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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Friday, November 11, 2011 - Vol. 42 N° 46

Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente et une minute)

Le Président (M. Pagé): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Étant donné que nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes, comme à l'habitude, dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14 sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par Mme St-Amand (Trois-Rivières); M. Mamelonet (Gaspé), par Mme Charlebois (Soulanges) et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. Alors, bienvenue, chers collègues, à cette commission parlementaire. Lors des ajournements de nos travaux, hier, à 18 heures, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par le député d'Ungava visant à introduire un article, qui est le 73.16, au projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, l'article 73.16 s'inscrit à l'article 188 de la Loi sur les mines, qui est l'article du bail d'utilisation de gaz naturel. Donc, le bail d'utilisation de gaz naturel -- et là les gens du ministère pourront confirmer -- est un bail qui est signé lorsque l'utilisation est faite par la... pour des besoins énergétiques de sa résidence. Et, selon cet article-là, il peut utiliser le gaz naturel sans aucune redevance, alors que c'est une ressource naturelle qui appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Donc, l'amendement vise à faire en sorte que, lors du renouvellement, le loyer annuel soit payé, mais aussi la redevance, et, dans ce cas-ci, étant donné que c'est quand même une utilisation marginale, là, on demande que ça soit payé une fois par année, en même temps que le loyer. Donc, c'est l'essence de cet article-là. Et on ajoute aussi que, lors du renouvellement, l'intention, la demande de renouvellement se fasse 60 jours avant la date d'expiration, tout comme c'est le cas dans les sections sur les mines. C'est exactement, là, la façon dont ça fonctionne.

Et ensuite les deux autres amendements, donc remplacer «fixé» par «...la redevance fixés», c'est lorsqu'il y a renouvellement. Pour que le renouvellement soit accordé, il faut que le titulaire du bail d'utilisation de gaz naturel ait acquitté son loyer et ait acquitté sa redevance. Ensuite, il y a une possibilité de prolongation, parce que la durée du bail est de 20 ans et le ministre peut la renouveler pour une période de 10 ans au plus trois fois, donc ce qui ferait une durée de bail totale, si tous les renouvellements sont utilisés, de 50 ans. Et ensuite, suite à ce 50 ans là, le ministre peut autoriser aux conditions qu'il détermine le renouvellement.

Donc, nous, on dit que les conditions, ça soit... au niveau du renouvellement, la durée maximum de renouvellement ne pourrait pas être de plus de cinq ans. Dépassé ce 50 ans là, il ne pourrait pas renouveler plus que cinq ans à la fois. Donc, c'est l'essence, là, de l'amendement que nous proposons à 73.16, et j'espère que nous aurons une attention positive de la part du ministre délégué.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, est-ce que, depuis hier, votre position a changé?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ma position n'a pas changé, donc je n'émettrai pas de commentaire sur cet amendement. Vous comprendrez que je l'ai indiqué amplement hier. Considérant que la responsabilité de la section de la loi qui concerne les hydrocarbures et le gaz ne sont pas de ma responsabilité, vous comprendrez, M. le Président, que je ne commenterai pas tous les amendements qui sont sur le pétrole et le gaz, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement 73.16, qui nous est présenté par le député d'Ungava?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pagé): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. M. le Président, lorsque le gaz naturel est utilisé par... Mais, en fait, est-ce qu'on pourrait savoir, de la part du ministère, s'il y en a plusieurs, baux d'utilisation de gaz naturel actuellement en cours?

Le Président (M. Pagé): M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse?

M. Simard (Dubuc): Je n'ai pas de réponse, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: M. le Président, ça serait intéressant d'avoir des réponses, parce que nous sommes en train de discuter de la Loi sur les mines, et, pour les parlementaires, il y a certaines informations qui sont utiles à l'éclairage d'un projet de loi, donc je souhaiterais savoir. Je comprends qu'il n'ait pas l'information à ce moment-ci, mais je souhaiterais qu'il puisse valider auprès du département responsable au ministère des Ressources naturelles, savoir s'il y a plusieurs baux d'utilisation de gaz naturel qui actuellement sont actifs au sein du ministère des Ressources naturelles, qui découlent de la Loi sur les mines.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ma collègue de Vachon posera les questions aux personnes concernées, M. le Président. Ici, on n'est pas concernés par les questions qu'elle pose, M. le Président. Je m'excuse, mais je n'ai pas de réponse à lui donner à ce niveau-là.

Le Président (M. Pagé): O.K.

M. Simard (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Pagé): Puis-je faire la suggestion que vous la preniez en délibéré puis qu'un de vos collègues reviendra à Mme la députée de Vachon?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je prends votre suggestion, mais c'est quand même mon privilège de dire que je n'accepte pas cette question parce qu'elle ne concerne aucunement, M. le Président, qu'est-ce qui nous préoccupe ce matin, c'est-à-dire le projet de loi n° 14, qui n'est absolument aucunement concerné par le pétrole et gaz, M. le Président...

Le Président (M. Pagé): D'accord.

M. Simard (Dubuc): Ce n'est pas vrai que je vais me mettre à répondre à tout ce qui se passe à l'Assemblée nationale et à toutes les lois du Québec, M. le Président. Ici, je m'excuse, mais ce n'est pas l'endroit. Merci.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Et, merci, M. le Président. En fait, on ne demande pas au ministre délégué de répondre à toutes les lois, M. le Président, nous n'oserions pas faire cela, nous lui demandons seulement de répondre en ce qui concerne la Loi sur les mines. Et nous sommes ici à étudier une réforme de la Loi sur les mines, et nous avons des questions sur la Loi sur les mines. Nous sommes donc au bon endroit, et il n'y a pas d'autre endroit pour poser ces questions-là. Quand lui dit que ça ne le concerne pas, ces questions-là, c'est désolant d'entendre ça.

Je peux vous dire que ça concerne beaucoup de Québécois et beaucoup de Québécoises, de savoir qu'est-ce qui se passe du côté du gaz et du pétrole. Et donc je réitère ma question, s'il peut demander à ses collègues, de savoir: Est-ce qu'il y a actuellement beaucoup de baux d'utilisation de gaz naturel qui actuellement sont en vigueur, de la part du ministère des Ressources naturelles, baux d'utilisation de gaz naturel qui découlent de l'application de la Loi sur les mines?

Et le projet de loi n° 14 vise à modifier la Loi sur les mines, et dans plusieurs de ses aspects touche aux sections du gaz et du pétrole, parce qu'il y a des sections de généralités qui sont touchées, et les permis, lorsqu'on a fait des modifications, ont touché... certaines sections ont touché les permis de gaz et de pétrole. Donc, je souhaiterais que le ministre délégué aux Mines arrête de rejeter les responsabilités ailleurs alors qu'elles sont dans sa cour, et qu'il nous réponde.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, un commentaire?

M. Simard (Dubuc): Pas de réponse, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Aucune réponse.

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Alors, je pense, Mme la députée de Vachon, qu'il faudra passer à une autre question. Oui, Mme la députée de Vachon.

**(9 h 40)**

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. C'est désolant de voir que le travail de parlementaires que nous faisons ici consciencieusement soit, je dirais, bloqué par le manque de réponses qui sont fournies. Nous souhaitons faire un travail pour améliorer une loi qui concerne l'ensemble des Québécois et des Québécoises, les sections pétrole et gaz de la Loi sur les mines également. Nous posons des questions simples. L'information, elle est disponible au ministère des Ressources naturelles et de la Faune, il s'agit juste d'aller chercher cette information-là. Une fermeture telle qu'on la voit actuellement est désolante et n'est pas... n'élève pas le travail des parlementaires comme elle se devrait.

Nous avons un travail, nous sommes plusieurs ici à mettre plusieurs heures pour essayer d'améliorer ce qui est en train de se passer au Québec du côté des mines, mais aussi du côté du gaz et du pétrole et toutes ressources naturelles d'ailleurs déterminées dans la loi, M. le Président, comme étant des substances minérales. Dans la définition de la loi de «substances minérales», il est bien dit que les substances minérales incluent également le gaz et le pétrole. Et nous avons changé le titre de la loi pour qu'elle ne s'appelle plus la Loi sur les mines mais bien la Loi sur la mise en valeur des ressources minérales, donc qui inclut également le gaz et le pétrole.

M. le Président, moi, j'aimerais bien que le travail qu'on fait ici, à l'Assemblée nationale, soit un travail constructif en commission parlementaire. Une fois qu'on est en commission parlementaire, on travaille ici pour améliorer les lois. On a un travail de législateur à faire, et il y a d'un côté de la table où les gens ont accès à l'information et de l'autre côté de la table où nous n'avons pas accès à l'information. Donc, il est tout à fait normal que nous posions des questions pour avoir certaines informations que nous jugeons utiles à l'éclairage du dossier qui nous préoccupe.

Donc, je souhaiterais que le ministre délégué accepte de partager les informations qu'il détient pour que nous puissions, nous aussi, avoir une idée de savoir: Est-ce qu'au niveau des baux d'utilisation des gaz naturels... est-ce qu'il y en a en vigueur au Québec, ou il n'y en a pas? Et est-ce que vous avez l'intention d'en émettre d'autres, ou est-ce comme d'autres clauses que nous avons vues au niveau des permis d'exploration de substances minérales de surface, qu'il n'y en avait pas en vigueur et qu'il n'y en avait aucun qui était émis depuis l'an 2000? Donc, est-ce que ça serait possible d'avoir une réponse à cette simple question là: Est-ce qu'il y a des baux d'utilisation de gaz naturel qui sont actuellement en vigueur au Québec?

Le Président (M. Pagé): Il y a le député de Rivière-du-Loup qui souhaiterait faire une intervention, et ensuite je demanderais au ministre s'il souhaite répondre à la députée de Vachon. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux bien, ce matin, qu'on tente et qu'on joue les victimes du côté de l'opposition, disant qu'on n'a pas accès à l'information. Il y a quand même des choses que je voudrais dire, M. le Président, ce matin.

Le Président (M. Pagé): En autant, M. le député de Rivière-du-Loup, qu'on reste sur le fond des choses.

M. D'Amour: Ça s'adresse sur le fond des choses.

Le Président (M. Pagé): Alors, allons-y, allons-y, je...

M. D'Amour: Nos interventions vont directement sur le fond des choses.

Le Président (M. Pagé): Oui.

M. D'Amour: On a eu l'occasion de vivre au sein de cette commission, au cours des dernières semaines, des moments importants, des moments forts. On a reçu des gens en commission parlementaire par dizaines, qui sont venus nous présenter leur vision de ce que doit être l'industrie minière au Québec. Il y avait nous du gouvernement, il y avait les gens de l'opposition. Nous avons eu toutes les possibilités imaginables de poser les questions qui nous semblaient pertinentes et on l'a fait.

De ces rencontres-là, M. le Président, est né, a été créé ce projet de loi n° 14, et je le montre à l'écran, là, pour les gens qui nous écoutent ce matin, ce n'est pas rien, là, c'est plus d'une centaine d'articles. Et ça vient du ministère, ça vient des gens, ça vient des réflexions, ça vient des gens qui sont venus nous rencontrer, qui sont venus nous expliquer leur vision, ça vient des questions qu'on a posées. Et, lorsque la députée de Vachon nous dit qu'on n'a pas vraiment accès à l'information, le ministère, les portes sont ouvertes, et on a le téléphone, là, puis l'eau courante, là, alors on est en mesure d'avoir toutes les mêmes informations que, nous, on a, M. le Président. Juste apporter ces précisions-là ce matin, parce qu'on est partis sur une trajectoire, sur un horaire de trois heures ce matin, puis je ne voudrais pas qu'on dise n'importe quoi. Sincèrement, là, je veux qu'on reste au fond des choses, et il y a tout un processus qui nous a conduits ici aujourd'hui.

Et finalement, et je terminerai là-dessus, là, ce sont des dizaines et des dizaines d'heures de travail. Lorsqu'on parle de l'étude article par article, là, on a consacré à venir jusqu'à maintenant un nombre incalculable d'heures et on va continuer, et on va continuer jusqu'à Noël s'il le faut, mais il faut dire les bonnes choses au bon moment, puis il ne faut pas nous prêter d'intentions, puis il ne faut pas laisser croire aux gens qui nous écoutent ce matin qu'on est victimes, puis qu'ils n'ont pas accès à l'information. Ils ont accès à toutes les informations que, nous, on a. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup. Avant que le débat soit plus acrimonieux, je nous invite à la prudence et au respect de chacun des collègues. Je ne pense pas que la députée de Rivière-du-Loup... je ne pense pas que la députée de Vachon dit n'importe quoi. Vous avez, je pense, une vision différente du...

Une voix: ...

Le Président (M. Pagé): Non, mais c'est parce que...

M. D'Amour: Je n'ai pas dit qu'elle disait n'importe quoi, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Bon, d'accord. Alors...

M. D'Amour: La prudence va dans les deux sens.

Le Président (M. Pagé): Je veux juste que l'on soit prudents. Je vous remercie de rectifier le tir, comme ça, au moins, ça va aider à ce qu'on reste sur le fond des choses, et dans le respect de chacun des parlementaires. Il y a un droit qui est important de la part de chacun des parlementaires, c'est son droit de parole. Et tant et aussi longtemps qu'on va le faire en étant sur le fond des choses... Je comprends qu'on a une perception différente de cette loi-ci.

À ce moment-ci, est-ce que le ministre souhaiterait réexpliquer ce qu'il nous a expliqué à quelques occasions hier, peut-être pour le bénéfice des gens qui nous écoutent ce matin? Parce que le ministre, hier, a expliqué qu'il y avait, je pense, une étude qui est en cours, et qui donnerait loi à un... qui donnerait suite à un second projet de loi. Peut-être que le ministre voudrait expliquer, encore ce matin, cette... la raison qui le porte à répondre ce qu'il a répondu dès le début de nos travaux, ce matin.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. J'ai expliqué, hier, M. le Président, je pense, en long et en large qu'effectivement, comme le dit l'opposition -- ça leur fait plaisir de le dire, là -- qu'à l'intérieur du projet de loi sur les mines, il y a une partie hydrocarbures et il y a une partie mines. Moi, ma responsabilité, M. le Président, elle est dévolue à la partie mines, M. le Président. Le projet de loi n° 14, il est monté spécifiquement pour la partie minière, l'encadrement de l'industrie minière. Là, ce qu'on assiste, M. le Président, c'est qu'on veut nous amener sur la partie hydrocarbures, M. le Président, et ce n'est pas sous ma responsabilité.

Comme j'ai expliqué hier, M. le Président, lorsque j'ai été élu, j'ai été élu député. Le premier ministre... J'ai eu le privilège de représenter des gens qui m'ont fait confiance. Le premier ministre m'a donné la responsabilité des Ressources naturelles, mais pour ce qui est de la partie faune, de la partie territoire et de la partie, bien sûr, mines, M. le Président. Donc, la partie mines, c'est très clair, il y a... il existe la Loi sur les mines, qui, elle, est véritablement dédiée à la partie mines et à la partie hydrocarbures.

Maintenant, j'ai expliqué hier, M. le Président, que, dans la partie hydrocarbures, il y a actuellement une demande d'un rapport, qui est un rapport environnemental stratégique, pour s'assurer que, lorsque ce rapport-là sera reçu, on sera en mesure de faire une loi, mon collègue des Ressources naturelles sera en mesure de faire une loi sur les hydrocarbures, M. le Président.

La députée de Vachon le comprend très, très bien, M. le Président. Elle connaît absolument, M. le Président, qu'est-ce que ça veut dire. Elle connaît également, bien sûr, les enjeux de tout ça, M. le Président. Ça existait aussi dans le temps du Parti québécois, lorsqu'il était gouvernement, M. le Président. C'est Mme Diane Marsolais qui avait la responsabilité que j'ai, M. le Président. Et c'est la raison pour laquelle je dis: Elle comprend très, très bien les enjeux. Mais on assiste, M. le Président, à une démonstration qu'on ne veut pas faire avancer le projet de loi n° 14. On nous fait...

Une voix: ...prête des intentions.

M. Simard (Dubuc): Mais... M. le Président, je vais changer mes mots: on assiste à un entêtement, qui veut parler du pétrole et du gaz, M. le Président, et ce n'est pas le cas qui nous préoccupe, M. le Président. Nous sommes ici pour parler de l'encadrement minier. Et, un jour, je peux imaginer que la députée de Vachon va s'enligner pour s'assurer qu'elle sert bien les Québécois, M. le Président. C'est juste ça que je veux dire. Parce qu'on ne peut pas parler ici, M. le Président, de d'autres choses que l'encadrement minier. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): On s'entend, moi, je pense que la députée de Vachon souhaite faire avancer le projet de loi, mais une partie dont on n'est pas prêts à discuter ce matin. Je pense que votre propos est clair. Mme la députée de Vachon, souhaitez-vous ajouter autre chose?

Mme Ouellet: Certainement.

Le Président (M. Pagé): Sur l'amendement 73.16?

**(9 h 50)**

Mme Ouellet: Sur l'amendement 73.16 et sa pertinence dans le cadre du projet de loi n° 14. Pour répondre au ministre délégué, nous avons à coeur de faire avancer la Loi sur les mines dans tous ses aspects: ses aspects mines, au niveau de la protection de l'environnement, au niveau économique pour les redevances -- ce qui nous a été refusé jusqu'à date, et j'espère que nous aurons l'occasion, dans les prochains articles, d'avoir de l'ouverture sur la question des redevances, et du retour économique -- mais également sur la question des hydrocarbures, qui est couvert par la Loi sur les mines.

Le gouvernement a souhaité ouvrir la Loi sur les mines pour pouvoir faire des améliorations, et c'est une excellente chose que nous soyons en train d'améliorer la Loi sur les mines. Toutefois, nous avons plusieurs sections à améliorer, et nous souhaitons avoir une ouverture.

Je comprends très, très bien qu'est-ce qui est en cours actuellement au niveau de l'étude environnementale stratégique. L'étude environnementale stratégique ne se limite qu'au gaz de schiste. L'étude environnementale stratégique n'impose aucun moratoire. Donc, pendant ce temps-là, les activités sur le terrain se poursuivent.

