédit devient importante, parce qu'à un moment donné l'accumulation, les financements, et autres, ça fait que, pendant, on va sécuriser le terrain, puis à un moment donné, avec l'exploration, bien, à un moment donné, on va laisser tomber les claims dans votre extrémité à vous parce qu'on se rend compte qu'ils ne sont vraiment pas... le potentiel est faible et stérile, alors c'est là que la notion de crédits et la répartition de soutirage est importante. Et ça a toujours fonctionné comme ça parce que...

Juste pour vous donner un exemple: en Abitibi-Témiscamingue, simplement, il doit y avoir plus que 6 000 indices aurifères entre Rouyn et Val d'Or, puis on parle d'une vingtaine de mines. Alors, c'est vraiment une notion de géologie et une notion géométrique. Et, à ce moment-là, à un moment donné, c'est important, parce que c'est là que la notion de garder les capitaux. Puis, les gens, les trois mesures qui étaient proposées avaient des effets cumulés très, très, très pénalisants pour les entreprises. Alors, c'est pour ça qu'à ce moment-là, suite aux écoutes, le ministre est arrivé avec des modulations pour tenir compte de la réalité d'exploration, les capitaux, etc. Donc, c'est une... brièvement, c'est une manière qui explique. Mais le rayon, c'est vraiment un effet de surface, parce que le claim qu'on soutire et celui qui doit les recevoir doivent être à l'intérieur du cercle décrit par le rayon de 4,5 km, qu'on veut réduire à 4, parce que 3 était vraiment trop pénalisant comme effets.

M. Simard (Dubuc): Voilà, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre. Mais, avant de vous céder la parole, puis-je mentionner à quel point que j'adore les explications que le député de Rouyn-Noranda nous donne? Moi qui ne connais absolument rien au niveau du régime minier du Québec, je dois vous dire que j'apprends beaucoup et... Est-ce que vous avez été enseignant, vous, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue?

M. Bernard: Je n'aurais pas la patience, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Mais vous avez beaucoup de...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Vous avez beaucoup de pédagogie, et je tiens à le spécifier. Je tiens à le spécifier. Et, en tout cas, si ça n'éclaire pas mes collègues, ça m'éclaire, moi. Merci beaucoup.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, comme...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Rapidement. C'est justement, je voulais dire la même chose que vous, parce que mon collègue de... Il faut comprendre que c'est là qu'on voit que sa profession de géologue, bien sûr, et son... il a déjà fait du terrain, et ça paraît.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Simard (Dubuc): Il faut bien se comprendre.

Le Président (M. Pinard): Oui. C'est vraiment un député ouvert.

M. Simard (Dubuc): Absolument.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, la notion de crédit qui peut être appliqué sur d'autres claims est conservée dans tous les cas, là. Que ce soit 4,5, 4 ou 3 km, c'est juste qu'elle est moins étendue, qu'on pellette les crédits moins loin. Donc, moi, ce que j'aimerais savoir... Parce que ces crédits-là, dans le fond, quand on dit que ça pénalise trop les minières, le «pénaliser» fait référence à l'argent des crédits accumulés. Donc, moi, je voudrais savoir... Parce que, là, vous m'avez donné l'information en termes de pourcentage, de nombre de claims, qui est une information intéressante, mais, pour vraiment pouvoir porter un jugement, c'est loin d'être suffisant. Est-ce que c'est pénalisant ou non pour les minières, c'est les dollars qui vont le dire.

Donc, moi, j'aimerais savoir. J'imagine que vous avez calculé, parce que vous avez l'ensemble des crédits qui peuvent être appliqués à 4,5 km ou à 4 km ou à 3 km... j'imagine que, lorsque vous aviez proposé 3 km, dans le projet de loi n° 79, vous aviez fait le calcul, et vous l'avez refait à 4 km, peut-on avoir la même information?

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Mme Ste-Croix?

M. Simard (Dubuc): Mme Ste-Croix, oui.

Le Président (M. Pinard): Mme Ste-Croix, on vous écoute.

