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Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Monday, November 7, 2011 - Vol. 42 N° 42

Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Treize heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour à tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. D'Amour (Rivière-du-Loup) est remplacé par M. Lehouillier (Lévis); M. Mamelonet (Gaspé) est remplacé par Mme Charbonneau (Mille-Îles); et M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Dufour (René-Lévesque).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, vendredi dernier, nous en étions à l'étude de l'article 60 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 60, qui avait déjà été lu? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, à l'article 60, qui visait à modifier, là, l'article 207 de l'actuelle Loi sur les mines, donc les dispositions diverses applicables au titulaire d'un droit minier, on était à se questionner, là, sur le mode de fonctionnement. Donc, c'est dans cet article-là où on détermine que c'est le premier arrivé, premier servi. Et il y a, dans cet article-là aussi et dans l'amendement proposé, où on touche à la question du tirage au sort s'il y a, là, des claims qui sont demandés exactement au même moment... Et donc on avait posé quelques questions concernant justement ce fonctionnement-là de tirage au sort et si les gens du ministère pouvaient nous expliciter un petit peu plus longuement comment fonctionnait le processus de tirage au sort déterminé dans l'article 207 de la Loi sur les mines.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais laisser... Effectivement, ce que ma collègue vient de dire, c'est l'historique avant de reprendre. Je vais laisser Mme Ste-Croix répondre au questionnement de ma collègue.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Mme Ste-Croix? Il y a consentement. Mme Ste-Croix, vous vous identifiez puis ensuite vous répondez à la question de la députée de Vachon.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, M. le Président. Alors, Lucie Ste-Croix, directrice générale de la gestion du milieu minier au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Alors, dans les cas où il est requis que nous procédions par tirage au sort pour établir le rang d'arrivée des avis de désignation -- alors, les noms ou les numéros de requêtes, parce que ça s'appelle des «requêtes», les avis de désignation -- les numéros de requêtes sont inscrits sur des boules qui sont mises dans un boulier, et puis on brasse les boules, et on sort une boule avec le numéro de la première requête, et on établit ainsi le rang de chacune des requêtes qui a été reçue concurremment. Et, nécessairement, c'est la première qui obtient le traitement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. C'est une espèce de Loto-Québec du ministère des Ressources naturelles.

On voit aussi qu'il y a un processus d'appel d'offres qui toutefois ne semble s'appliquer seulement qu'au bail pour le pétrole, gaz naturel ou réservoir souterrain. Et comment fonctionne ce... Parce que, là, ça peut être soit par tirage au sort ou [...] appel d'offres, selon ce que décide le ministre. Comment vous appliquez ce volet-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Madame...

M. Simard (Dubuc): Je vais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Seulement, rapidement, pour dire que ça ne s'applique pas à notre secteur, M. le Président. Donc... Mais, si Mme Ste-Croix peut donner une explication, ça me fera plaisir. Mais ça ne s'applique pas à nous.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, M. le Président. Ça s'applique à la Loi sur les mines et il serait... il n'est pas inintéressant de voir comment fonctionne le ministère des Ressources naturelles du côté du pétrole et du gaz. Comme il semble y avoir un processus par appel d'offres, il faut voir comment ce processus-là est utilisé et voir s'il y aurait un intérêt pour avoir le même genre de processus pour les mines. Peut-être, peut-être pas, je ne le sais pas. C'est clair que ce n'est pas le même genre de substances, mais il serait important de savoir comment procède, du côté du pétrole et du gaz naturel... Et, de toute façon, c'est la Loi sur les mines qui gère aussi le pétrole et le gaz naturel, et c'est cette loi-là qui, actuellement, on est en train de réviser.

Donc, je suis toujours, moi, à l'article 207 de la Loi sur les mines, dans le chapitre XIV, dispositions diverses applicables au titulaire d'un droit minier. Et, dans cet article-là -- le dernier paragraphe s'appelle appel d'offres: «Toutefois, dans le cas d'une demande de permis ou [d'un] bail relatif au pétrole, au gaz naturel ou à un réservoir souterrain ou pour une autorisation d'exploiter de la saumure, l'ordre d'admission est établi par tirage au sort ou par appel d'offres, selon ce que décide le ministre.»

J'aimerais avoir un peu plus d'explications sur, premièrement, comment est-il déterminé de fonctionner par tirage au sort et par appel d'offres? Est-ce qu'il y a eu, dans le passé, un fonctionnement par appel d'offres au Québec? Et quels sont les avantages et les inconvénients de chacun des deux processus?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je vais dire à ma collègue que c'est dans le secteur énergétique que ça opère, ce qu'elle vient de demander comme questionnement, et je dois vous dire que je ne me suis pas penché sur cet état de fait. La raison? C'est très clair que ça ne me touche pas, et je n'ai pas à travailler dans ce niveau-là.

Maintenant, pour être plus... Par rapport au gaz... par rapport au gaz de schiste -- parce que c'est toujours ça, la question de la collègue, là, elle connaît très, très bien ses oppositions au gaz de schiste -- il y a une chose qui est... c'est très clair, M. le Président, ça a été indiqué par le gouvernement qu'actuellement il y a une étude environnementale stratégique qui est en train de se faire et qu'actuellement il n'y a pas de forage, de recherche qui se fait. La raison: tant et aussi longtemps que l'étude environnementale stratégique ne sera pas déposée, il n'y aura pas nécessairement, également, bien sûr, de projet de loi. Il devrait y avoir un projet de loi sur les hydrocarbures qui devrait se mettre en place aussitôt que la démarche sera terminée au niveau des études expérimentales stratégiques, et, bien sûr, elle aura toute occasion... tout le questionnement qu'elle soulève, elle pourra poser les questions à ce moment-là.

Mais je dois vous dire que, moi, à l'intérieur du projet de loi... sur le projet de loi n° 14, étant donné qu'il n'y a pas nécessairement de rattachement à... Nous, on parle des mines, on ne parle pas des hydrocarbures. À partir de là, vous comprendrez que je ne donnerai pas d'orientation, ou je ne peux pas donner non plus d'information sur ce qui se passe au niveau de l'énergie parce que ce n'est pas ma responsabilité. Et je voudrais bien être en mesure d'y répondre, mais, si je l'induis en erreur, ça va être la première à me ramener mes erreurs en dessous du nez. Donc, je vais éviter, M. le Président, d'induire la population en erreur, la population qui nous écoute, et je vais également éviter d'induire ma collègue en erreur, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

**(13 h 40)**

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre dit que ce n'est pas de sa responsabilité. Est-ce que c'est sa responsabilité, l'application de la Loi sur les mines?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. J'ai ma responsabilité, M. le Président, mais dans le secteur minier. Je l'ai dit tout à l'heure, je vais le répéter: Dans le secteur énergétique, ce n'est pas ma responsabilité.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Sur le projet de loi sur les hydrocarbures, promis par le gouvernement libéral depuis déjà 2009, si je ne me trompe pas, le ministre délégué nous a confirmé: ce ne sera pas avant quelques années, deux, trois ans minimum, que ce projet de loi là sera déposé. Donc, très clairement, il nous a confirmé aussi, lors du présent projet de loi, projet de loi n° 14, que c'était la Loi sur les mines qui allait continuer à s'appliquer d'ici à ce que la loi sur les hydrocarbures soit déposée, un jour peut-être. Donc, force est de constater que c'est la Loi sur les mines qui s'applique et que tout ce qu'on regarde actuellement, les dispositions diverses applicables au titulaire d'un droit minier... et toute cette section-là s'applique également pour les mines, tout comme elle s'applique sur les volets des permis d'exploration au niveau du gaz et du pétrole et les permis d'exploration du gaz et du pétrole. Donc, on voit que c'est celle-là qui s'applique.

Et, concernant ses commentaires sur l'étude environnementale stratégique, lorsqu'il dit qu'il n'y aura pas de forage... En fait, actuellement, il n'y a aucun moratoire et il est possible de faire des fracturations hydrauliques dans les forages déjà établis, et il est même possible de faire des nouveaux forages, en fonction de ce qui a été déposé par le gouvernement libéral. Donc, il n'est pas exact de dire qu'il y a un moratoire. Actuellement, il n'y a pas de moratoire au niveau du gaz de schiste.

Donc, ma question reste toujours: Étant donné qu'on est sur la Loi sur les mines et qu'il y a deux processus qui sont possibles pour le pétrole et le gaz naturel, donc un processus par tirage au sort comme du côté des mines, mais aussi un processus par appel d'offres, qui est un processus qui pourrait peut-être être intéressant aussi du côté des mines, j'aimerais avoir un peu plus d'informations de la part du gouvernement. Et, si le ministre délégué aux mines ne détient pas cette information-là, est-ce qu'il peut aller la chercher auprès de ses collègues qui gèrent les autres volets de la Loi sur les mines?

Parce qu'il y a trois autres sections, là, qui gèrent les permis d'exploitation... d'exploration, excusez, les permis de forage, les permis de recherche, le bail d'utilisation de gaz naturel et le bail d'exploitation de pétrole et de gaz naturel. Donc, est-ce que ça serait possible d'avoir ces informations-là, qui pourraient nous éclairer, pour voir s'il n'y aurait pas des processus qui pourraient être plus intéressants et peut-être plus payants que ce qu'on fait par tirage au sort? Parce qu'on sait qu'il y a des appels d'offres qui se font ailleurs, dans d'autres provinces au Canada, et on aimerait avoir, là, comment ça procède ici, au Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on ne voit pas ici l'intérêt de faire ça. La raison, c'est qu'on a évité l'opportunité d'aller en appel d'offres au niveau des claims. Donc, vous comprendrez, M. le Président, que, lorsqu'une entreprise fait... investit... On le sait, au Québec, il y a 500 millions d'investissement actuellement qui se fait sur l'exploration minière. Donc, c'est très clair que l'exploration minière, ça se fait à coups d'investissements majeurs par les intervenants, par les entreprises. Donc, à partir du moment, M. le Président, où une entreprise investit pour trouver la richesse... Parce que ça a un grand défaut, la ressource minière: c'est caché dans le sous-sol, il faut la découvrir, il faut faire de l'investissement majeur.

Donc, à partir du moment où une entreprise, M. le Président, investit des sommes très importantes, comme -- je vais le répéter -- 500 millions... 500 millions d'investissement d'exploration l'an passé, vous allez comprendre, M. le Président, que d'aller en appel d'offres après que l'entreprise a trouvé -- je dis bien «potentiellement», là, parce que ce n'est jamais certain -- trouvé potentiellement un filon, soit d'or, soit de zinc, soit... peu importe le métal, et puis que, par après, on dit: Ah oui! Vous avez trouvé ça, maintenant vos investissements, tassez-les parce que, nous autres, on va en appel d'offres, ça ne peut pas se faire de même, M. le Président. C'est impensable, c'est impossible.

À partir du moment où on a accepté le principe de ne pas aller en appel d'offres sur les claims, M. le Président, je dois vous dire qu'on vient de faire une croix sur aller en appel d'offres lorsqu'on découvre de la richesse, parce que ce serait un petit peu le contraire de dire: Investissez chez nous, puis après ça on vous tasse parce que vous avez trouvé quelque chose. Ça ne peut pas se faire comme ça, c'est impossible.

Donc, pour ce qui est, M. le Président, de ma collègue, qui intervient en disant: Il n'y en a pas, de moratoire, elle a absolument raison. Il n'y a pas de moratoire, sauf qu'on a dit qu'il ne se ferait rien au niveau des gaz, au niveau des hydrocarbures, tant et aussi longtemps que l'étude environnementale stratégique ne sera pas déposée.

Il n'y a rien, effectivement. Les puits déjà existants, il peut y avoir de la fracturation, mais c'est très clair, M. le Président, ça a été indiqué et puis ça a été redit et redit que c'est pour des buts expérimentaux seulement, M. le Président. Parce qu'au niveau de l'étude environnementale stratégique, si on a besoin de connaître des choses, on peut donner nécessairement la permission, mais il va y avoir un suivi très serré par rapport aux résultats que l'on attend.

Maintenant, quand ma collègue soulève ça puis elle fait toutes sortes de... vous savez, là, des sous-entendus, etc., mais c'est clair, c'est précis qu'on attend les études environnementales stratégiques avant de faire un projet de loi sur les hydrocarbures. Et actuellement tout est arrêté en attendant justement ce rapport-là, qui, lui, pourra découler sur un projet de loi sur les hydrocarbures. Je ne peux pas dire plus que ça, là, c'est comme ça que ça se passe.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, le ministre délégué, quand il fait référence à nos demandes d'information sur les appels d'offres versus le tirage, il mélange un peu tout. On ne demande pas de changer de processus, on demande juste d'avoir l'information comment les deux processus fonctionnent. Et on ne demande pas de changer des choses rétroactivement, mais on peut se poser la question, tout à fait légitimement, pour les prochains claims qui seront octroyés: Est-ce qu'on devrait y aller par un processus de premier arrivé, premier servi, ou si on devrait y aller par un processus d'appel d'offres?

Donc, la question est tout à fait légitime. Et loin de nous l'idée de penser changer ce qui a déjà été octroyé, ce qui a déjà été réalisé, mais je pense que c'est tout à fait légitime, M. le Président, de se poser la question: S'il y a un autre processus qui existe, qui est utilisé dans le cas des hydrocarbures, premièrement, de savoir est-ce qu'il est utilisé effectivement, au Québec, dans le cas des hydrocarbures? Je sais qu'il est utilisé ailleurs au Canada. Est-ce qu'il est utilisé au Québec? Et, si oui, comment cela procède-t-il?

Du côté du gaz de schiste, je veux juste préciser au ministre délégué qu'effectivement il n'y a aucun moratoire et que, oui, les fracturations hydrauliques sont permises pour les puits qui n'ont pas encore été fracturés. 18 puits sur 31 ont été fracturés, donc la balance n'a pas été fracturée, 13 puits sur 31 n'ont pas été fracturés.

Et, quand on dit que c'est pour des raisons scientifiques, ça a été dénoncé par une lettre signée par 50 scientifiques. Ça a été dénoncé par Marc Durand, ingénieur géologue, qui a dit que, pour des raisons scientifiques, il n'y avait aucune raison scientifique qui justifierait de faire une nouvelle fracturation hydraulique, que déjà, dans les 18 puits qui ont été fracturés, on a plusieurs... plein d'informations que l'industrie gazière possède, qu'elle n'a qu'à rendre disponibles au gouvernement pour l'étude environnementale stratégique, et que, dans le fond, finalement, la seule raison qui resterait à faire de la fracturation hydraulique dans des puits qui ne l'ont pas été serait des raisons économiques pour déterminer la valeur du gisement, ce qui pourrait avoir un impact positif du côté de la valeur des actions de ceux qui détiennent les claims sur ces gisements-là. Donc, c'est beaucoup plus des raisons économiques, des raisons d'affaires que des raisons scientifiques, parce que, pour des raisons scientifiques, avec tout ce qui a été fracturé au Québec et avec tout ce qui a été fracturé aux États-Unis, nous avons suffisamment d'informations pour être capables de faire une évaluation scientifique. Donc, voilà pour le volet gaz de schiste.

Toutefois, la question demeure toujours: Est-ce qu'il serait possible d'avoir des informations sur le fonctionnement... Premièrement, est-ce qu'a déjà été utilisée cette possibilité-là de procéder par appel d'offres du côté des permis et de baux relatifs au pétrole et au gaz naturel tel que mentionnée à l'article 207 du projet de loi sur les mines?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

**(13 h 50)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je l'ai expliqué tout à l'heure. Je pense, j'ai été assez clair: on n'est pas ici pour parler du pétrole et gaz, on est ici pour parler du dossier minier, M. le Président. Et je n'aurai plus de commentaires à ce moment-ci, M. le Président, parce que, encore une fois, ça... on n'est pas ici pour parler du gaz... du pétrole et gaz, on est ici pour parler de la modification des mines, M. le Président. Et on ne touchera pas, bien sûr, aux articles qui touchent le gaz actuellement pour faire des changements, ça ne se fera pas... ça ne se fera pas à cette étape-ci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je sais que le ministre ne veut pas du tout aborder cette question-là, mais le projet de loi n° 14, faisant référence à la Loi sur les mines et visant à moderniser la Loi sur les mines, dans la Loi sur les mines, il y a les sections sur le gaz et le pétrole. Et que le ministre délégué dit qu'elles ne seront pas changées, c'est celles-là qui seront en application, là, dans les prochaines années.

Tout ce que je demande pour le moment, c'est d'avoir des informations sur le processus d'appel d'offres qui est utilisé ou pas -- je ne sais pas s'il est utilisé au Québec -- du côté du pétrole et du gaz pour voir est-ce qu'il y aurait un intérêt à étudier ce processus-là du côté des mines. Donc, est-ce que ça serait possible d'avoir les informations pour voir si c'est quelque chose qui pourrait se transposer aux mines?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais le répéter: On n'a pas déposé de changement au niveau des claims, M. le Président. Donc, à partir du moment où on accorde les claims, vous allez comprendre que, à partir de là, on ne va pas aux appels d'offres pour les claims, on n'ira pas en appel d'offres, M. le Président, dans les étapes subséquentes. C'est impensable. Si on veut tuer l'industrie minière, M. le Président, ma collègue, elle a tous les bons moyens... Si on veut tuer l'industrie minière, elle a tous les bons moyens pour y arriver, M. le Président, c'est très clair. À partir du moment où les claims sont établis, à partir du moment où on accorde les claims, M. le Président, ils ont l'opportunité de faire tout le processus minier, c'est-à-dire de l'exploration à la restauration des sites, M. le Président, s'il y a lieu, si un projet est, bien sûr, économiquement faisable.

Donc, on n'ira pas, M. le Président, défaire qu'est-ce qu'on a déjà fait. C'est impensable. C'est la raison pour laquelle je ne comprends pas où ma collègue veut aller quand elle veut avoir des informations qui ne serviront pas le but qu'on poursuit, M. le Président. Donc, c'est pour ça que je dis... Moi, je n'ai plus de commentaires, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre délégué dit: Ce sont des informations qui ne serviront pas. En fait, on ne peut pas présumer. Et, nous, tout ce qu'on veut savoir, on ne veut pas... Pour l'instant, on n'en est pas à vouloir changer le système. On ne veut pas changer ce qui a déjà été établi. Ça fait que le ministre exagère quand il dit qu'on veut faire peur et qu'on veut tuer l'industrie. Il n'en est aucunement question, mais... aucunement question.

Et tout ce qu'on veut savoir, c'est est-ce que... le processus qui est utilisé, du côté du gaz naturel, comment il fonctionne? Est-ce que c'est possible d'avoir une information factuelle? On est actuellement dans la Loi sur les mines. Tout ce qu'on demande, c'est une information factuelle de comment fonctionne le processus qui est déterminé ici par appel d'offres, à l'article 207. On est toujours à la Loi sur les mines. Je demande juste au ministre délégué de nous donner une information factuelle. S'il ne peut me répondre aujourd'hui, est-ce qu'il peut prendre l'engagement de s'informer auprès de ses collègues qui travaillent plus dans ces sections-là et de nous revenir avec une réponse?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais le répéter, là, je l'ai dit: On ne connaît pas d'où provient le minerai. On ne sait pas qu'est-ce qu'il y a dans le sous-sol, M. le Président. Il faut faire... Il faut aller chercher, il faut le chercher. On a l'émission des claims, on a décidé justement de la façon que le processus se réglait, se faisait. Et, à partir de là, on vient justement de donner l'air à la chanson, M. le Président.

Donc, à partir de là, M. le Président, c'est terminé. Quand même que je donnerai des renseignements, si ma collègue, elle, veut avoir des renseignements autres que ceux qui servent le but que l'on poursuit, M. le Président, elle connaît très, très bien les façons de faire. Elle n'a seulement qu'à aller demander directement là où ils sont responsables de lui donner, elle va les avoir. Mais, à partir du moment où ça ne sert plus le but que l'on poursuit, M. le Président, on ne perdra pas des moments précieux pour arriver à donner des informations qui ne servent pas, M. le Président. Ça me fera plaisir de donner des informations qui peuvent nous faire avancer, M. le Président, pas des informations qui peuvent nous faire piétiner, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, le but qu'on poursuit, c'est d'avoir une meilleure exploitation et d'avoir les meilleurs retours économiques pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. En tout cas, nous, de ce côté-ci de la table, c'est ce qu'on poursuit comme but. Et, si on peut trouver des façons de faire qui s'appliquent... et qui sont déjà disponibles dans la Loi sur les mines et qui s'appliquent actuellement aux hydrocarbures, et qu'il pourrait y avoir une transposition intéressante du côté des mines, je ne vois pas en quoi ces questions-là ne sont pas pertinentes et ne sont pas utiles à atteindre un but d'une meilleure exploitation, au Québec, dans l'intérêt de l'ensemble des Québécois et des Québécoises en termes de retombées économiques.