Pendant ce temps-là, il peut continuer à y avoir des forages. Il peut continuer à y avoir de la fracturation hydraulique sur le gaz de schiste, mais il peut continuer à y avoir des forages pour le gaz naturel et le pétrole. Le ministre délégué dit que ce n'est pas le temps d'améliorer la loi, mais c'est le temps, par exemple, de donner les permis pour faire les forages.

Donc, moi, j'ai un petit problème. Parce que, d'un côté, on dit: Bien, ce n'est pas le temps d'améliorer. Mais, pendant ce temps-là, on avance sur le terrain. Donc, il y a un problème. Si le ministre délégué n'est pas à l'aise parce qu'il me répond: Ce n'est pas la place, moi, je pense que c'est la bonne place, c'est le bon moment, c'est le projet de loi sur les mines qui inclut le gaz et le pétrole. Si lui n'est pas à l'aise à cause de la façon dont son gouvernement a décidé de gérer la distribution des dossiers, il lui appartient d'inviter les personnes qui seront les plus à l'aise à venir discuter avec nous de ces sections-là. Et c'est ça que je comprends. Nous, on est tout à fait ouverts à ce que vous invitiez vos collègues et venir discuter avec nous de ces sections-là.

Et je peux vous dire, M. le Président, que, lorsque j'ai travaillé avec des collègues du ministre délégué dans d'autres secteurs des lois et lorsqu'on a eu une ouverture de la part du ministre en titre, c'était du côté de l'Environnement, nous avons fait un très bon travail. Nous avons proposé plusieurs amendements, et nous avons procédé rondement, tout en sachant ce que nous faisions et tout en étant conscients de chacun des votes que nous prenions. Mais il y avait une très grande ouverture, et nous avons fait plusieurs demandes d'information qui ont très bien été accueillies par le ministre de l'Environnement, lorsque nous avons traité des lois 88 et 89, et ce qui a permis de procéder rondement.

C'est sûr, M. le Président, à chaque fois que nous avons des refus... simple demande d'information sur un bail: Est-ce qu'il y a des baux d'utilisation de gaz naturel en cours? C'est sûr qu'on irait beaucoup plus rapidement si le ministre délégué acceptait de nous donner l'information, M. le Président. C'est lui qui veut aller vite et c'est lui qui retarde par son refus obstiné de nous fournir les informations. Le député de Rivière-du-Loup nous dit que toute l'information est accessible, tout comme à eux. Soit. Tant mieux. Je suis bien contente de l'entendre. Qu'il nous la fournisse, parce que, nous, nous n'avons pas accès aux ministères et aux informations. Nous n'avons pas les fonctionnaires des différents ministères qui peuvent nous donner les informations.

Donc, si c'est si accessible et si facile, qu'il nous fournisse l'information, M. le Président. Tout ce que nous demandons, c'est de connaître, dans ce cas-ci, savoir il y a combien de baux d'utilisation de gaz naturel qui sont en vigueur actuellement au Québec. Il me semble que c'est une simple demande, qu'elle est tout à fait raisonnable, et nous souhaiterions avoir un accueil favorable. Si on ne peut pas avoir l'information maintenant, qu'il la prenne en délibéré, et nous aurons l'information ultérieurement. Ce n'est que normal, lorsque nous faisons notre travail de législateurs, d'avoir un certain nombre d'informations pour donner un éclairage aux amendements que nous souhaitons apporter à la loi.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, Mme la députée de Vachon. Je pense qu'il y a notre collègue députée de Mégantic-Compton...

Mme Gonthier: Bien, écoutez...

Le Président (M. Pagé): ...qui souhaite apporter un commentaire sur l'amendement, 73, là, point 16.

Mme Gonthier: Oui. Plutôt sur la teneur de nos propos. Vous nous avez incités à la prudence en prêtant des intentions ou quoi que ce soit. J'aimerais beaucoup qu'on rappelle la députée de Vachon à l'ordre aussi, parce que l'ensemble de ses propos donne une image très peu gentille de notre ministre, et elle lui prête des intentions sans nécessairement utiliser les mêmes mots. Alors, j'aimerais ça que vous fassiez un appel à la prudence de son côté également.

Et je pense que le ministre a été très clair. On parle de mines. Elle veut aborder un sujet qui ne fait pas partie présentement du projet de loi. Maintenant, elle veut qu'on rentre à l'intérieur du projet de loi ces questions-là. Elle a... Depuis deux jours, elle questionne le ministre là-dessus, et le ministre lui a clairement dit qu'il n'était pas question d'aborder ça dans la modification... dans le projet de loi n° 14 présentement.

Alors, à partir de là, c'est évident, je veux dire, je pense que la table est mise, et, si elle veut présenter des amendements, si elle veut en discuter et expliquer pourquoi elle veut les faire, qu'elle le fasse, mais je pense que la position du ministre est aussi très claire là-dessus.

Le Président (M. Pagé): Alors, je vous remercie pour votre commentaire. Je nous appelle tous à la prudence, tous autant que nous sommes autour de la table. Mais, tant et aussi longtemps que les amendements qui nous sont présentés seront des amendements recevables, je vais...

Une voix: ...

Le Président (M. Pagé): ...oui, je vais, parce que ces amendements-là sont recevables, parce qu'ils n'ont pas comme objet de discuter d'autre chose qui est en lien direct avec le projet de loi...

Une voix: ...

Le Président (M. Pagé): Je comprends très bien la position avec la loi, effectivement. Je vous remercie, M. le ministre, pour la précision. Alors, tant et aussi longtemps que les amendements sont recevables... Vous connaissez tous nos règlements, qui permettent, à chaque occasion qu'on dépose un amendement, chaque parlementaire ici, autour de la table, autant de la part de la partie gouvernementale que de la part... la partie de l'opposition officielle, a droit à 20 minutes de débat, et, tant et aussi longtemps que le débat se fera sur le fond des choses, tout en étant respectueux de chacun des partis et des points de vue différents, j'accepterai que le débat se fasse.

Ceci dit, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement 73.16, s'il vous plaît? Sur l'amendement.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Effectivement, comme vous le dites, M. le Président, ces amendements-là sont tous recevables. Donc, si ce sont des amendements recevables, ce sont donc des aspects que nous pouvons discuter dans le cadre du projet de loi n° 14, qui viennent modifier la Loi sur les mines.

Le fait que le ministre délégué n'ait pas la volonté d'en parler, c'est une chose, mais ce n'est pas parce que ces amendements-là ne sont pas recevables et ce n'est pas parce que ce n'est pas la bonne place.

Ce n'est pas la première fois que le ministre délégué ne souhaite pas discuter de certains sujets dans le projet de loi n° 14. En fait, c'est la deuxième fois. Nous avons eu exactement le même genre de réaction lorsque nous avons parlé de redevances au niveau des mines, et les redevances très clairement sont aussi traitées par le projet de loi n° 14.

Il y a des sujets comme ça où le ministre délégué ne veut pas en parler. C'est un choix qui lui appartient, mais c'est une question de volonté, ce n'est pas une question de capacité. Et c'est ce que je dénonce, le manque de volonté actuellement de vouloir améliorer les sections gaz et pétrole.

Nous avons des citoyens, des citoyens qui sont inquiets, qui sont inquiets dans différentes régions du Québec, tant pour les gaz de schiste que pour le gaz naturel aussi, qu'on parle des Îles-de-la-Madeleine... on a des citoyens qui sont inquiets aussi aux Îles-de-la-Madeleine.

Et nous souhaitons, étant donné que, sur le terrain, les activités se poursuivent, il est nécessaire, à ce moment-ci, de se mettre un minimum de balises, et nous avons le pouvoir de le faire. Nous l'avons, ce pouvoir-là. Si nous ne voulons pas l'utiliser, ça, c'est autre chose. Mais, nous, de côté-ci de la table, M. le Président, nous voulons utiliser ce pouvoir-là que nous avons, des pouvoirs d'influence -- malheureusement, nous ne sommes pas majoritaires dans ce cas-ci -- pour essayer de convaincre les gens de l'autre côté de la table que c'est le temps maintenant de faire ces modifications. Il n'y a aucune raison d'attendre, et, même si on attend, les choses ne vont qu'empirer sur le terrain. Nous avons l'occasion, à ce moment-ci, de mettre des balises.

Il n'est pas trop tôt pour agir, et je vous dirais même qu'il est, dans certains cas, un peu tard: au niveau de la fracturation hydraulique et des forages, il s'en est déjà fait, et on est pris avec des puits qui fuient actuellement, des problèmes environnementaux, des problèmes pour la santé. Donc, il n'y a pas de raison de continuer à laisser se dégrader les choses. Nous pouvons agir maintenant. Et, si nous voyons, dans quatre, cinq ans, que nous devons encore améliorer la loi, nous le ferons. Mais là il n'y a pas de nécessité d'attendre avant de modifier la loi alors que sur le terrain...

Parce que, si le ministre délégué me disait: O.K., nous allons attendre d'avoir toutes sortes d'informations, mais d'ici ce temps-là, il ne va rien se passer, moratoire complet sur tout ce qui se passe -- ce qui ne serait d'ailleurs pas raisonnable, là -- ça serait une chose. Mais ce n'est pas ce qu'il nous dit. Il nous dit: On va attendre, mais, pendant ce temps-là, tout va avancer, puis les affaires vont se faire. Et ça, c'est un problème, M. le Président, parce que pendant le temps où les choses vont se faire, bien, il y a certaines choses où on ne pourra plus revenir en arrière. Et c'est le temps maintenant de légiférer pour se mettre un certain nombre de balises.

Je souhaiterais avoir une ouverture, avoir une ouverture pour les amendements que nous proposons où nous souhaitons qu'une redevance soit payée lorsque le gaz naturel est utilisé pour une résidence. Je ne sais pas s'il y a beaucoup de contrats comme ça qui, actuellement, ont cours au Québec. Mais, en tout état de cause, s'il y en a, même s'il n'y en avait qu'un, ça vaudrait la peine de faire en sorte qu'il y ait une redevance qui soit payée. L'autre alternative que nous pourrions avoir, si nous avions l'information qu'il n'y a aucun bail d'utilisation de gaz naturel qui est en vigueur actuellement, on pourrait décider que cette disposition-là de la loi ne soit plus disponible. Mais j'aurais de besoin de ces informations-là avant de pouvoir me positionner, savoir si la section XII de la Loi sur les mines, donc qui est à l'intérieur du chapitre III de la Loi sur les mines, Droits miniers et domaine de l'État, savoir si cette section-là est encore utile.

Donc, je demande encore au ministre délégué s'il est possible d'avoir le nombre de baux d'utilisation de gaz naturel actuellement en vigueur au Québec et sa collaboration pour que, s'il y a des baux qui sont en vigueur actuellement au Québec, que ceux qui utilisent le gaz naturel, qui est une ressource non renouvelable, qui est une ressource qui appartient à l'ensemble des citoyens et des citoyennes, bien qu'ils paient pour l'utilisation de ce gaz naturel là. On ne laisse pas sortir gratuitement une ressource naturelle qui nous appartient. Ce n'est pas normal, ça, M. le Président.

**(10 heures)**

Le Président (M. Pagé): Merci, Mme la députée de Vachon. Est-ce que M. le ministre souhaite répondre, un commentaire?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, la députée de Vachon, elle parle, elle parle, elle parle, mais sauf qu'une chose est certaine, M. le Président: ici, pendant le projet de loi n° 79, nous avons entendu 78 groupes. Nous avons entendu 22 groupes lors des consultations particulières sur le projet de loi n° 14. Nous avons travaillé 175 heures, M. le Président, sur le projet de loi n° 14, qui correspond à la partie de la Loi sur les mines qui, elle, est dévolue à... strictement aux mines, M. le Président. 175 heures avec 100 groupes de personnes qui ont pris le temps de venir s'asseoir ici, en commission, et de nous donner leurs préoccupations: quels genres de suggestions ils font, quels genres de questionnements ils avaient, d'appréhensions sur différents sujets, M. le Président. Nous les avons entendus. Nous avons fourni à l'opposition un cahier, M. le Président, avec 106 articles, ce cahier-ci, M. le Président, avec 106 articles, avec des amendements au projet de loi actuel qui se basent sur ce que nous avons entendu, M. le Président.

Et voilà, et voilà qu'aujourd'hui la collègue de Vachon veut changer la loi sur les hydrocarbures, M. le Président, sans qu'absolument personne ne soit venu s'asseoir ici, en commission parlementaire, pour donner leurs idées, leurs appréhensions, leurs inquiétudes, leurs suggestions, M. le Président. Ma collègue de Vachon veut faire les changements à la loi sur les... qui concerne... à la Loi sur les mines, qui concerne les hydrocarbures, M. le Président. Elle veut faire ça toute seule, comme une grande, M. le Président, sans parler à personne, la vie est belle, on va décider, ils ne connaissent rien, c'est nous autres qui décide tout. Aïe! Je m'excuse, M. le Président, mais ce n'est pas comme ça que ça se passe, M. le Président, en démocratie. Nous, nous avons respecté les règles, M. le Président. Le gouvernement a respecté les règles: il va faire des changements en fonction justement de s'assurer que nous avons entendu l'ensemble de la population.

Je peux comprendre que la députée de Vachon, M. le Président, est de toutes les manifestations sur le pétrole et gaz, je peux comprendre ça. Elle vit dans une bulle, M. le Président, O.K.? Je m'excuse, M. le Président, mais je suis quand même obligé de dire que je l'ai vue à la télévision, je l'ai vue dans toutes les manifestations. C'est quand même un fait, ce n'est pas moi qui l'invente, là.

Mais, M. le Président, ce n'est pas comme ça que ça se passe, M. le Président. Il faut qu'on soit en mesure d'entendre les gens en commission parlementaire, qu'ils nous déposent des mémoires pour s'assurer de bien comprendre tout ce qu'ils vont nous dire, de bien s'assurer que ça va être fait dans les règles, M. le Président, d'avoir les données, par la suite, les données sur les suggestions, les appréhensions, les questionnements qu'ils ont, d'avoir les données scientifiques qui vont nous permettre de poser les bons gestes et de mettre les bonnes choses, M. le Président, dans une loi qui va régir les hydrocarbures. Maintenant, nous avons fait cet exercice à l'intérieur du projet de loi n° 14, mais strictement sur les mines, M. le Président.

Et je le répète: On assiste, M. le Président, actuellement à quelque chose de surprenant. On est à parler ici de la partie de la Loi sur les mines qui correspond strictement aux mines et ma collègue veut changer la loi sur les hydrocarbures, M. le Président. Écoutez, ça n'a pas de sens. Ça ne tient pas debout, M. le Président. En plus, elle ne parle même pas au bon ministre, M. le Président. Ce n'est même pas mon... ce n'est pas mon mandat, ce n'est pas ma charge de faire le travail qu'elle me demande, M. le Président.

Donc, oui, effectivement, vous avez raison, M. le Président, quand vous dites qu'elle a le privilège de dire des mots, de parler, de dire les choses qu'elle lit dans la Loi sur les mines, M. le Président. Elle veut qu'on l'entende, on va l'écouter. Elle va parler toute seule. Puis, si c'est ça qu'elle veut, qu'elle le fasse. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le ministre. Je nous rappelle encore à la prudence, parce que certaines choses, que je ne répéterai pas et que vous avez dites, si elles avaient été dites de l'autre côté, je pense qu'il y aurait eu des réactions. Alors, je nous demande encore une fois, même si nous avons une perception différente de ce qui devrait être discuté ce matin, que l'on continue à le faire de façon très respectueuse.

Alors, il vous restait, si vous voulez encore débattre de l'article 73.16, l'amendement que... proposé hier par votre collègue, député d'Ungava, si vous voulez encore en débattre, vous avez 2 min 20 s. S'il vous plaît, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Juste en réponse au ministre délégué, il dit que je veux changer la loi sur les hydrocarbures; ce n'est pas exact, elle n'existe pas, la loi sur les hydrocarbures. J'aurais bien voulu, mais elle n'existe pas. Et, en attendant, c'est la Loi sur les mines qui s'applique, et c'est le ministre délégué lui-même qui nous l'a dit, ici même, en commission parlementaire, et qui nous a dit que cette loi-là était pour dans plusieurs années. Donc, en attendant, c'est la Loi sur les mines qui s'applique.

Et, lorsqu'il nous réfère au projet de loi n° 79, bien, je vous dirais, M. le Président, le projet de loi n° 79, à mon avis à moi, était tellement mal foutu, c'est pour ça qu'ils n'ont même pas osé le redéposer après la prorogation. Donc, à ce moment-là, lorsqu'ils disent qu'ils mettent bien des heures sur un projet de loi mal foutu... je comprends, s'il avait été bien fait en partant, peut-être qu'on aurait mis moins d'heures.

Ensuite, lorsqu'il me dit que je ne parle pas au bon ministre... Mais, en fait, on est tout à fait d'accord, s'il veut inviter le ministre en titre, nous sommes tout à fait d'accord à ce qu'il soit ici, à la table. Donc, moi, je n'ai pas de problème. C'est eux qui décident de leurs responsabilités. Nous, nous parlons aux gens que le gouvernement nous délègue et nous prenons pour acquis que ces gens-là sont investis des pouvoirs pour discuter de ce que nous discutons aussi. Ça appartient au gouvernement dans la gestion. Donc, si le gouvernement souhaite avoir d'autres personnes à la table, nous n'avons aucun inconvénient à ça. Mais, nous, dans notre travail que nous faisons comme parlementaires, nous prenons pour acquis que les personnes que le gouvernement a désignées comme étant les bonnes personnes à être ici sont investies du pouvoir de discuter de ce qu'il y a dans la Loi sur les mines et dans le projet de loi n° 14.