Mme Ste-Croix (Lucie): Malheureusement, M. le Président, je ne suis pas en mesure de répondre à la question de la députée de Vachon, parce que ça m'obligerait à prendre le cercle de 4,5 km et à l'appliquer sur chacun des 240 000 claims de la province. Alors, techniquement, ce n'est pas possible pour moi de faire une telle chose.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je suis assez surprise. Ça veut dire que vous ne savez pas, l'amendement qui est proposé, de 4,5 à 4 km, ça a quoi comme impact au niveau financier. Parce que ça va faire en sorte qu'il y a des entreprises qui avaient droit à des crédits qui vont moins avoir droit à des crédits. Donc, vous ne savez pas ça a quoi comme impact financier?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ce que je voudrais dire à ce moment-ci, c'est que nous avons été à l'écoute des entreprises qui ont fait des interventions et à qui on a parlé. Ce sont des entreprises en opération qui investissent déjà énormément d'argent sur le territoire du Québec -- on en a nommé quelques-uns tout à l'heure, là -- et qui ont... qui avaient beaucoup d'appréhensions par rapport à l'exercice ou à la suggestion que l'on faisait. Et, étant donné que ça avait des impacts énormes sur leurs coûts, on a dit: On va essayer de trouver un juste milieu.

Donc, à partir de là, nous avons été à l'écoute de leurs représentations et nous avons ajusté les choses pour que ce soit plus acceptable. Je suis convaincu, là, que, s'ils nous entendent, ils ne seront pas encore contents de ce qu'on propose, M. le Président. Mais on a essayé de faire un bout de chemin pour s'assurer qu'on avait un juste milieu, et tout en disant: Écoutez, oui, bien il faut quand même bien servir l'ensemble du Québec, c'est-à-dire les Québécois, mais il faut aussi être à l'écoute des investisseurs qui sont chez nous et qui déjà investissent beaucoup d'argent sur notre territoire, qui font travailler beaucoup de Québécois. C'est la raison pour laquelle on propose de passer de 4,5 à 4, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Le ministre délégué nous dit que les entreprises ont fait des représentations, parce qu'il dit qu'il y a un impact énorme sur leurs coûts. Bien, c'est exactement ce qu'on demande. L'impact financier, est-ce que les entreprises vous l'ont dit, si le gouvernement ne l'a pas calculé, l'impact sur les coûts? Est-ce qu'on peut avoir l'impact financier?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ces entreprises-là ne nous ont pas donné de chiffres. Ils nous ont dit que ça avait des impacts sur leurs coûts. C'est la raison pour laquelle on a été à l'écoute, et on a trouvé... Parce qu'on le savait, quand on allait... on passait d'un chiffre à l'autre chiffre, que ça avait des impacts. C'est la raison pour laquelle on avait pris une position. Maintenant, on a écouté leurs représentations et on s'est rajusté.

On n'a pas besoin de dire les impacts financiers qu'il y a pour un et pour l'autre ici, M. le Président. Ce qui est important, c'est d'avoir écouté et d'avoir ajusté en fonction d'être... je vous dirai, là, d'avoir fait travailler notre GBS, M. le Président. Et c'est exactement pour ça qu'on fait cette suggestion. On ne donnera pas les chiffres de personne ici, à cette table, M. le Président, parce qu'on ne leur a pas demandé, parce qu'on aurait peut-être été obligé de les donner, et on ne voulait pas les donner.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

**(21 h 20)**

Mme Ouellet: M. le Président, je comprends, là, que le ministre délégué est à l'écoute des minières, là, mais je ne comprends pas qu'on réagisse juste parce qu'ils nous disent qu'il y a un impact sur les coûts, sans savoir de quoi on parle, M. le Président. Ce n'est pas sérieux, là. Je veux dire, c'est-u un vrai impact, ce n'est-u pas un vrai impact? Si on n'a pas les informations, on n'est pas en mesure de porter un jugement.

Ce n'est pas sérieux de dire que: Finalement, ils nous ont dit qu'il y avait un gros impact sur leurs coûts, ça fait que finalement on est passés de 3 à 4 km, comme ça, en l'air, sans savoir qu'est-ce que ça veut dire. Parce que tout cet impact-là que ça a sur leurs coûts, c'est de l'argent de moins qui rentre dans les coffres de l'État, M. le Président, ou des travaux de moins qui se font, s'ils décident de payer les travaux au lieu de les réaliser.

Et, quand le ministre délégué nous dit: Ils investissent beaucoup d'argent sur le territoire, je m'excuse, mais les minières ne sont pas des organismes de bienséance, M. le Président, et, s'ils investissent sur le territoire, c'est parce que c'est...

Des voix: ...

Mme Ouellet: ...de bienfaisance, excusez! À l'heure qu'il est rendu. Et, s'ils investissent sur le territoire, c'est parce que c'est payant. Quand le prix de l'or passe de 300 $ l'once à 1 650 $ l'once, écoutez, c'est certain que les entreprises qui avaient un coût de production de 250 $ l'once, là, actuellement, là, tout ce qui est entre 300 $ et 1 650 $, c'est du profit pur. Ça fait que là, là, ce n'est pas parce qu'ils investissent beaucoup d'argent. S'ils investissent beaucoup d'argent, c'est parce que c'est très payant. Ça fait qu'on peut-u mettre les choses en perspective?

