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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, November 9, 2011 - Vol. 42 N° 44

Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

 

M. Claude Pinard, vice-président

M. Serge Simard

Mme Martine Ouellet

M. Bernard Drainville

M. Daniel Bernard

Mme Lorraine Richard

M. Jean D'Amour

Mme Johanne Gonthier

Mme Charlotte L'Écuyer

M. Norbert Morin

Journal des débats

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bienvenue, chers collègues, à cette quinzième séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, qui se réunit, ce matin, pour étudier en détail le projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles ouverte. Je vous demanderais, à tous ceux qui ont un téléphone cellulaire, de bien vouloir le fermer, s'il vous plaît.

Je vous redonne le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Alors, Mme la secrétaire, que je salue, parce que nous avons un remplacement, ce matin, à ce niveau, avons-nous des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Drainville (Marie-Victorin) et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, madame. Alors, bienvenue.

Étude détaillée (suite)

Lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste, amendement à l'article 73 du projet de loi, que je vais vous lire immédiatement:

L'article 73 du projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, à la fin, du suivant:

L'article 232.3 de cette loi est également modifié par l'ajout du paragraphe 5°:

«5° Dans le cas d'une mine à ciel ouvert située à proximité d'une zone urbanisée ou d'une zone d'habitation, le plan doit contenir au moins un scénario prévoyant un remblaiement de la fosse, lorsque ce remblaiement est techniquement et environnementalement possible. Si le titulaire du bail minier choisit un autre scénario, il devra justifier ce choix.»

Et je me rappelle très bien qu'il y a eu des discussions entre M. le ministre et Mme la critique officielle de l'opposition, Mme la députée de Vachon, à savoir qu'il y aurait d'autres discussions entre vous pour bonifier l'amendement déposé.

Donc, la question que je vous pose ce matin: Dois-je retirer l'amendement qui a été déposé hier, et est-ce que vous avez un nouvel amendement à nous suggérer? M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais vous demander une suspension de quelques instants, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, je suspends nos travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

 

(Reprise à 12 h 10)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous revenons à nos travaux. Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste, suite au dépôt... à la présentation par M. le ministre d'un nouvel amendement, est-ce que vous retirez votre amendement que vous avez déposé mardi soir à 9 h 25?

Mme Ouellet: Oui, M. le Président, je retirerai...

Le Président (M. Pinard): C'est-à-dire 21 h 25.

Mme Ouellet: Oui, je retirerai donc l'amendement pour déposer celui-ci, qui a été travaillé, là, en collaboration avec le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, le nouvel amendement se lit comme suit: Modifier l'article 73 du projet de loi par le suivant:

73. L'article 232.3 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le paragraphe 4° et après le mot «évaluation», du mot «détaillée»;

2° par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant:

«5° Dans le cas d'une mine à ciel ouvert, le plan de réaménagement et de restauration doit comporter une analyse sur le remblaiement de la fosse lorsque celle-ci est située à moins de cinq kilomètres des limites d'un périmètre d'urbanisation.»

Alors, je voudrais avoir les commentaires du côté ministériel sur l'amendement déposé.

M. Simard (Dubuc): Moi, M. le Président, je n'ai pas de commentaires. Je pense que ça dit exactement qu'est-ce que ça doit dire...

Le Président (M. Pinard): Le tout vous convient.

M. Simard (Dubuc): ...et je vais être prêt à l'accepter lorsqu'on passera au vote, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Autres commentaires du côté ministériel? Du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. En fait, c'est un amendement où on voulait apporter, là, une obligation pour les mines qui seraient à ciel ouvert, de faire un scénario, là, de remblaiement du site... de la fosse. Donc, je pense que c'est important, là. Ça nous avait été adressé comme demande par plusieurs groupes de citoyens et groupes environnementaux. Donc, je pense que ça sera, là, un plus pour la Loi sur les mines.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Autres commentaires du côté de l'opposition officielle? Alors, comme il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 73 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que l'article 73 dûment adopté... amendé, excusez-moi. Je recommence. Est-ce que l'article 73, dûment amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci.

Mme Ouellet: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui, madame.

Mme Ouellet: Avant de passer à 74, j'aurais un 73.1 à vous déposer, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): C'est un nouvel amendement?

Mme Ouellet: C'est un nouvel amendement.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous pouvez garder ça dans votre banque pour l'instant? J'aurais une question à poser. Hier, nous nous sommes interrogés à l'article 72 sur les... voyons, concernant les compagnies qui, depuis 16 ans, est-ce qu'il y avait des compagnies... La question était la suivante: Est-ce qu'il y avait des compagnies minières qui n'avaient pas versé de garanties et qui n'avaient pas déposé un plan de restauration de site? Je crois que c'était ça, en substance, la discussion qu'on a eue hier soir. Et l'article 72 a été adopté, mais avec une réserve qu'on pouvait revenir si vous aviez l'information.

M. Simard (Dubuc): Vous avez de la mémoire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): En vieillissant, ce n'est que ça que nous avons.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Dubuc): M. le Président, la réponse, on ne l'a pas encore eue. On devrait l'avoir au courant de la journée. Je vais vous revenir avec ça.

Le Président (M. Pinard): Parfait.

M. Simard (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Pinard): Très bien. Alors, nous revenons à l'article 73. Mme la députée de Vachon, je vous rappelle que, sur l'article 73, il vous reste un temps de parole de 2 min 20 s.

Mme Ouellet: Bien, en fait, ce n'est pas 73, c'est un nouvel article.

Le Président (M. Pinard): Oups! Attendez un instant, là. Wo! On vient d'adopter l'article 73 dûment amendé. Donc, je ne peux plus revenir sur 73. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: C'est un nouvel article.

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Ouellet: Donc, ce n'est pas le 73. Donc, je voudrais insérer un nouvel article après l'article 73...

Le Président (M. Pinard): O.K.

Mme Ouellet: ...qui s'appellerait 73.1.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Voulez-vous nous le lire, s'il vous plaît?

Mme Ouellet: Oui. Donc, le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après l'article 73, du suivant:

73.1. L'article 160 de cette loi est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, du suivant:

«Le titulaire doit, préalablement à la demande de permis de forage, procéder à une consultation publique dans la région concernée selon les modalités fixées par règlement. Cette consultation est tenue par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Le plan de réaménagement et de restauration doit être accessible au public au moins 30 jours avant le début de la consultation. Le ministre peut imposer toute mesure additionnelle.

«Le ministre peut assortir...» le bail minier de... le bail d'exploitation -- excusez, j'ai une petite erreur -- le bail d'exploitation... non, ce n'est pas le bail, c'est «le permis de forage de conditions visant à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire et prendre en considération les commentaires reçus lors de la consultation publique.

«Le gouvernement doit également former un comité de suivi dans chaque région où se trouve des projets de forage. Le comité de suivi doit être composé pour au moins la moitié d'un représentant du milieu régional où se trouve le permis, d'un représentant de la société civile où se trouve le permis, et d'un représentant du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

«Le comité de suivi doit tenir au moins deux rencontres par année et produire un rapport annuel. Il est financé par les détenteurs de permis [de] la région administrative...»

Donc, M. le Président, c'est suite aux informations que nous avons eues en commission parlementaire, parce que nous avons touché, surtout en début de commission, nous avons touché à certains articles où nous mentionnons les différents droits réels immobiliers qui étaient touchés par la Loi sur les mines, et ces droits réels immobiliers là touchaient le bail minier, la concession minière, le bail d'exploitation de substances minérales de surface, le permis de recherche de pétrole, de gaz naturel de réservoir souterrain, le bail d'exploitation de pétrole et de gaz naturel, l'autorisation d'exploiter de la saumure et le bail d'exploitation d'un réservoir souterrain.

Et j'avais posé des questions au ministre délégué: Qu'en était-il de la Loi sur les hydrocarbures? Et nous avons appris que cette loi-là était reportée, là, de plusieurs années. Donc, étant donné que le projet de loi n° 14 est un projet de loi sur la Loi sur les mines et la Loi sur les mines couvre l'ensemble des sections chapitre I, chapitre II, chapitre III, et, dans le chapitre III sur les droits miniers du domaine de l'État, on retrouve les claims miniers pour les substances minérales souterraines, le bail minier et concession minière, la même chose, le bail d'exploitation de substances minérales de surface, mais aussi les permis de forage de puits et les permis de recherche de pétrole de gaz naturel, le bail d'exploitation d'utilisation de gaz naturel et le bail d'exploitation de pétrole et de gaz, et qu'ensuite, dans le chapitre IV, toutes les dispositions générales s'appliquent à l'ensemble de ces sections-là, qui couvrent tant les mines que les forages pour le gaz et le pétrole, donc... et étant donné qu'actuellement il y a des activités qui ont été entreprises et qui se poursuivent concernant tant le gaz de schiste, le gaz naturel que le pétrole, il nous paraissait important d'apporter dans ces sections-là... et, lorsqu'on lit la Loi sur les mines, qui était déjà archaïque et qui était déjà dénoncée, quand... lorsqu'on lit les sections sur le pétrole et le gaz naturel, c'est encore plus laxiste, ces sections-là, que les sections sur les mines...

Donc, nous trouvions important d'apporter des amendements, par exemple, sur la consultation, comme on demande, lorsqu'il y a du forage. Dans le projet de loi sur les mines, on apporte des amendements pour améliorer le processus de consultation dans le cas d'une exploitation minière. On trouvait que, dans les sections du côté des forages, il était important aussi d'apporter cette précision-là, parce qu'on sait qu'au niveau du forage, du gaz naturel, du gaz de schiste, il y a des impacts qu'il peut y avoir sur l'environnement, des impacts importants. On le vit actuellement, là, au niveau du gaz de schiste, et la Pennsylvanie le vit aussi de façon encore plus criante parce qu'ils ont plus de forages.

**(12 h 20)**

Donc, il est nécessaire dès maintenant de pouvoir faire un minimum, je dirais, limiter les dégâts, parce que c'est la Loi sur les mines qui va s'appliquer jusqu'à temps qu'il y ait possiblement un jour une future loi sur les hydrocarbures, qu'on nous a déjà promise depuis deux ans, mais qui n'est toujours pas déposée, qui ne sera pas déposée avant plusieurs années.

Donc, voilà l'objet, là, de notre amendement, de pouvoir donc amener des consultations publiques également sur les forages, lorsqu'il y a forage, et donc préalablement à la demande de permis de forage, parce que c'est lorsqu'il y a forage au niveau du gaz de schiste et du gaz naturel que l'impact environnemental se fait sentir.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Du côté ministériel, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais intervenir immédiatement parce que je pense que ça ne sera pas très, très long. On est revenus à la case départ. Ma collègue a essayé de nous intégrer, à partir du début de l'analyse du projet de loi n° 14, des notions de gaz et d'hydrocarbures.

Je dois dire que... je vais répéter qu'est-ce que j'ai dit il y a, je vous dirais, peut-être une quarantaine d'heures, là, parce que ça fait au-dessus de 50 heures, au-dessus de 70 heures qu'on passe là-dessus, là, que la loi sur... le projet de loi n° 14, c'est-à-dire la Loi sur les mines, est là pour encadrer l'industrie minière. Et j'ai indiqué également, M. le Président, que la Loi sur les hydrocarbures, actuellement, sera débattue après que le rapport environnemental stratégique sera déposé, M. le Président, parce que, lorsqu'on veut faire une opération, M. le Président, on s'assure d'avoir le bon diagnostic. Donc, à partir de là, M. le Président, nous sommes en attente d'avoir un rapport de spécialiste qui va nous permettre d'encadrer véritablement correctement l'industrie du gaz et des hydrocarbures pour s'assurer de faire ça correctement pour l'ensemble des Québécois, M. le Président.

Actuellement, ce que je me rends compte, M. le Président, par mes collègues de l'opposition, qui sont allés ce matin faire leur démonstration de diversion, M. le Président, pour dire à la population que c'était important qu'on parle d'hydrocarbures et de gaz lors de l'adoption du projet de loi n° 14, M. le Président... Alors, ce que j'indique à l'ensemble à la population... que le projet de loi n° 14, M. le Président, c'est un projet de loi qui va encadrer l'industrie minière, s'assurer que les gens ont le droit de parole sur ce qui se passe dans l'industrie minière sur leur territoire et s'assurer que ces gens-là ont le droit de parole de l'exploration à la restauration des sites miniers, M. le Président, également, qu'ils ne feront plus les frais de la restauration des sites, parce qu'on aura des garanties financières qui vont assurer justement que les Québécois ne feront plus les frais, M. le Président. On en a justement discuté pas plus tard qu'hier. Et c'est ça, M. le Président, le projet de loi n° 14. L'acceptabilité sociale est, je vous dirai, un incontournable dans le projet de loi n° 14.

Et on ne touchera pas, M. le Président, aux hydrocarbures et au gaz. La raison, c'est qu'on va laisser le travail se faire au niveau des spécialistes, c'est-à-dire de faire les statistiques pour qu'on soit en mesure de bien comprendre la dynamique. Lorsqu'on aura fait le diagnostic de cette industrie-là, on sera en mesure de poser les gestes, mais ça ne cadre pas du tout avec le projet de loi n° 14, M. le Président.

Et, moi, je termine mes argumentaires là-dessus, et, si mes collègues de l'opposition veulent en faire, des argumentaires, qu'ils en fassent. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, si le ministre croit... Non, je vais reformuler, parce que vous allez me dire: C'est... Je lui prête des mauvaises intentions, alors je... Si le ministre est convaincu qu'il faut effectivement procéder sur la base de données scientifiques sur... pourquoi à ce moment-là le gouvernement a-t-il permis à l'industrie de se lancer dans le forage de plusieurs puits au Québec alors qu'ils n'avaient pas les données scientifiques pour justifier ça, ils n'avaient pas les preuves que c'était sécuritaire? Pourquoi vous l'avez permis à ce moment-là? La question se pose, M. le Président. J'attends avec impatience la réponse du ministre.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous désirez répondre au député de...

M. Simard (Dubuc): Depuis ce temps, M. le Président, il y a des décisions autres que se sont prises, et puis le ministre... le député de Marie-Victorin le sait très, très bien, M. le Président, il le sait très, très bien. Actuellement, il n'y a plus de forage, c'est arrêté, les forages, et je dois vous dire qu'actuellement nous sommes en attente du rapport environnemental stratégique, M. le Président, pour être en mesure de poser les bons gestes, de s'assurer qu'il y a une loi qui pourra être mise en place. Et le travail s'est fait, M. le Président. Donc, je n'ai pas besoin de répondre plus en largeur que ça, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: On est d'accord, nous, avec le principe qu'il faut agir avec précaution et qu'il faut avoir toutes les données scientifiques avant de décider quoi que ce soit, avant de procéder avec une décision, surtout dans des opérations qui sont aussi risquées sur le plan environnemental. Si le ministre, effectivement, pense que c'est un principe qui est important, est-ce qu'il reconnaît à ce moment-là que le gouvernement a mal agi en permettant à l'industrie d'aller de l'avant avant d'imposer les mesures ultérieures dont il parle? Est-ce qu'il reconnaît qu'il y a eu erreur?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je ne reconnais absolument rien. Je viens de dire que le travail qui a été fait, actuellement, c'est d'exiger qu'il y ait un rapport d'émis, un rapport environnemental stratégique, pour être en mesure d'avoir le bon diagnostic, M. le Président, et c'est ce que les Québécois ont demandé, de ne pas aller dans l'industrie du gaz et du pétrole sans avoir toute l'information. C'est ce que nous faisons, c'est ce que nous avons décidé, M. le Président, et nous sommes en attente de ce diagnostic pour être capables de continuer le travail, M. le Président. C'est ce que les Québécois veulent, c'est ce que nous faisons.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. J'entends le ministre délégué nous dire qu'il ne faut pas aller dans l'industrie du gaz et de pétrole sans avoir toute l'information. Or, M. le Président, c'est ce que nous dénonçons depuis plus d'un an maintenant. Et, s'ils avaient accepté notre demande de moratoire sur le gaz de schiste, peut-être que c'est ce qui...

Une voix: ...

Mme Ouellet: Effectivement, c'est ce qu'on aurait fait. Mais c'est plutôt le contraire qui s'est passé: le gouvernement libéral est parti tête baissée dans une épopée de gaz de schiste «sans avoir toute l'information», comme le dit le ministre délégué.

Je pense qu'en quelque part le gouvernement, peut-être qu'ils ne se parlent pas, là, parce que ce que dit le ministre délégué puis ce qui s'est fait, ce n'est pas du tout la même chose. Et ce qu'on a vu, c'est qu'au niveau du gaz de schiste il y a eu des forages de puits qui se sont faits, de la fracturation hydraulique -- une technologie qui n'est pas sous contrôle -- on a la moitié des puits qui fuient actuellement, avec des fuites de méthane, avec tous les impacts que ça peut avoir sur l'environnement et sur la santé. Très clairement, ce n'est pas sous contrôle et nous ne sommes pas allés de l'avant dans l'industrie concrètement sur le terrain.

Or, ce que nous dit le ministre délégué, il nous dit: Pour légiférer, il faut avoir... il faut attendre d'avoir toute l'information. Toutefois, pour aller sur le terrain, par exemple, puis commencer à creuser, on n'a pas besoin d'avoir toute l'information.

Moi, M. le Président, j'ai un peu de problèmes avec ça. J'ai un peu de problèmes avec ça, et je pense qu'ici on peut faire notre travail de législateur et on devrait faire le maximum qu'on peut avec les connaissances que nous avons aujourd'hui pour limiter les dégâts, et ensuite nous pourrons réviser, voir s'il y a des améliorations à faire, on reviendra.

