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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, November 16, 2011 - Vol. 42 N° 49

Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

 

M. Claude Pinard, vice-président

M. Serge Simard

Mme Martine Ouellet

M. Luc Ferland

M. Daniel Bernard

M. Denis Trottier

Mme Johanne Gonthier

* Mme Lucie Ste-Croix, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* Mme Danie Daigle, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues, à cette 20e séance de la commission parlementaire sur l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Alors, je constate que nous avons quorum. Je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais également à toutes les personnes qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir l'éteindre, s'il vous plaît.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Alors, avons-nous des remplacements ce matin, Mme la secrétaire?

**(11 h 50)**

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, je vous rappelle que, lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous en étions à l'étude de l'article 75, plus particulièrement au nouvel article 232.4.1 introduit par l'article 75 du projet de loi. Alors, y a-t-il d'autres interventions?

Avant toutefois, pour les gens qui nous suivent, je vais prendre la liberté de vous lire l'article 75 du projet de loi n° 14:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 232.4, des suivants:

«232.4.1. La personne visée au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 232.1 doit fournir au ministre la garantie exigée suivant l'article 232.4 avant le début des travaux.

«232.4.2. La personne visée à l'un des paragraphes 2° à 4° du premier alinéa de l'article 232.1 doit fournir au ministre la garantie établie selon l'article 232.4 en respectant les règles de versement suivantes:

«1° la garantie doit être fournie en trois versements annuels;

«2° le premier versement doit être fourni dans les 90 jours de la réception de l'approbation du plan;

«3° chaque versement subséquent doit être fourni à la date anniversaire de l'approbation du plan;

«4° le premier versement représente 50 % du montant total de la garantie et les deuxième et troisième versements, 25 % chacun.

«232.4.3. Malgré les articles 232.4.1 et 232.4.2, lorsqu'une personne visée à l'article 232.1 doit fournir plus d'une garantie au cours d'une année donnée, elle peut fournir au cours de cette année un seul versement couvrant le montant total des garanties exigibles.

«Le versement de la garantie couvrant le montant total des garanties doit s'effectuer à la première des dates où, au cours de l'année donnée, les garanties devaient être fournies.»

Bon. Alors, nous avions décidé d'étudier article par article à l'intérieur de... c'est-à-dire le premier paragraphe, qui est 232.4.1. Alors, nous allons nous en tenir à cette étude pour débuter, et il y aura adoption de l'article 75 en sa totalité lorsqu'on aura complété les trois: 232.4.1, 232.4.2 et 332.4.3.

Alors, nous n'avions pas... Oui, on avait commencé. Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste, il vous reste un temps de parole de 14 min 15 s; M. le député d'Ungava, 20 minutes; et tous les collègues du côté ministériel ont également un temps de parole de 20 minutes, sauf le ministre qui, lui, a toujours un droit de réplique de cinq minutes après chacune des interventions.

Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Lorsqu'on s'est quittés hier, à la fin de la séance, le ministre délégué nous disait qu'il allait chercher les informations à savoir il y a combien de... Parce que l'article n'est pas rétroactif. Donc, comme l'article n'est pas rétroactif, je voulais savoir il y a combien de plans de restauration pour lesquels la nouvelle mouture de la loi ne s'appliquerait pas. Donc, ils ont dit qu'ils chercheraient les informations et qu'ils nous les fourniraient aujourd'hui.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez...

M. Simard (Dubuc): ...la question que ma collègue de Vachon a posé, c'était: Combien d'entreprises d'exploration font des travaux supérieurs et paient un versement annuel? C'était ça, sa question. C'est: Aucun, M. le Président. Il n'y en a aucun.Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, ça veut dire que toutes les entreprises ont déposé des plans de restauration et de réaménagement et ont fourni la garantie à l'intérieur de la première année.

M. Simard (Dubuc): C'est exact, M. le Président, parce qu'hier on a indiqué également qu'il n'y avait aucune entreprise qui était délinquante.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, on peut penser que, d'ici la fin de l'année, l'ensemble des entreprises auront versé, là, leur garantie financière et qu'il ne restera pas, là, d'entreprises qui n'auraient pas versé leur garantie financière.

M. Simard (Dubuc): M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est bien ça, M. le Président, parce qu'actuellement il n'y a aucune entreprise qui est délinquante. Donc, on peut penser, on peut imaginer qu'ils vont continuer à faire le respect des lois.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. J'ai une autre question. Dans le 232.4.1, lorsqu'on lit l'article: «La personne visée au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 232.1 -- qui est les gens qui font des travaux d'exploration -- doit fournir au ministre la garantie exigée suivant l'article 232.4 -- dont on avait discuté précédemment -- avant le début des travaux»...

Le Président (M. Pinard): ...

M. Simard (Dubuc): Oui. C'est ça, M. le Président.

Mme Ouellet: Donc, au niveau des travaux, au niveau de l'interprétation, est-ce que ça pourrait être interprété tant au niveau des travaux prévus au plan de réaménagement et de restauration que les travaux d'exploration, étant donné que ce n'est pas précisé?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): On ne parle ici que des travaux de restauration, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Donc... doit verser la garantie avant le début des travaux de réaménagement. C'est ça, l'interprétation?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, avant les travaux d'exploration, ils doivent fournir un plan de restauration. À ce moment-là, les garanties, M. le Président, doivent être déposées avant le début des travaux de l'exploration pour s'assurer que, lorsque les travaux vont commencer, M. le Président, nous ayons les garanties nécessaires pour restaurer le site si jamais l'entreprise fait mal son travail.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Mais la façon dont c'est libellé, c'est juste écrit «avant le début des travaux». Et, à 232.4, on fait référence à «des travaux prévus au plan de réaménagement et de restauration».

Moi, je crois que, dans la loi, le mot «travaux» n'étant pas défini, je pense qu'il serait important de pouvoir ajouter «des travaux d'exploration». Je ne sais pas si le ministre délégué est d'accord puisqu'il m'a lui-même confirmé que c'était avant le début des travaux d'exploration.

Parce que vous comprenez, M. le Président, que ce n'est pas la même chose du tout de verser la garantie avant qu'il commence les travaux d'exploration ou de verser sa garantie après que tous les travaux d'exploration soient faits mais avant qu'il ne débute les travaux de restauration et d'aménagement. Il n'y aurait pas de logique à ce que ce soit ça, mais, étant donné que ce n'est pas précisé, je crois que ça laisse place à interprétation.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Simard (Dubuc): ...je vais passer la parole à Me Danie Daigle pour justement expliquer de quelle façon... en tout cas, pour expliquer.

Le Président (M. Pinard): Consentement?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Oui? Alors, Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Danie Daigle, avocate légiste et conseillère juridique pour le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

C'est que, dans la loi, quand on parle des travaux, on parle des travaux exigés par la loi. Et, quand il est question de travaux de restauration, on vient toujours spécifier les travaux reliés au plan de restauration.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Quand on dit que c'est les travaux exigés dans la loi, le mot «travaux» n'est quand même pas défini dans les définitions et on ne fait pas référence ni à la loi ni au règlement.

Dans ce cas-ci, on a juste mis «avant le début des travaux», et il y a toutes sortes de travaux dans la loi. On a des travaux d'exploration, des travaux d'exploitation, on a des travaux de réaménagement et de restauration. Et donc, moi, je n'ai pas vu, dans les définitions au début de la loi, le mot «travaux» comme étant défini.

Le Président (M. Pinard): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Effectivement, il n'y a pas de définition de «travaux» au début de la loi. C'est à la lecture de la loi dans sa globalité qu'on constate que, quand il est question de «travaux», c'est les travaux qui sont à exécuter pour les fins de mise en valeur de la ressource minérale et que, quand il s'agit de travaux de restauration, on vient toujours le spécifier.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais que l'avocate légiste nous confirme, en termes d'interprétation, si ça avait à passer devant un jugement, c'est quoi, la valeur interprétative du mot «travaux» dans le cadre de cette loi-là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, vous êtes d'accord?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. C'est toujours Me Daigle qui va répondre.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Je ne peux pas suppléer mon jugement à celui d'un tribunal, mais, d'après moi, la rédaction est correcte.

Mme Ouellet: Je n'ai pas bien entendu, M. le Président.

**(12 heures )**

Le Président (M. Pinard): Me Daigle nous dit qu'elle ne peut pas... elle ne peut pas se suppléer à un tribunal, mais elle croit que son interprétation personnelle est correcte.

Mme Ouellet: Ah? Bon.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Bien, merci, M. le Président. J'aurais souhaité que le ministre délégué accepte de le spécifier, étant donné que c'était son interprétation. Et je crois qu'il est important, comme législateurs, qu'on fasse une loi qui est claire et qui ne laisse pas place à une interprétation personnelle.

Donc, je vais proposer un amendement. J'aurais souhaité que ça soit inclus et qu'on s'évite comme ça une perte de temps. Mais je proposerai donc un amendement, je dirai... et nous allons suspendre quelques minutes pour que nous puissions vous le déposer, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 12 h 7)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. L'amendement vous a tous été déposé et, après la lecture de l'amendement, cet amendement est déclaré recevable.

Donc: L'article 75 de la loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier paragraphe, des mots «d'exploration».

Alors, Mme la députée de Vachon, je vous inviterais maintenant à nous expliquer les raisons qui vous motivent à déposer cet amendement au premier paragraphe de l'article 75.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, c'est pour enlever toute ambiguïté sur quels genres de travaux dont on parle, que c'est vraiment avant que les travaux d'exploration soient commencés et non pas les travaux de réaménagement.

Et, quand je regarde ailleurs dans la loi, si je regarde à 232.1, on parle qu'effectuer des travaux d'exploration, le titulaire de droits... On précise tout le temps... Après ça, l'exploitant qui effectue des travaux d'exploitation déterminés par règlement. Ensuite, on parle encore de la personne qui effectue des travaux d'exploitation sur les résidus miniers. Donc, on précise de quels genres de travaux il est question, comme on précise, plus loin aussi, que c'est des travaux prévus au plan de réaménagement et de restauration. Dans l'article 232.4 comme dans 232.3, on précise que c'est des travaux de réaménagement et de restauration. Encore là, dans 232.3, les descriptions des travaux de réaménagement et de restauration.

Donc, on précise toujours de quels genres de travaux il est question -- parce qu'on a plusieurs genres de travaux dans le projet de loi sur les mines. Et là, très clairement, ce dont on parle, c'est avant le début des travaux d'exploration. Il ne faudrait pas que ça soit ni exploitation ni réaménagement et restauration. Donc, je pense que ça vaut la peine de le préciser; comme ça, c'est clair pour tout le monde.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est d'accord.

Le Président (M. Pinard): Parfait. Alors, s'il n'y a plus de...

M. Simard (Dubuc): D'intervention.

Le Président (M. Pinard): ...d'intervention sur cet amendement, est-ce que l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon est adopté?

M. Simard (Dubuc): Adopté, M. le Président.

Mme Ouellet: Adopté.

**(12 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci beaucoup. Alors, nous poursuivons sur 232.4.1, qui doit se lire maintenant: «La personne visée au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 232.1 doit fournir au ministre la garantie exigée suivant l'article 232.4 avant le début des travaux d'exploration.»

Alors, comme je le mentionnais tout à l'heure, vous avez du temps de parole sur 232.4.1 dûment amendé. Est-ce que vous voulez poursuivre ou si vous êtes prêts à... prêtes...

M. Simard (Dubuc): À voter.

Le Président (M. Pinard): ...à voter sur le 232.4.1 ou si vous avez d'autres interventions?

Mme Ouellet: On les vote tous séparément, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Non. On ne votera pas ça tout de suite, comme je l'ai mentionné à la toute fin, mais est-ce que vous avez d'autres interventions à faire sur le 232.4.1?

Mme Ouellet: Non, pas sur le 232.4.1, mais sur le 232.4.2.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Est-ce que, du côté ministériel, il y a des interventions à faire sur le 232.4.1 amendé?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Très bien. Donc, on le votera tout à l'heure, comme je l'ai mentionné. Alors là, nous passons à 232.4.2, qui se lit comme suit:

«232.4.2. La personne visée à l'un des paragraphes 2° à 4° du premier alinéa de l'article 232.1 doit fournir au ministre la garantie établie selon l'article 232.4 en respectant les règles de versement suivantes:

«1° la garantie doit être fournie en trois versements annuels;

«2° le premier versement doit être fourni dans les 90 jours de la réception de l'approbation du plan;

«3° chaque versement subséquent doit être fourni à la date anniversaire de l'approbation du plan; et

«4° le premier versement représente 50 % du montant total de la garantie et les deuxième et troisième versements, 25 % chacun.»

M. le ministre, hier soir, vous nous avez également parlé... vous nous avez lu vos notes concernant 232.4.2, est-ce que vous pourriez peut-être... Vu que nous recommençons, ce matin, peut-être avec un autre auditoire, est-ce que vous pourriez peut-être nous résumer un peu ce que vous désirez par l'adoption de l'article 232.4.2?

M. Simard (Dubuc): On vient définir, M. le Président, je vous dirai, les moments où la garantie doit être déposée, M. le Président, pour s'assurer encore une fois que les règles soient établies et, bien sûr, que les entreprises devront respecter ces ordres de dépôt de garanties. Sinon, il y aura effectivement des recours, par le ministère, pour s'assurer que ces garanties-là soient déposées en temps, M. le Président. Et puis je dois vous dire que cette règle-là aura des dents, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Du côté de l'opposition officielle...

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): ...Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines et de gaz de schiste. Madame.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais savoir si, pour cet article-là, le 232.4.2, donc au niveau de la garantie liée au plan de réaménagement et de restauration mais pour les entreprises qui ont été en exploitation ou qui sont en exploitation, est-ce que cet article-là est rétroactif?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre délégué aux Ressources naturelles.

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président. C'est l'article 102 du projet de loi.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais que le ministre nous explique comment l'article 102 va gérer la transition.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Pendant trois ans, M. le Président, ils vont suivre les règles, O.K.? Et, après trois ans, il y aura une réévaluation des garanties et à ce moment-là ils devront s'assujettir à la nouvelle loi, M. le Président, au dépôt des garanties en temps, en fonction justement de l'évaluation qui aura été faite, et à ce moment-là l'entreprise devra respecter cette nouvelle règle.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que je comprends que, pendant trois ans, ils n'auront pas l'obligation de déposer leurs garanties, selon la nouvelle loi, et 100 % de la garantie? Parce que, dans l'ancienne loi, c'est 70 % seulement des montants qui doivent être déposés en garantie.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. De la façon que ça va fonctionner, c'est que les entreprises -- il y a des ententes de prises avec eux, habituellement, là -- pendant trois ans, ils vont déposer qu'est-ce qui était entendu au départ, mais ils le savent, qu'à partir de trois, M. le Président, il y aura une réévaluation des garanties qui ont été... une réévaluation, je vous dirai, du plan de restauration bien sûr, réévaluation par rapport aux garanties, et à ce moment-là, pour la partie manquante, ils devront s'assujettir à la nouvelle loi, c'est-à-dire 100 % des garanties devront être reçues.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

M. Simard (Dubuc): ...selon les modalités qui sont ici, à 1°, 2°, 3°, 4°, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais qu'on le lise ensemble parce que j'aimerais que le ministre m'explique, là. L'article 102, on dit que l'article 111 et 113 du Règlement sur les substances minérales autres que le pétrole et le gaz naturel et la saumure continuent de s'appliquer, tels qu'ils se lisaient le... avant la date d'entrée en vigueur de la loi, à la personne visée à l'un des paragraphes 2° à 4° du premier alinéa de l'article 232.1 dont le plan a été approuvé par le ministre avant... pour les trois années qui suivent cette date. Ça ne dit rien du tout de ce qui se passe après les trois années.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, après les trois...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Après les trois années, M. le Président, c'est la loi qui va s'appliquer, la nouvelle loi. C'est clair, puis c'est selon les modalités qui sont écrites à 1°, 2°, 3°, 4°.

Mme Ouellet: Où ça, 1°, 2°, 3°, 4°?

M. Simard (Dubuc): Bien, à l'article 232.4.2.

Mme Ouellet: O.K. Et, M. le Président, est-ce qu'après les trois ans... Est-ce qu'il y a un nouveau plan de réaménagement qui doit être déposé ou c'est sur l'ancien plan que le 1°, 2°, 3°, 4° s'appliquent?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est qu'après ce trois ans-là les entreprises déjà existantes vont avoir, eux, bien sûr eu le temps de s'ajuster à la nouvelle loi, à se préparer à cette nouvelle loi là. Et, par la suite, après trois ans, il y aura une réévaluation du plan de restauration. Parce que, on le sait, la loi actuelle, M. le Président, c'est 70 % des garanties qui doivent être reçues. Donc, c'est clair que ça prend un réajustement.

Maintenant, pour faire le réajustement correctement après trois ans, le ministère va faire l'évaluation du plan de restauration pour s'assurer encore une fois que les travaux annoncés... Ou encore, je vous dirai, si la mine a annoncé une progression de sa production, à ce moment-là, il faut qu'il y ait un nouveau plan de restauration parce qu'il y a eu des changements. Même s'il n'y a pas eu de changement, ça prend également, bien sûr, une réanalyse du plan de restauration. D'autant plus que, s'il y a des changements, ça en prend nécessairement un. Après cette évaluation-là, il y aura des exigences qui devront correspondre à 100 % de l'évaluation du plan de restauration, qui devront être déposées au ministère dans les règles qui sont 1°, 2°, 3° et 4°, M. le Président, à l'article 232.4.2. Donc, à ce moment-là, cet état de fait va permettre aux Québécois d'être assurés qu'ils ne feront plus les frais de la restauration d'un site minier, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je comprends que les entreprises existantes ont un passe-droit de trois ans par rapport aux nouvelles entreprises qui, eux autres, décideraient d'arriver en exploitation et auraient l'obligation de déposer tout de suite un plan de réaménagement conforme avec une garantie financière de 100 % à payer les premières années, parce qu'actuellement les garanties ne sont pas seulement que de 70 %, mais sont échelonnées. Est-ce que vous pourriez me rappeler sur combien d'années elles sont échelonnées, les garanties, dans la loi actuelle?

M. Simard (Dubuc): Actuellement, la loi, M. le Président, c'est échelonné sur 15 ans.

Mme Ouellet: Ah!

**(12 h 20)**

M. Simard (Dubuc): On les ramène à... je vous dirai, à respecter la nouvelle loi qui, elle, pour les nouvelles entreprises, c'est trois ans. Maintenant, l'article 102, lui, c'est une transition qu'il y a entre la loi d'avant et la loi d'aujourd'hui. Donc, vous comprendrez, M. le Président, que, lorsqu'une mine n'est pas en opération, on assiste à un projet, c'est un projet qui est sur la table. Donc, s'assujettir à la nouvelle loi, c'est dans les règles, parce que, de la façon d'opérer aujourd'hui le domaine minier, la loi qui a été déposée, on demande le paiement des garanties dans les trois premières années après l'émission du bail minier. La mine, des fois, elle risque de ne pas être en opération, parce que, très souvent, c'est un petit peu plus de trois ans, la mise en opération. Si elle est en opération bien sûr après deux ans, vous allez comprendre que c'est même après trois ans que les garanties... la loi exige les redevances... pas les... voyons, exige les plans de restauration et les garanties.

Maintenant, M. le Président, maintenant, c'est très clair que, pour ceux qui sont déjà en opération, donc là, on exige des données différentes. Et ils sont déjà en opération, ça ne peut pas se changer du jour au lendemain, parce qu'il faut qu'ils fassent affaire avec leurs financiers, la banque ou l'institution financière qui les finance, etc. Donc, il faut qu'ils déposent certains aspects... nouvelles au niveau du financement et il faut qu'ils montent le dossier pour, après trois ans, pouvoir s'ajuster et pouvoir s'assujettir à la nouvelle loi. C'est la raison pour laquelle on donne, je vous dirai, un laps de transition, là, qui va permettre aux entreprises déjà en opération de s'assujettir à la nouvelle loi, et après ça ils devront... tout le monde sera sur le même pied, M. le Président, tout le monde va devoir fournir les garanties à 100 %, selon ce qui est écrit au niveau de l'article 232.4.2.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je comprends qu'effectivement on donne un passe-droit de trois ans aux entreprises qui sont déjà en exploitation, M. le Président. J'aimerais comprendre pourquoi le ministre délégué donne un passe-droit comme ça de trois ans sur des entreprises qui sont déjà en exploitation alors que, du fait qu'elles soient en exploitation et qu'elles aient des revenus reliés à leur exploitation, il est même plus facile pour ces entreprises-là d'aller chercher des garanties financières que pour les entreprises qui sont au début de leur processus et qui ne sont pas encore en exploitation. Ça nous a d'ailleurs été dit par les minières elles-mêmes.

Donc, pourquoi que le ministre, à ce moment-là, donne un passe-droit, à ces entreprises-là, de trois ans?

M. le Président, je ne crois pas que, pour aller chercher une garantie financière, une entreprise, ça lui prenne trois ans de négociations avec sa banque ou avec autres types de garanties financières. Lorsqu'ils ont besoin de fournir des garanties financières pour que les projets se réalisent, ça peut procéder assez rapidement. Ça m'est déjà arrivé, dans mon ancienne vie, d'avoir à gérer ce genre de documents et ça peut procéder assez rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, dans son ancienne vie, ma collègue, elle travaillait pour Hydro-Québec, là. On ne parle pas de la même affaire, là. C'est une entreprise immense et je dois vous dire que les capacités financières ne sont pas... On ne parle pas, ici, M. le Président, des mêmes affaires.

Maintenant, c'est très clair, M. le Président, que, lorsqu'on parle d'un site minier à réaménager dont l'évaluation est à 30 millions, on parle ici de devoir déposer, je vous dirai, des garanties de 30 millions. Ils ont déjà des garanties de déposées. Si l'évaluation qui en a été faite, c'est 30 millions... Actuellement, la loi, c'est 70 %... 70 % de 30 millions, M. le Président. Il faut bien comprendre, ici, qu'on parle de plusieurs millions de dollars, et à ce moment-là il faut... ça prend un temps de transition, un temps qui va permettre à l'entreprise justement de rencontrer son financier, de s'assurer qu'ils sont en mesure... Parce que des garanties, là... J'ai travaillé dans le domaine financier. Lorsqu'une entreprise vient nous voir puis elle dit: Regarde, j'aurais besoin de 9 millions supplémentaires ou de 5 millions supplémentaires. Ah oui? Bon. Amène-moi tes états financiers, puis amène-moi c'est quoi, tes prévisions, puis amène-moi toutes sortes d'affaires, là, O.K.? Ça ne se fait pas comme ça.

