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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, November 3, 2011 - Vol. 42 N° 40

Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Gonthier): Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava) et M. Trottier (Roberval) par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par la députée de Vachon visant à introduire l'article 53.1 au projet de loi. Alors, Mme la députée de Vachon, y a-t-il d'autres interventions?

Mme Ouellet: Oui, il y a d'autres interventions, Mme la Présidente. Donc, ce qu'on demandait, c'est à l'article 122 de la Loi sur les mines, lorsqu'il y a abandon de droit de la part d'un titulaire, donc c'est abandon d'un droit relié à une concession ou un bail minier... une concession minière ou un bail minier, on demande qu'il y ait non pas juste une consultation du ministre de l'Environnement et du Développement durable, mais bien un avis favorable. On trouve que c'est important, parce que, lorsqu'il y a abandon, à ce moment-là, il y a fermeture de la mine et il peut y avoir des impacts environnementaux.

Et, lorsqu'on lit le rapport du Vérificateur général, il était très clair quant à la partie de consultation, qui n'était pas toujours respectée... Et je vous réfère... rapport du Vérificateur général du Québec pour l'Assemblée nationale pour l'année 2008 et 2009, le tome II, à la page 2-4, donc dans les Mécanismes de contrôle, il est mentionné que «la Loi sur les mines prévoit que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune approuve le plan -- là, on parlait des plans de réaménagement -- après consultation du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Dans 10 dossiers, il a été approuvé malgré un avis du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs non concluant, défavorable ou spécifiant des conditions, ou encore en l'absence d'un avis.» Ils disent que «ces décisions du ministère des Ressources naturelles et de la Faune n'étaient pas suffisamment documentées pour permettre de comprendre ce qui les justifiait sans un avis favorable».

Donc, on voit bien que juste avoir «consultation du ministère du Développement durable» n'est pas suffisant. Il ne semble pas y avoir une grande collaboration entre les deux ministères, en tout cas toujours selon le Vérificateur général.

Toujours dans la section 2.6, des Mécanismes de contrôle, le Vérificateur mentionnait que «dans la quasi-totalité des dossiers, [ils n'ont trouvé] aucune trace de collaboration entre les inspecteurs du ministère des Ressources naturelles et ceux du ministère du Développement durable».

Donc, on voit bien que ça prend un avis favorable et non pas juste une consultation, ces consultations-là qui semblent ne pas toujours se réaliser, parce que, dans certains cas, on voit qu'il n'y a même pas eu d'avis, alors que dans la loi il disait qu'il devait y avoir consultation et que, même quand le ministère de l'Environnement et de Développement durable donne des avis défavorables, le ministère des Ressources naturelles ne semble pas en tenir compte.

Donc, il est important qu'on puisse modifier, lorsqu'il peut y avoir des impacts sur l'environnement... Et c'est certainement le cas dans cet article-là, puisqu'il était déjà prévu dans la loi qu'il devait y avoir une consultation du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, donc déjà une implication. On pense que ça ne doit pas être une simple consultation mais qu'il doit y avoir un avis favorable qui doit être émis.

Premièrement, être certains qu'il y ait eu un avis, donc que le ministère de l'Environnement se soit penché sur ce dossier-là. Et, deuxièmement, si le ministère de l'Environnement émet un avis défavorable, il est important qu'à ce moment-là le ministre des Ressources naturelles ne procède pas, s'il y a un avis défavorable de la part du ministère de l'Environnement. Mais on est tout à fait d'accord que le ministre de l'Environnement doit émettre ses avis en regard de ses responsabilités et non pas des responsabilités du ministre délégué aux Mines.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. D'abord, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, si vous me permettez, je vais faire un accroc au protocole, je vais vous souhaiter bonne fête, Mme la Présidente.

**(11 h 40)**

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Tout à l'heure, je croyais que vous aviez 23 ans, vous avez dit: Non, 24 ans. Vous n'avez pas l'air de votre âge, chère madame!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Dubuc): Maintenant, Mme la Présidente, je vais vous dire que la députée de Vachon demande ici à cette commission que le ministre des Ressources naturelles délégué aux Mines subroge son pouvoir au ministre de l'Environnement, et ça n'arrivera pas, Mme la Présidente. Je veux juste vous indiquer ça. Lorsque le Vérificateur général a demandé d'avoir un avis favorable du ministre de l'Environnement, il avait raison. Et c'est exactement ce que l'on va faire. Mais, dans le cadre de restauration de sites miniers, ça, ça relève effectivement... ça relève effectivement de l'Environnement. Et c'est très important qu'il puisse donner... qu'il ait le devoir de donner un avis favorable. On est absolument d'accord avec ça, ce que le Vérificateur a dit dans son rapport.

Mais là ce n'est pas ça que la députée de Vachon demande, là. Elle demande, lors de l'abandon d'un claim, O.K., d'une concession minière, que le ministre ait obligatoirement un avis favorable du ministère de l'Environnement. Ça n'a rien à voir, Mme la Présidente. Ça n'a rien à voir. Ce qui doit être restauré, s'il y a à restaurer quelque chose, ça demandera, dans la loi, bien sûr, que ça prendra un avis favorable. Mais on ne parle pas ici de restauration, on ne parle pas du tout d'environnement. Donc, on va oublier ça, Mme la... J'ai dit la même chose hier pendant, je vous dirais, plusieurs, plusieurs minutes, et je dois vous dire que, maintenant, Mme la Présidente, je n'aurai plus d'autres commentaires, je demanderai le vote.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres commentaires? Oui. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président... Mme la Présidente, excusez. On était... j'ai répété l'erreur de... Malgré une grippe d'homme, je vais quand même... Mais l'amendement était... n'est pas... même si le ministre s'évertue à nous expliquer, on comprend très bien, il a dit qu'il ne répondrait plus, il demanderait le vote. Mais on va quand même... pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent puis pour... également pour s'assurer qu'on ait, encore une fois, Mme la Présidente, un projet de loi, un projet de loi qui va permettre au gouvernement, qui va permettre au ministre d'avoir une meilleure mainmise, une meilleure emprise sur tout ce qui concerne notre développement minier, autant sur les aspects -- on pourra y revenir, bien entendu -- autant sur les aspects de la... au niveau de la redevance, au niveau de la deuxième, troisième transformation, au niveau de ce qui a trait à la maximisation des retombées économiques, au niveau de... au niveau des communautés elles-mêmes, bien sûr, et -- et -- au niveau de l'environnement.

Même si le ministre nous dit que son ministère et le ministère de l'Environnement se parlent quasiment quotidiennement, les deux ministres peuvent se parler, il y a des appareils derrière les ministres. Alors, je pense que, dans les lois, quand c'est clairement indiqué, ça vient dire, à ce moment-là, à l'ensemble des intervenants, à l'ensemble des parties prenantes dans un dossier minier, peu importe le projet, qu'ils ont l'obligation de. C'est juste ça qu'on propose.

Alors, du côté de l'environnement... Et on comprend qu'il y a un ministère de l'Environnement et de Développement durable, et... bon, et qu'il y a un ministère des Ressources naturelles, qu'il y a un ministre délégué aux Ressources naturelles, qu'il y a un ministre en titre des Ressources naturelles, et que, bien entendu, derrière ces ministres-là, il y a des gens, des fonctionnaires qui travaillent puis qui font très bien leur travail, d'ailleurs, soit dit en passant, Mme la Présidente. Mais, si on veut justement s'assurer que ce développement-là se fasse dans l'intérêt des collectivités et des populations concernées, de l'ensemble de la population du Québec... Parce que c'est ce que les gens sont venus nous dire en auditions particulières, autant lors du 79, Mme la Présidente, et on est sur le 14, sont venus nous redire, les groupes qui sont venus ou revenus déposer des mémoires, que le projet de loi... que le ministre, que le gouvernement doit inscrire les citoyens au coeur de ce projet de loi là. Alors, l'environnement. Et, dans le titre, ma collègue de Vachon l'a très bien rappelé, mentionné, si on revient dans le titre, on n'est pas dans le champ, là, ce qu'on propose là, O.K.? Même si un autre ministère, et sa vocation, c'est l'environnement, le développement durable, ainsi de suite, ça n'empêche pas les autres ministères, dans les projets de loi, peu importe le ministère... surtout le ministère des Ressources naturelles doit avoir une préoccupation constante, quotidienne, tout ce qui à trait à l'environnement ou au développement durable. Le titre, ce n'est pas nous autres qui l'a mentionné, il est là: Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable, bon. Le titre, il faut que ça dise quelque chose, là. Quand tu écris un livre puis tu donnes un titre, bien il va falloir que ton livre reflète un peu le titre qu'on lui a donné.

Alors, l'autre élément qui est quand même important, et une raison de plus... Parce que le développement minier, je l'ai dit à plusieurs reprises, la circonscription que je représente, qui est non seulement une circonscription mais aussi une région administrative, la région Nord-du-Québec, qui est 55 % du territoire géographique, Mme la Présidente, on ne retrouve même pas, sur ce territoire-là... et ça a été demandé à plusieurs reprises, et encore récemment, le printemps dernier, par la conférence régionale des élus, par plusieurs municipalités, ils sont même venus le dire lors de la présentation des mémoires, au mois d'août, qu'il n'y a pas de direction régionale du ministère de l'Environnement et du Développement durable. Alors, c'est quand même plus de la moitié du territoire géographique du Québec. Le ministère de l'Environnement est complètement absent, il n'est pas là. Moi, les Ressources naturelles, il y a une direction régionale qui est sur le territoire. C'est récent, ça ne fait pas des années. Alors, il y a beaucoup de travail à faire si on veut s'approprier puis s'assurer que les citoyens sont au coeur du développement, alors que le gouvernement... des ministères importants comme le ministère de l'Environnement et Développement durable ne sont même pas présents sur le territoire. Alors, je sais que ce n'est pas sous la responsabilité du ministre des Ressources naturelles, mais, étant donné qu'il a mentionné, Mme la Présidente, qu'il parlait régulièrement à son collègue de l'Environnement, bien j'espère qu'il va lui rappeler qu'il y a une demande, qu'il y a une demande, je lui demande, là, on a le droit de faire des messages, qu'il demande au ministre de s'assurer qu'on implante sur le territoire une direction régionale du ministère de l'Environnement pour s'assurer que le développement...

Surtout avec le... à toutes les occasions qu'ils ont, ils parlent... et à toutes les annonces qui sont faites en haut du 49e parallèle, c'est toujours dans le Plan Nord. Je ne sais pas si on va annoncer tantôt la construction d'un hôpital, mais on met ça dans le Plan Nord. N'importe quoi va dans le Plan Nord. Alors, s'ils veulent être cohérents, à ce moment-là, si on veut s'assurer... puis vraiment donner les outils à ces gens-là, bien je pense que le gouvernement à tout intérêt à se rapprocher des activités qui vont se dérouler, qui sont en train de se dérouler sur le territoire. Et ça, ça n'empêche pas, Mme la Présidente, le ministre et son ministère, O.K., de se donner et d'accepter l'amendement qu'on propose, de donner, à l'intérieur du projet de loi n° 14, pour... encore là, c'est pour améliorer...

Ce que nous faisons présentement et depuis les tout débuts, c'est faire en sorte qu'on ait, lorsqu'on aura terminé, le meilleur projet de loi possible. Il ne sera pas parfait, on en convient, mais, au moins, on a l'opportunité. Ça fait des années qu'il n'a pas été modifié. Il y a eu des petites modifications ici et là au cours du temps. Mais, dans sa grande partie, la Loi sur les mines date d'au-delà de 100 ans. Je le répète, il y a eu en cours de route des modifications qui ont été faites par les différents gouvernements qui se sont succédé, peu importe que ce soit le nôtre, que ce soient les libéraux. Il y en a eu dans les années quarante, il y en a eu dans les années cinquante. Mais ça n'empêche pas qu'aujourd'hui c'est une modification en profondeur qu'on est en train de faire, 102 articles, 104 articles du projet de loi, la Loi sur les mines. Bien, moi, je pense, Mme la Présidente, que c'est important, important que le ministre démontre une ouverture puis accepte... Parce qu'on va revenir, on aura l'occasion, j'en ai parlé tout à l'heure. Qu'on parle de l'environnement, qu'on parle des redevances, qu'on parle de maximiser, de faire une deuxième, troisième transformation. On a abordé des sujets qui préoccupent les communautés qui sont concernées au premier chef mais qui concernent aussi l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Le ministre a beau nous dire qu'on en fait, de la transformation. On n'a jamais dit qu'on n'en faisait pas. On n'en fait pas assez. On peut faire beaucoup plus.

**(11 h 50)**

Vous savez, Mme la Présidente, que le fer au Québec... pourquoi il est tant convoité? Il y a plusieurs raisons. C'est sûr qu'on... il n'est pas cher. L'autre raison, Mme la Présidente, c'est que nous avons le meilleur minerai de fer. Parce qu'il y en a partout sur la planète. Pourquoi ils sont intéressés au nôtre? Alors, raison de plus de s'assurer qu'avant qu'ils quittent le Québec on ait fait tout ce qui était en notre pouvoir, et surtout à travers la loi -- on y reviendra, là-dessus, parce qu'on n'est pas là présentement, mais pour le moment je terminerai là-dessus -- s'assurer qu'on ait dans la loi toutes les dispositions légales qu'on pourra se donner pour non seulement inciter, mais forcer les entreprises, avant de quitter avec notre minerai pour aller ailleurs, en Chine, au Japon, ou je ne sais pas où, qu'il y ait eu une deuxième, troisième transformation. Mes collègues l'ont très bien expliqué que...

Mais je termine là-dessus parce qu'il y a un lien avec le développement durable. Le développement durable, ça ne touche pas juste l'environnement. Et alors... bien, parce qu'on parle de maximiser les retombées économiques; on aura l'occasion d'y revenir. Mais, encore, je termine là-dessus pour le moment. Je demande encore au ministre... je sais qu'il a dit qu'il ne répondrait plus. Ça va être assez long, parce qu'on va assister à un monologue, mais on va faire le travail qu'on a à faire quand même, Mme la Présidente, nous allons nous assurer, après... Quand on aura terminé, on aura fait le travail qu'on avait à faire. Le ministre aura à répondre: pourquoi qu'il a refusé les propositions, les amendements ou les sous-amendements concernant notamment ce qui touche l'environnement.

Alors, sur ce, je m'arrête là-dessus, Mme la Présidente. Je ne demande pas au ministre de me répondre, il a dit qu'il ne répondrait plus, mais, au cas où il aurait changé d'idée, Mme la Présidente, il a quand même le droit de parole, il peut peut-être répondre aux commentaires que je viens d'émettre.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je le répète: Ici, ça n'a rien à voir avec l'environnement, on ne parle pas de restauration. Et je n'abdiquerai pas mes pouvoirs auprès du ministère... du ministre de l'Environnement, madame.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. J'ai écouté les propos du ministre et je vous avoue, Mme la Présidente, que je ne comprends pas. Vous savez, on le dit souvent, il y a un boum économique dans la région, dans ma région, dans la région de la Côte-Nord, et on dit: Si on a voulu faire en sorte de bonifier le nouveau projet de loi sur les mines, le projet de loi n° 14, c'est parce que l'ancienne Loi sur les mines était désuète. Et, au cours des dernières années, Mme la Présidente, entre autres dans les projets miniers, on voit de plus en plus de citoyens et de citoyennes qui se sentent interpellés par toute la question environnementale.

Tout ce qu'on visait par cet article, c'est de recevoir du ministère de l'Environnement un avis favorable. Je ne comprends pas qu'on ne puisse pas l'introduire à ce moment-ci, quand on sait combien, un projet minier, il est important d'avoir l'acceptabilité sociale des gens de plus en plus. On ne voyait pas ça il y a 15 ans. Pourquoi, Mme la Présidente? Justement parce que les gens se questionnent de plus en plus, que ce soit au niveau de la santé publique, mais beaucoup, je vous dirais, au niveau de l'environnement. Et, moi, je le vis presque au quotidien dans ma circonscription. J'ai énormément de projets qui vont émerger bientôt. Je ne sais pas s'ils se rendront tous, dans un avenir très, très rapproché, à avoir une mine en exploitation, mais je vous dirais qu'il y en a quelques-uns qui sont très bien enlignés pour que ce soit le cas. Mais j'ai des citoyens qui appellent au bureau pour avoir de l'information, et c'est souvent, souvent lié à une question environnementale. Que le ministre délégué aux Ressources naturelles me dise à peu près, si j'ai bien compris, que lui va faire sa job puis que ce n'est pas au ministre de l'Environnement à faire sa job... Quand on fait un projet de loi comme le projet de loi n° 14, qui va durer pour des décennies, qu'on a écouté des groupes l'année passée, cette année, au mois d'août, et qu'on sait combien la question environnementale est au coeur des préoccupations des citoyens, je ne vois pas en quoi inclure cet article... Moi, je pense qu'on... avec cet article, on venait juste le bonifier. Il y a eu par le passé, je vous dirais, peut-être des projets qui n'ont pas vu le jour dès le départ parce qu'il y avait des contestations; je ne fais pas juste référence à des projets miniers. Mais une mine, Mme la Présidente, vous le savez, c'est de la pollution, c'est des poussières, c'est du bruit, c'est la flore, c'est la faune. L'environnement est au coeur des projets miniers. Et je ne comprends pas l'entêtement du ministre.

Moi, je vois ça, quand... nos gouvernements, on a plusieurs ministères. Oui, je peux bien comprendre que les gens se parlent, je peux bien comprendre également que, quand on fait un projet de loi puis qu'on y insère des articles, on se donne une poignée de plus pour s'assurer tout au moins que le processus soit suivi. Et, juste par cet article, c'était recevoir un avis favorable... Parce que c'est bien beau, consulter, on en a discuté un peu entre nous, et je ne peux pas, là, immédiatement faire la référence, mais ce qu'on a appris, c'est qu'il y a déjà eu des consultations, puis par la suite peut-être que le MDDEP n'aurait pas donné un avis favorable, mais on était assez loin, Mme la Présidente, dans le processus.

Moi, je pense que dès le départ, dès le départ, le ministre délégué aux Ressources naturelles ne devrait pas juste parler avec le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Oui, les gens doivent se parler, ça, j'en suis sûre. On comprend que c'est deux gros ministères. Et, si on l'insérait dès maintenant dans un article de loi du projet de loi n° 14, je pense qu'on viendrait ici même, Mme la Présidente, lancer un signal -- parce qu'il y des gens qui nous écoutent -- on lancerait un signal à nos citoyens et à nos citoyennes, et plus particulièrement pour le ministre délégué aux Ressources naturelles, parce que c'est son projet de loi de son gouvernement. Il lancerait un message -- et il le sait très bien -- surtout à une population, oui, partout au Québec, mais plus particulièrement sur la Côte-Nord, où des projets pourront peut-être ne pas recevoir l'acceptabilité sociale justement pour une question d'environnement, sur une question de consultation, où les gens disent: On est laissés pour compte. On est mis devant le fait accompli. Ce n'est pas transparent. On ne croit plus beaucoup au MDDEP, en sa mission. Il y a énormément de critiques à ce niveau-là, et je pense qu'on rate ainsi, Mme la Présidente, une belle occasion.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. D'autres commentaires? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je veux juste rappeler au ministre délégué, quand il nous dit que cet article-là n'a rien à voir avec l'environnement, on ne l'invente pas, là. L'article 122 de la Loi sur les mines: «Le locataire ou le concessionnaire peut abandonner son droit sur tout ou partie du terrain qui en fait l'objet, pourvu:

«4° qu'il ait obtenu l'autorisation du ministre. Ce dernier accorde cette autorisation après consultation du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs...» C'est là. Ça fait que, quand il dit que ça n'a rien à voir, ce n'est pas vrai, c'est dans l'article 122. «Et après qu'il se soit écoulé un délais d'au moins 30 jours».

Donc, c'est vraiment dans l'article 122. Ça fait que ce n'est pas exact que ça n'a rien à voir avec l'environnement, l'article 122, c'est déjà dans cet article-là. Lorsqu'il y a abandon, il y a une demande que le ministre des Ressources naturelles consulte le ministre du Développement durable. Moi, j'aimerais bien que les gens... le ministre ou les gens du ministère nous expliquent en quoi consiste cette consultation.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, par rapport à la consultation, je vais vous dire que... d'abord, le pourquoi je ne suis pas en accord que ce soit à l'intérieur de cet article-là, c'est parce qu'on ne parle pas de la restauration du site, là, on ne parle aucunement de la restauration du site. Je peux comprendre, lorsqu'on va parler de la restauration du site, qu'on ait un avis favorable du ministère de l'Environnement. On est absolument en accord avec cet état de fait, de demander l'avis favorable du ministère de l'Environnement, parce que, dans la restauration du site, on parle d'environnement, on parle de générations futures et on veut s'assurer que c'est fait dans des règles qui respectent la loi sur l'environnement.

Maintenant, au niveau de l'article en question ici, on ne parle pas de restauration des sites, on parle d'un abandon d'un titre minier. Ça n'a rien, rien, rien à voir avec la restauration du site, Mme la Présidente. C'est la raison pour laquelle je dis tout simplement que je n'ai pas d'autres arguments que ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

**(12 heures)**

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, toujours dans l'article de l'abandon d'un bail ou d'une concession, il y a dans la loi une obligation de la part du ministre des Ressources naturelles à consulter le ministre du Développement durable. J'aimerais savoir, parce que, comme c'est en vigueur actuellement, j'aimerais savoir, depuis quelques années, comment cette consultation-là procède et quels sont les objets de cette consultation.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, pas dans le but de faire du temps, là, mais beaucoup plus dans le but d'informer ma collègue, là, on va tenter de lui donner cette information-là, bien sûr.

Je vais laisser la parole à Mme Ste-Croix pour être en mesure de...

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole à Mme Ste-Croix? Mme Ste-Croix, si vous voulez bien, pour les fins de l'enregistrement, vous identifier, avec vos titres. Merci.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, Mme la Présidente. Alors, Lucie Ste-Croix, directrice générale de la gestion du milieu minier au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Alors, la consultation du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs en ce qui concerne l'abandon d'une concession, alors on demande... on le consulte à savoir s'il a des préoccupations de nature environnementale en regard de ce site.

J'aimerais aussi, également, préciser que la responsabilité environnementale n'est pas attachée à la présence ou à l'absence d'un titre minier, mais elle est bien attachée à l'état du... à l'état du terrain. Alors, qu'il y ait ou non présence de titre minier, la responsabilité environnementale n'est pas changée. C'est le principe du pollueur-payeur, là, que je crois que tout le monde connaît bien. Alors, qu'il y ait ou non un titre, la responsabilité demeure.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Juste pour bien comprendre la nature de la consultation. Vous dites que, peu importe s'il y a un titre, il y a une responsabilité de la part du ministère de l'Environnement, effectivement, pour tout ce qui concerne la pollution. Mais, dans ce cadre-là particulier, la consultation, dans le cas d'un abandon de droit... de bail minier ou de concession minière, à partir de... quels éléments sont analysés? Est-ce que le ministère de l'Environnement analyse s'il y a pollution de l'eau? Est-ce qu'ils analysent s'il y a pollution de l'air? Est-ce qu'ils analysent... Quels sont les éléments qu'ils analysent pour donner leur avis suite à la consultation? Parce que c'est déjà en cours, là, ça fait que j'imagine que vous en recevez, des avis de consultation. Est-ce que ce sont des avis écrits? Comment ça procède?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est un avis écrit qui est transmis... c'est une demande écrite qui est transmise au ministre de l'Environnement, et c'est un avis écrit qui provient du ministre de l'Environnement et qui est adressé au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Maintenant, à savoir ce que le ministère de l'Environnement vérifie, bien ça lui appartient, selon sa compétence.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mais encore, je comprends que ça lui appartient en fonction de sa compétence, mais vous les recevez, ces avis-là et vous les lisez, j'espère. Donc, à l'intérieur de ces avis-là, ils font référence à quel objet du côté de l'environnement?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Bien, Mme la Présidente, je n'ai pas en tête le contenu de tous les avis qu'on peut recevoir de tous les ministères, alors, je me contenterai de répéter que l'avis du ministère de l'Environnement a trait à son domaine de compétence.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci.

Mme Ouellet: Oui. Merci...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. On ne demande pas à Mme Ste-Croix de nous faire la liste de tous les avis de tous les ministères, vous comprenez bien, on lui demande seulement de savoir sur quel objet particulier -- sur l'eau, sur l'air -- les avis du ministère de l'Environnement, dans le cadre d'un abandon de bail minier ou de concession minière, portent. Ça fait trois fois que je pose la question sur le même objet, j'aimerais bien pouvoir avoir une information. Les gens d'en face semblent vouloir procéder rapidement; si on avait des réponses, ça irait plus rapidement.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, écoutez, le ministre de l'Environnement va nous... quand on lui demande un avis sur l'état du site, le ministre de l'Environnement va nous écrire qu'est-ce qu'il doit nous écrire en fonction de ses responsabilités, en fonction de ce qu'il doit nous fournir, à savoir: Est-ce qu'il y a quelque chose qui doit être pris en compte en fonction qu'on se prépare à donner une cessation de bail minier? À partir du moment... Il va faire son travail selon son devoir et selon ce que sa loi préconise.