Finalement, pour ce qui est des consultations et de ce qui se passe sur le terrain, je peux vous dire qu'il y a des dizaines et des dizaines de mémoires sur le gaz de schiste qui ont été déposés au BAPE. Donc, effectivement, il y a beaucoup d'informations qui ont été déposées et que nous savons. Et je pense que le ministre délégué devrait aussi penser à son collègue des Îles-de-la-Madeleine, où les citoyens sont très inquiets sur les possibilités et qui souhaiteraient avoir plus d'informations et plus d'encadrement au niveau de l'exploitation du gaz naturel.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, Mme la députée de Vachon. Votre temps est écoulé pour débattre de l'article 73.16, qui a été déposé par le député d'Ungava. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui souhaiteraient apporter quelque commentaires que ce soit avant de le mettre aux voix? Non. Alors, est-ce l'article 73.16 est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Pagé): Rejeté. Alors, est-ce qu'à ce moment-ci nous sommes prêts, disposés à passer à l'article 74?

Mme Ouellet: Non. Nous sommes toujours à l'article...

Le Président (M. Pagé): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Nous sommes toujours à l'article 73. Nous avons donc un 73.17 à apporter, qui se lirait comme suit: Le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après l'article 73, de l'article 73.17:

73.17. L'article 91 de cette loi est modifié:

Par l'ajout, après les mots «Ce loyer annuel», des mots «, cette redevance»; et

Par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le titulaire de bail doit également verser à la fin de chaque année la redevance.»

Le Président (M. Pagé): Alors, peut-être, comme hier, à chaque fois, je pense, c'est préférable, de suspendre les travaux, juste le temps de distribuer les photocopies à chacun des parlementaires. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 10)

 

(Reprise à 10 h 12)

Le Président (M. Pagé): Alors, nous reprenons nos travaux. J'ai l'article 73.17, qui a été déposé par la députée de Vachon, un amendement. Je voudrais vous entendre sur l'amendement, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, l'article 73.17 vise à ajouter, à 191, que le titulaire d'un bail d'exploitation... bail d'utilisation de gaz naturel... Donc, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, là, ce bail d'utilisation de gaz naturel là est une utilisation qui est restreinte aux besoins énergétiques d'une résidence. Nous ne savons toujours pas s'il y a... s'il existe de tels baux en vigueur actuellement au Québec, mais nous souhaitons que soit versé annuellement un loyer relié à ce bail-là, mais également la redevance pour l'utilisation du gaz naturel. Donc, voilà, nous demandons donc que le mot «redevance» soit ajouté et soit ajouté aussi que «Le titulaire de bail doit également verser à la fin de chaque année la redevance» liée à la quantité de gaz naturel qu'il aurait consommée.

M. le Président, si nous ne demandons pas de redevances liées au gaz naturel, c'est comme si nous disions que le gaz naturel pouvait être gratuit. Les gens qui achètent de Gaz Métropolitain seraient bien contents de pouvoir avoir le même genre de disposition. Donc, pourquoi permet-on une disposition comme celle-là dans la Loi sur les mines? Le gaz ne peut pas être gratuit même pour quelqu'un qui l'utilise pour sa propre résidence. Donc, voilà l'idée de cet amendement-là.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, Mme la députée de Vachon. Est-ce qu'il y a des commentaires du côté ministériel sur l'article 73.17?

M. Simard (Dubuc): Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Aucun commentaire de la part de la partie ministérielle. Mme la députée de Vachon, souhaitez-vous ajouter ou je mets aux voix?

Mme Ouellet: Mais, merci, M. le Président. Je pense que nous avons fait beaucoup de demandes lors de l'article précédent pour avoir des informations. Je constate que le ministre délégué refuse de répondre à nos questions en n'émettant pas de commentaires sur savoir s'il y a des baux d'utilisation de gaz naturel. Nous aurions souhaité sa collaboration pour savoir: Est-ce qu'effectivement il y a des baux d'utilisation de gaz naturel actuellement en vigueur qui font en sorte que des gens peuvent utiliser du gaz naturel gratuitement pour leur résidence? Ça serait le fun de le savoir. Je pense que nous avons fait valoir nos arguments lors du précédent amendement, et, à moins que ma collègue ait des commentaires, là, nous serons prêts à passer au vote.

Le Président (M. Pagé): Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires sur... Pas d'autres commentaires? Oui? Mme la députée de Vachon, dernier commentaire? Non, oui?

Mme Ouellet: Non, c'est beau, merci.

Le Président (M. Pagé): C'est beau. Alors, je mets aux voix l'article 73.17, un amendement déposé par la députée de Vachon. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Rejeté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pagé): Rejeté, rejeté.

Mme Ouellet: M. le Président, vous dites... c'est la deuxième fois...

Le Président (M. Pagé): Oui.

Mme Ouellet: Je ne suis pas une habituée encore complètement des commissions parlementaires, mais habituellement, quand nous, on est d'accord et qu'eux, ils sont contre, c'est rejeté sur division?

Le Président (M. Pagé): C'est rejeté sur division, oui.

Mme Ouellet: C'est rejeté?

Le Président (M. Pagé): Rejeté sur division, oui, oui.

Une voix: Ça prend la majorité...

Le Président (M. Pagé): C'est ça. Parce que, de toute façon, ça prend la majorité pour que ça soit adopté, donc...

Alors, à ce stade-ci, est-ce qu'on est prêts à passer à l'article 74? Vous avez une autre proposition d'amendement?

Mme Ouellet: Nous avons quelques autres amendements, M. le Président, mais je demanderais une suspension de quelques minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pagé): Alors, oui, on peut suspendre pour quelques minutes. Ça vous va, tout le monde? Pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 16)

 

(Reprise à 10 h 22)

Le Président (M. Pagé): Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Juste avant la suspension, la députée de Vachon a déposé l'article 73.17, c'est bien ça? Alors, je voudrais vous entendre sur l'article 73.17, qui apporte un amendement.

Une voix: ...rejeté.

Le Président (M. Pagé): Pardon?

Une voix: Ça a été traité, celui-là, il a été rejeté.

Le Président (M. Pagé): Ah oui. Ah oui, je pense que vous vouliez déposer un nouvel article. Oui, tout à fait.

Mme Ouellet: C'est ça. Je voulais déposer un nouvel article...

Le Président (M. Pagé): Oui.

Mme Ouellet: ...puis j'avais demandé la suspension juste pour qu'on puisse valider, là...

Le Président (M. Pagé): D'accord.

Mme Ouellet: ...la numérotation, puis...

Le Président (M. Pagé): D'accord, tout à fait.

Mme Ouellet: ...le suivi. Donc, ça serait le 73.18, donc qui viendrait modifier l'article 194 de la loi. Donc: L'article 194 de cette loi est modifié par l'ajout, après les mots «conformément à l'article 202», des mots «et la redevance conformément à l'article 204».

Le Président (M. Pagé): D'accord. Alors, le temps...

On va peut-être suspendre quelques secondes, le temps de distribuer les photocopies. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 10 h 23)

(Reprise à 10 h 24)

Le Président (M. Pagé): Alors, pendant qu'on distribue les copies de l'article 73.18, je pense que Mme la députée de Vachon serait déjà disposée à nous en faire la présentation. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, effectivement, M. le Président. Là, nous traversons et nous avons... Nous sommes maintenant rendus à la section XIII, qui est la section du bail d'exploitation de pétrole et de gaz naturel, bail d'exploitation de réservoir souterrain et autorisation d'exploiter de la saumure. Et, dans l'article 194, c'est l'article qui traite de la conclusion du bail, donc, nous voulons mettre très clairement que pour conclure le bail il faut satisfaire aux conditions et acquitter le loyer annuel fixé à l'article 202. Mais, plus que ça, il faut également verser les redevances, conformément à l'article 204.

Et, M. le Président, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, à l'article 204, nous avions un amendement qui est, actuellement, là, à l'étude en termes de recevabilité. Donc, nous souhaitons aussi changer, là, la clause de redevances pour le bail d'utilisation de gaz et de pétrole, parce qu'actuellement les redevances à l'article 204 sont des redevances qui sont vraiment des pinottes, là, pour le pétrole et le gaz. Donc, il est nécessaire de pouvoir changer le 204.

Mais là nous sommes à l'article de la conclusion du bail et, dans la conclusion du bail, il est important de mentionner que la redevance doit aussi être versée conformément à l'article 204. Et la redevance, elle, est versée en... en 204, elle est versée à chacun... à chaque mois, selon l'article 204. Donc, c'est un amendement qui vient préciser que le bail doit aussi être conclu en fonction d'une redevance qui doit être versée et non pas seulement qu'un simple loyer annuel, qui est vraiment ridicule en termes de montant.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, Mme la députée de Vachon. Est-ce que le ministre souhaite commenter sur l'article 73.18?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais, encore une fois, dire seulement... prendre quelques secondes pour dire ceci: M. le Président, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, la députée de Vachon a le privilège, en tout respect, la députée de Vachon a le privilège de faire un monologue au sujet du pétrole et gaz. Elle veut... Ce que je comprends, c'est qu'elle veut changer... elle veut créer la loi sur le pétrole et gaz actuellement. Mais, moi, mon seul pouvoir, M. le Président, que j'ai, M. le Président, c'est de... Mon seul pouvoir que j'ai, M. le Président, c'est de remettre les amendements qu'elle dépose à mon collègue qui responsable de l'énergie. Et vous comprendrez que je vais l'écouter, M. le Président, mais le seul privilège que j'ai, c'est de l'écouter. Voilà, M. le Président, merci.

Le Président (M. Pagé): O.K. Alors, j'ai quand même entendu que le ministre soumettre à son ministre...

M. Simard (Dubuc): Remettre.

Le Président (M. Pagé): ...oui, remettre ou soumettre, au ministre responsable, les amendements, donc, que vous proposez. Donc, à tout le moins, ils seront entendus, ces amendements que vous proposez. Mais, dans le cadre de nos travaux, ce matin, avez-vous d'autres commentaires sur l'article 73.18?

**(10 h 30)**

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. En réponse au ministre délégué, en fait, il n'en tient qu'à lui que ce ne soit pas un monologue et que ça soit un dialogue, et c'est ce que nous souhaitons, d'avoir un dialogue sur les sections aussi pétrole et gaz.

Tout ce que nous essayons de faire ici, c'est d'améliorer les sections gaz et pétrole. Nous n'avons pas, nous, à l'opposition, au Parti québécois, le pouvoir de faire la loi sur les hydrocarbures, qui n'existe pas, une loi sur le pétrole et gaz, mais, à tout le moins, ce que nous pouvons faire, c'est, en attendant, mettre un minimum de balises.

Lorsque le ministre délégué dit que son seul pouvoir est de transmettre au titulaire en titre les amendements que nous déposons, en fait, je ne suis pas d'accord avec lui, je ne partage pas son opinion. Je crois qu'il sous-estime son pouvoir et il aurait tout à fait aussi le pouvoir de convaincre, le pouvoir d'influence, de convaincre le titulaire en titre du ministère des Ressources naturelles de venir s'asseoir avec nous pour que nous puissions avoir ces discussions-là, ou aller chercher les pouvoirs pour lui-même discuter de ces sections-là, parce que je crois qu'il pourrait être tout à fait habilité à le faire, étant donné que plusieurs des textes qu'on retrouve dans les sections pétrole et gaz sont en tout point semblables aux textes que nous retrouvons dans les sections des mines.

Donc, on n'est pas dans... on est toujours dans la même Loi sur les mines. Et la loi, elle a quand même une certaine logique, que ce soit dans la section des mines, que ce soit dans la section des substances minérales de surface -- parce qu'on parle aussi des substances minérales de surface -- que ce soit dans des sections gaz et pétrole. Et nous avons plusieurs sections, à la fin de la loi, qui couvrent l'ensemble des mines, substances minérales de surface, donc la roche, la pierre, et qui couvrent également le gaz et le pétrole. Donc, c'est la même loi qui encadre l'ensemble de ces aspects-là.

Donc, nous souhaitons que le ministre délégué aille chercher la permission de discuter avec de gaz et de pétrole ou, alternativement, convaincre son collègue titulaire en titre de venir s'asseoir avec nous, je pense que ça pourrait tout à fait se faire. Je comprends qu'aujourd'hui il soit trop tard, mais la semaine prochaine... Et nous serions tout à fait ouverts à suspendre les amendements jusqu'à l'arrivée de son collègue titulaire en titre pour que nous puissions faire en sorte que, dans la section où nous sommes rendus du bail d'exploitation de pétrole, de gaz naturel et bail d'exploitation de réservoir souterrain, autorisation d'exploiter de la saumure, que nous puissions faire les modifications nécessaires, parce que, M. le Président, actuellement, sur le terrain, des choses se passent.

Le Président (M. Pagé): Votre propos est bien entendu. Le ministre s'est exprimé clairement. Est-ce qu'il souhaiterait réitérer sa position?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président. J'ai dit ce que j'avais à dire tout à l'heure, merci.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'à ce moment-ci on peut mettre aux voix l'article 73.18? À moins qu'il n'y ait d'autres commentaires? Pas d'autres... Mme la députée de Vachon, pas d'autres commentaires? Est-ce que l'article 73.18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Pagé): L'article est rejeté. Alors, est-ce qu'on peut, à ce moment-ci, passer à l'article 74? Mme la députée de Vachon, je vous écoute.

Mme Ouellet: Et nous avons encore quelques amendements à déposer, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): 73.19.

Mme Ouellet: Donc, le 73.19: Le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après l'article 73, du suivant:

73.19. L'article 199 de cette loi est modifié:

Par l'ajout, dans le premier paragraphe, après le mot «renouvellement», des mots «60 jours»;

Par le remplacement, dans le deuxième paragraphe, du mot «fixé» par les mots «et la redevance fixés»;

Par l'ajout, dans le dernier alinéa, après le mot «loyer», des mots «, pour la redevance»; et finalement

Par l'ajout, à la fin, des mots «Le ministre autorise ce renouvellement pour une période de 5 ans à la fois.»

Le Président (M. Pagé): Alors, à ce moment-ci, comme on a fait précédemment, je vais demander à ce qu'on fasse des photocopies.

Donc, on va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 32)

 

(Reprise à 10 h 34)

Le Président (M. Pagé): Alors, nous reprenons nos travaux. On vient de déposer, de la part de la députée de Vachon, l'article 73.19. Vous en avez tous eu une copie. Je voudrais entendre la députée de Vachon sur l'article 73.19, s'il vous plaît.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, l'article 73.19 que nous proposons vise à modifier l'article 199 de la Loi sur les mines, l'article 199, qui traite de la durée du bail, mais, dans ce cas-ci, du bail d'exploitation de gaz et de pétrole. Donc, la durée du bail est de 20 ans et, au niveau des renouvellements, le ministre peut renouveler pour trois périodes de 10 ans, mais il y a des conditions à respecter. Dans ces conditions-là, il faut qu'il ait acquitté le loyer. Mais, nous, on dit que le ministre ne pourrait pas non plus renouveler le bail si le titulaire du bail n'a pas versé la redevance fixée dans le règlement. Donc, on pense que ça ne serait pas correct que le ministre renouvelle le bail si le loyer a été payé mais pas la redevance. Parce que vous comprendrez, M. le Président, que le loyer, c'est des pinottes, mais on voudrait faire en sorte que la redevance soit le montant substantiel qu'on va chercher. Donc, ça serait ridicule qu'on demande que, comme condition, de payer le petit montant ridiculement minimum du bail, mais pas le gros montant au niveau des redevances, que nous souhaitons, d'ailleurs, faire changer, parce que qu'actuellement il est beaucoup trop bas. Et c'est ce que vise notre amendement.

Le deuxième objet que vise notre amendement, c'est de faire en sorte qu'après la période... parce qu'encore ici, tout comme précédemment, là, pour un bail d'exploitation... Donc, quand c'est un bail d'exploitation, là, c'est que c'est une entreprise qui utilise le gaz naturel pour faire des bénéfices, qu'elle va le vendre sur les marchés. Donc, quand on a un bail d'exploitation, ce n'est pas pour une utilisation à des fins personnelles, mais c'est vraiment pour aller le vendre sur le marché. Et donc ils font de l'argent avec ça. Et nous disons: Là, le bail est d'une durée initiale de 20 ans, trois renouvellements possibles de 10 ans, ça nous mène à 50 ans. Donc, après le 50 ans, le ministre peut autoriser une prolongation, mais, nous, ce qu'on dit, c'est que, si la prolongation, elle est autorisée, ça doit être pour une période de cinq ans à la fois.

Donc, voici les objets de l'amendement que nous proposons, et nous espérons que le ministre délégué sera, cette fois-ci, ouvert à étudier notre amendement.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, Mme la députée de Vachon. Est-ce que le ministre a des commentaires sur l'amendement 73.19?

M. Simard (Dubuc): Toujours pas de commentaires, M. le Président. Comme je vous ai expliqué, on parle encore ici de pétrole et gaz, et ce n'est pas sous ma responsabilité.

Le Président (M. Pagé): Alors, est-ce que Mme la députée de Vachon souhaite intervenir à nouveau sur l'article 73.19?

Mme Ouellet: Oui. J'aimerais dire au ministre délégué: Il nous dit depuis le début que ce n'est pas sa responsabilité puis qu'il ne peut pas en parler. Toutefois, à l'article 94, M. le Président, et nous n'en avons pas encore discuté, il y a des amendements qui sont proposés à l'article 318, qui visent les articles 160, 185 et 193 de la Loi sur les mines. 160, c'est les permis de forage; 185, c'est le permis d'utilisation de gaz naturel et 193 est le permis d'exploitation. Et cet article-là vise à modifier le niveau des amendes qui s'appliquerait si ces permis-là ou baux-là n'étaient pas en vigueur.