On vous demande tout simplement: Est-ce qu'il y a eu un processus d'appel d'offres qui a été utilisé jusqu'ici, au Québec, du côté des hydrocarbures? Et, si oui, comment cela a-t-il procédé? Et, avec cette information-là, ça nous permettra de voir si effectivement il y aurait ou non un intérêt à pouvoir utiliser ce même genre de clause là, parce qu'actuellement les deux modes sont possibles pour les permis d'exploration et les permis de bail au pétrole et au gaz. Est-ce que ce genre de disposition là pourrait aussi être mis du côté des mines sans -- sans -- toucher aux droits acquis, là? On n'est pas en train de...

Vous émettez des claims, du côté minier, à chaque année. Des nouveaux claims, vous en émettez à chaque année. Donc, pour les futurs claims, est-ce que nous continuons à procéder premier arrivé, premier servi, ou si le processus d'appel d'offres pourrait être un processus qui serait plus intéressant? Donc, est-ce que ce serait possible d'avoir les informations de comment... Est-ce que c'est utilisé, actuellement, au Québec? Et, si oui, qu'est-ce que ça a donné comme résultats?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Merci. Merci, M. le Président. Je vais... Pour répondre à la question de la députée de Vachon: lorsqu'on a fait les consultations sur le projet de loi n° 79, il y a des gens qui sont venus parler justement du système d'attribution des claims. Et la conclusion qui en est sortie, c'est que le système d'attribution des claims tels que nous les avons au Québec, c'est le système le plus juste et le plus équitable pour tous les ensembles d'intervenants dans le secteur minier.

Et, quand je parle de tous les intervenants, ça part du prospecteur, à la compagnie junior et à la compagnie majeure. Demain matin... Puis, quand on regarde l'autre fois, je ramène le document qu'il y avait, qu'on parlait, là, plus de 250 entreprises qui étaient actives au Québec, sans tenir compte des prospecteurs qui étaient présents, si on allait dans un processus d'appel d'offres, malheureusement on exclurait beaucoup, beaucoup de joueurs et on serait fortement pénalisés. Parce que, quand on regarde notre industrie, c'est grâce, entre autres, aux compagnies juniors, qui ont fait du travail exceptionnel, surtout du travail d'avant-garde et de pointe, qui sont à la fine pointe de la recherche, qui fait que ces gens-là sont actifs sur le terrain et ils ont souvent... c'est par leur imagination qu'ils réussissent à cerner des secteurs potentiellement intéressants.

Le ministre l'a très bien dit -- parce que la députée confond, encore une fois, beaucoup de choses: Avant d'exploiter, il faut explorer. Et le ministre l'a très bien indiqué: La ressource, personne ne sait où elle se trouve. Alors, le processus puis l'approche qu'on a au Québec, c'est de permettre aux gens d'acquérir des titres en utilisant leurs connaissances et autres pour avoir souvent, comme dans n'importe quel domaine, un droit... je vous dirais, un avantage compétitif grâce à leur imagination, les travaux qu'ils ont faits d'une part. Et, par la suite, c'est important que l'argent des investisseurs et autres est en travaux de terrain et non pour payer des frais au gouvernement.

L'approche qu'on a, au Québec, c'est de dire: Il faut que les... tous les joueurs, tous les gens qui veulent faire de l'exploration minière, du simple prospecteur... parce que, comme j'ai dit, il y a des professionnels là-dedans, peuvent acquérir des titres sur le même statut que n'importe qui d'autre, ils peuvent compétitionner. Puis, comparativement dans les autres pays où justement que les... on va dans des processus d'appel d'offres, mais souvent ces gens-là, justement, ne peuvent plus compétitionner, ne peuvent plus faire valoir leur avantage, et c'est souvent des gros joueurs, comme elle reproche habituellement que ce soient toujours des gros joueurs qui soient ici au Québec, et on sait que notre survie passe par les petits joueurs.

Alors, le processus qu'on a, il est clair, il est établi, il n'y a jamais personne qui a demandé qu'on aille en processus d'appel d'offres pour les titres miniers. Le système que nous avons est considéré comme un des plus équitables au monde pour permettre à tous les gens qui veulent faire de l'exploration d'avoir accès... aller chercher des claims et autres. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

**(14 heures)**

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, les explications du député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, qu'il donne pour les mines, pourraient s'appliquer également pour le gaz et le pétrole pour lesquels il y a des phases d'exploration et il y a des phases d'exploitation. Et le gaz et le pétrole, tout comme les mines, sont aussi dans le sous-sol, donc invisibles pour qui est à la surface. Donc, on se retrouve avec quand même... sans que ce soient exactement les mêmes problématiques, avec des enjeux qui se ressemblent, et c'est pour ça qu'ils sont traités aussi à l'intérieur de la même loi, la Loi sur les mines.

Donc, il semble qu'il a été jugé bon, dans le cas du pétrole et du gaz, pour lesquels il y a aussi des phases d'exploration -- il y a aussi des petits joueurs qui font de l'exploration, il y a aussi des phases d'exploitation -- il a été jugé bon de mettre deux processus au lieu d'un seul. Et on sait que, particulièrement sur le gaz de schiste, par rapport à ce que le Québec retire de ces permis d'exploration et ce que l'Alberta et la Colombie-Britannique retirent de ces permis d'exploration, il y a des facteurs de 500 fois plus payants pour l'Alberta et même 3 000 fois plus payants pour la Colombie-Britannique que ce qui se fait au Québec. Et ils fonctionnent par appels d'offres.

Donc, j'aimerais comprendre comment ce fonctionnement-là par appel d'offres se fait au Québec, et ça nous donnera donc des pistes de réflexion. Je comprends qu'on n'est pas ici, à court terme, pour faire ces modifications-là qui ne... Ce n'est pas dans l'actuel projet de loi n° 14 déposé par le ministre, mais est-ce que nous pourrions avoir des informations de comment ça fonctionne? Parce que peut-être que ce processus-là pourrait être un processus intéressant aussi pour les mines, comme il est disponible actuellement pour le pétrole et le gaz naturel, qui, eux aussi, sont des éléments de notre sous-sol québécois. Donc, est-ce que ce serait possible d'avoir des informations? Est-ce qu'il y a eu des appels d'offres qui ont... Au niveau du pétrole et du gaz naturel, est-ce qu'on a utilisé ça, cette possibilité-là de fonctionner par appel d'offres? Et, si oui, qu'est-ce que ça a donné?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on a éliminé la possibilité d'aller en appel d'offres sur les claims. Donc, à partir de là, M. le Président, je l'ai expliqué tout à l'heure, moi, je n'ai plus de commentaires.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Bien, merci, M. le Président. Je trouve dommage que le ministre délégué ne donne pas de réponse à nos questions et qu'il se limite à dire qu'il n'a pas de commentaires lorsque, de son opinion à lui, il n'est pas intéressé, là, à fournir des réponses. Je pense qu'on est actuellement... la Loi sur les mines... on essaie d'améliorer la Loi sur les mines via le projet de loi n° 14. J'aurais souhaité une collaboration de la part du ministre et qu'il puisse nous donner des réponses à nos questions, parce que, là, actuellement, on pose des questions, on essaie... on est même juste rendus à essayer de convaincre le ministre de donner une réponse à nos questions. Écoutez, c'est un peu dommage qu'on doive procéder de cette façon-là. J'espère que, lorsqu'on sera sur les prochains articles, il y aura plus d'ouverture, de la part du ministre délégué, pour nous donner des informations sur les questions que nous posons, qui sont des questions tout à fait pertinentes et tout à fait en lien avec la Loi sur les mines.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 60?

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Ouellet: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): L'article 60 est adopté.

L'article 61, qui se lit comme suit: L'article 207.1 de cette loi est abrogé.

M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Il s'agit d'une modification de concordance en raison des modifications apportées aux articles 46, 47 et 48, qui indiquent que les bureaux régionaux ne servent plus de lieux de dépôt des documents exigibles en vertu de la loi.

Il n'est plus nécessaire que le ministre dispose du pouvoir de décider d'un tirage au sort lors de l'ouverture d'un territoire, puisque le moyen utilisé pour faire parvenir les avis de désignation sur carte permet d'établir l'ordre de réception. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions sur l'article 61?

Mme Ouellet: Oui...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. J'aimerais avoir un petit peu plus d'explications, parce que là, quand même, on vient de supprimer quand même plusieurs articles, plusieurs paragraphes de cette loi-là en abrogeant 207.1, et là vous dites que, puisque le moyen utilisé pour faire parvenir les avis de désignation sur carte permet d'établir l'ordre de réception... oui, quand c'est des désignations sur carte et que ça procède par informatique... mais il reste encore une possibilité de jalonner.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole, M. le Président, à Mme Ste-Croix, si vous permettez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Ste-Croix, sur le même consentement, vous avez la parole.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, M. le Président. Alors, en ce qui concerne les avis de jalonnement, c'est la date du jalonnement qui est importante; c'est le jour.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi cet article-là était nécessaire avant puis qu'aujourd'hui il n'est plus nécessaire. Parce que, des jalonnements, il pourrait y en avoir deux aussi qui se font... Vous pourriez recevoir les avis en même temps, ils pourraient... Pourquoi cet article-là, là, n'est plus nécessaire alors qu'on a encore des avis par jalonnement puis des avis de désignation sur carte?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Alors, en ce qui concerne les avis de jalonnement, ce n'est pas le moment où ils sont reçus au bureau du registraire qui établit leur rang, c'est la journée où ils sont effectivement jalonnés sur le terrain. Alors, s'il y arrivait une situation où deux claims étaient jalonnés en même temps, visant le même terrain, on devrait procéder par tirage au sort, de la même façon que je l'ai indiqué précédemment.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, si vous fonctionnez par tirage au sort, pourquoi cette procédure-là, qui était décrite dans l'admission par tirage au sort, n'est plus nécessaire?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Parce que nous l'avons portée à l'article qu'on vient tout juste de voter, l'article 60 du projet de loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Oui, mais, dans l'article 60, vous n'avez fait que référence à l'ordre établi par tirage au sort, tandis que, dans 207.1 -- là, je vais juste me référer à tout ce qui a été supprimé -- il y avait... il y avait tout le processus, là, du tirage au sort, l'admission par tirage au sort, l'acquittement des droits. Donc, pourquoi vous jugez que ce n'est pas... Parce que ça n'a pas été repris, là, dans l'article 60. Donc, pourquoi vous jugez que ce n'est plus pertinent?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais demander à Me Danie Daigle de répondre, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Mme Daigle?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Consentement. Alors, après vous être identifiée, Mme Daigle, vous avez la parole.

Mme Daigle (Danie): Danie Daigle, avocate légiste pour le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Alors, ce qu'on a retiré à l'article 207.1, c'est la possibilité de mettre tous les demandeurs de claim sur le même pied d'égalité dans le délai de 30 jours qui suit la révocation ou l'abandon d'un titre minier; ça, c'est des cas visés à l'article 38.

Maintenant, ce qu'on considère, c'est vraiment premier arrivé, premier servi. Cette possibilité-là de prendre tous les avis de désignation sur carte ou tous les avis de jalonnement faits de la même journée puis de les considérer comme étant reçus tous en même temps et d'en faire un tirage au sort est retirée. Parce que, un, les avis...

Puis le deuxième alinéa de 207.1, lui, est complètement transféré dans l'article 207, qui vient d'être modifié par l'article 60 du projet de loi. Donc, à partir de maintenant, c'est toujours le premier arrivé, premier servi au niveau tant du jalonnement que de la désignation sur carte.

Je n'ai pas souvenance que cet article-là a été appliqué... que le premier alinéa de 207.1 a déjà été appliqué. Ce qui arrivait, par exemple, à l'expiration d'un délai de 30 jours où il y avait... parce qu'après une révocation ou après un abandon ou... il y a un délai de 30 jours qui était, dans certains cas, à respecter. On n'applique pas ça, là. Ça fait que...

Là, on se ramène à la stricte base du premier arrivé, premier servi, tant pour le jalonnement que pour la désignation sur carte. Et, si on est incapables d'établir la priorité, il y a tirage au sort, ce qui va être très, très rare dans les cas de désignation sur carte. Puis, dans les cas de jalonnement, bien, il reste la validité du jalonnement à évaluer avant de procéder par tirage au sort.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, 207.1 permettait, là, dans le cas d'abandon ou de révocation d'un permis, de procéder par tirage au sort pour une journée complète d'activité qu'il y aurait eue sur claim. Et vous me dites que ça n'a jamais été utilisé, cette clause-là? Elle était là, mais elle n'a jamais été utilisée?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Daigle.

Mme Daigle (Danie): Moi, je n'ai pas souvenance qu'elle a été utilisée. Je pense qu'on appliquait quand même... Parce que c'est un pouvoir discrétionnaire, là, du ministre. Je n'ai pas eu... Je n'ai jamais eu connaissance que ça ait été appliqué.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Puis ça, c'est dans un délai... Quand vous dites que vous n'avez pas eu connaissance, là, c'est-u dans les deux, trois dernières années ou c'est dans les derniers 10, 15 ans, là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Daigle.

Mme Daigle (Danie): Je dirais dans les derniers 10, 15 ans.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Ouellet: O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On est à la veille de connaître votre âge.

Des voix: Ha, ha, ha!

**(14 h 10)**

Mme Ouellet: Ce n'est pas ce que je cherchais, c'était plus...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Ouellet: Donc, vous pensez que cet élément-là, qui avait été sûrement rajouté, là, pour avoir un 207.1 -- ça a dû être rajouté à un moment quelconque, là, dans la Loi sur les mines -- donc, la pertinence d'avoir cet élément-là, vous jugez qu'en date d'aujourd'hui il n'y a plus de pertinence à garder une possibilité, là, d'admission par tirage au sort qu'on avait décidé, à une autre époque, d'ajouter. J'aimerais comprendre pourquoi la logique a changé, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Daigle.

Mme Daigle (Danie): Je ne pourrais pas vous expliquer pourquoi on a changé... qu'est-ce qui a justifié le changement, parce que je n'étais pas là à l'époque où on a adopté cet article-là, sauf que je peux vous dire que c'est un travail qui s'est fait en collaboration avec les gens de l'administration qui sont susceptibles d'appliquer cet article-là, et c'est la conclusion à laquelle on en est venus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Ouellet: C'est beau pour moi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 61?

Une voix: Non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, je mets l'article aux voix. Est-ce que l'article 61 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): L'article 61 est adopté.

Article 62, qui se lit comme suit:

L'article 212 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 1°, de «, en application du paragraphe 2° de l'article 236, de l'article 239 ou 241». M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, le Président. Il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'abrogation de l'article 236, relatif à l'acquisition, à l'amiable ou par expropriation, de certains biens pour des fins d'exploitation minière.

Est également retirée la référence aux articles 239 et 241, qui encadrent le dépôt de résidus miniers, puisqu'il est inutile de répéter qu'un tel dépôt doit être fait en application de la loi. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais avoir un petit plus d'explications, surtout que, là, on fait référence, là, à des articles de la loi, là, le deuxième article de 236, l'article 239 et 241 qu'on enlève, là, de 212. Donc, j'aimerais qu'on revienne puis qu'on explique chacun des éléments de ces articles-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme Danie Daigle, M. le Président, Me Danie Daigle va répondre à ces questionnements.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Daigle, à vous la parole.

Mme Daigle (Danie): Alors, pour ce qui est de l'article 236, c'est que cet article-là, comme vous pouvez le constater, est abrogé par le projet de loi. Donc, c'est tout simplement de la concordance.

Puis, dans le cas des articles 239 et 241, le fait de dire que le dépôt de résidus miniers fait en application de ces articles-là, c'était... puisqu'on touchait à l'article... On l'a simplifié. C'était redondant, parce que le dépôt de résidus miniers doit être fait en application de la loi tout le temps. Donc, c'était comme un peu redondant, c'est la seule raison pour laquelle on les a retirés de l'énumération.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, j'essaie de lire, là, le 212 qu'on vise à modifier, là:

«212. Le titulaire de droit minier ne peut réclamer aucune indemnité à un autre titulaire de droit minier:

«1° pour le dépôt des résidus miniers sur le terrain qui fait l'objet de son droit, sauf lorsqu'il s'agit d'un bail minier ou d'une concession minière, en application...» de 239 ou de 241.

Donc, le titulaire d'un droit minier ne peut réclamer d'indemnité à un autre titulaire de droit pour le dépôt de résidus miniers.

Là, si je vais voir à 239:

«239. Le titulaire de droit minier ou le propriétaire de substances minérales peut, conformément à la Loi sur les terres du domaine de l'État, se faire céder ou louer des terres du domaine de l'État pour l'établissement soit d'un parc destiné à recevoir les résidus miniers, soit d'un emplacement destiné à recevoir des usines, ateliers ou installations nécessaires à des activités minières.»

Donc, lorsqu'on disait «conformément» lorsqu'il s'agit... pour les dépôts en application du paragraphe 239, donc on voulait faire référence que le titulaire du droit minier se soit fait céder ou louer des terres du domaine de l'État. Pourquoi qu'on ne conserve pas cet élément-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Daigle.

Mme Daigle (Danie): Oui. C'est qu'il ne peut pas y avoir de dépôt de résidus miniers sur des terres si le droit n'a pas été obtenu. Donc, à partir du moment où il y a un dépôt de résidus, c'est que le droit nécessaire pour le faire, là, a été consenti. Donc, ce que...

L'article 212 vient simplement dire: Le titulaire de droit minier, si ce n'est pas un détenteur de bail minier ou de concession minière, il n'a pas droit à une indemnité s'il se fait un dépôt de résidus miniers sur le territoire visé par son droit. C'est ça qu'il dit, 212.

Puis de dire «en application», là, de l'article 239 ou 241... ces articles-là exigent que celui qui dépose des résidus miniers ait une autorisation du gouvernement. On ne peut pas déposer des résidus miniers où on veut.

Mme Ouellet: Mais ce que dit 212, là...

Une voix: ...

Mme Ouellet: Excuse.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Allez-y, Mme la députée.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Ce que dit 212, là, c'est que le titulaire d'un droit minier ne peut pas réclamer d'indemnité à un autre droit minier pour le dépôt de résidus miniers, sauf s'il s'agit d'un bail minier ou d'une concession minière qui sont en application de...

Mme Daigle (Danie): Non! Virgule après «concession minière».

Mme Ouellet: ...sauf...

Mme Daigle (Danie): Sauf eux autres.

Mme Ouellet: Le titulaire ne peut réclamer de droit pour les résidus sauf lorsqu'il s'agit d'un bail minier ou d'une concession minière. Ça veut-u dire qu'à ce moment-là il peut?

Mme Daigle (Danie): Oui.

Mme Ouellet: Ça fait que, lorsqu'il s'agit d'un bail minier ou d'une concession minière, il peut demander une indemnité?

Mme Daigle (Danie): Oui.

Mme Ouellet: Sinon, c'est: il ne peut pas demander d'indemnité pour les dépôts de résidus miniers. Puis c'est ces dépôts-là, là... Les virgules, là, en application, là, ça s'applique aux dépôts de résidus miniers?

Mme Daigle (Danie): Oui.

Mme Ouellet: Parce que la virgule, elle était, là... «ou d'une concession minière, en application du paragraphe 2° de l'article 236, de l'article 239 ou 241».

Est-ce que ça, ça s'appliquait au bail minier et concession minière ou ça s'appliquait au dépôt de résidus?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Daigle.

Mme Daigle (Danie): Ça s'applique au dépôt de résidus. L'exception, ceux qui ont droit à une indemnité, c'est les titulaires de bail minier et de concession minière. Eux ont droit à une indemnité. La virgule encadre cette exception-là. Les virgules encadrent cette exception-là.

Mme Ouellet: Donc, ceux qui n'ont pas droit à une indemnité, c'est les titulaires de claim.

Mme Daigle (Danie): Justement.

Mme Ouellet: Juste pour qu'on se dise les...

Mme Daigle (Danie): Bien...

Mme Ouellet: ...les vraies affaires, là, parce que c'est toujours des façons compliquées d'exprimer des choses simples, dans ces lois-là, là.

Donc, ce qu'on comprend, c'est que le titulaire de droit minier ne peut pas réclamer une indemnité à un titulaire de claim sur lequel il y aurait un dépôt de résidus miniers.

Mme Daigle (Danie): Oui.

Mme Ouellet: Puis ce qu'on ajoutait, ce que vous proposez d'enlever, c'est que ce dépôt de résidus là... peut «se faire céder ou louer des terres du domaine de l'État pour l'établissement [d'un parc] destiné à recevoir» des résidus miniers.

Mme Daigle (Danie): Alors...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Daigle.

Mme Daigle (Danie): C'est qu'on vient dire... C'est parce que, tel que c'est lu... À la rigueur, là, ça prendrait quand même un esprit assez tordu pour l'interpréter comme ça. C'est de dire que, quand les dépôts miniers sont faits sur des terrains qui ont été valablement... correctement alloués par l'État ou cédés autrement par l'État, le titulaire de droit n'aurait pas droit à une indemnité, alors que, si ça a été fait en contravention de la loi, là il pourrait avoir droit à une indemnité.

