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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Monday, November 21, 2011 - Vol. 42 N° 52

Étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord


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Table des matières

Journal des débats

(Quatorze heures seize minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava) et M. Trottier (Roberval), par M. Marceau (Rousseau).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la secrétaire. Lors de la suspension de nos travaux, jeudi dernier, nous en étions à l'étude de l'article 5 du projet de loi, plus particulièrement l'étude de l'amendement du député d'Ungava, à l'article 5, et -- je vais vous rafraîchir un peu la mémoire mais, j'imagine, vous l'avez entre les mains -- l'amendement se lisait comme suit: c'était... il s'agissait de rajouter, à l'article 5, un paragraphe 6°, qui se lisait comme ceci: «Maximiser au Québec la transformation des ressources naturelles exploitées sur le territoire du Plan Nord.»

Est-ce qu'il y a des interventions au sujet de cet amendement? M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, avec la permission du député d'Ungava, je suggérerais de suspendre la discussion sur cet amendement puisque nous voulons vérifier le côté juridique pour être sûrs que ça ne viendra pas à l'encontre des accords sur le commerce et au respect de l'ALENA. Donc, avec la permission des députés de l'opposition, j'aimerais qu'on suspende la discussion sur cet amendement et l'article 5, et je recommanderais de revenir à l'article 3, si c'était possible.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement à l'article 5 et l'article 5 aussi? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Juste avant... Ça ne sera pas long, deux secondes.

(Consultation)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En tout cas, on peut suspendre les travaux une couple de minutes. Alors, je posais la question: s'il y a consentement pour suspendre l'amendement à l'article 5 et l'article 5?

M. Ferland: Juste avant, M. le Président, avant de suspendre l'amendement, je voudrais savoir de la part du ministre s'il est d'accord avec -- parce qu'il est question ici de la deuxième, troisième transformation -- avec l'amendement, nous, qu'on avait proposé puis ce qu'on avait avancé en termes... par rapport à la Société du Plan Nord, en ce qui a trait à la deuxième, troisième transformation. Avant de suspendre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bien là, en fait...

M. Ferland: Bien, la question, c'est: Est-ce qu'il est d'accord avec le principe, dans le fond?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Parce que, si on revient, là... Je n'ai pas le verbatim de la dernière intervention que je viens juste de faire ni celle de la précédente session, où que j'avais dit que, sur le principe de pouvoir favoriser la deuxième, troisième transformation, je pense qu'on a un objectif qu'on partage évidemment au niveau du gouvernement du Québec. Mais comment qu'on le met dans une loi, le libellé exact, c'est ça qu'on est en train de vérifier et qu'on va avoir besoin d'un peu plus de temps.

Donc, c'est pour ça que... ce n'était pas pour se défiler, quoi que ce soit, c'est pour juste s'assurer, quand on met un article dans un texte de loi, qu'il ne serait pas attaqué en raison d'obligations internationales. C'est la seule... c'est la raison pourquoi je demanderais à ce qu'on puisse revenir. La discussion sur l'article, ce n'était pas tellement le principe ou de fond, comme pour qu'on ait un libellé, puisque le libellé actuel qui nous est proposé par le député d'Ungava, il y a un niveau d'inconfort important. Mais c'est donc pour ça qu'on aurait besoin d'un peu plus de temps, et c'est pour ça que je suggérerais de suspendre la discussion sur cet article-là et sur... sur cet amendement-là et sur l'article 5, par conséquent.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, je repose ma question. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement?

**(14 h 20)**

M. Ferland: Oui, il y a consentement. De toute façon, on aura l'occasion d'y revenir, M. le Président. Il y a consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il y a consentement, et puis avec votre consentement aussi, à ce moment-là, on reviendrait à l'article 3, où il y avait un amendement qui avait été déposé, qui a été suspendu également. Alors, M. le ministre, sur l'amendement.

M. Gignac: Étant donné les discussions qu'on a eues, et il y avait un inconfort assez important, je crois, du côté de l'opposition, avec l'amendement qu'on avait proposé qui venait introduire des changements à l'article 67 pour la définition, là, du territoire du Plan Nord, finalement, on laisse tomber notre amendement, de sorte qu'on reviendrait au libellé original de l'article 3, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement sur l'article 3?

M. Ferland: Il y a consentement, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il y a consentement. M. le ministre, sur l'article 3.

M. Gignac: Donc, j'en ferais la lecture, M. le Président.

«La Société a son siège sur le territoire du Plan Nord, à l'endroit déterminé par le gouvernement.

«Un avis de la situation ou du déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec.

«Le territoire du Plan Nord s'entend de l'ensemble du territoire du Québec situé au nord du 49e degré de latitude nord et au nord du fleuve Saint-Laurent et du golfe du Saint-Laurent.» M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Autres commentaires, M. le député d'Ungava?

M. Ferland: Oui, M. le Président. J'aimerais qu'on y aille alinéa par alinéa parce qu'il y en a trois puis chacun est quand même important, là, pour cet article-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour l'étudier alinéa par alinéa?

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. Premier alinéa.

M. Gignac: Bien, au niveau du premier alinéa, je pense que tout ce que ça dit, et c'est ce qu'on s'était engagés également dans le projet de loi, on l'avait dit publiquement, c'est qu'évidemment le siège social de cette future société d'État là sera situé sur le territoire du Plan Nord, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Commentaires, M. le député d'Ungava?

M. Ferland: Oui, M. le Président. J'aimerais, dès ce moment, pour cet alinéa-là, déposer un amendement pour l'article 3... l'article 1 c'est-à-dire... l'alinéa un, l'article 3, l'alinéa un -- est-ce que je vous le lis avant? j'imagine, c'est ça -- qui se lirait comme suit:

L'article 3 du projet de loi n° 27 est modifié par le remplacement, au premier alinéa, des mots «du Plan Nord» par le mot «concerné».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'on peut en avoir une copie? On va distribuer une copie à tout le monde et puis, après ça, on va en débattre. Alors, on suspend une minute, le temps de faire la distribution.

(Suspension de la séance à 14 h 23)

 

(Reprise à 14 h 24)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, sur l'amendement, au premier alinéa de l'article 3, M. le député d'Ungava.

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava, il faudrait expliquer votre amendement à la commission.

M. Ferland: Oui, oui. J'y vais immédiatement. Merci, M. le Président, de me ramener à l'ordre. Alors, quand on propose «sur le territoire...» parce qu'on utilise toujours «le territoire du Plan Nord»... O.K., mais on propose le «territoire concerné» pour bien expliquer ou spécifier le territoire. Parce que j'ai dit la semaine dernière que le plan en tant que tel était une chose, la Société du Plan Nord en était une autre, mais le territoire, O.K... parce qu'on utilise toujours le terme «territoire du Plan Nord», mais c'est un peu pour déterminer ou séparer, si on veut, le politique du concret là-dedans.

Donc, ce qu'on propose comme modification est, à mon avis, là, quand même assez simple: c'est qu'au lieu d'utiliser «a son siège sur le territoire du Plan Nord», «sur le territoire concerné, à l'endroit déterminé par le gouvernement». Alors, à ce moment-là et aux endroits où on parle du territoire, parce que je l'avais abordé la semaine dernière, qu'on soit un peu plus précis par rapport au territoire en tant que tel, parce que, quand on parle du Plan Nord, ça ne vient pas identifier nécessairement le territoire géographique.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? Merci. M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, si vous me permettez de réagir, je ne suis pas un juriste, mais c'est juste que, si quelqu'un lit la loi article par article, le premier article va dire: «Est constituée la Société du Plan Nord, [...]compagnie à fonds social»; le deuxième, on va parler de la société est mandataire de l'État; et là on arrive au troisième article: La société a son siège sur le territoire concerné. Mais il n'y aura... on ne saura même pas de quoi qu'on parle. Qui plus est, je sais que le député de l'Ungava peut avoir un inconfort sur le fait qu'on détermine dans une loi le territoire du Plan Nord, mais je vous ferais remarquer, M. le Président, que, dans la Loi instituant le Fonds du Plan Nord, qui a été adoptée ici, à l'Assemblée nationale, c'est indiqué: «Le territoire du Plan Nord s'entend de l'ensemble du territoire...»

Ça fait que, moi... L'idée, c'est que, si on veut être cohérents, je peux faire une suggestion à son amendement pour lui dire qu'on devrait intercaler peut-être... Le troisième alinéa devrait être peut-être le premier alinéa; au moins, on comprendrait de quoi qu'on parle. On pourrait commencer l'article 3 en disant: «Le territoire du Plan Nord s'entend de l'ensemble du territoire [qui est] situé au nord du 49e [parallèle] au nord du fleuve [...] et du golfe...» Après, on pourrait dire: La société a son siège sur le territoire concerné, ci-dessus mentionné. Là, au moins, ce serait logique, on comprendrait, quand on parle de «territoire concerné», bien, on vient juste de le décrire un peu plus haut. Là, ce serait logique. Mais, de la façon que le député de l'Ungava me le présente, je pense que les gens se... une chatte ne se retrouverait pas avec ses petits, là, là-dedans. Ça fait que, moi, je pense qu'on ne peut pas l'accepter comme tel, cet amendement-là, selon moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres commentaires? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui, M. le Président. Moi, je comprends la proposition, là, si on veut, du ministre; je sens l'ouverture là-dedans aussi. Parce qu'on vient... on va déposer un autre amendement sur le troisième alinéa qui va venir expliquer, dans le même article, «le territoire concerné». Parce qu'on l'aborde ici, là, dans le troisième alinéa, où on parle: «...situé au nord du 49° degré de latitude nord et au nord du fleuve Saint-Laurent et du golfe du Saint-Laurent.» Donc, on vient l'expliquer, ce que le ministre vient de mentionner. Si on parle juste de «territoire concerné», on ne sait pas nécessairement ce que ça veut dire, c'est situé où, mais on vient quand même... on vient l'expliquer dans le troisième, dans le troisième alinéa. Mais on aura quand même une modification à apporter pour que ce soit un petit peu... que ce soit, à notre avis, un peu plus clair, plus précis, à ce moment-là. Donc, on vient l'expliquer dans le troisième alinéa.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Est-ce que je peux proposer, dans un climat de bonne coopération, qu'on ait l'ensemble du «big picture», l'article 3 au complet, comme le voit l'opposition? Parce que là eux savent... ou pensent savoir où qu'ils s'en vont. Moi, je n'ai pas d'idée où qu'on s'en va de ce côté-là. Ce qu'on a fait, nous, on s'est inspirés de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord, qui a été adoptée ici par l'Assemblée nationale. Puis on y va... On ne fait pas de politique là-dedans, on a écrit très simplement que le territoire du Plan Nord, s'entend de... Ça fait que, là, je veux dire, je veux essayer de comprendre puis, pour moi, c'est incompréhensible qu'on puisse débattre de l'amendement qu'ils proposent de l'article 3 sans savoir c'est quoi, les autres amendements.

Ça fait que, moi, je suggérerais, en toute amitié, qu'ils nous déposent l'article 3, comme ils le voient, avec tous ses amendements, quitte à suspendre les travaux, M. le Président, parce que je sens qu'on va consacrer bien, bien du temps, là, sur... là-dessus, sans savoir exactement où qu'on s'en va. Ça fait que, moi, j'aimerais mieux, si c'est possible, d'avoir la vision du député d'Ungava et de l'opposition sur l'article 3.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bien, je suis entièrement d'accord. J'accepte qu'on suspende pour s'entendre, comme le ministre le propose, là, sur un libellé -- je suis d'accord avec ça -- pour qu'on ait...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On suspend l'amendement à l'article 3. On suspend nos travaux pour quelques minutes, et puis on refait l'article 3, puis on reprend l'étude par la suite.

(Suspension de la séance à 14 h 30)

(Reprise à 14 h 42)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous reprenons nos travaux et nous en étions sur l'amendement à l'article 3, premier alinéa.

Maintenant, avant l'interruption de nos travaux, j'avais dit que, l'article 3, on le suspendait quelques minutes. Est-ce qu'on en est là ou si vous voulez qu'on débatte de l'amendement à l'article 3?

M. Gignac: Bien, moi, de mon côté, j'avais invité peut-être le député d'Ungava, dans un souci de cohérence, à ce qu'il puisse nous présenter, peut-être un peu ad lib, avant de déposer tous ses amendements, comment l'article 3 se lirait au juste, quitte à ce que les amendements formellement soient déposés. Parce que l'amendement actuel proposé à l'article 3, pour moi, me semblait un petit peu incompréhensible, et je crois que peut-être le député de d'Ungava va aimer réagir là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Alors, en fait, ce qu'il faudrait faire avec l'amendement à l'article 3, là, il faudrait soit en débattre ou soit le suspendre officiellement. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K., M. le Président. On va retirer le premier amendement, celui que j'avais... On va retirer l'amendement que j'ai déposé, avec le mot «concerné», là. On va retirer cet amendement-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement? Alors, on revient à ce moment-là... l'amendement à l'article 3 est retiré, et on revient sur l'article 3.

M. Ferland: M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K., toutefois, par contre, sur l'autre amendement que j'avais parlé, j'aimerais quand même le déposer et j'expliquerai pourquoi après.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En fait, ce que vous me dites, là, vous avez un autre amendement sur l'article 3. Vous êtes prêt à le déposer?

M. Ferland: Oui. L'article 3 du projet de loi n° 27 est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, des mots suivants: «après consultation des communautés nordiques».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, ça en prendrait une copie.

Alors, on suspend une minute pour préparer la copie à cet amendement-là. On est toujours sur le premier alinéa, là.

(Suspension de la séance à 14 h 45)

 

(Reprise à 14 h 48)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Nous reprenons nos travaux et nous en sommes à l'article 3 du projet de loi n° 27, premier alinéa, où M. le député d'Ungava a introduit un amendement. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Comme j'ai mentionné tout à l'heure, pourquoi qu'on dépose ça, parce qu'on a quand même eu à... j'ai quand même eu beaucoup de groupes. Je sais qu'il y a la Table des partenaires, le ministre a rencontré ces gens-là la semaine dernière, je crois, il y a eu des discussions à cet effet-là. Mais, au-delà de la Table des partenaires, moi, j'ai beaucoup de groupes qui m'ont interpellé à ce niveau-là concernant le choix où on va déterminer l'endroit du siège social pour le Plan Nord.

Le territoire est quand même... Vous savez très bien, M. le Président, c'est un territoire qui est vaste. Vous avez vu le mémoire. Il y a un mémoire du Grand conseil des cris qui a été déposé. La partie jamésienne s'est exprimée également. Mais, au-delà de la conférence régionale des élus, que ça soit de la Côte-Nord ou de la Baie-James, beaucoup de groupes ont manifesté le désir, là, d'être entendus là-dessus.

**(14 h 50)**

Et c'est un élément important, parce que l'endroit où va être situé le siège social, il est évident qu'en même temps on va devoir déterminer d'autres endroits où on va installer des places d'affaires ou des... appelons ça comme ça, là, au-delà du siège social, des places d'affaires dans d'autres endroits pour être capables de desservir de façon adéquate les communautés nordiques en tant que telles. Parce qu'on a parlé beaucoup, au début des travaux, la semaine dernière, de l'importance de la loi n° 27 pour l'accompagnement que les communautés ont besoin présentement et vont avoir besoin tout au long du développement ou des différents projets qui vont se réaliser sur le territoire, que ça soient des projets miniers, que ça soit au niveau forestier, au niveau touristique, au niveau de transports, au niveau des communications, au niveau de l'environnement, au niveau de la formation professionnelle, au niveau de l'éducation, pour ne nommer que ces secteurs-là.

Donc, il y a beaucoup, beaucoup de ministères, le ministre l'a mentionné lui-même, qui vont être interpellés, ou qui le sont même déjà, qui vont être interpellés pour la réalisation de ces projets-là par les interventions qui vont être faites sur le territoire.

