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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, November 15, 2011 - Vol. 42 N° 47

Étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures cinq minutes)

Le Président (M. Paradis): Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes munies de bidules qui peuvent mener du bruit de les mettre en mode de silence.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche. Conformément à la motion adoptée lors de la séance du 1er novembre dernier, nous entendrons ce matin le Barreau du Québec.

Avant de procéder, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pinard (Saint-Maurice) est remplacé par M. St-Arnaud (Chambly) et Mme Ouellet (Vachon) par Mme Champagne (Champlain).

Le Président (M. Paradis): Très bien. Avant de débuter, nous avions, à l'occasion de notre dernière séance, divulgué le statut du député de Beauce-Nord comme étant membre de l'UPA et acériculteur, celui de Rivière-du-Loup également. S'il y a d'autres divulgations à faire, c'est le moment de le faire. En ce qui concerne la présidence, j'ai déjà été associé à Me Lemieux dans une pratique de droit, et je suis également membre du Barreau, et je pense que cette remarque s'applique également pour notre collègue de Chambly. Ça va? Y a-t-il d'autres intérêts à divulguer?

Auditions

S'il n'y a pas d'autres intérêts à divulguer, je souhaite à ce moment-ci la bienvenue aux représentants du Barreau. Je vous rappelle que vous disposez d'une période de 15 minutes pour nous présenter votre exposé. Veuillez vous identifier pour les fins d'enregistrement des débats.

Barreau du Québec

M. Sauvé (Marc): Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, permettez-moi de me présenter: mon nom est Marc Sauvé, je suis directeur du Service de recherche et législation au Barreau du Québec. Et, pour la présentation du Barreau, je suis accompagné de Mme la bâtonnière Madeleine Lemieux, qui est membre de notre comité sur la justice administrative et qui pratique dans le domaine du droit agricole.

Le Président (M. Paradis): Avant de vous laisser continuer, je veux simplement souligner la présence parmi nous de l'adjoint parlementaire au ministre de l'Agriculture, qui nous revient d'un bref séjour à l'hôpital où il aurait pu utiliser les services professionnels de notre ministre à titre de dentiste. Non, il est passé à travers une petite période un petit peu plus compliquée sur le plan personnel, il est ici pour se faire la dent, et le Barreau est un bon client.

M. Sauvé (Marc): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, le Barreau remercie la commission de lui donner l'opportunité de lui faire part de ses préoccupations en regard du projet de loi n° 21. Nos commentaires vous ont d'ailleurs déjà été transmis et sont consignés dans la lettre du directeur général du Barreau adressée au président de la commission le 11 novembre dernier.

Avant de plonger dans le vif du sujet, qu'il me soit permis de bien cadrer le périmètre d'intervention du Barreau du Québec en regard du projet de loi. Le Barreau a pour mission la protection du public, et cette protection du public passe, entre autres choses, par le respect de la séparation et de l'équilibre des pouvoirs exécutif, législatif et judiciaire, par le respect de l'intégrité du processus judiciaire et par la saine administration de la justice. On aura compris donc que le Barreau n'a pas pour mission de défendre des intérêts. Il comparaît devant vous pour défendre des principes, principes qui sont généralement associés à une société démocratique. Le Barreau ne questionne pas non plus le fait qu'il revient au législateur d'évaluer les circonstances d'intérêt public pouvant justifier des lois d'exception comme celle à laquelle nous sommes confrontés.

La table étant mise, voici, très succinctement exposés, les principales préoccupations du Barreau. Elles sont de trois ordres: d'abord, l'impact du projet de loi sur les causes pendantes; ensuite, la raisonnabilité des dommages-intérêts et des pénalités; et, pour finir, la nécessité de revoir l'ensemble des pouvoirs de la Régie des marchés agricoles.

**(11 h 10)**

Premier volet, donc: l'impact du projet de loi sur les causes pendantes. La loi proposée entrera en vigueur le jour de sa sanction. Il s'agit d'une loi de validation d'application immédiate. Cette loi valide, pour le passé et pour l'avenir, les clauses prévoyant le paiement de dommages-intérêts liquidés ou autres pénalités et les ordonnances de la régie en la matière. Il s'agit essentiellement des dispositions prévues aux articles 5 et 6 du projet de loi. La loi n'aura pas pour effet de réouvrir ou d'annuler les décisions déjà rendues pas la Cour d'appel; il y a donc respect de la chose jugée. Pour qu'il en soit autrement, il aurait fallu que le législateur le prévoie expressément. Heureusement, cela demeure quand même très exceptionnel dans la législation. La loi aura cependant un impact immédiat pour les causes pendantes devant les tribunaux, car elle vient valider pour le passé les clauses et ordonnances visées aux articles 5 et 6, validité qui fait l'objet même des causes pendantes.

Alors, pour le Barreau, le législateur doit respecter les causes pendantes et le processus judiciaire en cours. En légiférant de façon rétrospective ou avec des effets rétroactifs sans égard aux causes pendantes, l'équilibre entre le législatif et le judiciaire nous semble compromis. Cela a pour effet de jeter un discrédit sur le processus judiciaire et mine la confiance des citoyens dans les tribunaux. Par analogie, au hockey, c'est un peu comme si on changeait les règles du jeu en deuxième période, avant que la partie soit terminée. Alors, la prévisibilité et la règle de droit et la sécurité juridique des citoyens exigent le respect des causes pendantes par le législateur, et c'est pourquoi le Barreau propose un nouvel article, l'article 6.1, dans la lettre qui vous a été acheminée. Alors, il s'agit essentiellement de préciser que les pouvoirs habilitants ou les pouvoirs prévus aux articles 35, 43, 117 et 118 de la loi n'ont pas d'effet à l'égard des affaires pendantes devant la Régie des marchés agricoles, le Tribunal administratif, la Cour supérieure ou la Cour d'appel.

Deuxième point, la raisonnabilité des dommages et intérêts liquidés et des pénalités. Il arrive que les tribunaux envoient des messages au législateur l'invitant ainsi à corriger les lacunes dans sa législation. C'est le cas ici. Dans l'affaire Bourgoin, la Cour d'appel se prononce sur la raisonnabilité des dommages et intérêts liquidés auxquels la régie a condamné un acheteur de sirop. Le projet de loi ne corrige pas l'injustice constatée par la Cour d'appel pour l'avenir et, pire, il l'avalise pour le passé. Le Barreau est d'avis que le législateur devrait corriger les lacunes que la Cour d'appel a indiquées dans son jugement, en prévoyant des balises dans la loi pour ce qui est des dommages-intérêts liquidés ou des pénalités qu'un office pourrait imposer soit à ses membres, les producteurs, soit à ses cocontractants, les acheteurs. C'est ce que l'on retrouve d'ailleurs dans la législation des autres provinces, notamment en Ontario, lorsque la réglementation prévoit des pénalités. Alors, le Barreau propose des amendements à cet effet dans sa proposition. Alors, finalement, vous voyez, c'est des amendements qu'on propose aux articles 3, 5 et 6, où on prévoit une limite, une balise de 10 % de la valeur du produit mis en marché.

Le dernier volet porte sur la révision des pouvoirs de la régie. Ici, bien sûr, on déborde largement des dispositions du projet de loi n° 21. On invite le législateur à une réflexion plus large au sujet des pouvoirs de la Régie des marchés agricoles. Parmi les valeurs fondamentales de la justice administrative, il y a certainement celles de l'indépendance et de l'impartialité. Ces valeurs ont été au coeur de la réforme de la justice administrative et de la Loi sur la justice administrative, en 2005. Le Barreau a toujours été au premier rang de ceux qui défendent ces valeurs fondamentales. Or, il n'y a pas de doute que le cumul de fonctions de régulation et d'adjudication comporte des risques et des dangers en regard des garanties d'une justice impartiale. La régie... -- attendez une minute.

Alors, la régie, d'une part, approuve et arbitre les conventions de mise en marché et approuve tous les règlements d'un office, et, d'autre part, interprète et applique de tels actes législatifs. Les fonctions de régulateur et d'adjudicateur sont séparées dans plusieurs tribunaux administratifs canadiens, incluant les tribunaux spécialisés en agriculture, pour éviter les dangers inhérents de telles structures. Dans la majorité des autres provinces canadiennes, ce sont les tribunaux de droit commun qui sont saisis des réclamations monétaires des offices et non pas les vis-à-vis de la régie. La Cour d'appel s'interroge d'ailleurs sur l'opportunité de donner de tels pouvoirs pour l'accomplissement de la mission de la régie -- c'est dans Bombardier, au paragraphe 81. Elle se prononce d'ailleurs sur le fait que ce sont les tribunaux de droit commun qui peuvent être saisis de demandes monétaires.

Alors, traditionnellement les offices de producteurs s'adressaient aux tribunaux de droit commun pour obtenir paiement de sommes d'argent, notamment des contributions. Ce n'est qu'au cours des dernières années que la régie a prononcé des ordonnances comprenant des ordres de payer à la demande des offices de producteurs. On demande ensuite l'homologation de ces décisions à la Cour supérieure. Le Barreau est très préoccupé par le fait qu'au lieu de corriger la situation décrite par la Cour d'appel le législateur entend accroître les pouvoirs d'adjudication de la régie sans que la loi ne contienne aucune balise précise, sans aucun droit d'appel des décisions de la régie et dans aucune mesure prévoyant l'étanchéité entre les fonctions. Le Barreau est donc d'avis que le législateur devrait examiner l'ensemble des pouvoirs de la régie avant d'élargir ses pouvoirs d'ordonnance et lui donner compétence pour condamner une personne à payer une somme d'argent. Et pour la suite je cède la parole à Mme la bâtonnière.

Mme Lemieux (Madeleine): Bonjour. Sur cette dernière partie de ce que Me Sauvé vient de vous dire, j'aimerais ça vous dresser un petit portrait de ce qu'était et ce qu'est devenue la Loi sur la mise en marché des produits agricoles.

La première mouture de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, qui a plusieurs décennies maintenant, prévoyait des pénalités aux producteurs à un seul endroit, c'était pour le défaut de respecter son contingent. Et ces pénalités-là étaient directement reliées au fait que le Québec est signataire d'accords canadiens en matière... des plans nationaux. Et le Québec, quand il signe des accords comme ceux-là, risque de se retrouver tributaire de devoir payer des pénalités parce que sa province n'a pas respecté son contingent. Et là le Québec s'engage à prendre des mesures pour faire respecter son contingent.

Dans la tête d'à peu près tout le monde, c'était pensé comme une mesure compensatoire: si, toi, producteur, tu m'amènes à payer des compensations au national, bien c'est toi qui vas les payer. Avec le temps, ces pénalités-là ont été utilisées pour assurer le respect du contingentement, même s'il n'y avait pas de plan national, et c'est ainsi. Dans la loi, on prévoyait aussi des amendes. Si vous ne respectez pas les règles qui sont données, qu'on s'est données, nous irons devant la Cour du Québec en poursuite pénale pour vous faire condamner à des amendes. Et la régie n'avait de pouvoir d'ordonnance que quelques pouvoirs bien définis, à certains endroits, pour faire certains gestes bien précis.

En 1990, quand on refait la loi, on a fait du grand ménage de réécriture, et c'est resté. Il y a des pénalités seulement, dans la loi, aux producteurs si on ne respecte pas les contingents et des amendes. Avec le temps, les offices ont commencé à mettre des clauses de pénalité à leur cocontractants dans les conventions de mise en marché. C'est quoi, ça, une convention de mise en marché? C'est de dire: Moi, office de producteurs, je demande à un groupe d'acheteurs de venir négocier avec moi quelles vont être les conditions de mise en marché. C'est un contrat entre deux parties, et, pour en assurer le respect, on a commencé à inclure des clauses de pénalité ou dommages-intérêts liquidés. Si tu n'achètes pas la quantité de produits que tu t'es engagé à acheter, bien tu vas me devoir des dommages-intérêts liquidés.

Avec le temps, dans l'acériculture, on s'est retrouvé avec des pénalités aux producteurs: Si, toi, producteur, tu ne livres pas aux acheteurs avec qui je me suis engagé, tu vas me payer des pénalités. M. le Président, on parlait qu'on avait déjà été associés, je ne vous cache pas que ça remonte à bien, bien, bien longtemps, mais, dans ce temps-là, dans ce temps-là, on était habitués à ce que, quand quelqu'un ne payait pas ses contributions... Puis ça, sa contribution, c'est le syndicat, l'office de producteurs qui dit: Pour faire marcher mon plan conjoint, ça me prend des contributions, et vous allez tous y contribuer. Habituellement, c'est un montant d'argent sur le produit. Si vous ne payez pas vos contributions, je vais vous poursuivre. Et il poursuivait devant les tribunaux de droit commun. Habituellement, ce n'étaient pas des montants suffisamment élevés pour aller en Cour supérieure, on allait la Cour du Québec. La Cour du Québec se prononçait, et je ne vous cache pas qu'avec... la jurisprudence s'est rapidement établie, les contributions, il faut les payer, puis il n'y a pas eu beaucoup de poursuites. Mais les poursuites, les derniers jugements que j'ai trouvés, là, remontent aux années 2004-2005.