Mais est-ce qu'on peut, à ce moment-ci, au moins limiter les dégâts et amener des amendements qui sont tout à fait en lien avec ce que nous avons fait du côté des mines? Et, comme la Loi sur les mines gère les mines... en fait, on aurait dû l'appeler, cette loi-là, la loi sur les mines, le gaz et le pétrole, parce que c'est ce qu'elle fait. Bien, le même genre d'amendement que nous discutons pour les mines pour de la consultation publique, est-ce que nous pouvons amener ce même genre d'amendement là pour le gaz et le pétrole? Parce que, des forages, il s'en est fait, il s'en est fait 31 pour le gaz de schiste, 18 ont été fracturés, et actuellement il n'y a aucun moratoire. Donc, les compagnies gazières pourraient décider, puis certaines ont déjà leurs autorisations, pourraient décider demain matin de faire des fracturations ou faire de nouveaux forages. Donc, ce n'est pas normal que nous laissions des trous dans la loi, des trous aussi béants.

Et, comme je vous l'ai mentionné, M. le Président, la section sur le gaz naturel et le pétrole est encore plus laxiste que la section sur les mines. Difficile à croire, hein? Parce que déjà la section sur les mines est dénoncée partout à travers le Québec, celle sur le gaz et le pétrole est encore plus laxiste. Donc, est-ce qu'on peut limiter les dégâts, et, lorsque l'ensemble des informations sera disponible, bien, nous pourrons, à ce moment-là, compléter?

Mais je pense que, pour le moment, ce qui est urgent, c'est de limiter des dégâts, parce qu'il y a déjà des travaux qui se sont réalisés et qui peuvent se poursuivre.

**(12 h 30)**

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je dois vous dire qu'on assiste actuellement, encore une fois, à de la diversion, M. le Président. On est ici pour parler d'encadrement minier et on veut nous faire faire un triple salto arrière, là, O.K., là. On veut parler du gaz et du pétrole. Je m'excuse, je ne suis pas un patineur, moi, M. le Président. Des triples saltos, là, je n'en fais pas.

Moi, j'ai un objectif précis, c'est de bien servir les Québécois, m'assurer que l'encadrement minier va être bien structuré par la Loi sur les mines, celle que l'on a ici, le projet de loi n° 14, M. le Président. Je veux m'assurer que les Québécois vont être bien servis. Ce que je veux m'assurer, c'est que le député de Bertrand, un de leurs collègues, M. le Président, dans son comté, va être bien servi. Mais ce que je comprends, c'est qu'ici on assiste à une diversion, parce que c'est tellement intéressant qu'est-ce qu'il y a dans le projet de loi n° 14, M. le Président, que là on est en train de mettre en place toutes sortes d'argumentaires pour passer à côté du coche, M. le Président. C'est ce que je comprends. C'est ce qu'ils veulent faire. Bien, qu'ils le fassent. Mais, moi, je n'embarquerai pas dans ça, M. le Président. J'ai terminé mon intervention.

Le Président (M. Pinard): Merci. Autres commentaires du côté de l'opposition officielle? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, le ministre a l'air un peu excédé déjà, là, par nos questions, qui sont fort légitimes, me semble-t-il. Ce n'est pas nous, M. le Président, qui avons... qui nous sommes engagés à déposer un projet de loi en 2009, un projet de loi sur les hydrocarbures. C'est feu Claude Béchard, qui était, à ce moment-là, ministre responsable des Ressources naturelles, et qui déclarait ceci: «Le 10 mars 2009, j'ai annoncé notre intention de revoir le cadre législatif afin que le Québec se dote de moyens de mettre en valeur son potentiel en hydrocarbures, et ce, dans le respect de l'environnement et des milieux d'accueil mais aussi dans notre volonté de créer de la richesse pour les Québécois. Un projet de loi sera donc présenté à ce niveau avant la fin de 2009 à l'Assemblée nationale.» Fin de citation. Claude Béchard, à l'étude des crédits, volet Énergie, 6 mai 2009.

M. le Président, c'est un ministre de ce gouvernement qui, en 2009, nous disait que le projet de loi serait déposé avant la fin 2009. Alors, est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi le projet de loi sur les hydrocarbures n'a pas été déposé comme promis?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous voulez répondre à cette question?

M. Simard (Dubuc): Bien, M. le Président, je viens... je l'ai donnée, la réponse, M. le Président. On a demandé, M. le Président, une étude environnementale stratégique, et puis nous sommes en attente des réponses des spécialistes pour qu'ils nous donnent leur rapport, pour s'assurer que la loi sur les hydrocarbures va nous permettre d'encadrer correctement, parce qu'on aura un diagnostic de ce qui est bien de faire puis de ce qui n'est pas bien de faire. À ce moment-là, on va bien servir les Québécois, puis on fera le travail lorsqu'on arrivera là, M. le Président.

Mais aujourd'hui ce qui nous intéresse, c'est de travailler sur l'encadrement de l'industrie minière, M. le Président, dans le projet de loi n° 14. On n'est pas ici, M. le Président, pour régler le dossier du pétrole et du gaz. On est ici pour parler de mines, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. M. le Président, on comprend qu'un projet de loi sur les mines ne peut pas régler tous les problèmes puis toutes les questions qui touchent le gaz et le pétrole. Ce n'est pas ça qu'on dit non plus. Mais on dit que, sur certains enjeux très importants, comme la question de la fracturation hydraulique, comme la question du forage, et du BAPE qui doit, à notre avis, précéder tout forage, et également sur la question des redevances, en l'absence d'une loi sur le gaz et le pétrole, c'est la Loi sur les mines qui s'applique dans ces trois domaines-là. Vous êtes d'accord avec moi? C'est ça actuellement le cadre législatif.

Nous, ce qu'on dit, M. le Président, c'est que... Je comprends ce que le ministre dit. Il ne répond pas vraiment à la question: Comment se faisait-il que le gouvernement était prêt à déposer un projet de loi en 2009, puis qu'en 2011 il ne l'est plus?

Mais mettons ça de côté puis regardons la situation telle qu'elle se présente présentement, là. Le gaz puis le pétrole, c'est couvert par la Loi sur les mines tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas une nouvelle loi sur le gaz et le pétrole. Alors, la loi qui est présentement devant nous, là, c'est ça qui va encadrer le gaz puis le pétrole pour encore quelques années à venir.

On est de bonne foi, M. le Président, on dit: Il y a trois enjeux prioritaires. On aurait pu arriver avec beaucoup plus d'enjeux puis de questions, mais on a décidé de cibler trois enjeux prioritaires, c'est-à-dire: la question de la fracturation hydraulique, la question des forages et de la consultation citoyenne qui doit les précéder, à notre avis, et la question du bénéfice, de l'enrichissement collectif qu'on tire actuellement de l'exploitation du gaz et du pétrole. Sur ces trois enjeux-là, M. le Président, on propose des solutions concrètes qui sont raisonnables.

Si le ministre veut collaborer avec nous puis discuter de ce qu'on met de l'avant, bien, je pense qu'on travaillerait pour l'opinion publique, justement. Le ministre dit: Je suis là pour travailler dans l'intérêt des Québécois; bien, justement, on lui tend la main, puis on lui propose trois amendements qui sont fort raisonnables.

Alors, plutôt que de débattre, plutôt que de dire: Ce qu'on propose... ce que l'opposition propose, je ne veux rien entendre, ce n'est pas de ça dont je veux parler... Moi, je lui dis: Écoutez, regardez ce qu'on vous propose, c'est raisonnable, puis débattons du fond. Mais ne balayez pas du revers de la main un exercice de bonne foi qui est sincère puis qui vise à améliorer le projet de loi sur les mines en attendant évidemment l'autre projet de loi qui viendra dans quelques années, nous dites-vous -- c'est ce que vous avez déclaré -- ça va venir dans quelques années, une fois que l'évaluation environnementale stratégique aura été faite. Alors, c'est bien évident qu'une fois... quand il arrivera un projet de loi sur le gaz et le pétrole, on va faire notre travail d'opposition puis on va s'assurer qu'il soit le meilleur possible, ce projet de loi là. Puis peut-être que ce sera nous finalement qui le présenterons. On verra bien où on en sera à ce moment-là au Québec.

Mais, pour le moment, pour le moment, M. le Président, on dépose, dans trois grands champs, sur trois grandes questions, des amendements qui ont du bon sens puis sur lesquels on demande l'avis ou l'opinion du ministre. J'espère que sa réponse d'aujourd'hui, d'à matin puis de cet après-midi, ça ne sera pas de dire: Je ne veux rien savoir de ce que propose l'opposition, parce que je ne veux pas en parler.

Alors, qu'on discute donc, M. le Président, de l'amendement qui est déposé présentement par ma collègue de Vachon, qui dit essentiellement qu'avant de forer il doit y avoir un BAPE. Puis j'aimerais ça entendre le ministre là-dessus: Est-ce qu'il trouve que c'est une bonne idée qu'avant de forer il y ait BAPE, puis que la population soit consultée, oui ou non?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous désirez répondre?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ce que je vais faire et ce qu'on va faire ici, dans l'analyse article par article du projet de loi n° 14, M. le Président, qu'est-ce que je vais faire, c'est que je vais m'assurer, je vais m'assurer que les gens du Québec, les citoyens du Québec, les Québécois et les Québécoises, les municipalités vont avoir le droit de parole sur le choix de leur développement, M. le Président. Je vais indiquer, tout au long de cette commission, qu'aujourd'hui c'est une priorité que l'industrie minière soit à l'écoute de ce que les gens veulent, de l'exploration à la restauration des sites, M. le Président. Ce que je vais faire dans cette commission-ci, M. le Président, c'est qu'en m'assurant justement que l'acceptabilité sociale est là que les citoyens, que les Québécois puissent choisir leur développement, M. le Président. Ça va donc vouloir dire que, peu importe, peu importe l'industrie, M. le Président, ce qui est bon pour une industrie sera bon également pour l'autre. Donc, à partir du moment où, dans le projet de loi sur les mines, on encadrera justement le pouvoir de parole aux municipalités, aux citoyens du Québec, M. le Président, sur le choix de leur développement, il s'appliquera également dans d'autres sphères de l'industrie, M. le Président.

Mais, au moment où on se parle, nous sommes ici pour parler du développement minier, c'est-à-dire de l'encadrement minier, M. le Président, et le projet de loi n° 14 est montré strictement sur l'encadrement minier, M. le Président. Mais c'est très clair que ce qu'on fait dans le projet de loi n° 14 pourra servir à la mise en place d'un projet de loi sur les hydrocarbures, M. le Président.

Mais, moi, mon rôle à moi, c'est bien sûr de m'assurer que, lorsqu'on parle d'industrie minière, qu'on soit en mesure de le faire correctement, de le faire avec l'opinion des gens, et qu'on puisse être à l'écoute de ces gens-là. C'est ça qu'on est... On est ici pour faire ça; pas pour faire de la diversion puis essayer d'ouvrir la gratte assez large qu'on ne sera plus capables de pousser dedans, M. le Président.

**(12 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: O.K. M. le Président, une simple question, O.K.? Une simple question: Est-ce que vous êtes d'accord avec l'idée qu'il y ait un BAPE avant un forage? C'est tout ce que je vous demande. C'est ça que propose l'amendement, pour l'essentiel. Est-ce que vous êtes d'accord, comme ministre, avec l'idée qu'il y ait un BAPE avant un forage gazier ou pétrolier? Est-ce que c'est raisonnable? Est-ce que vous pensez qu'on peut s'entendre?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Là où je suis d'accord, M. le Président, par rapport à ce que mon... le député de Marie-Victorin me pose comme question, là où je suis d'accord: je suis d'accord, M. le Président, qu'il y ait une consultation publique sur tous les projets miniers, M. le Président, parce que c'est à l'intérieur de mon projet de loi. Tous les projets miniers devront passer par une consultation publique, c'est ce que je dis. Et vous comprendrez que, lorsqu'on arrivera là, on sera en mesure d'en discuter. Mais là, au moment où on se parle, on discute d'un sujet qui n'a rien à voir avec le projet de loi n° 14, qui est une loi sur l'encadrement minier.

Je voudrais bien... Je peux, moi, en dehors du micro, M. le Président, je peux discuter avec mon collègue de Marie-Victorin, je peux lui donner mes idées, M. le Président, mais vous comprendrez qu'ici ce n'est pas mon rôle, moi, de travailler sur des sujets qui n'ont rien à voir, qui n'ont aucun lien avec la raison pour laquelle je suis ici, M. le Président. Ça, j'appelle ça de la diversion, et je ne peux pas embarquer là-dedans, M. le Président, c'est impossible. Parce que tout ce qu'on fait, on va piétiner, et les attentes des Québécois ne sont pas là.

Il y a des gens, il y a des municipalités, il y a des citoyens qui sont en attente, M. le Président, qu'on puisse encadrer leur pouvoir de parole lors des différents projets miniers qui sont sur leurs terrains, M. le Président, qui sont dans leurs milieux. C'est ça qui m'intéresse, M. le Président. Le pétrole et le gaz, on va arriver là lorsque le rapport sur... le rapport environnemental stratégique sera déposé. Parce qu'on aura un bon diagnostic, on posera les bons gestes, M. le Président. Mais, ce matin, je ne suis pas ici pour parler du gaz et du pétrole, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

Mme Ouellet: Oui...

Le Président (M. Pinard): Toujours sur l'amendement déposé?

Mme Ouellet: Toujours sur l'amendement, M. le Président. Je sais que le ministre délégué, là, hausse le ton lorsqu'il dit qu'il ne veut pas parler du gaz et du pétrole, mais c'est parce que la Loi sur les mines est une loi qui touche et les mines, et le gaz, et le pétrole. Et je vous dirais même que, dans les définitions au début, dans «substances minérales», c'est: «les substances minérales naturelles solides, liquides à l'exception de l'eau, gazeuses ainsi que les substances organiques fossilisées». Donc, le gaz et le pétrole, dans cette loi-là, est considéré comme une substance minérale; donc, nos lois sont ainsi faites.

Peut-être qu'on voudrait qu'il en soit autrement, peut-être que le ministre délégué voudrait qu'il en soit autrement, mais notre loi est ainsi faite que la Loi sur les mines couvre les substances minérales et qu'on considère ici, au Québec, que le gaz et le pétrole font partie des substances minérales, selon la définition de la Loi sur les mines.

Donc, si le ministre délégué dit que les amendements que nous discutons ou que nous allons discuter ou que nous avons discutés concernant la consultation publique avant un projet minier pourraient... qui sont... pour une industrie, pourraient très bien s'appliquer à une autre, comme l'industrie gazière, et que ça pourra très bien servir à la Loi sur les hydrocarbures, nous avons le privilège, M. le Président, de pouvoir ici même faire ces modifications-là maintenant. L'industrie est déjà active, et je crois qu'il est important de pouvoir faire ces amendements-là maintenant.

On le sait, quand ils disent: On fait ça pour les citoyens, est-ce que les citoyens de la Montérégie, du Centre-du-Québec et de Chaudière-Appalaches sont des citoyens au même titre que les citoyens de l'Abitibi puis de la Côte-Nord, M. le Président? Il dit qu'on fait ça pour les municipalités, est-ce que les municipalités qui sont inquiètes au niveau du gaz de schiste en Montérégie, au Centre-du-Québec et dans Chaudière-Appalaches sont des municipalités au même titre que celles de l'Abitibi et de la Côte-Nord, M. le Président? Donc, oui, on est d'accord, on veut travailler pour l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec et pour l'ensemble des municipalités.

Donc, je reviens à ma question. On a un amendement où on propose, et je crois que c'est tout à fait raisonnable... Et on a une expérience quand même gazière, là, depuis un an, un an et demi, une expérience un petit peu brutale, je dirais même. Et on sait très bien que la consultation publique qui s'est faite, la consultation des gazières qui s'est faite et à laquelle les citoyens ont participé, ça a été un fiasco, tellement un fiasco que l'ensemble des intervenants qui sont venus nous rencontrer concernant les consultations publiques pour les mines nous ont dit: Non, il ne faut pas que ce soit l'industrie qui fasse la consultation. Il faut que ça soit une tierce personne.

Donc, eux, très clairement, se sont inspirés de ce qui s'est mal fait au niveau du gaz de schiste. Donc, je crois que ces expériences-là sont toutes des expériences qui nous permettent de pouvoir aujourd'hui nous positionner en disant que, pour le gaz naturel et le pétrole, ça nous prend une consultation avant le forage.

Est-ce que le ministre délégué peut nous confirmer s'il est d'accord ou non avec cette position-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Écoutez, le député d'Ungava a déjà dit que le projet de loi n° 14 était un excellent projet de loi parce qu'enfin on donne la parole aux citoyens, M. le Président. Le député de Bertrand a déjà dit également, puis il le dit encore, qu'il n'est pas d'accord avec la position du PQ concernant la, je vous dirai, la position de son parti sur le projet de loi n° 14, parce que ça ne sert pas ses citoyens, M. le Président.

Écoutez, nous sommes ici pour parler de l'encadrement minier, M. le Président. Et tout ce que je peux indiquer, moi, aux gens de l'opposition: Essayez donc de vous entendre entre vous pour bien travailler pour vos contribuables, pour vos citoyens, pour l'ensemble des Québécois, M. le Président. Et puis, lorsque ce sera le temps de parler d'un projet de loi sur les hydrocarbures, toutes les interventions qu'ils veulent faire ici aujourd'hui, ils le feront, M. le Président.

On est en train de travailler pour encadrer l'industrie minière, M. le Président. Qu'ils nous donnent donc une chance, qu'ils donnent une chance aux Québécois de faire valoir leur opinion, M. le Président. Qu'ils travaillent donc pour les Québécois au lieu de travailler pour leur parti, M. le Président. Ça serait ça déjà, ça serait intéressant, M. le Président.

