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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, November 8, 2011 - Vol. 42 N° 43

Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Mamelonet (Gaspé) est remplacé par M. Matte (Portneuf); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava); et M. Trottier (Roberval) est remplacé par Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le secrétaire.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'amendement 67.1 au projet de loi. C'est-à-dire que le parti gouvernemental avait introduit deux articles entre 67, 68, après 67, 67.1, 67.2, et nous en étions à l'étude de 67.1, qui se lisait comme suit: L'article 228 de cette loi -- la Loi sur les mines -- est abrogé.

Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je n'ai pas d'interventions particulières. La raison, c'est que j'avais expliqué hier, justement, que c'était dans le but d'abroger l'article parce que nos... on voulait effectivement que l'accès à l'information puisse avoir lieu. C'est tout.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Pour notre information, est-ce que ce serait possible, de la part du gouvernement, de nous préciser... parce que là on sait que, dans l'ancien article 228, «nul n'a droit d'accès aux rapports, plans et registres fournis au ministre en vertu des articles», et là on a une série d'articles. Est-ce qu'on pourrait nous préciser c'est quels genres de rapports, ou plans, ou cartes qui sont déposés en vertu de ces articles-là, 220, 221, 222, 223, 226 et du paragraphe 1° de l'article 234?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser Mme Ste-Croix répondre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Mme Ste-Croix? Mme Ste-Croix, si vous voulez vous identifier, puis vous avez la parole.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, M. le Président. Lucie Ste-Croix, directrice générale de la gestion du milieu minier au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Alors, les articles qui sont mentionnés à l'article 228 visent essentiellement des données de type statistique. Si on va voir à l'article 220, on voit que ce sont des rapports ou des documents nécessaires à une meilleure connaissance des gisements, notamment; 221, ça a trait aux dépenses, sommes consacrées, nature des coûts, etc. Et, pour ces articles-là, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune a délégué l'application de ces articles-là à l'Institut de la statistique du Québec. Alors, les données qui sont colligées en regard de ces articles-là sont disponibles auprès de l'Institut de la statistique du Québec et probablement publiées sur leur site Internet.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, j'aurais aimé ça qu'on fasse le tour de chacun des articles. On a regardé le 220, qui est des plans et documents, une meilleure connaissance; 221, des rapports préliminaires pour l'année courante et prévisionnels pour les dépenses, les sommes consacrées.

Là, il y avait aussi le 222. Donc, 222, ça aurait été plus facile, là, que le gouvernement puisse nous les fournir, étant donné qu'ils sont directement... mais là... Mais les rapports en vertu de 222 sont des rapports qui sont remis à chaque année, si je comprends bien, de la part de l'exploitant, qui sont des rapports d'activité qui couvrent la nature des travaux, les sommes consacrées, l'état actuel des réserves de minerai, la quantité et la valeur de production, le nombre d'employés, les dépenses entraînées par les activités minières, tout autre renseignement que le ministre peut demander.

223, qui est... plans d'un ingénieur, donc les rapports exigés en vertu de... les plans déterminés par règlement, O.K., qui doivent être signés par un ingénieur. Dans le fond, 223 ne fait que répéter des plans qui sont déjà soumis, là. Et finalement c'est 226, c'est en cas de suspension des travaux, et on a ici 226 et premier alinéa de 234. 234, c'est des rapports sur les techniques d'exploitation pour les substances minérales pour s'assurer qu'on va chercher, là, une récupération optimale.

Donc, ce que propose le gouvernement dans son amendement, c'est de faire en sorte que ces articles-là ne soient pas automatiquement confidentiels, mais que ça soit régi par la loi d'accès à l'information. Et, quand Mme Ste-Croix dit que c'est l'Institut de la statistique qui gère ces informations-là et qui les rend publiques, est-ce qu'elle les rend publiques de façon nominale ou elle les rend publiques de façon consolidée?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, vous comprendrez qu'on est soumis à l'application de la loi d'accès à l'information, et c'est dans... Ce qu'on propose, M. le Président, c'est absolument pour être... avoir une transparence. C'est toujours ce que les partis de l'opposition nous ont demandé, et voilà qu'on leur donne justement cette transparence-là en s'assurant que les informations qui sont nécessairement dans ces articles-là puissent être soumises à la population par la loi d'accès à l'information tout en disant, tout en indiquant que, bien sûr, la loi d'accès à l'information a des exceptions, elles sont bien indiquées, et, véritablement, l'ensemble de la population aura accès à l'information pertinente sur ce site-là. Et c'est en toute transparence que l'on a posé ce geste.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. C'est important, parce que oui, de la transparence, mais on sait qu'avec la loi sur l'accès à l'information ce n'est pas non plus toute la transparence, et il y a plusieurs informations qu'on a demandées au niveau du Parti québécois, et, malgré la loi d'accès à l'information, nous n'avons pas accès à l'information. Donc, quand on veut une vraie transparence, il faut dire exactement ce qu'on va rendre transparent.

Et donc, comme vous référez à la loi sur l'accès à l'information des documents, ce serait important de comprendre comment ça s'applique, parce que là on dit qu'il y a quand même un certain nombre d'informations qui ne seront pas divulguées. Parce que, lorsqu'on parle de renseignements commerciaux ou scientifiques, l'interprétation peut être bien large.

Et donc, nous, ce qu'on souhaiterait avoir, c'est des informations -- on en a déjà discuté -- mine par mine au niveau des quantités extraites, au niveau des redevances ou des droits miniers qui sont payés à l'État. Est-ce qu'avec cet article-là ça va faire en sorte que nous allons avoir accès à ces informations-là, ou ça va être comme avant: on n'aura pas plus accès parce que les détenteurs de ces rapports-là vont utiliser la clause de renseignements commerciaux pour ne rendre inaccessible... pour faire en sorte que l'information ne soit pas accessible, donc non transparent?

**(10 h 10)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président, merci. Je vais donner, M. le Président, la réponse à ma collègue de Vachon, une réponse que j'ai donnée hier et puis que j'ai indiqué hier, M. le Président, que, si on veut changer la loi à l'accès de l'information ici, on ne fait pas... on n'est pas à la bonne table, là. Sauf que, nous, qu'est-ce qu'on fait, c'est qu'on donne justement l'ensemble de l'information pertinente qui doit être là, qui va avoir... qui peut... dans laquelle la population peut avoir accès.

Maintenant, vous comprendrez que, la loi d'accès à l'information, il y a des exceptions. Donc, à partir de là, c'est géré en fonction de la loi, et il y a des exceptions qui sont telles que les renseignements ayant des incidences sur les relations intergouvernementales, des renseignements ayant des incidences sur les négociations entre organismes publics, des renseignements ayant des incidences sur l'économie et, bien sûr...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): O.K., des renseignements ayant des incidences sur l'administration de la justice et de la sécurité publique... Donc, il y a des exceptions à ces niveaux-là, M. le Président. Et la loi à l'information, elle est gérée, elle est administrée selon justement ces exceptions-là. Et, à partir de là, si ma collègue de Vachon veut faire les changements à ce niveau-là, vous comprendrez que, moi, je n'ai pas de contrôle là-dessus. Mais ce n'est pas la bonne table, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Non, la loi sur l'accès à l'information est dans une autre loi, on est tout à fait conscients de ça. Mais, toutefois, dans la Loi sur les mines, nous pouvons tout à fait décider ce que nous décidons de rendre public et ce que nous mettons conditionnel à la loi sur l'accès à l'information. Et ça appartient au législateur que nous sommes, ici, dans la révision de la Loi sur les mines, de décider ce qu'on décide de rendre public.

Ce que je voudrais comprendre, c'est que, lorsqu'on a discuté d'un certain nombre de rapports, on disait qu'ils faisaient rapport... Parce que là il y a juste 1, 2, 3, 4, 5, 6 articles, là, où, ces rapports-là, il n'y avait pas d'accès. Mais là l'amendement que le ministre délégué propose, c'est qu'il dit: On vient soumettre les documents fournis dans le cadre de la présente loi, donc l'ensemble des documents fournis à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics. On n'avait pas dit précédemment qu'il y a un certain nombre de rapports qui étaient soumis au ministre, qui étaient dans GESTIM et qui étaient complètement publics? Moi, c'est ce que j'avais compris lors de nos discussions précédentes, lorsqu'on parlait de rapports qui devaient être remis au ministre et qui étaient accessibles. Je vous ai demandé comment ces rapports-là étaient accessibles, c'était via Internet. Je vous ai demandé: Est-ce que l'ensemble du contenu de ces rapports-là est accessible? Vous m'aviez dit: Oui, c'est l'ensemble du rapport et non pas juste le titre qui est dans GESTIM ou dans l'autre système, là, dont je ne me rappelle plus le nom. J'aimerais que vous m'expliquiez comment cet article-là vient influencer les discussions précédentes que nous avons eues.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Il n'y a aucune influence, M. le Président. Je veux indiquer que les renseignements qui sont publics, M. le Président, ils sont publics. Ils sont accessibles par GESTIM, par les systèmes; ils sont publics. Maintenant, les informations qui doivent être, elles, fournies par la loi d'accès à l'information le sont tout en conformité avec la loi à l'information, M. le Président. C'est exactement ce qui est dit dans les articles et puis, je vous dirai, dans l'amendement que l'on propose, M. le Président.

Puis, je l'ai expliqué, je l'ai dit dans les explications, M. le Président. Là, vraiment, je suis à court d'idées pour dire qu'on donne... on incite... on donne la transparence. Là où, avant, il n'y avait pas accès, on donne accès par, bien sûr, la loi d'accès à l'information, et les documents qui doivent être accessibles publiquement le sont et vont le demeurer, M. le Président. Je ne peux pas être plus clair que ça, là, je n'ai plus de mots. Je vais le dire en... je ne peux pas le dire non plus en langue étrangère, parce que je ne suis pas tellement bon là-dedans.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je vous ramènerais, M. le Président, à l'article 215, que nous avons discuté précédemment. On disait: «Les cartes, [les] rapports et autres documents donnant les résultats des travaux effectués en application [de l'article] 72 [...] sont accessibles à toute personne dès leur acceptation par le ministre.» Et on avait vérifié, lors de nos discussions, si tous ces rapports-là étaient déposés intégralement dans Internet, et la réponse avait été oui. Dans ces rapports-là de travaux effectués, il pourrait y avoir des informations de nature financière, des informations de nature commerciale, des informations de nature scientifique. Le fait d'ajouter l'article qu'on ajoute fait-il en sorte que, maintenant, ces cartes, ces rapports et autres documents qui étaient accessibles intégralement, selon les confirmations que vous m'avez données, se verraient maintenant traverser le filtre de la loi sur l'accès à l'information?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ...je le dis: Les rapports qui sont publics, M. le Président, sont publics. Les rapports qui n'étaient pas publics avant le sont maintenant par accès à la loi sur l'information, M. le Président. C'est... je ne sais pas, je pensais que je l'avais dit tantôt. Excusez. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je sais que le ministre délégué fait un petit peu d'ironie, mais c'est important qu'on sache exactement quelles sont les implications, parce que ce que l'article vient... On vient soumettre les documents fournis dans le cadre de la présente loi au régime général établi par la loi sur l'accès d'information à tous les documents fournis. On avait fait le choix, dans la loi, de mettre un certain nombre de rapports publics et accessibles. Moi, je veux juste m'assurer que le fait d'ajouter ce paragraphe-là ne va pas faire en sorte... Parce que, comme on dit, tous les documents fournis dans le cadre de la présente loi, alors qu'il y a un certain nombre de documents fournis dans le cadre de cette loi-là qui étaient directement accessibles et qui ne passaient pas par le filtre de la loi à l'accès à l'information, parce qu'on décidait ici que ceux-là ne passaient pas ce filtre-là, et que le ministre délégué les rendait publics directement, sans valider s'il y avait des exceptions au niveau des informations de nature financière, commerciale.

Donc, la problématique, c'est: étant donné que l'amendement vient encadrer l'ensemble des documents fournis, donc les documents dont nous avons parlé précédemment où ceux-là étaient rendus accessibles, c'est un choix qu'on avait fait. On peut faire ce choix-là, dans la loi, de dire qu'on le rend accessible, malgré qu'il y ait des informations commerciales, financières ou scientifiques, mais on peut décider, via la loi, qu'on rend ces informations-là accessibles. Là, ça me donne comme indication qu'avec ce paragraphe-là c'est comme si ces rapports-là, qu'on avait décidé de rendre accessibles directement, malgré des informations qu'il pourrait y avoir de nature financière, commerciale ou scientifique, bien là, finalement, on les ferait passer par la loi sur l'accès à l'information, donc on n'aurait peut-être plus accès à l'ensemble du rapport.

Donc, je pense que la façon dont le paragraphe est libellé, il fait référence à tous les documents qui sont soumis en vertu de la Loi sur les mines, alors qu'il aurait dû faire référence, peut-être, seulement qu'à certains, parce que, d'autres, on avait décidé qu'ils seraient complètement publics, sans exception, qui sont nommés à l'intérieur de ce paragraphe-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, merci. Je vais dire à ma collègue de Vachon que ça n'a aucun impact, ça n'a aucun impact. Elle va... Les renseignements qui doivent être publics tels qu'elle l'indique vont être publics. Maintenant, les renseignements supplémentaires, par rapport au rapport qu'on soulève, vont être accessibles par la loi d'accès à l'information. Mais je vais laisser la parole, M. le Président, à Me Daigle: peut-être qu'elle parle mieux que moi pour se faire entendre ou se faire comprendre. Je ne le sais pas, mais je vais lui laisser la parole.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Mme Daigle?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Daigle, en vous identifiant, vous avez la parole.

Mme Daigle (Danie): Danie Daigle, avocate légiste pour le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Alors, on a vu, précédemment, des articles dans lesquels on disait que les rapports produits étaient publics, étaient accessibles. Donc, via ces articles-là, ils demeurent accessibles. Ces articles-là ne traitaient pas des mêmes informations que celui-ci. Vous remarquerez qu'à l'article 228, qu'on est en train d'étudier, on ne parle pas des rapports produits en vertu des articles, là, 162 ou je ne me rappelle plus, là, des numéros de la loi. Donc, ce qui est public via d'autres articles de la loi le demeure.

Cette disposition-ci vise d'autre chose, et, en l'abrogeant, on tend... on le soumet au régime général de la Loi sur l'accès, dont le principe est que les documents sont publics et accessibles sauf exception, alors qu'ici on en faisait une exception. Ça fait que, s'il y a la possibilité de les publier, les rendre disponibles et accessibles en vertu de la Loi sur l'accès, ça pourra se faire si on abroge cet article-là. Mais ça n'a aucun lien avec les articles qu'on a étudiés précédemment et qui visaient les rapports de travaux, et qui, eux, sont, en vertu des articles étudiés précédemment, publics.

**(10 h 20)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends tout à fait, là, que c'est pour faire en sorte que certains rapports qui n'étaient pas accessibles maintenant puissent être accessibles, les rapports en vertu de 220, 221, 222, 223, 226 et 234 puissent être accessibles, mais conditionnellement à la loi à l'accès à l'information. Toutefois, quand on lit l'article, que vous introduisez, là, à...

M. Simard (Dubuc): On n'ajoute rien, on enlève.

Mme Ouellet: Ah! vous l'enlevez complètement. Donc, il n'y aura plus d'exceptions qui seront soumises, là, en vertu de ces articles-là?

M. Simard (Dubuc): C'est ça.

Mme Ouellet: Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement 67.1? Est-ce que l'amendement 67.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. L'amendement 67.2, qui se lit comme suit: L'article 229 de cette loi est abrogé.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Si je comprends, vous me donnez la parole?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le ministre. C'est à vous.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Cet article est abrogé afin de permettre au ministre d'adapter les modes de transmission des documents aux besoins de l'administration afin notamment de profiter de l'amélioration et de l'évolution des technologies de l'information, et ce, dans le but d'offrir un meilleur service à la clientèle. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a des interventions sur...

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, tous ces avis-là sont... les dates puis la confirmation de réception sont importants pour la suite des choses. Je me demandais comment... je comprends qu'aujourd'hui, là, on est en 2011, puis on ne fonctionnera pas nécessairement par courrier recommandé, mais comment... quel genre de transmission vous allez juger recevable? Parce que le courrier recommandé ou certifié, c'est qu'il y a une trace qui était laissée. Donc, vous pensez remplacer ça par quoi?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): On va... M. le Président, c'est qu'on va l'utiliser au besoin, mais ça va être des transmissions électroniques. C'est la raison pour laquelle on dit que c'est dans le but justement de s'ajuster par rapport aux technologies de l'information aujourd'hui. Vous comprendrez que, selon l'article 229, c'était archaïque, là. Donc, on vient dire: On va utiliser aujourd'hui les nouvelles technologies, qui vont nous permettre d'être plus efficaces, et encore de mieux répondre... plus rapidement à la clientèle. C'est exactement pour ça que cette modification-là est faite, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, on comprend, là, que les avis et décisions du ministre vont être généralement, là, transmis par courriel, donc il y a une trace, là, qui est laissée, au niveau de courriel, sur les dates, et tout. Ça ne doit pas arriver souvent, mais, juste par curiosité, est-ce que ça arrive que vous faites affaire avec des gens qui n'ont pas d'adresse courriel?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Si ça arrivait, M. le Président, si on avait justement quelqu'un qui nous envoyait de la documentation par écrit et puis que, pertinemment, ça pourrait arriver qu'il n'ait pas de courriel, ça peut arriver; à ce moment-là, on va prendre justement le courrier recommandé pour lui faire parvenir la documentation, lui faire parvenir des réponses à ses questions et, si nécessaire, c'est bien sûr, on va continuer... Mettons, si on fait un avis de révocation ou quoi que ce soit d'autre, on va l'envoyer par courrier recommandé, M. le Président, pour s'assurer véritablement qu'il a bien reçu puis qu'il a signé cet avis-là, il a signé la réception de son avis. On va continuer à travailler, mais sur les deux... si c'est nécessaire de l'envoyer par le courrier traditionnel ou courrier recommandé, mais également, bien sûr, à peu près tout le temps, on va s'ajuster selon les nouvelles technologies de l'information pour s'assurer de bien donner, M. le Président, l'information rapidement à la clientèle et de s'assurer que la communication est rapide et directe avec les usagers.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Ça complète.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions sur le sujet? Est-ce que 67.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Nous passons ainsi à l'article 68, qui se lit comme suit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 230, du suivant -- et à 230.1:

«230.1. Le titulaire de droit minier qui découvre ou exploite des substances minérales contenant 0,05 % ou plus d'oxyde d'uranium doit se conformer aux mesures sécurité prévues par règlement et à toute autre mesure que peut lui imposer le ministre.»

Et nous avons un amendement qui a été produit par la partie ministérielle. Est-ce que tout le monde a la copie de l'amendement qui a été déposé au début de l'étude détaillée? Et, à ce moment-là, on débattrait de l'amendement.

Alors, l'amendement se lit comme suit: Modifier l'article 230.1 de la loi, introduit par l'article 68 du projet de loi:

1° par le remplacement de «oxyde d'uranium» par «octaoxyde de triuranium»;

2° par l'insertion, après «mesures», de «de».

Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le ministre, si vous voulez présenter votre amendement.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. À 1°, selon les scientifiques, ce terme est plus précis, et, en 2°, le mot «de» a été omis. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, vous avez raison, j'ai constaté, en lisant, qu'il manquait un mot.

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. En fait, c'est une discussion que nous avons déjà eue ultérieurement, au tout début de l'étude de ce projet de loi là, et où on nous avait confirmé, là, que c'était la bonne formule pour inclure l'ensemble des oxydes d'uranium, parce que c'était dans cet oxyde-là qu'il était réduit lorsque l'analyse était faite. L'ensemble des oxydes d'uranium était réduit à cet oxyde-là lorsque l'analyse était faite. Donc, je crois que cet amendement-là, là, est un amendement de concordance. Et pour remplacer après «mesures» de «de»...

M. Simard (Dubuc): C'est qu'il manque un mot.

Mme Ouellet: Évidemment, il y a «toute autre mesure...

M. Ferland: Il en manque un.

Mme Ouellet: ...que peut lui imposer le ministre» par mesure de sécurité. O.K. C'est parce qu'il y a deux fois le mot «mesure» dans ce paragraphe-là, là. Je pense qu'il faudrait préciser où après l'insertion du mot «mesure», lequel des mots «mesure».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est celui qui a un s.

Mme Ouellet: Celui qui a un s, O.K., «de sécurité». Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 68? Est-ce que l'amendement à l'article 68 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Nous revenons à l'article 68, qui se lirait maintenant, avec l'amendement, en remplaçant, comme vous l'avez vu, «oxyde d'uranium» par «octaoxyde de triuranium», et puis en rajoutant le mot «de». M. le ministre, pour l'article 68.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Des mesures de sécurité particulières prévues par règlement et décrétées par le ministre s'imposeront lors de la manipulation de substances minérales contenant de l'oxyde d'uranium et visant, par exemple, l'entreposage des carottes de forage. La norme de 0,05 % ou plus d'oxyde d'uranium est basée sur celle établie en semblable matière par le gouvernement de la Saskatchewan. Cette province est le second producteur mondial d'uranium, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Interventions sur... Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. C'est toujours, là, en lien avec ce qu'on avait déjà discuté préalablement. Je me demandais, dans l'article 68, là, qui vise à ajouter un 230.1, on dit que «doit se conformer aux mesures de sécurité prévues par règlement». Est-ce que ce règlement-là est déjà existant ou il est à venir?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

**(10 h 30)**

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. On a déjà soumis le projet de règlement à ma collègue de l'opposition, et les mesures, c'est dans la section V, à l'article 125.1, 125.2, là. Ça se lit... elles se lisent comme suit: «Mesures de sécurité relatives à l'octaoxyde de triuranium U3O8.

«125.1. Toutes les boues et les fragments provenant d'un trou de sondage ou de zone de décapage de roc et contenant 0,05 % ou plus d'octaoxyde de triuranium, U3O8, doivent être retournés dans le trou de sondage, lequel doit ensuite être scellé ou remblayé sur une zone décapée.»

En 125.2, M. le Président. «Le titulaire de droits miniers qui conserve les carottes ou les fragments de forage contenant 0,05 % ou plus d'octaoxyde de triuranium, U3O8, doit entreposer dans des bâtiments ou des endroits sûrs et empêcher leur accès au public.»

Voilà, M. le Président, pour ce qui est du règlement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Intervention sur cet article? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Quand on dit qu'ils doivent être entreposés dans des endroits sûrs -- empêcher leur accès au public, je comprends, parce que ça peut être radioactif -- des endroits sûrs, qu'est-ce que vous entendez comme étant un endroit sûr?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bien, vous allez comprendre, M. le Président, un endroit sûr, ça peut être... Quand on a visité une mine d'uranium, j'ai visité une mine d'uranium, j'ai visité également une entreprise qui faisait de l'exploration d'uranium, où il y avait des carottes d'uranium, des carottes... Bon. C'est dans un endroit, je vous dirai, barré et puis où c'était indiqué: «Pas d'accès sans autorisation». Et, à ce moment-là, je dois vous dire qu'il n'y a pas grand-chose à voir là que quelqu'un qui veut briser, si jamais il y entre puis l'immeuble est barré ou la tente de prospection est barrée, tout le monde connaît comment c'est fait une tente de prospection, là, et c'est un accès limité. Donc, ça prend une clé.

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): C'est ça, sécurisé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je me demandais parce que, écoutez, sur des fragments de forage, là, qui pourraient contenir, là, des oxydes d'uranium, lorsqu'on dit «entreposer dans des bâtiments ou des endroits sûrs»... parce que «des endroits sûrs», ça ne dit pas nécessairement que c'est un bâtiment. Est-ce que ça pourrait être à l'extérieur?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bien, je vais vous dire, M. le Président, pour avoir été visiter la potentielle mine d'uranium des monts Otish, je dois vous dire que c'est... ça peut être à l'extérieur, oui. Ça peut être à l'extérieur, mais ça prend un moyen beau voyage d'avion pour aller se promener alentour de ces carottes-là, là. La sécurité, elle est là, là. C'est tellement loin. Les travailleurs ont toujours accès, bien sûr, parce que ce sont des gens qui travaillent dans ce domaine-là. Maintenant, c'est toujours dans un endroit sécurisé, soit par la distance ou soit par... protégé à l'intérieur d'un immeuble, à l'intérieur d'une tente de prospection qui... là, où on a, je vous dirai, les moyens de faire les vérifications. Et ces carottes-là sont toutes bien sûr numérotées, etc., là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Il y avait... Bien, je peux peut-être faire une dernière... En fait, c'est parce que... je posais la question, parce que, s'il y a de la pluie, de l'eau sur ces carottes-là, qui pourraient être radioactives, est-ce que ça peut avoir un impact? Et c'est pour ça que, le fait que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur, il y a une différence, là. Est-ce que ça peut, par ruissellement, est-ce qu'il pourrait y avoir un impact? Donc, est-ce que ça ne serait pas préférable, dans ces cas-là... ce n'est pas pour une question, là... je comprends, là, vous dites: C'est par avion, non, je comprends ça, mais le fait que ce soit... Puis, de toute façon, ça peut être sécurisé même si c'est à l'extérieur: les gens pourraient ne pas avoir accès. Ce n'est pas au niveau de la question de la sécurité au niveau des personnes, là, mais c'est... bien, des personnes, des personnes qui pourraient avoir accès au terrain, mais c'est plus au niveau de la sécurité, je vous dirais, environnementale. Donc, si c'est entreposé à l'extérieur, s'il pleut, si... donc, tout le ruissellement qui serait en contact avec ces éléments-là qui sont un peu quand même radioactifs, qu'est-ce que ça pourrait avoir comme conséquences?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on a laissé ça comme ça, c'est parce qu'on veut nécessairement que les gens qui opèrent soient en mesure de choisir les meilleures façons de faire. Parce que, vous savez, dans un endroit donné, ça peut être une tente sécurisée. Ça peut être aussi à l'intérieur d'une clôture. Mais ma collègue soulève un problème au point de vue de l'eau de ruissellement qui tombe sur les carottes. Est-ce que véritablement ça demande une protection? J'imagine que quelqu'un qui doit travailler avec ce genre de carottes là, il peut mettre ça... une toile par-dessus. Je ne pourrais pas vous dire, je ne suis pas un spécialiste dans le domaine. Est-ce que ça crée des problèmes au niveau du ruissellement, d'avoir des carottes? Je pourrais peut-être en demander... je ne sais pas si mon collègue de Rouyn-Noranda pourrait nous donner cette information-là, mais, moi, techniquement parlant, je ne suis pas en mesure... ou encore... Peut-être Mme Ste-Croix pourrait donner cette information-là. Je vais lui laisser la parole, si elle peut donner de l'information à ma collègue de Vachon, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie):Merci, M. le Président. Alors, dans une autre vie, j'étais géologue d'exploration, et la pratique courante, à l'époque où je pratiquais dans mon autre vie, c'était d'entreposer les carottes de forage dans des racks, et, par-dessus ces racks-là, il y avait une toiture, une protection quelconque qui faisait en sorte -- oui, je vois le député d'Ungava me faire des signes comme ça -- oui, effectivement, une toiture de tôle faite en pente, comme ça, qui permettait à l'eau de ne pas venir dégrader les carottes de forage, ne pas venir les oxyder outre mesure et qui permettait aussi aux différents éléments d'identification qui accompagnent les carottes d'être préservés, de ne pas être dégradés par l'eau, la neige, etc. Alors, la pratique courante, c'est d'entreposer les carottes sous un abri qui ne permet pas à l'eau d'aller les toucher.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. De ce que je comprends de cet article, on dit que des mesures de sécurité particulières prévues par règlement et décrétées par le ministre s'imposeront lors de la manipulation de substances minérales contenant de l'oxyde d'uranium et visent par exemple l'entreposage de carottes de forage.

Je voudrais m'assurer, M. le Président, le ministre nous a expliqué, bon, certaines mesures de sécurité, qu'est-ce que ça pouvait contenir au niveau de l'entreposage, bon, on place une toile, etc. Moi, je veux savoir: Est-ce qu'il y a des visites au niveau des inspecteurs? Je vais vous donner l'exemple: la compagnie Uracan fait présentement de l'exploration d'uranium dans le secteur d'Aguanish. Vous savez, avec tout ce qu'on a vécu concernant l'uranium, est-ce que des inspecteurs du ministère des Ressources naturelles sont allés sur place pour s'assurer que, lors de la manipulation des carottes et leur entreposage, tout se fait selon les normes de sécurité au moins minimales?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, vous comprendrez que la CSST ne pardonne pas ces affaires-là, et effectivement il y a des vérifications qui se font au niveau de la sécurité. Vous savez que, de la supposition, s'il y a lieu, qui pourrait être plus importante que 0,05 %, bien sûr, à ce moment-là, il y a des vérifications qui se font au niveau de la manipulation. Je vais vous dire encore plus que ça, M. le Président: Il y a la commission nucléaire du Canada, qui nécessairement a des règles très précises par rapport à ça, et elles doivent être respectées, sinon l'entreprise qui ne respecte pas ces règles-là peut en payer le prix, M. le Président.

Donc, pour donner l'information à ma collègue de Duplessis, je dois vous dire que, lorsqu'on cherche de l'uranium ou encore on manipule des carottes d'uranium, il y a des règles très précises à respecter, et c'est bien important.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

**(10 h 40)**

Mme Richard (Duplessis): Vous comprendrez, M. le Président, que le ministre n'a pas tout à fait répondu à ma question. Quand il dit: Il y a des règles très précises qui doivent être observées, moi, je n'en doute même pas. C'est sûr que, quand on met des règles, c'est pour que celles-ci soient observées. Mais je veux savoir comment le ministère des Ressources naturelles, au-delà de la CSST, s'il arrive un accident ou quelque chose, ou... est-ce que... même est-ce que le ministre a vérifié si la CSST était allée sur place?

Moi, je vous dirais que, depuis près de deux ans, il se fait de l'exploration d'uranium dans le secteur d'Aguanish. Même, au tout début, il avait resté certains barils sur un terrain tout près d'un camping municipal. Les gens n'étaient pas très, très contents. Est-ce que le ministère s'est assuré qu'avec tout ce qu'on a eu pour la question de l'uranium que la compagnie Uracan faisait ça selon les règles, de façon sécuritaire?

Mais, moi, ce que je comprends de la réponse du ministre, c'est qu'il n'y a pas d'inspecteur qui est allé voir, sur place, cette nouvelle compagnie qui s'est installée dans le secteur d'Aguanish, de voir... est-ce qu'elle fait du forage de façon sécuritaire, est-ce que l'entreposage... ça peut être de certains barils d'essence qui sont laissés à l'abandon, M. le Président, là. Je vous dirais qu'on a connu, des fois, dans les minières qui exploraient, là... il y a des... on pourrait s'en parler longtemps, à Schefferville, hein, des places où c'est un immense dépotoir.

Donc, moi, je veux juste savoir si, au niveau du ministère des Ressources naturelles, quand une nouvelle compagnie s'installe, que ce soit pour de l'exploration d'uranium ou autre, mais là, dans ce cas-ci, c'est pour de l'exploration de l'uranium... Est-ce qu'on envoie des inspecteurs pour s'assurer que, quand la compagnie débute les travaux, que ce soit du forage ou autres, quand elle s'installe, que tout est fait selon les normes de sécurité et que tout est conforme?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Vous savez, M. le Président, il y a des inspections pour le bien des travailleurs qui se font par la CSST. Il y a également des vérifications qui se font par la section régionale du ministère. Maintenant, il y a aussi les inspecteurs de la CCSN, qui... société... la commission de la sécurité du nucléaire canadienne, en tout cas, là, canadienne... ou sécurité nucléaire, je ne sais pas trop, là. Ces acronymes-là, on s'enfarge toujours là-dedans, là.

Mais je dois vous dire qu'effectivement c'est très suivi. C'est basé, bien sûr... tout ça, c'est basé par rapport à ce qui s'est fait en Saskatchewan, qui sont véritablement les spécialistes au niveau du nucléaire, et les suivis des inspections sont faits dans le cadre de ce qui se fait en Saskatchewan. Et maintenant, M. le Président, le projet de loi n° 14 va amener aussi des nouvelles façons de faire, des nouvelles modalités. Plus on va le passer rapidement, plus on va réussir à amener des normes supplémentaires, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions?

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci. Je suis convaincue que la commission canadienne de sécurité nucléaire n'est pas allée dans ce secteur. Je suis presque convaincue également que la CSST n'est pas allée. Et, moi, je veux juste savoir: Est-ce que le ministère des Ressources naturelles, que ce soit via sa direction régionale, ait envoyé un inspecteur pour s'assurer qu'on fait tout ça de façon sécuritaire et en respectant les normes? Je ne dis pas qu'ils ne le font pas, M. le Président. Je veux bien être claire à ce moment-ci, là. Je ne dis pas qu'Uracan est délinquant à tous les niveaux, là, ce n'est pas ce que je dis. Moi, je veux juste savoir, de la part du ministre délégué aux des Ressources naturelles, si des gens du ministère des Ressources naturelles sont descendus sur place pour voir... Plutôt, on a une nouvelle compagnie qui s'installe pour faire de l'exploration dans la région, et là, entre autres, c'est de l'uranium, ça pourrait être autre chose. Est-ce que... Je veux connaître les façons de faire du ministère des Ressources naturelles et je veux juste savoir: Est-ce qu'il y a quelqu'un... un inspecteur du ministère des Ressources naturelles qui est allé sur place?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, vous allez comprendre que je ne peux pas lui confirmer hors de tout doute qu'ils sont allés, mais effectivement je lui dis, moi, qu'ils sont allés. Je ne peux pas dire plus que ça, là, parce que... Comme je viens... comme je vous dis, M. le Président, il y a des règles qui sont strictes là-dessus, et, à partir du moment où on dépasse 0,05 %, il y a des règles qui s'appliquent. Et à ce moment-là j'imagine que les gens qui sont payés pour faire leur travail le font, puis le font bien, M. le Président. Mais vous comprenez que je ne les suis pas. Je donne l'information en fonction de mes connaissances et en fonction de ce que je connais des mandats des différents intervenants. Mais, à partir de là, est-ce qu'ils font leur travail? Là, je donne ma langue au chat.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, merci. Si le ministre délégué aux Ressources naturelles pouvait, en tout cas, peut-être chercher la réponse puis me revenir, moi, j'aimerais ça savoir s'ils sont vraiment allés sur place.

Et, question comme ça, combien on a d'inspecteurs au ministère des Ressources naturelles?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): On n'a pas le chiffre ici, M. le Président, mais la réponse, semble-t-il, elle est à l'intérieur du rapport de gestion du ministère au niveau du nombre d'inspecteurs. Mais là je ne les ai pas, on ne l'a pas.

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): On m'indique que c'est disponible sur Internet. C'est public et c'est transparent.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Est-ce que ce serait possible, M. le Président, par la suite, qu'on nous donne l'information? Nous, on va la chercher de notre côté, là. Je veux juste m'assurer du nombre pour savoir s'ils sont suffisants. On va chercher l'information.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que c'est une information que vous pouvez fournir par la suite?

M. Simard (Dubuc): Elle est disponible sur Internet, M. le Président. Si on a une minute, là, je veux dire... on va, tout le monde ensemble... Je pense que, de leur côté, ils vont fouiller, puis, nous autres, on va regarder, puis ce n'est pas...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que vous voulez faire la recherche... Vous voulez intervenir, Mme la députée de Vachon?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, est-ce que ça a une incidence sur l'article 68, là? Tu sais, parce que... je pose la question, là, mais je veux bien lui donner la réponse, mais il faut quand même que ça ait une incidence par rapport à ce qui est écrit là. Moi, je ne suis pas certain, honnêtement, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Exactement sur ça, la pertinence, je pense que là on parle de mesures de sécurité qui sont prévues par règlement. On dit qu'il y a un règlement qui s'applique, mais ce qu'on demande: C'est bien beau d'avoir le règlement en principe, mais, en théorie, est-ce qu'il est vraiment appliqué? Et la seule façon de le savoir, c'est d'avoir des inspections. Donc, notre propos est vraiment de valider, et ma collègue de Duplessis a une préoccupation importante. C'est bien beau d'avoir un règlement, mais est-ce qu'on s'est assuré que ce règlement-là est appliqué? Et la façon de s'assurer si le règlement est appliqué, c'est via les inspecteurs du ministère des Ressources naturelles.