Vous comprendrez, Mme la Présidente, que des cessations de bail minier, là, à date, ça n'arrive pas tellement, tellement, tellement souvent. Donc, si, au ministère de l'Environnement, il y a des critères ou des modalités qui changent, qui ont changé, nous, au ministère, on ne les connaît pas. C'est eux qui doivent nous fournir ces modalités-là, qui doivent nous fournir ces informations-là, en fonction des modalités ou des critères, qui peuvent évoluer dans le temps au ministère de l'Environnement. On n'a pas à leur donner... à leur indiquer quel genre d'orientation ils doivent avoir, Mme la Présidente, quel genre de décision ils doivent nous donner, Mme la Présidente. Je viens de dire que l'on respectait le ministère de l'Environnement et qu'il nous respecte.

Maintenant, lorsqu'on demande de les consulter, on les consulte. Maintenant, je, moi... je, comme ministre responsable, je ne demanderai pas au ministère de l'Environnement: est-ce que je peux donner la cessation d'un bail minier? Lui, en fonction de la consultation que je lui fais, il va me dire: Regarde, attends, pour telle, telle ou telle raison, et à ce moment-là je vais me conduire en fonction de ce qu'il va me demander, O.K.? C'est comme ça que ça fonctionne.

Maintenant, je ne lui demanderai pas la permission pour abandonner ou encore... pas pour abandonner, mais pour mettre fin à un bail minier, Mme la Présidente. Il faut se comprendre là-dessus. Mais, moi, comme ministre responsable du dossier minier, je dois respecter la loi sur l'environnement, Mme la Présidente. Donc, quand le ministre m'avise qu'il y a un problème, je vais me conduire en fonction de l'information qu'il me donne. Mais je ne lui demanderai pas... je ne lui donnerai pas l'opportunité de faire ma job à ma place, Mme la Présidente. Il faut bien se comprendre là-dessus.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, j'aimerais aussi savoir... Parce que, là, on n'a pas réussi à savoir, là, quels sont... l'objet de la consultation et quels sont les objets des avis du ministère de l'Environnement, mais on peut présumer... Et c'était pour le bénéfice... Je suis tout à fait d'accord avec le ministre délégué que ce n'est pas au ministre délégué aux Mines à dire au ministère de l'Environnement comment faire son travail. Et ce n'était pas du tout l'objet de mon propos, c'était juste de connaître le contenu.

On va présumer le contenu de l'avis, étant donné que nous n'avons pas l'information. Donc, il peut sûrement y avoir, dans ces avis-là, des recommandations sur la gestion de l'eau, sur la gestion de l'air, sur l'impact sur la faune et la flore. Qu'arrive-t-il si, dans l'avis transmis par le ministère de l'Environnement, il y a un avis défavorable? Qu'est-ce que le ministre délégué fait?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, on tient compte toujours de l'avis du ministère de l'Environnement. Ce n'est pas pour rien qu'on la demande, là. Écoutez, si je demande un avis que je ne prendrai pas en considération, vous allez comprendre que ça me donne quoi de le demander? Il faut être logique aussi, là. Il faut faire agir notre GBS, Mme la Présidente. Vous savez c'est quoi, un GBS? Le gros bon sens, hein? Donc, on n'est pas dénués de tout sens et de tout gros bon sens, Mme la Présidente.

Et véritablement, si le ministère, le ministre de l'Environnement nous fait une recommandation, Mme la Présidente, nous allons la suivre parce que, en tout respect, nous devons respecter la loi sur l'environnement, Mme la Présidente. Et elle est au-dessus des lois, c'est écrit, c'est écrit noir sur blanc. Donc, c'est la raison pour laquelle on demande au ministère de l'Environnement un avis, et nous allons nous conformer à cet avis, Mme la Présidente.

Mais il y a une chose qui est sûre, c'est qu'on n'abdique pas nos pouvoirs au ministère de l'Environnement, Mme la Présidente. C'est juste ça que je dis. Mais nous devrons respecter la loi sur l'environnement, c'est clair.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

**(12 h 10)**

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Si effectivement il pouvait en effet y en être comme ça en tout temps, ça serait merveilleux, mais on voit que, de 2002 à... dans le rapport du Vérificateur général 2008-2009, lorsqu'il y a eu les analyses de dossiers de la part du Vérificateur général, ce n'est pas du tout ce qui, lui, a retracé.

Le Vérificateur général a très bien dit que, dans 10 dossiers, le ministère des Ressources naturelles avait approuvé des plans malgré un avis du MDDEP non concluant, ou défavorable, ou encore spécifiant des conditions, ou en l'absence d'un avis. Donc, ça arrive, des cas où le ministère des Ressources naturelles fait des approbations malgré des avis défavorables du ministère de l'Environnement.

Et le Vérificateur général continue. Ce n'est pas juste dans le cas des plans de restauration, c'est aussi dans le cas des certificats de libération, qu'ils disent qu'ils ont été délivrés à la suite de la réalisation de travaux de restauration pour lesquels ils n'ont pas retracé aucune analyse documentée permettant de voir que l'émission du certificat avait reposé sur les critères établis à cet égard.

Et, dans les recommandations du Vérificateur général, ils disent qu'ils demandent au ministère, dans leurs recommandations, la recommandation 2.71, toujours du même document, d'«obtenir un avis favorable du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs avant d'approuver un plan ou documenter les motifs d'agir en l'absence d'un tel avis». Ça, c'est pour les plans de restauration, tel qu'on a parlé plus tôt, mais pas juste pour les plans de restauration, aussi pour toutes les informations reliées au certificat de libération, donc d'obtenir un avis favorable du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Donc, très clairement, il est important que ça ne soit pas juste à titre consultatif, parce qu'à titre consultatif, sur les volets environnementaux, pour lesquels la responsabilité appartient au ministère de l'Environnement, ça fait en sorte qu'il peut y arriver, malheureusement, des fois que le ministère des Ressources naturelles ne respecte pas les avis du ministère de l'Environnement.

Et le ministre exagère vraiment quand il dit qu'on lui demande d'abdiquer ses pouvoirs. Au contraire, au contraire, nous, ce qu'on veut, c'est que le ministre délégué prenne ses responsabilités, et c'est ce qu'on a proposé dans le cas des redevances, dans le cas de la transformation. Et, dans ces cas-là, c'est lui-même qui a abdiqué ses propres responsabilités.

Je trouve ça dommage que le ministre délégué n'accepte pas, pour une meilleure protection de l'environnement, de faire en sorte que les avis qu'il reçoit de son collègue de l'Environnement ne deviennent pas des avis sur lesquels il doit se baser pour prendre des décisions mais qu'il laisse ça seulement consultatif. Parce qu'on sait qu'on fait une loi, ce n'est pas juste lorsque le ministre actuel va l'appliquer, mais c'est aussi pour tous les ministres qui le suivront.

Et j'aimerais aussi, parce que ce n'est pas la première fois que le ministre délégué fait référence à ça, quand il permettait à Mme Ste-Croix de répondre aux questions, dans le but de faire du temps, moi, je voudrais répondre au ministre délégué que, s'il souhaitait aller plus rapidement, il pourrait tout simplement accepter notre amendement, et je peux vous dire, Mme la Présidente, ça irait très rapidement. Donc, là, actuellement nous passons effectivement beaucoup de temps à essayer de convaincre le ministre d'ajouter des choses tout à fait naturelles pour une meilleure protection de l'environnement dans la Loi sur les mines. Il est certain, Mme la Présidente, que, si le ministre se refuse toujours à vouloir apporter des améliorations pour l'environnement, mais, nous, on sera là pour défendre l'environnement.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires?

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, juste un petit bout encore. La collègue de Vachon vient de l'indiquer, elle vient de faire une grande lecture pour me donner raison, Mme la Présidente, une grande, grande lecture de l'inspecteur général... elle nous a fait une grande lecture pour me donner raison. Elle a parlé de restauration des sites. Quand on parle, Mme la Présidente, de certificat de libération, c'est sur la restauration des sites, Mme la Présidente. Et, encore une fois, elle induit la population, elle induit ceux qui nous écoutent dans l'erreur, pour servir qui?

Mme Ouellet: Mme la Présidente!

M. Simard (Dubuc): Pour servir qui, Mme la Présidente?

Mme Ouellet: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Un instant, s'il vous plaît! Oui?

Mme Ouellet: Oui. J'aimerais juste faire un rappel: il me prête des intentions qui ne sont pas exactes...

M. Simard (Dubuc): ...

Mme Ouellet: Donc, j'aimerais ça que le ministre délégué fasse attention.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, je vous appelle à la prudence, s'il vous plaît. Je veux dire, on va garder le bon ton, dans la commission, pour faire avancer les choses le plus rapidement possible.

M. Simard (Dubuc): C'est ça. Mais je ne prête pas d'intentions, Mme la Présidente, je viens juste dire que les renseignements qu'elle a donnés, Mme la Présidente, ils sont écrits dans le livre, qu'elle a lu, et ce livre-là parle de restauration des sites, Mme la Présidente. Donc, si c'est écrit comme ça et puis qu'elle fait un lien avec l'article qu'elle vient de nous dire, Mme la Présidente, c'est que ceux qui nous écoutent sont induits en erreur. C'est juste ça que je dis, Mme la Présidente. Qu'on ne me dise pas que je prête des intentions, je ramène la vérité comme elle doit être dite, Mme la Présidente. Donc, arrêtez-moi ça tout de suite, tout le monde, là. On dit: La vérité, ici, on est là pour ça. Donc, on sert les Québécois et on ne se sert pas des Québécois, Mme la Présidente; c'est juste ça que je dis.

Maintenant, Mme la Présidente, c'est exactement ce que je lui dis depuis le début: Si on veut faire du temps, on va en faire ensemble, parce que ça semble ça qu'ils veulent faire. Je ne le sais pas, mais, moi, Mme la Présidente, je constate que, encore une fois, on lit des articles, on fait des recommandations qui n'ont rien à voir, et je fais juste un constat... Je ne prête pas des intentions, c'est un constat que je fais, et c'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, je vais être prêt à voter sur cet article-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. D'autres commentaires?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Sur l'amendement, hein? Toujours sur l'amendement.

Mme Ouellet: Toujours sur l'amendement. Mme la Présidente, cet amendement-là vise... il y a déjà une responsabilité au ministre du Développement durable, dans le cas de l'article 122, qui est de l'abandon d'un droit minier, tout comme on l'a pour les autorisations pour les plans de restauration et tout comme on l'a pour la libération au niveau des certificats d'autorisation. Tel que demandé par le Vérificateur général, ici aussi il faut demander un avis favorable de la part du ministère de l'Environnement, parce qu'on a bien vu dans le rapport du Vérificateur général que les consultations, quand c'était juste en termes de consultation, régulièrement le ministère des Ressources naturelles passait outre les recommandations du ministère du Développement durable, et ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Vérificateur général qui le dit dans son rapport.

Donc, il est nécessaire, dans un but de mieux protéger l'environnement et de faire en sorte que le ministère et le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs puissent jouer son rôle, que, dans le cas également de l'abandon d'un bail minier et d'une concession minière, il soit aussi écrit que ça soit un avis favorable... après avoir reçu un avis favorable de la part du ministre de l'Environnement et du Développement durable.

Je ne comprends pas qu'aujourd'hui, en 2011, la protection de l'environnement ne soit pas un souci de tous les instants. Encore une fois, je ramène le ministre au premier article, que nous avons appuyé, qui était de changer le titre de la loi, et nous l'avons appuyé en espérant qu'effectivement dans la loi il y aurait les outils pour respecter les principes du développement durable et que ça ne serait pas un titre de marketing. Et on se rend compte à l'étude de la loi, quand on veut amener des amendements comme ça pour une meilleure protection de l'environnement, qui sont tout à fait justifiés, tout à fait à la bonne place, que finalement la protection de l'environnement, quand vient le temps de la faire, ça ne semble pas être une préoccupation du gouvernement libéral. Je trouve ça bien dommage de ne pas avoir leur appui pour des questions comme celle-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, le vote étant demandé, on passerait au vote. Est-ce que l'article 53.1 est adopté?

Mme Ouellet: ...

Des voix: Rejeté.

Une voix: L'amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): Rejeté. L'amendement? Excusez-moi. Est-ce que l'amendement à l'article 53.1 est adopté?

Des voix: Rejeté.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, l'amendement est rejeté. Alors, ce qui nous amène à l'article...

Mme Ouellet: ...Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

Mme Ouellet: Nous avons un nouvel article à ajouter, 53.2.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui? Alors, si vous voulez déposer l'amendement.

Nous allons suspendre, quelques instants, pour juger de la validité de l'amendement.

(Suspension de la séance à 12 h 18)

 

(Reprise à 12 h 26)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Vachon, je vous inviterais à présenter votre amendement.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Nous trouvons important d'avoir de l'information site par site. Donc, c'est pour ça que c'est à l'intérieur de la section sur les baux miniers; donc, pour chacun des baux miniers, là, qui sont octroyés par le gouvernement, d'avoir les informations suivantes: donc, pour chacun des baux miniers, donc pour chacune des minières, le tonnage extrait au cours des 12 derniers mois. Et nous savons que l'information est déjà disponible dans le document -- excusez, on va le retrouver -- dans le document, ici, le bilan sur le rapport des activités minières, mais ce n'est pas une obligation de par la loi. De plus, ce qui n'est pas disponible, nous souhaitons aussi avoir le coût de production moyen au cours des 12 derniers mois. Souvent, ces coûts de production là sont diffusés dans des communiqués de la part des minières, mais ce n'est pas fait de façon automatique. Et l'information n'est pas consignée en une seule place, là, par le gouvernement, mais c'est des informations qui sont régulièrement divulguées, là, par les minières. Et finalement les droits miniers et redevances versés à l'État au cours des 12 derniers mois. Donc, on veut savoir, site par site, quel est le montant qui revient à la population du Québec pour l'exploitation soit de l'or, soit du fer, soit du nickel; c'est important. On le sait, l'année passée, il y a eu 10 minières sur 19 qui n'ont payé aucune redevance, mais on ne sait pas ce sont lesquelles. L'information qui est disponible actuellement, elle est consolidée pour l'ensemble des minières, et, nous, nous souhaitons avoir l'information mine par mine, site par site.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci, Mme la députée de Vachon. Je veux me permettre quand même de lire au complet votre amendement. Vous avez donné les explications, mais vous ne l'avez pas lu.

Alors, article 53.2: Le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après l'article 53, de l'article 53.2.

53.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 126, du suivant:

«126.1. Le ministre rend public, une fois par année et pour chaque bail minier:

«1° le tonnage extrait au cours des 12 derniers mois;

«2° le coût de production moyen au cours des 12 derniers mois»; et

«3° les droits miniers et redevances versés à l'État au cours des 12 derniers mois.»

Alors, M. le ministre.

**(12 h 30)**

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. D'abord, Mme la Présidente, le tonnage extrait au cours des 12 derniers mois, là, vous pouvez trouver ça dans le rapport annuel des entreprises. O.K.? Ça fait que, si quelqu'un veut le savoir, si, absolument... si le parti d'en face veut le savoir, il a juste à vérifier dans les entreprises, il va trouver ça dans leurs rapports annuels.

Maintenant, en 2, le coût de production moyen au cours des 12 derniers mois: normalement, ils devraient avoir ça aussi... Si... Il devrait y avoir ça aussi dans le rapport annuel de l'entreprise. Ils n'ont seulement qu'à vérifier, et puis ils vont l'avoir. Si c'est ça qui leur donne des allergies, là, ils peuvent l'avoir là.

En 3, le droit minier et les redevances: les droits miniers, Mme la Présidente, ils ont ça dans GESTIM. O.K.? Puis on l'a dit, dans GESTIM, ils ont ces informations-là, ils peuvent aller les chercher là.

Par rapport aux redevances, par rapport aux redevances, Mme la Présidente, je dois vous dire que c'est une donnée confidentielle, puis je vais vous expliquer pourquoi. La raison, c'est que, lorsqu'on donne des montants de redevances, vous allez comprendre que, si vous avez le nombre de tonnage à l'intérieur des rapports annuels des entreprises, vous pouvez reconnaître les entreprises. Donc, des gens vont se mettre à aller chercher les données financières confidentielles des entreprises, et, à ce moment-là, ça va avoir des effets pervers pour justement... Parce que, s'il n'y a plus rien de confidentiel au Québec, là, on va se comprendre, là, les investisseurs vont dire: Écoutez, on n'est pas capables d'être en concurrence. On n'est pas capables d'être en concurrence; la raison, c'est que toutes nos affaires sont sur la place publique.

Donc, l'objectif dans tout ça, c'est de protéger les 35 000 travailleurs qui sont là. Quand on les protège, Mme la Présidente, on s'assure qu'aussi ceux qui leur donnent du travail, au moins ils viennent chez nous, puis il y a une certaine compétitivité qui s'installe, et véritablement on ne donne pas leurs données financières comme ça, instantanément sur la place publique. Et c'est la raison pour laquelle ce qu'on demande ici, ce n'est pas faisable, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. D'autres commentaires? Des commentaires? Des explications? Des... Il n'y a pas d'autres commentaires?

Mme Ouellet: Oui, certainement, il y a d'autres commentaires.

La Présidente (Mme Gonthier): Je m'imaginais...

Mme Ouellet: Mme la Présidente, on était en train juste de se consulter pour savoir comment on allait continuer à procéder. J'aimerais juste répondre au ministre délégué... je ne sais pas s'il a déjà lu des rapports annuels des minières, mais, dans les rapports annuels des minières, les minières, comme elles ont en général plusieurs mines en exploitation au Québec et ailleurs dans le monde, la façon dont elles présentent leurs rapports annuels, elles font une consolidation de l'ensemble de leurs exploitations. Il n'est donc généralement pas possible de savoir quel a été... ni nécessairement le tonnage, ni le coût de production moyen, ni les redevances versées à l'État ne sont pas disponibles dans les rapports annuels des entreprises, à moins que l'entreprise n'ait en exploitation qu'une seule mine au Québec, ce qui a été le cas de Bloom Lake l'année passée. Et, l'année passée, nous avons eu ces informations-là dans le rapport annuel, mais seulement pour cette mine-là, et nous avons pu constater que l'entreprise Bloom Lake, pour avoir sorti trois millions de tonnes de fer, a payé zéro redevance à l'État.

Donc, pour celle-là, nous l'avons pour 2010, mais, déjà aujourd'hui, comme Bloom Lake a été acheté par Ayer's Cliff, le rapport annuel... moi, je suis allée voir dernièrement sur Internet, et celui de 2010 n'est déjà plus disponible sur Internet. Et nous n'avons plus donc aucune information pour le site Bloom Lake parce qu'Ayer's Cliff donne l'information consolidée pour l'ensemble de ses exploitations.

Donc, je pense que, quand le ministre délégué nous réfère d'aller lire les rapports annuels, premièrement, c'est d'abdiquer ses responsabilités, parce que le gouvernement pourrait très bien consolider l'ensemble des informations et le mettre en une seule place pour que ça soit transparent pour l'ensemble des citoyens et citoyens du Québec, mais, deuxièmement, je crois qu'il n'a pas fait l'exercice régulièrement d'aller lire des rapports annuels des minières, parce que cette information-là ne s'y trouve pas.

Le ministre délégué, aussi, nous sort des gros épouvantails en nous disant: Ah! Les 35 000 emplois... Les 35 000 emplois ne sont nullement menacés par ce nouvel ajout à la Loi sur les mines; et c'est d'avoir juste des informations, des informations concernant le tonnage; cette information-là est déjà disponible, mais ce n'est pas suffisant, et elle n'est pas exigée par la loi; le coût moyen de production, qui ne sont pas des informations qui sont sensibles au niveau commercial, parce que les minières elles-mêmes le diffusent; et finalement qu'est-ce qui est versé à l'État par les minières. Et ça, je crois que les citoyens et les citoyennes du Québec sont tout à fait en droit de savoir qu'est-ce que chaque minière verse au gouvernement du Québec en retour de l'exploitation de l'or qui nous appartient, du nickel qui nous appartient, du fer qui nous appartient.

Comment ça se fait que nous n'avons pas l'information de l'exploitation d'une ressource qui nous appartient? C'est un privilège, lorsqu'une minière a un bail minier de la part du gouvernement, c'est un privilège qu'elle a d'exploiter des ressources naturelles qui appartiennent à l'ensemble de la collectivité, et donc, en retour de ce privilège-là, il faut qu'on ait des retours, mais il faut aussi qu'on ait l'information. Parce que, sans information, on est tenus dans l'ignorance, et ce n'est pas dans l'ignorance qu'on est capable de porter des jugements éclairés.

Donc, nous souhaitons donc que ces informations-là soient rendues publiques annuellement par le gouvernement, dont c'est la responsabilité d'informer la population.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Je vais dans le même sens que ma collègue la députée de Vachon. Je vous dirais que, moi, quand j'ai pris connaissance de ce qui s'était passé avec Consolidated Thompson, qui n'avait payé aucune redevance, après ils ont été rachetés par Cliff, donc c'est un peu noyé dans l'autre compagnie... Et, avec tout ce qui se passe présentement au niveau du secteur minier, je pense que, comme Québécois, Québécoises à qui ces richesses naturelles appartiennent, à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, on est en droit de savoir combien de tonnage... combien ils paient en redevances. Parce qu'on l'a vu avec Consolidated Thompson, après toutes les déductions que celle-ci avait obtenues, elle n'avait payé aucune redevance à l'État, et un coût moyen de production.

Je pense sincèrement que le ministère des Ressources naturelles devrait avoir un système centralisé pour au moins ces éléments et qu'on y ait accès assez facilement. Ma collègue en a fait mention, que ce soit dans l'or, dans le nickel ou dans le fer, ces richesses-là nous appartiennent. Il y va de la responsabilité du ministère des Ressources naturelles de transmettre l'information. À qui appartiennent ces richesses naturelles? c'est à vous et moi et à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, Mme la Présidente: combien on a retiré en tonnage; c'est quoi, le coût de production; puis qu'est-ce qu'on a versé à l'État. Il me semble, Mme la Présidente, que c'est un minimum.

Avec tout ce qui se passe avec le Plan Nord, avec tous les investissements qui vont se faire dans des régions comme la mienne, comme celle de mon collègue député d'Ungava, avec des compagnies étrangères à qui on concède souvent beaucoup, beaucoup de privilèges pour venir s'installer chez nous... Oui, M. le ministre délégué aux Ressources naturelles, il y a des emplois qui sont reliés, nous en sommes fort contents, mais, écoutez, ce n'est pas, là... On n'est plus dans... On est-u dans le temps de la colonie, là? On va être... hein? Venez-vous-en chez nous, puis on est prêts à tout pour n'importe quoi. Il y a eu des expériences par le passé, on l'a vu, on a fermé des villes. Je vous l'ai dit tantôt, Mme la Présidente, les gens ont une conscience environnementale qui n'était pas là il y a 15 ans. Les gens, maintenant, aussi ont une conscience qu'une ressource naturelle, ça peut s'épuiser, qu'une mine, ça peut fermer. Puis, quand ces gens-là, ils viennent chez nous, ça demande beaucoup, beaucoup pour des petites communautés. Des investissements... ça demanderait des investissement du gouvernement qui souvent ne sont pas là, puis... pour les accompagner, ça, c'est une autre histoire.

Donc, moi, je me dis que, comme citoyenne du Québec, comme citoyenne également qui habite ce territoire, quand je sais qu'une minière vient s'installer chez nous, c'est combien elle va sortir de tonnage dans le pit, c'est combien elle va verser au gouvernement, pour qu'ensuite on peuve le réinvestir pour s'enrichir collectivement. Puis, d'en arriver à une équation pour savoir si ça a du sens, il faut savoir aussi qu'est-ce que ça lui coûte comme coût moyen de production.

Je ne vois pas en quoi... Et, quand le ministre dit: Bien, allez dans les rapports annuels, puis vous allez voir. Ma collègue l'a faite, la démonstration, tantôt, là, c'est très difficile des s'y retrouver. Et je ne comprends pas que cette idée-là ne vienne même pas du ministre délégué aux Ressources naturelles, que ça ne vienne même pas du gouvernement, de dire, avec tout ce qui s'en vient, des investissement en termes de milliards, on va sortir des millions de tonnes, que ce soit en fer, ou en nickel, ou bien des mines d'or, on va avoir un système qui va nous permettre de savoir combien on sort de nos sols.