Une voix: ...qu'ils restent là-dedans, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, non, là-dessus, là... Les discussions vont bon train ce matin, ça se passe bien. Je dirais que c'est des discussions de fond qui sont vraiment plaisantes pour tous ceux qui nous écoutent. J'en suis persuadé. Alors, on va essayer de maintenir le même niveau.

Et je céderais la parole maintenant au député de Marie-Victorin, mais, M. le député, je vous rappelle qu'il vous reste seulement 12 min 35 s sur l'amendement.

M. Drainville: 12?

Le Président (M. Pinard): 12 min 35 s sur l'amendement.

M. Drainville: O.K. Merci, M. le Président, pour vos sages paroles. Restons effectivement sur le fond des choses, là, puis essayons d'éviter la partisanerie, là. Moi, je... s'il vous plaît, là, s'il vous plaît, là. O.K. C'est correct.

Une voix: ...

M. Drainville: Oui, mais c'est parce que vous m'interrompez, là. M. le Président, la députée m'interrompt, là. C'est moi qui a la parole, à ce que je sache, là.

Le Président (M. Pinard): Mesdames messieurs... Mesdames messieurs, il nous reste 10 minutes avant d'aller dîner. Alors, s'il vous plaît, on va poursuivre et on va s'adresser à la présidence. Alors, mesdames, s'il vous plaît.

M. Drainville: C'est le gros party en face, M. le Président. C'est le gros party.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Marie-Victorin, je suis tout ouïe.

M. Drainville: Merci, M. le Président. M. le Président, dans l'article 101, là, du présent projet de loi... En fait, c'est l'article 51, qui amende l'article 101. Dans cet article-là, le gouvernement lui-même... c'est un article qui n'a pas encore été adopté, M. le Président, mais dans cet article-là le gouvernement propose, et je cite: «Le titulaire doit, préalablement à la demande de bail minier, procéder à une consultation publique dans la région concernée selon les modalités fixées», etc.

Dans son propre projet de loi, M. le Président, le ministre est d'accord avec la consultation publique dans le cas d'un projet minier. Ce qu'on lui demande, c'est d'être d'accord avec la consultation publique pour un projet de forage. Alors, je vous repose la question: Êtes-vous d'accord avec notre amendement, qui ne fait que reprendre le même principe que vous avez déjà mis dans votre propre loi, mais l'étendre au gaz et au pétrole, qui va être couvert par la même loi que celle qu'on est en train de discuter, M. le Président? C'est la même loi qui va s'appliquer, c'est la même, même chose.

Le ministre lui-même est d'accord pour une consultation publique dans le cas d'un projet minier. Nous, on dit: Très bien, êtes-vous prêts à l'étendre à un projet gazier et/ou pétrolier qui requiert un forage? On est dans le même principe, sur la même idée. On est juste dans le prolongement. Pourquoi pas? Pourquoi pas? Si vous êtes d'accord avec le principe pour les mines, soyez-le pour le gaz et le pétrole. On va s'entendre puis on va passer à un autre appel.

**(12 h 50)**

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais dire à mon collègue de Marie-Victorin: Qui est-ce qui dit qu'il va y en avoir encore, des forages, M. le Président, après le rapport environnemental stratégique qui pourrait potentiellement dire: Écoutez, ce n'est pas une bonne idée, les gaz de schiste au Québec? Puis la raison, c'est la composition du sol, et puis ça cause des problèmes. Qu'est-ce qui dit qu'il va y en avoir encore, des forages, M. le Président? Ça n'a rien à voir, M. le Président. Qu'est-ce qui dit que le rapport ne nous dira pas toutes sortes de choses qui font qu'on doit prendre une autre technique, M. le Président, que celle du forage? On ne le sait pas, M. le Président.

Pourquoi on irait, sans nécessairement avoir les données, des données techniques, les données scientifiques, poser des articles, M. le Président, qui n'ont rien à voir, qui sont rattachés sur rien, qu'on ne sait pas c'est quoi, la finalité, M. le Président? Ce ne serait pas sage.

Donc... Moi, quand j'ai été élu, M. le Président, j'ai été élu pour administrer... en tout cas, pour faire partie d'un gouvernement qui doit administrer en bon père de famille, M. le Président, donc prendre des décisions en fonction des renseignements pertinents, scientifiques, qui vont servir la population, M. le Président. Donc, prendre une position qui serait, je vous dirai, prématurée, je n'embarque pas dans ça, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Je rappellerai aux intervenants du côté de l'opposition officielle que, Mme la députée de Vachon, il vous reste un temps de parole de 9 min 15 s. Alors, je serais prêt à reconnaître... M. le député de Marie-Victorin?

M. Drainville: S'il vous plaît, M. le Président. C'est parce qu'il y en a, des forages, actuellement. Il y en a, des forages. Il y en a en Gaspésie, des forages. Il y en a en Gaspésie, des forages. Le saviez-vous, qu'il y avait des forages en Gaspésie? Dites-moi pas qu'il n'y a pas de forage; il y a du forage actuellement qui se fait en Gaspésie. Puis il va y en avoir ou il pourrait y en avoir incessamment aux Îles-de-la-Madeleine. Dites-moi pas que tout est arrêté, là. Fracturation hydraulique: vous dites que vous avez mis le holà là-dessus. On verra. On verra, parce que c'est encore possible, là, à des fins scientifiques. C'est large, ça, comme définition.

Mais mettons de côté pour l'instant la question de la fracturation hydraulique, là, puis restons sur l'amendement, là, qui demande un BAPE lorsqu'il y a forage. Dites-moi pas qu'il n'y a pas de forage; il y en a, des forages, actuellement.

Alors, je vous pose la question: Êtes-vous d'accord pour appliquer le principe que vous avez vous-même mis dans votre loi pour les projets miniers, puis l'appliquer au forage dans le domaine gazier et pétrolier, oui ou non?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai donné une réponse à ce niveau-là. Je ne reviendrai pas là-dessus, là. Merci.

Le Président (M. Pinard): D'accord. D'accord, M. le ministre. Je céderai la parole à Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. En fait, on n'a pas de réponse de la part du ministre, s'il est d'accord oui ou non à ce qu'il y ait des audiences publiques, un processus de consultation, avant qu'il y ait un forage. On va travailler pour qu'il y en ait, des consultations. Et je dois vous avouer, M. le Président, on n'est pas juste sur les mêmes principes que ce qu'on va discuter plus tard: on a utilisé les mêmes mots, on a utilisé les même mots pour pouvoir avoir aussi des consultations publiques concernant le forage.

On a eu des discussions préalables, là, cette semaine et la semaine passée un peu sur les sections pétrole et gaz. Et le ministre délégué nous a fait part que les gens qui l'accompagnaient pour ces dossiers-là n'étaient pas responsables pour les sections pétrole et gaz.

Moi, j'offrirais au ministre... parce qu'on va avoir plusieurs amendements qui s'en viennent sur la question du pétrole et du gaz parce que c'est des activités qui, actuellement, se poursuivent dans différents... Que ce soit pour le gaz de schiste, le gaz naturel ou le pétrole, il est important de pouvoir dès maintenant, étant donné que c'est la Loi sur les mines qui gère le pétrole et le gaz, et que la loi sur les hydrocarbures, promise déjà depuis deux ans... Si elle avait été faite, on n'en serait pas là, M. le Président. Mais le gouvernement libéral ne l'a pas déposée. Et on ne sait pas si un jour ça sera fait. Pour l'instant, c'est reporté aux calendes grecques. Donc là, on a une opportunité de faire des modifications.

Si le ministre délégué veut suspendre quelques minutes, le temps de pouvoir aller chercher les spécialistes qui s'occupent de ces domaines-là, qui pourront à ce moment-là faire en sorte que nous puissions continuer nos discussions et que nous puissions nous positionner pour pouvoir intégrer, dans les sections de permis de forage, dans les sections de permis d'utilisation du gaz naturel, dans les sections de permis d'exploitation du gaz et de pétrole, des amendements qui sont pour les citoyens et les citoyennes du Québec et pour les municipalités du Québec...

Nous, on est là pour travailler avec les gens sur des enjeux qui les préoccupent. Il y a actuellement un très vaste mouvement populaire sur ces questions-là, et je pense que leurs préoccupations sont légitimes. Il serait tout à fait normal que, comme parlementaires, nous répondions à ces préoccupations-là, alors que nous avons l'occasion de le faire et de ne pas passer à côté de cette occasion-là que nous avons actuellement de, dans la Loi sur les mines, qui gère également le gaz et le pétrole, de faire ces améliorations-là, quitte à revenir plus tard, dans quatre, cinq ans, lorsque nous aurons des nouvelles informations, s'il y a des ajustements, et possiblement qu'il y en aura, des ajustements supplémentaires, à faire. Mais entre-temps... c'est le ministre délégué lui-même qui l'a dit la semaine passée ou il y a deux semaines qu'entre-temps il ne fallait pas laisser un «no man's land», il ne fallait pas laisser des trous, et que c'était la Loi sur les mines qui allait gérer les hydrocarbures. Ce sont ses propres paroles, M. le Président.

Donc, j'aimerais ça que le ministre délégué, s'il le souhaite, suspende quelque temps la commission pour pouvoir voir s'il n'y a pas des spécialistes du côté du ministère des Ressources naturelles qui sont responsables de la gestion de ces chapitres-là dans la Loi sur les mines.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, un commentaire.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ma collègue de Vachon prend ses voeux pour des réalités, là, parce que ce n'est pas vrai qu'on va suspendre pour attendre là. Écoutez, je pense que le problème que l'on a, là... Nous, on a un agenda sur un projet de loi qui va encadrer l'industrie minière d'une façon à respecter l'ensemble de la population du Québec, M. le Président, concernant les mines, et l'opposition a un agenda où ils veulent parler du pétrole et gaz, et non pas parler de mines, M. le Président. On a un problème majeur, là, et nous sommes deux solitudes, M. le Président...

Une voix: Appel au règlement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui. Excusez-moi, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ...Donc, à partir de là, moi, je vais vous dire que, mes argumentaires, je n'en aurai plus, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre. Il y a un appel au règlement, mais je ne peux accepter l'appel au règlement, puisque je dois suspendre, considérant l'heure.

Je dois suspendre nos travaux, et je vous avise que vous pouvez laisser tous vos documents ici même, O.K., la salle va être sécurisée, et je vous invite à être de retour non pas pour 15 heures, mais pour 15 h 30.

Une voix: Oh! Que nous vaut ce cadeau?

Le Président (M. Pinard): C'est nouveau. Alors, 15 h 30, cet après-midi, en cette salle. Alors, bon appétit à vous tous.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

 

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues, à cette 16e séance. Alors, lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude d'un amendement proposé par Mme la députée de Vachon, introduisant l'article 73.1 au projet de loi. Alors, je tiens à vous rappeler qu'il restait, sur l'amendement, au député de Marie-Victorin 9 min 15 s et à Mme la députée de Vachon, un temps de 4 min 55 s. Alors, y a-t-il un intervenant sur l'amendement? Alors, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, on est allés faire une petite recherche pendant qu'on faisait relâche, là, et, si on regarde le cahier des crédits du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, on s'aperçoit qu'en date du 28 février 2011 il y avait eu, pour l'année 2010-2011, 11 demandes de permis de forage ou de réentrée de puits. Alors, le ministre tout à l'heure laissait entendre qu'il n'y avait plus d'activité, et ça ne justifiait pas l'amendement. Bien, je vais déposer, M. le Président, la page 535, donc, du cahier des crédits du ministère des Ressources naturelles, et le ministre, qui l'a peut-être oublié, pourra se, comment dire, se rafraîchir la mémoire. Et je comprends, là, que, quand on est ministre, on ne peut pas se souvenir de tous les chiffres, là, mais je pense que c'est important de se rappeler qu'en 2010-2011 il y en a eu, des demandes de permis de forage, et donc la -- je m'excuse -- et donc la demande que nous faisons par l'amendement de Mme la députée de Vachon, c'est un amendement qui est tout à fait pertinent dans les circonstances actuelles.

Alors, pour vous dire bien franchement, M. le Président, on a de la difficulté à comprendre comment le principe d'une consultation publique est acceptable pour une mine, mais que ça ne le serait pas pour un forage gazier ou pétrolier. Ça, on ne comprend pas. Ce que je saisis des interventions du ministre, c'est qu'il nous dit: Je ne veux pas m'en occuper, ça ne me regarde pas ou, si ça me regarde, ça va venir plus tard. Même si la Loi sur les mines s'applique au gaz et au pétrole, il ne veut pas envisager l'amendement que nous mettons de l'avant, qui propose essentiellement ce que lui propose déjà pour les mines. Nous, on propose de l'étendre au gaz et au pétrole. Et donc on ne peut que prendre acte du refus du ministre de même discuter, M. le Président, de même discuter de notre amendement.

Alors, c'est... Il, comment dire, il soutenait tout à l'heure qu'il était le défenseur de l'intérêt public. Bien, moi, je pense que notre amendement, il va très certainement dans le sens de l'intérêt public, et je m'explique mal... en fait, je ne comprends pas la position du ministre, qui se refuse d'en discuter et encore moins de l'envisager, d'envisager son intégration, l'intégration du... ou l'insertion de l'amendement au sein du projet de loi. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Marie-Victorin. Je céderais maintenant la parole au député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

**(15 h 40)**

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. C'est parce que j'aimerais, à la lecture de l'amendement, j'aimerais avoir un peu une clarification, parce que, quand je regarde, là, le quatrième alinéa, celui qui commence «le gouvernement doit également former», quand on va dans l'autre phrase, «le comité de suivi doit être composé pour au moins la moitié d'un représentant du milieu régional»... Alors, moi, j'aimerais savoir c'est quelle moitié du représentant du milieu régional qui doit être présent sur le comité, parce que déjà que souvent on a de la misère à nommer des personnes, ça fait que, là, pourquoi ne pas avoir un représentant au complet et simplement la moitié d'un représentant? Alors, j'aimerais beaucoup savoir un peu qu'est-ce qui en est, l'éclaircissement, là, parce que ça m'embête beaucoup, puis, pour les gens qui nous écoutent, ça peut être un peu offensant.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Rouyn-Noranda, selon moi, mais je vais demander la précision, mais selon moi, c'est sûrement une faute, tout simplement une faute de frappe. C'est sûrement «pour au moins la moitié de représentants du milieu régional» et non pas «pour au moins la moitié d'un représentant du milieu régional». J'ose espérer, moi également. Alors, Mme la députée de Vachon. Alors, une belle taquinerie. La députée.

Mme Ouellet: M. le Président, nous sommes tout à fait d'accord, et, lorsqu'on parle de la moitié, c'est la moitié du comité et non pas la moitié des représentants. Donc, vous comprendrez que la moitié du comité doit être formée de représentants du milieu des régions, de représentants de la société civile et de ressources naturelles. Donc, l'autre moitié étant à la discrétion des gazières qui sont sur ce territoire-là.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Bernard: ...M. le Président, pour la clarification.

Le Président (M. Pinard): Bienvenue. Alors, Mme la députée de Vachon...

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): ...en vous rappelant qu'il vous reste 4 min 55 s.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Bien, je suis bien contente de voir que notre collègue de Rouyn-Noranda--Témiscamingue s'intéresse, lui, au dossier du gaz et du pétrole, et de voir comment on pourrait former les comités de suivi dans ces cas-là. On a fait une adaptation du comité de suivi qui est proposé pour les mines, étant donné qu'il peut y avoir plusieurs forages dans une région, et on n'est quand même pas pour démultiplier les comités, donc faire un comité régional qui peut faire le suivi, là, de l'ensemble des forages sur son territoire. Donc, je trouve ça bien intéressant qu'on puisse avoir, là, l'attention d'au moins un député libéral, là, pour nos discussions sur améliorer les, je dirais, les protections pour l'environnement et les citoyens dans l'industrie du gaz de schiste, du gaz naturel et du pétrole.

Je souhaiterais vraiment, parce que nous aurons d'autres amendements que nous avons annoncés ce matin qui vont porter sur les sections gaz et pétrole de la Loi sur les mines et qui vont ressembler beaucoup à des dispositions nouvelles que nous souhaitons introduire aussi dans le volet minier... et je souhaiterais, étant donné que le ministre délégué aux mines suit quand même ce dossier-là depuis un certain temps, s'est intéressé à ce qui se passait au niveau des consultations publiques dans le domaine minier, et, quand même, la transposition est quand même assez facile du côté gazier, ce n'est pas le jour et la nuit, c'est la même loi qui gère les deux secteurs; nous apportons des articles qui sont semblables ou même dans certains cas qui sont du mot à mot de certains articles du côté de la Loi sur les mines... Donc, nous souhaiterions que le ministre délégué puisse élargir ses horizons pour aussi accepter de discuter avec nous et d'adopter, même, dans certains cas, peut-être sur certains amendements nous ne nous entendrons pas, mais peut-être sur certains, je suis certaine que, s'il regardait le fond et qu'il acceptait avec nous de discuter du fond de ces amendements-là, il pourrait être tout à fait d'accord avec certains amendements que nous proposons, tout comme il a été d'accord avec des amendements que nous avions proposés dans les séances précédentes... Donc, je souhaiterais qu'après la période peut-être de surprise du ministre délégué, mais, pourtant, on en avait quand même discuté, là, pendant plusieurs séances, de la question du gaz et du pétrole, j'avais fait souvent des éclaircissements concernant ces secteurs-là... Je souhaiterais que le ministre délégué accepte de discuter du fond de ces amendements-là, et, s'il pouvait se prononcer pour nous dire si, sur le fond, s'il est d'accord ou non avec nous qu'il y ait une consultation publique préalablement à l'émission d'un permis de forage par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, parce que c'est le ministère des Ressources naturelles et de la Faune qui émet les permis de forage, donc, préalablement à l'émission d'un permis, s'il serait d'accord à ce qu'il y ait une consultation publique.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'invite mes collègues de l'opposition, en l'occurrence le député de Marie-Victorin et la députée de Vachon, de conserver tout leur argumentaire pour parler de ce qui les intéresse au bon endroit, c'est-à-dire lors de la bonne commission, qui sera sur un projet de loi sur les hydrocarbures et le gaz, M. le Président. Et je vous dirai qu'à ce moment-ci, moi, je n'ai pas d'autre argumentaire, parce que ça ne correspond pas du tout, M. le Président, au projet de loi n° 14.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Je céderai maintenant la parole à Mme la députée de Vachon, en vous rappelant qu'il vous reste 1 min 30 s, madame.