Donc, je pense que de connaître le nombre d'inspecteurs du ministère des Ressources naturelles est une information extrêmement importante, si c'est à l'intérieur de ce cahier-là. Étant donné que les gens du gouvernement sont très familiers, eux, avec leur rapport et leur rapport d'activité, ce serait important, pour notre bénéfice et pour ceux qui nous écoutent, qu'ils puissent nous confirmer il y a combien d'inspecteurs au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Parce qu'on veut s'assurer qu'il y a un nombre suffisant d'inspecteurs pour faire en sorte d'appliquer la loi et d'appliquer les règlements. Parce qu'une loi qui n'est pas suivie ça arrive, M. le Président, hein? Je vous ai déjà donné l'exemple: les gens sur l'autoroute, si on n'avait pas besoin d'inspecteurs, on n'aurait pas besoin de police non plus sur l'autoroute, tout le monde respecterait les limites de vitesse. Or, M. le Président, on se rend compte, à l'usage, qu'il faut y avoir de la police sur les autoroutes pour faire respecter les lois.

Donc, dans le cas du ministère des Ressources naturelles, ce sont les inspecteurs qui jouent un peu le rôle, là, de la police sur nos autoroutes et qui se retrouvent à valider qu'effectivement les lois sont respectées. Ce n'est pas suffisant d'avoir les lois. Donc, ce serait important que, de la part du ministère des Ressources naturelles, qui sont les responsables de la gestion du ministère, qu'ils puissent nous confirmer il y a combien d'inspecteurs au niveau du ministère.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je voudrais dire à ma collègue... Elle fait des grandes envolées, M. le Président, ma collègue, parce que c'est sûr que ça lui prend des argumentaires pour justifier que... les demandes qu'ils font, là. Mais, en tout respect de ma collègue, M. le Président, on est ici pour faire de la législation, pas pour faire de l'administration, M. le Président. Ça relève de l'administration, pour faire respecter les lois et les règlements, M. le Président.

Et puis, à ce moment-là, si l'administration, à la lumière du vécu à l'intérieur de l'administration, M. le Président, il y a des manquements aux règles, qui font qu'on n'arrive plus à couvrir qu'est-ce qu'on doit couvrir, M. le Président, il va y avoir des demandes qui vont être faites par rapport à leurs sous-ministres, qui, eux, vont faire des demandes au Conseil du trésor, M. le Président, pour augmenter les crédits au niveau de l'administration, M. le Président. Mais je ne vois pas qu'est-ce que ça vient faire ici, à l'article 68 du projet de loi, qui fait qu'on veut augmenter, M. le Président, on veut s'assurer de... C'est ça que je ne comprends pas.

Et, véritablement, avec tout le respect que je dois à mes collègues, M. le Président, je ne vois pas c'est quoi, la finalité de tout ça. Je suis bien prêt à répondre aux questions, mais répondre aux questions qui me préoccupent, moi, comme ce qui préoccupe les gens qui veulent qu'il y ait l'encadrement bien sûr d'un projet de loi sur l'industrie minière. Maintenant, on peut lui donner l'information, mais je comprends mal qu'est-ce que ça vient faire au niveau de l'article 68. Ça n'a pas de valeur intrinsèque à ce qui se passe là, M. le Président. Ce qui est proposé dans l'article 68... C'est pour ça que je vous dis que, bon, je n'ai plus beaucoup d'arguments, M. le Président.

**(10 h 50)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, regardez, moi, je considère que les questions sont pertinentes, parce que, dans l'article 68, on parle de se conformer à des mesures de sécurité alors qu'on s'inquiète de l'efficacité des mesures de sécurité. Je pense que c'est très pertinent.

Maintenant, moi, je demanderais peut-être à la députée de Duplessis de poser sa question précise, claire sur les inspecteurs puis les... des inspections au ministre. Et puis, s'il ne peut pas... il ne peut pas une réponse aujourd'hui, on pourrait s'engager à répondre dans les prochains jours. Mais je pense qu'on pourrait terminer là-dessus, là.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Écoutez, quand le ministre dit qu'on ne se rattache pas à l'article dont il est question, dans les commentaires, je ne veux pas le relire au complet, mais on parle de mesures de sécurité particulières qui sont prévues par règlement. Bon.

Ma question était fort simple, M. le Président. J'ai donné l'exemple d'Uracan, j'aurais pu donner l'exemple d'une autre compagnie. C'est parce que je sais qu'elle fait de l'exploration d'uranium dans le secteur d'Aguanish. Tout ce que je voulais savoir, c'est: Quand une compagnie arrive sur un territoire donné, est-ce qu'il y a des inspecteurs du ministère des Ressources naturelles qui vont sur place pour vérifier que tout est conforme et que les mesures de sécurité qui sont prévues sont mises en oeuvre?

J'ai demandé au ministre s'il y avait eu un inspecteur qui s'était rendu dans le secteur d'Aguanish pour aller voir chez Uracan. La réponse... il ne le savait pas. Par la suite, je lui ai demandé combien on avait d'inspecteurs au ministère des Ressources naturelles. Et je trouve que la question est extrêmement pertinente, parce que, si on vient, au niveau du ministère des Ressources naturelles, préciser que des mesures de sécurité particulières sont prévues par règles décrétées par le ministre, il faut savoir si on a des inspecteurs en nombre suffisant pour être capable d'appliquer ces règlements et si on a besoin que ces gens-là se déplacent sur un immense territoire.

Donc, je trouve que ma question est très pertinente, à savoir combien on dispose d'inspecteurs au ministère des Ressources naturelles, et également: Est-ce qu'il y a eu un inspecteur qui s'est déplacé dans le secteur d'Aguanish? C'était fort simple. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai répondu oui à... j'ai répondu oui à ces deux premières questions, M. le Président. Et puis je lui ai dit qu'il y avait des inspecteurs qui avaient inspecté, je lui ai dit qu'il y en avait qui y avaient été, à Aguanish. Et, hein, troisièmement, M. le Président, le nombre d'inspecteurs, je dois vous dire que, peu importe le nombre d'inspecteurs, il y a une chose qui est certaine: ils doivent faire leur travail, M. le Président. Et je ne doute pas qu'ils le font très, très bien.

Maintenant, si on pose des... moi, je vous dirai, on fait des règles, c'est-à-dire des lois et des règlements, M. le Président, et puis il doit y avoir des ajustements en fonction des besoins qui pourraient être rajoutés par rapport aux lois que l'on fait, M. le Président. Maintenant, c'est à l'appareil administratif de faire les recommandations nécessaires, M. le Président.

Moi, je ne peux pas savoir, M. le Président, combien un inspecteur peut faire d'inspections sur un site donné en fonction du nombre de déplacements qu'il fait. Est-ce que c'est par rapport à la distance, est-ce que c'est par rapport aux retards d'avion, est-ce que c'est par rapport... il faut qu'il y aille en skidoo, est-ce que c'est par rapport... Moi, je ne le sais pas. Honnêtement, là, je ne le sais pas. Mais l'administration, M. le Président, peut déceler ces besoins-là. Elle peut déceler ces besoins-là, elle peut faire des recommandations par rapport à ce que l'on fait au niveau de la législation. Donc, ça, ça appartient à l'administration de nous faire les recommandations, M. le Président. Et là je pense qu'on mêle la soupe aux pois avec le repas principal, M. le Président.

Et je vais vous dire une affaire: C'est qu'il va falloir qu'on revienne à ce qui se passe ici, M. le Président, parce que le nombre d'inspecteurs n'a absolument rien à voir avec la question d'aujourd'hui. Et ce que je dis, M. le Président, c'est qu'on a, nous, comme législateurs, le devoir et le pouvoir de prendre des positions. Et, par la suite, l'administration, eux autres, en fonction de ce qu'on décide ici, vont prendre, eux, acte de ce qui s'est passé. Et, s'ils ont besoin de crédits supplémentaires, ils vont en faire la demande, M. le Président. C'est juste ce que je dis. Je ne dis pas, M. le Président, en tout respect de ce que vous venez de nous dire, je ne vous dis pas que la question n'est pas pertinente, mais la réponse que je donne, c'est celle-là, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, juste une dernière question avant de céder la parole à mon collègue le député d'Ungava. Le ministre me dit que les inspecteurs sont allés à Aguanish. Donc, je lui demanderais qu'il nous dépose les rapports et les fiches d'inspection. Je n'en ai pas besoin aujourd'hui. Il peut nous les déposer un peu plus tard. Mais, si les gens sont allés, je pense que ce serait bien qu'on ait un rapport et les fiches. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, la demande est faite. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Juste question de précision. Dans l'article, quand on... après le 0,05 %, on lit: «...ou plus [d'oxygène] d'uranium doit se conformer aux mesures -- "de", j'imagine "de", il manque un "de" -- [de] sécurité prévues par règlement et à toute autre mesure que peut lui imposer le ministre.» Est-ce que le ministre pourrait nous donner les mesures qui sont prévues par règlement ou des exemples de mesures qui pourraient être imposées?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je viens juste de le lire, ça ne fait pas peut-être 10 minutes, là. Je vais le relire, M. le Président. O.K.? Dans le règlement, à la section V, puis je pense que, même eux, ils l'ont aussi, là. Mais je vais le relire: «Mesures de sécurité relatives à l'octaoxyde de triuranium U3O8 -- 125.1, M. le Président.

«Toutes les boues et les fragments provenant d'un trou de sondage ou de zones de décapage de roc et contenant 0,05 % ou plus d'octaoxyde de triuranium U3O8 doivent être retournées dans le trou de sondage, lequel doit ensuite être scellé ou remblayé sur la zone décapée.»

À 125.2: «Le titulaire de droits miniers qui conserve les carottes ou les fragments de forage contenant 0,05 % ou plus d'octaoxyde de triuranium U3O8 doit les entreposer dans des bâtiments ou des endroits sûrs et empêcher leur accès au public -- M. le Président.» Voilà. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. C'est correct. Je remercie M. le ministre. Je n'avais pas... Il dit: Voilà 10 minutes. Je n'avais pas la fiche, effectivement, devant moi. Je lisais, tout simplement. Donc, ce n'est pas mauvais, des fois, pour les auditeurs, de répéter les règlements, là. Je remercie M. le ministre pour les précisions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions sur 68? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Ma collègue de Duplessis, comme le ministre délégué a confirmé qu'il y avait eu inspection à Aguanish... comme les gens... vous savez que, du côté de la Côte-Nord, sont très inquiets sur toute la question de l'uranium. Est-ce que c'est possible que le ministre nous indique s'il y a eu des fiches d'inspection qui ont été produites, ou des rapports d'inspection? Je ne sais pas comment procèdent ces inspections-là, mais est-ce qu'il peut nous indiquer quel est le résultat de ces inspections-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on va le vérifier, M. le Président, puis on lui donnera. On leur donnera l'information. Mais, à ce moment-ci, je ne suis pas en mesure de la faire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. D'autres interventions? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je prends ça comme un engagement, là, de la part du ministre, à nous fournir, là, les informations, soit fiches, ou rapports, ou, en tout cas, résumés d'inspection, là, du secteur d'Aguanish, là, dans la région de ma collègue.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Toujours sur ces informations, je ne sais pas si, pendant nos discussions, si les gens du ministère des Ressources naturelles ont pu valider finalement il y avait combien d'inspecteurs selon leur rapport au ministère des Ressources naturelles et de la Faune?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): On va, M. le Président, donner l'information. Mais, actuellement, je ne l'ai pas, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord.

M. Simard (Dubuc): Je peux vous dire qu'on va faire les vérifications. On va le donner en même temps que ce qui nous a été demandé là, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

**(11 heures)**

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, c'est parce que j'ai des préoccupations. On a eu une information, et je voulais m'assurer que c'était exact, là, qu'ils puissent nous fournir de leur côté... On a eu une information comme quoi qu'il y avait 3,5 inspecteurs pour 2010-2011 du côté du ministère des Ressources naturelles. Ça me paraît bien peu. En fait, ça me paraît vraiment insuffisant. Mais peut-être que vous pouvez me préciser si c'est l'ordre de grandeur de ce que vous avez, ou si on n'est pas du tout dans l'ordre de grandeur. C'était de l'information qui nous était fournie lors des crédits budgétaires. Mais j'ai tellement l'impression que c'est tellement petit comme chiffre que je me demandais si ça avait du bon sens, là. A priori, j'ai l'impression que c'est vraiment trop peu, là, mais peut-être que c'est exact. Mais peut-être qu'il y a eu une erreur, là, de... soit d'interprétation, soit une erreur d'écriture, je ne le sais pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, avant de porter un jugement de valeur, on va faire la recherche, on donnera l'information, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En même temps qu'ils font leur recherche... parce qu'on aimerait avoir, avec cette donnée-là et la réponse du ministre, qui nous dit qu'il y a des inspecteurs qui peuvent aller vérifier, là, dans un cas particulier, au niveau, là, de la sécurité pour l'oxyde d'uranium... on sait qu'il y a quand même quelques projets actuellement qui sont en prospection au niveau des mines d'uranium, à 3,5 inspecteurs, si c'est le cas, qui nous sera confirmé ou non, là, par le gouvernement...

Et ce qu'on a vérifié aussi, c'est qu'avec l'ensemble des inspections réalisées par les 3,5 inspecteurs du ministère des Ressources naturelles et de la Faune ça faisait en sorte que chacun des inspecteurs, puis la moitié de l'autre, là, réalisait chacun 355 inspections par année. Ça fait, ça, plus de une inspection par journée de travail... Parce qu'il y a 365 jours dans une année, puis il y a des fins de semaine, puis il y a des vacances, puis il y a des congés fériés, ça nous amène la question: Ces inspections-là sont de quelle nature? C'est pour ça qu'on parlait des fiches, des rapports.

Quand vous parlez d'une inspection, qui sont recensées dans les informations qui nous ont été données aux crédits, ces inspections-là sont de quelle nature pour être capables de réaliser et de couvrir tout le territoire à 3,5 inspecteurs, réaliser 355 inspections chacun? Qu'est-ce que vous appelez une inspection?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, honnêtement, là, d'abord, premièrement, 300 quelques inspections, c'est quoi, l'histoire? Sur quelle base ils calculent ça, eux autres? C'est assez impressionnant, M. le Président. Sur quelle base scientifique ou encore administrative qu'ils ont fait le calcul que ça prenait 300 inspections par inspecteur, M. le Président? Écoutez, combien on a de conducteurs sur la route, M. le Président? On n'a pas un policier par conducteur de véhicule, M. le Président. Combien, M. le... On a 3 000 chasseurs, pêcheurs... 3 millions de chasseurs, pêcheurs, M. le Président, on a 300 quelques gardiens de la faune, M. le Président, on n'a pas un gardien de la faune par chasseur, pêcheur, M. le Président. Là, honnêtement, là, je...

Puis, quand on dit qu'il y a 20 projets miniers par année... il y a 20 projets miniers dans tout le Québec, M. le Président, puis on a effectivement de la prospection au Québec, on a beaucoup d'investissements au niveau de la prospection au Québec, mais ce n'est pas toute de la prospection uranifère, M. le Président.

Et je ne sais pas où on veut en venir ici, M. le Président, honnêtement, là. Peut-être que je suis trop naïf, M. le Président, et puis je dois me rendre compte que, nécessairement, c'est très pertinent. Mais, à un moment donné, là, faire travailler tout le monde pour arriver à avoir une réponse qui ne servira à absolument rien, M. le Président, là... Moi, je veux faire travailler le monde, oui, pour des choses pertinentes qui vont nous faire avancer, M. le Président. Mais là je fais... on me pose des questions, on me demande des réponses qui, d'après moi, M. le Président, n'ont aucune valeur ajoutée, mais je vais quand même leur donner, M. le Président. Mais, plus ils vont en mettre, plus ça va en prendre, des fonctionnaires, M. le Président, pour répondre à leurs questionnements. C'est bien ce qui m'inquiète, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je pense que c'est important, dans le travail de législation qu'on fait, M. le Président, de pouvoir avoir accès à toute l'information, pour être capable d'avoir un éclairage. Nous sommes en train de refaire la loi, et l'application de la loi et de ses règlements est un élément très important, parce que sinon le travail que nous faisons ici ne sera pas très utile. Ce n'est pas une loi que nous faisons pour le plaisir de faire une loi, c'est une loi que nous faisons pour qu'elle soit mise en application, et donc nous voulons nous assurer qu'il y aura possibilité de la mettre en application, en fonction, là, des mesures... Et là on est dans des mesures de sécurité concernant, là, des matières radioactives qui sont prévues par règlement. Donc, on veut bien s'assurer que ça puisse être appliqué.

Et, lorsqu'on voit... Les données que je lui fournis, et je pense que les gens du ministère sont tout à fait aptes à nous fournir ces informations-là sans problème... Les informations que j'ai fournies proviennent d'un document qui nous a été déposé à l'étude des crédits 2010... 2011-2012, excusez, donc qui nous ont été fournies par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Donc, très clairement, au sein de votre ministère, vous avez déjà toute l'information, il n'y a pas de travail supplémentaire. Et...

Des voix: ...

Mme Ouellet: Oui, mais on a de l'information qui a été fournie, mais là se pose la question: Si, effectivement, c'est bien 3,5 inspecteurs qu'il y a, et, sur le nombre total d'inspections réalisées, ça fait en sorte qu'il y aurait 355 inspections réalisées pour chacun des inspecteurs dans une année... dans la dernière année, nous aimerions bien comprendre comment un inspecteur peut réaliser autant d'inspections.

Parce que, là, quand on nous dit que les inspecteurs vont être là pour s'assurer de l'application du règlement, on veut bien s'assurer qu'ils aient les moyens de le faire. Et, nous, ce qu'on se pose, M. le Président, comme question, c'est qu'à 355 inspections par inspecteur à seulement 3,5 inspecteurs au niveau du ministère des mines -- parce que ce n'est pas juste... ce n'est pas pour tout le ministère, c'est seulement pour la section mines, si je comprends bien -- comment ces inspecteurs-là peuvent vraiment s'assurer que la loi soit respectée? Est-ce que les inspections... Est-ce qu'ils se déplacent toujours sur le terrain ou si ça se fait à distance? Comment ils peuvent réaliser ces inspections-là? Parce que, nous, on se pose vraiment la question: À 355 inspections chacun, est-ce que c'est une inspection digne de ce nom, ou c'est une inspection qui est très, très rapide?

Des voix: ...

Mme Ouellet: Et, moi, je vous dirais, M. le Président, ce que j'avance... J'entends des «oh!» en avant de moi. Je peux vous citer, M. le Président -- et vous allez juste me laisser quelques minutes -- que, dans le rapport du Vérificateur général, il questionne justement, au niveau des inspections...

Lui, ce qu'il a regardé, c'est les inspections du côté de la restauration. Mais, comme il n'a pas validé les autres sections, on pourrait penser qu'il trouverait le même problème. Donc, il dit: «Les activités d'inspection souffraient...

Des voix: ...

Mme Ouellet: ...d'un sérieux manque d'organisation. Aucun rapport concernant de telles activités d'inspection n'a pu être retracé dans 56 p. cent des dossiers analysés. Pour les autres, les inspections avaient été effectuées sans grille d'analyse et remontaient parfois à plus de deux ans.»

Donc, toute la question des inspections qu'on se pose, M. le Président, est extrêmement pertinente, parce que le Vérificateur général, dans son rapport de 2009, a vraiment souligné des lacunes importantes du côté des inspections qui, pour le cas qu'il a analysé, souvent il n'y avait pas de rapport et il y avait un manque d'organisation, et, en plus, que les inspections étaient effectuées sans grille d'analyse.

Donc, sur cette base-là, nous pouvons légitimement nous poser la question, lorsque va venir le temps d'appliquer les mesures de sécurité pour les oxydes d'uranium, qui sont prévues par règlement: Comment les inspecteurs vont-ils procéder? Et, dans les réponses qu'ils nous fourniront au niveau du gouvernement, on aimerait ça avoir des réponses complètes au niveau des inspecteurs pour qu'ils puissent nous dire quel genre d'inspections sont réalisées. Est-ce qu'effectivement ça procède comme le demande le Vérificateur général? Est-ce qu'il y a une organisation au niveau des inspections? Est-ce qu'il y a des rapports qui suivent chacune des 355 inspections réalisées, dans une année, par les 3,5 inspecteurs du ministère des Ressources naturelles? Et est-ce qu'ils ont des grilles d'analyse pour réaliser leurs inspections?

Donc, c'est dans ce sens-là qu'on demande le sérieux des inspections qui sont réalisées, parce que c'est ça qui fait toute la différence pour la santé et sécurité des Québécois et des Québécoises, lorsqu'on parle d'inspections au niveau des inspecteurs du ministère des Ressources naturelles. Donc, j'aimerais bien que, lorsque le ministre nous reviendra avec les informations, il puisse nous confirmer ces différents éléments.

**(11 h 10)**

Et aussi, M. le Président, juste mentionner au ministre délégué... parce qu'il nous dit tout le temps: S'il manque d'effectifs, il n'y a qu'à faire une demande et il autorisera plus d'effectifs... Juste lui faire remarquer que vraiment, au niveau des mines, au niveau du nombre d'inspecteurs, ça semble être pas mal le parent pauvre. Au niveau de la forêt, il y aurait 139,6... donc, presque 140 inspecteurs au niveau de la forêt. Au niveau de la faune, on est à 11,1; donc, 11 inspecteurs, au niveau de la faune. Et, au niveau des mines, on est à 3,5 inspecteurs. Donc, je pense que ça vaudrait peut-être la peine, surtout à la vue du rapport du Vérificateur général de 2009, de creuser cette question-là des inspecteurs pour s'assurer que le travail de législation que nous faisons sera effectivement mis en application et sera suivi par les inspecteurs, et de façon organisée, coordonnée, documentée.

Parce que, vous savez, M. le Président, si les inspecteurs font des inspections, soit en ne se rendant pas sur place, soit en ne rédigeant pas de rapport, je veux dire, en termes de documentation, il ne peut pas se passer grand-chose s'il n'y a pas de rapport qui est rédigé de la part de l'inspecteur. Donc, on aimerait bien comprendre comment cela procède-t-il du côté du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Et M. le ministre, lorsqu'il se sera renseigné, pourra nous arriver, là, avec l'ensemble de ces informations-là, qui nous permettra d'avoir un bon éclairage de l'application de la Loi sur les mines.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je ne voulais pas répondre, mais je vais répondre, là, O.K.? Je veux juste indiquer à ma collègue de Vachon, là: Est-ce qu'elle met en doute le travail des fonctionnaires, M. le Président? Est-ce qu'elle est en train de donner un... je vous dirai, un bulletin qualificatif du travail des fonctionnaires, M. le Président? Est-ce qu'elle a confiance aux fonctionnaires du Québec, M. le Président?

Ce que je comprends, par exemple, c'est qu'elle pose des questions qu'elle a les réponses, M. le Président, mais elle veut les faire travailler en plus pour rien, M. le Président. C'est ce que je comprends, M. le Président, puis ça, ça m'agresse, M. le Président, parce que, moi, j'ai plus de respect pour la fonction publique que la députée de Vachon peut en avoir, M. le Président. O.K.? Parce que ce sont des gens qui se lèvent...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...je veux juste vous dire que vous ne pouvez pas...

M. Simard (Dubuc): ...tous les matins pour poser des gestes, M. le Président. O.K., là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous savez, selon nos règlements, vous ne pouvez pas porter de... prêter d'intentions à un collègue.

M. Simard (Dubuc): Bien, elle, elle en porte, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À un collègue. À un collègue, oui.

M. Simard (Dubuc): Je m'excuse, M. le Président, mais c'est ce qui se passe ici, là: on pose des jugement de valeur face à la fonction publique du Québec, M. le Président. Puis je m'excuse, mais ce n'est pas comme ça qu'on doit se comporter ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je vois que le ministre délégué est piqué au vif et se choque. Tout ce que je rapporte, moi, M. le Président, c'est des informations qui nous sont rapportées par le Vérificateur général du Québec.

Des voix: ...

Mme Ouellet: Donc, si je lis, dans ses «Mécanismes de contrôle», point 2.6, il dit qu'au niveau des activités d'inspection... «souffraient d'un sérieux manque d'organisation. Aucun rapport concernant de telles activités n'a pu être retracé dans 56 p. cent des dossiers analysés. Pour les autres, les inspections avaient été effectuées sans grille d'analyse et remontaient parfois à plus de deux ans.»

Plus que ça, M. le Président -- je ne vous avais pas lu le deuxième paragraphe -- deuxième paragraphe:

«Dans la quasi-totalité des dossiers, nous n'avons retrouvé aucune trace de collaboration entre les inspecteurs du ministère des Ressources naturelles et de la Faune et ceux du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Une telle collaboration s'avère incontournable si le gouvernement veut favoriser la cohérence de ses travaux et optimiser l'efficience et l'efficacité des activités d'inspection», M. le Président.

Donc, moi, tout ce que je veux m'assurer, c'est que, suite à ce rapport-là, est-ce que le ministre délégué s'est assuré qu'au niveau des inspections ils auraient tous les outils, tous les budgets, M. le Président? On ne peut pas demander l'impossible à des inspecteurs. Et c'est pour ça que j'apportais les informations et que je voulais avoir une confirmation de ce qui nous avait été fourni à l'étude des crédits.

Et, moi, je n'étais pas sur ce dossier-là, là, à l'étude des crédits, mais je voulais juste avoir une confirmation qu'effectivement, si c'est 3,5 inspecteurs du côté de... pour 2010-2011, est-ce que ça a changé depuis cette époque-là, qu'ils avaient à réaliser chacun 355 inspections? Est-ce que, M. le Président, on peut raisonnablement penser qu'à 355 inspections chacun... Est-ce qu'ils ont vraiment le temps de rédiger les rapports, d'avoir des grilles d'analyse, de se déplacer sur le terrain? Et, si le ministre délégué est capable de nous démontrer qu'effectivement ils ont le temps et qu'ils réalisent des rapports pour chacune de ces inspections-là, je leur lève mon chapeau.

Peut-être qu'une des réponses, ça serait qu'il manque d'inspecteurs, M. le Président, et qu'il faudrait donc débloquer des budgets, du côté du ministère des Ressources naturelles, pour que les fonctionnaires, justement, aient les moyens de faire leur travail, les moyens financiers, mais aussi les moyens en termes de temps. Donc, c'est ce qu'on essaie de vérifier, et j'aimerais que le ministre délégué ne nous prête pas des intentions quand, à notre évaluation du travail réalisé, on s'est basés ici... Et, moi, je pense que les personnes qui sont en place font sûrement le maximum. Mais -- et c'est pour ça, l'objet de l'ensemble de nos questions -- est-ce que ces personnes-là ont les moyens suffisants? Et ça, ça appartient au ministre délégué de permettre que ces moyens-là soient disponibles tant au niveau budgétaire qu'au niveau du temps.

Donc, voilà l'idée et l'essence de l'ensemble de nos questions, qui permettent d'avoir un éclairage sur savoir: Est-ce que les inspecteurs sont en mesure, dans le cas de l'application des mesures de sécurité prévues par le règlement pour les matières radioactives, est-ce qu'ils sont en mesure, en fonction de leur nombre et du temps disponible, est-ce qu'ils sont en mesure de faire un suivi qui est, je dirais, adéquat, et de faire les rapports, et de faire les fiches d'inspection? Est-ce qu'ils ont des grilles d'analyse, comme ce qui est demandé, là, dans le cas du Vérificateur général?

Donc, c'est ce qu'on souhaite avoir comme informations. Le ministre délégué pourra aller se renseigner s'il n'a pas les informations en date d'aujourd'hui, mais je voulais quand même mettre l'ensemble du questionnement que nous avons concernant les inspecteurs pour que, lorsqu'il se renseigne, il puisse nous rapporter l'ensemble des informations.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Commentaires, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Quand la députée de Vachon fait la lecture du rapport du Vérificateur général, M. le Président, il ne parle pas de la sécurité, là, il parle, M. le Président, de la restauration des sites miniers. Elle lit sans donner la juste information, M. le Président, que c'est sur la restauration des sites, alors qu'on est sur la sécurité, M. le Président. Elle ne donne pas toute l'information, M. le Président. Parce que le rapport du Vérificateur général, lorsqu'il parle, comme elle a fait la lecture, M. le Président, il parle de la restauration des sites miniers, M. le Président. Ce n'est pas de ça qu'on parle ici, M. le Président. Maintenant, elle lit encore une fois qu'est-ce qui fait son affaire, M. le Président.

Mme Ouellet: M. le Président?

M. Simard (Dubuc): Et je vais vous dire...

Mme Ouellet: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Question de règlement. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je m'excuse, le ministre délégué me prête des intentions. Je l'avais mentionné dans ma première intervention, que c'était relié à la restauration des sites, et j'avais même ajouté que c'est tout ce qu'il avait validé, au niveau de la restauration des sites, et que, les autres secteurs, le Vérificateur général n'était pas allé valider, et on pouvait s'inquiéter du fait que, comme il avait trouvé ce problème-là dans la restauration des sites, le même problème pouvait exister dans d'autres rapports d'inspection. Je l'avais précisé, M. le Président. Ce que dit le ministre délégué est inexact, et je ne crois pas que, dans des débats comme nous avons aujourd'hui, ce soit acceptable de procéder de cette façon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je n'ai plus de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres...

M. Simard (Dubuc): Terminé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions sur l'article 68?

Une voix: Non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Tel qu'amendé, oui. Avant de passer à l'article 69, je voudrais parler un petit peu de la question de la permanence 30 secondes, parce que ça fait deux fois qu'on soulève la question depuis hier, là. Je voudrais vous dire, dans le recueil des décisions concernant la procédure parlementaire, des décisions qui sont rendues, quelle est la portée de la règle de la permanence.

La décision qui avait été rendue...

Des voix: La pertinence.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): La pertinence? C'est quoi que j'ai dit?

Des voix: La permanence.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En politique, il n'y en a pas, de permanence.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): De la pertinence!

Une voix: Oui!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on dit: «En vertu de l'article 211 du règlement, tout discours doit porter sur le sujet en discussion.» Ici, on parlait de sécurité. «On doit se référer de façon très précise au mandat confié par l'Assemblée pour déterminer ce qui est pertinent ou pas. Cette règle de la pertinence est très difficile à définir...» Et c'est ces points, ici, qui sont importants, là: «Cette règle de la [permanence] est très difficile à définir et doit être interprétée au bénéfice du député.» En fait, le député qui pose des questions. Voilà.

L'article...

Mme Ouellet: Est-ce qu'on pourrait suspendre deux, trois minutes?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Pour quelle raison?

Mme Ouellet: Des raisons personnelles.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On suspend deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

 

(Reprise à 11 h 25)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous reprenons nos travaux. L'article 69, qui se lit comme suit:

L'article 231 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Outre les mesures de protection nécessaires pour prévenir tout dommage et les mesures de sécurité prescrites par règlement, le ministre peut, lorsqu'il y a cessation temporaire ou définitive des activités minières, enjoindre au titulaire de droit minier ou à l'exploitant de prendre toute mesure qu'il impose.

«Le ministre peut faire exécuter les travaux aux frais du titulaire ou de l'exploitant qui ne se conforme pas à ces prescriptions ou à celles du règlement.

«Le premier alinéa ne s'applique pas en cas de grève, de lock-out, de cessation de [l'exploitation] ou de l'exploitation souterraine d'une mine pour une période inférieure à six mois, ou pour une période plus longue lorsque la mine est sous la surveillance d'un gardien qui effectue une inspection hebdomadaire des ouvrages souterrains.»

M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Cet article intègre une partie du contenu de l'article 232. Un seul article vise maintenant l'imposition de mesures de protection nécessaires pour prévenir tout dommage et les mesures de sécurité, que ce soit par règlement ou par l'exercice du pouvoir discrétionnaire du ministre dans tous les cas de cessation temporaire ou définitive des activités minières. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Interventions sur l'article 69.

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. J'aimerais avoir un petit peu plus d'explications, de la part du ministre délégué, sur le troisième alinéa en particulier, sur deux éléments, sur... lorsqu'il n'y a pas... le premier alinéa, donc, il n'y a pas... le ministre n'a pas la possibilité d'imposer des mesures additionnelles de protection pour une fermeture d'une exploration, d'une exploitation d'une mine pour une période inférieure à six mois. Est-ce que... Parce que, même si c'est sur une mesure temporaire, il pourrait quand même y avoir des mesures de sécurité à inscrire. Donc, je vais commencer par cette question-là, je reviendrai avec ma deuxième question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Par rapport au troisième alinéa, comme ma collègue le dit, c'est un... on n'a pas... on n'a rien changé au niveau du troisième alinéa. C'est véritablement... S'il y a une grève ou un lock-out, vous comprendrez que, là, ça veut dire qu'il y a des cadres à l'intérieur de l'entreprise, là, et il y a du travail qui se fait, là. S'il y a des règles à respecter, ils vont les respecter, M. le Président, mais on ne les imposera pas, parce que ce n'est pas un arrêt de production, c'est plus un arrêt de travail, et à ce moment-là ils doivent se comporter selon les règles établies.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je suis juste en train de faire une validation... Parce que le ministre délégué me dit que le troisième alinéa n'a pas changé, mais, moi, du document que j'ai -- c'est ce que je suis en train de vérifier -- je crois que c'est un nouveau paragraphe qui n'existait pas dans l'ancienne loi.

Oui. Donc, effectivement, je confirme, c'est un nouveau paragraphe qui n'existait pas dans l'ancienne loi.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, comme on l'a dit...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Comme on l'a dit, M. le Président, c'est parce que 231 à 232 est ensemble, là. Et puis, si vous allez à 232 dans la loi actuelle, il est là, le paragraphe.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

M. Simard (Dubuc): Le dernier alinéa de 232, M. le Président.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Oui, effectivement, c'est dans le dernier alinéa de 232, mais, à ce moment-là, ça fait référence au premier alinéa de 232 et non pas au premier alinéa de 231. Donc, est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi vous avez fait cette modification?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, étant donné que c'est véritablement, là, une condensation des deux ensemble, je vais laisser la parole à Me Danie Daigle, qui va répondre à cette question, M. le Président, pour avoir véritablement les raisons, les détails.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Daigle.

**(11 h 30)**

Mme Daigle (Danie): Alors, comme l'expliquait M. le ministre, on a regroupé, dans le seul... dans l'article 231, à la fois les mesures de sécurité qui pouvaient être imposées et par règlement et par pouvoir discrétionnaire du ministre et on a fait suivre l'exception qui était prévue à 232 concernant, là, les cas de grève, de lock-out, etc., là. Donc, on n'a pas modifié la règle, elle est là, c'est que le législateur avait probablement jugé, à l'époque, que, dans ces cas-là, pour une période de moins de six mois ou dans les cas de grève ou de lock-out, le ministre n'imposerait pas de règles de sécurité et que le règlement ne prévoirait pas des règles de sécurité dans ces cas-là. Alors, on l'a juste reproduite ici.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Lorsque je lis l'ancien 232, ce qu'on voit, c'est que, lorsqu'il y a une cessation temporaire ou définitive, l'exploitant, là, doit se conformer à des mesures de sécurité. Mais on dit que cet alinéa ne s'applique pas lorsqu'il y a grève, lock-out ou cessation d'exploitation pour six mois ou s'il y a une surveillance d'un gardien. Est-ce que ça veut dire et est-ce que vous avez repris cette même... que, lorsqu'il y a cessation pendant six mois ou qu'il y a un gardien, ça veut dire qu'il n'y a pas l'obligation d'appliquer les mesures de sécurité prescrites par règlement?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): C'est ça. On reprend le droit tel qu'il est actuellement dans la loi, on répète la règle, on ne modifie pas la règle.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Mais, comme nous en sommes à réviser la loi pour essayer de l'améliorer, est-ce que vous pensez que c'est normal, lorsqu'il y a des cessations pendant six mois ou sur une plus longue période, même s'il y a juste un seul gardien pour toute une mine, de faire en sorte qu'il n'y ait pas l'obligation d'appliquer des règles de sécurité? Parce que les règles de sécurité ne sont pas seulement que des règles de sécurité, de santé et de sécurité pour les travailleurs. Je peux comprendre que le volet sur santé et sécurité des travailleurs, s'il n'y a pas de travailleur, il y a moins d'enjeux, mais il y a aussi des règles de sécurité au niveau de la protection de l'environnement, et donc qui peuvent avoir un impact directement sur la santé des populations environnantes. Donc, est-ce que, tel que c'était dans l'ancienne loi, dans la Loi sur les mines, et tel que vous le proposez, vous proposez de maintenir ça? On ne devrait pas plutôt le modifier pour faire en sorte qu'il y ait un minimum de règles de sécurité qui s'appliquent?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, si vous me permettez, je vais laisser la parole à Mme Ste-Croix, qui va répondre à cette question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, M. le Président. La députée de Vachon fait référence à des mesures de protection de l'environnement. Alors, les mesures de protection de l'environnement sont sous la compétence du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, et c'est à lui qu'incombe, là, l'application des différentes mesures qu'il peut juger opportunes.