Et j'ai demandé: Est-ce que ça se fait ailleurs? Et on a fait une recherche, et on me dit que oui. En Alaska, entre autres, on produit un tel genre de rapport, pas une fois par année, M. le ministre délégué aux Ressources naturelles, trois fois par année. Vous me citiez souvent l'exemple pour l'uranium, de ce qui se faisait en Saskatchewan, bien, moi, je vais vous citer: si l'Alaska le fait, qu'est-ce qui nous empêche de faire ça au Québec? Qu'est-ce qui nous empêche d'être plus transparents, de donner l'heure juste de ce qui se passe en développement minier dans nos régions, puis à tout le Québec? Si les minières... et vous dites qu'ils le donnent, le tonnage, là, puis qu'il y a certaines données qui sont dans leurs rapports annuels, pourquoi pas, le ministère des Ressources naturelles, faire en sorte de colliger toute l'information, d'avoir une banque de données et qui soit accessible? Je ne vois pas en quoi une minière, qu'elle soit chinoise ou indienne, va décider de ne pas venir investir au Québec puis qu'elle ne créera pas d'emplois parce qu'elle va être obligée de dire combien de tonnes elle produit puis c'est quoi, son coût moyen de production, puis qu'est-ce qu'elle va nous donner en retour.

Je vais réécouter, et je suis sûre qu'on va avoir des échanges encore sur ce point-là, mais je vais encore réécouter vos explications, M. le ministre, parce que je suis quand même une fille assez raisonnable, puis, quand il y a une logique, écoutez, je suis très ouverte. Mais là, cette fois-ci, là, je ne comprends vraiment pas, M. le ministre. Ça fait que je vais continuer à vous entendre, parce que, je vous dis, vous ne m'avez pas convaincue.

**(12 h 40)**

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires, M. le député d'Ungava?

M. Ferland: Peut-être, avant, si le ministre a des commentaires à faire ou des réponses, ou à nous dire tout simplement qu'il est d'accord?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je trouve ça drôle. Dans le fond, je trouve ça drôle qu'on me dise... «qu'il nous dise qu'il est d'accord, pas d'accord», je l'ai dit tout à l'heure. Maintenant, les informations, les informations qu'ils veulent savoir, qui sont produites à chaque année, Mme la Présidente. S'ils vont dans le rapport sur les activités minières du Québec, 2010, c'est un rapport qui sort annuellement, s'ils vont à la page 92, ils vont avoir: Production, minerai extrait, 2010. Il y a les mines, il y a le tonnage extrait puis, en plus, il y a le pourcentage, la teneur, le pourcentage de teneur qui est extrait.

Donc, ils ont toute déjà cette information-là. Mais on n'a pas besoin d'aller en Alaska, Mme la Présidente, pour savoir ça, là; ici, au Québec, on la donne.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): J'ai écouté, Mme la Présidente, ce que vient de dire le ministre, on a regardé, et ce n'est pas toutes les minières, il n'y a pas d'obligation de le fournir. Ils ne sont pas obligés, là, de fournir. Ce que vous produisez ici, c'est celles qui veulent bien vous transmettre cette information. Nous, Mme la Présidente, ce qu'on demande au ministre délégué aux Ressources naturelles, c'est qu'elles soient incluses dans la loi afin que les minières aient une obligation. Et, comme ma collègue l'avait dit tantôt, il y a des minières, là, que, souvent, on a vu l'exemple avec Consolidated Thompson, là, après tu ne peux plus, là, c'est fini, on ne pourra plus savoir, là. On l'a su une fois, combien ils avaient sorti de tonnage, puis on s'est aperçu qu'ils n'avaient pas payé de redevances.

Ce qu'on demande au ministre... il nous réfère à ceci. C'est qu'il y a des compagnies minières qui ne le font pas, M. le ministre. Moi, ce que je voudrais, c'est que toutes les compagnies minières aient une obligation, puis, pour que celles-ci soient obligées, on doit les insérer dans le projet de loi n° 14, dans la Loi sur les mines, qu'il y ait une obligation de la part des minières de nous dévoiler leur tonnage, le coût de production puis ce qu'ils paient au gouvernement. Ça ne me semble pas être si compliqué que ça. Je ne pense pas que c'est une demande qui va mettre en péril l'industrie puis qui va mettre en péril les emplois.

Puis, je vous l'ai dit, Mme la Présidente, moi, je veux juste que le ministre me convainque, puis il n'a pas réussi à me convaincre, parce qu'il me dit... Bien, il ne veut pas, non plus; ça, c'est une autre histoire, ce n'est pas grave. Je ne réussirai probablement pas, moi non plus, puis, comme mes collègues d'en face sont majoritaires... Sauf que je ne lâcherai pas, Mme la Présidente, sur ce point, parce que je ne pense pas, là, que c'est si énorme que ça, ce qu'on demande au ministre, là. C'est de lancer un signal: Vous venez chez nous, vous nous dites qu'est-ce que vous allez extraire, combien de tonnage que vous allez extraire dans tel pit, c'est quoi, votre coût moyen de production -- ils le savent, ils le font même des prévisions pour plusieurs années -- puis qu'est-ce que vous allez nous donner, à l'État québécois, en retour comme redevances. C'est aussi simple ça, M. le ministre.

Puis ce n'est pas avec ceci... Vous savez tout à fait comme moi qu'il y a certaines compagnies qui ne veulent pas les divulguer. Et, s'il était dans le projet de loi n° 14, ces compagnies-là auraient l'obligation. On les accueille déjà à bras ouverts, on est bien contents qu'ils viennent s'installer chez nous puis qu'ils créent des emplois, mais, en retour, dites-nous ce que vous allez faire avec nos ressources naturelles, puis il y a une obligation. Voici vos obligations, messieurs. Parce que, la plupart du temps, Mme la Présidente, vous savez, c'est des messieurs qui dirigent certaines compagnies minières -- il y a quelques femmes qui ont des beaux postes, et je les en félicite -- c'est pour ça que j'ai dit «les messieurs», mais je vais parler des propriétaires de ces compagnies-là, qu'elles soient... même qu'elles soient québécoises, qu'elles soient chinoises ou indiennes, peu importe. Les gens qui viennent chez nous, nous sommes en droit de leur demander des comptes, et je pense que c'est un minimum. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Quand on regarde, le ministre a raison en partie, dans le rapport, oui. Mais ce n'est pas une... encore là, je rappelle que ce n'est pas une obligation de la part des compagnies minières parce que ce n'est pas dans la loi. Mais, dans... Il y a certaines mines dont on exploite beaucoup présentement, surtout le fer: aucune donnée. Quand je regarde le Mont-Wright, Normanville, ArcelorMittal, O.K., c'est une mine à ciel ouvert; sur la Côte-Nord toujours, le lac Bloom, la Consolidated Thompson Iron, c'est une mine à ciel ouvert, Rio Tinto, Fer et Titane, lac Tio, mines à ciel ouvert, donc c'est des gisements majeurs qui sont exploités chez nous. Soit dit en passant, Mme la Présidente, bien avant l'annonce du Plan Nord, ces mines-là étaient là. On a fait des grosses annonce encore une fois pour essayer de colmater, là, ces grands projets là avec le Plan Nord. Et une, Niobec, qui est dans le comté du ministre, Saguenay--Lac-Saint-Jean, c'est une mine souterraine, aucune donnée non plus.

Alors, Mme la Présidente, ce qu'on demande, et tout simplement... Puis, quand que ma collègue de Duplessis donnait l'exemple de l'Alaska, ce n'est pas les minières, c'est le gouvernement de l'Alaska qui lui-même, par transparence, transmet à l'ensemble de sa population... Parce que, quand que le ministre dit: L'opposition a juste à aller sur le site de... L'opposition, ce n'est pas pour nous autres. Nous autres, on est capables, on a du personnel, on a des ressources. Si on demande ça, c'est pour l'ensemble de la population.

Une voix: ...

M. Ferland: Bien, écoutez, c'est les ressources qui appartiennent à tout le monde. Alors, moi, je pense que la population, surtout les populations là où la ressource est exploitée... Le ministre a l'air à penser que ça n'intéresse personne, ça n'intéresse pas la population québécoise, ça n'intéresse pas les populations locales, là où la ressource est exploitée. Alors, je ferais juste rappeler, Mme la Présidente, au ministre que les groupes qui sont venus ici déposer des mémoires pour nous informer ont démontré tout le contraire. Non seulement les populations, mais même nos grandes institutions, les grandes fédérations, comme la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, les conférences régionales des élus, les représentants des premières nations, plusieurs groupes, les Innus, les Cris, même les Inuits sont venus dire au gouvernement, O.K., qu'on devrait faire preuve de plus grande transparence à ce niveau-là.

On a même été plus loin, nous. Ce n'est même pas nous qui l'avons amené en premier, nous avons fait en sorte que, lors de l'analyse détaillée, ces messages-là soient transmis au ministre pour qu'on puisse améliorer le projet de loi. Même, les gens sont venus dire, au niveau des redevances, même au niveau des ententes qui sont convenues de gré à gré entre certaines minières et certaines communautés -- le plus souvent, c'est avec les communautés autochtones, O.K., mais il y en a avec des communautés non autochtones -- devraient être aussi publiques. Les gens sont venus nous le dire. Mais ça, on en a parlé, on a eu la réponse. Malheureusement, encore une fois, on fait face à un gouvernement qui ne souhaite pas, là, une transparence, là, élargie pour que l'ensemble de la population québécoise... Puis les gens ne questionnent pas juste... Alors, le ministre puis le gouvernement vont se surprendre encore une fois que certains groupes se lèvent debout, surtout des groupes environnementalistes, O.K... Mais il y a d'autres groupes aussi. Parce que les gens veulent savoir à qui profite l'exploitation de ces ressources-là, à qui elle profite réellement.

Alors, si le gouvernement nous dit... puis il a raison. Mettons, s'il y aurait... Il a raison quand il nous dit... C'est ça, ce qu'on veut savoir; on ne demande pas mieux. Quand le gouvernement nous dit et nous répète: Écoutez, nous avons le meilleur régime de redevances au Canada. Puis quand il nous donne aussi comme exemple: Écoutez, on a retiré en redevances, l'an dernier et l'année... les deux ou trois dernières années, beaucoup plus que les 10 années précédentes, bien certain, il n'y en avait pas, d'exploitation minière, il n'y en avait pas, de mines en opération, ou presque pas, le taux des métaux était à son plus bas. On ne peut pas comparer l'année 2009-2010 avec l'année 2000-2001, ou même 2003, ou même 1999. Il y avait très peu de mines en opération. Alors, il n'y a pas de redevances, à ce moment-là. Non, non, mais vous comparez ces chiffres-là, ce n'est pas nous autres qui l'a amené. Vous comparez les résultats de l'année... Parce que je comprends qu'on veut se péter les bretelles, de l'autre côté, c'est correct, c'est humain, ça, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Mais, si on veut être transparent, si on veut vraiment donner l'information noir sur blanc à l'ensemble de la population... S'il y a des groupes qui ne veulent pas l'avoir, au moins elle est disponible. Moi, je pense que c'est le devoir du gouvernement de transmettre à ses commettants, à la population générale, l'information sur l'exploitation de nos ressources.

**(12 h 50)**

Quand que le ministre vient dire à la population, aux gens qui nous écoutent: Bien, vous allez juste à aller voir sur le site des -- je ne me rappelle plus où, là -- puis les entreprises, à tous les ans, font un rapport. Vous avez juste à faire ça. Écoutez, certain. Ce n'est pas tout le monde qui ont les ressources appropriées ou les outils nécessaires pour aller chercher cette information-là et bien la comprendre. Alors, je pense que le gouvernement, son ministère, le ministre sont bien équipés, ont les ressources compétentes qu'il faut. Ça, on l'a toujours dit, ils le font très bien.

Alors, je pense que le gouvernement, en toute transparence, et s'il veut vraiment l'être, quand on parle de l'exploitation de nos ressources... et, s'il dit à répétition: Nous avons le meilleur système de redevances au Canada, on va chercher notre juste part, bien, si c'est vrai, bien faites-le. On va l'inscrire dans la loi, puis, à chaque année, la population aura le loisir, l'opportunité d'aller consulter. Le gouvernement peut le faire, publiquement.

Je parlais en Alaska, il y a d'autres endroits où ils le font une fois par année, mais ils le font de façon globale. Si le ministre ne veut pas le donner par concession ou par mine en opération, il peut au moins donner de façon globale l'exploitation de nos ressources, tous métaux confondus, si on veut. On peut y aller par, au moins, groupe de métaux, dire: Bon, bien, dans l'exploitation des ressources naturelles, en ce qui concerne les mines de fer, de façon globale, le Québec... les entreprises minières ont extrait tant de tonnage au cours des derniers 12 mois; les coûts de production moyens au cours des 12 derniers mois, c'était ci; et les droits miniers, redevances versés à l'État autour des 12 derniers mois... C'est important, ça, les redevances. On a beau dire: On a le meilleur système de redevances, bien, si c'est vrai, bien il n'y a pas aucune raison de ne pas donner l'information et de la transmettre à la population générale.

Alors, moi, Mme la Présidente, je pense que, pour cet amendement-là, concernant l'article 53.2, le ministre devrait avoir une ouverture puis accepter d'inscrire dans la loi ces données-là. Non seulement c'est tout à fait à propos et tout à fait pertinent, mais il va dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises de leur transmettre l'information et de leur permettre de savoir qui exploite nos ressources, combien ils en retirent et, nous, comme société, comme peuple, comme population, combien, nous, on en retire. Puis les gens poseront les questions.

Les gens sont venus ici au mois d'août. Puis, dans n'importe quelle commission confondue, puis peu importe le projet de loi, les gens ne se gênent pas. Les groupes, les représentants de différents groupes, mêmes des individus viennent ici transmettre un peu leur... souvent leur désarroi mais aussi dire au gouvernement: Écoutez, on aimerait ça, nous autres, on aimerait l'avoir, cette information-là. Ce n'est pas le parti de l'opposition puis le Parti québécois qui le demande en son nom. Je vous l'ai dit tout à l'heure: si on veut l'avoir, on va aller le chercher. Mais malheureusement, même pour nous, c'est compliqué. Même pour nous, c'est compliqué. Il y a des données qu'on n'a pas. On ne peut pas aller la chercher.

On parle des mines de fer. J'ai cité trois, quatre entreprises minières, pas des petites, là, pas des petites entreprises minières, là. Le Mont-Wright, les mines de fer au lac Bloom, lac Tito, Niobec, au Saguenay--Lac-Saint-Jean, O.K.? Je parlais de Rio Tinto, Fer et Titane. C'est des multinationales qui viennent exploiter nos ressources, puis à coup de millions et de milliards. Alors, je pense que la population du Québec est en droit de s'attendre de son gouvernement à une plus grande transparence et de faire en sorte qu'à chaque année cette information-là soit publique, soit rendue publique ou au moins soit disponible par le gouvernement, pas par les entreprises minières. Les entreprises minières, elles vont nous donner l'information, même s'ils vont nous dire... puis avec raison, d'ailleurs. Les entreprises minières font un travail avec rigueur; quand on parle de leurs états financiers à la fin de l'année, des vérificateurs internes, externes, c'est bien fait. Mais, pour M., Mme Tout-le-monde, d'aller essayer de comprendre qu'est-ce que ça veut dire, souvent c'est du jargon, c'est du chinois. Puis je ne fais pas référence aux entreprises chinoises qui viennent exploiter chez nous. Mais c'est très compliqué pour M., Mme Tout-le-monde de pouvoir se les approprier quand ils sont disponibles, parce qu'on voit, dans plusieurs cas, ils ne le sont pas, mais, quand ils le sont... très compliqué. Ce n'est à la portée de tout le monde, Mme la Présidente. M. le ministre devrait savoir ça.

Alors, moi, quand j'entends le ministre dire: Bien, écoutez, ceux qui veulent avoir l'information, ils ont juste à aller consulter à tous les ans le rapport sur les activités minières au Québec, bien, moi, je ne suis pas sûr que... je ne suis pas certain, Mme la Présidente, que ça, ça satisfait l'ensemble des citoyens, des citoyennes du Québec en ce qui a trait... Et, surtout, on est... on vient d'entamer pour... ce qu'on nous dit, au niveau des experts, même le gouvernement le dit, pour les 20, 25, 30 prochaines années, la demande en métaux... Soit dit en passant, Mme la Présidente, on n'est pas à l'abri d'une rebaisse des métaux dans cinq, six, sept ans. J'aimerais ça qu'on me réponde, à un moment donné, qu'est-ce qu'on va faire avec le Plan Nord si les métaux sont à la baisse puis on arrête la production minière. Il n'y aura plus grand plan, Mme la Présidente. Ça fait que, moi, j'aimerais que le ministre, quand même, reçoive de façon favorable cet amendement-là qui a été déposé par ma collègue de Vachon, et parce que ce sont des éléments importants. On pense et on est convaincus que l'ensemble de la population devrait au moins, à tout le moins, avoir la possibilité d'avoir accès facilement à ces informations-là.

Et je terminerais là-dessus, Mme la Présidente, en disant: Écoutez, on parle quand même là des ressources qui appartiennent à l'ensemble de la population, à l'ensemble des collectivités. Alors, je termine là-dessus, Mme la Présidente, en espérant que le ministre aura une plus grande ouverture. Parce qu'on a le droit de revenir sur notre position. Je comprends, au début, le ministre, dès le départ, a dit non sans nous avoir écoutés, sans avoir entendu au moins l'argumentaire sur l'amendement que ma collègue vient de déposer. Alors, ce n'est pas la question, là. On comprend que, depuis la période des questions, ce matin, le gouvernement semble... ou le ministre semble vouloir nous attribuer le fait qu'on veut faire du temps. La question n'est pas là. La question n'est pas là. Moi, je pense que, si le ministre avait une ouverture, ça irait beaucoup plus rapidement. La question n'est pas de faire du temps, la question est de faire un travail rigoureux, consciencieux, Mme la Présidente. Alors, on va continuer de le faire.

Mais c'est évident que, si le ministre, sur les aspects majeurs, importants, et on en a amené plusieurs, on va revenir, il reste encore... on vient d'entamer le dernier droit, là, des articles, il y en a 104, on est à 53, donc... Mais on a abordé les redevances, on a abordé les deuxième, troisième transformation, on a commencé à aborder un peu l'aspect environnemental, on a abordé toute la question de la maximisation des retombées économiques dans les milieux. À toutes les fois, Mme la Présidente, on a eu une fin de non-recevoir, alors que ce sont là des éléments majeurs, qui sont au coeur de l'exploitation des ressources minérales qui appartiennent à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Alors, le ministre devrait, à tout le moins pour ces aspects-là, avoir non seulement une écoute, mais une ouverture. Puis, s'il y a des modifications à apporter, on est ouverts. Nous, on propose des choses, mais, si le ministre veut corriger, apporter des modifications, on est prêts à l'écouter, on va travailler ensemble puis on va apporter des modifications dans l'intérêt de tout le monde. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le député d'Ungava, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Nous allons revenir dans cette même salle, alors je crois que vous pouvez laisser vos appareils ici. Et, sur ce, bonne réflexion à tous. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

 

(Reprise à 15 h 1)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Lors de la suspension de nos travaux, tout à l'heure, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par la députée de Vachon visant à introduire l'article 53.2 au projet de loi. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Le ministre délégué, dans son intervention, nous a dit d'entrée de jeu que l'information était déjà disponible, qu'on n'avait rien qu'à aller la chercher dans les rapports annuels, qu'elle était disponible dans le document produit par le ministère. Or, avec les informations que nous lui avons données, que, dans les rapports annuels, l'information n'est pas disponible, et que, dans le document du ministère, on se rend compte que, pour plusieurs mines, comme ce n'est pas obligatoire, ce n'est pas divulgué... En fait, pour plus de la moitié des mines, l'information n'est pas diffusée. Elle n'est pas diffusée pour la mine Chaste, de Nord-du-Québec... en fait, la mine Géant Dormant; elle n'est pas diffusée pour la mine Mont-Wright, la mine lac Bloom, lac Tio, Niobec; elle n'est pas diffusée pour les mines de Black Lake, mine Jeffrey, Othmer, Lac-des-Îles, Lac Letondal, Mines Seleine, Petit-Lac-Malbaie, Saint-Canut, Saint-Donat, Saint-Rémi-d'Amherst. Donc, pour toutes ces mines-là, l'information n'est pas diffusée. Donc, j'aimerais bien que le ministre délégué puisse nous répéter où on peut trouver l'information.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, vous m'avez demandé la parole.

M. Bernard: Oui. C'était juste une question pour faire un... voyons! concernant... voyons! Géant Dormant -- ça, rien qu'à titre d'info -- elle n'était pas en production, ils sont en train d'approfondir puis faire des travaux, la production était finie. Donc, c'est certain qu'ils ont très peu produit. Un autre point qui est important aussi: concernant toutes les entreprises publiques -- c'est important pour les gens qui nous écoutent -- les entreprises publiques, les informations sont toutes disponibles, les coûts de production par mine, et d'autres, parce qu'encore une fois c'est de l'information qui est importante et privilégiée pour les actionnaires des entreprises. Les trimestriels sont tous précis là-dessus, puis les rapports annuels, pour les entreprises publiques. Les autres, on tombe naturellement... les noms qui ont été... à part quelques-unes, là, je conviens, mais toutes les autres sont des minéraux industriels; la plupart, ce sont toutes des sociétés privées. Alors, c'est pour ça qu'à ce moment-là la diffusion de l'information n'est pas la même, parce que ce sont des entreprises privées.

Et c'est la première fois que j'entends la députée de Vachon se préoccuper des... pour une fois, des petites PME qui sont dans le silice, dans le sel, dans le mica, dans les graphites. C'est quand même intéressant, là, parce que c'est la première fois qu'elle se préoccupe d'eux autres. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le ministre, à la question de la députée de Vachon.

M. Simard (Dubuc): Bien, le député de Rouyn-Noranda vient de répondre, Mme la Présidente. Pourquoi les montants ne sont pas là, c'est parce que ce sont des entreprises privées, qui n'ont pas d'actionnaires, ce ne sont pas des entreprises qui sont sur les marchés publics. Donc, à partir de là, leurs affaires... leurs états financiers leur appartiennent. Et voilà!

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, est-ce que j'entends que le ministre cautionne que l'information ne soit pas transparente? Même pour les entreprises publiques, dans les rapports annuels, je ne sais pas si le ministre délégué a déjà lu, là, les rapports annuels de ces entreprises-là, l'information n'est pas disponible mine par mine. Donc, je répète donc ma question au ministre délégué: S'il nous dit que ces informations-là sont disponibles, où sont-elles?

M. Bernard: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

M. Bernard: ...est-ce que la députée de Vachon pourrait être précise? En disant «les rapports annuels», qu'elle nous donne des exemples de ceux qu'elle mentionne, qu'on puisse savoir de quoi on parle, s'il vous plaît. C'est un terme large, les rapports annuels. Il y a plusieurs compagnies, puis on ne sait pas de quelles compagnies qu'elle parle. Elle pourrait avoir des réponses peut-être plus précises, à ce moment-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Les rapports annuels des entreprises qui sont publiques, qui sont des entreprises, pour la plupart, qui ont plus d'un site dans plus d'un pays. Donc, moi, j'aimerais bien que le ministre délégué puisse nous dire où on peut trouver l'information, parce que c'est lui qui nous a dit qu'elle était disponible.

Nous, notre amendement, c'est de faire en sorte que le gouvernement ait les informations pour les rendre disponibles au public. Son contre-argument, c'était de dire que c'était déjà disponible. Donc, j'aimerais bien qu'il puisse me répéter où on peut trouver ces informations-là, de savoir le tonnage extrait au cours des 12 derniers mois, le coût moyen de production et les droits miniers et redevances versés au Québec dans la même période.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, il y a des informations qui sont confidentielles, qui sont au ministère des Finances, et ces informations-là sont validées. Et je vais vous dire, Mme la Présidente, je suis quand même un petit peu surpris d'entendre ma collègue de l'opposition péquiste qui nous fait des recommandations pour qu'on puisse avoir le nez dans les affaires de toutes les entreprises québécoises, que tous leurs états financiers soient sur la place publique: leurs revenus, leurs dépenses, etc. Ce sont des gens qui viennent investir chez nous et qui sont en concurrence avec d'autres entreprises. Et, bien sûr, Mme la Présidente, créer un climat d'inquiétude, d'incompréhension et justement mettre en péril -- on a parlé de 35 000 travailleurs dans le domaine minier -- et mettre en péril, Mme la Présidente, ces jobs-là, là, O.K., qui font vivre 35 000 familles... Et justement parce qu'au Québec, là, on la volonté de faire un pays, mais on veut que tout soit sur la place publique et s'assurer justement qu'il y ait assez... personne qui vienne faire des affaires ici, parce qu'il n'y a rien de confidentiel ici, c'est: tout est ouvert, il n'y a aucun problème, Mme la Présidente.