Donc, lorsqu'il dit que ce n'est pas de son pouvoir, bien, c'est de son pouvoir quand ça fait son affaire, mais ce n'est pas de son pouvoir quand ça ne fait pas son affaire. Donc, moi, j'aimerais bien comprendre, de la part du ministre délégué, lorsqu'il dit que ce n'est pas son pouvoir... Lorsqu'on traite des articles qui couvrent l'ensemble des sections de la Loi sur les mines, bien, il se permet d'aller faire des modifications au niveau des amendes qui s'appliquent aux permis de forage, au bail d'utilisation de gaz naturel, au bail d'exploitation de gaz naturel. Donc, des fois, c'est aussi de son pouvoir. Donc, je pense que c'est plus une question de volonté qu'une question de pouvoir, et j'aimerais que le ministre délégué change d'argument, parce que, lorsqu'il le veut, il les aborde, ces sections-là.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre, est-ce que vous souhaitez commenter?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, la députée de Vachon et toute son équipe, M. le Président, travaillent très, très fort. Je ne dénigre pas leur travail, là, ce n'est pas ça que je dis, ici, là. Mais une chose, M. le Président: vous comprenez que tout ce travail-là, M. le Président, ne portera pas fruit, parce qu'il n'est pas au bon endroit, M. le Président. C'est juste ce que je dis, parce que justement ce n'est pas la bonne commission et ce n'est pas sur le bon projet de loi, M. le Président. C'est regrettable que tout ce travail-là soit fait pour être répété dans un nouveau projet de loi, qui sera sûrement sur les hydrocarbures, M. le Président. Mais, si on peut appeler ça une pratique, c'est une pratique, mais c'est regrettable, M. le Président, que ce ne soit pas fait au bon endroit. C'est juste ce que je peux dire à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Et, pour le bénéfice de la députée de Vachon, je dirais que le ministre, hier, a dit que, suite au rapport, probablement dans un horizon, je ne veux pas aller trop loin, là, mais dans un horizon de un an ou quelque chose comme ça, qu'il devrait y avoir un projet de loi. C'est bien ça, M. le ministre, je pense, que vous avez dit?

M. Simard (Dubuc): C'est absolument ça, M. le Président.

**(10 h 40)**

Le Président (M. Pagé): Alors, parce que je veux demeurer très partial dans le débat, là, mais, pour l'information des gens qui nous écoutent et la députée de Vachon, je rappelle cette phrase qui a été dite hier.

Mme la députée de Vachon, avez-vous d'autres commentaires sur l'article 73.19? Il y a la députée de Duplessis qui souhaiterait intervenir à ce moment-ci. Madame.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Vous savez, depuis quelques jours qu'on, oui, on a abordé les hydrocarbures, parce qu'on pense que c'est important tout ce qui se passe au niveau de l'exploration, entre autres pour des gaz de schiste. Le ministre nous a répété depuis que, bon, on ne pouvait pas en discuter ici. Je ne veux pas revenir sur tout ce qui s'est dit au cours des derniers jours.

Mais ce que je suis étonnamment surprise, par contre, c'est qu'on ne peut pas aborder tout ce qui fait partie des hydrocarbures pour être capable d'encadrer cette industrie. Qu'on vienne parler des permis, qu'on vienne parler des redevances, on l'a abordé sous différents aspects. Mais que, par contre, qu'on retrouve une section où là on vient préciser les amendes, et c'est en lien direct avec le pétrole et le gaz...

Donc, je voudrais juste bien comprendre, M. le Président, de la part du ministre délégué aux Ressources naturelles, si on ne peut pas aborder... puis on pouvait à peine nommer le mot «pétrole» et «gaz» hier... Le ministre a dit: Ce n'est pas moi, c'est le ministre en titre, c'est au niveau de l'énergie, je vous comprends. Mais on ne peut absolument pas l'aborder. Pourquoi, à ce moment-ci, je pense, c'est, là... on va le retrouver un peu plus loin, là, l'article 94 ou 96, mais on va retrouver un article spécifiquement sur les amendes qui sont à prévoir, pour ce qui est du gaz et du pétrole. Donc, si on ne l'aborde pas, je ne suis pas en accord qu'on ne l'aborde pas, mais, si le ministre nous répète depuis hier que ce n'est pas dans sa cour, ça... il ne peut absolument pas toucher à ça, ça relève du ministre en titre, ça relève de l'énergie, je veux juste comprendre pourquoi à ce moment-ci on va y trouver la question des amendes et c'est, je vous le dis, exclusivement pour ce qui est du gaz et du pétrole.

Je veux juste bien comprendre, M. le Président, pour la suite des choses, parce que, là, je ne comprends plus. S'il ne veut pas... Nous, on l'aborde, de ce côté-ci. S'il ne veut absolument pas l'aborder, il nous le répète depuis hier, soyez assuré que j'ai très, très, très bien compris, mais par contre, là, ici, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, Mme la députée de Duplessis. Mme la députée de Mégantic-Compton souhaite intervenir.

Mme Gonthier: M. le Président, sur toute la question des hydrocarbures et de l'exploitation des hydrocarbures, je pense qu'on a décidé d'agir dans une séquence qui fait du sens, c'est-à-dire qu'il y a eu un BAPE, on a pris les recommandations du BAPE et on a fait... on a créé en mai dernier un EES, qui est un... c'est mondialement reconnu. On dit que le mandat de l'étude environnementale stratégique est d'aider le gouvernement justement à prendre des décisions et entre autres à prendre une décision en ce qui concerne l'encadrement législatif de l'exploitation des hydrocarbures et du gaz de schiste, et tout ça. Donc, on a décidé de créer l'étude environnementale stratégique pour prendre des informations.

Maintenant, ce que notre gouvernement a aussi décidé de faire, c'est de procéder à des changements réglementaires pour venir mieux encadrer et mieux définir ce qui se passe sur le terrain, en attendant de faire une loi suite à l'étude. Et la modification apportée au règlement relatif à la Loi sur la qualité de l'environnement vise à élargir l'assujettissement des entreprises à l'obtention d'un certificat d'autorisation pour tous les travaux de forage destinés à rechercher, donc on parle d'exploration, ou à exploiter du pétrole ou du gaz naturel dans les shales de même que pour toute opération de fracturation destinée à rechercher ou à exploiter du pétrole ou du gaz naturel, et ce, sur l'ensemble du territoire québécois.

De plus, le règlement modifié prévoit que le demandeur d'un certificat d'autorisation soit tenu d'informer et de consulter le public. Alors, il n'y a rien qui va se faire dans le secret.

Ainsi, la délivrance de tout nouveau certificat d'autorisation devra être précédée d'une consultation de la population. Cette consultation, qui se fera par l'intermédiaire des hebdos et dans un site Internet, sera à la charge de l'initiateur du projet. Le ministre du Développement durable et de l'Environnement et des Parcs pourra y désigner un observateur ou un modérateur. Par la suite, un rapport sera produit et transmis aux municipalités qui seront invitées à faire état de leurs observations. Et je pourrais continuer ainsi.

Ce que je veux dire, c'est que le gouvernement n'a pas attendu. Il n'y a pas de vide présentement. On a resserré par voie législative et on dit: On va s'attaquer à la loi qui va venir encadrer quand on aura plus d'informations, pour s'assurer qu'on fait la bonne loi au bon moment, tout comme notre ministre l'a fait par rapport aux mines après avoir consulté une centaine de groupes, après avoir eu la bonne information pour procéder aux modifications qui font du sens.

Présentement, la députée de Vachon veut s'attaquer à tout un pan de loi sans avoir fait de consultations. Elle dit: Il y en a eu, des consultations, le BAPE en a faites. Nous, les parlementaires, on n'a pas fait de consultations sur le gaz de schiste... le gaz de shale, on n'a pas fait de consultations sur les hydrocarbures.

Alors, présentement, par voie de réglementation, ce n'est pas vrai qu'il peut se faire n'importe quoi n'importe comment au Québec, ce n'est pas vrai. Maintenant, elle introduit tout un pan pour retarder les travaux, simplement.

Je veux dire... Alors, voilà ce que je voulais dire. Mais qu'elle donne l'impression que, présentement, il y a un vide, c'est faux.

Le Président (M. Pagé): Oui, je vous appelle... On souhaitait tantôt à ce que tout le monde soit prudent, alors je reconnais...

Mme Gonthier: Je m'excuse.

Le Président (M. Pagé): Parfait, je vous remercie, Mme la députée de Mégantic-Compton. Il y avait une question qui était soulevée par la députée de Duplessis, est-ce que M. le ministre souhaitait y répondre ou bien... Bon. Je vais laisser la parole à Mme la députée de Duplessis, je pense, là, qui va revenir avec ses propos. Toujours sur l'article 73.19, on s'entend.

Mme Richard (Duplessis): Absolument. Merci, M. le Président. Le ministre ne m'a pas répondu. Je vais réitérer à nouveau ma question, puis je veux l'exposer de façon différente.

D'entrée de jeu, je vous l'ai dit, on a abordé, oui, tout ce qui se faisait au niveau de l'exploration du gaz de schiste, on a abordé tout ce qui... tout... en réalité, les hydrocarbures. Le ministre, à chaque fois, nous a dit qu'on ne pouvait pas l'aborder ici. On est rendus à l'article 73, on est arrivés avec des sous-amendements. On va voir un peu plus loin, quand nous serons rendus à l'article 94... Là, je vous parle dans le projet de loi actuel, là, je ne vous parle pas dans la loi, parce que souvent, le ministre, il disait: Oui, ce que vous mentionnez, il est dans la loi, sauf qu'on ne l'aborde pas, parce que c'est le projet de loi n° 14, c'est exclusivement réservé au domaine minier.

Mais, dans le projet de loi n° 14, on est allés voir, puis un petit peu plus loin, à l'article 94, au point 318, on fait référence à des articles, 100, 140, 160, 185, qui viennent directement... Je vous donnerais l'exemple de l'article 160: «Celui qui fore un puits pour rechercher ou exploiter du pétrole, du gaz naturel ou un réservoir souterrain doit, pour chaque forage, être titulaire d'un permis de forage de puits délivré par le ministre.» Tout ça a un lien avec des amendes, M. le Président, qui, pour x raison, pourraient être prévues si les exploitants n'ont pas respecté, disons, les règlements. Donc, de ce que je comprends, on vient, par l'article 94, on va venir discuter des amendes qui sont directement reliées à tout ce qui est hydrocarbures.

Je me demande, à ce moment-là, comment le ministre va expliquer qu'on peut parler des amendes en ce qui concerne les hydrocarbures, mais on ne pouvait pas parler de tout le reste en ce qui concernait les hydrocarbures, parce que ce n'était pas dans sa cour, ce n'était pas dans le projet de loi, c'était... Simplement cette question-là, je veux juste bien comprendre: Quand on arrive à l'article 94, qu'est-ce que le ministre va nous répondre? Il va dire: Cette fois-ci, ah, pour les permis, oui, j'y avais pensé, puis il est dans le projet de loi n° 14. Mais pour tout le reste, c'est à l'énergie. Je veux juste bien comprendre, M. le Président, et c'était dans ce sens-là ma question.

Le Président (M. Pagé): C'était effectivement la question que vous aviez soulevée il y a quelques minutes. Alors, M. le ministre, souhaitez-vous...

M. Simard (Dubuc): M. le Président...

Le Président (M. Pagé): ...réagir? Oui.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je lui donnerai mes réponses quand on sera rendus à 94.

**(10 h 50)**

Le Président (M. Pagé): Alors, vous avez eu votre réponse, Mme la députée de Duplessis. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, ou on peut mettre aux voix l'article 73.19? Oui, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Si vous me le permettez, M. le Président, c'est sûr que je vais émettre un commentaire. Oui, on pourra en discuter quand on sera rendus à l'article 94. En tout cas, peut-être qu'ici les gens ne seront pas du même avis, mais je suis convaincue que, pour les gens qui nous regardent à la maison, il y a une incohérence, là, entre ce qu'on se dit et ce que le ministre nous dit depuis deux jours. Et, quand on va revenir...

Le Président (M. Pagé): On s'entend que...

Mme Richard (Duplessis): ...là, on va pouvoir discuter des permis qui sont en lien direct avec les hydrocarbures.

Le Président (M. Pagé): On s'entend qu'on va laisser les citoyens faire leur propre jugement, là? On s'entend là-dessus?

Une voix: ...

Le Président (M. Pagé): Bon. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Vachon, vous souhaitez intervenir, toujours sur l'article 73.19?

Mme Ouellet: Certainement, M. le Président. Je trouve ça quand même assez spécial.

Le Président (M. Pagé): Je vous appelle à la prudence, s'il vous plaît.

Mme Ouellet: Je suis toujours prudente, M. le Président, je pense que vous m'avez entendue depuis que vous êtes avec nous.

Je trouve ça assez spécial de voir le ministre délégué nous répondre que... lorsqu'on lui demande d'expliquer comment ça se fait qu'à l'article 94 il le souhaite, modifier les amendes, pour des titulaires qui exerceraient sans permis, sur le forage du pétrole et du gaz, sur le bail d'exploitation... Comment ça se fait que, là, à ce moment-là, il accepte de discuter de gaz et pétrole et qu'aujourd'hui que nous souhaitons améliorer, hier nous souhaitions amener des questions de BAPE pour une plus grande consultation publique, plus grande transparence, des questions de redevances que, là, il ne voulait pas en parler?

Je peux comprendre sur le fond, mais, sur la forme, quand il disait que ce n'était pas le bon endroit, là, nous comprenons, M. le Président, que ce n'était pas la bonne raison, parce qu'il accepte de pouvoir en parler là, à 160, 185, 193. Donc, le projet de loi traite également de gaz et de pétrole. C'est clairement défini, là, qu'ils viennent changer les amendes. Et nous serons d'accord de hausser les amendes.

D'ailleurs, nous aurons des amendements à ce niveau-là à proposer, là, pour tous les articles... pour tout l'article 94, là, parce que les amendes proposées à l'article 94 sont vraiment basses par rapport à la réforme que j'ai eu le plaisir de travailler avec mon collègue de l'Environnement... en environnement, où il y a eu une hausse substantielle des amendes au niveau pénal.

Donc, nous essaierons, là, de proposer des amendements qui feront en sorte qu'il y ait une concordance entre le projet de loi n° 89, qui a été adopté et que nous avons appuyé, et le projet de loi n° 14. Donc, très clairement, le projet de loi n° 14 traite, dans certains de ses aspects, du pétrole et du gaz.

Pour répondre à la députée de Mégantic-Compton quand elle dit qu'ils ont une séquence... En fait, ce qui est arrivé... Puis, M. le Président, lorsqu'on dit qu'il y aura une loi dans un horizon d'un an sur les hydrocarbures... Parce qu'actuellement il n'y en a aucune, loi sur les hydrocarbures qui existe: juste rappeler, M. le Président, que feu M. Béchard avait promis en mars 2009 qu'il y aurait une loi sur les hydrocarbures en décembre 2009; il n'y en a pas eu.

Juste rappeler aussi que l'étude environnementale stratégique risque d'avoir une durée de 18 à 24 mois pour étudier l'ensemble des questions, et ensuite il y aura, si tout va bien, il pourra y avoir une rédaction d'une loi sur les hydrocarbures. Mais là on n'est pas dans un horizon d'un an, M. le Président, on est dans un horizon de plusieurs années.

Et juste vous rappeler aussi, M. le Président, qu'on aura une échéance électorale qui arrivera, sur laquelle nous n'avons pas de contrôle, nous, au Parti québécois, mais il y a quand même une limite de temps qui est un cinq ans à partir de 2008, qui est la limite, là, finale pour le déclenchement d'élections.

Ensuite, juste rappeler aussi à la députée de Mégantic-Compton que l'étude environnementale stratégique ne traite que de l'aspect gaz de schiste et pétrole de schiste. Donc, tout ce qui est gaz naturel conventionnel comme ce qui est actuellement en exploration, soit en Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine, n'est pas couvert par l'étude environnementale stratégique.

Et aussi rappeler, au niveau de l'étude environnementale stratégique, elle est décriée par plusieurs intervenants au niveau de sa composition et au niveau de son mandat. Son mandat est restreint à faire, là, une évaluation des moyens de mitigation, donc en prenant a priori qu'il y aurait exploitation. Et, au niveau de sa composition, les gazières siègent sur l'étude environnementale stratégique; elles sont donc juges et parties. Nous avons donc un problème ici au niveau de la composition de l'étude environnementale stratégique.

Donc, je veux juste dire, là, qu'il n'y a pas de raison d'attendre toutes ces informations-là avant de commencer à agir. Oui, plus le temps avancera... Nous sommes, au Québec, nouveaux dans la question du gaz et du pétrole, et plus le temps avancera, plus on aura des améliorations à faire, mais il n'y a pas de raison pour laquelle nous n'agirions pas actuellement, alors que les travaux sont en cours, M. le Président, et c'est ça qu'il faut se rappeler, c'est que les travaux sont en cours.

Et oui, actuellement, il se fait toutes sortes d'affaires un peu n'importe comment. Il y a des compagnies qui ont fait des fracturations hydrauliques, alors que la loi exige qu'ils aient un certificat d'autorisation. Même avant le règlement, la loi exigeait qu'ils aient un certificat d'autorisation, et les compagnies ont fait des fracturations hydrauliques sans certificat d'autorisation. Est-ce que le gouvernement a fait quelque chose? Est-ce qu'il a poursuivi? Est-ce qu'il a imposé des amendes? Rien, M. le Président.

Donc, la loi... le règlement, c'est une chose, l'application, c'est une autre, et il est important que dans... également dans la Loi sur les mines nous amenions un certain nombre de balises et que... Et c'est pour ça que nous amenions qu'il faut un BAPE avant les forages, et c'est pour ça qu'actuellement nous amenons qu'il faut avoir des redevances, parce qu'une fois que les choses se font il est trop tard.

Donc, nous souhaitons pouvoir inscrire à l'intérieur de la loi, à l'article 199, qu'avant de pouvoir renouveler un bail d'exploitation de gaz et de pétrole, donc un bail que les entreprises utilisent pour pouvoir après ça vendre du gaz et du pétrole, pour lesquels ils vont faire de l'argent, nous souhaitons que ça soit obligatoire que la redevance ait été payée et que les renouvellements, après une période de 50 ans, qui est déjà pas mal, pas mal longue, ne puissent pas se faire par périodes de plus de cinq ans. Voici, M. le Président, pour l'amendement 73.19.

Le Président (M. Pagé): 19. Alors, je vous remercie. Est-ce qu'il y a des parlementaires ou le ministre, du côté ministériel, qui souhaiteraient intervenir?

M. Simard (Dubuc): M. le Président...

Le Président (M. Pagé): Réaction? Allez.