Mme Ouellet: Oui. J'utiliserai ma 1 min 30 s pour dire au ministre délégué: Il n'y en a pas d'autre, commission qui traite du gaz et du pétrole, et nous sommes sur la Loi sur les mines, qui, elle, traite du gaz et du pétrole. Si le Parti libéral avait voulu déposer son projet de loi, comme il nous l'avait promis, il l'aurait fait, ils nous l'ont promis pour la fin de 2009... Ça fait déjà deux ans, et il n'est toujours pas déposé.

Donc, M. le Président, dans l'intervalle, étant donné que, là, cette loi-là est reportée aux calendes grecques, et que les activités se poursuivent, et que nous avons une loi qui est archaïque concernant les secteurs de gaz et de pétrole, et que la présente commission se penche sur le projet de loi sur les mines qui concerne le gaz et le pétrole, je demanderais au ministre délégué d'accepter notre amendement d'avoir une consultation publique préalablement à l'émission d'un permis de forage, parce qu'on sait que c'est au niveau du forage pour le gaz naturel et le gaz de schiste et le pétrole qu'une grande partie des impacts environnementaux se fait. Et donc de faire des consultations après, ça n'a pas de sens; il faut faire une consultation avant... et d'accepter aussi notre proposition de faire un comité de suivi pour faire le suivi de ce qu'il y aura au niveau du forage et si ça avait à aller plus loin au niveau de l'exploitation pour le gaz naturel et le pétrole.

Donc, voilà, M. le Président, je souhaite vraiment une ouverture de la part du ministre délégué, et qu'il prenne ses responsabilités: c'est des responsabilités qui lui appartiennent, de gérer la Loi sur les mines, les chapitres du pétrole et du gaz inclusivement.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Alors, comme il n'y a plus d'intervention sur l'amendement, nous allons procéder au vote sur l'amendement. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: M. le Président, nous demandons un vote nominal.

Le Président (M. Pinard): Très bien. Alors, quels sont ceux qui sont en faveur de l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon?

Une voix: Pour.

Le Secrétaire: Mme Morin... Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

Le Secrétaire: M. Drainville (Marie-Victorin)?

M. Drainville: Pour.

Le Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

Le Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Contre.

Le Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

Le Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

Le Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention.

Le Secrétaire: L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'amendement est rejeté. Alors, nous revenons à l'article 73 dûment amendé. Oui, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, j'aurais un amendement à proposer.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Drainville: L'amendement 73.2, enfin, qui correspondrait à l'article 73.2. Est-ce qu'on peut faire des copies de cet amendement?

Le Président (M. Pinard): Je pense qu'on va l'intituler 73.1, puisque l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon à 73.1 a été rejeté. Donc, à ce moment-là, on revient avec un autre amendement à l'article 73. C'est ça, ça va se lire «73.1».

Alors, le projet de loi 14 modifiant la Loi sur les mines...

**(15 h 50)**

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Je disais donc: Le projet de loi n° 14 modifiant la Loi sur les mines est modifié par l'ajout, après l'article 73, du suivant: Alors, 73... Alors, ça doit être 73.1. Ça doit être 73.1. On va faire les corrections cléricales, là.

73.1. L'article 165 de cette loi est modifié par l'ajout, après le mot «ministre», de l'expression suivante: «à la suite d'un processus de mise aux enchères établi par règlement».

Alors, M. le député de Marie-Victorin, nous vous écoutons sur l'amendement.

M. Drainville: Est-ce qu'il est possible, M. le Président, de ravoir ma copie, par contre?

Le Président (M. Pinard): Oui. Bien, écoutez, je vais suspendre quelques instants.

M. Drainville: On va suspendre puis on va faire des copies pour tout le monde.

Le Président (M. Pinard): Oui, on va faire des photocopies.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

 

(Reprise à 15 h 57)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, M. le député de Marie-Victorin a déposé un amendement, qui se lit comme suit:

Le projet de loi n° 14 modifiant la Loi sur les mines est modifié par l'ajout, après l'article 73, du suivant:

73.2. L'article 165 de cette loi est modifié par l'ajout, après le mot «ministre», de l'expression suivante: «à la suite d'un processus de mise aux enchères établi par règlement.»

Alors, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, je pense que c'est... comment dire... le sens de l'amendement est bien compris par tous, là. On souhaite évidemment que les permis soient mis aux enchères, parce que c'est la meilleure façon d'en tirer un juste prix et de faire en sorte, donc, que les Québécois puissent obtenir, lors de l'émission de ces permis-là, une juste valeur. Je vous rappelle, M. le Président, qu'il y a eu un rapport du Vérificateur général du Québec qui a été déposé, et ce rapport-là, bien, enfin, il émanait du Commissaire au développement durable, qui relève, donc, du Vérificateur général. Et, dans ce rapport-là... Ça avait fait tout un boucan, toute une controverse, lorsque le Commissaire au développement durable l'avait déposé. On avait réalisé à ce moment-là, M. le Président, à quel point le Québec vendait... donnait en fait, pratiquement, ses permis d'exploration pour 0,10 $ l'hectare, alors que, dans d'autres provinces, dans d'autres États du Canada, ça pouvait atteindre jusqu'à 500 $ l'hectare.

Imaginez l'écart, M. le Président: 0,10 $ l'hectare au Québec, 500 $ l'hectare en Alberta, par exemple. Or, l'Alberta, elle, a réussi à obtenir ce prix parce qu'elle met ses permis aux enchères. C'est comme ça qu'ils ont réussi à tirer littéralement des milliards de l'émission des permis, de la mise aux enchères des permis. La mise aux enchères, d'ailleurs, M. le Président, il n'y a pas juste en Alberta qu'elle se fait: elle se fait également en Colombie-Britannique et en Saskatchewan.

**(16 heures)**

Je vous cite un article, M. le Président, du Devoir du 9 novembre 2011, et tout est dit là-dedans, M. le Président: Actuellement, le Québec touche environ 1 million de dollars pour les 10 millions d'hectares qui sont sous permis... les 10 millions d'hectares de son territoire qui sont sous permis, mais les commissaires du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement ont clairement souligné dans leur rapport que le gouvernement devrait recevoir beaucoup plus. Et là il cite le rapport du BAPE: «En se référant au prix moyen de 500 $ [l'hectare] de l'Alberta, le Québec aurait pu percevoir environ 5 [millions] de dollars pour les dix millions d'hectares [qui sont] sous permis.»

Donc, on aurait pu obtenir, M. le Président, 5 milliards au lieu d'obtenir 1 million. Vous qui êtes un homme de chiffres, M. le Président, 5 milliards, si on avait mis nos permis aux enchères, par rapport à 1 million que l'on retire présentement parce qu'on émet ces permis-là à un prix ridicule de 0,10 $ l'hectare... L'article continue, l'article du Devoir, et je cite toujours: «Pour en tirer des milliards à verser au trésor public, il aurait fallu procéder par une attribution aux enchères, comme cela se fait en Colombie-Britannique, en Alberta et en Saskatchewan. Dans ces [provinces] -- et là l'article cite le BAPE -- "le marché détermine la valeur de chaque parcelle selon les bénéfices attendus de son [exploration]", [ont noté] les commissaires du BAPE.» Fin de la citation, M. le Président.

Alors, il est bien évident que ce serait très avantageux, M. le Président, pour les Québécois et pour les bons contribuables québécois, si on mettait aux enchères les permis d'exploration dans le domaine du gaz et du pétrole.

Il y a un autre article, M. le Président, que j'ai sous les yeux, qui est tiré d'un reportage de TVA, qui parlait de la compagnie australienne Molopo, la compagnie australienne Molopo, qui a acquis donc ces permis à 0,10 $ l'hectare et qui pouvait les vendre, selon une évaluation qui avait été rapportée dans le reportage, qui pouvait les vendre 575 $ l'hectare. Elle les avait payé 0,10 $, elle pouvait les vendre 575 $ l'hectare, ce qui pourrait... ce qui aurait pu lui permettre d'obtenir 500 millions de dollars, si elle avait vendu ses droits à l'exploration, alors qu'elle les avait payés 90 000 $.

Payés 90 000 $, si vous vendez ça au prix du marché, vous allez chercher 500 millions, M. le Président. Et ça, c'est au détriment de l'intérêt public, c'est au détriment des Québécois. Alors que l'État québécois traverse une période difficile sur le plan budgétaire, on a laissé filer, M. le Président, 5 milliards de dollars. Puis je rappelle que ce n'est pas nous qui le disons, ça: c'est le BAPE, qui en a fait une évaluation rigoureuse, 5 milliards de dollars, M. le Président, que le Québec et que les Québécois ont perdus, parce qu'on n'a pas vendu ces droits à un juste prix, on les a littéralement donnés.

Alors, l'amendement, M. le Président, il vise à corriger cette erreur, en permettant donc la mise aux enchères. Puis là, vraiment, M. le Président, un gouvernement qui cherche par tous les moyens à atteindre l'équilibre budgétaire va sans doute se rallier avec enthousiasme à cet amendement plein de bon sens, qui nous permettra à l'avenir, parce que les erreurs du passé sont effectivement dures à corriger, là, mais, pour ce qui est de l'avenir, nous, on prétend que les permis d'exploration doivent être mis aux enchères, comme ça se fait ailleurs au Canada. Les gens d'en face aiment bien se réclamer de leur appartenance canadienne, c'est très bien ainsi, on respecte ce choix-là. Mais là on a des exemples justement dans le reste du Canada, où on met aux enchères les permis, et ça leur permet de récolter littéralement des milliards plutôt que des pinottes comme c'est le cas ici, au Québec.

Alors, j'attends avec impatience l'accueil chaleureux, M. le Président, que le ministre des Mines va réserver à cet amendement.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Marie-Victorin. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président.

Le Président (M. Pinard): On vous écoute.

M. Simard (Dubuc): D'abord, question de procédure, M. le Président, là, on est ici... je pense qu'on est en contravention de l'article 192, qui dit ceci: Une motion réservée à un ministre... Seul un ministre peut présenter une motion suivante: En 1, l'engagement de fonds publics; en 2, l'imposition d'une charge aux contribuables; en 3, la remise d'une lettre... d'une dette envers l'État; et, en 4, l'aliénation de biens appartenant à l'État, M. le Président. Ça fait que je voudrais que vous regardiez ça.

Le Président (M. Pinard): Je vais prendre la question en délibéré, mais...

Une voix: Peut-être juste sur...

Le Président (M. Pinard): Oui, mais je voulais vous entendre avant, bien entendu.

Une voix: C'est ça. O.K.

Le Président (M. Pinard): Je vais vous entendre... vos arguments de part et d'autre. Par la suite, je vais le prendre en délibéré et nous allons continuer à poursuivre nos travaux, parce que nous sommes ici jusqu'à 6 heures ce soir.

Une voix: 6 h 30.

M. Drainville: M. le Président, est-ce que c'est possible d'avoir une...

Le Président (M. Pinard): Pas 6 h 30...

Une voix: Non, non, 6 heures.

Le Président (M. Pinard): Je m'excuse, je suspends. Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

 

(Reprise à 16 h 7)

Le Président (M. Pinard): Donc, sur l'amendement qui est déposé par M. le député de Marie-Victorin, M. le ministre nous dit qu'il y aurait lieu de ne pas accepter cet amendement-là, parce qu'il n'est pas conforme à l'article 192. C'est bien ça? Merci.

Je voudrais entendre l'opposition officielle sur l'amendement déposé et sur ce qui est proposé par le ministre. M. le député de Marie-Victorin?

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, dans le fond, là, le ministre nous dit que lui seul, en fait, peut engager des fonds publics ou encore imposer une charge aux contribuables. Hein, en résumé, là, c'est ça, l'argument.

Bien, M. le Président, on n'engage pas de fonds publics, hein, on n'engage pas de fonds publics, bien au contraire: on propose de regarnir le trésor public. Et, par ailleurs, on n'impose pas non plus une charge aux contribuables: on impose un processus de mise aux enchères qui permettrait donc au trésor public de s'enrichir davantage. Donc, je ne vois pas tellement comment est-ce qu'on peut soutenir qu'on impose une charge aux contribuables, alors qu'on propose de le soulager plutôt, M. le Président. On propose de le soulager, le contribuable, et on ne propose pas une dépense, on propose un revenu.

Alors, j'en appelle à votre sagesse et à votre bon jugement. Et je souhaiterais d'ailleurs qu'avant d'en arriver à une éventuelle décision que le ministre et sa formation se rendent à des arguments qui sont pas mal évidents, là. Je ne vois pas comment ils peuvent utiliser le règlement pour essayer de faire dire à notre amendement ce qu'il ne dit pas.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député. Y a-t-il autre motif du côté gouvernemental, du côté ministériel?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, vous avez rendu ou, donc, la présidence a rendu, M. le Président, une décision le 19 octobre dernier justement à un amendement de ma collègue de Vachon, et: «Considérant la nécessité que la population québécoise tire le maximum de richesse de l'exploitation minière, les droits versés à l'État doivent être calculé selon la valeur du minerai extrait et selon les profits excédentaires de l'exploitation», M. le Président.

Ensuite, vous avez...

**(16 h 10)**

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): C'est ça. Vous avez, M. le Président, rendu ceci comme... oui, c'est-à-dire, la présidence a rendu ceci comme décision: «Pour cette raison, je ne peux en arriver à la conclusion que la motion d'amendement proposée par Mme la députée de Vachon est irrecevable pour le motif qu'elle contrevient à l'article 192 de notre règlement», M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Avez-vous terminé, M. le ministre? Oui. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. Deux points, M. le Président. Suite à la décision, premièrement aussi, dans ce cas-là, vous aviez mentionné, de mémoire, comme l'amendement se trouvait dans le préambule et il n'était pas exécutoire... Donc, c'est pour ça qu'il pouvait être acceptable. Tandis que, ce coup-ci, il est vraiment dans les articles de la loi, donc il a une valeur exécutoire, alors, d'une part.

Et, d'autre part, juste reprendre les propos du député de Marie-Victorin, il a utilité les mots «l'État s'enrichit davantage». Alors, normalement, si tu t'enrichis, c'est parce que tu as une charge à quelqu'un. Alors, tu ne peux pas t'enrichir si tu ne fais pas une charge aux contribuables. Donc, par les propos lui-même qu'il a tenus, il vient de dire que seul un ministre peut présenter une motion visant l'imposition d'une charge aux contribuables, parce qu'il a dit lui-même que l'État allait s'enrichir. Alors, ses propos sont clairs, c'est: Seul le ministre pourrait déposer un tel amendement.

Le Président (M. Pinard): Autres? Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci. Merci, M. le Président. En fait, l'amendement qu'apporte mon collègue de Marie-Victorin est un amendement qui vise un processus. On ne peut pas savoir, à ce moment-ci, le résultat du processus. Mais c'est certain que, si on regarde ce qui s'est passé ailleurs, on voit qu'au lieu d'être 0,10 $ l'hectare ça ressemble plus à 500 $ l'hectare, à 1 200 $ l'hectare, à même 3 000 $ l'hectare, mais ça, c'est le résultat du processus de la mise aux enchères.

Donc, au lieu d'avoir un processus... Et d'ailleurs nous avons déjà discuté, dans cette loi-là, dans les séances précédentes où je posais les questions: Est-ce que c'est à cet article-là qu'on dit que c'est premier arrivé, premier servi? Donc, au lieu d'avoir un processus de premier arrivé, premier servi comme on a actuellement dans la Loi sur les mines, on demande un processus que ça puisse être une mise aux enchères dans le cas du pétrole et du gaz naturel, parce que ce qu'on voit, ce qui se fait ailleurs, ça donne des résultats économiques beaucoup plus intéressants pour le gouvernement, et donc je pense que c'est tout à fait recevable dans ce sens-là; le détail du processus sera à l'intérieur d'un règlement.

Et juste pour rappeler aux collègues que nous avons déjà discuté et les amendements avaient été jugés recevables lorsque nous discutions du but de la Loi sur les mines... Donc, dans ce but-là, c'était autant sur le volet mines que sur le volet gaz et pétrole. Nous avons déposé plusieurs amendements qui visaient à avoir un revenu pour le gouvernement économiquement et socialement acceptable, à avoir le maximum de richesse créée. Tous ces amendements-là avaient été jugés recevables, et nous en avons discuté ici, en commission parlementaire.

Donc, je crois que l'amendement que nous amenons à ce moment-ci est un peu de même nature où ce qu'on souhaite intégrer dans la Loi sur les mines, c'est le processus de dire qu'au lieu d'aller par premier arrivé, premier servi on va fonctionner par appel d'offres. Donc, j'espère, M. le Président, que ça sera jugé recevable. Je vous laisse seul juge de ça. Mais je crois qu'en fonction des discussions que nous avons eues précédemment et en fonction du règlement je ne crois pas que, dans ce cas-là, nous soyons en contradiction avec l'article 192 de notre règlement, puisque l'article n'impose pas directement de charge aux contribuables.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. Est-ce qu'il y a autres commentaires?

