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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, November 17, 2011 - Vol. 42 N° 50

Étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues, à cette première séance de l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord. Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes en cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire. Merci.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Avons-nous des remplacements ce matin, madame?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Marceau (Rousseau) et M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Ferland (Ungava).

Mémoire déposé

Le Président (M. Pinard): Merci. Avant de procéder aux remarques préliminaires, je souhaite déposer le mémoire suivant reçu à la commission. Il s'agit du mémoire du Grand Conseil des Cris et de l'Administration régionale crie sur le projet de loi n° 27. Ce document est donc déposé.

Remarques préliminaires

Alors, nous allons débuter l'étude du projet de loi par les remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires. À vous, monsieur.

M. Clément Gignac

M. Gignac: Bien, merci. Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais souhaiter la bienvenue évidemment à mes collègues... député Mégantic-Compton et mon collègue député de Rouyn-Noranda de se joindre à moi pour cette étude sur le projet de loi n° 27 de la Loi sur la Société du Plan Nord. Je suis accompagné également de M. le sous-ministre Robert Sauvé et Mme Isabelle Giguère au niveau des affaires juridiques. J'aimerais souhaiter bienvenue également aux députés de l'opposition, donc, député d'Ungava, député de Rousseau, qui, sans doute, aura des suggestions et propositions constructives à nous faire dans le cadre de l'étude de ce projet de loi.

Lors de l'adoption du principe de ce projet de loi à l'Assemblée nationale, le 20 octobre dernier, M. le Président, j'ai eu l'occasion d'exposer l'essentiel du contenu de ce projet de loi. Permettez-moi aujourd'hui de vous en rappeler les grandes lignes. Nous aurons, en fait, tout le temps voulu pour l'étude détaillée... Quoique «temps voulu», je dirais, essayons qu'on... L'objectif visé, c'est évidemment de pouvoir l'adopter au courant de la présente session. Je crois comprendre que, de la part de l'opposition, il y a eu un accord de principe lors de la lecture à l'Assemblée nationale.

Donc, le projet de loi n° 27 vise à instituer une société d'État appelée la Société du Plan Nord. Cette société aura pour mission, dans une perspective de développement durable, de contribuer au développement intégré et cohérent du territoire du Plan Nord. La société devra réaliser son mandat en conformité avec les plans quinquennaux, avec des plans quinquennaux adoptés par le gouvernement dans le cadre du Plan Nord. Le projet de loi que nous allons étudier aujourd'hui ou dans les prochains jours prévoit notamment que la société pourra contribuer financièrement ou de toute autre manière au projet découlant de ces plans quinquennaux. La société assure également la coordination.

**(11 h 40)**

Dans le premier plan quinquennal du Plan Nord, c'est-à-dire la période 2011-2016, ces initiatives figurent dans le document du Plan Nord, que les gens ont ici avec eux, Faire le Plan Nord ensemble -- Le chantier d'une génération, que notre gouvernement a rendu public en mai dernier, en fait ma prédécesseure, la vice-première ministre, Mme Nathalie Normandeau. Le projet de loi n° 27 prévoit également que la société pourra faire construire et exploiter des infrastructures, accompagner les communautés locales et autochtones dans la réalisation de projets de développement communautaire, social et économique, conseiller le gouvernement sur toute question que celui-ci pourrait lui soumettre et exécuter tout autre mandat qui lui serait confié.

Comme vous pouvez le constater, M. le Président, la Société du Plan Nord sera appelée à jouer un rôle de premier plan dans la mise en oeuvre justement du Plan Nord. Elle agira ni plus ni moins comme porte d'entrée principale. On peut utiliser, dans certains cas, «guichet unique», mais je préfère sans doute l'expression «porte d'entrée principale» pour les projets.

Le projet de loi prévoit que la société établira un plan stratégique. Ce plan servira à ordonnancer les initiatives auxquelles la société contribuera conformément aux plans quinquennaux. Le projet de loi prévoit aussi que le plan stratégique sera soumis à l'approbation du gouvernement et déposé par la suite à l'Assemblée nationale.

Le projet de loi précise que les sommes servant aux activités de la société proviendront de contributions qu'elle recevra, des droits qu'elle percevra et des autres sommes mises à sa disposition. Il précise aussi que les participations financières de la société se feront par l'octroi de sommes affectées aux activités d'un ministère ou par le versement d'une aide financière.

Finalement, le projet de loi prévoit les règles d'organisation et de fonctionnement de la société. Ces règles s'inspirent directement de celles qui sont édictées dans la Loi de la gouvernance des sociétés d'État.

Je tiens à rappeler à mes collègues l'importance de créer rapidement cet organisme de coordination que constituera la Société du Plan Nord. Le Plan Nord est un projet d'envergure, comme vous le savez, qui nécessitera des investissements privés et publics substantiels. Pour devenir une réalité, il faut que le Nord soit accessible. On doit désenclaver. Nous avons besoin d'infrastructures, de réseaux de transport routier, ferroviaire, maritime et aérien. Il faut les construire. Il faut avant tout un organisme qui assurera le développement ordonné et intégré.

M. le Président, on pourrait avoir les projets sans le Plan Nord, mais, avec le Plan Nord, on va s'assurer que le développement se fera sous l'angle d'un développement durable, dans le respect de l'environnement et des communautés autochtones, des communautés locales. Non seulement elles sont consultées, mais elles vont participer, puis ça va être également pour leur bénéfice, comme toute loi. Mais aussi, grâce au Plan Nord, on va s'assurer que ce ne sera pas un développement débridé. Donc, ça va être plus planifié. Donc, c'est vraiment quelque chose d'unique. Et cette société d'État là, on va se le dire, c'est également nouveau. Ce ne sera pas vertical, ça va être transversal. Donc, c'est tout un défi nouveau comme mandat mais aussi de façon de fonctionner.

Nous aurons besoin d'infrastructures d'hébergement, de services pour les habitants des communautés concernées et pour les nombreux travailleurs et leur famille. Beaucoup de travail nous attend, M. le Président. C'est pourquoi nous parlerons du Plan Nord comme un chantier d'une génération. Seule une organisation qui a cette vision-là horizontale, que je décrivais plus tôt, du développement en cours sera en mesure de coordonner tout ça. On va parler ici d'investissements estimés autour de 80 milliards dans les prochaines années.

Considérant la nature de ces enjeux, cet outil de coordination doit être public et doit être responsable devant les citoyens du Québec. C'est également pourquoi le projet de loi n° 27 prévoit les règles strictes en matière de reddition de comptes. Avec la création de cette société d'État, notre gouvernement réaffirme sa volonté de faire du développement nordique une priorité. Il prend les moyens pour mettre en oeuvre cette priorité de façon ordonnée, comme je disais plus tôt, opérationnelle et durable. Enfin, M. le Président, les travailleurs du Québec, les fournisseurs de services, les investisseurs de chez nous comme ceux de l'étranger, tous regardent avec intérêt notre projet de développement durable du territoire nordique. Tous sont prêts à respecter notre cadre de développement et notre législation. Ils nous demandent de leur fournir une porte d'entrée au Québec. Seul un organisme dûment mandaté pourra coordonner le développement de ce plan qui comporte plusieurs volets et implique plus d'une quinzaine de ministères et organismes gouvernementaux. Il y va de notre crédibilité tant sur la scène locale que sur la scène internationale. Il en va du succès d'un développement concerté du territoire nordique. Comme le mentionnait également le premier ministre, par son envergure, le Plan Nord est appelé à devenir un vecteur important de développement économique, social et environnemental du Québec au cours des prochaines décennies.

Je désire ajouter, M. le Président, que j'ai eu l'occasion, le 14 novembre dernier, de présider ma première rencontre de la Table des partenaires du Plan Nord depuis ma nomination à ce poste. Lors de cette rencontre, plusieurs élus locaux et régionaux ont indiqué que les régions ont besoin d'accéder, dans les plus brefs délais, aux services de la Société du Plan Nord. Je sollicite donc de nouveau la collaboration de tous mes collègues pour entamer l'étude détaillée du projet de loi n° 27 instituant la Société du Plan Nord. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre des Ressources naturelles. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement nordique et le député d'Ungava à faire ses remarques préliminaires. Alors, M. le député.

M. Luc Ferland

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. À mon tour, vous allez me permettre de saluer aussi la collaboration puis la participation, bien sûr, du ministre et de ses collègues, à l'Assemblée nationale, députés et, bien sûr, de saluer aussi l'équipe qui l'accompagne, qui ont travaillé, bien sûr, à l'élaboration de ce projet-là dont nous allons entamer... nous entamons aujourd'hui l'analyse article par article, ce qu'on appelle l'analyse détaillée du projet de loi.

Alors, je sais qu'on aura, bien sûr... J'ai vu que le ministre, déjà, a déposé une série d'amendements. On les regardera un par un, là, lors de l'analyse un petit peu plus tard. Et j'aimerais, bien sûr, M. le Président, saluer la collaboration puis la présence de mon collègue et de notre conseiller qui nous accompagne. On n'a pas la même équipe que le ministre, mais on va essayer d'être les plus efficaces possible. Et, bien entendu, la collaboration que le ministre a parlé tout à l'heure, il peut s'attendre de l'avoir de notre part. Nous allons, M. le Président, faire, bien sûr, un travail comme on le fait toujours, puis comme on l'a fait dans les autres projets de loi, puis comme on l'a toujours fait.

Je l'avais mentionné, lors de l'adoption de principe au salon bleu, que nous allons, lors de l'analyse de ce projet de loi là, travailler avec rigueur, avec sérieux pour s'assurer, M. le Président, que, lors de la mise en place éventuellement, parce que nous attendrons l'adoption finale, s'il y a lieu, mais on va commencer par faire l'analyse... mais s'assurer que cette loi-là... cette Société du Plan Nord soit la plus efficace possible et serve, bien entendu, en premier lieu, les intérêts des communautés. Parce que, le ministre l'a mentionné tout à l'heure, je crois que c'est lundi qu'il y a eu une table, la première table des partenaires depuis la signature officielle du Plan Nord, le 9 mai dernier. Alors, c'est la première rencontre. Donc, les gens déjà ont manifesté... ou ont fait part au ministre de certains de leurs commentaires.

Et vous avez déposé, M. le Président, tout à l'heure, un mémoire préparé et déposé par le Grand Conseil des Cris. Ça fait, là, que nous en avons pris connaissance. Il y en aura peut-être d'autres en cours de route, des groupes qui m'ont rencontré et qui ont manifesté de l'intérêt puis peut-être manifesté aussi le désir de déposer un mémoire. Je les ai invités, d'ailleurs. Ils peuvent le faire en cours de route, n'importe quand. Et nous allons, par l'entremise du président, déposer ces mémoires-là. J'y reviendrai un peu plus tard.

Il y a peut-être des groupes... Je ne sais pas si le ministre aurait une ouverture de ce côté-là. Je sais qu'il y a des groupes... On n'a pas demandé de consultations particulières, c'est-à-dire entendre des groupes. Et ça, je pense que, d'un commun accord, tout le monde, on ne l'a pas fait. Mais, s'il y avait, en cours de route, peut-être un ou deux groupes qui aimeraient se faire entendre, je pourrai y revenir. Je ne sais pas si le ministre aura -- il répondra tout à l'heure -- peut-être cette ouverture. Moi, je considère, M. le Président, que ça pourrait être important. Notamment, je sais que, du côté des Inuits de la Société Makivik et de l'Administration régionale Kativik, ils ont manifesté leur intérêt à venir déposer, présenter... et être entendus. Moi, j'ai démontré toute l'ouverture, je n'ai pas de problème. Par contre, j'ai quand même mentionné que nous avons quand même décidé, lors de l'analyse de principe, que... Et je ne sais pas si on peut le faire, là -- vous pouvez répondre tout à l'heure, M. le Président -- si on peut, même si on avait décidé de ne pas faire d'auditions particulières, si la commission peut recevoir et entendre un, ou deux, ou des groupes qui voudraient se faire entendre.

**(11 h 50)**

Alors, vous pouvez me répondre peut-être tout à l'heure, après mes remarques préliminaires. Et j'invite le ministre aussi, si c'était le cas, à faire preuve d'ouverture dans ce sens-là. Pourquoi? Parce que, je pense, c'est dans l'intérêt de tout le monde, c'est dans l'intérêt de tout le monde de s'assurer que ce que les gens, les représentants des communautés nordiques... et, bien sûr, le développement de ces territoires-là a un impact et concerne l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Alors, s'il y avait un groupe... je pense, ce serait tout à fait correct de leur permettre de venir se faire entendre. Il n'y en aura pas, M. le Président, des dizaines, là. J'ai reçu une demande, là, à cet effet-là. Peut-être qu'il y en aurait un ou deux autres groupes, je ne le sais pas. Mais, du moins, d'avoir cette ouverture-là...

Alors, j'aimerais, monsieur, quand même, le Président, une fois qu'on a fait part de notre entière collaboration... ce qu'on va faire, d'ailleurs, avec mon collègue... Il y aura aussi ma collègue de Duplessis qui se joindra à nous lors des travaux, là. Cette semaine, elle n'était pas disponible. Donc, on comprendra, M. le Président, que cette loi-là, le projet de loi n° 27, qui prévoit la mise en place de la Société du Plan Nord est suivi avec grand intérêt par les populations de la région au nord du Québec, c'est-à-dire la circonscription d'Ungava, bien entendu, par les représentants des communautés inuites et tous les représentants du territoire de la Baie-James, c'est-à-dire les communautés cries et les villes et villages jamésiens. Alors, ces gens-là, et toutes les populations de la Côte-Nord, y compris les Innus, les Naskapis, attendent avec intérêt, là, le travail qu'on va faire. Ils vont suivre ça de très près, ces travaux-là, bien sûr, pour... Et, nous autres, nous allons faire en sorte que cette loi-là reflète le plus possible l'intérêt et la volonté des représentants des communautés nordiques, et pas juste des représentants, de sa population en général.

Alors, M. le Président, le développement nordique n'est pas apparu, là... Bien sûr, il y a eu le Plan Nord, il y a eu la signature de cette entente-là, le dépôt du projet de loi, mais le Nord québécois, depuis des décennies, intéresse les entreprises, intéresse les populations du Sud quand il est question de son développement, bien entendu.

Il y a tout l'aspect aussi de la connaissance de ce territoire-là. C'est pour ça que c'est important, M. le Président, qu'on s'assure qu'à l'intérieur de ce projet de loi là la Société du Plan Nord joue un rôle et joue son rôle de façon la plus efficace possible dans l'intérêt des populations, pas uniquement au niveau des entreprises.

Et je mentionnais... je venais de mentionner que l'intérêt du Nord par le Sud a toujours été de tout temps: de Omer Gouin, qui avait été, et ça a été mentionné à plusieurs reprises, en 1912, un des premiers à même se donner, entre guillemets, peut-être un premier Plan Nord... Alors, le développement nordique, à travers le temps, souvent par, bien entendu, l'attrait premier, c'est et ça a toujours été ses ressources naturelles, que ça soit les mines, la forêt, que ça soit sur le plan énergétique pour l'hydroélectricité où, là, on parle de plus en plus de nouvelles énergies, et ainsi de suite. Donc, le Nord a toujours eu cet attrait là quand la demande était là.

C'est évident que le Plan Nord est arrivé en même temps que la crue... ou la montée fulgurante du prix des métaux. Dans le milieu des années 2000, c'est-à-dire à partir de 2007, 2008, un peu plus, il y a eu une petite vague, mais, depuis 2009, on voit, l'or est passé à 300 quelques... 350 $ l'once il n'y a pas si longtemps, à la fin des années quatre-vingt-dix, début 2000, qui atteint... qui a même dépassé le cap des 1 900 $ l'once. Là, il se situe présentement aux alentours de 1 500 $, 1 600 $ l'once. Alors, je parle de l'or, je parle du cuivre aussi également, du zinc, du nickel et des diamants, parce que c'est aussi nouveau par la découverte... dans le secteur des monts Otish, et toute la question de l'exploitation de nos rivières.

Mais, ceci étant, il ne faut pas oublier une chose, qu'il y a eu dans l'histoire, M. le Président -- et le ministre le sait très bien aussi, le gouvernement le sait très bien également -- dans l'histoire du Québec, à travers le développement de ce territoire-là, des ratés. Alors là, il ne faut pas répéter les erreurs du passé lorsqu'on parle d'exploiter les ressources naturelles, dont nos ressources minières, qui appartiennent à l'ensemble des Québécois, s'assurer que l'exploitation de ce territoire-là serve non seulement les intérêts des communautés nordiques, que ça soit au niveau des autochtones, des premières nations, incluant les Inuits, ou les Nord-Côtiers et les Jamésiens, O.K., c'est-à-dire toutes les communautés au nord du 49e parallèle, donc, mais servent aussi, dans ces intérêts-là, à améliorer la qualité de vie. Je pense, M. le Président, aux communautés, aux villages inuits, quand on parle des logements. Je pense aux communautés autochtones également. Je pense aux villes aussi nord-côtières, je pense aux villes et localités jamésiennes, O.K., qui ont vu, à travers le temps, de façon cyclique, des développements dans le secteur minier, dans le secteur hydroélectrique. Et, surtout dans le secteur minier, une fois que la ressource est exploitée ou le gisement est épuisé, bien, la compagnie fait ses valises, quitte, et après ça la communauté est laissée à elle-même. Et ça, on a vu des exemples même récents à cet effet-là.

Alors, il est évident que ce que nous faisons aujourd'hui... et on le fait d'ailleurs à travers le projet de loi n° 14 sur les mines également, comme législateurs mais comme parti politique, nous amenons des amendements où nous voulons faire en sorte que ces erreurs-là ne se répètent plus. Et la meilleure façon, M. le Président, d'éviter ça, c'est par l'exercice qu'on fait aujourd'hui, par l'analyse et l'adoption éventuelle, tu sais, ou non d'un projet de loi mais... du travail qu'on fait, comme législateurs, de l'analyse article par article pour s'assurer que... Il faut connaître le passé pour ne plus répéter les erreurs dans le futur.

Alors, je pense aux communautés. On a donné plusieurs exemples dans... à d'autres tribunes. Nous aurons l'occasion de le faire également. Alors, bien entendu, M. le Président, le développement de ce territoire-là... Le gouvernement a instauré, en collaboration, en collaboration avec des représentants des communautés du Nord, autant les communautés autochtones que les non-autochtones, c'est-à-dire... Je fais référence ici à l'élaboration du Plan Nord qui a été adopté par le gouvernement et par ces communautés-là.

Mais, encore aussi j'avais demandé... J'ai demandé aussi au ministre il y a quelques semaines... et je l'avais même questionné au salon bleu à l'effet que ça ne serait pas juste intéressant, mais ça serait primordial et urgent que le ministre ou à tout le moins son équipe fasse le tour des communautés pour aller présenter le plan, parce qu'il y a beaucoup de gens encore, M. le Président, qui n'ont pas eu cette opportunité-là... Parce qu'on a entendu parler... Et les gens des communautés nordiques, beaucoup, sur le plan médiatique du Plan Nord... Mais plusieurs m'ont interpellé et m'interpellent encore: M. Ferland, on aimerait savoir de quoi il en retourne, on veut s'impliquer, on veut profiter de ce développement-là qu'on entend parler sur toutes les tribunes sauf chez nous. Alors, ça, je refais le message en même temps au ministre qu'il serait important et urgent d'aller dans les communautés, autant du côté de la Côte-Nord, que du Nunavik, que du territoire de la Baie-James, dans les communautés autochtones, non autochtones, aller présenter en bonne et due forme ce plan-là, les tenants et aboutissants... et surtout de quelle façon ces communautés-là pourront ou peuvent se préparer.

Parce que, déjà, le développement est commencé, là. Même avant l'adoption du Plan Nord, les projets miniers étaient là. Qu'on pense aux mines de fer sur la Côte-Nord. Je pense à Fermont, je pense à Schefferville, je pense, chez nous, dans la région Nord-du-Québec, dans le secteur des monts Otish où l'exploration était là. Même la question de la construction de la route des monts Otish était... Il y avait même eu un comité de formé dans les années quatre-vingt-dix pour s'assurer qu'on ait accès à ce secteur-là par la voie terrestre. Et aussi les grands projets comme... Je sais que ça n'intéresse peut-être pas le député de Rouyn-Noranda, mais je vais quand même continuer mes remarques préliminaires pour mentionner, M. le Président, que, de tout temps mais surtout récemment, les grands projets étaient déjà commencés.

**(12 heures)**

Qu'on vienne encadrer, nous, on est d'accord avec ça. Et on va s'assurer que cet encadrement-là, à l'intérieur des institutions qu'on veut se donner, comme la Société du Plan Nord, se fasse correctement, dans l'intérêt non seulement des communautés, mais de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, parce que cet immense territoire là qui recèle la majorité ou une grande partie de nos richesses naturelles, incluant les richesses minières, forestières et énergétiques, que ça soit hydroélectrique ou éolienne, où il y a des grands projets aussi dans le Nord... Le ministre parlait tout à l'heure de l'importance de désenclaver ce territoire-là. Oui, c'est vrai, de l'importance de désenclaver, mais pas uniquement pour aller chercher la ressource, désenclaver aussi pour que les communautés elles-mêmes profitent de l'exploitation de ces ressources-là. Si c'est uniquement pour aller exploiter la ressource, bien, je pense que, M. le Président, on va encore une fois manquer le bateau. Et je suis convaincu, M. le Président, que les intentions du ministre et les intentions du gouvernement sont tout autres, j'en suis convaincu. Nous allons quand même nous assurer que ça s'en va et ça se dirige dans ce sens-là.

Alors, M. le Président, je vais terminer là-dessus, et nous aurons l'occasion de revenir, bien entendu, lors de l'analyse que nous allons débuter tout à l'heure, article par article, et questionner pour s'assurer que tout le monde aussi qui nous écoute comprenne bien les raisons pour lesquelles le gouvernement propose de mettre en place une Société du Plan Nord. Tant au niveau de sa mission que de son mandat, nous allons nous assurer que les gens qui nous écoutent comprennent bien et nous allons poser des questions dans ce sens-là pour que ça soit le plus clair possible. Alors, je vous remercie, M. le Président. Sur ça, je laisserais peut-être la parole à mon collègue de Rousseau.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Merci, M. le député d'Ungava et critique officiel en matière de Plan Nord. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui désirent faire des remarques préliminaires? Alors, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau: Oui, merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Vous avez un temps de parole jusqu'à 20 minutes.

M. Marceau: O.K. Non, ça va être plus court que ça. Bien, tout d'abord, je voudrais saluer mon collègue, porte-parole en matière de développement nordique, évidemment le ministre, l'équipe qui l'accompagne, vous, M. le Président, que j'ai oublié, les collègues de la banquette ministérielle et l'équipe qui nous accompagne.

Donc, je suis heureux d'être là, M. le Président. C'est un projet de loi... le projet de loi que nous avons devant nous prévoit la mise sur pied d'une société d'État, et, avec le ministre des Ressources naturelles actuel, qui était à l'époque ministre du Développement économique, nous avions participé lui et moi à l'étude puis éventuellement à l'adoption d'un projet de loi qui a fusionné Investissement Québec puis la SGF. Puis il se rappellera, j'en suis certain, que ça a été un travail très fructueux. Et j'espère évidemment... Donc, moi, j'aborde ce projet de loi dans le même esprit que celui que j'avais lorsque nous avons travaillé sur Investissement Québec et la SGF.

La Société du Plan Nord, donc, qui est créée par ce projet de loi a certainement des mérites, nous allons en parler, nous allons en discuter abondamment, mais encore une fois je le fais dans un état d'esprit constructif. Cela étant, et avant d'être constructif, je voudrais quand même rappeler le fond de ma vision des choses, parce qu'évidemment je ne suis pas d'accord avec tout. Ce que je voudrais dire, c'est qu'il y a deux choses, là, il y a le Plan Nord tel qu'il est actuellement conçu, tel qu'il a été conçu par le gouvernement; il y a la mouture, si vous voulez, actuelle du Plan Nord, laquelle contient... laquelle a des faiblesses importantes que je vais exposer dans quelques minutes. Et, pour que s'incarne ce Plan Nord, pour que se réalise ce Plan Nord, ça prend un certain nombre d'outils, et le gouvernement est en train de mettre en place ces outils-là, ces différents dispositifs. Il y a eu le Fonds du Plan Nord qui a été créé en mai dernier, il y a un plan quinquennal qui a été annoncé, qui a été présenté, et là on crée la Société du Plan Nord. Ça va.

Moi, la façon dont je vois les choses, c'est que, dans la mesure où le Plan Nord est insatisfaisant, il va de soi que je ne suis pas tout à fait à l'aise avec... Je vais recommencer cette phrase-là. Dans la mesure où le Plan Nord est insatisfaisant, j'ai peine à croire que la Société du Plan Nord que nous allons créer va être capable d'abattre du bon boulot dans les prochaines années. Je vais le dire simplement comme ça. Cela ne veut pas dire que la mise sur pied de la Société du Plan Nord en tant que telle soit une mauvaise chose, mais, encore une fois, la Société du Plan Nord, dans la mesure où la direction qui lui est donnée, hein, les choix qui ont été faits ne sont pas les bons, bien, évidemment, la Société du Plan Nord va exécuter, va mettre en oeuvre des mauvais choix, et évidemment il en découlera un développement, à mon sens, qui ne correspond pas au développement qui serait avantageux pour les Québécois.