Puis ce sont des entreprises qui ont capitalisé très souvent en bourse et à ce moment-là ça peut avoir des effets sur la valeur boursière en raison justement des données financières. Et je dois vous dire que ce n'est pas si facile que ça. Même, M. le Président, que, lorsque nous avons eu les consultations particulières, il y a même des entreprises qui sont venues nous donner, je vous dirais, leurs inquiétudes par rapport aux exigences que l'on avait et au laps de temps que l'on donnait... qu'on allait leur donner pour s'assujettir à la nouvelle loi. Ça leur causait problème parce que... C'est la raison pour laquelle on a dit: On va... C'est trois ans. C'est trois ans. Les entreprises voulaient avoir plus long de temps que ça, là, mais on a dit: Trois ans, c'est le temps qu'on va leur donner pour s'assujettir à la nouvelle loi. Je pense que, dans trois ans, c'est raisonnable de penser que l'entreprise est en mesure de faire les ajustements nécessaires et de prévoir qu'après trois ans elle devra déposer 100 % des garanties. On ne peut pas, M. le Président, changer des données financières pour une entreprise qui est en opération en disant: Ça va être facile, eux autres, ils sont en opération puis il n'y a aucun problème, la vie est belle. Ça dépend du prix des métaux, la vie est belle, là. Ça dépend aussi de comment ça va au niveau des états financiers. Il y a une foule de choses. C'est pour ça que trois ans, M. le Président, moi, je crois que c'est raisonnable et ce n'est pas... c'est de permettre aux gens de se virer de bord et d'avoir le temps de s'assujettir.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Vachon, s'il vous plaît.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Nous sommes tout à fait d'accord pour le trois ans pour toutes les nouvelles minières. Toutefois, nous trouvons que le passe-droit pour les entreprises actuellement en exploitation est vraiment un passe-droit inacceptable.

Quand vous dites que ce n'était pas du tout la même chose lorsque je travaillais pour Hydro-Québec, pour l'information du ministre délégué, j'étais responsable aussi de l'efficacité énergétique avec les mines, et c'est les mines qui déposaient leurs garanties financières, ce n'était pas Hydro-Québec. Donc, juste dire au ministre délégué que c'était exactement dans le même genre de contexte et même dans des contextes des fois un petit peu plus difficiles parce que le prix des métaux n'était pas ce qu'il est aujourd'hui.

Et justement, avec le prix des métaux qu'on a aujourd'hui, ce que les entreprises nous disaient sur le trois ans et pourquoi elles avaient des réticences, c'était un problème de cash-flow, parce qu'au début de l'exploitation elles n'ont pas de revenu qui rentre et, en cours d'exploitation, il n'y a plus le problème de cash-flow. Et je suis certaine que les minières actuellement, avec un prix de l'or à 1 777 $ l'once puis un prix du fer à 200 $ la tonne, ça ne sera pas une difficulté. Elles font des profits faramineux, cette année, les minières. L'année passée, la même chose, les profits ont vraiment flambé, depuis deux ans, au niveau des minières. Je suis certaine que ce n'est pas un problème d'aller chercher une garantie financière et qu'on n'a pas besoin d'aller donner un délai de trois ans sur la transition. Mais, M. le Président, nous reviendrons sur cette question-là parce qu'effectivement elle est traitée à 102 et nous reviendrons donc, à 102, avec des amendements pour la période de transition.

J'avais une autre question. Dans le 232.4.2, on dit: «La personne visée par l'un des paragraphes 2° à 4°...» O.K. Donc, ça inclut l'ensemble des obligations. Ça inclut... Ce n'est pas le 2° ou 4°, c'est 2° à 4°. Parfait.

Donc, au niveau... Moi, ça fait... Je ne sais pas s'il y avait des questions concernant...

M. Ferland: Bien, moi, j'en avais.

Le Président (M. Pinard): Oui. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Question...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, vous aviez demandé la parole?

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. Je vais juste me permettre un commentaire, parce qu'il serait le temps vraiment, malgré tout le respect que je dois à la députée de Vachon, qu'elle vienne vraiment visiter les mines dans nos régions. Les projets de développement, ce n'est pas tous des Raglan, ce n'est pas tous des Xstrata, plusieurs sociétés sont des petites sociétés minières et que les marges de manoeuvre ne sont pas celles qu'elle pense.

Alors, quand on arrive puis qu'il y a une modification majeure d'un plan d'affaires parce que le gouvernement, en changeant la loi, va demander que des sommes soient mises en avance, donc ça un impact majeur. Et je l'invite à venir voir des mines Alexis, je l'invite à venir voir des mines Richmont, regarder la grosseur des projets, puis je pense qu'il est temps qu'elle réalise dans quoi on s'embarque.

Qu'elle débatte des mines de fer, on ne fait pas un projet de loi pour les mines de fer, on ne fait pas un projet de loi pour Raglan, on ne ferait pas un projet de loi pour Xstrata, on fait un projet de loi pour l'ensemble de l'industrie. Il faut regarder l'ensemble des joueurs, la capacité de payer de tous les joueurs. Parce que, quand on parle... Ce n'est pas rien que les métaux, il y a de la silice, il y a du graphite, il y a d'autres types de minéraux, et ce n'est pas la même dynamique financière partout. Alors, il est le temps qu'elle fasse ses devoirs pour vraiment savoir c'est quoi, le portait de l'industrie, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Vous allez me permettre maintenant de demander à Mme la députée de Vachon si effectivement elle veut faire un commentaire sur votre commentaire.

Mme Ouellet: Oui. Je pense que, M. le Président, il ne faut quand même pas exagérer, là. Je pense que le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue parle sans être en connaissance de cause. Et des mines, j'en ai visité plusieurs. J'ai visité plusieurs mines, tant de l'Abitibi, du Saguenay, de la Côte-Nord que de la région d'Asbestos. Donc, M. le Président, je n'ai pas ce genre de leçons là à recevoir du député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors...

M. Ferland: Et du Nord du Québec.

Le Président (M. Pinard): ...les commentaires étant formulés de part et d'autre, je vais maintenant permettre au député d'Ungava de s'introduire dans l'étude du projet de loi. M. le député.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je vais tout, tout m'introduire.

Des voix: Ha, ha, ha!

**(12 h 30)**

Le Président (M. Pinard): Tout en vous mentionnant que vous avez toujours été là.

M. Ferland: Oui, oui. Je n'ai jamais été absent. On est toujours tout, tout là. Alors, M. le Président, juste revenir sur les modalités, là, dans l'article 232.4.2, au quatrième paragraphe: «Le premier versement représente 50 % du montant total de la garantie [...] les deuxième et troisième[...], 25 %...» Donc, on parle d'un délai de... Là, on n'a pas de délai en termes de temps, à ce moment-là.

Mais je voudrais revenir, moi, par rapport à ce qu'on a présentement comme proposition dans le projet actuel et des exemples concrets qui sont arrivés. Je l'avais soulevé antérieurement par rapport au niveau de l'environnement, par rapport au niveau des... Même, on l'avait lié au niveau des... pas nécessairement des redevances, mais je l'avais donné, l'exemple par rapport à certains camps miniers traditionnels, O.K., et l'exemple de Ressources Campbell, O.K.? On l'a dans La Presse encore ce matin, là, le désastre de l'île Merrill, O.K.? Ça donne un exemple où la compagnie a fait faillite. Elle n'a pas fait faillite en 1963, là, c'était récent, là. Ça date de 2009, là, 2007-2008, donc c'est très récent. Et c'est le ministère qui est obligé... c'est-à-dire le gouvernement, c'est-à-dire les payeurs de taxes qui, présentement, sont obligés... ont l'obligation de prendre en charge ces sites-là, parce que la compagnie a fait faillite. Présentement, ils sont à la recherche de solutions pour... On va devoir payer de toute façon, là, O.K.?

J'avais posé la question, je la ramène ici. Quelles sont les garanties, à ce moment-là, que le ministre et que le gouvernement se donnent dans de telles situations, même avec la nouvelle loi? Parce que, si la compagnie, entre-temps, fait faillite ou... et cesse ses opérations, le gouvernement n'aura pas reçu 100 %, là, des redevances à ce niveau-là. Parce qu'on parle de 50 %, total de la garantie, et les deuxième et troisième versements, 25 % chacun.

Alors, moi, j'aimerais que le ministre puisse nous répondre et réponde aussi à ceux qui nous écoutent pour les rassurer notamment... parce que, dans le secteur où je... la circonscription que je représente, notamment dans le secteur de Chibougamau, les gens, dont les élus municipaux, ont qualifié de désastre cet exemple-là. Et c'est récent, ça. Le ministre le sait. Mais, quand je l'avais amené à des articles antérieurs, le ministre nous répondait toujours: Bien, la loi sur les faillites, ce n'est pas là, c'est ailleurs. Je veux... Ça, on en convient, sauf que le résultat est le même, là. Il n'y a aucune, aucune garantie, selon nous, que ça ne pourra pas se reproduire, un tel scénario. Et, si jamais ça avait à se produire, quelles sont les garanties qu'on se donne par rapport à la nouvelle loi, ce qui est proposé?

Il y a encore beaucoup, beaucoup d'incertitude, et ça soulève aussi beaucoup d'inquiétude dans certaines régions, pour toutes sortes de raisons, là, pas juste sur le plan environnemental. Il y avait l'aspect aussi de... économique. Parce que, durant cette période-là, il n'y a pas une entreprise qui peut... Parce que c'est dans les mains d'un syndic. Et le ministre ne peut même pas remettre sur le marché ces claims-là pour que d'autres entreprises puissent les reprendre et refaire des activités selon les règles, selon les règles du développement durable puis les nouvelles règles. Alors ça, c'est complètement impossible. Alors, vous voyez l'impact majeur que ça, ça a pour un milieu, pour une collectivité. Et, pendant ce temps-là, on développe ailleurs, mais, dans des secteurs comme ceux-là, on n'a pas pu le faire.

Donc, l'exemple, je le ramène, mais j'aimerais entendre le ministre là-dessus, qu'il nous dise, qu'il rassure les gens qui nous écoutent, qu'il rassure les gens de Chibougamau ou de la région par rapport à des situations qui sont arrivées pas voilà 25, 30 ans, qui sont arrivées récemment.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, l'assurance que je peux donner à mon collègue, c'est que... J'ai expliqué tout à l'heure comment ça fonctionnait au niveau des garanties. Quand on dit que les Québécois... On ne veut plus que les Québécois aient à payer la restauration des sites miniers, M. le Président. Ce qu'on a indiqué, c'est qu'à partir du moment où il va y avoir l'émission d'un bail minier, après avoir, bien sûr... après avoir passé par les audiences publiques dans lesquelles il y aura nécessairement auparavant eu le dépôt du plan de restauration puis qu'il va avoir été évalué, on va connaître la teneur des montants qu'il va falloir ravoir en garantie si jamais... après, bien sûr, les audiences, la consultation publique. Et, à ce moment-là, M. le Président, lorsque le ministère émettra le bail minier, le compteur va commencer à compter. Il faudra que, la première année, 50 % des garanties soient déposées -- donc, la mine n'est pas encore en opération, là, M. le Président, là, parce que, là, elle a revu son bail minier, mais elle n'avait aucun travaux de faits pour la mise en opération de la mine -- et s'assurer que, la troisième année, on va avoir 100 % des garanties, M. le Président. Il y a une forte chance que la mine soit en opération seulement dans la troisième année, M. le Président, parce que c'est à peu près toujours comme ça que ça fonctionne.

Donc, avant l'opération de la mine, M. le Président, on va avoir 100 % des garanties sur le coût de restauration. La mine n'est pas encore en opération, là, donc, à partir de là, on vient justement s'assurer que les Québécois ne feront plus les frais de la restauration. Si, après, je vous dirai... Parce que, dans le plan d'affaires, la mine, elle le dit, l'entreprise le dit: On va opérer cette mine-là pendant 10, 15, ans ou 20 ans, mais le plan de restauration est fait en conséquence du plan d'affaires. Et, à ce moment-là, si la mine opère cinq ans puis elle arrête ses opérations, pour une raison qu'elle fait faillite ou je ne sais pas trop quoi, là, le marché n'est pas bon, elle ferme ses opérations parce que ce n'est plus rentable, on a toujours la garantie, M. le Président.

Donc, je vous dirai que, trois ans après avoir arrêté ses opérations, elle devra commencer sa restauration, M. le Président, sinon, nous, on a les garanties pour les débuter, pour la faire, la restauration. Et, à ce moment-là, on va avoir les sommes pour restaurer le site minier qui, lui, va avoir duré cinq ans au lieu de 15 ans, mais on a une garantie que, je vous dirai, le site, s'il avait opéré 15 ans... Donc, on a une garantie pour 15 ans, imaginez-vous pour cinq ans, on l'a d'autant plus, là. O.K., mais on va être en mesure de faire la restauration. Donc, ça vient garantir aux Québécois, là, que plus jamais ils ne feront les frais de la restauration des sites miniers, M. le Président. Et c'est la raison pour laquelle le projet de loi, il est très important pour l'ensemble des Québécois, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. O.K., pour l'avenir mais dans les... je ne me rappelle plus si je l'avais posée, la question au ministre, mais c'est quand même... c'est important d'y revenir si je l'ai fait. Concernant le cas de faillite... ou, dans le cas que je donne en exemple, là, Ressources Campbell, est-ce que cette compagnie-là était assujettie aux 70 %? O.K. Et est-ce que le ministère ou le gouvernement peut s'inscrire comme créancier privilégié au moins pour être capable de se repayer par rapport aux travaux qu'ils vont devoir faire pour remettre à niveau aux normes de l'environnement?

Et, dans le cas de la nouvelle loi et les garanties qu'ils obtiennent, est-ce que ça, c'est à l'abri, dans le cas d'une faillite, des créanciers ou c'est le gouvernement, là, qui vraiment, là, s'est donné toutes les garanties pour que cette somme-là soit à l'abri d'une saisie ou quoi que ce soit?

Le Président (M. Pinard): Là, on tombe vraiment dans le juridique.

M. Simard (Dubuc): Dans le technique, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Non, non, non. Dans le juridique, monsieur...

M. Simard (Dubuc): Dans le juridique. Bon. En tout cas, je vais vous répondre, moi, comme quelqu'un qui...

Le Président (M. Pinard): Parce que technique et juridique ne vont pas nécessairement de pair.

M. Simard (Dubuc): Bon. M. le Président, il pose... Mon collègue d'Ungava pose des questions sur Campbell. Campbell, c'est une entreprise qui était assujettie à l'ancienne loi, l'ancienne loi qui disait que c'est 70 % des garanties que le gouvernement exige. Maintenant, chose importante, c'est que Campbell avait 15 ans pour déposer ses garanties. Vous comprendrez qu'elle n'avait pas fini d'opérer la mine qu'elle opérait, donc les garanties n'étaient pas toutes versées. Nous avons des montants en garantie, mais nous n'avons pas toute la couverture, M. le Président. C'est la raison pour laquelle on a fait les corrections dans le projet de loi n° 14, pour s'assurer que, trois ans après l'émission du bail minier, on ait le 100 % des garanties pour ne plus que les Québécois, comme dans le dossier Campbell, fassent les frais de restauration.

Maintenant, M. le Président, dans le même dossier que mon collègue d'Ungava soulève, on avait 70 % des garanties prévues dans 15 ans, mais on ne s'était pas donné, je vous dirai, tous les pouvoirs judiciaires ou encore toute la capacité d'aller récupérer les garanties ou encore le retard sur le dépôt des garanties.

Dans le projet de loi n° 14, M. le Président, si les entreprises ne respectent pas le dépôt des garanties trois ans après l'émission du bail, ils devront payer une amende, M. le Président, de 10 % du montant d'évaluation de la garantie nécessaire. Un exemple plus facile: on parlait tantôt de 30 millions, si la restauration du site est évaluée à 30 millions, en pénalité ou en amende, M. le Président, ils devront payer 3 millions en raison qu'ils ont retardé de déposer à temps le 100 % des garanties. Ça veut dire qu'elle a tout avantage, M. le Président, à ce moment-là, de donner qu'est-ce qu'elle doit donner, parce qu'on a des moyens, je vous dirai, là, à ce moment-là, de poursuivre au civil, etc. Bon, ça, c'est la partie avocasseries, là, mais je dois vous dire qu'on s'est donné tous les moyens d'arriver aux objectifs qu'on poursuit, c'est-à-dire de ne plus que l'ensemble des Québécois fassent les frais de la restauration des sites miniers pour quelle que soit l'entreprise minière au Québec, M. le Président.

**(12 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Mais, en vertu de la loi de faillite, quelle est la position du ministère dans l'ordre des créanciers? Est-ce que c'est au premier rang? Est-ce que c'est au cinquième rang? C'est-u une créance qui est privilégiée, une créance garantie, une créance chirographaire? Quelle sorte de garantie, M. le ministre, que le ministère a si la totalité des sommes n'a pas été versée? Parce que, là, il y a un dû à l'État.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, si on parle de l'actif de l'entreprise, vous allez comprendre que c'est des claims. À ce moment-là, c'est le syndic qui, lui, a l'évaluation de ces claims-là. Maintenant, il fait partie de l'actif de l'entreprise. J'imagine que le syndic peut essayer de vendre la valeur de... Bon, est-ce qu'il va trouver un acheteur? C'est une autre affaire, là.

Mais, par exemple, si on parle de la dette au niveau environnemental, M. le Président, si on parle de la dette environnementale, une dette environnementale est toujours prioritaire, prioritaire à tout. Maintenant, quand l'entreprise est en faillite, je dois vous dire qu'à ce moment-là le ministère de l'Environnement va... doit être en mesure de poser les gestes nécessaires. Mais, au niveau de la loi de la faillite, là, je ne sais pas à quel rang, M. le Président. Je voudrais bien être capable de vous répondre, mais je vais dire que, là, il faudrait poser la question à un spécialiste au niveau de... Non, je pense que Me Daigle n'est pas en mesure de répondre à ça, parce qu'on n'est pas, ici, des spécialistes pour administrer des faillites, là. On est ici... Moi, j'ai des spécialistes, chaque côté de moi, M. le Président, qu'on va vous parler du projet de loi n° 14 par rapport à toutes sortes de données sur le projet de loi. Mais, si vous me posez des questions sur la faillite, là, je dois vous dire que je donne ma langue au chat, comme on disait dans le temps, quand on était jeunes, là, O.K.?

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, avant que le ministre donne sa langue au chat, j'aimerais ça qu'il réponde à d'autres... à quelques autres questions, parce que, sans ça, après, il ne pourra plus répondre.

Mais le ministre vient de mentionner qu'au niveau d'une dette ou d'une garantie... garantie au niveau de l'environnement est toujours prioritaire, est prioritaire sur toutes les autres. Mais je ne sais pas où c'est écrit, ça, où on retrouve ça. Est-ce que le ministre peut répondre à ça?

M. Simard (Dubuc): C'est dans la loi sur les faillites, M. le Président.

M. Ferland: C'est inscrit dans la loi sur les faillites?

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est ça que je viens de répondre, là. Je n'ai pas...

M. Ferland: Ah! O.K. Donc, ça, c'est prioritaire. Non, mais ce qu'on amène là... mais le ministre l'a soulevé dans ses... C'est important. Je comprends que le ministre répond: Moi, je ne suis pas un spécialiste au niveau des faillites, au niveau de syndics, là, c'est d'autres... Mais, au moins, le ministre va convenir avec nous autres que, dans l'analyse du projet de loi n° 14, on est au niveau des mines, il y a des choses au moins qu'on peut prévoir, même si ça a un impact sur d'autres lois. Parce qu'on voit ça souvent dans...

Puis vous me corrigerez, M. le Président, vous avez une longue expérience de législateur et de commissions parlementaires où... Il y a beaucoup de projets de loi, qu'on voit dans des articles, qui viennent modifier la loi sur, la loi sur... Des fois, c'est un liste de 14. Alors, pourquoi, ça, on ne pourrait pas, à l'intérieur de ça, proposer quelque chose et inscrire, dire: La nouvelle Loi sur les mines ou le projet de loi n° 14 vient modifier tel, tel aspect? Pourquoi? Parce que ça ne touche pas juste uniquement l'environnement, ça touche également l'aspect économique, l'aspect au niveau des communautés, l'aspect au niveau de l'emploi, les pertes d'emploi. Parce que, durant la période... O.K.? Puis, le ministre l'a dit lui-même, là, on ne peut pas, au niveau des créanciers, par rapport aux montants qui ne seront pas encore versés au niveau de l'environnement... Puis on sait que, quand ça arrive, il y a un délai puis, quand c'est les syndics puis la loi sur la faillite embarque, ça peut durer deux, trois, puis quatre, puis cinq ans.

Puis Dieu sait, M. le Président, vous le savez, que, quand le syndic embarque, bien, il n'a pas avantage à ce que ça se règle trop, trop rapidement. Je ne me trompe pas trop en disant ça? Bon. Donc, il va essayer de chercher un... Parce qu'on l'a vécu avec le cas que j'ai amené. Même le syndic, dans certains cas, même au niveau d'Investissement Québec, avait même proposé: Bien, écoutez, si vous avez un acheteur à nous proposer... Bien là, écoute, je ne me déguiserai pas en démarcheur, là, demain matin, M. le Président.

Alors, ça a un impact sur l'économie locale dans ce cas-là, et il n'y a rien qui nous garantit que ça n'arrivera plus. Ça va arriver encore, des cas de même. Il y aura toujours des faillites dans...

Une voix: ...

M. Ferland: Bien oui, ça a un impact là-dedans. Donc, sur le plan environnemental, au niveau des garanties qu'on demande, dans ce cas-là, ça ne met pas à l'abri le ministre et son gouvernement... le ministre d'une faillite et que 100 % des sommes n'auront pas toutes été versées. Puis, après ça, il arrive quoi? Là, c'est dans les mains du syndic. On peut... Il arrive au bout de cinq ans. Parce qu'il ne faut pas oublier une chose: que tout ça se fait à partir des ressources naturelles qui nous appartiennent. Bien là, c'est dans les mains des syndics, c'est une entreprise qui, pour toutes sortes de raisons... Ça peut arriver, des bad lucks dans la vie, là, qu'une entreprise fait faillite, et c'est à nous, comme législateurs, et le ministre en doit être le premier conscient, c'est à nous de se donner toutes, toutes les mesures imaginables pour faire face à ça, pour ne plus revivre ces choses-là. C'est ça qu'on dit, M. le Président.

Le fait de se faire dire qu'on va trop loin, qu'on traîne, qu'on propose des choses qui... ce n'est pas la bonne place, ce n'est pas le bon moment, ce n'est pas le bon endroit... Bien là, si ce n'est pas le bon moment, le bon endroit... Moi, je pense qu'on peut le faire dans le cas des ressources naturelles, là, qui appartiennent à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Ce n'est pas rien, là. Est-ce qu'on peut se donner, à l'intérieur de la Loi sur les mines, au moins toutes les garanties imaginables? Parce que, peu importe le promoteur, en gestion de projets, ils vont essayer de prévoir l'imprévisible, M. le Président. Vous connaissez ça. Même, encore là, même quand on prévoit l'imprévisible, il y a un pourcentage, O.K., équivalent à environ 5 % qu'on ne pourra jamais prévoir. Mais on peut-u au moins, dans la loi, essayer d'aller le plus loin possible pour l'intérêt des Québécois et des Québécoises, des communautés concernées, se donner le meilleur projet possible?

Moi, je peux comprendre, sur le plan légal, sur le plan juridique, qu'on mette des mots. Puis, quand on en met trop... Parce que le ministre l'a dit à plusieurs reprises: Si on met trop de mots, ça peut porter à interprétation, ça peut permettre éventuellement à quelqu'un qui est dans le... qui fasse faillite ou, pour toutes sortes de raisons, qui ne veut pas se conformer aux lois, de se sortir de là. Mais, moi, je pense qu'avec les compétences que le ministre possède au niveau du ministère, au niveau des personnes de droit qui travaillent là-dedans, arriver avec les bons mots, les bons termes...