Donc, les gens qui m'ont approché là-dessus, eux, souhaitent avoir une consultation. Donc, je ne pouvais pas, M. le Président, ne pas déposer un amendement dans ce sens-là pour qu'à tout le moins on puisse en discuter, et d'entendre aussi le ministre sur ce point-là concernant... Je vais donner l'exemple, M. le Président: Il y a le choix du siège social, l'endroit où vont éventuellement être instaurées des places d'affaires et il y a aussi l'importance d'installer aussi... que le président-directeur général, les employés qui seront embauchés, ces personnes-là devront demeurer sur le territoire, peu importe où le siège social va être installé.

Je vais vous donner l'exemple un peu du Forestier en chef, et ça, les gens chez nous, autant de la Côte-Nord que le territoire de la Baie-James, même du côté du Nunavik, ne souhaitent pas que ça soit répété. C'est-à-dire, le Forestier en chef, où le siège social est à Roberval, il y a peut-être une quinzaine, ou une dizaine, ou peut-être moins d'employés qui sont là. La majorité des employés est ici, à Québec, dans les bureaux du ministère, sur le chemin Sainte-Foy.

Donc, quand on parle du Plan Nord, il va falloir que ces gens-là, obligatoirement, s'installent sur le territoire, à l'endroit où le siège social va être installé. Alors, tous ces éléments-là, vous voyez que, dans l'article 3 du chapitre I, c'est quand même important pour la suite des choses. Alors, c'est pour ces raisons-là, en partie, que je dépose cet amendement-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. Gignac: Bien, M. le Président, je pense que, pour les fins de... pour les annales et pour le registre, ça serait important de dire haut et fort que le choix de l'emplacement du siège social ne sera certainement pas partisan, parce que, si on regarde actuellement le territoire du Plan Nord, il y a le comté d'Ungava, de René-Lévesque et de Duplessis. Et je crois comprendre qu'au moment où on se parle ces trois comtés-là sont les sièges détenus par l'opposition. Et nous avons dit que le siège social serait sur le territoire du Plan Nord. Donc, je sens que je vais faire un député de l'opposition heureux ou une députée de l'opposition heureuse, et peut-être deux députés un peu insatisfaits, mais ça sera certainement dans un exercice non partisan de notre part, puisque c'est des comtés actuellement qui sont des comtés détenus par l'opposition officielle, là où se situera le siège social du Plan Nord.

Donc, je tiens à le dire, parce que je veux rassurer la population qui nous regarde, qui nous écoute que ça ne sera pas un choix partisan de la part du gouvernement, ça va être un choix qui sera déterminé avec l'aide du ministère. Parce qu'au niveau de mon sous-ministre j'ai donné le mandat de me faire des recommandations au niveau de quels critères qu'on devrait utiliser pour le choix de la Société du Plan Nord, le siège social.

On veut un choix qui soit logique, cohérent, et j'ai déjà donné l'assurance qu'il va être non partisan, parce que c'est trois comtés détenus par l'opposition, actuellement, qu'on a sur le territoire du Plan Nord.

On a des représentations. On a eu 10 rencontres des tables des partenaires, des rencontres des tables des partenaires autochtones. Évidemment, on nous questionne. Je peux même attirer à votre attention, M. le Président, puis je n'ai pas de problème à déposer la lettre, c'est la Conférence régionale des élus de la Baie-James et la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord. Les deux présidents ont cosigné une lettre qu'ils avaient adressée à ma prédécesseure le 2 juin dernier. Si je vous lis des extraits, on disait là-dedans: «...nous souscrivons également à la nécessité de la mise en place d'une organisation nationale pour structurer la mise en oeuvre du Plan Nord. Le boom économique, l'ampleur des projets et leur impact sur la collectivité exigeront une coordination efficiente interpellant le gouvernement, l'entreprise et les collectivités. À ce titre, la future société jouera [...] un rôle essentiel.

«Par ailleurs, au cours des dernières années, votre gouvernement également traduit concrètement sa volonté de renforcer l'action gouvernementale en plaçant, en région, des organisations nationales», qu'on a déjà mentionné, du côté du député de l'Ungava, le Forestier en chef, au Saguenay. Je pourrais rajouter le centre d'appels de la CSST en Gaspésie, ainsi que Géologie Québec et le Bureau du régime québécois de l'assurance parentale en Abitibi-Témiscamingue.

Et là voici leur proposition: «Or, le gouvernement prévoit la mise en place de la Société du Plan Nord. Dans ce contexte, nous estimons qu'il serait légitime et approprié que le siège social de la société soit établi dans l'une des deux principales régions visées par le Plan Nord, [c'est-à-dire] la Baie-James et la Côte-Nord. Par ailleurs, un bureau de coordination devrait également être ouvert afin que la société soit bien représentée dans chacune des deux régions touchées.»

Dans le fond, ce qu'ils disent, c'est qu'ils estiment que c'est les territoires de la Baie-James puis les territoires de la Côte-Nord, c'est les deux territoires principaux, actuellement, au niveau du territoire du Plan Nord. Choisissez l'endroit du siège social, mais l'autre région devrait avoir une antenne, dans le fond. C'est ça, leur proposition.

Évidemment, on va réfléchir à cette suggestion qu'on trouve très intéressante et qui serait équitable, à notre point de vue, d'avoir une antenne dans l'autre région. Donc, on va examiner de près cette proposition-là. Mais, vous savez, si vous avez une pointe de tarte à la pomme puis que vous êtes 10 personnes dans la pièce, puis que vous avez juste une pointe de tarte à la pomme, je ne ferai pas un sondage auprès des 10 personnes pour savoir qui qui aimerait avoir la pointe. Parce que, si vous avez juste une pointe, vous avez 10 personnes, là, ce n'est pas évident. Vous allez faire une consultation pour... Moi, je pense, des consultations bidon... Je n'aime pas tellement des consultations bidon.

L'idée, c'est qu'on ne... Beaucoup de correspondance qu'on a reçue, M. le Président, de personnes, d'organismes qui aimeraient que, dans le fond... ou de communautés qui aimeraient que le siège social soit sur leur territoire, mais, en bout de ligne, il va falloir trancher. Et ce que j'ai demandé, de la part de mon ministère, c'est: Quels seront les critères qu'on devrait utiliser pour déterminer le meilleur endroit pour la société ou le siège social?

On veut éviter d'être le poste avancé de recrutement des sociétés minières. Donc, il y a des villes, à certains endroits, que c'est assez évident qu'on serait ni plus ni moins un poste avancé de recrutement pour les sociétés minières. Donc, on veut éviter ça. On aimerait idéalement un endroit où que, dans le fond, les gens peuvent aller, et avec leurs familles, pour pouvoir... il y a toutes les sortes de facilités, un endroit qui symboliserait bien ce que c'est, le Plan Nord. Le Plan Nord, ce n'est pas juste l'accès au secteur minier. C'est également la forêt, M. le Président, l'énergie, mais également sous l'enseigne de développement durable, où qu'on a une protection du territoire.

Donc, idéalement, on aimerait ça, et c'est ce que j'ai mentionné à la Table des partenaires, que ça sera un endroit qui va refléter les trois volets: minier, forêt et énergie, sous l'angle du développement durable. Donc, là-dessus, vous comprendrez pourquoi que j'ai un inconfort important à ce qu'on mentionne qu'on va consulter les communautés concernées, parce que, de toute façon, on les a déjà rencontrées, fait part de notre vision. Je l'ai mentionné... Ce que je viens de mentionner, je l'ai mentionné à la Table des partenaires, ce qu'on réfléchissait, idéalement un endroit qui symbolise bien les trois piliers du Plan Nord sous l'angle développement durable, et que, dans le fond, de procéder à des consultations, alors qu'on nous a fait déjà beaucoup de représentations, j'y vois là un exercice, là, qui n'est pas nécessaire à cette étape-ci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Autres interventions sur... M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Toujours sur l'amendement.

**(15 heures)**

M. Ferland: Merci, M. le Président. Moi, je préférerais que le ministre parle de la tarte aux pommes et non «à la pomme» pour être certain qu'il y aura plusieurs bureaux au lieu d'un bureau. Alors, pour les fins de...

À ce moment-là, juste une question que le ministre m'a soulevée. C'est que, quand il nous fait la lecture de la lettre cosignée par la CRE de la Côte-Nord et la CRE BJ, je comprends par là que le ministre est d'accord non seulement pour l'implantation d'un siège social, mais aussi de l'installation d'un ou de d'autres bureaux ou de d'autres places d'affaires sur le territoire concerné. Est-ce que c'est ça que je comprends de la part du ministre?

Document déposé

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, juste avant, vous avez parlé tout à l'heure d'un document à déposer. Est-ce que vous voulez le déposer?

M. Gignac: Oui, je vais le déposer. Oui, ça me fait plaisir de le déposer, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on va en faire des copies pour tout le monde. Merci, M. le ministre. Vous pouvez... vous avez la parole.

M. Gignac: Bien, écoutez, on trouve que c'est une proposition très intéressante. Je l'ai mentionné également aux différentes personnes qui siègent à la table des partenaires. J'y vois là... étant donné la...

Écoutez, M. le Président, le Plan Nord, c'est un territoire de 1,2 million de kilomètres carrés, deux fois le territoire de la France. Si on veut favoriser l'accès aux bonnes ressources, grâce à la technologie, on a des vidéoconférences. On trouve que c'est une idée très intéressante que cette idée d'antenne puisque, si les gens sont plus tôt... en raison des déplacements, que ce soient routiers ou aériens, pour minimiser les coûts de déplacement des communautés autochtones, ou des différentes communautés rurales, ou des gens qui veulent nous rencontrer, certainement que ce serait quand même assez pratique et efficace de penser à cette histoire d'antenne dans l'autre région qui n'aura pas eu le siège social, qui fait en sorte que, par les magies de communication, ce ne sera pas une région qui serait lésée au détriment de l'autre.

Donc, cette idée d'antenne nous sourit, et c'est ce que j'ai mentionné, c'est ce j'ai mentionné à certains partenaires que, moi, je serais prêt à en faire une recommandation. Évidemment, au niveau de l'implantation de la Société du Plan Nord, lorsque ce sera le moment d'arrêter le choix au niveau du siège social, c'est une idée qui me sourit particulièrement parce qu'à ce moment-là une région ne se sentira pas abandonnée aux dépens des autres.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres interventions sur l'amendement? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. O.K. Bon. Donc, sans que le ministre ait quand même mentionné qu'il était d'accord, au moins il a souri à la proposition.

Par rapport aux communications, déjà, il y en a plusieurs qui utilisent la technologie, là, de vidéoconférence sur cet immense territoire là. Je pense aux commissions scolaires, celle de la Baie-James, je pense à la Société de développement de la Baie-James, je pense à... Il y a plusieurs structures. Même la conférence régionale des élus, à l'occasion, utilise cette technologie-là qui est nécessaire, là, dans le cadre... Il faut prévoir aussi, mais ça, c'est plus dans les... concernant les règlements, l'utilisation de la vidéoconférence, pour la question des quorums ou ces choses-là. Mais ça, c'est plus dans la poutine des règlements de la société éventuellement.

J'aimerais que le ministre nous... Je ne sais pas si c'est déjà connu, c'était dans les budgets, mais, au niveau des... Est-ce que le ministre peut nous... en tout cas, du moins informer les gens qui nous écoutent peut-être sur les budgets que la société éventuellement disposerait pour ses opérations ou son fonctionnement, bien entendu, autres que l'utilisation du Fonds du Plan Nord pour la réalisation de projets, mais au niveau des opérations, le budget de fonctionnement, entre autres?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, moi, si je peux me permettre, très amicalement, de faire une suggestion au député d'Ungava -- puis je n'essaie pas de m'esquiver, là, je pense qu'il le sait depuis le début, comment je fonctionne -- j'aurais eu tendance à lui demander de retirer son amendement pour qu'on puisse adopter l'article 3. Et il y a des articles plus loin qui seraient assez pertinents et qu'on pourrait, à ce moment-là, parler de budgets de fonctionnement puis comment ça fonctionne au niveau, là, de la gouvernance, là, avec les études de crédits, etc. S'il n'y voit pas d'objection, j'aurais eu tendance à liquider l'article 3 et d'aborder cet élément-là, parce que, là, on est au niveau de la loi constitutive puis... Donc, j'aurais eu tendance à le mettre plus loin, là, s'il n'y voit pas d'inconvénient, de lui demander de retirer l'amendement, puis on pourrait en discuter un peu plus tard.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Au moins sur la question, M. le ministre, je suis d'accord que ça manque peut-être un petit peu de pertinence à ce moment-ci, là, mais, sur l'amendement, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Ferland: Ça nous permettra tout à l'heure de revenir là-dessus, et ça va permettre au ministre peut-être de réfléchir à la question. J'aurais peut-être mon collègue de...

M. Marceau: Rousseau.

M. Ferland: ...Rousseau -- voyons -- qui avait des questions également. Je reviendrai après.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Toujours sur l'amendement, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. La pertinence de la question, il me semble, venait de ce que... ce serait bien de savoir la taille du siège social dont on parle. Alors, est-ce que ce sera une société qui aura, à son siège social, un employé, cinq employés, 10 employés, 100 employés? Voilà. Donc, il y a un lien évidemment entre la taille du siège social, le nombre d'employés et le budget de fonctionnement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, on a un chapitre III qui s'appelle Organisation et fonctionnement. En tout respect, puis j'apprécie la remarque que vous avez faite précédemment, que je partage, que j'ai de la misère à voir un peu la cohérence de parler de budget de fonctionnement puis de nombre d'employés à ce moment-ci, lorsqu'on est en train de parler du chapitre I, qui est la constitution, puis là on veut déjà savoir le nombre d'employés puis le budget. Avec tout le respect, M. le Président, je partage vos remarques que ça devrait être discuté au chapitre III, c'est-à-dire à compter de l'article 26. On en est rendu juste à l'article 3, puis ça fait quand même un certain temps qu'on a commencé la session. Donc, moi, je suggérerais, pour un bon processus, que le député retire son amendement pour qu'on puisse adopter l'article 3.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres interventions sur l'amendement? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Il serait plus simple et plus court de simplement nous donner le nombre d'employés prévus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, l'idée est la suivante, c'est: on peut-u comme se donner un petit peu de temps, là, dans le sens qu'on va... on est en train de parler de la constitution de la société, puis il y a un chapitre qui est prévu au niveau fonctionnement, et je ne vois pas pourquoi qu'à ce stade-ci on va commencer à rentrer dans les détails de micromanagement, de combien d'employés qu'il va y avoir au niveau de la société. Donc, on va discuter de cela lorsqu'on sera rendu au pont, on traversera le pont, mais on est loin, loin, loin encore de la rivière au moment où se parle, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Excusez-moi, là, mais je ne trouve pas que... Je trouve que le ministre devrait être réceptif à ce stade-ci. Je comprends qu'il veuille que les choses avancent rondement, il n'en demeure pas moins, là, qu'on est au début du projet de loi, que des questions demeurent sur ce que sera la société, que nous en sommes à l'étape d'adopter sa mission qui est le coeur du projet de loi et que, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas une bonne idée de quelle sera l'ampleur de cette société...

On a déjà, au début, la semaine dernière, posé des questions de nature générale pour faire un peu le tour, là, et la question que nous posions était sans intention, sans mauvaise intention. C'est une question très simple, il me semble. Moi, j'invite le ministre a être ouvert, pour les quelques premières séances de travaux en étude détaillée, à des questions de cette nature-là, qui ne sont pas nécessairement directement reliées à l'article que nous étudions, bien que, dans ce cas-ci, je suis en désaccord complet, là. Moi, je crois que le nombre d'employés puis la localisation du siège social, c'est des questions pertinentes. Mais je pense qu'il faut être ouvert puisqu'il s'agit d'une nouvelle société, que nous avons à en découvrir tous les rouages avant de pouvoir nous prononcer sur sa mission, en particulier à l'article 5.