Ce qu'on doit savoir, Mme la Présidente, c'est de s'assurer que les Québécois en ont pour leur argent, que les informations pertinentes soient mises aux endroits où elles doivent être, justement pour s'assurer que les Québécois en ont pour leur argent, c'est-à-dire aux ministères des Finances et du Revenu, et que les Québécois puissent retirer la juste part qu'ils attendent. C'est ça qui est important.

On n'est pas une anarchie, Mme la Présidente, ici, là. Ce n'est pas tout le monde qui mène le Québec, là. O.K.? Donc, à partir de là, Mme la Présidente, ce que je veux dire à la députée de Vachon, c'est que l'information que l'on trouve dans le rapport sur les activités minières du Québec, ce sont des informations qui ont été données volontairement par les entreprises dans un but de... dans un but justement de démontrer leur transparence. Et, à ce moment-là, ceux qui ne l'ont pas mis, Mme la Présidente, parce que c'est un choix d'entreprise... Ce qui est important pour moi, Mme la Présidente, c'est que les informations pertinentes sur les... c'est-à-dire, les informations financières soient remises au ministre des Finances, qu'il puisse faire les vérifications pertinentes pour s'assurer que les Québécois en ont pour leur argent, en ont selon ce qu'ils doivent avoir. Puis je vais le répéter: On a fait l'ajustement au niveau des redevances, Mme la Présidente, on a 304 millions de revenus, puis on n'est pas encore ajustés à la totalité du pourcentage des redevances; ça va finir cette année, là.

Donc, en plus, on a entré dans les coffres 304 millions, qui correspond à... toutes les 10 dernières années additionnées ensemble, là, font à peu près 250 millions, seulement en 2010, 304 millions, et on prévoit 1,8 milliard sur les cinq prochaines années. Il me semble, Mme la Présidente, qu'on n'a pas besoin d'avoir dans une loi... de faire figurer l'ensemble des résultats des entreprises pour créer de l'incertitude, de l'insécurité et que ces gens-là ne soient plus intéressés à venir faire des affaires au Québec, Mme la Présidente. Il me semble que, pour des gens qui veulent faire un pays, là, on a un problème majeur.

**(15 h 10)**

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. D'autres commentaires? Mme la députée de Vachon, s'il vous plaît.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Je vois que le ministre délégué sort ses gros sabots et les gros arguments de la peur pour des emplois qu'on pourrait perdre. Écoutez, ce n'est pas sérieux, M. le ministre délégué, là. Je pense qu'avec le prix actuel des métaux, Mme la Présidente, quand le fer est passé de 30 $ la tonne à 200 $ la tonne, l'or est passé de 300 $ l'once à 1 650 $ l'once, ces arguments de peur là, ça ne fonctionne plus aujourd'hui.

Donc, dans les commentaires de monsieur...

M. Simard (Dubuc): ...

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Simard (Dubuc): Non, c'est beau.

La Présidente (Mme Gonthier): Non?

M. Simard (Dubuc): Je reviendrai après.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K., merci.

Mme Ouellet: Dans les commentaires du ministre délégué, il dit qu'il ne faut pas mettre le nez dans les affaires des minières. Mais, en fait, c'est nos affaires, c'est notre minerai. Et le ministre délégué nous dit qu'on ne peut pas mettre le nez dans nos affaires, ne pas se préoccuper de nos affaires. Je ne comprends pas ça du tout, je ne comprends pas du tout sa position qui cautionne le fait qu'on n'ait pas l'information de ce qui se passe avec notre minerai au Québec, avec les droits, les redevances qui sont payés par les minières. C'est important qu'on ait l'information site par site.

Et juste rappeler au ministre délégué qu'encore l'année passée, en 2010, alors que le régime avait été supposément réformé au niveau des redevances, il y a encore 10 minières sur 19 qui n'ont payé aucune redevance, zéro, zéro, zéro. Donc, si c'est ça, vos réformes, je pense qu'elles sont loin d'être terminées.

Donc, moi, j'aimerais demander au ministre délégué ainsi qu'à ses collègues d'avoir de l'ouverture. Tout ce qu'on demande, c'est de la transparence. Et ça, Mme la Présidente, c'est appuyé, c'est appuyé par le Vérificateur général, qui met dans son rapport, toujours le même rapport du Vérificateur général du Québec pour l'année 2008-2009, où il dit qu'«au cours des dernières années, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune a modifié ses façons de faire en ce qui concerne le recensement et l'analyse de l'information sur l'industrie minière. Par conséquent, il a cessé d'effectuer une étude systématique des statistiques et de rendre publics des renseignements sur cette industrie.» Il dénonce ça et, dans ses recommandations, il demande que le ministère fournisse plus d'informations.

Mieux que ça, quand il dit... le ministre délégué dit qu'on n'a pas d'affaire à mettre le nez dans les affaires des minières, qui sont nos affaires... Mme Françoise Bertrand, qui est la présidente de la Fédération des chambres de commerce du Québec, lorsqu'on l'a rencontrée et qu'elle est venue en consultations particulières, il y avait une question que je lui posais: si on ne devait pas avoir plus d'informations, plus de transparence, pour avoir l'information mine par mine, tant au niveau du tonnage du minerai qui a été retiré que de la part qui retourne à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. La réponse de Mme Bertrand, et je la cite: Je pense qu'une transparence est tout à fait nécessaire. Je pense que, surtout, ça viendrait contrer ce que trop facilement on galvaude à gauche et à droite, à savoir... Et ce n'est pas juste dans l'industrie minière qu'évidemment les entreprises privées ne font pas leur juste part. Évidemment, on a beaucoup de suspicion à l'endroit des acteurs de l'économie, qui pourtant sont ceux qui créent des jobs, qui font en sorte que la richesse collective...

Donc, elle dit donc qu'elle souhaite que l'ensemble des informations soit publiques pour une meilleure transparence, pour qu'à ce moment-là on puisse avoir la juste information et ne pas accuser à tort des entreprises lorsqu'on n'a pas l'information. Donc, même du côté de la Fédération des chambres de commerce du Québec, ils sont d'accord avec ça. Je ne comprends pas quelle est la résistance du gouvernement. Les citoyens le demandent, les groupes le demandent, la Fédération des chambres de commerce le demande. Ce n'est que de la transparence, c'est d'avoir de l'information. Si on veut être capables de bien gérer. Il faut savoir de quoi on parle. Et je crois qu'il est tout à fait normal, étant donné que le gouvernement, il est fiduciaire pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, qu'il transmette des informations aussi aux citoyens. Parce que le gouvernement gère pour le bien-être de l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec.

C'est une simple question de transparence. Et j'espère qu'avec les discussions qu'on a actuellement, Mme la Présidente, qu'on saura convaincre le gouvernement d'ajouter de la transparence. Et juste vous rappeler que la transparence est aussi un élément important du développement durable. Et, encore là, le ministre délégué a voulu s'enorgueillir d'une loi qui était dans le respect du développement durable, mais encore faudrait-il qu'il respecte les principes du développement durable. Et l'information et la transparence est un des principes importants du développement durable.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires. M. le député d'Ungava? Alors, je vous rappelle, il vous reste six minutes.

M. Ferland: 10 minutes?

La Présidente (Mme Gonthier): Six.

M. Ferland: Ah! six minutes. O.K. Merci, Mme la Présidente. Puis je reviens un peu... je suis surpris un peu de l'emportement du ministre, pas besoin de s'emporter de même. Écoute, c'est... Puis il a redonné l'exemple. J'en ai parlé à... J'en ai parlé, je l'ai référé, ce midi ou cet avant-midi, quand on a repris les travaux, quand il parle du 309 millions de...

Une voix: ...

M. Ferland: ...304 millions, de 2010, c'est plus que les 10 dernières années, bien faut-u que je rappelle encore au ministre, Mme la Présidente, que, les 10 dernières années, le prix des métaux était au plus bas, il n'y en avait presque pas, de mines en opération? N'allez pas comparer des années où il n'y avait pas d'activité minière au Québec avec une année où la reprise de... le prix des métaux a repris de la vigueur de façon exponentielle. Le ministre le sait très bien, Mme la Présidente.

Alors, je ne sais pas quand est-ce que le ministre va comprendre ça, que comparer des années de vaches maigres avec des années d'effervescence... il sait très bien, il a travaillé dans le domaine. Alors, c'est huit fois plus que... Les profits des minières en 2010, on va le rappeler aussi, parce qu'il parle du 304 millions, ils ont augmenté huit fois plus que les redevances. Alors, il faut parler des vrais chiffres. J'ai hâte de les avoir, les vrais chiffres. Je ne sais pas sur quelle base le ministre se... le ministre des Finances s'appuie pour calculer les redevances. Alors qu'ils n'ont même pas les chiffres, ils viennent nous dire que... bien, écoutez, là, c'est des entreprises privées, ce n'est pas des entreprises publiques. On n'a pas le...

Une voix: ...

M. Ferland: Non, non, mais vous n'avez même pas les chiffres. Vous n'avez pas...

Une voix: ...

M. Ferland: On n'a pas demandé les chiffres des compagnies, Mme la Présidente: le tonnage extrait au cours des 12 derniers mois, les coûts de production moyens au cours des 12 derniers mois. Bon. Ça fait que... On n'a pas demandé le bilan des actionnaires, puis...

Une voix: ...

M. Ferland: Bien oui, mais c'est tout à fait normal, les droits miniers, redevances versés à l'État au cours des 12 derniers mois. On ne demande pas les chiffres de l'entreprise, on demande les droits...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député d'Ungava, on s'adresse à la présidence.

M. Ferland: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Et c'est le député d'Ungava qui a la parole présentement. Merci.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Bien, je m'adresse à vous, mais je regarde le ministre.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, oui, mais...

M. Ferland: Mais je devrais peut-être mieux regarder de ce côté-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, regardez-moi. Regardez-moi.

M. Ferland: Oui, c'est... Vous avez entièrement raison, Mme la Présidente. Alors, les trois éléments qui font l'objet de notre amendement déposé par ma collègue de Vachon, on n'a pas demandé ce que le ministre vient de soulever, ce n'est pas ça du tout. Alors que... quand il dit, puis quand la Fédération des chambres de commerce, qui sont venues défendre l'industrie minière... Et, quand on demande ça, on est loin d'être contre l'industrie minière, au contraire. Quand il invoque... puis l'épouvantail des 35 000 emplois, quand il invoque qu'on veut faire un pays, une raison de plus, Mme la Présidente: plus on exploite nos ressources naturelles, plus on envoie de redevances à Ottawa, plus on envoie d'impôts à Ottawa. Alors, si on avait notre propre pays, au moins on garderait ça chez nous, au Québec. O.K.?

Une voix: ...

M. Ferland: Non, non, ce n'est pas moi qui l'ai soulevé, c'est le ministre lui-même. Vous avez parlé de souveraineté, alors, si vous voulez qu'on en parle, je n'ai aucun problème avec ça. Alors...

La Présidente (Mme Gonthier): ...que reveniez à l'article...

M. Ferland: Bien, j'aurais aimé que... vous n'avez pas ramené le ministre tout à l'heure, quand il a invoqué la souveraineté...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, mais ça a été rapide. Mais là on ne partira pas le débat, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Alors... Mais je le remercie quand même d'avoir rappelé aux Québécois, puis aux Québécoises, puis à ceux qui nous écoutent l'importance de faire la souveraineté. Alors, merci, madame... Non, mais, Mme la Présidente, là-dessus... Et je reviendrais sur l'objet de notre...

Des voix: ...

**(15 h 20)**

M. Ferland: J'entends des voix. Il y a des échos, Mme la Présidente. Je veux bien m'adresser à vous, mais...

Alors, l'amendement qu'on a déposé, l'argument que le ministre nous donne pour nous dire qu'il ne peut pas acquiescer à notre demande, il ne peut pas acquiescer à l'acceptation de cet amendement-là, pour des raisons qui sont non valables, à notre avis... Puis c'est facile à comprendre, Mme la Présidente. Quand il nous redonne, et je reviens, l'exemple des compagnies privées, c'est des actionnaires, on le sait, ils restent partout sur la planète. Je ne sais pas où est-ce qu'ils sont, O.K.? Donc, ce ne sont pas des intérêts québécois, là. Il y en a, des compagnies où il y a des actionnaires, sûrement, québécois qui sont là-dedans. On avait sorti des chiffres, c'est minime, au niveau des Québécois.

Mais la question n'est pas là. Même si c'était 100 % québécois, c'est une question de transparence, Mme la Présidente, c'est une question de transparence quand on parle de redevances. Puis, quand le ministre nous dit: 304 millions en 2010, c'est plus que les 10 dernières années, le ministre sait très bien qu'en 2001, 2002 il n'y en avait pas, d'activité minière chez nous, au Québec. Moi, je le sais, je viens d'une région. Bien, écoutez, le ministre a beau faire le hochet, là, O.K, mais il n'y avait pas... Trouvez-moi les compagnies minières dans le Nord-du-Québec, en Abitibi, puis qu'on développait, puis on faisait de l'exploration. Ce n'étaient pas les grosses années, il n'y en avait pas. Le prix des métaux... l'or était à 257 $. Moi, je me rappelle, Mme la Présidente, la mine Meston, à Chibougamau, où on avait été obligés de les aider pour maintenir, on avait sauvé les 350 emplois; à cette époque-là, l'or était au plus bas, la mine était de moins en moins rentable. Alors, qu'on ne vienne pas comparer une année à 257 $ l'once d'or à 1 600 $, 1 800 $.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vais vous demande de conclure, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Je conclurais là-dessus, Mme la Présidente, en redemandant encore une fois au ministre de faire preuve d'ouverture puis de considérer la demande. Et, s'il le souhaite, ensemble on va travailler puis on va peut-être l'améliorer ensemble.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, Mme la Présidente, je n'ai jamais entendu, je pense, dans un si court laps de temps, autant de désinformation concernant l'industrie minière puis les entreprises publiques. C'est incroyable. O.K.? Puis, juste pour vous donner l'exemple, là, parce que, contrairement à ce que disait Mme la députée de Vachon, les gens l'autre côté, j'ai fait un petit exercice très vite et très facile, je suis allé sur le site d'Agnico-Eagle, qui est une compagnie qui est très présente au Québec, qui est en région, qui a trois mines, qui est Goldex, Lapa et LaRonde, et je suis allé faire un petit exercice très simple. Puis, pour démontrer que j'avais raison, je suis allé chercher le rapport financier du second trimestre, qui a été déposé récemment. Et, dans ce document-là -- malheureusement, j'ai celui en anglais, je suis allé un peu vite: «The following tables provide [...] reconciliation [...] of the total cash costs per ounce of gold produced and minesite costs per ton to [...] the interim consolidated financial statements» for de LaRonde, Goldex, Lapa, Kittila, Pinos Altos and Meadowbank.

Comme je le disais, dans les états financiers annuels qui sont faits mais aussi dans les rapports trimestriels, tous les coûts de production sont présentés mine par mine. Tous sont là. Ils sont là, tous les coûts et exprimés par la tonne et exprimés en onces. Mais ils ont là. Il y a celui de la mine LaRonde, ici, je peux vous dire que ça a été 231... au 30 juin 2011, c'était 231 $, les coûts totaux par once; au 30 juin 2010, c'était 270 $, etc. Elle est toute... puis même pour les mines au Mexique puis les mines à Meadowbank, qui est dans le nord.

Alors, quand je dis... contrairement à ce que disent les gens, les entreprises publiques, toute l'information est là, et par mine, par once, tous les coûts sont là. Alors, c'est complètement... pour les gens qui nous écoutent, les informations sont là. Toutes entreprises publiques, sur les bourses, sont obligées de divulguer cette information-là pour les actionnaires. L'information est disponible. Maintenant, les gens qui s'intéressent... Puis, ici, qu'est-ce qu'on a, le fameux tableau à la page 92, le gouvernement du Québec récupère les onces produites, les tonnes produites par mine, les mines qui sont au Québec. Et ça concorde avec qu'est-ce qu'il y a là. Il ne manque que les coûts de production, mais là ils sont là puis ils sont tous disponibles.

Donc, les entreprises, comparativement à qu'est-ce que le député d'Ungava dit... puis, moi, j'invite les gens qui vont être présents sur son territoire, que ça soit Goldcorp, un jour, que ça soit Matouche ou que ça soit la mine de diamant, les compagnies sont transparentes, monsieur... madame. Elles sont là, elles sont transparentes, les informations. Ça fait qu'arrêtez, arrêtez de dire que les compagnies cachent de l'information. Ce n'est pas vrai, Mme la Présidente, ce n'est pas vrai. C'est transparent, c'est encadré, et tout. Il y a des exceptions dans les cas d'entreprises privées, puis ça, c'est normal, parce qu'on est dans un secteur de compétition, et autre. Donc, les informations sont là. Allez faire n'importe quelle compagnie et... entre autres, dans l'or, dans les métaux de base, qui sont actives au Québec, elles qui sont publiques, et vous allez avoir toutes les informations mine par mine, métal par métal, et autres. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. On n'a jamais dit que les minières n'étaient pas tout à fait transparentes, on a plutôt demandé au ministère... On n'a jamais dit ça. On a plutôt demandé au ministère des Ressources naturelles d'être transparent. Et, de par ce fait, quand on demande de la transparence au ministère des Ressources naturelles, on demande au ministre délégué aux Ressources naturelles, qui doit travailler avec nous sur le projet de loi n° 14, de faire en sorte que le ministère rende publiques une fois par année les données, que ce soit le tonnage, on l'a dit, extrait au cours des 12 derniers mois, le coût de production moyen au cours des 12 derniers mois, les droits miniers et redevances versés à l'État au cours des 12 derniers mois. C'est ça qu'on demande au ministre, Mme la Présidente.

Qu'est-ce qu'il y a de contraignant? Si j'écoute mon collègue le député de Rouyn-Noranda, où il dit: Bon, les minières sont transparentes, toutes les données sont disponibles, qu'est-ce qu'il y a de contraignant, si les minières sont disponibles, pour que le ministère des Ressources naturelles ne veuille pas, lui, l'inclure dans une loi, on l'a dit, qui était désuète, qu'on refait avec le projet de loi n° 14, la Loi sur les mines? Là, je vous avoue, Mme la Présidente, que je ne comprends réellement pas les propos de mon collègue. Et, si, les minières, il dit qu'elles sont toutes transparentes, bien, écoutez, s'il a toutes les données, qu'il nous donne donc, tant qu'à y être, qu'il nous donne les redevances mine par mine.

Ce qu'on demande, Mme la Présidente, là, c'est que le ministère des Ressources naturelles, lui, soit transparent envers les Québécois et les Québécoises et qu'il rende, une fois par année, ces données-là accessibles au public qui voudra en prendre connaissance. Ce n'est pas tout le monde, là, qui va vouloir avoir toutes ces données-là, mais ceux et celles qui voudront y avoir accès pourront l'avoir. Et, moi, je trouve que c'est extrêmement important. Puis ce n'est pas vrai que c'est un signal, là, négatif envers l'industrie. Ma collègue en a parlé il y a quelques instants, écoutez, on a eu des gens qui sont venus nous dire que ça ne causait aucun problème pour eux. Et, quand le ministre nous parle... Ils le font, ils le font, dans le rapport, quand le ministre fait le budget, il nous le dit, puis là le ministre délégué aux Ressources naturelles nous dit: On a eu 304 millions. On en a parlé longuement, des redevances, on pourrait y revenir. Et vous le savez, avec tout ce qui s'en vient, là, je pense que c'était justement le temps, avec le projet de loi n° 14, d'avoir un système de redevances qui est adéquat, parce que, oui, le tonnage va augmenter puis, oui, les prix des métaux vont augmenter, oui, les minières vont s'enrichir, et, je m'excuse, non, les Québécois et les Québécoises ne s'enrichiront pas avec le système de redevances actuel.

Mais, moi, je veux revenir, Mme la Présidente, à l'amendement que nous avons déposé, et je trouve c'était extrêmement important, il s'en va de la transparence. Et, si les minières le sont, ce que je crois, quand on leur demande, je pense qu'elles ne peuvent pas dire non, elles vont être au rendez-vous. Et ce n'est pas une question d'aller fouiller dans des données qui doivent demeurer du domaine du privé; ça, Mme la Présidente, on le sait, mais, ces données-là, il y en a une partie qui sont accessibles, c'est sur une base volontaire, et je pense que ce serait plus rigoureux de demander aux minières qu'elles nous fournissent les trois données que j'ai énoncées tantôt. Et je pense que ça se ferait... Vraiment, là, le ministre donnerait un signal. Et je ne comprends pas, à ce moment-ci, Mme la Présidente, les contraintes que peut avoir le ministre délégué aux Ressources naturelles pour nous refuser cet amendement. Tu sais, on parle de transparence, là, mais, je ne comprends pas, M. le ministre délégué aux Ressources naturelles ne l'est certainement pas par rapport à ce qu'on demande. Pourquoi il dit: Il faut que ces données-là soient du domaine du privé ou soient du domaine exclusivement des gens du ministère des Ressources naturelles qui y ont accès, quand d'autre compagnies peuvent en donner une certaine partie sur une base volontaire? Pourquoi ne pas rendre tout ça? Puis, je l'ai dit tantôt, cet avant-midi, Mme la Présidente. On a cité, entre autres, l'Alaska, où on le faisait même trois fois par année; je ne pense pas qu'ils soient, excusez-moi l'expression, plus fous que nous, là.

Donc M. le ministre des Ressources naturelles, vous n'arrivez pas à nous convaincre. Vous pourrez demander le vote, vous allez être majoritaires, ça, nous le savons, cet amendement va être rejeté, mais ne croyez pas pour autant que vous allez convaincre tous les Québécois et les Québécoises de la transparence que vous voulez nous faire croire. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires? Mme la députée de Vachon.

**(15 h 30)**

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Je trouve ça dommage, parce que ce n'est pas dans l'ignorance qu'on fait la meilleure gestion, et on trouve que c'est important que l'information soit transparente de la part du gouvernement. C'est du gouvernement qu'on demande l'information. Les compagnies ont à répondre de leur encadrement. Nous, ce qu'on demande, c'est que le gouvernement rende un certain nombre d'informations, et ce qu'on demande, c'est le tonnage extrait au cours des 12 derniers mois. On voit qu'il y en a certaines qui l'ont fourni, qu'il y en a d'autres qui ne l'ont pas fourni. Pourquoi qu'on ne rend pas ça obligatoire?

Parce que, quand c'est seulement sur une base volontaire, on n'a pas toute l'information. Donc, là, pour tout ce qui concerne le fer, dans le document, on ne l'a pas, l'information. Et, le fer, dans les projets qui s'en viennent, Mme la Présidente, au Québec, là, actuellement on a à peu près 18 millions de tonnes en exploitation de fer au Québec: un 15 millions de tonnes à Mont-Wright avec ArcelorMittal, un 3 millions de tonnes, qui est en croissance, avec Bloom Lake, le projet qui est juste à côté de Mont-Wright. Mais, avec les projets qui s'en viennent de Tata Steel, la multinationale indienne, avec le projet New Millenium à la frontière du Labrador, c'est 22 millions de tonnes par année qu'on va ajouter, avec le projet Adriana, au lac Otelnuk, avec Wisco, la multinationale chinoise qui est aussi une société d'État, c'est 50 millions de tonnes par année qu'on va ajouter, Mme la Présidente, pour une exploitation de 75 ans à 100 ans. Et on a d'autres projets du côté des mines. On a aussi Océanique, sur le bord de la baie d'Ungava, 20 millions de tonnes par année qu'on ajouterait. Le projet de Duncan en Abitibi, 21 millions de tonnes par année sur 25 ans. Et toute l'information sur les mines de fer, nous ne l'avons pas de la part du gouvernement, Mme la Présidente.

Donc, tout ce qu'on demande, c'est que cette information-là soit rendue publique. Nous, on a vérifié avec certaines entreprises, et il y a plusieurs entreprises qui ne donnent pas l'information site par site, IAMGold en particulier, Ayers Cliffs en particulier. Donc, ce qu'on demande, c'est que le gouvernement rende ces informations-là publiques pour l'ensemble des citoyens et citoyennes. Ces entreprises-là ont le privilège de venir exploiter une ressource naturelle qui appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, c'est bien la moindre des choses qu'on s'occupe de nos affaires pour être sûrs que nos affaires sont bien gérées. Et ce qu'on voit actuellement, c'est qu'avec les miettes qu'on récole en redevances, avec le peu de transformation qu'il y a au Québec actuellement, on se rend compte que vraiment ce n'est pas la meilleure gestion qu'on a avec le gouvernement actuel. On pourrait aller chercher beaucoup plus. Ce sont des centaines de millions par année qui nous passent en dessous du nez actuellement et qui sortent du Québec, et ce sont des milliers d'emplois que nous n'avons pas parce que nous ne faisons pas la transformation au Québec. Et ce n'est pas juste qu'on ne la fait pas, c'est qu'on voit que les gens d'en face n'ont même pas aucune volonté de vouloir pousser dans ce sens-là en rejetant tous nos amendements, les amendements que le Parti québécois propose.