Je ne vous cache pas qu'on n'allait pas devant la régie pour obtenir un jugement de paiement de contribution; ce n'était pas la place, c'étaient des tribunaux de droit commun. On ne s'était jamais posé la question. La première décision que j'ai répertoriée où la régie se prononce sur ces pouvoirs d'ordonner le paiement d'une somme d'argent remonte à la fin des années quatre-vingt-dix où, là, en 1990, on a donné des larges pouvoirs d'ordonnance à la régie en disant: Peut ordonner de faire. Et c'est ça qui a été jugé dans l'affaire Bourgoin.

**(11 h 20)**

Et là la régie s'est prononcée: Bien, à bien à y penser, je peux ordonner le paiement de sommes d'argent. Mais c'était tellement rare que tout le monde continuait de s'adresser aux tribunaux de droit commun quand venait le temps de demander à quelqu'un: Paie-moi quelque chose, paie tes contributions, ou paie les contributions que tu aurais dû prélever chez les producteurs.

Est arrivé, au début des années 2000... les conventions de mise en marché de sirop d'érable. Évidemment, c'est un secret pour personne que les relations entre producteurs, fédération, producteurs, acheteurs, dans le sirop d'érable, ont été, on va dire, tumultueuses, pour le moins, à tous les niveaux. Et là on a commencé à demander de façon systématique à la Régie des marchés agricoles de prononcer des ordonnances de paiement contre les producteurs ou contre les acheteurs pour non-respect des dispositions de la convention de mise en marché ou non-respect du règlement sur l'agence de vente.

Et c'est là que la contestation s'est organisée. Ça aura pris une dizaine d'années avant qu'on se retrouve en Cour d'appel, pour que la Cour d'appel dise: Bien, à bien y penser, ils n'ont pas le pouvoir de condamner à payer des sommes d'argent. D'où ce propos de mon collègue, Me Sauvé. Pour nous, notre perception, c'est que c'est un élargissement des pouvoirs de la Régie des marchés agricoles que de dire: Vous allez pouvoir désormais condamner à payer des sommes d'argent.

La première préoccupation vient du fait que... Vous savez, si, moi, je veux poursuivre quelqu'un pour qu'il me paie 65 000 $, je vais devoir aller à la Cour du Québec, je vais devoir suivre des règles de procédure, des règles de preuve, et la personne qui va décider, c'est un juge, nommé à vie, qui n'a rien à voir avec ma cause. Et, s'il a quelque chose à voir avec mon adversaire, il va dire: je me récuse, je n'écoute pas ça. J'ai des garanties d'indépendance et, dans le langage populaire... Vous savez, on dit des fois, les clients disent: Bien là, on peut-u aller devant un vrai juge avec celle-là? C'est ça qu'on appelle un vrai juge.

Et, si on poursuit mon client pour un million de dollars ou 500 000 $, là je m'en vais en Cour supérieure. Même chose: j'ai des règles de procédure, j'ai des règles de preuve et je vais présenter ma cause...

Le Président (M. Paradis): Mme la bâtonnière, à ce moment-ci, à moins d'un consentement...

Mme Lemieux (Madeleine): Ah! j'ai dépassé?

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): M. le ministre?

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Quelques minutes? O.K.

Mme Lemieux (Madeleine): Je vais aller devant la Cour supérieure, qui, elle, encore une fois, va appliquer les règles de procédure, et je serai devant un juge nommé à vie.

Alors que, si je me retrouve devant la Régie des marchés agricoles, mon décideur est en partie mon législateur. C'est lui qui a dit: Oui, la convention de mise en marché, c'est correct, le règlement, c'est correct, après ça qui vient dire: Voici ce que ça veut dire, et voici, je vous l'applique. Les régisseurs ne sont pas des juristes. Ils connaissent l'agriculture, ils connaissent l'agroalimentaire, ils connaissent l'économie de l'agriculture; ce ne sont pas des juristes. La loi ne le demande pas, et traditionnellement il y avait fort peu de juristes à la régie. Et il n'y a aucun droit d'appel, c'est une décision qui est finale.

Alors, moi, là, je peux représenter quelqu'un qui va se faire condamner à payer 500 000 $, et c'est fini, je n'ai pas de droit d'appel. Le seul recours que j'aurai sera de pouvoir aller en révision judiciaire. C'est-à-dire, je m'adresse à la Cour supérieure puis je dis: Cour supérieure, dites-moi si la régie a fait une erreur, si elle a rendu une décision déraisonnable. Et c'est le chemin qu'a suivi la cause Bourgoin, la cause Bombardier et la cause Érablière de l'Amitié.

Je vous dirais que, pour un juriste, c'est un contexte qui est très insécurisant et qui est très difficile, surtout très difficile de... notre travail à nous comme membres du Barreau, comme Barreau, c'est de contribuer à la confiance des citoyens dans le système, que le système a des règles du jeu, qu'elles vont être respectées par tout le monde, et que, quand je vais présenter ma cause, j'aurai une décision qui aura respecté les règles du débat contradictoire, que, si on s'est préparés correctement, j'aurai une décision. Puis, j'en ai, des clients, des fois, qui perdent puis qui se disent: Oui, bien, c'est un bon jugement pareil. Parce qu'il y avait deux possibilités.

Alors, c'est ça, la grande préoccupation, c'est de dire: Désormais, on vient consacrer le droit d'un tribunal, un régulateur économique, de prononcer de telles condamnations.

Il y a deux sujets seulement sur lesquels nous pouvons avoir un appel d'une décision de la régie. Le premier, le statut de producteur agricole. Si la Régie des marchés agricoles décide que quelqu'un n'a pas vendu pour 5 000 $ de produits agricoles et n'est pas producteur agricole, à ce moment-là j'ai un appel au TAQ. L'autre sujet, c'est si la régie annule le quota de quelqu'un, annule le contingent, là j'aurai un appel au TAQ. Mais, de toutes les autres décisions, je n'en ai pas, d'appel. Alors, c'est très insécurisant, je vous dirais, que des enjeux aussi importants soient décidés par un régulateur économique, par opposition à un juge, à un décideur indépendant. Je m'excuse d'avoir dépassé, mais...

Le Président (M. Paradis): Ça va. À ce moment-ci, je vais tenter, là, de faciliter le débat. On a des blocs de 15 minutes. On va s'en tenir à midi, là, parce qu'il y a un caucus à partir de midi, d'un côté en tout cas. M. le ministre, en commençant, puis on alternera.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bonjour, Me Sauvé et Me Lemieux. Je voudrais juste clarifier. Vous avez parlé au départ de l'impossibilité d'aller à un tribunal... en recours judiciaire à un autre tribunal après la décision de la régie. Et après ça vous avez bifurqué sur l'élément d'insécurité, ce qui ne vient pas nécessairement dire que c'est impossible de le faire. C'est faisable, mais ce n'est pas impossible. Alors, c'est parce que vous dites dans votre lettre: «Le recours aux tribunaux judiciaires concernant ces dommages-intérêts ou pénalités est tout simplement anéanti dans tous ses aspects.» Ça, ce n'est pas dans la loi n° 21, ça.

Mme Lemieux (Madeleine): Je pense que vous faites référence à l'impact...

M. Corbeil: Page 4.

Mme Lemieux (Madeleine): ...à l'impact de la loi sur les causes pendantes.

M. Corbeil: Non. La raisonnabilité des dommages-intérêts liquidés ou pénalités.

Mme Lemieux (Madeleine): Ah bon.

M. Corbeil: C'est le deuxième paragraphe de votre page 4 de la lettre qui nous est parvenue, signée de la main de votre directeur général.

Mme Lemieux (Madeleine): Dans la raisonnabilité...

M. Corbeil: Deuxième paragraphe.

Mme Lemieux (Madeleine): Alors, on est dans l'aspect rétrospectif de la loi et le respect des causes pendantes. L'esprit de cette position-là du Barreau, c'est de dire: il y a des citoyens qui ont utilisé les mécanismes à leur disposition pour dire: Je conteste. Et le chemin par lequel on conteste, c'est devant le Régie des marchés agricoles. Si je ne suis pas satisfaite de la décision qu'aura rendue la Régie des marchés agricoles, je n'ai qu'un seul recours, c'est la révision judiciaire. Quand on parle de causes pendantes, on parle de deux types de causes pendantes: on parle de celles qui sont pendantes devant la régie, parce que la régie est saisie de plusieurs demandes, qui vont être affectées par la loi, et d'autres qui sont déjà rendues au niveau de la Cour supérieure. Soit qu'on a fait la demande de révision judiciaire... je pense qu'il y en a une qui est pendante à la Cour d'appel, mais je ne suis pas certaine, dans la volaille. C'est ce à quoi on fait référence. Le projet de loi vient dire... Le juge, quand il va être rendu à décider, il va dire: Ah! bien, la loi a été changée. Maintenant, je regarde les pouvoirs de la régie, en disant: Elle pouvait le faire. Et la régie va rendre sa décision en disant: Je poursuis mon enquête et je conclus que j'ai les pouvoirs pour ordonner le paiement de sommes d'argent. C'est ce à quoi on fait référence là.

M. Corbeil: O.K. Mais le justiciable pourra toujours inscrire sa décision de la régie en Cour supérieure ou en Cour d'appel. Ça, c'est... Ce n'est pas un...

Mme Lemieux (Madeleine): Tout à fait.

M. Corbeil: Ce n'est pas droit qui lui est brimé, là, par le projet de loi n° 21.

Mme Lemieux (Madeleine): Oui. Par contre, si j'étais l'avocat qui conseille ce justiciable-là, je ne lui conseillerais pas de s'aventurer en révision judiciaire nécessairement, quand la loi vient donner des pouvoirs qu'il n'y a pas tellement longtemps la régie n'avait pas, là. Mais le droit de s'adresser au tribunal va rester. Quel sera le contenu de ce droit-là? Je ne le sais pas, là. C'est dans ce sens là.

M. Corbeil: Est-ce que vous êtes d'accord que les auteurs et les tribunaux reconnaissent un caractère d'exception à l'application rétroactive d'une loi, mais ils reconnaissent aussi d'une prérogative législative?

Mme Lemieux (Madeleine): Tout à fait. Tout à fait. Qu'elle soit rétroactive ou à portée rétrospective, c'est le privilège du législateur. Vous savez, ce que mon professeur d'histoire du droit, c'était Jean-Charles Bonenfant, quand il nous expliquait la loi rétroactive, il nous disait: Le législateur peut tout faire. Il peut même changer un homme en femme, dans sa loi rétroactive. À l'époque, c'était... Et ça nous avait frappé l'imagination.

**(11 h 30)**

M. Corbeil: On ne s'aventurera pas sur ce sentier-là. Maintenant, moi, j'introduirais ici une question d'équité. Est-ce que vous n'avez pas l'impression... Et je ne vais pas nécessairement, là, embarquer dans la suggestion que vous faites de regarder le régime ontarien, parce que le projet de loi n° 21 ne fait pas une révision complète de la Loi sur la mise en marché. On a eu l'occasion d'échanger à ce sujet dans un autre forum récemment, Me Lemieux et moi, et le projet de loi n° 21 vient colmater une situation ou remettre l'état du droit ou... je ne sais pas si je peux utiliser l'expression -- excusez, je ne suis pas juriste, là -- vient remettre les choses comme elles étaient avant Bourgoin, ou du moins dans l'esprit où on pensait qu'elles étaient avant Bourgoin.

La question d'équité que je soulève: Vous n'avez pas peur qu'on organise un système où il y avait avant Bourgoin, il y a ceux qui sont entre les deux puis il y a ceux qui seront après? Et, à ce moment-là, ceux qui sont entre les deux, puisque vous avez une préoccupation pour les clauses pendantes, il y aura là une phase de, entre parenthèses -- encore là, c'est peut-être un peu risqué d'utiliser l'expression -- une «free ride». Autrement dit, indépendamment des conventions qui ont été dûment signées, dûment entérinés par la régie, dûment entérinées par la Cour supérieure, dépendamment des conventions qui ont été décrétées, parce qu'il n'y avait pas nécessairement d'entente, là, tous ceux qui ont été soumis à des réclamations, qui les ont acquittées, bien c'est «just too bad», vous aviez juste à arriver après Bourgoin; ceux qui sont entre les deux, là, avant l'éventuelle adoption du projet de loi n° 21, et ceux qui viendront après, il y aura une iniquité flagrante dans ces trois situations-là.

Mme Lemieux (Madeleine): Je ne comprends pas bien votre question. Est-ce que vous me demandez s'il y a moyen de corriger ça ou si...

M. Corbeil: Bien, ma question est la suivante: C'est que, oui, il y a les questions de choses jugées, ça, vous avez dit: O.K., le projet de loi ne s'avance pas là-dedans, mais, à partir du moment où la loi serait sanctionnée, ce qui s'appliquait avant Bourgoin va s'appliquer et aux causes qui sont pendantes et aux causes qui viendront ultérieurement, jusqu'à une modification ultérieure de la M-35.

Mme Lemieux (Madeleine): Moi, je vais revenir à ce que vous disait Me Sauvé. Malgré toutes mes années, j'ai une grande foi dans le mot «système»... et que mon système a des règles qui fait que, si une injustice a été commise quelque part, elle va être réparée soit par les cours, soit par le législateur. C'est mon attente à l'égard de nos règles du jeu et c'est l'attente que je veux que mes clients aient aussi, qu'ils soient raisonnables, qu'ils ne s'attendent pas au Pérou, là, mais que cette attente-là sur le respect des règles du jeu...