Alors, voilà, c'est très simple, là. Donc, moi, j'invite le ministre... Je ne lui demande pas de nous parler dans le détail, de nous donner le nom des employés, là. Je lui demande le nombre d'employés à peu près, là, un ordre de grandeur, un budget, un ordre de grandeur. C'est simple.

M. Gignac: Je vais laisser mon collègue député de Rouyn-Noranda, qui va intervenir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Juste pour les gens qui nous écoutent puis je pense aussi pour le député de l'opposition, la Société du Plan Nord va avoir un conseil d'administration de... Puis on voit, à l'article 26, la société est administrée par un conseil d'administration composé de 15 membres.

Alors, moi, je pense que cette question-là, un jour, va se référer... C'est une question qui va être importante au conseil d'administration qui va lui-même décider de manières de fonctionnement puis avec des balises. Si, à ce moment-ci, le ministre se prononcerait sur des nombres d'employés et autres, la seule chose que ça ferait, ça viendrait peut-être lier les mains du conseil d'administration et les embarquer dans un chemin qu'ils ne veulent pas prendre. La même chose, à ce moment-là, pour le lieu, la localisation, qui est un choix gouvernemental, puis il faut laisser le conseil d'administration faire son rôle, et c'est ça qu'on demande aux sociétés d'État. C'est pour ça qu'il y a un conseil d'administration, et ça, c'est de la saine gestion. Alors, chaque chose arrivera dans son temps, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

**(15 h 10)**

M. Marceau: O.K. Très brièvement, là. Je m'explique mal ce qui se passe, là. J'invite encore une fois le gouvernement, le ministre à être ouvert d'esprit. Ce ne sont pas des questions insidieuses, là, ce sont des questions tout à fait naturelles et normales. Par ailleurs, il va de soi que le conseil d'administration aura un rôle à jouer, entre autres la rédaction du premier plan stratégique. Mais, M. le Président, c'est une nouvelle société, là. On n'est pas des imbéciles, personne, ici, là. On sait bien qu'il y a des gens qui ont réfléchi à ces questions-là, à la question de la façon dont elle sera financée, des sommes qu'elle aura à gérer, du nombre d'employés qu'elle aura à sa disposition. Évidemment, le conseil d'administration fera les ajustements. C'est clair. J'espère. Mais là, là, on est en train d'adopter une loi qui crée une nouvelle société. Nous, on veut savoir de quoi elle va avoir l'air, la créature. C'est normal.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Mais, M. le Président, ce n'est pas de mauvaise foi. C'est tout simplement de dire qu'à ce stade-ci, un, ça m'apparaît complètement prématuré de parler du mode de fonctionnement de la société puis du nombre d'employés, parce qu'on va avoir des... on va en parler au chapitre III. Puis je pense que le député de Rousseau va bien comprendre, on a eu la chance de faire ensemble la loi d'Investissement Québec et de la Société générale de financement, le regroupement, ensemble. Et mon point, c'est que ce n'est pas une société verticale, c'est une société d'État transversale, O.K., donc qui demandera une assez grande collaboration -- et le terme est faible -- avec les différents ministères: le ministère des Affaires municipales, quand on va avoir à dealer avec les communauté rurales; il va avoir à... avec le Secrétariat aux affaires autochtones.

Donc, cette société d'État là va avoir vraiment à faire le lien beaucoup entre les entreprises puis les communautés rurales et autochtones, avec le gouvernement, avec les différents ministères. Donc, est-ce qu'on est obligés d'avoir une grosse société d'État avec bien du monde, alors qu'on a déjà une expertise dans tous les différents ministères, puis que, dans le fond, il va y avoir une grande synergie puis concertation que cette société-là va jouer? Est-ce qu'à l'épreuve du temps, après 12 à 24 mois, on va réaliser que peut-être que la société doit embaucher davantage de monde parce que les besoins sont plus grands et que le Plan Nord est victime de son succès, puisque déjà on remarque qu'après six mois on a 10 milliards d'investissement, alors qu'on avait prévu 8 milliards dans les cinq prochaines années? Les médias rapportent déjà que c'est un succès inespéré. Ça fait que est-ce que la société, après 12 à 24 mois, va réaliser que, finalement, eu égard aux besoins incroyables sur le territoire du Plan Nord, une économie qui roule à la vitesse d'un TGV, on se doit d'embaucher davantage de monde?

Est-ce qu'on peut laisser un peu beaucoup aussi aux administrateurs puis au gouvernement une certaine marge de manoeuvre? Puis, très amicalement, je dis: On a tout... On a le chapitre III sur le mode de fonctionnement, ça fait qu'on pourra en débattre. On ne prétend pas avoir le monopole de toutes les bonnes idées. Puis peut-être que l'opposition pourra nous amener des suggestions. On va les accueillir favorablement puis les considérer, comme on l'a fait depuis le début. Mais là dire combien d'employés, alors qu'on est à l'article 3 sur la constitution, un, c'est vraiment prématuré puis, entre nous, on peut-u, là, comme avancer? C'est une société d'État transversale, qui aura à coordonner l'action du gouvernement et de différents ministères auprès des communautés et des entreprises oeuvrant sur le Plan Nord puis au bénéfice de tous les Québécois et des communautés. Donc, je réitère qu'on est un peu hors d'ordre à ce moment-ci que de parler de ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Il y avait une dernière question de mon collègue de Rousseau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: ...ces simples commentaires, M. le Président, puis ensuite je céderai la parole à mon collègue, si vous la lui donnez. Mais simplement pour dire que, lorsque nous avons étudié le projet de loi n° 23... Il me semble que c'était ça, en tout cas, celui sur la fusion de la Société générale de financement et d'Investissement Québec. Le ministre se rappellera, puisqu'il était à l'époque ministre du Développement économique, tous les détails auxquels nous avions eu droit quant à l'ampleur de la nouvelle société d'État, quant à la rémunération des employés, même quant au régime de retraite, quant à la localisation du siège social. Regardez, on avait eu droit à beaucoup, beaucoup, beaucoup d'information, et, avant même que le premier article soit étudié, avant même que le premier article soit étudié, nous avions toute cette information à notre disposition. Nous avions même eu... Avec le ministre et le gouvernement, on avait eu ici, en commission, une présentation par M. Daoust, qui nous avait donné énormément de détails.

Alors, je comprends qu'il s'agit d'une nouvelle société, mais je voudrais simplement réitérer et répéter que le ministre doit comprendre que, lorsqu'une nouvelle société est créée, il est du devoir de l'opposition de savoir dans quoi nous nous aventurons avant de nous prononcer sur des articles, même les plus... même ceux qui peuvent apparaître au ministre anodins. Pour nous, ils sont très importants.

Cela étant, je clos... j'arrête là et je vais laisser, si vous voulez, M. le Président, la parole à mon collègue.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Bon, on comprendra, puis le ministre le sait très bien aussi, que les attentes sont très élevées, hein, par rapport à la Société du Plan Nord, par rapport aux communautés du territoire, communautés nordiques, que ce soient les autochtones, non-autochtones, les attentes sont énormes parce que les... Et c'est d'autant plus important que les gens comprennent bien quel va être le rôle... Je sais qu'on va y revenir tout à l'heure, puis le ministre nous dit: Bien, ce n'est pas la place. Quoique, si on avait la réponse là, on ne la reposerait pas plus loin, mais on va sûrement y revenir à ce moment-là.

J'aimerais que le... Parce que, là, on va... C'est une question qui est tout à fait à propos, là. Au niveau des... Le ministre en a parlé un peu, le choix. Vous savez, le Plan Nord, ce n'est pas juste les mines, il y a la forêt, il y a l'environnement, il y a toutes les questions énergétiques, il y a beaucoup même, là, au niveau des communications, donc ça semble faire partie des critères éventuels du choix. Est-ce que le ministre pourrait nous élaborer un peu quels seront concrètement les critères qui vont être déterminés pour choisir l'endroit du siège social?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Je peux vous dire un critère qui ne sera pas retenu, c'est de s'avoir basé sur les dernières élections. Donc, ce critère-là ne sera pas utilisé, M. le Président. Donc, ce ne sera pas un critère partisan, ça va être un critère qui tient la route, l'épreuve du temps. Le Plan Nord symbolise l'énergie, symbolise la forêt, symbolise l'accès au territoire, symbolise également sous l'angle du développement durable. Donc, quiconque... j'en fais appel à quelconque ville qui nous écoute, ou représentants municipaux, ou différents territoires, que les gens qui pensent que leurs villes ou leurs villages représentent bien cet angle, qu'on a déjà reçu des représentations, qu'on est prêts à accepter d'autres représentations. Mais, à la fin de la journée, ça ne sera pas un processus partisan, ça, c'est certain, puisqu'il a été dit précédemment que de toute façon, actuellement, les trois... le territoire concerné est... sont représentés par des gens de l'opposition officielle. Donc, je pense que ça devrait rassurer le député d'Ungava.

On comprendra que c'est... Il y a un aspect que, nous, on est sensibles, que je pense qu'on veut s'assurer que les gens y aient accès. Et c'est pour ça qu'on trouvait intéressant, là, les représentations de la présidence des conférences régionales des élus de Côte-Nord et de la Baie-James, qui parlaient d'antennes additionnelles. Mais, à ce stade-ci, M. le Président, on n'a pas arrêté nos choix, mais il est évident qu'on veut un endroit où qu'on sera capables également de recruter des gens et qu'on ne veut pas être un poste avancé des compagnies minières, parce que c'est important d'assurer une certaine pérennité. Et aussi gardons à l'esprit que c'est une société qui est une société transversale, donc cette société d'État là aura à transiger beaucoup avec les bureaux des différents ministères, donc idéalement un endroit où que les échanges avec les autres ministères sont faciles. Donc, ça, c'est des éléments aussi qui sont à considérer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres interventions sur l'amendement? M. le député d'Ungava.

**(15 h 20)**

M. Ferland: Merci, M. le Président. Bon, vous comprendrez... Bon, le ministre ne veut pas élaborer sur la question des critères. Le ministre a mentionné plusieurs fois, à plusieurs reprises: Ça ne sera surtout pas un choix partisan ou une démarche partisane. On n'a jamais... Bon, il fait référence, j'imagine, au siège occupé à l'Assemblée nationale par les députés des territoires concernés, où ce sont des députés du Parti québécois. Mais la question n'est pas là. Si -- je l'avais d'ailleurs faite ouvertement au ministre, l'offre -- on souhaite que ça ne soit pas partisan, à ce moment-là, le ministre pourrait inviter aux réunions de la Table des partenaires, puisque le Plan Nord est adopté et signé, les députés du territoire. Alors, à ce moment-là, ça ne serait pas partisan. On est prêts à collaborer à ce niveau-là.

Mais, dans les critères -- la question est très pertinente parce que c'est important pour les gens qui nous écoutent, c'est important pour les gens -- si le ministre a ouvert... qui est ouvert à recevoir d'autres groupes, d'autres municipalités ou d'autres localités qui voudraient le rencontrer ou lui faire part peut-être des avantages de leurs villes à recevoir le siège social, bien, pour faire ça, il faut idéalement que les gens aient des critères qui vont être utilisés pour asseoir leurs décisions quant au choix du siège social. Mais on aura... Je comprends que, dans la section II, dans la mission, activités et pouvoirs, on pourra sûrement... On aura l'occasion de revenir sur ces points-là.

Quant à la demande du ministre de retirer l'amendement, bien, je vais... On ne le retirera pas. Je vais tout simplement demander, là, qu'on aille au vote sur cet article-là à ce moment-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, l'amendement à l'article 3, premier alinéa, est rejeté, et nous revenons au premier alinéa de l'article 3.

M. Ferland: Ah! J'aurais préféré par vote nominal, si vous voulez. On l'avait dit. On l'avait mentionné.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous procédons par vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui. M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Gignac: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: Pour, 2; contre, 4.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, l'amendement est rejeté, et nous revenons au premier alinéa de l'article 3. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet alinéa-là? Autres commentaires... autres interventions, pardon?

M. Ferland: Sur l'alinéa un, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Sur le premier alinéa, oui.

M. Ferland: Sur le premier alinéa. Bien, écoutez, on avait... L'amendement a été refusé. C'est un peu, si vous voulez, les mêmes commentaires que, moi, j'ai faits, et mon collègue de Rousseau, sur notre amendement proposé tout à l'heure, quant à l'endroit déterminé par le gouvernement. Écoutez, si le ministre veut le mentionner tout de suite, ici, je lui repose la question concernant les critères, les choix qui seront... qui vont déterminer l'endroit du siège social.

Le ministre a mentionné à plusieurs reprises qu'il ne souhaite pas que la Société du Plan Nord soit une courroie de transmission pour l'industrie minière ou... J'aimerais peut-être qu'il précise plus là-dessus, parce qu'il a mentionné aussi que la mission, le mandat -- et on va y revenir un peu plus loin -- ce n'est pas uniquement les mines, c'est la forêt, c'est l'environnement, c'est... Alors, quand il fait référence à l'industrie minière, peut-être d'être plus précis un peu sur ce commentaire-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, je pense que ça parle de lui-même, le commentaire que j'ai fait, c'est-à-dire qu'on veut que ce soit un endroit qui va subir l'épreuve du temps, M. le Président. Donc, on veut un endroit qui n'est pas une vocation mono-industrielle, que ce soit à vocation mono-industrielle forêt, vocation mono-industrielle mine. On veut un endroit qui ait quand même une certaine diversification économique, qu'on peut attirer des familles, et qu'à quelque part qui fait l'épreuve du temps et qui soit un choix où qu'on aura une certaine facilité à tirer le meilleur talent, tout en tenant compte des cadres financiers, puisque c'est au niveau... on parle d'une société de la couronne. Donc, je pense que ça va de soi que ce soit un endroit qui est un carrefour où qu'on retrouve les trois thèmes: accès au territoire minier, développement énergétique et au niveau de l'industrie forestière. Donc, c'est des volets importants. Je pense que c'est... et un accès également routier et quelque chose qui fait en sorte qu'on... qui ferait une assez grande... ça ne fera jamais l'unanimité, mais qui va, je pense, faire l'épreuve du temps.

Et ça devrait rassurer les gens qui nous écoutent pour dire que, dans le fond, dans le cas qui nous préoccupe, c'est tout dans des comtés de l'opposition officielle actuellement et que la décision du siège social sera prise aussitôt que le projet de loi sera adopté. Donc, moi, ce que je dis, c'est qu'étant donné que les gens réclament haut et fort la mise en place de la société d'État je suggérerais en toute amitié au député de l'Ungava et son collègue de pouvoir procéder, parce qu'on est juste à l'article 3 d'un projet de loi qui contient plusieurs articles et on est en train de spéculer sur quels sont critères exactement. Moi, je dis aux gens: On a reçu beaucoup de correspondances actuellement des différentes villes, municipalités, de gens qui aimeraient avoir le siège social, et on examine chacune de ces lettres. Et, faites-vous-en pas, M. le Président, chacun et chacune des élus nous font voir les atouts et les avantages que ça pourrait être dans leur ville ou village, et donc on prend en note ce qui peut faire le plus de sens.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions sur le premier alinéa? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Le ministre insiste pas mal sur la question de non partisan, mais, s'il y avait un député libéral sur les trois, je ne sais pas où irait le siège social, là, mais ce n'est pas une question de partisanerie.

Je réitère mon offre que j'ai faite tout à l'heure, là, sur la question des rencontres au niveau de la Table des partenaires. Nous, on est disposés à collaborer et à participer, d'autant plus que ça concerne les gens, les populations, les communautés que nous représentons. Alors, les députés siègent tous autour des tables des conférences régionales des élus. Ça pourrait être... En tout cas, moi, je crois que c'est une bonne idée. Mes deux collègues de la Côte-Nord sont d'accord avec le fait qu'ils seraient prêts demain matin à participer. Je pense c'est des réunions biannuelles, là, pour faire un peu un bilan des... ou l'état d'avancement des différents projets ou surtout du premier plan quinquennal. Alors, je pense que les... nous pourrions sûrement apporter des éléments, autour de cette table-là, positifs pour l'avancement des choses.