M. Simard (Dubuc): ...Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Vous aviez refusé, M. le Président, la contestation de ce qu'apportait la députée de Vachon justement parce que c'était dans le préambule et que ça n'avait pas de force obligatoire. Maintenant, on est dans un article de la loi, M. le Président, et effectivement ça a force obligatoire. Donc, à partir de là, c'est la raison pour laquelle, M. le Président, on considère que c'est irrecevable.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a autres motifs? Non plus.

Une voix: Juste un instant, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, d'accord.

(Consultation)

M. Drainville: Alors, M. le Président, si vous permettez? Est-ce que je peux intervenir, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Allez-y, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci. Je pense que les mots sont importants, M. le Président. Ce que dit la règle...

(Consultation)

M. Drainville: Alors, M. le Président, ce que j'allais vous dire -- je m'excuse, là, pour le moment d'hésitation -- c'est que les mots sont importants, là. On parle bien de contribuables ici, d'imposer une charge aux contribuables. Le contribuable, M. le Président, c'est le grand corps des citoyens qui paient des taxes et des impôts. Ça ne s'adresse pas aux contribuables, notre amendement, ça vise précisément les entreprises, donc des personnes morales, des personnes morales qui participent à une mise aux enchères, là. Donc, l'argument comme quoi on s'apprête à taxer ou à imposer une charge aux contribuables ne s'applique pas dans ce cas-ci.

Des voix: ...

M. Drainville: M. le Président, la députée... Sincèrement, c'est... ça devient un peu, disons, agaçant ou déconcentrant.

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît. S'il vous plaît. Je pense que le député de Marie-Victorin a le droit au même traitement que M. le ministre ou quelque collègue du côté ministériel. Alors, je vous prierais de bien vouloir l'écouter. Et, d'une façon ou de l'autre, je prends vos arguments et, comme je l'ai mentionné, il est déjà 4 h 15, nous terminons à 6 heures, à moins que vous appeliez l'article 165, et j'aurai à rendre une décision dans les jours qui vont suivre. Voilà.

Il ne faut pas s'énerver avec ça, là. Vous le savez, les membres de la commission, on a des décisions qu'on attend déjà depuis quelques semaines dans d'autres dossiers, mais il faut vraiment prendre le temps de regarder ça attentivement pour le bien de la commission et pour le bien... dans la poursuite des travaux de la commission. C'est ça qui est fondamental, c'est s'assurer que les travaux vont bien.

Alors, je vous écoute, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Donc, j'étais en train de dire qu'il y a une différence entre un droit d'exploration et une charge au contribuable: une charge au contribuable, ça s'applique au grand corps des citoyens qui peuvent être cotisés, hein, par la voie de l'impôt, ou qui doivent payer des taxes au moment où ils se présentent dans un commerce ou ailleurs. Mais, dans ce cas-ci, on ne parle pas d'une taxation générale: on parle d'une mesure très spécifique qui concerne les droits d'exploration et qui concerne le processus visant à imposer ces droits de facturation. Et cet esprit-là, il animait, je crois, une décision qui a été prise en 1995, et donc il y a un précédent, je pense, qui participe un peu du même...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Voulez-vous répéter? Parce que mon secrétaire était dérangé, là.

M. Drainville: Oui. Alors, c'est la décision, M. le Président, 192, barre oblique, 6. C'est une décision qui a été rendue le 20 juin 1995, et le contexte était le suivant: «Lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, un député de l'opposition officielle -- les gens d'en face -- présente une motion d'amendement qui vise à augmenter le montant maximal fixé pour le tarif général des frais extrajudiciaires que peut exiger un avocat, pour les actes qu'il pose reliés à l'exécution de certains jugements.» La partie gouvernementale a dit: Ce n'est pas recevable, parce que c'est une charge qui est imposée aux contribuables. Alors, la question était: Est-ce que cette motion est recevable? Et la décision de la présidence à ce moment-là a été celle-ci: «La motion d'amendement est recevable puisqu'elle ne constitue pas, en vertu de [92] du règlement, l'imposition d'une charge aux contribuables, mais vise plutôt à fixer un tarif pour un ordre professionnel.» Vous voyez la distinction qu'on a faite à ce moment-là: ça visait un tarif. Cette fois-ci, ça vise un droit d'exploration; c'est exactement la même chose. Alors, je pense que M. le ministre va être heureux de savoir qu'il y a déjà un précédent qui justifie qu'on accepte notre amendement, et on va espérer qu'il se rallie au bon sens et à la logique, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Si vous permettez, je voudrais seulement indiquer bien sûr que l'imposition d'une charge à un contribuable, qu'un contribuable, M. le Président, que ce soit une entreprise ou encore un commerce, c'est un contribuable, M. le Président, et... parce qu'il paie des impôts. Maintenant, également, M. le Président, je voudrais indiquer que, dans l'article 92, on parle de l'«aliénation de biens appartenant à l'État», à ce que je sache, les ressources naturelles, M. le Président, ça appartient à l'État. Donc, c'est une aliénation de bien qui appartient à l'État, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon, je vous écoute.

**(16 h 20)**

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Si on lit bien l'ensemble de l'article 192, et je pense que ça vaut la peine, donc:

«Seul un ministre peut présenter une motion visant:

«1° l'engagement de fonds publics;

«2° l'imposition d'une charge aux contribuables;

«3° la remise d'une dette envers l'État; [et]

«4° l'aliénation de biens appartenant à l'État.»

Et là, on parle bien d'aliénation. Et l'article 192 se termine en disant: «Cette règle ne s'applique pas à une motion n'exprimant qu'une idée générale ou une opinion sur les matières énumérées [ci-dessous].»

Donc, nous, dans ce que nous proposons, c'est un processus. Donc, ce qu'on présente, c'est une idée générale de comment on devrait faire pour aller chercher d'ailleurs les droits miniers reliés au permis d'exploration. Et, lorsqu'on parle d'une charge aux contribuables, bien, ça s'applique... En fait, ce qu'on propose, on ne le propose pas rétroactif, hein, vous comprenez que ce qui est déjà fait est déjà fait. Malheureusement, on a perdu plusieurs centaines de millions, voire des milliards de dollars avec ça. Mais on l'applique pour le futur. Donc, pour le futur, ces gens-là ne sont pas encore contribuables, on ne peut pas présumer, M. le Président, de qui aurait demandé. Donc, on ne peut pas présumer que ces gens-là seraient contribuables. Donc, ils ne sont pas contribuables actuellement.

Donc, c'est vraiment un droit minier. C'est tout à fait semblable à un tarif, comme l'exemple de mon collègue, et je crois que pour ces raisons-là, tant sur l'objet que sur la forme, étant donné que nous n'avons pas de montant spécifique, mais c'est un processus, cet amendement-là devrait être jugé recevable.

Le Président (M. Pinard): Merci. Autres commentaires?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, quand on parle...

Le Président (M. Pinard): Oui. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): S'il vous plaît, oui. Merci, M. le Président. Quand on parle ici de ce que vient de dire bien sûr la collègue de Vachon, c'est une idée générale, M. le Président; c'est loin d'être une idée générale, qu'est-ce qui est cité dans l'amendement. Je m'excuse, mais on va aliéner effectivement un bien de l'État et on ne parle pas d'une idée générale, on parle d'une action d'aliéner les biens de l'État, M. le Président. Aïe, une idée générale, là, il faut le faire pour sortir ça, là.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Nous autres, on souhaite que les revenus augmentent, hein, on souhaite que les revenus augmentent, M. le Président. J'invite le ministre à réfléchir à la possibilité que les gens qui nous écoutent pensent que le ministre ne souhaite pas que les revenus augmentent, qu'il est très content du fait que ça se vende à 0,10 $ l'hectare. Je ne sais pas si c'est le genre de message que le ministre veut envoyer, mais je soumets humblement, M. le Président, compte tenu de mon passé, je soumets humblement que ça pourrait être interprété comme ça. Alors, je fais juste lever le flag, comme on dit, là: si c'est le message qu'il veut envoyer, il s'y prend très, très bien, M. le Président.

Maintenant, revenons sur le fond des choses. Le ministre dit: Ah! dans les faits, là, vous jouez avec les mots, c'est une charge aux contribuables, M. le Président. Mais il n'y a aucune garantie qu'au terme du processus d'enchère, il n'y a aucune garantie que le permis va se vendre plus cher que 0,10 $ l'hectare. Nous, on l'espère, et on pense qu'il va se vendre 0,10 $ l'hectare, enfin, beaucoup plus que 0,10 $ l'hectare. Mais ce n'est pas impossible, M. le Président, qu'au terme de l'enchère, que personne ne soumissionne, que personne ne participe à l'enchère et que finalement il arrive une compagnie qui dise: Bien, écoutez, moi, je vais donner 0,05 $ l'hectare, je vais payer 0,05 $ l'hectare pour ce permis-là. Et donc, à ce moment-là, dans les faits, l'amendement que nous proposons ne va pas nécessairement, ce n'est pas automatique que la mise aux enchères va entraîner une augmentation des revenus. Si c'est ça, l'argument, là, que c'est une façon de taxer, de charger le contribuable, je soumets humblement, M. le Président, que cet argument-là n'est pas valable parce que tu ne connais jamais le résultat d'une mise aux enchères. Ça peut donner un résultat très intéressant et, nous, on pense que ce sera le cas, mais il n'y a certainement pas de garantie que ça va être ça. Ce n'est pas automatique.

Donc, de dire: Mise aux enchères égale charge aux contribuables, c'est un raisonnement qui est fautif. On ne connaît pas le résultat de la mise aux enchères et donc on ne peut pas présumer d'avance que ce sera une... que ça résultera en une augmentation du prix du permis ou encore en une augmentation des charges aux contribuables, comme le soutient le ministre et son parti, sa formation, dans l'échange que nous avons, là, depuis quelques minutes.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, parce qu'on pense que ça ne correspond pas à la définition d'une charge aux contribuables, parce qu'on pense qu'il y a un précédent qui nous donne raison, au moins un, on en a trouvé un, là, avec nos modestes moyens d'opposition, on en a trouvé un. Et, troisièmement, parce qu'un processus de mise aux enchères ne va pas nécessairement entraîner une hausse des revenus, on pense que l'argument est valable, notre argument est valable, et que l'amendement est recevable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Plus d'intervention? Sur la recevabilité? Non? O.K. Alors, je vous avise, je vous avise, parce que les gens ont... Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: ...une dernière intervention. Nous voyons ici, dans les décisions précédentes, pour juger d'un amendement, s'il est recevable dans ce genre de détail là, là, par rapport à l'article 192. Si une motion d'amendement implique des engagements de fonds publics, quatre critères doivent être pris en considération: Est-ce exécutoire? Non. Y a-t-il des implications directes sur des dépenses d'argent? Non. Est-ce exprimé en termes généraux? Dans ce cas-là, oui. Est-ce que la motion comporte des chiffres? Non. Donc, c'est pour ces différentes raisons-là que nous pensons que cet amendement-là est recevable.

Et effectivement les propos du ministre, lorsqu'il affirme que ce seraient des charges au contribuable, dans sa perception de charges au contribuable, il laisse donc présumer qu'actuellement nous n'en avons pas pour notre argent. Je peux donc, nous pouvons donc penser que, s'il présume que ce sera une charge au contribuable, c'est qu'effectivement, avec le 0,10 $ l'hectare, nous n'en avons pas pour notre argent et que, si on allait aux enchères, il est d'accord avec nous que probablement nous irions chercher beaucoup plus et que nous aurions donc avantage à faire ces modifications-là maintenant parce qu'il y a déjà un certain... il y a déjà un certain nombre de permis qui ont été émis par le ministère des Ressources naturelles, et ce serait le temps... il commence à être même tard pour corriger le tir.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée. Un dernier commentaire, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. J'écoute les argumentaires de mes collègues, M. le Président. C'est sûr que c'est du temps, là, mais il y a une chose qui est certaine, M. le Président, tous les argumentaires qu'ils ont soulevés, M. le Président, ça tient véritablement quand... plus on regarde l'article, plus ça vient aliéner un bien de l'État, M. le Président. Donc, à partir de là, c'est très clair que l'article... c'est en contravention de l'article 192, M. le Président. Quand même qu'il argumenterait encore pendant trois heures, M. le Président, ça va demeurer une aliénation d'un bien de l'État, M. le Président. Puis ce n'est pas d'autre chose que ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Merci, chers collègues. Alors, la présidence prend en délibéré la question qui lui est soumise et, pour les gens qui nous écoutent, soyez certains que la présidence ainsi que le personnel de l'Assemblée nationale, le contentieux des commissions parlementaires va relire attentivement les galées, tout ce qui a été enregistré sur cette question et, à partir de vos arguments de part et d'autre et en vertu également de notre doctrine et de notre longue jurisprudence, nous allons prendre une décision qui vous sera communiquée éventuellement.

Alors, nous allons poursuivre notre...

M. Drainville: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: ...vous proposer un autre amendement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Drainville: Alors là, comme celui qu'on vient de déposer est intitulé 73.2, celui-ci serait?

Le Président (M. Pinard): 73.3.

M. Drainville: Ce serait 73.3?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Drainville: Très bien. Merci. Alors, est-ce que vous souhaitez que je vous le lise, M. le Président, et après ça je vous soumets la copie?

Le Président (M. Pinard): Super.

M. Drainville: Alors, le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 73, du suivant, donc:

73.3. L'article 204 de cette loi est modifié:

 Par la suppression du dernier alinéa et

 Par le remplacement des mots, je cite: «la redevance fixée par règlement à au moins 5 % et au plus 17 % de la valeur au puits, du pétrole, du gaz naturel ou de la saumure extrait», fin de citation. Alors, on remplace ça par les mots, et je cite: «l'équivalent d'au moins 50 % du bénéfice net avant impôt, généré par l'exploitation du gisement déterminé par règlement».

Donc, M. le Président, je vous soumets le texte pour que vous puissiez en faire des copies.

**(16 h 30)**

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Il faudrait tout simplement qu'on fasse un copier-coller, reprendre tout ce qu'on vient de dire, puis de le rajouter à celui-là, puis amener la décision avec l'autre.

Le Président (M. Pinard): C'est l'argumentaire que vous allez me soulever.

Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

 

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Pinard): Alors, l'amendement déposé par... le nouvel amendement déposé par le député de Marie-Victorin se lit comme suit:

Le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 73, du suivant:

73.3. L'article 204 de cette loi est modifié:

Par la suppression du dernier alinéa;

Par le remplacement des mots «la redevance fixée par règlement à au moins 5 % et au plus 17 % de la valeur au puits, du pétrole, du gaz naturel ou de la saumure extrait» par les mots «l'équivalent d'au moins 50 % du bénéfice net avant impôt généré par l'exploitation du gisement déterminé par règlement».

Alors, je vous avise que la décision qui sera donnée va porter sur... également sur cet amendement. Mais j'aimerais avoir vos explications, s'il vous plaît.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, l'argument qu'on va vous faire valoir, M. le Président, c'est que, dans ce cas-ci, encore une fois, on vise une communauté: la communauté des entreprises donc pétrolières et gazières qui produisent -- ou produiront, je devrais dire, éventuellement -- du gaz et/ou du pétrole. Et donc, pour reprendre encore une fois le libellé du règlement, ce n'est pas un amendement qui s'applique aux contribuables au sens large; encore une fois, ça s'applique à un certain nombre d'entreprises. Et, nous, on pense que cet amendement-là, il est valable pour cette raison-là. Donc, il n'est pas question encore une fois d'une charge qui va toucher l'ensemble des contribuables, mais d'une mesure très spécifique qui s'applique, je dirais, à une clientèle très spécifique, et donc il n'est pas question, M. le Président, de, comment dire, soutenir, comme le fera sans doute le ministre et son groupe, de soutenir que ça contrevient au règlement.

Nous, on pense que c'est un amendement qui est recevable, et on espère qu'on pourra en discuter. Parce qu'encore une fois, M. le Président, l'utilisation que fait le gouvernement du règlement pour essayer de ne pas parler des revenus liés à l'exploitation du gaz et du pétrole est assez étonnante, disons, pour un gouvernement qui s'apprête à... qui a déjà annoncé un certain nombre de mesures fiscales, qui s'apprête à en imposer d'autres, qui manque cruellement d'argent, qui doit faire des compressions à gauche puis à droite, de se priver, M. le Président, de se priver de cette mesure-là pour aller chercher des revenus supplémentaires...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député.

M. Drainville: ...en soutenant...

Le Président (M. Pinard): Question de règlement, M. le député de...

M. Bernard: ...les propos du député n'enrichissent en rien le fait de la motion. Alors, je pense qu'on va rester dans le cadre de la motion pour ne pas parler de la politique du gouvernement et des finances, ça n'a pas rapport, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): En ce qui concerne la pertinence du débat, vous savez très bien qu'en commission parlementaire le rôle de la présidence est d'apprécier avec une certaine, et je dirais même, avec une très grande ouverture d'esprit les liens qui peuvent exister dans les propos qui sont prononcés par un ou l'autre des collègues alentour de cette table. Alors, M. le député de Marie-Victorin, je vous inviterais à poursuivre, s'il vous plaît.

M. Drainville: Merci, M. le Président. M. le Président, tout ce qu'on veut, nous, de notre côté, c'est que le gouvernement tire davantage de revenus de l'exploitation du gaz et du pétrole. Actuellement, la redevance fixée par règlement, elle est limitée à 17 %: c'est ce que dit la loi. Et, nous, ce qu'on dit, M. le Président, c'est qu'il faut augmenter ce pourcentage-là à au moins 50 % du bénéfice net avant impôt. On soutient, M. le Président, que cette mesure-là n'est pas une mesure qui contrevient au règlement, parce qu'elle ne vise pas l'ensemble des contribuables, mais elle vise un groupe très spécifique, un certain nombre d'entreprises qui pourraient ou qui ont l'intention d'exploiter le gaz et/ou le pétrole du Québec. Et encore une fois, M. le Président, je veux exprimer ma très grande surprise de voir le gouvernement utiliser une mesure technique pour ne pas discuter de l'augmentation des revenus liés à l'exploitation du gaz et du pétrole.