Nous, on propose des choses puis, je l'ai répété, que ce soit ma collègue de Vachon, moi ou mes autres collègues qui proposent des amendements, on n'a pas la prétention d'arriver avec le texte parfait. Si on l'a, tant mieux, mais on n'arrivera peut-être pas avec le texte parfait. Ce qu'on demande au ministre, c'est une ouverture, une collaboration pour améliorer ce qu'on propose. Nous, on pense que c'est non seulement... Parce que la recevabilité, c'est vous qui nous la donnez au niveau des amendements qu'on propose, ou des sous-amendements, ou peu importe. Mais faisons en sorte que le fait que l'on exploite nos ressources naturelles dans le futur... qu'on prévoit le maximum. Puis la prudence nous guide dans ce sens-là. On est pognés avec la prudence.

L'histoire... non pas seulement ancienne mais l'histoire récente... L'exemple que j'amène, on parle de 2007-2008. Ça ne fait pas 30 ans, là, ça ne fait pas 15 ans, ça ne fait pas 10 ans, ça fait deux ans, trois ans. Alors, je pense que cela nous commande, M. le Président, d'être le plus prudents possible et de faire en sorte que, la nouvelle loi, on aura au moins prévu le maximum. Ce qu'on ne peut pas, bien, on verra, là, mais on pense qu'on peut aller... on doit aller le plus loin possible, M. le Président.

**(12 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre...

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): ...tout en faisant la distinction entre la Loi de faillite, qui est une loi fédérale, et les lois du Québec qui relèvent de notre Code civil.

M. Simard (Dubuc): Oui. Moi, je ne vous parlerai de la Loi de la faillite, M. le Président, parce que ce n'est pas mon rayon bien fort, là, mais je vais vous parler de ce qui nous préoccupe aujourd'hui, M. le Président. Ce qui nous préoccupe, c'est le projet de loi n° 14. Et puis il me semblait que j'avais été clair, M. le Président. Quand mon collègue d'Ungava parle de faire attention, de se protéger au maximum, de se donner le maximum de protection, de... M. le Président, 100 %, là, y a-tu un pourcentage plus haut que ça, M. le Président? 100 %, M. le Président, de la totalité, la totalité, M. le Président, des sites miniers. 100 %. Je vais le répéter parce que... je vais peut-être passer au... En tout cas, je dois vous dire que... Au risque de passer pour un radoteux, là, je vais le répéter, là: 100 %, M. le Président, de garanties financières sur la totalité, M. le Président, des sites miniers, là, O.K., M. le Président, ça veut dire que c'est toute la couverture de tout le site minier, M. le Président. 100 % de la couverture de garanties sur 100 % du site minier, c'est ça que ça veut dire, M. le Président, donc pour s'assurer que les Québécois ne fassent plus les frais de la restauration des sites miniers.

Maintenant, M. le Président, mon collègue d'Ungava, il parle: Oui, mais, si ça tombait en faillite? Si ça tombe en faillite avant d'opérer, M. le Président, il n'y en a pas, de restauration à faire, parce qu'ils n'ont jamais opéré de leur vie. Si ça tombe en faillite, M. le Président, après deux ans, M. le Président, ils n'ont pas commencé encore à opérer parce qu'ils sont en train de s'installer, donc il n'y a pas de site... il n'y a pas de restauration à faire, mais, déjà après la première année, on va avoir 50 % de garantie, M. le Président. Si jamais ils tombaient en faillite après une année d'opération, potentiellement la quatrième année, on va avoir 100 % de la garantie selon le plan d'affaires et de la restauration... que s'ils avaient opéré, selon le plan d'affaires, 10, 15 ou 20 ans.

M. le Président, je ne sais pas dans quel français je peux expliquer qu'est-ce que ça donne 100 % des garanties financières sur 100 % de la couverture de la totalité du site minier, M. le Président, dans une période où l'entreprise n'aura à peu près pas commencé ses opérations, M. le Président. Ouf! Je vous le dis, là, je n'ai plus de mots. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Toujours avec le même intervenant sur la même question, puis je reviendrai au député de Roberval.

M. Ferland: Une dernière, M. le Président, je vais passer la parole à...

Le Président (M. Pinard): Oui. Allez-y, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Dans les cas de garanties, le ministre, dans son «ouf!», dit qu'il ne peut pas aller plus loin, là. 100 %, je comprends, il ne peut pas aller plus loin, 100 % de garanties. Mais la question... Est-ce que le ministre peut nous dire: Dans le cas... Parce que, dans le cas de Ressources Campbell, je comprends qu'ils étaient sur la loi... l'ancienne loi, ou la loi actuelle, le 70 %, puis c'est vrai aussi pour la nouvelle. Est-ce que c'est des garanties liquides ou des garanties sur des prises... au niveau des immeubles, au niveau des... Est-ce que c'est une garantie liquide, en argent, là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, les garanties, quelles sont-elles?

M. Simard (Dubuc): Garanties financières...

Le Président (M. Pinard): Des «bonds»?

M. Simard (Dubuc): ...monnayables, M. le Président. C'est les «bonds», c'est des garanties de compagnies d'assurance, comme la Lloyd's, etc. Là, on pense à... Je dis celle-là parce que, la plupart du temps, c'est celle-là, et...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Il y a sept formes de garanties financières, M. le Président, je peux en faire la lecture: un chèque fait à l'ordre du ministère des Finances du Québec; des obligations émises ou garanties par le Québec; des certificats de dépôt garanti ou à termes; une lettre irrévocable et inconditionnelle de crédit émise en faveur du gouvernement du Québec par une banque; un cautionnement ou une police garanti émis en faveur du gouvernement du Québec par une personne morale également habilitée à cette fin; un cautionnement fourni par un tiers en faveur du gouvernement du Québec. La personne qui cautionne doit également fournir une hypothèque immobilière de premier rang dont la valeur nette en liquidation est au moins égale au montant de la garantie exigée; une fiducie constituée conformément aux dispositions du Code civil. Et voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Simard (Dubuc): C'est les garanties monnayables, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Alors, je passerais maintenant la parole au député de Roberval. M. le député.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Le fond de la question, c'est qu'on s'arrange pour que ce soit garanti, que ce ne soient pas les citoyens qui paient. Et, quand le ministre dit qu'il n'y a aucun problème, qu'il n'y en aura pas, malheureusement, il y en a un, parce qu'il y a un délai. S'il n'y avait pas de délai, si on disait: Avant d'avoir commencé, il faut que ce soit déposé à 100 %, là, c'est clair pour tout le monde. À partir du moment où il y a un délai, il y a des versements, il peut arriver que, pour une compagnie, pour toutes sortes de raisons, ils disent: Bien là, je ne peux pas, je vais le faire un peu plus tard, avant que le gouvernement ait mis en place la procédure pour réclamer, etc., puis là la compagnie peut dire: Bien, je paierai les amendes -- parce que, là, il dit qu'il y a des amendes. Mais, tout ça, ça veut dire que ça peut s'étirer dans le temps, là, puis ce n'est pas trop long. Vous savez, les procédures judiciaires, là, c'est assez rare que ça se règle assez rapidement. Ça veut dire qu'il y a potentiellement un problème, bon.

Et ce que je veux savoir, c'est: Admettons qu'il arrive ce problème-là, puisqu'on a étiré le délai, et que la compagnie a commencé et qu'elle n'a pas payé, qui va payer? Est-ce que c'est l'État ou l'ensemble des autres compagnies minières qui vont assumer le coût dans le cas où il y aurait eu un problème de délai?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, avant que les garanties soient déposées, M. le Président... Je vous l'ai expliqué: 50 % de la garantie la première année, la mine, elle n'est pas en opération; ensuite, 25 % pour les deux autres années, M. le Président, ça fait 100 %. La deuxième année, M. le Président, la mine n'est pas encore en opération, O.K., parce que faire l'installation d'une mine, là, ça prend minimum trois ans, M. le Président, avant que tout soit monté, etc. Donc, on va avoir 100 % des garanties avant le début des opérations.

Je ne sais pas... J'aime à aiguiser ma patience, M. le Président, parce que... mais une chose est certaine, M. le Président, c'est facile à comprendre, là: 100 % des garanties, la mine n'est pas en opération, donc 100 % des garanties pour réparer quelque chose que, si elle tombe en faillite après la troisième année, M. le Président, on a 100 % des garanties pour restaurer une mine qui, elle, si elle avait été en opération, opérerait 10 ans, 20 ans, je ne sais pas. Mais c'est clair qu'on a toutes les garanties nécessaires pour cette restauration-là.

Maintenant, M. le Président, si jamais, bon, comme le collègue le disait tout à l'heure, là, si jamais la compagnie fermait après deux ans, trois ans, les Québécois n'ont pas besoin d'être inquiets, M. le Président, parce qu'on les a, les garanties.

Là, je ne sais plus dans quel langage... Je ne sais pas...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...ça, il ne semble pas y avoir de problème. Pourquoi est-ce que le gouvernement n'indique pas que le premier versement, 50 %, le deuxième, le troisième, 25 %... et que ça doit se faire avant la mise en opération de la mine? À ce moment-là, tout va être couvert, il n'y aura pas de problème avec ça.

Puis, compte tenu de l'heure, je voudrais... Est-ce que le ministre va avoir le temps de répondre? Puis j'aurais une deuxième question aussi.

Le Président (M. Pinard): À mon heure, j'ai moins quatre.

M. Trottier: Bon, bien, à ce moment-là... Bien, peut-être rapidement, là. Pourquoi est-ce qu'on ne le marque pas, que ça doit se faire, que tout doit être versé, même si on donne un délai pour donner une chance aux entreprises, ça doit se faire avant la mise en opération de la mine officielle?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre. On va terminer là-dessus.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, tout simplement parce qu'à partir du moment où l'entreprise a son bail elle va commencer à déposer ses garanties. Elle n'a pas commencé ses opérations, M. le Président. À un moment donné, là, il faut qu'on soit en mesure de donner le temps au promoteur de réagir puis d'avoir le temps d'aller chercher son financement, M. le Président. Elle n'est pas encore en opération, la mine, M. le Président, puis on va avoir 100 % des garanties. Puis, ici, on parle de millions de dollars, là. Ça fait qu'il me semble que c'est logique, la... L'article est très logique, M. le Président, il vient protéger les Québécois. C'est l'objectif que l'on a et c'est l'objectif que, bien sûr, l'on va continuer à poursuivre, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Considérant l'heure... Mais avant de suspendre les travaux, je vous avise que le local ici sera sécurisé. Donc, si vous laissez... si vous désirez laisser vos documents en cette salle, il n'y a aucune espèce de problème. Donc, je vous invite à revenir cet après-midi, à 15 heures précises, nous reprendrons nos travaux, en cette salle.

Je suspends donc.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues, à la reprise de notre 20e... c'est ça, 20e séance de travaux sur le projet de loi n° 14. Alors, de nouveau, je demande à tous ceux qui sont ici de bien vouloir fermer la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Alors, je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Lors de notre suspension des travaux à 13 heures, nous en étions à l'étude de l'article 75 du projet de loi, plus particulièrement au nouvel article 232.4.2 introduit par l'article 75.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais savoir, bon, on dit, là, qu'il faut avoir une garantie pour la restauration, mais, au niveau de l'évaluation des coûts, est-ce qu'on peut savoir un peu plus comment ça va fonctionner? Parce que, bon, c'est sûr qu'on estime des coûts, mais ça monte assez vite, assez souvent. Si je regarde, par exemple, le Vérificateur général... pas le Vérificateur général, le Commissaire à l'environnement avait fait une évaluation des coûts des sites abandonnés en 2008 qui étaient autour de 300 millions puis, en 2010, ça veut dire deux ans plus tard, on était rendus à 600 millions et même un peu plus.

Mme Ouellet: ...

M. Trottier: Ça veut dire que... Là, bon, là, on est rendus à 800, semble-t-il. Bon. Ça veut dire qu'en l'espace de trois ans ça a triplé. Ça veut dire, ça, que... Qu'est-ce qui va se passer dans les cas qui existent? Par exemple, comme, si, cette année, on fixe un coût qui est évalué, admettons, à 50 millions, qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'il y a des mécanismes d'indexation? Est-ce qu'on revoit périodiquement ces coûts-là parce qu'on ajuste? Comment ça se passe, là?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Roberval. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. M. le Président, je veux indiquer au député de Roberval qu'à tous les cinq ans, s'il n'y a pas de changement au niveau de l'entreprise elle-même puis ils n'annoncent pas une production plus importante et puis qu'ils ont trouvé... Bon. Si, tout étant égal, à tous les cinq ans, il va y avoir un réévaluation du plan de restauration pour s'assurer justement que, si les coûts sont supérieurs en fonction de l'augmentation des coûts de la vie, etc., là on va être en mesure de réviser le plan de restauration, de le réévaluer et de redemander des garanties supplémentaires, s'il y a lieu, M. le Président. Ça va?

Le Président (M. Pinard): Ça, c'est en fonction d'un article du projet de loi?

M. Simard (Dubuc): C'est en fonction d'un article du projet de loi, l'article... c'est-à-dire non, pardon, 232.6 de la loi actuelle.

Le Président (M. Pinard): Parfait. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que, dans les cas de restauration... Admettons qu'on parle d'une mine à ciel ouvert. Présentement, on voit, là, qu'il y a des cas, là, qu'il n'y aura pas de remplissage, est-ce qu'à ce moment-là... Comment ça fonctionne, là? Est-ce qu'on part avec le coût minimal d'une restauration? Est-ce que c'est le coût moyen d'une restauration?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est un... on évalue le coût de la restauration. Pas le coût moyen, pas le coût maximal, on évalue le coût que ça doit coûter, M. le Président. C'est très clair. On ne fait pas: Bien, regarde, c'est la fourchette entre 3 millions... c'est-à-dire, 30 millions ou 10 millions, là. Non, non. Ça coûte 30 millions, c'est 30 millions la garantie qu'on veut.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Simard (Dubuc): Ça va?

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Oui. Mais, M. le Président, ça, ça ne me dit pas si la restauration va être, on pourrait dire, partielle ou complète. Tu sais, c'est bien évident que, si on dit qu'on met une couche de pelouse par-dessus un tas, ça ne coûte pas le même prix que de remplir le trou, là. Il y a une sacrée différence entre les deux. Comment ça fonctionne? Qui est-ce qui détermine le type de restauration qu'il va y avoir?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais recommencer. Ça fait quelques fois, M. le Président, que j'en parle, de ça, là, mais je vais recommencer. J'ai expliqué au député d'Ungava, députée de Duplessis, députée de Vachon, M. le Président, que le plan de restauration était fait selon le guide. Le guide, lui, est fourni justement aux entreprises pour qu'ils soient en mesure de présenter leurs plans de restauration avant les audiences, c'est-à-dire avant la consultation publique. Et ce plan de restauration là est soumis à la population, qui, elle...

Le Président (M. Pinard): L'accepte.

M. Simard (Dubuc): ...elle l'accepte ou pose des questions ou fait des... demande de faire des ajustements quelconques.

Et, bien sûr, avant, M. le Président, de déposer ce plan-là publiquement, il y a une évaluation et les gens connaissent le coût. Donc, à partir du moment où les gens font des suggestions et il y a... Ils pourraient exiger de faire le réaménagement ou encore de faire la restauration différemment. À ce moment-là, il y a une réévaluation qui se fait. Si c'est le choix qui est fait puis accepté, M. le Président, il y a une révision. S'il y a un changement au niveau des coûts, il y a une révision qui est faite, et à ce moment-là on a les garanties en fonction de cette décision-là, et c'est comme ça que ça se passe, M. le Président. Donc, pour répondre au député de Roberval, ce sont les entreprises, le ministère et les gens qui vont décider ensemble quel genre de plan de restauration va être accepté et quel genre de coûts on devra s'assurer de se faire garantir, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, il y a des gens qui se demandent si on n'a pas étiré le projet de loi pour permettre à certains projets de passer sans avoir les obligations d'aujourd'hui. Est-ce qu'il y a une... on pourrait avoir une... on pourrait dire, revenir dans le temps, en disant: Les projets qui ont été déposés à partir de 2000...

Le Président (M. Pinard): En rétroactivité?

M. Trottier: Rétroactivité. Est-ce qu'il y a une possibilité dans ce sens-là? Parce que, dans le fond, quand la loi avait été déposée, ça fait déjà un bout de temps de ça... Est-ce qu'à partir du moment où la loi avait été déposée... Est-ce que ça pourrait être rétroactif au dépôt de la première loi?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, est-ce que le député de Roberval nous prêterait des intentions qu'on a étiré le projet de loi pour s'assurer que, etc., là? C'est ça que je veux... D'abord, ma première question, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Votre question est recevable, mais ce n'est pas comme ça, là, que je veux... que je vois le...

M. Simard (Dubuc): Mais je veux l'entendre de sa bouche, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Ah! D'accord. O.K. Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bien, M. le Président, je dois vous dire...

Le Président (M. Pinard): Vous savez que vous n'avez pas le droit de prêter des intentions.

M. Trottier: Non, non, non. Mais, moi, je posais des questions, là, tout simplement.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Trottier: C'est parce que, moi, il y a des citoyens qui se demandent ça. C'est parce qu'entre autres c'est que, moi-même, j'avais suggéré au ministre de dire: Est-ce qu'on pourrait, compte tenu du fait que, je veux dire, il y a des éléments qui étaient bons, sur lesquels on appuyait la loi, là... Entre autres, le 100 % de restauration, on était d'accord avec ça. Est-ce qu'on n'aurait pas pu dire: Bien, ça, on le met en application, puis le restant, bien, qu'on ne s'entend pas, on va le mettre en application plus tard? Tu sais, c'est dans ce sens-là. Tu sais, je pense que ça aurait pu se faire. Je veux dire, bien, on adopte, je veux dire, une loi, une partie de la loi pour faire en sorte que la restauration commence le plus rapidement possible. Puis, compte tenu du fait qu'il y a des éléments sur lesquels on ne s'est pas entendus, bien, ça va rentrer en application un peu plus tard.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous faites référence à l'ancien projet de loi n° 79?

M. Trottier: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): Ah, bon! O.K. M. le ministre.

**(15 h 20)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est assez surprenant, j'ai un certain M. Hugo Lapointe qui vient de demander la même affaire, M. le Président. J'ai répondu à Hugo Lapointe, M. le Président, qu'un projet de loi, c'est une loi; ce n'est pas la moitié d'une loi, c'est une loi. Donc, à partir du moment où on n'est pas contents, M. le Président, où on n'est pas contents d'une loi, c'est qu'elle est... elle va être adoptée quand elle va être complète. Pas à la moitié, M. le Président, pas ceux-là qui font l'affaire puis ceux-là qui ne font pas l'affaire. Un projet de loi, c'est un projet de loi, ça se tient, M. le Président.

Donc, à partir de ce moment-là, je dois vous dire que le projet n° 79, on l'a analysé, on a rencontré beaucoup de monde. Écoutez, ça fait au-delà de 180 heures qu'on passe sur le projet de loi sur les mines, M. le Président. On a rencontré 100 groupes, M. le Président. Et puis je peux penser, M. le Président, qu'actuellement il y a des gens qui sont en attente d'un projet de loi, dont, M. le Président, les gens de la région du comté de Roberval, M. le Président. Parce qu'il y a des mines actuellement qui sont en gestation dans le secteur du député, et je dois vous dire que ça fait plusieurs fois que je rencontre ces gens-là. Possiblement, M. le Président, ça viendrait, je vous dirai, diversifier l'économie du milieu parce que c'est un milieu beaucoup plus forestier; il n'y avait pas d'industrie minière.

Et les entreprises sont inquiètes, M. le Président, elles veulent savoir comment on va... c'est quoi qui va se passer dans le projet de loi n° 14. Et puis également, bien sûr, les gens de ce milieu-là aussi, ils voudraient savoir comment ils vont... ça va aboutir, ce projet-là, parce qu'ils voudraient avoir le droit de parole, M. le Président. Puis, si jamais, un jour, ça peut finir, là, on va être en mesure justement de venir rassurer tout le monde, et puis que les investisseurs ne soient plus inquiets et nécessairement que les gens, la population puissent dire leur mot, M. le Président, par rapport à un projet... à un développement de projet minier, M. le Président. C'est ça, l'objectif que l'on poursuit, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Vous savez, M. le ministre, là-dessus, vous m'ouvrez une porte de garage double.

M. Simard (Dubuc): Bien, je ne veux pas vous en ouvrir, M. le Président, parce que je sais que vous allez rentrer dedans.

Le Président (M. Pinard): Bien, justement. En vous disant que le travail que vous avez soulevé tout à l'heure, le nombre d'heures, les auditions qu'on a tenues l'an passé et cette année de nouveau, bien, tout ça a eu un côté très positif en ce sens que le projet de loi n° 79 a été mis carrément de côté et on a refait... les législateurs refont un travail très sérieux avec le projet de loi que vous nous présentez.

M. Simard (Dubuc): Je ne conteste pas ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, à partir de ce moment-là, je pense que c'est très positif.

M. Simard (Dubuc): Je ne l'ai pas contesté, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Et je crois qu'il faut continuer notre démarche telle qu'on la fait actuellement, et c'est une démarche que je considère excessivement positive, malgré le fait qu'on passe de nombreuses heures... Si je calcule le nombre d'heures que j'ai passé comme président de la commission pour étudier les forêts et le nombre d'heures que je passe comme président de la commission à étudier les mines, deux dossiers excessivement importants pour l'avenir du Québec, bien, je pense que, vraiment, le législateur, ici, donne toute l'importance aux travaux qui sont faits à la commission.

M. Simard (Dubuc): Moi aussi.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. M. le Président, je ne veux pas, malheureusement... Je reconnais votre enthousiasme, je ne veux pas l'amoindrir, mais je veux quand même rappeler que, dans le projet de loi n° 79, de nombreux amendements qui se trouvent dans l'actuel projet de loi, ils étaient prêts à être déposés dans le projet de loi n° 79, mais que malheureusement nous n'avions que huit articles que nous avions travaillés: deux seulement, de mémoire, étaient adoptés et six, suspendus. Si nous avions pu, à ce moment-là, procéder, de nombreux amendements auraient été votés et on serait probablement rendus au même point.

Puis là je reviens sur les propos du ministre. Quand on fait un projet de loi, c'est dans sa totalité. Et, moi, particulièrement dans ma région minière, le projet de loi était très attendu, entre autres pour tout ce qui était le volet environnemental, et à ce moment-là il faut que l'opposition apprenne un jour à travailler correctement parce que, dans le projet de loi, il y a des choses peut-être qu'ils ne sont pas d'accord...

Le Président (M. Pinard): Je ne peux pas retenir ce que vous venez de dire: «Il faut que l'opposition apprenne à travailler un jour correctement.» Vous laissez supposer que l'opposition ne travaille pas correctement.

M. Bernard: Oui. Vous avez raison, je vais modifier mes paroles, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Je vous remercie beaucoup, parce que vous êtes un collègue très intéressé à ce projet de loi là et très intéressant lorsqu'on vous écoute.