Nous, ce qu'on dit, c'est que tout dépôt minier ne donne droit à aucune indemnité pour le titulaire de claim; on va simplifier. Parce que, de toute façon, nous, on encadre le... La loi prévoit que le ministre doit prendre une décision quant à l'endroit où seront déposés les résidus miniers. Puis ça, c'est aux articles 239 et 241.

On n'abroge pas 239, on n'abroge pas 241. C'est juste de dire: Parce qu'on venait toucher à cet article-là pour retirer la mention du deuxième paragraphe de l'article 236, qui, lui, est abrogé, bien, on a simplifié le libellé en disant: Bien, il n'y aura pas d'indemnité pour le titulaire de claim qui se voit déposer des résidus miniers sur son titre. Mais on s'entend que, quand il y a dépôt de résidus miniers sur un territoire, le ministre est intervenu et a donné son autorisation. Ça, c'est en vertu des articles 239 et 241.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rouyn-Noranda.

**(14 h 20)**

M. Bernard: Bien, je ne sais pas si ça peut aider pour comprendre un peu, pour les gens qui nous écoutent, je vais vous faire encore un peu une image. J'ai une mine, j'ai mes baux miniers puis je m'en vais en exploitation, et, sur mon bail, je n'ai pas assez d'espace pour mettre mes résidus miniers. Alors, Me Daigle, elle, elle a les claims adjacents à ma propriété, et le plan d'aménagement et tout, pour les parcs à résidus, fait que je vais être obligé d'aller sur ses claims.

Mais, comme on sait que les claims... le détenteur de claims n'a pas les droits de surface, il n'a que les droits du roc... Alors, c'est pour ça que l'article vient dire: Le ministre va concéder que je puisse aller mettre mes résidus sur ses claims, mais elle n'aura pas de compensation parce qu'elle n'a pas les droits de surface.

En contrepartie, que, si c'était un bail minier ou autre, à ce moment-là, étant donné qu'elle aurait les droits de surface, là elle aurait le droit à une compensation. Alors, la mécanique est très simple: j'ai ma mine, mes parcs à résidus sont obligés d'être sur les claims détenus, mais ce sont les terres de la couronne, alors il n'y aura pas aucune compensation. C'est simple.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que, avec le nouvel article que nous avons voté, il y a déjà quelques séances de cela, où on disait que, sur toute l'utilisation de surface, que ce soit avant ou après l'octroi d'un claim, il ne pouvait y avoir aucune... poursuite, ou, en tout cas, je pense, aucune indemnité qui soit versée suite à une des décisions d'utilisation de la surface par un détenteur de claim minier, est-ce qu'avec ce nouvel article-là, dans le fond, ça couvrirait aussi l'ensemble de 212?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Daigle.

Mme Daigle (Danie): Bien, on a fait une exception pour le titulaire de bail minier, ici, là, de concession minière.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Ouellet: Donc, 212 devient nécessaire pour l'exception qui est amenée au niveau d'un titulaire de bail minier ou d'une concession minière. Et... Pourquoi on fait cette exception-là pour un titulaire de bail minier et d'une concession minière, si on met sur leurs terrains qu'il doit y avoir indemnité, alors qu'on sait que, dans les concessions minières, elles ne sont pas toutes en exploitation? Il y en a qui sont à l'état de claim... Parce que la concession minière est un régime qui remplace, là... qui... l'ancien régime, qui remplace et le claim et le bail, là, il peut y avoir un mélange des deux, un ou l'autre ou un et l'autre, là. Pourquoi qu'on crée cette exception-là pour les titulaires de bail minier et de concession minière?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Daigle.

Mme Daigle (Danie): Je ne saurais vous répondre. Je pense que c'est un choix qui a été fait au moment, là, de la réforme complète de la loi, en 1987, où a on décidé de conserver les concessions minières dans leur état actuel, là. Ça fait que c'est probablement dû à ça.

Quant aux baux miniers, je vous dirais qu'il y a peu de probabilité, il y a peu de chance qu'on se retrouve avec des résidus miniers sur un bail minier qui appartient à un tiers. Ce n'est déjà pas grand, un bail minier, ça fait que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Donc, si ce n'est pas grand puis s'il n'y a pas grand chances que ça arrive, pourquoi est-ce qu'on garde cette... on garde ce 212 là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Daigle.

Mme Daigle (Danie): Bien, premièrement, 212 a un deuxième paragraphe. Et, pour ce qui est du paragraphe 1°, comme je vous dis, ils ont jugé, au moment où ils ont fait une réforme de la loi, de conserver les concessions minières et les avantages que ça comportait. J'imagine que c'est... pour la même raison, nous, on n'a pas remis ça en cause, on ne s'est pas attaqués ici, entre guillemets, là, au régime des concessions minières.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: O.K., ça va pour 239 et 241. Là où j'ai un petit peu de difficultés, c'est en fonction de 236, le 2°, qui sera un article qu'on abrogera peut-être dans le futur, mais que nous n'avons pas encore abrogé. Je demanderais de suspendre jusqu'à temps qu'on ait traité de l'article 236.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'article 62?

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Consentement?

M. Simard (Dubuc): Bien, M. le Président, si vous... donnez-moi... donnez-moi un petit peu... je vais consulter mes gens pour voir si ça aurait des effets, là, et puis je vous reviens avec ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on va suspendre, deux minutes, nos travaux.

M. Simard (Dubuc): Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 25)

 

(Reprise à 14 h 29)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Nous reprenons nos travaux. Et nous en étions à l'article 62 et à la demande de suspension de Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Nous acceptons, M. le Président, la proposition de la collègue de Vachon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, l'article 62 est suspendu pour le moment.

Nous passons, à ce moment-là, à l'article 63, qui se lit comme suit:

L'article 213 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «II» par «Le titulaire...»

Une voix: C'est «Il».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Pardon -- de «Il» par «Le titulaire de droit minier». M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ...M. le Président. Ça ne sera pas très long. Il est nécessaire de préciser le mot «Il» afin d'éviter toute confusion, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): J'étais déjà confus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je comprends que c'est pour éviter toute confusion, mais est-ce que vous pouvez nous donner un petit peu plus d'informations sur la confusion entre quels étaient les différents «Il» qu'il était possible de donner comme interprétation?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je vais laisser la parole à Me Daigle, qui va lui expliquer exactement, M. le Président. Merci.

**(14 h 30)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Daigle.

Mme Daigle (Danie): C'est qu'on pouvait... on voulait éviter une confusion avec l'État, parce que le ministre ou le titulaire de droit minier... On s'est juste collés au libellé utilisé dans les autres articles qui précise à chaque fois si c'est le ministre ou le titulaire de droit minier.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, si je comprends bien, la confusion était entre... le «Il» pouvait désigner tant le ministre que les titulaires du droit minier?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Daigle.

Mme Daigle (Danie): C'est dans le but d'éviter ça, là, exactement. Parce que, si vous remarquez, tous les articles... quand on parle d'un ou l'autre dans les articles ailleurs dans la loi, on précise toujours si c'est le titulaire de droit minier ou le ministre. C'est certain qu'à la lecture de l'article on pourrait toujours dire «Il» puis ça ne ferait pas de différence, là. Mais, pour se coller au libellé... tu sais, qui est utilisé dans le reste du texte de loi, on a apporté la correction, tant qu'à passer dessus, mais on aurait pu le laisser de même parce que ça n'a pas vraiment créé de problème.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que, dans le passé, il y a déjà eu une problématique soulevée par l'interprétation de ce «Il»-là? Est-ce que vous avez eu un cas qui vous a amenés à clarifier?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Daigle...

Mme Daigle (Danie): Comme je viens...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...je vous laisse interpréter...

Mme Daigle (Danie): Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...la distance du «dans le passé».

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Daigle (Danie): D'accord. Merci. Comme je viens de le mentionner: non, on n'a pas... c'était juste pour éviter... pour se... rafraîchir le texte et l'adapter au reste, là. Mais, non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que le... C'est parce que, moi, quand j'ai vu ça, je me suis demandé, ce «Il»-là, est-ce que les gens auraient pu l'interpréter comme étant un titulaire de droit forestier?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Daigle.

Mme Daigle (Danie): Je ne penserais pas, non.

Mme Ouellet: M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. En fait, c'est un changement très, très cosmétique, je dirais, parce que le «Il» étant... ne pouvant pas vraiment être le ministre, ne pouvant pas être un titulaire de droit forestier, devait donc, par déduction, être un titulaire de droit minier, mais je n'ai aucun problème à le préciser.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 63? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, je mets aux voix l'article 63. Est-ce que l'article 63 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): L'article 63 est adopté.

Et nous passons à l'article 64, qui se lit comme suit: L'article 213.2 de cette loi est abrogé.

M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'abrogation du paragraphe 5° de l'article 32 de la loi et le remplacement du paragraphe 1.1° du premier alinéa de l'article 304, qui ont trait aux territoires délimités à des fins non exclusives de récréation, de tourisme ou de conservation de la flore, de la faune ou d'un écosystème forestier exceptionnel. Le pouvoir du ministre d'imposer des conditions, lors de l'exploration et de l'exploitation sur de tels territoires, sera exercé en vertu de l'article 304. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Pour notre compréhension et la compréhension de tout le monde, est-ce que ce serait possible de nous présenter, en langage moins chiffré mais plus de contexte, les paragraphes 5° de l'article 32, le paragraphe 1.1° de l'article 304, et nous expliquer en quoi le retrait de 213. 2 n'a pas d'impact?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole à Mme Ste-Croix, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): O.K. Merci, M. le Président. Alors, le cinquième paragraphe de l'article 32 venait dire que celui qui jalonne devait d'abord être autorisé par le ministre dans le cas où son terrain était situé dans un territoire délimité à des fins non exclusives de récréation, de tourisme, de conservation de la flore et de la faune, etc. Alors, ce cinquième paragraphe là de l'article 32 a été abrogé par une disposition précédemment adoptée dans l'exercice courant d'étude du projet de loi n° 14.

Et c'est la même chose... Et ce sera la même chose pour le paragraphe 1.1° du premier alinéa de l'article 304, là, où on verra, dans une disposition à venir, ce qu'il adviendra des limitations à des fins non exclusives de récréation, de tourisme ou de conservation de la flore et de la faune, etc.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Cet article-là, 213. 2, donnait la possibilité au ministre, tant pour la conclusion... donc, pour l'octroi d'un bail... en fait, d'un droit minier, peu importe lequel il est, là, que ce soit pour le claim, que ce soit pour le bail d'exploitation minière, que ce soit le bail d'exploitation de substances minérales de surface, que ce soient les permis d'exploration pour le pétrole et le gaz, que ce soient les baux d'exploitation du pétrole et de gaz ou d'utilisation du gaz naturel, ça donnait au ministre la possibilité de ne pas octroyer ou de ne pas renouveler un «droit minier aux conditions et obligations qu'il détermine lorsque le terrain qui fait l'objet de ce droit est situé dans un territoire [déterminé], par arrêté ministériel». Donc, tous les territoires déterminés par arrêté ministériel, à la fin, ça veut-u dire qu'aujourd'hui, sur tous ces territoires-là, il n'y a pas possibilité d'avoir un droit minier?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Daigle.

Mme Daigle (Danie): Non, au contraire: aujourd'hui, il est possible d'en avoir, des droits miniers, sur ces territoires-là, mais c'est sujet à l'émission de conditions qui sont fixées par le ministre. Comme on le verra plus tard, on retire ces dispositions-là parce qu'on entend transférer... modifier ce pouvoir-là en un pouvoir de soustraire à l'activité minière. Dans ces cas-là, il n'y aura émission d'aucun permis, ou ça pourra toujours être aussi des réserves à l'État. Et là, quand on fait une réserve à l'État, on peut aussi l'assortir de conditions. Au lieu d'avoir un régime distinct pour les territoires délimités à des fins non exclusives de récréation, de tourisme, puis tout ça, là, on intègre ces choses-là dans le mécanisme général de soustraction et de réserve à l'État qui est prévu à l'article 304.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais qu'on regarde, à ce moment-là, l'article 304, parce que je ne suis pas certaine que l'article 304 permet exactement les mêmes dispositions que cet article-là. Je ne suis pas certaine que c'est du un pour un.

Là, on parle du 304... Donc, c'est tous les territoires par arrêté. C'est de 304 point rien, là, dont on parle?

Une voix: ...304...

Mme Daigle (Danie): Je vous suggère...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Daigle, oui.

Mme Daigle (Danie): Je vous suggère de regarder l'article 90 du projet de loi. Je ne sais pas, là, si vous êtes dans la loi ou dans le projet de loi.

Mme Ouellet: J'ai les deux en même temps, moi.

Mme Daigle (Danie): O.K. Dans l'article 90 du projet de loi, qui vient modifier l'article 304 de la loi, on voit, au troisième paragraphe, qu'il y a, «par l'addition, à la fin du paragraphe 1° du premier alinéa, de ce qui suit»; on parle de «conservation de la flore et de la faune; protection des eskers[...]; [...]des travaux de réaménagement et de restauration» minière. Alors, ici, on ajoute les zones de conservation de flore et de la faune. Et, dans l'article 304, sont déjà là les écosystèmes forestiers exceptionnels.

Dans l'article 304 actuel de la loi, vous avez les systèmes... les écosystèmes forestiers exceptionnels, qui sont déjà prévus à 304, donc on peut déjà en faire une soustraction ou une réserve à l'État. Puis on a aussi une disposition transitoire, à la fin du projet de loi, qui dit que, dans les cas où on aurait fait des classements comme ça, là, classer des territoires à ces fins-là, ils deviennent automatiquement des soustractions à l'activité minière.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends que, dans 304, là, on permet de réserver à l'État et de soustraire au jalonnement et à la désignation sur carte un certain nombre de territoires, mais ce n'est pas tout à fait l'objet de 213.2, qui dit que... lors de l'octroi... ou même lors d'un renouvellement d'un droit minier... Là, quand on soustrait, on soustrait. Mais, s'il y avait déjà, par exemple, un droit minier qui était sur ces territoires-là, l'article 213.2 aurait permis au ministre d'assortir ce renouvellement-là d'un certain nombre de conditions...

Quand c'est le cas des territoires déterminés, là, je suis d'accord avec vous... là, il faudrait que je les revérifie un par un, là, mais que la majorité de ces territoires-là se retrouvent aussi dans l'article 304... Mais ce n'est pas la même... Ce n'est pas la même fonctionnalité. Dans 304, c'est une réserve à l'État. Donc, on fait une réserve à l'État lorsqu'il n'y a pas de droits miniers déjà d'octroyés. Qu'est-ce que vous faites s'il y a déjà des droits miniers d'octroyés?

**(14 h 40)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Les droits miniers qui sont déjà octroyés demeurent. Mais, si on avait émis des conditions, elles demeurent aussi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Mais, dans le 213.2, c'est lors du renouvellement. Si on avait des nouvelles zones -- par exemple, les eskers -- qui n'avaient pas été réservées à l'État puis qu'on décidait qu'on voulait en faire une réserve à l'État, l'article 213.2... puis qu'il y avait déjà des droits miniers sur ces parties de surface là, l'article 213.2 permettait, lors du renouvellement, parce que, par exemple, si c'est un claim, c'est renouvelé à chaque deux ans... donc, à chaque deux ans, aurait permis d'ajouter des conditions additionnelles à ce claim-là, ce que ne permet pas 304.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): C'est exact.

Mme Ouellet: Donc, je trouve qu'on ne devrait pas supprimer le 213.2 parce qu'il n'agit pas de la même façon qu'en 304. 304, c'est une réserve à l'État. Le 213.2 permet, pour des terrains... Puis on sait, quand même, il y a beaucoup de claims, on parlait de... le chiffre varie de 250 000 à 280 000, là, j'aimerais ça avoir une précision, mais entre 250 000 à 280 000 claims, et ça, c'est juste les claims miniers. Et cet article-là vise tous les droits miniers, que ce soient des claims miniers, que ce soient des permis d'exploration au niveau du pétrole, du gaz, et donc permet, lors du renouvellement, d'ajouter des conditions en fonction de territoires à protéger. Donc, ce n'est pas du tout le même pouvoir qui est donné au ministre.

Et le pouvoir de 304 ne permet pas de pouvoir aller sur les... de pouvoir assortir de conditions sur des droits miniers déjà octroyés, ce qui serait le cas de 213.2. Moi, je pense qu'on devrait conserver les deux. 304, oui, donner des réserves à l'État, mais, si, effectivement, il y a des droits qui doivent être renouvelés et qu'on se rend compte qu'on doit protéger des eskers en particulier, il faut laisser le pouvoir au ministre de pouvoir assortir l'utilisation de ces droits-là à une protection des eskers.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, Me Daigle va répondre à cette question-là, si vous me permettez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. Si vous voulez, pour vous laisser le temps d'en discuter, on va suspendre un petit peu nos travaux.

M. Simard (Dubuc): Oui, parfait.

(Suspension de la séance à 14 h 43)

 

(Reprise à 14 h 45)

 

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À l'ordre! Et nous reprenons nos travaux. Maître... M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Me Daigle va répondre à la question, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. Me Daigle, c'est à vous la parole.

Mme Daigle (Danie): Alors, vous avez effectivement raison. Ce qu'on pourrait vous proposer, c'est d'ajouter la disposition transitoire qui est prévue à la fin du projet de loi, la possibilité pour le ministre de continuer d'imposer des conditions pour les titres qui auront été émis, là, dans les secteurs délimités, là, à des fins, là, non exclusives de récréation, qui seront transformés en soustractions ou en réserves à l'État, là. On pourra prévoir, dans la disposition transitoire, un paragraphe additionnel disant que le ministre peut toujours imposer des conditions dans ces cas-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Ça, ça réglerait le cas pour tous les titres déjà émis. Toutefois, si, dans le futur, il y avait encore des titres qui étaient émis... Mettons, dans un an, il y a des titres qui sont émis et que, dans trois ans, on se rend compte que c'est un territoire qu'on voulait protéger, on ne pourra toujours pas aller rétroactivement. Moi, je pense qu'il serait préférable... Et je me suis fait expliquer, là, que ça n'appartient seulement qu'au gouvernement de pouvoir retirer un article de la loi.

Moi, je pense, ça serait préférable de retirer cet article-là et de pouvoir conserver, donc, le 213.2 tel quel. Parce que, oui, si vous le mettez dans les dispositions transitoires, on va permettre que le renouvellement se fasse à ces conditions-là, mais, si, dans le futur, il y a des titres miniers qui sont octroyés et que, dans un futur plus loin, on se rend compte que c'est des territoires qu'on voudrait protéger, cet article-là nous permettrait d'assortir au renouvellement de nouvelles conditions. Et on ne peut pas prévoir le futur.

Donc, moi, je pense qu'au lieu de mettre des conditions transitoires qui géraient le passé, mais qu'on ne se donnerait pas ces poignées-là pour l'avenir, on est mieux de conserver l'article tel qu'il est là. C'est des pouvoirs qui appartiennent déjà au ministre. Je pense qu'on devrait les conserver.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Me Daigle va continuer la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Pour l'avenir, on a déjà ce qu'il nous faut avec l'article 304, parce qu'il y aura soit interdiction d'émettre des titres nouveaux... les anciens ayant conservé leur valeur et étant soumis à la disposition transitoire qui permet d'imposer des conditions, il n'y aurait pas de problème. Dans le futur, soit on n'émettra pas de permis parce que le territoire est soustrait, soit on se réserve la possibilité d'en émettre mais avec des conditions. C'est déjà ce que prévoit 304: s'il y a réserve à l'État, il peut y avoir conditions. Donc, pour le futur, l'article 304 pallie, là, à votre interrogation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Dans les cas où on a connaissance... Par exemple, là, il y a certains eskers, on sait où est-ce qu'il sont, puis on peut décider de faire une réserve à l'État. Mais, s'il y a des territoires pour lesquels on ne fait aucune réserve à l'État parce qu'on ne sait pas et on donne des droits miniers sur ces territoires-là -- dans le futur, pas qu'on a déjà donnés, là -- dans le futur, on donne des droits miniers sur ces territoires-là et qu'on se rend compte, après avoir donné les droits miniers, que finalement il y avait là un esker exceptionnel, incroyable, et, lorsqu'il y a renouvellement -- parce que les droits, ils sont tous assortis d'un certain nombre d'années, deux ans pour les claims, 20 ans ou 10 ans pour les baux miniers -- donc, à ce moment-là, on ne pourrait pas, 304 ne permettrait pas de pouvoir, lors du renouvellement, mettre des nouvelles conditions, alors que 213.2 le permet.