Alors, je vais quand même, donc, vous faire la liste des problèmes que je vois avec le Plan Nord. Je voudrais que ça soit bien clair dès maintenant. Et je ne vais pas les réitérer puis les répéter à chacun des articles du projet de loi, mais je veux, pendant ces remarques préliminaires, les dire au moins aussi clairement que possible. Et, quand viendra le temps d'étudier le projet de loi, je ne les ramènerai pas à chaque fois, mais on saura que, moi, j'ai cette inquiétude-là, et je la, évidemment, garderai avec moi tout le long du projet de loi.

Alors, évidemment, le gouvernement, et le ministre, ne sera pas surpris d'apprendre que nous sommes insatisfaits du régime de redevances actuel au Québec; il n'y a pas de surprise là-dedans. Les chiffres que nous avons à notre disposition nous permettent de conclure que la part de la richesse que les Québécois tirent de l'exploitation des ressources minières au Québec, en 2008, était de 24 %, puis, en 2010, était de 24 %. Il n'y a pas eu de changement. La part de la richesse créée, là, M. le Président, c'est le total des sommes qu'on va chercher aux sociétés minières: les permis, les droits miniers, les impôts. Tout ça mis ensemble, vous divisez ça par les profits que les sociétés minières font puis vous arrivez à 24 %, avant le changement de régime de redevances. Puis, après le changement en 2010, ça n'a pas changé, c'est encore à 24 %.

Bon, le gouvernement prétend l'inverse. Je ne crois pas qu'on va s'entendre là-dessus, puis je n'ai pas l'intention de faire une bataille sur les redevances ici, là, on s'entend. Je veux dire que, dans ma vision à moi des choses, le Plan Nord souffre d'un grave problème, qui est qu'on ne parvient pas à aller chercher, des compagnies minières, des sommes suffisantes. La part que les Québécois obtiennent en termes de redevances est insuffisante.

Deuxième chose, deuxième sujet que j'aborde -- je ne vais pas revenir sur les redevances, donc, deuxième chose: la transformation. J'en ai parlé ce matin au salon bleu. Le premier ministre et le ministre des Ressources naturelles, en réponse à ma question, nous ont dit: Il y a de la transformation qui se fait au Québec. Je veux bien. Mais, pour les projets qui ont été annoncés pour le Plan Nord, il n'y a pas d'obligation. Puis, à ma connaissance, il n'y a pas de grands projets de transformation dans ce qui a été annoncé jusqu'à maintenant, là, qui va s'échelonner sur les prochaines années. Il n'y a pas de ça. Il n'y a pas d'obligation, il n'y a pas d'incitatifs fiscaux.

Je ne sais vers où on s'en va, mais ce que, moi, je voudrais qu'il y ait dans le Plan Nord puis qu'il n'y a pas, c'est une obligation de résultats, tant du côté du gouvernement que du côté des minières. Et là je ne vois pas ça nulle part. Donc, je m'inquiète de ça. Deuxième inquiétude, donc: la transformation.

Et, je le réitère, là, on est dans les remarques préliminaires, je ne veux pas revenir là-dessus à chacun des articles du projet de loi, là. Ce n'est pas ça l'état d'esprit. Je veux juste que vous compreniez que, pour moi, la Société du Plan Nord, qui va mettre en oeuvre un Plan Nord qui est défectueux à mon sens, bien, évidemment, je ne m'attends pas à ce qu'elle livre des résultats tout à fait intéressants.

Troisième chose, il y a de gros investissements qui vont être réalisés pour la mise en oeuvre du Plan Nord, des milliards de dollars qui vont être dépensés en infrastructures. Jusqu'à maintenant, il n'y a pas de règles très claires qui entourent la prise en charge du secteur privé. C'est-à-dire, la portion privée, là, qui va servir à nous aider à construire ces infrastructures, elle n'est pas établie de façon claire. Il n'y a pas de règle unique qui s'applique à tous. C'est du cas par cas. Et ça, évidemment, ça pose problème. Ça pose problème.

**(12 h 10)**

Quatrième problème, quatrième faiblesse du Plan Nord, toute la question de la transparence. Les gens du ministère des Ressources naturelles nous ont entendu à plusieurs reprises nous exprimer là-dessus, le ministre des Finances aussi. Et là, moi, je veux être bon joueur, la qualité de l'information mise à la disposition de l'opposition s'est améliorée, hein, depuis un an, depuis qu'on a commencé à poser des questions. Il y a eu des améliorations. Cependant, je considère que ce n'est pas encore à un niveau qui est suffisant. On n'est pas rendus au niveau qui a été atteint par d'autres juridictions. Et j'ai eu l'occasion... Je l'ai répété plusieurs fois, là, il y a, en Alaska, où on publie de façon trimestrielle un document dans lequel on retrouve les quantités extraites, les prix auxquels ça a été vendu, les redevances qui ont été récoltées. Il y a des exemples de meilleures pratiques ailleurs; nous ne suivons pas ça. Donc, dans ce contexte-là, encore une fois, faiblesse du Plan Nord.

Et puis dernière chose que je veux dire, c'est la question environnementale. Par exemple, on sait que, dans le Plan Nord, il est question de protéger 50 % du territoire à l'exploitation. Mais avouons, là, qu'une chatte y perdrait ses petits. On ne sait toujours pas de quoi il s'agit, ça n'est pas clair, il y a beaucoup de flou autour de cet engagement-là. Et je vais laisser à nos experts puis à ceux qui connaissent mieux cette question-là que moi le soin de s'exprimer là-dessus. Mais il y a de toute évidence des faiblesses au plan environnemental dans le Plan Nord, dans sa mouture actuelle.

Donc, des faiblesses importantes, j'en ai parlé. Et je ne les mets pas de côté, mais disons que je les garde en tête tout au long de l'étude, mais je ne vais pas me servir de ça pour ralentir ou pour... hein, ce n'est pas mon intention. Encore une fois, j'aborde l'étude de projet de loi avec plein de bonnes intentions.

Maintenant, sur le projet de loi lui-même, il y a des problèmes, il y a des difficultés ou, en tout cas, il y a des imprécisions qui mériteront réponse. Et il y en a deux, là, essentiels, deux éléments que... enfin, sur lesquels je vais questionner le ministre et puis pour lesquels, j'imagine, on pourra apporter des modifications si c'est nécessaire.

Le premier enjeu, c'est évidemment la question du rôle véritable de la Société du Plan Nord. Encore une fois, tout à l'heure, je vous ai dit: Il y a beaucoup de monde, hein, il y a beaucoup de monde qui vont jouer dans ce terrain de jeu là: il y a le gouvernement lui-même, le Conseil des ministres; il y a le Fonds du Plan Nord qui est administré par le ministère des Finances; là, il y a la Société du Plan Nord qu'on va créer. Et il y a d'autres acteurs, là: il y a Investissement Québec qui va prendre des participations; il y a Hydro-Québec qui va offrir des conditions avantageuses. Qu'est-ce qu'elle va faire, la Société du Plan Nord, là, exactement, là? Moi, je pense que ça, ce genre de chose là, ça doit être précisé. La mission de la société doit être précisée, et la coordination de tous ces acteurs-là dont je viens de parler doit être précisée. Alors, ce sont des éléments sur lesquels je vais revenir pendant l'étude détaillée.

Deuxième élément important, la gouvernance de la société. Puis mon collègue a été très clair tout à l'heure sur nos intentions. Moi, je considère que les gens du Nord doivent avoir un rôle à jouer, les communautés nordiques doivent avoir un rôle à jouer sur des décisions qui sont prises qui concernent leur territoire. Le projet de loi est extrêmement flou. J'entends les bonnes intentions du gouvernement, mais, moi, j'aimerais que les bonnes intentions se concrétisent, s'incarnent par, par exemple, un conseil d'administration qui reflète un peu les gens qui sont là-bas, là. Il n'y a pas grand-chose à se mettre sous la dent, mettons, pour les communautés nordiques, là, dans la composition du conseil d'administration.

En tout cas, bref, on reviendra là-dessus, M. le Président, mais, encore une fois, nous, on aborde, malgré... ou, en tout cas, moi, mes réserves importantes sur le Plan Nord, là. Malgré mes réserves et malgré le fait que je sois, donc, inquiet de certaines des décisions qui ont été prises, j'aborde ce projet de loi d'une manière constructive et j'espère qu'on pourra améliorer le projet. Voilà, merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député de Rousseau. Y a-t-il d'autres collègues qui désirent se prévaloir de remarques préliminaires? Aucun? Alors, merci beaucoup.

Alors, nous en arrivons au chapitre des motions préliminaires. Alors, concernant les motions préliminaires, tout à l'heure, lors de vos remarques préliminaires, M. le critique officiel en matière de développement nordique, le député d'Ungava, vous avez soulevé le fait que vous vouliez demander au ministre, officiellement, la possibilité, lors de l'étude du projet de loi, de rencontrer un ou des groupes qui désireraient venir s'exprimer devant la commission parlementaire. C'est effectivement par motion préliminaire que vous devez le faire; vous en faites motion. Alors, j'aimerais qu'on ait une discussion là-dessus immédiatement, parce que, normalement, c'est en tout début d'étude, mais la demande qui nous a été faite... Et, en vertu du règlement, c'est habituellement en début, mais vous savez qu'ici, en commission parlementaire, on peut tout faire, même transformer un homme en femme, hein? Voilà. Alors, vous comprenez que mes propos maintenant sont dans ce sens-là.

M. Ferland: ... j'aimerais qu'on...

Le Président (M. Pinard): C'est ça. Donc, j'aimerais qu'on ait cette discussion de fond là. Est-ce que...

M. Bernard: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de...

M. Bernard: Sur certaines motions, est-ce qu'il y a un texte officiel pour une motion, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Le texte... La motion peut être déposée. Il en a fait... pendant ses remarques préliminaires, a fait la mention qu'il voulait déposer une motion. Alors, je peux bien suspendre, attendre d'avoir le texte...

M. Bernard: Non, c'est juste pour un éclaircissement.

Le Président (M. Pinard): ...ou bien on peut discuter et, si effectivement...

M. Bernard: Parfait. O.K.

Le Président (M. Pinard): Parce que je sens qu'il y a énormément d'entente entre les collègues ici présents et je voudrais continuer sur cet élan-là plutôt que d'être très, très rigide et être avocat, quoi.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Voilà. Alors, voulez-vous, s'il vous plaît... Je vous cède la parole, et vous allez interpeller le ministre directement. Et, nous, on va suivre la conversation, et, au moment opportun, je m'introduirai. D'accord, M. le député d'Ungava?

M. Ferland: Oui, O.K. Merci, merci, M. le Président. C'est uniquement pour... j'en ai fait mention dans mes remarques préliminaires, mais, de façon plus claire, j'ai reçu, moi, une demande de la part de représentants de la Société Makivik et de l'Administration régionale Kativik. Eux, ils auraient vraiment souhaité avoir l'opportunité de venir s'exprimer et de venir présenter leur mémoire. C'est un des groupes que j'ai rencontrés qui était vraiment, là... avait un peu plus de questionnements concernant la mise en place de la Société du Plan Nord.

Donc, je pense que, pour l'intérêt de tout le monde, moi, je pense que ce serait important de permettre à ces gens-là... J'ai soulevé le fait qu'il y aurait peut-être un ou deux autres, mais au moins ces représentants-là. Les Cris l'ont fait, là, par dépôt seulement, et vous l'avez fait tout à l'heure, mais... de les entendre, parce que, vous savez, M. le Président, que, dans les territoires dont on parle, nordiques -- j'ai parlé tout à l'heure de la Côte-Nord, les Nord-Côtiers, le territoire de la Baie-James et le territoire du Nunavik -- chaque partie de ces territoires-là que j'appelle, moi, les territoires nordiques, ont des spécificités une à l'autre. Donc, ce qu'on retrouve dans le Nunavik, et le ministre le sait très bien, ce n'est pas la même dynamique qu'on retrouve sur la Côte-Nord ou qu'on retrouve même sur le territoire de la Baie-James.

Alors, c'est dans ce sens-là que je demande au ministre s'il accepterait qu'on invite ces gens-là à venir présenter, et je pense qu'ils seraient prêts à le faire quand même assez rapidement.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

**(12 h 20)**

M. Gignac: M. le Président, je vais commencer par la réponse et je vais élaborer. La réponse, ça va être non. Je vais vous expliquer pourquoi. C'est que le Plan Nord, ça a été une démarche qui a pris deux ans, 450 personnes impliquées. Il y a eu 10 rencontres de la Table des partenaires, il y a eu six rencontres de la Table des partenaires autochtones. Ce projet de loi là a été déposé par ma prédécesseure au mois de juin dernier. Tout le monde savait qu'on irait en commission parlementaire. On n'a jamais eu de demande, que ce soit par le cabinet au plan politique ou au niveau administratif du niveau du ministère, de quelconque organisme ou communauté qui aurait demandé d'avoir une audience ou des consultations.

Qui plus est, on aurait pu s'en prévaloir entre nous, là, je veux dire, il n'y a pas... il y avait vraiment puis il y a toujours un bel esprit de collaboration, je n'en suis pas là, mais tout ça aurait pu être évoqué, demande de consultations particulières ou générale, jamais une telle demande n'a été faite de la part de l'opposition. On n'a aucun groupe qui nous l'a demandé. On a eu deux ans de consultation avec, comme je l'ai dit, six rencontres, Table des partenaires autochtones; 10, Table des partenaires. Donc, pour cette raison, M. le Président...

Ce que je pourrais, avec votre permission et dans un grand esprit de collaboration, dire, qu'au même titre que ça a été le cas lorsque M. Matthew Coon Come nous a remis copie du mémoire sur le projet de loi n° 27, même s'il n'y a pas eu de consultation, lui a décidé de rédiger un mémoire daté du 9 novembre, moi, je n'ai aucun problème à déposer ça, parce qu'il a dit: Oui, je comprends qu'il n'y a pas de consultation, puis tout ça, mais on vient d'en faire un, j'aimerais le déposer. Ça fait que, moi, que ce soit celui du Grand Conseil des Cris, ou d'autres organismes, ou d'autres communautés, ou la société dont on parle... voudrait nous expédier un mémoire dans les prochains jours, moi, je m'engage à le déposer, et je suis sûr que le député d'Ungava également serait prêt à le déposer, que, de part et d'autre, on puisse en prendre connaissance, mais sans qu'il y ait de consultation comme telle, pour finalement le bon cheminement de la commission. C'est ce que je proposerais en toute transparence. S'il y en a qui veulent nous envoyer des mémoires rapidement, nous, on est prêts à les déposer et les rendre disponibles, et, je pense, c'est vice versa. C'est ma suggestion.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, permettez, je vais m'introduire en vous mentionnant une chose, là: c'est que tous les mémoires qui sont adressés à la commission deviennent la propriété de la commission, et le président les dépose.

Une voix: O.K.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors là, ce que je comprends, c'est que vous n'acceptez pas la requête de l'opposition officielle. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: On a compris la même chose, M. le Président. O.K., je comprends un peu la réponse du ministre, parce que, quand il a mentionné que le projet a été déposé par sa prédécesseure au mois de juin, et j'étais là, on a procédé à l'adoption de principe, O.K.? Donc, en ce qui a trait à l'esprit de collaboration et d'ouverture, je pense que, là où nous sommes aujourd'hui, on ne pouvait pas faire preuve de plus grande ouverture que ce qu'on a fait présentement. Et j'avais eu même une petite discussion avec le ministre à cet effet-là avant, le fait que, oui, moi, je comprends l'intérêt des gens et l'importance pour les communautés que nous représentons par rapport à ce projet de loi là, par rapport à cette structure-là. Mais, une fois que je dis ça, même si les gens me disent: Luc -- puis c'est important -- mais les gens veulent aussi que cette société-là joue son vrai rôle. Et c'est ce que nous allons faire, mon collègue de Rousseau l'a mentionné tout à l'heure.

Je reviens à la réponse du ministre. Bon, quand le ministre dit... il a fait référence aux nombreuses tables de travail puis c'est... D'accord, personne n'a demandé... Le projet de loi n'était pas déposé. Ce que, moi, je dis, c'est que, moi, comme député d'Ungava, j'ai reçu cette demande-là. Je l'ai tout simplement transmise par l'entremise du président à cet effet-là. Et ces gens-là auraient souhaité, auraient aimé faire... Et le mémoire qui a été déposé par les Cris, c'est suite à une rencontre que j'ai eue avec les représentants du Grand Conseil des Cris, O.K., qui m'ont demandé... Ils ont dit: Luc... Non, M. Ferland. Parce qu'il y en a sur le territoire qui vont m'appeler par mon petit nom...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui. Oui. Parce que, quand on est sur le terrain, on va... on change complètement. Mais reste qu'ils m'ont demandé: Est-ce qu'on peut... Et, même s'il n'y a pas de consultations particulières de prévue, est-ce que nous pouvons déposer un mémoire? J'ai eu cette rencontre-là. J'ai dit: Certainement. Et, comme vous l'avez mentionné au ministre tout à l'heure, les mémoires doivent être déposés à la commission elle-même, au président de la commission, au secrétaire de la commission, et après ça amenés ici et transmis à chacune des parties, ce que vous avez fait d'ailleurs. Alors, ce n'est pas des choses que, moi, j'ai inventées puis que j'ai amenées en disant: C'est moi qui ai approché ces gens-là. Alors, moi...

Le Président (M. Pinard): À ce stade-ci, est-ce que vous désirez déposer une motion...

M. Ferland: Non.

Le Président (M. Pinard): ...pour entendre ou si... laquelle motion sera portée au vote, ou bien si la discussion est maintenant close entre le côté de l'opposition et le côté ministériel? Oui.

M. Bernard: M. le Président, juste un bref commentaire pour appuyer le ministre. Je suis allé sur le site, naturellement, le Greffier puis sur le site de la CAPERN. Le mémoire des Cris a effectivement été déposé à la commission, et, depuis le dépôt du projet de loi, il n'y a eu aucune demande qui a été adressée à la présidence de la commission d'aucun groupe et aucun organisme pour être entendu. Et le délai, quand on parle juin, bien, juin, juillet, août, septembre, octobre, ça fait cinq mois, puis il n'y a pas eu de demande. Alors, si vraiment il y avait eu un enjeu majeur par les sociétés ou tous les groupes, ils en auraient fait une demande écrite, au moins du moins à la présidence et du moins au ministre, puis il n'y a eu aucun cas là-dessus. Alors...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

M. Bernard: Puis, comme le ministre l'a dit, les gens peuvent déposer des mémoires que le ministre puis les gens prendront en ligne de compte puis qui seront disponibles aux membres de la commission.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Oui, une dernière intervention.

M. Ferland: Oui, on peut continuer. Non, je suis d'accord avec ce que mon collègue de Rouyn-Noranda dit. Moi, je n'ai pas mentionné qu'au mois de juin ou au mois de juillet... passé l'été là-dessus, la question n'est pas là. Ce que je dis, M. le Président, c'est: Cette demande-là, elle est récente, suite à une rencontre que j'ai eue voilà à peu près une quinzaine de jours. Elle est récente. Je ne ferai pas un débat là-dessus. Quand le ministre dit: Nous autres, on n'a pas eu aucune demande, il a raison. Ce que je dis, c'est que cette demande-là, elle est récente, et j'ai tout simplement demandé: Est-ce que le ministre accepterait, compte tenu que j'ai reçu cette demande-là, moi, comme porte-parole en matière de développement nordique et surtout comme député de la circonscription d'Ungava, où on retrouve les 14 villages inuits... Je représente ces gens-là, alors je pense, M. le Président, que c'est de mon devoir d'apporter ça ici. Bon, moi, je reçois la réponse du ministre. À ce moment-là, M. le Président, je demanderais au ministre: Dans l'éventualité où les représentants de la Société Makivik, ou de l'Administration régionale Kativik, ou d'autres groupes vous adressaient un mémoire, parce qu'ils peuvent le faire, on l'a dit tout à l'heure, et qu'on le reçoit dans le courant de l'analyse détaillée, mais ça concerne un article qu'on a déjà passé, est-ce que nous pourrions, à ce moment-là, revenir sur les articles?

Le Président (M. Pinard): Là, je tiens à vous mentionner, là, que normalement...

Une voix: Par consentement.

Le Président (M. Pinard): Oui, je sais, par consentement, on peut tout faire, mais, normalement, le travail normal s'effectue de la façon suivante: Le leader annonce le projet de loi, les deux leaders, les deux bureaux de leader s'entendent à savoir s'il va y avoir des consultations particulières ou générale, et le tout, le tout suit son cours.

Là, actuellement, la demande que vous faites, elle est tout à fait particulière, je dirais même qu'elle est exceptionnelle, en ce sens que vous nous dites: Il n'y a pas eu de demande, il y a eu un travail qui a été fait depuis un an environ par le ministère et que, vous, vous avez perçu chez certaines de vos communautés, dans votre comté, une donne que ces gens-là seraient intéressés à venir rencontrer le ministre ainsi que les membres de la commission. Ça, c'est tout à fait exceptionnel.

C'est pour ça que je vais vous demander probablement de procéder avec une motion pour le faire, parce qu'au moment où on se parle je ne sens pas que, du côté ministériel, il y a une ouverture vis-à-vis cette demande-là, qui est, comme je le répète, un peu exceptionnelle dans les circonstances.

Donc, s'il n'y a pas... et, si vous désirez, vous, que ce soit enregistré face à vos commettants, bien, à ce moment-là, on va la déposer, elle sera enregistrée à l'intérieur de la commission parlementaire, il y aura un vote qui sera pris sur la demande, et, à partir de ce moment-là, si le vote fait en sorte que votre motion, elle est rejetée, nous allons procéder avec l'article 1. M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, juste pendant le temps que je pense que mes collègues de l'opposition se concertent un peu sur ça -- si c'est une demande formelle ou non -- moi, si je peux me permettre très humblement de leur suggérer qu'on n'est pas sortis de l'auberge si on ouvre la porte. Premièrement, ça fait cinq mois, et là, à partir du moment qu'il y en a un qu'on accepterait, bien, c'est évident que, là, on embarque dans un tout autre processus. Je tiens à vous rappeler -- et vous faites allusion que des gens m'invitaient à me promener dans le Nord -- je suis allé à Fermont samedi, puis ces gens-là attendent la création de la Société du Plan Nord au plus vite. Il y a des enjeux importants. Donc, je ferme la parenthèse pour vous dire que ça devient complètement irréaliste de penser l'adoption de la Société du Plan Nord cet automne si on acquiesçait à ça. Ça augmenterait les délais, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mais, M. le ministre, je vous comprends, vous, dans votre rôle d'exécutif. Moi, dans mon rôle de législatif, je dois vous mentionner que je dois vivre avec une procédure qui est mise de l'avant dans notre règlement de l'Assemblée nationale et que je dois traiter la question sur le plan législatif et non pas sur le plan de l'exécutif. D'accord? Et, pour une des rares fois, l'exécutif doit se fier au législatif.

M. Gignac: Absolument. Je voulais juste suggérer, s'il voulait en faire une demande formelle ou non...

Le Président (M. Pinard): Alors...

M. Gignac: ...mais selon moi...

Le Président (M. Pinard): ...comme il y a actuellement... La question, je pense que je l'ai bien résumée, vous l'avez bien saisie aussi. Alors, le point est tout simplement: Est-ce que vous en faites une demande formelle? Si vous en faites une...

M. Ferland: Est-ce qu'on peut suspendre quelques... deux minutes?

Le Président (M. Pinard): Oui. On va suspendre.

M. Ferland: O.K., juste pour...

(Suspension de la séance à 12 h 30)

 

(Reprise à 12 h 35)

Le Président (M. Pinard): Nous reprenons nos travaux. Et, comme je le mentionnais tout à l'heure à notre secrétaire de commission, il n'y a absolument aucun temps de parole qui a été enregistré jusqu'ici. Alors, aucun temps de parole. Vous savez que les règles ici, c'est le temps. Alors là, ce que je voudrais savoir, c'est tout simplement quelle est la décision qui va être enregistrée au procès-verbal. M. le ministre.

M. Gignac: Bien, la décision... La réponse, c'est qu'il n'y aurait pas de consultation ou de gens qui viendraient présenter leur mémoire mais, si, en cours d'étude article par article, il y avait des mémoires qui étaient déposés à la commission, on pourrait prendre en compte, de part et d'autre, bien évidemment, dans un grand esprit d'ouverture... dans notre ouverture d'esprit, nous allons en tenir compte, de ces mémoires-là qui seraient déposés. Donc, c'est ce que j'ai mentionné au député d'Ungava, que quiconque aurait actuellement l'intention d'envoyer un mémoire, mon invitation, c'est: Envoyez-le le plus tôt possible à la commission, ça fait quand même cinq mois que ce projet de loi là a été déposé à l'Assemblée nationale. On ne peut pas s'engager d'inclure des amendements, mais on peut s'engager de toute bonne foi à les étudier puis à en tenir compte de part et d'autre, et la commission décidera.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava, brièvement.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Bon, j'ai convenu avec le ministre que je ne déposerais pas de motion là-dessus. Là où je voulais me faire entendre, comme porteur de message de ce groupe-là que j'ai rencontré, le ministre l'a très bien compris, c'était tout simplement ça. Je ne voulais pas ici, M. le Président, soulever un tollé. La question n'est pas là. C'est que, quand un groupe m'interpelle, je me dois comme porte-parole de ces gens-là ici, à l'Assemblée nationale, de m'assurer que leur message est transmis. Et le ministre vient de le mentionner, en cours de route, s'il y a un groupe, dont ceux que j'ai mentionnés, qui dépose un mémoire, et je les ai déjà avisés de le faire le plus vite possible, on tiendra compte de ce mémoire-là. Et, s'il y a des choses importantes, on pourra quand même revenir à ce moment-là. C'est tout simplement ça, M. le Président. Je remercie l'ouverture du ministre. Alors, on a pu en même temps constater notre ouverture à nous aussi.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, il n'y a pas d'autres motions préliminaires. Donc, à ce moment-là, nous débutons nos travaux, l'étude du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord, article par article. Et immédiatement j'appelle l'article 1. Alors, l'article 1 se lit comme suit...