M. Bernard: Effectivement. Je vous remercie puis je vais modifier mes paroles, mais c'est important... Quand on fait un projet de loi, M. le Président, c'est sûr qu'on n'est pas tout le temps à 100 % d'accord sur des choses. Mais, à un moment donné, comme vous l'aviez dit, si on veut bonifier un projet de loi, il y en a, des choses, à un moment donné, qu'il faut que les gens acceptent, puis il faut le faire dans sa totalité. Et j'espère, j'espère que celui-ci, on va pouvoir voir la finalité avant la fin de la session, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Bien, pour ceux qui nous écoutent, on est rendus à l'article 75 sur 104, alors je pense qu'on a un rythme de croisière très intéressant. Et, comme il nous reste au moins quatre semaines avant que l'Assemblée nationale ferme, je pense -- et j'espère de tout coeur -- que nous aurons terminé nos travaux. Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais rassurer le ministre, là. S'il pense que les projets miniers chez nous, ça ne m'intéresse pas puis qu'on est contre ça, là: nous autres, on est pour ça, le développement minier, mais à condition que ça se fasse pour le bien-être de l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Puis, si le projet de loi avait été parfait, son premier projet de loi, probablement que le monde l'aurait su. Le gouvernement lui-même, je veux dire, là, l'a retiré, tu sais, c'est clair. Tu sais, à un bon moment donné, quand le ministre dit qu'un projet de loi, c'est dans la totalité, ça ne peut pas être un petit morceau de projet de loi, bien, lui-même a reconnu que ce n'était pas un bon projet de loi, il l'a retiré. Ça fait que, là, arrêtez de nous faire brailler.

Puis, en passant, là, si le ministre, il trouve que ça ne va pas assez vite, s'il avait voulu aller plus vite, là, il avait une solution bien, bien simple: quand on a quitté, là, lors du débat sur le premier projet de loi suite aux consultations, nous, de l'opposition, on a fait la liste de tous les amendements qu'on voulait avoir, puis il y avait toutes les grandes orientations, c'était très clair, puis je me rappelle même d'en avoir discuté avec quelqu'un... le sous-ministre: Voici ce que nous souhaitons pour donner un appui rapidement, puis le gouvernement n'a rien fait avec ça. Il a le droit de ne rien faire avec ça. Il a le droit d'oublier ce que les citoyens lui demandent, ce n'est pas la première fois, ce n'est pas le seul domaine, mais reprochez-nous pas de retarder quand on dit qu'est-ce qu'il faut faire.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Roberval, je vous inviterais maintenant à revenir à l'étude de l'article 75, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Parce que, si on se lance là-dedans... Si on se lance dans cette façon de procéder, c'est évident qu'on va se rendre à 6 heures, on peut très bien le faire... Je connais les capacités de tous et chacun alentour de cette table et je suis persuadé que, sans aucun effort, on pourra se rendre à 6 heures tout simplement en s'invectivant de part et d'autre et... ce qu'on n'a pas fait depuis le début de nos auditions et depuis le début de nos travaux sur le projet de loi. Et j'espère, j'espère qu'on va réussir à atteindre le résultat escompté tout en conservant cette sérénité à l'intérieur de cette magnifique commission parlementaire sur les ressources naturelles.

Alors, M. le député de Roberval, je vous invite à revenir et...

M. Trottier: Oui. Bien, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): ...je vous cède la parole.

M. Trottier: Oui, oui, oui. M. le Président, vous pouvez compter sur nous pour faire diligence...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

M. Trottier: ...mais c'est sûr que, quand le gouvernement nous garroche n'importe quoi, c'est normal qu'on réponde.

M. Bernard: ...M. le Président, il continue. Désolé, là.

Le Président (M. Pinard): Vous avez raison.

M. Trottier: Bon. M. le Président, la question était: Est-ce qu'il y a moyen d'avoir une rétroactivité par rapport... Est-ce qu'on peut revenir dans le temps par rapport à certains projets?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous envisagez la rétroactivité dans les articles de votre projet de loi?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: C'est le choix du gouvernement, là.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Les plans, là, qui doivent être fournis, les plans de restauration et de réaménagement ainsi que les montants de garanties financières, est-ce qu'ils sont publics? Je sais qu'ils doivent être déposés avant, là, la consultation publique, mais est-ce qu'ils sont dans GESTIM? Est-ce qu'une fois que la consultation publique est terminée c'est déposé dans GESTIM?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président. Ce n'est pas dans GESTIM.

Le Président (M. Pinard): C'est privé.

M. Simard (Dubuc): Bien, c'est privé...

Le Président (M. Pinard): C'est confidentiel.

M. Simard (Dubuc): ...c'est dans les audiences. Ça va être dans la consultation publique que les gens vont pouvoir en prendre connaissance.

Mme Ouellet: O.K.

Le Président (M. Pinard): Ah! D'accord. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Mais, en dehors de la consultation publique, si nous souhaitions... Elle vient valider, là, quelles sont les garanties qui ont été fournies puis les plans de réaménagement de chacun des sites après que les consultations publiques aient eu lieu. Est-ce qu'il y a une place où ces plans-là sont déposés et sont accessibles au public?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): À ce moment-là, M. le Président, il faut passer par l'accès à l'information pour avoir ces informations-là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Et, si nous faisons une demande d'accès à l'information, est-ce que vous allez nous fournir tous les montants de garanties financières déjà déposés par les mines pour les exploitations actuelles?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est régi par la loi à l'accès à l'information. Je ne sais pas qu'est-ce qu'ils vont leur donner puis qu'est-ce qu'ils ne leur donneront pas, là. Parce que, moi, je ne l'administre pas, la loi sur l'accès à l'information. Je voudrais bien lui donner l'information, mais là...

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur le cas de mon collègue plus tôt, à la séance de ce matin, où... parce qu'on aimerait voir comment ça fonctionne, là, au niveau des garanties financières, pour bien comprendre, là, si ce qu'on nous présente dans le 232.4.2 va faire le travail.

Dans le cas de... je crois que c'était Ressources Campbell, le cas de mon collègue ce matin, est-ce que le 70 % de garanties financières... Parce que je crois que c'est depuis 1995 que ce mécanisme-là, là, est en application?

**(15 h 30)**

M. Simard (Dubuc): 1996, si ma mémoire est bonne.

Une voix: 1995.

M. Simard (Dubuc): 1995? 1995.

Mme Ouellet: 1995? Bon, pas si pire.

M. Simard (Dubuc): C'est bon.

Mme Ouellet: Donc, de 1995 à 2009 à peu près qu'ils ont arrêté leur exploitation, Ressources Campbell. Ça a fait presque 15 ans. Donc, est-ce que le 70 % du fonds de garanties était capitalisé? Je sais que ce n'est pas capitalisé parce que...

Une voix: ...

Mme Ouellet: Il n'était pas au complet? Donc, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer pourquoi le fonds n'était pas là au complet?

M. Simard (Dubuc): Parce qu'ils avaient 15 ans, M. le Président. Ils avaient 15 ans pour le renflouer, pour l'investir... la déposer, c'est-à-dire, la garantie de 70 %, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui. Merci.

Mme Ouellet: Oui, M. le Président, mais ils ont fait presque 14 ou presque, même, 15 ans.

Une voix: ...

Mme Ouellet: Ils ont fait 14 ans. Donc, à quel niveau était capitalisé le fonds, en termes de garanties?

M. Simard (Dubuc): Bien, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ...comme on s'est expliqué «off record», c'est-à-dire en dehors des enregistrements, M. le Président, à midi, on a expliqué que l'ancienne Loi sur les mines, M. le Président, on n'avait pas le moyen d'aller chercher ces garanties-là, on n'avait pas de poigne, on n'était pas en mesure, juridiquement parlant, d'aller chercher nos dus, M. le Président. Dans le projet de loi n° 14, oui, mais pas dans l'ancienne Loi sur les mines, M. le Président. C'est la raison pour laquelle on est pris avec ces problèmes-là.

Aujourd'hui, avec le projet de loi n° 14, qu'est-ce qu'on fait? C'est qu'on tire une ligne, M. le Président, on donne... Oui, on donne une transition aux entreprises qui sont actuellement en opération, mais on dit: Passé cette ligne-là, là, vous allez devoir déposer vos garanties jusqu'à 100 %, de 70 % à 100 %. Puis, par la même occasion, je vous dirai qu'on fait une réévaluation du plan de restauration pour s'assurer qu'on a les bons montants de garanties.

Le projet de loi n° 14, lui, il différencie l'avenir et le passé, M. le Président. Et c'est la raison pour laquelle... Campbell est un bel exemple que le collègue d'Ungava a montré ce matin, mais vous comprendrez que l'entreprise était en faillite, puis, moi... Actuellement, en tout cas, on n'a pas les moyens... On n'avait pas les moyens, avant, d'aller chercher nos garanties que l'on exigeait. On ne s'était pas donné, je vous dirai, ces moyens-là. Mais aujourd'hui c'est terminé, on se donne les moyens et, en plus, on exige 100 % au lieu de 70 %. Donc, on corrige la situation, mais il faut essayer tout au moins de corriger le passé, là, en fonction des sites avec lesquels on est obligés de composer puis s'assurer que, d'ici 2017, on aura fait la restauration pour ne pas que ce soient les générations futures qui fassent les frais de ça, M. le Président. C'est ça, l'objectif que l'on a, mais, pour ça, pour ne plus que ça arrive, il faut tirer une ligne.

Le Président (M. Pinard): Donc, antérieurement, comme avec le cas du député d'Ungava, ce n'était qu'une créance chirographaire, alors qu'aujourd'hui c'est une créance privilégiée en faveur de l'État. Donc, vous avez les moyens avec la nouvelle loi, alors que vous ne l'aviez pas avant.

M. Simard (Dubuc): Absolument.

Le Président (M. Pinard): O.K.

M. Simard (Dubuc): C'est ça. Avant ça, on n'avait pas le moyen. Aujourd'hui, à l'intérieur de la loi, il y a un article qui dit qu'on se donne les moyens de poursuites au civil, etc., en fonction d'une amende qui est importante, soit dit en passant, là.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. On y en viendra, les genres de créances qui peuvent être données, mais elles n'ont pas changé. Juste vous dire, M. le Président, les créances avant et les créances maintenant sont exactement les mêmes parce que c'est le règlement qui les gère. Donc, je ne crois pas, là... À moins que le ministre me contredise, là, je ne crois pas qu'il y ait de modification du tout des types de créances qui peuvent être données. C'est les mêmes, elles sont gérées par règlement, elles ne sont pas gérées par la loi.

Moi, j'aimerais savoir, pour le projet de Ressources Meston... Ressources Campbell, quel était le montant... le pourcentage qui avait été atteint au niveau de la capitalisation de la garantie? Est-ce que vous pourriez nous le fournir, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je ne suis pas en mesure de donner ça, M. le Président. Le projet de loi... Je ne suis pas en mesure de donner cette information-là. Mais une chose est certaine, M. le Président, c'est que c'est une entreprise qui est en faillite, et puis je dois vous dire qu'on n'a pas le moyen de récupérer ces sommes-là.

Quand tout, je vous dirai, le dossier de faillite sera réglé, on essaiera de voir c'est quoi, le moyen que l'on a véritablement de corriger le passé. Mais là, actuellement, c'est en gestion au niveau du syndic, et vous allez comprendre que c'est le syndic qui mène le bateau là-dedans, là.

Le Président (M. Pinard): Donc, l'avis de faillite, la liste des créanciers avec les montants dus, n'est pas encore rentré au ministère.

M. Simard (Dubuc): Bien, c'est le syndic qui mène le... Je ne sais pas si... Moi, je vais vous avouer que je ne fais pas la gestion de la faillite dans ce dossier-là, là.

Le Président (M. Pinard): Oui, je sais.

M. Simard (Dubuc): Puis on n'a pas cette information-là non plus, là. Il doit y avoir quelqu'un, en quelque part, qui est en charge de ces défauts-là, de ces problèmes-là, M. le Président.

Mais je dois vous dire que ce qu'on veut faire dans le projet de loi n° 14, c'est tirer la ligne. Moi, quand même je voudrais corriger le passé, M. le Président, là, avec le projet de loi n° 14, je ne suis pas en mesure de le faire. Ce qui est important aujourd'hui, c'est de tirer la ligne, après ça, de tout mettre en oeuvre pour corriger le passé en fonction des sites orphelins que l'on a puis qu'on ne voudrait pas avoir -- c'est un fait, M. le Président -- mais s'assurer que les sites orphelins sont restaurés correctement.

Et puis on s'est donné un objectif d'ici 2017. On investit à chaque année des millions pour être en mesure de faire cette restauration-là. On fait ça en collaboration avec les entreprises minières, on fait ça en collaboration avec les premières nations, qui développent de l'expertise au niveau du Nunavik, etc., pour que les jeunes puissent travailler, que les jeunes puissent développer une expertise à ce niveau-là. On travaille en collaboration avec eux autres. L'Administration Kativik est... Bon. Mais, sauf que je dois vous dire qu'on fait tout pour être en mesure de ne plus laisser ça aux générations futures, et la ligne que l'on veut tirer avec le projet de loi n° 14, c'est de s'assurer qu'on n'aura plus à faire les frais de cette restauration-là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je ne demande aucune information concernant la faillite. Tout ce que je veux savoir, c'est avant la faillite, parce que le ministère avait le travail d'aller capitaliser, entre guillemets... aller chercher des garanties jusqu'à 70 % du coût de fermeture. Donc, qu'est-ce qui avait été accumulé par le ministère des Ressources naturelles avant la faillite dans le cas de Ressources Campbell? Est-ce que vous pourriez me donner quel pourcentage? Est-ce qu'on a atteint 50 %, 55 %, 65 %? Parce qu'on était à la toute dernière... dans les dernières années. Donc, quel pourcentage a été atteint par Ressources Meston, parce que je comprends que le ministre ne veut pas regarder le passé mais veut regarder au futur, mais, M. le Président, il faut aussi prendre les enseignements du passé pour s'assurer de ne pas se refaire prendre deux fois de la même façon dans le futur.

Donc, moi, je veux bien comprendre ce cas-là, qui est un cas très problématique de mon collègue d'Ungava, pour pouvoir comprendre si on n'a pas des ajustements à faire au projet de loi actuel. Donc, est-ce que le ministre délégué pourrait nous dire, avant la faillite de Ressources Campbell, quel était le pourcentage atteint au niveau des garanties, la capitalisation des garanties?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, est-ce que vous êtes en mesure de répondre?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je ne suis pas en mesure de répondre à ma collègue. Je ne l'ai pas, je ne sais pas comment...

Le Président (M. Pinard): O.K.

M. Simard (Dubuc): ...combien il y avait de capitalisé. Je sais qu'on est en problème dans ce dossier-là, mais je ne le sais pas, combien -- on dit «capitalisé» -- l'entreprise avait déposé au niveau des garanties.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Simard (Dubuc): Mais il y a une chose qui est certaine, M. le Président, je veux tout mettre en oeuvre, là, pour m'assurer que ça n'arrivera plus. C'est ça, mon rôle, M. le Président. Vous comprendrez également que la mine Campbell, l'entreprise a acheté, un petit peu avant 1995, sous, bien sûr, le gouvernement du Parti québécois... Ils ont fait faillite en 2008. Et ils ont acquis la propriété de... -- c'est une ancienne propriété -- dans les années quatre-vingt-dix, là, et, encore une fois, on doit partager une responsabilité à ce niveau-là. Parce qu'une chose est certaine, M. le Président, c'est qu'on ne s'est jamais donné la poignée pour être capables d'aller chercher nos garanties. Maintenant, ce qu'on veut faire, c'est se le donner ensemble, M. le Président.

Je ne sais pas, quand même que je donnerai à ma collègue, M. le Président, le nombre de millions ou le pourcentage, ça ne va rien changer par rapport à l'article 232.4.2, M. le Président, parce que, c'est un fait, on a un problème là, M. le Président, mais on le sait, qu'on en a un, problème. Quand même que je lui donnerai la hauteur, la grandeur puis l'épaisseur, ça n'a rien à ajouter, M. le Président. Moi, ce que je veux qu'on fasse, c'est qu'on tire une ligne et qu'on corrige ce... pour ne plus que ça arrive, M. le Président.

Et, si je l'avais, M. le Président, l'information, je lui donnerais, mais on ne pourrait rien faire quand même. Ça fait que, quand même que ma collègue voudrait que je la cherche, elle ne va rien faire avec, M. le Président. Ça fait que... Puis parce que, moi, je ne peux rien faire avec ça. Là où je peux travailler, M. le Président, je peux m'assurer qu'aujourd'hui je tire une ligne et puis que les Québécois ne feront plus les frais de ça. C'est ça, mon objectif, et je le partage avec vous, M. le Président.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le Président... M. le ministre.

Mme Ouellet: M. le Président, je veux juste répondre... Ça fait quelques fois que le ministre délégué nous dit qu'avant ça il n'y avait pas de poignée pour pouvoir exiger les garanties. Mais, M. le Président, je regarde à l'article 232.8, qui dit que, lorsqu'une personne omet de se soumettre à une obligation prévue aux articles 232.1 ou 232.7, les défauts... «À défaut par la personne concernée de se conformer aux prescriptions du ministre dans le délai qui lui est imparti, le ministre peut, en outre de toute autre mesure de nature civile, administrative ou pénale, faire exécuter, aux frais de cette personne, les travaux prévus au plan de réaménagement et de restauration ou, en l'absence d'un tel plan, ceux qu'il juge nécessaires dans les circonstances. Il peut en recouvrer les coûts notamment au moyen de la garantie qui a été fournie.»

Donc, il peut... il pouvait utiliser, avant, des mesures de nature civile, administrative ou pénale et même faire faire les travaux. Donc, il y avait quand même des poignées qui étaient disponibles. Peut-être qu'elles n'ont pas été utilisées, mais il y avait quand même des poignées disponibles.

Donc, le ministre, il nous dit que, s'il la savait, l'information, il irait la chercher, qu'il nous fournirait l'information. Je suis certaine qu'elle est disponible dans leurs systèmes puisqu'ils ont de très bons systèmes informatisés. Je sais que, pour lui, cette information-là n'a pas de valeur, que, lui, il dit qu'il n'y aurait rien à faire avec cette information-là, mais, nous, on juge que c'est une information pertinente. Donc, comme il a dit que, s'il avait l'information, il nous la fournirait, on lui demande donc tout simplement de faire la demande pour que, dans les systèmes, on nous fournisse l'information. Et, s'il ne veut pas nous la fournir en montants, s'il peut nous la fournir en pourcentage, une ou l'autre, pour qu'on puisse avoir l'information... Parce que c'est très pertinent: nous, on veut juger, savoir si ce qui a été présenté dans le projet de loi est suffisant, et cette information-là va nous éclairer dans le travail que nous faisons pour les garanties que nous souhaitons resserrer pour le futur.

Donc, il est important de voir... et c'est les cas sur lesquels il y a le plus de difficultés dans le passé, sur lesquels on apprend le plus quoi ne pas faire dans le futur. Donc, comme le ministre était très ouvert, il nous a dit que, s'il l'avait, il nous la donnerait, je suis sûre qu'elle est disponible dans les systèmes, est-ce qu'il est possible pour lui de nous fournir cette information?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je l'ai dit, je vais le répéter, là: Je n'ai pas l'information. Et puis, si je l'avais, je la donnerais, l'information, mais ça n'a aucune valeur par rapport à ce qui nous préoccupe aujourd'hui. Ce qui nous préoccupe aujourd'hui, M. le Président, c'est d'avoir les garanties à 100 % au moment où la mine va commencer ses opérations. C'est ça qui nous préoccupe.

Maintenant, ce qui s'est passé dans le dossier de son collègue d'Ungava, M. le Président, écoutez, je ne suis pas en mesure de le corriger. C'est impossible pour moi de le corriger. Ce que je vais lui donner, ça va être des montants. Ça n'a rien à voir, elle ne peut rien faire avec ça. Et je dois vous dire, M. le Président, que je n'ai pas très apprécié ses propos, parce que l'entreprise en question, si on avait eu les moyens de le faire, on l'aurait fait, parce qu'on n'avait pas les moyens légaux d'aller chercher qu'est-ce qu'on devait exiger comme garanties.

Je dois vous dire une chose, M. le Président, c'est que je n'aime pas ça dire ça, mais, si le gouvernement précédent avait réagi... Parce que ce n'était pas d'aujourd'hui qu'il y avait des problèmes au niveau d'aller chercher les bonnes garanties, M. le Président. Si le gouvernement précédent avait réagi à se donner les moyens, M. le Président, on les aurait, les moyens.

Maintenant, on se les donne, les moyens, là. Le pourquoi le projet de loi n° 14 a des articles là-dessus, M. le Président: parce qu'on se donne les moyens. Parce que, s'ils avaient été existants, M. le Président, comme la députée vient de le dire, les moyens, on les aurait pris. Donc, s'il faut les créer, c'est parce qu'il n'y en a pas. C'est facile à comprendre, ça, pour ceux-là qui nous écoutent, M. le Président. Mais je ne l'ai pas, l'information qu'elle demande, puis je ne ferai pas de recherche, M. le Président, pour lui donner parce que ça n'a aucune valeur ajoutée.

M. le Président, je suis bien prêt à faire travailler le monde alentour de moi, là, mais, avec tout le respect que je donne à ma collègue, M. le Président, je ne ferai pas travailler le monde pour rien quand ça n'a pas de valeur ajoutée, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: M. le Président. c'est une opinion, que ça n'a pas de valeur ajoutée. C'est l'opinion du ministre délégué, que je ne partage pas. Et, moi, je crois que ça a une très grande valeur ajoutée parce que ça nous permettrait de comprendre un peu comment ces mécanismes de garanties fonctionnent ainsi que les différents types de garanties qui sont fournis. Parce que les questions suivantes que j'ai ont trait vraiment aux types de garanties. Et là je sais qu'on rentre dans le règlement, mais peut-être qu'on aura des choses à préciser dans la loi sur les types de garanties.

J'aimerais connaître, de la part du ministre délégué, dans ce cas-là... Parce que, là, puisqu'on parle d'une faillite et on pense que c'est des cas qui peuvent se représenter dans le futur et qui est un cas extrêmement problématique... Est-ce que, de l'ensemble du montant qui a été capitalisé, entre guillemets, pour les garanties, là, le 70 % qui devait être atteint, qu'on ne sait toujours pas combien a été atteint par Ressources Campbell, même si les chiffres sont disponibles, mais que, pour l'instant, le ministre n'a pas accepté de nous donner, dans ces garanties-là... Est-ce que les garanties étaient toutes liquides? Donc, est-ce que le gouvernement, à la faillite, a été capable d'exercer toutes ces garanties-là et d'aller chercher, jusqu'au montant des garanties déposées, l'ensemble des garanties?

Parce que, vous savez, M. le Président, il peut y avoir des garanties qui sont liquides. Comme si on émet un chèque fait à l'ordre du ministre des Finances du Québec, j'imagine qu'il l'encaisse, le chèque, donc c'est liquide. Mais il y a d'autres garanties qui sont beaucoup moins liquides et donc qui, dans un cas de faillite, peuvent se retrouver dans des créanciers. Et c'est là que j'aimerais savoir comment ces types de garanties là ont été gérés et si l'ensemble des garanties que nous offrons, comme possibilité aux minières, sont satisfaisantes pour le gouvernement.

Donc, j'aimerais savoir, dans le cas le plus problématique, là, que, nous, nous connaissons, peut-être que, si vous en connaissez des plus problématiques, vous pourrez nous en parler, mais que, nous, nous connaissons, comment ces garanties-là ont pu s'exercer. Est-ce que l'ensemble de la capitalisation des garanties, le ministre a été capable de l'exercer?

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, vous m'avez posé une question à matin... Ils m'ont posé des questions à matin, je leur ai répondu, par rapport à la liquidité des garanties. Je vous ai expliqué, j'ai pris même le temps de lire un article avec la nomenclature des garanties exigées, M. le Président. Je ne recommencerai pas ça, là, hein? Je vais quand même donner certaines réponses, M. le Président: ce sont des garanties liquides qui sont monnayables rapidement et puis qui nous permettent de faire les travaux de restauration si jamais l'entreprise ne respecte pas la restauration qu'elle doit faire.