C'est sûr que, si on avait une connaissance parfaite pour le futur, on n'en aurait pas besoin, mais nous ne l'avons pas. Il pourrait arriver aussi, dans le futur, qu'on octroie des droits miniers et qu'on se rend compte, après avoir octroyé ces droits miniers là dans le futur, que finalement on se rend compte que c'est des territoires qu'on voudrait protéger d'une façon ou d'une autre et qu'on souhaiterait pouvoir assortir le renouvellement à des conditions d'utilisation de ce droit minier là. Le 213.2 nous permet de le faire, mais le 304 ne nous permet pas de faire ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): 213.2 ne nous le permet pas, non plus, pour les eskers.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

**(14 h 50)**

Mme Ouellet: Donc, dans le 213.2, je vois que les eskers ne sont pas là de façon explicite. Récréation, tourisme, conservation de la flore et de la faune, puis ça ne rentre pas dans ça? Mais, pour ces objets-là... en tout cas, à tout le moins, et on pourra bonifier 213.2 pour rajouter «eskers». Mais ce que je vous dis, c'est que vous avez, dans 213.2, un pouvoir au ministre qui, lors du renouvellement... il peut assortir le renouvellement d'un droit minier. Et il n'est que là. Moi, je n'en ai pas vu d'autres dans les sections de bail minier. Sinon, les renouvellements sont quasi automatiques. En autant qu'on ait payé les frais, etc., les renouvellements sont quasi automatiques. C'est le seul article qui permet, lors de renouvellements... qui donne le pouvoir au ministre de pouvoir assortir ça d'un certain nombre de conditions pour la protection, dans ce cas-là... «qui fait l'objet de ce droit est situé dans un territoire délimité, par arrêté ministériel -- à moins que l'esker soit dans un arrêté ministériel, donc, à ce moment-là, ça couvrirait l'esker -- à des fins non exclusives de récréation, de tourisme[,] de conservation de la faune et de la flore [et] d'un écosystème forestier exceptionnel classé par le ministre». Donc, pour ces raisons-là. Et tous les territoires délimités par arrêté ministériel, il y en a... c'est 304, là, qui le détermine. Et, dans 304, on a bien «eskers», hein, «protection des eskers présentant un potentiel en eau potable».

Donc, le ministre pourrait tout à fait déterminer, par arrêté ministériel, que ce territoire-là, là, est réservé, mais ensuite, sur les droits déjà octroyés, ça lui prend le 213.2 pour pouvoir assortir le renouvellement de conditions autres que celles qui étaient là initialement, sinon les renouvellements se font automatiques. C'est le seul article où le renouvellement n'est pas automatique, lié à la protection d'un certain nombre de territoires qui sont définis dans cet article-là. Moi, je trouve que ce serait vraiment dommage que le ministre se prive de ce pouvoir-là, qui est déjà dans la loi. Ce n'est pas une loi où il y a bien, bien des poignées, puis une des rares poignées qui est là, vous l'enlevez. Je trouve ça dommage, je trouve que c'est vraiment le seul article qui permet de faire ça. Moi, je pense, ce serait important de le conserver.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Malgré tout le respect que je vous dois, je ne suis pas d'accord avec la lecture que vous faites de l'article 213.2. Cet article-là ne vise pas tous les arrêtés ministériels, ne vise pas tous les arrêtés ministériels pris en vertu de l'article 304; il ne vise que les arrêtés ministériels pris à des fins exclusives de récréation, de tourisme, de conservation de la flore, de la faune ou d'un écosystème forestier exceptionnel. Donc, la protection que vous voulez pour les eskers ou pour tout autre type d'usage qui pourrait être protégé par l'article 304 ne s'applique pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Oui, je sais que vous m'avez dit qu'au niveau des eskers ça ne s'appliquait pas. Et effectivement, lorsqu'on lit la virgule, ce n'est seulement que sur les objets inscrits à la suite. Mais cet article-là pourrait être bonifié, comme je le disais précédemment, sur les eskers. Mais n'empêche que c'est le seul article sur lequel il y a une possibilité d'assortir le renouvellement d'un droit minier, que ce soit un claim ou un bail minier, à des conditions d'utilisation en fonction de la protection de l'environnement. Dans les items mentionnés ici, c'est les fins non exclusives de récréation, tourisme, conservation de la faune, de la flore et d'un écosystème forestier. Moi, je pense que, si on décidait de garder cet article-là, on aurait tout avantage à ajouter «eskers».

Mais, nonobstant que l'esker puisse être protégé ou non par ça, je crois que, cette poignée-là, nous devrions la garder, garder ce pouvoir-là au ministre de pouvoir assortir les titres miniers, que ce soient des claims ou un bail de renouvellement, à des conditions d'utilisation. L'article, il est déjà dans la loi, je ne vois pas pourquoi on se priverait de cette possibilité-là. Et ce n'est pas exact que c'est remplacé par le 304 parce que, vous me l'avez confirmé, le 304 n'agit pas exactement de la même façon que le 213.2. Il y a des nuances importantes, et on devrait conserver, là, le 213.2, tel qu'il est actuellement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): C'est faux. Ce que j'ai dit, c'est que 213... 304 ne nous permettrait pas d'imposer des conditions pour les claims qui ont été émis antérieurement à la délimitation ou antérieurement à la transformation de la délimitation en soustraction. Mais ça, je vous propose qu'on modifie la disposition transitoire qu'on retrouve à la fin de la loi pour permettre au ministre d'imposer des conditions dans ces cas-là. Et je vous ai dit que, pour le futur, 304 y palliait. Et, à l'article 304, on voit que le ministre peut, par arrêté, imposer des conditions dans les cas où on est dans des réserves à l'État, c'est-à-dire dans les cas où on permet qu'il y ait une certaine activité minière. Alors, le ministre pourra imposer des conditions. L'article ne précise pas si c'est au moment de l'émission du droit ou à son renouvellement, donc c'est en tout temps.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Oui. Juste un commentaire, M. le Président, parce que, quand on parle d'eskers, aussi, il faut faire relativement attention, dans le sens suivant: ce n'est pas tous les eskers qui ont un potentiel en eau potable d'une part. Puis on a... Par exemple, en région, on a... via l'université, on a la société des études en eaux souterraines qui fait exactement faire des études pour savoir s'il y a des caractéristiques, reconnaître des eskers qui ont un potentiel d'eau potable et non.

L'autre point qui est important: premièrement, si on écoute la collègue de Vachon, on n'a plus aucune route d'accès dans le Nord-du-Québec parce que toutes les routes sont construites sur les eskers... Puis de... premièrement. Deuxièmement, la ville d'Amos est construite sur des eskers. Donc, il faut faire attention... puis des balises.

Après ça, en revenant plus loin, parce que les travaux d'exploration... encore une fois, ce ne sont pas des travaux qui sont de nature vraiment intensive, puis il n'y a pas... il y a très peu d'altérations. Advenant qu'une propriété va aller à une étape ultérieure de mise en valeur et autres, mais, à ce moment-là, il va y avoir toutes les études environnementales qui vont être exigées pour la protection des eskers.

Et d'ailleurs on a déjà des projets en région qui sont de cette nature-là; par exemple, le projet Joanna où on sait qu'on est à proximité d'un esker avec des potentiels d'eau potable. Donc, tout le mécanisme est déjà vraiment là, et, de l'insérer spécifiquement dans la loi, je ne suis pas sûr que ça soit une bonne chose, parce que je pense que tous les mécanismes sont là actuellement pour bien faire le travail, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je cherchais, là, où, dans 304, là, on donnait au ministre les mêmes pouvoirs pour le futur si jamais il y avait, dans le futur, un terrain qui était désigné réserve à l'État alors que -- toujours dans le futur, qu'on se situe, toujours dans le futur -- il y avait, préalablement à ça, des droits miniers qui avaient été octroyés.

Donc, si je ne me trompe pas, ce serait le paragraphe, là, qui a le titre Recherche minière, là, et qui se lit comme suit:

«Le ministre peut, par arrêté, permettre, aux conditions qu'il fixe, sur un terrain réservé à l'État, que certaines substances minérales qu'il détermine puissent, conformément à la présente loi, faire l'objet de recherche minière ou d'exploitation minière.»

Une voix: C'est ça.

Mme Ouellet: Donc, j'aimerais que vous me précisiez vraiment, parce que «sur un terrain réservé à l'État»... Est-ce que l'État peut réserver un terrain sur lequel il a déjà octroyé des claims?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Oui. Et, comme je vous le disais, ce qu'on vous propose, c'est, en mesures transitoires, d'ajouter le cas où les titres auront déjà été émis et la possibilité, dans ce cas-là, pour le ministre de fixer des conditions. Donc, ça, si on parle du passé, il y a moyen de régler le passé, puis maintenir la teneur de cette disposition-là pour les titres émis pour le passé. Mais, pour le futur, 304 le permet, de toute façon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Oui, pour le passé, là, puis merci pour l'ouverture, là, en dispositions transitoires. Mais je veux juste bien comprendre comment ça va s'articuler pour le futur, là. Puis c'est dans 304 que c'est écrit, là, ça fait que... Parce qu'avant de s'enlever un pouvoir je veux bien m'assurer que c'est un pouvoir qu'on retrouve ailleurs en... ou à deux endroits qui complètent ce pouvoir-là.

Et donc vous me dites que 304 donne au ministre tous les pouvoirs dans le futur, si... Par exemple, un an après que la loi soit en vigueur, le ministre octroie des claims miniers et, deux ans plus tard, il veut faire une réserve à l'État. Il peut faire une réserve à l'État, même si c'est des territoires pour lesquels il a octroyé un claim après, là, l'adoption de cette loi-là. Il peut faire ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Puis actuellement, s'il faisait une réserve à l'État sur des territoires déjà claimés, est-ce qu'il aurait le droit de le faire aussi?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Là, vous m'avez dit, dans un premier temps, un territoire est d'abord soustrait; ensuite, il est...

Mme Ouellet: Non!

Mme Daigle (Danie): ...transformé en réserve à l'État? Non?

**(15 heures)**

Mme Ouellet: Non. Il n'y a pas de soustraction; on continue. Parce que, dans le futur, là, on peut... il va y avoir toutes sortes de choses qui se passent. Dans le futur, on octroie un droit minier un an après l'adoption de cette loi-là, et, après avoir octroyé ce droit minier là, on se rend compte, un an plus tard -- puis ça peut être n'importe combien, mais un an plus tard -- que finalement on voudrait réserver ça à l'État parce qu'il y a quelque chose qu'on n'avait pas vu puis on s'est rendu compte, là, pour différentes raisons, là, qu'il y avait quelque chose d'exceptionnel sur ce territoire-là, conformément, là, aux différents descriptifs qui sont là. Est-ce que le ministre a le pouvoir, à ce moment-là, de faire une réserve à l'État sur un territoire qui aurait été claimé préalablement?

Mme Daigle (Danie): Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Oui.

Mme Ouellet: Et actuellement, comme il y a beaucoup de territoires déjà claimés, est-ce qu'il a ce pouvoir-là de faire une réserve à l'État sur des territoires claimés il y a 10 ans?

Mme Daigle (Danie): Oui.

Mme Ouellet: Donc, la différence entre le... dans le passé, ce qu'il ne peut pas faire, c'est, sur ces territoires-là où il a mis une réserve à l'État, il ne peut pas assujettir le droit minier... Bien, en fait, avec cet article-là, il pouvait assujettir le renouvellement, ce qu'on viserait par une disposition transitoire. Dans le futur, s'il décide de réserver à l'État ultérieurement à avoir octroyé un droit minier, est-ce qu'il pourra, à ce moment-là, déterminer des conditions de renouvellement plus strictes?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Non, c'est le régime général de 304 qui va s'appliquer, c'est-à-dire que les titres émis conservent leur validité, ils ne sont pas sujets à conditions, puis les nouveaux titres vont être sujets à conditions. Mais c'est comme ça pour tout... Il y avait... La seule exception, c'était la faune, la flore, le tourisme, là.

Mme Ouellet: Donc...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Donc, l'article 213.2 pourrait être utile aussi dans le futur. Si, effectivement, le ministre déterminait une réserve à l'État après avoir octroyé des claims, cet article-là pourrait être encore utile pour faire en sorte que, lors du renouvellement de ces claims-là, ça soit assujetti à des conditions un petit peu plus strictes d'utilisation. Donc, cet article-là est utile pour le passé et ce qu'on couvrirait par une disposition de transition, mais pourrait être aussi utile dans le futur pour des claims qui seraient donnés dans le futur, mais aussi pour des réserves à l'État qui seraient faites postérieures à l'octroi des claims.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Oui, mais ce n'est pas un choix qui a été fait, dans le sens où... là, on avait cette possibilité-là pour ces délimitations-là, on ne l'avait pas... on n'avait pas cette possibilité-là pour d'autres types de terre où on a eu des réserves à l'État. Donc, là, on marchait avec deux régimes différents et on souhaite passer à un seul régime, celui de la soustraction et...

Puis c'est certain que ça ne le permet pas, mais, en même temps, on a, quelque part aussi, une certaine obligation de stabilité pour les gens qui prennent des titres et qui doivent être capables de s'attendre à faire des travaux si... Parce que tout le territoire du Québec serait sujet tout à coup à réserve à l'État et conditions non prévues. Ça crée beaucoup d'incertitude dans le milieu. Alors, ce n'est pas le choix qui a été retenu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends que ce n'est pas le choix que vous aviez retenu, mais je trouve qu'avec ce choix-là on enlève un pouvoir au ministre, et je suis certaine que le ministre, lorsqu'il l'utilise, il l'utilise avec parcimonie, sans créer d'instabilité dans le milieu.

Moi, qu'on sorte ces épouvantails-là de la peur, là, j'ai de la misère avec ça. C'est une disposition qui est dans la loi actuelle et là on va affaiblir la loi en l'enlevant. Moi, je veux bien, les réserves à l'État, mais que, si les réserves à l'État font en sorte que, une fois qu'on a établi la réserve à l'État on ne peut pas assortir les claims ou les droits miniers de conditions plus restreignantes... Je veux dire, si on fait une réserve à l'État où est-ce qu'il y a déjà des droits miniers, c'est comme... ça ne veut pas dire grand-chose. Il faut que le ministre ait le pouvoir, lors du renouvellement, de pouvoir assujettir ces droits miniers là à des conditions qui vont respecter la nouvelle dénomination de «réserve à l'État». Sinon, de faire des réserves à l'État sur des territoires claimés, ça ne veut rien dire du tout.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Daigle.

M. Simard (Dubuc): M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui. Merci, M. le Président. Vous comprendrez, M. le Président, que j'ai laissé Me Daigle expliquer la totalité de... je voulais que ma collègue puisse avoir toutes les informations pertinentes. Maintenant, c'est clair que, lorsqu'on arrive aux choix que nous avons faits, je dois vous dire qu'actuellement on a fait ces choix-là en raison qu'il faut aussi faire, je vous dirai, des actions pour s'assurer que l'on ne crée pas d'insécurité, là, au point de vue de l'industrie.

Maintenant, tout au long de la loi... du projet de loi, il est très clair qu'avec tous les changements majeurs que l'on apporte je dois vous dire qu'on n'est pas sans créer de l'insécurité. Parce que l'être humain est ainsi fait: on a tous un petit peu d'inquiétude ou de réfraction au changement. On sait pertinemment, quand on arrive, à un moment donné, on est habitués de faire des choses d'une telle façon; lorsqu'il y a des changements importants, que ce soient des actionnaires, que ce soient nous comme individus, nous comme pères de famille ou nous comme investisseurs, lorsqu'il y a des changements, on crée de l'insécurité. Et, à partir de là, les choix que l'on a faits, c'est de s'assurer justement qu'on protège certains aspects. Me Daigle l'a expliqué tantôt. Et je dois vous dire qu'on a donné toutes les explications et en long et en large, en tout respect de ma collègue. Et je dois vous dire que les choix que nous avons faits, c'est ceux qui ont été expliqués tout à l'heure.

Maintenant, moi, à ce moment-ci, M. le Président, je vais vous dire que, les explications étant données, je vais demander le vote.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 64? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, à la lumière des explications, moi, je me rends bien compte que l'abrogation de l'article 213.2 est un affaiblissement de la Loi sur les mines, qui, déjà, n'est pas suffisamment forte à notre goût. Et nous ne pourrons pas souscrire à l'abrogation de cet article-là. Je trouve ça dommage que le ministre accepte de se départir d'un pouvoir qu'il a déjà. Je crois que c'est un pouvoir qui est essentiel. Si on veut protéger des territoires, c'est un pouvoir qui est essentiel, lors du renouvellement des droits miniers, de pouvoir les assortir des conditions qui permettent la protection de ce territoire-là. Donc, nous serons contre, là, l'abrogation de cet élément-là, et nous demanderons donc de le... nous ferons un nouvel article pour l'ajouter, s'il est supprimé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions?

M. Simard (Dubuc): Pas d'autres interventions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 64, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Ouellet: Refusé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté sur division. L'article 65...

Mme Ouellet: Un instant, M. le Président. J'ai deux choses. Mon collègue me faisait savoir que, lorsque... Puis je veux juste avoir vos lumières.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Question de règlement ou...

Mme Ouellet: De fonctionnement. Ce n'est pas sur du règlement, c'est du fonctionnement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): De fonctionnement, d'accord.

Mme Ouellet: Lorsqu'un article comme celui-là, là, l'article 64, «L'article 213.2 de cette loi est abrogé», que, nous, à l'opposition, nous ne pouvons pas abroger un article de loi, donc...

Une voix: Du projet de loi.

Mme Ouellet: Du projet de loi, excusez. Du projet de loi. Nous ne... Et que donc, par conséquent, si nous souhaitions faire des amendements à un article aussi simple que celui-là, que cette loi est abrogée, ça ne serait qu'une fois qu'il est adopté, de proposer de réinscrire le paragraphe.

Mais, de ce que j'ai vu du fonctionnement des commissions, je ne suis pas certaine que ça serait une proposition recevable puisque nous venons déjà de nous prononcer sur cet élément-là. Et je voudrais avoir vos lumières, savoir comment traite-t-on un article comme celui-là, si nous souhaitions faire des amendements.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ce qu'on me dit, c'est qu'un amendement qui viendrait à l'encontre de l'article 64 serait irrecevable parce qu'il vient à l'encontre de l'article 64. Ce que vous pouvez faire, c'est ce que vous avez fait, c'est de voter contre.

Mme Ouellet: Et, une fois qu'on a voté contre, c'est terminé...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...

Mme Ouellet: ...puis on ne peut pas faire... il n'y a pas de possibilité de faire d'amendement sur ce genre d'article là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À partir du moment où l'article a été voté, là, on passe à la suivante.

Mme Ouellet: O.K. Mon deuxième...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Au suivant, pardon.

Mme Ouellet: Mon deuxième point: avant de se rendre à 65, nous avons un 64.1, un amendement à déposer. Est-ce que je vous le lis ou je vous le dépose avant?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous pouvez... Si vous avez des copies... Pour être plus efficace, vous pouvez faire des copies tout de suite puis...

Mme Ouellet: O.K. Et je vais attendre, donc, de suspendre pendant...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on va suspendre 30 secondes.

(Suspension de la séance à 15 h 10)

 

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous allons reprendre nos travaux. Et nous avons un amendement qui serait... qui vient après 64, c'est-à-dire à 64.1, un amendement déposé par Mme la députée de Vachon. Alors, je lui demanderais d'en faire la lecture et de le commenter.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc: Le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après l'article 64, de l'article 64.1. Et 64.1 se lirait comme suit:

64.1. L'article 214 de la Loi sur les mines est modifié par la suppression des mots «et suspendre pendant ce temps l'exécution des obligations auxquelles il est subordonné».

Donc, c'est l'article 214 qui vise... qui se lit comme suit:

«Au décès d'un titulaire de droit minier, le ministre peut, sur demande des ayants cause reçue avant la date d'expiration du droit minier, prolonger d'une année la période de validité de ce droit et suspendre pendant ce temps l'exécution des obligations auxquelles il est subordonné.»

Donc, nous, on dit: Peut suspendre... Il peut prolonger d'une année la période de validité du droit, mais pas suspendre les obligations auxquelles le droit minier est subordonné, dans un cas de succession.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je suis un petit peu surpris, M. le Président, d'entendre cet amendement-là. Donc, si je comprends, la députée de Vachon veut prendre une position pour enlever la capacité d'une succession de bénéficier de ce que la personne qui vient de décéder a créé pour l'avenir de sa famille. C'est ce que je comprends, là. Je veux bien comprendre, parce que c'est important, qu'est-ce qui est demandé là, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va?

M. Simard (Dubuc): J'ai terminé; je veux comprendre qu'est-ce qu'elle me dit là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Nullement. Nullement, et on laisse tout à fait, au décès d'un titulaire, la possibilité de prolonger d'une année la période de validité, le temps que la succession puisse faire... déterminer qu'est-ce qu'il y en est. Toutefois, nous demandons que les obligations qui sont normales dans tous les cas puissent s'appliquer là aussi.