De s'asseoir comme ils le font sur le règlement d'une façon, à notre sens à nous, qui ne reflète pas l'esprit ni la lettre du règlement, de vouloir s'en servir pour ne pas discuter d'une question aussi importante alors que c'est leur travail puis leur responsabilité de s'assurer que les Québécois profitent de l'exploitation de leurs ressources et qu'ils en soient les premiers bénéficiaires, ça nous semble assez surprenant. Et je, comment dire, je me pose des questions sur les intentions réelles du ministre, M. le Président. Est-ce qu'il ne souhaite pas, lui, qu'on en profite davantage de ces ressources-là qui appartiennent à l'ensemble des Québécois? Est-ce que ce n'est pas une intention qu'ils partagent avec nous, ça? Hein? Il me semble, ça pourrait être une sacrée bonne idée, vous ne pensez pas, qu'on en tire davantage de revenus, de cette exploitation du gaz et du pétrole. Alors, qu'il ne veuille pas, M. le Président, débattre du fond, c'est déjà gênant, mais qu'il veuille se servir du règlement pour qu'on ne puisse même pas en discuter, je trouve ça franchement un peu déplacé, M. le Président.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Je tiens à vous rappeler, M. le député de Marie-Victorin, que je comprends votre état d'esprit, mais il n'en demeure pas moins que tous les collègues ici présents, à cette Assemblée, travaillent avec un outil, seulement qu'un outil, et c'est le règlement qui a été dûment voté par... à l'unanimité, je crois, de l'Assemblée nationale. Donc, si une partie des collègues, ici, veulent soulever des questions de règlement, c'est tout à fait à propos et ils sont tout à fait légitimés de le faire, et le président sera toujours tenu de prendre en considération ces questions de règlement.

M. Drainville: Oui, vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, là-dessus, je vous inviterais à poursuivre, M. le député.

M. Drainville: Vous avez raison, M. le Président, puis je ne remets pas du tout en question le droit d'utiliser le règlement. Mais encore faut-il, me semble-t-il, l'utiliser à bon escient. Il faut s'en servir... Il faut s'en servir, me semble-t-il...

Des voix: ...

M. Drainville: Il faut s'en servir, non pas... Il faut s'en servir, non pas pour...

Le Président (M. Pinard): Une question de règlement, Mme la députée de Mégantic-Compton?

Mme Gonthier: Je veux dire, on regarde la... Je veux dire: Que le député faille valoir son point, mais il n'était pas obligé d'insulter, de prêter des motifs et de laisser sous-entendre des choses qui ne sont pas là. Alors, je l'inviterais à poursuivre son argumentaire. Effectivement, tout le monde a droit à ses opinions, et d'ailleurs je vous ferais remarquer que... continuez, parce que plus vous défendez votre point, plus vous allez dans le sens de l'article 192 du règlement, qui dit que seul un ministre peut traiter de ces sujets-là et peut déposer des motions. Alors, tout votre argumentaire donne raison à l'article 192 présentement. Merci, M. le député.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Mégantic-Compton. Alors, avec la plus grande prudence, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Toujours, M. le Président, toujours. Alors, la résultante, c'est une augmentation de revenus, mais le moyen, ce n'est pas une charge imposée aux contribuables au sens général, M. le Président.

Une voix: ...

M. Drainville: M. le Président, elle vient...

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous écoute, je vous écoute, M. le député.

M. Drainville: ...M. le Président, elle vient de soutenir qu'il fallait que chacun ait droit à son opinion...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Marie-Victorin...

M. Drainville: ...ce serait bien qu'elle me laisse l'exprimer.

Le Président (M. Pinard): ...d'ici à la fin des débats, soit... il nous reste encore 1 h 15, à moins qu'on applique la 165... je vais vous demander maintenant de... tous les collègues, de s'adresser à la présidence pour ne pas inviter qu'il y ait des dialogues qui s'installent et que les esprits s'échauffent. Alors, M. le député de Victorin, vous savez à quel point j'apprécie vos propos. Alors, je vous écoute.

M. Drainville: Merci beaucoup, M. le Président. Et je veux juste dire à mes collègues d'en face qu'il serait bon peut-être, qu'avant de soutenir, là, l'argumentaire qu'ils mettent de l'avant, je pense que ça serait une bonne idée qu'ils parlent à leur collègue le ministre des Finances, parce que le collègue ministre des Finances, il a annoncé le 14... en fait, le 13 avril 2011, c'est rapporté dans un article du 14 avril 2011, son intention de changer le régime de redevances. Il veut, lui, le ministre des Finances, il veut que les entreprises paient davantage.

Bon, il a procédé effectivement à des changements d'ordre budgétaire, M. le Président, sauf que ces changements-là, tant et aussi longtemps qu'ils ne sont pas encadrés dans une loi, ça reste des mesures temporaires, ça reste des mesures temporaires.

Alors, nous, le signal qu'on reçoit actuellement, M. le Président, c'est que le gouvernement ne veut pas changer la loi pour permettre aux Québécois de profiter davantage de leurs ressources. Et cette intention, M. le Président, elle est visiblement partagée par une partie du gouvernement. Qu'elle ne soit pas partagée par le ministre des Mines, c'est étonnant. Je l'invite encore une fois à parler avec son collègue ministre des Finances. Mais, nous, tout ce qu'on dit, M. le Président, c'est que l'amendement qu'on met de l'avant, il permettrait d'aller chercher au moins la moitié du bénéfice net avant impôts. Ça, ça nous rapporterait directement, à nous, Québécois.

Et on soutient, en plus, que, sur la forme, cet amendement-là est tout à fait recevable. Et on ne comprend pas pourquoi le gouvernement veut se servir du règlement pour ne pas en discuter, pour ne pas aborder la question du fond. Alors, je persiste et signe, M. le Président, et je soumets, je soumets humblement, que cet amendement-là, il est recevable et qu'il faut en discuter lors d'une prochaine session, au terme de la décision que vous aurez à prendre.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Marie-Victorin.

M. Simard (Dubuc): M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Intervention du côté ministériel. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Vous comprenez, M. le Président, on soulève toujours que c'est en contravention à l'article 192, parce qu'en réalité, quand le député de Marie-Victorin dit que, non, ce n'est pas une charge à l'ensemble des contribuables, M. le Président, c'est une charge aux contribuables, M. le Président, et, bien sûr, à la partie 4, l'aliénation d'un bien appartenant à l'État, M. le Président, c'est les mêmes motifs que l'amendement précédent, M. le Président.

Et je vous inviterais, M. le Président, à porter une attention particulière... C'est qu'actuellement on soulève des amendements qui n'ont rien à voir avec le sujet principal, qui évacuent totalement le projet de loi n° 14, je vous dirai, qui indiquent que mes collègues du Parti québécois en face de nous sont contre le fait que les gens aient un encadrement de l'industrie minière, qu'ils puissent parler régulièrement sur tous les projets miniers, M. le Président, qu'ils puissent avoir leur mot à dire, qu'on veut ici, dans le projet de loi n° 14, protéger le fait que les Québécois ne fassent plus... ne fassent plus les frais de la restauration minière, de la restauration des sites miniers, M. le Président.

On fait de la diversion pour ne pas pouvoir parler du sujet principal, qui s'appelle le projet de loi n° 14, M. le Président. On nous emmène dans des sujets qui n'ont rien à voir avec le projet de loi n° 14, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le ministre, il y a une question de règlement. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Ça fait plusieurs fois que nous le rappelons au ministre délégué, question de règlement, et je vais le rappeler et je le rappellerai aussi souvent que ce sera nécessaire: Le ministre délégué nous prête des intentions lorsqu'il dit que nous faisons de la diversion. Ce n'est pas de la diversion: les questions de gaz et de pétrole sont à l'intérieur du projet de loi sur les mines. Et c'est tout à fait notre travail de législateur que de faire des amendements pour améliorer la Loi sur les mines, et nous le faisons dans l'intérêt de l'ensemble de la population. Donc, j'aimerais que le ministre délégué surveille ses propos, et, dans ses propos, arrête de nous prêter des intentions.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, madame. Alors...

Une voix: ...M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Je sais, mais c'était une question de règlement. Alors, je vous demanderais tout simplement... J'ai déjà eu dans le passé l'expérience de projets de loi qui ont été sensibles. Et, suite à de nombreuses séances, suite à de nombreuses heures de travaux, à un moment donné, la fatigue s'installe et...

Une voix: Je ne suis pas fatigué.

Le Président (M. Pinard): Et, lorsqu'on est fatigué, souvent, il peut y avoir des propos qu'on regrette éventuellement. Donc, je vous demanderais tout simplement de rester dans le cadre du projet de loi. La Loi sur les mines est une loi qui est désirée par l'ensemble de la collectivité québécoise, c'est une loi qui est attendue par la population et c'est une loi fort importante.

Que ce soient les forêts ou les mines, aujourd'hui, je pense qu'aucun citoyen du Québec croit que nos richesses naturelles ne doivent pas être bien encadrées. Et c'est le travail qu'au niveau de la législation nous faisons depuis déjà quelques années... Je pense aux membres de la commission parlementaire, qui ont siégé des mois, des mois, des heures incroyables au niveau de la forêt. On a fait la même chose au niveau des mines.

Donc, notre travail de législateur, la population souvent ne regarde que le spectacle qui dure 45 minutes le matin, lors d'une période de questions, et oublient que le temps, le temps passé par un ministre, passé par un député et davantage au niveau des commissions parlementaires... parce que c'est là que sont déposés les projets de loi, c'est là que sont améliorés les projets de loi... Et c'est comme ça qu'on fait avancer le Québec.

Alors, M. le ministre, je m'excuse, là, de vous avoir fait cet aparté. Je ferme ma parenthèse et je vous demande tout simplement qu'on continue dans l'harmonie à travailler pour faire en sorte que le beau projet de loi sur les mines devienne un bébé qui va être considéré éventuellement par la population comme étant une oeuvre d'art faite par les collègues de la commission parlementaire.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Vous savez, j'ai hésité longtemps entre le mariage et... M. le ministre.

**(16 h 50)**

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. M. le Président, je vais continuer qu'est-ce que je disais, M. le Président. Vous comprendrez, M. le Président, que ce que je dis tout simplement, c'est que le parti en face de nous, le Parti québécois, parce que c'est le seul qui est là, là, oublie...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bien non.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre...

M. Simard (Dubuc): Bien non.

Le Président (M. Pinard): ...je regrette, je dois encore vous dire une chose qui est très importante, c'est qu'on n'a jamais le droit de souligner l'absence ni de l'ADQ ni des...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Dubuc): Ah non?

Le Président (M. Pinard): ...des députés indépendants. À vous, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président, ça me rassure de ne pas le souligner.

M. le Président, je trouve ça un petit peu surprenant, M. le Président, d'entendre les propos qui sont soulevés par le parti d'opposition en face de nous, M. le Président, qui dit qu'ils veulent travailler pour les Québécois, et qu'on oublie que c'est très important pour l'ensemble des Québécois, l'acceptabilité sociale, c'est-à-dire qu'on implique les citoyens à toutes les étapes des projets miniers, M. le Président, de l'exploration à la restauration des sites. On semble oublier, M. le Président, que les mesures visant à garantir la restauration, M. le Président, que ce n'est pas important, mais c'est le temps de travailler sur ce projet-là, M. le Président, c'est vraiment le temps.

Tout à l'heure, le député de Marie-Victorin disait que mon collègue n'avait pas proposé de changements à l'intérieur d'une loi au niveau des redevances, M. le Président. Je m'excuse, c'est réglé par la loi n° 4, ça s'est réglé fin mai, début juin, M. le Président, c'est réglé, ça, M. le Président. Et, c'est drôle, je ne les ai jamais entendus, M. le Président, se lever pour au moins argumenter les arguments qu'ils nous tiennent ici, là, alors qu'on sait très, très bien que ça n'a rien à voir avec ce qu'on parle aujourd'hui.

Vous comprendrez, M. le Président, que c'est la raison pour laquelle l'article 192 est soulevé à ce niveau-là, M. le Président, parce que c'est véritablement de l'aliénation des biens appartenant à l'État, et, en plus, M. le Président, par rapport à cet amendement-là, c'est l'imposition d'une charge aux contribuables, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je vais céder tout d'abord la parole à Mme la députée de Duplessis, ensuite M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue et je reviendrai avec Mme la députée de Vachon. Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai entendu les propos du ministre délégué aux Ressources naturelles. Tout comme les collègues du gouvernement, tout comme mes collègues de l'opposition, et vous-même, M. le Président, nous sommes ici depuis le mois d'août, nous l'avons été l'an passé avec le projet de loi n° 79. Donc, je vous dirais que je suis un petit peu en colère d'entendre les propos du ministre.

On est ici pour faire en sorte, que ce soit au niveau du régime minier, de faire en sorte que les Québécois et les Québécoises en aient pour leur argent avec un système de redevances adéquat, la restauration des sites qui doit être faite pour ne pas qu'on se retrouve comme le passé avec près de 679 sites orphelins au Québec...

Ce que mes collègues, la députée de Vachon et mon collègue de Marie-Victorin, veulent faire valoir comme droits, et je pense que c'est extrêmement important, c'est que présentement, nous n'avons pas de loi qui régit au niveau du gaz et au niveau du pétrole au Québec, et ce qu'on nous dit, c'est que c'est la Loi sur les mines qui s'applique jusqu'à ce que l'étude environnementale stratégique soit terminée, et que, par la suite, on aura un projet de loi pour éventuellement aboutir à une loi. Je l'espère.

Vous savez, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, ça peut être un délai de deux, trois ans. Donc, je comprends très, très bien ma collègue la députée de Vachon, qui, entre autres, a mené cette bataille-là. On a vu qu'est-ce qui s'est passé avec le gaz de schiste quand le ministre délégué aux Ressources naturelles parle de l'acceptabilité sociale; vous l'avez vu tout comme moi, M. le Président, qu'elle n'était pas au rendez-vous.

Je trouve extrêmement pertinent qu'on apporte ces points-là aujourd'hui. Je comprends très, très bien la résistance du ministre. On pourra continuer encore pendant près d'une heure à faire valoir notre point: si c'est pertinent, si ça ne l'est pas, si ça s'applique, si ça fait partie du projet de loi.

M. le Président, ça, on est habitués, comme parlementaires, à faire valoir nos points, mais je pense que, si j'ai pris la parole à ce moment-ci, M. le Président, et c'est tellement extrêmement important, je pense que de ce côté-ci on a démontré une ouverture afin de faire bonifier le projet de loi n° 14.

Si le projet de loi n° 79 est mort au feuilleton, ce n'est pas faute d'avoir essayé de le bonifier, c'est parce qu'il était mal ficelé dès le départ. Et je ne voudrais pas qu'on continue à nous prêter des intentions. Qu'on ramène des articles de loi si on ne veut pas qu'on aborde des amendements, 73.1, 2, 3, puis il va y en avoir d'autres, mais qu'on ne vienne pas nous prêter des intentions.

Moi, M. le Président, mon temps est extrêmement précieux entre Québec et le comté puis, quand je suis ici -- je veux rassurer encore une fois, je l'ai fait à plusieurs reprises et je vais le faire encore aujourd'hui -- je veux faire en sorte qu'on ait un régime minier, M. le ministre délégué aux Ressources naturelles, que tout le monde soit fier au Québec, vous autant que moi. Quand on parle de l'acceptabilité sociale, on a... vous savez que ça a été un point extrêmement important.

Par contre, il y a une réalité et on ne peut pas la nier. Il se passe des choses, que ce soit au niveau du pétrole, au niveau du gaz. On pourrait parler longtemps des droits de l'île d'Anticosti que votre ancienne collègue a cédés, puis on ne connaît pas la teneur de l'entente. Je ne reviendrai pas là-dessus, mais je trouve ça extrêmement important à ce moment-ci.

Une voix: M. le Président...

Mme Richard (Duplessis): Donc, on va continuer de collaborer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors...

Une voix: Bien dit, ça.

M. Bernard: ...des propos, encore une fois, des intentions. Qu'est-ce qui s'est passé à Anticosti, la ministre n'a rien à voir là-dedans, c'est une entente qui était avec Hydro-Québec. Alors, il faut replacer les choses, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Vous avez justement la parole, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. Tantôt, M. le Président, vous avez eu des propos pleins de sagesse pour savoir comment travailler un projet de loi et j'espère... Les gens, l'autre côté, auraient dû l'écouter, parce qu'il y a une chose qui est très importante... Quand on regarde le projet de loi, premièrement, le titre du projet de loi, il est indicateur, le projet de loi, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales, d'une part. Et le projet de loi a été déposé par le ministre délégué aux Ressources naturelles et de la Faune ici présent. Quand on regarde tous les amendements qui sont actuellement proposés par les gens l'autre côté, tous, d'une part... le ministre en titre des Ressources naturelles, c'est lui qui s'occupe du volet gaz et pétrole, ce n'est pas le ministre ici. Et, quand on parle de redevances, toutes les autres multiplications, on parle du ministre des Finances.

Moi, depuis le nombre d'années que je suis la politique, dans votre parti, entre autres, le respect des champs de compétence a toujours été important. Alors, ici, on voit... on demande donc au ministre délégué d'intervenir dans des champs d'activité qui ne sont pas sous sa responsabilité, et jamais un ministre ne va faire ça. Mais on le sait que présentement, dans votre parti, les respects des compétences et autres et qui qui parle pour qui ou n'importe quoi, on ne le sait pas. Mais ce n'est pas ça qu'on veut voir ici, à la commission, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Monsieur...