Allez-y, M. le ministre, si vous voulez.

M. Gignac: Mais je ne sais pas comment... C'est comme ça? O.K. ça va.

Le Président (M. Pinard): Allez-y.

M. Gignac: Oui. Bien, merci, M. le Président. Je n'ai pas l'expérience de la vie en commission parlementaire, mais on me disait que, normalement, c'est moi qui lirais les articles. Donc, je me permets. Article 1... Je voulais vous... Dans un esprit de grande collaboration, peut-être avant d'aller article par article, il y a une série d'amendements que, au lieu de les déposer à chacun des articles quand on sera rendus là, moi, je propose de les déposer immédiatement aux fins de la commission. La majorité de ça, c'est des raisons techniques, ou des articles de concordance, ou des corrections. Donc, je les dépose à la commission pour que les députés, mes collègues et députés de l'opposition puissent en prendre connaissance. Ils auront le temps, peut-être, de réfléchir un peu là-dessus aussi également, donc...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, je vous avise que tous les collègues, membres de la commission, sont déjà en possession...

M. Gignac: Sont déjà en possession. Donc, je dépose officiellement.

Le Président (M. Pinard): ...des amendements que vous avez déposés.

M. Gignac: Parfait. O.K. Donc, j'en viens... Peut-être qu'il y a une question du député de Rousseau.

M. Marceau: ...plutôt une question d'information.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Marceau: Parce que le ministre a dit: La majorité sont de la concordance. Est-ce qu'il y a quelque chose de... qui n'est pas de la concordance?

Mme Giguère (Isabelle): Oui, il y a des... quelques...

M. Gignac: Je vais céder la parole à Mme Giguère, si vous voulez.

Mme Giguère (Isabelle): Excusez-moi.

M. Marceau: ...et donc plus substantiels, là.

M. Gignac: Il faut que vous vous présentiez ici.

M. Marceau: Juste pour nous aider à repérer les intentions.

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! D'abord, maître, vous allez vous identifier, donner votre titre, et... pour les fins de l'enregistrement, s'il vous plaît.

**(12 h 40)**

Mme Giguère (Isabelle): Alors, Isabelle Giguère, légiste au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Il y a un des amendements qui attribue au ministre des Ressources naturelles et de la Faune la responsabilité du Plan Nord et qui va... Et la définition du territoire va être portée dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles aussi, de façon à ce que toutes les prochaines lois... on n'ait qu'une seule définition du territoire dans l'ensemble de nos lois.

M. Gignac: Parce qu'antérieurement, M. le Président, c'est que...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Gignac: ...dans la version originale, c'était dans la Société du Plan Nord qu'on définissait le territoire du Plan Nord. Alors, c'était beaucoup -- réflexion faite, pour le ministère -- plus logique que ce soit dans la Loi du ministère des Ressources naturelles qu'on définit le territoire du Plan Nord que de le définir dans la Société du Plan Nord, le territoire, de sorte que, s'il y a d'autres éléments qui arrivent, donc c'est... Et on précise que c'est le ministre des Ressources naturelles qui, également, est le responsable du Plan Nord. Donc, le reste, c'est des concordances puis des choses techniques. Puis on prendra le temps qu'il faut quant à chacun de ces articles-là pour le faire correctement.

Amendements déposés

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, moi, pour ma part, je confirme que les amendements sont officiellement déposés à la commission.

Étude détaillée

Alors, M. le ministre, nous revenons à l'article 1.

M. Gignac: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...

M. Gignac: Donc, l'article 1 est plutôt simple: «Est constituée la Société du Plan Nord, une compagnie à fonds social.»

Donc, c'est l'instrument de coordination de mise en oeuvre des projets de développement du Plan Nord. Donc, on prévoit là qu'évidemment c'est une compagnie à fonds social puis, par conséquent, ça va être assujetti aux dispositions de la partie II de la Loi sur les compagnies.

Le Président (M. Pinard): Merci. Commentaires, du côté de l'opposition officielle, sur l'article 1?

M. Ferland: Oui, peut-être, M. le Président, juste pour les gens qui nous écoutent -- parce que c'est important, des fois, d'expliquer parce qu'on est là pour ça aussi -- sans... au niveau de la raison, si on veut, sociale, peut-être juste expliquer, pour les gens qui ne sont pas tous habitués, «aux dispositions de la partie II de la Loi sur les compagnies». Peut-être, M. le Président, le ministre, juste rapidement expliquer, pour les gens qui nous écoutent, qu'est-ce que ça donne, peut-être plus de détails ou...

M. Gignac: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, oui.

M. Gignac: ...en réponse à la question, n'étant pas avocat de formation mais plutôt économiste, j'inviterais peut-être Mme Giguère à pouvoir répondre à la question du député d'Ungava.

Le Président (M. Pinard): Merci. Est-ce que vous êtes d'accord pour que Mme Giguère prenne la parole?

M. Ferland: Je suis d'accord pour s'assurer de la meilleure réponse possible.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, la partie II de la Loi sur les compagnies vise les compagnies faites en vertu d'une... créées en vertu d'une loi. Alors, ce sont les règles générales qui s'appliquent aux compagnies, qui règlent les problèmes -- les problèmes -- les conseils d'administration, les actionnaires. Ce sont vraiment les règles générales. Alors, ces règles-là vont s'appliquer, sauf dispositions dont on mentionne précisément dans notre loi qu'elles ne s'appliquent pas. Alors, c'est le régime général des compagnies créées en vertu d'une loi.

M. Ferland: Oui. Je comprends.

Le Président (M. Pinard): D'accord?

M. Ferland: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Est-ce l'article 1 est adopté?

M. Marceau: Est-ce que je pourrais intervenir?

Le Président (M. Pinard): Oh! Excusez-moi.

M. Marceau: Non, mais ça va, c'est moi qui a été lent à réagir. C'est juste une question de directive, là. Moi, j'aimerais bien qu'on discute, à un moment donné ou à un autre, du rôle véritable de la Société du Plan Nord. C'est sûr qu'on pourrait le faire à l'article 4 sur la mission, je veux juste... Mais je l'annonce tout de suite au ministre. S'il préfère que nous fassions cette discussion dès maintenant, on peut la faire maintenant; s'il préfère qu'on attende à l'article 4 sur la mission... Mais encore une fois... Puis j'ai laissé savoir ce que je pense, enfin, les questions que j'avais en tête plus tôt lors de mon intervention. Voilà une question très simple.

Le Président (M. Pinard): Vous avez parlé d'une question de directive. Moi, je vous mentionne qu'on est au chapitre I, qui concerne la constitution. Alors, peut-être qu'au chapitre II concernant la mission, les activités et le pouvoir, là, ce serait peut-être le chapitre idéal pour faire la discussion de ça.

M. Marceau: Peut-être là aussi. C'est comme...

Le Président (M. Pinard): Alors, je reviens... Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Ça, c'est... Aujourd'hui, on est le 17 novembre. À l'article 2, M. le ministre.

M. Gignac: Merci, M. le Président. «La société...» Je lis l'article 2: «La société est un mandataire de l'État.

«Ses biens font partie du domaine de l'État, mais l'exécution des obligations de la société peut être poursuivie sur ses biens.

«La société n'engage qu'elle-même lorsqu'elle agit en son nom.»

Donc, M. le Président, cet article prévoit que la société évidemment est un mandataire de l'État. Elle précise que l'exécution des obligations de la société peut être poursuivie sur ses biens, écartant notamment le principe d'insaisissabilité des biens de l'État. Finalement, cet article précise que la société évidemment n'engage qu'elle-même, en son propre nom, et agit en son propre nom.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

M. Gignac: C'est une clause cible... Excusez, j'aurais dû vous dire que c'était une clause type qui accompagne les sociétés publiques.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava et critique officiel en matière de développement nordique.

M. Ferland: Bon, tout simplement mentionner, le ministre a raison, c'est une clause qui est classique, qu'on retrouve dans tous les organismes de ce type-là, là. Il n'y a pas rien là de nouveau. À moins que mon collègue de Rousseau ait...

Le Président (M. Pinard): Un commentaire? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Article 3, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gignac: J'en fais la lecture:

«La Société a son siège...» Il y a un amendement que je dois... qui avait été déposé mais que je dois...

Le Président (M. Pinard): Peut-être lire l'article 3 et, ensuite de ça, comme vous avez déposé l'amendement, vous lirez l'amendement.

M. Gignac: Vous avez bien raison, M. le Président. On reconnaît là votre expérience.

Le Président (M. Pinard): Ah, mon Dieu!

M. Gignac:«La société a son siège sur le territoire du Plan Nord, à l'endroit déterminé par le gouvernement.

«Un avis de la situation ou du déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec.

«Le territoire du Plan Nord s'entend -- ou s'étend, en tout cas -- de l'ensemble du territoire du Québec situé au nord du 49e degré de latitude nord et au nord du fleuve Saint-Laurent et du golfe du Saint-Laurent.»

Donc, je lis l'amendement, si vous permettez.

Le Président (M. Pinard): D'accord, allez-y.

M. Gignac: C'est que, dans le fond, ce qu'on va remarquer, c'est qu'il y a tout un paragraphe qui va disparaître. Donc, on remplace le troisième alinéa qui va se lire ainsi... Donc, les deux premiers alinéas sont là, mais, le troisième alinéa, on va le remplacer par:

«Le territoire du Plan Nord est défini à l'article 1.1 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune», article qui va être repris un peu plus loin, si je comprends bien les explications de Mme Giguère.

Une voix: ...

M. Gignac: Il y aura un amendement apporté à l'article 67 parce que, dans le fond, étant donné qu'on ne veut pas le définir dans la Loi sur la Société du Plan Nord, le territoire, ça va être dans la loi du ministère. On va amener, à l'article 67, un amendement pour changer la loi du ministère. En tout cas, bref, il faut peut-être, au besoin, regarder l'article 67 pour mieux comprendre.

Le Président (M. Pinard): Oui, mais là, à ce moment-là...

M. Gignac: Je pense, s'il y a un inconfort...

Le Président (M. Pinard): Mon obligation, ça va être de le suspendre parce qu'on ne peut pas amender quelque chose qui n'est pas encore adopté.

M. Gignac: Moi, M. le Président, je n'ai aucun problème avec ça.

Le Président (M. Pinard): D'accord? Oui, monsieur... mais on peut faire la discussion dessus, là, on peut faire quand même la discussion sur l'amendement et sur l'article, mais je ne permettrai pas qu'on l'adopte tant qu'on n'aura pas passé à travers l'article 67, O.K.? Oui, M. le critique officiel.

M. Ferland: O.K., merci, M. le Président. J'aimerais savoir du ministre les raisons pour lesquelles on va modifier la Loi sur le ministère des Ressources naturelles. On va inscrire ça là au lieu de dans la loi du Plan Nord. Je voudrais comprendre pourquoi.

M. Gignac: Avec votre permission, M. le Président, j'inviterais peut-être Mme Giguère, qui a effleuré tantôt un peu les raisons qui... puis elle va élaborer.

Le Président (M. Pinard): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, c'est parce que dans... Cette définition-là se retrouvait dans la loi sur le... instituant le Fonds du Plan Nord et dans une éventuelle loi, peut-être, qui viendra. Alors, à chaque fois qu'on va référer au Plan Nord, plutôt que d'avoir une définition, plusieurs fois la même définition dans plusieurs lois, on a jugé préférable de la reprendre, de l'inclure avec les pouvoirs du ministre, de la responsabilité du ministre du Plan Nord, d'avoir une seule définition à laquelle toutes les autres lois qui font référence au Plan Nord pourront référer. Alors, on aura une seule définition de ce territoire-là pour l'ensemble de la législation québécoise.

Le Président (M. Pinard): C'est la loi fondamentale, dans le fond, la loi qui crée la Loi du ministère des affaires...

Mme Giguère (Isabelle): C'est-à-dire que c'est la loi...

Le Président (M. Pinard): ...des Ressources naturelles et les responsabilités ministérielles...

Mme Giguère (Isabelle): ...va définir le territoire.

Le Président (M. Pinard): Donc, parce que la Loi sur la Société du Plan Nord devient un accessoire à cette loi-là.

Mme Giguère (Isabelle): Voilà.

Le Président (M. Pinard): M. le critique officiel en matière de développement nordique.

**(12 h 50)**

M. Ferland: M. le Président, étant donné qu'on parle d'un lieu géographique, on n'est pas dans une stratégie, dans un plan, dans une... on est... On détermine un lieu géographique. À ce moment-là, pourquoi l'appeler le territoire du Plan Nord au lieu de l'appeler par son vrai nom, les territoires nordiques ou quelque chose de même? Parce que «territoire du Plan Nord», c'est... On a un plan, j'en conviens, là, le plan a été accepté, déposé. Ça, c'est une chose. Mais un territoire, c'est un lieu géographique. Alors, je ne vois pas pourquoi que, dans la loi, on utiliserait le terme «le territoire du Plan Nord» comme pourrait être le territoire de la métropole, le territoire de je ne sais pas trop quoi. Là, on détermine un lieu géographique. C'est, comme je pourrais dire, le territoire de la Baie-James, le territoire du Nunavik, de la Côte-Nord.

Donc, moi, je pense qu'il faut... Et, étant donné qu'on parle de 72 % du territoire géographique du Québec, si je me réfère à des travaux faits par une de nos sommités en termes de nordicité, M. Louis-Edmond Hamelin, moi, je parlerais plus de territoire nordique, à ce moment-là, parce que le plan est une chose, mais on ne peut pas l'appeler le territoire du Plan Nord. Et puis je ne dis pas ça, M. le Président, pour le ministre, qu'on est... qu'il y a quoi que ce soit au niveau du Plan Nord. Au contraire, les gens, chez nous, puis on l'a mentionné, tout le monde a travaillé là-dessus. Moi, j'aimerais... je préférerais qu'on détermine autrement le terme.

Le Président (M. Pinard): Oui. M. le ministre.

M. Gignac: Moi, M. le Président, j'y vais un peu, là, sans filet, là, quand je réagis comme ça, donc vous me permettrez un peu de latitude, là. On veut éviter de la confusion. Il y a une limite nordique, là, qui existe, qui est déterminée par des scientifiques, là, au niveau de la forêt boréale, puis tout ça, puis là, «limite nordique», ce n'est pas le 49e parallèle, là. Ça fait que, si on commence à aller jouer avec une autre expression, moi, j'ai peur qu'on t'amène toute une confusion. Donc, on a le Plan Nord qui a été dévoilé, comme vous le savez, au mois de mai dernier, et c'est très clair que c'est au nord du 49e parallèle et que c'est au nord du fleuve Saint-Laurent, parce que, sinon, on aurait une partie de la Gaspésie, en passant, si on avait mis «49e», là. Donc, là, le point, c'est au nord du 49e, au nord du fleuve Saint-Laurent, puis on n'a pas utilisé le mot «nordique» parce qu'il y a déjà une limite nordique qui est déterminée par des scientifiques et qui, avec le réchauffement climatique, en passant, pourrait jouer un peu. Donc, pour éviter la confusion, on a gardé cette terminologie-là.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K., mais je comprends bien le... Quand on parle de la limite nordique, c'est la limite de la forêt boréale, une autre affaire. Là, ce n'est pas la même chose. Parce que, si on parle du 49e parallèle, je comprends que, 49e parallèle et le nord du fleuve Saint-Laurent, parce que ça n'inclut pas... Si on avait gardé la ligne du 49e, M. le Président, ça inclurait toute l'île d'Anticosti et ces choses-là, et on comprend les raisons pour lesquelles on n'a pas voulu inclure ça, il n'y a pas de débat ici, mais, quand je parle... quand le ministre invoque la limite nordique, on parle de la limite de la forêt boréale, la forêt exploitable, mais c'est une autre chose. Moi, je dis, le Plan Nord est une chose, puis je n'ai pas de problème avec ça, c'est un document, on a déposé le premier plan quinquennal du Plan Nord, c'est un peu la mise en oeuvre de ce plan-là, mais, moi, je verrais mal qu'on détermine un territoire en fonction du plan, et ça serait... devrait être l'inverse à ce moment-là, et là je ne parle pas de limite nordique par rapport à la forêt boréale. Alors, j'inclus... Quand je parle des territoires nordiques, on pourrait le déterminer, et ce serait dans la loi: Voici les limites des territoires nordiques, que ce soit le Nunavik, le territoire de la Baie-James ou de la Côte-Nord. Et là je ne parle pas de la limite de la forêt boréale à ce moment-là, alors que là on vient donner une appellation à un territoire par rapport à un plan qu'on s'est donné.

Et, encore là, M. le Président, je ne veux pas entrer dans un débat: Est-ce que le Plan Nord, c'est bon ou ce n'est pas bon? Ce n'est pas ça. On n'est pas là, on est sur la Société du Plan Nord. Moi, je veux qu'on se donne les bons termes parce que le plan, c'est un chose, mais il y aura d'autres choses après parce que c'est une vision sur 25 ans. Et qu'est-ce qui arrivera après? Je ne peux pas, là, moi, comme législateur, en 2011, prédire qu'est-ce qui va se passer en 2035. Alors, moi, je préférerais qu'on trouve l'appellation exacte par rapport à ce territoire-là, tout simplement.

M. Gignac: Je vais réagir, M. le Président, puis avec votre permission...

Le Président (M. Pinard): ...

M. Gignac: ...puis la permission des députés de l'opposition, peut-être, au besoin, Mme Giguère pourra compléter ma réponse. Là, c'est certain que ça ne réfère pas par rapport à des régions administratives ou quoi que ce soit, là, on n'en est juste pas là, là. D'ailleurs, si c'était administratif, exemple l'île d'Anticosti, c'est dans la MRC de la Minganie, là, tu sais, donc... puis elle n'est pas dans le Plan Nord, donc... Parce qu'on a dit que c'était au nord du fleuve Saint-Laurent. Donc, ça a été également, à la table des partenaires, très, très clair et discuté que, bon... et justement c'est que le territoire du Plan Nord, donc la Société du Plan Nord, c'est sur le territoire du Plan Nord qui a été dévoilé.

Ça fait que là, moi, je ne peux pas vous en dire beaucoup plus que, je pense, ce qui a fait consensus là. Peut-être si Mme Giguère, avec la permission des députés, pourrait rajouter peut-être... Il y a peut-être d'autres éléments que je n'ai pas mentionnés, qui pourraient venir bonifier pourquoi qu'on fait ça comme ça.

Le Président (M. Pinard): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Écoutez, on crée la Société du Plan Nord, on lui donne... on donne à ce statut... à ce territoire-là pas un statut particulier mais on le désigne de cette façon-là avec une définition très précise, de façon... Et c'est un territoire, défini comme ça. C'est très englobant, alors...

M. Ferland: Je pense que je ne suis pas prêt. Je reviendrai après.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Tout juste, brièvement, dire que c'est quand même curieux qu'un territoire soit désigné sous le vocable d'un projet de développement, là. C'est quand même curieux. Voilà. Puis regardez, on peut en penser ce qu'on voudra, là, du Plan Nord, là, c'est quand même un geste politique, là, hein? On s'entend. Et là on va incarner dans la loi un geste politique, là. On va mettre dans... Il y a... Moi, enfin, il y a une partie... Qu'on désigne un territoire à partir d'un acte politique, je trouve ça un petit peu curieux, c'est tout. Alors, il y aurait une façon simple de le faire, ce serait de dire que la Société du Plan Nord s'occupe du territoire situé au nord du 49e directement. Ce serait extrêmement simple. Mais d'appeler ce territoire-là «le territoire du Plan Nord» commence à y aller fort un petit peu, je pense. Donc, je vous soumets ça, je pense que tout le monde peut comprendre le questionnement que nous avons.

M. Gignac: Bien, je prends bonne note de peut-être... des réserves du député de Rousseau. Ce que je vous dirais, c'est que ça fait plutôt consensus. Qui plus est, en fait, le monde se demande: Où sera le siège social sur le territoire du Plan Nord? Donc, c'est... Mais je vous dirais que cet article-là, les réactions que j'ai eues, c'étaient plutôt des représentations de villes qui ont hâte de voir où sera le siège social. Donc, je pensais que c'était plutôt ça, l'enjeu, que vraiment, là, la définition de «territoire du Plan Nord». Mais, pour les raisons qu'on a indiquées, on est allés de cette façon-là et non pas par région administrative ou quoi que ce soit. C'est clairement, là, au nord du 49e et ça a fait l'objet de consultations.

Le Président (M. Pinard): Oui. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bien, moi, je ne pense pas... je n'ai pas vu de consultations là-dessus, sur le territoire, moi, là, et je l'habite, le territoire. Et, encore là, je fais une différence, M. le Président, entre la Société du Plan Nord et son siège social -- on va y arriver tout à l'heure -- et la société qu'on est en train de... de laquelle on analyse le projet de loi pour en venir à sa mise en place, là. C'est une chose, c'est une entité. «Société», ce n'est pas... c'est une... Et le plan, c'est une chose, le territoire en est une autre. Moi, que les gens... Puis je le sais, que les gens ont... il y a eu beaucoup de discussions par rapport à la Société du Plan Nord. Les gens disent: Ça nous prend un véhicule pour nous accompagner, pour nous aider.

Moi, ce que je demanderais, M. le Président, au ministre -- parce que je ne suis vraiment pas à l'aise avec ça -- je le demanderais peut-être avant parce que, là, on est en train d'écrire, là, un livre, là, un pan d'histoire, là, O.K., par rapport à une région, par rapport à des régions, par rapport à un territoire important, et le plan est une chose, mais je ne voudrais pas qu'on inscrive dans l'histoire ou dans la loi quelque chose qui est associé à un plan. Moi, je demanderais peut-être qu'on suspende ça -- on reviendra, il n'y a pas de problème, là -- pour qu'on se donne le meilleur terme possible, qu'on ait le temps peut-être de vérifier certaines choses. Je demanderais peut-être juste de suspendre ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, je ne peux pas acquiescer à votre demande, puisque...

M. Ferland: Parce que vous allez...

Le Président (M. Pinard): ...c'est moi qui détermine qu'il est maintenant le temps d'aller dîner, tous et chacun, et je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Alors, méditez sur l'heure du dîner. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

 

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Pinard): Allons-y. Alors, bienvenue à la reprise de ces travaux que nous avons débutés ce matin. Alors, nous sommes sur l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Alors, lorsque nous avons suspendu à 13 heures, nous en étions à l'article 3. Nous en étions à l'amendement de l'article 3, et, si vous vous rappelez bien mes propos, c'est qu'on peut discuter de l'article 3 de suite, on peut convenir de l'article 3 et de son amendement, mais il n'y aura pas de vote sur l'article 3 tout de suite parce que l'article 3 fait référence à l'article 67.

Une voix: 67.1.

Le Président (M. Pinard): 67.1. Donc, est-ce que vous... on poursuit sur l'amendement et l'article principal, l'amendement à l'article 3 qui vous a été déposé ce matin et également sur l'article 3 qui sera dûment amendé, si c'est accepté. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: J'aurais eu tendance, M. le Président, de reporter tant qu'il ne sera pas de toute façon adopté, j'aurais eu tendance...

Le Président (M. Pinard): De suspendre?

M. Gignac: ...de suspendre la discussion sur cet article-là...

Le Président (M. Pinard): Et sur l'amendement.

M. Gignac: ...et son amendement.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Gignac: Et on pourrait revenir un peu plus tard dans la conversation. Dans le fond, on a fait la même chose que la Loi sur le Fonds du Plan Nord, O.K., qui a été adoptée. C'est la même référence. On pourra... Moi, je suggérerais de reporter.

Le Président (M. Pinard): Parfait. Oui?

M. Ferland: Peut-être juste un commentaire là-dessus: pas de problème avec ça, sauf qu'on doit quand même signifier au ministre que, même si on le reporte, là, ce qu'on a mentionné cet avant-midi concernant l'amendement proposé, il est évident que, pour nous, là, on va revenir avec ça. On avait beaucoup de questionnements. On est loin d'être convaincus et d'accord, là, d'aller dans ce sens-là, pour les raisons que j'ai invoquées, puis il y en aurait d'autres, M. le Président, à ce niveau-là. Alors, je comprends que le ministre nous propose, là, de revenir, je pense c'était avec l'article 67, de mémoire. C'était-u ça?

Le Président (M. Pinard): 67.1.

M. Gignac: Exact.

M. Ferland: O.K. Quand on sera rendus là, on reviendra...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Ferland: ...là-dessus et ça nous donnera le temps, en tout cas au moins à nous aussi. Puis j'invite aussi le ministre à réfléchir à ce que nous avons soulevé cet avant-midi par rapport à cet aspect-là: de un, d'aller inscrire dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, de un, pourquoi? Et pourquoi ne pas demeurer dans la loi n° 27, c'est-à-dire la Loi sur l'implantation de la Société du Plan Nord?

Parce qu'il y a d'autres exemples qu'on pourrait donner dans d'autres... que ce soit au niveau de l'éducation, le plan sur le décrochage scolaire. Ce n'est pas inscrit dans le plan d'infrastructure du ministère des Transports, le réseau de transport, puis ce n'est pas inscrit dans la loi. Alors, pourquoi?

J'ai bien, bien spécifié que le plan était une chose, la Société du Plan Nord en était une autre. Et, quand on parle du territoire, des lieux géographiques, c'est une autre chose, parce qu'il y a déjà des termes qui identifient ces territoires-là. J'ai mentionné le Nunavik, j'ai mentionné la Baie-James et la Côte-Nord. Donc, si on prend les trois dans sa globalité...