Donc, Mme la Présidente, je souhaiterais avoir une ouverture de la part du gouvernement en réponse au rapport du Vérificateur général qui demande d'avoir une plus grande transparence, d'avoir plus d'informations. Je souhaiterais, en accord avec la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui sont d'accord à ce que ces informations-là soient publiques, avoir une ouverture de la part du ministre délégué, en accord avec la Loi sur le développement durable de laquelle le ministre dit tant que ça s'inspirer, tellement s'inspirer qu'il la met dans le titre de la loi. Et je vous rappelle un des éléments, un des principes de la loi, ça s'appelle: Accès au savoir:

«Les mesures favorisant l'éducation, l'accès à l'information et la recherche doivent être encouragées de manière à stimuler l'innovation ainsi qu'à améliorer la sensibilisation et la participation effective du public à la mise en oeuvre du développement durable.» Nous demandons donc de la transparence. Madame...

Une voix: ...

Mme Ouellet: Ah! Je terminerai ici. Si le collègue de Rouyn-Noranda--Témiscamingue a des éléments à apporter, nous l'écouterons.

M. Bernard: Oui. Juste concernant IAMGold, page 93, le site 12, donc la mine Mouska, elle a produit 58 000 tonnes... 59 000, à 18 grammes, 10 174 kilos d'or, 319 kilos d'argent, 237 tonnes métriques de cuivre. Alors donc, les données sont là, vous pouvez aller sur le rapport annuel, elles vont y être. Toutefois, il y a une affaire qui est importante, la Mine Doyon, les opérations ont été arrêtées en 2010 parce qu'ils sont train de... à ce moment-là, ils creusaient le chevalement, puis de faire les développements pour aller mettre en production la zone Westwood, qui n'est pas encore en production et qui ne sera en production que l'année prochaine. Voilà. Les données sont là.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, d'autres commentaires? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. J'aurai une question pour le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue: S'il a toutes ces informations, est-ce qu'il peut nous donner son coût moyen de production au cours des 12 derniers mois et également les droits miniers et les redevances versés à l'État?

La Présidente (Mme Gonthier): Y a-t-il d'autres commentaires? Y a-t-il d'autres commentaires? M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Mme la Présidente, comme j'ai dit, n'importe quelle entreprise publique, allez voir les rapports trimestriels, les informations vont être là puis elles vont être disponibles. Malheureusement, je n'ai pas mon iPad. Puis, pour les redevances... Mais, les redevances, ça, c'est des choses...

La Présidente (Mme Gonthier): Le ministère des Finances.

M. Bernard: C'est le ministère des Finances, et les redevances sont de nature confidentielle. Point à la ligne.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet:. Merci, Mme la Présidente. En fait, nous sommes allés voir sur les rapports annuels de IAMGold, et l'information, elle est consolidée pour l'ensemble des mines du Québec, ils donnent une information province par province. Donc, nous n'avons pas trouvé l'information mine par mine. Et la question que les redevances sont confidentielles, nous, on demande justement qu'elles ne soient pas confidentielles. Et ça, ça ne tient qu'à une volonté gouvernementale.

En travaillant les amendements, Mme la Présidente, on s'est rendu compte que nous avions oublié un quatrièmement qu'on souhaitait qui soit également public. Et vous ne serez pas surprise, c'est en parlant avec nos collègues, on aurait donc un sous-amendement à apporter concernant les montants des ententes qui découlent des ententes entre un titulaire d'un bail minier et une communauté.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, vous déposez un sous-amendement. Nous allons suspendre, quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

 

(Reprise à 15 h 38)

La Présidente (Mme Gonthier): On va reprendre nos travaux. Alors, Mme la députée de Vachon, vous avez présenté un sous-amendement à l'article 53.2. Je vous demanderais de lire le sous-amendement, s'il vous plaît.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Je vais donc attendre que la copie arrive, parce que nous avons transmis notre copie pour photocopie.

La Présidente (Mme Gonthier): Ah! excusez-moi. Désolée! Désolée!

Mme Ouellet: Donc, nous demandons... Le sous-amendement à l'article 53.2, que nous avons déposé, introduit un nouvel article, 126.1, dans la Loi sur les mines, est de nouveau amendé par l'ajout d'un 4°: «Tout montant versé dans le cadre d'une entente entre le titulaire du bail minier et une communauté.»

Donc, nous demandons que soient rendus publics une fois par année et pour chacun des baux miniers, en plus du tonnage extrait au cours des 12 derniers mois, le coût de production moyen au cours des 12 derniers mois et des droits miniers et redevances versés à l'État au cours des 12 derniers mois. Nous demandons qu'également tout montant versé dans le cadre d'une entente entre le titulaire de bail minier et une communauté soit également rendu public. Et là je me rends compte à la lecture, là, que nous avons oublié d'indiquer que ce n'était pas seulement pour chaque bail minier, mais aussi chaque concession minière.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, vous voulez amender votre sous-amendement?

Mme Ouellet: Non. Bien, c'est l'amendement initial. Si c'est nécessaire de faire un autre sous-amendement, nous le ferons. Mais on veut que l'information soit publique, là, pour toute exploitation minière. Et on a comme... Il y a deux exploitations minières possibles au Québec: il y a le bail minier et la concession minière.

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, écoutez...

Mme Ouellet: On a oublié d'ajouter, là, la concession minière, là, dans notre amendement...

La Présidente (Mme Gonthier): Si vous avez...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Pardon?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): ...suspendre, quelques instants, voulez-vous?

(Suspension de la séance à 15 h 40)

 

(Reprise à 15 h 41)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, s'il vous plaît! O.K. Alors, la parole est à la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Donc, nous avons préparé un... C'est ça, hein?

La Présidente (Mme Gonthier): Non, mais, écoutez, on va traiter d'un sous-amendement à la fois, là. Vous venez de présenter un sous-amendement, on va traiter de ce sous-amendement-là.

Mme Ouellet: Tout à fait d'accord.

La Présidente (Mme Gonthier): Et on suivra votre stratégie à mesure.

Mme Ouellet: Donc, l'idée est d'ajouter... En fait, l'autre, c'était juste un oubli, là, bail minier, concession minière. Mais l'idée du 4°, c'était d'ajouter... Lorsqu'il y a eu les consultations particulières, nous avons validé avec l'ensemble des intervenants s'ils pensaient qu'il était important que l'information soit rendue publique, concernant les différentes ententes qui sont prises avec les communautés. Et on en avait discuté un peu plus tôt, mais, après avoir écouté le ministre délégué, nous avions retiré l'amendement parce que nous avions jugé qu'effectivement ce n'était pas le bon endroit où introduire ce genre d'amendement là, et on pense qu'ici, dans les informations qui doivent être soumises annuellement, qu'il est important que tous les montants versés en vertu d'une entente qui serait intervenue entre le titulaire d'un bail minier et une communauté soient rendus publics. Et donc, à ce moment-là, nous mettons l'obligation de transparence sur le titulaire du bail minier et nous ne contrevenons pas à des ententes qui sont intervenues, là, avec les communautés dans le Grand Nord, puisque l'obligation, là, appartient au titulaire du bail minier.

Donc, on pense que ces informations-là doivent être rendues publiques. Ces ententes-là sont en lien avec l'exploitation du bail minier, donc l'exploitation de ressources naturelles, que ce soit l'or, le fer, le nickel ou les autres minerais qui appartiennent à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, et qu'il est important que l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec, tant ceux des communautés concernées que ceux de l'ensemble du Québec, aient l'information de quel montant est versé à une communauté locale.

Donc, voici l'objet de l'entente. Et j'espère qu'avec cet amendement qui est placé à cet endroit-là dans la Loi sur les mines on aura une ouverture, là, de la part du ministre délégué pour accepter notre sous-amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires? M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je vais faire le commentaire suivant: Je ne mettrai jamais dans une loi, Mme la Présidente, une négociation qui a eu lieu entre une nation, parce que ça, c'est la Cour suprême qui l'a dit, entre une nation et une entreprise, qui sont deux entités totalement indépendantes, Mme la Présidente, totalement indépendantes, alors que... Moi, je ne mettrai jamais -- je vais le répéter, là, pour que tout le monde comprenne bien -- je ne mettrai jamais sur la place publique une entente qui a été conclue entre une nation et une entreprise privée, Mme la Présidente, parce que ça n'a aucune incidence sur les Québécois. Ça a été négocié pour une nation autochtone par la nation autochtone avec une entreprise indépendante, Mme la Présidente. Donc, je m'excuse, mais on fait fausse route. Ça n'a... je vous le dis, je suis surpris d'avoir un amendement semblable.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires? D'autres interventions? Alors, nous allons passer au vote sur le sous-amendement à l'article... Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Vous êtes très rapide, Mme la Présidente, donc...

La Présidente (Mme Gonthier): Mais oui, mais, écoutez, ça fait trois fois que je le demande, là.

Mme Ouellet: On vous suit. On vous suit. Donc, je trouve ça dommage, parce que, si le gouvernement a une volonté de rendre publics ces ententes-là et les montants qui sont versés, que ce soit avec une communauté autochtone, une communauté non autochtone, il y a des ententes qui sont prises aussi avec des communautés locales. À ce que je sache, tous ces gens-là sont des Québécois et des Québécoises, et il est important que ces informations-là puissent être disponibles, parce que le bail minier, qui est le contrat qui lie le gouvernement à l'exploiteur de ressources naturelles, le gouvernement peut mettre dans le bail minier les conditions qu'il juge nécessaires pour faire un suivi d'une ressource naturelle qui est non renouvelable, d'une ressource naturelle qui appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Et donc toute entente qui est en lien avec cette ressource naturelle là qui appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, le gouvernement peut, à ce moment-là, à l'intérieur du bail minier, mettre les conditions d'exploitation qu'il juge nécessaires, et il y en a déjà un certain nombre. Et, nous, on veut rajouter des conditions de transparence au niveau des différentes ententes qui sont intervenues et qui découlent du bail minier. Ces ententes-là ne seraient pas intervenues avec les communautés s'il n'y avait pas eu de bail minier. Ces ententes-là découlent donc du fait que le gouvernement ait octroyé un bail minier à une entreprise.

Donc, nous souhaitons... Comme c'est le gouvernement qui octroie les baux miniers, le gouvernement peut très bien assortir ces baux miniers là de conditions qu'il juge nécessaires, et donc nous souhaitons que, dans ces conditions-là, une des conditions consiste à rendre l'information publique.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Moi, j'aimerais savoir du ministre pourquoi, dans le cas du développement de l'éolien, les ententes -- c'est les entreprises privées -- qui sont convenues avec soit une MRC, une municipalité ou même un propriétaire terrien, un cultivateur, ces ententes-là, on les connaît, c'est public, c'est même publicisé.

Et Hydro-Québec, c'est la même chose. Avec une communauté autochtone, là...

Une voix: ...

M. Ferland: Bien, avant de dire non, là, je peux-tu poser la question, Mme la Présidente? O.K.? Hydro-Québec, à partir des ressources naturelles, c'est l'eau, c'est public. Je veux juste savoir pourquoi, dans certains cas... Enlevez Hydro-Québec. Je vais garder juste ma question par rapport aux entreprises qui développent l'éolien. Les entreprises éoliennes, c'est des entreprises privées qui conviennent d'ententes avec des propriétaires terriens ou des MRC ou des municipalités. Dans ce cas-là, c'est rendu public. Puis il n'y a pas de problème là, c'est une question de transparence.

L'autre chose... je veux juste que le ministre réponde à cette question-là, je reviendrai après.

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. D'abord, je me souviens très bien d'avoir vu le chef Bellefleur dire qu'il était d'accord que ce soit public, pour sa communauté, pour sa communauté. Parce que le chef Bellefleur, il est d'accord avec ça, que sa communauté soit toute au courant; puis c'est normal, il dit: C'est normal que tout le monde soit au courant. C'est ce qu'il a dit, je me souviens très, très bien.

Maintenant, qu'il l'ait dit pour, je vous dirai... Si ça ne le dérange pas, le chef Bellefleur, que ce soit divulgué à la grandeur du Québec, il a le droit aussi, c'est ses affaires. Maintenant, mon collègue d'Ungava ira demander au Grand Conseil Cri s'il est d'accord que les ententes qui ont été signées avec les entreprises soient sur la place publique. Je sais quelle réponse qu'il va avoir, moi, O.K.? O.K.? Je la connais, la réponse.

Maintenant, il ira demander aussi... parce que... Puis, les chefs, les chefs des nations, ils veulent avoir le contrôle de leur administration, de leur, je vous dirai, de leur nation, et ils ne veulent pas qu'on aille s'immiscer dans leurs affaires, et je les comprends très, très bien. S'il y en a, madame, qui n'arrêtent pas d'intervenir parce qu'ils sont en rogne parce qu'Ottawa se mêle de leurs affaires, madame, c'est eux, l'autre côté, là. Ça fait qu'on va s'occuper de nos affaires. On va laisser les nations autochtones s'occuper de leurs affaires. Ils négocient des choses avec les entreprises, Mme la Présidente, et on va les laisser négocier leurs choses à eux. Et par la suite, s'ils veulent les rendre publiques, Mme la Présidente, ils le feront, mais le gouvernement ne mettra pas dans une loi qu'on veut les assujettir à une loi du Québec, qu'ils vont dénoncer leurs ententes sur la place publique, madame. C'est juste ça que je veux indiquer.

**(15 h 50)**

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. D'autres commentaires? Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Alors, le ministre ne me fera pas... ne me fera pas... ne brandira pas l'épouvantail, là, parce que les communautés cries sont sur mon territoire, les communautés inuites... Je parle régulièrement, peut-être plus souvent, avec les représentants cris que... et j'ai abordé cette question-là avec eux. Alors, il n'est pas question de me faire peur avec ça ou de faire de la politique, la question n'est pas là. Je veux bien. Puis, si la nation crie puis la nation inuite veulent tenir ça puis négocier, puis c'est de leurs affaires, bien j'espère que la nation québécoise qu'on représente puis qu'il représente aussi, le ministre, c'est de nos affaires à nous autres, nos ressources naturelles. On n'est même pas capables d'avoir, Mme la Présidente, l'information sur nos propres redevances à nous. Comme je vous disais, les Cris, eux autres, ils savent. Non, non, ce n'est pas vrai. Le ministre dit que c'est faux, là, O.K.? Je parle pour eux à l'interne, dans leurs communautés, je peux vous dire ça. Bien, s'il ne veut pas se mêler des affaires des autres, on peut-u se mêler des nôtres, au moins?

Quand on demande, au nom des Québécois et des Québécoises qui sont venus le demander ici, puis quand il cite le chef Bellefleur qui parlait de sa communauté, je m'excuse, ce n'est pas... il ne parlait pas de sa communauté, il parlait en général, il souhaitait plus de transparence. Il parlait de façon générale puis il souhaitait que tout le monde fasse la même chose que ce qu'il demandait. Bon, c'est un souhait de quelqu'un qui représente une communauté qui est venue dire ici, en commission parlementaire, que, oui, lui, il n'avait pas de cachette à faire à personne, qu'il était transparent puis que c'était correct, O.K.?

L'autre problème que ça crée, Mme la Présidente, qu'il faut savoir, c'est que, quand des grandes entreprises, des multinationales qui ont les moyens, qui conviennent d'ententes... Allez.. Que le ministre aille demander aux petits juniors ou à des compagnies qui sont dans le secteur des monts Otish présentement, qui auront à négocier une entente éventuellement, qui n'ont pas les moyens des grandes multinationales, ils ne seront jamais capables d'accoter ça, ils ne seront jamais capables de convenir d'ententes comme il a été convenu. Et j'avais même proposé au ministre de s'adjoindre les négociateurs du Grand Conseil des Cris, eux autres, ils savent négocier. Moi, je pense que le ministre, qui représente les Québécois, comme négociateur, on repassera, là, O.K.? On n'est pas capables d'avoir même l'information qui concerne nos propres citoyens et citoyennes.

Je veux bien comprendre que les nations autochtones vont convenir d'ententes de gré à gré, puis s'ils veulent gérer... puis on n'ira pas s'immiscer dans leurs affaires. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais on peut-u s'occuper des nôtres, Mme la Présidente? On peut-u s'occuper, comme Québécois... Est-ce que le gouvernement... Est-ce que le ministre peut au moins, au nom des Québécois et des Québécoises... il ne négociera pas au nom des premières nations, mais, au nom des Québécois et des Québécoises, d'être le plus transparent possible, d'au moins de faire connaître de façon... on l'a demandé tantôt, là, ça n'a pas marché, au niveau des redevances, les faire connaître de façon annuelle; non, même pas, alors que les premières nations, qui le font, eux, auprès de leur propre population... On l'a vu.

Mais il faut aborder l'aspect d'Hydro-Québec. Hydro-Québec doit être une entreprise, société d'État, australienne, j'imagine. Ce n'est pas québécois, ça. Alors qu'aussitôt qu'on dit le mot Hydro-Québec, le ministre, là, se tortille sur sa chaise; on dirait qu'on vient de mettre de l'eau bénite sur sa tête. Ça n'a pas de bon sens! Alors qu'Hydro-Québec convient d'ententes avec des communautés -- qui sont publiques -- Hydro-Québec convient d'ententes avec des communautés non autochtones où on connaît les tenants et aboutissants de ces ententes-là. Alors, pourquoi, quand on parle d'exploitation de nos ressources, qui appartiennent à l'ensemble des Québécois et des Québécoises... au moins pour les Québécois, qu'on sache de quoi il retourne, combien on en retire. Mais malheureusement on ne le saura pas, parce que le ministre a une commande qui est claire, qui vient d'en haut, c'est clair -- ça ne vient pas du ministre, là -- qui vient d'en haut puis qui dit: Tu ne touches pas à ça. Puis c'est fini, le couvercle est fermé. Alors, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse?

On va quand même faire notre travail. Les gens qui nous écoutent, au moins, ne pourront jamais dire qu'on n'a pas fait le travail, qu'on n'a pas proposé des amendements, des sous-amendements dans l'intérêt de tout le monde. Pas dans notre intérêt à nous autres. Comme législateurs, on le doit, de faire ce travail-là. Mais le gouvernement est totalement fermé, à triple clé, Mme la Présidente. Alors, il nous reste encore une cinquantaine d'articles, on va continuer à travailler.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je veux relire ce point. Tout ce qu'on demande, c'est que tout montant versé dans le cadre d'une entente entre le titulaire de bail minier et une communauté -- communauté, ça peut être une communauté autochtone, ça peut être une communauté locale ou une MRC -- on demande que ces ententes-là soient connues. Je ne vois pas pourquoi le ministre n'est pas ouvert à notre proposition depuis... je vous dirais même, depuis quelques jours, je remarque qu'il est de moins en moins conciliant.

J'essaie de faire le parallèle, Mme la Présidente, avec notre société d'État, Hydro-Québec. Je vous dirais, pour l'avoir vécu d'assez près, c'est assez difficile d'avoir accès à de l'information de la part d'Hydro-Québec, c'est assez difficile de faire commettre Hydro-Québec, je l'ai vu, entre autres, avec le projet Romaine. Et on pourrait vous dire, Mme la Présidente, et vous le savez tout comme moi, les motions qu'on a passées pour que notre Vérificateur général aille faire un petit tour chez Hydro-Québec. Bon, je ne reviendrai pas sur tout ce dossier-là, on en aurait long à dire. Par contre, les ententes que conclut Hydro-Québec, notre société d'État, que ce soit avec les communautés locales ou avec des communautés autochtones, celles-ci sont connues. Je ne comprends pas, et mon collègue d'Ungava l'a dit, l'eau, c'est quand même une richesse naturelle, il y a des sommes importantes; là aussi, il y a de la confidentialité dans différentes ententes que peut avoir Hydro-Québec, mais les montants qui sont négociés avec les communautés sont connus, Mme la Présidente. Or, pourquoi une compagnie minière ne ferait pas connaître les ententes qu'elle conclut avec soit une MRC, soit une municipalité ou soit une communauté autochtone?

Avec tout ce qui se passe avec le Plan Nord, puis je vous l'ai dit, Mme la Présidente, puis vous le savez, vous faites partie de cette commission tout comme moi, vous faites partie du gouvernement libéral et vous n'êtes pas sans savoir combien le premier ministre se promène un petit peu partout pour vanter les mérites du Plan Nord, et peut-être que vous, vous ne pensez pas ça, mais, moi, je le pense, le Plan Nord, on dirait, est voué presque exclusivement aux compagnies minières. Donc, des projets miniers, on en a en abondance.

Il y a une inquiétude présentement, puis on ne veut pas vivre les erreurs du passé. Avec nos ressources naturelles, elles sont sollicités, je vous l'ai dit, par des compagnies étrangères, très, très peu de compagnies québécoises. Donc, on veut en avoir pour notre argent. On a voulu un système de redevances qui soit bonifié, on n'y réussit pas. On demande tout au moins que ces ententes-là soient rendues publiques. Les ressources naturelles, c'est un bien collectif, et je ne comprends pas le ministre dans son refus de profiter du projet de loi n° 14 pour lancer un message clair: que les compagnies minières auront un certain cadre à respecter. Et, moi, je trouve que, mon collègue en a fait référence tantôt, il y a quand même des municipalités, il y a des petites municipalités, il y a des fois, ils ont des ressources humaines suffisantes, d'autres, plus ou moins. Et peut-être que, si on lançait ce message aux compagnies minières qui viennent s'installer chez nous, que dorénavant leurs ententes devront être connues, ça permettrait peut-être à celles-ci de s'ajuster, à certaines communautés, également de voir un petit peu ce qui se passe ailleurs et d'être capables d'arriver à travailler de façon plus transparente.

**(16 heures)**

Je ne voudrais pas donner ici un exemple d'un cas, mais... je ne le nommerai pas, mais il y a un cas qui me vient en tête. Des gens qui sont propriétaires d'un claim qui ne sont pas capables, eux, d'évaluer à peu près ce que ça vaut, de plusieurs claims, ils ne sont pas capables d'évaluer à peu près ce que ça vaut. Une couple de millions? Une couple de 100 000 $? Ce n'est pas des experts, c'est des prospecteurs. Ils ont trouvé un petit filon. Ils sont laissés à eux-mêmes. Ce sera un autre dossier que je traiterai avec le ministre délégué aux Ressources naturelles. Imaginez-vous, des petites communautés où on a à peu près 4-5 conseillers, secrétaire-trésorière des fois à demi-temps, il arrive une compagnie minière, puis là ça négocie. Puis souvent ils vont vous dire: Bien, écoutez, on vient créer la richesse, on vient créer des emplois, on va vous offrir tant. Je vous le dis, hein, on ne peut pas, souvent... on ne mord pas la main qui nous nourrit.

Et je pense sérieusement, M. le Président, que, si ces ententes-là étaient rendues publiques, ça permettrait d'uniformiser une certaine forme de négociation, une certaine forme aussi... éviter une forme de pression, souvent, qui se fait sur certaines communautés. Et, oui, le chef Bellefleur, moi, de ce que j'ai compris, il était très ouvert à ce que ces ententes-là soient connues. J'ai compris que les Cris, eux, sont en désaccord. Mais, moi, j'ai vu... Les ententes chez Hydro-Québec avec les communautés autochtones, elles étaient connues. C'était dans les médias, on pouvait en prendre connaissance. Ça allait même plus loin, on pouvait savoir quels contrats, quels bouts de route ils avaient donnés aux communautés autochtones, la formation de la main-d'oeuvre, différentes choses, de la part d'une société d'État qui, je vous dirais, d'habitude garde ses choses assez secrètes.

Là, le ministre des Ressources naturelles, il a comme fonction de diriger le ministère des Ressources naturelles. Il a aussi comme fonction, M. le Président, de protéger notre bien collectif. Et je ne comprends pas... Je vous l'ai dit, depuis quelques jours, je remarque que le ministre n'est pas très, très ouvert aux amendements qu'on propose. Je veux juste, en terminant, vous assurer de notre collaboration. Mais je veux rajouter ceci aussi, M. le Président: Il n'est pas question pour nous, quand on demande de la transparence, quand on demande que les ententes soient rendues publiques, de s'immiscer dans le processus de négociation. Que ce soit avec les communautés locales ou MRC ou que ce soit avec les communautés autochtones, je l'ai déjà dit et je le redis, je pense que celles-ci sont assez habiles pour négocier, que ce soit avec le gouvernement, avec des minières ou avec Hydro-Québec. Mais, une fois ces ententes négociées, selon moi, elles devraient être rendues publiques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernard): Merci, Mme la députée de Duplessis. Du côté de l'opposition, pas de commentaires? Oui? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, je voudrais bien clarifier, parce que M. le ministre délégué, là, interprète, là, pas tout à fait de la bonne façon nos propos. Jamais nous n'avons dit que nous voulons nous immiscer, de quelque façon que ce soit, dans les négociations. Et ce qu'on demande, c'est que les ententes... En fait, dans cet article-là, c'est que les montants versés à chaque année qui découlent d'une entente reliée à un bail minier soient divulgués.