En ce qui concerne la sécurité des travailleurs, ça a été mentionné précédemment, par M. le ministre, je crois, que la sécurité des travailleurs est sous la responsabilité de la Commission de la santé et sécurité au travail.

Maintenant, l'exception ici, qui est reprise dans le dernier alinéa de l'article 232 et est portée à l'article 231, vise le cas de grève, de lock-out ou de cessation de l'exploration ou de l'exploitation souterraine d'une mine pour une période inférieure à six mois. Alors, quand il s'agit d'une mine souterraine, les différentes infrastructures qui sont en surface peuvent très bien être surveillées par un gardien qui est là. Alors, à mon humble avis, M. le Président, ça couvre les différents aspects, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je ne sais pas, je suis un peu surprise quand j'entends que le ministre des Ressources naturelles et de la Faune n'est pas responsable d'appliquer les mesures de protection de l'environnement, alors que plusieurs de ces mesures-là découlent de l'application de la loi, et qu'à chaque fois qu'on demande d'avoir un avis favorable du ministère du Développement durable le ministre dit toujours: Non, non, non, ça, c'est mes compétences, puis là on se fait dire que, finalement, ce n'est pas ses compétences. En tout cas, pour moi, ce n'est pas clair.

Je pense que, dans la Loi sur les mines, il y a un certain nombre de mesures que doivent respecter les titulaires, donc les minières, si elles sont en exploitation, ou les titulaires de claims miniers, s'ils sont en exploration. Et, dans l'ensemble de ces conditions-là, ils ont aussi des conditions qui font référence à l'environnement: il y a les plans de restauration, il y a tous les parcs de résidus miniers avec le drainage acide qui peut sortir des parcs, etc. Donc, il y a une série d'impacts, qui peut avoir des impacts aussi sur l'environnement, qui découle directement de l'application de la Loi sur les mines. Donc, je pense que de simplement répondre en disant que ce n'est pas de la responsabilité du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, en tout cas, ma perception, c'est que c'est un peu réducteur.

Est-ce qu'on ne devrait pas, à ce stade-ci, alors qu'on est en train de réviser la Loi sur les mines, de s'assurer que les mesures de sécurité, qui sont prescrites par règlement... et là peut-être que, pour nous éclairer, le ministère pourrait... ou le ministre délégué pourrait nous faire référence à quelles sont ces mesures de sécurité là, dans les grande lignes, là, sans aller dans le détail, et on pourrait avoir un meilleur éclairage. Dans le règlement, là, c'est quelle... Quelle section du règlement qui prescrit ces mesures de sécurité là? À quoi on fait vraiment référence? Est-ce que c'est vraiment juste santé et sécurité, ou il y a aussi des mesures de sécurité reliées à l'environnement? Parce que je sais qu'il y en a qui découlent de la Loi sur la qualité de l'environnement, mais est-ce que c'est les mêmes? Donc, est-ce que le ministre délégué pourrait nous dire à quel article du règlement il fait référence avec les mesures de sécurité prescrites par règlement?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, quand ma collègue de Vachon dit qu'elle ne comprend pas comment ça se fait que ce n'est pas le ministre des Ressources naturelles, c'est parce que... qui s'occupe de l'environnement, la sécurité de l'environnement, c'est parce que ce n'est pas sa responsabilité. Ma collègue de Vachon le sait très, très bien, M. le Président, parce qu'avant elle travaillait pour une entreprise qui, nécessairement, fournissait de l'énergie. Et, quand il y avait des problèmes d'environnement, ce n'est jamais le ministère des Ressources naturelles, M. le Président, qui se présentait sur les lieux, c'était toujours le ministère de l'Environnement, M. le Président. Elle le sait très, très bien, M. le Président. Je ne comprends pas son intervention aujourd'hui. Si elle le sait, pourquoi qu'elle indique cet état de fait, M. le Président, et, véritablement, pour quelque chose qu'elle connaît et puis qu'elle sait, M. le Président? Je ne comprends pas.

Deuxièmement, M. le Président, par rapport à sa deuxième partie de question, je vais demander à Mme Ste-Croix de répondre, si vous me permettez, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci. Alors, ça se retrouve à la section II de l'actuel Règlement sur les substances minérales autres que le pétrole, le gaz naturel et la saumure, qui comprend les articles 99 et suivants. Ce sont les mesures de sécurité lors de la cessation d'activités minières.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je demanderais de suspendre pendant deux, trois minutes, parce que je crois qu'il y en a pour deux pages et demie.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

 

(Reprise à 11 h 41)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Nous allons reprendre nos travaux. Mme la députée de Vachon, vous avez la parole.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, à la lecture, là, des articles de la section II sur les mesures de sécurité lors de la cessation d'activités minières du Règlement sur les substances minérales autres que pétrole, gaz naturel et saumure... Donc, les articles 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105 et 106 visent pas mal tous, là, les infrastructures des mines, là, lorsqu'ils parlent de dalles de béton et qu'ils parlent de clôtures et la hauteur des clôtures autour des sites.

Toutefois, je me demandais, dans l'article 106, ils disent que «les installations de sécurité prévues à la présente section doivent être vérifiées annuellement et être maintenues en bon état». Est-ce que ce paragraphe-là de 231, là, de l'article 69, où vous le fusionnez, 231, 232, ferait en sorte qu'il n'y aurait pas d'obligation de vérification annuelle et de maintien en bon état des infrastructures? Est-ce que c'est comme ça qu'il faut l'interpréter?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on parle de six mois, là, on ne parle pas d'une éternité, là. On parle de six mois. Et, à partir de là, là, on a un moyen grave problème si les immeubles, les bâtiments, les infrastructures... on peut penser qu'ils sont tellement détériorés, M. le Président, qu'ils risquent d'avoir des accidents après six mois d'inactivité, M. le Président.

Écoutez, c'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, le six mois, il est là, là. Et nous avons un règlement qui, lui, a tout son pouvoir, il doit être respecté. Maintenant, c'est seulement pour six mois. C'est basé sur six mois d'existence, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. C'est parce que, dans l'article, si je continue la lecture, ça peut être une période plus longue que six mois, «lorsque la mine est sous la surveillance d'un gardien qui effectue une inspection hebdomadaire des ouvrages souterrains». Mais est-ce que ça fait en sorte qu'il n'y a pas d'obligation que ces infrastructures-là doivent être maintenues en bon état? Parce que ça peut être beaucoup plus long que six mois.

D'ailleurs, peut-être que vous pouvez nous donner des exemples au niveau du ministère des Ressources naturelles, les cas que vous avez vécus. Est-ce qu'il y a eu application de ces articles-là? Est-ce que vous avez eu ce cas-là d'une mine qui est restée ouverte sur une longue période avec la présence d'un gardien? Est-ce que vous avez eu à utiliser cette clause-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. M. le Président, je ne sais pas. Peut-être que c'est... Parce que, là, on discute du règlement, on ne discute pas de la loi. Et c'est... Je suis bien d'accord, là, il faut discuter de quelque chose, mais je pense qu'on est là pour discuter de la loi, du projet de loi. Et, à partir de là, vous comprendrez qu'un règlement... c'est beaucoup plus facile de changer un règlement, de l'améliorer, de le peaufiner pour s'assurer que ça correspond aux attentes que l'on a.

Maintenant, là, on est ici pour parler du projet de loi. S'il y a lieu, par la suite, bien sûr, s'il y a lieu d'amender ou d'améliorer le règlement, on le fera, mais ici on parle de la loi, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Oui, M. le Président. Un bel exemple dans le comté du collègue d'Ungava, tout près de Lebel-sur-Quévillon: la Mine Gonzague-Langlois qui a été trouvée dans les années quatre-vingt, fin des années quatre-vingt, puis qui a été en exploitation à différentes occasions, fermée temporairement, et autres. Alors, c'est un exemple criant d'application que la mine a été surveillée, gardée en bonne condition parce que les gens... elle a fermé à cause des prix des métaux, et autres, puis elle est à la veille encore une fois de rentrer prochainement en exploitation. Donc, c'est un article qui est appliqué, les règlements sont appliqués, il y a des exemples concrets de ça. Il y en a un à Chibougamau aussi, et autre. Donc, il n'y a aucun problème là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, nous sommes exactement sur la loi, parce que ce que permet la loi, c'est de ne pas appliquer le règlement. Donc, on veut juger... être capable d'avoir un éclairage pour voir la pertinence de maintenir tels quels, là, des paragraphes qui étaient là initialement.

Donc, on est exactement sur la loi et on doit faire référence au règlement, M. le Président, parce que c'est ce que la loi dit. C'est que, dans des cas particuliers, et il y en a quatre: grève, lock-out, cessation d'activités pendant une période inférieure à six mois ou cessation d'activités pendant une beaucoup plus longue période, mais avec la surveillance d'un gardien, qu'il n'y aurait pas d'obligation pour les exploitants de respecter les règlements. Donc, c'est pour ça qu'on doit faire référence au règlement. On veut savoir quel genre de permission on donne, par la loi, aux exploitants, donc quel genre de mesure de sécurité ils n'auront pas, là, à respecter pendant ces délais-là. Donc, je pense que nous sommes tout à fait pertinents sur le sujet de la loi.

Donc, il y a le cas de Gonzague-Langlois où il y aurait probablement eu, à ce que je comprends, une période plus longue que six mois, donc un gardien de sécurité qui a dû faire la transition entre les différentes périodes d'exploitation de la mine.

Mais, du côté du ministère des Ressources naturelles, est-ce que vous avez eu, dans l'historique, des cas où il y aurait eu des problématiques reliées à soit des périodes de six mois... Parce que, vous savez, M. le Président, le ministre délégué dit: Six mois, ce n'est pas long. Effectivement, dans la plupart des cas, il ne devrait rien se produire, mais, même durant l'exploitation, des fois, d'une mine, il peut y en arriver, des fois, des incidents ou des accidents. Donc, dans une période de six mois, ça peut arriver aussi. Et, sur une plus longue période, est-ce que vous avez constaté, dans le passé, des cas problématiques?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser Mme Ste-Croix répondre, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci. Alors, pas à ma connaissance, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Ça fait pas mal le tour. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions sur l'article 69? Est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): L'article 69 est adopté. Nous passons à l'article 70, qui se lit comme suit: L'article 232 de cette loi est remplacé par le suivant:

«232. Le titulaire de droit minier qui recherche des substances minérales contenant de l'oxyde d'uranium ne peut forer un trou de sondage à moins de 500 mètres d'un ouvrage de captage d'eaux souterraines sans l'autorisation écrite du propriétaire de l'ouvrage.»

Et nous avons un amendement à l'article 70, qui a été fourni au début des travaux. Alors, je ne sais pas si vous l'avez en main.

L'amendement à l'article 70 se lit comme suit: Modifier l'article 232 de la loi, remplacé par l'article 70 du projet de loi, par le remplacement de «oxyde d'uranium» par «uranium».

M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Ce nouvel article 232 de la loi a pour but d'empêcher celui qui entend rechercher des substances minérales pouvant contenir de l'uranium de forer à moins de 500 mètres d'un ouvrage de captage des eaux souterraines. Avant toute analyse suivant une découverte, il est impossible d'établir un pourcentage. Il est donc nécessaire de parler de l'uranium dans son sens large, M. le Président.

**(11 h 50)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Interventions sur... Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, M. le Président, merci. On avait précédemment changé le mot «oxyde d'uranium» par «octaoxyde de triuranium». Et là on change le mot «oxyde d'uranium» par «uranium». Donc, j'aimerais que vous me confirmiez, parce que je croyais que la seule façon de pouvoir qualifier, là, l'uranium, c'était en fonction de l'indicateur au niveau de la recherche lorsqu'on faisait les analyses qui ressortait, qui était l'octaoxyde de triuranium. Je ne croyais pas qu'au niveau des analyses on avait directement l'uranium. Donc, je ne sais pas si vous pouvez nous confirmer... Parce que, là, effectivement, la modification n'est pas tout à fait dans le même sens que ce qu'on a eu comme modification précédemment.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, si vous me permettez, je vais laisser Mme Ste-Croix répondre à cette question-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci. Alors, ici, on est au niveau de la recherche, on est dans l'intention de la recherche. Alors, avant de s'assurer qu'on a trouvé quelque chose, il faut le rechercher. Et ce que les titulaires de claims recherchent ou peuvent rechercher, c'est de l'uranium. Ils ne cherchent pas de l'octaoxyde de triuranium. Au moment où ils en découvriront, un laboratoire viendra confirmer qu'il s'agit d'octaoxyde de triuranium. Alors, ici, on est au niveau de la recherche, hein? Si on reprend le libellé de l'article 70 du projet de loi, qui modifie l'article 232 de la loi, on dit: «Le titulaire de droit minier qui recherche des substances minérales contenant de l'uranium...» Hein? Ça serait la résultante de l'amendement qui est présenté ici. Alors, on est au niveau de la recherche, on n'est pas au niveau de la découverte et on n'est pas au niveau de l'analyse du laboratoire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends qu'on est au niveau de la recherche. Et là vous dites: Des gens qui recherchent des substances minérales contenant de l'uranium. Est-ce que c'est possible que, sans chercher des substances minérales contenant de l'uranium, qu'il en trouve?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bien, c'est oui, M. le Président. C'est très facile à répondre, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, si c'est oui et qu'en cherchant une substance minérale qui n'est pas... qui est du fer ou qui n'est pas reliée à l'uranium, il ne le sache pas, qu'il y a de l'uranium, est-ce que cette disposition-là s'appliquera... Comme il ne peut pas le savoir avant d'avoir trouvé et comme, là, il va forer puis il ne le sait pas s'il y a de l'uranium ou non, est-ce que cette disposition-là s'applique à tous les titulaires de droits miniers qui font des sondages ou seulement à ceux qui ont précisé, dans leurs sondages, qu'ils cherchaient du l'uranium?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est non, M. le Président, sauf que, si quelqu'un cherche du fer, ou du zinc, ou du... peu importe le métal cherché, et qu'il trouve de l'uranium, il doit aviser immédiatement, M. le Président. Et, après analyse, à ce moment-là, on sait quelle qualification d'uranium il a été trouvé. Donc... Mais, pour l'instant, ils doivent nécessairement... Au niveau de la recherche, c'est très bien expliqué, c'est que c'est de l'uranium. Si on placerait de l'oxyde de... en tout cas, le mot, là, que, vous savez, qu'on a changé, là, trioxyde de triuranium, je ne sais pas trop quoi, là, octaoxyde de triuranium, là, effectivement, à partir de là, vous allez comprendre qu'on limiterait la portée de l'article. Donc, lorsqu'on écrit «de l'uranium» au sens large, ça veut dire que tout ce qui s'appelle uranium, peu importe sa qualification, c'est ça que l'on veut qui soit couvert par l'article 70.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: M. le Président, l'article 41 qu'on a voté précédemment, il y a quelques semaines, probable, qui insérait l'article 81.1: «Le titulaire du claim est tenu de déclarer au ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs toute découverte de substances minérales contenant [0,5 % d'octaoxyde de triuranium].» Donc, la question de la députée était: Oui, si quelqu'un en trouve plus que 0,5 %, est obligé de le déclarer. C'est un article qu'on a voté précédemment. Puis, comme Mme Ste-Croix puis M. le ministre l'a expliqué, quand on fait de l'exploration, on cherche de l'uranium, comme on cherche du cuivre, qui a différentes formes métalliques et autres. Du zinc, c'est la même chose. Donc, si on se réfère à l'élément qui s'appelle uranium et non sous quelle forme métallique il se trouve... Et, pour répondre à sa question, bien, l'article qu'on avait déjà voté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. J'aurai une question et, ensuite, j'ai des collègues qui ont des questions. Mais je reviens à mon idée. Donc, je comprends, là, que, s'il y a découverte d'octaoxyde de triuranium, là, ça doit être annoncé. Mais, justement, même si un titulaire de claim ne recherche pas l'uranium, il pourrait forer, donc, un trou de sondage à 300 mètres d'un ouvrage de captage souterrain et se rendre compte que, finalement, dans sa carotte, il y a un indice d'uranium qui est au-dessus du... 0,005 %, qu'on avait, 0,05 %, en tout cas, au niveau de l'indicateur d'uranium. Et à ce moment-là il aurait foré à côté d'un captage d'eaux souterraines.

C'est pour ça que je posais la question. Parce que, si c'est juste le titulaire qui recherche de l'uranium, il y en a, des titulaires, qui ne recherchent pas d'uranium, mais qui pourraient en trouver. Il pourrait y en avoir à 500 m d'un ouvrage de captage. Donc, à ce moment-là, pourquoi est-ce qu'on met cette contrainte-là juste à un titulaire qui a annoncé qu'il recherchait de l'uranium et qu'on ne le met pas à l'ensemble des titulaires de claims miniers, puisque, l'uranium, on ne sait pas où est-ce qu'elle peut se retrouver? Et il pourrait tout à fait y en avoir, même si le titulaire ne le recherche pas. Donc, lorsqu'on dit qu'on a remplacé «oxyde d'uranium» par «uranium», bien, il pourrait y avoir tout à fait un titulaire de claim minier qui cherche du fer et qui se retrouve à trouver de l'uranium à un forage à moins de 500 m d'un ouvrage de captage des eaux souterraines.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais laisser la parole à mon collègue de Rouyn-Noranda, qui est géologue.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président. Je trouve ça intéressant quand, des fois, les gens de l'opposition posent des questions sur l'uranium. C'est comme si l'uranium apparaît quand tu fores un trou de forage. L'uranium, ou si la zone est là, effectivement, la députée a raison, on ne le sait pas, mais elle est dans le roc. Ça ne changera strictement rien, trou de forage ou pas. Puis la personne qui va l'avoir découvert, à ce moment-là, elle va le rapporter puis, après ça, devra aviser puis rechanger ses forages de place si elle l'a découvert. Mais elle ne cherche pas le l'uranium. Puis l'uranium va toujours demeurer dans le roc. Elle est là. Elle est là, elle est intrinsèque. Même s'il y a de l'eau souterraine, que tu es proche de l'eau souterraine, avec les fissures, les fractures, la géologie va faire que, si tu as une roche qui contient de l'uranium, elle est quelque part dans le roc, on ne la voit pas, puis effectivement ton eau... ta zone de captage, elle risque d'être en contact avec. Et on ne peut pas rien faire. C'est la nature, M. le Président. C'est la nature des choses.

Mais, quand on écoute les gens, c'est comme si l'uranium apparaît quand tu fores, mais elle est là, dans la roche, bien avant. Ça change... La question toutefois, elle revient à ça. À 500 mètres, les gens qui, spécifiquement, vont chercher de l'uranium, oui. Mais, si tu cherches une autre substance, qu'est-ce que vous voulez que la personne fasse? La veine est là. Ça ne changera strictement rien, puis elle va demeurer là, dans la nature.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions sur... Mme la députée de Duplessis, vous avez le temps pour une petite question.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je voulais juste savoir pourquoi le 500 m. Pourquoi pas 300? Pourquoi on en est venus à 500 m?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole, M. le Président, à ma collègue... c'est-à-dire à Mme Ste-Croix, qui pourra vous donner l'indication.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci. C'est une distance à laquelle l'administration est arrivée, de concert avec ses collègues du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme Ste-Croix.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'après la période des affaires courantes cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 heures)

 

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues, à cette séance de travail. Alors, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes ici présentes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Lors de la suspension des travaux, ce midi, nous en étions à l'étude d'un amendement à l'article 70. L'article 70, l'amendement déposé se lit comme suit: Modifier l'article 232 de la loi, remplacé par l'article 70 du projet de loi, par le remplacement de «oxyde d'uranium» par «uranium».

Alors, est-ce que quelqu'un avait la parole lors de la suspension, vous vous rappelez? Non? Alors, M. le ministre d'abord, on débute.

M. Simard (Dubuc): Combien...

Le Président (M. Pinard): Vous allez nous expliquer...

M. Simard (Dubuc): Pouvez-vous nous dire combien...

Le Président (M. Pinard): ...l'amendement?

M. Simard (Dubuc): ...il y avait du temps de chacun, M. le Président, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pinard): Alors, sur l'article 70, madame... Effectivement, l'opposition n'avait pas du tout entamé son temps de parole. Et, sur l'article 70... sur l'amendement à l'article 70, Mme la critique officielle de l'opposition en matière de mines et députée de Vachon avait déjà pris 3 min 40 s de son temps de parole de 20 minutes sur l'amendement qui avait été déposé par M. le ministre et expliqué par M. le ministre.

Alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste. Madame.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, lorsque nous avons quitté à l'heure du midi, je crois que Mme Ste-Croix venait de nous confirmer que la distance de 500 m avait été déterminée avec le MDDEP -- en collaboration avec le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs -- et je me demandais: Est-ce qu'il y a eu une analyse, une étude, qui a été produite pour la détermination de ce 500 m là?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, est-ce que vous désirez que Mme Lucie Ste-Croix, directrice générale à la gestion des ressources du ministère, prenne...

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pinard): ...la parole?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, madame étant déjà identifiée, à moins que je ne me sois trompé dans le titre, je vous prierais de répondre, s'il vous plaît.

Mme Ste-Croix (Lucie): Bon, vous vous êtes trompé un peu dans le titre, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui?

Mme Ste-Croix (Lucie): ...c'est: directrice générale de la gestion du milieu minier. Mais il n'y a pas de faute.

Le Président (M. Pinard): Ah! je me doutais bien que je vous avais amputé votre salaire.

Mme Ste-Croix (Lucie): Il n'y a pas, oui...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors...

Mme Ste-Croix (Lucie): On ne parlera pas de ça.

Le Président (M. Pinard): Non...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Ste-Croix (Lucie): Alors, pour répondre...

Le Président (M. Pinard): Vous savez que vous avez un forum devant vous?

Mme Ste-Croix (Lucie): Oui, certainement.

M. Ferland: ...peut-être qu'elle serait contente.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme Ste-Croix, on est tout ouïe.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, M. le Président. Alors, pour répondre à la question de la députée de Vachon concernant une étude... si une étude a été faite ou non pour déterminer, là, le 500 mètres, la réponse est non. Il n'y a pas eu d'étude exhaustive qui a été faite pour en arriver à cette distance-là. Nous en avons discuté entre collègues des deux ministères et avons convenu qu'il nous apparaissait que c'était une distance raisonnable.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

**(15 h 40)**

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, la question était beaucoup avec le mot... de remplacer, là, «oxyde d'uranium» par «uranium». Et, moi, la question que je me posais, c'est: Étant donné que, lorsqu'il y a de la recherche minérale pour tous types de métaux, il peut y avoir de la découverte d'uranium sans nécessairement qu'il y ait recherche d'uranium. Et donc, à ce moment-là, l'impact sur l'ouvrage de captage d'eau souterraine pourrait être du même ordre s'il y avait découverte d'uranium... du même ordre, qu'on recherche ou non de l'uranium. Donc, en mettant comme condition préalable qu'il faut que ce soit une recherche qui soit identifiée à l'uranium et non pas juste une recherche minérale, il y a possibilité qu'il y ait aussi découverte d'uranium et donc impact sur le captage d'eau souterraine.

Je me demandais: Est-ce que ce ne serait pas mieux, à ce moment-là, comme cet article-là est nouveau... que le projet de loi vise à introduire cet amendement-là qui est complètement nouveau, là, qu'on ne retrouvait pas initialement dans la loi, est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux que, pour tous les titulaires de droits miniers, pas seulement que ceux qui recherchent des substances minérales contenant de l'uranium, mais qu'ils ne puissent pas forer à moins de 500 mètres d'un ouvrage de captage d'eau souterraine sans l'autorisation écrite du propriétaire de l'ouvrage?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mais, M. le Président, ce n'est pas autorisé de forer 500 m plus près d'un lieu de captage d'eau potable. Donc, à partir de là, ça ne prend même pas l'autorisation, ce n'est pas... c'est refusé. Et puis, justement, ma collègue de Vachon posait cette question-là ce matin, et la réponse qu'elle avait eue de mon collègue de Rouyn-Noranda, il avait dit: Écoutez, si on fait un forage et ce n'est pas de l'uranium qu'on cherche, puis on trouve de l'uranium là où on fore, à ce moment-là, écoutez, il n'y a pas de mal, parce que la réalité veut que la roche qui a été perforée, elle a de l'uranium à l'intérieur, ça ne change pas son état. L'uranium n'est pas apparu parce qu'on a fait une carotte là; elle est là naturellement, donc on ne peut rien faire de plus. Mais ce qu'il est important de dire, c'est que, là où il y a un captage d'eau potable ou une source d'eau potable, il n'y aura pas d'exploitation ni d'exploration d'uranium, M. le Président. Donc, c'est la raison pour laquelle on dit que... il y en a... C'est la raison pour laquelle le 500 m est là, effectivement. Et, s'il y a de l'uranium là, donc il n'y aura pas d'autre forage qui va se faire.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je vais poser ma question autrement. Est-ce qu'il est possible, pour un titulaire de droit minier qui ne recherche pas d'uranium, de faire un forage à moins de 500 mètres d'un ouvrage de captage d'eau souterraine sans l'autorisation écrite du propriétaire?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, si c'est possible pour un titulaire de droit minier qui ne recherche pas de l'uranium, donc il pourrait creuser à 100 mètres d'un captage d'eau souterraine...

M. Simard (Dubuc): Oui.

Mme Ouellet: ...et, à ce moment-là, pourquoi est-ce qu'on met cette disposition-là juste à ceux qui recherchent de l'uranium, alors que ceux qui vont forer peuvent être dans une zone qui a de l'uranium, qu'ils soient en train d'en rechercher ou non? Donc, l'impact possible pour l'environnement, il est le même que le titulaire du droit soit en train de chercher de l'uranium et qu'il ne soit pas en train de rechercher de l'uranium. Il pourrait tomber sur de l'uranium, mais c'est ça qu'on vise à préserver par cet article-là. Donc, pourquoi est-ce qu'on met cette protection-là seulement pour ceux qui recherchent de l'uranium?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, la raison qui... puis on n'a pas de cachette, là, c'est en raison de l'insécurité de la population face au minerai qui s'appelle uranium. C'est la raison pour laquelle, véritablement, on ne veut pas, en raison des radiations, de la perception des gens face à la radiation... Vous comprendrez qu'une population ne peut pas s'informer dans les moindres détails de c'est quoi, l'uranium. Donc, dans un but de sécuriser, on dit: Vous n'irez pas faire de recherche d'uranium à 500 mètres et moins d'un endroit de captage d'eau, parce qu'on veut que ce soit sécuritaire. On veut rassurer la population. C'est le fondement de tout ça; c'est exactement lui.

Maintenant, pour ce qui est d'un forage d'une autre substance, que ce soit, bon, du cuivre, du fer... bien, on fait de l'exploration, là, il faut bien se le dire -- on parle d'exploration ici -- à ce moment-là, s'il y a, à l'intérieur des carottes qui ont été perçues... à ce moment-là, s'il y a de l'uranium, d'abord, premièrement, c'est une obligation de le divulguer, c'est écrit dans la loi. Et également ça veut dire: Il y a de l'uranium, vous n'avez plus le droit de forer, vous devez aller au-delà de 500 m, on se comprend. Donc, à partir... Puis le fait d'avoir foré une carotte, M. le Président, n'a pas pour effet de changer la nature de la roche qui a été forée; c'est une roche dans laquelle il y a de l'uranium, M. le Président. Donc, on ne vient pas faire d'impact sur la nature, d'impact sur la source d'eau potable. La raison, c'est que la source d'eau, elle est à la même place qu'elle était, elle est sur la même roche qu'elle était, et on ne change pas la nature. Mais, par exemple, pour rassurer la population versus sa perception sur la radiation potentielle de l'uranium, on dit tout simplement: Maintenant, vous arrêtez de carotter là, vous allez à 500 m plus loin parce que ce n'est pas permis, c'est écrit dans la loi. C'est juste ça que ça dit.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends, c'est pour rassurer la population qui est inquiète. Et, si le ministre délégué a jugé nécessaire de rajouter un article dans la loi, c'est qu'il doit avoir jugé, en quelque part, que ces inquiétudes-là sont fondées pour ajouter un article dans la loi, où il met une distance de 500 mètres à partir d'un ouvrage de captage des eaux souterraines.

Donc, s'il a jugé nécessaire d'ajouter cet article-là, donc il a sûrement jugé qu'il pouvait y avoir un impact, donc l'inquiétude était justifiée. Donc, si cette inquiétude-là est justifiée, pourquoi ne pas aussi la mettre pour l'ensemble des forages qui sont faits au niveau des trous de sondage?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, la seule différence qu'il y a entre éloigner... C'est parce que, quand on cherche un autre genre de minerai, qu'on tombe sur de l'uranium, la seule différence qu'il y a entre l'obliger à aller à 500 m ou faire son forage là où il est, la seule différence qu'il y a... lorsqu'on vérifie, bien, la teneur de la carotte, la seule différence qu'il y a, c'est qu'aujourd'hui on va savoir qu'il y a de l'uranium là. C'est la seule différence qu'il y a parce qu'il n'y a pas d'autre chose, d'impact que ça va avoir, là, par rapport à la roche qui est là. Donc, ça n'a aucun impact de le savoir ou de ne pas le savoir, mais, dans un but d'être sécurisé, c'est qu'on dit: Non, non, là, dans la loi, on dit, pour sécuriser la population, vous devez aller 500 m plus loin, ils devront aller à 500 m plus loin.

C'est le même principe de dire: Écoutez, je me mets des barrures sur mes portes, O.K.? J'en ai deux, des barrures, parce que je suis plus sécuritaire avec deux. Mais une, c'est assez, là, je veux dire. Mais, si tu te sens plus en sécurité avec deux, avec un pêne puis avec un cadenas, bien, tu te mets un cadenas puis tu te mets un pêne. C'est la même affaire qu'on dit, là: Ça ne change absolument rien au niveau de la sécurité, mais une question de perception est une réalité, M. le Président. Donc, à partir de là, on a dit: Écoutez, pour sécuriser la population, s'assurer véritablement que les gens se sentent en confiance, on va éloigner tout forage de quelqu'un qui cherche de l'uranium plus loin des sources d'eau potable, c'est ça qu'on a dit.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

Mme Ouellet: Oui. Merci...

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre délégué est en train de nous confirmer qu'il n'y a aucun risque de forage proche d'un ouvrage de captage des eaux souterraines lorsqu'il peut y avoir de l'uranium dans le trou de sondage?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, la Loi sur la qualité de l'environnement propose 30 m d'un lieu de captage d'eau. Je pense que 500 m, M. le Président, c'est raisonnable.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

**(15 h 50)**

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, telle n'était pas la question, parce que je ne parlais pas de la distance pour le moment, mais plutôt le ministre délégué nous disait que ce n'était que pour rassurer la population. Donc, j'avais la perception qu'il laissait entendre -- et c'est ce que je veux qu'il me confirme qu'il me laissait entendre -- qu'il n'y avait pas aucun risque de contamination de l'eau souterraine, que cet article-là n'était pas lié à des potentiels de risques, mais tout simplement un article pour rassurer la population et que, dans son analyse à lui, il n'y avait aucun impact quant aux ouvrages de captage d'eau souterraine s'il y avait un trou de sondage qui était fait à l'intérieur d'un périmètre de 500 m et qu'on trouvait de l'uranium. Il disait: Ça ne change rien. Donc, j'aimerais qu'il me confirme que, des informations qu'il détient, il n'y aurait donc aucun impact si jamais on avait découverte d'uranium à moins de 500 m d'un ouvrage de captage des eaux souterraines.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je n'ai rien à confirmer à ma collègue de Vachon. Tout ce que je dis, M. le Président, c'est que le ministère de l'Environnement, qui a la responsabilité de protéger l'eau potable, de s'assurer justement de la sécurité des gens, a... dans sa loi, c'est 30 m d'un emplacement d'eau potable. Donc, ce que je dis, c'est que, nous, nous avons fait le choix, en collaboration avec le ministère du Développement durable, de placer l'obligation à 500 m dans le but de... je vous dirai, de satisfaire la population et qu'elle se sente en sécurité, M. le Président. C'est juste ça ce que je dis, je n'ai pas dit d'autre chose. J'espère qu'elle ne voudra pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. M. le Président, avec un trou de forage, il est impossible de dire si la présence d'uranium ou pas peut être problématique pour un puits, puis la raison est très simple: parce qu'avec un seul forage on ne peut pas avoir l'orientation dans l'espace de la zone, c'est-à-dire vers où qu'elle se dirige.

Je vais vous donner un exemple. Mon puits est ici, puis, si ma zone minéralisée s'en va comme ça, elle va s'éloigner de la source... de la prise de captage d'eau. Pour avoir la localisation d'une zone minéralisée, ça prend souvent trois, quatre et cinq trous de forage. Alors, la problématique fait qu'avec un trou... Puis là, si tu arrêtes de forer par après ça, bien, on n'aura jamais d'élément de réponse, premièrement. Donc, on voit que c'est très compliqué.

Puis, après ça, on revient à l'environnement naturel. Par exemple, je vais vous donner... en Abitibi-Témiscamingue, contrairement à certains, ce qu'ils disent, il y a des puits d'eau potable qui sont contaminés en arsenic parce que, dans la roche où les puits sont implantés, entre Rouyn puis Val-d'Or, il y a de l'arsenic dans la roche. Donc, il y a une contamination à l'arsenic des puits qui est naturelle puis même à des niveaux... parce que la roche où les gens sont localisés, les puits sont faits, contient de l'arsenic. Alors, c'est pour ça qu'on dit aux gens d'analyser votre eau potable pour avoir complètement la chimie de ton eau, pour savoir est-ce qu'il y a des problèmes de contamination d'eau.

Donc, pour finir, revenir, la question de la députée, le ministre ne peut pas répondre et personne ne peut répondre par rapport à ça. Si c'est détecté, il faudrait faire, à ce moment-là -- soit le ministère de l'Environnement ou autre ou la personne -- faire des travaux supplémentaires pour savoir, comme on disait, vers où s'en va cette zone-là d'uranium. Et, encore, le seuil, après ça on revient, il y a un effet de volume puis un effet de teneur. Donc, c'est une question sans réponse, puis le ministre ne peut pas répondre, il ne peut pas s'avancer pour des raisons bêtement géologiques et de travaux.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je vais essayer encore de reformuler ma question.

Une voix: ...

Mme Ouellet: Dans le cas des gaz de schiste, lorsqu'il y a un forage... Et là vous dites qu'au ministère de l'Environnement c'est 30 m... là, je n'ai pas la Loi sur la qualité de l'environnement avec moi, mais, dans le règlement sur le pétrole et gaz, on parle de 200 m, là, qu'il ne peut pas y avoir de forage à moins de 200 m d'une installation de captage d'eau.

Nous avons appris, dans le cas de gaz de schiste, que, lorsqu'il y avait forage et qu'on était proches d'une source d'eau souterraine, juste le fait de faire le forage pouvait augmenter les risques de contamination de l'eau souterraine. Ma question est...

Et je comprends tout à fait, là, les explications du député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue que, lorsqu'on ne sait pas où est la veine d'uranium, on ne peut pas savoir à quel point elle est proche du puits. Mais est-ce que le fait de faire un forage augmente les risques reliés à la qualité de l'eau qui provient d'un ouvrage de captage des eaux souterraines? C'est ça qu'on cherche à savoir. Parce que, dans le fond, c'est le risque, et ma perception, c'était que l'article 232 que le ministre délégué veut introduire visait à diminuer ce risque-là, qui pouvait être augmenté par le forage pour un trou de sondage au niveau de l'uranium près d'un puits de captage pour les eaux souterraines.