J'aurais pu... On va y revenir un peu plus loin, sur ce sujet-là. Je n'avais plus d'autres questions sur le premier alinéa, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, je pense qu'on prend bonne note que, sur cet alinéa-là, ça convient au député d'Ungava.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions sur le premier alinéa?

M. Ferland: Non, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va. À ce moment-là, nous passerons au deuxième alinéa.

M. Ferland: Bien sûr, on aurait souhaité qu'il soit amendé comme nous l'avions proposé, mais on connaît le résultat. Mais on ne fera pas de partisanerie, M. le Président, on va passer à l'alinéa deux.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, l'alinéa deux, M. le ministre.

M. Gignac: Bien, je remercie le député d'Ungava quand il dit qu'il ne fera pas de partisanerie. D'ailleurs, quand la table des partenaires s'est réunie à Kuujjuaq... J'aimerais que les gens sachent que nous avions invité le député d'Ungava lorsque la table des partenaires s'était réunie à Kuujjuaq, M. le Président. Donc, ce n'est pas vrai qu'on n'invite jamais les députés de l'opposition. On l'a fait à ce moment-là.

Donc, deuxième alinéa: «Un avis de la situation ou du déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec.»

J'en ai fait la lecture, en fait, M. le Président, déjà, de l'article 3 avec les trois alinéas. Donc, je n'ai pas vraiment d'autres commentaires à faire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Interventions sur l'alinéa deux de l'article 3? M. le député d'Ungava.

**(15 h 30)**

M. Ferland: Bien, peut-être plus un commentaire sur ce que le ministre... Quand on parle de la réunion qu'il y a eu à Kuujjuaq, juste rectifier, c'est... Oui, j'étais présent mais je n'avais pas été invité personnellement. Je suis de la CREBJ. C'est la CREBJ qui avait été invitée. Donc, en tant que membre de la CRE, j'avais participé à la rencontre de... Mais, encore là, ce n'est pas de la partisanerie. J'ai participé à cette rencontre-là. Ça me permet de voir un peu les commentaires et la réaction des gens, qui souhaitent ardemment que le développement de cet immense territoire là se fasse dans leur intérêt à eux, dans l'intérêt des communautés, bien sûr, mais l'ensemble du Québec, parce que les gens sont conscients que c'est l'ensemble des Québécois et des Québécoises qui vont profiter, qui profitent déjà du développement, parce que ce n'est pas une première, le développement nordique, là. Je l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires.

Alors, pour l'alinéa deux, je n'avais pas... Il y avait peut-être juste... Juste peut-être demander au ministre, s'il advenait le cas, qu'est-ce qu'il pourrait... Quelles sont les raisons qui pourraient faire en sorte qu'on déplace le siège social? Est-ce que c'est un article... C'est classique, ça, ou... Parce que je n'ai pas bien, bien d'autre...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Avec votre permission, M. le Président, je laisserais peut-être à Me Giguère le soin de répondre à ça. Je pense que c'est assez usuel, mais je laisserais peut-être, avec la...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il a consentement pour entendre Me Giguère.

M. Ferland: Oui, oui. Oui, avec...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Giguère, après vous être identifiée, vous avez la parole.

Mme Giguère (Isabelle): Isabelle Giguère, avocate au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Alors, effectivement, le deuxième alinéa est ce qu'on appelle une clause de style. C'est usuel dans le cadre des sièges sociaux. Comme on fait une loi pour une période très longue, on ne prévoit pas, on anticipe. Alors, ce qui fait que, si, pour une raison x, y, il y avait un déménagement qui devait être fait, en l'inscrivant ainsi, ça évite d'avoir à réouvrir la loi et à modifier la loi. C'est une mesure de prévention ou de précaution.

M. Ferland: O.K. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autre intervention? Nous passons donc au troisième alinéa. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires additionnels à faire sur l'alinéa trois?

M. Gignac: Bien, j'en ai fait la lecture. Je peux la refaire de nouveau, si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non. Si vous avez des commentaires ou interventions.

M. Gignac: Je n'ai pas vraiment rien à rajouter. Ça définit la territoire du Plan Nord, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. M. le Président, peut-être pour la compréhension des gens, je sais qu'autour de la table des partenaires, autour des personnes qui ont eu l'opportunité de participer, si on veut, à l'élaboration du plan en tant que tel... Mais ce n'est pas l'ensemble de la population du Québec. Peut-être juste rapidement, si le ministre pourrait nous mentionner comment on a fait pour déterminer le territoire... Parce qu'il y a la ligne du 49e parallèle, puis après on... C'est le 49e degré et au nord du fleuve Saint-Laurent. Parce que, si on aurait pris la ligne du 49e au complet, c'était l'île d'Anticosti... Peut-être pour ceux qui nous écoutent, pour une bonne compréhension: Comment on a déterminé la ligne, là, qui fait en sorte qu'on...

M. Gignac: M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, oui.

M. Gignac: Étant donné que je n'étais pas à ce poste lorsque tout ça a été établi, et avec la permission des députés de l'opposition, et votre permission, je demanderais peut-être à M. le sous-ministre en titre, Robert Sauvé, d'expliquer un peu, parce que ça a été une concertation avec la table des partenaires. Donc, je laisserais peut-être à M. Sauvé le soin de répondre à cette question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Sauvé?

M. Ferland: Oui. Je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il y a consentement. M. Sauvé, après vous être identifié, vous avez la parole.

M. Sauvé (Robert): Robert Sauvé, sous-ministre aux Ressources naturelles et de la Faune. Avant même que les travaux de la Table des partenaires commencent, il y a eu un groupe, un comité restreint, qui a été... des personnes qui ont été mandatées pour faire des propositions sur le territoire et consulter les régions concernées par le territoire du Plan Nord. Il y a eu des recommandations de faites, et, parmi ces recommandations-là, le territoire qu'on a maintenant a été celui qui a été retenu et recommandé par ce comité-là.

Et ça fait référence particulièrement à des travaux qui ont été faits par un professeur de l'Université Laval qui s'appelle Louis-Edmond Hamelin, qui est un spécialiste de la nordicité -- on l'appelle même le père de la nordicité au Québec -- et c'est lui qui a fait cette recommandation-là, dans le cadre de ces consultations-là, que le 49e parallèle était le degré de latitude qui délimitait la région nordique du Québec et que, bien, au moment où on atteint le fleuve Saint-Laurent, bien, on suit la rive du fleuve Saint-Laurent. Donc, c'est à partir de ces éléments-là qu'a été prise la décision de délimiter le territoire de cette façon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Ma question était pertinente. Ça informe le ministre, en même temps, des raisons pour lesquelles... étant donné qu'il est nouveau... Donc, c'est important de poser ces questions-là. Et ça veut dire que les gens qui nous écoutent, ce n'est pas tout le monde non plus qui ont l'information. Donc, c'est important parce que... qu'est-ce qui a fait en sorte qui a déterminé le territoire concerné? C'est quand même 72 % du territoire géographique du Québec. Alors, je pense que ça vaut la peine d'éclaircir ces choses-là. Je n'avais pas, moi, à moins que mon collègue avait des questions sur...

Une voix: Non.

M. Ferland: ...le troisième alinéa, je n'avais pas d'autres questions, à moins que le ministre ait d'autres commentaires.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Je ne sais pas comment que le député d'Ungava voudra fonctionner dans ce projet de loi là. Mais, moi, j'aime bien que, quand c'est une personne qui était impliquée, de lui laisser la parole pour qu'il explique. C'est un non-élu qui est autour de la table, ici, à ma droite, le sous-ministre. J'aurais pu l'expliquer moi-même mais, si, à l'avenir, il préfère que, dans les situations de fait comme ça... Je trouvais tout à fait normal de pouvoir lui donner... et qu'il n'y avait aucun filtre, aucun filtre de ma part, c'était exactement comment ça s'était fait. Mais, si ça va me donner comme résultat, à chaque fois, d'avoir des remarques de ce type, bien, M. le Président, je vais peut-être procéder autrement à l'avenir. Mais je voulais juste que les gens qui nous écoutent et nous regardent sachent que j'étais bel et bien au fait comment qu'on avait déterminé le territoire du Plan Nord. Mais disons que, si ça nous attire des remarques de ce type à chaque fois, c'est un peu déplorable à mes yeux, mais je m'arrête là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres interventions sur le troisième alinéa? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui, juste... Non, M. le Président, je n'avais pas... C'était sans méchanceté -- le ministre a compris aussi -- que j'ai fait ce commentaire-là. Parce que, si le ministre a pris la peine de prendre la parole... de donner la parole à M. Sauvé, moi, je n'ai aucun problème. Mais ce n'était pas avec aucune méchanceté, là, que... Je ne voudrais pas être mal interprété ou qu'on me prête des intentions malveillantes par rapport aux quelques commentaires. Et on a chacun notre humour, alors je vais changer l'humour que... parce que ce n'est pas tout le monde qui comprend la même chose en même temps, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...

M. Ferland: Oui. Non, mais le député de Rouyn-Noranda est habitué avec moi, M. le Président, et il connaît très bien le... Alors, M. le ministre, soyez assuré que ce n'était pas méchamment.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, sur le troisième alinéa, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Gignac: Je suggérerais qu'on passe au vote, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous allons mettre aux voix l'article 3 au complet. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, l'article 3 est adopté. Après 3, normalement, M. le ministre, c'est 4?

M. Gignac: C'est ce qu'on m'avait enseigné à la petite école, M. le Président, également. Donc, on progresse.

«La société a pour mission...» J'en fais la lecture, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord.

M. Gignac:«La société a pour mission, dans une perspective de développement durable, de contribuer au développement intégré et cohérent du territoire du Plan Nord, en conformité avec le contenu des plans quinquennaux relatifs au Plan Nord élaborés par le gouvernement.»

Je crois qu'on en avait fait déjà une lecture précédemment, à moins que la mémoire me joue des tours. Donc, je n'aurai pas de commentaire à ajouter à ceux que j'avais déjà faits.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. En fait, M. le ministre, je l'ai introduit comme ça justement parce que c'était un article qui avait été suspendu.

M. Gignac: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Si vous êtes prêt à ce qu'on en débatte tout de suite, on va y aller avec l'article 4, et je vous en dispense de la lecture, étant donné que vous l'avez déjà faite une deuxième fois. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 4?

M. Ferland: Oui, M. le Président. On aurait un amendement à proposer, sur l'article 4, qui se lirait comme suit, l'amendement à l'article 4: L'article 4 du projet de loi n° 27 est modifié par l'ajout, à la fin, après le mot «gouvernement» des mots «en partenariat avec les représentants des communautés nordiques».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous allons suspendre nos travaux une minute pour distribuer la copie de l'amendement à l'article 4.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

 

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous reprenons nos travaux sur le premier amendement... sur l'amendement, en fait, sur l'article 4 déposé par M. le député d'Ungava. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, je retirerais l'amendement que j'ai déposé tout à l'heure pour en déposer un nouveau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement qui a été déposé par M. le député d'Ungava?

M. Gignac: Pas de problème, M. le Président. S'il a...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Donc, l'amendement est retiré, et nous revenons sur l'article 4. M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Bien, écoutez, sur l'amendement qui était proposé, je lui ai... Je pense qu'il a peut-être d'autres suggestions à nous faire, si je comprends bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président...

Des voix: ...

**(15 h 50)**

M. Ferland: Merci d'être revenu parmi nous. Et je déposerais un nouvel amendement:

Ajouter, à l'article 4 du projet de loi, à la fin, les mots suivants: «en concertation avec les représentants des régions et [les] nations autochtones concernées, du secteur privé et du gouvernement». Là, je dépose l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il est déposé déjà, je pense, là. Tout le monde a une copie?

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. Alors, vous avez d'autres interventions à rajouter sur cet amendement-là? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui, M. le Président. On considère important, là, que le plan, là, se fasse en conformité, là, avec le contenu des plans quinquennaux relatifs au Plan Nord élaborés par le gouvernement, mais pas uniquement par le gouvernement, étant donné que le plan s'est fait en étroite collaboration avec plusieurs groupes de travail, des gens provenant du territoire. Alors, c'est important qu'on retrouve dans l'article de loi, l'article 4, les éléments qu'on propose, là, d'ajouter.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Je voulais juste m'assurer, là, que je vais... Je demanderais peut-être à ce moment-ci, M. le Président, qu'on le lise d'un trait avec l'amendement pour être sûr que je ne retrouve pas deux fois le mot «gouvernement», parce que je pense qu'on doit retrancher deux, trois mots et on va ajouter son amendement. J'aimerais être sûr que je comprenne comme il faut, si je pense que l'amendement devrait être modifié pour dire: «des plans quinquennaux relatifs au Plan Nord, en concertation avec les représentants des régions et des nations autochtones concernées, du secteur privé et du gouvernement». Parce que, si on dit «élaborés par le gouvernement» puis on répète «du gouvernement» à la fin, je pense qu'il va y avoir un petit problème. Est-ce que ça se pourrait que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bien, en fait, on irait avec un sous-amendement, M. le ministre.

M. Gignac: Je veux juste être sûr. Je vais laisser peut-être Me Giguère nous démêler un petit peu là-dessus. Parce que je suis très ouvert avec la suggestion que nous fait le député d'Ungava d'ajouter les termes. D'ailleurs, c'est ces expressions qu'on utilise pour la Table des partenaires. Mais je voudrais être sûr que je comprenne bien, là, avec l'amendement, comment l'article va se lire. Me Giguère?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Giguère, vous avez la parole.

Mme Giguère (Isabelle): Merci. Ce que j'en comprends, c'est que c'est «élaborés par le gouvernement». Oui, donc, on s'imagine que ça doit passer au Conseil des ministres. Mais, au niveau de la concertation, la concertation à la Table des partenaires est aussi composée de représentants du gouvernement.

M. Gignac: Ah! O.K., O.K., O.K.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, c'est pour ça qu'on retrouve «élaborés par le gouvernement en concertation avec des représentants des régions, des nations autochtones concernées, du secteur privé et des représentants du gouvernement». C'est pour ça qu'on a deux fois «gouvernement».

M. Gignac: O.K. Donc, si je comprends bien, Me Giguère, il n'y a pas de problème à...

Mme Giguère (Isabelle): Selon moi, il est correct.

M. Gignac: ...répéter deux fois. O.K. Donc, je retire mes remarques. Et, moi, telles qu'elles sont soumises actuellement, avec la bénédiction de Me Giguère qui ne voit pas là de redondance, je serais à l'aise pour accepter cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, en tout respect, là, moi, je trouve que ça fait redondant. Regardez, c'est des plans qui sont élaborés par le gouvernement, et, le gouvernement, il consulte d'autres personnes. Il consulte les nations autochtones, les représentants des régions, le secteur privé. Évidemment, il est partie prenante à la consultation, puisque c'est lui-même qui initie l'accord. Enfin, moi, je crois que le ministre avait raison. Et donc, à moins qu'on me convainque de l'inverse, là, je...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que vous avez un sous-amendement, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Non. Je suggère, vu que c'est en révision, que nous retirions l'amendement et que nous le représentions, si ça peut aller plus rapidement.

M. Gignac: Je suggérerais peut-être que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre?

M. Gignac: ...peut-être soit qu'on suspende ou qu'on le reprenne, pour être sûrs, là, que... Pour une fois qu'on est en harmonie, le député de Rousseau et moi, sur cette lecture du projet de loi -- on se rappelle des bons vieux souvenirs -- j'aurais tendance à partager son avis, de sorte qu'on retire cet amendement-là pour le relibeller comme il faut, si vous ne voyez pas d'objection. Je suggérerais peut-être à ce que le député retire son amendement pour soumettre un nouvel amendement et que ça soit... que cet article soit lisible, M. le Président, sans redondance.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui. Bien, je pense que c'est une bonne suggestion de suspendre. Et, lors du retour, je retirerai celui-là et on déposera l'autre, si vous voulez, comme... au niveau de la procédure, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous suspendons nos travaux pour quelques minutes.