Ma compréhension du jugement Bourgoin, ça a été de dire: Ce tribunal-là a ordonné le paiement d'une somme d'argent alors qu'il n'avait pas le pouvoir de le faire. S'il n'avait pas le pouvoir de le faire, c'est parce que la législateur n'avait pas jugé bon de les lui donner avant. Et cette loi-là, en 1990, a fait l'objet d'énormes consultations, là. Je retournais dans les débats de l'époque, et ça a été... tout le monde avait été consulté, il n'avait pas jugé bon de les lui donner. On se les est tranquillement appropriés, puis, dans la tête de beaucoup de monde, on s'est imaginé qu'on les avait, mais il y a eu cette poussée de gens qui ont dit: Ça ne se peut pas. Ça ne se peut pas, ce n'est pas ça, ma régie, ce n'est pas ça que la régie est supposée de faire, alors...

Et, malheureusement, le système que j'aime tant, il est long, il est lent. Ça aura pris tout ce temps-là. Si on avait pu avoir un jugement en 2004 puis en 2005, on ne serait pas là aujourd'hui. Ce n'est pas ainsi que le système fonctionne. Je suis mal à l'aise avec ma compréhension conceptuelle du système, avec chacun qui joue son rôle, à juger inéquitable de dire: Bien là, on vient de dire que ça n'avait pas d'allure, cette affaire-là, que c'était déraisonnable, et on va le mettre pour tout le monde parce que certains y auront goûté, à la médecine. Il me semble qu'il manque quelque chose, là, dans mon équation, et je m'attends à ce que mon législateur prenne le «lead» pour dire: O.K., je replace les affaires, je replace les affaires. Et d'ou cette suggestion de balises.

Vous savez, les règles de dommages liquidés, ça existe dans tous les contrats. Si, moi, je me fais construire une maison puis que, le 1er juin, je suis dans la rue parce que ma maison n'est pas livrée, il est fort probable que je vais demander à mon cocontractant: Bien, tu me paies tant par jour. C'est ça, une clause de dommages-intérêts liquidés, parce que je suis obligée de me loger, loger mes enfants, aller manger au restaurant. C'est ça, les dommages-intérêts: si tu ne respectes pas tes obligations, tu me paies. Mais c'est toujours compensatoire. Si tu me paies et si je mets le gars dans la rue, de l'autre côté, parce qu'il n'a pas livré la maison, le juge va casser la clause, il va dire: Elle n'est pas raisonnable, votre clause de dommages-intérêts. Comment ça vous a coûté? 500 $ par jour? C'est ça qu'il va vous payer, 500 $ par jour. Et c'est un peu maladroit de fixer une balise, je pense, à pourcentage, et vous avez raison, M. le ministre, ça prend un examen un petit peu plus global de tout ça pour dire: Elle est où, la bonne balise? Elle est de quelle manière? Et je ne vous cache pas que je m'attendrais à ce que la régie joue ce rôle-là de l'investiguer. Mais, à défaut pour la régie de le faire, je veux que le législateur lui donne un signal. Vous, régie, je m'attends à ce que jouiez le rôle de gardien de la raisonnabilité des clauses de dommages-intérêts liquidés, parce qu'il est clair que, pour assurer le respect des conventions, des fois, ça prend des dents, là, et ça prend... Si tu ne paies pas le prix que tu t'es engagé à payer, bien tu causes dommage à toute la filière, et ça prend des dents.

Mais où on les arrête? Et ce que la Cour d'appel a fait, c'est de dire: C'est comme dans un contrat de construction, je l'aurais annulée, cette clause-là, elle n'est pas raisonnable. Elle est où, la raisonnabilité? Je ne suis pas capable de vous le dire, c'est un travail de concertation, vous savez -- moi, j'insiste là-dessus -- entre les acheteurs, les producteurs, puis la régie qui surveille tout ça puis qui vient dire: Moi, à mon avis, 1 $ la livre, là, ça ne va pas. Le principe de base des balises, c'est: tu ne feras pas une cenne de profit avec ça si tu ne respectes pas les règles, donc je te mange ton profit, mais je ne te mets pas dans la rue, quelque part entre les deux.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, un petit peu d'alternance.

M. Corbeil: ...au complet, puis après ça ce seraient eux autres...

Le Président (M. Paradis): Non. Bien...

M. Corbeil: Vous voulez faire de l'alternance? Je n'ai pas... mais c'est parce qu'elle a ouvert une porte...

Le Président (M. Paradis): Allez-y. Rentrez dans la porte.

M. Corbeil: Si vous me permettez. Non, c'est parce que tantôt on a parlé de balises, et dans le projet de loi on propose les balises suivantes: le volume, la masse, la quantité ou la valeur du produit mis en marché et la superficie cultivée ou exploitée. Est-ce que vous pensez que ces balises-là sont adéquates?

Mme Lemieux (Madeleine): Pour moi, ça, ce n'est pas une balise, c'est une méthode de calcul, ça.

M. Corbeil: O.K.

Mme Lemieux (Madeleine): C'est de dire... ce qui est important, c'est le coefficient qu'on va mettre à côté de la superficie. Alors, si c'est 0,25 $ la livre, c'est vraiment basé sur le volume. Je ne sais pas c'est quoi, le profit dans l'acériculture, donc je ne peux pas dire elle est où, mais c'est le numéro qu'on va... le multiplicateur qu'on va utiliser qui est la balise. Quand je vous ai dit, en Ontario, on a dit: Vous ne pourrez pas aller à plus que 10 %, on a dit aussi, si je vous enlève le droit de produire à titre de pénalité, ça ne pourra jamais être plus que 20 % de ce que vous avez le droit de produire.

Autrement dit, vous allez pouvoir continuer de gagner votre vie avec votre métier d'agriculteur, mais vous ne ferez pas de profit, parce que vous n'avez pas respecté les règles. Alors, c'est le multiplicateur qui est important.

M. Corbeil: Est-ce que vous n'avez pas l'impression qu'à ce moment-là on ouvre la porte -- tantôt, j'ai parlé d'équité -- on ouvre la porte à l'arbitraire, quand on parle de 10 % de la valeur de la production, comme en Ontario? Moi, j'associerais plus ça à une taxe qu'à une pénalité, là, mais... Bon. Est-ce qu'on n'introduit pas quelque chose qui est arbitraire, qui viendrait même peut-être à l'encontre des conventions qui ont été dûment signées, qui prévoiraient un 8 % ou prévoiraient un 12 %? On fait des hypothèses, là.

Mme Lemieux (Madeleine): Bien, dans le moment, la détermination des pénalités, et je ne sais pas qu'est-ce que c'est...

M. Corbeil: Elle est dans les conventions.

Mme Lemieux (Madeleine): Oui. Oui. Mais qu'est-ce que c'est qui est à la source du 1 $ la livre ou 0,85 $, je ne le sais pas. Moi, de l'extérieur, ça m'apparaît arbitraire, parce que je n'ai jamais participé à une réflexion de détermination d'une pénalité.

Je ne vous cache pas que, dans les autres productions, les pénalités que les gens ont convenu de se mettre dans leurs conventions n'ont aucune commune mesure avec ce qu'on trouve en acériculture. C'est des pénalités qui ressemblent à l'exemple que je vous donnais, sur ma maison qui n'est pas livrée au 1er juin, là. C'est, oups! coup de semonce, mais pas de déraisonnabilité. Et comment ça se fait que c'est comme ça? Je ne le sais pas, là, je n'étais pas là, là.

Le Président (M. Paradis): Du côté de l'opposition, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Me Sauvé, Me Lemieux. Merci d'être là aujourd'hui. D'entrée de jeu, M. le Président, je veux quand même rappeler que nous avons, du côté de l'opposition, donné notre accord de principe à ce projet de loi n° 21. Si nous sommes ensemble aujourd'hui, c'est pour un éclairage eu égard à ce projet de loi n° 21.

Je reviens... je voudrais toucher, moi, à l'aspect, qui m'a un petit peu surpris, sur la raisonnabilité, là. On vient d'en parler, M. le ministre a questionné. C'est que je... Moi, j'en comprends qu'il y a un grand nombre de plans conjoints. Il y a des gens qui conviennent selon les secteurs. C'est assez complexe, parce que ça s'applique... que ce soit du lapin ou que ce soit du lait, alors c'est très variable. Mais une chose est certaine, c'est que les pénalités ou les dommages-intérêts sont connus par les acteurs de la mise en marché.

**(11 h 40)**

Quand vous arrivez avec une proposition, et vous sembliez être un petit peu plus nuancé dans vos propos sur le 10 %, quoique que vous l'avez même proposé en annexe, je crois comprendre que ça s'inspire de ce qui se passe, possiblement, en Ontario. Mais, que ce soit 10 % ou que ce soit un montant que les acheteurs et les vendeurs conviennent, pour avoir un effet dissuasif, si on prend le secteur du lait, les montants sont vraiment importants, et c'est vraiment quantifié, c'est connu. Je me demande... je voudrais vous réentendre sur votre proposition d'y aller avec un 10 %. Est-ce que vous avez une analyse suffisamment grande de la portée de ce que ça pourrait représenter en vertu d'une loi au Québec, la Loi sur la mise en marché, je ne connais pas qu'est-ce qui existe en termes de mise en marché collective en Ontario ou ailleurs, mais c'est une mesure relativement simple, 10 %, mais, demain matin, là, d'aller vers cette mesure-là plutôt que ce qui est fait ici depuis plusieurs années, et que les gens prennent le temps de convenir, est-ce que c'est réaliste, là, d'aller vers une proposition comme ça d'un 10 %, par rapport à ce qui se fait depuis plusieurs années dans un grand nombre de domaines?

Mme Lemieux (Madeleine): Au départ, je vous dirais que, dans les autres provinces, l'organisation de la mise en marché, quand il y a des plans nationaux, lait, oeufs volaille, ressemble beaucoup à celle qu'il y a au Québec, en termes de... il y a des quotas, il y a des agences de vente ou il n'y en a pas, mais ça ressemble beaucoup, beaucoup, et je dirais que le portrait est assez bon.

Dans les autres productions, là ça peut être extrêmement différent. Vous dites: Les règles sont connues, et est-ce que c'est réaliste de penser que ce serait une balise désormais? C'est vrai que j'ai nuancé mon propos, parce que, moi, j'ai trouvé... le seul modèle que j'ai vu, rapidement, c'est celui de l'Ontario, où le législateur a donné un message, de dire: Vous pouvez utiliser des pouvoirs d'imposer des pénalités, mais il y a des balises à ça, et c'est moi, législateur, qui décide.

Est-ce que c'est réaliste de la fixer à 10 %? Je ne suis pas capable de vous répondre, honnêtement, ça demanderait plus de travail. Elle fonctionne en Ontario, en tout cas, elle marche. Mais il faut penser aussi que ce n'est pas toutes les conventions de mise en marché qui contiennent des clauses de dommages-intérêts liquidés. Je vous donne un exemple: la convention de mise en marché des porcs ne contient aucune clause de dommages-intérêts liquidés, et elle fonctionne. Je vous dirais, moi, mon standard, c'est, si je sais ce qu'il y a dans une convention, si je la connais par coeur, c'est parce que je passe mon temps à la plaider, elle ne va pas bien. Quand je ne la connais pas, bien c'est parce qu'elle va bien. Le client m'appelle, je dis: Un instant, il faut que je la sorte. Celle-là, elle va bien. Il n'y a aucune clause de dommages-intérêts liquidés dedans. Tout dépend du processus par lequel on va l'avoir établi.

Il y a plusieurs productions dans lesquelles il n'y en a pas. Vous avez nommé le lait; oui, il y en a dans le lait, et elles sont solides, parce que les règles sont là, puis on va faire arbitrer ça devant la régie, et c'est le rôle de la régie de dire: Qu'est-ce qu'il va y avoir dans la convention? Qui a tort, qui a raison sur l'interprétation de la convention? De là à dire: Elle est où, la bonne balise? Moi, ce que je voudrais, c'est que le législateur le dise, il dise dans la loi: ce n'est pas laissé... mettez ce que vous voulez. Et je ne suis pas certaine que le processus de négociation et d'arbitrage de convention de mise en marché permet de déterminer un montant qui est raisonnable. On vient de la voir dans l'acériculture, la Cour d'appel, notre plus haut tribunal, est venu dire: Ce n'est pas raisonnable. Et ça faisait 10 ans que ça marchait comme ça. Et je pense que c'est le rôle du législateur de le donner, ce signal-là, à eux de le faire. Et je pense que c'est réaliste. C'est la job du législateur, c'est ça que j'attends de mon législateur.

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Alors, dans le jugement d'appel dans l'affaire Bourgoin, le juge exprime que c'est un montant très élevé. Mais, derrière ce montant, il y a aussi un nombre important de volumes sur plusieurs années. Alors, on peut dire que le million peut être impressionnant comme chiffre, mais il est un million aussi dans le chiffre d'affaires, de ventes et d'achats. Et, à partir de cela, on dit: Bien, c'est déraisonnable. En tout cas, moi, c'est la compréhension que j'en ai. Mais, sur le terrain, dans le milieu, ça a une valeur importante, ces produits-là.