Donc, ce n'est pas parce qu'il y a une succession qu'ensuite les obligations reliées à un droit minier tombent. Donc, oui, possibilité, lors d'une succession, de voir prolongée d'une année la période de validité du droit. Donc, il y a ce pouvoir-là qui est donné au ministre, mais il n'y a pas de suspension de toutes les activités. De toute façon, les travaux obligatoires auxquels sont subordonnés les droits miniers, si les travaux ne sont pas réalisés, il y a la possibilité de faire le paiement en argent. Donc, ces droits miniers là sont comme d'autres droits miniers, donc nous ne voyons pas pourquoi nous enlèverions l'obligation des travaux reliés au droit minier. C'est un droit minier et chacun des droits miniers est lié à des obligations. Donc, que ce soit le titulaire qui ait le droit minier ou que ce soit la succession, nous demandons que les mêmes obligations soient respectées.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, si les gens de la succession doivent payer pour suspendre, ça leur donne, nécessairement, je vous dirai, là, des coûts qui sont onéreux. Quelqu'un qui décède, là, il faut bien se comprendre, là, ce n'est déjà pas un cadeau, là, O.K., là? Ce n'est déjà pas un cadeau. Je ne sais pas, mais, dans mon ancienne vie, je sais pertinemment, moi, que les familles étaient sens dessus dessous lorsqu'il y a une personne qui décédait. En plus, si, à l'intérieur de ça, on complique les affaires... Si le but, c'est de suspendre après un an, bien, M. le Président, ça donne quoi de tout faire ça, là, je veux dire? Ils vont faire ça pour rien puis ils vont... on leur donne du trouble pour rien puis la vie est belle: Go, go, go! On va ramasser ça puis ça vient de se terminer.

Je ne comprends pas... J'ai de la misère à comprendre, c'est quoi, l'objectif, là, de vouloir gérer la difficulté du monde ordinaire qui, très souvent... Dans des grandes entreprises, je peux comprendre, mais c'est des actionnaires, là, il n'est pas question de succession là-dedans. Si le président meurt, il va être changé par un autre; ça fait que ce n'est pas un problème, là. On parle, ici, d'individus, on parle de succession, de décès. Donc, déjà, c'est compliqué pour le Québécois, là, et puis on veut, encore une fois, l'enfarger un peu plus davantage? En tout cas, c'est mon impression. Je suis convaincu que ce n'est pas ça que ma collègue veut, là, mais, moi, dans ma tête à moi, là, c'est ce qu'elle veut. Ça fait que je veux comprendre, parce que j'ai de la misère. Je vous le dis, là, j'ai de la misère.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, ce n'est pas ce qu'on veut. Ce qu'on dit, c'est que, oui, il y a toujours possibilité de prolonger d'une année la validité de ce droit. Puis là, quand on parle de droits miniers, là, c'est tous les droits, hein, qui sont dans ça? Ce n'est pas juste les claims. Si c'était un titulaire qui avait un bail minier d'exploitation, je ne sais pas si ça existe, si c'est toujours des personnes morales qui sont titulaires de ça. Mais donc ce qu'on demande, c'est, lorsqu'il y a traitement de la suite des choses, c'est que les obligations qui sont normalement liées à un droit minier soient les mêmes obligations. Oui, il peut y avoir prolongation pour permettre aux gens de voir qu'est-ce qu'ils font avec cet actif-là, mais les obligations qui sont liées sont les mêmes que pour tous les droits miniers, là. Donc, c'est tout ce qu'on demande et non pas... On permet toujours la prolongation d'une année de la période de validité de ce droit-là, justement pour laisser le temps, mais pas que les obligations reliées à ça soient différentes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais maintenant passer la parole à Me Daigle, qui... pardon, à Mme Ste-Croix, pas à Me Daigle, à Mme Ste-Croix, pour pouvoir justement expliquer qu'est-ce qui pourrait arriver, là, si jamais on acceptait cette proposition, et quel genre, je vous dirai, d'inconvénient ça pourrait créer par rapport... encore une fois, je le dis bien, je le répète, là, à une succession, possiblement à une famille qui... Parce qu'on le sait, là, on vient aussi parler d'individus. Je laisse la parole à Mme Ste-Croix, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, M. le Président. Alors, l'actuel article 214 vient dire qu'au décès d'un titulaire de droit minier... on comprend ici que ça s'adresse... ça s'applique davantage à un individu qu'à une personne morale. M. le ministre a bien dit tantôt que, quand il s'agit d'une société, si le président ou un autre des officiers de la société décède, il est remplacé par un autre, puis ce n'est pas plus compliqué que ça. Alors, dans le cas d'un individu, hein, d'une personne... d'un prospecteur, par exemple, qui aurait des claims et que cette personne-là décéderait, le ministre peut, sur demande des ayants cause... Les ayants cause, c'est la succession finalement, hein, c'est les gens qui survivent à la personne décédée. Alors, sur demande de ces survivants-là, alors le ministre peut prolonger de une année la période de validité du droit... du claim, O.K.? Il n'y a pas de baux miniers qui sont détenus par des individus, là, c'est tout détenu par des personnes morales.

M. Simard (Dubuc): Tout à fait.

**(15 h 20)**

Mme Ste-Croix (Lucie): Alors, on vient ici prolonger la période de validité du claim et en même temps on suspend l'obligation d'exécuter les travaux, et ceci, c'est pour permettre à la succession de faire son travail et de ne pas surcharger cette succession-là de choses futiles qui ont rapport à des claims alors que cette succession-là a des choses beaucoup plus importantes avec lesquelles elle doit négocier; il faut comprendre le décès de la personne en question. Alors... Et, quand on suspend la période de validité, on suspend aussi l'exécution des travaux. C'est le principe qui va avec la suspension d'une période de validité: quand on suspend la période de validité d'un titre, on suspend nécessairement l'obligation de faire des travaux. Alors, ici, ce que l'article 214 vient faire finalement, c'est de reconnaître que, dans le cas d'un titulaire de claim qui décède, sa succession aura un an... aura le temps nécessaire pour faire ce qu'elle a à faire de plus important et, après ça, elle pourra s'occuper des claims.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Dans les cas où ça peut s'appliquer, c'est quoi, le maximum? Étant donné qu'on touche à tous les droits miniers, c'est quoi, le maximum de temps de période de validité du titre minier?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Alors, l'article 214, ce qu'il vient dire, c'est qu'il prolonge de une année la période de validité. On sait que la période de validité d'un claim, c'est deux ans; alors, ça le prolonge d'une année. Et n'importe quel autre titre minier, ça serait la même chose, parce qu'ici on vient dire: «d'une année la période de validité de ce droit». Alors, on prolonge de une année, et on suspend, pendant la même année, l'obligation d'effectuer des travaux.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. J'aimerais qu'on me confirme que cet article-là s'applique seulement qu'aux claims miniers, qu'il ne s'applique nullement ni aux baux d'exploitation miniers, qui sont d'une durée quand même de 20 ans avec des renouvellements de 10 ans, ni aux baux d'exploitation de substances minérales de surface, ni aux autres permis que cette loi-là touche, parce que c'est un article qui touche à tous les volets de la Loi sur les mines, donc ni aux articles sur les hydrocarbures... que ça s'applique exclusivement, là, aux claims miniers.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Je ne peux faire cette confirmation-là étant donné que l'actuel libellé de l'article 214 se lit comme suit: «Au décès d'un titulaire de droit minier». Alors, ça vise tous les droits miniers qui sont inclus dans la Loi sur les mines.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. D'un côté, vous me dites: Ça vise tous les droits miniers, mais, de l'autre côté, vous me dites que les baux miniers, il n'y a pas de personne physique qui détienne les baux miniers, ce ne sont que des personnes morales. Donc... Puis vous me donnez l'exemple sur un claim et avec une famille. Je suis bien d'accord avec votre exemple sur le claim avec un détenteur qui, sur un claim qui est de deux ans... je n'ai pas de problème avec ça. Mais, si ça s'applique sur tous les droits miniers, tel que libellé actuellement, ça veut dire que ça s'applique sur l'ensemble des droits miniers de la Loi sur les mines. Et à ce moment-là je verrais beaucoup moins bien ce genre d'article là dans le cas, par exemple, d'un bail minier où tu as une exploitation sur 10 ans, tu as... Là, ça ressemble beaucoup à une entreprise. Vous me dites: Il n'y en a pas, de personnes physiques, qui détiennent des baux miniers. Est-ce que vous pouviez me confirmer la même chose pour les autres droits miniers?

Parce que, sinon, votre exemple est réducteur, et, moi, je voudrais bien comprendre à quoi ça s'applique. Parce que, si ce n'était que votre exemple, je retirerais l'amendement, mais, si vous me dites, vous ne pouvez pas me confirmer, bien là, j'ai un problème, parce que ce n'est pas seulement qu'aux claims, ce n'est pas seulement qu'à des titulaires de claims qui ont une durée de vie de deux ans; ça pourrait s'appliquer aussi à des baux miniers.

Donc, c'est vous qui détenez l'information. J'aimerais ça que vous me confirmiez qu'effectivement, dans le cas de 214, ce n'est qu'aux claims que cet article-là peut s'appliquer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, des substances minérales de surface, là, c'est des carrières, des sablières, etc. Donc, à partir de ce moment-là, je dois vous dire qu'au niveau de l'application, là... Ça peut arriver que ça soit un individu qui est propriétaire d'une PME qui opère une sablière, une carrière de pierre, ça peut arriver. Ça peut arriver. Mais je dois vous dire que cet individu-là fait des travaux... il fait travailler des gens... Il ne fait pas travailler des centaines, pareil comme le domaine minier, là. C'est pour ça que, étant donné que c'est tellement petit, j'appelle ça quasiment des microentreprises, là, que... Quand les carrières sont plus grandes, comme la carrière Miron, comme on appelle ça, on parle d'entreprises, là, très importantes. Très souvent, je vous dirai, c'est des entreprises avec multiples actionnaires, il y a un président, etc. Il y en a un qui meurt, il a été remplacé par un autre, c'est terminé.

Mais maintenant, lorsqu'on parle de sablière, gravière, on parle de carrière... bon, là, ici, ça peut arriver qu'il y ait un individu qui soit propriétaire de ça. Mais pourquoi on irait leur causer tant de problèmes pour les empêcher de pouvoir régler leur question de succession? Alors, qu'est-ce qu'on... Ça demande énormément de temps, ça demande aussi de l'énergie. Ça demande aussi beaucoup de peine. C'est ça que je ne comprends pas.

Maintenant, lorsqu'il y a, je vous dirai, des... si c'est dans le gaz ou les hydrocarbures, M. le Président, je dois vous dire que des propriétaires uniques, propriétaires... d'une seule personne, de ces gisements-là, là, à ce que je sache à date, là... on critique énormément parce que c'est des grandes entreprises, très souvent des entreprises, oui, québécoises, quelquefois d'ailleurs. Maintenant, c'est des entreprises à capital-actions parce qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de risques là-dedans. Ça prend beaucoup, beaucoup, beaucoup de cash, puis, pour ça, bien, très souvent, ce sont des entreprises qui sont publiques, qui font des démonstrations pour aller récolter un petit peu plus de capital pour être en mesure encore une fois d'investir davantage.

Mais ça, ça s'applique mal, puis ça ne s'applique pas pour une succession. Lorsqu'on applique des problèmes à une succession, on parle d'individu, on parle, je vous dirai, de microentreprises, très souvent. Je ne comprends pas où ma collègue veut arriver avec ça. Honnêtement, là, je ne comprends pas. C'est... Mon Dieu! Si c'est structurant pour le Québec de s'assurer de ne pas donner de possibilité à une famille de régler sa succession, bien là, je ne sais pas où est-ce qu'on s'en va, mais on a un problème majeur. Mais j'aimerais bien qu'on m'explique, moi, c'est quoi, la volonté de cette modification-là, là, structurellement parlant, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je pense que le ministre déborde un petit peu. Ce qu'on demande, c'est... Là, on nous confirme qu'un titulaire peut être un titulaire d'un bail d'exploitation de substances minérales de surface; par exemple, une carrière, une sablière, une entreprise de construction. Et on dit que le ministre peut prolonger de une année la période de validité de ce droit et que, pendant ce temps-là, l'exécution des obligations auxquelles il est subordonné y sont suspendues.

Dans les obligations reliées, par exemple, à un permis d'exploitation de substances minérales de surface, il a l'obligation de verser la redevance. Est-ce que, si le ministre prolonge pendant un an le bail minier alors qu'il arrivait à échéance soit après son 20 ans ou après son 10 ans, est-ce que ça veut faire en... est-ce que ça fait en sorte que l'entreprise qui continuerait à exploiter ne serait, à ce moment-là, pas obligée de payer la redevance? Est-ce que ça aurait ça comme conséquence?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser Mme Ste-Croix répondre parce que c'est technique, M. le Président. Je vais la laisser répondre, à ce moment-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, M. le Président. Alors, j'ai déjà mentionné, dans une intervention précédente, que les baux miniers, ce n'est pas détenu par des personnes physiques, c'est détenu par des personnes morales, et la personne morale ne décède que par faillite, hein, bon. Puis je mets décès entre guillemets. Alors, ça ne s'applique pas dans le cas des baux miniers.

Je pense que M. le ministre a bien expliqué tantôt que, oui, il est possible que quelqu'un... qu'une personne physique soit titulaire d'un bail d'exploitation dans une sablière ou même dans une carrière, et, au décès de cette personne-là, si sa succession demande au ministre d'appliquer l'article 214, bien, le ministre, il pourra prolonger de une année la période de validité du bail d'exploitation de la carrière ou de la sablière, et il suspendra également l'exécution des travaux et des obligations dont est assorti le bail.

Maintenant, s'il suspend la période de validité et qu'il suspend les travaux, nécessairement, il n'y aura pas d'exploitation, il n'y aura pas de redevance due à l'État et il n'y aura pas de redevance versée à l'État.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

**(15 h 30)**

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, ce n'est pas ce qui est écrit dans ça, c'est-à-dire, ce n'est pas qui... il prolonge de une année la validité de ce droit, ça ne dit pas qu'il n'y aura pas d'exploitation pendant cette année-là. Si vous me confirmez... Et là j'aimerais ça, à ce moment-là, que ça soit le ministre qui me le confirme, parce que, là, ça fera partie de l'interprétation, mais, si vous me confirmez que, pendant l'année où il y aura une prolongation de la validité de ce droit, il ne peut pas y avoir aucune exploitation, je serai d'accord avec vous, mais ce n'est pas ce qui est écrit.

Donc, si c'est le cas, j'aimerais bien que le ministre lui-même me le confirme, parce qu'il n'y a, je crois, que sa parole qui est utilisée en termes d'interprétation, et, moi, je ne vois pas ça d'écrit. Tout ce que je vois d'écrit, c'est qu'il peut prolonger d'une année la période de validité de ce droit, et, dans la validité du droit, si c'est un bail d'exploitation de substance minérale de surface, bien, le bail permet l'exploitation des substances minérales de surface.

Mais ensuite on dit «et suspendre pendant ce temps l'exécution des obligations auxquelles il est subordonné». On ne dit pas «suspendre l'exploitation», on dit juste «suspendre [les] obligations» du titulaire. Donc, c'est juste d'un côté. On ne dit pas que l'exploitation sera suspendue, seulement que les obligations seraient suspendues. Donc, si je lis bien cet article-là, moi, c'est ce que ça veut dire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. M. le Président, vous allez comprendre que, quand on a administre le Québec, là, que ce soit un parti ou un autre parti, là, on agit en bon père de famille. On n'autorisera pas, par un article... ce que tu ne peux pas faire par la porte d'en avant, tu ne le feras pas plus par la porte d'en arrière, M. le Président. Donc, si quelqu'un demande la suspension, M. le Président, il devra arrêter ses opérations. On se comprend bien, là.

Donc, s'il veut continuer les opérations, M. le Président, il ne demandera pas la suspension, M. le Président, c'est carrément ça, là. Parce qu'on ne peut pas faire, comme je viens de vous dire, par la porte d'en arrière ce qu'on ne peut pas faire par la porte d'en avant. Donc, si on demande une suspension, c'est justement... c'est qu'on va... on n'aura pas le droit d'opérer. Parce que, si on opère, on va payer, M. le Président, on va payer tout ce qu'on a à payer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, le ministre est d'accord que, si c'est une entreprise qui est en exploitation et qui opère, à ce moment-là, il va devoir remplir ses droits.

M. Simard (Dubuc): Il ne demandera pas de suspension.

Mme Ouellet: Mais, s'il demande de prolonger, à ce moment-là, d'une année la période de validité de ce droit, parce que le temps que les gens se remettent sur leurs pattes, là, on comprend la difficulté d'une succession, et qu'il demande quand même un an de prolongation de la validité du droit, mais qu'il veuille que les gens puissent continuer quand même à travailler sur cette année-là... Là, c'est parce que les deux sont ensemble.

Est-ce que vous seriez d'accord... est-ce qu'au lieu qu'on dise «[prolonge] d'une année la période de validité de ce droit» qu'on dirait «suspendre d'une année la validité de ce droit»? Donc, à ce moment-là, si on suspend, ça veut dire qu'il ne se passe rien pendant ce délai-là. Parce que là, quand on dit «prolonger», ça veut dire que le titulaire de droit peut continuer à faire ce qu'il faisait avant. Et, comme vous m'avez confirmé que ça peut s'appliquer à un titulaire de droit qui est en exploitation, en exploitation, il y a des revenus qui rentrent. Que les revenus soient gérés par le titulaire du droit ou par la succession, je pense que, quand il y a des revenus qui rentrent, il faut qu'en quelque part ce qui est dû à l'État soit payé.

Donc, moi, je pense qu'on ne pourrait pas permettre que, pendant une année de prolongation et qui est en exploitation, que les obligations soient suspendues. Et, quand on dit les «obligations», là, c'est l'exécution des obligations, c'est toutes les obligations, là, soient suspendues alors qu'on sait que, dans les obligations, il y a le paiement des redevances, etc., là, lorsqu'une entreprise est en exploitation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, vous allez comprendre que, si une famille demande une suspension ou encore demande une prolongation, c'est parce qu'elle a le goût de ne plus opérer. Si jamais il y a un ministre... excusez, je ne prendrai pas des mots péjoratifs, mais qui a une équipe qui lui recommande des mauvaises choses, M. le Président, il va dire: Écoutez, réveillez-vous, là. O.K., là? Il opère exactement pareil comme avant. Je m'excuse, là, mais c'est «no way», là, ils n'auront pas de suspension, ils n'auront pas de... Ils n'ont pas besoin d'avoir une extension d'une année, parce qu'ils font les travaux... ils font ce qu'ils ont à faire, la compagnie continue à opérer, oui, c'est à lui, mais c'est à la succession aujourd'hui, mais la compagnie opère. Donc, le tout suit son court, sauf qu'ils vont s'organiser, eux, avec les notaires, les avocats pour nécessairement leur succession. Mais, à partir du moment où la famille, où la succession demande une suspension, à ce moment-là, ça va être une suspension des opérations, c'est la raison pour laquelle ils demandent ça, parce qu'ils risquent d'avoir des problèmes. Ça fait qu'ils ont pour leur dire, j'imagine... Une chicane de famille, ça arrive, M. le Président, on en a déjà vu, et, surtout dans la ligne où je travaillais avant, on en a vu pas mal. Donc, à partir du moment où est-ce qu'on veut régler une succession, vous allez comprendre que, là, on arrête les opérations pour démêler nos billes et démêler nos affaires pour qu'après ça se donner une année.

Donc, à ce moment-là, on accordera, mais il n'est plus question d'opérer. Si jamais on opère, M. le Président, on est hors la loi. Et, au niveau des ententes, c'est très clair que, comme je l'expliquais tout à l'heure, les lois sont ainsi faites, on ne peut pas faire par en arrière qu'est-ce qu'on ne peut pas faire par en avant. Donc, à partir de là, c'est la raison pour laquelle je dis ici que c'est un site sans opération. Un site qui opère, un site qui va opérer, peu importe si c'est une succession, ça veut dire qu'il n'y aura pas de suspension, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Avec la confirmation de l'intention du législateur de la part du ministre délégué qui nous confirme que, dans le cas d'un site en opération, il n'est pas dans son intention de suspendre d'aucune façon l'exécution des obligations et que, si jamais, avec cet article, il y avait prolongation d'une année et suspension des obligations, ça serait directement lié à une suspension aussi des activités, donc nous retirons notre amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement à 64.1?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Consentement. Alors, 64.1 est retiré, et nous passons à l'article 65, qui se lit comme suit:

L'article 215 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «des articles 72, 94 ou 137» par «de l'article 72».

Et nous avons un amendement qui est déposé par la partie ministérielle. Alors, nous allons lire l'amendement et commencer par discuter de l'amendement. M. le ministre, je vais continuer à lire.

Alors, à l'amendement à l'article 65, on dit: Remplacer l'article 65 du projet de loi par le suivant:

65. L'article 215 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «des articles 72, 94 ou 137» par «de l'article 72»; et

2° par la suppression du troisième alinéa.

M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Il s'agit de modifications de concordance en raison de l'abrogation des articles 84 à 99, relatifs aux permis d'exploitation minière, et des articles 130 à 139, relatifs aux permis de recherche de substances minérales de surface. Il n'existe plus de permis d'exploration minière ni de permis de recherche de substances minérales de surface: ils sont remplacés par le claim.