Une voix: M. le Président, là...

M. Bernard: Je retire mes paroles, M. le Président.

Une voix: Oui, merci. Merci...

M. Bernard: Mais, ceci, pour terminer...

Une voix: ...je ne te reconnaissais pas, là.

M. Bernard: Bien, c'est bon, une fois de temps en temps, de se faire du bien.

Alors, c'est pour ça. Si, effectivement, on veut bonifier le projet de loi, M. le Président, il faut revenir...

Le Président (M. Pinard): Excusez, on continue à s'adresser à...

M. Bernard: ...il faut revenir, M. le Président, à l'essence et, si on veut le bonifier, alors, dans le contexte actuel, jamais qu'on ne va avancer, parce qu'on touche des choses qui ne sont pas l'essence du présent projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, après l'intervention du député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue qui fait référence au titre du projet de loi, donc, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales, juste vous relire la définition de «substances minérales», qui est dans la Loi sur les mines. Les substances minérales, c'est: «les substances minérales naturelles, solides, liquides à l'exception de l'eau, gazeuses ainsi que les substances organiques fossilisées», ce qui inclut donc le gaz naturel et le pétrole, juste un rappel au député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

Donc, nous sommes dans des éléments qui sont tout à fait en lien avec la Loi sur les mines et même avec le nouveau titre «sur les substances minérales», puisque les substances minérales incluent le gaz et le pétrole.

Le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue soulève des questions. Il nous dit que ce n'est pas de la responsabilité du ministre délégué, la question du gaz et du pétrole. Donc, est-ce que je comprends qu'au niveau de la Loi sur les mines le ministre délégué aux Mines ne...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Question de règlement, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: ...on est toujours sur la recevabilité de l'amendement, hein, je pense?

Le Président (M. Pinard): Madame, je ne cesse de vous écouter pour que je...

Mme Gonthier: ...puisse vous faire une idée?

Le Président (M. Pinard): ...pour que je sois en mesure de prendre la meilleure décision possible en l'occurrence.

Mme Gonthier: C'est ça, alors, peut-être qu'il faudrait revenir à la recevabilité de l'amendement et à son contenu.

Le Président (M. Pinard): Vous savez, c'est exactement ce que, moi, je vais avoir une décision à prendre concernant la recevabilité...

Mme Gonthier: ...la recevabilité, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): Donc, je me dois d'entendre le maximum d'arguments possible, pas pour me faire une thèse...

Mme Gonthier: Bien là, je peux vous conter Le petit chaperon rouge.

Le Président (M. Pinard): ...et, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, par la suite, je vais vérifier avec notre service du contentieux au niveau des commissions parlementaires, un des plus brillants sur la colline...

Mme Gonthier: On ne doute pas de sa qualité.

**(17 heures)**

Le Président (M. Pinard): ...et également je vais vérifier avec la doctrine et ainsi que la multiple jurisprudence que nous avons acquise depuis au-delà d'un siècle. Donc, ça va nous permettre d'avoir, je pense, une décision très éclairée, qui ne sera pas contestée en vertu du règlement, que vous connaissez très bien, d'ailleurs.

Mme Gonthier: À peine.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, Mme la députée de Vachon...

Mme Ouellet: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...toujours afin de m'instruire.

Mme Ouellet: Oui. Mais c'était en réponse... Parce que la députée de Mégantic-Compton aurait pu faire également le commentaire à son collègue du Parti libéral... C'était pour répondre au député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, et ensuite... j'arrive, là, sur les objets, mais il nous dit que ce n'est pas la responsabilité du ministre délégué aux Mines. Nous, nous pouvions faire la suggestions que, si ce n'est pas sa responsabilité, il peut inviter le ministre responsable à la table ici, nous sommes très ouverts de discuter avec toute personne intéressée à discuter de ces objets.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, excusez-moi, madame, je dois immédiatement vous inviter à aller procéder à un vote très important qui se déroulera au salon bleu et, par la suite, nous revenons ici.

Une voix: On ne vote pas sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

 

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Pinard): Alors, ayant tous voté au salon bleu, nous sommes de retour en commission parlementaire et nous reprenons.

J'en étais aux motifs de recevabilité ou de refus de la motion déposée par M. le député de Marie-Victorin, et, lorsque nous avons été appelés pour aller voter cette motion du mercredi, Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines et de gaz de schiste était en train de me soumettre des arguments. Alors, je vous écoute, madame, en vous demandant peut-être, là, de revenir sur le début de vos propos.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, si je reprends là où j'avais laissé, je suggérais au ministre délégué, s'il le souhaite -- parce que, selon son collègue, ce n'est pas lui qui est responsable des sections sur gaz et pétrole -- qu'il puisse inviter le ministre en charge, en titre, donc le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, et on pourrait avoir des bonnes discussions avec lui. Parce que ce que nous demandons d'inscrire dans le projet de loi, qui est un amendement pour que nous puissions aller chercher l'équivalent d'au moins 50 % du bénéfice net avant impôt généré par l'exploitation du gisement, et tout ça déterminé, là, par règlement, dans le fond, ce que nous indiquons dans ça au niveau de la recevabilité, ce n'est pas le détail. Le détail sera dans le règlement.

Ce que nous indiquons, c'est un principe. Il y avait initialement une fourchette entre 5 % et 17 %, et ce que nous demandons, c'est de changer la façon de faire la fourchette, donc c'est plus au niveau du principe. Nous n'avons pas mis de façon précise quel pourcentage nous devons aller chercher, mais nous avons mis le principe que nous devons aller chercher au moins 50 % du bénéfice.

Et, M. le Président, je ne sais pas comment ça a été interprété, là, dans le passé, mais, lorsqu'on parle d'une imposition de charge aux contribuables, en fait, là, ce dont on parle, c'est des redevances, donc, pour l'exploitation du gaz et du pétrole, et loin d'être une imposition aux charges des contribuables, c'est plutôt un revenu qui va rentrer à l'État, relié à une activité qui est gérée par la Loi sur les mines.

Et, si je ne m'abuse, en tout cas, en fonction du rapport du Commissaire au développement durable, dans son rapport sur le développement durable de l'industrie des gaz de schiste au Québec, il nous disait que, pour l'année 2010, aucun puits de gaz de naturel -- je n'ai pas l'information pour le pétrole, mais peut-être que le ministre délégué, ou s'il veut le demander au ministre en titre, qui a peut-être plus l'information -- n'était pas en exploitation à la fin de l'année 2010, et donc, aucune redevance n'a été perçue par l'État sur cette ressource. Donc, ce qui fait en sorte que nous changeons quelque chose qui n'est pas encore utilisé.

Donc, comme je le disais précédemment, si la notion de contribuable s'appliquait, et je suis loin d'être certaine qu'elle s'applique dans ce cas-ci, mais, si elle s'applique, c'est une disposition qui ne vise... qui ne changerait pas en fonction de l'état actuel des choses, puisqu'aucune redevance n'a été perçue l'année passée, en tout cas, en 2010, sur le gaz naturel.

Donc, mieux vaut changer ces dispositions-là, justement avant qu'elles ne soient utilisées, parce qu'effectivement -- et là je rejoins les arguments de mon collègue -- vous comprenez qu'avec les projets qui sont à l'étude, tant au niveau du gaz naturel que du pétrole, parce que cet amendement-là vise les deux, on parle de milliards de dollars, et il n'y a pas de raison pour lesquelles on se contenterait de miettes au Québec.

Mais, au niveau de la recevabilité, vraiment, ce que nous indiquons, c'est le principe d'une fourchette, et le détail sera dans le règlement. Donc, nous laissons toute la latitude au gouvernement de préciser comment cela sera déterminé dans le règlement. C'est le principe que nous souhaitons inscrire.

Donc, je crois que cet amendement-là est tout à fait recevable, respecte en tout l'article 192 de nos règlements et, en plus, est un amendement extrêmement pertinent, et un amendement qui est important pour le gouvernement, pour les citoyens et les citoyennes. On dit tout le temps qu'on manque d'argent, et le gouvernement libéral fait des ponctions d'argent dans toutes sortes de secteurs -- on vient de voter, là, on est sortis quelques minutes pour les frais de scolarité -- alors qu'il nous laisse passer sous le nez des centaines de millions, voire des milliards de dollars, et nous souhaitons corriger ce problème-là par cet amendement-là.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Autres interventions sur l'amendement déposé par M. le député de Marie-Victorin? Non?

Donc, cet amendement sera étudié par celui qui vous parle, et, dans les jours qui vont suivre, vous aurez une décision possiblement sur... pas seulement sur cet amendement, mais sur celui qui a été déposé antérieurement également, celui qui porte le numéro 73.2.

Alors, à ce stade-ci, nous revenons...

Mme Ouellet: ...M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Nous avons un autre amendement qui sera maintenant le 73.4, donc pour ajouter un nouvel article. Donc, le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 73, de l'article 73.4.

73.4. La Loi sur les Mines est modifiée par l'ajout, après l'article 162, de l'article 162.1.

«Les travaux de fracturation hydraulique dans les forages pour le gaz de schiste sont interdits sur le territoire des basses-terres du Saint-Laurent.»

**(17 h 30)**

Le Président (M. Pinard): O.K. Merci. Vous allez faire des copies pour tout le monde. Oui...

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Puisque tous les collègues ont reçu l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon, alors, je vais lire l'amendement.

Le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 73, de l'article 73.4:

73.4. La Loi sur les mines est modifiée par l'ajout, après l'article 162, du suivant:

«162.1. Les travaux de fracturation hydraulique dans les forages pour le gaz de schiste sont interdits sur le territoire des basses-terres du Saint-Laurent.»

Vos commentaires, madame, s'il vous plaît, sur cet amendement que vous venez de déposer.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, nous présentons cet amendement-là parce qu'avec les fracturations qui ont déjà été réalisées au Québec dans 18 puits sur 31 nous avons constaté plusieurs problèmes de fuites, avec des possibilités de contamination de l'eau, de contamination de l'air. Avec ce qui se passe en Pennsylvanie où, vraiment, c'est une gestion assez catastrophique, là, au niveau du gaz de schiste de la part des gazières, avec tout l'impact sur l'environnement, sur l'eau potable, plusieurs maisons n'ont plus accès à l'eau potable, doivent fonctionner avec de l'eau qui est fournie par les gazières... valeur des maisons qui tombe presque à zéro. Donc, des gens, qui ont une résidence, qui ont investi leurs économies d'une vie dans une résidence qui perd complètement sa valeur, ou d'une ferme, et qui perd complètement sa valeur parce qu'il n'a plus d'eau potable... Vous savez, M. le Président, s'il n'y a pas d'eau potable, opérer une ferme, c'est tout un problème.

Et, en l'absence de moratoire, nous avons demandé un moratoire depuis déjà plus d'un an sur l'exploration et l'exploitation du gaz de schiste, mais nous n'en avons toujours pas. Et donc, avec toutes les nouvelles informations accumulées depuis une année, nous demandons que les travaux de fracturation hydraulique dans des forages pour les gaz de schiste soient interdits sur les territoire des basses-terres du Saint-Laurent. Et j'aimerais avoir la position du ministre délégué aux Mines concernant cet amendement.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ça va être très court, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y. On vous écoute.

M. Simard (Dubuc): Ça n'a rien à voir avec le projet de loi n° 14, M. le Président. Ce qui m'intéresse, moi, M. le Président, c'est de discuter de ce qui nous préoccupe depuis de début, depuis au-delà de 60 heures, M. le Président, depuis déjà au-delà de 70 heures, M. le Président. On parle d'encadrement minier pour s'assurer que les Québécois puissent avoir leur mot à dire sur l'industrie minière, dans tous les projets miniers, M. le Président, de l'exploration à la restauration des sites, en passant, M. le Président, par les garanties de 100 % de la restauration aux frais des entreprises, M. le Président, en s'assurant, bien sûr, que les populations auront la possibilité, encore une fois, d'avoir des avis lorsqu'il y aura de l'exploration sur leurs terrains, des avis lorsqu'on parlera de faire des travaux, M. le Président, et c'est ça qui m'intéresse. Et justement c'est la raison pour laquelle le projet de loi n° 14 a été déposé, M. le Président. Donc, je vous dirai que ce que soulève ma collègue, ça n'a rien à voir avec le projet de loi sur les mines. Donc, je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Bonjour. Merci, M. le Président. Le ministre dit que c'est le projet de loi pour la restauration aux frais des entreprises, des avis pour que les citoyens soient informés, et nous sommes tout à fait d'accord, et c'est ce que nous allons proposer d'ailleurs dans de futurs amendements pour que ça s'applique également aux entreprises de gaz et de pétrole. Donc, nous sommes tout à fait en ligne et tout à fait d'accord avec les propos du ministre délégué.

Je crois que, s'il souhaitait accélérer les travaux, s'il acceptait avec nous de faire les discussions de fond, nous avons des enjeux qui sont très importants. L'industrie gazière est, depuis déjà plusieurs mois, et même années, active sur le territoire du Québec, l'industrie pétrolière également, et les amendements que nous proposons sont tout à fait pertinents et tout à fait en ligne.

Nous demandons des modifications du côté des mines et la Loi sur les mines, qui gère également le gaz et le pétrole, et nous demandons donc que ces modifications-là soient également insérées pour les gazières et les pétrolières. Donc, nous demandons d'avoir une gestion aussi encadrée pour les gazières et les pétrolières que pour les minières. Ça ne serait pas un système juste et équitable d'avoir une loi à deux vitesses, M. le Président.

M. Drainville: Excellent. Excellente façon de résumer les choses.

Mme Ouellet: Donc, nous souhaiterions que le ministre délégué fasse le débat sur le fond. Et, je vous le dis, lui qui est si pressé d'avancer, je dois... je suis un peu surprise, parce que ça ne paraît pas dans les façons de faire, parce qu'il refuse toujours de faire les débats, et nous passons beaucoup de temps à essayer de le convaincre de faire des débats importants. Donc, j'aimerais ça que le ministre délégué puisse se prononcer sur le fond de notre proposition, où nous demandons, dans le cas des gaz de schiste, avec tous les problèmes environnementaux et les problèmes de santé potentiels liés, qu'il y ait interdiction de la fracturation hydraulique.

Ce n'est pas vrai que ce n'est pas pertinent, ce n'est pas vrai que ce n'est pas dans le cadre de la Loi sur les mines. Nous l'inscrivons, M. le Président, à l'article 162, l'article 162 de la Loi sur les mines; ce n'est pas dans une autre loi, là. Il n'y en a aucune, autre loi qui gère le pétrole et le gaz; c'est cette loi-ci. Et nous avons, M. le Président, comme législateurs, le privilège de discuter d'amendements pour, je l'espère, améliorer la Loi sur les mines, donc c'est ce que nous faisons. Nous sommes exactement en lien avec les travaux de l'actuelle commission.

Donc, je demanderais au ministre délégué s'il peut se prononcer sur le fond de notre amendement, à savoir: Est-ce qu'il est d'accord avec notre amendement ou pas d'accord? Au moins, nous discuterions sur le fond, avec notre amendement, sur les travaux de fracturation hydraulique dans les forages pour le gaz de schiste, de les interdire sur les territoires des basses-terres du Saint-Laurent, qui sont des territoires, M. le Président, où habiter, des territoires où il y a beaucoup d'agriculture et où l'eau est vraiment essentielle et à la vie, et à la santé, et aux activités qui se passent sur ce territoire-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire, ou du côté ministériel?

M. Simard (Dubuc): Pas de commentaire, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci. Est-ce que les collègues du côté ministériel ont des commentaires suite aux propos de Mme la députée de Vachon? Un commentaire? D'accord. Alors, à ce stade-ci, est-ce que vous êtes... Oui. Alors, je reconnais maintenant le député de Marie-Victorin. M. le député.

**(17 h 40)**

M. Drainville: M. le Président, le «pas de commentaire» du ministre est tellement éloquent, je pense que ça vaut la peine de le commenter un peu, là.

M. le Président, l'amendement qui a été déposé par ma collègue de Vachon dit ceci: «Les travaux de fracturation hydraulique dans les forages pour [les] gaz de schiste sont interdits sur le territoire des basses-terres du Saint-Laurent.» M. le Président, quand on regarde toute la controverse qui est survenue ces dernières années autour de l'exploitation du gaz de schiste ou autour de l'exploration, je devrais dire, du gaz de schiste, quand on a vu toute l'inquiétude qui a été vivement ressentie par plusieurs populations, plusieurs communautés, on se demande sur quelle planète notre ministre vit-il pour écarter comme ça très... avec beaucoup de désinvolture, je trouve, l'amendement qui est mis de l'avant.

Encore une fois, M. le Président, on donne l'occasion au gouvernement de se prononcer sur un enjeu qui est extrêmement important, qui est très certainement d'intérêt public. Il y a pas mal de monde qui souhaiterait très certainement que le gouvernement, à tout le moins, se saisisse de cet amendement-là et qu'il accepte d'en discuter avec nous. Or, il n'accepte même pas, M. le Président, de discuter de cet enjeu-là. Il balaie ça du revers de la main: Je n'ai pas de commentaire. C'est quoi, cette affaire-là, M. le Président?

Il y a des communautés actuellement, il y a des gens qui vivent au Québec qui sont extrêmement inquiets de l'impact ou des conséquences que la fracturation hydraulique a pu avoir sur l'eau potable de leur communauté, et le ministre qui est responsable des Mines, qui est responsable, en vertu de la Loi sur les mines, de tout le secteur de l'industrie du gaz et du pétrole, le ministre dit: Je n'ai pas de commentaire à faire là-dessus.