M. Ferland: O.K.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

 

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous reprenons nos travaux et nous en étions sur l'amendement à l'article 4 qui a été retiré. Et nous avons un nouvel amendement à l'article 4. Je demanderais à M. le député d'Ungava de le relire parce que ça commence à être mêlé un petit peu, là.

M. Ferland: Oui. M. le Président, avant de le relire, j'aimerais retirer celui que j'ai déposé parce qu'il n'était pas retiré, O.K.?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. S'il y a le consentement. Oui?

M. Gignac: Consentement.

M. Ferland: Donc, je vais déposer un nouvel amendement qui se lit comme suit, M. le Président:

Ajouter, à l'article 4 du projet de loi, à la fin, les mots suivants: «en concertation avec les représentants des régions et des nations autochtones concernées, ainsi que du secteur privé». Alors, je dépose l'amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va. C'est parce que je veux comprendre, moi aussi, là. Ça va bien. Est-ce qu'il y a des remarques additionnelles, M. le député d'Ungava?

M. Ferland: Non, c'est...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre?

M. Gignac: Je n'aurais pas pu faire mieux, M. le Président. C'est très bien libellé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. Alors, nous allons mettre aux voix cet amendement à l'article 4. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Je comprends aussi qu'on n'est pas prêts... c'est-à-dire, on revient à l'article 4 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des remarques, d'autres interventions sur l'article 4 tel qu'amendé?

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Nous allons donc mettre aux voix l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Tel qu'amendé, évidemment.

M. Ferland: Ça va, M. le Président. C'était correct. Parce qu'on revient sur le... Le 5 est suspendu, c'est ça? On va revenir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, le 5 demeure suspendu, M. le ministre. Alors, j'imagine qu'on va à l'article 6?

**(16 heures)**

M. Gignac: Oui, avec votre permission, M. le Président, on irait... je ferais la lecture de l'article 6:

«Sur demande de la société, les ministères et organismes publics visés par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels doivent l'informer de leurs actions et de leurs projets sur le territoire du Plan Nord.»

Et j'avais un amendement qui a été déposé, puisqu'il y avait une petite erreur technique, c'est qu'il y avait une parenthèse, et la parenthèse faisait allusion au chapitre A-2.01, alors que finalement on aurait dû lire A-2.1 au lieu de A-2.01. Donc, je peux d'ores et déjà...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il est déjà déposé.

M. Gignac: Je pense qu'il a déjà été déposé, l'amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous avez d'autres remarques sur l'amendement?

M. Gignac: Non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Du côté de l'opposition, est-ce qu'il y a des remarques, des commentaires sur l'amendement? Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Juste pour les gens qui nous écoutent, pour une meilleure compréhension, est-ce que le ministre peut nous expliquer comment ça va fonctionner...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...sur l'amendement, M. le député, uniquement, là. Il faut disposer de l'amendement avant, là...

M. Ferland: Bien, sur... Ah! Je pensais que vous aviez... Je pensais que vous aviez...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...où on remplace A-2.01 par A-2.1.

M. Ferland: On va procéder à l'adoption. Moi, je reviendrai avec...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. Oui, on va revenir sur l'article 6 par la suite.

M. Ferland: O.K. Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Sur l'amendement, vous n'avez pas de commentaires? Est-ce que l'amendement déposé à l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Sur l'article 6, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Alors, M. le Président, je...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Tel qu'amendé.

M. Ferland: Tel qu'amendé. Je repose la même question, peut-être pour que le ministre nous explique... d'apporter peut-être des... comment ça va fonctionner cet... au niveau de cet article-là, donner peut-être plus d'éclaircissements.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, bien, dans le fond, c'est que cet article-là, ça prévoit que la société peut demander aux ministères et aux organismes visés par la loi sur l'accès à l'information de la tenir informée de toutes leurs actions puis de leurs gestes qu'ils peuvent poser. Donc, c'est une société que je dis qui a besoin d'une vision horizontale. Donc, on a besoin de savoir, au niveau des différents ministères qui ont des buts... qui ont à transiger sur le territoire du Plan Nord, des gestes posés, les demandes qui lui sont faites, pour avoir justement un développement qui soit... qui ne soit pas débridé. Donc, on veut un développement cohérent et là, à ce moment-là, ça va donner à la société cette vision-là par cet article. Donc, pour assurer la cohérence, c'est important qu'on sache les gestes qui se posent au niveau de différents ministères puis que cette société-là soit informée de ce qui se passe.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. J'imagine que ça inclut, comme organismes publics, Hydro-Québec, et ainsi de suite, toutes les...

M. Gignac: Oui. En fait, c'est toutes les... Si je peux me permettre, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le ministre.

M. Gignac: C'est que, dans le fond, on a toute la liste: gouvernementaux, ministères, scolaires, les établissements de santé et de services sociaux. C'est tout, tout ce qui tourne autour du public, parapublic, parce que là, en quelque part, si tout à coup -- je prends toujours l'exemple de Fermont depuis le début, puis c'est sans préjudice et offense aux autres belles régions, aux villes sur le territoire du Plan Nord -- il y a un enjeu de formation de main-d'oeuvre, de besoin de garderies ou quoi que ce soit, si on veut, au niveau de la Société du Plan Nord, qu'on puisse mettre de l'huile dans l'engrenage pour faciliter... bien, c'est important que la société soit tenue au courant de ce qui se passe. Donc, ça va lui permettre de pouvoir conserver l'équilibre mais aussi prévoir les besoins puis savoir pour le développement... pour la cohérence du développement du Plan Nord. Donc, c'est ce que cet article-là dit. Donc, oui, ça... on a accès.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K., M. le Président. Pourquoi on mentionne «les ministères et organismes publics visés par la loi» à la... Est-ce qu'il y a des ministères où c'est... Pourquoi on ne dit pas «tous les ministères» ou «tous les organismes» au lieu des «organismes publics visés par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics»?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Dans ce cas-là, je n'irai pas présumer de mes connaissances. Avec la permission du député d'Ungava, j'inviterais Me Giguère à pouvoir répondre à cette question aussi pertinente.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, on a utilisé une référence à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics parce que c'est une des lois les plus... Il fallait être en mesure de limiter ou de donner une référence et, plutôt que de définir nous-mêmes qui sont les organismes visés, on a préféré faire affaire avec cette loi-là qui est très exhaustive. Alors donc, tous les ministères sont automatiquement visés, les organismes gouvernementaux... Tous les ministères sont visés; les organismes, bien, ça dépend. Il faut que ce soient les organismes, les entreprises qui... dont le gouvernement nomme la majorité du C.A., dont les fonds sociaux... où les fonds sociaux appartiennent à l'État, alors c'est les organismes. Alors, le «visés» vise principalement les établissements de... Les municipalités, les organismes gouvernementaux, mais, surtout, les ministères sont automatiquement assujettis à cette loi-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je remercie Mme Giguère. Est-ce que ça comprend aussi les... le ministère de la Famille concernant... parce que la société va... La ministre a mentionné la semaine dernière qu'elle jouerait un peu le rôle d'un chef d'orchestre ou, bon, pour... Donc, est-ce que ça inclut le ministère de la Famille concernant le nombre ou l'évaluation, le nombre de places en services de garde, et ainsi de suite?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Un, ça inclut le ministère de la Famille, mais entendons-nous: l'idée, c'est que la Société du Plan Nord ne se substitue pas aux différents ministères, que ça soit le ministère de la Famille, le ministère des Affaires municipales, mais que, dans le fond, le... La Société du Plan Nord va être un accompagnateur-facilitateur au niveau des villes ou des communautés qui sont concernées. Donc, on ne se substituera pas mais, effectivement, cet article-là, le ministère de la Famille est également impliqué.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K., merci, M. le Président. Est-ce que ça veut dire... le ministre peut nous dire, c'est... parce que c'est des choses importantes. Je disais tantôt que les gens ont beaucoup d'attentes par rapport... et avec raison, hein, concernant la Société du Plan Nord. Est-ce qu'à ce moment-là les groupes qu'on... Je vous donne l'exemple des services de garde. Est-ce que le service de garde de Havre-Saint-Pierre, un exemple, si la Société du Plan Nord est en place, peut s'adresser à la Société du Plan Nord pour dire: Écoutez, là, nous autres, on pense que le rapport d'évaluation n'est pas correct, rapport d'évaluation du ministère de la Famille, ou il s'adresse directement au ministère de la Famille?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, l'idée est la suivante, c'est... Il est évident que... Parce que, quand je suis allé à Sept-Îles, quand je suis allé à Fermont, on m'en a fait part, les besoins de garderies. C'est évident que, nous, on... ça va être un peu une courroie de transmission, on ne s'en cachera pas, au niveau de la Société du Plan Nord, mais il faut le faire en toute équité également par rapport aux autres régions du Québec. Mais est-ce que, dans le fond, que ça soit dans le cadre des garderies, que ça soit dans le cadre de développements résidentiels, que ça soit dans le cadre de d'autres projets, il peut y avoir des projets pilotes? Est-ce qu'il peut y avoir quelque chose qui peut être pensé? C'est évident que ça ne se fera pas en solo du côté de la Société du Plan Nord, ça va... s'il y a des idées qui nous sont soumises, mais on s'assoit avec le ministère de la Famille.

Est-ce que c'est réaliste? Est-ce que ça porte préjudice? Est-ce que c'est équitable par rapport à ce qui se pratique ailleurs? Bien, c'est évident que la Société du Plan Nord, c'est quand même l'endroit privilégié pour les communautés rurales et les communautés autochtones pour sensibiliser le gouvernement à certains enjeux, parce que, je l'ai dit dans les remarques préliminaires, plusieurs communautés, actuellement, connaissent des taux de croissance qui ressemblent plus au Brésil et à la Chine que ce qu'on connaît dans le Sud du Québec. Donc, ça va avec les enjeux sociaux que... avec. Et donc, à ce moment-là, y a-tu des formules qu'on peut réfléchir? À ce moment-ci, je pense qu'on ne peut pas présumer, là, de qu'est-ce qui en est. Si on la met, la Société du Plan Nord, c'est justement pour faciliter l'accompagnement pour que le développement social se fasse au rythme du développement économique. Le développement économique va rapidement dans le Plan Nord, dans le territoire du Plan Nord. Il faut s'assurer qu'il y ait un développement social qui soit cohérent, qui va à la vitesse... pour refléter la vitesse qu'on observe dans le secteur du développement économique.

Donc, je ne peux pas rentrer dans les détails à ce moment-ci: Qu'est-ce qu'il y en a? Y a-tu des nouvelles formes de partenariat? Bien, écoutez, on verra, mais on va être à l'écoute des communautés locales, ça, c'est bien certain, quand ils vont nous faire des représentations pour des solutions, pour composer avec les enjeux qu'ils vivent.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

**(16 h 10)**

M. Ferland: O.K., merci, M. le Président. La question est d'autant plus pertinente parce que... Le ministre l'a donné, avec raison, à plusieurs reprises, l'exemple de Fermont. On aurait pu prendre l'exemple d'Havre-Saint-Pierre, on pourrait prendre l'exemple de Radisson, on pourrait prendre l'exemple de Chibougamau ou peu importe. Qu'est-ce qui crée -- puis l'exemple des services de garde est bon -- la demande supplémentaire en termes de places en services de garde? C'est le développement. Il y a un lien direct à faire. Dans le cas de Havre-Saint-Pierre, c'est toute la question de La Romaine, mais aussi tout le développement minier, des mines de fer, on pense à Rio Tinto, et ainsi de suite. À Fermont, c'est la même chose. Il y a une demande accrue. Donc, les gens s'attendent à ce que la Société du Plan Nord leur vienne en aide. Parce que -- j'avais posé la question -- c'est très complexe d'intervenir dans le Nord. J'avais donné l'exemple, la semaine dernière, juste la question des conventions qui ont été signées, où les entreprises, que ça soit une petite junior quand on parle des mines, que ça soit un promoteur au niveau touristique, que ça soit un promoteur dans un secteur x, que ça soit au niveau de la forêt... Pour M., Mme Tout-le-Monde, pour les entreprises qui n'ont pas les ressources, qui n'ont pas les moyens, ça devient très compliqué. Et, quand on développe comme on est en train de développer là, bien, il est évident que ça crée un embouteillage, si je peux m'exprimer ainsi, en termes de demande au niveau des services de garde, au niveau de manque de logement, au niveau...

Est-ce que les municipalités notamment vont faire affaire avec la société ou vont devoir encore s'adresser directement au ministère? Puis on connaît les problèmes que ça crée, là, je crois. Puis, à la vitesse que ça va, je ne suis pas sûr que le développement, de la manière qu'on est partis, là, va attendre -- l'exemple des mines, entre guillemets -- les réponses des ministères concernés, et ainsi de suite. Donc, dans cet article-là, est-ce que les groupes vont demander ou pourront s'assurer de la collaboration de la société dans le cadre du cheminement de leurs dossiers ou de leurs demandes? C'est là, la question, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, le ministre responsable du Plan Nord va s'inscrire au registre de lobbyistes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gignac: Je voudrais être sûr, là, que c'est dans vos archives, là, puisque, si on veut que le Plan Nord fonctionne, il est évident que le ministre responsable du Plan Nord, et surtout la Société du Plan Nord, c'est son rôle, là, être la courroie de transmission, là, pour que, dans le fond, tous les ministères du gouvernement soient très conscients des enjeux qu'on connaît.

Vous savez, je sais qu'il y a beaucoup de besoins pour les places en garderie, et c'est... On doit être fier de notre programme de garderies. Si le taux de participation des femmes de 25 à 44 ans au Québec a augmenté quasiment de 10 % depuis qu'on l'a institué, c'est grâce à l'assurance parentale et aux garderies. Puis, vous savez, dans le Nord, bien, tu n'as pas nécessairement ta mère, ou ta belle-mère, ou ton grand-père, puis ta grand-mère, là, à Fermont, pour s'occuper de tes petits, là. Tu sais, on n'est pas dans le Sud, là. Ça fait que, dans le Nord, tu n'as pas beaucoup d'alternatives, là, si tu n'as pas de places en garderie. Donc, il est évident que, oui, on va s'assurer que le ministère de la Famille, dans le cas des garderies puis dans d'autres cas... que les gens réalisent bien, dans le Sud, qu'il y a une problématique bien particulière dans le Nord, O.K.? Puis on vit des choses différentes dans le Nord de ce qu'on vit dans le Sud. Et donc, à ce moment-là, les communautés locales vont être... Ce n'est pas pour rien qu'il y avait la Société du Plan Nord. Ils ont compris vite, là, que ça va les aider parce qu'il va y avoir un interlocuteur de plus qui va travailler avec eux, qui va s'appeler la Société du Plan Nord, pour s'assurer que chacun des ministères du gouvernement comprenne très, très bien la nécessité d'avoir de la souplesse puis de la créativité. On peut-u être dans le secteur public, puis être créatif, puis être innovant, puis avoir de la souplesse? Donc, c'est ça. Donc, je ne veux pas rentrer dans les détails, mais c'est évident que le ministre responsable du Plan Nord et de la Société du Plan Nord va faire les pressions qu'il se doit pour s'assurer que chacun des ministères comprend bien l'enjeu en particulier.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres interventions? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui. Merci, M. le Président. Il est évident qu'on ne peut pas tout revoir. On ne peut pas. Mais on est ici à... Vous voyez l'importance des questions qu'on soulevait tout à l'heure. Mais on aura l'occasion d'y revenir à l'article 5 qui a été suspendu. D'autant plus pertinent de savoir de quelle façon la société va être équipée. On y reviendra parce que c'est un rôle majeur, là, qu'on est en train de lui donner là. Et, sans vouloir faire perdre patience au ministre -- la question n'est pas là -- c'est que les gens ont besoin de savoir en amont de quelle façon ce véhicule-là, qu'on appelle la Société du Plan Nord, va être organisé autant au niveau du personnel, des budgets, pour venir aider et supporter les... On aura l'occasion d'y revenir tantôt.