Donc, moi, j'aimerais toujours comprendre. On ne peut pas, comme ça, choisir des kilométrages de rayon sans connaître les impacts financiers de ce que ça implique. Est-ce que ça devrait être 4,5, 4, 3,5, 3, 1, 0? Le gouvernement avait jugé, au projet de loi n° 79, que 3 km était tout à fait correct, parce que c'est ce qu'ils nous ont proposé. Nous, à partir de là, on voit que ce n'est pas ce qui a été maintenu. On veut savoir, quand le ministre délégué nous dit: Ça a des impacts énormes sur leurs coûts, c'est quoi, «énormes»? Et est-ce qu'on peut avoir l'information? Est-ce que c'est possible pour les gens du ministère de nous calculer, à partir de leur banque de données, si on passe de 4,5 km à 4 km, ça a quoi comme impact financier? Si on passe de 4,5 km à 3 km, ça a quoi comme impact financier? Est-ce qu'on peut avoir l'information sur les deux hypothèses?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, vous avez un droit de réplique, mais vous pouvez le suspendre puis laisser...

M. Simard (Dubuc): J'ai mon collègue, oui, de Rouyn-Noranda...

Le Président (M. Pinard): Vous me permettez, à ce moment-là?

M. Simard (Dubuc): ... -- oui -- Rouyn-Noranda, oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, je cède la parole au député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci. Merci, M. le Président. Puis là, écoutez, je suis estomaqué de voir le peu de... méconnaissance du secteur minier que la députée de Vachon a. Et je vais prendre le chapitre 4 du document que le ministre nous a donné l'autre jour, qui est les travaux d'exploration de l'année 2010, O.K.?

«Substances recherchées. Selon les données de 2009 compilées par l'Institut de la statistique du Québec, près de -- ...

Le Président (M. Pinard): ...page 4.

M. Bernard: Non, page 33, chapitre 4.

Le Président (M. Pinard): 33, chapitre 4?

M. Bernard: ... oui, O.K. -- 270 sociétés minières ont déclaré des travaux d'exploration ou de mise en valeur au Québec.»

On a 21 mines au Québec. Ça fait que calculons peut-être 20 compagnies minières; donc, il y en a 250 autres qui sont actives sur le territoire et qui n'ont pas de mine. Et j'en connais qui sont là, qui font de l'exploration depuis 20 ans, puis qu'il n'y a pas de mine.

Quand elle vient dire que c'est payant, c'est payant quand tu trouves une mine, et, encore, en fonction du prix des métaux. Pendant ce temps-là, ça s'appelle du capital de risque, M. le Président. C'est des sommes que les investisseurs font pour avoir du rendement et dans l'espérance qu'un jour une de ces 270 entreprises là va trouver une mine. Il y a des gens qui investissent année après année des financements en espérant, un jour, avoir le retour sur leur investissement. Et, quand on vient modifier les règles, on vient pénaliser les 250 compagnies qui n'ont pas de mine et que les gens ont investi.

Et les gens sont sujets aux fluctuations des cours de marché. Il y a des années qu'ils ne peuvent pas se financer. Moi, rien que pour vous dire, j'ai des copains qui ont... vécu... puis ils travaillaient dans leur sous-sol, puis ils étaient présidents de compagnies juniors, ils n'étaient pas dans des beaux bureaux d'Hydro-Québec ou autre, ils étaient dans des sous-sols de maison, à 5 000 $ par année. Puis ça, c'étaient les années de vaches creuses. Le peu d'argent qu'ils ramassaient, ils l'envoyaient sur les propriétés minières pour garder les valeurs de la compagnie actives.

Alors, quand on vient dire que c'est payant, c'est payant quand ça va bien, mais on sait que c'est cyclique, ça va mal. Puis, quand il y a des hausses des prix des métaux, ce n'est pas les juniors, les 270 qui se financent, qui en profitent, ce sont celles qui exploitent, et, eux, ça demeure difficile.

Alors, il faut mettre les choses en perspective. La loi qu'on fait là, ce n'est pas la loi des producteurs, c'est la loi de ceux qui cherchent des mines. Et, si on veut trouver des mines au Québec, il ne faut pas... ce n'est pas être le plus généreux ou autre, c'est permettre aux gens que, quand ils ont une petite découverte ou un secteur intéressant, d'être capables de le garder et de le consolider pour, quand il arrive un retour des prix et que le financement est plus facile, pouvoir continuer à faire des travaux d'exploration. D'où l'importance de pouvoir, quand tu as trouvé, à... dans le comté de Pontiac, quelque chose d'intéressant... Puis, pour se rendre -- la députée de Vachon -- ça peut prendre 10 et 15 ans. Pendant ce temps-là, il va peut-être y avoir six ans qu'il n'y aura même pas une cent qui va rentrer sur la propriété parce que les conditions du marché financier ne seront pas là.