Donc, ma question: Est-ce qu'en faisant un forage à l'intérieur du 500 mètres, est-ce qu'on augmente les risques où il pourrait y avoir contamination de l'eau pour l'ouvrage de captage des eaux souterraines?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je vais laisser Mme Ste-Croix répondre à cette question, parce que c'est une question plus technique, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme Lucie Ste-Croix, s'il vous plaît.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, M. le Président. Je ne suis pas une experte en matière d'eau souterraine. Cependant, si le ministère de l'Environnement, dans le Règlement sur le captage des eaux souterraines, vient prescrire une distance de 30 m à l'intérieur de laquelle il est interdit d'effectuer un forage par rapport à un ouvrage de captage des eaux, bien, ça me porte à croire que les spécialistes en matière d'eau au ministère de l'Environnement ont établi cette distance-là selon les informations qu'ils disposent et selon les études qu'ils disposent et selon l'expertise qu'ils ont. Et, s'ils jugent qu'un forage peut être fait à partir d'une distance de 30 m d'un puits de captage d'eau souterraine, bien, ça me laisse croire qu'il n'y aurait pas de danger. Et vous comprendrez pourquoi j'utilise le conditionnel, étant donné que je ne suis pas une experte en matière d'eau souterraine, mais c'est ce que me porte à croire le choix que le ministère de l'Environnement a fait en établissant une distance de 30 m entre un ouvrage de captage d'eau souterraine et un forage.

Mme Ouellet: Oui...

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. En fait, la réponse, c'est qu'on ne sait pas si ça augmente les risques. Et cet article-là vise à protéger mieux la population, alors qu'on sait que, dans le Règlement sur le pétrole, le gaz naturel et les réservoirs souterrains, les forages ne peuvent pas être réalisés à moins de 200 m. Donc, moi, je ne sais pas sur quoi se sont basées toutes ces distances-là, le 30 m, le 200 m ou le 500 m, qui sont dans les différentes lois. Ce que ça me laisse croire toutefois, c'est qu'il peut y avoir une augmentation des risques de contamination de l'eau souterraine. Et, avec l'eau souterraine, il ne faut pas jouer avec ça, c'est directement lié à la santé de la population.

Donc, s'il peut y avoir une augmentation de contamination de l'eau souterraine à l'intérieur -- et là je vais prendre le 500 m qui est indiqué, ici, dans la loi -- du 500 m, pourquoi permet-on, à ce moment-là, à des titulaires de droits miniers de forer à l'intérieur d'un périmètre de 500 m alors qu'il est possible qu'ils trouvent de l'uranium et il serait donc possible qu'il y ait une augmentation des risques de contamination de l'eau souterraine?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. M. le Président, je ne sais pas de quelle façon je dois le dire à ma collègue de Vachon, mais il y a une loi sur l'eau qui est, je vous dirai, extrêmement protégée par le ministère de l'Environnement, M. le Président. Ils font des recommandations scientifiques de... qu'il ne doit pas y avoir de forage à l'intérieur de 30 m d'un emplacement de fourniture d'eau potable, M. le Président. Et je dois vous dire, M. le Président, qu'ici on s'est placés à 500 m, M. le Président, pour s'assurer que la population comprend bien qu'on veut la sécuriser, M. le Président, par rapport à l'uranium. Donc, à partir de là, M. le Président, si ma collègue de Vachon veut faire changer la loi sur l'eau potable, bien, elle n'est pas à la bonne table, M. le Président. Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on propose 500 m, M. le Président, pour s'assurer que les perceptions ne soient pas d'insécurité, M. le Président.

Donc, si ma collègue de Vachon veut changer, M. le Président, la Loi sur le développement durable, la loi sur l'eau potable, elle n'est pas à la bonne table, M. le Président, parce que cette loi-là de protection de l'eau potable recommande 30 m, M. le Président. On s'est placés à 500 m, M. le Président; je ne peux pas être plus clair que ça. Et mes commentaires, M. le Président, vont se terminer là. C'est terminé pour moi, je n'aurai plus rien à dire là-dessus. Puis je vais demander le vote après.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

**(16 heures)**

Mme Ouellet: Oui, merci. M. le Président, le ministre délégué s'emporte. J'aimerais savoir, lorsqu'il fait référence à la Loi sur la qualité de l'environnement, à quel article... à quelle section de la loi il fait référence, pour qu'on puisse juste aller valider? Et là, actuellement... C'est parce qu'on est actuellement sur un article qui dit: «Le titulaire de droit minier qui recherche des substances minérales contenant de l'oxyde d'uranium -- ou de l'uranium, selon l'amendement du ministre -- ne peut forer un trou de sondage à moins de 500 mètres d'un ouvrage de captage d'eaux souterraines sans l'autorisation écrite du propriétaire de l'ouvrage.» Et nous avons des dispositions semblables dans le Règlement sur le pétrole, le gaz naturel et les réservoirs souterrains, où il ne peut y avoir de forage à moins de 200 m d'une installation de captage d'eau.

Donc, moi, j'en déduis -- et je n'ai pas eu encore de réponse du ministre de ce côté-là -- j'en déduis qu'il y a un risque. Si on a des dispositions semblables à celles-là dans les différentes lois, c'est qu'il doit y avoir un risque, sinon on n'aurait pas ce genre de dispositions dans la loi. Donc, j'aimerais que le ministre puisse nous expliquer en quoi consiste ce risque-là pour savoir si on devrait étendre cette mesure-là à tous les titulaires de droits miniers, ou la garder restrictive juste pour ceux qui recherchent de l'uranium.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je pense que ma collègue de Vachon... on a véritablement un problème par rapport à la compréhension, là. Comme ça, quand on dit que quelqu'un est beau, là, elle a l'impression qu'hier vous disiez qu'il était laid. C'est ce que je comprends, là, M. le Président. Ça ne marche pas, M. le Président.

Mme Ouellet: ...question de règlement, là...

Le Président (M. Pinard): Je pense qu'on s'éloigne un peu.

M. Simard (Dubuc): Ça ne marche pas, ça ne marche pas.

Le Président (M. Pinard): Je pense qu'on... M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): On met ça à 500 mètres, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre... M. le ministre, M. le ministre. Le projet de loi chemine très bien. Je sais pertinemment que nous sommes là-dessus depuis le mois d'août, mais le projet de loi...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, c'est ça, depuis le mois d'août. Les gens ont hâte, je pense, dans l'ensemble du Québec, de recevoir l'approbation de ce projet de loi avec la sanction en troisième lecture. On est passés de... quand même, on est rendus à l'article 70 sur un projet de loi de 104 articles. Alors, le cheminement est... va très bien, et je suis persuadé que vous allez être en mesure de livrer votre projet de loi aux citoyens du Québec à cette session-ci.

Maintenant, avec le peu d'expérience que j'ai, je dois vous mentionner qu'à partir du moment où les collègues se livrent des commentaires peu élogieux ou laissent supposer des choses, bien, à ce moment-là, ça crée quand même une atmosphère qui est difficile. Et on a très bien avancé dans le dossier parce qu'il y a eu un respect mutuel des collègues, un vis-à-vis les autres.

Donc, je vous inviterais à continuer dans le même sens, dans la même voie. Et ça, ma réflexion se fait pour l'ensemble des collègues qui sont ici présents cet après-midi. Nous avons à travailler jusqu'à 9 h 30 ce soir. Tous et chacun ont quitté leur domicile, la plupart, ce matin. Je vois ici des gens aussi loin que Chibougamau ou encore de... comté de Pontiac, en Outaouais, des gens de toutes les régions du Québec, parce que la Loi sur les mines, c'est une loi qui affecte les députés, les collègues des régions beaucoup plus que de la région métropolitaine.

Alors, je vous invite tous à continuer à travailler, je dirais à ramer dans le bon sens, tous et chacun. On va rester sur l'eau et on ne prendra pas la gravelle, et je pense qu'on va arriver à l'aboutissement de ce projet de loi qui est si important pour l'avenir du Québec.

Alors, je ne me rappelle pas de la question, puisque je vous ai fait un petit speech un peu... peut-être un peu même trop long. Mais voulez-vous, s'il vous plaît, rappeler la question, Mme la députée de Vachon, sans imputer quel que motif que ce soit à qui que ce soit. Et j'inviterais M. le ministre à vouloir répondre... à répondre dans le même sens, sans imputer de motifs. Et je pense qu'on va être en mesure de régler la question de l'amendement à l'article 70. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, j'avais deux questions. J'avais... première question: Étant donné que le ministre délégué nous réfère toujours à un 30 m qui serait dans la Loi sur la qualité de l'environnement ou une autre loi sous le ministère de l'Environnement, j'aimerais ça qu'il nous donne les indications, qu'on puisse aller vérifier quel est le libellé de cet article-là.

Et, deuxièmement, j'aimerais qu'il nous indique, étant donné que nous avons un article qui vise la protection des ouvrages de captage d'eau souterraine, en évitant qu'il y ait des forages à l'intérieur d'un rayon de 500 m, j'aimerais qu'il nous explique quels sont les risques de contamination lorsqu'il y a de l'uranium.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, j'ai déjà répondu. Je n'ai plus d'argumentaires là-dessus. J'ai déjà répondu, M. le Président. Je ne peux pas dire plus que ça, là. Si ma collègue, elle veut faire les vérifications par rapport à ce que je dis, M. le Président, elle le vérifiera. Je ne peux pas argumenter plus que ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée, est-ce que vous aimeriez qu'on le mette de côté, qu'on suspende l'amendement à l'article 70, pour que vous fassiez votre vérification? Parce que la vérification demandée est tout à fait opportune avec la loi que nous étudions actuellement...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...sur l'environnement, la qualité de l'eau. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Je vais me permettre une réflexion. Vous savez, on demande souvent au gouvernement, dans plusieurs des cas, de faire ce qu'on appelle le fameux principe de précaution. Dans le contexte actuel, le gouvernement, pour rassurer les gens dans le contexte de qu'est-ce qui est arrivé à Sept-Îles, on a... le gouvernement a jugé de dire: O.K., on va mettre une zone de protection autour des zones de captage d'eaux souterraines suite à qu'est-ce qui est arrivé à Sept-Îles, avec le tollé qu'il a fait à cet égard-là. C'est de là que vient tout ça, cette préoccupation-là suscitée.

Mais, quand qu'on connaît les environnements géologiques, quand qu'on fore des forages ou quand qu'on est dans des zones aquifères, la roche, en surface, elle est fracturée, M. le Président. Puis je vais vous donner un exemple. L'autre semaine, on visitait, avec le ministre, une mine, puis les géologues de la mine poursuivent l'infiltration d'eau, dans l'aquifère en haut, mettaient un traçant dans l'eau, puis ils retrouvaient le traçant, le marqueur, à 400 mètres de profondeur dans la mine. O.K.? Tout ça pour vous dire que, quand la roche est fracturée en surface, l'eau circule dans toutes les fractures qu'il y a. Et les roches sont énormément fracturées. Alors, l'eau qu'on a dans une nappe ou autre, elle peut voyager sur des kilomètres et des kilomètres et des kilomètres.

Le gouvernement a mis... Puis, un des principes qu'on va souvent faire de l'exploration, c'est justement trouver des anomalies géochimiques dans les eaux des ruisseaux puis des rivières. La nature est ainsi faite, M. le Président.

Et, un trou de forage, qu'il soit à 100 m -- mon opinion personnelle -- 100 m, 200 m, 500 m, n'affectera pas l'eau de surface, parce qu'il va y avoir plus... il y a plus de fractures dans la roche qui est là, dans tout l'environnement de la zone de captage, qu'il y en a... que le trou de forage qu'on a à faire. Et, comme je revenais puis je le disais aux gens de Sept-Îles puis à la collègue, j'ai dit: Quand... si vous vous inquiétez qu'il y a de l'uranium dans votre... proche de votre zone de captage d'eau à Sept-Îles, vous devriez, à la place... ce n'est pas les travaux de forage qu'il faut arrêter, mais s'assurer que la municipalité, à ce moment-là, fasse des travaux pour savoir: Est-ce qu'il a vraiment de l'uranium dans le secteur de leurs puits de captage ou non? Mais, quand tu arrêtes tout puis tu fais tout, tu n'as jamais la réponse, tu ne l'auras jamais, parce que, s'il y a de l'uranium dans l'environnement, il est là. Et, avec toutes les fractures dans la roche et autres, bien, ça va circuler. Mais, toutefois, il y a une chose bien importante, O.K., les concentrations sont souvent à faible teneur, et ça n'affecte rien.

Alors, dans ce contexte-ci, pour répondre à une préoccupation de la population, le gouvernement a décidé de mettre une zone de 500 m pour les gens qui recherchent spécifiquement de l'uranium. Puis c'est un critère qu'ils ont choisi, c'est un critère de précaution. Puis un trou à 500 m, je peux vous assurer, là, s'il y a de l'uranium, il ne contaminera pas plus, l'uranium, que tout l'ensemble de fissures et de fractures qui sont déjà existantes dans la roche.

Et pour juste vous dire, nous autres, quand on fait des forages d'exploration, il y a qu'est-ce qu'on appelle le «rock quality index» ou design: c'est qu'on mesure le nombre de fractures par mètre, les fractures naturelles de la roche. Et, des fois, on peut en compter jusqu'à 10 puis jusqu'à 20. Alors, ça vous donne une idée, les roches... Comme, quand vous voyez des caps de roches, vous voyez des affleurements rocheux, vous voyez toutes les fractures. Et même que, des fois, sur le bord des routes, ça amène des effondrements, puis ils ont des signaux, des pancartes en conséquence. La roche est naturellement fracturée, et l'eau circule dedans. Puis, quand c'est proche de la surface, ça fait les phénomènes de gel et dégel. Donc, tout peut arriver. Tout peut arriver. Et ce n'est pas un trou de forage à 500 mètres qui va venir changer la dynamique des eaux souterraines dans le secteur concerné.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui...

M. Bernard: Alors, ça, il faudrait faire, M. le Président, pour terminer, il faudrait faire une plainte à Dieu d'avoir fait la planète comme elle est là.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Il faudrait peut-être faire une plainte à Dieu d'avoir fait l'homme tel qu'il est et non pas la nature telle qu'elle est. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je vais me rappeler de celle-là. Mais avec les différentes explications que nous a fournies le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, il disait: L'eau de surface n'a pas de problème, mais là on parle bien d'eau souterraine et, si on a un principe de précaution, c'est parce qu'à quelque part il y a un risque. Et...

M. Bernard: Mais, M. le Président, je vais me permettre...

Une voix: Pourquoi il nous coupe la parole? On peut-u...

Mme Ouellet: ...si vous voulez, dès qu'on parle d'aquifère et autres, il y a l'eau de surface, et l'eau souterraine, c'est la même affaire, c'est la même chose. Quand on parle de puits et autres, ce sont des puits, puis, des fois, les gens vont dynamiter dans le roc pour augmenter le volume d'eau qui va être capable d'être retiré, et c'est la même chose, et les fractures sont en contact avec l'aquifère. Puis il y a des gens qui prennent leur source d'eau potable dans la roche. Alors, il y a tous les contextes et toutes les différences. Et ces fractures-là qui sont là, elles atteignent soit l'aquifère, qui peut être du sable ou autre, ou il est dans le roc, proprement dit, selon le puits. Alors, on a tous les scénarios et on parle d'eau souterraine sous toutes ses formes et sa nature.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je sais très bien que, dans les réseaux hydriques, l'eau souterraine et l'eau de surface se contactent à certains endroits, mais là, ici, on parle vraiment au niveau des ouvrages de captage d'eau souterraine. On pense particulièrement aux puits, là, qui alimentent la population. Donc, le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue le disait que, lorsqu'on fait un forage, ça fait des fractures partout, et l'eau circule dans toutes ces fractures-là.

M. Bernard: M. le Président, désolé...

Une voix: Ça fait deux fois, là...

Le Président (M. Pinard): On va laisser compléter la question, puis après ça je vous cède la parole immédiatement, avant M. le ministre. Allez-y donc, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, ce que j'ai compris, c'est que l'eau circule dans toutes les fractures lorsqu'on fait, là... dans la roche, et on peut faire des fractures supplémentaires lorsqu'on fait un forage. Et d'ailleurs c'est ce qui a été constaté au niveau du gaz de schiste où, à un moment donné, il pouvait y avoir des fractures qui étaient faites qui pouvaient conduire le méthane vers des sources d'eau souterraines.

Je comprends très bien que, lorsqu'on travaille au niveau des trous de sondage pour le minerai, lorsqu'il n'est pas question d'uranium, le minerai n'est pas volatile. Mais, lorsqu'on parle d'uranium et on parle de radioactivité... et, moi, ce que je veux savoir: Est-ce qu'il est possible, lorsqu'on fait ces trous de sondage là et qu'on augmente donc le nombre de fractures, de faire en sorte que la radioactivité soit... d'augmenter le risque que l'eau potable soit contaminée par la radioactivité? Je n'ai pas eu de réponse encore à ce jour, on n'arrête pas de me dire que c'est par principe de précaution, mais j'aimerais savoir si, oui ou non, il y a augmentation du risque.

Si le ministre délégué, qui est responsable de cette loi-là, me confirme au micro, qui va rester dans les galées, qu'il n'y a aucune augmentation du risque, c'est une chose. S'il me dit: Oui, il y a une possibilité d'augmentation du risque, et, à ce moment-là, c'est pour ça que nous avons mis cet amendement-là qui vise un principe de précaution de s'assurer de diminuer le risque, c'est une autre chose. Mais j'aimerais que le ministre délégué, qui est responsable et dont la parole est utilisée dans l'interprétation de la loi, nous confirme si, oui ou non, il y a augmentation du risque relié à un forage s'il y avait de l'uranium dans ce trou de forage là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre délégué aux mines.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai déjà répondu.

M. Bernard: Non, moi, M. le Président, je veux intervenir.

Le Président (M. Pinard): Un instant. Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: La députée de Vachon est de mauvaise foi...

Mme Ouellet: Ah non! Non!

M. Bernard: ...est de mauvaise foi...

Le Président (M. Pinard): Un instant, vous allez me...

M. Bernard: M. le Président, on va faire ressortir les galées: je n'ai jamais dit que les forages créaient des factures supplémentaires. Ce que j'ai dit: C'étaient des fractures qui étaient naturelles dans la roche et ça n'augmente pas la fracturation dans la roche. Je n'ai jamais dit que les forages augmentaient le nombre de fractures, et c'est ça qu'elle a dit. Elle a prêté des propos que je n'ai absolument pas dits pour revenir puis reposer des questions au ministre sur des choses sans fondement.

Le Président (M. Pinard): En vertu de notre règlement, vous avez le droit, lorsqu'il y a une question, vous avez le droit de préciser votre pensée, vous avez le droit de corriger...

M. Bernard: Je n'avais pas à corriger...

Le Président (M. Pinard): ...et vous avez le droit... et vous avez le droit également de revenir sur vos propos pour les réaffirmer. Alors, vous réaffirmez que vos propos n'étaient absolument pas ceux qui ont été énoncés par Mme la députée de Vachon.

M. Bernard: Absolument, M. le Président. Puis maintenant je crois que tout a été dit là-dessus, puis c'est le temps de passer au vote sur cet article-là.

Le Président (M. Pinard): Nous sommes sur l'amendement. Vous avez un temps de parole sur l'amendement. Est-ce que vous avez complété votre questionnement ou si vous désirez poursuivre, Mme la députée?

Mme Ouellet: M. le Président, je suis un petit peu déçue de voir que le ministre délégué se refuse à tout commentaire et se refuse à nous confirmer si, oui ou non, il y aura augmentation du risque. Parce que de cette affirmation-là va découler à savoir s'il faut étendre à tous les titulaires ou seulement à ceux qui recherchent de l'uranium ce principe de précaution là. Et c'était dans l'objectif de voir si nous déposerions un sous-amendement que nous posions l'ensemble de ces questions-là. Si le ministre me confirme qu'il n'y a aucune augmentation du risque relié à un forage où il pourrait y avoir de l'uranium proche d'un ouvrage de captage des eaux souterraines, nous n'aurons pas à faire de modification. Mais, s'il nous confirmait qu'il pouvait y avoir augmentation des risques, à ce moment-là, ce que nous souhaiterions, c'est que... c'est de faire un amendement que ça soit pour l'ensemble des titulaires de droits miniers que la délimitation de 500 mètres soit déposée au niveau des ouvrages de captage des eaux souterraines.

Donc, M. le Président, malheureusement, nous n'avons pas cette information-là. Je demanderais quelques minutes avec mes collègues, là, juste pour pouvoir valider avec eux, là, suite au débat, quelles sont leurs interprétations des résultats, et nous vous reviendrons.

Le Président (M. Pinard): Très bien. Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 28)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous poursuivons nos travaux.

Alors, lors de notre suspension, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste nous avait demandé une interruption afin de discuter avec ses collègues du côté de l'opposition officielle. Alors...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Bien, c'est ça. Et je suis tout ouïe... Et, M. le député d'Ungava, vous avez compris que j'étais tout ouïe?

Donc, Mme la députée de Vachon, je vous recède la parole, et vous allez nous indiquer dans quelle direction vous vous dirigez.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. En fait, on va reformuler la question autrement. On aimerait savoir, de la part du ministre délégué, dans l'état actuel des connaissances au ministère des Ressources naturelles: Est-ce que sortir une carotte qui contient de l'uranium, est-ce que cela augmenterait la radioactivité déjà présente?

Le Président (M. Pinard): Alors, question fort simple. M. le ministre...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Bien, pour moi, c'est une question simple, mais peut-être que c'est très compliqué au niveau des résultats?

**(16 h 30)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, mon collègue de Rouyn-Noranda l'a indiqué, c'est un géologue, et puis a indiqué que, si on sort une carotte à l'intérieur d'une roche, elle est à l'état naturel, M. le Président. Donc, si, effectivement, on trouve de l'uranium, ça n'a aucun effet, parce qu'elle est là naturellement, la roche, M. le Président. Donc, ça n'a aucun effet.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, le ministre délégué nous dit que ça n'a aucun effet, le fait de la sortir, parce que l'uranium peut être là, à l'intérieur de la terre. Donc, le fait de la sortir, ça n'a pas d'impact, là, en termes de radioactivité, c'est ce que je comprends. Donc, nous serons prêts à voter, sur cette confirmation-là du ministre.

Le Président (M. Pinard): Donc, avant, je vais demander: Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui ont des commentaires à formuler sur l'amendement?

Une voix: Non.

Le Président (M. Pinard): Aucun? Donc, l'amendement à l'article 70: Modifier l'article 232 de la loi, remplacé par l'article 70 du projet de loi, par le remplacement de «oxyde d'uranium» par «uranium».

Une voix: C'est adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Ouellet: Adopté -- sur l'amendement.

Le Président (M. Pinard): Adopté, merci. Donc, l'amendement étant adopté, est-ce que l'article 70, dûment adopté, est adopté?

Une voix: ...

Mme Ouellet: ...discussion, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui?

Mme Ouellet: Donc...

Le Président (M. Pinard): Alors, discussion. Je vous rappelle que, sur l'article 70, aucun temps de parole n'avait été pris sur l'article principal. Alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, j'aimerais savoir, de la part du ministre délégué ou des personnes qui l'accompagnent... On dit: «Le titulaire de droit minier qui recherche de l'uranium...» Un claim minier, est-ce qu'à l'intérieur d'un claim... Quand quelqu'un prend un claim, est-ce qu'il doit indiquer quel type de substance il recherche? Donc, où est-ce que le ministère va avoir l'information pour savoir quel type de minerai est en recherche sur un claim minier?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est indiqué dans la loi. On a accepté certains articles là-dessus. Si un prospecteur ou une entreprise cherche de l'uranium, il y a obligatoirement le devoir... «obligatoirement le devoir», là, il faut s'entendre, là, c'est un pléonasme, là...

Le Président (M. Pinard): Il a le devoir.

M. Simard (Dubuc): ...il a le devoir de le déclarer, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, c'est suite à un amendement que nous avons adopté précédemment, là, sur l'obligation de divulgation, là, de la recherche d'uranium. Donc, j'imagine, il doit être inscrit dans GESTIM?

M. Simard (Dubuc): Oui, effectivement.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Juste pour confirmer, puis ce n'est pas spécifiquement pour cet article-là, mais, quand on parle d'un droit minier, est-ce qu'un droit minier couvre seulement les substances minérales... les substances minérales de surface et étaient exclus de tous droits miniers le pétrole et le gaz, ou le pétrole et les gaz est aussi inclus comme étant un droit minier?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole à Mme Ste-Croix, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme Lucie Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, M. le Président. À l'article 8 de l'actuelle Loi sur les mines, on vient lister ce que sont les droits miniers, et il y en a toute une série.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous êtes en mesure de répondre à la question de Mme la députée?

M. Simard (Dubuc): ...est dans la loi, M. le Président, mais je vais quand même le dire, là. Les droits miniers sont les claims, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Simard (Dubuc): ...les «permis d'exploration minière...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Simard (Dubuc): ...bail minier, concession minière, permis de recherche dans les fonds marins, bail d'exploitation dans les fonds marins, permis de recherche de substances minérales de surface, bail d'exploitation de substances minérales de surface, permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain, bail d'exploitation de pétrole et de gaz naturel, autorisation d'exploiter de la saumure, bail d'exploitation d'un réservoir souterrain.» Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup de votre collaboration, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, ça répond qu'effectivement le droit minier, là, ça inclut tout ce qui est dans la Loi sur les mines, finalement, là, que ce soient pétrole, gaz, mines ou substances minérales de surface.

Finalement, ma question porte sur l'autorisation écrite du propriétaire de l'ouvrage. Donc, s'il ne peut pas y avoir de forage à moins de 500 mètres sans l'autorisation écrite du propriétaire de l'ouvrage, alors qu'on sait que des fois un ouvrage peut servir à plusieurs citoyens au niveau du captage de l'eau souterraine, comment vous... je dirais, vous gérez, là, ces éléments-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Monsieur...

Le Président (M. Pinard): Avez-vous un exemple, par exemple, Mme la députée de Vachon? Une municipalité ou...

Mme Ouellet: Bien, une municipalité, j'imagine...

Le Président (M. Pinard): ...ou, par exemple...

Mme Ouellet: ...qu'à ce moment-là ça...

Le Président (M. Pinard): ...trois, quatre propriétaires qui opèrent une source?

Mme Ouellet: Une municipalité, j'imagine qu'à ce moment-là c'est la municipalité qui est propriétaire de l'ouvrage, mais ça pourrait être dans le cas d'un terrain de camping, par exemple...

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Mme Ouellet: ...où il y a plusieurs utilisations, il y a un propriétaire privé...

M. Simard (Dubuc): Ou plusieurs propriétaires.

Mme Ouellet: ...ou plusieurs propriétaires qui seraient ensemble sur un même puits, plusieurs... en fait, plusieurs utilisateurs...

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Ouellet: ...où les gens ne sont pas nécessairement propriétaires du puits mais utilisent l'eau de ce puits-là, donc pourraient subir aussi l'impact relié à...

Le Président (M. Pinard): Ou plusieurs propriétaires de l'ouvrage, aussi.

Mme Ouellet: Oui.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, si c'est un propriétaire, ça prend l'autorisation du propriétaire, écrite. S'il y a plusieurs propriétaires, parce que ça peut être une entreprise qui appartient à plusieurs propriétaires, ça prend toutes les signatures des propriétaires. Si c'est une municipalité, ça prend la signature, avec résolution de la municipalité, etc. Donc, à partir de là...

Le Président (M. Pinard): ...

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est ça. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Vous respectez le titre de propriété.

M. Simard (Dubuc): C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Donc, je comprends que c'est le propriétaire de l'ouvrage. Si je prends mon exemple de terrain de camping, là, où le propriétaire peut être le propriétaire du terrain de camping, mais les gens qui sont installés sur le terrain de camping ne sont pas propriétaires de l'ouvrage mais peuvent en subir l'impact, est-ce que ces personnes-là ont voix au chapitre?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président. C'est clair que c'est non, parce que ce sont des gens qui viennent sur un terrain. Ils sont libres de venir ou de ne pas venir. C'est le propriétaire qu'il faut qu'il donne l'autorisation, c'est lui qui est propriétaire.

Le Président (M. Pinard): C'est les règles du Code civil.

M. Simard (Dubuc): Exactement.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Bien, ça clarifie, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Autres commentaires sur l'article 70 dûment amendé? Alors, est-ce que vous êtes prêts à passer aux voix? Est-ce que l'article 70, dûment amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. Adopté... Quelle date, aujourd'hui?

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): L'article 71 se lit comme suit:

L'article 232.1 de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa par ce qui suit:

«232.1. Doivent soumettre un plan de réaménagement et de restauration à l'approbation du ministre et faire les travaux qui y sont prévus».

Y a-t-il des commentaires, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Cette modification insère à cet article l'obligation explicite de soumettre un plan et de faire les travaux qui y sont prévus. Cette modification est nécessaire en raison de la modification apportée à l'article 232.2 qui instaurait l'obligation de déposer le plan et le moment où celui-ci devait être déposé. Cette obligation est maintenant prévue à l'article 232.1. Cela respecte la chronologie des obligations des personnes visées à cet article. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Autres commentaires, du côté ministériel? Alors, du côté de l'opposition officielle, Mme la critique officielle, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, à 232.1, où on a, là, l'obligation de soumettre le plan de réaménagement et de restauration à l'approbation du ministre... Et maintenant je crois que ce plan de réaménagement et de restauration doit être soumis préalablement, là, à l'obtention d'un bail...

Une voix: ...

Mme Ouellet: À la demande même...

M. Simard (Dubuc): À la demande.

**(16 h 40)**

Mme Ouellet: ...d'un bail minier. Et là on dit: Tous ceux qui doivent, là, se soumettre à... Tous ceux qui doivent déposer un plan de réaménagement et de restauration... Est-ce que je comprends, lorsqu'on lit en 1° -- puis là vous allez voir que la question que je posais précédemment s'applique tout à fait: «le titulaire de droit minier...» Est-ce que je comprends que les titulaires, tant de claims, parce qu'il y a des droits miniers et des travaux d'exploration, donc, tant les titulaires de claims, tant les titulaires de bail minier, de bail d'exploitation de substances minérales de surface, de permis d'exploration de pétrole et gaz, de permis d'utilisation du gaz naturel et de permis d'exploitation du pétrole et du gaz doivent soumettre un plan de réaménagement et de restauration?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on va...

Des voix: ...

M. Simard (Dubuc): ...on va préciser les choses, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Simard (Dubuc): Il y a une précision? Parfait.

Le Président (M. Pinard): Oui. Mme Lucie Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, M. le Président. Avant qu'on puisse trouver davantage de compléments de réponse à la question de la députée de Vachon, je voudrais préciser que les substances minérales de surface... l'exploitation des substances minérales de surface, celles qui se font dans les sablières et dans les carrières, sont soumises à l'application du Règlement sur les carrières sablières, qui découle de la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, la restauration et les garanties financières qui doivent accompagner ces exploitations de sablières et de gravières sont édictées en vertu de ce règlement-là et sont gérées par le ministère de l'Environnement, donc ne sont pas visées par la section III de l'actuelle Loi sur les mines...

Non, je pense...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous aimeriez avoir quelques instants?

Mme Ste-Croix (Lucie): Non, je pense que... aller.

M. Simard (Dubuc): Ça va, M. le Président. Maintenant, je vais laisser la parole à Me Daigle, qui va compléter la réponse par rapport aux interrogations de la députée de Vachon.

Le Président (M. Pinard): Me Danie Daigle, avocate au ministère.

Mme Daigle (Danie): Merci. L'article 232.1 énumère la liste des personnes qui sont soumises à la production d'un plan de réaménagement et qui sont tenues d'effectuer des travaux de restauration. Et cet article-là nous réfère au règlement. Et ce sont les articles 108, 109 et 110 du règlement qui déterminent qui sont... lesquels parmi ceux-là sont tenus de faire... de soumettre un plan de restauration et d'y faire les travaux.

Alors, à l'article 108, on a ceux qui sont visés par les travaux d'exploration. Alors, il s'agit de voir si, parmi ce qui est listé à l'article 108 du règlement, certains travaux sont exécutés. S'il y a exécution de tels travaux, il devra y avoir production d'un plan de restauration des sites.

La même logique est appliquée pour l'article 109, mais, dans ce cas-ci, ce qu'on vise, ce sont les travaux d'exploitation. Et, à l'article 110, on vient dire que les travaux d'exploitation ne visent pas les substances que sont le pétrole, le gaz naturel, la saumure et les substances minérales de surface.

M. Simard (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Pinard): Ça va, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, ce que je comprends, c'est que tout ce qui est permis d'exploitation de substances minérales de surface n'est pas visé par cet article-là et tout ce qui est pétrole et gaz n'est pas visé par cet article-là.

Donc, est-ce que ça fait en sorte, puis ce sera à vous de me le confirmer, que, du côté du pétrole et du gaz, ils n'ont pas de plan de réaménagement et de restauration à soumettre?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous pouvez répondre, ou si vous désirez que Me Daigle ou Ste-Croix réponde?

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser Me Daigle, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Me Danie Daigle.

Mme Daigle (Danie): Les titulaires de droits miniers relatifs au gaz, pétrole et saumure ne sont pas tenus au respect des obligations des articles 232.1 et suivants de la loi concernant les plan de réaménagement et de restauration.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Et, à la connaissance de Mme Daigle, est-ce qu'il y a d'autres endroits, dans la Loi sur les mines, où il y a des obligations reliées à des travaux de réaménagement et de restauration qui ne seraient pas ceux qu'elle vient de mentionner?

Le Président (M. Pinard): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Je vous réfère aux articles 163 et 164, ainsi qu'au règlement sur le gaz et le pétrole.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous êtes en mesure de me... d'informer la présidence du contenu de ces articles-là? Et, en même temps, ça apparaît directement aux galées.

Mme Daigle (Danie): J'ajouterais aussi que les articles 230, 231 et suivants...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi...

Mme Daigle (Danie): ...s'appliquent aussi...

Mme Ouellet: 230?

Mme Daigle (Danie): Les mesures de sécurité... 230, 231 et suivants, là.

Mme Ouellet: ...parler du gardien dans des mines... souterrains, là.

Mme Daigle (Danie): Non, non; ça, c'était une exception, là. 230, 231... 230. Excusez.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. J'aimerais ça qu'on se mette toujours dans la tête que, nous, on travaille avec des documents écrits, mais les gens qui nous écoutent ou qui vont lire les galées, eux, n'ont pas nécessairement nos documents écrits. Alors, j'aimerais ça qu'on soit en mesure de dire qu'est-ce qu'il y a dans le document écrit. Parce que, si on parle seulement en termes de numéros d'articles d'ici la conclusion du projet de loi, il n'y a pas personne qui va comprendre ce que c'est que la Loi des mines.

Mme Daigle (Danie): Alors... aux articles 163 et 164, qui visent l'arrêt temporaire ou définitif des forages, ça, ça vise le gaz et le pétrole. Et je parlais de l'article 230 de la loi, qui veut prévenir, là, des dommages dans le cas de fuite, lorsqu'il y a une émanation de gaz qui représente un risque pour la santé, la sécurité des personnes. Il y a aussi des dispositions, dans le règlement sur le gaz et le pétrole, qui visent... le gaz, le pétrole et la saumure, qui ont trait à ces articles-là, qui complémentent ces articles-là.

Le Président (M. Pinard): Autre chose? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, à la lecture des articles 164 et 163 sur l'abandon d'un puits et les exigences préalables, là, pour ceux qui recherchent et exploitent du pétrole et du gaz naturel, à la lecture de ces articles, je vois qu'il n'y a aucun plan d'aménagement et de réaménagement, là, lié à ça. Il y a certaines conditions de fermeture qui sont fixées par règlement, mais il n'y a pas d'obligation de déposer un plan de réaménagement, comme on voit dans les mines, préalablement à l'exploitation, comme on a dans les mines. Donc, ça confirme qu'effectivement, là, du côté du gaz et du pétrole, là, on n'a pas les mêmes dispositions que ce qu'il y a sur les mines, sur les plans de réaménagement.