M. Simard (Dubuc): ...juste rapidement, encore une fois.

Le Président (M. Pagé): Oui... M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): J'écoute ma collègue. On a... D'abord, le gouvernement devait faire une loi. Effectivement, elle l'a dit, mon collègue Claude Béchard voulait faire une loi sur les hydrocarbures. Maintenant, à la lumière de toute l'information qui est arrivée, les inquiétudes de la population, les appréhensions, bon, l'information nouvelle qui a été reçue, le gouvernement a décidé par la suite bien sûr de faire un BAPE sur le sujet, chose qui était très légitime. C'était d'agir en bon père de famille, d'agir correctement de faire ça, et l'opposition était... ne pouvait pas être pas d'accord avec un BAPE. On a fait un BAPE... maintenant... justement pour aller chercher encore plus d'informations.

Mais les gens n'étaient pas d'accord avec ça, les Québécois n'étaient pas d'accord avec ça, il y avait encore quelque chose que les gens voulaient que le gouvernement fasse. Et à ce moment-là le gouvernement a fait une étude environnementale stratégique justement pour s'assurer d'avoir encore plus de données.

On ne ferait pas ça, M. le Président, la députée de Vachon serait montée dans les arbres pour nous dire certainement -- écoutez, bien, je comprends! -- elle dirait: On ne fait pas assez, on n'en fait pas assez, ça n'a pas de bon sens, il faut absolument qu'on en fasse plus. Elle serait dans tous les médias pour le dire, M. le Président.

Une voix: ...

**(11 heures)**

M. Simard (Dubuc): Je ne prête pas des intentions, je suis en train, M. le Président... Je connais ma collègue, je connais l'importance qu'elle accorde à tout le sujet environnemental, elle est la critique, M. le Président, de ce qui s'appelle les gaz de schiste et les mines. Donc, on va se comprendre. Maintenant... Puis ce n'est pas... je vous dirai que... Je ne vous dis pas que c'est une mauvaise intention, je dis tout simplement qu'est-ce qu'elle ferait.

Donc, à partir de là, M. le Président, nous avons fait tout ce que nous devions faire, O.K. Et là dans les... le comité qui fait partie des études environnementales stratégiques, qui est, soit dit en passant, très important... on critique, on commence à critiquer le contenu, pas le contenu des recommandations, mais le contenu des gens qui travaillent là. On dit: Les personnes qui sont là, ça n'a pas de bon sens, c'est ci, c'est ça. Écoutez, on a fait la même affaire dans un autre domaine, mais je ne veux pas embarquer dans ce débat-là. Actuellement, le gouvernement pose des gestes importants pour s'assurer justement qu'on va prendre le temps de faire une loi qui va nous permettre d'arriver à poser les bons gestes par rapport à une loi sur les hydrocarbures.

Le ministère de l'Environnement, lui, a dit: Écoutez, nous, on veut s'assurer, là, que les choses soient faites correctement dans la période où il va y avoir des études. Donc, le ministère de l'Environnement, comme ma collègue l'a soulevé tout à l'heure, elle a fait la nomenclature de ce qui était... de ce qui a été mis en place à l'intérieur d'un règlement, pour s'assurer qu'on protège bien l'environnement et de s'assurer que tout le monde ne ferait pas n'importe quoi. Les entreprises ne feront pas qu'est-ce qu'elles veulent ici sur le territoire du Québec.

Ma collègue de Vachon, aujourd'hui, elle nous propose ici de changer la partie de loi sur les hydrocarbures sans avoir entendu -- je vous le disais tout à l'heure -- peut-être 100 groupes, qui pourraient venir s'asseoir ici puis donner leur opinion, puis donner leurs appréhensions, faire leurs suggestions, les municipalités, les groupes environnementaux, les MRC, etc., sans avoir entendu ces gens-là, M. le Président, alors qu'actuellement on est en train de colliger des données pour s'assurer qu'on va poser les bons gestes. Nous ne les avons pas. Et la collègue de Vachon voudrait qu'on fasse actuellement, là, qu'on crée pratiquement une loi sur les hydrocarbures, M. le Président, sans avoir parlé à la population. Je m'excuse, M. le Président, je pense que ce n'est pas une bonne façon de faire.

Et, moi, je continue à dire, M. le Président... En plus, j'ai louangé leur travail tout à l'heure. Je ne dis pas qu'ils travaillent mal, je ne dis pas qu'ils ne travaillent pas, M. le Président, l'opposition. Ce n'est pas ça que je dis. Je dis tout simplement qu'ils sont mal orientés, qu'ils ne sont pas au bon endroit, qu'ils ne sont pas au bon endroit pour faire les corrections qu'ils veulent faire, M. le Président. Et, à ce moment-là, je suis encore obligé de dire, M. le Président, qu'on va les écouter, pour ma part concernant les amendements qu'elle va argumenter, qu'elle va déposer. Je vais les, moi, les déposer à mon collègue pour que, lorsqu'il fera la loi, puisse au moins les avoir, M. le Président. Et puis c'est tout ce que je peux faire, mais je vais l'écouter, M. le Président. Mais je vous dirai que ce n'est pas la bonne route. Ce n'est pas le bon chemin. Là, on passe... Je vous dirai, là, qu'on est en train de passer par Montréal pour aller à Rome. On pourrait partir d'ici, de Québec, pour aller à Rome, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Ça dépend à quel endroit on prend l'avion. Mais j'ai bien entendu aussi dans vos propos, et c'est important, que les amendements, le ministre s'engage à les soumettre au ministre responsable.

M. Simard (Dubuc): On va les déposer...

Le Président (M. Pagé): Alors... et va même être déposé, c'est ce que le ministre vient de nous dire. Alors, à ce moment-ci, est-ce que la députée de Vachon souhaite commenter plus à fond l'article... l'amendement 73.19 qu'elle a déposé?

Mme Ouellet: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Allez-y, je vous écoute.

Mme Ouellet: En fait, c'est le bon endroit. Et il en aurait tenu qu'au gouvernement de faire en sorte que les groupes puissent venir s'exprimer sur ces questions-là. Ça n'a pas été fait. Le ministre délégué, lui, qui nous dit que nous tentons de minimalement mettre certaines balises parce que nous avons appris que la loi sur les hydrocarbures était reportée aux calendes grecques, nous dit que ce n'est pas le bon endroit.

Mais lui se permet toutefois, même sans consultation, comme il le dit, sa grande démocratie, il se permet, lui, de modifier les amendes. Et il n'a pas fait de consultation, non plus, sur ça. Et, lorsqu'il parle de consultation puis qu'il dit: Les groupes...

Vous savez, il y a... tous les groupes, sauf un groupe, sont venus nous dire qu'il fallait qu'on inscrive les redevances à l'intérieur de la Loi sur les mines. Et, malgré que tous les groupes l'ont dit, le ministre délégué, qui parle de démocratie, n'écoute pas tous les groupes qui sont venus parler pour dire que les redevances étaient bien trop basses au Québec et qu'il fallait les augmenter, il fallait les inscrire dans la Loi sur les mines. Donc, pour la démocratie, M. le Président, on repassera.

Le Président (M. Pagé): Je vous appelle à la prudence, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Bien, je pense que le même appel...

Le Président (M. Pagé): Je vous appelle.

Mme Ouellet: ...aurait pu se faire de la part du ministre délégué, qui a utilisé exactement les mêmes arguments, en nous disant que... Il utilisait l'argument que nous ne pouvions pas faire ces amendements-là à l'intérieur de la loi parce que ça ne respectait pas la démocratie. C'est exactement, M. le Président, les arguments qu'il a utilisés.

Donc, si... Je veux bien recevoir votre appel, mais je souhaiterais que le même appel pour les mêmes objets soit fait de la part du ministre délégué, parce que vous comprenez que, lorsqu'il fait des affirmations comme celle-là, nous nous devons de répondre, parce que ce sont des affirmations avec lesquelles nous ne sommes pas d'accord et pour lesquelles il nous prête des intentions.

Le Président (M. Pagé): Je vous assure que je tenterai d'être aussi vigilant pour les deux partis.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président.

Donc... Et, lorsqu'il parle des inquiétudes et des appréhensions de la population, bien, c'est exactement pour ça que nous souhaitons faire un minimum d'amendements dans ces sections-là. Loin de nous de penser que nous sommes en train d'écrire la loi sur les hydrocarbures. Ça prendrait beaucoup plus que ça, M. le Président, et ça en prendra une révision complète.

Mais, comme nous sommes actuellement en train de réviser la loi sur les mines, nous devons mettre certaines balises minimales parce qu'actuellement le ministre délégué nous dit qu'il veut prendre le temps pour bien faire les choses. Mais ce que ça fait, ça, de prendre le temps pour bien faire les choses, c'est que ça donne le temps aux entreprises sur le terrain de faire les choses n'importe comment. Et c'est ça qu'on veut éviter, parce que les travaux se passent, M. le Président.

S'il n'y avait aucun forage en cours, s'il n'y avait aucune activité en cours, on aurait un tout autre discours. Le problème, c'est qu'il y en a, des activités qui sont en cours. Et de prendre du temps pour réfléchir, comme le dit le ministre délégué... et d'ailleurs ils le savent depuis un certain temps, puisque depuis 2009 qu'ils nous parlent de la loi sur les hydrocarbures et qu'il n'y a toujours rien. Donc, de prendre ce temps-là qu'on a perdu depuis 2009 et qu'on va encore perdre, ça donne le temps aux entreprises, pendant ce temps-là, d'agir sur le terrain et de nous mettre, la population du Québec, devant des faits accomplis. Et c'est ça qu'on veut éviter, M. le Président.

Donc, tout ce qu'on souhaite, c'est d'avoir des amendements qui mettent des balises minimums, et loin de nous de penser que ça va remplacer une réforme complète pour les hydrocarbures. Mais c'est toujours bien un minimum en attendant que cette réforme-là se fasse.

Donc, nous souhaiterions avoir l'appui de la part du ministre délégué, qu'il aille chercher des pouvoirs ou qu'il aille chercher des collègues, pour que nous puissions discuter de ces choses-là.

Et je peux rassurer le ministre délégué que je n'ai pas l'habitude de monter aux arbres. Donc, il n'a pas à s'inquiéter. Ça ne fait pas partie de mes activités physiques. J'en ai d'autres, mais grimper aux arbres, ça ne fait pas partie de mes activités physiques.

Donc, voilà, nous souhaiterions avoir la collaboration. Par nos humbles moyens, au niveau du Parti québécois, nous avons apporté des amendements. Si, avec tous les moyens dont dispose le ministre délégué au niveau du ministère, il souhaite les bonifier, nous sommes tout à fait ouverts. Nous sommes tout à fait conscients que nous n'avons pas les mêmes moyens que le ministère des Ressources naturelles. Mais avec nos humbles moyens, nous sommes en mesure de pouvoir dire aujourd'hui qu'il est possible de modifier la Loi sur les mines pour apporter un minimum de balises, et nous le démontrons par l'exemple en apportant des amendements très précis que nous pouvons inclure dans cette loi-là.

Nous n'avons pas essayé de tout réécrire les sections. Ça, ça relève du gouvernement, avec les moyens que le gouvernement possède. Nous n'avons pas ces moyens-là au Parti québécois, comme nous sommes à l'opposition officielle. Mais nous avons les moyens et nous voulons démontrer au gouvernement qu'il est possible, en attendant cette plus grande réforme, d'amener un minimum de balises sur des aspects importants qui sont demandés par les citoyens de la Gaspésie, par les citoyens des Îles-de-la-Madeleine. Puis ces citoyens-là, pour lesquels le ministre délégué a des collègues, qui sont députés de ces comtés-là, ces citoyens-là ne sont aucunement couverts par l'étude environnementale stratégique actuelle. Aucunement. Aucunement.

Donc, c'est important qu'on puisse apporter un minimum de balises. Ici, nous parlons de redevances; nous avons demandé qu'il y ait des consultations publiques. On le fait pour les mines, les consultations publiques. Et, pour les mines, on va demander que ça soit le BAPE qui conduise ces consultations publiques là. Pourquoi que nous ne le ferions pas également pour le gaz et le pétrole? Il n'y a aucune raison.

Donc, je veux juste rassurer le ministre délégué: nous ne sommes pas en train de faire une réforme complète. Malheureusement, nous n'avons pas ces moyens-là. Lui, toutefois, et son ministère, son gouvernement, les possèdent.

Mais ce que nous souhaitons faire actuellement, c'est de mettre un minimum de balises, et nous pouvons le faire. Nos amendements le démontrent: nous pouvons faire un minimum de balises pour, à court terme, immédiatement, rassurer la population, pas dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans, dans cinq ans, lorsque les citoyens auront déjà été mis devant les faits accomplis, lorsque les impacts environnementaux auront déjà été commis et qu'il y aura pollution à ce moment-là au niveau de l'environnement, tant au niveau de l'eau souterraine que de l'air, lorsque le pétrole et le gaz naturel du Québec sortira pour des redevances ridicules. Nous pouvons dès maintenant faire des ajustements. Et il n'y a aucune raison de ne pas agir aujourd'hui.

**(11 h 10)**

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, Mme la députée de Vachon. Est-ce qu'il y a des commentaires? Il n'y a pas de commentaire de la part du parti ministériel, alors je vous demande: Est-ce que l'article 73.19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Pagé): C'est rejeté. Alors, est-ce qu'à ce moment-ci nous sommes disposés à passer à l'article 74? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Nous avons un nouvel amendement, le 73.20, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Alors, oui, je vous écoute.

Mme Ouellet: Donc, 73.20: Le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après l'article 73, du suivant:

73.20. La Loi sur les mines est modifiée par l'ajout, après l'article 205, du suivant:

«205.1. Est exclue du bail d'exploitation et réservée à l'État toute partie de cours d'eau dont la puissance naturelle égale ou excède 225 kilowatts au débit ordinaire de six mois, ainsi qu'une bande de terre de 20 mètres de largeur de part et d'autre du cours d'eau.

«Le ministre peut ajouter à cette réserve toute superficie qu'il juge nécessaire à l'aménagement et à l'utilisation de forces hydrauliques.

«Le ministre peut toutefois autoriser, sous certaines conditions, le locataire à exploiter du pétrole et du gaz sur le terrain réservé.»

Le Président (M. Pagé): Alors, comme à l'habitude, le temps de faire les photocopies, je vais suspendre pour un petit moment.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

(Reprise à 11 h 21)

Le Président (M. Pagé): Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux après cette petite pause. La députée de Vachon venait de déposer l'article 73.20. Des photocopies ont été distribuées à chacun des membres de la commission. J'inviterais la députée de Vachon à commenter.

Mme Ouellet: En fait, M. le Président, nous avons déjà eu l'occasion, dans la commission parlementaire, de discuter d'un amendement tout à fait semblable à celui-là, lorsque nous avons discuté, à l'article 106... L'article 106 est dans la section des baux miniers. Et il y a cet article-là, l'article 106, que nous avions modifié pour enlever, là, la partie qu'il y ait des indemnités qui soient versées au titulaire du bail s'il y avait des modifications qui se faisaient, là, après la concession ou qu'un bail ait été octroyé.

Donc, nous avons repris le même article, tel que nous l'avions amendé, et d'ailleurs qui avait été accepté par le ministre délégué, c'est un amendement qui avait été accepté. Donc, nous avons repris le même article, de 106, qui, d'ailleurs, avait été aussi ajouté dans les baux de substances minérales de surface, parce qu'il y a une sous-section, là, la section VIII, qui concerne les baux d'exploitation de substances minérales de surface. Donc, nous avions adopté cet amendement-là à l'intérieur du bail d'exploitation de substances minérales de surface, et, ce que nous faisons, nous ne faisons que de la concordance, et donc insérer cet article-là aussi à l'intérieur du bail d'exploitation de pétrole et de gaz naturel, parce que tous ces baux-là ont une structure tout à fait semblable.

Donc, nous ajoutons cet article-là, qui est déjà existant pour le bail minier, mais que nous avions amélioré, que nous avons fait insérer dans le bail d'exploitation de substances minérales de surface, et là que nous demandons d'insérer dans le bail d'exploitation de gaz et de pétrole. Donc, de la concordance avec nos travaux précédents en commission parlementaire.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, Mme la députée de Vachon. Est-ce que le ministre souhaite ajouter quelques commentaires sur la proposition d'amendement 73.20?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, comme j'ai toujours dit, je vais le répéter, ma collègue a de la suite dans les idées, mais moi aussi. Je suis quand même obligé de dire que c'est dans les hydrocarbures et je ne m'occuperai pas, M. le Président, dans la partie hydrocarbures, de faire des modifications, M. le Président, ou des amendements. Merci.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou on est disposés à mettre l'article aux voix?

Mme Ouellet: ...un petit peu de commentaires, quand même, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Oui, oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, je suis un peu déçue parce que, par concordance, le ministre délégué avait été d'accord avec nos amendements à l'article 106, était tout à fait d'accord à l'insérer dans le bail d'exploitation de substances minérales de surface. Nous reprenons le même libellé dans le bail d'exploitation de gaz et de pétrole et...

Juste pour vous dire que c'est le bon endroit, parce qu'à l'article 94 de la loi, que nous discuterons ultérieurement, le ministre délégué vient modifier plusieurs amendes. Et plusieurs de ces amendes-là sont tout à fait en lien avec le gaz naturel et le pétrole.

Juste vous rappeler, M. le Président, et en même temps au ministre délégué, à l'article 318 de la Loi sur les mines, qui vient toucher aux articles 160 -- 160, ma collègue l'a lu plus tôt, c'était le permis de forage -- vient toucher à l'article 185...

L'article 185, M. le Président, a trait aux permis. Laissez-moi, juste un petit instant, le retrouver... Dans le bail d'utilisation de gaz naturel, c'est le bail préalable, qui se lit comme suit: «Celui qui utilise le gaz naturel qu'il a découvert dans son terrain doit avoir préalablement conclu avec le ministre un bail d'utilisation de gaz naturel.» Il est question de gaz naturel ici.