Maintenant, M. le Président, le temps -- également au niveau des garanties -- que l'on prend pour s'assurer que ces garanties-là soient déposées au moment exigé, on l'a dit: 50 % la première année après l'émission du bail, alors que l'entreprise n'est pas encore en opération; la deuxième année, M. le Président, 25 % de plus, donc on est à 75 %; et, la troisième année, 100 % qu'on aura, des garanties, 100 % des garanties monnayables, M. le Président. Donc, à partir de là, les Québécois ne feront plus les frais de la restauration des sites parce qu'on sera totalement garantis.

Maintenant, M. le Président, si la compagnie fait faillite, M. le Président, hein, bien, à ce moment-là, M. le Président, les garanties monnayables, elles sont dans les comptes du gouvernement, M. le Président, insaisissables, et il n'y a pas, jamais, je vous dirai, un syndic qui va pouvoir venir les chercher, M. le Président. Pourquoi? Parce qu'elles appartiennent aux Québécois, M. le Président, ces garanties-là, elles n'appartiennent à personne d'autre que l'ensemble des Québécois pour restaurer le site qu'une entreprise n'aura pas restauré, M. le Président. Et, lorsque le site sera restauré -- c'est expliqué à l'intérieur du projet de loi -- ça va prendre -- parce que ça, ça fait plaisir à ma collègue de Vachon -- l'autorisation, M. le Président, du ministère des... le MDDEP, le ministère du Développement durable, pour s'assurer, M. le Président, qu'on peut libérer l'entreprise. Ça, ça doit faire plaisir à ma collègue d'en face, M. le Président, mais c'est comme ça que ça va se passer.

Donc, on se donne les garanties pour ne plus faire les frais de la restauration des sites. En plus, M. le Président, on donne un laps de temps très court pour s'assurer de les avoir et, par surcroît, lorsque l'entreprise fera la restauration des sites, ce ne sera pas le ministère des Ressources naturelles, M. le Président, qui va prendre cette décision-là -- parce que c'est une décision environnementale -- ça va être le MDDEP, le ministère du Développement durable, qui, lui, va nous donner l'autorisation, M. le Président. C'est comme ça que ça va se passer.

Je ne sais pas, M. le Président, mais, ouf! que c'est difficile à comprendre pour les gens d'en face, M. le Président.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je trouve le dernier commentaire un peu ordinaire. Mais la question est toute simple...

Une voix: ...

Mme Ouellet: Toujours ordinaire. Donc, ma question était très simple. Ce que je demandais... Parce qu'il nous dit que c'est totalement liquide, mais, dans les cas de faillite, ça sera totalement liquide... En tout cas, il nous a fait un grand discours. Ce que j'aimerais savoir: dans un cas bien précis -- parce que c'est avec des cas qu'on est capables de bien comprendre, M. le Président -- dans le cas de Ressources Campbell, la totalité des garanties qui ont été déposées, est-ce qu'ils ont été capables de les exercer et de retirer le liquide de ces garanties-là ou si les garanties sont tombées dans la faillite? Est-ce que le ministère a été capable d'exercer la totalité des garanties déposées?

Mme Gonthier: M. le Président, question de...

Le Président (M. Pinard): De?

Mme Gonthier: ...de pertinence.

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Gonthier: Le ministre vient d'expliquer ce que la loi... On est en train de voter ou de travailler sur une loi. Le ministre vient de donner des explications en ce que la loi sera et il a donné toutes les garanties que ce que notre collègue de Vachon anticipe ou a peur ne peut plus se reproduire dans l'avenir.

Là, j'ai l'impression d'assister, moi, à une commission d'enquête sur un cas particulier tout d'un coup. Je n'ai pas l'impression qu'on fait avancer le projet de loi. Le ministre a donné toutes les réponses par rapport... On n'est pas là pour faire l'étude du passé, on est là pour s'inspirer du passé peut-être, mais pour s'assurer qu'à l'avenir ça ne se reproduira plus. Et là le ministre, c'est ce qu'il vient de dire à notre collègue. Ce qui a pu se passer dans le passé, on a toutes les garanties, la ceinture, les bretelles, pour ne pas que ça se reproduise. Alors, moi, c'est ce que j'ai compris des explications du ministre.

Le Président (M. Pinard): Ce que je comprends, Mme la députée de Mégantic-Compton, c'est que votre intervention est sur la pertinence.

Mme Gonthier: Voilà.

Le Président (M. Pinard): Et je crois que nous sommes dans l'élément «garanties». Nous sommes dans...

Mme Gonthier: Bien, oui, mais elle veut faire un cas d'espèce, elle veut regarder le passé puis, je veux dire, étudier un cas bien particulier.

Le Président (M. Pinard): Oui, mais, Mme la députée, comme je le mentionnais, vous, vous faites un cas de pertinence du débat.

Mme Gonthier: Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que Mme la députée de Vachon... Ce qu'elle débat, est-ce que c'est pertinent, oui ou non? Alors, je dois vous mentionner que c'est conforme. Elle est en tous points conforme à la pertinence de l'article que nous étudions. Ça peut... Vous pouvez avoir, vous, une interprétation; moi, je peux en avoir une. Mme la députée de Vachon peut avoir la sienne, M. le ministre peut avoir la sienne, mais vous connaissez très bien notre règlement et son application, et madame a un temps de parole de maintenant 5 min 50 s et 13 min 35 s au député de Roberval.

Donc, s'il n'y avait pas pertinence, ça me ferait plaisir de trancher parce que c'est le rôle de la présidence. Mais, dans les circonstances, il y a pertinence et, tant qu'on traite des garanties, toutes les questions qui relèvent des garanties... et, d'autant plus, en plus, que l'exemple qu'elle nous donne est un exemple d'une entreprise minière qui est connue à la grandeur du Québec, donc... Mais je suis d'accord que c'est un dossier qui était sur l'ancienne mine...

Mme Gonthier: Voilà.

Le Président (M. Pinard): ...mais le projet de loi actuel modifie l'ancienne mine, donc il y a un rattachement là. C'est un peu comme une remorque en arrière d'un camion.

Mme Gonthier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, M. le Président, c'était sous l'ancien projet de loi, mais les types de garanties dont je discute sont les mêmes sous l'ancien projet de loi que sous le nouveau projet de loi, donc ils s'appliqueraient encore. Donc, on aura un choix à faire si on veut garder exactement les mêmes garanties que dans le passé. Donc, il est donc important de savoir, si on a des amendements à faire au projet de loi, savoir si on garde les mêmes garanties.

Je repose donc la même question au ministre délégué: Est-ce que l'ensemble des garanties déposées par Ressources Campbell au moment de la faillite ont pu être utilisées, monnayées par le ministre délégué?

M. Simard (Dubuc): M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est une information qui n'a pas de valeur, là, au niveau du projet de loi. C'est: Oui, on a eu les garanties. Ils étaient liquides, M. le Président, par rapport à ceux qu'on a eus. C'est sûr qu'il en manque, M. le Président, je l'ai indiqué, je l'ai dit. Je vais le répéter, là: On en a manqué. On a sécurisé le site, M. le Président, avec les sommes. Et je ne pourrais pas vous dire s'il en reste, mais je sais que le travail... il y a un travail de sécurisation qui a été fait, M. le Président.

Maintenant...

Le Président (M. Pinard): C'est sûr qu'il en a manqué puisque c'était à 70 %.

M. Simard (Dubuc): Bien oui! C'est ce que je vous ai dit. Il en manquait déjà au départ, O.K., parce que les gouvernements précédents auraient pu faire autrement, mais ils avaient fait ces choix-là. Je ne conteste pas ça, c'est un constat, M. le Président. Quand même que je voudrais changer ça puis que je voudrais gueuler sur toutes les montagnes, M. le Président, là...

Le Président (M. Pinard): On ne peut plus revenir.

M. Simard (Dubuc): ...je ne peux pas changer ça, O.K.? Puis, quand même la députée de Vachon voudrait monter sur toutes les montagnes, M. le Président, pour ameuter une population, M. le Président, ça ne changera rien, c'est le passé, ça. On prépare l'avenir, M. le Président, ici, aujourd'hui. On veut sécuriser tout ça, et c'est ce que l'on veut faire si on peut arrêter de parler d'un dossier en particulier, M. le Président, et puis vouloir le décortiquer.

Ça n'a rien à voir avec le projet de loi, M. le Président. Vous allez dire que c'est pertinent. Je le sais, M. le Président, vous allez dire que c'est pertinent, mais, si on veut avancer, M. le Président, là, O.K., si on veut avancer, là, je viens de vous dire qu'on ne peut rien changer, on ne peut rien améliorer, on ne peut rien détériorer, on ne peut rien faire. Je n'ai pas de machine à reculer dans le temps, M. le Président. Si j'avais la possibilité de le faire, il y a un paquet de choses qui changeraient, M. le Président, O.K., hein, mais je ne suis pas en mesure de le faire.

Maintenant, est-ce qu'on pourrait, M. le Président, commencer à avancer par rapport à ce qui nous préoccupe, c'est-à-dire préparer l'avenir, M. le Président? C'est une question que je pose, puis c'est juste ça.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Témiscamingue, vous aviez levé la main?

M. Bernard: Oui. Mais...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que la réponse du ministre vous satisfait?

M. Bernard: Puis, pour les gens qui nous...

Le Président (M. Pinard): Un complément?

M. Bernard: Oui, bien... Puis le ministre a entièrement raison, puis je vais vous dire pourquoi qu'il a raison. Parce que, quand on retourne sur l'ancien règlement puis l'histoire de la mine Campbell telle que soulevée par notre collègue, la compagnie Ressources Campbell a acquis une mine qui avait été en exploitation pendant de nombreuses années avant ça, et, à l'époque, l'ancien détenteur des mines n'avait aucune obligation, selon l'ancienne loi, de mettre en place un fonds. Puis ça, là, je peux être encore plus méchant, si vous le voulez, là, parce que, de 1976 à ces années-là, bien, le Parti québécois était au pouvoir puis il ne s'est rien fait, O.K.? Ça fait qu'on va mettre ça clair pour les gens qui nous écoutent. Et, par la suite, quand la compagnie Campbell a acquis la mine, à ce moment-là, les années... c'est autour... dans le milieu des années quatre-vingt-dix, peut-être même un peu avant, la loi a changé en 1995, et là le gouvernement, à l'époque, puis c'est correct, mais il a mis une cédule... un horaire de paiements pour le plan de restauration qui était échelonné en fonction du... durée de vie de la mine. Par exemple, si votre mine avait 10 ans d'exploitation d'estimés, il fallait que le fonds soit remboursé sur 10 ans. Puis, quand on regarde la planification des remboursements, c'était escalatoire, ça commence faible au début pour laisser des liquidités, puis en montant. Alors, ceci étant...

Puis là il faudrait retourner dans le passé, dans les années 1995, quand Campbell a acquis la mine, pour savoir quelle était la durée de vie qu'eux ont estimée pour la mine pour savoir quelle a été leur projection de remboursement. On ne le sait pas, il faudrait retourner 20 ans en arrière, point à la ligne, au départ. Et, selon la loi aussi, quand la loi a changé en 1995, il y avait une période transitoire: si la durée de vie de la mine était, par exemple, estimée à 15 ans, bien, il y avait une période de grâce qui avait été mise à l'époque, en 1995, de trois ou cinq ans. C'est quel article, là, madame?

Mme Daigle (Danie): 113.

M. Bernard: 113. Donc, il y avait une période de grâce. Alors, il faudrait retourner et tout aller chercher les informations de la compagnie. Regarde, on ne l'a pas. Mais, ceci étant, mettons qu'ils ont commencé à rembourser... Juste pour vous dire, la première année, s'il y avait eu une extension, c'était 8 %. Et la compagnie a fait faillite, donc il y avait peut-être le minimum qui était... à l'époque, qui avait été déposé dans le fonds, s'il y en a eu, etc., et ça a fait faillite.

Et c'est pour ça maintenant que je rejoins le ministre: ce n'est pas pertinent. Parce que qu'est-ce qu'on fait maintenant? C'est que ça n'existera plus, ça va être sur trois ans, 50 %, 25 %, 25 %, à partir du moment de l'obtention du bail, alors on ne tombera plus dans cette même dynamique là. Et, en plus, le gouvernement, notre gouvernement prévoit que les fonds de restauration vont être protégés et vont partir au gouvernement. Donc, on peut rassurer les gens, l'histoire de Campbell est une histoire malheureuse du passé, puis notre gouvernement agit pour justement corriger les erreurs du passé.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. M. le député de Roberval.

**(16 heures )**

M. Trottier: Oui. M. le Président, si le député aime l'histoire, là, je pourrais dire qu'en 1976 le gouvernement en avait plein les bras, là. Il en a fait, des réformes: la loi sur le financement des partis politiques, le journal agricole, etc., là, puis un...

M. Bernard: On est dans les mines, M. le Président. M. le Président, on est dans les mines.

M. Trottier: Oui, bien, c'est ça...

M. Bernard: On est dans les mines.

M. Trottier: Mais c'est lui... Puis je voudrais dire aussi...

Le Président (M. Pinard): Je suis persuadé qu'il arrivait aux mines.

M. Trottier: Oui, c'est ça. Bien, je voudrais dire, M. le Président, que, quand ça fait huit ans qu'on est au pouvoir puis qu'on parle de l'ancien gouvernement, là, bien, l'ancien gouvernement, c'est nous-mêmes, là. Si le gouvernement avait voulu faire quelque chose au début, ça fait huit ans qu'ils sont là, ils l'auraient fait, ils ne l'ont pas fait. Ça fait qu'ils ne nous reprochent pas les affaires, je veux dire, là, de 1976, puis si...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): On revient. On revient.

M. Trottier: Puis, en plus, là, c'est que, que le ministre ne sache pas aujourd'hui combien est-ce qu'on a pu récupérer de la mine Campbell, c'est possible, mais il n'a rien qu'à nous dire: Demain, je vais vous le dire. Ce n'est pas plus long que ça. Parce que je pense que c'est très important, très pertinent, parce que c'est au coeur... c'est au coeur... je veux dire, c'est probablement un des aspect les plus importants du projet de loi: Qui va payer? Comment ça s'est fait dans le passé? On a un exemple tout récent, tout, tout récent qui nous indique qu'il y a encore des sacrifices de problèmes là-dedans. Qu'il nous dise combien est-ce que le gouvernement va récupérer, puis on va passer à d'autres choses. Puis, s'il ne le sait pas, qu'il nous dise: Bien, demain, au retour, je vous donnerai la réponse. C'est parfait, ça.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Roberval. Commentaires, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Plus de commentaire, M. le Président, j'ai tout dit ce que j'avais à dire. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

M. Trottier: Sauf la réponse.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Nous reviendrons, là, aux différents types de garanties parce que j'ai besoin de plus d'information sur les garanties. Mais nous avons un amendement à vous déposer, parce qu'à la lueur des réponses que nous avons reçues on se rend compte que les informations sur les plans d'aménagement et de réaménagement, sur les coûts de la garantie financière, que ce soient les anciens ou les nouveaux, ce n'est pas de l'information publique. Et on s'est dit qu'on était en fonction du développement durable, on a même mis ça dans le titre de la loi, et la transparence est une des premières vertus du développement durable. Donc, nous allons déposer un amendement pour que l'ensemble de ces informations là ainsi que les versements soient rendus publics via le registre. On pense que la meilleure place, c'est dans le registre, mais, si le ministre délégué croit qu'il y a une meilleure place pour les rendre publics -- parce que je sais qu'il y a plusieurs systèmes, là -- il pourra nous indiquer s'il y a un meilleur endroit pour les rendre publics.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vais suspendre nos travaux quelques instants. On va faire des photocopies et on va analyser la pertinence.

(Suspension de la séance à 16 h 2)

 

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux sur l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon, qui se lit comme suit:

L'article 75 du projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après le paragraphe 4° de l'article 232.4.2, de l'alinéa suivant:

«Le plan de réaménagement et de restauration fournit par la personne visée au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 232.1 est rendu public par le ministre lorsque celui-ci l'approuve. Le montant total de la garantie exigée ainsi que les versements sont également rendu public par le ministre une fois par année. Ces informations sont inscrites au Registre public des droits miniers, réels et immobiliers.»

Mme la députée de Vachon, sur l'amendement, s'il vous plaît.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, comme je vous expliquais avant le dépôt, c'est qu'on s'est rendu compte, là, à la lumière des réponses du ministre délégué, que les informations n'étaient pas publiques, que nous ne pouvions pas savoir quel était le montant de la garantie qui était pour chacun des sites miniers, que ce soit avant ou maintenant. Il nous a répondu qu'il fallait passer par la loi d'accès à l'information, et on sait à quel point c'est ardu d'avoir des informations par la loi d'accès à l'information. On pense que c'est une information qui est essentielle.

Les sites orphelins, au Québec, je crois qu'il y en a 679 au niveau minier, avec un coût de restauration, là, évalué au-dessus de 800 millions, un coût qui ne fait qu'augmenter année après année. Donc, je pense que c'est des informations qui sont nécessaires pour le public, tant le plan -- parce qu'il est rendu public aux consultations, mais, après ça, on n'a pas moyen de le retrouver, donc il faut qu'il soit disponible; comme il a été public une fois, il n'y a sûrement pas difficulté de le mettre dans le registre -- et ensuite le montant total de la garantie exigée, qui sera maintenant de 100 % et qui était anciennement de 70 %. Et on souhaite aussi avoir les versements, voir quand est-ce que les versements... qu'au bout des trois années, bien, l'ensemble des versements sont réalisés.

Donc, j'espère que le ministre délégué accueillera favorablement notre amendement.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Sur l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Vous allez comprendre, M. le Président -- moi, j'ai un don, je suis assez direct, toujours -- je dois vous dire que, pour moi, là, je ne rajouterai pas ça dans l'article... le projet de loi, M. le Président. D'abord, premièrement, pourquoi? Parce que, d'abord, le montant des garanties, M. le Président, ce sont des montants qui sont monnayables, qui appartiennent à l'ensemble des Québécois et qui n'appartiennent pas, je vous dirai, aux concurrents des entreprises.

Deuxièmement, M. le Président, ce sont des évaluations qui sont faites par des experts et puis qui correspondent à 100 % de l'évaluation de la restauration des sites, et le ministère administre ces garanties-là justement pour s'assurer que les Québécois ne feront plus les frais de ces... de sites orphelins, comme actuellement on en fait les frais.

Maintenant, M. le Président, je dois vous dire que ces informations-là sont... Ce sont des informations qui, je l'ai dit à la députée de Vachon, sont accessibles par la loi d'accès à l'information, donc il y a une façon de les avoir, et véritablement c'est... Les informations sont analysées et puis sont données à bon escient à la personne qui les demande, M. le Président.

Maintenant, je ne vois pas... Ce qui est important pour les Québécois, M. le Président, c'est que le gouvernement puisse avoir 100 % des garanties sur les coûts estimés, que ces garanties-là soient révisées dans le temps pour s'assurer que les garanties de 2011, bien sûr, peuvent évoluer dans le temps et puis qu'elles sont réévaluées pour s'assurer que, dans le temps, on ait les bons montants de garanties, mais que ce soit toujours 100 % de la restauration de la totalité du site minier, M. le Président. C'est ce qui est important.

Le montant, M. le Président, je m'excuse, mais c'est factuel. Et, quand tu le regardes, là, le montant aujourd'hui, dans le temps, il va évoluer. Ce qui est important, M. le Président -- je vais le répéter, là -- c'est qu'on ne fasse plus les frais de la restauration des sites, et c'est ça, l'objectif de l'article. Je peux espérer que ma collègue comprenne bien qu'est-ce que je dis, mais je dois vous dire que c'est comme ça que je vois ça. Elle a le droit à son opinion; moi, j'ai le droit à la mienne.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre n'a pas à s'inquiéter, je comprends très bien ce qu'il dit. On peut ne pas être d'accord, toutefois. Ce n'est aucunement une question de compréhension. Il nous dit que c'est un article pour qu'on ne fasse pas les frais dans le futur. Mais, vous savez, M. le Président, une des façons de s'assurer d'avoir un suivi, c'est de la transparence, et je suis un peu surprise qu'il n'y ait pas de transparence.

J'ai une question à poser au ministre. Lorsque le plan de réaménagement et de restauration, il est déposé en audiences publiques préalablement à l'exploitation de la mine, à l'intérieur du plan il y a les coûts. Donc, à ce moment-là, ce document-là est déposé, et les coûts initiaux déposés sont donc publics. Exact?

M. Simard (Dubuc): Les coûts, M. le Président, les... c'est un fait, mais les coûts vont être en évolution, parce que, dans le temps, il y a l'inflation, etc. On a indiqué qu'il y avait un article qui disait que ces coûts-là vont être révisés à tous les cinq ans si, bien sûr, M. le Président, l'entreprise n'annonce pas de l'exploitation supplémentaire. Et à ce moment-là c'est très important que ces coûts-là ne soient pas figés dans le temps, mais qu'ils soient, je vous dirai, révisés dans le temps.

Le Président (M. Pinard): Évolutifs.

M. Simard (Dubuc): Exactement.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, je déduis de la réponse du ministre que les informations sont rendues publiques au niveau du plan de réaménagement et de restauration à la consultation publique. Donc, lorsqu'il nous dit que ça n'a pas à être disponible pour les concurrents des entreprises, M. le Président, l'information est déjà rendue publique. Nous, tout ce qu'on demande, c'est que ça soit à l'intérieur du système, qu'en dehors des consultations publiques les gens puissent avoir accès à ces informations-là et au plan initial. Et je suis tout à fait d'accord avec le ministre délégué que ça évolue. Mais ça serait important qu'il y ait de la transparence, et que l'ensemble des citoyens et citoyennes puissent voir l'évolution du plan et l'évolution des coûts, et de s'assurer qu'en même temps que les coûts évoluent la garantie est là, et que les versements sont faits pour convenir de la garantie.

On s'est vraiment fait avoir dans le passé, M. le Président, ça nous coûte au-dessus de 800 millions collectivement. On peut-u s'organiser pour que, dans le futur, on soit encore plus nombreux à surveiller ça, donc, d'avoir une transparence? C'est ça qui est la meilleure garantie pour la société du Québec, c'est la transparence et qu'on puisse être très nombreux à surveiller qu'effectivement la garantie soit complètement capitalisée et convienne à l'ensemble des coûts du plan de réaménagement et de restauration de la minière. Tout ce qu'on demande, c'est de la transparence.

Et il n'y a aucune information qui est de nature commerciale ou concurrentielle dans ça, puisqu'elle avait déjà... c'est déjà exigé par la loi qu'à un certain moment elle soit rendue publique. Tout ce qu'on demande, c'est qu'à chacune des révisions, justement pour qu'on ne perde pas le compte, le public puisse avoir l'information, M. le Président. C'est tout simple. Il me semble que c'est si simple. Et on pourrait adopter cet amendement-là qui donne de la transparence et qui nous permettrait de savoir qu'est-ce qu'il en est quand il y a des cas comme Meston qui se passent, qu'au moins les citoyens aient l'information. Les citoyens, ils ne savent rien, là. On ne sait pas. On ne réussit même pas à avoir l'information du ministre à combien que c'était capitalisé au niveau de Ressources Meston puis qui a fait faillite. Donc, est-ce qu'on peut, pour le futur et pour les mines déjà en exploitation...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, madame, vous parlez de Meston?