On reviendra là-dessus parce que, là, on ne statuera pas aujourd'hui, on reviendra à 67, mais j'invite le ministre à réfléchir comme il faut et à regarder avec son service de contentieux pour peut-être nous ramener d'autres propositions. Moi, je vais arrêter là. Je ne sais pas si mon collègue avait des...

M. Marceau: Oui, bien, écoutez, deux mots. Je ne veux pas prolonger...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Simplement que c'est d'intégrer à la Loi sur le ministère des Ressources naturelles un contenu politique, entre guillemets, qui ne devrait peut-être pas apparaître là. Je pense que c'est simple, c'est clair. Pour les autres ministères... En tout cas, on est allés consulter des lois, pendant la pause à laquelle on a eu droit, les lois de d'autres ministères, on n'a pas trouvé d'exemple équivalent où un plan, qui a quand même un contenu politique, là, on va s'entendre là-dessus...

Encore une fois, la question n'est pas de faire le procès, du plan humain, c'est simplement que d'introduire ça dans la loi sur le ministère, c'est d'insérer des éléments de politique dans la loi elle-même. Enfin, ça ne nous semble peut-être pas la chose la plus appropriée. Maintenant, on pourra faire le débat de fond plus tard, mais ce n'est pas... on annonce un peu ce que nous avons en tête, là.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, comme le ministre a demandé qu'on reporte le débat, est-ce qu'il y a consentement que le débat sur l'article 3 s'effectue lorsqu'on arrivera à l'article 67?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Consentement? Merci. Donc, on va passer au chapitre II, Mission, activités et pouvoirs, section I, Mission. L'article 4, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gignac: Merci, M. le Président. Donc, j'en fais la lecture:

«La société a pour mission, dans une perspective de développement durable, de contribuer au développement intégré et cohérent du territoire du Plan Nord, en conformité avec le contenu des plans quinquennaux [réalisés] au Plan Nord élaborés par le gouvernement.» Donc...

Le Président (M. Pinard):«...plans quinquennaux relatifs au Plan Nord élaborés par le gouvernement.»

M. Gignac: Exactement, excusez-moi. Oui.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Vos commentaires sur l'article 4, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gignac: Bien, écoutez, je pense que ça le dit. Oui, il pourrait y avoir un développement du Plan Nord sans Plan Nord... un développement du Nord sans le Plan Nord. Mais, grâce au Plan Nord, nous, on pense que ça ne sera pas un développement débridé, ça va être un développement sous l'angle du développement durable, c'est-à-dire qu'on parle d'un territoire de 1,2 million de kilomètres carrés, il y a des enjeux environnementaux, il y a des communautés locales, des communautés autochtones. On va le faire dans le respect et l'acceptabilité. Donc, ça éclaire, ça situe bien. Et, avec des plans quinquennaux. Donc, c'est un projet de... le chantier d'une génération mais des plans de cinq ans, et on pourra élaborer un peu plus au courant de la séance.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Du côté de l'opposition officielle, commentaires? M. le député d'Ungava et critique officiel en matière de développement du Nord.

M. Ferland: Merci, M. le Président. J'aimerais que le ministre, peut-être pour nous et aussi pour les gens qui nous écoutent, là, quand on parle d'«en conformité avec le contenu des plans quinquennaux relatifs au Plan Nord élaborés par le gouvernement»... Là, on a eu le dépôt, ce printemps, avec l'adoption du Plan Nord, du premier plan quinquennal, c'est-à-dire les premiers cinq ans, qui a été élaboré en collaboration avec les représentants de différents groupes provenant des territoires.

Ma première question: Est-ce que les prochains plans quinquennaux... Parce qu'on parle d'un vision sur 25 ans, donc on peut prévoir qu'il y aura quatre autres plans quinquennaux. Est-ce que ces plans-là... Parce que c'est marqué ici, «élaborés par le gouvernement». Alors, moi, je veux savoir: Est-ce que c'est les gouvernements qui vont -- lui-même, tout seul, les fonctionnaires, le ministère ou les ministères ensemble -- concocter ça ou ça sera fait en collaboration, en concertation avec les représentants des différents groupes, exemple, la Table des partenaires qui est là présentement? Ça prendra peut-être une autre forme éventuellement dans le temps, mais est-ce que ça sera fait en collaboration étroite ou même, je dirais, en partenariat avec ces représentants-là, et non élaboré par le gouvernement seul, lui-même?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Je tiens à rassurer le député d'Ungava, puis les gens dans cette salle, et ceux qui nous regardent ou nous écoutent à cette heure-ci ou en différé que ça ne sera pas fait en silo et en vase clos, ça va se faire en partenariat. Je ne vois pas autrement de toute façon comment ça pourrait être fait.

Donc, ça avait été fait... Je tiens à signaler d'ailleurs que ce plan quinquennal là, qui a été dévoilé le 9 mai dernier, ça s'était fait en étroite collaboration puis en partenariat avec les représentants des nations autochtones, des différents secteurs d'activité et régions, et c'est pour ça qu'on a cette table des partenaires. Et, moi, un peu plus tôt cette semaine, j'ai... on a convoqué, on a rencontré la table des partenaires et on leur a signifié que, deux fois par année, on avait l'intention de les rencontrer de nouveau. Et évidemment, quand on approchera la fin du plan quinquennal, peu importe qui est au pouvoir, je fais le voeu que le ministre qui sera responsable du Plan Nord élabore de nouveau en partenariat puis en forte collaboration, concertation avec les acteurs locaux et des différents secteurs.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Ressources naturelles. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Alors, à ce moment-là, M. le Président, , parce qu'on est au début du processus, là, pourquoi ne pas ajouter dans la loi, quand on lit «au Plan Nord élaborés par le gouvernement», en partenariat avec les partenaires du milieu?

M. Gignac: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

**(15 h 20)**

M. Gignac: ...je vous dis, d'entrée de jeu, puis ça reflète bien l'esprit dans lequel j'entre dans cette commission-là, si, pour augmenter le niveau de confort du député d'Ungava et son collègue de Rousseau, ils voudraient suggérer un amendement, je n'ai aucun problème là-dessus. Je pense qu'on l'avait mentionné dans le document du Plan Nord: «Au cours de la démarche, les partenaires ont choisi de maintenir l'ensemble de la structure de concertation afin de poursuivre les travaux et d'en assurer le suivi.» Dans le fond, même si c'est très clair dans le document de Plan Nord, dans les propos du ministre et qu'ils vont aller à la postérité... mais que, s'il y avait, pour une raison quelconque, besoin d'une précision supplémentaire, que ça va se faire de concertation avec les partenaires... Mais évidemment c'est le gouvernement qui l'adopte, on se comprend bien. Mais, dans l'élaboration, il suffirait que le député d'Ungava, soit maintenant... puisse me faire des suggestions. Et, si c'est recevable, ça me fera plaisir d'en discuter, M. le Président, avec mes collègues.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Alors, à ce moment-là, je remercie le ministre de l'ouverture. À ce moment-là, est-ce qu'on pourrait suspendre quelques minutes, juste pour nous donner le temps de la...

Le Président (M. Pinard): De la rédaction.

M. Ferland: ...libeller? On va la déposer.

M. Gignac: Ou ce qu'on peut faire, c'est qu'on peut... Si je peux me permettre une suggestion...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Gignac: À la limite, le temps que les équipes l'élaborent, on peut suspendre à l'article suivant puis revenir après. C'est comme vous préférez. Ou le régler au fur et à mesure.

Le Président (M. Pinard): C'est parce que là il faut que l'amendement soit accepté ou refusé, et, par la suite, on revient sur l'article dûment amendé et... bon. Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 21)

 

(Reprise à 15 h 28)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Avant de déposer l'amendement, on aurait des points peut-être d'éclaircissement, là, des questions à poser au ministre, là, pour s'assurer, là, qu'on a la bonne compréhension, là, de ce qu'il propose, puis savoir où on s'en va un petit peu avec ça. Alors, moi, avant d'y aller, j'aimerais... je vais passer la parole à mon collègue de Rousseau, qui a quelques questions à poser au ministre, et je reviendrai après.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, effectivement, ce sont des questions d'éclaircissement. En fait, il y a beaucoup d'acteurs qui vont être impliqués, puis ce que j'aimerais comprendre ultimement, c'est les aspects du développement du Nord sur lesquels la société va effectivement avoir une prise, elle va pouvoir avoir un impact, hein? Parce qu'évidemment je comprends que tout ça, c'est le gouvernement du Québec, là, qui est derrière ça, mais il y a quand même un certain nombre de décisions qui sont dévolues à certaines entités. Alors, je voudrais juste bien comprendre.

Alors, juste pour rappeler les acteurs, évidemment, il y a le Conseil des ministres, il y a certains ministères, plus précisément le ministère des Finances, avec le Fonds du Plan Nord; le ministre des Ressources naturelles va désormais être le responsable du Plan Nord, si j'ai bien compris; il y a Investissement Québec qui va prendre des participations; il y a Hydro-Québec qui va fournir de l'énergie puis qui donc va sortir... va prendre des décisions qui vont aller dans le sens du développement du Nord, qui vont permettre ça; puis il y a ultimement la Société du Plan Nord.

Alors, la façon dont je suggère de procéder, qui est très simple, c'est... Je vous pose la question par exemple: Il y a une route... Des routes doivent être construites; qui décide, par exemple, de ces routes-là, puis des montants qui vont être mis, puis du tracé? Première question très simple. Donc, je veux savoir qui.

**(15 h 30)**

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: O.K. Bien, moi, ce que je propose, c'est que je vais commencer à répondre, puis j'inviterais, avec l'accord du député de Rousseau, à ce que le sous-ministre en titre qui a élaboré le projet de loi de la Société du Plan Nord... Parce que, moi, je suis là depuis deux mois, mais ce projet de loi là a été déposé au mois de juin. Je veux juste m'assurer qu'on se comprend bien. Et M. Robert Sauvé, qui est un fonctionnaire de carrière de longue date, et avec grande réputation...

Donc, l'idée est la suivante: C'est qu'on vient voir le gouvernement avec un projet. Donc, c'est certain qu'on veut... Donc, il y a une mine en quelque part, il n'y a pas de route, il n'y a pas d'électricité, il n'y a rien, là. C'est que, dans le fond, la Société du Plan Nord va être la porte d'entrée principale si on veut avoir... pour un projet. De toute façon, ils ont besoin du ministère des Ressources naturelles, parce que, s'ils ont fait de l'exploration, ça leur prend un bail minier. Puis qui qui va émettre le bail minier? C'est le ministère des Ressources naturelles. Donc, le point... puis comment... il ne peut pas trouver de financement tant qu'il n'y a pas de bail minier, etc.

Donc, forcément, c'est la porte d'entrée, c'est le ministère des Ressources naturelles, et ce n'est pas pour rien que c'est le ministre des Ressources naturelles qui est responsable du Plan Nord, parce que, dans le fond, l'Hydro-Québec relève du ministère des Ressources naturelles, les mines relèvent des Ressources naturelles, et la forêt relève du ministre des Ressources naturelles. Donc, voilà une logique Plan Nord: que ça soit le ministre des Ressources naturelles qui en soit le responsable.

Donc, ils viennent voir la Société du Plan Nord, et là donc, c'est quoi, les besoins de la compagnie? Avoir besoin d'électricité, avoir besoin de routes, etc. Et là c'est avec la Société du Plan Nord, qui est un coordonnateur, appelons ça comme on veut, aussi qui a un rôle de coordination, parce qu'il y a le ministère des Transports qui arrive dans le décor, il y a Hydro-Québec qui arrive dans le décor, donc on va être un accompagnateur, si on veut, et il y a aussi des discussions à y avoir avec les communautés locales, communautés autochtones. Donc, c'est un grand facilitateur, accompagnateur, au niveau des compagnies, et donc une porte d'entrée principale pour s'assurer d'un développement qui sera sous l'angle du développement durable, qui ne sera pas débridé.

Moi, ça, c'est mes remarques, là, à 10 000 pieds d'altitude. Je laisserais peut-être le sous-ministre en titre, avec la permission du député de Rousseau, expliquer un peu comment ça fonctionne ou que ça devrait fonctionner.

Le Président (M. Pinard): En vous demandant de vous identifier, s'il vous plaît, pour les fins d'enregistrement.

M. Sauvé (Robert): Robert Sauvé, sous-ministre au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Si on prend l'article 5, ça définit les différents volets, donc peut-être juste tourner la page pour l'avoir devant les yeux. Bon, on parle de «contribuer, financièrement ou de toute autre manière, aux initiatives contenues aux plans quinquennaux mentionnés à l'article 4 et en assurer la coordination».

Donc, M. Gignac vient de parler du rôle de coordonnateur. Ce que ça veut dire concrètement par rapport à Hydro-Québec ou par rapport à Investissement Québec, c'est que, quand on parle d'infrastructures, c'est la Société du Plan Nord qui va vraiment coordonner tous les acteurs pour planifier, élaborer et mettre en place les infrastructures, voir à son financement, soit par l'État soit les propriétés privées ou les propriétaires d'entreprises, etc.

Donc, quand on est au niveau de la planification puis la mise en oeuvre d'infrastructures, il y a un rôle important qui a à être joué par la société d'État. S'il est question d'énergie, c'est clair qu'Hydro-Québec entre en scène et que c'est Hydro-Québec qui va prendre en charge les demandes en énergie. Ça, ça ne vient pas changer ou se substituer. La Société du Plan Nord ne se substituera pas au rôle exercé par Hydro-Québec, comme la Société du Plan Nord ne se substituera pas non plus au rôle exercé par Investissement Québec. Ça fait que, quand on est rendus dans un investissement, quand on est rendus à analyser un plan d'affaires d'une entreprise, c'est l'expertise d'Investissement Québec qui va être mise à contribution.

Donc, le rôle de la Société du Plan Nord, par opposition aux deux autres, est beaucoup plus un rôle de coordination et de tenir compte de l'ensemble des éléments, donc les préoccupations que pourraient avoir les communautés autochtones, les préoccupations environnementales, s'assurer que tous les permis sont disponibles. Donc, c'est un rôle de coordonnateur et de porte d'entrée, mais en faisant travailler ensemble tous les acteurs qui ont besoin d'être à bord dans un projet.

Le deuxième volet, c'est la gestion au quotidien du Fonds du Plan Nord. La responsabilité du Fonds du Plan Nord, elle est au ministère des Finances, mais les opérations... En fait, c'est un bras opérateur, si on veut, la Société du Plan Nord. C'est la Société du Plan Nord qui va gérer au quotidien puis qui va ordonnancer les projets qui sont inclus dans le premier plan quinquennal ou dans les plans quinquennaux. Donc, c'est le deuxième rôle.

Troisième rôle, c'est d'accompagner les communautés locales. Donc, un rôle conseil ou un rôle d'accompagnateur des communautés locales pour les soutenir dans la prise en charge ou dans les projets de développement qu'ils auront à mettre en place. Et s'ajoute, bon, ce qui est un peu standard, de conseiller le gouvernement et d'exécuter tout autre mandat que pourrait lui confier le gouvernement. Essentiellement, c'est ça, les principaux rôles de la Société du Plan Nord.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci. Donc là, je comprends que les différents acteurs conservent leurs rôles. Si Hydro-Québec trouve que ça n'a pas de bon sens, là... Disons, je ne sais pas, moi, il y a un projet... Le ministère des Transports: c'est correct, c'est envisageable de faire une route par là, bon, ça, ça passe; Investissement Québec regarde le projet: ça semble avoir du bon sens, on pourrait mettre un peu d'argent dans le projet; puis Hydro-Québec: non, ça n'a pas de bon sens, transporter du courant jusque-là, c'est compliqué, ça va nous coûter une fortune. Qui va faire l'arbitrage final? Ce n'est pas la société, c'est le gouvernement lui-même, non? On s'entend. O.K. Donc, la décision...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Moi, je n'ai pas entendu.

M. Gignac: O.K. Bien, en réponse à la question...

Le Président (M. Pinard): ...et, pour fins d'enregistrement...

M. Gignac: Oui, parfait, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...parce que, vous savez, lorsqu'il y a des contentieux, on revient toujours à qu'est-ce que le législateur pensait et qu'est-ce que le législateur a dit sur un projet de loi.

M. Gignac: Donc, pour les archives, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Voilà.

M. Gignac: ...c'est que c'est le gouvernement qui, en bout de ligne, peut toujours ordonner à Hydro-Québec. C'est que c'est une société d'État, donc ils font leurs propres analyses, etc., mais il y a un pouvoir que le gouvernement et le ministre a sur Hydro-Québec. Un peu comme Investissement Québec, un dossier que vous connaissez bien, M. le député de Rousseau, qu'en bout de ligne, si Investissement Québec ne voulait pas le faire dans ses propres livres, bien, on est un fonds de développement économique, puis il y a des articles, à l'époque c'était l'article 27, là, qui maintenant est un autre article, mais qu'on peut toujours ordonner à la société d'État de faire telle, telle chose. Mais évidemment il faut bien comprendre que c'est une discussion, un dialogue qui s'établit à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, O.K., merci. Maintenant, quant aux avantages pécuniaires qui pourraient être offerts à une société minière pour venir s'installer à quelque part... bien, pour venir exploiter un gisement, est-ce que la société québécoise... la Société, pardon, du Plan Nord aura un pouvoir de recommandation au gouvernement? Donc, est-ce qu'elle aura un pouvoir de recommandation sur l'ensemble des aspects d'un dossier ou simplement la coordination? Vous comprenez la nuance, j'imagine, là. Est-ce qu'elle va simplement recevoir la demande de la minière puis aller rencontrer chacune des parties qui est impliquée ou bien est-ce qu'elle va se saisir du dossier puis faire une recommandation? Vous comprenez la... Est-ce qu'elle va être simplement la courroie de transmission ou est-ce qu'elle va faire sa propre analyse? Est-ce qu'elle va avoir des capacités d'analyse à l'intérieur, là, de... Est-ce qu'il va y avoir des gens qui vont être capables de dire: Bien, nous autres, il me semble que... comme il est là, il n'a pas de bon sens, le projet, mais, si on y ajoutait tel élément, ça pourrait se tenir?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: L'idée est la suivante, en termes de transparence, puis pour l'information de mes collègues et le député de Rousseau: on a déjà mis en place, nous, un comité de coordination, actuellement, parce que... en attendant que la Société du Plan Nord soit instituée, là, ou que siège un comité interministériel et avec Investissement Québec et Hydro-Québec, parce que, donc, il y a des sociétés qui viennent nous voir, puis on peut avoir besoin d'électricité, de routes, etc. Donc, à ce moment-là, c'est vraiment interministériel.

**(15 h 40)**

On veut éviter la duplication. Il y a une expertise chez Investissement Québec. Hydro-Québec, c'est une société d'État qui appartient aux Québécois, dont on est très fiers, qui est là; et la Société du Plan Nord, une espèce de porte d'entrée, guichet unique -- je choisis mes mots dans ce temps-là, ça dépend qu'est-ce qu'on veut dire -- mais c'est une porte d'entrée privilégiée où que la compagnie vient voir: Bon, là, il y a un besoin. Et là l'idée, c'est que... c'est certain qu'on va vouloir avoir comme une espèce de plan d'affaires. Et ils viennent te voir, puis, bon, il y a un projet de tant de milliards, voici, il n'y a pas de routes là, il n'y a pas d'électricité. Ils vont revenir nous voir. Et là l'idée est la suivante, c'est: Est-ce que, dans le fond, il peut y avoir une rentabilité économique? De toute façon, s'il n'y a pas de rentabilité économique, ils n'auront pas d'investisseur au départ, puis ce n'est pas vrai que c'est le gouvernement du Québec qui va être actionnaire à 100 % des mines dans le Nord, là.

Donc, l'idée est la suivante: ils doivent monter un plan d'affaires, ils vont venir le présenter, et là c'est quoi, leurs besoins? Y a-tu des besoins de routes, des besoins d'Hydro-Québec? Et évidemment il y a du monde qui va travailler là, là. Y a-tu... Ils vont arriver comment? Y a-tu un aéroport proche? Y a-tu... C'est-u du «fly-in/fly-out»? Ça va-tu être un village qui se développe? C'est quoi, la durée de la vie de la mine? Si c'est une mine qui va durer 50 ans, je m'attends qu'il va s'établir un village. Si c'est une durée plus courte, peut-être que certains vont privilégier le «fly-in/fly-out». Donc, c'est toutes ces choses-là qui vont...

Ils vont venir voir la Société du Plan Nord, et là, à partir de là, évidemment, chacun va avoir des choses à faire. Hydro-Québec va avoir à analyser sa portion. Bon, O.K.: Il n'y a pas d'électricité, actuellement, à cet endroit-là, comment ça coûterait d'amener, admettons, l'électricité à cet endroit-là? Donc, là, à ce moment-là, elle va établir combien ça revient de cents du kilowattheure. La route, qu'en est-il? Y a-tu une route? Il n'y a pas de route? Qu'est-ce qu'il en est?

Donc, mon point, c'est que c'est une porte d'entrée privilégiée pour que ça soit... Là, on parle de mines, mais on pourrait parler également de d'autres projets, dans le secteur touristique, parce que, je ne sais pas, il y a une compagnie française, dans le tourisme, qui pense que, parmi les 60 millions de Français, il y en a qui aimeraient ça venir voir les aurores boréales, tu sais. Donc, peut-être une auberge près d'un lac, un domaine touristique avec des vues incroyables. Donc, ils vont venir voir la Société du Plan Nord, puis là, à ce moment-là, on va voir avec d'autres ministères.

Donc, c'est une société transversale où qu'on va accompagner les entreprises qui vont venir nous voir avec leurs projets, et que, dans le fond, on va aller voir les différents ministères, c'est-à-dire que la Société du Plan Nord va aller voir et va travailler en collaboration avec les différents ministères, puis là pour voir si c'est réaliste ou pas. Est-ce que, dans certains cas, M. le Président, il y aura des prises de participation? Sans doute. Je ne serais pas surpris, ce n'est pas pour rien que le ministre des Finances a mis un demi-milliard de côté; c'est que, dans certains cas, peut-être que ça pourrait faire bien du sens qu'il y ait des prises de participation dans ces projets-là.

Donc, c'est une porte d'entrée, au niveau des compagnies, pour nous présenter leurs projets, et le gouvernement prendra ses décisions à ce moment-là, à la lumière de ça. Je ne sais pas si M. le sous-ministre veut rajouter des commentaires, là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Autres questions, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Oui, bien, en lien, là. Donc, est-ce que, pour être plus... Parce que vous m'avez dit beaucoup de choses, puis c'était intéressant, puis je vous en remercie, mais vous n'avez pas répondu directement à ma question. Vous m'avez dit: Il y a de l'expertise chez Hydro-Québec, il y a de l'expertise chez Investissement Québec. Ma question, c'est: Est-ce que qu'il va y avoir de l'expertise à la société en tant que telle, des gens qui vont faire une évaluation de la rentabilité globale, là, que ça soit économique, sociale? Est-ce qu'il va y avoir de cette expertise-là à la société elle-même?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre ou... oui?

M. Gignac: Je laisserais peut-être la parole à M. le sous-ministre.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): En fait, ça va toujours être le résultat d'un travail d'équipe qui va impliquer tous les ministères concernés. S'il y a un avis à être donné sur la dimension minière, ça va être beaucoup plus le MNRSF, secteur mines, qui va le donner. S'il y a un avis qui concerne l'alimentation en hydroélectricité, ça va être Hydro-Québec. S'il y a une participation financière à être envisagée, ça va être Investissement Québec. Mais ce dossier-là va être monté sous la coordination de la Société du Plan Nord, donc ils vont jouer un rôle de coordonnateurs, mais le gouvernement va avoir tous ces éclairages-là pour prendre sa décision.

Là où va intervenir plus directement la Société du Plan Nord, c'est plus dans le cadre des infrastructures puis dans le cadre des montages financiers à être faits pour l'établissement des infrastructures, autant au niveau de la planification, pour éviter qu'il y ait des routes qui passent partout... On va minimiser l'empreinte environnementale, par exemple. Ça va être une des préoccupations qui est inscrite très clairement dans le Plan Nord. Donc, son rôle direct va être plus au niveau de l'élaboration, de la planification et de la mise en place des infrastructures, avec les partenaires toujours. Mais, pour ce qui est de l'expertise technique qui existe par rapport à un dossier, bien, chaque ministère va continuer à jouer son rôle, puis les sociétés d'État qui sont déjà en place vont continuer à jouer leur rôle.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le sous-ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci. Merci pour la réponse. O.K., je comprends évidemment que la somme des expertises va être utilisée, là, mais, puisque la société va avoir à ordonnancer les projets, j'essaie de voir comment ça va se réaliser, cet ordonnancement. Il faut être capable de porter un jugement global sur le projet, il faut être capable de faire les arbitrages à l'intérieur d'un projet puis entre les projets pour porter un jugement éclairé puis les ordonner, les différents projets.

Donc, je vous demande comment c'est possible de le faire s'il n'y a pas, à l'intérieur de la société, suffisamment d'expertise. Ou bien qu'on me dise: L'ordonnancement va se faire au gouvernement, c'est le gouvernement qui va dire: On fait ça en premier, ça en deuxième, ça en troisième. Ça, ça a du sens pour moi, là. Mais de dire: La société va coordonner les expertises, va mettre un... va ficeler tout ça, va envoyer ça au gouvernement, qui va porter un jugement global sur leurs projets, puis, après ça, tout ça va redescendre à la société, puis là elle va ordonner les projets, moi, en tout cas, je ne suis pas sûr, là, que ça... Il y a donc quelque chose que je ne comprends pas bien.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Peut-être que M. Sauvé peut...