Deuxièmement, on vient soumettre les documents fournis dans le cadre de la présente loi au régime général établi par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Suivant cette loi, la règle générale est à l'effet que les documents sont publics, sauf exception. Parmi les exceptions se trouvent notamment les documents qui contiennent des renseignements industriels, financiers, commerciaux ou scientifiques fournis par des renseignements... par des tiers, pardon. Dans ce cas, le consentement du tiers est nécessaire pour la divulgation des renseignements.

D'autre part, les données géologiques recueillies par le ministère à partir du rapport des travaux sont des renseignements publics et accessibles. Voilà, M. le Président, pour les commentaires.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je demanderais quelques minutes de suspension pour que nous puissions prendre connaissance de la suppression du troisième alinéa et des implications que cela a.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Nous suspendons nos travaux, donc, pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

 

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On reprend nos travaux, et nous sommes sur l'amendement à l'article 65. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, sur les questions de concordance, là, avec la suppression des articles 94 et 137, 94, qui sont les permis d'exploration minière qui n'existent plus, et 137, les permis de recherche minérale de surface qui n'existent plus, nous sommes d'accord, c'est de la concordance.

Toutefois, nous avons plusieurs questions. Premièrement, dans le premier alinéa de 215, lorsqu'on dit que «les cartes, [les] rapports et autres documents donnant les résultats des travaux effectués en application [de l'article] 72 [...] sont accessibles à toute personne dès leur acceptation par le ministre», ça veut dire quoi «sont accessibles»? Sont accessibles comment?

**(15 h 50)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Dans le SIGEOM, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Dans le SIGEOM.

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Ce qu'on m'indique, c'est... bien, ce qu'on sait tous, là, parce qu'on en a parlé, ça fait un certain temps, là, c'est accessible par Internet 24 heures par jour, sept jours par semaine.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, le système SIGEOM, et est-ce que ça veut dire que les cartes, les rapports et les autres documents sont déposés intégralement dans SIGEOM et que les gens ont accès à l'intégral de l'information et non pas juste à savoir qu'il y a un document qui a été déposé?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Parfait. Merci, M. le Président. Dans le deuxième alinéa, la question du délai, un... «Les cartes, rapports et autres documents donnant les résultats des travaux de levé géophysique [et] de forage effectués en application des articles 159 ou 162 -- qui sont deux articles reliés au gaz et pétrole -- sont accessibles à toute personne deux ans après leur acceptation par le ministre.» Donc, «sont accessibles», c'est toujours par le même système, SIGEOM?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Non. Ce qu'on m'indique, c'est non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui, M. le Président. Est-ce que nous pourrions avoir une phrase complète, avoir... que le ministre soit un petit peu plus loquace? Parce que... Donc, qu'est-ce qui arrive dans ces cas-là?

M. Simard (Dubuc): Bien, c'est parce que c'est par un autre système, M. le Président. Dans le gaz et pétrole, c'est un autre système, ce n'est pas SIGEOM. C'est la seule raison, là, pas d'autre chose que ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, est-ce que c'est un autre système qui est accessible aussi via Internet, 24 heures sur 24, sept jours par semaine?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Honnêtement, M. le Président, je vais être obligé de donner la même raison à ma collègue que tout à l'heure. Étant donné que ce n'est pas ma responsabilité, je ne suis pas capable de donner... de qualifier l'outil qui est utilisé. Maintenant, effectivement, c'est un système qui opère pour le gaz et pour les hydrocarbures. Maintenant, est-ce qu'il est 24 heures par jour? Est-ce qu'il est sept jours par semaine? Là, je vais induire la population en erreur puis ma collègue aussi, puis elle m'en voudrait de l'induire en erreur. Je ne veux pas l'induire en erreur, puis je lui donne la réponse que je dois vous donner. C'est un système qui existe, différent de SIGEOM, et, à ce moment-là, pour ce qui est des détails de la qualification du système, je ne pourrais pas le dire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Est-ce que ce système-là est également géré par Mme Ste-Croix, en application de la Loi sur les mines?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Non, ce n'est pas Mme Ste-Croix. Mme Ste-Croix, elle s'occupe du dossier minier, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Est-ce que nous pourrions comprendre, étant donné que la Loi sur les mines relève du ministère des Ressources naturelles et que c'est toute une loi, là, qui est toute ensemble, parce que les articles dont nous discutons actuellement s'appliquent aussi bien aux mines qu'au pétrole et au gaz, dans la branche du ministère des Ressources naturelles, qui a la responsabilité du pétrole et du gaz?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Vous comprendrez, M. le Président, que les articles qui sont là, pour pétrole et gaz, n'ont pas été modifiés. Et puis ce sont des articles de transition pour en arriver à une modification, c'est-à-dire une modification, oui, par rapport à un projet de loi à venir sur le pétrole et gaz. Et il ne faut pas nécessairement avoir, je dirais en bon français, de «no man's land», c'est-à-dire de laisser de vide juridique par rapport à l'opération du pétrole et gaz.

Donc, en attendant, M. le Président, puis je dis bien en attendant qu'on soit en mesure de déposer un projet de loi sur le pétrole et gaz, M. le Président, il faut qu'on conserve certains articles qui en parlent pour que les Québécois sachent que le pétrole et gaz est assujetti à un encadrement. C'est effectivement le cas, et je dois vous dire que les outils demeurent les mêmes.

Maintenant, dans le projet de loi sur les hydrocarbures, est-ce qu'il y aura de nouveaux outils? C'est... tout est à venir, tout est à discuter. Bien sûr, j'imagine, parce que c'est la même critique, là, je pense que ma critique, elle parle aussi... elle est en charge aussi du pétrole et gaz, et, à ce moment-là, elle pourra poser toutes ses questions concernant ce qui s'en vient au niveau d'un futur projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Nos questions sont très pertinentes, parce que futur projet de loi peut-être, et, comme c'est dans un horizon de trois ans et plus, les incertitudes augmentent, on ne sait pas ce qui se passera d'ici ce temps-là. Très certainement, il y aura élections, et donc on ne sait pas qu'est-ce qui arrivera après les élections.

Donc, ce régime-là, la Loi sur les mines, va s'appliquer encore pendant un certain nombre d'années, et on est actuellement à la révision de la Loi sur les mines. Donc, les questions que nous posons sont tout à fait pertinentes, puisque, de l'aveu même du ministre délégué, c'est la Loi sur les mines qui s'appliquait, qui s'applique et qui va s'appliquer encore pendant plusieurs années pour la gestion du pétrole et du gaz. Et donc, là, dans l'article où on est, c'est une question d'accessibilité des documents. Et on voit qu'il y a une différence entre les documents accessibles liés au gaz et au pétrole et les documents accessibles liés aux autres, parce que ça ne spécifie pas.

Donc, c'est beaucoup plus... dans la loi actuelle, c'est beaucoup plus laxiste pour le pétrole et le gaz, où il donne un délai de deux ans, après l'acceptation par le ministre, avant que les différents documents soient accessibles. Et, que ce soient «les cartes, [les] rapports et autres documents donnant les résultats des travaux de levé géophysique [...] de forage effectués en application des [différents] articles»... et vous pouvez comprendre que, dans le cas actuel des gaz de schiste, tous les rapports qui ont été réalisés au niveau du forage et de la fracturation hydraulique avec impact sur la qualité de l'eau souterraine, de conserver confidentiels ces rapports-là pendant deux ans, ça pose problème.

Donc, pourquoi... Et ma question est: Pourquoi est-ce qu'on ne mettrait pas les rapports, que ce soit... Étant donné que tout ça, c'est la Loi sur les mines, pourquoi qu'on ne mettrait pas l'accessibilité des documents tous sur le même niveau? Donc, que ce soient des mines ou que ce soient du pétrole et du gaz, les documents sont accessibles dès leur acceptation par le ministre, comme c'est pour les mines. Donc, nous souhaiterions pouvoir modifier pour que... enlever le deux ans.

Ce que j'aurais souhaité, c'est d'avant de faire ce genre d'amendement là d'avoir plus d'information, savoir c'est accessible comment, pourquoi est-ce qu'il y a un justificatif qui permet de justifier ce deux ans-là. Moi, je n'en vois pas. Nous, de notre côté, nous n'en voyons pas. Mais peut-être que les gens du ministère ont des raisons que nous ne connaissons pas de vouloir garder secrets les rapports, les cartes et les documents des travaux de forage et de fracturation hydraulique. Mais nous aimerions bien comprendre quelle est la nature de ce besoin-là de garder secrètes ces informations-là pendant deux ans supplémentaires par rapport à ce qui est fait pour les mines.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais répondre ceci: En tout respect, M. le Président, pour... Je l'ai expliqué, M. le Président. C'est qu'il va y avoir une loi sur les hydrocarbures à venir. Donc... puis ma collègue le sait. Ce n'est pas un secret, là, ma collègue le sait, il va y avoir un rapport stratégique environnemental de déposé, et puis de là va découler un projet de loi sur les hydrocarbures. Maintenant, je l'ai dit, je vais le répéter: Actuellement, les articles qui ont trait à les hydrocarbures, à l'intérieur du projet de loi sur les mines, vont demeurer là en transition, M. le Président.

Donc, vous comprendrez, M. le Président, qu'on ne fera pas de changement. Peu importe l'article qui sera là, on ne fera pas de changement en raison que les données actuellement sur les hydrocarbures vont devoir être modifiées, être changées à la lumière de... d'abord du rapport environnemental stratégique, et également, bien sûr, des discussions qui auront trait à la nouvelle loi sur les hydrocarbures, qui seront, eux, analysés par la commission, et également, bien sûr, les collègues, les collègues de ma... la députée de Vachon, mes collègues, qui sont responsables véritablement de cette commission-là ou qui siégeront sur cette commission-là.

Donc, en tout respect, M. le Président, de l'ensemble de ces intervenants-là et en tout respect de ceux qui travaillent déjà à amener des, je vous dirai, des propositions dans ce rapport futur, M. le Président, qui va être déposé bientôt, vous comprendrez, M. le Président, je vais avoir une petite gêne de changer quoi que ce soit, parce que nous sommes en attente du fondamental des hydrocarbures pour s'assurer qu'on va poser les bons gestes et pour s'assurer que les Québécois seront bien servis, M. le Président. Donc, si on peut se... tout au moins régir nos discussions en fonction de ce qui nous intéresse, c'est-à-dire le domaine minier, M. le Président, on va laisser les collègues dans le futur pouvoir discuter des hydrocarbures. Ça fait une grande réponse pour ne pas dire grand-chose, mais c'est ça que je voulais vous dire.

**(16 heures)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement?

M. Dufour: Bien... bien, c'est parce qu'il y a des fois... Bonjour, M. le ministre, comment...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Comment allez-vous?

Une voix: ...M. le député.

Une voix: Pardon.

M. Dufour: Il y a des fois qu'on répond des choses sans dire vraiment grand-chose, mais ça suscite aussi d'autres questions.

Sur l'article 65, vous venez de répondre sur le deux ans, là, par rapport à l'article 215, mais... par le remplacement, dans le premier alinéa, «des articles 72, 94 ou 137»... 94 ou 137, j'ai été vérifier tantôt parce que j'ai la Loi sur les mines, je veux juste comprendre pourquoi on les fait disparaître puis pourquoi on va garder juste 72. Alors, si on va à -- je vais retrouver mon article, là -- 94, on dit encore: «Sous réserve des articles 95 et 98 -- donc on se réfère à d'autres articles plus bas -- le titulaire du permis doit effectuer chaque année, sur le territoire qui en fait l'objet, des travaux dont la nature et le coût minimum sont déterminés par [les règlements] -- ou par règlement. Toutefois, les sommes dépensées en travaux d'examen de propriété et en études d'évaluation technique ne peuvent être acceptées pour plus du quart de ce coût minimum.» Ça veut dire quoi, ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je voudrais juste dire au collègue de René-Lévesque que, bon, ce qui est proposé ici, dans cet amendement-là, c'est pour être concordant par rapport aux décisions qu'on a déjà prises, M. le Président, et nous avons abrogé des articles qu'il vient de nommer, M. le Président. Donc, il faut comprendre qu'on ne peut plus garder, à l'intérieur du projet de loi, des choses qui ne sont pas concordantes avec les décisions que nous avons prises au préalable. C'est la raison pour laquelle, je vous dirai, que nous proposons justement cet amendement. C'est ce que je pourrais dire à mon collègue de René-Lévesque, M. le Président.

M. Dufour: Donc, les articles 94 et 137 ont été abrogés, on garde juste 72. Juste en faire la lecture. Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En fait, M. le député de René-Lévesque, l'objet de l'amendement, c'est 2°, finalement, «par la suppression du troisième alinéa».

M. Dufour: Oui, je comprends.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, si vous voulez, on va débattre de l'amendement puis, après ça, on pourra revenir sur l'article 65.

M. Dufour: Non, c'est parce que, dans l'amendement qui est proposé par le ministre, je comprends que l'article 94 et 137 sont abrogés, on garde 72...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, c'est dans l'article...

M. Dufour: ...par «de l'article 72», donc ça fait partie intégrale de l'amendement, O.K.?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, je comprends, mais, je veux dire, c'est dans l'article 65. C'est la répétition de ce qu'est l'article 65 tel quel. Après avoir débattu de l'amendement, on va revenir sur l'article 65.

M. Dufour: O.K.

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. Mais on va revenir quand même sur l'article, parce qu'il faut quand même débattre des deux. C'est juste pour question de peut-être...

M. Dufour: ...question d'éclaircissement. Oui. Oui. Je comprends.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...de décider de ce qu'on fait de l'amendement, puis après ça on pourra revenir sur l'article 65.

M. Dufour: O.K.

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous pouvez continuer, M. le député.

M. Dufour: Non, non, mais je comprends...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est une suggestion que je vous faisais.

M. Dufour: Non, mais c'est ça. Mais, de toute façon, si on y revient pareil, ça va avoir été fait pareil.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. Oui.

M. Dufour: C'est juste pour me donner une entrée en matière aussi, pour bien comprendre, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord.

M. Dufour: Alors, on va garder juste l'article 72 dans l'amendement. Je veux juste me référer à la Loi sur les mines pour faire sûr que je comprends bien, là, parce que... Bon. On réfère aussi à 72, à d'autres articles, mais je comprends que «le titulaire du claim est tenu d'effectuer sur le terrain qui en fait l'objet, avant le soixantième jour qui précède la date de son expiration, des travaux dont la nature et le coût minimum sont déterminés par règlement -- ça, on le voit, là. Toutefois, les sommes dépensées en travaux d'examen de propriété et en études d'évaluation technique ne peuvent être acceptées que s'ils sont effectués dans les 48 mois suivant la date d'inscription du claim.

«Il en fait rapport au ministre avant la même date. [Sauf que] toutefois, moyennant le versement d'un montant supplémentaire fixé par règlement, transmettre son rapport après [la] date, pourvu que ce soit [fait] avant la date d'expiration du claim. Le rapport doit être fait conformément au règlement et être accompagné [de ces] documents...»

Donc, c'est une règle qu'on s'est donnée par rapport à 65, puis qu'on garde rien que 72 dans l'article. Puis 137 et 94 sont abrogés parce qu'on n'en a plus besoin.

Sur le deux ans. Je reviens sur le deux ans, là, on parle... Vous répondiez tout à l'heure: Ça sera prochainement, mais pourquoi qu'on ne pourrait pas l'inscrire tout de suite ou en faire un amendement maintenant? Puis vous dites que ça va être débattu ultérieurement, que ce n'est pas sous votre juridiction. Ce que je comprenais, quand j'ai arrivé, là. Pourriez-vous élaborer davantage là-dessus? Juste pour que je m'en fasse une idée.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. C'est parce que le projet de loi n° 14, il est monté spécifiquement sur les mines, pour encadrer l'industrie minière au Québec; pas pour encadrer l'industrie gazière, strictement pour encadrer l'industrie minière. Donc, les articles qui sont à l'intérieur du projet de loi n° 14 sont, je vous dirai, moi, j'appelle ça comme ça, là, c'est... ce sont des articles de transition pour s'assurer que l'opération gazière, que ceux qui opèrent le gaz et le pétrole, ici, au Québec, soient encadrés par quelque chose. Parce qu'on ne peut pas laisser l'industrie gazière et pétrolifère sans encadrement. Donc, c'est ce que les Québécois s'attendent. On le sait, ça fait défaut actuellement.

Mais on a indiqué qu'il y aurait une nouvelle loi sur les hydrocarbures au Québec, et, pour ce, on attend un rapport environnemental stratégique pour s'assurer qu'on va poser les bons gestes, avoir les tenants et les aboutissants, entendre les populations, les consultations, etc., pour s'assurer que le projet de loi sur les hydrocarbures va correspondre aux attentes des Québécois, un petit peu comme on a fait avec la stratégie minérale pour monter le projet de loi n° 14.

Maintenant, ce qu'il y a à l'intérieur du projet de loi n° 14... c'est-à-dire de la Loi sur les mines, qui... où... là où on parle de gaz et de pétrole, c'est strictement, je vous dirai, des règles de transition qui vont assurer que l'industrie gazière et pétrolifère sont régies par une loi pour ne pas avoir de blanc au niveau de la législation qui correspond à cette industrie-là. C'est la raison pour laquelle on a gardé certains articles, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon, vous devez comprendre l'inquiétude qu'on a par rapport aux gaz... aux hydrocarbures. Vous comprenez, parce que, tu sais, vous dites... vous attendez le rapport environnemental stratégique, mais il est clair qu'on a à se poser des questions, parce qu'on est dans le projet de loi minier aujourd'hui. Il faut être capable de se faire une idée pour le futur. Même si on sait qu'on va en débattre ultérieurement puis que vous dites que ce n'est pas sous votre juridiction, il est clair que, comme groupe, comme parti politique, comme population, on est quand même inquiets, là, tu sais.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

**(16 h 10)**

M. Simard (Dubuc): Je comprends très bien l'intervention du député de René-Lévesque, M. le Président, sauf que, je l'ai dit et je vais le répéter, puis je l'ai dit à sa collègue de Vachon: On ne peut pas changer les articles là où on parle de pétrole ou gaz. La raison, c'est qu'il y a des gens, des gens de ses collègues qui vont en discuter ultérieurement, qui vont avoir les outils pour en discuter, les outils pour en donner un éclairage et les outils pour améliorer les articles là où on parle de pétrole et gaz. Donc, tout ça va se faire, bien sûr, par rapport à ce qu'on va avoir comme information pertinente dans le rapport qui sera déposé ultérieurement, le rapport environnemental stratégique.

Maintenant, M. le Président, je dois vous dire que la... actuellement, en attente, justement, de ce rapport-là, on sait pertinemment qu'il n'y a plus de forage au niveau du pétrole, actuellement, du pétrole de schiste, il n'y en a plus, de forage au Québec. Sauf que les puits qui sont existants, il peut y avoir, encore une fois, de la... voyons, de la... j'ai perdu le mot, là... de la fracturation -- je cherchais le mot -- de la fracturation -- ça m'arrive, des fois, de perdre les mots -- de la fracturation, M. le Président, mais c'est à but, justement, de... à but d'avoir plus de connaissances, d'acquérir des connaissances. Ça peut se faire, mais actuellement ça ne se fait pas.

Maintenant, M. le Président... Woup! pardon... la collègue de Vachon a soulevé son inquiétude. On peut comprendre, M. le Président, on peut comprendre. Mais sauf que l'objectif du gouvernement, c'est de prendre des bonnes décisions. On a entendu les Québécois, on a entendu leurs appréhensions, on a entendu leurs inquiétudes, on a entendu leurs suggestions, et c'est la raison pour laquelle on a pris ces positions-là. Et, actuellement, on est attente de ce rapport-là, qui, lui, va ouvrir les portes à la nouvelle loi sur les hydrocarbures. Et, à ce moment-là, ce sera mon collègue qui s'occupe de l'énergie qui sera en mesure de travailler avec l'opposition à ce sujet-là, M. le Président. Je suis convaincu que mes explications, M. le Président, ont été bien comprises par mon collègue de René-Lévesque. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je vais dire, comme le ministre a dit tout à l'heure: On a des mots pour le dire, sauf que ce que je veux comprendre, c'est que, le jour où on va faire le débat sur les hydrocarbures, est-ce qu'on va à avoir à rouvrir la Loi sur les mines parce qu'on n'en a pas disposé maintenant?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Dufour: Et pourquoi c'est deux ans pour les mines puis que ça ne l'est pas pour les hydrocarbures et les autres? C'est juste ça, là, c'est juste de ne pas travailler pour rien. Pourtant, on est dedans, là. Est-ce qu'il y a une raison spécifique par rapport à ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est parce que, M. le Président, je l'ai expliqué tout à l'heure, c'est parce que le rapport n'a pas encore été déposé. Lorsque le rapport sera déposé, on va agir en toute lumière de ce qui est donné comme information pour être en mesure de correspondre aux attentes, M. le Président. Si on fait toutes sortes de changements, M. le Président, directement liés aux hydrocarbures, vous allez comprendre... ça va être basé sur quoi? Ça va être basé parce qu'à matin on a pensé que ce serait bon comme ça, mais sauf que, qu'est-ce que vous voulez, ils ne se décident pas, ils ne nous amènent pas le rapport, nous autres, on change tout et on n'attend rien. Je veux dire, ce n'est pas comme ça que ça marche, là. Je m'excuse, là, on va prendre les vrais mots pour le dire, là. Ça, c'est agir... ce n'est pas agir en bon père de famille.