Mme Ouellet: Meston... Campbell. Je les mêle toujours, ces deux-là.

M. Ferland: Meston étant la mine...

Mme Ouellet: C'est ça.

M. Ferland: Campbell étant la compagnie.

Mme Ouellet: La compagnie.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Ferland: Excusez, M. le Président.

Mme Ouellet: C'est la même. C'est pour ça que...

Le Président (M. Pinard): Pour ceux qui nous écoutent, ainsi que pour la présidence qui veut bien...

M. Ferland: C'est comme la sainte Trinité.

Le Président (M. Pinard): ...suivre les débats.

M. Ferland: C'est un peu comme la sainte Trinité, c'est...

Le Président (M. Pinard): Mais ils étaient trois.

Mme Ouellet: Je n'ai pas trouvé le troisième encore pour la mine. On va le chercher. On vous reviendra avec la réponse si on la trouve.

M. Ferland: Je suis certain qu'on va la trouver.

Le Président (M. Pinard): Alors, madame.

**(16 h 20)**

Mme Ouellet: Donc, je souhaiterais que le ministre délégué accueille favorablement notre proposition. La transparence, c'est un des principes fondamentaux au niveau de l'environnement, au niveau de l'acceptabilité sociale, deux principes qui semblent si chers au ministre délégué dans la nouvelle loi.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai déjà répondu, je n'ai plus de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Bon, je suis un peu... Merci, M. le Président. Je suis un peu déçue de la fermeture du ministre à nos amendements qui, je crois, sont des amendements qui sont au bénéfice des Québécois et Québécoises sans apporter d'inconvénient aux minières.

J'aurai des questions plus spécifiques au ministre. Dans les plans de réaménagement et de restauration, quel a été le délai moyen d'acceptation dans le passé par le ministre?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous êtes en mesure de répondre à cette question?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je ne comprends pas la question, là.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la députée de Vachon, voulez-vous, s'il vous plaît, expliciter davantage?

Mme Ouellet: Bien oui. C'est très simple, M. le Président. Ça va me faire plaisir. Le plan est soumis par la minière et, ensuite, il doit être accepté par le ministre. Donc, je n'ai pas de besoin... Mais ça ressemble à quoi, là? Ça peut aller de combien de semaines ou de mois à combien d'années pour l'acceptation de ces plans de restauration et de réaménagement?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre est-ce que... O.K., je vais... La question est tout à fait recevable et... M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais vous donner une réponse bien ordinaire, là. L'information que l'on a en fonction... Lorsque le processus commence, la minière nous envoie nécessairement les données par rapport à ce qu'on parlait dans le guide, là. Et puis à ce moment-là, si les informations sont complètes, ça peut aller rapidement, comme de quelques mois, un mois ou deux, bon, par rapport à l'analyse que l'on en fait. Et ça peut aussi aller à une année, une année et demie, tout dépendant de la vitesse que l'information est donnée, s'il y a de l'information à redonner, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Simard (Dubuc): Parce qu'il faut que les choses soient faites comme il faut. Vous comprendrez, M. le Président, que, quand les choses ne sont pas faites comme il faut, à ce moment-là, c'est là qu'on a des problèmes. Mais vous dire que ça prend trois mois, vous dire que ça prend 15 mois, là, je ne veux pas induire personne en erreur. Ça dépend de quelle vitesse les informations vont être apportées, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Dans le cadre du projet de loi, est-ce que, s'il n'y a pas d'entente... Parce que ce que j'ai entendu, puis j'aurais aimé ça le confirmer, parce que, moi, je ne suis pas au ministère, mais ce que j'ai entendu dans le milieu, c'est que ça pouvait prendre des années. Est-ce que la minière va pouvoir commencer son exploitation s'il n'y a pas d'acceptation par le ministre du plan de réaménagement et de restauration?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je l'ai dit et je vais le répéter, là: Tant et aussi longtemps qu'on n'a pas reçu le plan de restauration, qu'il n'est pas accepté par le ministre, le projet ne va pas en consultation publique. Et pour que le projet puisse avoir, je vous dirai, un bail minier, il faut que la consultation publique se fasse. Donc, à ce moment-là, les Québécois sont protégés, on s'assure qu'ils vont avoir le droit de parole sur le plan de restauration et sur le projet et on s'assure par la même occasion que les garanties seront déposées, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, merci, M. le Président. Et au niveau des coûts? J'imagine que le plan inclut les coûts. Donc, lorsque vous acceptez le plan, vous acceptez aussi le niveau des coûts qui doivent être couverts?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est oui et c'est non à la fois.

Mme Ouellet: Ah!

M. Simard (Dubuc): La raison, je l'ai expliquée ce matin. C'est que, si, pendant les consultations, il y a des appréhensions, des inquiétudes, des suggestions qui se mettent en place, qui sont données et puis qui sont très pertinentes, M. le Président, à ce moment-là, il devra y avoir un réajustement et possiblement une hausse des coûts de restauration, un ajustement du coût de restauration en fonction de ce qui aura été, je vous dirai, pris lors des audiences, M. le Président. Et c'est pour ça que je dis: C'est oui, mais... oui, mais c'est aussi non, là, pour donner la vraie couleur des choses, là.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. J'ai un petit peu de difficulté à comprendre, c'est oui et c'est non. J'aimerais savoir c'est qui, au final, qui décide des coûts. Parce qu'il y a eu des discussions la semaine passée où... pas la semaine passée, l'année passée, où ils disaient que les calculs devront être approuvés par les ministères des Ressources naturelles et de la Faune et du Développement durable.

Et c'était Mme Ste-Croix qui répondait l'année passée: «La décision revient au ministère des Ressources naturelles d'accepter ou de ne pas accepter les coûts qui sont présentés, qui sont évalués par la société minière, a-t-elle dit. Et s'il y a une différence aussi significative, [...]vous pouvez être sûr qu'il va y avoir de franches discussions entre les experts du ministère des Ressources naturelles et ceux de la société minière.»

Donc, j'aimerais savoir c'est qui, au final, qui décide des coûts et comment ça fonctionne.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est le ministre, M. le Président. Je l'ai indiqué tout à l'heure, c'est le ministre. Mais, lors des consultations publiques, M. le Président, s'il y a des suggestions et des appréhensions par rapport à des corrections que les gens voudraient avoir et puis que c'est jugé extrêmement pertinent, M. le Président, il va y avoir des réajustements, il va y avoir une réévaluation pour avoir les bonnes garanties, M. le Président. Et le plan de restauration sera, à ce moment-là, accepté, O.K.? C'est le ministre qui prend la décision, M. le Président, en fonction de toute l'information.

Et, lorsque ma collègue dit, là, qu'elle ne comprend pas, là, que c'est oui, que c'est non, j'ai essayé de faire la démonstration, M. le Président, que ce n'est pas coulé dans le ciment avant parce qu'on veut entendre les gens après. Et, à ce moment-là, il y a des ajustements. Elle a compris, M. le Président, elle a très bien compris, mais elle est revenue, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je comprends qu'avec le nouveau projet de loi il ne pourra pas y avoir de discussion éternelle sur les plans de restauration et de réaménagement et sur les coûts, parce que ça doit être déposé avant que l'exploitation commence. Je veux juste comprendre comment ça se fait que, dans le passé -- parce que je veux juste être sûre qu'on a bien, là, établi le pont -- ce qu'on me dit dans le milieu, c'est que ça pouvait prendre des années. Est-ce que, pendant ce temps-là, la mine pouvait être en exploitation, même si elle n'avait pas de plan de réaménagement approuvé par le ministre? Est-ce que c'est arrivé, ça?

M. Simard (Dubuc): C'est oui, M. le Président. On corrige le passé, là.

Mme Ouellet: O.K.

Le Président (M. Pinard): Voilà. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Et, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait m'indiquer si, dans l'ancienne loi, il n'y avait pas un article qui faisait en sorte que le plan de réaménagement et de restauration devait être approuvé avant l'exploitation?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): L'exigence, M. le Président, c'était que... le dépôt du plan avant l'exploitation. C'était ça, l'exigence. Et on ne parlait pas de garantie.

Le Président (M. Pinard): On ne parlait pas d'acceptation.

M. Simard (Dubuc): C'est ça, puis on ne parlait pas d'acceptation. Il n'y avait pas de consultation publique, M. le Président, il n'y avait rien.

On l'a dit, le projet de loi, M. le Président, n° 14, il est fait de telle façon que les gens puissent avoir le droit de parole de l'exploration à la restauration des sites.

Le Président (M. Pinard): Toute une transformation.

M. Simard (Dubuc): Vous êtes même tanné, M. le Président, de m'entendre là-dessus. J'espère aussi que les gens qui m'écoutent ne sont pas trop tannés de l'entendre, parce que je vais le répéter encore. De l'exploration à la restauration des sites, on veut leur donner le droit de parole. Les municipalités, les individus, on veut que tout le monde puisse se prononcer, parce qu'ils sont venus nous le dire en audiences... en consultation, M. le Président, qu'ils voulaient avoir le droit de parler, de donner leurs inquiétudes, leurs appréhensions, leurs suggestions, M. le Président. Le projet de loi, là, l'acceptabilité sociale, il passe par là, être en mesure d'avoir le droit de parler.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

**(16 h 30)**

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je pense que l'acceptabilité sociale passe aussi par de la transparence, M. le Président, et j'aurais souhaité avoir un appui du ministre délégué à la proposition tout à fait raisonnable que nous avons faite, là, de rendre publiques les informations.

Mais ce que j'aimerais comprendre... Parce que, là, le délai d'acceptation des plans va sûrement changer beaucoup puisqu'il ne pourra pas y avoir d'exploitation avant, alors qu'on me dit qu'antérieurement ça pouvait prendre, là, jusqu'à des années. Comment les gens du ministère vont s'organiser pour pouvoir répondre de façon diligente, là, à ces demandes-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, il y a tellement de contraintes, là, pour les entreprises par rapport au guide, là, puis on a dit que, si les plans ne sont pas conformes au guide, il n'y en aura pas. Tant et aussi longtemps que ce ne sera pas conforme, qu'il ne sera pas accepté par le ministre, il n'y en aura pas, de projet, parce qu'il n'y aura pas de consultation publique et il n'y aura pas de bail minier, alors qu'avant, M. le Président, c'était accessoire. On déposait un plan de restauration, ça durait le temps que ça dure avant d'avoir... Puis ça ne correspondait pas nécessairement à l'émission du bail minier. On commençait à opérer, on n'avait pas nécessairement ce qu'il fallait.

Le projet de loi n° 14, M. le Président, il vient corriger le passé. Je le répète, là, c'est ça, c'est l'objectif que l'on a: corriger le passé, essayer d'étayer tous les problèmes que l'on a vécus avec l'ancienne loi, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Madame.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. En fait, on ne vient pas corriger tout le passé, ce ne sont pas des mesures qui sont rétroactives.

Moi, j'aimerais savoir, dans les sites déjà en exploitation -- parce qu'ils devront redéposer un plan de réaménagement et de restauration selon la mesure transitoire -- est-ce qu'ils pourront continuer leur exploitation, même s'il n'y a pas d'acceptation de la part du ministre du plan de restauration et de réaménagement?

M. Simard (Dubuc): Je l'ai expliqué ce matin, M. le Président, c'est qu'on leur donne un moment de transition pour qu'ils puissent véritablement s'assujettir à la nouvelle loi au niveau financier, etc., qu'ils puissent ajuster leurs affaires avec leurs financiers. Et, M. le Président, lorsque le temps sera terminé, le trois ans de transition, il y aura une évaluation, une réévaluation du plan de restauration pour qu'on puisse avoir les bonnes garanties, s'assurer qu'on a les bonnes garanties, M. le Président.

Donc, ce sera... tout le monde sera assujetti après ça aux mêmes règles, que ce soit des mines en opération ou des nouvelles mines qui seront en opération. Tout le monde va avoir les mêmes règles, M. le Président. Et c'est pour ça qu'on fait ces ajustements-là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. En fait, ma question était plus précise que ça. Il nous avait expliqué, effectivement, en matinée... Mais, si... Parce qu'il dit qu'il va réévaluer les plans, que la minière va redéposer un nouveau plan de réaménagement et de restauration. Mais là vous comprenez que les minières sont en exploitation, là. On parle de ceux qui continuent.

Donc, si le ministre et la minière ne s'entendent pas, il arrive quoi? Parce qu'actuellement il semble qu'il y a des discussions qui se poursuivent pendant des années. Donc là, s'ils ne s'entendent pas, je comprends que, dans les cas futurs, elle ne pourra pas aller en exploitation. Mais, dans les cas actuels, si le ministre, au bout de trois ans, que je trouve bien trop long, là, mais... Mettons qu'au bout de trois ans ils déposent un plan d'aménagement et de restauration et le ministre n'est pas d'accord avec ce plan-là, comme il semble que ça s'est passé, là, encore tout récemment, là, et qu'ils ne s'entendent pas, il va arriver quoi s'ils ne s'entendent pas? Est-ce que le ministre va laisser la minière continuer à exploiter sans que le plan ait été révisé, sans que la garantie financière ait été déposée? Il va arriver quoi?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, le ministre va d'abord analyser, bien sûr, avec son équipe... Là, le ministre, n'est pas capable de tout faire, je vais vous le dire tout de suite, là. Ne soyez pas inquiets là-dessus, ce n'est pas... Il travaille avec l'équipe de fonctionnaires, des spécialistes, etc. Et puis, à ce moment-là, il accepte le plan tel qu'il est ou il demande des révisions en fonction de l'information qui est donnée. Qui va passer par là? Il va y avoir, bien sûr, un calendrier d'établi, et le ministre va exiger les garanties en fonction de l'analyse.

Ma collègue, elle dit: Oui, mais, s'ils ne s'entendent pas avec l'entreprise par rapport au plan de restauration et puis par rapport aux garanties? M. le Président, c'est le ministre, ce n'est pas l'entreprise qui va décider, là, c'est le ministre. Puis, si les garanties ne sont pas déposées telles que demandées, M. le Président, ça pourrait bien arriver que l'entreprise, parce que c'est dit dans la loi, là, perde son bail minier, M. le Président. Ce n'est pas sa volonté de perdre son bail minier, à l'entreprise. Donc, elle aura à obtempérer, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Dans la réponse que le ministre vient de donner au niveau des entreprises qui sont en opération, là, en exploitation au moment où on se parle, parce qu'il y en a, des grandes compagnies, hein, là, puis, le collègue de Rouyn l'a mentionné aussi, il y en a des plus petites, là, tu sais, qui ont... Des fois, les problèmes, c'est les plus petites où la santé financière est plus fragile et qu'il y a risque, O.K., ou il y a une baisse du prix des métaux, ou il y a cessation des actifs, toutes sortes de raisons, dont une de faillite.

Mais là le ministre nous répond en disant que, bon, ce n'est pas moi qui vais faire ça, c'est mon équipe. C'est sûr qu'il est entouré, une équipe chevronnée, compétente et qui sont capables de faire le travail. Mais la question est un peu à deux volets. C'est: Est-ce qu'il y a un délai quand même pour ces entreprises-là?

Comme ma collègue de Vachon le dit, si le ministre ne s'entend pas avec la minière qui est en opération mais qui est assujettie par la loi actuelle, parce que, dans le passé... Parce que, là, on travaille encore avec la loi actuelle, et il a donné des exemples que c'est... puis avec raison. Le projet n° 14, on est en train de réviser pour ne plus répéter les erreurs du passé, corriger, se donner la meilleure loi possible, ça, on l'a dit à plusieurs reprises, pour permettre au ministre, au gouvernement, même à la limite aussi à l'industrie elle-même, O.K., de se conformer aux règles dans un contexte de développement durable. Là, on est au niveau de l'environnement. Mais il n'y a rien qui nous dit que la compagnie qui dit: Bien non, moi, je ne suis pas capable de, ou les délais que vous me donnez, ou les conditions que vous posez, ça, je ne suis pas capable, et... mais là soit qu'elle est dans le milieu ou vers la fin de ses opérations, bien, il va falloir que le ministre tranche, j'imagine. Puis là, bien, ce qu'on veut, c'est que le ministre dise: Bien, écoute, là, nous, on a posé ces conditions-là. L'amendement qui est là vient couvrir ça, vient dire: Écoute, il y a des limites. Mais...

Une voix: ...

M. Ferland: Bien oui. Puis là le ministre doit nous dire: S'il n'y a pas d'entente, est-ce que lui va dire: Non, ça va s'arrêter là, et ça va être ça, les conditions, et vous allez devoir vous conformer à? Parce que, là, présentement, la loi actuelle, elle ne le permet pas. Et, même la nouvelle loi, ça concerne les compagnies qui ne sont pas en opération. Elles n'auront pas leur permis, ça, on a compris. Mais ceux qui le sont, la question est dans ce sens-là.

Et, au niveau de l'organisation, au niveau de l'équipe, j'imagine qu'il a le personnel compétent, oui, mais le personnel suffisant pour être capable de s'assurer que le ministre est bien accompagné dans ce sens-là? Alors, j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, vous comprenez, M. le Président, que le ministre, là, il tranche. C'est son travail de trancher, M. le Président. Il y a des lois à respecter, les gens doivent respecter les lois. Si l'entreprise n'est pas en mesure de déposer qu'est-ce qu'elle doit déposer, M. le Président, ce n'est pas de la faute du ministre, ce n'est pas de la faute des Québécois, ça; c'est l'entreprise. Elle a le choix de s'assujettir à la loi ou de fermer ses portes, M. le Président.

Je vais vous donner un exemple, M. le Président, que le ministre, il tranche. Century Mining devait de l'argent au ministère, et ils n'avaient pas d'argent pour payer, bien, on a arrêté l'opération de la mine, M. le Président. Tant et aussi longtemps que les sommes n'ont pas été déposées, la mine a arrêté ses opérations. C'est comme ça que ça fonctionne, M. le Président. Ça va être comme ça que ça va fonctionner maintenant également. Merci.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Non, je n'ai pas d'autre chose.

Mme Ouellet: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Le ministre délégué nous a dit que, si jamais il n'y avait pas entente à ma question précédente, là, entre le ministre délégué et la minière sur le plan de la restauration et de l'aménagement et que la garantie n'était donc pas fournie parce que pas entente sur le plan, la compagnie pourrait perdre son bail. C'est en vertu de quel article, ça, M. le Président, de la loi sur... Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer en vertu de quel article?

M. Simard (Dubuc): 278, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

**(16 h 40)**

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, il nous confirme. L'article 278 est un article actuel de la Loi sur les mines que le projet de loi n° 14 ne modifie en rien et il se lit: «Le ministre peut suspendre ou révoquer tout droit minier lorsque le titulaire:

«1° ne se conforme pas aux conditions, obligations ou restrictions qui s'appliquent à l'exercice du droit minier.»

J'imagine que c'est ce premièrement là auquel il fait référence, parce que le deuxièmement, c'est les droits annuels, les redevances et le loyer. Donc, lorsqu'il dit qu'il pourra perdre son bail minier, moi, ce que je me demande, M. le Président... Il nous a dit depuis ce matin qu'il n'avait pas de poignée pour pouvoir... dans le passé, que cette nouvelle-là, c'était pour donner des poignées. Et là, quand je pose des questions sur comment il va gérer la transition s'il n'y a pas d'entente, il me fait référence à la loi existante, à une poignée dans la loi qu'il m'a dit qu'il n'avait pas de poignée. Donc, c'est une poignée qu'il n'a jamais utilisée dans le passé. J'aimerais comprendre pourquoi il ne l'a jamais utilisée dans le passé. Et aussi est-ce que cette poignée-là est utilisable dans le futur?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on n'avait pas de calendrier de dépôt des garanties. Donc là, on a un calendrier, M. le Président. Donc, le calendrier était sur 15 ans, M. le Président. Je dis 15 ans, ça pouvait être 10 ans, tout dépendant de la longueur d'opération de la mine. Donc, vous comprendrez que, si la mine dit: Moi, je vais opérer 20 ans les puits, là, tu as un calendrier de 20 ans mais, par en arrière, elle a le goût d'opérer 15 ans, tu es pogné en... tu es vraiment pris, là, hein? Mais, à ce moment-là, on ne pouvait pas avoir la poigne pour aller chercher, la raison est que la mine est fermée. Mais qu'est-ce qui s'est passé dans Century Mining, M. le Président? On a pris cet article-là et on a dit: C'est terminé, vous arrêtez d'opérer tant et aussi longtemps que vous n'avez pas déposé qu'est-ce que vous devez déposer au ministère. Et c'est ce qu'on a fait et c'est ce qu'on a eu, mais on n'a pas toujours la chance de faire ça.

Maintenant, dans la loi actuelle, M. le Président, on n'a pas toujours la capacité de faire ça. Parce que j'entends dire, là... Ce n'est pas Loto-Québec ici, là. Lorsqu'on prend un geste comme ça, M. le Président, c'est... ça a des effets très néfastes pour l'entreprise et ça nous donne au moins cette possibilité-là.

Maintenant, ce qu'on vient faire dans l'article 232.4.2, on se donne des échéanciers prévus, prévisibles, inscris dans la loi qui disent: Écoutez, 50 % la première année que vous avez reçu votre bail minier; la deuxième année, 25 %; et la troisième année, 25 %. Donc, 100 % de la totalité des garanties immédiatement au début de la vie de la mine. Donc, on n'aura plus à aller se battre après 10 ans, après 12 ans, puis être en péril par rapport soit à la capacité de l'entreprise ou encore, je vous dirai, à la vie utile de l'entreprise. Dans le projet de loi n° 14, c'est qu'on vient donner aux Québécois ces garanties-là immédiatement, et ça, je pense que c'est important, et puis c'est ce que l'on veut faire. Maintenant, si on réussit, bien sûr, à s'entendre.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je suis bien contente que le ministre délégué nous apporte le cas de Century Mining parce que, dans ce cas-là, effectivement, il a fallu de la transparence pour que le ministère des Ressources naturelles agisse. En fait, il a agi suite à l'émission d'Enquête. Donc, c'est la transparence et c'est la vigilance des citoyens et des citoyennes, d'où l'intérêt et l'utilité de l'amendement que nous proposons, M. le Président. Dans ce cas-là, s'il a eu la chance, comme dirait le ministre délégué, d'utiliser la clause 278 et de révoquer le bail minier parce que Century Mining était un très mauvais citoyen corporatif, à tout point de vue, d'ailleurs, s'il a pris la... C'est parce qu'il y a beaucoup de factures impayées. Quand je dis «à tout point de vue», c'est beaucoup de factures impayées, là, pas juste au niveau du ministère puis du fonds minier. Mais, s'il a eu la chance d'utiliser l'article 278 pour faire une révocation de bail minier, c'est parce que l'information avait été diffusée publiquement, et c'est la transparence qui a probablement donné les moyens au ministre de pouvoir utiliser cet article-là.