Et ce n'est pas juste... Je voudrais rappeler au ministre délégué que ce n'est pas juste pour les communautés autochtones, c'est aussi pour les communautés locales. Par exemple, si mon information est exacte, Osisko aurait fait une entente avec la municipalité de Malartic pour un montant, je crois, de 150 000 $ annuel. Donc, il y a aussi des ententes qui existent entre des compagnies minières et des communautés locales, et je crois que dans l'avenir nous en aurons de plus en plus, de ce genre d'entente là, et qu'elles vont se multiplier, et qu'on aurait tout avantage, dans un souci de transparence, dans un souci aussi de, je dirais, de bonne entente... On l'a vu avec le dossier des éoliennes, quand l'information ne circulait pas, à quel point ce dossier-là était incohérent, il fonctionnait mal, et à quel point il s'est embourbé.

Si on veut avoir une meilleure gestion, la transparence est la base d'une bonne gestion et d'une bonne compréhension aussi des communautés. Si on veut qu'il y ait ce qu'on appelle une acceptabilité sociale, la transparence est l'ingrédient le plus important pour un travail avec les communautés locales.

Donc, nous, tout ce que nous demandons, c'est que les montants qui sont versés annuellement en vertu de ces ententes-là soient divulgués. Et c'est des conditions qu'on peut inscrire à l'intérieur de baux miniers.

Et j'aimerais aussi... parce que le ministre délégué interprète souvent les paroles de monsieur Bellefleur. Et, lorsqu'il est venu nous voir en commission parlementaire... Je vais vous le citer, je vais vous le citer: «Merci, M. le Président -- et c'est M. Bellefleur qui parle. Je pense que c'est important que ce soit transparent.» Et là il parle des ententes. C'était suite à une question, si je me m'abuse, du ministre délégué: «...il n'y a pas de cachette à faire avec des ententes qu'on va avoir. Je pense [...] si on veut bien évoluer dans le temps, je pense [que] c'est important que tout le monde soit au courant de tous les échanges ou tous les montants qui sont alloués [...] à une communauté.»

Donc, il dit: que tout le monde soit au courant des échanges et des montants qui sont alloués à une communauté. Donc, c'est exactement ce qu'on demande, c'est qu'il y ait de la transparence. Et l'ensemble des intervenants que nous avons consultés étaient d'accord, sauf un groupe, à ce que ces informations-là soient rendues publiques. Donc, nous, on demande une ouverture. On veut bonifier la Loi sur les mines. On pense que le projet de loi n° 14 est beaucoup trop faible, et nous voulons bonifier en suggérant des amendements au ministre délégué. Nous souhaitons une ouverture de sa part pour qu'on puisse travailler en collaboration, pour qu'on puisse, en finalisant nos travaux, arriver avec une loi sur les mines qui date du XXIe siècle et non pas du XIXe siècle.

Et, toute cette question-là des ententes, il va y en avoir, comme je vous dis, de plus en plus dans les prochaines années, avec l'ensemble des projets qui vont se réaliser. Quelques-uns de ces projets-là sont tout près des communautés locales, donc il devra y avoir des ententes avec ces communautés-là, sinon les entreprises ne réussiront pas à s'implanter s'ils n'ont pas une bonne entente avec les communautés locales mais aussi avec les communautés autochtones du Nord, parce que plusieurs projets qui sont actuellement, là, à l'étude sont dans le Grand Nord.

Donc, est-ce qu'on pourrait avoir l'appui du ministre délégué pour une meilleure transparence au Québec, une meilleure transparence au niveau des ententes, une meilleure information qui va permettre d'avoir une gestion et une population qui soit plus au fait de ce qui se passe avec les mines au Québec?

La Présidente (Mme Gonthier): Y a-t-il d'autres commentaires? Y a-t-il d'autres commentaires? Sinon, on serait prêts à passer au vote sur le sous-amendement à l'article 53.2. Est-ce que le sous-amendement à l'article 53.2, présenté par la députée de Vachon, est adopté?

Des voix: Refusé.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je crois que c'est rejeté sur... Bien, c'est rejeté.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, ce qui ramène nos discussions à l'amendement à l'article 53.2. Alors, est-ce que...

Mme Ouellet: Bien, c'est juste pour ajuster notre article, là, parce qu'on s'est rendu compte qu'il y avait une coquille, là. Ce n'était pas seulement concernant les baux miniers, mais c'est aussi toutes les concessions, parce qu'il y a quand même un certain nombre de concessions minières, là, qui sont en exploitation au Québec. Donc, juste pour être sûrs, là, que ça ne tombe pas entre deux chaises.

La Présidente (Mme Gonthier): Après «bail minier», vous voulez rajouter... Alors, il s'agirait d'un sous-amendement à l'article 53.2. Je vais lire le sous-amendement, qui est acceptable, là:

L'amendement à 53.2 est sous-amendé par l'ajout, après les mots «bail minier», des mots «et concession minière». Y a-t-il des commentaires?

Mme Ouellet: Je pense que c'est assez clair, là. C'est parce qu'on avait oublié, là, d'ajouter «concession minière», qui sont les deux titres miniers, là, où il y a de l'exploitation du minerai. Donc, je n'ai pas d'autre commentaire à ajouter, là, sur ce sous-amendement là.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, y a-t-il d'autres commentaires? On serait prêts à voter. Alors, est-ce que le sous-amendement à l'article 53.2 est adopté?

Des voix: Rejeté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Rejeté. Ce qui ramène nos discussions à l'article... à l'amendement 53.2. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Ouellet: Mme la Présidente, est-ce que vous pourriez nous rappeler combien de temps il nous reste, là, pour cet amendement-là?

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la députée de Vachon, il vous reste deux minutes, et, Mme la députée de... Duplessis, excusez-moi, il lui reste 6 min 45 s. Alors, y a-t-il des commentaires? Mme la députée de Vachon.

**(16 h 10)**

Mme Ouellet: Oui. Bien, merci, Mme la Présidente. J'utiliserai donc les deux minutes qu'il me reste pour, une dernière fois, essayer de convaincre le ministre délégué d'accepter un amendement que nous déposons pour une plus grande transparence, qui est tout à fait en lien avec les intentions exprimées à même le titre de la loi dans une perspective de développement durable, le développement durable étant un... la transparence étant un des éléments très importants du développement durable. Lorsqu'on met un titre comme ça, ce n'est pas juste pour faire bien, c'est parce qu'ensuite on doit l'appliquer.

Et ce sont des informations qui ne sont pas toujours disponibles, on le voit dans le document du gouvernement. Pour l'ensemble des mines de fer, le tonnage n'est pas disponible. Pour plusieurs entreprises, les informations sont consolidées, nous n'avons donc pas ni leurs coûts de production, et nous n'avons pas les redevances versées à l'État, et nous croyons que c'est une information qui est pertinente, qu'il est important que le population puisse connaître pour savoir qu'est-ce qu'ils ont comme retour d'une exploitation d'un minerai, que ce soit l'or, le nickel, le fer ou les autres minerais qui leur appartiennent, et qu'est-ce qu'ils ont comme retour. Parce que ça nous appartient. Est-ce qu'on a notre juste part? On n'a pas l'information mine par mine. Toutefois, ce qu'on sait, c'est que, pour l'année passée, 10 minières sur 19 n'ont payé aucune redevance. Nous aimerions bien connaître, nous et, je suis certaine, plusieurs groupes et citoyens, connaître quelle mine a payé combien en fonction de l'exploitation d'un minerai qui appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Et la Loi sur les mines est exactement la bonne place pour avoir ces informations-là. Et le ministre pourrait tout à fait demander que ces informations-là soient rendues publiques par les minières, sans impacts négatifs sur les minières.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires? On est prêts à passer au vote? Est-ce que l'amendement visant à introduire l'article 53.2 est adopté? Oui...

Mme Ouellet: Nous allons demander un vote nominal sur cet amendement-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, on demande le vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)... elle est absente. O.K. M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Gonthier): Abstention.

La Secrétaire: Pour, 2; contre, 5; 1 abstention.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, l'amendement visant à introduire l'article 53.2 est rejeté. Ce qui nous amène à l'article 54.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

M. Simard (Dubuc): ...est-ce qu'on peut revenir à 53, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Gonthier): Ah! 53 n'a pas été voté. Excusez-moi! Il a été suspendu. Oui. Merci de me rappeler à l'ordre, M. le ministre. Alors, ce qui nous ramène à l'article 53. L'article qui se lisait comme suit: L'article 119 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Ça, c'est des discussions qui ont eu cours en fin de journée hier, je pense. Et la députée de Vachon avait demandé certaines informations, si je ne m'abuse.

M. Simard (Dubuc): Qu'on va lui donner, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, allons-y, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Mme la députée de Vachon demandait ceci, elle voulait savoir les paiements, au lieu des travaux minimums requis, elle voulait savoir le nombre de concessions minières qui avaient été renouvelées sur la base de dispenses. Oui. C'est-à-dire qu'on donnait de l'argent au lieu de faire les travaux, en bon français. On en a 46 qui ont fait... qui ont renouvelé en donnant des sommes d'argent plutôt que de faire des travaux, sur 174.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que vous voulez déposer le document, M. le ministre, ou non? C'est...

M. Simard (Dubuc): Bien, c'est l'information. Elle voulait avoir l'information. C'est parce qu'il y a d'autres informations là-dessus.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est juste un chiffre. O.K. Parfait.

M. Simard (Dubuc): C'est ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Excellent. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, Merci, Mme la Présidente. Est-ce que nous pouvons suspendre, juste deux minutes. Je voudrais juste valider une petite information. Ce ne sera pas très long.

La Présidente (Mme Gonthier): On va suspendre, quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 17)

La Présidente (Mme Gonthier): O.K., alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. On remercie, là, le ministre délégué et son équipe de nous avoir fourni l'information. Donc, sur 174 concessions minières qui sont existantes au Québec -- et je crois que ce chiffre-là n'augmentera pas, parce que c'est un titre minier que nous n'octroyons plus aujourd'hui -- ...et donc, des ces 174 là, 46 concessions minières sont renouvelées sur la base, là, de paiements plutôt que de travaux. Et la question que je me posais, c'était... qu'on s'était posée ensemble, là, à la dernière séance, c'était de savoir: Est-ce qu'il reste des concessions minières pour lesquelles il n'y a aucune exploitation? Et probablement, et c'est un peu la conclusion à laquelle on arrivait, s'il y en avait, des concessions minières, et il y en a quelques-unes, là, qui seraient sans exploitation, elles seraient à l'intérieur de 46 là, fort probablement. Donc, ça nous donne l'information, là, et je crois que ça a été une bonne chose de voter pour cet amendement-là. Nous serons donc pour afin que les concessions minières qui sont dormantes, donc qui n'ont pas de travaux, puissent... qu'on puisse y mettre un terme.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, je comprends qu'on va passer au vote de l'article 53. Est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Là, ça nous amène vraiment à l'article 54, je crois. Déjà, hein, c'est incroyable, on est comme des lièvres!

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, c'est ça. Alors, je vais lire l'article 54:

Les sections VI et VII du chapitre III de cette loi, comprenant les articles 127 à 139, sont abrogées.

M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Depuis 1988, la loi prévoit l'émission d'un permis de recherche dans les fonds marins et d'un bail d'exploitation dans les fonds marins. Les conditions d'exercice -- entre parenthèses, les droits et obligations -- de ces titres sont identiques à celles du claim et du bail minier. Dans un souci de simplification administrative, le permis de recherche dans les fonds marins est remplacé par le claim désigné sur carte, et le bail d'exploitation dans les fonds marins par le bail minier. Les dispositions transitoires sont introduites afin de permettre de changer les permis de recherche dans les fonds marins existants -- 425 litres -- en claims, et les baux d'exploitation dans les fonds existants -- deux baux, puis je pense qu'ils sont aux Îles-de-la-Madeleine, si ma mémoire est bonne -- en baux miniers.

Et, Mme la Présidente, je vais indiquer à mes collègues de l'opposition que vous avez les commentaires... le dernier paragraphe n'a rien à voir avec cet article de loi, c'est une erreur d'imprimante, c'est-à-dire une erreur, quand on a imprimé ces feuilles-là, et c'est...

**(16 h 20)**

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): C'est une erreur du pitcheur, bon, à ce qu'on me dit.

La Présidente (Mme Gonthier): Y a-t-il des commentaires sur l'article 54?

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 54 vise, là, à abroger les articles 129 à 139...

La Présidente (Mme Gonthier): 127 à 139.

Mme Ouellet: 127 à 139, excusez. Donc, de 127 à 129, on parle, là, de permis de recherche dans les fonds marins et les baux d'exploitation dans les fonds marins. Et juste me faire confirmer, là, les permis de recherche dans les fonds marins, est-ce qu'il en existe encore?

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il existe toujours des...

M. Simard (Dubuc): Des baux, oui, des baux dans les fonds marins, oui.

Mme Ouellet: Des permis.

La Présidente (Mme Gonthier): Des permis... des permis. Des permis de recherche.

M. Simard (Dubuc): Des permis, oui.

Mme Ouellet: Donc, il en reste 125.

M. Simard (Dubuc): 425.

Mme Ouellet: 425, des permis de recherche dans les fonds marins?

M. Simard (Dubuc): 425 titres, oui.

Mme Ouellet: Et ceux-là, je crois que c'est dans les dispositions transitoires, sont transformés directement en claims. Et c'est ce que je comprends?

M. Simard (Dubuc): Exact.

Mme Ouellet: Et les conditions de permis de recherche dans les fonds marins, de claims, tant pour la durée du permis que pour les travaux à effectuer et pour le coût des claims, est-ce qu'ils sont les mêmes?

M. Simard (Dubuc): C'est absolument les mêmes.

Mme Ouellet: C'est les mêmes, hein, c'est ça qu'on avait dit. O.K. Parfait. Et, pour les baux... baux d'exploitation dans les fonds marins, est-ce qu'il en existe?

M. Simard (Dubuc): C'est la même affaire.

Mme Ouellet: Il y en avait deux?

M. Simard (Dubuc): Il y en avait deux, puis c'est aux Îles-de-la-Madeleine, comme on a déjà dit, oui.

Mme Ouellet: C'est aux Îles-de-la-Madeleine, c'est ceux des Îles-de-la-Madeleine?

M. Simard (Dubuc): Excusez, madame...

La Présidente (Mme Gonthier): ...vous rappeler à l'ordre. On m'ignore.

Mme Ouellet: Bien là, on allait plus vite, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, oui, je le sais, mais...

Mme Ouellet: Vous voulez qu'on aille plus vite.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, oui, oui.

M. Simard (Dubuc): Mais vous faites bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Je veux juste vous rappeler à l'ordre.

Mme Ouellet: O.K. Donc, deux baux d'exploitation, Mme la Présidente, dans les fonds marins qui sont aux Îles-de-la-Madeleine, et ils sont transformés en baux miniers, c'est ce que je comprends. Ensuite, vous disiez que le dernier paragraphe n'avait...

M. Simard (Dubuc): C'était bon.

Mme Ouellet: Bien oui, mais n'était pas bon, mais, moi, à la lecture, c'est pour ça que j'y arrivais, là.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je veux dire à la députée de Vachon, Mme la Présidente, qu'on m'a induit en erreur ici.

Des voix: ...

M. Simard (Dubuc): C'est... il y avait deux pitcheurs, puis ils m'ont induit en erreur.

La Présidente (Mme Gonthier): ...vous ont induit en erreur.

M. Simard (Dubuc): Vous avez tout compris. Donc, d'où je vais faire des vérifications à chaque fois qu'il va me dire quelque chose.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce que vous voulez faire la lecture du paragraphe, à ce moment-là, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Merci. Pour continuer dans les commentaires, Mme la Présidente, d'autre part, depuis le 22 novembre 2000, aucun permis de recherche de substances minérales de surface ne peut être délivré étant donné que le claim est dorénavant le seul titre d'exploitation... d'exploration, dis-je, émis.

Les permis délivrés avant cette date ont continué d'exister jusqu'à leur expiration ou leur conversion en claims désignés sur carte. Ils étaient assujettis aux articles 130, 130.1 et 134 à 139 de la loi. Aujourd'hui, il n'existe plus de permis de recherche de substances minérales de surface, il est remplacé par le claim. Voilà, Mme la Présidente. Je viens de réitérer la vraie vérité.

La Présidente (Mme Gonthier): Parfait, M. le ministre. Des commentaires? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je veux juste être certaine, là, parce que, là, c'est sûr que, dans cette loi-là, on a toutes sortes de choses, là, on a les mines, on a les substances minérales de surface. Mais il me semble, dans des discussions précédentes, nous avions dit qu'au niveau des substances minérales de surface il n'était pas nécessaire de faire de la recherche, et c'est pour ça que nous avions aboli le permis de recherche de substances minérales de surface. Je n'avais pas compris que c'était transformé en claim.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. C'était dans le cas du sable et gravier, Mme la Présidente. Je vais laisser Mme Daigle répondre parce que, là, c'est vraiment légal. Étant donné que c'est elle qui l'a écrite, la loi, je vais la laisser répondre.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que j'ai le consentement pour... Oui? Alors, Me Daigle.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Tut, tut, tut! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, Me Daigle, pour les fins de l'enregistrement, si vous voulez bien vous identifier, avec vos titres.

Mme Daigle (Danie): Oui. Danie Daigle, avocate légiste pour le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Ce qu'on disait, c'est que le claim ne vise pas le sable et le gravier et qu'on ne faisait généralement pas de recherche pour le sable et le gravier. Mais les autres substances minérales de surface sont... il est possible de faire la recherche d'autres substances minérales que le sable et le gravier en utilisant le claim. Je veux dire, c'est nécessaire d'obtenir un claim pour les autres substances minérales, autres que sable et gravier.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, les autres substances minérales de surface, autres que sable et gravier, on parle, entre autres, de la tourbe, est-ce qu'il y en a d'autres, substances minérales de surface, là, qui... sans que ce soit nécessairement exhaustif, mais juste qu'on ait une idée, là?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Les substances minérales de surface, Mme la Présidente, la tourbe, le sable, incluant le sable de silice, le gravier, le calcaire, la calcite, la dolomie -- oh là là! je ne connaissais pas ça, moi, de la dolomie -- l'argile commune et les roches argileuses exploitées pour la fabrication de produits d'argile, tous les types de roches utilisées comme pierres de taille, pierres concassées, minerais de silice ou pour la fabrication de ciment, etc. C'est écrit... en tout cas, il y a bien d'autres petites affaires, mais c'est ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui, nous savions que la définition était à l'article 1 de la loi, mais, comme le claim ne vise pas toutes les substances minérales de surface, parce que, le sable et le gravier, il n'y a pas besoin d'avoir de claim, parce qu'on n'a pas besoin de le rechercher, ce qu'on vise surtout par les claims, si je ne m'abuse, c'est surtout de la tourbe. Dans la pratique, là -- parce qu'il y a toute une série de choses qui a été nommée par le ministre délégué, là -- mais, dans la pratique, est-ce que c'est surtout de la tourbe, ou vous avez des claims sur beaucoup d'autres types de substances minérales de surface?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Alors, vous voulez donner la parole à Mme Ste-Croix? Mme Ste-Croix, vous vous êtes identifiée ce matin, je pense, oui?

Mme Ste-Croix (Lucie): Je crois que oui. Je peux le refaire, si vous voulez.

La Présidente (Mme Gonthier): Non. Ça va aller.

Mme Ste-Croix (Lucie): C'est bon?

La Présidente (Mme Gonthier): Une fois par jour.

Mme Ste-Croix (Lucie): O.K. Alors, pour l'exploration des substances minérales de surface...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre!

Mme Ste-Croix (Lucie): Alors, pour l'exploration des substances minérales de surface, Mme la Présidente, ce que Me Daigle dit est tout à fait exact, alors il n'y a pas d'exploration pour le sable et le gravier, étant donné que le claim ne donne pas droit au sable et au gravier. Mais les claims qui peuvent être pris pour les substances minérales de surface, ça peut être pour la tourbe, comme la députée de Vachon l'a mentionné, mais ça peut aussi être, de façon très fréquente, pour la pierre, que ce soit la pierre dimensionnelle, les blocs de granite, ou la pierre concassée ou toutes autres substances que le ministre a énumérées tantôt, et il y en a beaucoup d'autres.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Donc, merci pour l'information. Donc, les permis de recherche minérale de surface autres que sable et gravier sont transformés en claims, et c'est ça qui est visé. Donc, on conserve, là... les baux sont plus loin, pour les substances minérales de surface, ils sont conservés.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires sur l'article 54? On est prêt à mettre au vote. Est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Ce qui nous amène à l'article 55, qui se lit comme suit:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 140, du suivant:

«140.1. Lorsque le bail vise l'exploitation de la tourbe ou s'il est nécessaire à une activité industrielle ou une activité d'exportation commerciale, le demandeur doit, après avoir fait sa demande de bail, procéder à une consultation publique du projet dans la région concernée selon les modalités fixées par règlement.

«Le demandeur fournit au ministre, à sa demande, tout document et tout renseignement relatifs à la consultation publique. Le ministre juge de la suffisance de la consultation et peut imposer toute mesure additionnelle.

«Le ministre peut assortir le bail de conditions visant à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire et prendre en considération les commentaires reçus lors de la consultation publique.

«Le titulaire du droit minier doit constituer un comité de suivi, selon les modalités déterminées par règlement, afin de s'assurer du respect des engagements qu'il a pris à la suite des observations qui lui ont été faites lors de la consultation publique.»

M. le ministre.

**(16 h 30)**

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Le demandeur de bail exclusif pour l'exploitation de la tourbe ou de substances minérales de surface à des fins industrielles ou d'exportation commerciale devra tenir une consultation publique après avoir fait sa demande de bail, et un comité de suivi devra être constitué afin de voir au respect des engagements pris par le demandeur de bail à la suite de la consultation publique. La demande de bail permet au demandeur de réserver le terrain pendant le processus de consultation publique. Contrairement au demandeur de bail minier, ce demandeur de bail d'exploitation ne détient pas... voyons, obligatoirement, dis-je, de claims lui procurant l'exclusivité à la demande. Le ministre jugera de la suffisance de cette consultation et pourra exiger du demandeur de bail minier le respect de toute mesure additionnelle quant à la consultation. Le ministre pourra assortir le bail de conditions qui relèvent de sa compétence en vertu de la présente loi, exemple, suspension des travaux pendant une période donnée.

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires, des questions?

Mme Ouellet: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais comprendre... Dans le début de l'article 55, on dit: «Lorsque le bail vise l'exploitation de la tourbe ou s'il est nécessaire à une activité industrielle ou [à] une activité d'exportation commerciale...» Donc, qu'est-ce qu'on désigne, là, par ça, une activité industrielle ou une activité d'exportation commerciale? Qu'est-ce qui est inclus et qu'est-ce qui est exclu? Parce que...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je vais donner la parole à Mme Sainte-Croix, qui va expliquer...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme Sainte-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Mme Sainte-Croix, elle préférerait que ce soit Me Daigle qui réponde.

La Présidente (Mme Gonthier): Écoutez...

M. Simard (Dubuc): ...laisser la parole... si Mme Sainte-Croix aime mieux que ça soit Me Daigle. Parce qu'au niveau légal des fois vous allez comprendre, Mme la Présidente, que je veuille bien enligner tout le monde correctement, mais...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, c'est ça. Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): O.K. Alors, je vais tenter une réponse. Je me mêle plus dans les roches, je me démêle dans les... Ce qu'on visait, en fait, c'est qu'il y ait une consultation publique pour les titres d'exploitation de substances minérales de surface qui sont exclusifs, et ce sont ceux qui sont visés au deuxième alinéa de l'article 141 de la loi. Alors, ces titres d'exploitation là sont accordés à une seule personne, contrairement aux titres d'exploitation qui peuvent être non exclusifs et qui sont des sites d'exploitation qui sont ouverts à plus qu'un exploitant. Alors, c'était l'objectif, là, de cet article-là de limiter ça aux titres d'exploitation... aux baux exclusifs d'exploitation de substances minérales de surface.

Et l'article 141, deuxième alinéa, prévoit, là, que c'est pour l'exploitation de... en tout cas, à des fins industrielles ou d'exploitation... d'exportation commerciale. On s'entend que, lorsqu'il y a plusieurs personnes qui utilisent un même site, ce n'est pas évident de tenir une consultation, non plus. Puis, de toute façon, les baux non exclusifs s'appliquent presque exclusivement au sable et gravier.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, est-ce que je dois comprendre que les carrières de sable et gravier ne seraient pas soumises à une demande de consultation publique?

La Présidente (Mme Gonthier): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): C'est exact.