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Gignac: ...et je vais rajouter mon grain de sel au besoin.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): En fait, l'ordonnancement des projets va se faire en fonction du plan quinquennal qui est compris dans le Plan Nord, et c'est ça que va être le rôle de la société. Donc, c'est vraiment beaucoup lié à l'utilisation du Fonds du Plan Nord et beaucoup lié aux 121 initiatives que l'on retrouve, qui sont inscrites déjà dans le plan quinquennal. C'est là qu'on va devoir, pour toutes sortes de raisons... en fait, ça peut être parce qu'il y a des projets qui sont davantage prêts que d'autres, parce qu'il y a des projets qui sont plus prioritaires que d'autres. On ne pourra pas tout réaliser, réaliser les initiatives identifiées dans le Plan Nord d'un seul coup, c'est étalé sur cinq ans.

C'est cet ordonnancement-là que la Société du Plan Nord va être appelée à faire. Et ça va se faire toujours sur une base de coordination, dans le sens où chaque ministère va devoir établir ses priorités d'abord, les soumettre, et ça va être l'intégration de tout ça. Donc, il va y avoir un rôle d'intégrateur à faire à partir des avis qui vont être faits par chaque ministère sectoriel concerné. Ça va toujours être un travail qui va se faire en équipe, ça, ce n'est pas de la... La Société du Plan Nord ne viendra pas remplacer les ministères puis la Société du Plan Nord ne viendra pas remplacer les sociétés.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le sous-ministre. Complément de réponse, M. le ministre?

M. Gignac: Bien, moi, je dis: Si ça implique des fonds publics... Hydro-Québec, je pense qu'ils ont leur propre conseil d'administration, leur comité de gestion de risques et de gouvernance, et tout, et tout, et tout et ils savent compter pour la peine, et je suis convaincu qu'ils savent très bien le prix de revient, pour utiliser un terme que M. le député de Rousseau connaît bien. Donc, ils savent leur prix de revient, que, s'il y a tant de kilomètres à faire, bien, ça va être tant du kilowattheure puis ça va coûter tant à la compagnie s'ils s'installent à 200 kilomètres dans le Nord, à quelque part, et qu'il n'y a pas de service à ce moment-là. Ce bout-là, c'est assez clair. Donc, ils sont capables facilement d'établir le prix de revient.

Le reste, là, à ce moment-là: ou bien c'est un peu comme dans la forêt, hein, où les compagnies forestières font leurs propres chemins privés, puis c'est tout, ils font leurs chemins, ça vient de s'éteindre, ou bien, si, là, à ce moment-là, ils ont besoin de... Parce que, là, c'est des sociétés de la couronne, ça fait que, là, c'est moi -- le ministère, le ministre des Ressources naturelles -- qui est le propriétaire foncier. Là, ça leur prend la permission.

Mon point, c'est sans doute: À ce moment-là, la Société du Plan Nord, en partenariat, admettons, entre le Canadien National ou une autre compagnie, qui tout à coup déciderait de faire une voie ferrée, est-ce que c'est une concession? Je ne le sais pas. Sur un gros projet minier, le Canadien National juge à lui tout seul que, si jamais ce projet-là minier se fait, il va tellement y avoir de wagons, là, que le CN, il voudrait peut-être une concession de 35 ans, ou je ne sais pas quoi, parce que, dans le fond, il n'a pas besoin vraiment de fonds publics, parce que c'est tellement un projet rentable qu'il n'a pas besoin d'autres projets. Moi, je dis: Quand il va y avoir des fonds publics qui vont être impliqués, bien là ça nous prend le portrait global, O.K.?

**(15 h 50)**

J'ai dit un peu plus tôt ce matin -- dans un autre sujet, on parlait d'une compagnie papetière: Moi, je veux avoir le portrait global, là, sur qu'est-ce qui va se passer au Saguenay avant que je ressous là, parce que j'ai besoin de comprendre. Et là ça va être la même chose. S'il y a des fonds publics qui vont être impliqués par un projet, qu'ils viennent nous voir, bien là, on veut avoir le portrait global: le plan d'affaires, la rentabilité du projet, les partenaires. Parce qu'à quelque part... il y a-tu de la deuxième ou troisième transformation? C'est-u une... Tu sais, on va vouloir savoir plus de détails, là, surtout si on parle d'infrastructures qu'il faudrait construire pour eux autres. Hydro-Québec, c'est assez facile de tarifer pour ce projet-là, mais là, si on parle de routes, bien là, j'ouvre peut-être un territoire forestier, là. Là, ce n'est pas juste entre nous qui paie 100 %, admettons, du coût, parce que peut-être que j'ai d'autres partenaires.

Donc, la Société du Plan Nord, elle, elle va poser des questions, elle va vérifier, parce qu'on ouvre peut-être un territoire forestier si on fait cette route-là pour cette mine-là... ou un chemin de fer. Donc, la Société du Plan Nord va être coordonnateur. Mais, en bout de ligne, avant que le bail minier soit donné à la compagnie minière, c'est certain qu'elle, elle veut être sûre qu'elle va pouvoir sortir son matériel de là, et là, nous, de notre côté, on a besoin d'avoir le plan de match au complet, le plan d'affaires.

Donc, l'expertise d'analyser des plans d'affaires, et si on veut prendre des prises de participation, on se comprend qu'Investissement Québec va être dans le décor. Si c'est le côté des routes, le ministère du Transport va être impliqué, c'est bien certain. Hydro-Québec auront fait leurs propres calculs et la Société du Plan Nord va coordonner.

Mais, en bout de ligne, s'il y a des fonds publics, tout ça, c'est dans le fonds du Plan Nord, s'il y a des... Et c'est le ministre responsable du Plan Nord qui doit... Ça fait qu'en bout de ligne, si ça implique des fonds publics puis que je dois -- que ce soit moi ou une autre personne, le ministre -- ... Le ministre, à l'étude des crédits, s'il ne veut passer un mauvais quart d'heure, il est mieux de comprendre très bien que, quand ça va impliquer des fonds publics, il est mieux d'avoir fait l'analyse, parce que je me doute qu'à l'étude des crédits on va lui dire: Comment tu as fait ton analyse pour impliquer des fonds publics pour la participation dans ce projet-là?

Donc, à chaque fois qu'il y aura des fonds publics d'invoqués, je pense, en tout cas aussi longtemps que, moi, j'occuperai ce poste-là... et, je pense que, pour les successeurs, ils ont tout intérêt à comprendre le «big picture» au total et pourquoi qu'ils n'ont pas pris de participation dans le projet, mettons. Parce qu'ils se disent: Il y a les redevances. Mais, dans certains cas, ça vaudra la peine; dans d'autres cas, peut-être que ça ne nous intéresse pas. Mais, s'il y a des fonds publics qui sont engagés par un projet, il est évident qu'il a tout intérêt à connaître la rentabilité du projet et les retombées économiques du projet. C'est-u... Il y a-tu un siège social au Québec? Les actionnaires sont-u 100 % Québécois ou 100 % étrangers? Il y a-tu des équipementiers du Québec? Ses fournisseurs?

En tout cas, je peux vous dire, M. le Président, qu'aussi longtemps que, moi, j'occuperai ce poste-là, ça prendra une couple de jours, puis une couple de semaines, puis une couple de mois de plus, mais je vous garantis qu'il va y en avoir, des questions qui vont être posées, surtout si on implique des fonds publics pour supporter ce projet-là. Je m'arrête ici, mais je pense que... je sentais, de la part du député de Rousseau, qu'il voulait comprendre un peu la philosophie, puis j'explique aussi le mode de fonctionnement.

Le Président (M. Pinard): Bien, moi, je suis persuadé, messieurs, qu'on fasse ce débat-là en début, ça va sûrement aider à...

M. Marceau: Exactement.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau, est-ce que vous avez autre... Oui?

M. Marceau: Oui. Écoutez... Puis je comprends de mieux en mieux, puis j'apprécie encore une fois cette discussion. Il y a quelques petits points, là. Je veux juste être certain de... Sur la question de l'ordonnancement, bon, ce que je comprends, donc, évidemment, c'est que le gouvernement va porter un jugement sur chacun des projets, hein, on s'entend? Là, je veux être au clair sur qu'est-ce que va ordonner la société. Elle va ordonner des projets qui ont reçu, dans le fond, l'approbation du gouvernement. Le gouvernement va dire: Je reçois trois, quatre... À chaque année, il va recevoir des projets. Les projets arrivent: Celui-là, on ne le veut pas; celui-là, il est bon. Une fois qu'on a conclu qu'il est bon, après avoir fait tout le travail, là, de coordination des expertises, on le fait descendre à la Société du Plan Nord, elle en reçoit plusieurs, puis, à un moment donné dans l'année, elle dit: Bon, bien, là, j'ai cinq, six projets devant moi, ils ont tous été approuvés par le gouvernement... C'est-u... Est-ce que c'est ça? Elle va les ordonner?

M. Gignac: Monsieur. Si vous voulez, je compléterai.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Gignac: Je compléterai.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre Sauvé.

M. Sauvé (Robert): Je disais tantôt que l'ordonnancement se faisait beaucoup en fonction de l'utilisation du Fonds du Plan Nord. Donc, à chaque année, il faut faire une... appelons ça une programmation annuelle, si on veut. Il va falloir, à chaque année, en fonction des sommes disponibles dans le Fonds du Plan Nord, déterminer à quels projets on participe durant une année, à l'année 1, à l'année 2, à l'année 3. À chaque année, ça va être la même approche.

Il y a déjà beaucoup d'initiatives d'identifiées. Il n'y a rien qui exclut, sur un horizon de cinq ans, que de nouveaux projets arrivent, soient soumis par des promoteurs, par des communautés, par des intervenants sur le terrain, bon. Et, bon, les montants d'argent, ils sont déjà assez clairement identifiés dans le Plan Nord; on a un cadre financier. Donc, à chaque année, on va devoir évaluer quels projets vont être réalisés au cours de cette année-là à partir de ce qui sera soumis par l'ensemble des ministères concernés, à partir des projets qui vont être déposés. Et ça pourrait... cet ordonnancement-là qui va se faire à chaque année va être basé sur la programmation qu'on a déjà -- le plan quinquennal -- sur des ajustements qui vont être apportés en fonction soit de projets qui ne se réaliseront pas, soit des projets qui vont s'ajouter, ou soit des projets qui vont coûter plus cher que d'autres, où on va devoir se demander: Est-ce qu'on y va? Est-ce qu'on y va à la même hauteur que prévu? C'est ça qui va être fait comme travail d'analyse par la Société du Plan Nord, qui va soumettre la programmation, donc le plan de match d'une année donnée, au gouvernement pour décision et ensuite va procéder à la livraison des sommes d'argent au fur et à mesure de la réalisation des projets.

M. Gignac: Et, si je peux...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre.

M. Gignac: ...en complément, bien, de réflexion, parce qu'on est dans le domaine de la réflexion puis de la vision: Pourquoi que la Société du Plan Nord, j'y vois un rôle important? On veut éviter aussi des situations où certains vont prendre en otages d'autres projets potentiels. Exemple: s'il y a une voie ferrée qui devrait être construite pour ce projet-là, moi, je veux éviter que ça soit la compagnie minière, qui est à 200 kilomètres, admettons, de Kuujjuaq, qui a peut-être découvert un beau gros projet, qu'elle, elle pourrait, étant donné que c'est un...

Admettons, hypothétiquement, à 200 kilomètres de Kuujjuaq, ils découvrent, je ne sais pas, une mine de diamant, quelque chose de superpayant. Et, eux, ils pourraient se construire leur voie ferrée et être 100 % propriétaires. Et là, à ce moment-là, on dit qu'on veut ouvrir le territoire, mettons. Bien là, ça devient un peu compliqué pour les autres de venir faire de l'exploration, parce que c'est elle qui est propriétaire à 100 %. Donc, on veut éviter ce genre de situation là de compagnies qui, tout à coup, vont bâtir leurs infrastructures, et qui vont en être 100 % propriétaires, et qui peuvent prendre des fois en otages d'autres compagnies ou empêcher le développement jusqu'à un certain point, et qui auront un pouvoir de monopole.

Donc, sur les infrastructures, on veut éviter le plus possible des pouvoirs de monopole donnés à des compagnies qui seraient des compagnies exploitantes. Qu'il y ait des concessions qui soient faites dans le cadre d'un consortium, le Canadien National ou d'autres compagnies qui voudraient faire tout à coup un consortium -- c'est leur spécialité, le transport ferroviaire, eux autres, ils vont être contents d'avoir de nouveaux clients de plusieurs compagnies minières -- mais essayons d'éviter le plus possible des modèles où que chaque compagnie minière va avoir son chemin de fer, ou bien un port, un port dans le Nord ou à quelque part, que ce port-là, il appartient strictement à cette compagnie-là, ou cet aéroport-là appartient strictement à cette compagnie-là, qui fait en sorte que tout à coup les communautés autochtones doivent négocier avec la compagnie minière l'accès à l'aéroport. Ça fait qu'on veut éviter...

Puis le Plan Nord, la Société du Plan Nord, c'est pour ouvrir aussi puis éviter cette situation-là. On veut le faire avec... C'est ça, le développement durable, M. le Président, pas juste des projets de développement économique, le respect de l'environnement, mais aussi l'implication des communautés autochtones et locales, puis à leur bénéfice également.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Ça va, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Oui. Un dernier petit point, puis après ça je vais être...

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y, allez-y.

M. Marceau: ...je vais redonner la parole à mon collègue.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Mais, dernier point, puis je pense que j'ai... Je ne connais... Je ne comprends peut-être pas toutes les subtilités, mais je pense que je commence à comprendre pas mal. Mais, dernière chose: la Société du Plan Nord, j'imagine, à un moment donné, en début d'année financière, elle va prendre des décisions, elle va faire un budget, entre guillemets, puis elle va décider de comment elle va distribuer ses sommes, là. Il va y avoir approbation du gouvernement, j'imagine, à quelque part là-dedans, ou le gouvernement, en tout cas, éventuellement va pouvoir dire: Bien là, je suis désolé, mais nous autres, celui-là, on le trouve un petit peu plus important, là. Pouvez-vous faire une réaffectation des sommes? Est-ce que ça, ça va être possible dans le processus?

M. Gignac: Il va y avoir des... Écoutez...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: ...le point, c'est qu'il y a un plan stratégique qui est déposé, qui est prévu dans la révision. Je voulais poser la question à M. le sous-ministre: La fréquence était... le plan stratégique?

Une voix: Annuel.

M. Sauvé (Robert): Le plan stratégique est...

Une voix: Annuel.

**(16 heures)**

M. Gignac: Annuel. Gardons à l'esprit que c'est un plan quinquennal qui va être revu à chaque année. Il faut également une certaine souplesse, là. On se comprend bien, là, ça prend une certaine souplesse. Donc, il y a un plan quinquennal, révision annuelle, il y a des crédits, tu as le Conseil du trésor, puis, bon, il y a la reddition de comptes, évidemment, devant le Parlement, et donc il y a des montants qui sont prévus. Mais, si, tout à coup, il arrive une certaine, je ne sais pas, moi... Écoutez, on est aussi dans le secteur des ressources naturelles, là, ça arrive des cycles économiques, puis des fois ils arrivent plus vite qu'on le pense. On a juste à penser à 2008, entre la fin de l'année puis le début de l'année, il y avait tout un monde. Et, si, tout à coup, il arrivait qu'il y ait des projets qui tombent à l'eau, excusez l'expression, puis d'autres projets qui arrivent, que, tout à coup il y a des besoins à Fermont pour le parc industriel... Parce que j'étais là samedi dernier, M. le Président. J'ai rencontré la mairesse, Mme Pelletier. Elle me parlait de ses besoins au niveau d'infrastructures de nouvelles rues, parce que, sinon, le prix des maisons augmente rapidement, donc. Et elle voudrait avoir accès à d'autres terrains pour faire de nouvelles rues pour éviter une flambée du prix des maisons. Donc, ce n'était peut-être pas prévu dans la prochaine année, mettons, tel dossier, c'était plutôt tel autre, mais là, pour une raison quelconque, ce dossier-là ne se réalise pas, on se revire de bord vite, puis là c'est: On passe au dossier suivant.

Non, l'ordonnancement, le président et son équipe, la Société du Plan Nord va avoir un plan quinquennal, va avoir des plans annuels, un certain ordonnancement. Mais, entre nous, là, ça va peut-être jouer un peu, parce qu'on est aussi dans un domaine que ça peut bouger rapidement. S'adapter.

M. Marceau: On se réserve le droit de dire: Regardez...

M. Gignac: On se réserve le droit. Et, si -- on peut se permettre de rêver, M. le Président -- tout à coup on sait que ce fonds-là... À chaque année, ça va être évalué en fonction des redevances puis des retombées économiques. Notre vision fait en sorte... Déjà cette année, on parle de 304 millions de redevances qu'on a touchés dans la dernière année -- ça, c'est autant, cher collègue, que les 10 dernières années ensemble -- on avait une belle surprise positive. Bien, ça pourrait faire en sorte qu'il y aurait même plus d'argent pour le doublement du fonds. Donc, on s'ajustera à chaque année. Il faut être pragmatiques parce que c'est aussi un domaine qui va avoir des cycles.

Le Président (M. Pinard): Comme le maire d'une ville s'ajuste à tous les ans sur les projets. M. le député d'Ungava et critique officiel en matière de développement nordique.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Là, je surprends le ministre à rêver. C'est bien, ça, de le faire. J'avais... Vous avez parlé... Je vais reprendre l'exemple de Fermont, parce que l'explication qu'on nous a donnée un peu... Et, avant, vous comprendrez, M. le Président, M. le ministre, que, dans cette section-là, on va avoir beaucoup de questions parce que c'est un peu et sinon la totalité, c'est le coeur même de la société, alors que, dans bien des articles, bien, c'est un peu des clauses, là, des articles un peu classiques, standard qu'on retrouve dans n'importe quelle société d'État ou n'importe quelle institution que le gouvernement peut mettre en place, ainsi de suite, sans élaborer là-dedans.

Mais vous comprendrez que, dans le chapitre II, peut-être à quelques autres endroits... mais ce chapitre-là en particulier, quand on parle de la mission, les activités et les pouvoirs, bien, c'est la pièce maîtresse du projet de loi. Donc, cette section-là, donc, on va avoir quand même passablement de questions, d'éclaircissements, bien sûr, parce qu'on veut s'assurer d'avoir la bonne compréhension, et surtout pour les gens qui nous écoutent, là, O.K.?

Donc, je reviens à l'explication qu'on nous a donnée par rapport au rôle et au mandat de la société par rapport à la possibilité de construction d'un chemin pour donner accès à la ressource. On a donné des exemples au niveau d'Hydro-Québec, bon, on a bien compris ça, et, par rapport aussi au rôle majeur actuel de chacun des ministères ou des instances gouvernementales qui seront impliquées, ça, ça n'enlève pas ces rôles-là. On a parlé aussi de... Le ministre a donné l'exemple de découvertes minières à 200 km de Kuujjuaq, ou d'Iqaluit, ou peu importe quel village. Ça peut être à 200 km de Schefferville aussi ou... Bon. Donc, il faut donner accès à cette route-là, et la Société du Plan Nord aura le mandat de réaliser un projet de construction de routes ou de tronçons ferroviaires, si on veut, O.K.?

Et le ministre a donné l'explication, bon... parce qu'on a connu des projets où la compagnie minière est propriétaire. On l'avait vu avec Iron Ore dans le temps. Là, c'est les Innus qui ont repris. On l'a présentement avec Raglan pour le chemin qui donne accès au port de mer, je pense, sur une distance de 100 km, O.K.? Je trouve ça très prudent, puis ça, je n'ai aucun problème avec ça.

La question, là-dessus, c'est: Est-ce que c'est la société ou le gouvernement qui va défrayer les coûts de ce projet-là avec les deniers publics ou... même si le gouvernement... Parce que je ne suis pas en désaccord avec l'approche du ministre à l'effet que c'est le gouvernement ou la société qui devrait être propriétaire pour permettre à d'autres promoteurs éventuels... C'est ça, le but, je pense, de l'exercice. Donc, je veux savoir -- première question: Est-ce que la société ou le gouvernement va défrayer les coûts ou la minière va être...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, c'est une bonne question, puis j'apprécie beaucoup, parce que ce type de questions là que le député d'Ungava pose... Je me suis posé moi-même la question, donc...

M. Ferland: On se pose tous des questions.

M. Gignac: On se pose tous des questions. On va faire des cas de figure. Si tu es à 2 km de la côte, j'aurais tendance à dire à la compagnie minière, ou à 4 km de sa côte, elle se la fera, sa voie ferrée, là, pour aller au quai, dépendamment qu'est-ce qui est la situation. Moi, je pense qu'il n'y aura pas de modèle unique, mais, admettons... Revenons à 200 km, il me semble... pour ne pas compliquer la situation. Pourquoi que, moi, j'exprime une préférence pour dire d'éviter le plus possible de nouveau des voies ferrées propriétés privées? C'est parce que, dépendamment où on est... si tu es à Kuujjuaq, la forêt, c'est moins un enjeu, mais, si on est proche de Port-Cartier, bien là, tu sais, bon, là, quand vient le temps de l'utilisation, les négociations, ce n'est pas facile, puis d'autres...

Donc, est-ce que ce sera une concession? Parce que, si c'est payant, ce dossier-là... Il y a une mine qui est là. Ils veulent sortir leur minerai au port de Sept-Îles ou peu importe quel port. Si on monte dans le Nord, il y a un gros gisement qui est là, on parle de milliards de dollars, puis ils ont besoin d'une voie ferrée. Évidemment, moi, je viens du secteur privé puis j'ai toujours une petite préférence quand il y a le privé dans le décor. Je le dis, là, j'ai toujours une préférence quand il y a le privé qui est dans le décor pour le côté rentabilité puis la question de risques encourus. Donc, la compagnie A est à 200 kilomètres avec un gisement. Elle veut sortir son minerai. Le gisement est tellement gros et payant qu'ils seraient même prêts eux-mêmes à faire leur propre voie ferrée. On pourrait, on pourrait... La Société du Plan Nord pourrait dire: O.K., le ministre des Ressources naturelles, qui est propriétaire du terrain, vend le terrain, ils font leur voie, puis tout ça. On pourrait, il n'y a rien qui empêcherait ça. Mais est-ce que ce serait sage de le faire? La question, c'est: Est-ce que ce serait sage de le permettre, parce que ça se peut qu'à 50 km de là mais qui sera encore à 200 km de la côte, mais 50 km à côté, il y ait un autre gisement qu'ils viennent de découvrir, parce qu'il y a peut-être la moitié du Nord, sûrement la moitié du Nord qui n'a même pas été claimée encore, tu sais, qui n'a pas été encore... l'exploration. Ça fait que, là, tout à coup, on vient d'hypothéquer le projet suivant parce qu'il devra négocier le passage de son minerai, et je suis sûr que le propriétaire de la voie ferrée qui aura ce monopole-là, il va l'attendre assez rapidement.

Est-ce que ce ne sera pas, au lieu que ce soit le gouvernement qui construise la voie ferrée, Canadien National, avec je ne sais pas qui, qui dit... il serait intéressé à le construire, Ah! peut-être une redevance, tiens, si, nous, on doit assumer une partie du risque. Parce que, admettons, si le projet est superpayant et qu'il justifierait la construction d'une voie ferrée sur une mine de diamant de plusieurs milliards de dollars, et c'est tellement payant que, dans le fond, la compagnie privée était prête à construire elle-même la voie ferrée, mais que, nous, on a un inconfort avec ça -- mettons qu'on a un inconfort à lui permettre d'y faire un tracé de 200 kilomètres qu'elle paierait elle-même -- mais qu'on est inconfortable... Mais, si c'est payant pour la compagnie, ça va être payant pour les Canadien National de ce monde de la faire, cette fameuse voie ferrée là. Il y a un client qui est prêt à sortir... Évidemment, ce ne sera probablement pas du diamant, là, tout le monde a compris, peut-être que ça va être du fer ou quelque chose du genre, mais, à ce moment-là, ils le feront.

Et, si, à quelque part, le gouvernement du Québec n'est pas impliqué, mais que c'est un projet qui a beaucoup de retombées économiques au Québec, bien tant mieux. Si, nous, on doit donner une forme de garantie quelconque, bien, c'est bien certain que, si on est pour partager du risque, on va essayer d'avoir certainement un partage quelconque, que ça soit en royautés, redevances. Non, il n'y aura pas de modèle unique, il n'y aura pas...

Il se pourrait aussi que la Société du Plan Nord prenne une participation minoritaire, c'est-à-dire qu'on voit que ça soit le Canadien National ou une autre compagnie minoritaire, puis, au fur et à mesure que le territoire va s'ouvrir, que, là, à ce moment-là, peut-être qu'il y a de nouveaux actionnaires qui vont arriver dans cette société-là du chemin de fer, puis le gouvernement du Québec vendra sa participation. Il n'y aura pas de modèle unique, mais ça ne sera pas un développement débridé, ça, c'est sûr. Ça fait qu'avant qu'il se construise une voie ferrée le gouvernement du Québec va avoir eu le «big picture» de la situation et la rentabilité du projet.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Pour une partie de la réponse, ça a été donné, mais il reste que vous avez parlé tout à l'heure, au niveau des redevances qu'on a reçues, là, cette année, 300 quelques millions ou en 2009-2010... juste revenir avec cet exemple-là. Si le gouvernement... si la Société du Plan Nord, O.K., utilise ces sommes-là pour construire une route, et là on prend des redevances pour construire la route pour aller exploiter... Vous comprenez, là, O.K.? Je comprends très bien. Parce que l'exemple que vous avez donné au niveau de l'utilisateur ou du propriétaire, si la compagnie est propriétaire... On pourrait prendre l'exemple de Xstrata, Raglan puis de Canadian Royalties. Vous connaissez la problématique. Donc, je suis convaincu que ça vient de là cette... puis avec raison. O.K.?