M. le Président, il répondrait quoi s'il y avait les résidents de Saint-Denis, les résidents des autres communautés qui se sont soulevés un peu partout au Québec? S'ils étaient ici, dans cette salle, s'ils étaient assis là, là, est-ce qu'il leur répondrait: Je n'ai pas de commentaire, moi, là, du haut de mon autorité ministérielle, je me balance de vos inquiétudes, l'histoire, toute la controverse autour de la fracturation hydraulique, ça ne m'intéresse même pas d'en parler? C'est-u ça... Est-ce que c'est ça, sa réponse?

Il pourrait au moins, M. le Président, répondre sur le fond, annoncer d'ores et déjà qu'ils vont voter contre, ça, ça ne serait pas une grosse surprise, mais qu'il n'accepte même pas d'en parler, qu'il n'accepte même pas de dire aux gens: Écoutez, on comprend l'inquiétude légitime qu'ils peuvent avoir, effectivement, la question de la fracturation hydraulique, c'est un enjeu important, il y a des documentaires, des films qui ont été faits là-dessus, il y a eu beaucoup de questions qui ont été soulevées sur ce sujet-là, notamment par des scientifiques. Oui, la question est importante, oui, ça me préoccupe, puis j'accepte à tout le moins d'en discuter avec l'opposition qui met de l'avant cet amendement-là. Mais de dire: Non, je n'ai pas de commentaire, ce n'est pas assez important pour moi, ça, là, là... M. le Président, je trouve ça...

J'espère qu'il y a deux ou trois résidents qui sont affectés par la question de la fracturation hydraulique qui sont en train d'écouter ces débats-là et j'espère qu'ils vont pouvoir faire le relais, qu'ils vont pouvoir transmettre à leur comité citoyen puis aux gens de leur communauté l'attitude extrêmement désinvolte, et j'utilise un mot très poli, M. le Président, l'attitude extrêmement désinvolte du ministre dans toute cette discussion, de cette non-discussion, en fait, sur l'amendement qui a été déposé par ma collègue de Vachon.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Marie-Victorin. Autres commentaires sur l'amendement déposé?

M. Simard (Dubuc): M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je suis surpris d'entendre les propos du député de Marie-Victorin. Ça me passe 10 pieds par-dessus la tête, M. le Président, d'entendre des propos de la pareille sorte, quand on nous parle ici d'un dossier qui n'a rien à voir avec le projet de loi n° 14, M. le Président. On parle ici de gaz de schiste et d'hydrocarbures, M. le Président, ça ne touche aucunement le projet de loi n° 14.

D'entendre le député de Marie-Victorin dire que ça ne me préoccupe pas, M. le Président? Écoutez, M. le Président, il y a une chose qui est sûre: ce qui me préoccupe, M. le Président, c'est ce qui va se passer si le projet de loi n° 14 ne passe pas. Ce qui me préoccupe, M. le Président... On veut qu'on se préoccupe des basses-terres du Saint-Laurent, c'est un fait, on est préoccupés par les basses-terres du Saint-Laurent, M. le Président. Il y a des décisions qui ont été prises, M. le Président. On a pris la décision de demander un rapport environnemental stratégique pour s'assurer d'être capables de faire une loi sur les hydrocarbures, M. le Président. La décision a été prise, nous sommes en attente là-dessus, et il y aura une loi qui sera déposée.

Maintenant, M. le Président, le député de Marie-Victorin essaye de dire que je ne suis pas conscient de ce que... Je m'excuse, quand les décisions... Quand on aura le rapport, les décisions se prendront, M. le Président. Ici, le député de Marie-Victorin oublie les Québécois qui demeurent dans le comté de Bertrand, M. le Président, c'est-à-dire les villes et villages du nord de Montréal. Il a l'air à s'en fouter, M. le Président, des Québécois, M. le Président, qui demeurent sur le territoire de ce comté-là. M. le Président...

Des voix: ...

M. Simard (Dubuc): ...ce que je comprends, M. le Président... Il a eu sa parole, j'ai le droit à la mienne, c'est-u d'accord? On va se comprendre.

Le Président (M. Pinard): En autant qu'on demeure à l'intérieur du règlement.

M. Simard (Dubuc): Bien...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, veuillez continuer.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Maintenant, M. le Président, moi, je suis préoccupé par ce qui se passe en Gaspésie. Il y a eu des préoccupations de certains villages de la Gaspésie par rapport au projet de loi n° 14. Je le répète: À Montréal, tous les villes et villages du député de Bertrand, un de nos collègues, sont préoccupés, M. le Président; les gens du comté de Duplessis, M. le Président -- j'y vais régulièrement -- ils ont des préoccupations par rapport au projet de loi n° 14; les gens du député d'Ungava, M. le Président, un de nos collègues encore une fois, ils sont préoccupés par le projet de loi n° 14, ils demandent qu'on finisse par finir un jour d'arriver à faire des modifications.

Peut-être, M. le Président, parce qu'on a des amendements que nous avons acceptés, nous allons continuer à en faire. Mais parlons donc, M. le Président, de ces gens-là, parlons donc de ce qui les préoccupe. Et, lorsqu'on sera rendus à la loi sur les hydrocarbures, M. le Président, vous comprendrez que mon collègue, qui... le député... pas le député, mais le ministre des Ressources naturelles en titre, M. le Président, se fera un plaisir de parler avec le député de Marie-Victorin sur les gaz de schiste et les hydrocarbures, M. le Président, il va se faire un plaisir.

Maintenant, on n'est pas là, M. le Président, on est ici pour parler des gens, des Québécois du nord de Montréal, des villes et villages de Gaspésie, de l'Estrie, des gens du comté Ungava, du comté de Duplessis, M. le Président, qui sont inquiets par rapport... qui voudraient avoir un encadrement minier, M. le Président, pour avoir le droit de parole sur les industries qui s'installent chez eux.

Mais on nous parle des basses-terres du Saint-Laurent, qui, soit dit en passant, très important, M. le Président. Mais, lorsqu'on aura à faire le travail pour ce qui est des hydrocarbures, M. le Président, on va le faire, soyez-en sûr. On l'a toujours fait, alors qu'on ne peut pas en dire autant de l'autre côté, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je voudrais juste vous dire, M. le Président, que je pense qu'on est quand même cohérents de ce côté-ci, puis je vais vous expliquer. La loi sur les hydrocarbures, on ne l'a pas; on n'a même pas le semblant d'un projet de loi qui s'en va vers une loi sur les hydrocarbures. Donc, présentement, tout ce qui est gaz de schiste, pétrole, c'est la Loi sur les mines qui s'applique. Cette loi-là est désuète, on est en train d'en refaire une nouvelle loi avec le projet de loi n° 14.

Oui, je viens du comté de Duplessis. Oui, le projet de loi n° 14, écoutez, on veut le bonifier, c'est chez nous, entre autres, et avec mon collègue le député d'Ungava, que se passe le boom minier présentement, c'est chez nous, en grande... en particulier également que va s'appliquer le Plan Nord. Mais comme faisant partie d'une équipe qui est cohérente puis que, quand on fait des politiques, quand on fait de la législation, elle doit s'appliquer, M. le Président, pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, sur tout le Québec.

Le ministre délégué aux Ressources naturelles dit: Ce n'est pas ici qu'on va régler les gaz de schiste, ce n'est pas ici qu'on va parler des basses-terres du Saint-Laurent. Malheureusement, M. le Président, on n'en a pas, de loi, pour... De cesser ce qui s'est passé avec les gaz de schiste, ça s'est fait de façon anarchique, on l'a vu, vous comme moi, au Téléjournal le soir, même si on ne voulait pas. Écoutez, moi, ce que j'ai vu... On en a parlé souvent, de ce qui s'était passé à Sept-Îles sur l'uranium, là. Ce n'est pas comparable à ce qui se passait pour les gaz de schiste, là. La population s'est mobilisée.

Et tout ce qu'on essaie de faire à ce moment-ci, M. le Président, c'est de dire au ministre délégué aux Ressources naturelles: Est-ce qu'on peut tout au moins en discuter? Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre quelques balises en profitant du fait qu'on fait de la législation sur le projet de loi n° 14 pour venir encadrer cette industrie de l'exploration du gaz de schiste qui... aucun encadrement, il n'y a pas de balises? Parce qu'on le sait: oui, il va y avoir une étude environnementale stratégique, elle a déjà débuté, mais on n'en connaît pas encore le résultat, et, avant qu'il y ait une loi vraiment sur les hydrocarbures, il va y avoir de l'eau qui va couler sous les ponts, M. le Président. Donc, c'est juste dans ce sens-là qu'on l'apporte ici.

Et ça me préoccupe, moi, des fois, ce que... Oui, j'ai à coeur mon comté, le comté de Duplessis, mais ce qui se passe dans le reste du Québec, ça me préoccupe aussi comme personne qui habite le Québec et qui veut, par ma formation politique, en faire un pays. Donc, partout, tout ce qui se passe, même sur la planète, M. le Président... vous savez, aujourd'hui, hein, la planète, là, c'est petit, ça fait que ça nous interpelle.

**(17 h 50)**

Et je veux encore une fois dire au ministre que ce n'est pas parce que mes collègues apportent ici... Parce que c'est sûr qu'ils sont plus en mesure de le verbaliser que moi, ça... ils ont été touchés de près, ils ont participé avec des citoyens et des citoyennes à des manifestations, ils ont été à même de voir les préoccupations que ces gens-là avaient. Quand vous voyez l'industrie débarquer dans votre cour puis que vous vous dites, hein -- c'est sur une terre agricole: Puis mon eau potable? Moi, je vous avoue que j'ai vu des reportages, et ça ne me concerne pas, il ne s'en fait pas dans mon comté présentement, mais je vous avoue que ça m'inquiétait beaucoup, beaucoup, beaucoup.

Et la seule façon d'être capable de l'amener, d'encadrer un peu cette industrie, c'est d'essayer, par le projet de loi n° 14... je veux bien que le ministre dise «ça s'adresse uniquement aux mines», mais là présentement il y a un flou. Il y a un flou, il n'y en a pas, de droit sur les hydrocarbures. Donc, je ne peux pas, M. le Président, accepter les propos du ministre délégué aux Ressources naturelles, qui nous prêtent des intentions en voulant nous dire qu'on veut saboter le projet de loi n° 14, qu'on n'avance pas. On va arriver dans d'autres articles.

Écoutez, hier soir, on a fait un travail, je pense, remarquable, tous les parlementaires, au niveau des sites orphelins, au niveau des redevances. Et on était, là, vraiment dans un domaine minier, hein, c'était la restauration des sites miniers, on était sur le remblaiement des mines à ciel ouvert. Nous, aujourd'hui, on aborde, oui, tout un autre champ, qui est le pétrole, le gaz. Mais il y a un flou dans la loi. Puis, quand il dit: Bien là, vous inviterez le ministre en titre des Ressources naturelles, bien, écoutez, je suis convaincue que celui-ci nous écoute, puis il est conscient autant comme nous, là, qu'il y a un flou. Hier au soir, on a parlé de ski, mais là je vais vous dire, moi, qu'il y a un flou artistique, on va faire du ski acrobatique bientôt.

Donc, je ne peux pas accepter, M. le Président, qu'on nous prête des intentions. Le travail de parlementaire est beaucoup trop exigeant, notre temps est beaucoup trop précieux. Et, comme on vous l'avait dit au début, M. le Président: Vous savez, les redevances, il n'est pas dans le projet de loi n° 14. Je l'ai dit au ministre: On va travailler de concert avec vous pour bonifier le projet de loi. Soyez assuré d'une chose: à chaque fois qu'on va être capables de parler de redevances, on va en parler, parce qu'on n'en a pas pour notre argent. Donc, ça va être la même chose. À chaque fois qu'on va penser sincèrement puis qu'on va en avoir discuté puis... écoutez: Mes collègues, je vous l'ai dit, ils sont encore plus habilités que moi.

On va en parler, on va en parler, M. le ministre délégué aux Ressources naturelles, c'est sûr, parce que présentement il n'y a pas de loi. Et ça s'est fait, je vous le dis, de façon anarchique à certains endroits. On a senti... des citoyens et des citoyennes étaient laissés à eux-mêmes, et je pense qu'on a un devoir, comme opposition officielle, comme parlementaires, comme législateurs qui écoutent la population, de passer les messages. Puis, si on ne peut pas les passer, M. le Président, ici, où le sommes-nous? C'est ça, la démocratie, M. le Président: c'est être capable de se le dire. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. Autres commentaires? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: En fait, M. le Président, puisque nous allons avoir un certain nombre d'amendements sur le gaz et le pétrole -- nous en avons déjà présenté quelques-uns -- et nous sommes à discuter d'interdiction de la fracturation hydraulique, et nous aurons d'autres amendements qui vont être en lien avec les préoccupations du ministre, soit la restauration aux frais des gazières et les avis pour les citoyens, j'aimerais savoir, de la part du ministre délégué, s'il est responsable de l'application de la Loi sur les mines dans tous ces chapitres.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je suis responsable de mes responsabilités, M. le Président: les mines, la faune et le territoire, M. le Président. L'énergie, c'est mon collègue le ministre en titre, et également, bien sûr, le Plan Nord et également, M. le Président, la forêt. Voilà, M. le Président, nos responsabilités. J'espère que j'ai bien répondu à la question de ma collègue de Vachon, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien la réponse du ministre, il n'est pas responsable de l'entièreté de l'application de la Loi sur les mines, mais seulement de certains chapitres. Et, si je comprends bien sa réponse, il n'est pas responsable des chapitres de la Loi sur les mines qui traitent du gaz et du pétrole.

Je demanderais, M. le Président, s'il serait possible, parce que je peux peut-être comprendre le malaise du ministre délégué d'avoir à se prononcer sur des amendements que nous lui déposons concernant le gaz et le pétrole...

Une voix: Oui. Qu'il demande à son collègue de venir s'asseoir.

Mme Ouellet: Et je demanderais donc au ministre délégué s'il peut inviter le ministre en titre, parce que nous aurons plusieurs amendements qui concernent le gaz et le pétrole, qui sont dans la Loi sur les mines, à différents articles. Et, pour faciliter la vie, là, au ministre délégué, je lui suggère d'inviter son collègue, et nous pourrons ajuster nos horaires en conséquence, d'inviter son collègue responsable en titre du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, un commentaire?

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je trouve ça drôle. C'est quasiment... M. le Président, c'est un vrai livre d'histoires drôles. C'est encore surprenant, M. le Président. On dépose un projet de loi sur les mines au salon bleu, on a même argumenté sur ce projet-là, M. le Président, c'est le ministre responsable des Mines qui est ici, et puis on a dit, on a indiqué que le projet de loi n° 14, c'était spécifiquement sur les mines. La députée de Vachon demande que le ministre qui n'est pas responsable de ces responsabilités-là -- c'est drôle de dire ça, mais on continue une histoire drôle, M. le Président -- le ministre... elle demande le ministre qui n'est pas responsable des responsabilités de... qui n'a pas le mandat de parler de mines, M. le Président, de venir s'asseoir ici pour parler du projet de loi n° 14 sur les mines, M. le Président. C'est une tour de Babel, vraiment, là, c'est une vraie tour de Babel, M. le Président.

J'espère, M. le Président, qu'ils vont garder leurs arguments pour parler de gaz de schiste et d'hydrocarbures quand ce sera le temps d'en parler. Mais, je vais vous dire, M. le Président, c'est une vraie tour de Babel. Honnêtement, là, c'est une drôle d'histoire qu'on vit là, M. le Président, là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, autres commentaires? J'accepterais un dernier commentaire.

Des voix: ...

Mme Ouellet: Merci... Merci, M. le Président. Quand le ministre délégué trouve ça drôle, moi, je peux vous dire que les citoyens de La Présentation, les citoyens de Saint-Denis-sur-Richelieu, les citoyens de Leclercville ne trouvent pas drôle pantoute, eux autres. Et je peux vous dire que, dans certains cas, ils en font des cauchemars. C'est vraiment, pour eux, des épreuves extrêmement difficiles qu'ils traversent. Et je peux vous dire qu'ils ne trouvent pas ça drôle pantoute.

Et, pour la population, que la Loi sur les mines soit gérée par un ou deux ministres, ce n'est pas de leur préoccupation. Leur préoccupation à eux, c'est que la législation soit faite correctement et qu'on s'organise pour faire le travail correctement. Les détails de comment les pouvoirs sont divisés appartiennent au gouvernement, et c'est au gouvernement libéral de s'organiser pour avoir les personnes qui puissent discuter avec nous de ces enjeux-là.

C'est même le ministre délégué qui nous a, en grande pompe, demandé de modifier le titre de la loi pour qu'elle s'appelle la Loi sur la mise en valeur des ressources minérales... Et, dans les ressources minérales, font partie le gaz et le pétrole. Et il nous dit aujourd'hui que ce n'est pas dans la loi. C'est lui-même qui a changé le titre pour inclure le gaz et le pétrole dans la loi. Donc, je pense que c'est tout à fait dans cette loi-là.

Et je trouve ça dommage de voir la légèreté avec laquelle le ministre délégué répond à nos demandes d'inclure des amendements pour avoir un minimum... Parce que, sa loi, qui n'existe pas, sur les hydrocarbures, il nous réfère à une chimère. C'est une chimère, cette loi-là. Elle n'existe pas, elle n'a jamais été déposée, c'est une chimère. On ne peut pas attendre une chimère pour régler des problèmes concrets, que les citoyens et les citoyennes du Québec et des basses-terres du Saint-Laurent vivent au quotidien.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Vachon.

Considérant l'heure, je... la commission va ajourner ses travaux sine die. Alors, bon appétit à vous tous et bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 59)

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