Et ce n'est pas ça qu'on veut; on veut permettre à toutes ces sociétés-là... Puis, dans le 270 qui étaient actives, 108 sont québécoises, la majorité, 44 %. Est-ce qu'on veut tuer... J'entends l'opposition dire que le Québec n'est pas assez présent dans l'exploration minière, puis la première chose qu'on veut faire, c'est de venir tuer notre expertise d'exploration québécoise, M. le Président. Donc, il faut remettre ça en perspective, les gens... puis il faut tenir compte du cyclique, du financement, et autres, et c'est pour ça qu'il a fallu moduler tel que le ministre l'a proposé. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, juste pour faire un bout sur ce que ma collègue a soulevé tout à l'heure, quand j'ai dit qu'il y avait beaucoup... ils investissaient beaucoup chez nous, M. le Président. Quand on parle d'exploration, là -- puis ça continue un petit peu, ça vient compléter qu'est-ce que mon collègue de Rouyn-Noranda a dit -- il s'investit 500 millions de dollars actuellement en exploration ici, au Québec. Mon collègue l'a dit: pratiquement toutes des entreprises québécoises. Et puis, sur ce 500 millions d'investissement annuellement, actuellement, là, il y a un projet sur 1 000 qui va devenir une mine véritable. Donc, un sur 1 000, là, je peux vous dire qu'il s'en investit, des millions de dollars, avant que ça devienne une mine.

C'est la raison pour laquelle je vous disais tout à l'heure: On a tout au moins essayé d'être à l'écoute des représentations que ces gens-là nous ont faites. Parce qu'effectivement c'est de très grands risques, M. le Président, et on voulait, je vous dirai, ne pas tuer l'intérêt de ces gens-là ici, au Québec. C'était ça, l'objectif.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Après les explications du député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, je me demandais: est-ce que le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue est d'accord d'abaisser le rayon de 4,5 à 4 km?

M. Bernard: Si la... Oui. On est passés à 3, les compagnies ont dit: Il fallait trouver un différentiel. Puis, à ce moment-là, la solution du 4, et je ne crois pas que personne... je n'ai pas vu le dernier mémoire, mais je crois que c'était acceptable pour les compagnies et pour le maintien.

Et puis je tiens à dire, d'ailleurs, Mme Ste-Croix a montré son tableau qui faisait, à ce moment-là, un comparatif vraiment... comme je le disais tantôt, avec la superficie qui était changée, et, je pense, c'est un compromis qui est acceptable.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. M. le Président, donc, effectivement il y a deux sortes de claims: il y a des claims qui sont détenus par des sociétés juniors, mais on a aussi beaucoup de claims qui sont détenus par des multinationales. On l'a dit, il y avait des claims de protection, et on sait très bien que, dans des projets de développement dans le Nord, on pense au gisement de Wisco avec la multinationale indienne, au gisement de New Millenium avec Tata Steel, la multinationale... Wisco, multinationale chinoise, excusez, Tata Steel, la multinationale indienne, avec le projet de Raglan, avec l'ensemble de ces claims dont vous parliez qui sont dans le bout de la baie d'Ungava, qui est Xstrata, donc multinationale suisse, il y a aussi plusieurs claims qui sont détenus par des multinationales. Donc, il faut juste aussi faire le balan, là, dans le nombre de claims, donc des multinationales qui sont tout à fait capables d'absorber, là, des coûts qui peuvent être engendrés par cette modification-là -- ampleur de coûts qu'on ne connaît toujours pas, d'ailleurs, M. le Président, là.

Donc, moi, je dois vous avouer que j'ai beaucoup de difficultés, lorsqu'on a un 3 km qui était proposé par le gouvernement, donc qui a été analysé par les fonctionnaires quand ils nous ont présenté le projet de loi n° 79. Là, vous me dites: C'est les minières qui vous ont dit... vous étiez à l'écoute des minières, qui vous ont dit de remonter le 3 à 4 km. Les minières, c'est celles qui exploitent. Je ne sais pas si c'est...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Je m'excuse, à la fois Mme la critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste, M. le ministre délégué aux Mines, je m'excuse infiniment.

Considérant l'heure...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Oui, câsseux de party!

Alors, je vais ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)

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