Si je lis ici, là, dans... M. le Président, dans les ministères et organismes publics visés par la Loi sur l'accès aux documents, dans les organismes: «Sont assimilés dans les organismes publics, aux fins de la présente loi: le lieutenant-gouverneur, l'Assemblée nationale, un organisme dont celle-ci nomme les membres et une personne qu'elle désigne pour exercer une fonction en relevant, avec le personnel qu'elle dirige.» Est-ce qu'à ce moment-là ça touche... parce que, là, on commence à... on embrasse large, là. Est-ce que l'Assemblée nationale va devoir rendre des comptes à la Société du Plan Nord?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Avec votre permission, je trouvais que Me Giguère était sur une bonne lancée tantôt. Je vous demanderais de lui passer la parole.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Giguère, nous vous écoutons.

Mme Giguère (Isabelle): On a choisi de ne pas rendre... c'est-à-dire que votre question et exemple: Est-ce que l'Assemblée nationale va devoir rendre des comptes? Si l'Assemblée... Si la société avait ouï-dire que l'Assemblée nationale voulait réaliser un projet sur le... ou avait des projets à réaliser sur le Plan Nord, effectivement, la société pourrait lui demander de l'informer du lieu où aura lieu -- du lieu où aura lieu, oui -- de l'emplacement où se fera son développement ou son projet. Mais on a laissé ça facultatif à la société d'aller cogner aux portes, de façon à savoir si le ministère du Transport fait sa route là, puis si ça correspond, alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? D'autres interventions?

M. Ferland: Oui, M. le Président. Est-ce que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Parce que ça inclut aussi le Vérificateur général, le Directeur général des élections, le Protecteur du citoyen, là. Parce qu'on va... Ce n'est quand même pas rien, là, O.K.? On parle de l'Assemblée nationale, on parle de ceux que je viens de nommer qui éventuellement auraient à rendre des comptes à la société.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, l'idée, c'est que... ce qu'on vise, là -- puis, coudon, s'il y a un changement à faire, je ne suis pas complètement fermé, là -- c'est... On veut juste s'assurer, là, que les ministères puis les organismes, ils vont pouvoir... qu'on va ni plus ni moins les contraindre à transmettre l'information à la Société du Plan Nord pour savoir ce qui se passe sur le territoire du Plan Nord. C'est aussi simple que ça, là. Ce n'est pas plus compliqué, pas moins compliqué, mais ça nous prenait un article pour être sûrs qu'on sache que, si tel ministère ou tel organisme est en train de faire une rencontre avec les partenaires puis la CSST ou je ne sais pas qui qui veut faire de quoi, bien, qu'au moins, tu sais, qu'à quelque part la Société du Plan Nord sache qu'est-ce qui se passe sur le territoire du Plan Nord. Ce n'est pas s'il y a quelque chose qui, là-dedans... Je vais laisser peut-être la parole à Me Giguère, mais, s'il y a quelque chose là-dedans qu'il y a un inconfort, on verra. Mais de la façon qu'on a libellé, c'est que le ministère a trouvé que c'était la meilleure façon pour s'assurer que la Société du Plan Nord sache qu'est-ce qui se passe sur le Plan Nord. Peut-être, Me Giguère, si vous voulez intervenir là-dessus, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Bien, c'est-à-dire que ça vise effectivement la définition qu'on a utilisée, très, très large, de façon à n'oublier personne et à permettre à la société d'aller cogner à toutes les portes. Mais, évidemment, ce n'est valable que dans la mesure où les organismes en question ont des projets sur le territoire du Plan Nord et que la société juge que c'est pertinent, dans un but de cohérence, de développement intégré et de développement durable, de connaître les intentions de ces organismes-là. Alors, encore faut-il qu'ils aient quelque chose à faire sur le territoire du Plan Nord.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

**(16 h 20)**

M. Ferland: O.K., M. le Président. Parce qu'on... Vous comprendrez que... Puis c'est important, là, qu'on se comprenne bien, parce que prenons le Directeur général des élections dans une révision de la carte électorale qui va toucher les territoires concernés. C'est un projet... Moi, je pense qu'il y aurait lieu de revoir ça puis s'assurer qu'on prenne ce que je viens de lire pour au moins, à tout le moins, qu'on soustraie... parce que le Vérificateur général, le DGE, le Protecteur du citoyen et l'Assemblée nationale en tant que telle, ils doivent être complètement indépendants, neutres et... Bon. Mais, si je prends l'exercice qu'on vient de terminer, toute la question de la carte électorale qui a touché le comté d'Ungava puis même du côté de la Côte-Nord, à ce moment-là ils devraient rendre des comptes à... à moins que je ne comprenne mal, là, O.K. Mais ce sont des projets. Vous avez dit tantôt: Tout projet. C'est juste pour éviter qu'on oblige ces organismes-là, qui doivent être complètement indépendants, à rendre compte. Moi, je ne suis pas un avocat non plus, M. le Président, et j'aimerais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Je ne sais pas si le député d'Ungava... On essaie de donner le plus d'éclaircissements possible. S'il a un amendement à nous proposer, nous autres, on est prêts à en débattre, là. C'est comme... Dans le fond, là, c'est... «sur demande», c'est dans le cadre de sa mission. Si le Vérificateur général, le Directeur général des élections fait ses affaires, il fait ses affaires, c'est tout. On ne se mêlera pas de... la société ne se mêlera pas de ce qui ne la regarde pas. Mais c'est dans le fond juste pour s'assurer que, quand on parle de projets puis d'actions, là, on n'est pas dans la gouvernance puis la reddition de comptes, là, puis dans la... on parle vraiment d'actions puis de projets sur le territoire du Plan Nord. Ça fait que, là, je... Si jamais le député d'Ungava a un amendement, là, pour augmenter sa zone de confort, moi... nous autres, on est prêts à le recevoir. Mais, de la façon qu'on l'a libellé, ce n'est certainement pas pour limiter, encadrer le Directeur général des élections, là. Je pense que ça serait... En tout cas, ce n'est pas, ce n'est certainement pas nos visées par là. Donc, je vais lui laisser la parole.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Non, je n'en doute aucunement, que ce n'est pas l'intention, sûrement pas, sauf que, de la façon qu'il est libellé là... Parce que souvent on se fait dire, comme législateurs, quand on fait le travail qu'on fait présentement dans... ça m'est arrivé dans d'autres projets de loi où les avocats vont nous dire: Bien là, il ne faudrait pas ajouter trop de mots parce que ça peut porter à interprétation si on ajoute tel...

Dans ce cas-ci, est-ce qu'on pourrait tout simplement mentionner: sauf les organismes que je viens de mentionner, là, au deuxième alinéa de l'article 3, là, de la loi A-2.1 ou A-2.01, là? Est-ce que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Voulez-vous déposer un amendement, M. le député?

M. Ferland: O.K. Je vais le... Bien, écoutez, on peut prendre... suspendre pour le libeller si vous voulez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui.

M. Ferland: Ce que je dis, c'est: À moins que ça soit un article classique comme on retrouve dans d'autres sociétés d'État ou dans d'autres... Je ne le sais pas, là, O.K., parce que, si c'est nouveau, est-ce qu'on peut... On pourrait peut-être proposer d'exclure les organismes visés au deuxième alinéa de l'article 3 de la loi A-2.1.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ce que vous pouvez faire, M. le député, c'est de déposer un amendement. Ça, c'est sûr. Alors, nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

 

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous reprenons nos travaux et nous en sommes à un amendement sur l'article 6. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, à ce stade-ci, je déposerais un amendement à l'article 6, qu'on lirait comme suit:

Ajouter, à l'article 6 du projet de loi, l'alinéa suivant:

«Les organismes publics mentionnés au deuxième alinéa de l'article 3 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ne sont pas visés par le présent article.» Là, je dépose l'amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Commentaires additionnels, M. le député?

M. Ferland: Non, mais tout simplement que ça vient, à notre avis, cet amendement-là, clarifier, là, cet aspect-là. Parce que, là, on trouvait qu'on embrassait quand même assez large, obligeant possiblement, entre guillemets, je dis bien, des organismes qui sont totalement indépendants comme le Vérificateur général ou le Directeur général des élections et l'Assemblée nationale... On aurait pu les obliger à rendre compte à. Alors, on vient, par l'amendement, soustraire ces organismes-là, et ça vient protéger l'indépendance de nos institutions, M. le Président. Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, d'autres interventions?

M. Gignac: Bien, moi, ça m'apparaît tout à fait dans le sens que j'avais suggéré, si ça pouvait augmenter son niveau de confort, là, pour dire que ce n'était certainement pas notre intention d'encadrer le Directeur général des élections, ou lieutenant-gouverneur, ou le VG, le Vérificateur général, toute autre personne nommée par l'Assemblée nationale. Puis je suis très à l'aise avec cet amendement, M. le Président, donc je suggérerais de l'adopter, de passer au vote.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres interventions? Alors, nous allons mettre aux voix cet amendement. Est-ce que cet amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Et nous revenons donc à l'article 6 tel qu'amendé, amendé deux fois maintenant. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 6 amendé?

M. Gignac: Non.

M. Ferland: Est-ce que vous pouvez relire quand même l'article 6 amendé, là, pour être certain?

M. Marceau: Pour qu'on comprenne bien, là.

M. Gignac: Vous en faites la lecture ou...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va essayer, monsieur. Alors, l'article 6 amendé se lirait comme suit:

«Sur demande de la société, les ministères et organismes publics visés par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels [...] -- et là on rajouterait: L.R.Q., chapitre A-2.1 -- doivent l'informer de leurs actions et de leurs projets sur le territoire du Plan Nord.»

Et on ajouterait le paragraphe suivant... ou l'alinéa suivant:

«Les organismes publics [visés] au...»«...mentionnés au deuxième alinéa de l'article 3 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ne sont pas visés par le présent article.» Ça va?

M. Gignac: Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6? Alors, nous pouvons... nous mettons aux voix l'article 6. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté. Et nous passons, j'imagine, M. le ministre, à l'article 7?

M. Gignac: C'est bien cela, M. le Président. J'en fait la lecture:

«La société peut constituer toute filiale dont l'objet est limité à l'exercice des activités qu'elle-même peut exercer. Il en est de même pour une filiale de telle filiale.

«La filiale dispose des mêmes pouvoirs que la société dans l'exercice de ses activités, à moins que son acte constitutif ne lui retire ses pouvoirs ou ne les restreigne. Elle exerce ses activités conformément aux dispositions de la présente loi qui lui sont applicables.

«La constitution d'une filiale par la société ou l'une de ses filiales doit être autorisée par le gouvernement, aux conditions qu'il détermine.»

Dans le fond, c'est une copie, c'est copié collé sur la Loi d'Investissement Québec, que le député de Rousseau va se remémorer, j'en suis sûr, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Interventions sur l'article 7?

M. Ferland: Oui. Bien, je vais laisser la parole à mon collègue de Rousseau. Je reviendrai après, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, une question très simple: À ce stade-ci, est-ce que la probabilité que la société crée des filiales est grande, petite, moyenne, nulle?

M. Gignac: On ne connaît pas l'avenir, M. le Président, je n'ose pas spéculer sur les probabilités. Est-ce que, dans l'état des cours des choses, ce sera des divisions ou des filiales qui pourraient être créées?, je pense qu'à ce moment-ci ce serait pure spéculation de ma part. J'aimerais mieux ne pas trop... Je pense que c'est un peu comme à Investissement Québec, on donne les outils, donc ça va être dans son coffre à outils. Cette société-là l'aura dans son coffre à outils. S'il pense que c'est plus efficace d'y créer une filiale, ce pourrait être le cas. Donc, on verra, là. Du côté d'Investissement Québec, il y a déjà des filiales qui existent. On a juste à penser à Alouette. Bon. On a une société... une filiale qui, dans le fond, a des participations dans le projet d'Alouette, et c'est une filiale, parce que c'est très, très pointu. Et-ce que c'est pour des raisons juridiques ou autres? Là-dessus, je ne pourrais pas m'avancer, Mais c'est un outil qu'Investissement Québec a et qu'on veut doter... s'assurer que la Société du Plan Nord peut l'utiliser. Souvent, des fois, quand c'est des partenariats, à l'occasion, peut-être c'est moins compliqué quand c'est une filiale, je ne sais trop. Donc, on voulait s'assurer qu'elle pourrait la disposer. Puis de toute façon ça doit être autorisé par le gouvernement. Donc, ce sera en toute transparence lorsque ça se fera, et l'Assemblée nationale... ou le public en sera saisi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Non. Évidemment, je pense qu'il est sage de prévoir que ça puisse être requis dans le temps, mais je me demandais simplement si déjà le gouvernement avait en tête un modèle. Par exemple, pour l'exploitation des infrastructures, est-ce que vous croyez, au gouvernement, que, dans le modèle idéal, là, la société aurait une filiale pour l'exploitation, par exemple, d'une infrastructure ferroviaire? Et puis je vais aiguiller un peu le ministre sur une piste, là. La société d'exploitation de la Baie-James a-t-elle des filiales?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais vérifier auprès de M. le sous-ministre, qui s'est absenté il y a quelques minutes, sur... Je sais qu'au niveau d'Investissement Québec il y a plusieurs filiales; au niveau de la société de la Baie-James, je vais vérifier. Mais, pour revenir à l'item précédent, au niveau ferroviaire, avec votre jeu de mots, de m'aiguiller sur cette piste, je vous dirais que ça peut être une situation qui s'y prête bien, que, pour opérer une voie ferrée, surtout si ça se fait en partenariat avec d'autres sociétés, sans doute que c'est un élément qui pourrait bien s'y prêter parce que c'est assez ciblé, donc c'est pour ça. Nous, on ne veut pas limiter la société. Ce qu'on veut, c'est qu'on veut une société avec les outils à la disposition pour assurer un développement cohérent au niveau du Plan Nord, et ce sera un outil qu'elle aura à sa disposition.

Et M. Sauvé, en complément d'information, qui vient de se joindre à nous, me dit qu'à sa connaissance actuellement il n'y a pas de filiale au niveau de la Société de développement de la Baie-James.

Une voix: ...

**(16 h 40)**

M. Gignac: Mais on va vérifier. Ce qu'on va faire, c'est que... Je pense que, dans sa loi constitutive, elle avait également ces outils-là à sa disposition.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Bien, écoutez, j'invite le gouvernement... enfin, le ministre à faire faire la vérification. Mon collègue d'Ungava, qui connaît tout dans le Nord, me disait que la société d'exploitation de la Baie-James gère l'aéroport en son nom propre, elle n'a pas de filiale. Mais, regardez, je vous invite quand même à vérifier, là. Alors, vous voyez, je n'avais pas consulté mon collègue avant de poser la question. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres intervenions? Est-ce que... On va mettre aux voix l'article 7. Est-ce que l'article 7...

M. Ferland: Non. Non. M. le Président, wo, wo, wo!

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Je sens votre enthousiasme à...

Une voix: ...à vous entendre.

M. Ferland: Mais non, c'est parce qu'on a quand même... C'est un élément important. Effectivement, à la SDBJ, il n'y a pas, à ma connaissance, de filiale, mais elle gère quand même certains équipements. O.K. Moi, ma question, au niveau de la Société du Plan Nord... Parce que le ministre a invoqué, et on l'a vu au début, la semaine dernière, qu'elle pourrait soit prendre des participations... Ça peut être un tronçon ferroviaire, ça peut être la construction d'un port de mer, ou peu importe. Est-ce que ce sont là des exemples où la Société du Plan Nord pourrait créer une filiale pour construire un chemin de fer ou... Je donne cet exemple-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Vous savez, toutes les options sont sur la table, mais ce n'est pas pour rien qu'on met actuellement cet article-là: pour ne pas limiter la société au niveau du déploiement du Plan Nord puis de son efficacité. Donc, s'il appert que les autorités qui vont être en place, les dirigeants qui vont être en place pensent que c'est la meilleure chose à faire, ils en feront une recommandation au gouvernement du Québec, puis le gouvernement du Québec adoptera un décret pour autoriser la création d'une telle filiale. Mais, quand on sait qu'il y a un exercice à faire et que le gouvernement du Québec devra l'autoriser, bien, il va falloir qu'il y ait un exercice pédagogique pour expliquer pourquoi le gouvernement doit autoriser cette filiale-là. Donc, il faudra qu'on documente bien la pertinence de créer cette filiale-là.