Agir en bon père de famille, c'est agir lorsqu'on a toutes les informations et toute, je dis bien toute l'information pertinente, tout le pointu pour être en mesure de poser les bons gestes. Lorsqu'on agit autrement, on n'agit pas correctement, M. le Président. Et je suis convaincu que ce n'est pas ça que mon collègue de René-Lévesque veut, M. le Président.

Donc, on va laisser... en toute sagesse, M. le Président, on va laisser les gens avoir toute l'information, et après il y aura des changements par rapport, oui, au projet de loi sur les mines parce qu'on devra transférer ces articles-là dans le nouveau projet de loi sur les hydrocarbures, mais, pour l'instant, on doit les garder à l'intérieur du projet de loi sur les mines, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Donc, les attentes du ministre sont, au moment où on se parle, d'attendre le rapport environnemental stratégique. On a-tu une idée quand ça va arriver? Y a-tu bien du monde qui travaille là-dessus? Comment ça fonctionne?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ce n'est pas mon secteur, mais ils ont eu... il y a tellement eu de questions au salon bleu, M. le Président, que mon collègue, il sait à peu près de quoi il parle. Ça fait que je ne donnerai pas d'autres explications là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va pour 215.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 65? Est-ce que l'article... pardon, l'amendement à l'article 65 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Ainsi, l'article 65 devient...

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Tel qu'amendé. Alors est-ce que l'article 65, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Nous passons à l'article 66, qui se lit comme suit: L'article 216 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «, de permis d'exploration minière ou de permis de recherche de substances minérales de surface»;

2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant:

«Le titulaire de bail d'exploitation de substances minérales de surface doit, avant la date d'expiration du bail, enlever du terrain qui en fait l'objet tous les biens et toutes les substances minérales de surface qu'il a extraites.»; et

3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «ou» et «le minerai» par les mots «et» et «les substances minérales», respectivement.

M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. En 1°, M. le Président, il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'abrogation des articles 84 à 99, relatifs au permis d'exploitation minière, et des articles 130 à 139, relatifs au permis de recherche de substances minérales de surface. Il n'existe plus de permis d'exploitation minière ni de permis de recherche de substance minérale de surface, ils sont remplacés par le claim.

En 2°, M. le Président, cette disposition permet de s'assurer qu'un site d'exploitation de substances minérales de surface qui a fait l'objet de travaux soit nettoyé et confirme que les substances minérales extraites en réserve doivent être transportées hors du site par le titulaire avant l'expiration du bail. Ceci permettra d'éviter que des réserves, entre guillemets, peuvent... pour lesquelles les redevances ont été versées en conformité avec la loi, laissées sur le site... et ensuite qu'elles soient réclamées après l'expiration du bail par l'exploitant les ayant extraites...

En 3°, M. le Président, le vocable «substances minérales» est défini par l'article 1 de la loi. Cette modification permet de viser autant le minerai que la substance stérile. Cette modification vient clarifier que ces biens et substances appartiennent à l'État et qu'un titulaire doit le... dont le titre a expiré ne peut s'en prétendre propriétaire. On ne vise pas, par cet article, à obliger le ramassage des carottes de forages, lesquelles pourront être laissées sur place pour le bénéfice des prochains titulaires, sous réserve des dispositions applicables à l'oxyde d'uranium. Voilà, M. le Président, pour ce qui est des commentaires.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, allons-y un par un, là: 216. L'article 216 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «, de permis [d'exploitation] minière -- ça se suit -- ou de permis de recherche [et] de substances minérales de surface». On arrête là. Ça veut dire que, dans l'article 216, ça va se lire: «Le titulaire [du] claim doit, dans les 30 jours de l'abandon, de la révocation [et] de l'expiration de son droit, enlever [le] terrain qui [...] faisait l'objet [de] tous ses biens.» C'est ça que ça veut dire, là, hein?

En 2°: par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant -- deuxième:

Le titulaire du bail minier... «Le titulaire [du] bail d'exploitation de substances...»

Oh! dans le 2°. C'est parce que je veux juste suivre ce qu'on va enlever puis ce qu'on va garder. «Le titulaire de bail d'exploitation...» Moi, je le vois là, là, mais je le suis là, dans l'article, pour faire sûr que je l'ai dans la loi. C'est ça?

Des voix: ...

M. Dufour: Ça veut dire que, dans le 1°, c'est de la concordance. C'est ce que je comprends.

M. Simard (Dubuc): Bien...

M. Dufour: Bon. Dans le 2°... Dans le 2°, c'est «le minerai» et le «ou», c'est ce que je comprends. Bon. Dans le texte intégré, on rajoute: «Le titulaire de bail d'exploitation de substances minérales de surface doit, avant la date d'expiration du bail, enlever du terrain qui [a] fait l'objet [de] tous les biens et [de] toutes les substances minérales de surface qu'il a extraites.»

On le met là pourquoi, en l'occurrence?

M. Simard (Dubuc): ...expliquer, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

**(16 h 20)**

M. Simard (Dubuc): C'est parce que, si quelqu'un a véritablement fait des réserves, amassé, bon, du sable et gravier ou amassé de la pierre, etc. - on appelle ça de la réserve pour l'individu - mais son bail est terminé, le ministre peut... il a une année pour enlever... Parce qu'il a payé, lui, des droits, dans ce... dans... Il a payé des, je vous dirai, des redevances pour ce qu'il a extrait du sol. Et à partir de là, étant donné que c'est payé, il doit, si son bail est terminé, il doit retirer ces réserves-là pour les transporter ailleurs, soit sur son terrain d'entreprise, etc., parce qu'il a terminé, son bail est terminé. Donc, il veut être en mesure de profiter de qu'est-ce qu'il... de son travail, il doit le transporter ailleurs parce qu'il a déjà payé des redevances à ce sujet-là. C'est la raison pour laquelle c'est inscrit comme ça, M. le Président, avant l'expiration du bail, bien sûr.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Dufour: Mais vous dites, l'autre paragraphe, où est-ce qu'il y a une différence, là: «Le délai expiré, ces biens et les substances minérales laissés sur les terres du domaine de l'État font de plein droit partie du domaine de l'État et -- il y a un "et" qui est rajouté -- peuvent être enlevés par le ministre aux frais du titulaire [...] minier.» Parce que je veux... chez nous, là, c'est déjà arrivé, hein, qu'on a payé pour ça, là. C'est-u ça qu'on appelle les désaffections des mines...

Une voix: ...la restauration.

M. Dufour: ...la restauration? Non, ça n'a pas rapport pantoute, là, hein? O.K. Puis ça veut dire quoi, ça, les frais, au ministre, du droit minier? Ça veut dire... Ça arrive souvent, ça, ce...

M. Simard (Dubuc): C'est si ça arrivait. M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ...pour informer mon collègue de René-Lévesque, ça veut dire que, si jamais le propriétaire du bail laissait ses réserves là, c'est des réserves qui n'étaient pas là et puis ça ne fait pas partie nécessairement des ententes, il faut qu'il les enlève, ses réserves, il faut qu'il les transporte. S'il ne le fait pas, le ministère va le faire, mais il y a une facture qui va devoir être payée par, bien sûr, l'ancien propriétaire du bail, M. le Président. C'est ce que ça dit.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Dufour: Si on le met là, c'est parce que c'est arrivé avant. On met toujours... Le législateur, normalement, il ne légifère pas pour rien, là. C'est parce que ça a coûté une beurrée, puis là, la beurrée, on dit que c'est le titulaire qui va payer. C'est ce que je comprends bien?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Dufour: Bref, ce que je veux savoir: Ça arrive-tu souvent? Ça coûte combien? Le gouvernement ne met pas ça là pour rien, là. C'est parce qu'il y a un mauvais passé, puis on est en train de vouloir rétablir les choses, c'est ce que je comprends.

M. Simard (Dubuc): Effectivement, M. le Président, ça n'arrive pas souvent, mais, quand ça arrive, ça dérange. Ça coûte de l'argent et ça dérange. Donc, l'objectif dans tout ça, c'est de responsabiliser ceux qui opèrent sur des sablières ou des carrières au Québec. La même chose au niveau... ça, c'est... on parle ici, là, des substances minérales de surface, mais c'est la même chose au niveau de la Loi sur les mines pour ce qui est des opérations minières, c'est-à-dire qu'on veut s'assurer que les sites miniers soient restaurés et de s'assurer que ça ne sera plus au coût des Québécois, c'est juste ça qu'on dit. Et cet article-là vient dire: Écoutez, vous avez transformé, vous avez sorti de la matière d'une carrière. Vous ne l'avez pas transportée, c'est une responsabilité que vous avez. Et voilà, c'est vous qui allez faire les frais de ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Dufour: Ce que je comprends de la réponse, c'est: il n'était pas soumis avant et, dorénavant, voilà.

M. Simard (Dubuc): C'était là avant, parce qu'on ne l'a pas modifié, là.

Des voix: ...

M. Simard (Dubuc): On me dit que la précision, là, c'est: «minerai extrait», on l'inscrit ici par «substances minérales de surface». C'est ça.

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc):«Substances minérales», pardon. C'est vrai, pas de surface, mais «substances minérales», parce qu'on a indiqué au préalable qu'une substance minérale, c'est autant dans le sous-sol que sur le territoire, le sol... du sol.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Dufour: D'ordre... un ordre de grandeur, là, tout dépendant, c'est-u par tonne métrique que c'est décidé par rapport à la réserve? Mais c'est-u des coûts qui sont très onéreux?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

Des voix: ...

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ce qu'on m'indique, c'est que, bon, au niveau de l'opérationnel, là, c'est bien clair, c'est Mme Ste-Croix qui s'occupe plus de ça...

M. Dufour: ...madame?

M. Simard (Dubuc): Mme Ste-Croix, qui est directrice. Vous allez comprendre, M. le Président, que ce qui est indiqué ici, c'est que, si on l'enlève, c'est à ses frais. Et, si on en a besoin, puis il ne l'a pas enlevé, on va garder les substances qu'il a laissées sur place. Donc, à partir de là, on se comprend là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est comme les pancartes électorales après les élections.

M. Simard (Dubuc): Mais c'est un petit peu ça, mais ça, c'est vraiment de surface, parce qu'elles sont assez hautes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est calculé en tonnage, ça, dites-moi, ou bien non...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Madame...

Des voix: ...

M. Dufour: ...moment donné vous mettiez un chiffre à quelque part, là. Il doit y avoir un ordre de grandeur, vous devez avoir un...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser, M. le Président, étant donné que ce sont des articles qui ont été écrits par un législateur... c'est-à-dire, par un...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est ça, avant... Et, bien sûr, ça a été... les propositions ont été mises en page, là, par Me Daigle. Je vais laisser Me Daigle répondre à ce niveau-là, si vous me permettez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Alors, c'est que, généralement, les substances minérales de surface, on les laisse là parce qu'on n'a pas d'intérêt à les enlever si quelqu'un d'autre vient les chercher. Le troisième alinéa de l'article 216 est surtout utile pour les biens qui pourraient être laissés là: des bidons d'essence, des constructions, des choses comme ça, là.

M. Simard (Dubuc): Des carcasses.

Mme Daigle (Danie): Des carcasses aussi, des choses dans le genre, là. Donc là, ça va selon le coût de récupération de ces affaires-là, de la distance puis le coût de dispositions aussi de ces biens-là.

M. Dufour: Alors, on ne l'avait pas avant... Oh! Je m'excuse.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non, allez-y, monsieur...

M. Dufour: Bien, on ne l'avait pas avant. Vous l'avez inclus ou vous l'avez intégré...

Mme Daigle (Danie): On l'avait avant. C'est qu'on a juste changé «minerai» pour «substance minérale de surface» parce que c'est un terme...

Une voix: ...

Mme Daigle (Danie): ...de... «substance minérale», parce que c'est un terme plus large. Pour éviter de se faire dire: Bien, moi, ce n'est pas du minerai, c'est des substances minérales. Ça fait qu'on prend «substance minérale», ça inclut le minerai. C'est la seule modification qu'on a faite, mis à part pour les substances minérales de surface. Là, on est venus le spécifier, mais c'est peut-être plus didactique que... que ce n'est pas vraiment du changement de la règle de droit, la règle était là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Dufour: Bien, peut-être que madame pourrait me donner un supplément d'information. Donc, si on l'a mis là... vous avez mis une interprétation plus large parce qu'il y en a qui jouaient sur l'interprétation. Donc, ça avait beaucoup d'incidence monétaire. Ce n'est pas pour rien... Ce que je veux tout simplement dire, c'est que ce n'est pas pour rien que vous l'avez mis là. Le législateur, il ne légifère pas pour rien, là. Il y a un mauvais passé, puis on est... on veut être en mesure, par rapport à des procédures juridiques, qu'on ait, le plus large possible, l'interprétation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Daigle.

Mme Daigle (Danie): Oui, quand on a examiné l'article, comme je vous dis, on est venus ajouter un paragraphe au complet. Ça, c'était plus pour des raisons didactiques, parce que la règle était là. On s'est rendus compte, en même temps, tant qu'à travailler dans l'article, que peut-être le mot «minerai» n'était pas suffisant, qu'il y aurait... Mais on n'a pas de cas qui s'est présenté où on s'est fait dire: Bien là, non, c'est de la substance minérale de... on a juste réalisé ça, alors on a voulu le corriger. Puis on a aussi analysé cet article-là quand on a travaillé le chapitre sur les dispositions pénales. Parce qu'on a revu, vous le verrez plus loin, on a revu toute la section pénale pour augmenter les amendes, puis on se posait la question en même temps, on regardait les articles qui étaient en lien avec les dispositions pénales, et c'est dans ce cadre-là qu'on est venus faire ces modifications-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Dufour: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 66? Est-ce que l'article 66 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Nous avons maintenant un amendement, qui a été déposé par la partie ministérielle, qui serait l'article 66.1.

M. Simard (Dubuc): On va suspendre, M. le Président, l'amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En fait, vous ne le déposez pas, là.

M. Simard (Dubuc): C'est ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Tout simplement, il n'est pas là, là.

M. Simard (Dubuc): Là...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous allez suspendre l'article, c'est ce que je comprends.

M. Simard (Dubuc): On va suspendre l'article, oui, le... c'est-à-dire l'article... pas l'article, mais l'amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): L'amendement à 66.1, pour le moment, vous demandez qu'il soit suspendu.

M. Simard (Dubuc): S'il vous plaît.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça prend-tu un consentement pour... Non, O.K.

Alors, nous passons à l'article 67, qui se lit comme suit: L'article 226 de cette loi est modifié par le premier alinéa... dans le premier alinéa, pardon:

1° par l'insertion, après le mot «ministre», de «et au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs»;

2° par le remplacement de «l'informant» par «les informant».

M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. On oblige l'exploitant à aviser également le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs de toute cessation des activités de plus de six mois, pour que ce dernier puisse appliquer les lois et règlements qui sont sous sa responsabilité.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

**(16 h 30)**

M. Dufour: Je fais juste vérifier l'article, là, je l'ai ici, là...

(Consultation)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On peut peut-être suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

 

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, ce que je comprends, le rajout qui a été fait au paragraphe, c'est «et au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs», puis au lieu d'«informant», c'est «les informant». Bon. Alors, c'est quoi, les échanges que vous avez avec le ministre du Développement durable? Je veux dire, il y a des règlements. C'est quoi qui est sous la responsabilité de un, sous la responsabilité de l'autre? Donc, vous devez avoir un genre de collégialité entre vous pour vous donner un mode d'opération.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui, merci, M. le Président. D'abord, c'est quoi qui sous-tend ça, M. le Président? C'est qu'on a... vous savez, le Vérificateur général a demandé justement que les deux ministères travaillent plus en collégialité, c'était écrit dans son rapport. Nous avons fait, nous, un rapport sur l'administration du ministère des Ressources naturelles, qui a été déposé justement et puis qui a été analysé, il a été déposé à la Commission sur l'administration publique, et ça a été fait.

Maintenant, à l'intérieur du projet de loi, on essaie de se donner les moyens, M. le Président, de s'assurer que, dans le domaine minier, à partir du moment où il y a cessation des travaux, que, oui, le ministère des Ressources naturelles, oui, il a une responsabilité, bien sûr, par rapport au travail à effectuer sur le site. Maintenant, tout ce qui touche l'environnement, c'est la responsabilité du ministre de l'Environnement et... bien, du MDDEP, ministre du Développement durable et des Parcs, là, bon. Lui, son rôle véritable, c'est de s'assurer que les lois sur l'environnement sont respectées. Donc, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune ne reçoit l'avis comme quoi l'entreprise va arrêter ses opérations ou encore va cesser ses opérations...

Ce qu'on dit, c'est que, 10 jours avant, on doit avoir l'avis. Maintenant, on veut que l'avis soit également déposé au ministre du Développement durable pour s'assurer justement que lui va travailler pour faire la vérification à savoir est-ce que la Loi sur le développement durable, la loi sur l'environnement est respectée. Et, par la même occasion, on l'a vu un petit peu précédemment, nous, on va s'assurer d'avoir une consultation avec le ministère du Développement durable avant quoi que ce soit d'autre. Mais il faut l'inscrire à certains endroits, cette collaboration-là. Et à partir du moment où, nous, on a... on doit aller chercher nécessairement... On doit demander l'avis du ministre du Développement durable, sauf qu'on veut également que le titulaire d'un permis d'exploitation ou d'exploration, lui, également, à partir du moment où il cesse ses opérations, qu'il ait le devoir d'envoyer un avis. Donc, il y a un petit dicton qui dit que deux avis valent mieux qu'un, là, ça vient justement s'assurer que c'est un fait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Alors, je comprends. On a fait l'article 66. Il y a une responsabilité du ministère des Ressources naturelles par rapport aux substances minérales à enlever du terrain. Ça, c'est votre responsabilité. Puis il peut même y avoir des frais associés à ça.

Le ministère de l'Environnement, il est transversal dans tous les autres ministères, il a toute son importance. Je le sais, j'ai des dossiers chez nous, à Baie-Comeau, moi, qui sont extrêmement importants au niveau du récréotouristique puis au niveau des sols, là, je veux dire, ce n'est pas chromé égal partout. Puis, quand le ministère débarque, un, c'est long, puis, deux, avec tout ce qui arrive au niveau des normes environnementales, c'est comprenable quelque peu.

Est-ce que lui, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, un coup qu'il est informé, va avoir les mêmes prérogatives que le ministère des Ressources naturelles sur des amendes, des sanctions? Est-ce qu'on le retrouve plus loin, dans le document? Parce que je n'ai pas eu le temps de le feuilleter. Mais a-t-il les mêmes pouvoirs que vous mais autrement que vous?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, le ministre de l'Environnement est... La loi sur l'environnement, comme le disait mon collègue de René-Lévesque, elle est partout. On doit respecter la loi sur l'environnement partout. Elle est au-dessus de toutes les lois, O.K.? Donc, c'est une obligation de respecter l'environnement.

Maintenant, le ministre de l'Environnement, lui, a ses devoirs par rapport à ces lois, et, nous, nous avons nos devoirs par rapport à notre loi. Ce qui est important, c'est d'être en mesure d'avoir les moyens d'interagir ensemble. Donc, le fait que le titulaire d'un claim ait l'obligation, lorsqu'il... de la cessation des opérations, ait l'obligation d'aviser le ministre du Développement durable, par la même occasion, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, fait que nous allons, nous, travailler ensemble pour s'assurer que chacune de nos responsabilités vont être respectées par rapport aux lois que l'on a. Et c'est la raison pour laquelle on veut que les deux ministères aient cet avis-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Dufour: Oui, c'est cet «avis les informant de». Donc, il n'y a plus rien qu'une personne à viser mais bien les deux ministères. C'est pour ça que c'est «les informant».