Donc, nous souhaitons outiller tout aussi bien les ministres pour les cas futurs et faire en sorte que la transparence soit disponible pour l'ensemble des coûts de restauration, l'ensemble des paiements pour s'assurer qu'effectivement les paiements soient faits. Et l'ensemble des plans de réaménagement... Imaginez, si l'information est transparente, comment on va pouvoir outiller le ministre délégué par la surveillance de citoyens et citoyens qui sont intéressés par ces sites-là sans du tout contrevenir ou nuire aux entreprises minières qui sont des bonnes citoyennes corporatives. Parce qu'il y en a plusieurs, M. le Président, qui sont des très bonnes citoyennes corporatives dans les minières. Donc, pourquoi ne pas les avantager et donner, à ce moment-là, des outils au ministère des Ressources naturelles, avec la transparence, pour qu'on puisse utiliser les clauses... la clause de 278, qui est la révocation du bail minier lorsque la minière ne remplit pas les obligations de restauration, de plan de restauration et de réaménagement et de fourniture de la garantie financière, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, le ministre n'attend pas les émissions de télévision puis il n'attend pas que les choses soient sur la place publique pour régler les problèmes, M. le Président, du ministère. Il agit immédiatement. Mais, pour agir immédiatement, ça prend nécessairement les règles établies pour être en mesure d'agir immédiatement. Et l'article 232.4.2 par rapport aux échéanciers et, bien sûr, par rapport à la pénalité, c'est-à-dire l'amende qui est rattachée à tout ça si l'entreprise ne respecte pas les règles au niveau des temps de dépôt, M. le Président, je vais vous dire qu'il a, à ce moment-là, les outils pour être en mesure de faire respecter la loi, M. le Président. Pas besoin de l'article... de l'amendement qui nous est suggéré, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Et merci, M. le Président. En fait, selon l'ancienne loi aussi, il y avait un échéancier, sauf que l'échéancier était plus long. Au lieu de trois ans, c'était 15 ans, hein? Et on se rend compte que, dans le passé, il y avait des erreurs aussi, M. le Président. Et le rapport du Vérificateur général du Québec de l'Assemblée nationale pour l'année 2008-2009, déposé en 2009, a spécifié à la page... son tome II, la page 2-4, dans les mécanismes de contrôle, le point 2.6: «Les versements de la garantie ne correspondaient pas toujours à l'échéancier établi par le MRNF, les retards pouvant dépasser deux ans. Dans certains cas, ils n'avaient tout simplement pas été faits. Au moment de notre vérification, le total de la garantie non versée pour deux dossiers vérifiés représentait environ 4,4 millions de dollars. Par ailleurs, les exigences de versement déterminés pas le MRNF pour certains dossiers n'étaient pas conformes à la réglementation, ce qui a fait en sorte de reporter les versements de 16 millions de dollars.»

Ça fait que l'échéancier, M. le Président, il existait avant. On a un nouvel échéancier. Oui, le nouvel échéancier est plus court. Mais, moi, je veux juste m'assurer, M. le Président, que, dans tous les cas, parce qu'on a quand même plusieurs mines en exploitation... comment on va s'assurer du versement. Parce que, là, le ministre délégué, il nous dit que la poignée, c'est l'article 278. Moi, à ma connaissance, à moins que le ministre délégué nous donne d'autres cas, le seul cas où ça a été utilisé, c'est dans le cas de Century Mining, après l'émission d'Enquête, donc, après une diffusion publique, donc, après de la transparence. Donc, toute l'utilité et la nécessité de l'amendement que nous avons proposé, M. le Président, c'est la transparence, qui donne des forces au ministre des Ressources naturelles pour exiger que les échéanciers soient respectés. M. le Président. Donc, je ne comprends pas comment... en vertu de quoi, au niveau légal, le ministre délégué aux Mines est contre la divulgation d'informations qui ne portent pas préjudice à la stratégie commerciale de l'entreprise. En vertu de quoi, il est contre?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ma collègue de Vachon sort le rapport du Vérificateur. Le rapport du Vérificateur a été accepté par le ministère. Il a été reçu et accepté par le ministère. Il y a un plan d'action, M. le Président, pour corriger l'ensemble des remarques du Vérificateur général, qui a été déposé, M. le Président, à la Commission de l'administration publique au printemps 2010, M. le Président. Également, qu'est-ce qu'il reste à faire par rapport au rapport du Vérificateur général, M. le Président, c'est l'acceptation du projet de loi n° 14 pour être en mesure d'avoir canné toutes les remarques du Vérificateur général, M. le Président. Alors, je ne sais pas qu'est-ce que ma collègue attend pour qu'on puisse en arriver à avoir un projet de loi qui va corriger le rapport du Vérificateur général, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

**(16 h 50)**

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, le ministre oublie une partie. Il y a la partie du futur, mais il y a toute la partie existante. Et ce n'est pas le projet de loi n° 14 qui va corriger la partie existante, parce que, depuis un certain nombre de minutes, j'essaie de poser des questions pour voir justement comment on peut corriger la partie existante. Et ce que dit le Vérificateur général, c'est que, justement, dans les 15 ans, ça n'a pas été fait. Et ce que j'essaie de comprendre, c'est qu'au bout de la période de transition de trois ans, si le ministre délégué ne s'entend pas avec la minière sur le plan de restauration et le niveau des coûts, qu'est-ce qu'il fera. Combien de temps il laissera encore à la minière de ne pas remplir les obligations des nouveaux articles dont nous parlons? Au bout de trois ans, s'ils ne s'entendent pas, quel délai il va laisser à la minière pour qu'ils s'entendent sur le plan? Et est-ce qu'à chaque fois il va utiliser l'article 278? Sûrement pas, M. le Président. Ça va être quoi, le mécanisme?

Parce que le projet de loi n° 14 est muet sur toutes les exploitations actuelles, M. le Président. Et c'est inquiétant parce que, dans celles-là, le rapport du Vérificateur général a très bien mentionné qu'il y avait des manquements qui s'étaient faits dans le passé. Et je ne vois pas, pour les exploitations actuelles, comment, avec le projet de loi n° 14, nous allons régler ces manquements-là. Peut-être que le ministre délégué pourrait nous expliciter un peu plus qu'est-ce qui a été réalisé.

Est-ce qu'effectivement, maintenant, toutes les capitalisations s'adaptent en fonction de l'échéancier qui a été établi pour chaque minière? Est-ce qu'il a vraiment complètement nettoyé le passé? Et comment il va s'apprêter à faire en sorte que la garantie sur le 100 % soit versée dans le futur? Et à l'intérieur de quel délai? Parce que, là, on leur donne un passe-droit pour trois ans. Mais, après trois ans, M. le Président, rien n'est certain que ça va être réglé, parce que la minière va déposer un nouveau plan de réaménagement et de restauration, mais ils peuvent très bien ne pas s'entendre et discuter encore pendant des années comme ça se fait actuellement. Il va arriver quoi, M. le Président? Est-ce qu'on va être encore pris avec des futurs sites orphelins pour lesquels on va devoir payer une décontamination? Moi, je ne vois rien qui fait en sorte de nous prévenir contre de telles situations pour tous les sites en exploitation actuellement.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, un commentaire?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, mon dernier commentaire. L'entreprise, on a son plan de restauration, on l'évalue -- parce qu'il y a un plan de restauration qui a été déposé, là -- on l'évalue et, après ça, M. le Président, on exige les garanties. Si les garanties ne sont pas déposées à temps, M. le Président, il y a une amende qui va se mettre en place, c'est-à-dire 10 % du montant de l'évaluation de la garantie. Si c'est un... l'évaluation du plan est de 30 millions, pour faire un calcul vite, c'est 3 millions de pénalités ou d'amendes que l'entreprise va payer, M. le Président. Et je dois vous dire que je pense que les entreprises ne voudront pas payer ça. Donc, s'ils ne veulent pas payer ça, ils vont obtempérer, ils vont déposer leurs affaires à temps, parce qu'ils auront une amende à payer, M. le Président. Je ne peux pas donner d'autres réponses que ça à ma collègue, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. J'entends ce que le ministre délégué nous explique. Toutefois, M. le Président, dans...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, madame, il vous reste un temps de parole de deux minutes sur l'amendement.

Mme Ouellet: Oui. Dans la présentation du ministre, il dit: Il y aura une amende si la garantie n'est pas déposée. Mais la garantie ne pourra pas être déposée si le plan n'est pas accepté. Il n'y a pas de délai pour que le plan soit accepté et que le plan soit déposé pour tous les sites déjà en exploitation. Ça fait que je pense qu'il y a là clairement un trou, et nous nous exposons.

Parce que, je veux bien qu'il ait une pénalité qui puisse s'appliquer, mais encore faudrait-il qu'il y ait un délai sur lequel le ministre pourrait s'appuyer. Pour l'instant, il ne s'est pas donné cette poignée-là. Et il nous dira, dans le futur, qu'il n'avait pas les poignées pour agir. Donc, on est mieux de prévenir maintenant que de se retrouver encore avec des nouveaux sites miniers orphelins qui vont nous coûter encore des centaines de millions. On est déjà rendus à au-dessus de 800 millions, M. le Président.

Donc, je souhaiterais vraiment que le ministre délégué accepte notre amendement de transparence pour que l'ensemble de l'information soit publique pour outiller le ministre délégué pour faire en sorte qu'il n'y ait pas d'autres sites miniers orphelins comme on a connus dans le passé, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais le répéter pour les gens qui nous écoutent. Pas pour ma collègue, parce que je lui dis, puis elle ne comprend pas.

Mme Ouellet: Aïe! M. le Président, je m'excuse, là, ça, je ne peux pas accepter ça.

M. Simard (Dubuc): Il y a une chose qui... Il y a une chose qui est sûre, M. le Président, quand on va exiger les garanties...

Le Président (M. Pinard): Non, écoutez... Monsieur...

Mme Ouellet: Non, mais... Je voudrais qu'il retire ses paroles.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, s'il vous plaît. On a une longue discussion sur l'amendement, mais vous laissez entrevoir que Mme la députée de Vachon...

M. Simard (Dubuc): Je vais répéter la même affaire.

Le Président (M. Pinard): Mais faites attention à vos propos.

M. Simard (Dubuc): Pas répéter qu'est-ce que j'ai dit là, là. Je vais répéter la réponse que j'ai dite tout à l'heure, M. le Président, O.K.?

Le Président (M. Pinard): Non. Vous retirez ce que vous avez dit. Vous retirez vos propos?

M. Simard (Dubuc): Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Simard (Dubuc): Mais je vais répéter qu'est-ce que j'ai dit tout à l'heure, M. le Président. C'est pour ça. Elle repose la question, ça fait trois fois. Donc, elle signifie que je ne comprends pas non plus, là. Mais il y a une chose qui est sûre, je vais répéter la réponse que j'ai dite tout à l'heure, M. le Président: On a, dans une entreprise en opération, le plan de restauration, M. le Président. On a les garanties normalement de 70 %, O.K.? Normalement, parce que, vous le savez, la loi est différente actuellement. On a le plan de restauration. On a, dans l'ancienne loi, 70 % des garanties qui étaient sur une plus longue période.

Maintenant, on a le plan de restauration. On a aussi l'évaluation de ce plan de restauration, là. On va exiger d'avoir 100 %, M. le Président, des garanties sur l'évaluation du plan de restauration. Et, par la suite, M. le Président, je l'ai dit et je vais le répéter, il va y avoir une réévaluation à tous les cinq ans et, bien sûr, il va y avoir, si l'entreprise annonce des changements au niveau de son plan d'affaires, une révision instantanée du plan de restauration. Et, s'il y a lieu, on va avoir des révisions aussi des garanties, M. le Président.

Donc, ça veut donc dire que l'entreprise... on va exiger de l'entreprise 100 % du plan de restauration qui a été déposé déjà, O.K., on va exiger 100 % des garanties du plan de restauration qui nous a été déposé depuis longue date et, à ce moment-là, on va aller demander 100 % des garanties à l'entreprise. Si elle ne dépose pas les garanties à temps, M. le Président, elle va avoir une amende à payer, O.K.? Après trois ans, M. le Président, elle va avoir une amende à payer qui correspond à 10 % du montant du prix de restauration, M. le Président. Donc, elle a tout avantage à obtempérer, c'est-à-dire de déposer 100 % des garanties du montant de la restauration, M. le Président.

Quand ma collègue dit qu'on n'a pas les moyens, M. le Président, puis elle dit: Quand?, etc., on a tous... on a tout en main, M. le Président: on a l'échéance, on dit que ça prend... «Le premier versement doit être fourni dans les 90 jours de la réception de l'approbation du plan.» On l'a déjà, ce plan-là. Donc, ça veut dire qu'on peut agir immédiatement, M. le Président, si... On a l'évaluation également, donc les garanties doivent être déposées.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon, il vous reste un temps de parole de 30 secondes et, M. le député d'Ungava, de 17 minutes et, M. le député de Roberval, de 20 minutes. Alors, Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Bien, merci, M. le Président. En 30 secondes, juste vous faire part de ma déception du refus du ministre délégué d'accepter un article de transparence, d'information qu'on rend publique, qui ne fait que favoriser les bons citoyens corporatifs dans les minières.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a autres commentaires du côté de l'opposition officielle concernant l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires du côté ministériel?

Donc, n'ayant plus de commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement. Alors, est-ce que l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon est adopté?

Mme Ouellet: Adopté.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Rejeté? Je redemande le vote, je n'ai pas entendu grand monde.

Mme Ouellet: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, je confirme que l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon est bel et bien rejeté.

Nous revenons à l'article 232.4.2. Il reste un temps de parole assez impressionnant sur cet article: Mme la députée de Vachon, 3 min 30 s; M. le député de Roberval, 12 min 20 s; et, M. le député d'Ungava, 20 minutes.

Alors, à ce stade-ci, je céderais la parole à Mme la députée de Vachon.

**(17 heures )**

Mme Ouellet: Oui. M. le Président, j'avais dit que j'y reviendrais, là, sur les garanties qui sont exigées, là, qui sont déterminées dans le règlement lorsqu'on était, là, au cas de Ressources Campbell, de la mine Meston, on va bien se comprendre. Donc, il y a sept types de garanties qui sont décrites dans l'article 115 du Règlement sur les substances minérales autres que le pétrole, le gaz naturel et la saumure, et, dans ces sept modes de garanties, j'aimerais bien que le ministre puisse nous expliquer la différence de liquidités, par exemple, pour des cautionnements «fourni par un tiers en faveur du gouvernement; la personne qui cautionne doit également fournir une hypothèque immobilière de premier rang dont la valeur nette de liquidation est au moins égale au montant de la garantie exigée».

Est-ce que le ministre délégué pourrait nous expliquer quel genre de liquidités on a dans cette garantie-là? Et qu'est-ce qui arrive lors d'une faillite? Est-ce qu'il peut exercer... recouvrer l'argent ou l'argent se retrouve à l'intérieur de la faillite?

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. Alors, M. le ministre, est-ce que vous êtes prêt à répondre ou si vous désirez consulter votre aviseur légal?

M. Simard (Dubuc): Je vais demander à Me Daigle, M. le Président, qu'elle réponde à la question. Mais, d'entrée de jeu, je vais indiquer, puis je l'ai dit ce matin, là, que les garanties, lorsqu'elles sont déposées au gouvernement, n'appartiennent plus à l'entreprise.

Le Président (M. Pinard): Je m'excuse, je vais entendre votre réponse ultérieurement, parce que nous sommes appelés pour un vote important actuellement au salon bleu.

Alors, je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

 

(Reprise à 17 h 24)

Le Président (M. Pinard): Alors, ayant participé, tous, au vote sur la motion du mercredi, nous reprenons nos travaux. Nous étions sur 232.4.2. Mme la députée de Vachon, vous aviez posé une question au ministre et la présidence ne se souvient plus de la question.

Considérant l'heure, je pense que je vais être excusé. Mais j'ai demandé au ministre de quoi... qu'est-ce qu'il en était et lui également ne se souvient plus de la question. Donc, pourriez-vous, s'il vous plaît, revenir?

Mme Ouellet: Si ma mémoire est bonne, M. le Président, je lui demandais, au niveau des garanties financières qui sont possibles à l'article 115 du Règlement sur les substances minérales autres que le pétrole, le gaz naturel et la saumure, si le cautionnement fourni par un tiers... de nous expliquer le «cautionnement fourni par un tiers en faveur du gouvernement du Québec; la personne qui cautionne doit également fournir une hypothèque immobilière de premier rang dont la valeur nette de liquidation est au moins égale au montant de la garantie exigée», si cette garantie-là était vraiment complètement liquide et si cette garantie-là pouvait tomber. Si elle n'est pas complètement liquide, est-ce qu'elle peut tomber dans la faillite, dans le cas qu'on a regardé, Ressources Campbell? Et je voulais avoir des informations sur les garanties. Il y en a trois, garanties sur lesquelles j'ai besoin des informations, où je ne suis pas certaine de la liquidité de ces garanties-là.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Elle ne peut pas tomber dans la faillite, M. le Président, parce qu'elle est donnée, elle est donnée en garantie à... C'est une hypothèque que le gouvernement a. Donc, à partir du moment... C'est comme dans mon ancienne vie, quand je prenais une hypothèque sur un immeuble, M. le Président, si l'individu faisait faillite, l'immeuble continuait à appartenir à l'institution financière. Donc, le syndic pouvait dire: Ah! Il y a une équité, je vends... je vais vendre... je vais essayer de vendre la plus-value, et puis, si je suis en mesure d'aller chercher du supplément, je vais te payer ta créance.

C'est comme ça que ça marche là-dedans aussi, là. C'est que le gouvernement a une hypothèque et, à ce moment-là, c'est clair que c'est fourni par un tiers. Mais, sauf que, si le syndic veut s'en servir à son... c'est-à-dire à son actif, au profit des autres créanciers... potentiellement peut-être, mais il va devoir toujours payer le gouvernement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci.

Mme Ouellet: ...

Le Président (M. Pinard): Attendez une seconde, Mme la députée de Vachon. Il vous reste 1 min 45 s.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Mais, si c'est une hypothèque immobilière et que ça tombe en faillite, les immeubles tombent dans la faillite. Donc, si les immeubles sont dans la faillite, lorsqu'on dit, c'est une hypothèque de premier rang dont la valeur nette de la liquidation est au moins égale au montant de la garantie exigée, a priori on n'est jamais certains de savoir ça va être quoi, la valeur de liquidation, parce que ces usines-là, je veux dire, il faut qu'il y ait quelqu'un d'autre qui les utilise. Sinon, ça n'a pas une grande valeur, là. Ça dépend ce qu'il a fait avec la faillite. Donc, il pourrait très bien arriver dans ce cas-ci, si ce n'est pas complètement liquide, que la valeur de l'hypothèque sur laquelle l'immeuble a été prise... que la vente de l'immeuble ne couvre pas l'ensemble de la garantie. Ça pourrait arriver, ça, non?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est que, M. le Président, avant d'accepter une garantie sur un immeuble, M. le Président, on s'assure que ça couvre à 100 %, la garantie. Comme si je suis dans une institution financière, M. le Président, si je dis: Bon, l'immeuble, il vaut -- je prends quelque chose de facile, là -- 1 million de dollars, bon, j'ai une hypothèque de 1 million de dollars. Mais, avant d'avoir hypothéqué, j'ai prêté 1 million, je vais m'assurer que la maison vaut plus que 1 million, parce que, si jamais j'ai à la vendre, à ce moment-là, je risque de perdre, M. le Président. Je vais financer, quoi, 80 %, 75 % de la valeur? Tout dépendant, M. le Président.

Donc, c'est la même affaire à ce niveau-là. Les fonctionnaires qui vont analyser une garantie d'un tiers, M. le Président, garantie par hypothèque, j'imagine... en tout cas, je peux penser qu'ils sont aussi intelligents que n'importe qui, qu'ils vont aller chercher une garantie sûre. Quand on parle ici d'une garantie qui est liquide, ça veut donc dire qu'on va s'assurer d'avoir ce qu'il faut pour être capables de couvrir 100 % du besoin que l'on a, M. le Président. C'est la règle.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée, il vous reste une minute.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Dans les premières garanties, il y a: «un chèque fait à l'ordre du ministre des Finances». Ça, c'est clair, une fois qu'il est encaissé, c'est réglé; «des obligations émises ou garanties par le Québec ou une autre province du Canada» qui sont émises au nom du gouvernement, c'est clair, c'est réglé; les «certificats de dépôts garantis ou à terme»: c'est clair, c'est réglé. Mais, lorsqu'on arrive à «un cautionnement fourni sur une hypothèque immobilière», là il y a un petit peu plus de mou.

Donc, moi, ce que je veux savoir... Parce que, là, l'hypothèque immobilière, est-ce que ce type de garantie là, c'est souvent ce qui est donné? Est-ce que vous en avez, de ce type de garantie là? En fait, est-ce que vous en avez, de ce type de garantie là qui est émis en vertu du 6° de 115?

**(17 h 30)**

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, honnêtement, je ne veux pas induire ma collègue en erreur, je ne pourrais pas répondre, parce que vous comprendrez que sûrement les trois premières qu'elle vient de nommer, c'est le choix... c'est le choix... le 1°.

Maintenant, au niveau du 3°, là, je ne voudrais pas induire ma collègue en erreur; je ne le sais pas, si on en a. Il y a une chose qui est sûre: il y a seulement 26 projets miniers au Québec, là, en opération. Maintenant, est-ce qu'il y en a un qui a une garantie semblable, là? Vous savez, ça me surprendrait qu'on en ait beaucoup. La raison, c'est que se faire garantir une entreprise par un tiers, vous allez comprendre, ce n'est pas un choix bien, bien judicieux pour le tiers.

Le Président (M. Pinard): À moins d'être le président de la compagnie.

M. Simard (Dubuc): À moins d'être le président de la compagnie, mais qu'il ait des bonnes valeurs.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Vachon, ceci met fin à votre temps de parole sur 232.4.2. Est-ce que M. le député d'Ungava désire poursuivre la discussion sur 232.4.2? Non.

Est-ce que, du côté ministériel...

Une voix: Non.

Le Président (M. Pinard): Du côté ministériel, est-ce qu'il y a des intervenants? Non plus. Donc, à ce stade-ci, il me reste non pas à mettre 232.4.2 au vote, ce que nous ferons tout à l'heure, mais à passer à 232.4.3.

Alors, je vais vous en faire la lecture:

«Malgré les articles 232.4.1 et 232.4.2, lorsqu'une personne visée à l'article 232.1 doit fournir plus d'une garantie au cours d'une année donnée, elle peut fournir au cours de cette année un seul versement couvrant le montant total des garanties exigibles.

«Le versement de la garantie couvrant le montant total des garanties doit s'effectuer à la première des dates où, au cours de l'année donnée, les garanties devaient être fournies.»

Alors, M. le ministre, vos commentaires, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Je les avais lus, M. le Président, mais là ça fait une journée complète, je vais les relire. Cet article...

Le Président (M. Pinard): Toujours pour ceux qui sont à l'écoute.

M. Simard (Dubuc): Effectivement, oui. Cet article reprend le contenu de l'article 114 du Règlement sur les substances minérales autres que le pétrole, le gaz naturel et la saumure et est intégré à la loi puisqu'il est de la même nature que les précédents qui ont trait au versement des garanties. Il ne comporte aucune modification quant au contenu, lequel permet un seul versement annuel couvrant le montant total des garanties exigibles pour une année. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Autres commentaires du côté ministériel? Alors, du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et gaz de schiste. Madame.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais que le ministre délégué m'explique aussi, dans les garanties qui peuvent être fournies par les minières, comment procède, là, le «cautionnement ou une police de garantie émis en faveur du gouvernement du Québec par une personne morale également habilitée pour agir à ces fins».

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, voulez-vous reprendre, s'il vous plaît, parce que vous avez parlé très vite et, à cette heure-là, mon degré d'attention a commencé à faiblir.