La question est la... Puis le ministre a donné l'exemple d'une mine ou d'un gisement à 200 km d'une communauté nordique, d'un village nordique inuit, de Kuujjuaq, en l'occurrence -- on donne cet exemple-là -- et il y a un gisement extrêmement riche, des milliards. Je comprends, s'il est à 3 km de la baie d'Hudson, ou de la baie d'Ungava, ou d'un autre, là, on est dans la cour, hein? On ne parle pas d'un tronçon dans une cour arrière. Mais, quand on parle de 200, 100 ou même, je ne sais pas, moi, 75 km, 100 km, c'est des sommes majeures à investir, O.K.?

Donc là, ce que je pose comme question: Est-ce qu'au niveau de la société ou du gouvernement, même si la société... Ça pourrait être bon que la société ait le rôle de coordonner ça, non seulement le projet, la construction et s'assurer que ça se fasse dans les règles, mais que ça ne se fasse pas avec les deniers publics à ce moment-là, parce que, s'il y a des sous à aller chercher, la compagnie minière, elle va en faire, de l'argent. Je comprends.

En fait, si on donne le tronçon au Canadien National, au CN -- un exemple -- bien là c'est le CN qui va avoir le gros bout du bâton pour négocier avec l'autre promoteur où il y a un gisement à 50 km de la mine qui a été découverte ou un gisement à 10 km. Alors, la même compagnie va vouloir utiliser le tronçon ferroviaire. Alors, moi, à ce moment-là, je me dis: Si c'est payant et si c'est rentable pour le CN, bien, à ce moment-là -- mais le CN va... -- ça pourrait être rentable pour la Société du Plan Nord, mais pas construire les infrastructures à même les deniers publics. Ma question était là. Je ne sais pas si le ministre peut être plus précis là-dedans, là, que tout à l'heure.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: L'idée est la suivante: C'est que, dépendamment, quand on parle de désenclaver un territoire où il y a peut-être des communautés... que ce soit la route des monts Otish, qui est un autre... qui est un exemple, là, tu as de l'accès, on désenclave pour des communautés, accès à des territoires forestiers, etc., il y a comme un élément où que, dans le fond, je pense que c'est normal que l'État soit beaucoup plus présent et que, dans le fond, c'est quand même le rôle de l'État de fournir des infrastructures, là, je veux dire, bon, les routes ici. Mais là, si on est rendus loin, loin, loin dans le Nord, puis il n'y a pas vraiment de communautés, puis là, dans le fond, c'est un site minier au milieu de nulle part avec pas de communautés autour, puis, dans le fond, tout ce qu'ils veulent, c'est un chemin de fer pour se rendre... pour sortir leur minerai, là, à quelque part, je ne vois pas pourquoi qu'on pendrait des fonds publics, tu sais, pour un projet privé. Il faut qu'il y ait une raison à quelque part. Là, si le privé lui-même n'est pas prêt à le faire -- on parle d'un opérateur -- moi, ce que je veux éviter, c'est de me ramasser à peu près, tout à coup, avec 10 projets de voies ferrées pour que chacun ait leur petit projet de voie ferrée. Là, c'est le développement anarchique, là, du Nord. Si on ne veut pas ça... Puis ce n'est pas bon pour l'environnement non plus, là, on se comprend, parce que le Bureau d'audiences publiques en environnement, là, ils vont dire: Coudon, qu'est-ce que ça a servi, un Plan Nord? Si c'est pour avoir 10 voies ferrées parallèles qui montent vers Kuujjuaq, là...

Le Président (M. Pinard): ...au ministre des Transports.

M. Gignac: Exactement. Donc, l'idée est la suivante: c'est qu'il y a une planification à faire. Là où que ça va se poser comme question, c'est s'il y a un projet qui est fort rentable, mais qu'à lui tout seul ça ne justifierait pas la construction d'une voie ferrée, ça prendrait un autre projet, tu sais. Mais toutes les indications sont qu'il y a trois, quatre projets, mais celui-là est plus avancé que les autres. On attend-u que les trois, quatre projets soient tous avancés, puis là ce serait en 2022, ou je ne sais pas quand, que, là, quand tout le monde sera prêt, on y va, ou, si, tout à coup, le projet est suffisamment important et justifierait peut-être 75 % d'utilisation de la voie ferrée, Canadian National ou je ne sais pas qui est intéressé là-dedans, mais que, dans le fond, là il y a un choix à faire? C'est quoi, les redevances qu'on toucherait dans ce projet de loi? C'est quoi, les retombées économiques? C'est plusieurs milliards de dollars, mais on cogne à notre porte, on cogne à la porte de la Société du Plan Nord pour dire: Accepteriez-vous d'être partenaire dans le tronçon de la voie ferrée parce que Canadian National de ce monde, mettons, estime que ce client-là, bien qu'il est très, très gros... On appelle ça en anglais, le «lead order». Mais, dans le fond, là, à ce moment-là, il y aura des calculs qui pourront être faits.

Mais, vous savez, il y aura... ça va être du cas par cas. Est-ce que ça va être des concessions, ça va être des prêts? Ça va être analysé par les experts. Il y aura des experts à la Société du Plan Nord, il y a des experts chez Investissement Québec. Est-ce qu'il y a des gens à la Caisse de dépôt qui, tout à coup, seraient intéressés à se mettre en partenariat avec ce projet-là, des gens des banques canadiennes, des banques québécoises? Oui, ça va arriver, mais ça va être au mérite.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Parce que, là, on voit qu'il y a quand même un grand risque, là, du cas par cas, parce que, si je reprends l'exemple du ministre à l'effet que, s'il y avait, mettons, 10 projets dans un même rayon donné, O.K., on ne permettra pas la construction de 10 routes, ça, je suis d'accord avec ça. Tu sais, là, on ferait... Mais ce n'est pas précis, là, d'avoir... c'est du cas par cas, c'est... Là, ça va-tu être un... pour un projet X ça va être l'entreprise elle-même qui va construire la route, l'autre projet, ça sera une participation de la société avec l'entreprise, un autre projet, ça sera un privé, comme le CN, qui construira l'infrastructure puis qui va la rentabiliser parce qu'elle va y retrouver son compte là-dedans? Et le ministre l'a soulevé, il y a les probabilités, les possibilités de d'autres utilisateurs comme l'industrie touristique -- un exemple. Parce que, si on peut développer... Parce que, quand on parle de désenclaver, dans mon livre à moi, on ne désenclave pas un territoire pour donner accès à un projet. On va désenclaver des communautés comme les villages du Nunavik, les 14 villages inuits. Quand on a construit la première Baie-James, on a désenclavé les neuf villages cris, qui, au moment où on se parle, sont tous reliés par des réseaux routiers asphaltés, et ça s'est fait avec le développement de la Baie-James à ce niveau-là, O.K, avec Hydro-Québec. Hydro-Québec nous appartenait, la société d'État, bon, avec les retombées des projets hydroélectriques. Là, quand on tombe dans le domaine minier, bien là ce n'est pas une société d'État, c'est une compagnie privée qui vient exploiter nos ressources. On peut dire: Oui, il n'y a pas de problème, ou bien: Venez chez nous, on a les ressources, les prix sont bons. Parce que, s'il y a des projets qui sont rentables dans le Québec arctique, dans le Grand Nord, c'est parce que le prix des métaux est élevé. Donc, un projet de mine Raglan ne serait pas possible. Et le ministre comprend très bien ça. Si le taux du zinc était à 50 $, ça ne marcherait pas. Donc, comme les mines d'or, qu'est-ce qui a permis la réalisation des projets comme Goldcorp pour le projet Éléonore? Je pense que le prix de l'or a monté là-dedans. Donc, moi, j'aimerais peut-être bien un peu plus de clarté puis de précisions quant à la construction de ces infrastructures-là pour les gens qui nous écoutent, puis, si, éventuellement, on met ça en place puis tout est beau, pour les contribuables, pour les payeurs de taxes au niveau de l'ensemble de la société québécoise pour ne pas qu'on dise: Bien là, on paie des routes avec nos impôts, nos deniers et pour permettre à une entreprise d'aller exploiter nos ressources. Je ne reviendra pas sur le redevances, on en a parlé beaucoup. Parce que l'exemple des monts Otish, l'exemple que vous avez donné est très bon pour la route des monts Otish, les gens du secteur sont d'accord avec ça. C'est un projet qui datait d'ailleurs des années 1990, mais là on le fait parce qu'il y a un projet qui est sérieux, qui s'appelle... avec la compagnie Stornoway, un projet d'exploitation, éventuellement, d'une mine de diamant, une première au Québec. Bon, la compagnie va participer pour un pourcentage x. Par contre, il y a d'autres compagnies, qui sont dans le même secteur, qui pourraient éventuellement exploiter d'autres entreprises... d'autres gisements miniers, qui, selon le projet, deviendraient des partenaires. On y va quand même là-dedans. On parle de l'industrie touristique, ça peut développer. Donc, ça, on parle de désenclavement pour les communautés autochtones aussi pour l'accès aux territoires de trappe. Mais, pour l'exemple que... la question que j'ai posée puis la réponse du ministre, c'est: Quand on dit du cas par cas, moi, j'aimerais que ça soit plus précis que ça quant aux directives provenant du gouvernement à la Société du Plan Nord.

**(16 h 20)**

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Il va y avoir... Il y a une vision globale, mais il est évident que, si c'est un projet qui est à côté d'une rivière qu'Hydro-Québec a prévu harnacher et qu'il va y avoir un barrage parce qu'Hydro-Québec avait identifié déjà cette rivière, puis il était pour y avoir un barrage, qui est là, ou bien qu'on est dans une zone où il y a de la forêt commerciale à exploiter, ce n'est pas du tout, du tout le même modèle que si on est à 200 kilomètres de Kuujjuaq ou il n'y a pas vraiment, tout à coup, de forêt à exploiter là, et, dépendamment où qu'on est, est-ce qu'il y a une rivière à harnacher ou pas, donc c'est pour ça que c'est une analyse qui va être faite où que, l'utilisation des fonds publics, on va faire très, très attention pour être sûrs de la rentabilité du projet. Et il faut en être assurés, de la pérennité aussi, là. Tu sais, on ne veut pas se ramasser avec des situations qu'au bout de trois ans la mine ferme puis, woups! on a englouti des fonds publics, là. Donc, il faut qu'il y ait quand même une certaine assurance. Est-ce que c'est une compagnie multinationale aux poches profondes ou c'est une petite junior de Vancouver avec pas trop de garanties? On en est où, là? Donc, ça, c'est toute la Société du Plan Nord, avec l'équipe d'Investissement Québec, qui va analyser ça.

Moi, ce que je pourrais proposer, M. le Président, puis je n'ai pas de problème qu'on en parle là ou plus loin, puis c'est vrai que c'est bon actuellement dans le cadre de la mission, parce que, dans le fond, on est créatifs et innovants, ça fait que ça, on ne s'en cachera pas, c'est un modèle de référence dans les pays industrialisés, tout le monde nous regarde et c'est un territoire deux fois le territoire de la France, mais on ne pourra pas, dans le cadre d'une loi comme ça, pouvoir vraiment tout détailler exactement parce que ça dépend d'où ça va être localisé, qu'est-ce qu'il en est, puis je pense qu'il faut faire confiance aussi au professionnalisme qu'on a au niveau de nos sociétés d'État puis, dans ce cas-là, aussi au niveau du ministère. C'est un comité interministériel aussi.

L'important, là, c'est qu'il faut s'organiser aussi bien que les compagnies sont organisées, O.K.? C'est ça qu'il faut pour ne pas se faire organiser, O.K.? Donc, il ne faut pas travailler en silo au gouvernement du Québec. Et c'est pour ça aussi que, nous, on a mis en place un comité interministériel déjà pour les projets, parce que, si on travaille en silo, c'est de même qu'on va se faire organiser. Donc, ils vont aller voir le ministère des Transports pour se faire donner la route, ils vont aller voir Hydro-Québec pour se faire donner l'électricité, ils vont tout rentrer là-dedans. Puis là tu dis finalement: Tout le monde a fait sa petite signature chacun de son côté, personne ne s'est parlé, puis on se dit: Coudon, je pense qu'on s'est tous fait avoir.

Donc, l'avantage de la Société du Plan Nord, c'est qu'elle va pouvoir coordonner puis mettre tout le monde autour de la table. Est-ce que le ministère des Transports est impliqué? Est-ce qu'Hydro-Québec est impliquée? Y a-tu un permis à l'Environnement à demander? Qu'est-ce qui se passe? Puis, en bout de ligne, est-ce qu'on peut prendre une participation?

Le Président (M. Pinard): Moi, je vous remercie beaucoup, M. le ministre. Écoutez, à date, j'ai été très généreux au niveau de la latitude parce que je croyais, puis je le pense foncièrement, qu'il fallait, là, qu'on fasse... qu'on dégage tout ça, qu'on mette la table ni plus ni moins. Mais maintenant, à moins que vous ayez encore un élément très important qu'on n'a pas abordé, je vous demanderais, à moins que ce soit le cas, de revenir directement à l'article 5, puisque vous... 4, excusez-moi -- je vais mettre mes lunettes, là -- bon, l'article 4. Parce que, là, nous sommes au chapitre II, «Mission, activités et pouvoirs», la section I, «Mission». L'article 4 a été lu, a été expliqué par M. le ministre. M. le député d'Ungava et critique officiel en matière de développement nordique, vous nous avez mentionné que vous auriez peut-être un amendement à déposer à l'article 4 lorsque vous nous avez parlé, «élaboré par le gouvernement, de concert avec le milieu» ou je ne sais pas quoi, là. Vous vouliez ajouter un amendement à l'article 4?

M. Ferland: Oui.

Le Président (M. Pinard): Et là-dessus on s'est retirés, et là je n'ai pas eu d'autres nouvelles. Alors, comme je me dois de faire avancer le projet de loi dans la mesure où les parlementaires sont d'accord pour étudier et avancer article par article, bien, moi, je reviens à l'article 4 et je vous demande: Est-ce qu'actuellement on peut travailler l'article 4 ou si vous avez encore une question très importante à poser qui vous permettra d'aller... dans le fond, de comprendre davantage le projet de loi et de faire en sorte que, par la suite, les autres articles vont être étudiés et on va en disposer plus rapidement? Voilà. C'est le sens de mon intervention, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Il me reste un peu de temps, mais j'ai effectivement des questions. Il y aura d'autres moments. J'en ai d'autres, mais pourquoi il faut les poser ici? Parce qu'on est au coeur, on est dans la mission, c'est important.

Le Président (M. Pinard): Oui, exactement, c'est...

M. Ferland: Parce que, plus loin, on va tomber dans des articles que j'ai dit tout à l'heure.

Le Président (M. Pinard): C'est exactement ce que je vous mentionnais.

M. Ferland: Et voilà.

Le Président (M. Pinard): Alors...

M. Ferland: Donc, j'avais d'autres questions avant de déposer l'amendement.

Le Président (M. Pinard): O.K. Allez-y.

M. Ferland: O.K.?

Le Président (M. Pinard): Il vous reste...

M. Ferland: Donc, je reviendrais un peu. Parce que, le ministre l'a dit lui-même, il faut être très prudent, et il a donné un très bel exemple.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Ferland: Advenant le cas où, dans quatre ans, le prix des métaux fait flouc, qu'est-ce qu'on fait? Parce que, dans le budget, il était prévu aussi... Il y a un paragraphe dans la section I où on dit: Advenant le cas où le prix des métaux baisse de façon drastique et que les compagnies minières devaient cesser leurs opérations... Puis on arrête ça. On arrête le train, autrement dit. C'est quoi, le plan? Et on investit, il y a des communautés qui ont investi, il y a des... Là, il va falloir prévoir... Mais on y reviendra plus loin un petit peu, dans la même section...

Le Président (M. Pinard): On arrête le train, et la voie ferrée n'est pas complétée.

M. Ferland: Et voilà. L'autre question, parce que je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. Le ministre a mentionné tantôt que, si on découvrait un gisement qui avait une durée prouvée de 50 ans, on pourrait... puis là je le sentais rêver en disant qu'il pourrait même y avoir la construction de nouveaux villages. Pas sûr, moi, M. le Président, que c'est... Parce que, ce que j'entends chez nous, autant au niveau des communautés autochtones que du Grand Conseil des Cris, je ne suis pas convaincu que les gens sont favorables à la construction de nouvelles villes ou de nouveaux villages nordiques. On a eu l'exemple de Gagnonville, on a eu l'exemple de Joutel, l'exemple de Schefferville. Alors, les gens ne veulent plus de ce type de construction de villages là, temporaires, où, une fois terminé, c'est le gouvernement qui est responsable du démantèlement des ces infrastructures-là et non la compagnie minière. Moi, je le sais, j'ai vécu le démantèlement du village de Joutel, et c'est la municipalité de la Baie-James qui était responsable, une entité gouvernementale, du démantèlement. Alors, j'aimerais peut-être entendre le ministre sur cet aspect-là. Quand qu'il a mentionné qu'il pourrait... Est-ce que c'est exact ou c'est un rêve qu'il vient de... Il s'est réveillé puis il a dit: Ah! non, c'était juste un rêve.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

**(16 h 30)**

M. Gignac: M. le Président, je m'aperçois que je devrais être prudent, au cours de cette commission, avec le député d'Ungava quand je vais me laisser aller à rêver. Donc, je pourrais être ramené sur terre assez rapidement. Évidemment, ça va dépendre... On ne peut pas... Il y a tellement de cas qui peuvent arriver. Si c'est une mine qui a une durée de vie de 50 à 75 ans, je pense que c'est non seulement notre génération, mais la génération suivante qui pourrait avoir de l'ouvrage à cette mine-là, que c'est bien beau le «fly-in/fly-out», mais je soupçonne, à un moment donné, qu'il y a des sous-traitants, des équipementiers qui vont s'installer, et, qui plus est, pourquoi qu'on ne peut pas penser à un fonds de diversification économique régional à ce moment-là, que la compagnie... dire: Vous vous implantez là? Bien, peut-être qu'il y aura un petit fonds de diversification économique régional. On vient d'en lancer un, là, avec Alouette, le projet d'Alouette, là, à Sept-Îles. Parce que, vous savez, j'ai de la famille dans ce coin-là, puis, moi, ça me brisait le coeur de voir mon filleul qui devait quitter Sept-Îles pour venir étudier dans la région de Québec parce qu'il n'y avait pas de pavillon universitaire. Bien, grâce à l'investissement qui a été annoncé par Alouette, il y aura un pavillon universitaire à Sept-Îles qui va faire en sorte que, de la garderie... du CPE aller jusqu'à l'université, les régions éloignées vont arrêter de se faire vider, que tu vas pouvoir te faire instruire, même si tu es un peu dans une région éloignée.

Donc, j'ai donné cet exemple-là. Là, évidemment, je suis à 200 kilomètres de Kuujjuaq. Je ne pense pas qu'on va parler tout de suite de pavillon universitaire, là. Mais mon point est le suivant: Est-ce qu'il se peut qu'on peut avoir, dépendamment des projets aussi, des situations? On verra. Moi, mon point, c'est que, dans certains cas, c'est du «fly-in/fly-out»; dans certains cas, ça va être graduellement des communautés qui vont s'installer. Ce qui arrive, c'est que, quand on a tout à coup un projet où on a besoin de 600 personnes, ça prend de l'expertise pointue qui se retrouve un peu partout à travers le Québec, là. Donc, les gens vont aller là.

Donc, c'est difficile. J'ai donné cet exemple-là, peut-être que je n'aurais pas dû, mais, oui, je ne serais pas surpris que, dans certains projets durée de vie longue, qu'il y aura peut-être des villages qui vont se créer. Mais, quand ce sera une durée de vie longue, donc, il y aura une possibilité de diversification de l'économie.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Parce que, M. le Président, il y a une différence entre un camp minier et un village nordique, très différent. Je comprends l'exemple que le ministre donne avec Alouette, et c'est le nouveau pavillon en collaboration, juste de mémoire, avec l'Université de Chicoutimi, je crois, qui sont implantés à Sept-Îles. Mais j'invite le ministre là-dessus, puis on pourra y revenir, à être très prudent, parce que, connaissant les... la vision des communautés surtout autochtones par rapport à la construction de futurs villages, ils sont très, très, très... pas prudentes, mais pas très chaudes à cette idée-là.

Je vais vous donner l'exemple, M. le Président, de toute la question de la nouvelle gouvernance qui vient... qui est en train... qui est en négociation présentement entre le gouvernement du Québec et la nation crie, et aussi il y a un comité au niveau des Jamésiens, mais il y a des localités dans le sujet, et les Cris tiennent à ce qu'il n'y ait plus de construction de nouvelles localités. Je donne l'exemple. Donc, la construction de village, il faut faire bien attention, et donc il y a une différence entre un campement et un village minier. On aura... Et c'est dans cette section-là qu'il faut... Parce que, si on donne la possibilité à l'industrie minière ou à la Société du Plan Nord... Parce que l'industrie ne peut pas construire un village. Elle va peut-être participer financièrement à la construction de logements d'hébergement, mais elle ne gérera pas le village. Donc là, on vient mettre en place une nouvelle localité, ou municipalité, ou village nordique avec tout ce que ça implique. Donc -- merci -- donc, ça, c'est... Encore là, il va falloir clarifier un peu ça, là, être plus précis, être plus... par rapport à la mission et au mandat de la société. Et nous aurons l'occasion d'y revenir.

Une dernière question -- parce qu'il me reste juste quatre minutes -- au ministre là-dessus. Dans le mandat de la Société du Plan Nord, on a parlé beaucoup de développement minier, très peu de d'autres secteurs, parce qu'il est lié au plan quinquennal du Plan Nord. Et, quand on regarde... Parce que j'ai très bien lu, là, deux fois plutôt qu'une, le document, et il y a beaucoup de choses là-dedans, là. C'est large. On peut mettre plein d'affaires dans le premier plan quinquennal. Je comprends que c'est la mise en oeuvre, après ça, j'imagine qu'on verra. Avec d'autres plans, ce sera peut-être plus précis, mais on connaît aussi toute la question des spécificités qui régissent ce territoire-là, O.K.? Que ce soit la convention de la Baie-James, que ce soit la Paix des Braves, que ce soit Sanarrutik, que ce soient les conventions complémentaires qui ont été convenues à l'intérieur de la convention de la Baie-James et les discussions en négociation présentement avec les Innus ou les conventions futures qui s'en viennent.

Est-ce que la société aura un rôle et aura l'expertise dans sa boîte, au niveau des ressources humaines, des effectifs, pour être capable d'accompagner les promoteurs? Parce que souvent c'est un futur... c'est un sérieux problème. Est-ce que ce... Et c'est là que je pense que les communautés elles-mêmes s'attendent de la société... Qu'on construise des chemins de fer, ou des routes, ou des ports de mer, c'est une chose, mais je crois que, pour les communautés, c'est l'accompagnement que la société va leur donner dans cette approche-là, dans la réalisation des projets.

Alors, j'aimerais entendre le ministre ou ceux qui l'accompagnent pour répondre à ça.

M. Gignac: M. le Président, nous serons deux à répondre, mais je voulais juste, avant de laisser peut-être la parole à M. Sauvé, en réponse à la question, rassurer le député d'Ungava puis des gens qui nous écoutent, là, que c'est certain qu'on va le faire de concertation puis que ça va se faire en partenariat avec les communautés autochtones, là, qui occupent le territoire du Plan Nord, là. Ce n'est pas vrai qu'on va arriver avec un village comme ça. Tu sais, ils sont là, ils étaient là avant nous, les premières nations, donc on va les respecter. Et, quand il y aura des projets importants de projets miniers qui pourraient impliquer l'implantation de camps miniers ou de villages, etc., c'est d'une évidence qu'ils vont être impliqués là-dedans. Là-dessus, c'est déjà prévu.

Je laisserais peut-être la parole à M. Sauvé sur l'autre aspect de la question.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): Dans le Plan Nord, il est clairement indiqué qu'il y a trois préoccupations: il y aura toujours la préoccupation économique, parce qu'on veut favoriser le développement économique de ce territoire-là, mais il y a aussi la préoccupation environnementale et la préoccupation sociale. Donc, c'est très clair que la Société du Plan Nord va toujours avoir comme préoccupation de s'assurer que, dans n'importe quel projet d'entreprise ou n'importe quel projet de développement, la dimension sociale, la dimension de la présence des communautés, la dimension autochtone, le respect des engagements autochtones va devoir être respecté.

Ça fait que, oui, la Société du Plan Nord va avoir une expertise là-dedans mais va aussi travailler de concert avec le Secrétariat aux affaires autochtones mais avec toutes les instances qui sont le ministère des Affaires municipales dans le cas des municipalités, etc. Et c'est la même chose du côté de l'environnement et du développement... des règles en développement durable. La Société du Plan Nord va être appelée à travailler de concert avec le MDDEP et s'assurer... ou toujours indiquer mais s'assurer aussi que les entreprises, dans le cadre de n'importe quel projet, qu'il soit communautaire ou un projet de développement économique... que les règles environnementales sont respectées, que les permis sont demandés, que tous les travaux qui sont à être faits sont faits dans le respect des lois sur le développement durable au Québec. Et la même chose par rapport à la dimension sociale, que ça se fasse de concert avec... ou en concertation ou en consultation, à tout le moins, avec les communautés autochtones autant que les communautés non autochtones sur le territoire.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre... Excusez-moi. M. le député.