Et l'article 193, et juste pour être bien certaine que je ne me trompe pas, je vais vous lire le libellé exact, M. le président -- juste un petit instant, que je le retrouve -- le 193, qui est dans la section sur le bail d'exploitation de pétrole et de gaz naturel, bail d'exploitation de réservoir souterrain et autorisation d'exploiter de la saumure. Donc, ici, le 193, donc je disais, qui est le bail préalable aussi. Donc: «Celui qui exploite soit du pétrole ou du gaz naturel, soit un réservoir souterrain doit avoir préalablement conclu avec le ministre, selon le cas, un bail d'exploitation de pétrole et de gaz naturel ou un bail d'exploitation de réservoir souterrain.»

Donc, il y a des modifications qui touchent aux articles concernant le gaz et le pétrole, et je crois que, dans cette section-ci, là, nous en avons quelques autres, là, qui touchent à des articles qui sont à l'intérieur de tout ce qui est gaz et pétrole. Donc, dans les articles, là, à la fin, sur les dispositions générales, c'est ces dispositions générales là qui touchent également le gaz et le pétrole. Donc, c'est le bon moment et par concordance.

Donc, le ministre délégué, qui dit que j'ai de la suite dans les idées; j'aurais souhaité qu'il ait de la suite aussi dans ses adoptions et qu'il accepte d'ajouter cet amendement-là, qu'il a déjà accepté dans le cas de 106 pour les baux miniers, qu'il a déjà accepté dans les cas de baux d'exploitation de substances minérales de surface, et nous ne faisons qu'ajouter cet article-là.

Quand je vous disais, hier, M. le Président, que la section sur le gaz et le pétrole est encore plus laxiste, si c'est possible, bien, oui, c'est possible: elle est encore laxiste que les sections sur le minerai, et la roche, et la gravelle.

Donc, ça, c'en est un, exemple, et nous souhaitons donc un minimum: rehausser ces sections-là en attendant une réforme complète qui viendra, nous l'espérons, le plus rapidement possible, mais qui peut prendre encore plusieurs années.

Le Président (M. Pagé): Alors, merci, Mme la députée de Vachon. Sur l'article 73.20 ou en réaction, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Pas de commentaire, M. le Président, pour toutes les raisons que j'ai données au préalable, là.

Le Président (M. Pagé): Précédemment.

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Pagé): Alors, je vous remercie. Est-ce que nous sommes prêts à mettre aux voix l'article 73.20?

Une voix: Nous pouvons voter, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Alors, est-ce que l'article 73.20 est adopté?

Une voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Pagé): Rejeté.

Mme Ouellet: Nous avons un autre article.

Le Président (M. Pagé): Alors, j'entends la députée de Vachon pour un autre article, qui serait 73.21?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pagé): Merci.

Mme Ouellet: Donc...

Le Président (M. Pagé): Je vous écoute.

Mme Ouellet: ...le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après l'article 73, du suivant:

73.21. La Loi sur les mines est modifiée par l'ajout, après l'article 205.1, du suivant:

«205.2 -- en fait, ce serait 205.1, parce qu'il n'a pas été accepté, donc nous ferons la petite modification. Est réservé à l'État, à des fins d'aménagement public, 5% de la superficie de tout terrain faisant l'objet d'un bail d'exploitation et situé sur les terres du domaine de l'État.»

Le Président (M. Pagé): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Vachon.

Encore une fois, on va suspendre pour quelques instants, juste le temps de faire les photocopies. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

 

(Reprise à 11 h 31)

Le Président (M. Pagé): Alors, nous reprenons nos travaux. On vient de présenter les photocopies pour l'amendement, l'article 73.21, qui est une proposition d'amendement qui vient de la députée de Vachon. Je veux vous entendre commenter votre article 73.21, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Encore ici, c'est un amendement qui reprend l'article 110 de la Loi sur les mines, qui s'applique à la section des baux miniers, là, la section V, qui concerne les baux miniers, les concessions minières. Donc, l'article 110, qui permet de réserver «à l'État, à des fins d'aménagement public, 5% de la superficie de tout terrain faisant l'objet d'un bail [minier,] d'une concession et situé dans les terres du domaine de l'État». C'est-à-dire qu'à ce moment-là, si on a besoin de passer sur le bord du terrain, ou tout ça, il y a un 5 % sur lesquels ça peut être utilisé sans qu'il y ait d'indemnité, là, qui soit versée.

Donc, nous reprenons exactement le même amendement, mais, cette fois-ci, au lieu que ça soit le bail minier, c'est le bail d'exploitation de pétrole et de gaz, donc dans la section XIII de la Loi sur les mines. Et nous proposons de l'insérer, là, nous pensons que c'est la meilleure place, là, après l'article 205 actuel, donc un 205.1.

Le Président (M. Pagé): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires de la part de la partie ministérielle sur la proposition de l'article 73.21?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, pour les mêmes raisons évoquées précédemment, vous comprendrez qu'on est encore dans le pétrole et gaz, et je ne commenterai pas qu'est-ce qui est écrit là. Merci.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. Est-ce qu'à ce moment-ci on est disposés à... Oui? Commentaire de la part de la députée de Vachon sur son amendement, qui est l'article 73.21.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. M. le ministre délégué nous dit qu'il ne commentera pas à cause que c'est du pétrole et gaz, alors que, dans l'article 94, lorsque nous y arriverons, il commentera à ce moment-là des sections concernant le pétrole et gaz. Donc, je trouve ça dommage que, sur certains articles, il se dise qu'il puisse commenter le pétrole et gaz, et, sur d'autres articles, il ne veuille pas le commenter.

Et je dois vous avouer que, lorsque nous avons parlé, M. le Président, de l'article... que nous avons déjà discuté de l'article 9 du projet de loi n° 14... Je vous le lis, juste pour le bénéfice des gens qui nous écoutent. Article 9 du projet de loi n° 14, projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Et, dans «ressources minérales», M. le Président, ça inclut le gaz et le pétrole. Donc, je lis l'article 9:

L'article 13 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 3° par les suivants:

«3° d'y inscrire tout autre acte relatif aux droits miniers suivants:

«Bail minier;

«Concession minière;

«Bail d'exploitation de substances minérales de surface;

«Bail d'exploitation de pétrole et de gaz naturel -- projet de loi n° 14, article 9;

«Bail d'exploitation de réservoir souterrain; [et]

«Autorisation d'exploitation de [la] saumure.»

Si on avait un petit peu de collaboration... Je serais d'ailleurs très curieuse que le ministre délégué puisse nous expliquer comment on exploite la saumure. J'ai vraiment une interrogation sur cet élément-là. Mais j'imagine qu'il me fera les mêmes réponses. Mais j'ai une grande interrogation sur toute ces sections-là d'exploitation de la saumure. Et, «4° d'y inscrire les promesses d'achat [relativement] à des claims.»

Donc, ça, c'est l'article 9 du projet de loi n° 14. Donc, nous avons déjà discuté de bail, d'exploitation, de pétrole et de gaz naturel, M. le Président. À l'article 9. Nous en rediscuterons également à l'article 94. Donc, lorsque ça fait l'affaire du ministre, nous discutons de pétrole et de gaz, mais, lorsque ça ne fait pas son affaire, il ne veut pas en discuter, malheureusement. J'aurais souhaité une ouverture de sa part pour que nous puissions discuter du fond, et nous dire s'il est d'accord avec le fond, oui ou non, de ce que nous apportons comme amendements, et non pas de rejeter du revers de la main, sous des prétextes de dire qu'on n'en parle pas, alors qu'hier on en parle. Moi, j'ai de la misère à suivre ça, M. le Président.

Donc, j'aurais souhaité que le ministre délégué discute avec nous du fond des amendements, et qu'on puisse avoir son opinion concernant le fond, et qui... étant donné que ces articles-là sont tout à fait en lien avec des choses dont nous avons déjà discuté dans la Loi sur les mines.

Le Président (M. Pagé): Merci, Mme la députée de Vachon. Est-ce que le ministre souhaite réagir?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président, pas de réaction.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'à ce moment-ci on est disposés à mettre aux voix l'article 73.21?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pagé): Mme la députée de Vachon, oui. Alors, 73.21, est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Pagé): C'est rejeté.

Mme Ouellet: Nous avons un autre article, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Alors, j'entends Mme la députée de Vachon pour un autre article, 73.22?

Mme Ouellet: 73.22.

Le Président (M. Pagé): D'accord, je vous écoute.

Mme Ouellet: Donc, le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après l'article 73, du suivant, l'article 73.22:

L'article 206 de la Loi sur les mines est modifié:

Par la suppression, dans le troisième paragraphe, des mots «à moins que le ministre n'en décide autrement»; et

Par le remplacement, dans le quatrième paragraphe, du mot «consultation» par les mots «avoir reçu un avis favorable».

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, Mme la députée de Vachon.

Comme à l'habitude, je suspends pour quelques secondes, le temps de faire les photocopies. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

 

(Reprise à 11 h 38)

Le Président (M. Pagé): Alors, nous reprenons nos travaux.

Nous avons eu le dépôt, de la part de la députée de Vachon, à l'article 73.22, qui est un amendement dont je souhaiterais avoir ses commentaires, s'il vous plaît. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, cet amendement-là vise à venir modifier l'article 206. Dans l'article 206, il est question d'abandon de droits. Donc, le titulaire d'un bail d'exploitation, donc, une entreprise qui exploite du gaz et du pétrole peut demander d'abandonner ses droits. Et il y a des conditions à respecter pour abandonner ces droits-là: il faut qu'ils en fasse la demande écrite, il faut qu'ils aient satisfait aux conditions de cessation des opérations dans un puits. Donc, ça, c'est s'assurer que le puits soit fermé correctement, particulièrement au niveau de l'environnement. Et, dans ce 3° là, il y a un pouvoir attribué au ministre, qui permettrait à la compagnie de ne pas respecter la loi. Et nous pensons que ce n'est pas acceptable qu'une compagnie puisse abandonner un puits sans respecter la loi.

Et lorsqu'on fait, là, l'article... lorsqu'il vise l'article 164... juste, M. le Président, pour le bénéfice de tout le monde, parce que ce n'est pas toujours très parlant... l'article 164, c'est les exigences qui doivent être remplies pour fermer un puits, donc, des conditions de fermeture qui sont fixées par règlement, et aussi une autorisation de la part du ministre. Après consultation, on a réellement voulu que ça soit un avis favorable, mais ça n'avait pas été retenu du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Donc, nous pensons qu'il n'est pas acceptable que le ministre puisse libérer des obligations une entreprise pour le futur. Le futur qui, à ce moment-là... Ça va revenir sur les épaules des citoyens sans que l'entreprise ait respecté la loi et les règlements. Donc, nous souhaitons enlever cette disposition-là, «à moins que le ministre n'en décide autrement», pour ne pas donner la possibilité au ministre de libérer une entreprise sans que cette entreprise-là ait respecté la Loi sur les mines pour fermer le puits et de s'assurer d'un minimum au niveau environnemental. Parce qu'encore, ce que je vous dis, ce qui est dans la loi au niveau de la fermeture est loin d'être suffisant. Mais, si même ça n'est pas respecté, M. le Président, là, vraiment, c'est grave. Donc, il faut enlever cette disposition-là dans la loi.

**(11 h 40)**

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, Mme la députée de Vachon. Est-ce qu'il y a des commentaires de la part de la partie ministérielle? M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, vous comprendrez, M. le Président, que, dans la partie qui était sur les mines, M. le Président... Bien sûr, quand on parle du projet de loi n° 14, là, quand la députée de Vachon a fait cette proposition-là d'amendement, on a refusé ça, parce que, je l'ai dit, ce n'est pas vrai que je vais abdiquer à mes pouvoirs, M. le Président. Puis, ce n'est pas... Ce serait transférer les pouvoirs du ministre des Ressources naturelles vers un autre ministère, M. le Président; ça ne peut pas, ça ne peut pas fonctionner comme ça. Ma collègue de Vachon vient... encore pire, là, vient me demander que j'abdique les pouvoirs du ministre responsable... du ministre en titre des Ressources naturelles, par cet amendement-là, M. le Président. Ça n'a pas de sens. Donc, vous comprendrez que je n'aurai pas d'autre commentaire, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que Mme la députée de Vachon souhaiterait apporter d'autres commentaires sur son article 73.22?

Mme Ouellet: Oui, M. le Président. En fait, je crois que le ministre délégué se trompe lorsqu'il me répond, parce que là ce que je demande d'enlever, c'est «à moins que le ministre n'en décide autrement». Je voudrais juste rappeler au ministre délégué qu'il n'a pas ce pouvoir-là dans les sections sur le bail minier. Et, si vous me laisser quelques minutes, M. le Président, je vais juste retrouver la section de l'abandon du bail minier.

Donc, à l'article 122, qui est dans la section du bail minier, où c'est l'article qui concerne l'abandon d'un bail minier, donc un article... C'est pour ça que je vous dis, M. le Président, hein: La loi, là, elle est structurée... c'est très semblable, les sections gaz et pétrole que les sections mines, là, on est toujours dans le même... c'est la même structure de la loi. Mais la section gaz et pétrole est encore plus laxiste, et c'est ce que je vous démontre.

Dans la section des mines, là, le ministre n'a aucun pouvoir de ne pas... de donner l'abandon sans que la loi ait été respectée. Il n'y en a pas, de ces mots-là, «à moins que le ministre n'en décide autrement», dans les sections sur le bail minier. Donc, nous, on dit...

Et là, la loi, là, M. le Président, le ministre délégué nous a fait changer la loi. Nous étions d'accord sur le fond, mais un peu sceptiques sur l'intention, mais il nous a fait changer le titre de la loi pour que ça soit la Loi sur la mise en valeur des ressources minérales -- ressources minérales, ça inclut le gaz et le pétrole -- dans le respect des principes du développement durable, M. le Président, du développement durable. Et là le ministre, il veut se garder une poignée pour pouvoir, dans le cas du gaz et de pétrole, de faire en sorte de libérer le titulaire de celui qui aurait fait le forage, de respecter, au niveau environnemental, dans sa fermeture, qu'il puisse s'en aller sans avoir fait ce qu'il avait à faire, selon la loi, qui n'est déjà pas suffisante. Bien voyons, M. le Président.

C'est quoi, l'intention du gouvernement, si, dans le titre de la loi, il disent qu'ils veulent faire selon le développement durable, puis, après ça, dans l'articulation, quand vient le temps de vraiment mettre les dispositions, bien là, ils ne sont plus d'accord? Moi, c'est là où, à un moment donné, on dit: On est un peu sceptiques sur les intentions. On est d'accord sur le fond, mais un peu sceptiques sur les intentions.

Tout ce qu'on demande ici, c'est que le ministre n'ait pas la possibilité de pouvoir libérer une entreprise qui a fait des forages. Et, on le sait, dans le gaz de schiste, les forages, avec la fracturation hydraulique, ça crée des petits tremblements de terre, ça peut créer des fissures par lesquelles le méthane peut comme ça se propager dans la masse rocheuse, il peut atteindre les réserves d'eau souterraine, peut atteindre le sol, peut, après ça, s'en aller dans l'air. Le méthane, M. le Président, est un gaz à effet de serre 25 fois plus puissant que le CO2 sur 100 ans, mais 72 fois plus puissant sur 25 ans, donc des impacts importants au niveau de l'environnement.

On dit: Non, le ministre des Mines ne peut pas faire en sorte que l'environnement ne soit pas respecté, ce n'est pas vrai, ça. Et le ministre délégué, il n'a même pas ce pouvoir-là dans les sections sur les mines, parce que les sections sur le gaz et le pétrole sont encore plus laxistes. Donc, c'est ce que nous demandons.

Le deuxième volet: oui, là, nous demandons de changer le mot «consultation» par «avoir reçu un avis favorable», tout comme le ministre délégué est d'accord de l'inscrire pour les plans de restauration et de réaménagement. Parce que là, très clairement, le Vérificateur général a démontré les lacunes, parce que, pour ce secteur-là, il a fait la vérification. Il n'a pas fait les vérifications pour tous les secteurs, mais on a vu que, pour le secteur de plan de réaménagement et de restauration, le ministère des Ressources naturelles, qui devait procéder avec un avis du ministère de l'Environnement, dans bien des cas, il ne respectait pas l'avis, et, dans d'autres cas, il allait à l'encontre de l'avis, et, dans d'autres cas, il n'y avait même pas d'avis.

Donc, juste de dire «consultation», ce n'est pas suffisant: il faut changer le mot «consultation» par «avoir reçu un avis favorable», parce qu'encore là le ministre délégué nous a fait modifier la loi pour dire que c'est une loi qui va maintenant être en fonction des principes du développement durable, dans le respect des principes du développement durable, lesquels principes sont inclus dans la Loi sur le développement durable, je crois qu'il y en a 16.

Une voix: 16.

Mme Ouellet: Donc, M. le Président, c'est tout ce que nous demandons ici, que le ministre des Ressources naturelles ne puisse pas passer outre à l'environnement, ne puisse pas faire en sorte qu'une minière puisse être complètement libérée, déresponsabilisée d'impacts environnementaux. Comme on a vu, ça s'est passé pour les minières avec les sites orphelins, M. le Président. C'est un minimum de balises que nous souhaitons inclure dans la loi en attendant la grande réforme. Mais, pendant ce temps-là, les choses se passent sur le terrain, et nous espérons avoir de l'écoute de la part du ministre délégué.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, Mme la députée de Vachon. Est-ce que le ministre souhaite réagir?

M. Simard (Dubuc): Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'à ce moment-ci on... Oui. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Juste sur le «pas de commentaire» du ministre délégué, M. le Président, juste...

Le Président (M. Pagé): Oui. Je voudrais quand même peut-être qu'on reste sur l'article.

Mme Ouellet: Oui, oui, juste sur l'article parce que son «pas de commentaire» est certainement lié à ses «pas de commentaire» précédents où, dans le fond, lui, il ne souhaite pas du tout toucher aux sections gaz et pétrole de la Loi sur les mines. Juste lui rappeler que nous trouvons que cet amendement-là est important pour un minimum de protection de l'environnement.

Une voix: ...

Le Président (M. Pagé): Est-ce que c'est une question de règlement? Parce que, si on veut...