Mme Lemieux (Madeleine): Ah! bien oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors... Mais c'est à partir de cette base-là où on dit: Bien là, il faudrait contraindre où c'est déraisonnable. Mais est-ce que c'est vraiment déraisonnable, quand on connaît la valeur de ces produits-là? Et l'idée, en fait, qu'est-ce que j'en comprends, c'est qu'il y a des mesures dissuasives pour permettre que le système fonctionne.

Mme Lemieux (Madeleine): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Eh bien, c'est certain, si on n'est pas d'accord avec le système, c'est toujours trop élevé. Mais, à partir du moment où il y a une majorité qui souhaite avoir un système... En fait, mon élément, c'est qu'à partir d'une préoccupation, de dire: C'est un montant élevé, sans qu'on aille vraiment mettre en lumière pourquoi on arrive à un tel montant, et ça peut être comme ça dans d'autres secteurs, bien, sur cette base-là, on y va en disant: Bien là, il faudrait vraiment introduire des balises. Mais j'ai un peu de la misère à faire ce lien-là direct entre un montant qui semble élevé, sans aller plus loin pour expliquer...

Mme Lemieux (Madeleine): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...qu'est-ce qui fait qu'on arrive... Parce que ça aurait pu être un 50 000 $, si ça avait été un nombre moins élevé de livres de sirop d'érable de mis sur le marché. Vous voyez, là? Puis, à partir de cela, on dit: Bien là, il faut vraiment contraindre.

Mme Lemieux (Madeleine): Vous savez, dans le troisième jugement qui a été rendu, celui de l'Érablière de l'Amitié, le juge de la Cour supérieure avait lui-même pris l'initiative de réduire les dommages-intérêts liquidés. On ne parlait pas de millions, on réclamait 131 000 $, puis le juge, je vous dirais, un peu timidement, les a réduits à 109 000 $ en disant: 131 000 $, ça ne m'apparaît pas raisonnable. Il les a réduits à 109 000 $, puis la Cour d'appel les a carrément annulés. Le mot «raisonnable», là, c'est un mot que j'appelle... vous savez, les belles imprécisions du droit avec lesquelles on est si confortables, ce qui est raisonnable un matin peut ne pas l'être le lendemain, peut l'être dans une circonstance et ne pas l'être dans l'autre. Et, à une époque, il fallait qu'on explique à nos clients: Le juge a décidé que c'était déraisonnable mais pas manifestement déraisonnable, donc on a perdu. Ouf! ce n'était pas évident, expliquer ça au client.

Alors, le mot «raisonnable» fait appel à toutes sortes de circonstances, et je suis d'accord que ce n'est pas le chiffre ultime. Les amendes, par exemple, pour ne pas respecter la Loi sur la concurrence, elles sont 25 millions de dollars. Et il y a une raison pour le 25 millions de dollars, c'est que le dommage que ça peut avoir causé... Et, moi, je ne suis pas capable de vous dire: Elle est où, la raisonnabilité? Chaque cas est un cas d'espèce. Mais je ne suis pas capable de me fier à la simple négociation pour dire: c'est raisonnable. J'ai besoin que la régie ou le législateur vienne dire: Ça, c'est trop, après étude, après examen, après évaluation de c'est quoi qui va nous diriger pour que ce soit dissuasif, comme vous le souhaitez, mais réaliste dans notre monde économique.

Le Président (M. Paradis): Merci. Oui, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président, brièvement. Bien, d'abord, je remercie Me Sauvé et Me Lemieux pour leur présence aujourd'hui. Nous avions manifesté notre désir d'entendre le Barreau suite aux préoccupations qui avaient été exprimées, et je les remercie d'être présents. D'ailleurs, je suis ébloui par les talents de vulgarisatrice de Me Lemieux qui en quelques minutes réussit à rendre simples un problème ou des questions particulièrement complexes.

Je veux juste rappeler aussi, M. le Président, une autre chose avant de poser ma question. L'opposition officielle a voté en faveur de l'adoption du principe. Ce projet de loi, il a été présenté en juin dernier, il n'a pas été appelé par le gouvernement en commission parlementaire avant il y a deux semaines, et, nous, nous avons voté en...

Le Président (M. Paradis): Là-dessus, vous êtes un membre qui nous arrivez, et nous sommes très contents de vous accueillir, mais la commission a siégé sur d'autres projets de loi.

M. St-Arnaud: Je sais ça, M. le Président. Ce que je veux...

Le Président (M. Paradis): Il y a des gens qui en ont même bonne mine ou mauvaise mine.

**(11 h 50)**

M. St-Arnaud: Oui. Mais ce que je veux faire ressortir, M. le Président, en quelques secondes, c'est que j'ai entendu dire, certains sont venus nous dire: Il semble que l'opposition officielle veut bloquer le projet de loi n° 21. Je veux rappeler que nous avons voté en faveur de l'adoption du principe, donc de la deuxième lecture du projet de loi, que cependant, lorsque nous avons amorcé l'étude en commission parlementaire, il y a deux semaines, nous avons eu vent des préoccupations du Barreau, et il nous apparaissait important pour bien faire notre travail de législateur, parce qu'on n'est quand même pas des «rubber stamps», comme certains... comme on dit en bon français, pour faire notre travail de législateur, je pense que nous avions à... pour faire notre travail de législateur, nous avions besoin notamment de cet éclairage particulièrement intéressant du Barreau.

Et ma question est la suivante: Le Barreau, évidemment, dans son mémoire, comme il l'a fait souvent, dénonce la législation rétroactive applicable aux causes pendantes. Et vous dites: Il y a plusieurs litiges présentement en suspens qui seront affectés par ce projet de loi, s'il est adopté tel quel. Vous proposez un amendement qui serait de faire en sorte que ce projet de loi n'ait pas d'effet sur les causes pendantes avant... sur les causes pendantes, en fait, préalables à la présentation. Vous prévoyez la date de présentation du projet de loi, donc, au mois de juin.

Ma question est sur ça. Est-ce que vous ne voyez pas une différence entre les gens qui ont exercé des recours avant décembre 2010, donc... Bourgoin a été rendu par la Cour d'appel en septembre 2010, il y a eu une demande pour permission d'en appeler à la Cour suprême, et la Cour suprême a refusé la permission d'en appeler en décembre 2010. Est-ce que les gens qui ont exercé ce recours avant décembre 2010, donc avant que la Cour suprême tranche le débat, d'une certaine façon, en refusant la permission d'appeler, est-ce que vous ne voyez pas une différence entre ces causes-là et ceux qui, après décembre 2010, voyant la décision de Bourgoin de septembre confirmée implicitement par la Cour suprême en décembre 2010, ont peut-être voulu jouer un peu avec le système et ont intenté des recours... enfin, ils se sont retrouvés devant la régie par la suite? Est-ce que, votre position de principe... est-ce que votre position, elle est vraiment, là, parce qu'évidemment le législateur, vous l'avez bien dit, peut tout faire, est-ce que votre position de principe, elle est... on ne veut absolument aucune disposition rétroactive, ou s'il n'y a pas un juste milieu, au niveau des causes pendantes, entre ceux qui étaient déjà dans le système avant décembre 2010 et ceux qui par la suite, voyant Bourgoin, voyant Bourgoin à la Cour d'appel et confirmé par la Cour suprême, ont voulu profiter de ça et ont intenté un recours un peu... peut-être avec moins de sincérité, je dis ça entre guillemets, que ceux qui avaient un recours déjà dans le système en 2010 ou en 2009?

Alors, est-ce que, si on mettait dans un amendement la date du jugement... du refus de permission d'appeler à la Cour suprême, est-ce que ça ne serait pas une façon de régler un problème qui est préoccupant?

Mme Lemieux (Madeleine): Il faut savoir que ce ne sont pas les producteurs ou les acheteurs qui ont intenté des recours. Règle générale, c'est l'office qui s'adresse à la régie par ce qu'on appelle demande d'enquête et d'ordonnance, et les gens se retrouvent devant la régie, et la contestation commence à ce moment-là. Il y a des dossiers qui sont devant la régie, je vous dirais, depuis 2004, 2005, 2006, où les enquêtes... et la contestation. Le Procureur général est au dossier. Ces dossiers-là sont des dossiers... ce ne sont pas les producteurs ou les personnes visées par les ordonnances qui les ont initiés, les recours. Donc, c'est difficile de dire à partir de quand une cause est pendante, et, comme ce ne sont pas eux qui initient, la fédération peut très bien avoir décidé: Je demande une enquête sur quelqu'un trois jours après le jugement Bourgoin, qui, lui, dit: Bien, là, je n'étais pas sur le radar, là, puis là je m'y retrouve et je veux utiliser les mêmes moyens de contestation que ceux qui sont dans les causes pendantes. Alors, il est difficile à trouver la ligne, pour reprendre le mot du ministre, qui est équitable. Je sens une recherche d'équité là-dedans, de dire, les fameux «free rights»: Ah! regarde donc ça, je ne le savais pas.

Mais il faut dire que le jugement de la Cour d'appel est venu dire l'état du droit et nous dire: C'est ça qu'est le droit. De sorte que quelqu'un peut ne pas avoir été dans le système, et on le priverait de ses recours, s'il s'était retrouvé à l'autre bout d'une demande d'enquête. C'est ça, le dilemme qu'il y a dans ma tête, là, je ne suis pas capable de vous répondre plus clairement que ça.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, je céderais la parole à M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Alors, merci, M. le Président. Écoutez, moi, j'étais contre ce projet de loi là parce que je suis pour que les agriculteurs aient les mêmes droits que n'importe quel autre citoyen sur la planète. Moi, je pogne, vous l'avez dit tantôt, je pogne un ticket de vitesse, j'ai le droit de le contester. Pourquoi qu'on enlèverait ces droits-là aux agriculteurs? Alors, ce projet de loi là, vous avez parlé des autres domaines, que ce soit le lait, les oeufs, le poulet... Le lait, c'est, on paie -- j'ai été un producteur laitier -- on paie 25 000 $ aujourd'hui pour avoir le droit de produire un litre de lait par jour, alors je peux vous dire qu'on le respecte, notre quota. Puis, il y a quand même, dans le temps... Et la fédération a quand même mis des... Si, une année, tu en produis plus, bien on peut étaler ça sur l'autre année, tu as le temps de t'ajuster. Dans le poulet, c'est la même chose.

Les producteurs de sirop d'érable, le problème que je vois, parce que, là, c'est quasiment juste de ça qu'on parle, c'est qu'on a mis quota, puis, je ne suis pas contre le quota, mais on l'a mis au Québec. Au Nouveau-Brunswick, il y en a, des érables, aux États-Unis, il y en a, des érables, alors il y a des échanges qui vont se faire. On va toujours être dans le problème, là. Si, moi, je suis un agriculteur pas loin des lignes, je vais me construire au Nouveau-Brunswick, il n'y a pas de quotas. Je vais prendre le sirop du Québec, je vais le vendre au Nouveau-Brunswick ou bien je vais aller le vendre sur les marchés internationaux. Je veux dire, je trouve qu'on est... Je ne suis pas contre le contingentement, je trouve que ça a même mis beaucoup de stabilité sur le marché, mais on va toujours être dans les problèmes avec ce système-là. Quand on l'a... Comme, dans le lait, c'est canadien, alors ça s'établit, on est capables de se balancer. Le sirop d'érable va être un peu plus compliqué.

Mais, quand on revoit tout ça, là, si on veut faire un bon projet de loi, là, moi, je trouve que... Vous avez marqué, là, dans votre... «Le Barreau est donc d'avis que le législateur devrait examiner l'ensemble des pouvoirs de la régie avant d'élargir ses pouvoirs d'ordonnance et de lui donner les compétences pour condamner une personne à payer une somme d'argent». Je trouve que, là... je trouve... il me semble qu'avant de faire un projet de loi on devrait prendre le temps de faire ça, pour que, tu sais, que ce soit un producteur agricole qui ait le droit de... qu'il ait les mêmes droits que n'importe qui sur cette planète, s'il se sent lésé, qu'il ait un droit de contester, et non dire: Bien, tu n'as pas le choix, tu paies, bonjour la visite!

Puis vous avez parlé des amendes qui sont un peu élevées. On a calculé que, le sirop d'érable, ça se vend, en moyenne, 2,40 $ la livre aujourd'hui. Une amende de 1 $ la livre, c'est quand même assez raide, là.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que je comprends qu'il y a un point d'interrogation à la fin de votre...

M. Grondin: Il y a un point d'interrogation. Mais, moi, je pense qu'on devrait prendre le temps, pas de dire: On est contre le projet, on est pour le projet; je pense qu'on devrait prendre le temps de l'analyser pour faire en sorte... pour ne pas être obligés de revenir encore l'année prochaine pour un trou qu'on a oublié, là.

Le Président (M. Paradis): Sur ce point...

M. Grondin: ...

Le Président (M. Paradis): Qu'est-ce que vous en pensez, c'est une question?