Mme Ouellet: Et est-ce...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que je pourrais savoir pourquoi?

La Présidente (Mme Gonthier): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Comme je le disais précédemment, c'est des sites qui sont ouverts à plusieurs exploitants. Donc, l'idée était: qui fera la consultation publique? Alors, si on a plusieurs exploitants qui n'arrivent pas sur le site tous en même temps, là il y aurait un exploitant qui aurait supporté la charge de la consultation, puis c'était un des motifs, entre autres, là, pour lequel on avait limité ça aux baux d'exploitation exclusifs.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que les carrières et sablières se retrouvent à avoir plusieurs exploitants?

La Présidente (Mme Gonthier): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Je ne saurais dire. C'est une question peut-être plus, un peu, administrative, là. C'est possible qu'il n'y ait qu'un exploitant comme c'est possible qu'il y en ait plusieurs. Dans les faits, je ne sais pas comment ça se présente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon ou... Est-ce que vous pouvez apporter certains éclaircissements, Mme Ste-Croix?

Mme Ste-Croix (Lucie): Je voudrais bien, mais je n'ai malheureusement pas saisi la question. Est-ce que vous pourriez demander qu'elle soit répétée?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, bien sûr, Mme la députée de Vachon va vous répéter ça.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'essaie de comprendre pourquoi, là, les sites de sablières et gravières ne sont pas soumis à une consultation publique, puis on me dit que c'est parce qu'il y a souvent plusieurs exploitants. Mais, moi, quand je me promène sur les routes, souvent j'ai l'impression qu'il n'y en a qu'un seul. Donc, je me disais: Est-ce que toutes les carrières et sablières se retrouvent à avoir plusieurs exploitants, ou une majorité n'ont qu'un seul exploitant?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Il n'y a toujours qu'un exploitant dans une carrière, hein, ça s'exploite par bail exclusif, et le nom du bail emporte qu'il n'y a qu'un exploitant. Pour ce qui est des sablières, la plupart des sites, la très grande majorité des sites sont exploités par plusieurs exploitants. Ça ne veut pas dire qu'ils se retrouvent dans le site tous en même temps, hein? Un exploitant peut être là une semaine, la semaine d'après, c'est le suivant, ou il y en a deux, la semaine d'après, il y en a quatre, c'est variable. Et puis, quand on se promène sur les chemins, comme la députée de Vachon le mentionne, bien, encore là il faut savoir s'il s'agit de sablières qui sont situées en terres publiques ou en terres privées. Alors, si elles sont en terres privées, c'est le propriétaire qui exploite, puis il y a des bonnes chances qu'il soit seul dans son site. Mais là ce n'est pas visé ici.

La Présidente (Mme Gonthier): Ce que je comprends, c'est que ce qui est sur terre, ça, ça s'adresse strictement à ce qui est sur terrain public.

Mme Ste-Croix (Lucie): Ça s'adresse là où la substance appartient à l'État.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, pour les carrières, il n'y aurait qu'un seul exploitant. Et le gravier, est-ce que c'est dans une carrière, pour vous?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Le gravier est dans une gravière, il n'est pas dans une carrière. Une carrière, ça implique que c'est de la roche dure qu'il faut dynamiter. Une sablière, une gravière, ce sont des dépôts qu'on appelle meubles, alors il n'y a pas de dynamitage là, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Et donc, pour le gravier, est-ce que c'est également plusieurs exploitants ou un seul exploitant?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): C'est exactement les mêmes réponses pour le sable que pour le gravier.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je vous demanderais de faire une suspension parce que nous avons des amendements à apporter, et j'avais besoin de l'éclairage de ce que vous visiez par activités industrielles et activités d'exportation commerciale et comprendre qu'est-ce qui était exclu. Et donc, là, ce que je comprends, c'est le sable et le gravier seulement qui sont exclus d'une consultation publique, en indiquant l'article comme ce qui était indiqué à ce moment-ci. Donc, j'aurai des ajustements à faire sur l'amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K., parfait, alors nous... si j'ai consentement, on va suspendre. On peut suspendre pour une période de cinq minutes, ce qui va donner un petit peu de temps pour tout le monde.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 53)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous reprenons nos travaux, et je crois comprendre que la députée de Vachon tient à apporter un amendement à l'article 55. Pouvez-vous nous faire lecture de l'amendement et nous...

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, un amendement à l'article 55 où l'article 55 du projet de loi n° 14 est modifié par le remplacement du premier alinéa de l'article introduit par le suivant, donc:

«140.1. Lorsque le bail vise l'exploitation de la tourbe ou s'il est nécessaire à une activité industrielle ou une activité [d'exploration] commerciale, le Bureau d'audiences publiques sur...

La Présidente (Mme Gonthier): Exportation.

Mme Ouellet: ...d'exportation -- excusez, c'est bien écrit, j'ai mal lu -- commerciale, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement tient, après la demande du bail par le demandeur, une consultation publique du projet dans la région concernée.»

La Présidente (Mme Gonthier): Des explications?

Mme Ouellet: Donc, l'amendement vise à ce que la consultation publique soit conduite par un tiers, soit par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, tel que demandé par l'ensemble des intervenants. Les intervenants ont tous vu la catastrophe de la consultation publique de l'industrie gazière de l'automne 2010 et ils ne veulent surtout pas répéter les mêmes problèmes. Donc, elles nous ont toutes dit qu'elles souhaitaient que les consultations publiques soient réalisées par une tierce personne, et, lorsqu'on a présenté, si ça pouvait être le BAPE, le BAPE était une possibilité qui était bien accueillie. Et l'ensemble des intervenants, aussi, du milieu, que ce soient les citoyens ou les groupes environnementaux, ont aussi demandé que les consultations publiques soient tenues par une tierce personne, et le BAPE, là, semblait tout à fait approprié.

Donc, voilà, là, l'objet de notre amendement: que les consultations publiques ne soient pas menées directement par l'entreprise mais qu'elles puissent être tenues par le BAPE, qui est l'organisme au Québec qui est le mieux outillé et qui a le plus d'expérience dans les consultations publiques.

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires, des questions? Monsieur... Oui?

M. Simard (Dubuc): On va suspendre un peu, Mme la Présidente, si vous permettez.

La Présidente (Mme Gonthier): Prendre connaissance de l'amendement comme il faut, puis...

M. Simard (Dubuc): Oui, on va prendre connaissance comme il faut, oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, nous allons suspendre, quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

 

(Reprise à 16 h 58)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, on a regardé l'amendement proposé par ma collègue de Vachon. Maintenant, je vais vous dire que ça a des impacts importants, si on regarde... Parce que «substances minérales du surface», Mme la Présidente, on parle ici... D'abord, vous comprendrez qu'on ne parle pas de bail minier. Le bail minier... Écoutez, quand il ouvre une mine, deux mines, trois mines par année, là, c'est le gros max. Puis ça, ce n'est pas... c'est faux, parce que c'est trop exagéré, ce que je viens de dire, là, deux, trois mines par année, c'est exagéré. Mais là, ici, on parle de 200, 300 projets par année; ce n'est pas la même affaire, c'est des substances minérales de surface.

Donc, il faudrait absolument, là, qu'on consulte nos... parce que ça touche le ministère de l'Environnement, le BAPE. Donc, il faudrait absolument qu'on consulte le ministère de l'Environnement, parce que 200, 300 projets par année, vous allez comprendre que ça demande énormément de temps, et il n'y a pas... 200, 300 projets par année, c'est plus que le nombre de jours de travail par année, ça. Je veux dire... ce n'est pas n'importe quoi, là. Puis, un BAPE, ça dure plusieurs jours. Ça veut dire plusieurs équipes, ça veut dire plusieurs intervenants, plusieurs spécialistes, plusieurs ci, plusieurs ça. Donc, ça a des impacts majeurs.

Je fais ressortir ça. C'est la raison pour laquelle je dis: On va surseoir à 55, puis... à l'amendement, et puis on reviendra plus tard, après avoir consulté le ministère de l'Environnement, Mme la Présidente, parce que, moi, je veux bien le regarder en profondeur, mais il faut que je consulte au moins les directement impliqués à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la députée de Vachon, on pourrait suspendre l'amendement et l'article et y revenir une fois que le ministre aura obtenu toutes les informations pertinentes pour prendre une décision.

Mme Ouellet: Tout à fait d'accord.

La Présidente (Mme Gonthier): Vous êtes d'accord avec ça? Alors, nous allons suspendre ces deux articles... l'amendement et l'article 55.

Alors, on passerait à l'article 56 de la loi: L'article 142 de cette loi est modifié par la suppression, dans le troisième alinéa, de «d'un permis de recherche de substances minérales de surface» de «ou d'un permis [d'exploitation] minière sauf pour la partie du terrain faisant l'objet, en faveur du demandeur, d'un permis de recherche de substances minérales ou» et de «ou le permis d'exploration minière». M. le ministre.

**(17 heures)**

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Il s'agit de modification de concordance en raison de l'abrogation des articles 84 et 99 relatifs au permis d'exploration minière et des articles 130 à 139 relatifs au permis de recherche de substances minérales de surface. Ces deux types de permis n'existent plus, ils sont remplacés par le claim. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, c'est de la...

M. Simard (Dubuc): De la concordance.

La Présidente (Mme Gonthier): ...de la concordance, c'est ça. Mme la... Bien, y a-t-il des commentaires, des questions?

Mme Ouellet: Non, Mme la Présidente. C'est de la concordance pour des articles sur lesquels nous avons déjà voté.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je comprends qu'on met 56 au vote. Est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, ce qui nous amène à l'article 57. Et j'ai eu une demande, si j'ai un consentement, de suspendre, quelques instants, pour la... Avant de passer à l'article 57, le ministre nous a demandé de suspendre, quelques instants.

Mme Ouellet: Tout à fait d'accord.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

 

(Reprise à 17 h 10)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'article 57.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 142, des suivants:

«142.0.1. Le ministre peut refuser une demande de bail pour un motif d'intérêt public. Il peut également refuser une demande de bail pour l'exploitation du sable et du gravier afin d'éviter des conflits avec d'autres utilisations du territoire.

«142.0.2. Le ministre peut mettre fin au bail en tout temps pour un motif d'intérêt public. Dans ce cas, il doit accorder au titulaire un bail sur un autre terrain. À défaut, il lui accorde une indemnité en réparation du préjudice subi.»

Je comprends que nos discussions vont porter d'abord sur l'article 142.0.1, et, en ce qui concerne 142.0.2, le ministre avait proposé un amendement. Alors, on va disposer du premier alinéa dans un premier temps. Y a-t-il, M. le ministre, des commentaires?

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Le ministre n'avait pas le pouvoir de refuser une demande de bail conforme pour l'exploitation de substances minérales de surface pour un motif d'intérêt public ou pour l'exploitation du sable et du gravier, s'il y avait risque de conflit avec d'autres usages du territoire.

Ce nouvel article permet de refuser un bail d'exploitation de substances minérales de surface pour un motif d'intérêt public. Exemple: demande de bail de substances minérales de surface visant un terrain où se trouve une ressource... une source d'approvisionnement en eau potable. Il permet aussi de refuser un bail d'exploitation de sable et de gravier afin de tenir compte des autres usages du territoire incompatibles avec une telle activité. Exemple: le développement domiciliaire. Il s'agit de l'exercice de pouvoir discrétionnaire par le ministre.

Ceci contribue à répondre aux demandes du milieu régional d'interdire les activités minières concernant l'exploitation du sable et du gravier sur leur territoire. Les travaux effectués sur les claims ont généralement peu ou pas d'impact sur le territoire et s'effectuent de façon sporadique. De plus, ces travaux d'exploration mènent rarement à l'exploitation. Par conséquent, une telle disposition pour les claims n'apparaît pas nécessaire. Par ailleurs, si les travaux d'exploration sur les claims aboutissent à des activités d'exploitation, une consultation publique serait tenue préalablement et l'émission de baux miniers. Voilà, Mme la Présidente. Préalablement à, pardon, à l'émission de baux miniers.

La Présidente (Mme Gonthier): Bien sûr. Des questions sur 142.0.1?

Mme Ouellet: Oui, Mme la Présidente. Les motifs d'intérêt public, je comprends, là, le ministre a en présenté un, les sources d'eau potable, mais, comme le mot «intérêt public» n'est pas défini, comment le ministère ou le ministre délégué va-t-il appliquer la notion d'intérêt public?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Vous comprendrez, Mme la Présidente, c'est dans les motifs d'intérêt de la communauté, là où il y a un projet. Et ça peut être... dans un endroit, ça peut être tel intérêt public, dans un autre endroit, ça peut être un autre, mais c'est un intérêt public du milieu où le projet va avoir lieu. Certains endroits, ça peut être de l'eau potable, d'autres endroits, ça peut être un autre intérêt public, telle la construction domiciliaire qui est le développement de la municipalité. Et puis véritablement c'est pour s'assurer que la municipalité peut se développer. Dans un autre, ça peut d'autre chose. Mais c'est ça, l'intérêt public. Ce n'est pas pareil partout.

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): C'est ça. Bien, on m'indique que ça exclut l'intérêt particulièrement privé. Il n'y a pas un intérêt privé qui peut avoir cette possibilité-là. Quand on parle d'intérêt public, c'est vraiment l'intérêt de l'ensemble de la population d'une municipalité, d'un milieu donné.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans l'exemple qui a été présenté, il parle, par exemple, d'une source d'eau potable. Est-ce que je comprends que, dans loi actuelle, si une demande était effectuée pour un bail d'exploitation de substances minérales de surface et qu'il pouvait avoir un impact sur une source d'eau potable, si on n'ajoute pas cet amendement-là, le bail serait donné automatiquement?

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est exactement ça.

Mme Ouellet: O.K. Et là, ce que je vois dans cet amendement-là, au niveau de l'eau potable, parce que ça a été un sujet qui nous a été soumis particulièrement, là, dans les consultations particulières, ça peut être de l'eau potable ou peut-être les eskers aussi, là je vois que le ministre peut refuser. Pourquoi, pour les questions d'eau potable et d'eskers, ce n'est pas une protection automatique et qu'il n'y aurait pas, à ce moment-là, aucun bail d'exploitation minérale de surface qui serait donné pour tout ce qui est relié à l'eau potable et aux eskers?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Vous comprendrez, Mme la Présidente, que le ministre peut accorder... après une consultation publique, le ministre peut accorder un bail, mais dans des conditions particulières. Donc, je vais vous donner un exemple: il y a des municipalités qui ont un endroit où elles prennent leur eau potable; maintenant, il y a une tourbière qui peut s'installer, qui peut vouloir s'installer tout près. À ce moment-là, le ministre va regarder les intervenants, les municipalités, etc., dans les consultations et, s'il y a lieu, peut dire à la tourbière: Regardez, on va vous éloigner de l'approvisionnement en eau potable parce qu'effectivement, après consultation de spécialistes, il pourrait y avoir un problème. Donc, on va accorder le bail, mais avec des conditions particulières, que ce ne sera pas nécessairement vers le nord-ouest que ça peut progresser, c'est plutôt vers le nord-est, des choses comme ça, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Sans que cet article-là soit remis en cause, là, est-ce que ça ne serait pas mieux de prévoir ailleurs dans la loi qu'il ne peut pas y avoir de bail d'exploitation qui soit émis quand ça concerne des sources d'eau potable ou des eskers?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, c'est parce qu'on a moyen, là, de... on a moyen de, je vous dirai, de s'assurer d'une sécurité par rapport à l'approvisionnement en eau potable sur les substances minérales de surface. Donc, c'est la raison pour laquelle, je vous dirai, là, qu'on... ça nous permet d'avoir une souplesse par rapport à la protection que l'on peut accorder en fonction du problème vécu. C'est la raison également pour laquelle... si on met véritablement des conditions à l'intérieur d'une loi, c'est très difficile, après ça, de changer, il faut changer la loi. Et on risque de causer des problèmes particuliers insurmontables et handicaper nécessairement le développement d'un milieu. L'objectif, ce n'est pas ça. C'est de s'assurer que, lorsqu'il y a un problème de soulevé par rapport à une raison publique, à un intérêt public, de pouvoir trouver une solution qui va satisfaire les gens qui ont soulevé ce problème-là sans nécessairement handicaper le développement du milieu.

Parce que, juste pour prendre une tourbière en exemple, ça crée quand même de l'emploi, c'est intéressant, et, si on peut véritablement circonscrire le problème par une solution intelligente, bien sûr, qui satisfait la population et les maires concernés, parce qu'on parle toujours avec les représentants de la population, ça va automatiquement satisfaire tout en donnant la sécurité au niveau de l'approvisionnement en eau potable. C'est ça, l'objectif.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Je comprends que ça ne sera probablement pas dans cet article-là, mais on reviendra peut-être avec un amendement, parce que ce qu'on vise, ce n'est pas à faire en sorte que l'exploitation d'une tourbière ou d'une carrière ne puisse pas être possible, mais c'est de faire en sorte qu'au niveau de la protection des sources d'eau potable, au niveau de la protection des eskers, il n'y ait pas de questionnement et que, donc, que ces territoires-là soient vraiment protégés. Donc, on verra à trouver, là, dans la loi un endroit qui permettra de s'assurer qu'ils sont protégés. Et donc, dans le cas de la protection de l'eau potable, cette partie-là du terrain sera exclue du bail, et non pas, là, de dire: Bien, on... Parce qu'on ne joue pas avec l'eau potable, là, c'est trop sensible, là, au niveau de la santé. Donc, on verra, sur la question de l'eau potable. Je comprends qu'il y a d'autres intérêts publics que l'eau potable, là, mais, comme cet exemple-là était donné...

Ensuite, quand on parle de conflits avec d'autres utilisations du territoire, est-ce que le ministre pourrait élaborer un petit peu? Il nous a parlé des conflits qu'il pouvait y avoir au niveau du développement domiciliaire, par exemple, mais est-ce qu'il pourrait expliquer un peu plus, là, au niveau du développement domiciliaire, c'est quoi, son intention? C'est quoi pour lui, un conflit avec d'autres utilisations? Le développement domiciliaire peut se réaliser jusqu'à quelle distance, par exemple, d'une tourbière ou d'une carrière? Ou y a-t-il d'autres conflits d'utilisation? Et comment il va utiliser cet article-là de la loi?

**(17 h 20)**

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Il y a des... des règles, des normes de distance qui doivent être respectées, entre une sablière, une gravière versus l'approvisionnement... une source d'approvisionnement en eau potable ou un quartier quelconque. Il y a des règles là-dessus qui sont bien établies par le ministère du Développement durable, et à ce moment-là c'est régi par cette loi-là.

Je voudrais seulement indiquer, Mme la Présidente, également à ma collègue de Vachon que, concernant la protection des eskers et des sources d'eau potable, à l'article 304, on indique des protections à ce niveau-là. On va y venir, là, mais je veux quand même l'indiquer à ma collègue.

La Présidente (Mme Gonthier): Parfait. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui, effectivement, dans 304, le ministre a le pouvoir de réserver à l'État. Mais, à ce moment-là, s'il octroie un bail, c'est parce que ça sera sur une partie du territoire qui n'aura pas été réservée à l'État, là. Donc, c'est pour ça que je me disais: Sur les sources d'eau potable, de prendre une chance d'octroyer un bail qui est en lien avec des sources d'eau potable, là, il y a comme peut-être une difficulté, parce que, dans l'autre, dans le 304, c'est vraiment une réserve à l'État, et, si je crois bien, une réserve à l'État, il n'y a pas de bail qui peut être donné sur une réserve à l'État, hein?

M. Simard (Dubuc): C'est exact, il n'y a pas de bail.

Mme Ouellet: C'est ça. Donc, à ce moment-là, le 304 joue, mais le 142.0.1 se retrouverait à être appliqué sur des portions de territoire qui ne seraient pas touchées par le 304.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Effectivement, mais sauf que ce que je veux dire, c'est que, par rapport au bassin versant, on peut être loin d'une source d'eau potable, Mme la Présidente, mais, après vérification, il peut y avoir nécessairement des contaminations. Donc, ça, les gens d'un certain milieu, qui demeurent sur un territoire, savent de quelle façon se comporter avec leur source d'eau potable en raison de -- parce que c'est un exemple qu'on donne, là -- en raison justement du bassin versant. On peut être à des distances, mais sauf que, s'il y a exploitation, en raison du bassin versant, il peut y avoir une mutation de cette contamination-là, et ça causerait problème.

C'est la raison pour laquelle je dis qu'à l'article 142 ça permettrait au ministre, à ce moment-là, de dire: On regrette, là, mais on va agir différemment; pour le bien public, pour un intérêt public, on ne pourra pas émettre le bail. Donc, en consultation, toutes ces informations-là vont être véhiculées. Et, à ce moment-là, le ministre, si, bien sûr, ses fonctionnaires peuvent lui faire une recommandation, soit de transférer ou d'exploiter plus vers un tel endroit plutôt qu'un autre, il y aura des recommandations de faites, et, à ce moment-là, on suivra ça. Mais ça permet au ministre d'avoir la possibilité d'un éventail de solutions, et c'est pour ça qu'on propose ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Moi, je n'ai plus d'autre question, je ne sais pas si mes collègues ont des questions?

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à l'article 57, le ministre introduit un amendement: Modifier l'article 142.0.2 de la loi, introduit par l'article 57 du projet de loi, par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Le ministre peut, pour les mêmes motifs et aux mêmes conditions, réduire la superficie du terrain faisant l'objet du bail.»

Alors, M. le ministre, des commentaires? 142.0.2.

M. Simard (Dubuc): Cette disposition permet dorénavant au ministre de mettre fin au bail d'exploitation de substances minérales de surface lorsque survient ou est portée à sa connaissance une situation constituant un motif d'intérêt public. Dans un tel cas, une juste indemnité est versée au titulaire du droit par l'État. Le versement d'une indemnité se fera au cas par cas en fonction de certains critères, notamment le type de bail, la durée et le potentiel d'exploitation des substances minérales de surface.

Les travaux affectés... les travaux effectués, pardon, sur les claims ont généralement peu ou pas d'impacts sur le territoire et s'effectuent de façon sporadique. De plus, ces travaux d'exploration mènent rarement à l'exploitation.

Par conséquent, une telle disposition pour les claims n'apparaît pas nécessairement... nécessaire, pardon. Par ailleurs, si les travaux d'exploration sur les claims aboutissaient à des activités d'exploitation, une consultation publique serait tenue préalablement à l'émission du bail minier.

La Présidente (Mme Gonthier): Et je comprends que, par votre amendement, vous introduisez la notion que vous... le ministre se réserve la possibilité de réduire la superficie du bail au lieu d'y mettre fin en totalité, aussi.

M. Simard (Dubuc): Exactement, Mme la Présidente, c'est ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais connaître de la part du ministre, dans le 142.0.2, on dit, à la dernière phrase: «À défaut, il lui accorde une indemnité en réparation du préjudice subi.» J'aimerais savoir comment cette indemnité-là est-elle calculée et sur quelle base l'indemnité est-elle calculée.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. D'abord, ça va se faire cas par cas, là. C'est en fonction de certains critères, notamment le type de bail, la durée et le potentiel d'exploitation des substances minérales de surface.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je souhaiterais avoir un petit peu plus d'information sur l'indemnité qui serait versée, parce que, là, dans le fond, le ministre mettrait fin au bail pour des motifs d'intérêt public, donc ça veut dire qu'il pourrait y avoir, là, si on reprend notre exemple précédent, contamination de l'eau. J'aimerais comprendre, dans un cas comme ça, pourquoi qu'on se retrouverait à donner une indemnité à une entreprise qui par ses activités aurait un potentiel de contaminer l'eau; il y a comme une contradiction.

Il y a certains motifs d'intérêt public qui peuvent peut-être porter à indemnité, mais, encore là, comment le montant de cette indemnité-là va-t-il être calculé? Parce qu'il y a des façons de calculer les indemnités lorsqu'il y a des cas, là, par exemple, d'expropriation, et on sait que ça peut monter assez vite, parce que, dans les cas d'expropriation, il y a eu de la jurisprudence, et c'est souvent en lien avec le bénéfice futur escompté. Et ça, ça devient une notion qui est extrêmement difficile à fixer et, dans certains cas, là, ça peut mener à des abus.

Donc, j'aimerais comprendre comment, dans ce cas-ci, l'indemnité va être versée, sur quel genre de jurisprudence vous allez vous baser pour calculer cette indemnité-là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, étant donné qu'on parle de jurisprudence, je vais laisser la parole à Mme Danie Daigle. Me Danie Daigle.