De toute façon, en termes de reddition de comptes, il y aura reddition de comptes pareil. Que ce soit avec ou sans filiale, il y aura une reddition de comptes de cette société d'État devant les parlementaires puis une étude des crédits également via le ministère des Ressources naturelles.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. À ce moment-là, est-ce que je comprends que ce seraient les filiales elles-mêmes qui auraient à rendre des comptes ou ce serait via la Société du Plan Nord qui aurait à rendre des comptes au nom de ses filiales?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: C'est comme le modèle d'Investissement Québec, c'est: à Investissement Québec actuellement, il y a SOQUEM, il y a d'autres sociétés d'État qui... d'autres filiales, excusez-moi, qui relèvent d'Investissement Québec. Donc, c'est la société mère -- dans ce cas-là, c'est la Société du Plan Nord -- qui va rendre ses comptes, et ça va inclure évidemment les activités de ses filiales. Ce n'est pas chacune des filiales, c'est la société mère qui rend compte de ces activités-là, qui inclut, finalement, une filiale.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Est-ce que c'est un article qu'on retrouve dans d'autres sociétés d'État comme... Parce que le ministre donne souvent l'exemple d'Investissement Québec, mais je pense à Hydro-Québec, à la SAQ, à d'autres sociétés d'État. Est-ce que c'est...

M. Gignac: Avec...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: On va en faire la vérification, M. le Président, je n'en serais pas étonné, mais je ne voudrais pas... Me Giguère, qui a accès aux autres lois, peut en faire la vérification, si vous voulez. Mais ce que je me disais, c'est: À quelque part, on a une société d'État dont le rôle va être transversal, O.K.? Donc, on peut toujours regarder par rapport à tout... aux autres sociétés d'État, mais, dans ce cas-là, c'est une société qui a un rôle transversal. Donc, je pense que ce serait important de lui permettre d'avoir cet article-là, et, en tout respect, moi, j'en favoriserais l'adoption.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Ce n'est pas qu'on est, au moment où on se parle, contre l'article 7, c'est uniquement pour savoir si on donne ce pouvoir-là à la Société du Plan Nord. Puis est-ce que c'est un pouvoir particulier qu'on lui donne que d'autres n'ont pas? Si on le retrouve dans d'autres sociétés d'État, et c'est, comme je le disais tout à l'heure, monnaie courante, si on veut, d'une société créée par le gouvernement, peu importe la société, qu'on permette à cette société-là X de mettre en place des filiales pour réaliser tel projet... Ou c'est uniquement dans le cas de la Société du Plan Nord? Parce qu'on comprend que son rôle, et le ministre l'a répété à plusieurs reprises... transversal? Parce que, si c'est nouveau, bien, peut-être...

M. Gignac: Je ne sais pas si je pourrais me permettre de mettre... Ça prend une recherche pour voir toutes les autres. Parce que la question est très claire: Est-ce que, oui ou non, les autres sociétés d'État ont ce pouvoir-là? Le député de Rousseau va être d'accord avec moi pour dire qu'à Investissement Québec, là... C'est un copier-coller à Investissement Québec. Donc, pour toutes les autres sociétés d'État, il faut en faire la recherche. Ça fait que, moi, ce que je proposerais, c'est de suspendre la lecture... la discussion sur l'article 7, passer à un autre article. Quand on aura la réponse, on pourrait la déposer, parce que ça va prendre plus qu'une minute à trouver la réponse à cette question-là. Si la réponse à ses réflexions est une condition à son adoption, pour le bon déroulement du projet de loi, je favoriserais, à ce moment-là, de passer à un autre article, puis on va revenir avec une réponse précise.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 7? Consentement. Alors, à ce moment-là, M. le ministre, nous passons à l'article 8.

M. Gignac: L'article 8, j'en fais lecture, M. le Président:

«Pour l'application de la présente loi, est une filiale de la société la personne morale ou la société de personnes qui est contrôlée par la société.

«Une personne morale est contrôlée par la société lorsqu'elle détient, directement ou par l'entremise de personnes morales qu'elle contrôle, plus de 50 % des droits de vote afférents aux titres de participation de la première ou peut élire la majorité de ses administrateurs.

«Une société en commandite est contrôlée par la société lorsque celle-ci ou une personne morale qu'elle contrôle en est le commandité; une autre société de personnes est contrôlée par la société lorsque cette dernière en détient, directement ou par l'[entreprise] de personnes morales qu'elle contrôle, plus de 50 % des titres de participation.»

M. le Président, c'est tellement clair que je n'ai pas d'autre commentaire à faire à cet article. C'est un copier-coller également à la Loi d'Investissement Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on va vérifier la clarté de votre exposé, M. le ministre. Est-ce qu'il y a une intervention?

M. Ferland: Alors, M. le ministre est tellement clair. Le ministre est convaincu qu'on va demander, pour être certain que tout le monde comprenne la même clarté, d'expliquer certaines choses. Étant donné qu'on a suspendu l'article 7, et ça touche la même, la même... ça touche les filiales, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de suspendre celui-là aussi puis de revenir quand on aura la réponse, j'imagine, demain ou... Si on l'a d'ici la fin de la journée, on pourra revenir. Alors, je proposerais et je recommanderais la suspension de l'article 8 également.

M. Gignac: Moi, je n'ai pas de problème, M. le Président. Puis, quant à y être, ça va être 8, 9 et 10, parce que ça semble être tout un peu interrelié, tout ça, en tout cas, certainement 9, qui semble relié, et suspendre 8 et 9, pour aller à 10 à ce moment-là, M. le Président.

M. Ferland: Le 10, ça ne touche pas...

M. Gignac: 10, on pourra... On pourrait aller directement au 10.

M. Ferland: Directement au 10. Alors, est-ce qu'il faut faire une recommandation en bonne et due forme pour suspendre?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il faut un consentement, tout simplement. S'il y a consentement des deux côtés, on suspend les articles...

M. Gignac: 8 et 9.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...8 et 9.

M. Gignac: Oui, pour aller à 10.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On ne suspend pas le 10, là?

M. Gignac: Non, on va au 10.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, il y a consentement pour suspendre 8 et 9?

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. M. le ministre, l'article 10.

M. Gignac:«La société est réputée un organisme public visé au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 4 de la Loi sur les contrats des organismes publics.»

Donc, elle est soumise à cette loi pour l'attribution de ses contrats, M. le Président. Donc, c'est dans le sens d'une loi sur les contrats des organismes publics.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Interventions? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Je vais laisser la parole à mon collègue de Rousseau, qui aurait quelques questions sur l'article 10, et je reviendrai après, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça, ça fait un peu partie de ma job, M. le député d'Ungava. Alors, M. le député de Rousseau, vous avez la parole.

M. Ferland: Bien, c'est pour faire plaisir au ministre. Je vais aller plus vite, ça fait que c'est pour ça que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marceau: Oui, M. le Président. Je ne suis pas complètement familier avec la Loi sur les contrats des organismes publics, et, bien, première question: Est-ce qu'il y a des catégories d'organismes publics qui font face à des obligations et des exigences différentes? Et, le cas échéant, est-ce que la société... dans quelle catégorie rentrerait-elle, la société, et quelles seraient donc les exigences et les obligations à remplir avant d'attribuer un contrat?

**(16 h 50)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Je sens que je vais céder la parole à Me Giguère sur cette question aussi pointue. Dans le fond, c'est juste pour... c'est pour les contrats, là, c'est vraiment... on le vise comme organisme public. Donc, peut-être, Mme Giguère pourrait amener une réponse à cette question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): En vertu de l'article 4 de cette loi-là, de la Loi sur les contrats des organismes publics, la société serait fort probablement soumise d'office en vertu du paragraphe 4° qui vise les organismes dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres ou des administrateurs et dont au moins la moitié des dépenses sont assumées directement ou indirectement par le fonds consolidé du revenu.

Comme on va voir plus loin, comme le financement de la société provient du Fonds du Plan Nord mais aussi des droits ou des contributions qu'elle reçoit, il pourrait arriver une situation où les sommes qui lui seraient attribuées par le Fonds du Plan Nord seraient inférieures à la moitié de ses revenus, alors, à ce moment-là, elle serait exclue. Alors, pour éviter ça, on la désigne d'office, elle sera toujours tenue à cette loi-là, peu importe ce qui arrive avec son financement, parce que c'est vraiment une société d'État, et on veut la traiter telle quelle. Alors, elle devra procéder au même titre qu'un ministère pour l'attribution de ses contrats.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci. Donc, juste pour être certain de bien comprendre, là, il y a une catégorie, appelons ça ministères et organismes, dont les recettes... en tout cas, dont les revenus sont en majorité en provenance du fonds consolidé du revenu. La société de facto rentrerait là-dedans quelles que soient les sources de financement, puis -- ça, je pense que c'est correct jusqu'à maintenant -- ma question: Quelles sont donc les obligations dans ce cas-là, évidemment pas dans le détail, là, mais grossièrement quelles seraient les obligations pour l'attribution de contrats?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): De procéder... Il y a beaucoup d'appels d'offres quand... De respecter les seuils avec les accords internationaux, les seuils d'appel d'offres. Alors, c'est une loi qui est encadrée sur la transparence des processus d'appel d'offres, la transparence... Donc, se soumettre aux règles d'appel d'offres. Tout est encadré dans l'attribution des contrats: les seuils, la transparence.

M. Gignac: C'est des directives de Conseil du trésor, si je peux me permettre, M. le Président. Donc, on a juste à se référer, là... Et, je pense, c'est assez bien documenté au niveau des directives de Conseil du trésor, que, dans le fond, il y a des seuils qui existent à partir du moment que, bon, c'est des appels d'offres, donc que cette société-là devra s'y soumettre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Je veux juste être certain de bien comprendre, là. Par exemple, il y a eu des dispositions qui ont été adoptées dans le cadre du projet de loi n° 10 pour qu'une entreprise faisant affaire au Québec et puis ayant un contentieux... ou en tout cas des problèmes avec Revenu Québec, avec l'Agence du revenu... Donc, il y a eu des dispositions qui ont été introduites dans le projet de loi n° 10 pour s'assurer qu'une telle entreprise ne puisse pas faire affaire avec le gouvernement tant et aussi longtemps que sa situation n'a pas été régularisée. Donc, ce genre de dispositions là, ça fait partie de ça? O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions sur l'article 10? On va mettre aux voix l'article 10 à ce moment-là?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Et nous passons à la section II, Plan stratégique, plan d'immobilisation et plan d'exploitation. M. le ministre, pour l'article 11.

M. Gignac: Oui. M. le Président, c'est avec une joie mal dissimulée que je lis l'article 11 de la section II, du plan stratégique, plan d'immobilisation, plan d'exploitation.

Donc: «La Société doit établir et transmettre au ministre, suivant la forme, la teneur et la périodicité déterminées par le gouvernement, un plan stratégique par lequel elle ordonnance les initiatives auxquelles elle contribue [et] qu'elle implante ou exploite en conformité avec le contenu des plans quinquennaux au Plan Nord élaborés par le gouvernement.»

Donc, dans le fond, c'est que ça prévoit l'obligation vraiment de transmettre au ministre le plan stratégique, et évidemment pour qu'on puisse s'assurer, là, que c'est en ligne avec le plan quinquennal qui aurait été élaboré par le gouvernement. Donc, c'est en termes tout à fait logiques, là, qu'on puisse soumettre cet article.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Interventions? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui, M. le Président. Au niveau de la préparation de son plan stratégique, est-ce que ce plan-là est préparé en concertation avec d'autres groupes du milieu ou c'est la société elle-même qui...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Oui, bien, c'est ça, je vais peut-être laisser M. le sous-ministre en complément, mais, dans le fond, le plan quinquennal, il a quand même... on a notre table des partenaires, O.K.? Donc, a une table des partenaires, il y a plusieurs projets, etc. Ça fait que c'est certain qu'au niveau du plan stratégique on va s'inspirer finalement du plan quinquennal qui aurait été élaboré par le gouvernement. Je voudrais peut-être laisser M. le sous-ministre ajouter des compléments de réponse à ce que j'avance.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert): Le plan stratégique dont il est question ici, c'est le plan stratégique de la société, qui découle du plan quinquennal qui est dans le Plan Nord, qui est le plan quinquennal qui est élaboré, comme on l'a déterminé dans un article précédent. Donc, c'est vraiment un exercice interne. Donc, c'est le plan de travail, si on veut, ou le plan de match de la société du Plan Nord pour accomplir ses mandats. Donc, ça se fait à l'interne, et c'est adopté d'abord pour le conseil d'administration et ensuite déposé au ministre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci. Merci, M. le Président. O.K. Donc, le plan stratégique de la société va être fait en fonction du plan quinquennal du Plan Nord. Mais est-ce que, quand même, le plan stratégique devra, au préalable, pour être certain qu'il va représenter fidèlement le plan quinquennal, être présenté à la Table des partenaires ou, à tout le moins, qu'il soit...

Une voix: À l'Assemblée nationale aussi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Ferland: Puis à l'Assemblée nationale. Je ne sais pas à qui qu'il va être présenté.

M. Gignac: Dans le fond, c'est à la discrétion du ministre de le soumettre à la Table des partenaires, on se comprend bien. De toute façon, le plan quinquennal va avoir été établi en partenariat avec la Table des partenaires. Donc, l'idée, souvent, c'est qu'il va être soumis au gouvernement. Le plan stratégique est soumis au gouvernement, c'est ça qui est prévu, mais je m'attends qu'il soit en conformité avec le plan quinquennal qui aura été débattu avec les partenaires.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Même si on a suspendu les articles 7, 8 et 9 qui abordent toute la question de l'implantation de filiales, concernant le plan stratégique, ici, à l'article 11... parce qu'on ne fait pas allusion, là, des... «et de ses filiales». Je pense qu'on le retrouve dans d'autres sociétés comme... Même si la SDBJ n'a pas de filiale, dans la loi créant la société de la Baie-James, il est prévu... c'est à l'article 32 que... Je vous le lis ici, là: «La société établit, suivant la forme, la périodicité et les autres modalités déterminées par le gouvernement, un plan de développement qui doit comprendre les activités de ses filiales. Ce plan doit être soumis à l'approbation du gouvernement -- comme vous l'avez dit tantôt.» Donc, à ce moment-là, si vous le permettez, moi, je proposerais un amendement qui se lirait comme suit:

Ajouter à l'article 11 de ce projet de loi l'alinéa suivant -- et on n'aurait pas besoin d'y revenir, là, parce qu'on va revenir aux articles qu'on a suspendus: «Ce plan stratégique doit comprendre les activités de ses filiales», parce qu'on prévoit, dans la loi, permettre à la société la mise en place de filiales. Je pense que ce serait tout à fait... On le retrouve dans la loi sur la SDBJ. J'imagine qu'on n'a pas été fouiller dans d'autres places, mais on doit le retrouver à Investissement Québec, on doit...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous avons le dépôt d'un amendement, Nous allons suspendre une minute ou deux pour permettre à tous les membres de la commission d'en prendre connaissance.

(Suspension de la séance à 17 heures)

 

(Reprise à 17 h 2)

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Excusez, M. le député d'Ungava. Donc, vous avez déposé un amendement qui est recevable. Peut-être quelques explications, après ça, on verra ce que le ministre en pense et on passera au vote.