Mme Lemieux (Madeleine): C'est, en gros, notre conclusion que de dire, c'est toute une question d'équilibre, équilibre entre acheteurs, équilibre entre producteurs, équilibre dans les différents pouvoirs de la régie, mais surtout la perception du citoyen. Vous avez dit: Les producteurs agricoles devraient avoir les mêmes droits que tout le monde. C'est un marché réglementé, ça fait que, forcément, un marché réglementé, ça prend des règles puis ça prend des... on appelle ça des «check and balance», là, et ça prend aussi des règles pour s'assurer qu'on respecte les règles. Et je sais que, par le livre vert, le ministre a amorcé justement ce travail d'examiner tout ça en posant des questions qui vont permettre justement de cibler ça, parce que, notre système de mise en marché collective, d'organisation, le plan conjoint, est quand même un système voulu par la majorité des producteurs agricoles, qui les sert bien à bien des égards, qui a besoin d'être rafraîchi un peu, là, mais ce n'est pas un système qui est décrié par les principaux acteurs, là, pas du tout.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

**(12 heures)**

M. Corbeil: Bien, je suis heureux d'entendre ce qui a été dit, ce matin ici, parce que je pense que -- et Me Lemieux vient presque de faire ma conclusion -- parce que, pour assurer l'intégrité de notre mise en marché, il urgent de colmater la brèche ouverte par l'arrêt Bourgoin, parce qu'il ne faut pas oublier que 90 % de notre agriculture, c'est le lait, la volaille et les oeufs, et ce sont des secteurs sous gestion de l'offre, et ils fonctionnent dans le cadre de réglementaire de la Loi sur la mise en marché.

Je reçois aussi la suggestion amicale d'entamer une réflexion plus approfondie pour faire une révision des choses. Vous nous avez mis sur quelques pistes, comme le modèle ontarien ou autre. On est engagé dans cette démarche-là avec le livre vert. Le Barreau a déposé un mémoire, je pense, en date du 29 septembre 2011, qui est adressé à votre attention, M. le Président. Par contre, dans ce mémoire-là, il n'y a pas de commentaire sur les éventuels... les éléments d'une éventuelle réforme de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles.

Alors, moi, je vous inviterais: soit qu'on joigne les commentaires que vous avez faits ou soit que vous en ajoutiez d'autres sur cet aspect-là bien précis. Et je vais... on va colliger ça, nous, au MAPAQ, avec l'intervention qu'on a eue l'autre jour ensemble via une autre filière de... Et je suis convaincu que je saisis la balle au bond, de l'opposition, disant: On a travaillé ensemble pour l'adoption de principe, on va travailler ensemble pour la suite des choses.

Et, pour ce qui est de l'arbitraire, il ne faut pas oublier, considérant la question qui a été posée par mon collègue, c'est que Bourgoin a rendu une décision sur... lorsque la régie décide du contenu d'une convention en l'absence d'une entente. Bon, là, il y a une date, il y a un pan qui est questionné. Un peu plus tard, Bombardier est arrivé, puis là a dit... bien, n'a pas le pouvoir de condamner les producteurs au paiement d'une pénalité, même si la pénalité est prévue dans un règlement adopté par l'office. Alors là, on vient d'ouvrir toutes les... on vient d'ébranler toutes les colonnes du temple de la mise en marché collective avec des arrêts qui ne sont pas arrivés en même temps.

Alors, pour le moment, ce qu'on propose, c'est de fermer la digue, réparer la digue, puis après ça de voir si on réinvente le système, ou si on peaufine, ou si on améliore, ou etc. Alors, c'est là qu'on en est, M. le Président, et je remercie les deux intervenants du Barreau, ce matin, pour leur contribution à notre réflexion.

Le Président (M. Paradis): Réactions?

Mme Lemieux (Madeleine): Courte réaction, dans le sens que nos tribunaux de droit commun sont toujours là pour entendre les réclamations d'une fédération ou d'un office ou d'un acheteur. Les débats se faisaient là jusqu'à maintenant, jusqu'à temps que cette lancée de... ordonnance de la régie, c'était là que ça se faisait, les débats. On n'est pas tombés dans une, comment je dirais donc, une abolition des clauses de dommages-intérêts, là, il y a quand même des recours.

Le Président (M. Paradis): Pour équilibrer le débat, là, j'aurais besoin d'un consentement pour une coupe de minutes. J'ai... 3 min 30 s, à peu près, là, pour rendre ça égal. Est-ce que ça va? Consentement? Du côté ministériel, ça va? Du côté de l'opposition, ça va? Qui prend la parole du côté de l'opposition?

Mme Champagne: Bien, j'aurais une toute petite question, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Allez-y.

Mme Champagne: Cet après-midi, on va travailler, article par article, le projet de loi. La question qui tue: Quel est l'article de loi qui vous paraît le plus incorrect à mettre en place par des législateurs, qui pourrait nuire? Tant et autant je pense qu'on doit revoir certaines choses à la Régie des marchés, il faut resserrer des éléments... Le projet de loi est tout petit, là, puis, nous, comme législateurs, on a un geste à poser. M. le ministre parle de colmater une brèche pour éviter des dérives, éviter qu'on soit dans le vide pendant encore longtemps. D'accord avec ça.

Vous nous proposez de mettre un pourcentage. C'est un pourcentage. Alors, quel est l'élément auquel vous tenez le plus et que vous pourriez dire: Ce soir, admettons, à 18 heures, si on est tous fins, et beaux, et corrects, et on travaille bien, pour faire un projet de loi qui aurait de l'allure, qui tiendrait la route, qui pourrait plaire autant au Barreau qu'à ceux qui ont à le vivre après -- n'oublions-les pas, eux autres également, là -- quel est l'article qui vous heurte le plus et sur lequel on devrait se pencher jusqu'à, genre, je ne sais pas, 16 heures, après-midi, là, 15 heures?

Le Président (M. Paradis): 15 h 30.

Mme Champagne: Aidez-moi, s'il vous plaît.

M. Sauvé (Marc): Bien, il est certain que la préoccupation centrale du Barreau dans toute cette oeuvre législative là, c'est le respect des causes pendantes, c'est l'équilibre entre le pouvoir législatif puis judiciaire. C'est le respect des règles du jeu.

On parlait de prévisibilité de la règle de droit. Pour les gens qui sont impliqués, là, dans le litige actuellement, si on adopte ça, avec cet effet pour le passé, est-ce qu'on peut vraiment dire que ces gens-là vont vivre la règle de droit avec toute la prévisibilité de la règle de droit? Certainement pas. Il nous semble qu'il y a une difficulté, là, importante. Il faut trouver une façon de respecter l'institution judiciaire. C'est le rôle du Barreau. C'est le discours auquel tout le monde s'attend, que le Barreau défende le processus judiciaire.

M. St-Arnaud: Mais qu'est-ce que... M. le Président, 30 secondes.

Le Président (M. Paradis): Brièvement.

M. St-Arnaud: Qu'est-ce que vous dites à ceux qui disent: Ça ne serait pas équitable s'il y avait comme... ça ne serait pas équitable?

Le Président (M. Paradis): M. Sauvé.

M. Sauvé (Marc): Je pense que, dans une société démocratique, il y a des principes. C'est vrai que des fois ça peut... il peut y avoir un coût rattaché à ça, mais je pense que c'est d'envoyer un très mauvais message que de dire aux citoyens: Tout l'argent que vous avez mis devant le tribunal, le temps que vous avez mis là-dedans, vous faites un gros motton avec ça, vous mettez ça dans les poubelles, ça ne vaut rien. Ça s'appelle discréditer le processus judiciaire.

M. St-Arnaud: Ce que vous dites finalement... Le système, s'il y en a quelques-uns qui s'en sortent...

M. Sauvé (Marc): C'est le prix à payer peut-être pour le principe.

M. St-Arnaud: ...ce n'est pas grave, par rapport à l'intégrité du système.

M. Sauvé (Marc): Pour le principe, c'est...

M. St-Arnaud: Pour le principe.

M. Sauvé (Marc): Pour le principe, c'est...

M. St-Arnaud: Il y en a qui... il y en a quelques-uns qui risquent de s'en sortir, mais l'important, c'est l'intégrité du système. Et, pour la suite, là, le législateur adoptera son projet de loi; il s'appliquera pour la suite comme il veut le faire.

Mais, rétroactivement vous dites: Même s'il y en a qui s'en sortent, c'est l'intégrité du système qui doit prévaloir, c'est ce que vous dites?

M. Sauvé (Marc): C'est un message important, je pense, que le législateur doit envoyer aux citoyens que de dire: Les gens peuvent avoir confiance dans le processus judiciaire. On ne dévalue pas le rôle des tribunaux, on ne dévalue pas le rôle des avocats. Et c'est comme ça que les choses vont aller.

M. St-Arnaud: Merci.

Le Président (M. Paradis): Vous me permettrez à ce moment-ci de remercier les membres du Barreau pour leur présentation, de remercier également les parlementaires, qui, compte tenu d'un temps très limité, ont posé des questions pertinentes, les réponses brèves, des questions brèves.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends donc nos travaux jusqu'après les affaires courantes de cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 6)

 

(Reprise à 15 h 57)

Le Président (M. Paradis): Tel que convenu cet avant-midi, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses débats. Compte tenu des pourparlers entre la suspension des débats et la reprise des travaux, à ce moment-ci, si j'avais le consentement unanime des membres de la commission, je suspendrais la séance publique des travaux pour que la commission puisse se réunir en comité de travail, compte tenu de la nature technique des différentes propositions que nous aurons à échanger, et nous reviendrons par la suite en séance publique.

Est-ce que j'ai un consentement unanime?

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Je suspends donc les travaux publics de la commission, et nous nous transformons immédiatement en séance de travail. À cet effet, je demande que tous les micros, caméras, etc., soient fermés. Ça va?

(Suspension de la séance à 15 h 58)

 

(Reprise à 17 heures)

Le Président (M. Paradis): S'il vous plaît! Après avoir constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Mêmes instructions pour ceux qui sont munis de bidules électroniques, en mode silencieux, s'il vous plaît.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche.

S'il n'y a pas à ce moment-ci d'autres motions préliminaires, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Après des discussions du côté ministériel, information du côté de l'opposition, pour rendre notre débat plus compréhensible... il n'y a pas beaucoup d'articles, mais certains modifient, là... par d'autres, etc. Ce qu'on nous recommande de faire, pour que les gens qui nous écoutent puissent comprendre plus facilement, on commencerait pas appeler l'article 3, suivi de l'article 4, suivi de l'article 2, suivi de l'article 1, suivi de l'article 5, 6, et 7. Est-ce que ça vous va? Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix: Consentement.

Étude détaillée

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, article 3, M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. L'article 3 du projet de loi n° 21 se lit comme suit: L'article 117 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Lorsque la régie rend une sentence arbitrale, elle peut, à la demande de l'un des intéressés, imposer dans celle-ci une pénalité payable par toute partie liée par cette sentence qui ne se conforme pas aux obligations qui y sont contenues et prévoir l'utilisation de cette pénalité à des fins particulières. Elle peut en outre exiger le paiement d'un intérêt annuel au taux qu'elle fixe. Pour déterminer la pénalité, la régie se base notamment sur le volume, la masse, la quantité ou la valeur du produit mis en marché ou la superficie cultivée ou exploitée.»

En commentaires, M. le Président, cet article modifie l'article 117 de la loi principalement afin de prévoir que la régie peut, dans les sentences arbitrales qui tiennent lieu de conventions homologuées, prévoir une pénalité payable par toute partie liée par cette sentence qui ne se conforme pas aux obligations qui y sont contenues, et notamment prévoir l'utilisation de cette pénalité à des fins particulières.

Cet article encadre la régie en indiquant en outre les paramètres sur lesquels elle doit se baser pour déterminer la pénalité. Ces balises-là n'existaient pas dans la loi actuelle.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, je pense que M. le ministre vient de préciser qu'effectivement nous n'avions pas ces balises dans l'actuelle loi, ce qui permet de préciser ce sur quoi va porter, au fond, les pénalités ou les dommages et intérêts. À partir de ces éléments-là, M. le Président, c'est bien sûr qu'on comprend, et le ministre l'a mentionné à quelques reprises, ce qu'on fait et, par le début de l'article 3, l'urgence de colmater la brèche.

Bien sûr, on croit, nous aussi, comme le ministre, qu'il faudra travailler ultérieurement à regarder plus largement les dispositions de la loi, ce qui encadre tout ça. Je pense qu'il faut aller de l'avant avec le contexte dans lequel on vit.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Moi, M. le ministre, je voudrais savoir: ils font quoi avec cette pénalité-là qu'ils chargent?

M. Corbeil: Oh! Bonne question, M. le Président. Je vais essayer de vous trouver quelques exemples. Pour vous donner un exemple, là: «Cette pénalité est versée au fonds général de la fédération et est destinée spécifiquement au financement des opérations.» Dans le cas qui avait été jugé ici, c'était dans le Plan conjoint des producteurs de bovins du Québec, donc, dans les opérations de promotion du veau de lait. Alors, il peut y a voir des cibles, là, qui sont... promotion, pour financer les programmes de développement des marchés, pour... C'est des choses de ce genre-là, plusieurs utilisations... Ça peut être pour la recherche. C'est dans l'intérêt commun...

Une voix: ...