M. Simard (Dubuc): Exact.

M. Dufour: Si je prends les explications que madame nous a données tout à l'heure, c'est qu'on a mis ceinture et bretelles par rapport à l'interprétation, donc on a mis plus large un peu. Ça peut aller aussi loin que de dire que, oui, il peut y avoir des poursuites. S'il y avait des bidons d'essence, de la machinerie, donc, il peut y avoir des sols contaminés. Donc, ça peut aller très loin par rapport au ministère de l'Environnement aussi. Au-delà des responsabilités que vous avez, lui aussi, il va en avoir. Est-ce qu'on va retrouver, dans la loi, les responsabilités que le ministre a, lui, de l'Environnement, pour certaines poursuites par rapport à des contaminations de sols?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mais ça, ça va être à l'intérieur de la Loi sur la qualité de l'environnement, M. le Président. Nous, ce qu'on veut à l'intérieur du projet de loi, c'est de s'assurer justement que le ministère de l'Environnement, s'il a... à l'arrêt des opérations, soit avisé. C'est ça que l'on veut à cet article-là. Parce qu'avant ça il était obligé de le donner, l'avis, au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Mais ce qu'on veut, c'est qu'il interpelle également le ministère de l'Environnement. Et c'est la raison pour laquelle on l'indique dans la loi. On va s'assurer que les avis ont été envoyés aux deux ministères.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Dufour: Ça veut dire que, si... je donne un exemple, là: Si, mettons, on ne le met pas là, le ministre de l'Environnement, là, ça veut dire que, même avec la loi de l'environnement qu'on a, il serait-u capable de poursuivre, ou bien donc, en mettant ça là, il a pas mal plus de pogne que si on ne le mettait pas pantoute? La loi est-elle la loi sur...

Une voix: ...

M. Dufour: Je m'exprime dans mes mots parce que je sais que vous comprenez très bien, là, tu sais?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

**(16 h 40)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, pour prendre les mêmes expressions que mon collègue de René-Lévesque, ça ne change rien dans sa pogne, là. O.K.? Il va avoir les mêmes pouvoirs, il va avoir les mêmes, je vous dirai, les même outils pour s'assurer que... Mais, ce qui est important, on ne peut pas améliorer qu'est-ce qu'on ne sait pas. Donc, l'objectif dans tout ça, c'est qu'on puisse avoir l'avis et poser les gestes après.

Vous comprenez que, si l'individu, si le propriétaire ou encore l'entreprise avise seulement le ministère des Ressources naturelles et de la Faune et que, nous, nous avons le devoir de faire respecter nos lois, ça se... puis le ministre des Ressources naturelles et de la... le ministre du Développement durable n'est pas au courant que l'entreprise a arrêté ses opérations puis il l'apprend après un an, deux ans: Oh! c'est arrêté, ça. Comment ça se fait? Je ne le savais pas. Là, il va être en mesure, au même titre que nous, de faire respecter sa partie de responsabilités, puis, nous, faire respecter notre partie de responsabilités. Et, conjointement, on va s'assurer, encore une fois, que les propriétaires qui ont arrêté leurs opérations respectent l'ensemble de nos lois. Et voilà que le ministre de l'Environnement va aussi être avisé, et ça, c'est très important pour qu'on puisse poser les gestes qu'on a à poser, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Dufour: Donc, la poigne qu'on se donne, M. le Président, c'est les bretelles et ceinture. C'est le fait qu'en étant informé il peut passer à l'action immédiatement. Ça veut dire que, exemple, il ne l'est pas par rapport à la loi les informant parce qu'avant ça c'était «informant», puis là, c'est «les informant» parce qu'il est inscrit dans la loi. Ça veut dire que, si tu ne t'en aperçois pas, même si ça couvre très large au niveau de l'environnement, ça veut dire qu'un an, deux ans après, selon les prescriptions, on ne serait même plus capables de poursuivre. Donc là, on se donne vraiment les outils nécessaires pour être capables de faire la job au moment jugé opportun. En ayant l'avis de réception, on est capable de travailler.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est exact, M. le Président. Écoutez, à partir du moment où on a reçu les avis, vous allez comprendre que tout va suivre son cours après, puis c'est la responsabilité de chacun des ministères de poser les gestes appropriés.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Dufour: Au niveau de la sécurité, est-ce que le titulaire doit faire des travaux pour que le site soit sécuritaire, aussi?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Dufour: Puis...

Des voix: ...

M. Dufour: C'est-u les lois qu'on a au moment où on se parle? C'est l'applicabilité des lois qu'on a ou...

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président, c'est l'article 232. Mais, pendant qu'il est actif, c'est la loi sur la CSST, là, par rapport à... Hein, O.K., on se comprend? L'article 232, qui dit ceci: «Le titulaire de droit minier ou l'exploitant qui a cessé temporairement ou définitivement ses activités minières doit se conformer aux mesures de sécurité prescrites par règlement...» Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Puis ça n'empêche pas que tu as la Loi sur la santé et sécurité au travail, qui prend tous ses effets aussi, là, O.K.?

M. Simard (Dubuc): Absolument.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va?

M. Dufour: À moins que...

Une voix: Non, ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 67 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Et nous avons maintenant deux amendements suite à l'article 67, c'est l'amendement 67.1 et 67.2 dans...

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 67.1, vous l'avez?

M. Dufour: Oui, 67.1.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 67.2, vous devez l'avoir dans vos documents, sinon vous pouvez... on peut en avoir d'autres copies, là. En fait, 67.1 parle d'abroger l'article 228, et 67.2 parle d'abroger l'article 229. Alors, je pense que vous pouvez... Je ne sais pas si vous êtes prêts à...

M. Dufour: Une copie au moins de... J'ai 67.1, mais je n'ai pas 67.2. Mais on peut y aller avec 67.1, il n'y a pas de problème, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il n'y a pas de problème?

M. Dufour: Oui, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, M. le ministre, à 67.1 on dit: L'article 228 de cette loi est abrogé.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. On vient soumettre les documents fournis dans le cadre de la présente loi au régime général établi par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Suivant cette loi, la règle générale est à l'effet que les documents sont publics, sauf exception. Parmi les exceptions se trouvent notamment les documents qui contiennent des renseignements industriels, financiers, commerciaux ou scientifiques fournis par des tiers. Dans ces cas, le consentement du tiers est nécessaire pour la divulgation des renseignements. D'autre part, les données géologiques recueillies par le ministère à partir des rapports des travaux sont des renseignements publics et accessibles. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...oui, oui... Bon, j'ai bien vu et j'ai bien entendu les commentaires, là, mais, si je me réfère à l'article 228... C'est parce qu'on se réfère à plusieurs articles dans 228 aussi. Ça veut dire qu'on biffe ces articles-là. Je veux juste faire sûr.

«228. Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), nul n'a droit d'accès aux rapports, plans et registres fournis au ministre en vertu des articles 220, 221, 222, 223, 226 et du paragraphe 1° de l'article 234.»

Juste, grosso modo, là, ça veut dire... parce que je peux tous les passer, 220... mais pourquoi on les enlève tous? C'est parce que ça veut dire qu'on les exclut, là, si on exclut 228, c'est ce que je comprends. C'est un gros morceau, là. Et, si on les lit un par un, à partir de 220, là, je vais vous dire, là, que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais laisser la parole à Me Daigle. Étant donné que c'est beaucoup légal pour expliquer ça correctement, je vais laisser la parole à Me Daigle, si vous me permettez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Merci. Ce qu'on fait ici, c'est qu'on abroge 228 au complet O.K.?

M. Dufour: Oui.

Mme Daigle (Danie): Alors, c'étaient des rapports qui étaient fournis pour des fins surtout de statistiques, puis on ne leur attribuait pas le régime général qui était prévu à la Loi sur l'accès. En abrogeant l'article, le régime en général de la loi sur l'accès à l'information s'applique, alors les documents sont publics, sauf exception. C'est la même chose que ce qu'on a fait précédemment pour l'article 215, je crois, 215. On en a discuté précédemment, là, c'était le troisième alinéa de l'article 215. C'est exactement la même chose. Est-ce que ça vous...

M. Dufour: Oui, je vous suis.

Mme Daigle (Danie): Oui? Alors, les raisons sont les mêmes, les motifs sont les mêmes. On applique le régime général de la Loi sur l'accès pour ces documents-là.

M. Dufour: O.K. Mais, ma question était...

Mme Daigle (Danie): C'était...

M. Dufour: ...si on abroge 228, on abroge les articles...

Mme Daigle (Danie): Non. Non.

M. Dufour: Non?

Mme Daigle (Danie): Non. Non. Tout ce qu'on abroge, c'est la réserve qui était faite, là, «malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès», les documents...

M. Dufour: O.K. En vertu des articles... O.K. Là, je comprends. Puis ils vont être d'ordre public, ça va être où? Tu sais, je veux dire, ces droits d'accès à l'information, on va le demander, ça va être public dans quel sens?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Bien, ça va être public dans le sens que c'est public si ça ne fait pas partie d'une exception. Maintenant, où ça va être, je crois qu'il y a eu une délégation de pouvoirs du ministre des Ressources naturelles à l'Institut de la statistique du Québec pour l'administration de ces articles-là. Alors, ces informations-là seront là... Est-ce exact? Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Dufour: Donc, c'est une demande d'accès à l'information, c'est ce que je comprends?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Exactement.

M. Dufour: O.K.

Mme Daigle (Danie): Comme tous les documents qui sont demandés dans le cadre de la loi, là.

M. Dufour: O.K. Puis, dans les commentaires que le ministre nous a donnés, il y a des commentaires qui sont importants et pertinents, là: parmi les exceptions se retrouvent normalement les documents qui contiennent des renseignements industriels -- je comprends qu'il y a des secrets industriels, là, il y a des choses qui sont réservées -- financiers, commerciaux ou scientifiques fournis par des tiers. Dans ces cas, le consentement du tiers est nécessaire pour la divulgation... Juste me dire, grosso modo, là, ça veut dire quoi, là, comme article, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ça veut dire, M. le Président, que, lorsque ce sont des renseignements qui peuvent, je vous dirai, donner de l'information, qui peuvent... dans lesquels on pourrait créer un précédent, c'est-à-dire, je vous dirai, là, avoir une poursuite parce qu'effectivement on a causé des problèmes au niveau de la bourse, on a causé des problèmes, bon, au niveau financier, à ce moment-là, c'est très important d'agir avec discernement. Parce que vous savez que le délit d'initié, là, c'est très grave. Donc, à partir de là, c'est la raison pour laquelle il y a des informations, qui sont des informations financières ou des informations commerciales, qui pourraient nécessairement causer des préjudices.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député... M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. En fin de semaine, dans Le Devoir, il y avait une série d'articles sur la question de la transparence dans les renseignements qui devraient être fournis dans une société démocratique. Puis, entre autres, il mentionnait que notre loi d'accès à l'information avait beaucoup d'exceptions, puis ça ne contribuait pas à avoir de la transparence suffisante pour faire en sorte que les gens avaient confiance dans leur système. Puis il mentionnait également aussi que les sociétés qui sont les plus transparentes sont les sociétés qui sont les moins corrompues, parce que c'était plus difficile de corrompre un système qui était plus transparent. Est-ce que le gouvernement s'apprête à revoir la loi sur l'accès à l'information?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Monsieur... Question de règlement.

**(16 h 50)**

Mme Gonthier: Bien, question... C'est ça. Moi, je me pose une question sur la pertinence, là. On est rendus à revoir la loi sur l'accès à l'information. Je pense qu'on est dans le cadre du projet de loi n° 14, qui cause des mines.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais je pense qu'on a fait référence à la loi d'accès à l'information, puis la question n'est pas maligne non plus.

Une voix: ...c'est le ministre lui-même.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je voudrais bien donner la réponse, mais je ne donnerai pas de réponse erronée. Je ne peux pas répondre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. M. le député.

M. Trottier: Oui. On dit, là, dans l'explication de... dans les commentaires, là, on dit que, suivant cette loi, la règle générale est à l'effet que les documents sont publics, sauf exception. Puis on dit: Parmi ces exceptions se trouvent notamment les documents qui contiennent des renseignements industriels, financiers. Ça pourrait être quoi, les autres? Parce que, là, on dit: Parmi ces exceptions-là. Mais qu'est-ce qu'il pourrait y avoir en dehors de ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, honnêtement, j'ai dit... Comme j'ai expliqué, tout à l'heure, si c'est des renseignements nominatifs qui causent des problèmes de délit d'initié, vous allez comprendre que c'est très grave. Et à ce moment-là, si c'est sur des ententes où il y a des ententes de confidentialité de signées, M. le Président, vous allez comprendre que... qui sont avec des tiers, vous allez comprendre, M. le Président, que ça prend obligatoirement l'autorisation du tiers. Parce que des ententes de confidentialité, ça, ce n'est pas signé pour rien, c'est légal. Donc, c'est signé très souvent devant des avocats, et, à partir de là, si on ne va pas chercher l'autorisation des tiers, ça voudrait dire que...

Ça donne quoi de signer des ententes de confidentialité si tout est mis sur la place publique, M. le Président? Ce n'est pas comme la définition d'un secret, qui est une chose qu'on dit à une seule personne à la fois, là. Vous allez comprendre que, bon, ce n'est pas comme ça que ça marche, là. Et, à partir de là, il faut absolument qu'il y ait des règles à respecter soit... où on pose des gestes qui sont réfléchis, des gestes qui ne causent aucun préjudice, soit commerciaux, soit financiers ou autres, parce qu'on a... effectivement, on peut... on pourrait causer des problèmes de délit d'initié. Et, lorsqu'il y a des ententes qui sont signées avec des gens, des ententes de confidentialité, qu'on aille chercher l'autorisation des tiers, M. le Président, je pense que c'est très légitime et, véritablement, ça évite les poursuites indues.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, j'ai un petit peu de misère avec les explications du ministre, parce que, dans le fond, à partir du moment où il dit: Bien, si on a des ententes de confidentialité, on ne peut pas dévoiler, mais le bien public, lui, à quelle place qu'il est là-dedans? Parce que là est-ce qu'on défend plus les entreprises ou les citoyens? Parce que, quand je regarde, par exemple, comme les ententes qui ont été signées avec Pétrolia, on ne sait pas quel prix, on ne sait pas quelle quantité. Finalement, c'est que, là, la seule réponse qu'on a eue, c'est: Il y a des ententes de confidentialité.

C'est que, nous, on cède des biens publics, on ne sait pas à quel prix, on ne sait pas quelle quantité, parce qu'il y a des ententes de confidentialité. Là, moi, j'ai un problème avec ça, là, c'est... Normalement, le rôle de l'État, c'est d'être le défenseur du bien commun, puis je ne comprends pas que les ententes de confidentialité, qui protègent les entreprises, sont supérieures au bien commun. J'aimerais ça que le ministre puisse m'expliquer comment est-ce qu'il voit la hiérarchie des choses, là. Est-ce que c'est le bien commun qui doit passer en premier ou le bien des entreprises? Surtout qu'on sait qu'aujourd'hui dans notre société on a l'impression que les profits sont privés puis les déficits sont publics. J'aimerais ça qu'on soit capable de dire que le bien commun va passer avant le bien privé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je voudrais indiquer à mon collègue de Roberval que... qu'il veuille ou qu'il ne le veuille pas, on est dans un État de droit, M. le Président, O.K.? Une expression qu'ils ne veulent pas employer souvent... qu'ils emploient très souvent, là, une république de bananes, là, peut-être que ça marche comme il veut que ça marche, là, mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne au Québec. On est dans un État de droit. Les gens, lorsqu'ils signent des ententes, M. le Président... et il y a des ententes de confidentialité, c'est signé par des avocats, c'est des choses légales. Et, M. le Président, on a sorti, sur Internet, M. le Président -- donc, mon collègue de Roberval y a autant accès que moi, là, O.K.? -- c'est écrit ceci: «Restrictions au droit d'accès.» Ça, dans la loi sur l'accès à l'information, M. le Président. C'est écrit: «[Des] renseignements ayant des incidences sur les relations intergouvernementales.» Également: «[Les] renseignements ayant des incidences sur les négociations entre organismes publics.» Et également: «[Des] renseignements ayant des incidences sur l'économie», M. le Président.

Une voix: Il y en a d'autres.

M. Simard (Dubuc): Puis il y en a d'autres, bien sûr. Il y a une liste, là. Et, à ce moment-là, ça, c'est la loi sur les renseignements, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: J'aimerais bien comprendre, là. Est-ce que l'énumération, c'est la liste de ce qui doit être public ou de ce qui doit être privé?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est les exceptions, M. le Président, parce que, tout à l'heure, le député de Roberval parlait des exceptions que, bon, ça n'a pas de bon sens, trop d'exceptions. C'est quoi qui prime? C'est-u avoir toute l'information, la transparence ou bien donc c'est de ci puis de ça? Mais sauf que la loi qui est là, M. le Président, indique justement les exceptions, et il y a une description, c'est expliqué. Et, si mon collègue de Roberval veut avoir les informations plus pointues, il peut regarder cette information-là qui est directe sur Internet.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bien, M. le Président, moi, je comprends que, quand on a mis en place la loi, au début, c'est sûr que ça pouvait poser des problèmes. On pouvait se dire: Bien là, peut-être qu'il faut qu'il y ait des limitations, parce qu'on était habitués que bien des affaires qui étaient secrètes. Puis là on a dit: On va ouvrir les livres, comme on dit, puis peut-être qu'il fallait se garder une petite gêne sur certains éléments, parce qu'on ne savait pas tous les dommages collatéraux que ça pouvait poser.

Mais, quand on regarde la situation aujourd'hui du monde dans lequel on vit, est-ce qu'on ne peut pas penser qu'on devrait enlever le plus grand nombre possible d'exceptions, pour faire en sorte que les exceptions soient vraiment quelque chose de très rare, alors que, quand je regarde la liste, il y a toutes sortes de choses qui peuvent tomber là-dedans, là? C'est que, là, ça peut...

Puis, quand on sait, par exemple, là, que le fait que le gouvernement du Québec, par l'entremise de ses filiales Hydro-Québec, cède des droits puis qu'on ne peut pas savoir combien est-ce que la compagnie a payé pour ça, c'est un secret d'État... j'appellerais plutôt ça un scandale d'État, moi. Ce n'est pas un secret d'État, c'est un scandale d'État, là. Comment est-ce qu'on peut expliquer que les citoyens ne peuvent pas savoir combien est-ce qu'une entreprise a payé un bien public? C'est quoi, le secret, là? Est-ce que ça va faire en sorte que, dans le fond, il va y avoir une... je vous dirais, un tremblement de terre sur les marchés financiers? Ou est-ce que, dans le fond, c'est qu'on a vendu à rabais nos ressources puis que c'est gênant de le dire? Moi, j'ai l'impression que ça ressemble plus à ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je ne sais pas où il veut en venir, mon collègue de Roberval, honnêtement, là. Il cherche, il cherche, il fait des... il tient des propos assez surprenants, M. le Président. Je dois vous dire, M. le Président, que l'article qui est ici énoncé indique que les exceptions, c'est les mêmes que dans la loi sur l'accès à l'information. Donc, M. le Président, si mon collègue de Roberval veut changer la loi sur l'accès à l'information, qui... il n'est pas à la bonne place, M. le Président. S'il veut que tout ce qu'il vient de nous énumérer, M. le Président, ce soit accessible, bien, qu'il fasse les démarches pour changer ou améliorer la loi d'accès à l'information, M. le Président.

Mais je dois vous dire qu'ici, cette table-ci, on travaille sur le projet de loi sur les mines, M. le Président. Et le projet de loi sur les mines, il y a inscrit, à l'intérieur de son projet de loi, des exceptions qui sont comprises dans la loi sur l'accès à l'information, M. le Président.

Donc, je suis obligé de dire que, s'il veut faire les changements de la loi sur l'accès à l'information, M. le Président, qu'il change de table, mon collègue. Mais, moi, ici aujourd'hui, je vous l'avais dit tout à l'heure, c'est pertinent, on peut poser une question, étant donné que c'est écrit là. Moi, je réponds maintenant, M. le Président, que, écoutez, je ne changerai pas la loi sur l'accès à l'information, je n'ai pas ce privilège-là; je n'ai pas ce droit-là, M. le Président. C'est juste ça que je peux dire à ce moment-ci.

M. Trottier: J'aurais une intervention, M. le Président, là-dessus, là, sur, d'abord, la loi. Ce n'est pas la Loi sur les mines, là, c'est la loi sur la mise en valeur des ressources minérales, puis ça, ça inclut le pétrole, ça inclut, bon... dans le respect des principes du développement durable, qui inclut l'acceptabilité sociale, qui inclut la participation des citoyens; puis c'est tout à fait normal qu'on puisse poser des questions dans ce sens-là. Puis, si le ministre voulait nous dire quel prix il a été payé par la compagnie au gouvernement, à ce moment-là, ça réglerait bien des affaires. On ne reviendrait pas là-dessus, on saurait à quoi s'en tenir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, une dernière intervention.

**(17 heures)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ce qu'on dit, là, écoutez, on dit: L'article 228 de cette loi est abrogé. Donc, on enlève l'article, M. le Président. Et puis, en enlevant l'article, M. le Président, on dit maintenant qu'on veut que ce soit transparent, mais il faut se baser sur l'article... sur la loi sur l'accès à l'information. Donc, on vient... on est en train de correspondre, M. le Président, à leur demande, puis là le député de Roberval nous fait une grande démonstration à l'effet qu'il faut changer ça. Bien oui, mais on l'abroge, M. le Président. On répond à sa demande, il s'obstine pour rien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre.

Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mardi, 8 novembre, à 10 heures.

(Fin de la séance à 17 h 1)

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