Mme Ouellet: Oui. Oui. Je comprends que c'est un peu technique, là. C'est parce qu'on est dans les types de garanties qui peuvent être exigées par le gouvernement, et ces garanties-là font en sorte qu'on est capables de recouvrer l'argent de la minière pour le... de fermeture et de restauration.

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Ouellet: Mais, dépendant si c'est facile ou non d'utiliser cette garantie-là, on sera capables d'aller chercher l'argent en totalité ou peut-être pas en totalité. C'est ce que je veux comprendre. Parce qu'il y a certains types de garanties avec lesquels je ne suis pas familière et j'aimerais que le ministre délégué puisse m'expliquer comment fonctionne la cinquième garantie possible à être utilisée.

Il y en a certaines, comme on a mises plus tôt, là: un chèque émis, ça, tout le monde comprend ça. Mais il y a un type de garantie, qui est le 5°, ici, avec lequel, moi, je ne suis pas familière, qui est «un cautionnement ou une police de garantie émis en faveur du gouvernement du Québec par une personne morale légalement habilitée pour agir à ces fins». J'aimerais ça que le ministre m'explique ça veut dire quoi.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est une entreprise, M. le Président. Il y a des compagnies qui sont spécialisées là-dedans. On appelle ça des compagnies de «bondage», là, hein, des «bonds» de garantie. Et puis, à ce moment-là, ils émettent justement une garantie de montant x en fonction de s'assurer que ça couvre la totalité des besoins par rapport à la couverture de restauration. Et il y a des entreprises qui sont spécialisées là-dedans, comme il y a des compagnies d'assurance aussi qui donnent ça, je l'ai expliqué. La Lloyd's fait ça et puis d'autres entreprises, bien sûr. Ce sont, je vous dirais, des citoyens corporatifs, là.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, à ce moment-là, si c'est un cautionnement, c'est un peu comme un montant que ce tiers-là vous émet et qui est complètement liquide, celui-là.

M. Simard (Dubuc): C'est ça.

Mme Ouellet: O.K. Et j'aimerais savoir, dans l'ensemble des sept possibilités, c'est lesquelles qui sont utilisées. Parce que je comprends que, du côté du ministère, on préfère 1°, 2°, 3°, mais je ne suis pas certaine que, du côté des minières, on préfère les mêmes garanties. Donc, j'aimerais savoir quelles garanties sont déposées par les minières. Comme ils ont la possibilité entre sept, lesquelles sont généralement utilisées et lesquelles ne sont pas du tout utilisées?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui. Je vais laisser la parole, M. le Président, vous me permettez, à Mme Ste-Croix, qui opère dans ce domaine-là.

Le Président (M. Pinard): Alors, il y a consentement pour que Mme Ste-Croix participe au débat cet après-midi? Madame, si vous voulez vous identifier pour fins d'enregistrement.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, M. le Président. Oui, certainement. Alors, Lucie Ste-Croix, directrice générale de la gestion du milieu minier au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Alors, à vue de nez, je dirais que la très grande majorité des garanties financières qui sont versées au ministère des Ressources naturelles et de la Faune, c'est la «lettre irrévocable et inconditionnelle de crédit émise en faveur du gouvernement du Québec». C'est le quatrième paragraphe de l'article 115 du règlement.

Nous avons aussi certains chèques faits à l'ordre du ministre des Finances du Québec. C'est le premier paragraphe de l'article 115. Et nous avons aussi quelques fiducies constituées conformément aux dispositions du Code civil. C'est le paragraphe 7° de l'article 115.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Ça nous donne une bonne information. Je préfère ces dispositions-là au 6°: un cautionnement sur de l'immobilier. Donc, ça nous donne une bonne information sur le nombre de garanties.

Un peu plus tôt, le ministre délégué nous disait qu'il y avait 26 sites actuellement en exploitation, donc, pour lesquels, j'imagine, il y a des plans de restauration... pour chacun. Il y a des plans de restauration approuvés par le ministre pour ces 26 là? Il n'y en a aucun qui est encore en discussion?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bien, c'est ça, M. le Président, ils sont tous approuvés. Parce que le dernier projet qui a été approuvé, là, c'est Osisko.

Le Président (M. Pinard): Ah! D'accord. Mme la députée.

Mme Ouellet: Donc, pour ces 26 sites là en exploitation, les plans de restauration et de réaménagement sont approuvés par le ministre. Je me demandais: Est-ce qu'il est possible pour le ministre de nous les rendre publics, ces 26 plans de restauration et d'aménagement pour les sites en exploitation actuellement?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, comme j'ai expliqué à ma collègue il y a quelques instants, c'est disponible par l'accès à l'information sur le site, là, de... le site qui contrôle la loi à l'accès à l'information, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Vachon.

Mme Ouellet: Madame.

Le Président (M. Pinard): Madame. Alors...

Mme Ouellet: Il est tard.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi.

M. Ferland: Mme Vachon.

Le Président (M. Pinard): C'est un impair impardonnable.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Ouellet: Merci, M. le Président.

M. Ferland: C'est vrai qu'il est tard un peu.

Mme Ouellet: Oui, mais, comme, dans nos discussions précédentes, le ministre délégué nous a aussi indiqué que tous ces plans d'aménagement et de restauration, dans le futur, seront rendus publics à la consultation publique, donc seront accessibles au public, je crois donc qu'il n'y a aucun inconvénient, de la part du ministre délégué, que ceux qui sont déjà acceptés soient rendus publics. Donc, est-ce qu'il pourrait nous les rendre disponibles dès maintenant, en signe de toute ouverture, transparence et collaboration?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, les plans qui étaient avant sur la... Je dois vous dire que le plan d'Osisko, M. le Président, a été présenté... n'a pas... Non, c'est vrai.

Le Président (M. Pinard): ...

M. Simard (Dubuc): Non, c'est vrai. Excusez. Osisko était... Osisko...

Le Président (M. Pinard): On recommence.

M. Simard (Dubuc): Oui. Osisko est... il peut... ils sont assujettis à la nouvelle Loi sur les mines par rapport à la garantie, M. le Président, mais ils sont assujettis à l'ancienne loi pour la balance, vous comprendrez? Donc...

Le Président (M. Pinard): Ils ont trois ans.

**(17 h 40)**

M. Simard (Dubuc): ...ces plans de restauration là, M. le Président, ils ont été déposés au ministère, mais, étant donné que, dans ce temps-là, il n'y avait pas de consultation publique, les entreprises n'étaient pas tenues de mettre ça sur la place publique, M. le Président. Sauf qu'au ministère ils ont reçu les plans, ils ont évalué les plans, ils ont exigé des garanties selon la loi actuelle, c'est-à-dire 70 % des garanties qui sont versées sur la longueur d'existence de la mine, il faut bien se comprendre, là. C'est ça, la loi d'aujourd'hui.

Maintenant, par rapport à ce qui nous intéresse aujourd'hui, comme j'ai expliqué, ça va devenir différent lorsque la loi sera mise en place, parce que les entreprises auront trois ans pour nous soumettre, je vous dirai, les garanties nécessaires, à 100 % de la garantie de l'évaluation du plan de restauration. Mais vous comprendrez que, là, le plan, actuellement, n'a pas fait... n'a pas été subordonné à l'analyse en consultation publique parce que ce n'était pas le cas avec l'ancienne loi. Donc, à partir de là, M. le Président, c'est comme ça que ça fonctionne, là. Les règles du jeu sont comme ça, là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends que les règles du jeu sont comme ça, mais c'est pour ça qu'on les change. Et là les futures mines auront à rendre publics tous leurs plans de restauration et de réaménagement. Quand est-ce que les mines d'exploitation actuelle auront à les rendre publics?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, si une mine... On va prendre... On ne donnera pas de nom, là. Si une mine prévoit de doubler sa production, à ce moment-là, elle devra nécessairement avoir des audiences, une consultation publique en raison qu'elle double sa production. Puis à ce moment-là il y aura... il devra y avoir un plan de restauration de déposé, M. le Président, puis ça va suivre son cours selon la méthode de la loi n° 14 si, bien sûr, un jour, on peut y arriver là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je veux juste valider une information avec le ministre délégué. Il nous dit que... Dans le fond, ce que je comprends, c'est qu'à moins qu'il y ait des modifications le plan de réaménagement et de restauration ne sera jamais rendu public.

M. Simard (Dubuc): C'est ça.

Mme Ouellet: Bon. C'est un peu dommage. Moi, je pense qu'on aurait pu s'organiser pour rendre ça public. Et le ministre peut, par sa seule volonté, décider de rendre publiques ces informations-là, étant donné que c'est des informations qui appartiennent au ministère. Donc, il a, je crois, le pouvoir de rendre ces informations-là publiques, s'il le jugeait utile.

Mais le ministre nous a dit que, si une minière augmentait sa production -- il parlait de doubler, mais augmentait sa production -- il devra y avoir des consultations publiques. Moi, je viens d'apprendre ça, là. Donc, c'est automatique? Si une minière augmente sa production, elle retourne en consultation publique?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, vous comprendrez que c'est selon la Loi sur le développement durable, ça... sur la qualité de l'environnement -- pardon, je me mêle toujours entre les deux lois, moi. C'est le ministère du Développement durable qui va prendre cette décision-là, O.K., parce qu'on parle ici de protection d'environnement. Maintenant, à ce moment-là, il devra y avoir une consultation et, véritablement, ça va... les gens devront être mis au courant du plan de restauration, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Simard (Dubuc): C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Ou d'un plan d'agrandissement.

M. Simard (Dubuc): Exactement, parce que, vous comprenez que, lorsqu'on double une production où est-ce qu'on...

Le Président (M. Pinard): Peu importe.

M. Simard (Dubuc): ...où on a trouvé peut-être, potentiellement, une extension d'une mine, à ce moment-là, il y a effectivement une grosse différence avec ce qui s'est passé.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. La nouvelle réponse du ministre délégué est quand même assez différente parce que, selon la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est en fonction de la grosseur du projet. Ce n'est donc pas tous les projets miniers qui sont soumis à la consultation, alors que, moi, je parlais... lorsqu'on parle de plans de réaménagement et de restauration qui sont soumis à la consultation, c'est en vertu de l'article 51, dont on a suspendu l'application.

Donc, moi... quand le ministre délégué nous disait: Il devra y avoir consultation publique si la minière double ou augmente sa production, j'aimerais savoir, c'est-u en vertu, là, des dispositions qu'on va discuter en 51? Parce que, des consultations publiques, le ministre en a proposé aussi, là, à l'intérieur de la Loi sur les mines, là. Ça ne relève pas tout du ministère de l'Environnement, là.

M. Simard (Dubuc): Non. C'est pour les nouvelles mines, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Vous savez, dans le projet de loi n° 14, M. le Président, on propose... Dans le projet de loi n° 14, tout ce qui... Tous les projets vont avoir l'obligation d'avoir une consultation publique. 3 000 tonnes et moins, c'est une consultation publique, et 3 000 tonnes et plus, c'est un BAPE, M. le Président. C'est ce qui est proposé dans le projet de loi n° 14. Je pense que tout le monde a les fiches là-dessus. Et à ce moment-là, ça, c'est toute la partie des nouvelles mines qui seront mises en opération. Pour ce qui est des anciennes mines, M. le Président, eux autres, ils seront régis par l'ancienne loi.

Lorsque le projet de loi sera mis sur place, c'est au niveau des garanties que l'on va se protéger, M. le Président. Mais, par rapport à l'obligation d'avoir une consultation publique, M. le Président, la loi n'était pas faite ainsi avant. Donc, l'entreprise elle-même s'est assujettie à l'ancienne loi, M. le Président. Donc, le projet, ce n'est plus un projet, il est en fonction, il est en marche. Elle est en opération, la mine. Vous comprendrez qu'on ne fera pas une consultation publique sur un projet qui est en opération, M. le Président. Mais, là où il risque d'y avoir une grande différence, c'est que, si on double la production, nécessairement, il y a une loi sur la protection de l'environnement qui, là, va s'appliquer, parce que, si ça peut avoir des effets environnementaux importants, à ce moment-là il risque d'y avoir des consultations publiques, c'est très clair.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais démêler plusieurs affirmations. Le ministre nous dit: Lorsque la production double, il y aura automatiquement un BAPE du ministère de l'Environnement. J'aimerais qu'il me confirme cette affirmation-là parce que ce n'est pas l'interprétation que j'en ai. Donc, automatiquement, lorsqu'une minière double sa production il y a un BAPE du côté du ministère de l'Environnement qui s'applique. Est-ce exact?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'étais en train de...

Le Président (M. Pinard): Oui. Voulez-vous avoir quelques... Oui?

M. Simard (Dubuc): Oui, ça ferait mon affaire. Je m'excuse, là.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

 

(Reprise à 17 h 48)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. À la question qui a été posée par Mme la députée de Vachon: Lorsqu'une mine en exploitation, avant le projet de loi n° 14, sous l'ancienne loi... lorsqu'elle augmentera sa production d'une façon sensible, est-ce qu'il y aura automatiquement un Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, un BAPE?

M. Simard (Dubuc): C'est le ministère de l'Environnement qui prend cette décision-là, M. le Président. Je vais vous donner un exemple. Chez nous, au Saguenay, il y a un grand projet, Rio Tinto, qui augmente sa production d'une façon importante. Effectivement, le bureau de l'environnement a exigé un BAPE. Il y a eu des consultations qui ont été faites. Et c'est régi justement par le ministère de l'Environnement, parce que, là où il y a nécessairement une augmentation de production ou un changement important par rapport à ce qui avait déjà été prévu, à ce moment-là, le ministère de l'Environnement, lui, prend ces positions.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mais ce n'est pas le ministre des Ressources naturelles, M. le Président, qui décide, c'est le ministère de l'Environnement. Je ne veux pas me donner des prérogatives que je n'ai pas, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, ce qu'on comprend, c'est que ce n'est pas automatique.

M. Simard (Dubuc): Pas... Non. C'est vrai, M. le Président.

**(17 h 50)**

Mme Ouellet: Bon, O.K. Donc, lorsque le ministre délégué nous disait... Parce que, là, on essaie de voir, dans la période de transition, les mines qui sont en exploitation... Parce que c'est important, ces mines-là, on ne veut pas que ça devienne des futurs sites orphelins, M. le Président. Donc, le plan de réaménagement et de restauration, donc il y avait le trois ans de période de transition, puis, après ça, le ministre délégué nous disait: Ils vont redéposer un plan de restauration et de réaménagement. De toute façon, il faut qu'ils mettent ça à jour.

Est-ce qu'à ce moment-là, lorsqu'ils vont redéposer, au bout du trois ans, là, la période de transition, un nouveau plan de réaménagement et de restauration... Est-ce que c'est dans l'intention du ministre délégué de le rendre public, tout comme il rend public... Parce que, là, après la période de transition, c'est la nouvelle loi qui s'applique, là. Donc, tout comme il rend publics les plans de restauration et de réaménagement des futures mines, est-ce qu'il va rendre le plan de réaménagement et de restauration qui sera mis à jour, parce qu'on comprend qu'ils en ont déjà un... Parce que vous nous avez confirmé, là, que les 26 étaient approuvés, donc... Bien, comme vous dites, il faut qu'ils le remettent à jour après trois ans, du moment où on aura adopté la loi. Est-ce que ces nouveaux plans là qui seront remis à jour, le ministre a l'intention de les rendre publics? Est-ce que c'est automatique dans la loi qu'ils soient publics ou c'est discrétionnaire au ministre? Et, si c'est discrétionnaire, est-ce qu'il a l'intention de les rendre publics?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président. Le plan de restauration pour les nouvelles mines, M. le Président, dans la loi, c'est indiqué que c'est lors des consultations qu'ils seront publics; les gens vont pouvoir se prononcer là-dessus. Une mine qui est en opération, M. le Président, elle est déjà en opération, donc la consultation publique sur une mine déjà en opération, M. le Président... Ce qui est important pour les gens, c'est de savoir que le site, lorsqu'il y a restauration, sera restauré à 100 % aux frais de l'entreprise, M. le Président. Donc, à partir de là, c'est le ministère, qui, lui, a déjà ces plans de restauration, M. le Président, parce que l'entreprise lui a déposé les plans de restauration... Il y a des garanties, effectivement, qui sont prises par le ministère actuellement, mais ce n'est pas 100 % des garanties, mais, sauf que c'est sur le plan de restauration lui-même. Donc, ce plan, dans les trois ans de transition, il est réévalué pour qu'après la troisième année, après ce trois ans-là, l'entreprise se conforme à la nouvelle loi, c'est-à-dire qu'elle dépose des garanties à 100 %, M. le Président, du plan de restauration qui est déjà en main du ministère, M. le Président. C'est ça que j'ai dit tout à l'heure, et puis justement pour s'assurer que nous allons avoir en main les garanties nécessaires pour s'assurer que la restauration ne sera plus aux frais des Québécois. C'est ça, l'objectif.

Maintenant, la mine en opération, elle-même, elle est actuellement en opération. Il n'y a pas eu de consultation lorsque le bail minier a été autorisé parce que c'était assujetti à une ancienne loi. Donc, tant et aussi longtemps que la mine est en opération, vous comprendrez qu'on respecte cette partie qui n'a pas été divulguée en audiences, en -- j'appelle toujours ça des audiences, moi, des consultations publiques, là -- consultation publique, mais, par la suite, bien sûr les 100 % des garanties, eux, vont être exigés en fonction du plan qui aura été déposé déjà au ministère.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends qu'on ne fera pas des consultations publiques pour une mine déjà en exploitation, mais ça n'empêcherait pas quand même d'indiquer qu'on rende publics les plans de restauration et de réaménagement à ce moment-là, au moment où ils sont approuvés par le ministre, pour le bénéfice de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, tout comme les futures mines doivent rendre public, à un moment... Là, je comprends que ça ne serait pas lors des consultations publiques parce que la mine est déjà en exploitation, mais ça pourrait être lors de leur première approbation, parce que le plan de restauration et de réaménagement est rendu public après l'approbation du ministre pour les futures mines. Donc, pour celles-là, il y a une période de transition de trois ans sur lesquels ils ont comme un passe-droit, mais, après ça, ils devraient rentrer dans l'ordre comme les autres et avoir la même transparence que les autres, donc qu'au moins, à un moment donné, le plan de réaménagement et de restauration, après l'approbation du ministre, soit rendu public. Est-ce que le ministre serait d'accord avec ça?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Les plans, M. le Président, je peux imaginer, là, qu'ils sont accessibles par la loi à l'accès à l'information. Mais vous allez comprendre que je ne peux pas non plus donner cette garantie-là parce que je ne suis pas en contrôle de l'administration de la loi d'accès à l'information. Mais j'imagine que ça devrait être peut-être... Je dis sous toutes réserves, là, que peut-être que c'est accessible par la loi d'accès à l'information. Mais, bien honnêtement, ce qui est important, M. le Président... En tout cas, moi, je pense que ce qui est important, c'est qu'on puisse avoir ces garanties qui sont, je vous dirai, importantes au niveau des Québécois pour qu'on n'aille pas, encore une fois, chercher de l'argent dans leurs poches pour restaurer des sites d'entreprises qui sont disparues aujourd'hui, M. le Président. C'est ça qui est le plus important. Mais, par rapport au plan de restauration lui-même, c'est un plan qui est déjà existant mais que le ministère, lui, a en main, mais les règles font qu'avant ce n'était pas public, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre délégué n'a peut-être pas le contrôle sur la loi d'accès à l'information, mais il a le contrôle sur la présente loi, par exemple, et le présent projet de loi. Et il est tout à fait dans son pouvoir d'accepter un amendement que nous pourrions proposer pour que ces plans de restauration et de réaménagement soient rendus publics, tout comme il souhaite que les plans des futures mines soient rendus publics. Donc, ça, ça lui appartient, c'est un pouvoir qui est là, parce qu'il est quand même ministre délégué et législateur avec nous autour de la table, ici, pour faire la loi, et c'est la loi qui va déterminer ce qui sera public ou non.

Donc, est-ce que le ministre délégué accepterait -- parce que ça, c'est en son pouvoir de le faire -- que, dans la loi, nous inscrivions qu'il doit y avoir, à un moment donné, lors de l'approbation et de la révision du plan de réaménagement et de restauration pour les mines existantes, en exploitation... que ça soit rendu public? Parce qu'on se rend compte, M. le Président, que ça aide que l'information soit publique pour s'assurer de ne pas avoir de sites orphelins, M. le Président. Ça, c'est de la transparence. Donc, est-ce que le ministre, qui a le pouvoir d'accepter des modifications à la loi, accepterait que la révision du plan de réaménagement et de restauration que le ministre doit réaliser pour les mines déjà en exploitation soit rendu public?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, à l'article précédent, nous avons... mes collègues de l'opposition ont déposé un amendement que nous avons refusé, M. le Président, dans lequel on lisait: «Le plan de réaménagement et de restauration fourni par la -- j'ai de la misère à lire, c'est ma photocopie qui fait défaut, là -- personne visée au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 232.1 est rendu public», M. le Président. On l'a refusé. Là, je ne verrais pas pourquoi qu'on recommencerait à discuter de ça, là. En tout respect de ma collègue, là. Mais c'est parce que ça a déjà été refusé, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, on ne parle pas des mêmes mines. L'article de 232.4.2 vise les futures mines, et, nous, ce qu'on discute actuellement, c'est les mines actuellement en exploitation.

M. Simard (Dubuc): Ce n'est pas...

Mme Ouellet: Parce que les mines, les futures mines, le ministre, dans ces articles, propose que le plan de réaménagement soit rendu... une fois public, c'est lors de la consultation. Là, on comprend très bien que les mines en exploitation, il n'y aura pas de consultation, elles sont déjà en exploitation. Mais, comme, dans les futures mines, le plan de réaménagement et de restauration est rendu public au moins à un moment, est-ce qu'on peut s'assurer pour que les mines en exploitation il y ait aussi un moment? Et le premier moment après l'adoption de la loi sera après le trois ans de passe-droit, lorsque le ministre doit réévaluer les plans de restauration et de réaménagement. Est-ce qu'à ce moment-là le ministre délégué accepterait que, une fois, tout comme c'est déjà proposé dans la loi pour les futures mines, le plan de restauration et de réaménagement soit rendu public?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que...

**(18 heures )**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai... Pourquoi rendre un plan de restauration public qui n'a pas été public lors de la mise en place de l'organisation, M. le Président? Je ne comprends pas. Ce qui est important, M. le Président... On est au niveau de l'article des garanties, M. le Président. Ce qui est important, c'est que les garanties soient là par rapport au plan de restauration qui a été analysé par des spécialistes, M. le Président, du ministère, et que ces gens ont évalué et puis qu'on a exigé des garanties en conformité avec les coûts d'évaluation du plan de restauration. C'est ça qui est important dans ces articles-là, M. le Président. Je ne comprends pas pourquoi on a des exigences qui n'étaient pas, dans le temps, assujetties à une consultation publique, M. le Président. Aujourd'hui, on tire une ligne et on oblige les entreprises à le déposer lors des consultations publiques où les gens vont pouvoir en discuter. On va aller mettre, M. le Président, de l'information sur la place publique que les gens n'ont pas le droit de discuter parce que ce n'est plus des affaires de personne, c'est les affaires du ministère, M. le Président, parce que les dés, ils sont jetés, M. le Président, c'est décidé, le plan de restauration, il est là.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre.

Je tiens à vous aviser que, considérant l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Donc, la discussion se poursuivra lors de la prochaine convocation. Merci infiniment de votre travail assidu.

(Fin de la séance à 18 h 1)

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