M. Corbeil: ...bien, de l'ensemble des producteurs. Prenons par exemple, ce matin, je suis allé à la Fédération des producteurs acéricoles du Québec, ici, à Saint-Antoine-de-Tilly, et on travaille d'une façon très méticuleuse à faire des contrôles de qualité, à faire de la traçabilité, à faire de l'utilisation optimale du produit, à mettre de côté des produits qui pourraient avoir une utilisation plus industrielle, versus... du consommateur, etc. Et là, prenons, par exemple, qu'on est à un système de traçabilité à codes-barres, avec un étiquette qui collée sur un baril. On sait que ces barils-là sont manutentionnés, des fois l'étiquette peut être déchirée, puis on perd l'information. Là, on fait un projet pilote où va mettre sur le baril une puce qui... et on en a mis sur 5 000 contenants, et on va avoir l'information du contenu, de la provenance, de la qualité, de toutes les caractéristiques de ce produit-là, avec une lecture électronique. Donc, on est plus productif puis on est encore mieux outillé pour faire face aux notions d'assurance qualité par un système de traçabilité sans faille.

Alors, on développe et puis on prend de...

M. Grondin: ...si vous me dites qu'on fait surtout de la recherche, alors je dis bravo. On l'a fait avec les radars photo, on dit: Toutes les amendes vont aller pour des projets de... pour améliorer la sécurité routière. Alors, si on prend ces amendes-là pour faire de la recherche, alors on améliore le processus.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Mais ça ne veut pas dire que, exemple, une pénalité donnée à un producteur qui ne se serait pas conformé dans le domaine, admettons, du sirop d'érable, ça ne veut pas dire que la pénalité va nécessairement à l'instance même. Ça pourrait être donné ailleurs. C'est-u lié à l'objet?

M. Corbeil: Habituellement, ça va être lié à la... une offense dans le domaine acéricole, l'amende va être donnée à la fédération des producteurs agricoles pour développer des marchés, travailler sur la commercialisation, des outils de promotion, des nouveaux produits, comment on peut incorporer le sirop d'érable dans des recettes... en tout cas, il y a plein... il y a la promotion, il y a plein de choses, là.

Et c'est fascinant, tu sais. Soit dit en passant, M. le Président, ce matin, l'expérience que j'ai vécue, là, 1 h 30 à cet endroit-là, est très révélateur et nous apprend beaucoup de choses sur l'évolution de la production acéricole québécoise, qui occupe 80 % du marché mondial. Et, ne serait-ce que par un système d'entreposage d'un surplus de production, une année, pour compenser des années de plus faible production, pour s'assurer que, les marchés qu'on a développés, on puisse être au rendez-vous pour fournir à la demande. Donc, il y a un tampon, là, si on parle de 40 millions de livres, il faut les mettre à un endroit, il faut les avoir préparés à cet entreposage-là, et puis faire la gestion des stocks comme ça pour s'assurer que le pris soit assez stable, qu'on évite les fluctuations où ce que, quand il y a une surabondance... le président de la fédération me disait que le sirop d'érable se vendait à 0,85 $ la livre, et, quand il y a une rareté, ça monte à 3 $, 3,50 $, 4 $, 4,25 $. Alors, on essaie d'organiser pour que, collectivement, il y ait une stabilité, puis c'est ça qu'on appelle la mise en marché ordonnée et efficace.

Le Président (M. Paradis): Et, si la qualité n'est pas au rendez-vous, vous aviez une expression, hein?

M. Corbeil:«Down the drain»!

Le Président (M. Paradis): O.K. Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, j'aimerais porter à l'attention du ministre, sur la phrase suivante: La régie, «elle peut en outre exiger le paiement d'un intérêt annuel au taux qu'elle fixe». Ça pourrait être n'importe quel taux. C'est presque la banque centrale. Est-ce qu'il y a lieu de baliser ça? Parce que ça peut être quand même important, là.

M. Corbeil: ...votre question, M. le Président, c'est un règlement sur les frais exigibles par la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec, qui est en rapport avec la loi M-35, que l'on connaît, et il y a un numéro 18, là, ici, qui dit: «Tout solde impayé dans les 30 jours de la facturation porte intérêt au taux fixé en vertu de premier alinéa de l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale.» Alors, c'est en rapport avec ce qui est coutume dans l'administration publique, et ce n'est pas un taux usuraire, là, c'est ce qui est fixé par le ministère du Revenu ou le ministère des Finances.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président...

Le Président (M. Paradis): ...il y a deux taux habituellement. Il y a le taux qu'ils paient puis il y a le taux qu'ils perçoivent.

M. Corbeil: C'est un autre débat, ça, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui, ça va. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Sauf que, quand je le lis comme ça, dans l'article, ça ne fait pas référence à rien. Est-ce que c'est les pratiques d'écriture ou bien... Parce que, quand on le lit comme ça, ça laisse toute latitude à la régie.

M. Corbeil: Tel que libellé, M. le Président, je pense que l'article permet à la régie d'avoir un règlement comme celui qu'elle s'est fixé.

Le Président (M. Paradis): La question, puis je voulais juste le préciser, c'est...

M. Corbeil: Bien, c'est parce que je pense que...

**(17 h 10)**

Le Président (M. Paradis): Ils pourraient fixer... Là, ils ont choisi le mode du ministère du Revenu, ils auraient pu choisir un autre mode.

M. Corbeil: Et, s'ils faisaient quelque chose d'abusif, ils s'exposeraient à aller en révision judiciaire, alors on est toujours dans une situation où on doit...

(Consultation)

M. Corbeil: C'est souvent des... «Portent intérêt au taux déterminé selon les règles prévues par règlement», ça, c'est... Puis, prenons par exemple, ici: pour le trimestre débutant le 1er octobre 2011 et se terminant le 31 décembre 2011, ce taux-là est de 6 % en vertu de nos lois fiscales. Alors, je pense que c'est dans le domaine public, et c'est quelque chose qui est connu, qui n'est pas déraisonnable non plus, ni arbitraire.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Sans vouloir alourdir l'article, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'y avoir une référence minimale, à tout le moins un article prévu au règlement de la régie, juste pour le concentrer? Je lance comme ça, là. Parce que, le lire comme ça, je répète, là, c'est que ça laisse toute la latitude à la régie.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Mon collègue de Kamouraska-Témiscouata est comme moi quand j'ai commencé en politique, en 2003, on m'a appris, en législation, que le...

Une voix: ...

M. Corbeil: ...oui, ce n'est pas ça que je conteste. Le législateur est économe de mots, et il n'alourdit pas toujours des textes de loi, et Me Bernier, ici, pourrait apporter des précisions sur ces choses-là.

Le Président (M. Paradis): Me Bernier.

M. Bernier (Nicole): La réponse principale, c'est que, dans la Loi sur la mise en marché, il existe un pouvoir, à d'autres articles, où la régie peut fixer des taux d'intérêt qui n'ont pas été balisés, mais on comprend que la régie, étant un organisme responsable, fixe son taux d'intérêt en faisant un renvoi à la Loi sur l'administration fiscale, qui établit, elle, le taux d'intérêt requis.

Dans la disposition de l'article 41.1, entre autres, de la Loi sur la mise marché, il n'y a pas de balise, là, parce qu'évidemment que, si c'était exagéré, effectivement il y aurait un recours en révision judiciaire. Et, ailleurs dans la Loi sur la mise en marché, on donne aussi le pouvoir aux offices de fixer les taux d'intérêt. Donc... Et qui ne sont pas nécessairement balisés non plus. Et on voit que, par exemple, dans le règlement sur les frais exigibles par la régie, ce que M. le ministre lisait tout à l'heure, la régie renvoie à la Loi sur l'administration fiscale, qui est loi publique qui s'applique principalement aux créances de l'État, mais notamment aux créances de l'État. Mais on voit aussi que, dans le Règlement sur la contribution des producteurs de bleuets de Saguenay--Lac-Saint-Jean, qui a compétence pour réglementer, entre autres, certaines matières et, entre autres, les contributions et prévoir, fixer, en vertu de la loi, les taux d'intérêt requis, eux ont fixé ça à 1,5 % par mois, soit 18 % par année. Mais ça a été adopté, c'est une assemblée générale des producteurs qui a adopté ça.

Donc, il n'y a pas nécessairement de balises à mettre dans la loi, parce qu'il y a plusieurs endroits dans la loi où on donne un pouvoir de fixer des taux d'intérêt. ça fait qu'on viendrait faire quelque chose de pas souhaitable ici, à moins de jouer partout dans le texte pour adapter ça, puis ça ne serait pas la meilleure solution dans les circonstances.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, si je reformule ma compréhension des explications qu'on me donne, c'est que, dans la loi M-35, on retrouve des dispositions en référence à des façons de fixer des taux d'intérêt, selon, bien sûr, dans le temps, comment ça a évolué, effectivement, mais c'est prévu dans M-35 ailleurs, donc la régie ne peut pas, à l'intérieur de l'article... bien, l'article 117, le nouvel l'article, décider de façon spécifique sans se référer à une procédure, à une référence.

M. Bernier (Nicole): C'est-à-dire que... Vous avez raison. Et la principale préoccupation au niveau législatif, c'est que, si on mettait une balise à la régie à l'article 117, alors qu'il n'y en a nulle part ailleurs dans la Loi sur la mise en marché qui autorise la régie, dans un autre contexte, à fixer des taux d'intérêt, ou un office ou une assemblée des producteurs, qui peut prendre un règlement qui fixe des taux d'intérêt en cas de non-paiement, par exemple, des contributions, on viendrait mettre une chose discordante avec l'ensemble de la loi, là. Donc, il est plus prudent de maintenir la disposition générale comme elle existe actuellement et de s'en remettre, le cas échéant, aux tribunaux... en révision judiciaire, si jamais il y a des abus, ce qui ne semble pas jamais avoir été soulevé jusqu'à présent. Et la régie, elle, plutôt que de dire: Je vais fixer 1,8 % par mois, elle, elle dit: Moi, c'est le taux d'intérêt prévu dans la Loi sur l'administration fiscale pour les créances de l'État. Donc, elle se met dans la cour des organismes publics au niveau de son taux d'intérêt, qui n'est clairement pas usuraire, parce que la Loi sur l'administration fiscale a été adoptée par le législateur, puis c'est à ça qu'elle se... c'est cette disposition-là qu'elle fait un renvoi pour imposer son taux d'intérêt.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kam-Témis.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Parce que ça ne doit pas servir, en fait, de pénalité supplémentaire.

Mme Bernier (Nicole): Non. Mais c'est lorsqu'il y a un retard dans le paiement. Le taux d'intérêt, c'est en cas de retard. Par exemple, si elle fixe la sentence... la disposition de dommages liquidés, puis qu'il y a une décision, puis que là la personne a tant de temps pour payer, puis qu'un an plus tard il n'y a rien de payé, bien évidemment qu'il y a des taux d'intérêt, là. C'est comme toutes les dettes en portent généralement, un taux d'intérêt.

Le Président (M. Paradis): ...1,5 par mois, juste pour le reprendre, là, je trouve ça sucré pour les bleuets, là.

Mme Bernier (Nicole): Oui, mais c'est la loi des parties. C'est l'assemblée générale des producteurs qui l'a adoptée.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-là, il y aura peut-être matière à réflexion. Si la régie a la sagesse de s'équilibrer avec le taux d'intérêt gouvernemental, si je peux utiliser l'expression, peut-être que, dans un autre cadre législatif, on pourrait... pour ne pas que ça devienne, comme le député de Kamouraska-Témiscouata l'a indiqué, une pénalité. À partir du moment où c'est un taux d'intérêt à 6 %, de ce temps-ci, ce n'est pas une pénalité, mais 1,5 par mois, là...

Une voix: Ça commence...

Le Président (M. Paradis): Ça commence à ressembler. O.K. Ça va.

M. Corbeil: Ça fera partie de...

Le Président (M. Paradis): La réflexion.

M. Corbeil: ...la réflexion qu'on va ajouter dans l'ensemble de l'oeuvre suite au dépôt du livre vert.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions quant à l'article 3? Si je n'ai pas d'autres interventions, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): J'appellerais maintenant l'article, tel que convenu, l'article 4.

M. Corbeil: M. le Président: L'article 118 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «La régie peut alors, à la demande de l'un des intéressés, exercer les pouvoirs prévus à l'article 117.» Cet article modifie l'article 118 en concordance avec la modification apportée à l'article 117 étudié précédemment. Essentiellement, lorsqu'un office, une personne ou une société liée par un plan refuse indûment, de l'avis de la régie, de négocier une convention de mise en marché, de se présenter à la conciliation ou à l'arbitrage ou de signer une entente dont il ne conteste pas les modalités et que la régie décrète les conditions de mise en marché du produit, la modification proposée prévoit que la régie peut prévoir une pénalité payable par toute partie liée par cette décision qui ne se conforme pas aux obligations qui y sont contenues et notamment prévoir l'utilisation de cette pénalité à des fins particulières. C'est en concordance avec l'article 117.

Le Président (M. Paradis): Des commentaires, des interventions? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, M. le Président, on comprend que ça touche à la fois les conventions homologuées tout comme les conventions non homologuées ou homologuées par la régie suite à une décision arbitrale; ça concerne l'ensemble, là.

M. Corbeil: Non, c'est... Je vais laisser Me Bernier, avec votre permission, monsieur.

Le Président (M. Paradis): En vous identifiant, Me Bernier.