M. Ferland: Comment vous m'avez appelé, M. le Président? Non, j'ai aimé ça. Pour les galées, j'aimerais ça que...

Une voix: ...

M. Ferland: Non, mais je me suis mis à rêver, là.

Le Président (M. Pinard): Écoutez, M. le ministre, si je veux être invité à un voyage de pêche à Chibougamau, il faut absolument que je le traite aux petits oignons.

M. Gignac: Il se pourrait qu'il y en ait qui prennent mal ça autour de la table, M. le Président. Les élections ne sont pas pour demain, M. le Président.

M. Ferland: Mais on va commencer à se pratiquer, M. le Président, et... Bien, pourquoi pas? Rêvons. Allons-y. Non, j'aurais... parce qu'il m'a... J'aurais à ce moment-ci, parce que vous m'avez rappelé tout à l'heure que j'avais mentionné que j'aurais un amendement à déposer. Alors, si vous le permettez, je le ferais à ce moment-ci. Est-ce que j'en fais la lecture avant que vous... Comme d'habitude, oui? Parce que, connaissant...

Le Président (M. Pinard): Oui, c'est un amendement à l'article 4?

M. Ferland: Oui. Parce qu'il n'y a pas un président qui fonctionne pareil, M. le Président. Mais là je suis habitué avec vous.

Le Président (M. Pinard): Mais là depuis le mois d'août qu'on travaille ensemble...

M. Ferland: Oui, nous autres, oui, je suis habitué...

Le Président (M. Pinard): Depuis le mois d'août, là...

M. Ferland: Comme mes collègues, d'ailleurs.

M. Gignac: Est-ce que le député me permettrait d'intervenir avant qu'il dépose son amendement?

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, oui, allez.

M. Gignac: Nous, très humblement, on voulait recommander d'aller à 67 avant de parler d'amendement puis de ci, de ça, de l'article 4. On avait compris que, dans le fond, on pouvait discuter de l'article 4, mais que, dans votre grande sagesse, vous aviez proposé d'aller à l'article 67, puis on pourrait revenir à l'article 4.

Donc, avant de déposer des amendements puis faire des amendements, moi, je suggérerais de revenir à votre proposition, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Comme je l'ai mentionné, M. le ministre, on peut tout faire en commission parlementaire lorsqu'il y a consensus.

M. Gignac: Je ne sais pas qu'est-ce qu'il en pense.

Une voix: Pause biologique.

Le Président (M. Pinard): Oui. O.K. Alors, une petite suspension de quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

 

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Vous vous êtes entendus sur le fait que nous suspendons actuellement l'article 4, et nous allons y revenir ultérieurement. C'est beau.

Alors, nous poursuivons avec l'article 5. M. le ministre, si vous désirez en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Gignac: Oui, M. le Président. «Dans le cadre de sa mission, la société peut:

«1° contribuer, financièrement ou de toute autre manière, aux initiatives contenues aux plans quinquennaux mentionnés à l'article 4 et en assurer la coordination;

«2° implanter et exploiter des infrastructures, notamment à titre de transporteur ferroviaire;

«3° accompagner et appuyer les communautés locales et autochtones dans leurs projets de développement communautaire, social et économique;

«4° conseiller le gouvernement sur toute question que celui-ci lui soumet; et

«5° exécuter tout autre mandat que lui confie le gouvernement.»

Je m'arrêterais ici étant donné qu'on a expliqué beaucoup, beaucoup ce serait quoi, la mission. Je pense que je vais laisser la parole au député d'Ungava.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député et critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Encore, comme vous voyez, l'article 5 est un article important où la société... où on invoque, là, dans les... Et on avait parlé tout à l'heure au niveau... Je vais prendre le deuxième paragraphe: «implanter et exploiter des infrastructures, notamment à titre de transporteur ferroviaire», O.K.? C'est des mandats importants majeurs qui vont nécessiter, j'imagine, des investissements majeurs. Alors, juste «contribuer financièrement ou de toute autre manière aux initiatives contenues aux plans quinquennaux mentionnés à l'article 4 et en assurer la coordination», c'est... Les cinq, dans le fond, là, c'est la société qui aura les pouvoirs d'investir ou de construire des infrastructures.

Alors, je reviens... J'avais posé tantôt au ministre la question, et la réponse avait été: Bon, bien, il y a... c'est du cas par cas, c'est du... Tu sais, ce n'était pas précis, ce n'était pas clair. À ce moment-là, je reviens là-dessus, c'est que... Est-ce que le ministre pourrait être un petit peu plus... Parce que je comprends, on m'avait donner l'exemple, là, d'un gisement, 200 kilomètres de Kuujjuaq ou, peu importe, ces choses-là, mais, pour les retombées économiques, pour l'intérêt des communautés nordiques elles-mêmes, O.K., la construction de ces infrastructures-là est pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Quels sont les avantages qu'on va en retirer ou vont retirer les communautés elles-mêmes sur le plan économique, soit par des retombées significatives, l'amélioration de la qualité de vie, parce qu'on parle de développement durable et ces choses-là? Alors, si c'est nous qui défrayons en partie, ou en grande partie, ou en totalité, ces infrastructures-là, de quelle façon on va récupérer nos investissements et de quelle façon les communautés avoisinantes vont pouvoir éventuellement en bénéficier?

Parce qu'on avait parlé de l'industrie touristique ou peut-être d'autres secteurs d'activité. J'aimerais que le ministre nous donne soit des exemples ou précise un peu, là, les éléments de l'article 5.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je vais... j'ai élaboré beaucoup, un peu plus tôt, des exemples. Je vais peut-être céder la parole à M. le sous-ministre, qui va pouvoir illustrer dans d'autres mots puis dans d'autres exemples, pour éclaircir l'article 5.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): Là on est spécifiquement dans le 5, le deuxième alinéa, si je comprends bien, là? C'est bien ça, M. le Président?

Une voix: Oui, implanter, oui.

**(17 heures)**

M. Sauvé (Robert): Bon. O.K. Quand on parle d'implanter, exploiter des infrastructures, c'est essentiellement pour donner à la Société du Plan Nord le maximum de possibilités, parce qu'évidemment, dans bien des cas, ça va être soit, comme le ministre le disait tantôt, par PPP, par délégation, ça peut être des routes privées, ça peut être des concessions, ça peut prendre toutes sortes de formes. Mais on ne voulait juste pas exclure dans cet article-là la possibilité, si jamais c'était le cas, que la Société du Plan Nord puisse devenir responsable de l'implantation et de l'exploitation d'une infrastructure, qu'on ne connaît pas, on n'a pas de cas de documentés, il n'y a pas d'exemple à donner, mais c'est juste de ne pas fermer la porte à ce que ça puisse arriver. C'est dans cette perspective-là que c'est fait. Mais clairement ce qui était expliqué tantôt, c'est que ce n'est pas le premier choix puis ce ne sera jamais sur cette base-là qu'on va travailler.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député.

M. Ferland: O.K., merci, M. le Président. Est-ce qu'on pourrait donner des exemples? Là, on a parlé de construction de routes, de construction de chemins de fer. Il avait été question aussi éventuellement de construction de ports de mer en eau profonde. Quand on parle d'infrastructures, est-ce qu'il y a d'autres... Vous pouvez me donner d'autres exemples que la construction d'infrastructures routières, ou ferroviaires, ou portuaires, ou aéroportuaires? Un exemple? Est-ce qu'on parle d'infrastructures de logement, d'hébergement? J'aimerais que le ministre, peut-être, nous... Parce que, là aussi, il y a les... Là, on parle beaucoup d'industrie minière.

Le Président (M. Pinard): Des améliorations ou ces choses-là.

M. Ferland: C'est ça, ça peut être des réseaux routiers municipaux, réseaux d'aqueduc et d'égout, d'infrastructures municipales, un exemple.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre ou M. le sous-ministre.

M. Gignac: Oui, bien, M. le sous-ministre.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): Aux fins du Fonds du Plan Nord, ce qu'on entend par infrastructures, c'est plus des infrastructures, tels des routes, des chemins de fer, des aéroports, etc. Et, quand on parle d'infrastructures communautaires -- dans le jargon municipal, on appellerait ça des infrastructures communautaires et des bâtiments, que ce soient des résidences, des habitations, ou bien des centres communautaires, ou bien un CLSC, ou peu importe -- on associe ça dans la loi plus à des mesures sociales ou à des infrastructures de... C'est quoi, le nom?

Une voix: Des mesures budgétaires.

M. Sauvé (Robert): Des mesures budgétaires. Donc, on voit ça plus comme étant des interventions... On n'appelle juste pas ça «infrastructures» dans la loi pour discriminer mais, oui, ça comprend aussi... et on va le voir, je pense, plus loin dans la loi, mais ça comprend des infrastructures qui sont plus de nature communautaire ou sociale, là.

M. Gignac: En fait, si je peux me permettre, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, oui, complément de réponse.

M. Gignac: Il est évident qu'il faut jeter un petit coup d'oeil à l'article 17 et 18 où on dit que «la contribution financière de la société peut [se faire] par l'octroi de sommes affectées aux activités d'un ministère ou [...] versement d'une aide financière, conformément au plan stratégique». Donc, oui, il peut y avoir des ententes qui vont se faire avec le ministère. Et, à l'article 18, on est... on parle également que «lorsqu'elle octroie des sommes affectées aux activités d'un ministère, la société doit conclure, avec le ministre concerné, une entente qui prévoit l'affectation de ces sommes. Celui-ci dépose cette entente devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours [suivant] sa conclusion ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours...» On s'explique: c'est qu'il y a des fonds publics, on a l'étude des crédits et là, tout à coup, si la Société du Plan Nord commence à faire des ententes directement avec la ville de Fermont où avec je ne sais pas trop qui, là, ça passe où, là, dans le périmètre budgétaire? Ça fait que, donc, dans le fond, il y a un ministère des Affaires municipales, et si Fermont a quelque chose de bien précis, il y aura une entente, la Société du Plan Nord, oui, parce qu'on estime que tout à coup, compte tenu de la richesse que ça crée, l'activité économique que ça crée, Fermont ne peut pas attendre six ans, là, que les taxes municipales commencent à rentrer, ils en ont besoin là, tout à coup, des maisons, là. Donc, à ce moment-là, il peut y avoir des ententes qui se font, la Société du Plan Nord via... avec la ville, via le ministère des Affaires municipales pour voir: Est-ce qu'on peut penser faire des infrastructures? Les maisons vont se construire, les taxes vont commencer à rentrer, ils vont rembourser, tu sais, il y a des choses qui pourront être faites. Mais il faut quand même, pour des redditions de comptes avec les études de crédit... Ça fait que là, quand il y aura des ententes... C'est prévu, et les articles 17, 18 en parlent.

Donc, il y a toutes sortes de modèles possibles, mais on doit voir qu'infrastructures, ce n'est pas juste routes, ce n'est pas juste ferroviaire, ça peut être des infrastructures municipales, mais que la municipalité n'a pas encore les moyens, entre guillemets, de pouvoir les construire. Mais là, si on veut que la mine opère, ils ont besoin de 600 personnes, admettons, et là ils ont besoin de... ou bien c'est le «fly-in/fly-out», mais, dans certains cas, c'est des villages qui existent déjà, mais il y a... Si on n'accorde pas une certaine souplesse, il y a une flambée du prix des maisons qui se passe à Fermont à ce moment-là. Donc, est-ce qu'il peut y avoir... Est-ce qu'on peut être créatifs? Si c'est le cas, il y aura des ententes avec le ministère, et là, à ce moment-là, tout ça va être déposé et pour des redditions de comptes parce que c'est quand même des crédits budgétaires.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Gignac: Et M. le sous-ministre rajouterait un complément.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): Juste vous préciser par rapport à ce que je vous disais tantôt, et ça va tout à fait dans le sens de ce que le ministre vient d'expliquer: au sens de l'article 5, quand on parle d'infrastructures, on parle de l'ensemble des infrastructures tant sociales, communautaires, habitation, etc.

Aux fins du Fonds du Plan Nord, dans la Loi instituant le Fonds du Plan Nord, quand on parle d'infrastructures, on parle de: «Le fonds est affecté au soutien financier d'infrastructures stratégiques et de mesures favorisant le développement du territoire du Plan Nord ainsi qu'au financement de la protection de ce territoire et de mesures sociales visant notamment à répondre [à des] besoins des populations qui y habitent.» Donc, aux fins du Fonds du Plan Nord, on a découpé infrastructures, mesures plus communautaires et mesures sociales. C'est pour les fins du fonds seulement. Mais, quand on parle d'infrastructures ici, ça comprend tout ça. C'est juste ça. Ça va comme précision? Par rapport à ce que je disais tantôt, ça précise un peu.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Sauvé (Robert): Merci.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, c'est que la ville de Fermont qui a besoin, et un besoin urgent, de pallier à un manque, là... puis on connaît très bien la problématique à Fermont qui prévaut présentement. Ça pourrait être vrai à Havre-Saint-Pierre au niveau des services de garde, ça pourrait être vrai à Chibougamau si... O.K.?

Mais est-ce que les sommes d'argent qui vont servir à la réalisation de ces projets-là... Parce que j'ai compris que la société va être un peu la courroie entre le ministère concerné -- là, on parle du ministre des Affaires municipales -- et la ville en question. Mais est-ce que c'est à l'intérieur des programmes existants au niveau du ministère ou si c'est à même le Fonds du Plan Nord, de 500 millions, que les communautés vont pouvoir réaliser leurs projets?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: C'est ça. Évidemment, chaque ministère a ses programmes propres qu'on va respecter, là. Il ne commencera pas à y avoir un buffet quelque part à côté, là. Donc, ça va... et c'est dans le cadre de programmes qui existent.

Soyons clairs, Fermont puis d'autres villes au Québec, dans le Nord, sont en vitesse TGV actuellement, là. Ils connaissent des rythmes de croissance qui ressemblent plus au Brésil puis à la Chine et à l'Inde que le Sud du Québec qui connaît une autre dynamique, même si l'économie du Québec, on ne s'en cachera pas, va très bien, puis on a mieux passé à travers de la situation que les autres.

Donc, quel en sera-t-il? Une chose est sûre, c'est que la Société du Plan Nord pourrait offrir une certaine flexibilité. Mais il n'est pas question que l'ensemble des contribuables québécois se mettent à subventionner une ville dans le Nord plutôt qu'une autre. L'idée, c'est que voilà peut-être des dossiers où il y a des villes qui font face à des besoins urgents: CLSC, garderies, infrastructures, activités récréatives. Et là est-ce qu'à quelque part, par la Société du Plan Nord, de concert avec le ministère et avec la ville, il peut y avoir des projets pilotes pour que, dans le fond, la Société du Plan Nord avance temporairement de l'argent et qu'au bout de deux, trois, quatre ans la Société du Plan Nord se fasse rembourser de nouveau l'argent à même les taxes municipales qui auront été générées?

Je ne sais pas, j'évoque des cas de figure. Je fais juste dire: Il faut donner à la société... Un peu comme l'histoire d'infrastructures ferroviaires: si on ne donne pas le pouvoir à la Société du Plan Nord qu'elle peut implanter et exploiter elle-même une voie ferrée, bien, ça va être toutes des compagnies privées qui vont exploiter les voies ferrées, et on va se ramasser avec peut-être 10 chemins de fer un à côté de l'autre. Donc, on ne veut pas que ça soit anarchique. Ça ne veut pas dire que la société va vraiment utiliser ce pouvoir-là, ça pourrait être une concession, ça pourrait être une autre forme, mais il faut donner le pouvoir à la société et lui donner cette souplesse-là pour que l'État québécois se module.

Quand je suis allé à Fermont... J'ai utilisé les mots «modulation», «flexibilité». La société du Plan Nord va offrir ces possibilités-là, modulation, flexibilité, projets pilotes, mais ce sera toujours via les ministères concernés. On ne veut pas avoir tout à coup un État parallèle. Il y a un État québécois avec des ministères, et tout devra passer via des ententes avec chacun des ministères quand on interviendra dans le Nord.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Oui, M. le député.

**(17 h 10)**

M. Ferland: Merci, M. le Président. Moi, j'ai un certain malaise, là, dans le fait que, dans l'exemple que le ministre vient de nous donner -- je prends l'exemple de Fermont parce qu'il est bien bon, l'exemple de Fermont -- il n'est pas question que les contribuables québécois paient pour des infrastructures municipales dans une communauté nordique. Là, je le suis. O.K.? Non, mais, par contre, les contribuables québécois vont investir dans la construction d'infrastructures ferroviaires, aéroportuaires ou pour donner accès à la ressource, alors que les communautés nordiques, dans ma compréhension, s'attendent de la Société du Plan Nord à ce qu'elle vienne jouer un rôle majeur dans l'accompagnement, dans la résolution de problèmes, parce qu'à Fermont -- l'exemple est bon -- ... C'est vrai à Havre-Saint-Pierre. Parce que, là, c'est une des premières fois où on construit un... où on a un gros chantier hydroélectrique à proximité d'une communauté. On a connu la Baie-James, mais il n'y avait pas de... hormis peut-être les communautés autochtones, si on veut, cries.

Mais là où, moi, je pense que la Société du Plan Nord devrait, à mon avis, O.K., accompagner beaucoup plus, là, je vois plus un accompagnement aux entreprises, puis là on va dire aux communautés à Fermont: Bien, écoute, oui, on va jouer un rôle de coordonnateur entre le ministère des Affaires municipales puis tes besoins, puis on va essayer de régler ça, mais ce n'est pas clair si c'est à l'intérieur d'un programme du ministère ou à l'intérieur... Le sous-ministre me donnait la réponse tantôt: Dans le Fonds du Plan Nord, O.K., le 500 millions qui relève du ministère des Finances. Il y a, semble-t-il, de l'espace pour sous-traiter ou aider financièrement une communauté nordique à procéder rapidement à l'installation de ces infrastructures-là parce que, M. le Président, ils vont manquer le bateau.

Encore une fois, moi, je dis oui à un développement. Puis les communautés nordiques ne sont pas contre ça puis, l'ensemble des Québécois, je ne pense pas qu'on est contre un développement, à commencer par notre parti, mais il ne faut pas répéter les erreurs du passé. C'est-à-dire qu'on a vu des cycles économiques dans le Nord, les communautés ont vécu la première Baie-James, les communautés des villes ont vécu l'industrie minière où les prix des métaux étaient hauts puis, au bout de 10 ans, 12 ans, c'était fini, les mines devaient fermer ou le gisement était épuisé. On ferme les valises puis on s'en va. Et la communauté est laissée à elle-même.

Donc, là on va parler plus... on parle beaucoup de mines, mais il va falloir regarder au niveau du rôle de la société quand on va parler de diversification économique, l'après. Moi, je pense que c'est bien beau d'aller exploiter les ressources, mais je pense qu'il faut prévoir l'après, surtout l'industrie minière parce que ce n'est pas une ressource qui est renouvelable. L'industrie forestière est différente. J'y viendrai tantôt parce qu'on n'a pas donné beaucoup de... elle a besoin d'un petit coup de main, notre industrie forestière dans le Nord.

Donc, j'aimerais peut-être plus... un petit peu plus clair, là, du côté du ministre, par rapport à ça parce que ce n'est pas clair. L'exemple est... ça peut être le ministère des Affaires... le Secrétariat aux affaires autochtones, ça peut être le ministère des Affaires municipales, ça peut être le ministère de la Santé, si on parle de... ou de la Famille, si on parle de services de garde, si on parle de... ainsi de suite.

Mais là ce que je vois, ce que j'entends, ma compréhension est la suivante, c'est qu'on ne va pas beaucoup plus vite, là, que... La mine a le temps de fermer, là, puis ils n'auront pas le temps de construire ce qu'ils ont besoin.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le sous-ministre va compléter ma réponse. L'idée... Premièrement, je veux juste m'assurer, là, que les gens aient bien compris que ce n'est pas vrai qu'on ne viendra pas en aide aux communautés nordiques, là. On va venir en aide aux communautés nordiques, évidemment, rurales et autochtones comme on le fait déjà. Le point, c'est: Il faut juste faire attention que, si, tout à coup, il y a un projet minier -- parce qu'on a déjà vu des villes fermer, M. le Président, hein, donc, ce n'est pas des choses agréables à vivre -- si, tout à coup, il y a un besoin, tout à coup, de 600 personnes et 2 000... je ne le sais pas, moi, 600 personnes et je ne sais pas combien de nouvelles résidences, est-ce que, tout à coup, c'est l'État québécois qui arrive, qui finance tout ça? Il faut juste être prudents là-dedans. Donc, oui, il y a des programmes qui existent déjà au niveau des municipalités... des Affaires municipales, que ça soit pour les infrastructures d'aqueduc et autres donc, mais il y a, dans certains cas, des problématiques. C'est que l'expansion se fait tellement rapidement dans certaines petites villes ou villages reliés au Plan Nord que là qu'en est-il? Puis il y a la capacité d'emprunt aussi de ces villes-là. Donc, il peut y avoir... on peut faire preuve de flexibilité, mais on va les accompagner. Mais est-ce que, dans ce cas-là, c'est par des programmes qui existent déjà? Mais si jamais... il pourrait y avoir des ententes spéciales avec certaines villes. Et ce n'est pas exclu qu'il y ait des fonds qui puissent être avancés puis qui peuvent être remboursés par la suite au niveau de la société.

Mais, sur d'autres exemples, je pense que je laisserais peut-être le sous-ministre compléter parce qu'il a travaillé beaucoup sur ce projet-là puis il a été impliqué aussi dans le Fonds du Plan Nord qui a été débattu ici par mon collègue ministre des Finances, au printemps dernier. Puis il y a beaucoup de ces sujets-là qui ont été traités, en passant, à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre, complément de réponse.

M. Sauvé (Robert): Oui. Globalement, comme mission, la Société du Plan Nord va contribuer financièrement, potentiellement, pour l'ensemble des initiatives. Donc, c'est l'ensemble des initiatives du Plan Nord, donc les 121 identifiées dans le plan, qui pourraient faire l'objet de contributions financièrement, parce que ce n'est pas requis dans tous les cas, là, puis il y a des places que ça ne coûte rien. Mais je veux juste dire que, potentiellement, là, c'est l'ensemble, donc c'est autant social, environnemental qu'économique.

On dit ensuite que «la société peut implanter et exploiter des infrastructures». Ça, c'est son mandat lié aux infrastructures.

Le troisième volet, il parle d'accompagner puis appuyer les communautés locales et autochtones dans leurs projets de développement communautaire, social et économique. C'est l'aspect que vous avez... qui a été soulevé. Donc, la Société du Plan Nord va aussi avoir un rôle d'accompagnement puis de soutien auprès des communautés, c'est clairement identifié.

Et les deux autres volets sont plus en termes de rôle conseil et de tout autre mandat. Je voulais juste apporter cette précision-là parce qu'on a eu comme préoccupation de couvrir l'ensemble des activités liées tant aux communautés qu'au volet économique dans la Société du Plan Nord.

Pour ce qui est plus spécifiquement du fonds, ce qu'on dit, dans le fond, c'est que le Fonds du Plan Nord va être en ajout aux programmes existants. On va toujours faire jouer ou faire intervenir les programmes existants dans un premier temps et, si besoin est, il y aura un complément qui pourrait être apporté par le Fonds du Plan Nord ou, s'il n'y a pas de programme, bien, c'est là que le Fonds du Plan Nord va être utile à soutenir des projets, que ça soit des projets de nature sociale, communautaire ou des projets à caractère économique. Donc, dans tous les cas de figure, il y a potentiellement la possibilité pour le Fonds du Plan Nord d'intervenir mais en ajout aux programmes existants.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le sous-ministre. M. le député de l'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Parce que c'est majeur, cette partie-là, là. Je l'ai dit tout à l'heure, là, on est vraiment au coeur de... Et connaissant les attentes... le ministre le sait aussi parce que, bon, il a participé lundi, cette semaine, à la première réunion, là, de la Table des partenaires et il est à même de constater... Puis il a de la parenté sur la Côte-Nord, je pense, que j'ai compris tout à l'heure. Alors, très sensible à sa parenté, mais j'imagine aussi sensible aux différentes communautés.

Mais, ceci étant, c'est que... Je prends... je reviens avec l'exemple de Fermont -- elle est vraiment au coeur, là, de ce développement-là, exponentiel, qu'on vit présentement dans le Nord -- l'exemple de Fermont. Mais il est évident que -- en tout cas, j'espère pour Fermont, pour la mairesse -- que le ministre, ou le gouvernement, ou les ministères vont l'aider avant la mise en place du plan parce que, même si on adopte, mettons... Mettons on adoptait... On prend le scénario, là, rapidement, idéal qu'on adopte le projet de loi, qu'on met en place la Société du Plan Nord. Le temps qu'ils trouvent le président-directeur général, qu'ils embauchent le personnel, qu'ils installent les bureaux, on est loin, là, puis les besoins de Fermont sont immédiats, là. Moi, je pense que... Là, je fais juste une parenthèse, là, pour un peu plaider pour la cause de Mme Pelletier, la mairesse de Fermont, pour qu'elle reçoive le support nécessaire pour répondre à ses demandes immédiates. Je pense que le ministre arrive de Fermont; il a été à même de constater les problèmes là-dedans.

Une voix: ...

M. Ferland: C'est dans le comté à ma collègue de Duplessis, Lorraine... la collègue de Duplessis et, bon... Mais les gens, ils s'attendent à ça, moi, je le sais pour... Je vais vous donner l'exemple de Chibougamau. Je rencontre des gens -- puis c'est vrai à Matagami aussi ou à Lebel-sur-Quévillon -- les gens me disent: M. Ferland, là, il y a un gros projet minier, une mine...