Et donc, dans le 232.1, pour les plans de réaménagement et de restauration, lorsqu'on fait la liste de tous ceux qui doivent se conformer à déposer un plan de réaménagement, lorsque... Parce que chacun de ces articles-là font référence au règlement, hein? Donc, les titulaires de droits miniers qui effectuent des travaux d'exploration déterminés par règlement... Et là on m'avait dit que c'était dans le règlement, les travaux d'exploration, là, sont déterminés à l'article 108; 109, c'est les travaux d'exploitation, donc du 2°. Et les personnes qui effectuent des travaux d'exploitation déterminés par règlement à l'égard des résidus miniers, est-ce que c'est ce qu'on retrouve à 110? Est-ce que c'est exhaustif, les articles du règlement, là, qui ont rapport à 1°, 2° et 4°, ou y a-t-il d'autres articles du règlement auxquels il faudrait faire référence?

M. Simard (Dubuc): C'est oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, merci.

Mme Ouellet: Donc... Et, dans la durée de l'obligation qu'on voit toujours à l'article 232.1, c'est... cette obligation subsiste tant et aussi longtemps que les travaux n'ont pas été effectués ou que le ministre n'a pas délivré le certificat prévu à 232.10. Donc, cet élément-là vient confirmer qu'il y a une obligation de réaliser les travaux, et je crois que, plus tard, là, on aura l'occasion de discuter d'un amendement qui amène à 100 %, là, la couverture des travaux pour ces éléments-là. Et donc il n'y aura pas de libération de ces garanties-là tant que les travaux n'auront pas été effectués...

**(16 h 50)**

M. Simard (Dubuc): Et c'est à ce moment, M. le Président, que ça va prendre l'autorisation du ministère du Développement durable avant justement de donner la libération. C'est dans l'article à venir.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Simard (Dubuc): D'accord?

Mme Ouellet: Je veux juste, M. le...

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: ...M. le Président, vérifier, parce que c'est en vertu de l'article 232.10, et, comme, malheureusement, je ne les connais pas encore tous par coeur, le 232.10... O.K., ce qui dit que le ministre peut relever toute personne de ses obligations prévues à 232.1, dont on vient de parler, et lui livrer un certificat d'autorisation.

(Consultation)

Mme Ouellet: O.K. Donc, on pourra rediscuter, en 232.10, des différentes conditions qui permettraient au ministre de relever les obligations de la part du titulaire du claim. On aura toute l'occasion d'en discuter à ce moment-là. Ça me convient, M. le Président, ça fait le tour.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires sur 71?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous passons maintenant à l'article 72, lequel a reçu un amendement de la part du ministre. Alors, l'article 72, dans le projet de loi, se lit comme suit:

L'article 232.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «à l'article 232.1» par «aux paragraphes 1° et 3° du premier alinéa de l'article 232.1».

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on a un amendement.

Le Président (M. Pinard): Oui, effectivement. Alors, M. le ministre nous a déposé un amendement, dont je me saisis à l'instant. Alors, l'article 72. Remplacer l'article 72 du projet de loi par le suivant:

Alors, l'article 72: L'article 232.2 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«232.2. Le plan de réaménagement et de restauration soumis par la personne visée à l'article 232.1, à l'exception de celle visée à l'article 100, doit être approuvé par le ministre avant le début des activités minières.»

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «elle» par «la personne visée à l'article 232.1».

Alors, M. le ministre, j'apprécierais recevoir vos commentaires sur l'amendement, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. En 1°: les prescriptions relatives au réaménagement et à la restauration s'appliquent également aux substances minérales privées, il y a donc lieu d'exclure uniquement de l'article 232.2 les personnes qui obtiennent un bail minier puisque, pour ces dernières, l'approbation de plan de réaménagement et de restauration doit être antérieur à l'émission du bail minier, suivant l'article 101 tel que modifié par le présent projet de loi. Ainsi, toutes les autres personnes visées à cet article 232.2 devront obtenir l'approbation de leur plan de réaménagement et de restauration avant le début des articles... des activités minières, dis-je.

En 2°, M. le Président, on vient préciser la personne qui doit soumettre un plan en vertu du deuxième alinéa de l'article 232.2. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Autres commentaires, du côté ministériel? Alors, du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines et de gaz de schiste. Madame.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que ça serait possible de nous... juste réexpliquer, là... parce qu'on fait toujours référence à des articles, là. Mais est-ce que vous pourriez nous donner la teneur de ces articles-là? Quand vous dites: «Le plan de réaménagement et de restauration soumis par la personne visée à l'article 232.1», là, que... ça, nous venons tout juste de le faire, là, donc tous ceux qui devaient soumettre un plan, «à l'exception de celle visée à l'article 100», de qui on parle, là, qui ne doit pas le réaliser, là?

M. Simard (Dubuc): M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui?

M. Simard (Dubuc): Je vais demander à Mme Danie Daigle de l'expliquer. Puis on peut comprendre que c'est assez compliqué, effectivement, à comprendre, là, mais Mme Daigle va tenter de le vulgariser autant que faire se peut. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons être juges de ses qualités de pédagogue. Or, Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Alors, on exclut la personne visée à l'article 100, qui est la personne qui demande un bail minier, parce que, dans ce cas-là, on exigera que le plan soit approuvé avant l'émission du bail minier; donc, c'est bien avant que les activités minières débutent. Donc, dans tous les cas, le plan de restauration doit être soumis avant le début des activités minières qui sont visées par le plan, sauf pour la personne qui demande un bail minier, parce que, dans ce cas-là, ça sera bien avant ça qu'on va exiger le plan, ça va être avant... au moment de la demande de bail, je veux dire.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, il y a comme deux catégories de plans de restauration et de réaménagement. Donc, il y a celle où la personne demande un bail minier, et je crois que c'est dans ce cadre-là où on demande une garantie financière qui couvre 100 % des travaux, non? Et est-ce qu'on demande une garantie également pour toutes les autres personnes qui sont visées, dans ce cas-là, par 232.1, est-ce qu'on demande aussi à ces personnes-là une garantie couvrant 100 % des travaux de leur plan de réaménagement?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que Me Daigle continue?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président, Me Daigle peut continuer.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Toutes les personnes qui sont soumises à l'obligation de produire un plan de restauration et d'y faire des travaux sont tenues de verser une garantie financière, toutes les personnes.

Mme Ouellet: Donc, tant celles visées par le bail minier que celles visées par le 232.1.

Mme Daigle (Danie): Oui.

Mme Ouellet: O.K. Ensuite, j'avais un questionnement, à la lecture de la loi, là, sur le deuxième alinéa du 232.2: «Si ces activités ont déjà commencé le 9 mars 1995 -- puis là ça fait 16 ans de ça, là -- [la personne visée] doit soumettre [un] plan dans l'année qui suit cette date.»

Est-ce que c'est rendu caduc? Est-ce que tous ceux qui n'avaient pas remis ont remis maintenant un plan de restauration et d'aménagement? Est-ce que cet alinéa-là est caduc, aujourd'hui?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, Mme Ste-Croix va nous répondre?

M. Simard (Dubuc): Mme Ste-Croix va répondre à cette question, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Ce que le deuxième alinéa de l'article 232 dit: «Si ces activités ont [...] commencé le 9 mars 1995, elle doit soumettre le plan dans l'année qui suit cette date. Toutefois, le ministre peut fixer une date ultérieure si celui qui doit soumettre le plan lui démontre[...], pour des raisons valables, [qu']il ne peut respecter ce délai.»

Je crois que toutes les personnes qui pouvaient être visées par cet article se sont conformées. Cependant, je ne peux l'affirmer hors de tout doute raisonnable, M. le Président, parce que je n'ai pas la réponse par coeur dans mon cerveau, mais j'ose croire que toutes les personnes visées se sont conformées. J'imagine qu'on a choisi de conserver cet article-là au cas où...

Le Président (M. Pinard): ...un registre?

Mme Ste-Croix (Lucie): ...un délai... un délai ultérieur aurait pu être fixé par le ministre pour des raisons valables, là.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a un registre?

Mme Ste-Croix (Lucie): ...oui. Probablement, oui.

Le Président (M. Pinard): Donc, il y a moyen de connaître la réponse, si vous avez un registre au ministère?

Mme Ste-Croix (Lucie): Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, on pourra avoir la réponse possiblement demain?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on va le vérifier.

Le Président (M. Pinard): C'est ça.

M. Simard (Dubuc): Et puis, si on est en mesure de donner la réponse, bien humblement, on va la donner, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): C'est ça qu'est la réponse, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

**(17 heures)**

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, effectivement, comme ça fait quand même 16 ans et qu'ils avaient un an pour soumettre leur plan de réaménagement, je peux bien croire qu'il y avait des délais pour des raisons valables, ça aurait pu être un deux, un trois ans, un quatre ans, un cinq ans, mais je pense qu'après 16 ans, là, il n'y a plus vraiment de raison valable pour des délais, donc ça doit être tout réalisé.

Donc, ce que je demanderais, c'est effectivement d'avoir la réponse: Est-ce qu'il y en a encore, des titulaires de droits miniers, qui ont commencé leurs activités avant le 9 mars 1995, qui n'auraient pas déposé leur plan de restauration? Et, si c'est tout déposé, cet article-là serait caduc, et on pourrait suggérer un amendement de l'abroger. Et je suggère donc de suspendre l'article 72 jusqu'à temps que nous ayons la réponse, à savoir si une espèce de disposition transitoire, là, qui avait été inscrite à l'intérieur de la loi... Mais ça fait tout de même 16 ans, là. Si elle est caduque aujourd'hui, donc l'ensemble des titulaires de droits miniers auraient dû normalement, après 16 ans, comme ils avaient juste un an pour le faire, auraient dû déposer leur plan de restauration.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bien, on n'a pas avantage, là, à suspendre l'article. On va donner la réponse. Maintenant, je vous dirai que ça n'a pas d'impact. Oui, on va donner la réponse, mais sauf que ça n'a pas d'impact sur la teneur de l'article actuel, la modification.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En effet. Mais c'est parce que, comme on est en train de réviser la loi et si cet article-là est caduc, il n'y a aucune raison de le garder, tout comme vous nous avez suggéré, lors d'articles précédents, comme il n'y avait plus, par exemple, de permis de recherche de substances minérales de surface qui avait été émis, si je ne m'abuse, depuis 2000, qu'on abrogeait ce permis-là parce que c'était une disposition qui était caduque.

Je vous dirais que c'est le même genre de logique qui opère, là, dans ce cas-là. Il est inutile de se garder des articles, dans la loi, qui sont caducs. Et, si l'information est disponible rapidement, on peut suspendre quelques minutes, le temps qu'ils trouvent l'information. Et sinon, bien, je suggère qu'on suspende cet article-là, parce que, M. le Président, une fois qu'on a voté sur un article, il est impossible de revenir sur cet article-là pour présenter des amendements. Donc, à la lueur de la réponse que nous aurons certainement demain, nous ne pourrons pas revenir sur cet article-là si nous l'avons déjà voté. Ça ne fait pas partie, là, de notre fonctionnement, et c'est...

Une voix: ...

Mme Ouellet: ...et c'est pour ça donc que je demande de suspendre.

Une collègue ici qui dit: De consentement, mais, s'il y a consentement pour revenir demain, il y aurait donc consentement pour suspendre aujourd'hui. Donc, moi, je demanderais si on peut suspendre cet article-là jusqu'à temps que nous ayons la réponse.

Le Président (M. Pinard): Alors, je crois, là, qu'on est au niveau de deux sortes de consentement. Il y a un consentement pour suspendre l'amendement déposé par M. le ministre à demain matin, et il y a également un consentement pour suspendre nos travaux jusqu'à demain matin?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Non? Ah bon! Excusez-moi, c'est une très mauvaise interprétation de ma part.

Mme Gonthier: M. le Président, ce que je disais, la porte-parole de l'opposition officielle mentionnait qu'on ne peut pas retourner en arrière sur un article adopté. Je disais simplement que, de consentement, la commission pourrait décider de réévaluer un article adopté. Alors, c'est ce que je mentionnais.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Mégantic-Compton, je constate le fait que, malgré seulement trois, quatre ans de vie politique, vous avez déjà en votre possession votre règlement au niveau des travaux de commission parlementaire et je tiens à vous en féliciter, madame.

Mme Gonthier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, où en sommes-nous rendus dans votre réflexion sur la proposition qui a été faite par Mme la députée de Vachon?

M. Simard (Dubuc): Là, M. le Président, ça... on ne suspendra pas, M. le Président, l'article, parce que ça n'a pas d'incidence, honnêtement, là, avec tout le respect que je dois à ma collègue, bien sûr.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, malheureusement, le ministre refuse de suspendre l'article pour que nous puissions, demain, avec l'éclairage de savoir si le deuxième alinéa est caduc aujourd'hui ou non, après 16 ans... en fait après 15 ans, parce qu'ils avaient un an à partir de 1995, donc jusqu'en 1996, de pouvoir déposer leurs plans de réaménagement.

Je trouve ça dommage, parce que plusieurs de leurs amendements qu'ils ont dans le projet de loi n° 14 visaient justement à abroger des articles qui n'étaient plus utiles parce que plus utilisés sur différents permis, que ce soient les permis d'exploitation de substances minérales de surface ou des permis, là, d'exploration minière, je crois que c'est ces deux types de permis là, là, qui ne sont plus émis depuis déjà un certain temps. Et nous avons abrogé, M. le Président, un ensemble d'articles reliés à ces dispositions-là de la loi qui n'étaient plus utilisés, qui ne dérangeaient pas -- en fait, ça n'aurait pas dérangé de les laisser là, parce qu'ils n'étaient pas utilisés -- mais qui, dans le fond, ajoutaient juste un petit peu plus de confusion dans la loi, étant donné que c'étaient des titres miniers qui n'étaient plus utilisés. Donc, dans un souci d'éclaircissement, le ministre a suggéré, et nous avons accepté, de les abroger.

Donc, dans ce cas-ci, je crois que ça procède de la même logique exactement. Donc, c'est un article qui date du 9 mars 1995. Donc, j'imagine que ça doit être à cette époque-là qu'il y a eu l'obligation nouvelle de soumettre des plans de réaménagement et de restauration. Peut-être que les gens du ministère pourront nous le confirmer. Est-ce que c'était une pratique qui était usuelle avant 1995 ou si c'est une nouvelle pratique qui a été mise en 1995? Et ça me paraît un article qui ressemble beaucoup à un article de transition, donc pour tous les titulaires de droits miniers qui auraient été en activité avant cette date-là et, comme il n'y avait pas d'obligation, qui n'auraient donc pas soumis de plans de réaménagement et de restauration.

Dans ces années-là... j'imagine que c'est en 1995, soit... le 9 mars 1995 doit ressembler à l'adoption de cet article-là, ça... en tout cas, ils pourront nous le confirmer, ça ressemble à ça... donc on a mis une disposition pour faire en sorte que ces titulaires-là qui étaient en activité alors qu'il n'y avait pas d'obligation de plan de réaménagement soient obligés d'en soumettre un dans un délai d'un an, à moins qu'il n'y ait des raisons justifiant la prolongation du délai. Mais, après 16 ans, je ne verrais pas qu'il y ait encore des justifications de prolongation. En tout cas, ils pourront nous confirmer s'il y en a qui ne l'ont pas encore fait, là, mais ça serait très surprenant, après 16 ans, là, un plan de réaménagement qui est maintenant rendu une obligation qu'on met, puis même avec un fonds de fermeture, pour l'ensemble des titulaires qui étaient en exploitation ou en exploration avant le 9 mars 1995. Donc, il serait important de pouvoir avoir l'information pour savoir si effectivement cette disposition, elle est encore utile ou si elle est devenue complètement inutile.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, cette disposition-là pour le réaménagement, ça a été pris en 1991 et mis en application le 9 mars... mise en vigueur le 9 mars 1995. Voilà. Et, M. le Président, moi, je n'ai pas d'autre commentaire parce que, comme je vous disais tout à l'heure, je ne veux pas suspendre l'article, là, en raison que ça ne rajoute rien, là, d'attendre la réponse.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. C'est l'opinion du ministre délégué que ça n'ajoute rien; ce n'est pas notre opinion. Nous souhaitions avoir cette information-là pour avoir la possibilité ou non de déposer, là, un amendement sur cet article-là. Le ministre délégué ne peut pas présumer de notre opinion. Et, à titre d'information, les détenteurs de titres miniers qui n'avaient... qui avaient... qui ont commencé leurs activités avant le 9 mars 1995 et qui devaient soumettre un plan de restauration à l'intérieur d'un délai d'un an, est-ce que ces titulaires de titres miniers là ont aussi l'obligation de fournir des garanties pour couvrir, là, la restauration? Et est-ce qu'ils sont soumis au même genre d'obligation?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que la question des droits acquis existait à ce moment-là, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Pour répondre à la question, oui, ils devaient fournir des garanties.

Le Président (M. Pinard): Ah, oui!

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pinard): Malgré le fait qu'il y avait des permis avant?

M. Simard (Dubuc): Oui, oui, ils devaient fournir des garanties, effectivement.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre... Mme la députée.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, tous ceux qui ont soumis un plan de restauration et de réaménagement, là, à l'intérieur du délai d'un an ou prolongé, là, ont dû aussi fournir les garanties qui montaient, là, à 70 %, à ce moment-là, du montant d'évaluation de la restauration des sites miniers. Et j'imagine que, lorsqu'on va arriver à ces articles-là, ils devront être soumis au 100 % également?

**(17 h 10)**

M. Simard (Dubuc): Exact. Oui, effectivement, M. le premier... M. le Président. Je suis habitué de parler avec mon premier ministre. M. le Président, effectivement, on aura à corriger le 70 % pour le 100 %, M. le Président, tel qu'on en a toujours parlé avec les collègues, là. On va s'assurer encore une fois que les Québécois ne feront plus les frais d'une partie de la restauration des sites, mais que la totalité de la restauration sera à la charge des entreprises, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Comme le ministre délégué refuse de suspendre cet article-là pour nous permettre d'avoir l'information qui n'est pas disponible actuellement, à savoir s'il existe encore des titulaires de titres miniers qui n'ont pas soumis leurs plans après 16 ans, est-ce qu'à ce moment-là... parce qu'il... de son opinion, il ne juge pas cette information-là pertinente pour l'étude de cet article-là, une opinion que nous ne partageons pas, est-ce qu'à ce moment-là il est prêt à se ranger à l'avis de sa collègue de...

Le Président (M. Pinard): Mégantic-Compton.

Mme Ouellet: ...Mégantic-Compton, à l'idée de savoir que, si, effectivement, cet alinéa-là n'avait plus aucune application parce qu'on avait l'information demain -- et là je pense qu'ils se sont engagés à nous livrer l'information demain -- est-ce qu'il est prêt à prendre l'engagement de donner son consentement à la réouverture de cet article-là en fonction des informations?

M. Simard (Dubuc): M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ...vous savez, M. le Président, moi, je n'ai absolument rien contre la vertu.

Des voix: ...

M. Simard (Dubuc): Donc, c'est oui.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Donc, ce que je comprends...

M. Simard (Dubuc): Tout ce que je veux, M. le Président... si vous me permettez, tout ce que je veux, M. le Président, c'est qu'on s'entende très, très bien, ma collègue de Vachon et moi-même. C'est tout ce que je demande.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mais ce que je dois comprendre, c'est que vous êtes prêts à voter actuellement sur l'amendement déposé par M. le ministre, et, demain, suite à la réponse qui nous sera fournie par M. le ministre après avoir passé au ministère des Ressources naturelles, à ce moment-là, s'il s'avérait qu'il y a des compagnies qui ne sont pas sur le registre, à ce moment-là, il pourrait y avoir... il y aurait consentement pour rouvrir l'article 72. C'est bien ce que je comprends?

M. Simard (Dubuc): ...M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Bon. O.K. Alors, est-ce qu'il y a autres commentaires sur l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 72?

Mme Ouellet: Écoutez, M. le Président, si j'ai la parole du ministre délégué que demain, lorsque nous aurons les différentes informations, si nous...

Le Président (M. Pinard): C'est confirmé dans les galées.

Mme Ouellet: ...nous avons... et que nous avons donc confirmation que ce deuxième alinéa là n'a plus d'utilité, et que M. le ministre me donne sa parole comme quoi qu'il y aura consentement pour qu'on rouvre, moi, je serai prête à fonctionner. Parce que ça serait la seule raison qui m'amènerait, sur cet article-là, à faire un amendement; ça serait le fait qu'il n'y a plus aucune personne titulaire de titre minier qui n'aurait pas donné, après 16 ans, là, son plan de réaménagement. Donc, à ce moment-là, nous pourrions abroger ce deuxième alinéa là. Mais, avec la parole du ministre, je serais prête à voter. Et, en fonction des réponses que nous recevrons demain, nous verrons s'il est utile ou non de rouvrir cet article-là à la lueur des informations que nous recevrons.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je lui donne ma parole, mais sauf que, si ce n'est pas demain, ça peut être après-demain, parce que vous comprendrez que, là, on a demandé quelques renseignements déjà, et il y a des gens qui font la recherche, là, mais je ne suis pas certain qu'on va réussir à tout avoir d'un... dans la même...

Le Président (M. Pinard): Écoutez, est-ce que je peux...

M. Simard (Dubuc): ...dans la même période. Mais je suis d'accord.

Le Président (M. Pinard): À ce stade-ci...

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pinard): À ce stade-ci, toutes les discussions concernant l'amendement que vous avez déposé à l'article 72 sont enregistrées, font partie de ce qu'on appelle les «galées», donc elles sont... on peut s'en saisir à n'importe quel moment. Je pense que l'idéal, là, à ce stade-ci, serait de suspendre l'adoption de l'article 72, selon les motifs qu'on a discutés tout à l'heure, et on reprend ça avec le résultat, lorsque vous aurez... Lorsque vous aurez le... la réponse au questionnement, bien, à ce moment-là, si c'est dans une journée, dans deux jours, dans une semaine, ce sera à ce moment-là, et puis, effectivement, on va procéder allègrement, parce qu'on va débuter notre conversation, notre discussion là où on sera rendus dans les galées. Est-ce que ça vous va comme ça?

M. Simard (Dubuc): M. le Président...

Le Président (M. Pinard): C'est beaucoup plus logique que de dire: Bon, bien, là, on l'adopte, puis on reviendra, puis... Si on reconteste de nouveau... On a votre parole, puis c'est dans les transcripts, à l'effet que vous êtes prêts à rouvrir. Alors, moi, là, comme président, là, je dois vous avouer qu'en 15 ans, là, je n'ai pas vu ça souvent. Moi, j'aimerais mieux...

M. Simard (Dubuc): ...

Le Président (M. Pinard): Oui, vous allez me dire: Il faudrait commencer quelque part. Mais pourquoi se diriger vers un problème alors que nous n'en sommes pas en problème actuellement? Moi, je vous invite, là, à être... à suivre ma directive en ce sens-là, et je suis persuadé que ça va aller pour le mieux des travaux de la commission.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, avec toute...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Pardon?

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Avec tout le respect que je vous dois, M. le Président, vous m'avez posé une question tout à l'heure, je ne vous ai pas donné de consentement. Là, vous me mettez de la pression. J'ai de la misère, M. le Président, d'avoir de la pression de mon président.

Le Président (M. Pinard): Vous n'êtes pas marié?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président... M. le Président, il y a quelqu'un qui me fait remarquer: Oui, mais j'ai choisi le bonheur. Donc, vous allez comprendre que je donne toujours raison, mais, étant donné que vous n'êtes pas mon épouse...

Le Président (M. Pinard): ...de succomber. Vous savez, l'homme a le droit de succomber, M. le ministre. Donc, vous vous rangez à la sagesse de la présidence?

M. Simard (Dubuc): Bien, je n'ai pas dit ça, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mais je vous sens venir. Je vous sens venir.

M. Simard (Dubuc): Mais vous avez de bonnes méthodes pour nous mettre de la pression, M. le Président, mais, encore une fois, je vous ai dit tout à l'heure que je trouvais ça difficile. Puis, en tout respect de ma collègue également, j'ai donné ma parole que, s'il y avait la réponse contraire, on posera les gestes, mais on n'aura... et, si c'est correct, on va laisser l'article comme il est là. On n'en discutera plus, parce que la réponse sera à l'effet qu'on n'a pas besoin de revenir là-dessus. Donc, ça sera réglé, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Très bien. Donc, je demande: Est-ce que vous êtes d'accord avec l'amendement qui est déposé par M. le ministre?

Mme Ouellet: Je veux juste...

Le Président (M. Pinard): Oh! Excusez-moi. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je veux juste m'assurer, là, qu'on se comprenne bien, puisqu'on vote. D'ailleurs, je pense que ça aurait été beaucoup plus rapide si on avait fait la suspension puis qu'on était revenus, mais, en tout cas, une fois que j'ai dit ça et que le ministre délégué ne veut pas donner son consentement, je pense qu'on aurait sauvé un temps précieux. Mais je veux juste m'assurer, parce que, là, le ministre délégué a dit: Bon, probablement pas demain. Je peux comprendre, là, qu'il y a des informations, mais, étant donné que, nous, on est quand même en attente de cette information-là pour pouvoir savoir si on va demander au ministre son consentement pour rouvrir peut-être, je voudrais juste m'assurer que cette information-là nous parviendra, disons, dans la semaine. Est-ce que ça convient au ministre délégué?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, le plus rapidement possible. Si ce n'est pas aujourd'hui, ce sera... si ce n'est pas demain, ce sera après-demain. Mais ce n'est pas dans l'objectif...

Le Président (M. Pinard): Oui, mais...

M. Simard (Dubuc): ...de traîner des choses, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...là, je tiens à vous préciser, Mme la députée de Vachon, que nous sommes à la merci du leader parlementaire du gouvernement pour fixer l'horaire des travaux de la commission. Et, comme la commission travaille déjà depuis lundi, il se pourrait fort bien que la commission ne soit pas au travail sur ce projet de loi là jeudi. Donc, à ce moment-là, ça veut dire que ça pourrait... l'information pourrait nous aboutir à la commission parlementaire seulement lors de la reprise des travaux, laquelle reprise est toujours entre les mains de M. le leader parlementaire du gouvernement. D'accord?

Mme Ouellet: Merci de la précision, M. le Président. Mais disons, pour...

Le Président (M. Pinard): Donc, à la prochaine rencontre, si c'était demain, peut-être pas, mais éventuellement lors d'une...

Mme Ouellet: L'autre rencontre ultérieure.

Le Président (M. Pinard): Voilà.

Mme Ouellet: Qui aura lieu à la convenance...

Le Président (M. Pinard): Soit jeudi ou la semaine prochaine.

Mme Ouellet: ...du leader parlementaire. Mais je veux juste m'assurer, là, que...

Le Président (M. Pinard): Ça vous va?

Mme Ouellet: ...on va traiter cet aspect-là.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président, écoutez, M. le Président, je l'ai dit...

Le Président (M. Pinard): Bien, ça me rassure, parce que madame mentionnait qu'il y avait un registre.

M. Simard (Dubuc): ...et je veux... Écoutez, on... la... dans... Vous l'avez dit, c'est enregistré, j'ai donné ma parole. Et, s'il y a lieu... si on est capable de l'avoir demain, M. le Président, je n'ai pas... je vais la donner demain. Mais, écoutez, je ne veux pas, moi, qu'on prenne pour... donner une information, puis, après, qu'on me dise que je traîne. L'objectif, ce n'est pas ça, M. le Président. Parce que je le sais que vous ne nous prêtez pas d'intention...

**(17 h 20)**

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, on vous a demandé beaucoup, beaucoup d'explications, beaucoup... des tableaux, des chiffres. Vous nous avez toujours apporté ce que la commission parlementaire a demandé...

M. Simard (Dubuc): Absolument.

Le Président (M. Pinard): ...et je tiens à... je tiens à le dire, comme président de la commission, que vous avez toujours démontré une excellente collaboration depuis le début des travaux, vous ainsi que votre personnel. Et c'est comme ça qu'on va continuer à progresser et avancer. Alors, merci beaucoup.

Et nous allons maintenant suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 17 h 31)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux, chers collègues. Nous en étions sur l'amendement à l'article 72, déposé par M. le ministre. Alors, il y avait une convention qui a été établie de part et d'autre, qui est dûment enregistrée. Donc, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a autres commentaires du côté ministériel sur l'amendement de M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Aucun commentaire. Du côté de l'opposition officielle, est-ce qu'il y a un commentaire sur l'amendement déposé par le ministre?

Mme Ouellet: Nous serons prêts à voter avec la parole du ministre qu'avec les informations qu'on aura ultérieurement, dans une ou deux séances, là, que nous pourrons revenir.

Le Président (M. Pinard): Donc, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a consentement pour l'adoption de l'amendement à l'article 72, déposé par M. le ministre? Consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Pinard): Adopté. D'accord. Est-ce que l'article 72, dûment amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, ça, ça va.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Donc, nous allons maintenant se rendre à l'article 73, que je vais vous lire comme suit:

L'article 232.3 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 4° et après le mot «évaluation», du mot «détaillée».

M. le ministre, vos commentaires, s'il vous plaît, sur l'article 73.

M. Simard (Dubuc): Oui, merci, M. le Président. Il est nécessaire d'obtenir une évaluation détaillée des coûts afin de s'assurer que les montants soumis par la personne qui dépose un plan de réaménagement et de restauration correspondent aux coûts réels des travaux à réaliser, et déterminer avec précision le montant de la garantie, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Du côté ministériel, commentaires? Du côté de l'opposition officielle, Mme la critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste et députée de Vachon. Madame.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. En fait, j'aimerais comprendre, de la part du ministère, s'ils ont vu la pertinence d'ajouter le mot «détaillée», comprendre comment ça procédait avant. Et j'imagine qu'ils ont dû recevoir des évaluations qui étaient insatisfaisantes. C'est pour ça qu'ils ont jugé utile de rajouter ce mot-là.

Donc, j'aimerais ça que le ministère me parle de comment ça procède actuellement et quel genre d'information ils reçoivent et quel genre d'information ils souhaitent recevoir dans le futur. Parce que, si on a cet amendement-là, ça doit être parce qu'actuellement il manque d'information, là, fournie par les minières au ministère pour pouvoir faire une bonne évaluation, savoir si l'évaluation des coûts, là, est suffisante.

Donc, est-ce qu'on pourrait avoir un peu plus d'information de la situation actuelle?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, si vous êtes prêt à répondre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, pour répondre à ma collègue, ce que je vais indiquer, c'est que l'objectif que l'on demande des détails, c'est pour éviter d'être continuellement en questionnement auprès du promoteur à savoir toutes sortes de choses qui, normalement, auraient dû être écrites. C'est la raison pour laquelle on dit, dans cet article, des détails.

Maintenant, M. le Président, on a un guide qui, lui, ce guide-là est donné dans le règlement. C'est...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): ...sur Internet, effectivement, pour bien encadrer les informations pertinentes que l'on doit avoir et au niveau des détails. Mais, pour avoir plus de... je vous dirai, de... plus d'incitation à bien le remplir, M. le Président, dans la loi, on marque... on indique des détails, ça prend des détails. Parce que, lorsqu'on va faire l'évaluation des coûts pour être en mesure de retirer les garanties, plus on a de détails, plus on est en mesure, effectivement, de poser le bon geste et d'exiger la bonne garantie.

Le Président (M. Pinard): Bien, j'ai juste une question, là, qui me vient à l'esprit...

M. Simard (Dubuc): Allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...M. le ministre. Est-ce que c'est déjà arrivé qu'une compagnie ait refusé de répondre au ministère en lui mentionnant qu'en vertu de la loi elle n'était pas tenue de donner autant de détails?

M. Simard (Dubuc): Non, ce n'est jamais arrivé, M. le Président, mais sauf que...

Le Président (M. Pinard): Une question de précaution.

M. Simard (Dubuc): Une question de précaution, effectivement. Et on l'indique, que ça prend des détails, parce que ça donne plus de capacité à poser les bonnes décisions sur les garanties nécessaires. Parce qu'on l'a dit -- et je vais le redire en cette Assemblée, M. le Président: L'objectif de tout ça, c'est de s'assurer que l'ensemble des Québécois et les générations futures ne fassent plus les frais de la restauration de sites miniers orphelins, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Bien, on est tout à fait d'accord qu'il faut avoir plus d'informations. Nous, on essaie juste de comprendre, ici, vous comprenez, on n'est pas dans le quotidien au ministère. On essaie juste de comprendre et on aimerait ça que vous puissiez nous illustrer, avec des exemples, quelle est la différence entre une évaluation et une évaluation détaillée, et c'est quoi, les informations supplémentaires que vous souhaitez avoir avec le mot «détaillée». Donc, j'aimerais ça que vous nous l'illustriez. Je comprends que le mot «détaillée» veut dire détaillé, là, mais au-delà de ça est-ce que vous pourriez nous l'illustrer, qu'est-ce que vous receviez en tant qu'évaluation et qu'est-ce que vous vous attendez à recevoir avec une évaluation détaillée?

Le Président (M. Pinard): Peut-être un exemple. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, si, à un moment donné, on écrit dans le plan de restauration: Écoutez, on va verdir la montagne de résidus, bon. Ah! oui, vous allez verdir la montagne de résidus. Que c'est que vous allez faire, hein? Je veux dire, vous... Parce qu'on le sait, verdir, on le voit le long des autoroutes, on peut prendre strictement... souffler de la graine de pelouse pour la faire pousser, M. le Président. C'est verdi. C'est vert puis c'est vert pas à peu près. O.K.? Mais verdir, M. le Président, ça veut dire aussi remettre en état, c'est-à-dire planter des arbres, oui, faire pousser de la pelouse à certains endroits. Ça peut dire... ça peut également dire aménager un parc, M. le Président, tout dépendant de l'éloignement d'un site urbain, ça peut dire toutes sortes de choses, M. le Président. Mais, quand on a les détails, ça ne coûte pas le même coût de se mettre de la graine ou encore d'effectivement aménager certaines choses. Donc, c'est ces détails-là qu'on veut avoir.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, les détails des travaux mais aussi les détails des coûts. Parce que, là, on est dans les coûts anticipés pour la réalisation de ces travaux.

M. Simard (Dubuc): Il faut comprendre qu'ils vont... il y a des détails de coûts, mais après ça, nous, on fait l'évaluation des coûts, on ne laisse pas ça tout comme ça, là. Je veux dire, on essaie de voir si véritablement c'est réaliste, l'évaluation qui en est... qui est... qui a été faite, là.

Mme Ouellet: M. le Président, est-ce que, dans l'évaluation que vous avez faite au niveau du ministère et des différents dossiers que vous avez étudiés, est-ce que c'est arrivé que les évaluations n'étaient pas... vous n'étiez pas en accord avec l'évaluation qui était soumise par les titulaires de droits miniers?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, étant donné que Mme Ste-Croix a l'expérience, elle peut répondre.

Le Président (M. Pinard): Au niveau de l'opération. Alors, Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Pour répondre à la question de la députée de Vachon, oui, c'est arrivé que les experts du ministère des Ressources naturelles et de la Faune étaient en désaccord avec l'évaluation de certains coûts de certains plans de restauration, et là, dans ces cas-là, bien, on retourne l'exploitant à ses devoirs, et il doit préciser ses coûts davantage.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Bien, merci, M. le Président. Un peu plus tôt dans la conversation, j'ai cru entendre que la liste de tout ce qui devait être mis dans ces plans-là pour l'évaluation des coûts était... Je n'ai... pas sûre... certaine d'avoir saisi. Est-ce que c'est dans le règlement, ou si c'est dans un autre... j'ai compris sur Internet, mais c'est-u dans le règlement sur Internet ou si c'est sur Internet mais pas dans le règlement?

Le Président (M. Pinard): Dans le règlement, il me semble... Oui, Mme Lucie Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Alors, c'est dans la loi, c'est dans le règlement, sauf que, pour aider les exploitants miniers, les promoteurs miniers à construire leurs plans de restauration dans le sens des planches, en bon français, nous avons produit un guide, et qui... guide qui est disponible sur Internet, sur le site Internet du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Ce guide-là donne la recette essentiellement sur comment présenter un plan de restauration.