Mme Gonthier: C'est une question de règlement.

Le Président (M. Pagé): Oui. Quel article?

Mme Gonthier: L'article, je ne l'ai pas par coeur, je m'en excuse...

Le Président (M. Pagé): Oui.

Mme Gonthier: ...mais je pense qu'il est écrit noir sur blanc que le ministre a le droit de commenter ou de ne pas commenter. Alors, ça, il y a un article qui existe à cet effet-là, et régulièrement la députée de Vachon veut que le ministre réponde, insiste, recommence, et je pense qu'il est dans les droits du ministre de retenir... de ne pas faire de commentaire.

Le Président (M. Pagé): L'article 82, la dernière phrase nous dit que le refus de répondre ne peut être discuté.

Mme Gonthier: Voilà.

Le Président (M. Pagé): Alors, voilà, on a...

Mme Gonthier: Alors, elle veut discuter du refus de répondre du ministre.

Le Président (M. Pagé): Bon. Alors...

Mme Gonthier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Alors, ça fait plaisir, Mme la députée de Mégantic-Compton. Est-ce que la députée de Vachon souhaite ajouter un commentaire sur son article 73.22?

Mme Ouellet: Oui, sur...

Le Président (M. Pagé): Parce que nous avons bien compris que... la réponse du ministre, il a le droit de répondre ce qu'il répond, on s'entend là-dessus?

Mme Ouellet: Ah, oui! M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Parfait.

Mme Ouellet: Je ne remets aucunement ça en question.

Le Président (M. Pagé): Excellent.

**(11 h 50)**

Mme Ouellet: C'est un choix qui lui appartient, mais je peux tout de même, M. le Président, dans le cadre de l'article 73.22, où on souhaiterait ajouter un minimum de balises pour que le ministère de l'Environnement puisse donner des avis favorables, donc une obligation de consulter le ministère de l'Environnement avant de libérer sur des forages...

On le sait, actuellement, le ministère de l'Environnement est impliqué dans les questions de gaz de schiste, et il serait comme inconcevable que, du côté du ministère des Ressources naturelles, il puisse libérer les gazières, que ce soit Canbriam, que ce soit Junex, que ce soit Questerre, les libérer, alors que le ministère de l'Environnement a encore des problèmes au niveau environnemental avec les gazières. Ça veut dire qu'à ce moment-là, M. le Président, ce qui arriverait, là, c'est que, d'un côté, le ministre des Ressources naturelles libérerait la gazière, que ce soit Canbriam, Questerre, Talisman ou une autre, et, de l'autre côté, le ministère de l'Environnement, lui, dit qu'il y a des problèmes environnementaux reliés à ce forage-là.

Et, une fois que la gazière est libérée, savez-vous ce qui arrive, M. le Président? Tous les travaux de restauration, c'est nous qui devons les payer, les citoyens et les citoyennes. Aïe! Ce n'est pas acceptable, ça. Ce n'est pas acceptable de faire en sorte de permettre au ministre des Ressources naturelles de «bypasser» son collègue de l'Environnement, et après ça de faire en sorte que, les travaux de restauration, tout comme pour les sites orphelins, ça soit les citoyens et les citoyennes qui paient pour ça. Écoutez, là, on est au Québec. On est en 2011. On n'est plus à une époque où on dilapide.

Si le ministre n'est pas d'accord avec notre amendement, nous souhaiterions avoir des précisions, parce que des raisons invoquées antérieurement, en disant que ce n'était pas en lien avec le projet de loi n° 14, M. le Président... Je regarde ici, juste dans le titre, c'est l'article 1 du projet de loi n° 14, juste dans le titre, on dit: Loi sur la mise en valeur des ressources minérales. Il a même fait changer la Loi sur les mines pour les ressources minérales, et les gaz et pétrole est inclus dans les ressources minérales.

Dans l'article 2, toute une série de considérant que nous n'avons pas encore adoptée, qui est en suspens. Mais dans ceux qui sont proposés: «considérant que les ressources minérales -- le gaz et le pétrole inclusivement -- sont présentes sur l'ensemble du territoire québécois et qu'elles constituent un bien collectif pour les générations actuelles et futures», c'est du gaz et du pétrole, ça, M. le Président; «considérant qu'il est nécessaire de favoriser l'utilisation optimale des ressources minérales...», le gaz et le pétrole; «considérant qu'il est nécessaire d'assurer un développement minéral respectueux de l'environnement», ça concerne aussi le gaz et le pétrole, M. le Président; «considérant qu'il est nécessaire de favoriser un développement associé aux communautés et intégré au milieu», ça aussi, ça concerne le gaz et le pétrole.

Et les amendements que nous amenons sont tout à fait en lien avec ces considérants, que là qu'on veut que ce soit respectueux de l'environnement, donc tout à fait en lien avec l'article 2 du projet de loi n° 14.

Ensuite, M. le Président, vous avez des articles... l'article 9, auquel j'ai fait référence plus tôt, qui vient inscrire le bail d'exploitation de gaz et de pétrole et le bail d'exploitation de réservoir souterrain. Vous avez, dans l'article 12, qui est le but de la loi, où l'article 12 vient ajouter «, dans une perspective de développement durable,».

Et, dans le but de la loi, lorsqu'on travaille sur le but de la loi, l'article 17 -- juste que je le reprenne -- donc, le but de la loi: «La présente loi vise à favoriser...». Et, malgré tous les amendements que nous lui avons suggérés pour améliorer le but de la loi, et qu'il a refusés, le but de la loi sera tel que le projet de loi n° 14 le propose, malheureusement: «Favoriser, dans une perspective de développement durable, la prospection, la recherche, l'exploration et l'exploitation de substances minérales...», M. le Président. Le but de la loi inclut le gaz et le pétrole.

Ensuite, vous avez les articles des amendes, qui viennent modifier de façon très précise, qui viennent modifier des amendes applicables aux permis reliés au gaz et pétrole.

Donc, j'aimerais bien entendre, M. le Président, si le ministre délégué est d'accord avec la première partie de l'amendement. J'ai entendu qu'il n'était pas d'accord avec la deuxième partie de l'amendement, mais est-ce qu'il serait d'accord avec la première partie de l'amendement? Auquel cas nous proposerions de scinder l'amendement en deux pour être capables d'adopter la première partie et au moins avoir ce volet-là.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, Mme la députée de Vachon. Est-ce que le ministre souhaite commenter?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux la rassurer, je ne suis pas d'accord avec rien.

Je veux justement, M. le Président, faire une petite correction: quand la députée de Vachon dit que les gens n'ont pas de protection, c'est faux, parce que la Loi sur la qualité de l'environnement, à l'article 20, indique justement que ces pollueurs-payeurs... Je vais le lire, l'article 20, M. le Président. C'est marqué, M. le Président, à l'article 20: «Nul ne doit émettre, déposer, dégager ou rejeter ni permettre l'émission, le dépôt, le dégagement ou le rejet dans l'environnement d'un contaminant au-delà de la quantité ou de la concentration prévue par règlement du gouvernement.

«La même prohibition s'applique à l'émission, au dépôt, au dégagement ou au rejet de tout contaminant, dont la présence dans l'environnement est prohibée par règlement du gouvernement ou est susceptible de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, de causer du dommage ou de porter autrement préjudice à la qualité du sol, à la végétation, à la faune ou aux biens.» Voilà, M. le Président.

Quand ma collègue dit qu'on laisse ça à tous azimuts, on fait ce qu'on veut ici, au Québec, la vie est belle, ce n'est pas vrai, M. le Président, parce que la loi sur l'environnement vient protéger les gens, M. le Président, et elle a des dents, M. le Président. C'est juste ça. Je voulais juste corriger ça. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le ministre. Est-ce que la députée de Vachon souhaiterait commenter?

Mme Ouellet: Tout à fait, M. le Président. En fait, M. le Président, le ministre délégué pourrait en parler aux citoyens de La Présentation, aux citoyens de Leclercville, aux citoyens de Lotbinière, que la loi sur l'environnement permet de les protéger, parce que ces citoyens-là n'arrêtent pas de faire des demandes d'information et ils ne reçoivent aucune information actuellement, et le ministère de l'Environnement n'effectue même pas ses propres suivis de qualité de l'eau potable actuellement dans le cas de ces puits-là.

Et j'aimerais renseigner le ministre délégué que le Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement, qui définit quels projets sont assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, exclut de façon explicite... et je vous le cite:

«Sont cependant exclus les travaux assujettis au Règlement sur le pétrole, le gaz naturel, la saumure et les réservoirs souterrains, [édicté par décret 1539-88 du 12 octobre 1988,] et qui ne sont pas autrement visés par le présent règlement.»

Donc, M. le Président, je pense que, lorsqu'on parle de développement durable dans la Loi sur les mines et qu'on ajoute des articles pour faire en sorte que l'Environnement puisse avoir son mot à dire, et où on enlève le pouvoir au ministre... Le pouvoir existe seulement pour le gaz et le pétrole, parce que le ministre n'a pas ce pouvoir-là dans le cas des mines. Quand je vous dis que c'est encore plus laxiste pour le pétrole et le gaz, il faut le faire, là. C'est déjà dénoncé dans le cas des mines.

Donc, nous demandons d'enlever le pouvoir au ministre de permettre à une gazière, à une pétrolière de partir sans avoir respecté la Loi sur les mines, dans laquelle est inscrit... dans les règlements, la loi et les règlements... la Loi sur les mines et les règlements sur le pétrole et gaz, dans lesquels sont inscrits comment doit procéder une fermeture de forage. Et, si ça, c'est inscrit, c'est un minimum de protection de l'environnement. Je vous le dis, c'est clair que ce n'est pas suffisant. Ça aussi, il va falloir l'améliorer. Mais là, s'ils ne respectent même pas le minimum, où est-ce qu'on s'en va, M. le Président?

Le Président (M. Pagé): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Vachon. Pas d'autres commentaires du côté ministériel? Je vous remercie. Est-ce qu'on est prêts à disposer de l'article 73.22, Mme la députée de Vachon? Oui. Est-ce que l'article 73.22 est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Pagé): Rejeté. Alors, à ce moment-ci, est-ce que nous sommes prêts à procéder à la lecture de l'article 74? Mme la députée de...

Mme Ouellet: ...suspension de trois, quatre minutes, s'il vous plaît, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Pagé): Je pense que nos us et coutumes... normalement, quand quelqu'un demande de suspendre pour quelques minutes, là... Que quelques instants par contre, là. Juste une minute ou deux, là.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

 

(Reprise à 12 h 1)

Le Président (M. Pagé): Alors, nous sommes prêts à reprendre nos travaux. Est-ce que nous sommes disposés à se rendre à l'article 74, ou il y a une autre proposition de la part de...

Mme Ouellet: Nous avons terminé tous les amendements, qui, malheureusement, ont été refusés de la part du gouvernement, concernant les sections pétrole et gaz. Mais nous reviendrons, parce qu'il nous reste deux amendements en suspens.

Le Président (M. Pagé): D'accord. Alors, je vous remercie, Mme la députée de Vachon. Pour l'article 74, j'entendrais le ministre pour en faire la lecture.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. L'article 74:

L'article 232.4 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«232.4. Toute personne visée à l'article 232.1 doit fournir une garantie dont le montant correspond aux coûts anticipés pour la réalisation des travaux prévus au plan de réaménagement et de restauration dans la mesure prévue à la présente loi et conformément aux normes établies par règlement.»

Au niveau des commentaires, M. le Président, cet article est reformulé parce que certaines dispositions réglementaires importantes visant l'établissement de la garantie financière exigible pour le réaménagement et la restauration d'un site minier, c'est-à-dire les articles 111 à 114 du règlement, sont ramenées dans la loi. L'importance de cette disposition incite à les insérer dans la loi. Il appert que, si de telles dispositions venaient à être modifiées, il serait essentiel qu'elles fassent l'objet de débats à l'Assemblée nationale. Cet article précise davantage l'obligation des personnes visées à l'article 232.1 de verser la garantie et augmente de 70 % à 100 % le montant des garanties. Ce sont dorénavant tous les travaux de réaménagement et de restauration prévus au plan qui font l'objet de la garantie. Une disposition transitoire règle le cas des entreprises déjà en exploitation au moment de l'entrée en vigueur de la loi. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires du côté de l'opposition officielle? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, M. le Président. Nous avons un amendement à déposer. En fait, on... Peut-être, avant de déposer l'amendement, nous avons des questions. Lorsqu'on dit, et nous en avons discuté préalablement, là, lorsque nous étions dans les articles concernant le plan de réaménagement et de restauration, au niveau des travaux: Les travaux qui doivent être inclus au plan de réaménagement et de restauration, on a essayé de savoir, là, préalablement, ça comprenait quoi, ces travaux-là. Est-ce qu'il y a un endroit dans la loi ou dans le règlement où la liste des travaux, tout ce qui doit être inclus dans le plan de réaménagement et de restauration, est déterminé?

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, nous avons un guide, justement. Puis, dans le guide, tous les... la liste des travaux fait partie de ce guide.

Le Président (M. Pagé): Oui, d'accord. Je vous remercie. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Comme un guide n'a pas la même force qu'un règlement ou qu'une loi, nous pensons qu'il est essentiel d'insérer dans la loi un minimum de travaux. Et nous nous sommes inspirés de la liste des travaux qui avaient été inscrits dans le projet de loi n° 79 à l'époque, et qui n'a pas été reprise dans le projet de loi n° 14. Et nous déposerons donc l'amendement:

L'article 74 du projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Ces travaux comprennent notamment:

«Le réaménagement et la restauration des aires d'accumulation;

«La stabilisation géotechnique des sols;

«La sécurisation des ouvertures et des piliers de surface;

«Le traitement des eaux; [et]

«Les travaux ayant trait aux chemins.»

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie.

Alors, comme à l'habitude, je vais demander à ce qu'on fasse des photocopies et suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 5)

 

(Reprise à 12 h 6)

Le Président (M. Pagé): Alors, nous reprenons nos travaux, le temps qu'on complète la distribution de l'article 74.

(Consultation)

Le Président (M. Pagé): C'est l'amendement à l'article 74. Mme la députée de Vachon souhaitera certainement commenter et apporter des explications à son amendement proposé. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Nous souhaitons donc préciser, dans la loi, un certain nombre de travaux qui doivent être inclus assurément dans le plan de réaménagement et de restauration, et nous aimerions avoir les commentaires du ministre. Peut-être que la liste n'est pas exhaustive, peut-être que nous pourrions en ajouter, et nous aimerions avoir ses commentaires sur la liste que nous avons déposée.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, souhaitez-vous commenter?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Merci.

M. Simard (Dubuc): C'est parce que, M. le Président, quand on intègre des travaux à l'intérieur d'une loi, c'est que, quand on va arriver à la consultation publique, les gens vont poser des questions et puis vont vouloir peut-être que ça couvre d'autres aspects qui pourraient être, à ce moment-là, acceptés.

Et puis, quand ma collègue parle du projet de loi n° 79... Effectivement, nous avions fait une liste, là, sauf que, par la suite, dans le projet de loi n° 14... Parce qu'effectivement il y avait des choses qui n'étaient pas couvertes dans la restauration des sites.

Maintenant, dans 14, on a dit qu'on voulait que tout passe par la restauration. Donc, s'il y a des choses, nécessairement, des aspects qui doivent être restaurés, qui ne sont pas dans la loi, ça veut dire que l'entreprise s'assit sur son steak puis elle dit: Je m'excuse, mais, moi, ce n'est pas dans la loi, puis je ne suis pas obligée. Alors que là on se donne tous les paramètres pour s'assurer que la totalité des sites à restaurer va l'être, M. le Président. Et c'est exactement la raison pour laquelle on n'intègre pas des travaux à l'intérieur du projet de loi.

Parce que, vous savez, M. le Président, puis ma collègue le sait très, très bien aussi, là, une loi, ça a, oui, de grandes qualités, mais ça a aussi de grands défauts; ce n'est pas tellement souple. Et à ce moment-là, lorsqu'arrivent des exigences qui ne sont pas dans la loi, vous comprendrez qu'il y a toujours un bon avocat, à quelque part, qui dit: Désolé, ce n'est pas dans la loi. Donc, on s'enligne, encore une fois, sur des belles difficultés.

Donc, l'objectif, M. le Président, en résumé, c'est de s'assurer que l'ensemble des sites est couvert, parce qu'avant il y avait effectivement des choses qui n'étaient pas couvertes. Maintenant, on a dit que c'est terminé, que tout va être couvert à 100 % et, à ce moment-là, les routes, comme les infrastructures, comme tout ce qui se passe au niveau du site de l'exploitation minière est couvert par la restauration.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie M. le ministre. Mme la députée de Vachon, vous souhaitez réagir?

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. En fait, je ramène juste le ministre délégué à notre amendement: «Ces travaux comprennent notamment...» J'aimerais que le ministre délégué nous explique son interprétation de «notamment».

Le Président (M. Pagé): M. le ministre, effectivement, dans la proposition, il y a un «notamment». Alors, je ne sais pas quelle interprétation on peut en faire et quelle interprétation juridique également on peut en faire. Alors, M. le ministre.

**(12 h 10)**

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. C'est parce que, quand on fait ça, on vient réduire la portée de la loi. Et je dois vous dire, M. le Président... je vais vous donner un exemple: quand on parle de traitement des eaux, s'il y en a pas, de traitement des eaux à faire dans un site, il n'y en a pas. C'est écrit dans la loi. Mais sauf qu'il n'y en a pas; il n'y en a pas. Maintenant, quand on écrit «les travaux ayant trait aux chemins», M. le Président, ça veut dire que c'est écrit dans la loi, il va falloir qu'on fasse la restauration des chemins. Maintenant, si la MRC dit: Regardez, vous avez fait une route, là, que partir de la ville à aller à la mine, là, puis, nous autres, là, O.K., on en a besoin, de cette route-là, parce qu'on a développé des zones de villégiature tout le long de ça, s'il vous plaît, restaurez-la pas. C'est écrit dans la loi. Je m'excuse, mais ils vont être obligés de la restaurer, O.K. Ça fait que c'est la raison...