Une voix: ...

M. Ferland: Qu'est-ce que j'ai dit? Je ne me rappelle pas.

Le Président (M. Pinard): M. Ferland.

M. Ferland: Ah! j'ai dit ça? Bien, des fois il parle de lui à la troisième personne. Ça peut arriver.

Une voix: ...

M. Ferland: Oui. Souvent il va parler de lui...

Une voix: ...

M. Ferland: Mais, moi, je suis habitué avec moi-même, ça fait que...

Le Président (M. Pinard): Dans son comté, ils l'appellent Luc.

M. Ferland: ...et ça m'arrive même souvent de me citer, M. le Président, donc je parle souvent à la troisième personne. Alors, surprenez-vous pas si jamais ça m'arrive.

Le Président (M. Pinard): Ah! Vous n'écrivez pas vos mémoires, j'espère.

**(17 h 20)**

M. Ferland: Parce que, là, j'ai vu qu'il y avait quelques regards qui se tournaient vers moi. J'ai dit: Qu'est-ce que j'ai dit?

Alors, je reviens avec mon exemple de Chibougamau parce que, les gens, je les vois régulièrement, et ils me disent: Luc, oui, bien là il y a un gros projet qui s'en vient, Blackrock Metals -- le ministre connaît ce projet-là, ce potentiel-là -- et ça a l'air sérieux. C'était aux portes de la ville, O.K.? Bien là, les gens veulent... Là, il y a un besoin de construction de nouveaux terrains pour accueillir des familles, accueillir des... Puis là, bien, c'est un peu comme à Fermont: ils vont avoir la période de construction éventuellement -- on n'est pas là -- mais potentiellement un projet intéressant.

Mais, si la communauté en amont n'est pas accompagnée par le gouvernement ou éventuellement la Société, peut-être, du Plan Nord ou quoi que ce soit... C'est de ça que les gens, les communautés ont besoin. L'industrie minière, là, oui, le ministre l'a dit, elle est très heureuse, là, que le gouvernement... Je pense, je n'ai pas fait de diagnostic sur le taux du bonheur des industries minières, mais il reste qu'on... ils sentent par là une volonté gouvernementale de favoriser l'exploration minière et l'exploitation du gisement minier, O.K.? C'est ça qui est l'encadrement.

Mais l'industrie minière, elle-même, là, je prends Blackrock Metals ou je prends Goldcorp pour le projet Éléonore, je prends Xstrata, je prends ArcelorMittal pour nommer ceux-là, des grands... financièrement, là, ils n'ont pas besoin de personne pour venir... Ils ont peut-être besoin de, entre guillemets, d'accompagnement, de règles facilitant leur investissement puis l'implantation. Ça, c'est une chose. Mais ceux qui ont besoin de support et d'accompagnement puis d'aide, ce sont les communautés elles-mêmes. C'est ça, M. le Président. Alors là, ce que je vois dans le projet de loi, c'est: chemins de fer, routes. Oui, on va désenclaver, on va permettre l'accès à certains secteurs pour aller exploiter la ressource, O.K., mais il faut que les communautés soient au coeur de ça. Et là je ne sens pas tout ça.

Et, dans les réponses, on me dit: Oui, si les programmes existants au niveau du ministère des Affaires municipales ont les argents suffisants dans le programme pour supporter les communautés nordiques dans la construction de nouvelles rues, de réseaux d'égout, d'aqueduc, ça peut être des infrastructures municipales, ça peut être un aréna, ça peut être un centre culturel, ça peut être tout ça, mais il n'y a rien qui dit que le Fonds du Plan Nord va dégager des sommes pour permettre... -- parce que c'est des prêts, là -- puis, quand la municipalité, les maisons vont être construites, les retours de taxes, on va demander à la municipalité de rembourser. À ce moment-là, est-ce qu'on va demander aux compagnies minières de rembourser le gouvernement pour la construction de routes ou de chemins de fer là-dedans? Donc, vous voyez, c'est important, cet élément-là.

Donc, par rapport au Fonds du Plan Nord, 500 millions qui relèvent du ministère des Affaires municipales, parce que je ne suis pas capable de démêler ça parce que, moi, je peux vous dire honnêtement qu'il y a plusieurs municipalités, plusieurs intervenants...

Le Président (M. Pinard): Le fonds ne relève pas du ministère des Affaires municipales.

M. Ferland: Le Fonds du Plan Nord.

Une voix: Des Finances.

M. Ferland: Des finances. J'ai dit des Affaires municipales?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Ferland: Ah! Bon. Écoutez, arrêtez-moi, vous pouvez me reprendre dans ce temps-là.

Le Président (M. Pinard): Non, mais ça prouve que je vous écoute.

M. Ferland: C'est bon. C'est bien. Alors, les municipalités ont besoin de savoir de façon la plus claire possible ou la plus précise possible où ils vont pouvoir s'adresser pour recevoir l'aide, qu'elle soit monétaire, ou ça peut être aussi une aide en ressources humaines parce que, souvent -- je prends l'exemple de Fermont toujours -- c'est évident qu'une petite municipalité ou une localité comme Fermont n'a pas les ressources humaines compétentes suffisantes pour être capable de tout gérer ça, là. Bon. Est-ce que la Société du Plan Nord va venir les aider par ses ressources humaines? Est-ce qu'il y aura un département dans la Société du Plan Nord qui va venir accompagner les municipalités qui n'ont pas ces ressources-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, là, juste pour m'assurer que les gens qui nous regardent, et pour les fins d'archives, que ce soit très clair que le Plan Nord, on ne l'a pas fait pour les minières: le Plan Nord, on l'a fait, en fait, pour qu'il y ait un projet qui soit sous l'angle du développement durable, en consultation avec les communautés rurales et autochtones et pour le bénéfice de ces communautés rurales et autochtones du Nord, mais également pour tous les Québécois.

Juste m'assurer parce que j'ai comme l'impression que le député d'Ungava m'approprie, des fois, des... en tout cas, des mots, peut-être pas des intentions, je ne pense pas que c'est là, mais c'est... Ou peut-être que je me suis mal exprimé en prenant des exemples précis de projets miniers. On fait juste parler des mines, là, alors que, dans le fond, dans le 80 milliards de projets d'investissement, en passant, il va y avoir plus de projets hydroélectriques en termes de milliards qui est déjà prévu que de mines.

Mais juste pour vous dire pourquoi que c'est à leur bénéfice: il y a 121 mesures, là, initiatives, qui avaient été rendues publiques lorsqu'on a dévoilé le Plan Nord. Je vais en lire juste quelques-unes: priorité d'action pour appuyer les communautés, réduire le coût de la vie au Nunavik, créer un fonds de développement coopératif au Nunavik. Il y a plusieurs mesures au niveau des communautés. Je vais du côté de l'éducation, M. le Président: développer un programme de recherche pour la persévérance et la réussite scolaire des autochtones. Je peux mentionner, au niveau de la formation de main-d'oeuvre... Logement: construire des logements sociaux au Nunavik, produire... programme de rattrapage de 300 unités.

Écoutez, le Plan Nord, ce n'est surtout pas pour les minières. C'est pour encadrer, justement, ces projets-là qu'on peut avoir, des projets miniers, des projets hydroélectriques. On veut juste éviter des situations qu'on a vécues, de villes qui se développent puis qui deviennent des villes fantômes après puis des événements... Donc, on ne veut pas que ça soit débridé. On veut pouvoir le planifier. Et tous les problèmes sociaux que ça a, que ça peut engendrer, là, donc...

Mais la beauté de l'affaire, c'est qu'on a maintenant la technologie qui nous accompagne. Ça fait que, si tu es à Fermont, tu ne seras pas un citoyen de seconde classe parce que, déjà, tu as l'Internet. Moi, j'ai amené mon iPad avec moi et je pouvais avoir... rester en contact avec mes amis du Sud. Donc, on est à l'ère du Facebook puis du Twitter. Ce n'est pas vrai que les jeunes de 25, 30 ans qui sortent de l'université vont s'en aller dans le Nord-du-Québec puis que tout à coup ils vont se trouver comme s'ils étaient sur une autre planète. On est sur la planète Terre. On peut faire des vidéoconférences puis tweeter, à partir d'un autre continent, avec nos amis de Montréal. On peut-u, à 200 kilomètres plus haut, pouvoir tweeter et être en contact avec nos amis? Donc, infrastructures, ce n'est pas juste routes, ce n'est pas juste transport, ça veut dire également des zones Wi-Fi pour les camps miniers ou les villages.

Donc, le Plan Nord, là, c'est pour s'assurer qu'il y a une qualité de vie. Il y aura une qualité de vie que tu sois ici, dans la région de Québec ou Montréal ou que tu sois à Fermont, qu'il y ait une qualité de vie. Et, en passant, c'est des bonnes payes, là, on ne s'en cachera pas, là, que c'est assez bien payé, merci. Je jasais avec le propriétaire du... chauffeur d'autobus, parce que c'est des navettes qui nous transportent d'un camp minier à l'autre ou, mettons, de la ville de Fermont jusqu'à la mine, et le monsieur me remerciait, le propriétaire de sa flotte, de... Il y a 150 employés, et le propriétaire me remerciait puis il dit qu'en moyenne ses employés, ça se promène entre 80 000 $ puis 150 000 $ de revenu annuel. Tu sais, c'est quand même... Je comprends les responsabilités qu'ils ont, mais c'est quand même bien payé et avec une belle qualité de vie.

Donc, le Plan Nord, on ne l'a surtout pas fait pour les minières. On l'a fait pour les Québécois, les Québécoises, les premières nations, les communautés autochtones, pour qu'ils puissent bénéficier de cette création de richesse là et que ça ne soit pas comme les modèles qu'on a connus voilà 40 ou 50 ans où que finalement... et qu'on a vu une certaine exploitation, on ne s'en cachera pas.

Donc, ça va coordonner cette activité-là, cette création de richesse là. Donc, je voulais juste m'assurer qu'avec le... Je pense que je ne l'avais pas mis aussi clair, mais là je le mets très clair pour s'assurer que les gens comprennent bien que le Plan Nord, ce n'est certainement pas pour les minières, c'est pour encadrer le développement économique que suscite actuellement la poussée du prix des ressources naturelles puis éviter qu'on ait tout à coup une espèce d'effervescence puis, après, on va se ramasser avec les problèmes parce que, oui, il y a des cycles dans les ressources naturelles mais, nous autres, on ne veut pas que ça se fasse de façon débridée.

Puis, si ça ne fait pas, il y a certains projets qui vont attendre. C'est tout. Ils vont attendre. On veut éviter, tout à coup, que tout ça se fasse de façon débridée. Sais-tu quoi? Le minerai va être encore là, là. Ce n'est pas... Il va être encore là dans 10 ans, 20 ans. Donc, s'il faut que certains projets soient un peu retardés, on veut le faire correctement pour éviter des situations comme on a connues, comme dans le passé. Puis on veut le faire dans le respect des communautés locales.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

**(17 h 30)**

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Oui, c'est déjà un petit peu plus clair, parce que... Non, juste pour répondre au ministre, et puis il a compris très bien, ce n'est pas... Mes questions, ce n'est pas... c'est des intentions... ou de prêter des intentions, ce n'est pas ça. C'est des questions d'éclaircissement et c'est pour les gens, parce que, encore une fois, j'en profite, là, entre parenthèses, j'invite le ministre à aller... parce que ce qu'on donne comme information aujourd'hui, à travers les questions qu'on pose et les réponses qu'on reçoit pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, bien, moi, je pense que là, encore une fois, j'invite le ministre rapidement au moins de déléguer une équipe puis aller le présenter parce que les questions que je pose, c'est les questions que je me fais poser chez nous par M. et Mme Tout-le-monde. La Table des partenaires est une chose, c'est bien, des gens qui sont là, qui représentent certains groupes ou certains intérêts, bon, mais ce n'est pas l'ensemble des communautés...

Le Président (M. Pinard): Il n'y a pas de relais de l'information.

M. Ferland: ...puis de la population, qui ont l'opportunité d'être assis là. Et, moi, je peux vous dire qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de questionnements. Donc, pour le bénéfice du plan lui-même, de la réussite, ou de la réussite du développement de ce territoire-là, de nos ressources, moi, je pense qu'il y aurait vraiment intérêt, là, à aller dans les communautés données. Et, les questions, les gens vont les poser, là, de façon directe. Moi, j'ai la chance, aujourd'hui, comme député et comme législateur, de pouvoir travailler en collaboration avec le ministre, poser des questions et d'amener des éclaircissements.

Le Président (M. Pinard): Un commentaire là-dessus, M. le ministre?

M. Gignac: Oui, c'est ça, en une minute. Puis je remercie le député d'Ungava de soulever ça. Puis c'est précisément une raison aussi que j'ai commencé ma tournée. Ça fait quand même à peine deux mois que je suis dans ces responsabilités-là, puis il y avait des engagements que j'avais pris antérieurement comme ministre du Développement économique, comme vous le savez. Donc, mon point est le suivant: je suis allé à Fermont, puis j'ai l'intention de faire le tour de beaucoup, beaucoup de communautés dans le Nord pour, un, expliquer la situation, mais aussi entendre leurs propos. Parce que, quand je suis allé à Fermont, on m'a expliqué les problématiques.

Et, quand on parle de «fly-in/fly-out», il y a du bon, mais il y a aussi des inconvénients que ça amène, parce que, tout à coup, dans les statistiques du gouvernement, ils ont 2 200 de population à Fermont, ils n'ont pas 4 500. Alors, des fois, les programmes sont basés sur les résidents, ils ne sont pas basés sur le nombre de personnes qui sont là, là, durant la semaine. C'est basé sur les statistiques de résidents. Alors, il y a 2 200 résidents, mais ils sont 4 500 durant la semaine. Ça fait qu'imaginez-vous, là. Là, on est rendus au niveau des cliniques, on a toutes sortes de besoins. Et là l'État n'est pas ajusté par rapport à ça. Là, on doit moduler, etc.

Donc, mon point, c'est précisément pour ça que je suis allé là, ce n'est qu'un début, et comprendre que, oui, c'est une bonne nouvelle, cette richesse-là qui est amenée, le développement économique, mais ça amène des enjeux, et on doit, l'État, nous autres, s'ajuster et se moduler par rapport à ça. Puis c'est bien mon intention, parce que chaque cas va être différent d'une place à l'autre.

Et, dans le fond, on sait aussi, au niveau de l'isolement, la fréquence également au niveau des trafics aériens... Ce n'est pas pour rien qu'on a appuyé Air Inuit -- il y a Air Creebec, il y en a d'autres aussi -- pour éviter l'effet d'isolement, parce que l'isolement amène ses lots de problèmes également. Donc, nous, on veut justement... puis c'est l'avantage de la Société du Plan Nord, puis le Fonds du Plan Nord, c'est coordonner ça.

Donc, moi, M. le Président, je pense qu'on s'est bien compris de part et d'autre puis j'apprécie beaucoup les remarques puis les suggestions du député d'Ungava. C'est pour ça que précisément j'ai commencé et que j'ai l'intention de poursuivre ma tournée des régions du Nord-du-Québec, puis d'aller l'expliquer, mais également de les écouter, M. le Président.

Parce qu'on est au tout début, là, et, cette Société du Plan Nord là, une fois qu'elle sera adoptée, espérons-le durant la présente session, parce que les gens attendent après ça, je vous dis, désespérément, et là, à ce moment-là, on va pouvoir, si on a eu le chance de faire plusieurs, plusieurs cas, parce que chaque cas est différent également, dans certains cas, il y a également, pour des communautés d'autochtones... Et là, à ce moment-là, que ces gens-là peuvent travailler dans la mine.

Mais, vous savez, ça prend de la formation. Si la communauté autochtone... oui, pour qu'ils travaillent dans la mine, mais ça prend de la formation. Puis là, quand j'étais au cégep de Sept-Îles, qu'ils me disaient, par vidéoconférence ils vont donner de la formation à Fermont, bien là, ça va être commode. Donc, maintenant, grâce à la technologie, nos communautés autochtones vont pouvoir avoir accès à la formation sans quitter leur communautés puis descendre nécessairement dans les villes, vont pouvoir le faire à distance. Télémédecine... Donc, c'est la chance qu'on a grâce à la technologie. Mais il faut que ça soit articulé puis encadré, puis c'est le but de la Société du Plan Nord.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Il va manquer juste les téléporteurs, parce que les distances sont tellement grandes. Moi, j'aimerais ça, comme député, avoir accès à ça pour faire le tour. Mais là, on va rêver ensemble, là-dedans. Une question avant. Parce que j'avais un amendement -- ...

Le Président (M. Pinard): ...trois minutes.

M. Ferland: ...trois minutes -- à déposer. Un question très importante pour les gens qui nous écoutent: Est-ce que la Société du Plan Nord aura les ressources à l'interne, spécialisées, pour accompagner, peut-être, souvent, des plus petits promoteurs, soit l'industrie forestière ou soit des industries minières junior? Parce que, les grosses, ils ont des moyens, ils ont des firmes d'avocats, ils ont des spécialistes, ils ont de l'argent. Mais là où, souvent, il y a un problème, et le ministre va très bien me comprendre, c'est: est-ce qu'il y aura un secteur, des spécialistes pour accompagner certains promoteurs?

Je vais donner l'exemple de l'industrie forestière pour être capable d'un peu démêler ou expliquer toute la question des territoires conventionnés. Parce que, quand on arrive sur le territoire que je représente, la région que je représente, la «Paix des Braves», là, ils arrivent, l'industrie forestière, puis là ils rencontrent le ministère... Je vais donner l'exemple de l'industrie forestière; ça peut être pour projet touristique, ça peut être pour d'autres choses, O.K.? Et, souvent, ce qu'on dit: Ah! Bien, ça, on ne peut pas, parce que, là, il va falloir que tu ailles t'entendre avec le maître trappeur ou le conseil de bande ou le Grand Conseil des Cris. Vous comprendrez que c'est un document juridique. Les gens en perdent leur latin, ils n'ont pas les ressources.

Est-ce que la Société du Plan Nord va pouvoir être capable d'offrir, en collaboration, j'imagine, avec le Secrétariat aux affaires autochtones ou d'autres... mais de ramener ça à proximité des gens pour qu'ils aient accès à ça? Souvent, c'est vraiment une problématique, parce que c'est particulier, là, ces territoires-là. Es-ce que le ministre peut peut-être nous éclairer là-dessus ou... quant à la mission ou au mandat de la société?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Oui, M. le Président, je vais commencer, et, le sous-ministre, avec votre permission, pourra compléter. C'est déjà, d'ailleurs... avoir également de l'appui en termes de ressources humaines disponibles. On a des bureaux régionaux actuellement au niveau des ministères et au niveau de la société. Ce n'est pas pour rien qu'on va le mettre au niveau du territoire du Plan Nord, parce qu'il y a également accompagnement en termes de ressources humaines pour les communautés, les villes. Mais également, dans le cas de projets plus spécifiques, je suis sûr que M. le sous-ministre pourra élaborer puisque c'est lui qui a quand même été l'architecte et le maître d'oeuvre en arrière de ce projet de loi là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): Oui, c'est effectivement un des rôles de la Société du Plan Nord. C'est celui qu'on retrouve au troisième alinéa, quand on parle de la compagnie, «appuyer les communautés locales autochtones dans [les] projets». Oui, il va y avoir des ressources à la Société du Plan Nord pour accompagner les gens, apporter aussi une aide technique. On parle de soutien technique dans différents domaines, dans le domaine d'aménagement municipal ou de développement municipal, mais aussi dans différents domaines. Puis, quand l'expertise ne sera pas disponible à la Société du Plan Nord, bien, il y aura accès pour la Société du Plan Nord à l'expertise qui existe dans les ministères et accès à l'expertise externe, à la limite, si ça n'existe pas ailleurs.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Juste un petit éclaircissement. Parce que le député d'Ungava est intéressé par le Nord, mais, vous savez, nous autres, dans le Sud, on est aussi intéressés par le Plan Nord. Et on a des entreprises. Moi, j'ai eu à rencontrer certaines entreprises qui vont probablement avoir à faire affaire dans le Nord, dans le cadre du développement du Plan Nord. Et, effectivement, un des commentaires qui m'a été apporté par une personne d'affaires de mon comté qui fait déjà des affaires là, il dit: Quand on arrive dans le Nord, effectivement, avec les territoires conventionnés, et puis tout ça, c'est un peu un choc culturel. Alors, j'imagine qu'on sera également là, avec la Société du Plan Nord, pour accompagner les gens qui voudront faire des affaires dans le Nord. J'imagine aussi que ce sera un élément important.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le sous-ministre pourrait...

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): Oui, effectivement, je n'ai pas couvert cet aspect-là tantôt, mais, oui, il y aura de l'accompagnement aussi pour les entreprises qui veulent faire affaire avec les instances qui sont installées dans le Nord, ne serait-ce que... et, quand on parlait de développement économique tantôt, ça comprend aussi les sous-traitants, ça comprend toutes les entreprises qui veulent intervenir dans le Nord. Il faut qu'ils connaissent le contexte légal, il faut qu'ils connaissent la Convention de la Baie James, il faut qu'ils connaissent dans quel environnement ils ont à intervenir. Et la Société du Plan Nord va s'assurer qu'ils ont accès à toute l'information voulue dans ce contexte-là.

Mme Gonthier: Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée. M. le député d'Ungava, en vous mentionnant qu'il vous reste 1 min 30 s.

**(17 h 40)**

M. Ferland: Oh! C'est même trop, M. le Président, pour ce que j'ai à dire. Non, mais effectivement le commentaire, la question que je soulevais, c'était pour l'ensemble, là, des... Parce que ma question était justement dans ce sens-là. C'est surtout pour les compagnies ou les investisseurs qui viennent de l'extérieur, qui arrivent sur le territoire, qui ne sont pas au courant de comment ça fonctionne, et aussi pour les promoteurs chez nous qui n'ont pas tous non plus les ressources humaines pour les accompagner là-dedans. Parce que c'est compliqué, là, ces conventions-là puis ces choses-là.

Donc, la réponse, au moins, me satisfait, là, dans ce sens-là que la Société du Plan Nord sera équipée, aura les ressources pour accompagner ces gens-là. M. le Président, à ce moment-ci, j'aurais peut-être un... bien, pas peut-être, j'aurais... est-ce que j'ai parlé à la troisième personne? Non. O.K, O.K, non. J'aurais un amendement à apporter, M. le Président, à l'article 5, si vous le permettez, que c'est... je vais le lire:

L'article 5 du projet de loi n° 27 est modifié par l'ajout du paragraphe 6°, donc je propose l'ajout d'un sixième paragraphe qui se lirait comme suit: «Maximiser au Québec la transformation des ressources naturelles exploitées sur le territoire du Plan Nord.»

Alors, je vais déposer l'amendement pour valider la recevabilité.

Le Président (M. Pinard): Alors, je suspends, et nous allons faire des copies pour débuter.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

 

(Reprise à 17 h 57)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre ainsi que M. le député d'Ungava, vous avez eu une conversation, donc, M. le ministre, vous désirez nous informer.

M. Gignac: Oui. L'idée est la suivante: tel qu'il est libellé, c'est évident qu'on ne pourra pas l'accepter comme tel, puis j'aimerais l'expliquer parce que... laisser la parole à Mme Giguère, qui va dire qu'il y aurait des implications juridiques, qu'on ne pourrait pas l'accepter, l'amendement. Peut-être, Mme Giguère de... avec la permission du député.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous êtes d'accord pour que Mme Giguère s'adresse à la commission?

M. Ferland: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui? Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, la crainte que l'on a, avec un article rédigé de cette façon-là, c'est que ça amène une... Un, on pense que ça pourrait avoir des impacts sur d'autres lois et que ça pourrait amener une interprétation large et libérale. Évidemment, on ne sait pas comment un juge pourrait l'interpréter, mais ça pourrait avoir une interprétation large et libérale d'obligations de d'autres... prévues dans d'autres lois.

Exemple, une compagnie minière qui... Un juge pourrait décider que, comme il faut maximiser la transformation des ressources naturelles, la compagnie, même si tu manques un peu à certaines obligations, bien, c'est plus ou moins grave parce qu'il faut garder dans l'optique que ça amène un contexte autre d'optimisation de la transformation. Et on craint que ce soit dangereux légalement.

M. Ferland: M. le Président, est-ce que je comprends le... Parce qu'il n'y a pas... le mot «obligation» n'est pas là. C'est «peut», mais est-ce qu'on pourrait changer le mot, au lieu de... «favoriser»? Parce que...

Le Président (M. Pinard): Au lieu de «maximiser», ce serait «favoriser au Québec la transformation des ressources naturelles exploitées sur le territoire du Plan Nord»? Est-ce que vous désirez...

M. Ferland: Bien, là, il faudrait que j'en redépose un autre. Mais je vais juste le demander. On revient... Parce qu'il reste à peu près une minute, là.

Le Président (M. Pinard): Bon, bien, écoutez, ce que je pourrais peut-être vous suggérer, c'est de méditer là-dessus.

M. Ferland: Bien, écoutez, là, j'ai fait la suggestion pour revenir lundi là-dessus...

Le Président (M. Pinard): Oui. C'est ça.

M. Ferland: ...si c'est sur le libellé, parce que ce que je comprends puis ce que je sens -- et ce n'est pas de l'interprétation -- du ministre, en tout cas, il semble avoir une volonté, là, de travailler puis regarder comment on pourrait ramener ça.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, considérant l'heure, j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)

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