**(17 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Merci. Oui.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Et j'imagine que ce guide-là se base sur le Règlement sur les substances minérales autres que le pétrole, le gaz naturel et la saumure. Et j'essaie de voir, là, des détails, des plans de réaménagement. Je ne sais pas si vous pouvez m'indiquer à quel article qu'on a...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...section III? Mme Ste-Croix, est-ce que vous avez la...

Mme Ste-Croix (Lucie): Oui. Merci, M. le Président. La section III du Règlement sur les substances minérales autres que le pétrole, le gaz naturel et la saumure, on parle des différentes dispositions qui ont trait aux mesures de réaménagement et de restauration. Cependant, Me Daigle m'indique que, dans ces articles-là, il n'y a rien concernant le contenu, hein, la recette pour produire un plan de restauration. Cependant, point d'inquiétude: c'est dans le guide qui est disponible sur le site Internet du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, ce que je comprends, c'est que le guide qui est sur Internet est basé sur la section III du Règlement sur les substances minérales autres que le pétrole, le gaz naturel et saumure pour la rédaction du plan de réaménagement et de restauration.

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Ste-Croix (Lucie): Le guide est basé sur les exigences relatives à la production d'un plan de restauration.

Le Président (M. Pinard): Continuez. Il y a une référence?

Mme Ste-Croix (Lucie): Bien, c'est sur Internet.

Le Président (M. Pinard): Chapitre XXXV, vous avez mentionné?

Mme Ste-Croix (Lucie): Non, j'ai parlé de la section III du règlement.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Mais ce n'est pas dans le règlement comme tel.

M. Simard (Dubuc): Non, non, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous avez une intention de l'insérer dans le règlement, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Non? O.K.

M. Simard (Dubuc): ...parce que ce qu'on... comme Mme Ste-Croix l'a dit, on a standardisé... on a un...

Le Président (M. Pinard): ...modèle?

M. Simard (Dubuc): ...un modèle...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Simard (Dubuc): ...et puis, si... lorsque l'entreprise fait une... c'est-à-dire un plan de restauration et elle ne s'y réfère pas, à ce moment-là, le contenu est analysé, et, si véritablement il y a toutes les informations pertinentes, c'est accepté. Mais, comme l'a dit tout à l'heure Mme Ste-Croix, si le document qui est fourni au ministère ne correspond pas et qu'il manque des détails à l'intérieur du plan, à ce moment-là, on demande à l'entreprise de refaire ses devoirs.

Le Président (M. Pinard): Parce que vous savez, M. le ministre, qu'autant qu'il y a d'urbanisme, autant qu'il y a d'environnementalisme, autant il y a de plans qui peuvent être déposés?

M. Simard (Dubuc): Parce... Oui, mais...

Le Président (M. Pinard): Ils ont tous leur plan, ils ont tous leur façon de procéder, ils ont tous leur manière de procéder.

M. Simard (Dubuc): Mais, c'est la...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que ça ne serait pas plus simple que le ministère impose une certaine norme: C'est comme ça qu'on veut avoir ça?

M. Simard (Dubuc): Vous savez, M. le Président, c'est... la raison, c'est d'abord... c'est le pourquoi on suggère à l'intérieur... on fait une suggestion d'un plan standard, M. le Président, mais il n'est... il peut y avoir, dans un endroit donné, un territoire donné, des choses qui ne sont pas couvertes.

Le Président (M. Pinard): Oui, une spécificité, bien oui.

M. Simard (Dubuc): Il y a des spécificités, là. Donc, il faut quand même laisser une certaine marge de manoeuvre pour être en mesure d'avoir les informations pertinentes qui sont directement reliées à un territoire donné. Parce qu'on sait pertinemment que restaurer le Nord ou restaurer le Sud, ce n'est pas tout à fait pareil.

Le Président (M. Pinard): Non, non. De là la créativité de nos...

M. Simard (Dubuc): Exactement. Mais ce qu'on veut, c'est nécessairement avoir des informations qui sont plus standardisées, et on le propose à l'intérieur justement d'un plan qui est standard au niveau du site Internet du ministère.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, ce que j'avais compris initialement, ce n'est pas tout à fait ça. Finalement, dans le Règlement sur les substances minérales autres que pétrole, gaz naturel et saumure, il n'y a pas de détail de comment ce plan-là doit être constitué. Parce qu'à la lecture, là, c'est plutôt le genre d'activités qui sont visées par la restauration et ensuite les types de garanties qui peuvent être fournies, là, qu'on retrouve dans le règlement. Donc, le plan de restauration, le guide qui est produit par le ministère, c'est la seule référence, là, pour les minières, pour savoir qu'est-ce qu'ils doivent fournir comme information. Ils ne retrouvent pas ces références-là à l'intérieur ni de la loi ni du règlement sur les substances minérales de surface autres que pétrole. Ce n'est que le guide, là, qui permet de savoir aux minières quoi déposer en termes de réaménagement et de restauration.

M. Simard (Dubuc): La députée de Vachon a raison. C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Ça ressemble à des... de la décoration.

M. Simard (Dubuc): Pardon?

Le Président (M. Pinard): Ça ressemble à de la décoration.

M. Simard (Dubuc): Pourquoi, de la décoration?

Le Président (M. Pinard): Parce que chacun arrive avec ses idées et...

M. Simard (Dubuc): Ah! oui. Mais c'est... Mais, quand je dis: Ma collègue a raison, ça me fait plaisir de lui dire qu'elle a raison.

Le Président (M. Pinard): C'est ça.

Mme Ouellet: Et juste pour notre bénéfice, M. le Président, comme c'est un guide, et un guide est là pour guider, si le plan n'est pas satisfaisant pour le ministre, sur quel article il se base pour exiger les modifications à la minière?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est une latitude que le ministre a. Si jamais... Vous savez, j'ai à peu près visité... j'ai visité beaucoup de lieux cette année au niveau du ministère, et j'ai des gens de mon équipe également qui ont visité des lieux. Et lorsqu'on... Quand on standardise trop puis qu'on oblige, M. le Président, puis qu'il y a des choses, il y a des... Dans le standard, il manque de l'information pour telle et telle raison, comme je disais tout à l'heure, en raison de, bien sûr, de la spécificité d'un milieu. Puis il manque des renseignements... Non, non. On va se faire dire: Écoutez -- par un bon avocat, bien sûr, hein -- écoutez, vos n'avez pas d'affaire à... Vous ne pouvez pas demander ça, parce que ce n'est pas inscrit, ce n'est pas dit. Là, on est obligés de changer toutes sortes de choses. Alors que, là, il y a une latitude qui fait que ça doit s'ajuster selon les informations pertinentes qui sont dédiées à un territoire donné, qui sont manquantes parce que, momentanément, il a fallu qu'on pose des gestes différemment dans ce secteur-là pour réaménager un site. Et, si ce n'est pas donné, on a l'opportunité de le demander. Ça donne beaucoup plus de souplesse par rapport à avoir les bonnes informations et poser les bons gestes pour avoir les bonnes garanties, M. le Président. C'est ça, l'objectif que l'on a. L'objectif final, c'est d'être en mesure d'avoir la bonne évaluation pour, je vous dirai, pour exiger les bonnes garanties. C'est ça, l'objectif final.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Juste pour ma compréhension, quand le ministre dit que, bon, il y a un guide où on va donner certaines balises pour que les minières puissent nous faire part comment ils voient, eux, la restauration du site, mais, déjà, le ministère a fixé des balises. Mais, M. le Président, le ministre délégué aux Ressources naturelles dit: Il faut tenir compte des spécificités de chaque milieu. Mais comment, à l'intérieur d'un guide, si on donne des balises, on tient compte des spécificités de chaque milieu? C'est là où j'ai de la difficulté à comprendre. Le guide, de cette façon-là, ne peut pas être uniforme pour l'ensemble des minières. Parce que, s'il faut l'ajuster par rapport aux spécificités de chaque milieu... Je veux juste bien comprendre, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

**(17 h 50)**

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. M. le Président, au ministère, nous avons des spécialistes du domaine, là. Parce que c'est eux qui font les évaluations de tout ça. C'est eux qui font des exigences au niveau des promoteurs et qui font qu'aménager sur un territoire faunique, c'est différent que d'aménager dans un endroit où il ne pousse à peu près plus rien. Aménager un territoire, je vous dirai, qui... là où il y a de la pêche, c'est différent d'aménager là où il n'y a pas de pêche. Et ce sont des spécialistes, des ingénieurs, des aménagistes, des biologistes qui analysent ça.

Donc, à partir de là, M. le Président, c'est que, lorsqu'on veut tout inscrire dans un, je vous dirai, là, dans un règlement ou encore dans une loi, on s'enfarge, M. le Président. Ça prend de la latitude pour être en mesure de poser les bons gestes et prendre les bonnes décisions. Ça prend de la marge de manoeuvre, parce qu'en fonction de la formation, de l'expérience que tu as, en fonction, nécessairement, des connaissances que tu as acquises versus un site semblable, tu es en mesure de dire: Non, parce que ça nous prend ça. On a eu des problèmes là, on ne veut plus avoir ça, on veut avoir ça, O.K., là? Ça te donne l'opportunité de le faire. Mais, lorsque c'est inscrit, c'est rigide, on n'est pas capable de faire ça.

Et je vous dirais que l'entreprise qui est de mauvaise foi, elle va prendre un bon aviseur légal pour dire au gouvernement: Vous êtes dans le champ. Nous autres, ce qui est exigé, c'est ça, O.K.?

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Écoutez, je voulais juste comprendre, parce qu'on parlait d'un guide, et, pour moi, un guide, tout le monde doit y adhérer, on doit avoir une vision commune, là. Quand on produit un guide, c'est pour que chacun y adhère. Et, quand vous aviez parlé de spécificités, ce que je comprends, ce n'est pas nécessairement par rapport à un territoire donné. Exemple, on pourrait dire: À cause de l'éloignement... Je vous donne l'exemple Schefferville. Si on en venait à faire la restauration d'un site, peut-être que les coûts pourraient augmenter par rapport qu'on n'a pas de route pour aller à Schefferville, on prend le chemin de fer. Donc, c'était dans ce sens-là. Mais là je comprends que c'est plus par rapport... que ce soit au niveau de la faune, de la flore, etc., là. C'était pour ça que je voulais une précision. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'article 73? Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je me demandais, M. le Président, si, étant donné que ça ne relève pas ni de la loi ni du règlement et que je n'ai pas avec moi, ici, le guide: Est-ce que les gens du ministère pourraient me dire les travaux de réaménagement et de restauration doivent s'appliquer sur quel genre d'actifs? Parce qu'on a eu plusieurs questions en commission parlementaire lors des auditions particulières. Est-ce que ça s'applique? Puis est-ce que vous pourriez nous donner l'ensemble, là, des installations sur lesquelles ça s'applique, que ce soient les parcs et résidus miniers, que ce soit la mine souterraine ou la mine aérienne en tant que tel, que ce soient les routes, que ce soient les bâtiments construits? Est-ce que l'ensemble de ces éléments d'actif là, puis il m'en manque probablement quelques-uns, doivent être couverts par le plan de réaménagement et de restauration, ou si c'est seulement certains des actifs? Et, si c'est seulement que certains des actifs...

Le Président (M. Pinard): ...la totalité des...

Mme Ouellet: ...quels sont les actifs qui sont visés par le plan de réaménagement et de restauration?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, est-ce que c'est la totalité des actifs ou...

M. Simard (Dubuc): On a effectivement, M. le Président, plus loin, là...

Le Président (M. Pinard): Peut-être avec des exemples.

M. Simard (Dubuc): ...je pense qu'on le voit plus loin, si ma mémoire est bonne, quelle couverture les garanties vont devoir avoir, M. le Président. On en parle plus loin.

Maintenant, M. le Président, ce que je veux dire, c'est que ce plan de restauration là, M. le Président, il doit être bien fait. Je vais vous expliquer pourquoi. Parce qu'il va y avoir une consultation publique, parce que le plan de restauration doit être déposé avant la consultation publique. Donc, c'est le public qui va venir poser des questions, c'est le public qui va venir voir si véritablement, l'évaluation qu'on en fait... ils vont venir la critiquer, ils vont venir lui donner toute sa valeur, soit négative ou positive, ils vont venir donner leurs appréhensions, leurs questionnements, puis il va falloir qu'on réponde au public. Donc, de là l'importance justement de s'assurer que c'est bien fait.

Et je vais vous dire que la loi donne l'opportunité au ministre d'être satisfait ou pas du plan d'aménagement. C'est ça qu'elle donne... du plan de restauration. Donc, si le ministre n'est pas satisfait, il peut retourner l'entreprise refaire ses devoirs pour que, lorsque le plan de restauration sera déposé avant la consultation publique, à ce moment-là, on veut s'assurer, encore une fois, que la population sera quand même satisfaite au premier abord. Et également, bien sûr, on ne dit pas qu'on a le monopole de la vérité... mais essayer d'avoir étayé le plan de restauration au maximum pour éviter que la population soit mécontente de ce qui est déposé. C'est ce que je voulais expliquer, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui. Merci beaucoup. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre délégué nous a dit que, plus tard, dans d'autres articles, nous allons discuter, là, des objets qui font... je voudrais dire, des actifs qui font l'objet, là, du plan de réaménagement et de restauration. Est-ce qu'il pourrait nous spécifier dans quel article on définit les actifs?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ...M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Durant le temps que M. le ministre regarde ça, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Oui, pendant que les uns font quelques recherches, je suis dans le fameux guide de restauration du ministère. Et donc, à la section Programme de restauration des lieux, il y a les différents items qui sont là. Premièrement, un des items, c'est la sécurité des lieux; le deuxième, c'est tout ce qui est bâtiments et infrastructures de surface: «Le document doit décrire les méthodes utilisées pour le démantèlement et la disposition des bâtiments[...], des installations [ou] infrastructures de soutien [...] -- que ce soient lignes électriques, conduites d'eau, etc. -- des infrastructures de transport -- routes.» Donc, tout est vraiment complet là-dessus. Puis là, à quelques endroits, il y a des municipalités, par exemple, qui demandent à ce que certains bâtiments soient préservés pour des utilisations futures et autres, quand on pense dans le Nord, entre autres.

Alors, tout est là, il est complet, les haldes à stériles, tout, il est vraiment tout expliqué. Puis, comme le ministre le disait, bien, en fonction du site d'exploitation et autres, à ce moment-là, il va y avoir des choses différentes, mais les guides, les balises, ils sont là. Tous les chemins mènent à Rome. C'est l'objectif, c'est de se rendre avec un site restauré puis, à ce moment-là, d'utiliser les meilleures méthodes pour le faire. Et le guide est assez complet, à cet égard-là. Et il donne la latitude à des compagnies souvent soit de... qui font beaucoup de recherche et développement, utiliser des nouvelles méthodes, entre autres, puis, des fois, beaucoup font de l'innovation. Donc, c'est pour ça que le guide, il est large; c'est la finalité qui est importante.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on va en discuter lors de l'article 74 et 75 concernant les garanties. Ça s'en vient, là.

Le Président (M. Pinard): C'est dans quelques minutes.

M. Simard (Dubuc): Ça s'en vient, là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'essaie de lire, là, rapidement l'article 74 et 75 et je ne retrouve pas, dans ces articles-là, quels sont les actifs qui sont visés par le plan de réaménagement et de restauration. Parce que, vous savez, c'est important: on peut bien avoir un plan de réaménagement et de restauration, mais ce que nous avons entendu en commission parlementaire, c'était que ce plan-là ne visait pas nécessairement l'ensemble des actifs. Donc, ça serait important que les gens du ministère puissent nous dire quels sont les actifs qui sont visés par le réaménagement, la restauration.

Un exemple, là, qui m'est resté, c'était les routes. Donc, est-ce qu'effectivement les routes, si elles ne sont plus du tout utilisées, doivent être démantelées et doivent faire partie du plan de réaménagement et de restauration pour essayer de remettre le plus possible dans l'état naturel? Donc, je présume que les parcs de résidus miniers en font partie? Mais est-ce qu'on pourrait nous préciser quels sont les grands éléments d'actifs, là, qui sont visés par ce plan de réaménagement et de restauration? Je me serais attendue à les retrouver soit dans la loi ou soit dans les règlements. Mais peut-être, là, c'est parce que je ne connais pas l'endroit exact, mais je crois comprendre qu'ils n'y sont pas, là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est parce qu'à l'article 74, qu'on va analyser après ça, là, c'est écrit ceci, c'est écrit:

«Toute personne visée à l'article 232.1 doit fournir une garantie dont [les montants correspondent] aux coûts anticipés pour la réalisation des travaux prévus au plan de réaménagement et de restauration dans la mesure prévue à la présente loi et conformément aux normes établies par règlement.»

Et, à l'article 75, M. le Président, on dit ceci:

«La personne visée au paragraphe 1° [et le] premier alinéa de l'article [232] doit fournir au ministre [les garanties exigées] suivant l'article 232.4 avant le début des travaux.»

Après ça, on dit, là, c'est quoi, la fréquence du dépôt des garanties.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Simard (Dubuc): Mais c'est surtout...

Le Président (M. Pinard): Tout simplement, si vous me permettez, comme il est actuellement 18 heures, nous allons suspendre nos travaux. Je vous invite à revenir ici pour 19 h 30. Vous pouvez laisser tous vos documents ici même, ce local sera sécurisé. Alors, bon appétit à tous, et à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 19 h 42)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, en cette magnifique soirée du mardi 8 novembre de l'an de grâce 2011. Alors, nous poursuivons nos travaux, nous en avons jusqu'à 9 h 30 ce soir. Et, lorsque nous nous sommes quittés à 18 heures précises, nous étions à l'étude de l'article 73 du projet de loi.

Alors, je tiens à mentionner, pour les galées, que nous avons quorum. Et, à l'étude de l'article 73 du projet de loi... je vais vous le lire:

L'article 232.3 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 4° et après le mot «évaluation», du mot «détaillée».

Et la parole était au ministre délégué aux Ressources naturelles. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Comme je l'ai expliqué lorsque nous avons terminé notre... avant de surseoir à l'heure prévue...

Le Président (M. Pinard): La session.

M. Simard (Dubuc): ... -- la session, oui -- j'ai indiqué que la possibilité, justement, du ministre est de s'assurer qu'il a toute la latitude, justement, pour avoir des exigences par rapport à la restauration du site. Donc, le ministre aura le choix, en regardant justement les opérations qui ont été faites sur ce site et, bien sûr, en parlant aux spécialistes, s'il manque des détails où on exigerait... où on pourrait exiger potentiellement, dis-je bien, là, qu'il... en raison d'un territoire donné, il s'est fait une exploitation et puis qui pourrait causer des problèmes supplémentaires en raison de la situation de l'exploitation, à ce moment-là, ça nous permet d'être plus pointus par rapport aux exigences. Et, encore une fois, M. le Président, c'est la raison pour laquelle on met... du mot «détail», on veut le plus de détails sur la restauration des sites.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Autres commentaires, du côté ministériel? Commentaires, du côté de l'opposition officielle? Mme la députée de Vachon, critique officielle en matière de mines et de gaz de schiste.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, on constate, là, qu'au niveau des plans de restauration et de réaménagement il n'est pas indiqué, là, quels sont les actifs qui sont visés par ce plan-là. On a eu beaucoup de questions en consultations particulières.

Je me demandais: Est-ce que ce serait possible que le ministre délégué nous donne une idée d'à combien montent ces évaluations de coûts là, pour un ordre de grandeur, là, avec une fourchette? Je comprends qu'il y a une très grande variabilité, là, dépendant de la grosseur des sites, mais, par exemple, le plus gros que vous avez, là, dans les moyennes, ça monte à combien, ce coût d'évaluations là qui sont déposées par les minières?

Parce que, plus tard, vous allez voir qu'on a des amendements qui concernent, là, les amendes et qui sont en pourcentage du coût de ces évaluations-là, et, comme, là, on est dans les évaluations détaillées de coûts, ça serait important d'avoir une idée de quel ordre de grandeur dont on parle.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais vous donner un exemple. Au niveau des coûts, ça peut être de quelques centaines de milliers de dollars à plusieurs dizaines de millions de dollars, M. le Président. Je vais vous donner un exemple.

C'est que, dans la mine Goldex, si ma mémoire est bonne, versus la restauration du site Manitou...

Le Président (M. Pinard): C'est situé à...

M. Simard (Dubuc): C'est situé à Val-d'Or... Oui, c'est ça, à Val-d'Or, et on a pris une entente avec l'entreprise pour d'abord éviter un nouveau site de résidus miniers -- les résidus s'en vont sur le site Manitou. Et, par la même occasion, justement ça a été présenté dans le film de M. Desjardins -- je pense que ma collègue l'a vu, elle était là en même temps que moi -- et cette entente-là permet à l'ensemble des Québécois, là, de sauver de l'argent parce que, étant donné que la mine Goldex transporte par un pipeline, là, elle transporte ses résidus sur le site de Manitou, permet de restaurer, par rapport à l'entente que l'on a prise, permet de restaurer ce site-là et de sauver, je vous dirai, de 8 à 10 millions de dollars aux Québécois.

Donc, vous allez comprendre que la restauration du site elle-même se fait par l'entreprise et bien sûr en collaboration avec le gouvernement, qui va assumer d'autres frais, là, mais on sauve... Parce que l'évaluation de la restauration, je ne veux pas me tromper, là, je ne voudrais pas induire les gens en erreur, mais prenez un ordre de grandeur, ça peut équivaloir entre 25 et 30 millions, mais on va sauver au minimum 10 millions, là... de 8 à 10 millions que les Québécois n'auront pas besoin de payer parce qu'on a signé une entente avec l'entreprise. Donc, la restauration de ce site-là pourrait coûter beaucoup plus cher que ça.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

M. Simard (Dubuc): Bienvenue.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre délégué m'ouvre une porte, là; justement, j'avais des questions concernant ce projet-là. Parce que, suite à la projection, là, du film Trou Story, de Richard Desjardins et Robert Monderie, ils disaient, dans le documentaire, que le pipeline avait coûté... Là, je ne me rappelle plus si mes chiffres sont bons, mais, en tout cas, quelques dizaines de millions. Là, je ne suis pas certaine, j'aimerais ça que vous nous confirmiez justement combien ça a coûté.

Et ce qu'ils nous disaient dans le film, c'est que ça avait été payé par le gouvernement. Donc, j'aimerais que le ministre puisse nous préciser, là, qu'est-ce qui est arrivé avec les coûts justement reliés à Manitou avec Goldex? Est-ce que Goldex a bénéficié d'une subvention pour justement pouvoir participer à la restauration du site orphelin de Manitou?

M. Simard (Dubuc): M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui. M. le ministre.

**(19 h 50)**

M. Simard (Dubuc): ...la compagnie, lorsqu'elle a demandé son bail minier, on a signé une entente avec, à l'effet d'éviter la création d'un nouveau site de résidus miniers. Étant donné qu'il y avait la possibilité justement de restaurer, ça faisait partie des sites orphelins, ce secteur-là, ce dépôt de résidus là, et on a signé cette entente-là. Mais, de toute façon, pour avoir un site de dépôt minier, il aurait fallu que la mine investisse de toute façon, M. le Président, soit par des routes pour avoir accès au site de résidus soit par le pipeline... un pipeline, c'est le choix que l'entreprise a fait.

Maintenant, elle, pour elle, ce qui est important pour une entreprise, c'est d'avoir la permission d'opérer pour transférer ses résidus miniers. Donc, à partir de là, c'est ce qu'on a réalisé; nous avons signé une entente justement pour éviter des coûts pour l'ensemble des Québécois. Et, elle, l'entreprise, ça faisait son affaire, parce que, de toute façon, il faut qu'elle aille... ça lui prend un site pour déposer ses résidus. Donc, à partir de là, l'entreprise est gagnante, les Québécois sont gagnants, et, en plus, l'environnement est gagnant parce qu'on évite un nouveau site et, en plus, on recycle un site qui était déjà existant, qui faisait partie des sites orphelins. Donc, c'est tout le monde qui est gagnant, M. le Président; c'est un exemple.

Mais la question de ma collègue... J'ai voulu donner un exemple, de toute bonne foi, pour justement démontrer qu'est-ce que ça peut coûter, un site minier. Elle parlait du plus gros à aller au plus petit. J'ai dit: entre 100 000 $ et plusieurs dizaines de millions de dollars. Donc, c'est la raison pour laquelle j'ai donné ça comme exemple, M. le Président; je n'aurais peut-être pas dû, parce que je lui ai ouvert une porte de grange. Ça fait que...

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Toujours sur Manitou, est-ce que l'entreprise Agnico-Eagle, avec sa mine Goldex, a payé 100 % du pipeline qui amenait, là, les résidus miniers jusqu'à Manitou?

M. Simard (Dubuc): Elle a payé... M. le Président, l'entreprise a payé les coûts pour opérer un site de dépôt, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Madame.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Mais, toujours concernant le pipeline, est-ce que ce pipeline-là a été payé à 100 % par Agnico-Eagle?

M. Simard (Dubuc): C'est oui, M. le Président. C'est sur ses opérations.

Le Président (M. Pinard): Merci. Madame.

Mme Ouellet: O.K. Merci, M. le Président. Si je reviens aux montants pour les restaurations, ces montants-là d'évaluation des plans de restauration et d'aménagement, est-ce que ce sont des montants qui sont publics?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ce qu'on m'indique, M. le Président, c'est en application de la loi sur l'accès à l'information. Donc, à partir de là, il y a sûrement lieu, là...

Le Président (M. Pinard): C'est public.

M. Simard (Dubuc): Mais, oui, il y a sûrement lieu d'avoir cette information-là, mais en passant par la loi d'accès à l'information.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président...

M. Bernard: ...vous donner un exemple, s'il vous plaît, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent. Je suis allé sur le site...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Je suis allé sur le site d'Osisko. On sait qu'Osisko vient d'annoncer le dépôt de 50 % de la garantie récemment...

Le Président (M. Pinard): Ça, c'est à Malartic?

M. Bernard: Exact! Puis, dans le communiqué de presse, le montant, donc, de... un montant de 22 millions sur un coût de restauration évalué à 44 millions, puis c'est écrit dans le communiqué: «Le montant de la garantie est déterminé à partir d'un plan de restauration approuvé par les ministères québécois du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs [...] et des Ressources naturelles et de la Faune[...]. Ce plan a [...] été déposé au Comité de suivi de la mine Canadian Malartic et sera diffusé à la population de Malartic.»

Alors, toutes ces choses-là, M. le Président, sont des choses de nature publique -- parce que les études de préfaisabilité, et autres, sont toutes déposées, et ces documents-là sont publics.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, Osisko a diffusé ses coûts, mais, sur l'ensemble, ce montant de garantie financière là qu'on devra aller chercher pour couvrir l'évaluation de coûts sur le plan de réaménagement et de restauration, est-ce que ces montants-là sont accessibles via, par exemple, GESTIM? Est-ce que ces plans de réaménagement là, est-ce qu'ils sont déposés dans GESTIM?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président, ils ne sont pas déposés dans GESTIM, mais, comme mon collègue de Rouyn-Noranda vient de l'indiquer, ils sont sur les états financiers de la corporation, parce que... vous allez comprendre que les actionnaires veulent savoir où va l'argent. Donc, à partir du moment où elles sont obligées de donner des garanties...

On le sait, l'industrie n'est pas tout à fait d'accord... ou, en tout cas, a fait des interventions par rapport à ces garanties-là, parce que ça coûte des sommes d'argent importantes pour l'entreprise, et à ce moment-là vous allez comprendre que, pour les actionnaires, il faut que ces informations-là soient accessibles, donc, sur les bilans, sur l'exercice financier de l'entreprise.

Et, comme mon collègue disait tout à l'heure, Osisko, effectivement, a un plan de restauration qui a été évalué à 44 millions, ont déposé déjà 55 %... 50 % de la garantie, et normalement, d'ici un an et demi ou un an, déposera... devra déposer les 22 millions qui sont restants, M. le Président. Et c'est transparent, c'est dit dans une conférence de presse, là. Ça fait que c'est transparent.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Osisko a décidé de sortir l'information, elle est disponible, mais ça ne veut pas dire que toutes les entreprises ont nécessairement sorti de l'information sur leurs plans de réaménagement et les coûts.

Mais le gouvernement la possède, cette information-là, parce que les entreprises la déposent au gouvernement. Donc, ce que j'aimerais savoir, c'est: Est-ce que nous pouvons avoir accès à ces informations-là, qui je ne crois pas soient des informations de nature commerciale; ce sont plutôt des informations qui découlent d'une obligation, de la part du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, d'avoir un plan de réaménagement, et de fournir des garanties, et de réaliser le réaménagement à la fermeture de la mine. Donc, j'aimerais savoir: Ces informations-là sont déposées où, au ministère des Ressources naturelles, et est-ce qu'on peut avoir accès?

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole, M. le Président, à Mme Ste-Croix.

Le Président (M. Pinard): Mme Lucie Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, M. le Président. Alors, les plans de restauration, de même que les garanties financières qui doivent les accompagner, sont déposés à la Direction générale de la gestion du milieu minier, qui est sous ma charge. Et ces informations-là, à l'heure actuelle... le plan de restauration et les garanties financières sont deux documents qui sont visés par la loi sur l'accès à l'information. Alors, si une demande est faite, elle est traitée à l'intérieur des dispositions de la loi sur l'accès à l'information.

Le projet de loi n° 14, comme vous le savez, propose qu'une consultation publique soit tenue préalablement à une demande de bail minier, et, dans le projet de loi, on indique également que le plan de restauration devra être déposé lors de cette consultation publique. Alors, si on adopte l'article du projet de loi qui vise ces éléments-là, bien, ça fera en sorte que le plan de restauration deviendra un élément qui sera rendu public lors des consultations.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Si je continue votre logique sur... avec les amendements, ce sera rendu public lors de la consultation. Mais, pour tous les anciens plans, est-ce que la disposition est rétroactive aussi que les anciens plans devront être rendus publics, ceux qui sont déjà en place?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Mme Ste-Croix nous dit que les plans de restauration et les garanties sont déposés à sa direction et qu'il est possible d'avoir accès à ces informations-là via la loi d'accès à l'information. Est-ce qu'elle a déjà reçu des demandes dans ce sens-là et quelles...

Je vais commencer par cette question-là: Est-ce qu'elle a déjà reçu des demandes d'accès à l'information pour avoir accès aux plans de restauration et/ou aux montants de garantie financière qui les accompagnent?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme Ste-Croix va répondre à cette question, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Oui.

Mme Ouellet: M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Avec une très... aussi courte réponse de la part de Mme Ste-Croix, je vais donc formuler de nouvelles questions: Et quelle information a donc été soumise, en respectant la loi d'accès à l'information, suite à ces demandes?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, toujours Mme Ste-Croix?

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme Lucie Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Malheureusement, M. le Président, je ne suis pas en mesure de répondre à cette question, puisque les demandes d'accès à l'information ne sont pas traitées à l'intérieur de la direction générale qui est sous ma charge.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a un responsable de l'application de la loi sur l'accès à l'information, au ministère des Ressources naturelles et de la Faune, et c'est à son bureau que les décisions se prennent en application de cette loi-là, et on ne nous tient pas informés de l'information qui est transmise ou pas.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Si nous souhaitions avoir les montants de garantie -- on va laisser faire pour les plans, là -- mais les montants des garanties pour les différents plans de restauration pour les différentes mines en exploitation au Québec, est-ce que ce serait possible d'avoir cette information-là pour les parlementaires?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux juste indiquer à ma collègue de Vachon que les mines en opération actuellement qui ont déjà déposé leurs plans de restauration devront s'assujettir à la loi... au projet de loi n° 14, c'est-à-dire: 100 % des garanties devront être reçues dans les, je vous dirai... Là, je ne voudrais pas induire personne en erreur...

Une voix: Trois ans.

M. Simard (Dubuc): Bon, c'est ça: dans les trois ans suivant l'acceptation du projet de loi, M. le Président. Donc, avant, c'était 70 % des garanties...

Le Président (M. Pinard): Trois ans de la sanction du projet de loi.

M. Simard (Dubuc): Mais, au niveau de... quand... C'est ça, au niveau de la sanction du projet de loi, les gens auront... les mines en opération actuellement auront trois ans pour déposer la balance des garanties du 70 % au 100 %.

Le Président (M. Pinard): 70 % qu'ils doivent verser la première année?

**(20 heures)**

M. Simard (Dubuc): Actuellement, c'est 70 % de garantie qu'on exige...

Le Président (M. Pinard): Dans la loi actuelle?

M. Simard (Dubuc): ...dans la loi actuelle.

Le Président (M. Pinard): Dans la première année?

Une voix: Non.

M. Simard (Dubuc): Non, non, non! C'était 15 ans, avant, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): O.K.

M. Simard (Dubuc): Maintenant, ça va être trois ans... les mines en opération, ça va être trois ans après l'acceptation de...

Le Président (M. Pinard): La sanction du projet de loi.

M. Simard (Dubuc): ...la sanction de la loi. Et puis les nouvelles mines, M. le Président, c'est trois ans après qu'on accorde le bail minier.

Le Président (M. Pinard): Le bail minier. O.K. Ça, s'est versé en parts égales, trois ans à parts égales?

M. Simard (Dubuc): La première année, 50 %, M. le Président, si ma mémoire est bonne.

Le Président (M. Pinard): 50 %, 25 %, 25 %?

Des voix: 50 %, 25 %, 25 %.

M. Simard (Dubuc): C'est ça, oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. D'accord. Madame la... Excusez-moi, c'est parce que le président veut toujours s'instruire. Il n'y a pas d'âge pour s'instruire.

M. Simard (Dubuc): Effectivement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, est-ce qu'il serait possible d'avoir, pour l'ensemble, là, des détenteurs de titres miniers qui doivent déposer des plans de restauration et donc qui ont fait une évaluation de leurs coûts de restauration, d'avoir, dans un premier temps, à quel montant se situe l'évaluation de leur plan de restauration?

Et, dans un deuxième temps, on est tout à fait conscients que, là, on n'est pas à 100 %, là, de la garantie. Dans plusieurs cas, là, ça soit 70 % et même moins parce qu'ils ont un 15 ans pour se rendre à 70 %. Et d'avoir, pour chacun de ces titulaires de titres miniers, d'avoir le montant déposé en garantie. Est-ce que ça serait possible que cette information-là soit disponible aux parlementaires?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais laisser Mme Ste-Croix répondre parce que, là, c'est plus technique par rapport à la demande de la collègue, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, ce n'est pas politique, c'est technique. Alors, Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci. Alors, une demande en vertu de la loi sur l'accès à l'information devrait être formulée au responsable de l'application de cette loi-là au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'entends la réponse de Mme Ste-Croix, qui nous réfère à des demandes d'accès à l'information. On est ici à l'étude du projet de loi n° 14, où on doit porter un jugement sur tous ces plans d'évaluation là, sur monter la garantie à 100 % et les versements, et nous n'avons aucune connaissance de quels montants nous parlons, pour quels sites nous parlons. Il me semble, dans un souci d'ouverture, il serait important que, dans le cas des parlementaires qui étudions actuellement le projet de loi n° 14, qui vise à modifier la Loi sur les mines, que cette information-là nous soit rendue disponible au lieu de nous envoyer... à faire une demande à la loi sur l'accès à l'information.

Nous sommes ici, les parlementaires qui faisons la législation, c'est une information qui est extrêmement pertinente pour réviser toute la question des plans de restauration et les niveaux de garantie, et je trouve ça bien dommage que Mme Ste-Croix nous réfère à la loi sur l'accès à l'information au lieu de nous déposer, ici, tout simplement, ces informations.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon, Mme Ste-Croix est fonctionnaire, elle s'occupe de l'administration du ministère. Je crois que c'est maintenant au ministre à trancher définitivement la question. Je ne pense pas qu'un fonctionnaire puisse dire aux législateurs qu'est-ce qu'on a le droit de faire puis qu'est-ce qu'on ne peut pas faire. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ce que je veux dire à ma collègue, M. le Président, c'est que 100 % des garanties seront exigées aux mines actuellement en opération, M. le Président, puis sur une période de trois ans à partir de la sanction de la loi, bon.