Il n'y a aucune souplesse, M. le Président, aucune souplesse. Est-ce qu'on peut se donner la possibilité de, encore une fois, s'il y a des choses qui se rajoutent, de rélargir la restauration des sites, d'être capables d'y aller d'une façon plus... d'une plus grande couverture, et que ce soit fait rapidement, et que ce ne soit pas justement en attente d'un changement à une loi donnée, M. le Président. C'est dans ce but-là que... Effectivement, ma collègue a raison, quand elle dit que, dans 79, c'était ça. Mais on a changé d'idée. La raison: c'est pour plus de souplesse et de s'assurer que l'on couvre... on est en mesure de couvrir tout.

Le Président (M. Pagé): J'ai bien compris votre propos. Est-ce que Mme la députée de Vachon souhaite intervenir?

Mme Ouellet: ...M. le Président. Je demanderais... Étant donné qu'il nous réfère tout le temps au guide, j'aimerais, pour l'éclairage des travaux de la commission parlementaire, qu'il nous dépose les sections du guide qui concernent les travaux à être réalisés, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est sur le site Internet du ministère, M. le Président. Son collègue a son ordinateur, est capable d'avoir ça rapidement, là, il est capable d'aller le chercher, M. le Président, on l'a là, là.

Le Président (M. Pagé): Peut-être la personne qui vous accompagne souhaiterait... Êtes-vous d'accord à ce qu'on puisse prêter la parole à la personne qui vous accompagne, afin de préciser?

M. Simard (Dubuc): Bien, il n'y a pas de problème, si Mme Ste-Croix... elle est sur la page du guide de la restauration minière, je la vois, là.

Mme Ouellet: ...pour le bénéfice des gens qui nous écoutent...

Le Président (M. Pagé): Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: ...ce serait important de pouvoir savoir quels sont... la... qu'est-ce qui est inscrit dans ce guide-là concernant les travaux qui doivent être réalisés pour les plans de réaménagement et de restauration.

Le Président (M. Pagé): J'ai votre permission pour... O.K... Donc, si madame...

M. Simard (Dubuc): Aucun problème, M. le Président, on est en mesure de le faire, là.

Le Président (M. Pagé): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je ne voudrais pas que ça prenne trois heures, là, mais, sauf que... C'est parce qu'il y a des... Vous comprendrez que c'est un guide, donc c'est très exhaustif, pour que les entreprises comprennent bien c'est quoi qu'on veut faire avec ça. Il y a des détails, etc. C'est pour ça que je dis que c'est facile d'accès. Son collègue est en mesure de le faire, et puis... Mais, sauf que là, si on se met à lire la totalité du guide, vous allez comprendre... Parce que, lorsque l'entreprise, elle, elle va aller se référer au guide, elle va avoir une foule de détails qui va lui permettre de faire les choses telles qu'elles sont décrites.

Maintenant, M. le Président, lorsque l'entreprise va déposer... parce que, dans le projet de loi, l'entreprise est obligée de déposer son plan de restauration avant les consultations publiques, donc, à ce moment-là, M. le Président, le plan de restauration doit être, lui, accepté par le ministère, en conformité du guide, qui est accessible, M. le Président, que la population peut consulter. Et, lorsque la population va avoir consulté ce guide-là, elle va venir aux consultations publiques, elle va avoir nécessairement les données qui sont là et va pouvoir poser des questions conformément à ce qui est écrit dans ça versus le plan de restauration qui est déposé pour discussion.

Donc, à partir de là, M. le Président, moi, je fais confiance à ma collègue de Vachon, qui... ou encore à d'autres personnes, qui vont sûrement s'assurer, M. le Président, que ça correspond aux attentes de ce qui est écrit dans ça et véritablement qu'on puisse avoir une restauration digne de ce que l'on attend et bien sûr digne de ce que les gens vont demander en consultations publiques. Puis, en consultations publiques, on va pouvoir en rediscuter plus loin, M. le Président. Mais c'est très important.

Je pense que la question de ma collègue de Vachon est importante, mais, moi, je veux faire le lien avec justement l'article qui est déposé ici, l'article 74, et la possibilité, dans les consultations publiques, d'avoir toute l'information pour les gens avec le guide de restauration, qui, lui, est exhaustif, et, par la même occasion, s'assurer que, lors de la consultation, on pose vraiment les bonnes questions et qu'on ait vraiment la bonne information, et que, si on a des choses à rajouter au niveau de la restauration du site, que c'est lors des consultations que ce sera édicté, que ce sera donné, et les obligations seront là par rapport à la recommandation qui sera faite à l'entreprise au niveau de la restauration. Mais alors que, si c'est écrit dans une loi rigide et qu'on n'a pas la possibilité de rajouter des choses parce qu'un bon avocat pourra nous faire passer à côté de l'objectif que l'on a, ce serait de valeur, M. le Président. c'est juste ce que je dis.

Le Président (M. Pagé): J'ai bien compris, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre délégué a dit qu'il était d'accord avec moi que ma question était importante. Donc, si ma question est importante, j'aimerais ça avoir une réponse, M. le Président. Tout ce que nous demandons... Nous ne voulons pas lire les 50 pages du guide, là, nous voulons avoir quels sont les travaux qui sont demandés à être inclus selon ce guide-là. Il y a du personnel spécialisé qui accompagne le ministre délégué qui connaît tout à fait les détails, et je pense que, s'il y avait de la collaboration, il pourrait très facilement nous indiquer quels travaux doivent être visés dans le plan de restauration. C'est tout simple. Ces gens-là sont dans l'application de ces choses-là à tous les jours.

Là, il nous réfère au site Internet, aller lire 50 pages; ce n'est pas ce que je demande, M. le Président, d'aller lire 50 pages. Ce que je demande, c'est la possibilité qu'il nous indique quels sont les travaux. Le ministre délégué n'arrête pas de nous dire: C'est tout, tout, tout, et c'est indiqué dans le guide. C'est quoi ça, tout? Est-ce que les gens du... le ministre délégué pourrait nous répondre, ou les gens qui l'accompagnent qui sont spécialisés dans le domaine, et je crois que, s'ils l'accompagnent, ils sont là pour justement répondre à ce genre de question là que nous avons. Et je crois, pour notre bénéfice et pour ceux qui nous écoutent... Est-ce que ce serait possible d'avoir l'information?

Le Président (M. Pagé): Alors, on comprend que le guide est assez...

M. Simard (Dubuc): Sans donner les détails...

Le Président (M. Pagé): Bon. Voilà. M. le ministre, est-ce que vous êtes disposé à donner quelques détails?

M. Simard (Dubuc): Mme Ste-Croix va donner, M. le Président, les grandes lignes, les grands items, là, comme demande ma collègue, là, parce qu'elle ne veut pas avoir nécessairement, comme elle dit, la nomenclature de toutes les pages...

Le Président (M. Pagé): Un résumé.

M. Simard (Dubuc): ...sauf qu'elle veut avoir les grandes lignes, là, on va les faire. Mme Ste-Croix, si vous permettez, va pouvoir vous répondre.

Le Président (M. Pagé): Oui. Je vous demanderais, madame, de vous identifier.

Mme Ste-Croix (Lucie): Certainement. Merci, M. le Président. Lucie Ste-Croix, directrice générale de la gestion du milieu minier au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

En réponse aux questions qui sont posées, le guide sur la restauration minière est disponible sur le site Internet du ministère des Ressources naturelles et de la Faune sous l'onglet Mines, sous-section Restauration minière. Alors... et, à cette page-là, on vient indiquer que le guide est subdivisé en trois parties: la première partie explique les dispositions de la loi qui sont pertinentes; la deuxième partie expose tous les éléments qui doivent être inclus dans un plan de restauration, et la troisième section énonce les règles administratives à suivre lors de la transmission des documents.

Et, si on va voir dans la seconde partie, où on parle des exigences en matière de restauration, alors je vous les donne à la volée... Alors, il est question de la définition de l'état satisfaisant. Il est question de la mise en végétation. Il est question ensuite des sols contaminés, des bâtiments, infrastructures et équipements, incluant, là, les bâtiments administratifs, infrastructures de soutien, infrastructures de transport, équipements et infrastructures électriques, équipements et machineries lourdes à la surface, équipements, machineries lourdes et infrastructures souterraines, travaux souterrains et à ciel ouvert, excavation, sécurité des ouvertures au jour, stabilité des piliers de surface, bassins d'eau d'exhaure, haldes à stériles. On parle de stabilité physique, de générateur de drainage minier acide. On parle des parcs à résidus miniers et bassins de sédimentation; encore là, on parle de stabilité physique, stabilité chimique de ces matériaux. On parle des effluents miniers, des installations sanitaires, des produits pétroliers, des déchets dangereux, des déchets solides, des bancs d'emprunt, et... c'est ça.

M. Simard (Dubuc): Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie pour les précisions. Est-ce que ça complète l'information? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires de la part de la députée de Vachon?

**(12 h 20)**

Mme Ouellet: Oui. Il y a d'autres commentaires, M. le Président. Est-ce que, dans la liste de tout ce que vous m'avez nommé, est-ce qu'il y a des systèmes de traitement des eaux?

Le Président (M. Pagé): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Je crois que oui, quand j'ai mentionné les eaux d'exhaure, les eaux d'exhaure étant les eaux qui sortent du site. Alors, s'il est requis qu'une usine de traitement des eaux soit construite pour traiter ces eaux-là, oui, le plan de restauration devra contenir cet élément-là.

Le Président (M. Pagé): D'accord. Merci, Mme Ste-Croix. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, il y a une certaine liste d'informations qui est dans le guide, qui est disponible pour les gens, guide d'ailleurs qui peut être modifié, là, à volonté par le ministère. Le ministre demande qu'il y ait plus de souplesse, et c'est là où on dit qu'il y a un minimum de travaux pour lesquels, si le titulaire du bail minier ne souhaite pas faire de travaux, il devra donc dire pourquoi.

Traitement des eaux: je ne crois pas qu'il n'y ait aucune mine qui n'utilise pas d'eau. Réaménagement et restauration des aires d'accumulation: les aires d'accumulation sont les aires de résidus miniers, et je ne crois pas qu'il n'y ait aucune mine qui n'ait pas d'aire d'accumulation. Stabilisation géotechnique des sols: je crois qu'aucune mine ne puisse pas valider qu'il y ait une stabilisation géotechnique des sols, que ça soit une mine souterraine ou une mine à ciel ouvert.

Donc, je crois que ces éléments-là, qui avaient été déterminés initialement par le ministère des Ressources naturelles, sont des éléments où justement il ne faut pas qu'il y ait de souplesse, et qu'on doit déterminer dans la loi que ces éléments-là doivent être validés. Ce n'est pas exhaustif, et je n'ai aucune inquiétude de l'interprétation de la part des juges. Les avocats, effectivement, M. le Président, peuvent défendre la veuve et l'orphelin, comme on dit, hein, d'un côté ou l'autre de la clôture, mais les juges, par exemple quand ils lisent les lois, lorsqu'ils voient un «notamment», «ces travaux comprennent notamment», ils savent que le «notamment» n'est pas exhaustif, et ça donne donc toute la souplesse pour en ajouter d'autres au besoin, mais ça enlève la souplesse pour que ceux-là ne soient pas réalisés, et c'est ce que nous souhaitons par l'ajout de cet article-là à la Loi sur les mines.

Et, comme nous disons, s'il y avait d'autres éléments qui devaient absolument être ajoutés, nous sommes ouverts à bonifier cette liste de cinq éléments-là. Mais nous pensons que dans la loi, justement, il n'y a pas de place à la souplesse pour un certain nombre d'éléments; il faut s'assurer que ces éléments-là seront couverts dans les plans d'aménagement et de restauration et qu'il n'y aura aucune possibilité de passer à côté. Donc, voici pourquoi nous demandons que ces cinq éléments-là soient inscrits. Comme je vous dis, il pourrait y en avoir d'autres, si le ministre délégué le souhaite, mais il y aura de la souplesse pour les autres éléments qui s'ajouteront, mais pas pour ceux-là.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, vous comprendrez, M. le Président, que, quand on l'avait mis dans 79, il y a une raison pour laquelle on l'a enlevé, M. le Président, et la raison est toujours... la raison pour laquelle nous l'avons enlevé est toujours la même, M. le Président: nous l'avons enlevé parce que nous avons besoin que... d'avoir la possibilité... Quand je dis «souplesse», M. le Président, ce n'est pas une souplesse de laisser faire les choses, c'est une souplesse d'avoir la possibilité de rajouter rapidement des choses, M. le Président, en fonction de l'évolution des connaissances. Parce que les connaissances évoluent tous les jours, M. le Président; de l'évolution bien sûr des technologies, parce qu'il y a des nouvelles technologies qu'on peut... qu'on va pouvoir se servir... Parce que, dans le domaine minier, M. le Président, il y a tellement de recherche, là, qu'on le sait, on est reconnus internationalement, M. le Président, au niveau de notre expertise dans le domaine minier, et ça sert très, très bien l'industrie minière du Québec. Donc, dans ce but-là, c'est la raison pour laquelle on n'a pas inscrit... De s'encarcaner dans une loi, ça n'a pas de sens, M. le Président, ça n'a pas de sens.

Et puis bien sûr l'adaptation des milieux, M. le Président... Parce que dans un milieu c'est bon de faire une chose, dans un autre milieu c'est bon de faire une autre chose, et c'est la raison pour laquelle... Quand on écrit ça dans une loi où c'est du mur-à-mur partout, M. le Président, il n'y a pas moyen de faire des ajustements qui vont nous permettre d'être encore plus efficients, plus, je vous dirai, meilleurs que l'on serait si ce n'était pas encarcané dans une loi, M. le Président.

Parce que le guide... lorsque le plan de restauration va sortir, M. le Président, s'il ne respecte pas le guide, le plan de restauration, il ne sera pas accepté par le ministère, il faut bien se comprendre. Ça n'a rien à voir avec la loi, là, c'est le gros bon sens qui parle. Il y a un guide qui est là, les entreprises doivent s'inspirer du guide pour préparer leurs plans de restauration. Et, lorsque le plan de restauration sera déposé au ministère, avant, bien sûr, d'avoir... de passer en audience publique, c'est-à-dire en consultation, M. le Président, vous allez comprendre que le guide... le plan de restauration devra respecter le guide pour, par la suite, être critiqué par les gens, être analysé par les gens, et ces gens-là auront préalablement, bien sûr, eu la possibilité de consulter le même guide, qui, lui, a servi pour avoir le plan de restauration acceptable d'après le ministère, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pagé): Quand je lis l'article, là, la façon dont il est libellé, là: et «la présente loi et conformément aux normes établies par règlement», est-ce que ce bout de phrase nous réfère très clairement au guide dont vous faites mention depuis tantôt, là, depuis un certain moment?

(Consultation)

Le Président (M. Pagé): Parce que je comprends très bien qu'il y a un guide qui semble bien dicter ce que vous avancez depuis tantôt, mais, de la façon dont on présente l'article de loi, ce que j'aimerais comprendre, c'est s'il n'y aurait pas lieu de mieux s'y référer. Mais je veux entendre là-dessus, là.

M. Simard (Dubuc): Oui. D'accord, M. le Président. On me fait remarquer ici que c'est dans le guide... c'est dans la garantie, M. le Président, qu'on retrouve tous les... tout ce qui est important, là: «...doit fournir une garantie dont le montant correspond aux coûts anticipés pour la réalisation des travaux prévus au plan de réaménagement et de restauration...» Donc, à partir du moment, M. Le Président, où le plan de restauration a été accepté, le gouvernement ou le ministère exige une garantie. Cette garantie-là, elle, doit couvrir ce qui est écrit dans le guide, M. le Président, dans ce qui est exigé comme plan de restauration, et c'est là où véritablement on se donne toutes les griffes pour s'assurer qu'on va respecter cette garantie-là. Donc, si on a la garantie, nous allons avoir nécessairement le plan qui est rattaché avec.

Mais, en plus, M. le Président, à l'intérieur du projet de loi, on va avoir un endroit où on va se donner les moyens que ces garanties-là soient déposées à temps, et, véritablement, s'il y a des retards, on a des recours civils et des amendes très importantes, M. le Président. On va voir ça plus loin.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. Il nous reste deux minutes. Est-ce que Mme la députée de Vachon souhaiterait ajouter un...

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, je trouvais votre question très pertinente, et mon interprétation -- et j'aimerais ça que vous me la confirmiez, en fait que le ministre délégué me la confirme -- c'est que le guide n'est pas dans le règlement. Et, dans la phrase de l'article qui dit «aux normes établies par règlement», ça fait référence au règlement dans lequel n'est pas inclus le guide, et c'est pour ça que j'avais posé la question préalablement: Est-ce que dans le règlement on dit quels travaux doivent être visés? Et, je crois, ils ne m'ont pas répondu directement, mais ils m'ont répondu en disant que c'était dans le guide. Donc, j'en déduis que, non, ces travaux-là ne sont pas inscrits dans le règlement, à moins qu'ils me disent autrement. Donc, à moins qu'ils me disent que je me trompe, et c'est eux qui sont le mieux placés, ce guide-là n'est pas dans le règlement, et, lorsqu'on fait référence «établies par règlement», ça ne fait pas référence au guide.

Le Président (M. Pagé): Alors, peut-être... M. le ministre, vous avez à peu près 45 secondes pour compléter, puisque notre...

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser Me Daigle bien expliquer, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): D'accord. Si vous voulez vous identifier, on n'a qu'une toute petite minute pour vous entendre, parce que nous devrons ajourner nos travaux.

M. Simard (Dubuc): D'accord.

Mme Daigle (Danie): Danie Daigle, avocate légiste et conseillère juridique pour le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

L'article 232.4 auquel vous faisiez référence traite de la garantie financière, et, quand on lit «les normes établies par [le] règlement», ce sont les normes relatives à la garantie financière qui sont établies par règlement.

Le Président (M. Pagé): D'accord. Merci pour le complément d'information.

Compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux jusqu'à...

Une voix: ...

Le Président (M. Pagé): Pardon? ...merci.

(Fin de la séance à 12 h 30)

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