Mme Bernier (Nicole): Oui, Nicole Bernier. Ça, c'est la situation où les parties négocient, ça va bien, puis il arrive un moment où, même s'il y aurait une entente, ils sont en voie de négocier une convention qui serait éventuellement homologuée, mais l'une des parties refuse indûment, de l'avis de la régie. Donc, elle n'a pas vraiment de raison de ne pas signer, mais il y en a une qui bloque. Donc, à ce moment-là, la régie va imposer ce qui a été négocié. C'est pour ça que ça devient malgré tout, malgré que ça a été négocié jusqu'à la fin, vu que l'entente n'est pas signée par l'une des deux parties qui refuse de signer, la régie l'impose. Donc, en imposant la convention qui a été négociée mais qui n'est pas signée, il peut y avoir des clauses de dommages liquidés qui avaient été négociées, là-dedans, mais qui n'auront pas été signées. Donc, ça devient une sentence arbitrale, et il faut que la régie ait le droit d'imposer ce qui avait été négocié, incluant les pénalités, sinon bien il y aurait aussi un trou, là. Donc, c'est comme une concordance, parce que ça devient une décision qui tient lieu de sentence arbitrale.

**(17 h 20)**

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça va.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: J'ai un petit peu de difficultés, là, M. le Président. Si les ententes... Si, rendus là, ils ne s'entendent pas pour signer une convention puis que la régie dit: Bien, moi, j'ai le droit de l'imposer, c'est où, la démocratie? Ou bien donc je n'ai pas compris ou...

Le Président (M. Paradis): Me Bernier.

Mme Bernier (Nicole): Bien, c'est une disposition qui existait depuis... qui existe depuis toujours, bien, depuis longtemps, et c'est les cas, là, quand on lit l'article, là, c'est lorsque, de l'avis de la régie, une personne ou une société liée par un plan refuse de négocier des conditions et modalités. Donc, il y a une partie qui invite l'autre à négocier, l'autre refuse de négocier, il faut qu'il y ait quand même une mise en marché ordonnée, il faut qu'il y ait une convention de mise en marché ou l'équivalent qui est une sentence. Donc, elle refuse indûment. Donc, elle est invitée à le faire puis elle ne se présente pas. Ça, c'est une des situations.

Ensuite, elle refuse de se présenter ou elle refuse de participer à une conciliation qui est prévue en vertu des articles 111 et suivants, qui régit justement la négociation des conventions de mise en marché, ou elle refuse de se présenter à l'arbitrage ou même de signer l'entente à laquelle ils étaient parvenus, mais à ce moment-là la régie peut imposer une convention de mise en marché, donc une sentence arbitrale. C'est l'équivalent de 117, mais, lorsque les gens ont été invités à négocier et qu'à un moment donné ça bloque ou qu'une partie ne veut pas venir négocier, alors qu'il faut absolument une convention de mise en marché pour prévoir la mise en marché ordonnée. C'est une disposition existante, déjà, et à laquelle il faut simplement donner le pouvoir à la régie de prévoir des clauses de dommages liquidés pour permettre justement l'application de ces dispositions.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: En tout cas, je reste sur mon appétit, là, parce que j'ai... je trouve que, si la régie a ce pouvoir-là, ça ne sert à rien de négocier. Elle va arriver à la fin puis elle va imposer ses affaires.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Au contraire, M. le Président. Je pense que les parties étaient à la table, discutaient d'une convention; pour une raison x, y ou z, je pense, entre une fédération et peut-être, mettons, huit acheteurs, il y en a un des huit acheteurs qui décroche. Il refuse de signer. Sur la base de où le processus était rendu, la régie peut juger que, un, il refuse indûment de; deux, ce qui était sur la table était convenable, mais elle doit le décréter parce que ce n'est pas nécessairement entériné par l'ensemble des parties -- c'est ça? -- et, à ce moment-là, si c'est décrété, bien elle prévoit des dommages-intérêts liquidés, puis ils vont s'appliquer.

On se rappellera, là, puis là je ne veux pas nécessairement sortir du champ, mais Bourgoin a dit: Quand c'est décrété, ça ne s'applique pas; quand c'est entendu, ça s'appliquait, jusqu'à temps que Bombardier arrive. Mais là on veut dire que la régie pourra le faire quand c'est entendu puis quand c'est décrété, puis ça selon...

Le Président (M. Paradis): Autrement dit, en toutes circonstances.

M. Corbeil: En toutes circonstances.

M. Grondin: Selon, en tout cas, les juristes, ça ne se contestera plus en cour? Il me semble, moi, que c'est une poignée qui pourrait être contestée n'importe quel temps.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Cet article-là... les recours judiciaires de n'importe qui sont toujours possibles pour quelqu'un qui pourrait se sentir lésé dans une situation, il pourrait... Mais, règle générale, règle générale, la régie incite les parties à s'asseoir et à s'entendre. Il y a une situation toute récente, dans les acheteurs de poulet, je crois, où là il y avait une entente entre les acheteurs du Québec et de l'Ontario, et il y a une partie qui est arrivée puis a dit: Je ne suis pas d'accord. La régie aurait pu décréter. Elle a dit aux parties: Je vous donne un mois de plus pour aller vous asseoir puis vous entendre. Alors, ce n'est pas... puis ce processus-là est en cours.

M. Grondin: Si je comprends bien, c'est un coup que...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: M. le Président, c'est un coup que la mise en marché, elle est là. Là, ce que vous parlez, c'est des mésententes qu'il y aurait, mettons, entre acheteur et vendeur ou... ça ne...

M. Corbeil: Bien, c'est ça un plan conjoint, là.

M. Grondin: Oui, mais là c'est plus haut que le plan conjoint. Moi, je produis un poulet, puis après ça la régie le met en marché et a des acheteurs. C'est plus haut, c'est en haut de la chaîne.

Le Président (M. Paradis): La régie, elle ne met pas de poulets en marché, là, à moins de...

M. Grondin: Non, mais c'est elle qui gère le tout.

Le Président (M. Paradis): Oui, qui gère la mise en marché ordonnée, entre guillemets.

M. Grondin: Dans la convention. Dans le fond, là, le problème que vous m'amenez, c'est que c'est un problème quand on arrive en haut de la chaîne, entre les acheteurs, les vendeurs du produit, là. Ça n'a pas de rapport avec le début, là.

Le Président (M. Paradis): Autrement dit, ce que, vous, vous voulez savoir: ça a-tu du rapport avec l'acheteur en haut de la chaîne ou entre le producteur puis son acheteur, c'est ça?

M. Grondin: C'est ça. C'est exactement...

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Grondin: ...les mots que je cherchais.

Le Président (M. Paradis): Non, non, mais j'essaie...

M. Corbeil: M. le Président, je voudrais juste rappeler à mon collègue, ici, qu'on est en concordance avec l'article 3 qu'on a adopté précédemment. Et, à l'article 4, on vient juste ajouter à la loi actuelle une disposition qui dit ceci: «La régie peut alors, à la demande de l'un des intéressés, exercer les pouvoirs prévus à l'article 117.» Alors, dans le mécanisme, où on... Puis je vais vous lire le texte actuel. Bien, je pense que vous l'avez dans le document que vous avez... Alors, je ne sais pas si c'est nécessaire de le lire, mais... «Si un office, une personne ou une société liés par un plan refusent indûment, de l'avis de la régie, de négocier les conditions et modalités de production ou de mise en marché du produit visé par un plan, de se présenter ou de participer à la conciliation ou à l'arbitrage après avoir été convoqués ou de signer une entente dont ils ne contestent pas les modalités, la régie peut, après avoir donné aux intéressés l'occasion de présenter leurs observations, décréter les conditions de production et de mise en marché de ce produit.» Et on ajoute: «La régie peut alors, à la demande de l'un des intéressés, exercer les pouvoirs prévus à l'article» qu'on a adopté précédemment. Alors, ce n'est pas plus sorcier que ça, là.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va, M. le député de Beauce-Nord? Ça va?

M. Grondin: Rien qu'un peu, mais ça va.

Le Président (M. Paradis): Non, non, mais c'est important que... Moi, je veux m'assurer, là, que chaque député comprend bien ces...

M. Grondin: Oui.

Le Président (M. Paradis): Ce n'est pas simple, là. On ne prétendra pas ça. Maintenant, je veux passer la parole à Mme la députée de Champlain, puis on reviendra, s'il y a quelque chose qui...

Mme Champagne: ...je pense que l'explication me satisfait. Si je comprends bien, tout à l'heure, on disait: Le législateur ne parle pas pour rien dire, là. Il ne met pas des mots pour des mots. Si on l'ajoute, c'est parce qu'il y a eu des cas où ça s'est présenté, et il y avait une personne qui avait l'air de prendre le contrôle. Donc, si elle ne répond pas à sa responsabilité, il y aura des pénalités. C'est aussi simple que ça. Bien, si c'est ça, moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: C'est le cas.

Le Président (M. Paradis): C'est le cas. Est-ce que j'ai d'autres interventions quant à l'article 4? S'il n'y a pas d'autres interventions quant à l'article 4, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Je demanderais maintenant à M. le ministre d'appeler l'article 2 du projet de loi, effectivement.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Alors,

L'article 43 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«La régie peut aussi décider de l'exigibilité d'une somme d'argent en application d'un plan, d'un règlement, d'une convention homologuée, d'une sentence arbitrale qui en tient lieu ou d'une décision qui tient lieu de sentence arbitrale et en ordonner le paiement.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «du premier alinéa» par «des premier et deuxième alinéas».

Ça, c'est probablement plus concordance, là, mais bon. Cet article -- en commentaire, M. le Président -- cet article modifie l'article 43 de la loi pour donner à la régie le pouvoir de décider de l'exigibilité d'une somme d'argent en application d'un plan, d'un règlement, d'une convention homologuée ou d'une sentence arbitrale qui en tient lieu, ou d'une décision qui tient lieu de sentence arbitrale, et d'ordonner le paiement d'une telle somme. Pour devenir exécutoire, cette ordonnance doit être homologuée par la Cour supérieure.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? Ça semble clair pour tout le monde? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, en fait, un peu comme on a vu tout à l'heure, c'est un pouvoir qui n'était pas là et qui s'exerçait entre guillemets et qu'on vient confirmer carrément, là, dans la modification de l'article 43, qui, à ma connaissance, est l'article majeur, l'article clé d'intervention, là, juridique pour tous les dossiers. Alors, moi, je pense que, présenté ainsi, là, c'est clair qu'on vient tout simplement habiliter la régie.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions? Commentaires? Ça va? Si je n'ai pas d'autres commentaires, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Alors, j'appellerais maintenant l'article 1 du projet de loi. M. le ministre.

**(17 h 30)**

M. Corbeil: Alors, M. le Président, il y aura un petit amendement à cet article-là. Je vais vous... Alors, on a des copies à remettre aux membres de la commission. M. le Président, je pense que je dois lire l'article comme il était dans le projet de loi, puis l'article avec l'amendement après. C'est ça?

Le Président (M. Paradis): Oui. Mais là je suis en train d'essayer de comprendre s'il est recevable. La première chose que je dois faire, je dois me prononcer sur la recevabilité, et après ça on procédera aux lectures. Je vais suspendre, deux minutes, pour rendre la décision sur la recevabilité.

M. St-Arnaud: M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. St-Arnaud: Est-ce qu'on pourrait peut-être lire l'article tel qu'il était au projet de loi, pendant un premier temps?

Le Président (M. Paradis): Ah! tel qu'il était au projet de loi, il n'y a pas de problème. On peut le lire tel qu'il existait...

M. St-Arnaud: Puis après ça on pourra suspendre sur l'amendement.

Le Président (M. Paradis): O.K.

M. Corbeil: Alors, tel qu'il était au projet de loi:

L'article 35 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche est modifié:

1° par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: «La régie peut alors exercer les pouvoirs prévus à l'article 117.»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Cette décision est une sentence arbitrale qui tient lieu de convention de mise en marché homologuée et en a [le] mêmes effets.»

Le Président (M. Paradis): Ça, c'est le projet de départ.

M. Corbeil: Ça, c'est le projet de loi initial.

Le Président (M. Paradis): Vous pouvez nous lire l'amendement, puis on se prononcera sur la recevabilité après.

M. Corbeil: O.K. Alors, l'article 35 de la loi... l'article modifié, là:

L'article 35 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche est modifié:

1° par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: «La régie peut alors exercer les pouvoirs prévus au deuxième alinéa de l'article 117.»; et

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: «Cette décision est une sentence arbitrale qui tient lieu de convention de mise en marché homologuée et en a [le] mêmes effets.»

Alors, c'est une précision qu'on vient apporter, «les pouvoirs prévus au deuxième alinéa de l'article 117», alors que, dans le libellé original, c'était «peut alors exercer les pouvoirs prévus à l'article 117». On vient préciser que ça sera au deuxième alinéa.

Le Président (M. Paradis): Amendement recevable. Nous allons traiter, si vous en convenez, en même temps l'amendement et l'article comme tel.

M. St-Arnaud: Oui, oui.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. St-Arnaud: Ce que je comprends, M. le Président, là, c'est que... M. le ministre, c'est que tantôt on a adopté l'article 3 du projet de loi, c'est ça?

Une voix: Oui.

M. St-Arnaud: ...et qui devient le deuxième alinéa de l'article 117 de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, et là vous voulez bien... pour que ce soit encore plus clair, qu'à l'article 35, là, que ça soit bien clair que la régie peut alors exercer les pouvoirs prévus au deuxième alinéa de l'article 117, qui est l'article 3, tel qu'on l'a adopté tantôt, du présent projet de loi. C'est ça?