Maintenant, M. le Président, vous comprendrez que, dans le projet de loi, il y a également la possibilité, si jamais... Je vous donne des exemples, là. Vous savez, à Fermont, il y a deux mines -- il y a Consolidated Thompson, O.K., ensuite, il y a ArcelorMittal -- qui ont annoncé des... ils vont hausser leur production, M. le Président, hein? Un à 24 millions de tonnes par année et l'autre à 16 millions de tonnes par année. Donc, vous allez comprendre, M. le Président, que le plan qui avait été déposé vient de changer -- le plan de restauration.

À partir de là, M. le Président, il va y avoir une révision -- c'est écrit dans la loi, ça -- une révision du plan de restauration, parce que, étant donné qu'on augmente la production et que, possiblement, le site risque d'être agrandi, là, à ce moment-là, les couvertures devront aussi être agrandies par rapport aux garanties. Donc, à partir de là, M. le Président, on va donner des chiffres tantôt et puis, après-demain, ça ne sera pas la même affaire, et ainsi de suite. Ce qu'il est important, M. le Président, de savoir, c'est que le ministère va exiger 100 % des garanties. Et, s'il y a du changement, M. le Président, on va exiger des rajustements. C'est ça qui est important.

Quand même qu'aujourd'hui, M. le Président, je vous dirai: Écoutez, c'est 100 $ que tu me dois, mais, après-demain, ça peut être 200 $, ça va donner quoi à tout le monde de savoir ça, là? Expliquez-moi donc ça. Rien. Absolument rien. Ça n'a pas de valeur intrinsèque de rajoutée, M. le Président, par rapport à ce qui nous préoccupe aujourd'hui, de s'assurer que les Québécois ne feront plus les frais de cette restauration-là. Et le projet de loi nous donne ces garanties-là parce qu'on se donne les moyens, M. le Président.

En plus, il va y avoir des moyens de poursuivre ceux qui sont délinquants, M. le Président, par rapport au temps qu'ils doivent déposer leurs garanties... C'est-à-dire que, si quelqu'un, après trois ans, n'a pas déposé 100 % des garanties par rapport à la restauration, M. le Président, il peut avoir une amende qui va correspondre à 10 % du montant de la restauration du site. On donnait un exemple tout à l'heure de 30 millions, mettons...

Le Président (M. Pinard): Du montant initial?

M. Simard (Dubuc): Oui, du montant initial. On donnait un exemple de 30 millions dans la restauration d'un site, là, bon. S'il n'a pas déposé son 100 % dans les délais prévus, M. le Président, il y aura une amende de 3 millions. Ça veut dire qu'il y a avantage, M. le Président, il y a avantage à obtempérer puis dire: Oui, oui, oui, je la paie. Attendez-moi, là, je vais la payer à temps, là. O.K.? Donc, on se donne les moyens.

Quand même je dirais à ma collègue de Vachon aujourd'hui: C'est tel montant, mais oui, mais ça, ça n'a pas, M. le Président, ça n'a pas de valeur ajoutée. Ce qui est important, c'est ce que je viens de vous dire: c'est de s'assurer que l'évaluation est faite correctement, que la réévaluation est faite correctement, et que les gens... que les Québécois ne feront plus les frais de la restauration de sites qui sont des sites abandonnés, M. le Président, parce qu'on aura les garanties qui sont déposées, des garanties qui sont de tous les moments monnayables, pour s'assurer qu'on va faire la restauration du site. Et ce sera à leurs frais, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je ne sais pas si mes collègues ont quelques questions...

M. Ferland: Oui, oui, j'en aurais.

Le Président (M. Pinard): Oui? Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je comprends que, dans ce que le ministre propose comme article, et... Bon, il a très bien expliqué aussi, là, qu'au moment actuel c'est 70 %, selon la loi actuelle. Et, avec l'adoption, si tout va comme prévu, ça sera 100 % des montants qui seront exigés en amont par le gouvernement, avec des délais, là, que le ministre vient de nous expliquer, des périodes de trois ans pour s'assurer des garanties de... Mais, dans les... Est-ce que... Puis le ministre a été plus loin un peu. Il a dit que, écoutez, si jamais il y a des ajustements à faire en cours de route, le gouvernement aura la possibilité d'exiger les montants pour combler ces choses-là. C'est ça qu'on... on a bien compris tout à l'heure.

Dans des cas où... Parce qu'on sait qu'il y a des périodes où... quand le prix des métaux est bon, O.K., mais, dans une mine qui est là pour, je ne sais pas, moi, les 20 prochaines années, puis, dans cinq ans, le prix des métaux, il baisse... et on a vécu des situations de même, et, pour toutes sortes de raisons, la compagnie fait faillite. Même si elle a donné en garantie son 100 %, O.K., ça, c'est fait, mais, quand une compagnie fait faillite, là il y a d'autres choses à prévoir. C'est-à-dire que là la compagnie va laisser le site comme il est là, avec les bâtiments, les équipements, les... bon. Moi, je voudrais savoir du ministre: À ce moment-là, est-ce que les montants vont couvrir ça ou il y aura des ajustements de faits auprès de la compagnie, même si elle est en faillite? Est-ce que le gouvernement s'est pris des garanties dans ce sens-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, les garanties... Écoutez, mon collègue d'Ungava vient de poser sa question puis, en même temps, il donne la réponse. Mais on va essayer de démêler tout ça, O.K.?

M. Ferland: ...

**(20 h 10)**

M. Simard (Dubuc): C'est ça. Si une entreprise qui prévoit d'opérer 20 ans avec un plan de restauration de telle ampleur, bon, ils arrêtent d'opérer au bout de sept ans, M. le Président, et puis il fait faillite, comme mon collègue vient de dire, parce que le prix des métaux est tombé, mais, nous, on a nos garanties, après trois ans, à 100 % de la restauration du site, que s'il avait opéré pendant 20 ans, M. le Président. Donc, le site, il n'est pas tellement grand, parce qu'ils ont opéré sept ans, mais, sauf que j'ai les garanties, moi, pour une entreprise qui a opéré pendant 20 ans.

Vous allez comprendre, M. le Président, que là je suis en voiture pas à peu près pour faire la restauration du site puis que ce ne soient pas les Québécois qui paient, M. le Président, c'est vraiment l'entreprise qui va payer. Et, s'ils ne le font pas, nous allons bien sûr le faire, mais avec les sommes que nous avons en garanties, parce que, je l'ai bien expliqué, ce sont des garanties monnayables, M. le Président. Donc, à partir de là, vous comprendrez que nous sommes véritablement là où on doit être puis là où on peut s'assurer que les Québécois ne feront plus les frais de cette restauration, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Dans le cas d'une faillite ou... il y a des exemples, j'en ai cités durant les derniers jours ou, en tout cas, lorsqu'une entreprise fait l'objet d'une... elle se met sous la protection de la loi sur les faillites ou est en faillite, là le syndic se met là-dedans, O.K.? Je peux comprendre que le gouvernement s'est donné des garanties, O.K., pour... comme si la mine opérait pendant 20 ans, et le ministre dit: Si on perd juste sept ans, on est en voiture, puis il n'y a pas de problème. Je veux bien, mais, s'il y a d'autres partenaires créanciers, il y a d'autres...

Quand je parle des bâtiments, quand je parle des équipements, il y a des exemples de... de... Je prends juste chez nous, dans mon comté, à Chibougamau, l'exemple d'une minière qui a fait faillite, où la mine s'est ennoyée, la mine... et il y a eu des équipements qui ont été laissés sur place, sous terre, O.K., et à ce moment-là est-ce que le gouvernement, dans ses garanties, est capable de s'occuper lui-même de la fermeture, dans les règles, d'une mine, quand on parle de sortir tout l'équipement qu'il y a sous terre, s'assurer de ça, qu'il ne reste rien sous terre au niveau de... qui peut détériorer l'environnement et ces choses-là, la surveillance de l'ennoiement de la mine ou de la fermeture dans les règles? Est-ce que, dans les garanties, ça, c'est prévu?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux juste indiquer que les garanties, elles couvrent la totalité du site, et il va y avoir des détails. Puis normalement c'est toute la partie où les opérations ont lieu, M. le Président.

Maintenant, pour répondre encore une fois par rapport à une entreprise qui est en faillite, M. le Président, les garanties, là, qu'on demande, elles n'appartiennent pas à l'entreprise, M. le Président. Les garanties, elles appartiennent au gouvernement, M. le Président. Donc, je verrais mal un syndic qui viendrait saisir le gouvernement; il serait mal reçu, M. le Président. Je veux dire ça tout de suite, là: Il serait bien mal reçu. Un syndic ne peut pas venir saisir le gouvernement, M. le Président, parce que c'est des garanties qui appartiennent aux Québécois, M. le Président.

Donc, à partir de là, le syndic ne peut pas revenir par en arrière pour saisir les argents qui ont été donnés au gouvernement en garantie, M. le Président. Donc, ça ne fait pas partie des actifs de l'entreprise, M. le Président, les garanties; ça fait partie des actifs pour la restauration, M. le Président. Donc, ça ne fait pas partie des garanties de l'entreprise. Ça n'a rien à voir. Ça ne fait pas partie des actifs de l'entreprise; c'est des garanties qui appartiennent aux Québécois. C'est ce que je peux donner, M. le Président, comme réponse à mon collègue.

Le Président (M. Pinard): Du côté juridique, là, c'est des «bonds» qui sont fournis?

M. Simard (Dubuc): Ça peut être des garanties... Il faut que ce soient des garanties monnayables, M. le Président. Ça peut être de l'argent, ça peut être des... des... je vous dirai, des compagnies d'assurance, la Lloyd's, pour en nommer une, là, qui donnent ces garanties-là, M. le Président, qui sont irrévocables, puis elles ne sont pas saisissables.

Le Président (M. Pinard): Et, en vertu de la loi de faillite, aucune autre créance...

M. Simard (Dubuc): Absolument pas.

Le Président (M. Pinard): ...n'a priorité? Aucune autre créance...

M. Simard (Dubuc): Aucune autre, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...a priorité?

M. Simard (Dubuc): Ça appartient au gouvernement, M. le Président. Est-ce que les... les... Quand vous faites faillite, est-ce que les entreprises ou encore les gens qui sont lésés dans la faillite d'une entreprise peuvent venir saisir le gouvernement parce qu'ils ont payé des impôts au gouvernement? Je pense que non. Ce ne serait pas logique, là. C'est de l'argent qui appartient aux Québécois.

Le Président (M. Pinard): Non. Il me vient juste une petite question.

M. Simard (Dubuc): Oui. Mais c'est ça, je vous...

Le Président (M. Pinard): Par exemple...

M. Simard (Dubuc): Je vous donne cet exemple-là, moi. Peut-être bien qu'elle boite un peu, là. Ça m'arrive.

Le Président (M. Pinard): Par exemple, le ministère du Revenu qui aurait une créance contre une compagnie qui fait faillite.

M. Simard (Dubuc): Comment vous avez dit ça, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Le ministère du Revenu...

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pinard): ...qui aurait une créance...

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pinard): ...contre une compagnie qui fait faillite, qui a priorité? Est-ce que c'est le ministère des mines ou...

M. Simard (Dubuc): Bien! Je ne suis pas un fiscaliste, M. le Président. Je voudrais bien être capable de vous répondre, je pense que vous êtes encore plus...

Le Président (M. Pinard): Mais vous avez...

M. Simard (Dubuc): ...vous avez plus de connaissances que moi à ce niveau-là.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que maître est en mesure de... Est-ce que Me Danie est en mesure de répondre à ça, ou si je suis complètement à côté de la track... Ou dans le champ? En plus, c'est «dans le champ» plutôt, en français, hein?

Mme Daigle (Danie): C'est parce que ce n'est pas du tout un exemple similaire au cas qui se présente ici, là. Ce n'est pas du tout la même chose. Une créance, ce n'est pas...

Des voix: ...

Mme Daigle (Danie): On parle d'une créance de l'État via un bien qui est remis à l'État en garantie...

Une voix: Ce n'est pas pareil.

Mme Daigle (Danie): ...d'une obligation. Ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Pinard): Vous faites une distinction fondamentale.

Mme Daigle (Danie): Et c'est une distinction à faire.

Le Président (M. Pinard): O.K. Est-ce que ça répond à votre question, M. le député d'Ungava?

M. Ferland: En partie, M. le Président, parce que ma question n'était pas... Je comprends très bien la réponse du ministre quand il dit que la garantie qu'on demande est insaisissable. Je comprends ça. Ça appartient au gouvernement, c'est sous forme d'une garantie par une compagnie d'assurance, une garantie par... Comme quand quelqu'un fait une soumission, il y a un dépôt en garantie de 10 % du montant de la soumission de 50 millions, bien, il faut qu'il y ait un 5 millions de... Et ça, c'est une compagnie d'assurance, il faut qu'il ait la preuve, le document, qu'il y a bel et bien le 5 millions, O.K.?

Si la restauration, c'est... on parle d'une moyenne de 30 millions, un exemple, O.K.? Donc, il doit y avoir une garantie de 30 millions, sous forme de... soit d'effets bancaires ou par garantie par une compagnie d'assurance ou un fiduciaire quelconque. Ça, je comprends ça. La question n'est pas dans ce sens-là.

M. Simard (Dubuc): Non?

M. Ferland: C'est... Non, elle n'est pas dans ce sens-là. Parce que je prends l'exemple de l'entreprise, chez nous, qui en a fait une, faillite, où il y a des équipements qui sont restés sur place durant la période où elle est sur la loi de la protection et durant... sur la période où elle est en faillite, et là il y a un bureau de syndics qui saisit les équipements qui sont là. La machinerie, O.K., le gouvernement ne peut ça toucher à ça, là. Il ne peut pas commencer à restaurer, il ne peut rien faire, O.K.?

M. Simard (Dubuc): Il n'a pas d'affaire là.

M. Ferland: Non, non. Mais il reste que la question est: Est-ce que, si, advenant le cas... Parce que le syndic, il va essayer de... soit de trouver un autre acheteur, un autre acquéreur, un autre... Mais dans le cas où, comme il est arrivé, où il n'y en a pas, il y a de l'équipement qui reste sur place, il y a de l'équipement qui reste sous terre, il y a des bâtiments, il y a de la machinerie, il y a des... Il y en a, des exemples de même, dans le Grand Nord. Un exemple, à Schefferville, où il y a des compagnies qui ont laissé, parce que la loi n'était pas ce qu'elle est aujourd'hui, de la machinerie, de la... ou des choses de même. Est-ce que, dans les garanties, une fois que c'est fini, la faillite, ces choses-là, est-ce que le gouvernement, lui, dans les montants que c'est prévu, ça va couvrir la démolition des bâtiments ou, peu importe, aller récupérer et s'assurer que... C'est dans ce sens-là.

Parce que, quand le ministre dit: S'il y a des coûts supplémentaires... Mais l'entreprise, elle n'a plus les sous, elle n'est plus capable de donner plus de garantie, qu'est-ce qui arrive? C'est ça, ma question. Parce que la restauration du site, là, je comprends qu'ils vont avoir eu 100 % de garantie, puis... Je ne sais pas si ma question est claire ou...

Le Président (M. Pinard): Et, à partir...

M. Ferland: ...peut-être, M. le Président, elle n'est pas claire?

M. Simard (Dubuc): Elle est épeurante.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Oui. Elle était apeurante, comme disait le... comme dit le ministre. Mais en plus, à partir de quand le gouvernement peut-il commencer...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...à partir de quand le gouvernement peut-il commencer à restaurer le site lui-même...

M. Simard (Dubuc): M. le Président...

Le Président (M. Pinard): ...avec le produit de ce qui lui est donné en garantie?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, lorsqu'il y a faillite d'un commerce ou d'une industrie, M. le Président, ou...pas d'une industrie mais d'une entreprise minière, M. le Président, il y a un syndic qui est nommé. Il y a des équipements, qui appartiennent très souvent aux créanciers. Il y a des créanciers dans cette entreprise-là, et, à ce moment-là, je vous dirai qu'ils ont tout avantage justement à procéder à leurs garanties s'il y a lieu. Ils ont des liens très souvent sur ces équipements-là, et une chose est certaine, M. le Président, les créanciers vont procéder à leurs garanties.

Donc, à partir du moment où les créanciers auront fait leur travail, à ce moment-là, le site... le gouvernement s'occupera de faire la restauration du site en fonction des garanties que l'on a, parce que les garanties auront déjà été déposées, et le gouvernement est propriétaire de ces garanties-là. Et, si, honnêtement, si les créanciers qui sont responsables de leurs actifs ne font pas qu'est-ce qu'ils doivent faire, à ce moment-là, ce sera la loi sur l'environnement qui s'appliquera, M. le Président.

**(20 h 20)**

Le Président (M. Pinard): N'a-t-on pas vu, dans le projet de loi, à date, M. le ministre, que les compagnies sont obligées, annuellement, de procéder à certains travaux?

M. Simard (Dubuc): De restauration?

Le Président (M. Pinard): Non, non, pas la restauration, là.

M. Simard (Dubuc): Non, bien...

Le Président (M. Pinard): Les compagnies sont obligées d'effectuer des travaux minimums annuellement.

M. Simard (Dubuc): Ils ne sont pas obligés, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Non. Ça, c'est au niveau de l'exploration.

M. Simard (Dubuc): ...mais, si un site est fermé... Dans la loi, c'est écrit, là: Si un site n'est pas en opération...

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Parce qu'on ne peut pas garder un site indéfiniment!

M. Simard (Dubuc): Non. Après, M. le Président, à l'intérieur de la loi... Parce que je veux m'assurer que je ne fais pas de... Je ne l'ai pas écrite, la loi, ça fait que je veux m'assurer que je suis correct, quand je fais ces interventions-là, là.

Si une entreprise arrête de fonctionner pendant trois ans, il y a un article, dans la loi, qui...

Le Président (M. Pinard): ...

M. Simard (Dubuc): ...qui oblige l'entreprise à commencer à faire de la restauration, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Sinon, le ministère s'en empare.

M. Simard (Dubuc): Exactement. C'est ça. Sinon, le ministère va faire ce qu'il a à faire.

Le Président (M. Pinard): Et ça, en fonction de certaines règles. Dans le Code civil, on parle de...

M. Simard (Dubuc): Absolument. En fonction du plan de restauration qui a été déposé, qui a été accepté, et des garanties que l'on a, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Et j'imagine qu'il y a une procédure normale de sommation, de mise en...

M. Simard (Dubuc): Exactement. Vous allez comprendre que, là, oui, effectivement, il y a des avis, il y a toutes sortes de choses qui s'enclenchent, là.

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, c'est ça.

M. Simard (Dubuc): Mais là on est dans l'administratif, mais, au niveau de la loi, après trois ans, vous allez comprendre...

Le Président (M. Pinard): C'est comme la dation en paiement?

M. Simard (Dubuc): Bien, c'est ça, si vous aimez mieux.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava, avez-vous terminé? Non? Vous continuez?

M. Ferland: On n'a jamais totalement fini, M. le Président. On a toujours des...

Le Président (M. Pinard): Jamais.

M. Ferland: Oui, oui. C'est parce que c'est un début et non une fin. Alors, moi, je voudrais... Je peux comprendre encore, mais je reviens là-dessus, du 100 % de garantie, là, bon. Puis le ministre nous dit: Bon, O.K., quand les créanciers auront fini leur travail, auront récupéré... Il y a des créanciers privilégiés, il y a des créanciers, bon, puis ils vont prendre des emprises sur les bâtiments, sur l'équipement, sur la machinerie, sur... bon, même les avoirs que la compagnie peut avoir vont aller tout... O.K.? Bon, vous savez comment ça fonctionne, dans des cas de... O.K.? Mais il reste une chose: c'est que, même si, au niveau du site, au niveau de la restauration, O.K., le gouvernement va attendre que le syndic ait fini son travail... O.K.?

Des voix: ...c'est ça...

M. Ferland: Bon, bien... Mais c'est ce que...

Le Président (M. Pinard): ...il y a des syndics qui font que, plus c'est long, plus c'est payant.

M. Ferland: Non, mais... Bien, c'est justement, M. le Président. Et voilà! Tu sais, plus c'est long, plus c'est payant. Mais, en attendant, est-ce que le ministre va attendre, O.K., la fin de la procédure de faillite, de saisie, O.K., des créanciers pour commencer la restauration, O.K.? Et quels sont les... Au niveau des créanciers...

Des voix: ...

M. Ferland: Au niveau des créanciers privilégiés puis les... est-ce que le gouvernement, O.K., une fois que, bon, il va avoir resté des bâtiments, des équipements -- je reviens là-dessus, O.K. -- est-ce que le gouvernement a prévu ces montants-là? Parce que, là, il n'a plus d'emprise sur la compagnie, parce qu'elle n'a plus d'argent, elle a fait faillite.

Le Président (M. Pinard): Bien, vous l'avez dans...

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai expliqué à mon collègue tout à l'heure que, si l'entreprise fait faillite après sept ans et puis qu'on avait prévu des opérations de 20 ans, on a ce qu'il faut. Si l'entreprise fait faillite après 15 ans et puis elle avait prévu des opérations pour 20 ans, on a ce qu'il faut.

Maintenant, si l'entreprise fait faillite, M. le Président, elle laisse de la machinerie sur le terrain, M. le Président, vous allez comprendre que c'est de la machinerie, donc je pourrais vous dire qu'on a ce qu'il faut également, parce que les... Mettons que les créanciers n'ont pas fait qu'est-ce qu'il faut, M. le Président, il y a d'autres genres d'entreprises qui sont sûrement intéressées à avoir de la machinerie, M. le Président. Sauf qu'après trois ans, M. le Président, le gouvernement a des exigences de commencer la restauration, sinon c'est lui qui va la faire. Donc, on va faire le travail que l'on a à faire, M. le Président, pour restaurer le site, et, s'il y a lieu, il va y avoir des actions de prises pour que la machinerie soit...

Des voix: ...

M. Simard (Dubuc): ...soit sortie.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Bon...

M. Simard (Dubuc): Vous avez bien compris, M. le Président, vous, ce que je vous ai expliqué, là?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Simard (Dubuc): Parce que mon collègue d'Ungava m'a posé des questions, puis là il n'a pas écouté ce que je lui ai dit. Ça fait que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ferland: ...

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors...

M. Ferland: ...un problème.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Ferland: Mon thé m'a lâché complètement. Le sac, c'est-à-dire.

Le Président (M. Pinard): Ah oui?

M. Ferland: J'ai... Oui, oui. J'ai le sac décollé.

Le Président (M. Pinard): Bon! Alors, on va faire de la restauration, mais de poche de thé.

M. Ferland: Je n'avais pas prévu que le sac me lâcherait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors... Non, c'est...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...c'est merveilleux, parce qu'on fait des parallèles quand même très intéressants, hein? Alors, c'est... avec votre poche de thé... analogie avec les mines. Alors... Mais je dois vous avouer, M. le ministre, que je trouve ça très intéressant, cette...

M. Simard (Dubuc): ...

Le Président (M. Pinard): Non, ce chapitre que nous abordons ce soir est très intéressant, parce que nul doute que les gens qui nous écoutent... parce que je m'en fais parler dans mon comté, le fait qu'on travaille sur la fameuse Loi sur les mines que tout le monde attend, là, que la population attend avec impatience. Mais les gens nous écoutent et je pense que c'est un fait, ça, que les citoyens se demandent: Bon, bien là, le gouvernement va avoir des garanties pour la restauration des sites, puis comment ça va fonctionner.

Alors, vous m'avez expliqué, mais il y a aussi la question que le syndic qui prend des actifs et des passifs de la compagnie qui fait faillite; elle, se ramasse... lui ou elle se ramasse avec un joli problème, là. Il y a des obligations, mais il y a aussi des avoirs en sa possession. Et, si je résume bien vos derniers propos, c'est à l'effet que, après trois ans d'inactivité minière, à ce moment-là, le gouvernement, en vertu de la loi que nous sommes en train de voter, en train d'analyser article par article, va pouvoir entrer sur le site. S'il y a de l'équipement dans le fond de la mine, il va sortir l'équipement dans le fond de la mine. Mais, seulement, le syndic, avec l'actif global, s'il veut s'approprier cet équipement-là, va devoir rembourser possiblement au ministère ce que ça a coûté pour aller chercher l'équipement en bas puis le monter en haut, là, tu sais, bon. Alors, les déboursés, il va y en avoir, mais il y a aussi une possibilité pour le syndic de pouvoir revendre ces équipements-là, qui ne sont pas non plus le gage du ministère, parce que le ministère, lui, va avoir des bornes de garantie pour assurer la restauration des sites. Jusque-là, je suis correct?

M. Simard (Dubuc): Bien, c'est ce que je vous ai dit.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, moi ayant compris, on va poursuivre et je vais demander à Mme la députée... M. le député d'Ungava n'a pas terminé, et, après le député d'Ungava, ça sera le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Ça va, M. le député? Oui?

Une voix: Parfait.

Le Président (M. Pinard): Mais il y a Mme la députée de Duplessis... Ungava et Duplessis, il y a énormément de mines sur vos territoires, alors, je vous cède la parole. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Dans la loi, au niveau de la restauration, dans les délais, il y a le... bon, le canevas ou le formulaire ou le... que l'entreprise peut se servir sur le site pour proposer, là, de la garantie au niveau de la restauration. Une fois que l'entreprise a fini, est-ce que le gouvernement, au niveau des délais, après, pour remettre... Peut-être, c'est lié avec la collaboration avec le ministère de l'Environnement, je ne sais pas -- le ministre va nous répondre -- pour mettre un terme final, qu'on dit: O.K., là, c'est vraiment terminé, le site est vraiment restauré. Je vais reprendre l'exemple du ministre tout à l'heure: où il devait y avoir de la pelouse, il y en a, où on devait replanter des arbres, où on devait restaurer selon les normes, O.K., quels sont les délais... Puis est-ce que c'est le ministère lui-même, le gouvernement, qui s'assure du suivi après, ou c'est l'entreprise elle-même qui doit retenir les services d'une firme de consultants pour s'assurer du suivi après, ou c'est le gouvernement? Puis c'est quoi, les délais, là, pour dire: Bon, O.K.; là, le site est vraiment remis aux normes, il n'y a plus de surveillance à faire, tout est correct?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

**(20 h 30)**

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. M. le Président, la responsabilité du ministère, c'est de s'assurer que le site est... la restauration est faite selon les plans qui ont été établis et acceptés lors de l'émission du bail minier et révisés, s'il y a lieu, en fonction des opérations de l'entreprise.

Maintenant, M. le Président, lorsqu'arrive le temps de faire la restauration, l'entreprise doit faire sa restauration selon les plans établis, et le ministère des Ressources naturelles fait les vérifications d'usage, et doit également aviser le ministère de l'Environnement, qui, eux, devront émettre obligatoirement au ministère des Ressources naturelles l'autorisation de libérer l'entreprise, parce que le travail a été fait correctement. Tant et aussi longtemps que nous n'avons pas eu du ministère de l'Environnement l'autorisation de, je vous dirai, de libérer l'entreprise, on ne le fera pas, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): O.K.

M. Simard (Dubuc): C'est écrit dans la loi, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Vous êtes assujettis.

M. Simard (Dubuc): Oui, on est assujettis. C'est écrit aussi dans le projet de loi n° 14, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. C'est à quel article, M. le ministre, que... Est-ce qu'on l'a passé, ou c'est dans...

M. Simard (Dubuc): On ne l'a pas passé encore.

M. Ferland: On ne l'a pas passé encore? O.K.

Des voix: 79.

M. Ferland: O.K., 79. On y arrive.

Le Président (M. Pinard): On approche, on approche.

M. Ferland: On approche des... O.K., O.K., O.K. Donc...

M. Simard (Dubuc): Si on finit 73, on va arriver à 79, M. le Président.

M. Ferland: On y vient, on arrive, là, on a presque... D'ailleurs, ça va trop vite, M. le Président. Je trouve qu'on est un petit peu excités. On va se calmer un peu, parce que, là, on va... Mais sérieusement... O.K. Donc, toutes les sommes... le 100 % va couvrir tous ces... Parce que le ministre dit qu'après c'est l'entreprise qui a la responsabilité de faire le suivi... Mais est-ce que cette responsabilité-là, les frais que ça incombe à l'entreprise, est-ce qu'ils sont prévus dans le 100 % que vous allez chercher au début, ou c'est supplémentaire? Parce que, si l'entreprise reste là pour s'assurer du suivi...

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est l'entreprise qui est responsable de faire la restauration, si elle n'est pas en faillite, comme les affaires épeurantes que mon collègue a parlé tantôt. Mais, si c'est l'entreprise qui est encore là, c'est elle qui fait la restauration du site. Et, à partir du moment où l'entreprise a fait la restauration du site, vous comprendrez que, quand on va le libérer par l'entremise, bien sûr, l'autorisation du ministère de l'Environnement, s'il y a des sommes encore que l'on a en garantie, bien sûr, on les libérera, M. le Président. Mais c'est clair que c'est l'entreprise qui doit, elle, faire la restauration de son site. Ce n'est pas sous la charge du gouvernement. Mais le gouvernement, lui, par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, fait des inspections pertinentes et bien sûr statutaires par rapport au plan de restauration qui avait été établi au départ.

M. Ferland: Bien, moi, je trouve ça important, parce que ce que le ministre vient de dire, pour le bénéfice des téléspectateurs, ça vient clarifier que... Parce que, même si le gouvernement, lui, s'assure que les garanties sont là à 100 %, c'est quand même l'entreprise qui, après, a la responsabilité de remettre à niveau ou selon les normes le site à partir des sommes qui ont été mises en garantie. C'est un peu ça finalement.

J'avais peut-être, moi, une dernière question, M. le Président, qui... je ne sais pas, parce qu'on a parlé des sites... le ministre l'a abordé, au niveau des sites orphelins ou... puis il a donné l'exemple de Goldex tantôt, que je connais d'ailleurs, qui appartient à Agnico-Eagle, une compagnie de... Dans le cas de la restauration, parce que, là, bon, les compagnies ont disparu, il y en a plusieurs que... et comme contribuables on aura l'obligation de... on n'a pas le choix, là, de les assumer. Est-ce que le fédéral a été approché là-dedans? Parce que, quand les mines étaient en opération, elles ne payaient pas juste des impôts au Québec, là, puis des... il y a des montants qui allaient au fédéral, il y a des... le fédéral a retiré des sommes d'argent. Est-ce que le gouvernement a fait les démarches auprès du fédéral pour s'assurer qu'il soit partenaire pour la restauration de ces sites-là? Parce que, là, on va payer tout seuls, là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

Des voix: ...

M. Simard (Dubuc): M. le Président, vous allez comprendre que la Loi sur les mines, c'est une loi provinciale. Donc, le fédéral, c'est la loi sur l'impôt, les entreprises doivent payer bien sûr leurs impôts au fédéral, une partie de leur impôt au fédéral. Mais la Loi sur les mines, c'est une loi provinciale; la loi sur l'environnement, sur le développement durable, c'est une loi provinciale. Le fédéral n'a rien à voir là-dedans. Si le fédéral se mêlait de ça, mes collègues de l'autre côté seraient les premiers à lever les bras en l'air, puis sauter, puis danser, M. le Président, parce qu'ils ne voudraient rien savoir de ça, là, vous allez comprendre.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

M. Ferland: Bien, M. le Président, moi, je pense que, quand il est question de payer, on ne dansera pas sur la corde, là, c'est évident, parce qu'il reste que le ministre n'a pas compris la question.

M. Simard (Dubuc): ...

M. Ferland: C'est que... Non, mais, de façon sérieuse, on a...

Une voix: ...

M. Ferland: Bien, moi, à ce que je sache, on continue à payer, M. le Président. Il y a au-delà de 24 % de nos impôts puis de toutes sortes de... qui s'en vont au fédéral, O.K., puis, quand ces entreprises-là étaient en opération chez nous au Québec, sur notre territoire, il y avait au moins... Même, à cette époque-là, c'était beaucoup plus, ça ne devait être pas loin de 30 % des impôts que les compagnies, que nos travailleurs payaient qui allaient au fédéral. Alors...

Une voix: ...

M. Ferland: Non, mais... Bien, peu importe le montant. Alors, ce que je dis, M. le Président, moi, je pense que ça serait tout à fait normal, parce que, même si la... la loi sur les ressources... La Loi sur les mines ou l'environnement, je suis d'accord avec le ministre, ça relève du Québec. Mais pourquoi qu'on serait les seuls à payer?

Une voix: ...

M. Ferland: Bien, écoutez, à ce que je sache, là, il y a eu des montants qui ont été... Plus on exploite nos ressources, le fédéral s'enrichit aussi, pas juste nous autres. Et, en attendant qu'on soit notre propre... sous notre propre gouvernail, c'est tout à fait normal qu'on interpelle le fédéral pour assumer une partie des risques de la restauration de ces sites-là.

Le Président (M. Pinard): Vous avez ouvert la porte un peu, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): J'ai ouvert la porte?

M. Ferland: Bien, j'ai posé la question, puis il a resté le pied dans la porte. Qu'est-ce que tu veux que je te dise?

M. Simard (Dubuc): Si, moi, j'ai ouvert la porte, bien, je vais vous dire une affaire...

Le Président (M. Pinard): Non, mais vous n'avez pas mal au pied, là? Des fois, le pied peut rester dans la porte, là, tu sais?

Alors, merci, M. le député d'Ungava. Je vais vous revenir si vous avez autre chose. Je vais passer à Mme la députée de Duplessis, qui a la main levée depuis déjà un bon 15 à 20 minutes. Alors, Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Bon. Bien sûr, vous ne m'oubliez pas, M. le Président. Merci, M. le Président. Je ne l'ai pas gardée levée aussi longtemps, je vous ai fait signe à quelques reprises pour être sûre que vous ne m'oubliez pas.

M. le Président, je veux revenir vraiment sur la restauration des sites. Bon. On a eu des sites qui ont été abandonnés, on s'est retrouvés avec des sites qu'on a appelés des «sites orphelins». Quand on voit ça, vous et moi, comme plusieurs citoyens au Québec, écoutez, je vous dirais qu'on est effrayés de voir ce qu'on voit, là. Il y en a quand même beaucoup, là. J'avais le dernier chiffre, c'était 679. Bon. Ça, je vais le valider tantôt.

Une voix: 679?

**(20 h 40)**

Mme Richard (Duplessis): Oui, mais je vais revenir. Donc, on est allés vers une restauration des sites avec des garanties financières pour ne pas se retrouver avec des sites orphelins, comme on a connu par le passé, des compagnies, pour x raison, soit qu'elles sont en faillite ou qu'elles ont décidé qu'elles n'extrayaient plus de minerai à tel endroit pour x raison, sauf qu'on s'est retrouvés avec un joli problème. On a instauré une garantie financière pour une restauration des sites à 70 %. Là, on y va avec une garantie financière à 100 %. Je salue cette initiative, sauf que, moi, M. le Président, je veux bien comprendre. Je veux comprendre qu'est-ce que comprend la restauration des sites.

Tantôt, j'ai écouté le ministre, où il a dit... bien, il a donné l'exemple de la verdure, hein? On peut le faire sous différentes façons, on peut souffler du gazon, puis on peut... on peut bien... on peut aussi mettre de la terre noire puis semer, puis il y a des façons différentes, hein, d'avoir un beau gazon vert. Moi, je veux comprendre, M. le Président. Quand on parle de garantie financière à 100 % de la restauration des sites, qu'est-ce que ça comprend? Est-ce que ça comprend le remblayage du trou? Est-ce que ça comprend le démantèlement des bâtiments ou d'infrastructures, peu importe qu'elles soient ferroviaires ou des... des routes, des chemins d'accès, et ça pourrait même être de la machinerie? Je veux bien comprendre.

Et, quand le ministre... je l'ai écouté tantôt, il y a différents... les questions ont été posées sous différents angles, il a répondu: Bien, la garantie, c'est la totalité du site en opération qui ont lieu. Soit. Mais, moi, je veux comprendre comment ça se fait. C'est quel processus, quel processus, quelle discussion qu'on a, exemple, avec une compagnie minière qui est déjà en opération? Parce que ce que je comprends, celle à venir, elle devra faire part de la restauration d'un site, qui sera dans une année x si la compagnie devait démanteler le site parce que ses opérations, ça ne fonctionne plus pour x raisons. Là, comme on s'en va vers une nouvelle mine, à ce moment-là, il y aurait des consultations. Mais, pour les mines déjà existantes, M. le Président, on va prendre une compagnie x, qui doit faire part au ministre de son plan de restauration, comment... Est-ce qu'on a une grille d'analyse? Est-ce qu'on a... On dit: Oui, on a un plan de restauration des sites miniers. Moi, je veux savoir: Qu'est-ce que ça comprend, le plan de restauration?