La Présidente (Mme Gonthier): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Alors, bien évidemment qu'on va appliquer l'ensemble de la jurisprudence en matière d'indemnisation pour être... pour surtout éviter toute contestation de l'indemnité. Puis, la jurisprudence traite notamment, là, des revenus non perçus ou à percevoir qui sont perdus, ou des choses comme ça, là. Mais on ne peut pas vous donner de chiffre, on ne peut pas vous donner d'exemple, ça va être du cas par cas.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, Mme la Présidente. Je comprends le cas par cas, là, mais est-ce que, dans cette indemnité-là, vous allez vous limiter à rembourser les dépenses déjà déboursées pour lesquelles il n'y aurait pas eu de retour ou est-ce que... Est-ce que vous allez regarder, en fait -- je vais simplifier ma question -- est-ce que vous allez regarder simplement le passé ou vous allez regarder aussi le futur, et donc des bénéfices futurs qui ne se réaliseraient pas à cause que l'exploitation cesserait?

La Présidente (Mme Gonthier): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Dans de tels cas, la jurisprudence fait toujours référence aux bénéfices perdus à venir. Ça fait que ça va être un élément à considérer, évidemment.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

**(17 h 30)**

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Et est-ce que vous jugez que, pour des motifs d'intérêt public, lorsqu'on décide d'arrêter une exploitation parce qu'il pourrait y avoir contamination, par exemple, de l'eau, qu'il pourrait y avoir un impact sur la santé, qu'on doive dédommager une entreprise?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre. Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Oui, merci. Je voudrais d'abord spécifier que les motifs d'intérêt public ne sont pas... ne seront probablement pas tous des choses qui mènent à une contamination de l'environnement. Et de un. Deuxièmement, on ne parle pas de poursuite en responsabilité, là. C'est toujours une hypothèse qui existe, on peut toujours poursuivre quelqu'un pour des dommages qu'il cause. Alors, ça, c'est autre chose. Là, je ne peux pas vous dire aujourd'hui, là... C'est tellement hypothétique comme situation, là. C'est sûr que je ne peux pas nier que ça ne pourra peut-être pas faire l'objet de négociations, là, mais je ne peux pas m'avancer davantage.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'on pourrait imaginer que, dans les indemnités, la cause... ou le motif d'intérêt public pourrait être une source de fixation du niveau d'indemnité? Donc, si c'est un motif d'intérêt public qui est pour prévenir... Parce que, là, ce que vous dites, on peut toujours poursuivre en dommages et intérêts, bien encore faut-il qu'il y ait dommage qui ait été causé. Mais souvent, dans ces cas-là, si le ministre décide d'utiliser le 142.0.2, bien j'espère que ça sera souvent pour prévenir, donc, à ce moment-là, il n'y aura pas eu... ça sera avant qu'il y ait dommage.

Et donc on peut... Est-ce qu'on peut penser que, lorsque, par exemple, ce sont des motifs de cet ordre-là, qui est pour prévenir de la pollution, que le niveau d'indemnité sera en conséquence, dans le fond, où on ne permettrait pas à une entreprise de polluer? Parce que, sinon... Ça, c'est comme prévenir, là. Il vaut mieux prévenir que guérir. Et, moi, je nous verrais mal dans une situation où on se retrouve à arrêter, mettre fin à un bail parce qu'on a de très bonnes raisons de croire qu'il y aura pollution de l'eau, donc impact sur la santé de la population, et que, par la même occasion, parce qu'on met fin au bail, bien l'entreprise se retrouve à partir avec une grosse indemnité. Me semble qu'il y aurait une aberration, là, épouvantable.

Donc, j'aimerais ça que le ministre puisse nous préciser que, dans son cas par cas, il est de son intention que l'indemnité soit aussi, je dirais, en conséquence du motif d'intérêt public. Et, lorsqu'il y aurait un motif lié à la protection de l'environnement et à la santé publique, qu'à ce moment-là l'indemnité serait réduite d'autant que ce motif-là est fort.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Vous comprendrez, Mme la Présidente, que, si... Lorsqu'une entreprise demande un bail pour l'exploitation, à ce moment-là, à même la consultation publique, il y a des vérifications qui vont se faire. Le mode de consultation sera à l'intérieur d'un règlement. Maintenant, je vais dire ceci à ma collègue: Vous comprendrez que, si on demande l'émission d'un bail à ce moment-là, et puis on s'aperçoit qu'il y a un danger pour de l'intérêt public, c'est-à-dire un approvisionnement en eau, il n'y aura pas de... On n'accordera pas le bail si on ne trouve pas de solution. On se comprend là-dessus. Et à ce moment-là l'indemnité, s'il y a lieu, sera faite en fonction du travail qui a été effectué, et on ne pourra pas nécessairement... j'imagine, en tout cas, je ne suis pas un évaluateur, moi, il faut bien se comprendre, là, mais la logique est comme ça, le GBS, comme on parlait tout à l'heure, là, est en fonction, je vous dirai, de... ne pourra pas être en fonction des revenus futurs, parce qu'il n'y a jamais eu d'opération. Donc, on ne peut faire des états financiers, on ne peut pas rien faire, là, il n'y en a pas, d'états.

Mais, si l'entreprise est en exploitation et puis que momentanément il survient un problème, soit parce que la nappe phréatique, pour une raison qu'on ne connaît pas, et puis, d'après l'évaluation qui avait été faite au départ, après quelques années, la nappe phréatique a un problème, et ça se ramasse une pollution à l'intérieur de l'approvisionnement en eau, à ce moment-là, je vous dirai que c'est de la sécurité publique, là. À ce moment-là, on arrête le bail pour une raison d'intérêt public. Et il y aura une évaluation de faite, à savoir les états financiers des différentes années, est-ce qu'il y a des contrats que ces gens-là vont perdre?, etc. Et, selon un système bien établi au niveau d'évaluation économique, à ce moment-là, il y aura une indemnité qui sera remise à l'entreprise, mais toujours basée sur des critères bien précis, des critères économiques qui font que, bon, pour un intérêt public, on est obligés de mettre fin aux opérations d'une entreprise qui était en opération. Et voilà l'évaluation que l'on en fait.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Le ministre fait référence, là, à des futurs permis qui seraient émis, avec des consultations publiques, et tout ça, mais, si je ne m'abuse, cet article-là serait rétroactif à tous les permis existants aussi.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est bien ce que je dis, là. C'est parce que, oui, les entreprises qui ne sont pas encore existantes vont passer par là, et les entreprises qui sont existantes aussi vont avoir les mêmes règles.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires?

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. En fait, les entreprises existantes, elles ont déjà leur bail d'exploitation de substances minérales de surface, donc n'auront pas à faire la consultation publique. Donc, à ce moment...

Une voix: ...

Mme Ouellet: Donc, à ce moment-là, on n'aura pas les études, puis tout ça, pour voir si effectivement il y a eu... Et, si je me réfère à ce qu'on a dit plus tôt, il y a comme 200, 300 baux par année de substances minérales de surface qui sont donnés, donc ça en fait quelques milliers qui sont existants. Combien de milliers, pour le plaisir? 2 000? Donc, 2 000 baux de substances minérales de surface qui sont existants. Donc, pour ces baux-là, il est tout à fait possible que, comme il n'y a pas eu d'étude d'impact, effectivement, qu'il puisse y avoir, là, des cas où... puis là on a pris cet exemple-là, motif d'intérêt public.

Moi, je voudrais juste m'assurer... Puis là le ministre nous disait: Des critères bien précis, économiques, est-ce que ces critères-là sont décrits dans un règlement quelconque ou...

La Présidente (Mme Gonthier): Monsieur...

M. Simard (Dubuc): Je vais demander à Mme Daigle.

La Présidente (Mme Gonthier): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Non, on n'a pas prévu de prévoir ça... On n'a pas prévu de mettre ça dans un règlement, mais c'est... parce que l'idée, c'est de s'adapter et de suivre l'évolution jurisprudentielle en la matière.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Et, dans la jurisprudence existante, est-ce que, quand il y a motif d'intérêt public et qu'il y a comme ça une clause qui accorde une indemnité en réparation du préjudice subi, si la décision de mettre fin au bail, c'est pour éviter un préjudice important à un ensemble de personnes, est-ce que ça a comme impact, dans la jurisprudence actuelle, de diminuer ou même d'annuler une indemnité à donner parce que c'est pour prévenir une contamination? Et nul n'a le droit de polluer, là, au Québec, et d'atteindre à la santé des gens. Est-ce que ça pourrait, dans la jurisprudence actuelle, est-ce que ça pourrait faire en sorte, par exemple, puis je prends le cas extrême, là, qu'il n'y ait pas d'indemnité?

La Présidente (Mme Gonthier): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Je ne peux pas m'avancer beaucoup sur la question. J'en douterais, qu'il n'y ait pas d'indemnité du tout, parce qu'il faut prendre pour acquis que le titre a été émis par l'État, valablement émis et de bonne foi, puis il a été demandé aussi de bonne foi de la part, là, du titulaire.

Si on prévoit une indemnité dans la loi, c'est qu'il y aura versement d'une indemnité, là, à moins qu'on soit à quelques jours de la fin d'un bail, ou des choses comme ça où vraiment c'est négligeable, là. Mais peut-être que le motif d'intérêt public qui sera la cause de la fin du bail pourra être un élément de négociation dans le... parce qu'il va quand même y avoir, même si la loi ne le dit pas, une certaine négociation de l'indemnité. Mais je ne peux pas vous en dire davantage.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous comprenez... Ce que j'essaie de cerner, c'est... Lorsqu'on ajoute comme ça dans une clause où on dit qu'on peut mettre fin mais qu'il y aura une indemnité, ça veut dire que, là, toute la question de jurisprudence vient de s'appliquer, parce qu'on a mis dans la clause qu'il y aura indemnité. Si on décide de mettre fin à un bail, par exemple, parce que... l'exploitation de substances minérales de surface, parce que, par exemple, on veut permettre la construction d'un quartier ou... ça, c'est une chose. Et là on est vraiment dans le domaine économique.

**(17 h 40)**

Mais, si on veut mettre fin à un bail parce qu'il y a une possibilité de contamination de l'eau qui est vraiment non négligeable, là, ce n'est pas «parce que peut-être, un jour», là, et qu'on pense qu'il est important de protéger et que la santé des gens est en jeu, moi, d'avoir à verser, dans ces cas-là, une indemnité... Je crois qu'on ne peut pas permettre à une entreprise, quelle qu'elle soit, de polluer, et, si nous savons qu'il y a une possibilité de contamination et que, pour éviter cette contamination-là, on doive mettre fin au bail, je verrais mal qu'une indemnité, dans ces cas-là, s'applique.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Comme on a dit, c'est une évaluation cas par cas. Si l'entreprise n'a rien à se reprocher, c'est des opérations qui ont toujours été là puis ça fait 10 ans qu'elles sont là, mais momentanément il y a eu une pollution, que personne ne sait d'où elle vient, là... Il peut y avoir une recherche. Effectivement, il va y avoir une recherche. Mais la raison pour laquelle on dit: Ça va être du cas par cas...

Je vous donne un exemple. Si le bassin versant est orienté, et puis véritablement l'approvisionnement en eau est en amont de l'exploitation qu'on parle, est-ce que la solution, ce serait... puis il y a possibilité d'avoir cet approvisionnement en eau en aval... Je ne me trompe pas, moi, là, là? C'est correct?

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Je suis à l'envers?

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Oui? Bon, O.K. Ça m'arrive de temps en temps, Mme la Présidente.

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Hein? Oui, c'est ça, oui. Bon. Vous comprenez ce que je veux dire, de toute façon. Ça veut dire qu'on prendrait la solution, nécessairement, peut-être, là, d'y aller sur l'autre sens, donc à ce moment-là ne causerait plus problème. Si c'est une solution...

Mais c'est pour ça qu'on dit que c'est du cas par cas. Parce que, vous savez, les entreprises, elles opèrent de façon... de bonne foi, font travailler les gens, et il faut quand même être capable tout au moins de faire des vérifications. Lorsque ce n'est pas une négligence ou que ce n'est pas un problème de mauvaise foi, bien il faut au moins regarder la possibilité d'être à l'écoute de ces gens-là, parce que, potentiellement parlant, ils pourraient faire travailler encore des gens après, plutôt que de les fermer, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est parce que, sur un cas, là, précis où il y a possibilité, par exemple, de contamination, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, nul ne peut polluer, qu'il soit... même de bonne foi, là, même s'il ne savait pas, il n'a quand même pas le droit de polluer, il n'y a pas de droit de polluer. Donc, si on utilisait cette clause-là dans un cas de prévention, peut-être... Si on ne l'utilisait pas et que l'entreprise continuait, elle se retrouverait à polluer, et, à ce moment-là, on pourrait la poursuivre en dommages et intérêts, et elle aurait à payer pour la pollution qu'elle a rendue, et elle devra arrêter de polluer.

Si on sait que ça s'en vient -- le principe de précaution est toujours plus intéressant que de la guérison -- et qu'on se rend compte et qu'on veut empêcher cette pollution-là, là, à ce moment-là on se retrouverait à payer l'entreprise pour qu'elle ne pollue pas. Et ça, je trouve que c'est comme inacceptable, dans un cas comme ça, si on utilisait cette clause-là, là, dans un principe de précaution où on se retrouverait à payer l'entreprise.

Je comprends qu'à ce moment-ci dans la loi ça serait difficile d'encadrer ça. Moi, ce que je souhaiterais, comme ce qu'on discute aujourd'hui, ça exprime l'intention du législateur, et que l'intention est exprimée par la voix directe du ministre délégué, et qu'il me dit que ça sera au cas par cas, moi, j'aimerais qu'il puisse nous dire au micro et que ça reste dans les galées, si jamais il y a utilisation future de ces clauses-là, que, s'il y avait des cas où c'était pour de la protection de l'environnement, pour éviter de la pollution, pour éviter un impact sur la santé des populations, dans son intention à lui, l'indemnité, à ce moment-là, serait réduite d'autant, au niveau de l'impact. Et je laisserais à la discrétion du ministère, mais avec cette intention-là du législateur qui sera exprimée de pouvoir articuler quand les cas par cas arriveront.

Mais je crois qu'il serait important que le ministre délégué puisse indiquer cette attention-là, s'il est d'accord avec cette intention-là, de l'indiquer pour que, lorsqu'on interprétera l'indemnité, si c'est... quand ce sera des cas, par exemple, de construction de quartiers, ça sera exprimé en fonction de la jurisprudence, mais, quand ça sera des cas comme ceux dont on discute depuis un certain temps, d'eau potable, bien, à ce moment-là, moi, je pense qu'on ne peut pas payer une entreprise pour prévenir qu'elle pollue. Donc, je trouve que ça, ça n'a pas de bon sens.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je veux bien comprendre la proposition de ma... par rapport à l'intention du gouvernement, c'est-à-dire du législateur, mais, si une entreprise pollue, le ministère de l'Environnement, avec la loi sur l'environnement, va venir faire des vérifications. On se comprend? D'autant plus que... plaçons... hypothétiquement, on parle d'un approvisionnement en eau potable, bien, à ce moment-là, le ministère de l'Environnement va venir faire une enquête, va venir faire des relevés et va essayer de trouver c'est quoi, la cause. Et, si, à ce moment-là, après l'enquête, il y a véritablement une négligence pour des raisons qui font qu'on doit sévir, il va y avoir une amende de payée, une amende très importante à payer parce qu'on n'a pas respecté la loi. Et à ce moment-là je vous dirai qu'il y aura nécessairement des moyens de suggérés, parce que ça peut être malencontreux, mais seulement l'histoire d'une erreur humaine ou d'une erreur quelconque, là.

Maintenant, si ce n'est pas le cas et c'est pour des raisons naturelles, Mme la Présidente... C'est vrai qu'on n'a pas le droit de polluer, ma collègue a absolument raison. Mais, si c'est pour une raison naturelle, fortuite, qui fait que la nature a décidé que, bon, l'écoulement des eaux, maintenant, ne se faisait plus du côté gauche, ça se faisait du côté droit, à ce moment-là, vous allez comprendre que c'est difficile d'y aller de par une enquête qui va faire que ce n'est pas une négligence, c'est véritablement... il doit y avoir une compensation. C'est la logique qui parle. Et on verra. Mais elle n'a pas le droit de polluer, c'est un fait, mais c'est la nature qui vient de décider, ce n'est plus lui, là, ou ça peut être une femme aussi, là, mais... qui est propriétaire de l'entreprise, là, je veux dire, ce n'est plus lui, ce n'est plus l'entreprise, de toute façon.

Ça fait que c'est pour ça, Mme la Présidente, que je dis: C'est une question de jurisprudence, c'est une question de cas par cas qui est analysée en fonction des lois sur le développement durable. Et je dois vous dire qu'habituellement, à ce que je sache, le gouvernement, il n'est pas très, très... on tient les cordons de la bourse assez serrés pour s'assurer que, s'il y a quelque chose à faire, on le fasse dans les règles de l'art et non pas n'importe quelle façon.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. En fait, j'aurais aimé ça que le ministre nous dise qu'il n'est pas de son intention de payer des indemnités à une entreprise pour laquelle il mettrait fin au bail minier pour des raisons de prévention au niveau de la pollution et au niveau de la santé des citoyens et des citoyennes.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est parce que, de la façon que ma collègue avance ça, Mme la Présidente, j'engage l'avenir, j'engage l'avenir. Je ne pourrai pas, Mme la Présidente, engager l'avenir, parce que ça ne donne plus place au jugement. Moi, ce que je veux, Mme la Présidente, ceux-là qui vont nous succéder, qui vont avoir aussi du jugement, je pense, un jugement aussi grand que le nôtre, sinon plus, en fonction des technologies qu'il y aura dans ce temps-là, je veux leur permettre, leur donner la possibilité de faire fonctionner leur GBS, Mme la Présidente, puis c'est pour ça je ne pourrai pas dire ça de la façon que ma collègue, elle me demande de le faire, bien honnêtement.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Je vais poser ma question autrement: Est-ce que le ministre accepterait de payer une indemnité à une entreprise en mettant fin à son bail avec des motifs... pour éviter une pollution ou la contamination ou pour protéger la santé de la population? Est-ce qu'il accepterait, dans un cas comme ça, qu'il mette fin à un bail, que cette mise de fin là de bail, le ministre se retrouverait à payer l'entreprise pour protéger l'environnement et protéger la santé des gens?

M. Simard (Dubuc): Je vais...

**(17 h 50)**

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le ministre... Bien, c'est parce que j'aurais quasiment envie de faire un commentaire de présidente. Je ne sais pas, je vous écoute depuis tout à l'heure, et c'est un commentaire purement personnel, là, c'est une question que je vous poserais, mais, si la bonne foi est là, c'est qu'il n'y a pas d'intention de la part de l'entreprise, c'est de toute bonne foi. Je veux dire, ce n'est pas...

J'ai de la difficulté à comprendre. Je peux comprendre, s'il y a une intention, une malversation, ou quoi que ce soit, mais, en toute bonne foi, il a toujours fait une gestion de bon père de famille, et tout d'un coup, pour des raisons x, y, z, il y a une situation qui change et qu'on considère effectivement que ça peut porter préjudice à la santé... Mais cet entrepreneur-là ou cette entreprise-là a toujours exploité de bonne foi. Moi, je pense que ça, ça doit figurer... Je m'excuse, c'est un commentaire que je pense. Si j'étais membre de la commission, j'aurais probablement demandé la parole. Excusez-moi.

Mme Ouellet: Et je comprends votre commentaire et je ne remets pas nécessairement la bonne foi des entreprises en question, mais, vous savez, en fonction de la Loi sur la qualité de l'environnement, s'il y a pollution, déversement accidentel, donc ce n'est pas de la malveillance, ce n'est pas délibéré, c'est un accident, donc on peut considérer que c'est de la bonne foi, il n'y a quand même pas, même si c'est accidentel, il n'y a de permission de polluer. Et, même si c'est accidentel, l'entreprise peut être poursuivie en dommages et intérêts. Donc, ce n'est pas une question de bonne foi ou de malveillance, dans ces cas-là. C'est que, quand on décide de protéger l'environnement, je veux dire, c'est un choix collectif qu'on a fait, qu'on s'est dit: L'environnement... et l'environnement... souvent on protège l'environnement parce que c'est important pour l'environnement, mais c'est important aussi pour la santé humaine, là, ça a souvent un lien assez direct, et donc il n'y a pas de possibilité de protéger... de polluer. Il n'y a pas d'autorisation de polluer, même si c'était fait de bonne foi, parce que ça peut arriver, là, qu'il y ait un accident, qu'on pollue de bonne foi.

Donc, moi, je trouverais qu'il y aurait... on se retrouverait, à ce moment-là, avec une aberration où, d'un côté -- puis mettons que les deux choses se faisaient de façon concomitante -- d'un côté, il pourrait y avoir des poursuites de la part du ministère de l'Environnement parce qu'il y aurait contamination de la part d'une entreprise, parce que là elle aurait été creuser trop proche d'une nappe d'eau souterraine, ou je ne sais pas quoi, là, dans son travail, et, de l'autre côté, pour éviter que ça continue, le ministre des Ressources naturelles mettrait fin au bail pour arrêter ça mais se retrouverait à payer une indemnité. Ça fait que, d'un côté, le ministère de l'Environnement poursuit l'entreprise en dommages pour environnement puis, de l'autre côté, il y aurait le ministère des Ressources naturelles qui paierait l'entreprise pour mettre fin au bail. Moi, je verrais ça comme une aberration et je ne comprendrais pas que le gouvernement paie des indemnités à une entreprise quand il met fin à un bail pour des raisons environnementales ou de protection de la santé.

Je ne suis pas contre le fait d'accorder une indemnité pour d'autres motifs d'intérêt public, parce que là on fait comme un choix de société, qu'on développe un quartier dans ce coin-là plutôt qu'ailleurs, et... mais, quand c'est des raisons de protection de l'environnement, étant donné que, sur la Loi sur la qualité de l'environnement, on ne permet pas de polluer, on peut même poursuivre lorsqu'il y a pollution, et, dans ce cas-ci, le ministre pourrait agir avant ou après... Mais, que ce soit avant ou après, je ne comprendrais pas que le ministre des Ressources naturelles verse une indemnité à une entreprise qui aurait pollué ou qui pourrait porter atteinte à la santé de la population.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je comprends très bien ma collègue de Vachon, mais vous allez comprendre que, moi, je vais avoir de la difficulté, à l'intérieur d'un article de projet de loi, de gérer ou encore d'administrer toutes les causes civiles qui n'ont pas eu lieu et que les juges... et qui peuvent survenir et que les juges devront juger.

Mais, si je donne un exemple, Mme la Présidente, qui est possible: une source d'eau potable d'une municipalité ou de plusieurs municipalités qui se tarit, et puis qu'après analyse on est obligé de prendre une autre source d'eau potable à un autre endroit, mais, à cet endroit, il y a possibilité de la... je vous dirai, là, de la contaminer parce qu'il y a l'opération d'une entreprise, je dois mettre fin à son bail, à cette entreprise-là. C'est pour des raisons potentiellement de pollution, mais est-ce que je dois l'envoyer chez eux avec aucune indemnité? Je pense que se poser la question, c'est y répondre, Mme la Présidente.

Mais, encore une fois, c'est très hypothétique. Et vous allez comprendre que, dans mon projet de loi, je ne peux pas avoir la boule de cristal qui me permet de gérer toutes les causes civiles à venir dans les 100 prochaines années, je ne suis pas capable. J'ai beau essayer d'imaginer tout ce que je peux inventer comme mots, puis Dieu sait comment est-ce que je n'en ai pas beaucoup, des mots, mais y a une chose qui est sûre, il y a une chose qui est sûre, c'est que je ne réussirai jamais, peu importe l'intelligence que j'ai. Donc, c'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, que je dis que c'est du cas par cas, et ce sera évalué en fonction, bien sûr, des événements qui se sont passés, et à ce moment-là il va y avoir une indemnité ou pas.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions? D'autres commentaires?

Mme Ouellet: Oui, Mme la Présidente, en fait, ce que je vous proposerais à cette heure-ci, la nuit porte conseil, la soirée porte conseil, il nous reste quelques heures, nous demanderions de suspendre l'article pour avoir la possibilité de réfléchir, voir s'il est possible de proposer un amendement pour les cas reliés, là, à la protection de l'environnement et à la protection de la santé des citoyens et citoyennes. Et, s'il y a possibilité de faire un amendement, nous l'apporterons demain, comme nous siégeons demain, et, si on ne voit pas de possibilité, bien, à ce moment-là, on aurait souhaité, là, que le ministre puisse exprimer son intention et on se serait, là, fié à cette intention exprimée là pour que, dans le cas par cas, ça s'applique. Mais, voyant, là, le malaise du ministre, nous allons essayer de voir s'il est possible d'apporter un amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, écoutez, ce que je propose à l'Assemblée, compte tenu de l'heure, moi, c'est que nous levions la séance, et nous allons reprendre les discussions demain matin.

Alors, compte tenu de l'heure, je lève donc la séance, et la commission ajourne ses travaux au vendredi 4 novembre, à 9 h 30. Les travaux auront lieu à la salle La Fontaine. Alors, bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 17 h 57)

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