M. Corbeil: Effectivement, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Alors, je crois que nous sommes d'accord.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que j'ai d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): J'appellerais maintenant l'article 5. M. le ministre.

M. Corbeil: L'article 5:

«Sont validées les clauses prévoyant le paiement de dommages liquidés ou d'autres pénalités contenues aux sentences arbitrales qui tiennent lieu de conventions homologuées ou aux décisions qui tiennent lieu de sentences arbitrales en tant qu'elles avaient été décrétées par la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec en l'absence d'une habilitation législative.»

L'article 5 a pour objet de valider les clauses prévoyant le paiement de dommages liquidés ou d'autres pénalités contenues aux sentences arbitrales qui tiennent lieu de conventions homologuées ainsi qu'au décisions qui tiennent lieu de sentences arbitrales.

La Cour d'appel, dans l'arrêt Bourgoin, mentionne que les parties au litige soulignent que ce type de clause est monnaie courante dans l'industrie agroalimentaire. Au paragraphe 72, la fédération, la régie et l'Union des producteurs agricoles, qui a eu la permission d'intervenir au débat en Cour d'appel, soulignent que les clauses de dommages et intérêts liquidés décrétées sont monnaie courante dans tout le secteur de l'industrie agroalimentaire... Trois petits points pour la suite.

M. St-Arnaud: Est-ce que le ministre pourrait faire le lien avec l'arrêt Bourgoin, avec ce que finalement vient... Quelle est la brèche qui est comblée par cet article 5?

M. Corbeil: L'arrêt Bourgoin avait déclaré nulles et ultra vires les clauses de dommages et intérêts liquidés lorsque les conventions étaient décrétées par la régie.

M. St-Arnaud: Ça répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): D'autres questions ou d'autres interventions quant à l'article 5? Si je n'ai pas d'autres questions ou d'autres interventions, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 6. M. le ministre.

M. Corbeil: Là aussi, M. le Président, j'aurais un amendement à proposer après la lecture du texte qui est dans le projet de loi actuel et qui va venir circonscrire dans le temps.

«Sont validées les ordonnances de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec décidant de l'exigibilité d'une somme d'argent en application d'un plan, d'un règlement, d'une convention homologuée, d'une sentence arbitrale qui en tient lieu ou d'une décision qui [en] tient lieu de sentence arbitrale et condamnant au paiement de telle somme en tant qu'elles avaient été rendues en l'absence d'une habilitation législative.»

Et l'amendement que je proposerais, que je peux peut-être refaire circuler, mais je pense que vous l'avez reçu...

Le Président (M. Paradis): On l'a déjà fait circuler.

M. Corbeil: Alors, on a déjà fait circuler. Donc, M. le Président, on viendrait tout simplement ajouter à l'article dont je viens de faire la lecture:

«Le premier alinéa ne s'applique pas aux causes pendantes le 23 décembre 2010», date où la Cour suprême a refusé d'entendre la permission d'en appeler de la décision de la Cour d'appel.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va? Est-ce qu'il y a des précisions, des questions, des interventions? Le texte est clair. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 6, tel qu'amendé, adopté. Article 7, M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, c'est une clause un peu automatique.

La présente loi entre en vigueur le -- c'est -- (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Alors, elle va rentrer en vigueur à la date de sa sanction.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 7, adopté. À ce moment-ci, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Je propose que la commission procède à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi sous étude afin de tenir compte de la mise à jour contenue au Recueil des lois et des règlements du Québec effectuée en vertu de la Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec, Lois révisées du Québec, chapitre R-2.2.0.0.2. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. Paradis): Nous en sommes aux remarques finales. J'invite maintenant notre collègue le député de Beauce-Nord à nous adresser la parole.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Alors, merci, M. le Président. Vous savez, d'abord, que, moi, j'étais contre le projet de loi. Et je ne suis pas encore convaincu que c'est un bon projet de loi, mais je vais me fier au ministre, qui m'a dit qu'à un moment donné on va venir à regarder les pouvoirs de la régie, on va tout regarder ça dans l'ensemble. Mais c'est un domaine que je connais très bien.

Je sais que partout où il y a des contingents, la gestion de l'offre est un très... c'est un très bon modèle québécois, parce que, si on n'avait pas la gestion de l'offre dans le lait, dans le poulet, dans les oeufs, on aurait la même crise qu'on présentement dans le porc. Moi, je pense que c'est les seuls produits au Québec, à l'heure actuelle, qu'on peut confirmer produits du Québec. Si on va dans d'autres domaines, que ce soit dans le boeuf, on ne peut plus confirmer que c'est un produit du Québec, parce que c'est abattu ailleurs. Alors, la gestion de l'offre nous a permis de garder ça au Québec. Et ça, pour moi, c'est très important.

Alors, c'est sûr que... Puis, là où j'accrochais beaucoup, moi, c'est qu'il faut qu'il reste quand même, comme tout... comme partout dans la société, quand quelqu'un n'est pas satisfait, le droit de contester. Moi, je ne veux pas qu'on vienne mettre une clôture puis dire: Tu embarques dans le système, puis tu te fermes la boîte, tu n'as plus le droit de contester. C'est ça que je ne voulais pas. Vous m'avez convaincu, M. le ministre, qu'il restait un droit de contester. J'espère que je ne me fais pas embarquer, mais je me fie sur vous.

Le Président (M. Paradis): Si vous vous êtes fait embarquer, vous contesterez.

M. Grondin: Je vais contester. Alors, merci à vous, M. le Président. Merci aux collègues, merci aux fonctionnaires.

**(17 h 40)**

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. André Simard

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Donc, écoutez, ce n'est pas toujours évident. Et je pense que, même si c'était un petit projet de loi, on est bien conscients qu'il reste du travail qui est à faire.

Moi, je reçois très, très bien les propos du ministre dans sa préoccupation, en termes d'avenir aussi, puisque je suis bien conscient qu'on ne fera pas tous des satisfaits, mais, en même temps, dans le contexte d'une... à partir du moment où on croit à la gestion de l'offre, qu'on croit à la mise en marché ordonnée et efficace des produits agricoles, bien, un système qui a des pouvoirs limités pour contraindre ceux et celles qui -- je ne porte pas jugement, là -- mais qui ne respectent pas la volonté globale ou majoritaire -- on parle de collectif par rapport à individuel -- bien je pense que c'est important que les outils soient efficaces pour que ça puisse fonctionner. Mais, M. le ministre en a parlé, là, il mise sur les travaux sur le livre vert concernant les améliorations qui pourraient être faites tant en regard sur la détermination des pénalités, des dommages et intérêts.

Je pense qu'il y a une occasion effectivement de se poser des questions sur la structure, aussi, qu'est la régie, sa structure de fonctionnement. C'est clair qu'on l'entend, et je ne suis pas le seul député, on entend un peu partout des gens qui considèrent que la façon que parfois c'est fait, et je ne parle pas nécessairement de la régie, mais l'ensemble du système, bon, ça peut requestionner. Et, aujourd'hui, M. le Président, vous savez que les gens souhaitent que leurs droits soient reconnus et dans les faits. Mais je pense qu'en collaborant avec, actuellement, le ministre, le gouvernement, je m'attends, et mes collègues aussi, je m'attends à ce qu'on puisse vraiment aborder la chose en 2012 dans les travaux qui reprendront et sur le livre vert.

Et, en terminant, bien, sur le livre vert, il n'y avait quand même pas dans son texte quelque chose de précis concernant la mise en marché. On le retrouve dans la série des questionnements. La question n° 14 sur les 16 questions. Mais il y aura sûrement dans les mémoires, d'ailleurs, qui sont déposés des pistes, et ce que nous a apporté le Barreau, le ministre en parlait ce matin, ça va se rajouter sur les considérations. Je pense qu'il y a du travail qui est à faire, et le ministre va être assuré de ma collaboration pour la suite des choses.

Le Président (M. Paradis): Oui. Peut-être de façon un peu exceptionnelle, parce que c'est de la visite exceptionnelle, M. le député de Chambly, sur le plan juridique, voulez-vous...

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud: Bien, M. le Président, j'ai apprécié ce premier passage à la Commission de l'agriculture. Je commence à y prendre goût. Mais je voudrais vous remercier, remercier les... Je sens un peu... Juste une chose, M. le Président, je voudrais quand même remercier les gens qui nous ont accompagnés dans nos travaux, et notamment les gens du ministère, et notamment les deux juristes, Me Christian Caron et Me Nicole Bernier, parce qu'on a fait... -- je pense que c'est public, on en avait discuté lors de notre dernière séance -- on a tenu un briefing technique, qui a duré quelques heures, pour approfondir la question. Et nous avons beaucoup apprécié tout le personnel qui a accompagné... qui sont venus participer à ce briefing technique, mais notamment, quant à moi, je tiens à le mentionner, Me Caron et Me Bernier. Alors, merci beaucoup, merci pour votre collaboration.

Le Président (M. Paradis): Vous souhaitez quand même faire créditer ces heures comme formation au Barreau?

M. St-Arnaud: Je pense, M. le Président... Ce matin, j'ai manqué ma formation du Barreau pour participer aux travaux, pour recevoir l'ex-bâtonnière, Me Lemieux. Alors, je pense que je vais noter ça pour effectivement que, tout comme vous, tout comme vous, M. le Président, on puisse mettre ça dans notre formation continue pour l'année 2011.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Le mot de la fin, M. le ministre.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Je pense que j'accueille positivement et favorablement l'offre qui m'est faite par mes collègues de l'opposition pour qu'on entame et qu'on... c'est-à-dire qu'on poursuive, pas qu'on entame, parce que c'est entamé, mais qu'on poursuive la démarche que le livre vert nous invite à faire ensemble pour le mieux-être du développement du secteur agroalimentaire québécois, du secteur bioalimentaire au sens large, qui inclut l'agriculture, les pêches, la transformation, la distribution et le commerce des aliments.

Maintenant, M. le Président, puisque l'intervention qu'on a posée est en rapport avec, un petit peu plus, le secteur acéricole et que, ce matin, j'étais à la Fédération des producteurs acéricoles justement pour donner un coup de pouce à travers un programme de soutien aux stratégies sectorielles de développement, qui est un programme fédéral-provincial doté d'une enveloppe de plus de 16 millions de dollars sur quatre ans... Alors, il y a un morceau de cet argent-là qui a été alloué à la Fédération des producteurs acéricoles du Québec.

Et je vous rappelle que le secteur acéricole au Québec se porte bien, et je suis persuadé qu'une part de ce succès provient d'une mise en marché ordonnée. La concertation est également au rendez-vous dans l'industrie, comme en témoigne la dernière convention, qui a été négociée de bonne foi, entre les producteurs et les acheteurs, et qui a été signée pour deux ans.

Les efforts de l'agence de vente, que ce soit dans le développement des marchés ou la gestion des inventaires, bénéficient à l'ensemble des producteurs du sirop d'érable du Québec. Je vous rappelle aussi que la vente directe au consommateur, à l'érablière ou au kiosque, n'est pas soumise à l'agence de vente et que ce mode de vente directe, qui répond bien aux objectifs du livre vert, assure une bonne part de la consommation des Québécois. Le regroupement de l'offre par le biais de l'agence de vente vise les ventes commerciales en s'assurant un approvisionnement... en assurant un approvisionnement régulier et un prix adéquat pour les producteurs et les acheteurs, et cet objectif m'apparaît atteint.

Et, vous savez, M. le Président, sans reprendre tout mon discours, mais puisqu'on a une couple de minutes, je voudrais juste vous souligner de quoi on parle. La consommation mondiale est en croissance -- on parle ici du sirop d'érable -- ...dans lequel on occupe rien de moins que 80 % de la production mondiale. On est un leader incontesté. La consommation est en croissance. Nous observons une augmentation de presque 30 % au cours de la dernière décennie, si bien que l'on consomme des produits de l'érable québécois dans plus de 50 pays, notamment au Japon, où l'engouement en témoigne clairement, puisqu'on exporte cinq fois plus de produits de l'érable vers le Japon qu'il y a 10 ans. Les exportations ont doublé et presque triplé sur les marchés comme ceux de la France, du Royaume-Uni, de l'Allemagne et de l'Australie. On est conscients que cette croissance se réalise à grands coups de ressources et d'énergies. C'est pourquoi nous sommes fiers d'être partenaires dans le développement du secteur acéricole en soutenant les projets qui ont été présentés par la fédération à travers le programme auquel je faisais référence tantôt.

M. le Président, j'ai cité quelque chose ce matin qui a fait réfléchir les gens là-bas, et je vais me permettre de le reproduire cet après-midi: Tout seul, on peut peut-être aller plus vite, mais ensemble on pourra aller plus loin. Merci.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup, M. le ministre. Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Non, je disais que c'est un grand moment d'émotion.

Le Président (M. Paradis): C'est un grand moment d'émotion. La commission ayant accompli son mandat, je lève donc la séance et suspends ses travaux jusqu'à 19 h 30, ce soir, où la commission devra s'acquitter d'un autre mandat qu'elle a amorcé, soit le projet de loi n° 14, la Loi sur les mines. Merci à tout le monde.

(Fin de la séance à 17 h 47)

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