Est-ce que nous avons, au ministère des Ressources naturelles, une grille d'analyse? Ils ne peuvent pas arriver à négocier avec une compagnie puis dire: Vous l'avez évalué à tant, puis, d'abord, vous faites du... vous remblayez le trou, puis... C'est sûr que ça ne peut pas fonctionner comme ça, là. On parle de sommes importantes, puis on parle qu'on ne veut pas répéter les erreurs du passé. Ça fait... De façon très, très claire, je pense qu'est ma question, puis je veux une réponse assez simple. Est-ce qu'on a une grille d'analyse dans les discussions que nous avons avec les mines qui sont déjà en opération aujourd'hui où on va leur demander de passer d'une garantie de 70 % à 100 % sur trois ans? Qu'est-ce que ça comprend comme restauration?

Parce qu'on les a demandées. Ma collègue de Vachon a questionné de façon différente que, moi, je vous la pose maintenant, mon collègue d'Ungava a essayé, puis je n'ai toujours pas la réponse. On nous dit: On va avoir une garantie financière de 100 %. 100 % de quoi? De quoi, M. le Président? 100 % de remblayer un trou? Comme il nous a donné l'exemple avec une compagnie où il y avait un pipeline, puis là, bien, ils vont extraire, puis ils vont remblayer l'autre trou qui avait été abandonné.

Est-ce que... Parce que, vous savez, mon collègue l'a dit tantôt, on a donné l'exemple de Schefferville, et, avec tout le boom minier qu'on va connaître, et surtout dans le domaine du fer... Vous savez, on a connu des années, là... Moi, j'ai vu Sept-Îles, hein, ça fonctionnait dans les années cinquante, soixante, soixante-dix, les années quatre-vingt, et même à Port-Cartier. Puis, dans ma région, on a fermé Gagnonville. Schefferville, ce n'est plus ce que c'était. On a barricadé des blocs-appartements, hein? Maintenant, on en manque.

Donc, pour s'assurer de ne pas répéter les erreurs du passé, je veux savoir... Parce que, souvent, c'est des mines qui sont situées à des centaines de kilomètres d'une ville qui est à... ce n'est pas à proximité d'une ville, là. Donc, il y aura des installations qui seront là. Il va y avoir des bâtiments, il va y avoir de la machinerie, Il n'y aura pas juste un trou, monsieur, si c'est le cas d'une mine à ciel ouvert. Je veux vraiment savoir quelles sont les données que le ministère peut nous fournir pour qu'on finisse, au-delà des montants... Je comprends que le ministre dit... il a donné l'exemple d'ArcelorMittal à Fermont, du lac Bloom où on va augmenter le tonnage. Écoutez, c'est fulgurant, là, la demande des métaux, vous le savez.

Je comprends, là, qu'on ne peut pas dire tel montant tout de suite, puis que ça va évoluer dans le temps. Sauf qu'il y a quand même des données de base qui, selon moi, doivent être là. Exemple: le démantèlement des bâtiments, le remblayage du trou, s'il y a de la machinerie sur place, qu'est-ce qu'on fait au niveau des infrastructures aussi. Parce que ça aussi, là, ça fait partie des question qu'on doit se poser. Et je suis convaincue qu'on a ça au ministère. Et, s'ils l'ont, ils sont capables de nous le fournir.

Tantôt, on nous a dit: Il faudrait passer par la loi de l'accès à l'information pour aller savoir les garanties financières que certaines compagnies ont déjà décidé de placer en garantie. Mais on n'a pas besoin de la loi de l'accès à l'information, j'en suis convaincue. Et je veux savoir si on a une grille d'analyse, puis qu'est-ce que ça comprend exactement. Et je suis convaincue que le ministère l'a déjà en sa possession, et je demanderais d'en avoir une copie.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je pensais que toutes les réponses que j'avais données, ma collègue avait bien compris qu'est-ce qui en était. Mais vous allez comprendre que je n'ai pas été clair. Je veux dire, elle veut une réponse courte sur une grande question qui a duré à peu près cinq minutes, là. Bon, des grilles d'analyse, M. le Président...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Des grilles d'analyse, M. le Président, je dois vous dire que, des grilles d'analyse, les spécialistes du ministère en ont. C'est des ingénieurs, des... mon Dieu! des gens qui s'occupent de l'environnement, des spécialistes en environnement, des gens qui sont habitués de travailler. C'est des spécialistes qui analysent ça, M. le Président. Mais ils analysent... Oui, ils ont une grille d'analyse, je vous dirai, mais c'est leur expérience aussi qui fait que... Il y a une exigence, c'est un plan de restauration, M. le Président. Il y a une évaluation de ce plan de restauration là. Effectivement, il y a des points de repère. On a des... ils ont une grille d'analyse, ils ont des points de repère. Ils analysent... ces gens-là analysent le plan de restauration par rapport à la faune, par rapport à la restauration des sites au niveau de la flore, etc. Maintenant, après ça, un coup qu'ils ont regardé le plan de restauration, ils font l'évaluation des coûts du plan de restauration, et, par la suite, l'évaluation de ces coûts-là permet d'aller chercher les sommes d'argent nécessaires qu'il faut garder en garantie. Ça fait que c'est comme ça que ça se passe, M. le Président. Ce n'est pas autrement que ça que ça se passe.

Maintenant, l'entreprise, elle, de son côté, qui a aussi des spécialistes en environnement -- avant ça n'existait pas, des spécialistes en environnement pour les entreprises, aujourd'hui ils ont des départements environnementaux dans à peu près toutes les grandes entreprises, dans toutes les entreprises minières -- eux, ils font également le même exercice: ils regardent qu'est-ce qu'ils doivent faire au point de vue d'un plan de restauration, ils ont des critères bien précis par rapport à leur spécialité, par rapport à ce qu'ils ont appris à l'université, M. le Président, ils font l'analyse, après ça, ils font l'évaluation des coûts et ils soumettent ça au ministère.

De notre côté, on fait le même exercice, mais à l'inverse, pour s'assurer que les Québécois vont être protégés, M. le Président. Et, par la suite, on vérifie, nous, par rapport aux analyses qu'on a faites, si les garanties qui ont été évaluées par l'entreprise correspondent aux nôtres, qu'on va exiger, M. le Président. Sinon, il y a des pourparlers pour s'assurer qu'on comprend bien toutes les mêmes affaires, et, à ce moment-là, les exigences sur les garanties, elles sont demandées, M. le Président.

Là, à part d'aller faire la job moi-même, M. le Président, je ne sais pas ce que je peux dire de plus, là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Très simple, M. le Président, j'invite les gens de l'opposition à aller lire le guide de restauration sur le site du ministère. À partir de la page 33, tous les éléments sont tous expliqués là, à partir de la section 7.2. Tout, tout, tout est là, tout. Les plans doivent être fournis dès le début, etc. Tout est là, complet: bâtiments, haldes à stériles, les toilettes, tout est là. Tout. Alors, les gens savent quoi faire, puis le plan, à ce moment-là, qui est déposé va inclure tous ces éléments-là. C'est fait avec des firmes de génie-conseil qui sont spécialisées là-dedans, les coûts, tout est là. Alors, je les invite à aller lire... si je peux leur passer mon iPad aussi, si ça peut les intéresser.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Le ministre délégué aux ressources naturelles a dit que ça avait pris cinq minutes pour ma question qui... il ne semblait pas avoir compris. Pourtant, habituellement, je suis assez claire. Puis je suis une fille de terrain, puis je n'ai pas tendance à m'enfarger dans les fleurs du tapis. Donc, je vais y aller encore de façon plus simple, M. le Président. Et le collègue de...

Une voix: Rouyn-Noranda.

Mme Richard (Duplessis): ...de Rouyn-Noranda vient de me dire d'aller à la page 33 du guide. Le ministre délégué aux Ressources naturelles m'a parlé de l'environnement, m'a parlé d'ingénieurs, m'a parlé de la flore et de la faune. Bien alors, encore plus simple, M. le Président, le ministre peut me répondre par oui ou non: Est-ce que, dans la restauration des sites, le démantèlement des bâtiments est compris, remplissage de trous et les infrastructures? La réponse: Oui ou non? Je ne peux pas être plus claire que ça.

M. Simard (Dubuc): ...M. le Président. La restauration...

Le Président (M. Pinard): Oui ou non?

M. Simard (Dubuc): Oui, le démantèlement des bâtisses, des immeubles, c'est oui. Le remplissage du trou, c'est non. Après ça, c'était... c'est le...

Mme Richard (Duplessis): Les infrastructures. Ça pourrait être routières ou autres.

M. Simard (Dubuc): Oui, oui. Les infrastructures routières, etc., oui, c'est restauré, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci. Merci, M. le Président. Vous voyez, M. le Président, comment on peut s'entendre, quand on finit par se comprendre, le ministre délégué aux Ressources naturelles et moi.

Une voix: ...comme un vieux couple...

Mme Richard (Duplessis): Alors, c'est ça. On va être très vieux à la fin du projet de loi n° 14.

Une voix: Exactement.

Mme Richard (Duplessis): Mais on travaille bien, on travaille très bien, et je pense que...

M. Simard (Dubuc): On ne sera pas vieux, M. le Président, on va être tous des saints.

Mme Richard (Duplessis): Ça, c'est votre... c'est l'opinion du ministre délégué aux Ressources naturelles.

M. le Président, je vous l'ai dit, je ne...

Le Président (M. Pinard): ...pas passer de remarques, M. le ministre.

**(20 h 50)**

Mme Richard (Duplessis): Non. Je suis allée avec une question, je pense, assez claire, le ministre m'a bien répondu, merci. Et je pense que c'est important, M. le Président, de bien comprendre, vous l'avez dit, autant pour les gens qui nous écoutent, autant pour nous ici, qui devons faire notre travail de parlementaires... Je comprends qu'on a des ingénieurs, qu'on a une grille d'analyse qui peut être assez complexe pour la flore, la faune, les questions environnementales. Mais, moi, ce qui me préoccupait, parce que c'était assez vague depuis le début, c'était au niveau des démantèlements des bâtiments et remplissage des trous puis des infrastructures. Je ne reviendrai pas, j'ai eu ma réponse sur ces éléments, mais, M. le Président, au 31 mars 2011, il y avait 679 sites qui étaient sous la responsabilité du MRNF, je voudrais savoir si le chiffre que j'ai est encore valide aujourd'hui ou est-ce qu'il a changé depuis mars dernier. 679.

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est ça.

Mme Richard (Duplessis): C'est le même chiffre?

Le Président (M. Pinard): C'est toujours les mêmes aujourd'hui, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président, 679 sites, oui.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): La majorité des 679 sites sont situés où, sur le territoire du Québec? Juste pour avoir une idée approximative. De quelles régions?

M. Simard (Dubuc): Je vais vous le dire. Il y en a, M. le Président, dans l'Estrie, il y en a dans Nunavik, il y en a dans le bout d'Abitibi-Témiscamingue, il y en a dans le Nord-du-Québec, sur la Côte-Nord, il y en a, M. le Président. La majorité, vous comprendrez que c'est dans...

Le Président (M. Pinard): C'est en haut.

M. Simard (Dubuc): Non, la majorité, c'est dans l'Abitibi-Témiscamingue, parce que c'est là où il y a le plus d'effervescence minière ou c'est là où il y a le plus... où l'industrie minière a commencé au Québec, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Je vous... Je remercie le ministre. Juste une question comme ça, là. Avec tout ce qui se passe, bon, on l'a dit, dans le domaine minier, vous savez, Schefferville, Fermont, on est à la frontière du Labrador, Terre-Neuve. Il y a des projets miniers chez nos voisins et il y a une route. Heureusement, eux, ils ont réussi à terminer leur circuit routier, si je peux m'exprimer ainsi, avec la 500. Donc, il y a beaucoup de, je vous dirais, de gens d'affaires ou de moyennes et petites entreprises qui voient le jour comme ça du côté du Québec, et il y a des projets miniers qui vont se faire du côté du Labrador.

On le sait, particulièrement à Schefferville... je n'aime pas prendre cette expression-là, mais c'est presque un dépotoir, à certains endroits, à ciel ouvert, hein? C'est vraiment, là, particulier, ce qu'il est advenu de la ville de Schefferville, quand les minières ont quitté. Ce n'est pas juste la restauration d'un site minier, c'est au niveau des bidons d'huile, et il y a beaucoup, beaucoup de déchets qu'on n'a pas été capables... parce qu'il ne se fait pas de recyclage puis qu'on n'a pas été capables de prendre du Nord et ramener vers le Sud pour être capable vraiment de les éliminer, en tout cas en grande partie, parce que tout ne se recycle pas.

Et je sais qu'il y a une certaine préoccupation des gens du Nord, parce que, là, ils se disent: C'est sûr que, si c'est une compagnie chez nos voisins, du côté de Terre-Neuve, donc ils ne seront pas assujettis à nos lois, on ne peut pas parler de restauration de sites miniers et tout ça, sauf qu'ils vont venir consommer beaucoup chez nous, au Québec, puis particulièrement à Schefferville. Et déjà qu'on a un problème qui était là, par les années passées, quand on a abandonné la mine, est-ce qu'il y a des mesures ou est-ce qu'il y a quelque chose qu'on serait capables de faire au niveau du ministère des Ressources naturelles? Je ne sais pas, là, je vous lance ça comme ça, parce que je sais que ça va devenir extrêmement problématique.

Il se fait beaucoup, beaucoup de camionnage, ils vont mettre de l'essence dans les machines, ils restent les bidons là. C'est une drôle de culture qui s'est installée, et on ne voudrait pas que ça devienne à grande échelle. Et là on voit tout ce qui se passe là-bas. Vous savez, quand ils arrivent avec... pour faire de l'exploration, hein, ils font des campements, des fois, avant que ça s'installe pour l'exploitation de la mine, et il y en a beaucoup qui demeurent à Schefferville même parce que c'est du côté du Labrador, là. Il y a de l'exploration qui se fait, mais chez nos voisins, et c'est sûr qu'on en subit des fois les contrecoups. Moi, je veux juste savoir si, en tout cas, c'est tout au moins... je comprends qu'on n'aura pas la réponse ce soir, mais si, tout au moins, il y a une préoccupation à ce niveau-là au niveau du ministre délégué aux Ressources naturelles.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui. M. le Président, je comprends que c'est dans le comté de ma collègue de Duplessis, là, et ça me fait plaisir de lui donner une réponse, là, par rapport à son inquiétude. Nous avons aussi ces inquiétudes-là, M. le Président. On travaille en collaboration avec le MDDEP et bien sûr la communauté locale pour... D'abord, nous sommes en train de faire des efforts pour caractériser les déchets qui sont à Schefferville, pour s'assurer de prendre les bons moyens par après, pour être en mesure d'éliminer ces problèmes-là. Mais il faut... le travail vient de débuter.

Nous avons rencontré l'administratrice de Schefferville -- parce que c'est une administratrice, ce n'est pas un maire, là, c'est une administratrice -- et nous l'avons rencontrée justement pour s'assurer de quelle façon on devait envisager des solutions, et on a commencé à faire le travail. Et, oui, ma collègue de Duplessis a raison, mais le travail vient de débuter, et on va faire ce qu'il faut pour s'assurer d'abord de caractériser les déchets.

Ensuite, pour prendre les bons moyens, il faut qu'on soit en mesure de savoir quels genres de déchets. Est-ce que c'est... Oui, il y a des barils, mais il y a des barils de toutes sortes de patentes, là, O.K.? Ce n'est pas juste des barils d'huile. Il y a aussi d'autres genres de déchets. Quelles sortes de déchets c'est? Parce que, pour les éliminer, il faut les connaître. Et, bien sûr, les gestes après ça seront posés en conséquence d'arriver à faire la restauration de ces sites-là.

Mais, honnêtement, M. le Président, en tout cas, ça me fait plaisir de répondre à ma collègue, là, mais, honnêtement, là, je ne sais pas. On est rendus à l'article 73, M. le Président, puis on... Je suis prêt à parler de n'importe quoi, là, mais, si c'est ça qu'il faut faire... si c'est ça qu'il faut faire, je vais parler de n'importe quoi, et on va aller faire du ski la semaine prochaine, il va neiger, M. le Président. Mais c'est rendu comme ça, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, je ne pense pas sérieusement qu'on parle de n'importe quoi. On a parlé qu'il y avait eu des sites qui avaient été laissés à l'abandon, on les nommait maintenant les sites orphelins. On a déjà parlé qu'on a fermé une ville qui s'appelle Gagnonville. On a fermé une mine à Schefferville. Et je peux vous dire que ces gens-là ont éprouvé des difficultés.

Et ma préoccupation par rapport à ce qui se passait par rapport à des déchets à Schefferville, où on n'a pas de réseau routier, je sais que c'est compliqué, là, d'être capable de... même, il y a des sites qui sont contaminés, ce n'est pas évident de décontaminer certains sites et d'être capable vraiment de leur venir en aide. Oui, c'est une... une administratrice, c'est-à-dire, que je connais et je ne pense pas que c'était parler de n'importe quoi.

Je voulais vraiment savoir si le ministre des Ressources naturelles était préoccupé. On est dans le projet de loi n° 14. Si ma mémoire est bonne, je ne suis pas en ski, je ne suis pas en santé. Puis je pense que je suis ici ce soir avec vous, puis il est 20 h 57, environ, et je pense que c'est une préoccupation pour ne pas qu'on répète les erreurs du passé. Et, quand on parle de restauration de sites, ça fait également partie de mes préoccupations, M. le Président, ce qui se passe sur mon territoire. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. Est-ce qu'il y a autre commentaire sur l'article 73? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Dans les réponses fournies précédemment par le ministre sur... lorsque ma collègue de Duplessis posait la question: La garantie financière, c'est 100 % de quoi? Et qu'elle a posé des questions très précises, que ça inclut le démantèlement des bâtisses, le ministre a répondu oui; les infrastructures, le ministre a répondu oui. Mais le remblaiement d'une fosse, là, le ministre a répondu non.

Et on a eu plusieurs représentations, lors de la commission parlementaire, où des gens sont venus nous dire: Est-ce qu'il serait possible que, sans qu'il y ait une obligation de remblayer la fosse, qu'il y ait au moins un des scénarios, dans le plan de restauration et de réaménagement, qui évalue au moins le coût de restauration de cette fosse-là? Est-ce que le ministre serait ouvert à une proposition comme celle-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

**(21 heures)**

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. M. le Président, là où il y a une mine à ciel ouvert, M. le Président, de transporter des résidus miniers qui sont déposés dans des sites miniers depuis des années, M. le Président, ce n'est pas une excellente idée, M. le Président, que d'aller rebrasser ces... faire de la restauration là où le site est, M. le Président. Il y a des techniques, il y a des façons de faire. Il y a des, je vous dirai, des spécialistes là-dedans qui disent ceci: C'est que d'aller brasser, M. le Président, des sédiments, des sites qui sont là depuis plusieurs années, ce n'est pas une bonne idée.

Le plus bel exemple que je peux vous donner... Dans ma région, moi, chez nous, nous avions une papetière qui a déversé, pendant des années, dans le Saguenay, O.K., là, dans le fjord du Saguenay, et maintenant l'Environnement refuse que l'on fasse du dragage, M. le Président. Pourquoi qu'il refuse qu'on fasse du dragage, M. le Président? Parce qu'on va brasser les sédiments, on va causer plus de problèmes à l'environnement que de laisser ça comme c'est, et puis de s'assurer que l'on ne fasse pas revenir à la surface qu'est-ce qui peut endommager l'environnement.

C'est la même affaire, M. le Président: quand on parle de faire de la restauration d'un site, il y a des techniques qu'on doit prendre pour s'assurer qu'on puisse nécessairement... là où il y a des milieux acides, s'assurer que, de la base... qu'on vienne annuler les effets acides sur le terrain et... Mais vous comprendrez, M. le Président, lorsqu'on fait juste du brassage, on cause plus de problèmes que ce que l'on offre comme solution.

Ça veut dire que, des mines à ciel ouvert, M. le Président, il en existe. Il y a de la restauration qui s'est faite. C'est même devenu des parcs, c'est même devenu des lieux de villégiature pour les gens, parce que le travail a été bien fait, parce qu'il y a des techniques qui ont été employées qui ont bien servi la nature, bien servi les hommes, bien servi les générations qui vont suivre, M. le Président.

C'est ça, l'objectif. Ce n'est pas de faire à tout prix le remplissage d'une fosse, M. le Président. Tout dépendant de la technique qui est prise, tout dépendant de... je vous dirai, là, de l'acceptabilité. Parce que le plan de restauration sur une mine à ciel ouvert, comme n'importe quelle autre mine traditionnelle, M. le Président, devra être accepté par la population, avec toutes les explications, toutes les informations et, je vous dirai, toutes les réponses aux questions soulevées par les citoyens qui assisteront aux audiences publiques sur le projet de mine et également sur la restauration du site, parce que le plan aura été déposé au préalable de la consultation publique. Donc, c'est là où ça va se décider, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. On ne demandait pas du tout d'aller chercher les parcs de résidus miniers pour remplir, là, la fosse. Mais, dans plusieurs exploitations, il y a ce qu'on appelle le stérile, donc une partie du minerai qui n'est pas contaminée. Et d'ailleurs, dans le projet que vous me parliez, de Goldex, là, ce qui est amené sur le site de Manitou, c'était dit, en tout cas, dans le documentaire -- si c'est exact, ce qui était dans le documentaire -- que ce qui était amené sur le site de Manitou, c'était inerte, là, en termes de toxicité.

Donc, est-ce que ce genre de matériau là, quand il y en a... Parce qu'effectivement ça dépend des exploitations. Dans certaines exploitations, il y a du traitement de l'ensemble de ce qui est retiré de la mine à ciel ouvert, mais, dans certains cas, il y a une séparation entre le stérile et la roche à traiter. Est-ce que ça pourrait être une des possibilités, quand c'est techniquement faisable, de remplir en partie la fosse? On a eu plusieurs demandes dans ce sens-là dans les... Et vous dites: Il y avait peut-être eu des exemples, dans le passé, où ça a fait des beaux parcs, mais il y a d'autres exemples où ça laisse des moyennes cicatrices, là.

Donc, est-ce que ça pourrait être possible? Est-ce qu'on pourrait demander aux titulaires, lorsqu'ils font leur scénario de restauration, lorsque c'est techniquement possible... Parce qu'on ne veut pas augmenter la contamination, on s'entend, là, M. le ministre, hein? Mais est-ce qu'on pourrait demander qu'ils fassent une analyse de coût de ce scénario-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ça sera toujours du cas pas cas, vous allez comprendre. C'est pour ça qu'on demande que les plans de restauration soient déposés avant les consultations publiques. Parce que, s'il y a lieu, il va y avoir, bien sûr, des demandes semblables à celles que ma collègue de Vachon vient de soulever et c'est à ce moment-là qu'il faudra poser des questions et voir cette possibilité.

Je ne dis pas que c'est impossible. Je dis tout simplement, M. le Président, que, là où ça peut se faire, il y aura des questionnements, il y aura des propositions, et à ce moment-là il y aura des spécialistes qui pourront être consultés et les gens auront des réponses. Moi, ici, M. le Président, vous comprendrez que je voudrais bien répondre correctement à ma collègue, mais, étant donné que je ne suis pas un spécialiste en environnement, mais je sais qu'à l'intérieur d'une consultation les spécialistes vont être là et, bien sûr, le plan va être déposé sur place pour que les gens puissent en prendre connaissance et, à la lumière de tout ça, de toute l'information qui sera brassée là...

Dans une société ou dans un milieu, il y en a, des gens, qui sont spécialisés dans l'environnement. Ils pourront venir poser des questions, puis proposer des choses qui seront écoutées par les gens qui feront la consultation, et à ce moment-là tout ça sera mis dans un rapport qui fera des recommandations pour que le ministère puisse nécessairement, dans l'émission du bail minier, dire: Oui, on va vous donner votre bail minier, mais vous devrez faire ça, ça, ça et ça, O.K.? Sans ça, vous n'aurez pas votre bail minier. C'est comme ça que ça va se passer.

Donc, à partir de là, je dois vous dire que tout est possible, mais, au moins, il faut que les gens du milieu puissent se prononcer. Et le projet de loi n° 14 donne toutes ces opportunités-là aux gens des différents milieux de pouvoir se prononcer, mais selon, je vous le dirai, selon la localisation, selon les problèmes qui sont vécus par l'environnement du site, etc. Mais ça ne peut pas être du mur-à-mur partout pareil. C'est la raison pour laquelle je vous dis, M. le Président, que c'est à l'intérieur de la consultation que tout pourra être défini. Ça va? Merci.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

**(21 h 10)**

M. Ferland: Merci, M. le Président. La réponse du ministre... Quand il dit: Ce ne sera pas du mur-à-mur, c'est parfait, c'est... Enfin, les gens qui sont venus au mois d'août, là, nous rencontrer, là, différents groupes, là, que ce soient des environnementalistes, ou, même, la Fédération québécoise des municipalités, ou de l'UMQ, ou d'autres groupes, ont abordé cet aspect-là.

Dans le cas... Et là le ministre donne l'exemple, le fait que ce ne sera pas du mur-à-mur. Est-ce que, dans le cas... C'est comme ma collègue de Vachon a soulevé comme... Puis je trouve ça non seulement intéressant, mais important... Dans le cas d'une mine à ciel ouvert à proximité d'une zone urbanisée, dans le genre de Malartic, il y en a qui ont été laissées. On n'a rien qu'à entendre les gens même de la ville de Val-d'Or, O.K., à l'entrée de la ville de Val-d'Or, pour ceux qui sont allés, puis il y a beaucoup de gens... on a reçu des commentaires, des courriels là-dessus, puis il y a beaucoup de gens qui souhaiteraient puis qui aimeraient que ce soit restauré convenablement. On a l'impression de débarquer sur la Lune.

Mais, dans le cas de mines à proximité de zones urbanisées et sachant qu'il y aura de plus en plus de mines à ciel ouvert, pour les raisons qu'on connaît, O.K., à cause de la proximité des métaux, du type de métaux qui vont être de plus en plus exploités, alors les mines à proximité de sites urbanisés ou sur le plan visuel, O.K., même pour non seulement les citoyens, mais pour les gens qui auront à circuler dans ces endroits-là, est-ce qu'à tout le moins, dans le projet de loi, le ministère... Et ça, à mon avis, ça ne coûterait pas plus... ce ne serait pas plus compliqué pour l'entreprise elle-même, lors du dépôt du plan de remise à niveau, O.K., au niveau environnemental, de demander à ce qu'on propose un scénario dans le sens où la compagnie remettrait le minerai, le stérile... On ne parle pas, là, au niveau des champs d'épuration où il y a eu contamination, la question n'est pas là; ça, il faut que ça reste là puis au niveau des normes. Mais, au niveau du stérile, est-ce qu'il n'y aurait pas un scénario? Nous, on pense que oui. Il y en a qui sont venus le demander aux audiences publiques.

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de demander à l'entreprise, dans des cas où la mine est en périphérie d'une zone urbanisée ou même, dans certains cas, comme Malartic, en plein coeur de la municipalité -- on a déplacé des maisons, là, ça fait qu'elle ne peut pas être plus au coeur de la municipalité puis de la ville que ça -- demander, dans les propositions qu'ils vont faire, demander à la compagnie au moins de faire un scénario où on va remettre le minerai stérile dans la fosse pour remplir le plus possible cette fosse-là, et donc la remettre, et, quand tout sera fini, dans 10, 15, 20, 30 ans, la nature, avec l'aide... avec le travail de l'entreprise elle-même pour remettre ça à niveau pour que ça revienne, là, le plus possible comme le site était avant?

Parce que, vous savez, M. le Président, quand on permet à des entreprises de l'extérieur de venir exploiter nos ressources, moi, je pense qu'on doit leur dire, à ces gens-là: Écoutez, ça nous fait plaisir; oui, on a les ressources, on a tel type de minerai, puis on l'a en abondance; puis la demande est là, on va vous permettre de venir l'exploiter, O.K. Parce qu'on a abordé à plusieurs reprises toute la question des redevances, mais aussi toute la question de la deuxième, troisième transformation. Malheureusement, ça n'a pas, au moment où on se parle, fonctionné, mais, à tout le moins pour ça, dire à l'entreprise: Écoutez, regarde, on vous permet de venir chez nous exploiter notre ressource, mais on va vous demander une chose, vous allez remettre à niveau, correctement, selon nos normes, le terrain quand vous allez quitter. Parce qu'on le sait, on l'a dit à plusieurs reprises, c'est une ressource non renouvelable.

Alors, M. le Président, dans des cas particuliers -- puis le ministre vient de le dire lui-même, il n'y aura pas de mur-à-mur: si c'est une mine à ciel ouvert à 500 km dans le Nord, même encore là, si les populations ou les communautés autochtones, ils peuvent le demander, ils peuvent l'exiger, parce que ça peut être sur des territoires de chasse, ça peut être des territoires de trappe, ou peu importe, mais prenons l'exemple de sites miniers à proximité d'une zone urbanisée, O.K.? J'ai donné l'exemple Osisko, à Val d'Or, où la fosse est là puis elle va rester là puis elle va... Tu sais, là il n'y a pas de... de... l'entreprise est partie puis c'est fini, mais, nous, on pense, comme certains groupes l'ont demandé, qu'à tout le moins on demande à l'entreprise de proposer un scénario dans ce sens-là. Alors, moi, je demande au ministre de considérer cette demande-là dans le cadre du projet de loi n° 14.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires concernant l'article 73? Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Nous sommes à rédiger un amendement à l'article 73, qui irait dans le sens de ce que vient de dire mon collègue et pour... surtout dans les cas des mines proches des zones urbanisées, qu'on puisse au moins avoir une évaluation. Parce que, lorsqu'il dit que les gens puissent se prononcer, le ministre délégué, lors des consultations, pour qu'ils puissent se prononcer, il faut toujours bien qu'ils aient l'information. Donc, si on ne demande pas à la minière de faire cette évaluation-là, les gens ne pourront pas se prononcer sur ces scénarios-là. Donc, nous allons finaliser, là, d'écrire l'amendement et nous allons vous le déposer, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous avez besoin de quelques minutes? Oui? Bon.

Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 14)

 

(Reprise à 21 h 16)

Le Président (M. Pinard): Nous reprenons. Alors, Mme la députée de Vachon, j'aimerais vous entendre au niveau de l'amendement à l'article 73.

Mme Ouellet: Donc, à l'article 73, nous ajoutons, à la fin de l'article, le paragraphe suivant:

L'article 232.3 de la Loi sur les mines est également modifié par l'ajout d'un 5° -- vous avez 1°, 2°, 3°, 4°, donc d'un 5° -- qui se lirait comme suit:

«5° dans le cas d'une mine à ciel ouvert située à proximité d'une zone urbanisée ou d'une zone d'habitation, le plan -- on parle du plan d'aménagement et de restauration -- doit contenir au moins un scénario prévoyant un remblaiement de la fosse, lorsque ce [remblai] est techniquement et environnementalement possible. Si le titulaire du bail minier choisit un autre scénario, il devra justifier ce choix.»

Juste pour que, dans ce plan-là qui sera déposé, là, lors de la consultation publique, quand les citoyens auront à regarder le projet, ils puissent avoir une évaluation de qu'est-ce que ça comprendrait, le remblaiement de la fosse. Est-ce que c'est un coût qui peut être viable ou non viable? Et aussi de se faire confirmer... peut-être que, dans certains cas, comme le ministre le disait, ça ne sera pas techniquement et environnementalement possible. Il faudra juste que le titulaire, à ce moment-là, le dise que ce n'est pas possible, et non pas rester silencieux sur cet aspect-là.

Donc, nous déposons l'amendement et, si le ministre délégué, là, a des modifications au niveau du libellé, là, nous sommes très ouverts.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Mme Ouellet: C'est le concept, là.

**(21 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Alors, merci. Est-ce qu'il y a autre commentaire sur l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines et de gaz de schiste?

Nous allons faire des photocopies et nous allons vous en remettre, à chacun et chacune d'entre vous, copie de cet amendement déposé. Tu en fais pour tout le monde, hein? O.K. Merci.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Avant de débuter, je tiens à vous mentionner que l'amendement de Mme la députée Vachon est jugé tout à fait recevable. Alors, je serais prêt à entendre...

Maintenant... Considérant l'heure, puis-je vous inviter, demain matin, immédiatement après la période des questions, dès que les avis sur les commissions parlementaires seront donnés par le leader du gouvernement, de bien vouloir vous rendre à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, demain matin, et cela, jusqu'à 1 heure demain après-midi, et, par la suite, à la même salle, de 3 heures à 6 heures inclusivement.

Alors...

M. Simard (Dubuc): C'est parfait. Un rendez-vous à ne pas manquer.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, merci. Au mérite, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui?

M. Simard (Dubuc): ...de regarder, d'analyser, il faudrait que... il faudrait, s'il y avait possibilité, que je puisse poser des questions à ma collègue de Vachon sur certains éclaircissements.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Simard (Dubuc): Quand on parle de «située à proximité d'une zone urbanisée», on veut dire quoi? Est-ce qu'à proximité ça veut dire qu'on... quoi, 5 km, 1 km? C'est quoi qu'elle veut dire par là?

Le Président (M. Pinard): Ça doit être sûrement en deçà de 500 km, mais on va la laisser répondre.

M. Simard (Dubuc): J'espère!

M. Ferland: 500 m.

Une voix: 500 m.

M. Ferland: 500 m.

M. Simard (Dubuc): ...j'ai trois questions, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, la première question, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. En fait, c'est pour ça que je disais, en déposant l'amendement, que, si le ministre délégué a, au niveau du libellé, des amendements à nous proposer, nous, ce qu'on dit, c'est: Lorsqu'on parle de mines, on regarde en Abitibi, où c'est des zones, là, où il y a des habitations, peut-être que vous connaissez mieux que nous le jargon qu'il faudra utiliser pour décrire ça, mais... on voudrait que, dans ces cas-là, dans les scénarios de restauration et de plan d'aménagement, il y ait au moins un scénario, lorsque c'est techniquement et environnementalement possible, où on fasse l'évaluation du coût de remblaiement de la fosse. Pour le détail de comment on doit libeller ça pour que ça se situe dans ces zones-là, je fais tout à fait confiance aux gens du ministère pour trouver les bons mots...

Le Président (M. Pinard): Oui. Mais, madame...

Mme Ouellet: ...mais, si on s'entend sur le principe, si...

Le Président (M. Pinard): ...Mme la députée de Vachon, là-dessus je mentionne que votre amendement, tel que déposé, est recevable. Maintenant, si... si, d'ici demain matin, vous avez une autre proposition à formuler, bien, il est toujours possible, pour Mme la députée de Vachon, de retirer son amendement, et, M. le ministre, vous pouvez déposer un nouvel amendement.

M. le député d'Ungava, est-ce que vous avez une question?

M. Ferland: Rapidement -- parce que je sais qu'il ne reste pas beaucoup de temps -- en terminant.

Le Président (M. Pinard): Oui. Parce que vous savez que je ne franchirai pas la limite.

M. Ferland: Je sais que... Je connais votre seuil de tolérance, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Surtout le soir.

M. Ferland: Non, je voulais juste souligner quand même l'ouverture du ministre par rapport au dépôt. Puis je pense que ma collègue de Vachon a été très claire là-dessus, on est prêts à attendre demain que le ministre nous revienne, peut-être de modifier ce qu'on vient de faire là, et on est très ouverts là-dessus. Mais, moi, je veux juste souligner la réception du ministre, parce que c'est important, ce qu'on a déposé là.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Madame de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Je veux juste, moi aussi, être très brève, M. le Président, juste remercier le ministre délégué aux Ressources naturelles pour son ouverture et lui dire que je suis convaincue qu'une telle mesure viendrait faciliter l'acceptabilité sociale lors des consultations pour les projets.

Le Président (M. Pinard): Donc, je vous remercie infiniment de votre présence ce soir, de vos travaux, et je suspends nos travaux à...

J'ajourne sine die puisqu'on va attendre l'avis du leader demain, qu'on connaît déjà. Alors, merci!

(Fin de la séance à 21 h 28)

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