M. Ferland: ...M. le Président, c'est que l'amendement qu'on propose, on le retrouve dans d'autres sociétés d'État, notamment la Société de développement de la Baie-James, qui, au début de sa création, avait des filiales, mais, au moment où on se parle, il n'en existe plus. Mais c'est prévu dans la loi de la société de développement de la Baie-James, ce qu'on a proposé d'ajouter: Ce plan stratégique doit comprendre les activités de ses filiales. Alors, c'est ce qu'on ajoute, là, à...

Et Investissement Québec aussi, dans l'article 69, ont la même clause, O.K.?

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le ministre, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Gignac: Bien, M. le Président, moi, je ne vois aucun problème à ce complément. Je pense que, pour moi, ça allait de soi, mais, si ça peut augmenter la zone de confort qu'on précise que ça va comprendre les filiales, je suis bien d'accord à accepter cet amendement.

Le Président (M. Morin): Donc, on serait prêts à voter la recevabilité de... c'est-à-dire l'amendement?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, l'amendement est voté? D'accord?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté, je cherchais le mot. Donc, ça va. Donc, l'article 11. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, moi, c'est une question de français, là. C'est l'«ordonnance», O.K.? Là, j'ai pris le... puis j'ai regardé à deux, trois places, là. «Ordonnancer», dans Le petit Robert, c'est un verbe transitif, 1571. Ça veut dire «donner l'ordre de payer le montant d'une dépense publique» ou bien de, deuxième sens, «prescrire quelque chose par une ordonnance médicale». Alors, évidemment, aucun des deux sens ne convient. Et j'ai l'impression que le verbe «ordonner» serait peut-être meilleur. «Ordonner», première définition, dans Le petit Robert: «disposer, mettre dans un certain ordre», tout simplement.

Mais là, regardez bien, je soumets ça à nos légistes. Moi, simplement, le mot «ordonnancer» m'avait surpris, à l'époque, alors je me suis dit: Je vais vérifier. Vous en avez deux, c'est ça, vous étiez prête pour ça, peut-être, madame. Alors, voilà, je pose ma question.

Le Président (M. Morin): Oui, merci, M. le député de Rousseau. Madame ou monsieur.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, on a choisi d'utiliser le terme... J'avais prévu la question, je m'attendais à ce qu'elle vienne. On a choisi le terme «ordonnancement» plus qu'«ordonner», parce que c'est vraiment une mise en ordre, une disposition selon un ordre. Et ça correspond exactement à la définition qu'il y a dans Lepetit Robert. Parce qu'elle va venir prioriser les activités. Alors, ce n'est pas ordonner. C'est vraiment un ordonnancement. Et, dans Le petit Larousse, l'ordonnance, on dit: Action de disposer, d'arranger selon un ordre. L'ordonnancement, c'est l'organisation, l'agencement méthodique. Alors, moi, j'ai conclu que c'était tout à fait approprié comme terme.

Le Président (M. Morin): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. La difficulté vient de ce que, dans -- puis je vous dis... -- le troisième sens, dans Le petit Robert, là, de «ordonnancement», pas de «ordonnancer», O.K., puis... Écoutez, je ne veux pas faire un débat, là, mais, dans «ordonnancement», il y a cette idée... Premier sens, là, c'est: «acte administratif donnant ordre à un comptable public de régler une dépense». C'est le premier sens qui vient. Et ça pourrait donc être interprété, cet article 11, comme voulant dire que la société n'a rien à voir avec le classement, avec le fait de mettre en ordre les différents projets. Mais on pourrait le lire donc avec le premier sens du Petit Robert comme voulant dire simplement que la société, elle règle les factures qu'on lui demande de régler. Je vous dis ça simplement, là.

Donc, peut-être y aurait-il un meilleur terme que «ordonnancer»? Encore une fois, dans l'article 11 tel qu'il est actuellement rédigé, le terme qui est utilisé, c'est «elle ordonnance», c'est le verbe transitif. Ce n'est même pas le mot... Ce n'est même pas le nom masculin, là, alors, parce qu'«ordonnancement» effectivement a un sens où ça pourrait être «mettre en ordre», mais pas «ordonnancer». Enfin, bref, écoutez, ce n'est pas mon travail, c'est le vôtre, là. J'arrête là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Rebienvenue, M. le Président. Devant l'éloquence de Me Giguère, qui, avec une joie mal dissimulée, expliquait pourquoi qu'elle avait choisi le terme «ordonnancer», je lui redonnerais la parole.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Bien, écoutez, moi, dans Le petit Larousse, «ordonnancer», c'est disposer dans un certain ordre. C'est le premier, la première définition qui arrive. Et la deuxième, c'est délivrer un ordre de payer. Alors, pour moi, c'était tout à fait justifié, si le... Alors, «ordonnancer», je trouvais ça bien beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Moi, tant que c'est clair pour tout le monde, je vous... En tout cas, il y a une ambiguïté avec le terme. La question pourrait être posée autrement. Y a-t-il d'autres lois dans lesquelles on utilise «ordonnancer» dans le sens où nous l'utilisons aujourd'hui?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Je crois comprendre que ce n'est pas le cas. Mais je vais m'assurer avec Me Giguère là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): À ma connaissance, effectivement, ce n'est pas un terme utilisé. Mais le terme «ordonner» ne l'est pas plus. Alors, là, je n'ai pas de...

M. Gignac: On est dans la créativité, M. le Président, parce que c'est une société d'État horizontale. Donc, je m'en voudrais de priver Me Giguère de cette jouissance intellectuelle en rechangeant ce mot pour un autre, avec la collaboration du député de Rousseau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Peut-être en mettant une référence à la première définition du Petit Robert? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: La première des choses que je suggère, c'est que le ministre dise clairement dans le micro, pour les générations futures, qui sont pendues à ses lèvres, qu'il nous dise clairement: Le mot «ordonnancer», ça a tel sens dans ma tête; c'est ça qu'on veut que la société fasse. C'est la première chose à faire, il me semble.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, pour nos enfants et nos petits-enfants.

M. Gignac: Eh bien, écoutez, c'est... Évidemment, pour la postérité, ça serait important de dire que c'est, dans le fond, au niveau d'ordonnancer, qu'on puisse le mettre en priorité. Dans le fond, c'est ça, «ordonnancer», c'est selon également des priorités. Donc, ce n'est pas... «Ordonner», c'est d'autre chose. «Ordonnancer», c'est qu'il y a un choix et une cohérence. On veut avoir un développement du Nord qui ne soit pas un développement débridé. On veut que ça soit cohérent et suivre une certaine logique. Donc, pour moi, l'ordonnancement, ça va de soi, en termes de priorité, que c'est le mot qui est approprié dans ce cas-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça vous va, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: ...

M. Gignac: ...méthodique, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions sur l'article 11 tel qu'amendé?

M. Ferland: ...pas d'autres. Peut-être, avant l'adoption, juste de relire l'article, là, avec l'alinéa qu'on ajoute, avant son adoption, pour les gens qui nous écoutent.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ah! C'est un ajout. D'accord.

**(17 h 10)**

M. Marceau: M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Avant que... puis je m'excuse d'être insistant, mais, si, dans l'article, on disait: «elle met en ordre les initiatives auxquelles elle contribue», ce serait extrêmement clair, je pense.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que vous en faites un amendement, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Mais non, non, non. Pas du tout. Pas du tout. Moi, je suggère simplement que, du côté ministériel, on y pense, là. Mais je pense que ce serait plus clair.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Je suis à la veille, monsieur... Je ne peux pas ordonner au député de Rousseau de se soumettre à la compétence de Me Giguère, mais disons que... Je ne le sais pas, là, si on ne va pas, là, s'enfarger dans les fleurs du tapis; «par lequel elle met en ordre les initiatives» versus «elle ordonnance», pour moi, là, c'est juste une approche méthodique, là. Ordonnancer, ça dit ce que ça dit: on ordonnance.

J'ai un peu de misère avec sa remarque, là. Pourquoi que ça éclaircit davantage? Moi, je suis à l'aise avec le libellé tel qu'il est là, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: ...un grand débat, là, mais, «ordonnancer», il a deux sens: un qu'on ne veut pas puis un qu'on veut. «Mettre en ordre», il a un sens, celui qu'on veut. J'arrête là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

Des voix: ...

M. Gignac: À moins qu'il en fasse une objection de principe, là, mais, moi, j'aurais tendance à maintenir, là, le libellé tel qu'il est là, là. Ça fait plus une approche méthodique, selon moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions? Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Et nous passons à l'article 12. M. le ministre.

M. Gignac: J'en fais la lecture, M. le Président.

«Les dépenses et les investissements prévus pour la mise en oeuvre du plan stratégique doivent correspondre aux contributions que la société reçoit, aux sommes qu'elle perçoit et [...] autres sommes mises à sa disposition pendant la durée de ce plan.» Et je vais soumettre également un amendement. C'est que, dans le fond, on va remplacer les mots «autres sommes» par les mots «sommes provenant du Fonds du Plan Nord» . Donc, je pourrais en faire la lecture ou je dépose l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est déposé, je crois.

M. Gignac: C'est déjà déposé?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je pense que tout le monde en a une copie, hein?

M. Gignac: Donc, à ce moment-là, peut-être de discuter de l'amendement et, par la suite, on pourra discuter de l'article. C'est aussi pour une raison de concordance avec la loi de la Société de la Baie-James.

Une voix: ...

M. Gignac: Puis sur le Plan Nord. Excusez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autres interventions? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Sur l'amendement.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Sur l'amendement, peut-être demander au ministre de préciser, là, la différence entre «autres sommes» et «sommes provenant du Fonds du Plan Nord», la différence. Quand on parlait des autres sommes, on faisait référence à quoi ou...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais laisser Me Giguère en discuter parce que, dans le fond, c'est déjà prévu, au niveau du Fonds du Plan Nord, les sommes qui... Donc, il y avait déjà eu cet exercice-là qui était fait, et je pense que Me Giguère a été impliquée dans ce débat-là au mois de juin dernier.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Au moment où on a présenté, où on a déposé ce projet de loi là, la Loi instituant le Fonds du Plan Nord n'avait pas été adoptée, donc on ne pouvait pas référer aux sommes provenant du Fonds du Plan Nord. Alors, il a fallu faire preuve d'imagination et essayer d'ouvrir, donc on a parlé des «autres sommes». Mais les «autres sommes» sont en fait ce qu'on visait à l'époque; c'est ce qui allait provenir du fonds qui, depuis, a été adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, je comprends que, quand on parle des sommes provenant du Fonds du Plan Nord, ça va être uniquement du Fonds du Plan Nord, qu'il n'y aura pas d'autres... de sommes qui vont provenir d'ailleurs. C'est-u ça qu'on comprend?

Mme Giguère (Isabelle): On parle juste de l'amendement, là.

M. Gignac: Ce qu'on ferait, M. le Président, c'est qu'on... peut-être qu'on parlerait de l'amendement et, une fois qu'il serait adopté, on reviendrait à l'article 12 pour expliquer, dans le fond, c'est quoi, les sommes qui proviennent du Fonds du Plan Nord, s'il ne voit pas d'objection.

M. Ferland: ...ça va, M. le Président, je viens de... à moins que mon collègue... parce que je comprends qu'on va en parler un petit peu plus loin, c'est ça, hein? O.K. Dans le même article. O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions?

M. Marceau: Bien, en toute logique...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Sur l'amendement, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: En toute logique...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Sur l'amendement, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: En toute logique, on en parlerait maintenant là. Excusez-moi, M. le Président, mais...

Des voix: ...

M. Gignac: Moi, je n'ai pas d'objection à ce que, pour des fins d'éclaircissement, on explique c'est quoi, les sommes qui proviennent du Plan Nord. Parce que, dans le Fonds du Plan Nord, c'est précisé, O.K., qu'est-ce qui provient... Donc, ça peut être au niveau des retombées directes et indirectes des projets du Plan Nord, etc. C'est que c'est au niveau du ministère des Finances, qui fait ces calculs-là. Donc, je ne sais pas si... Parce qu'on fait référence au Fonds du Plan Nord qui a été adopté, donc on peut juste éclaircir ça, si vous voulez, je ne sais pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On pourrait débattre de l'amendement puis en revenant sur l'article 12...

M. Gignac: On préciserait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...là, on pourrait poser d'autres questions. Sur l'amendement, pas d'autres interventions? Est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Et on revient sur l'article 12 tel qu'amendé.

M. Gignac: ...lecture, là, pour être sûr que les gens comprennent bien de quoi qu'on parle. Donc, lecture, une fois amendé: «Les dépenses et les investissements prévus pour la mise en oeuvre du plan stratégique doivent correspondre aux contributions que la société reçoit, aux sommes qu'elle perçoit et aux sommes provenant du Fonds du Plan Nord mises à sa disposition pendant la durée de ce plan.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Intervention, M. le député d'Ungava?

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous préciser, pour meilleure compréhension, là, quand on lit «pour la mise en oeuvre du plan stratégique doivent correspondre aux contributions que la société reçoit», on parle de quoi, des «contributions que la société reçoit»? Des contributions qui viennent d'où, du gouvernement ou du...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Bien, ça me fera plaisir, ça va me faire plaisir, M. le Président, et, avec votre permission, je vais lire l'article 3 de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord, qui le précise. Le fonds est constitué des sommes suivantes:

«1° les sommes [versées] par le ministre du Revenu en application de l'article 4;

«2° les sommes versées par Hydro-Québec [en vertu] de l'article 5;

«3° les sommes [versées] par un ministre ou [...] organisme budgétaire sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement;

«5° les dons [...] les legs [et] autres contributions versées pour aider à la réalisation des objets [de ce] fonds; et

«6° les revenus générés par les sommes [constituant le] fonds.»

Donc, c'est déjà prévu au niveau, là, des articles, là... de certains articles, là, dans la Loi instituant le Fonds du Plan Nord qui a été adoptée, là, plus tôt par ce Parlement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Est-ce que c'est la même chose quand on parle «aux sommes qu'elle perçoit»? Et là on vient d'ajouter... Pour la partie, là, de «sommes provenant du Fonds du Plan Nord», ça, c'est assez clair, mais «aux sommes qu'elle perçoit», est-ce que c'est sous forme de services qu'elle rend, de redevances ou...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Dans le fond, si la société tout à coup opérait une voie ferrée, je ne sais pas, moi, puis que, dans le fond, en partenariat avec d'autres, il y aurait des redevances pour emprunter cette voie ferrée là, bien, c'est des revenus qui reviennent à la société, parce que, si la société, c'est elle qui opérait un chemin de fer, bien là, à ce moment-là, il y aurait sans doute des redevances associées à ça. Donc, elle perçoit ses propres revenus. Donc, «aux sommes qu'elle perçoit», on fait allusion à ce moment-là à ça, si la société devient un opérateur.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Quand on dit, là, «pendant la durée de ce plan», est-ce que ça s'applique, là, aux trois éléments, là, de l'énumération, c'est-à-dire contributions que la société reçoit, aux sommes qu'elle perçoit et... Ça inclut les trois, la provenance des trois...

M. Gignac: C'est ça, c'est comme tout à coup comme au niveau de la route des monts Otish, bien, à ce moment-là, il y a une contribution qui va être... qui peut être faite au niveau de la société. Donc, c'est ça, que ce soient des royautés, que ce soient des ententes qu'il peut y avoir, de la souplesse qu'il peut y avoir avec des municipalités, donc ça lui donne... Si elle reçoit des sommes qu'elle peut percevoir de par ses activités, donc qui... c'est pour ça que l'article est libellé comme ça, «des contributions que la société reçoit ou qu'elle perçoit par ses opérations».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Non, non, vas-y.

**(17 h 20)**

M. Ferland: O.K. Non, c'est parce que peut-être que la... Je ne sais pas si ma question était...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: ... -- merci, M. le Président -- n'était peut-être pas assez claire, là, mais, quand on lit, là, l'article 12, bon: «Les dépenses et les investissements prévus pour la mise en oeuvre du plan stratégique doivent correspondre aux contributions que la société reçoit, aux sommes qu'elle perçoit et -- là, on a changé, là -- aux sommes provenant du Fonds du Plan Nord mises à sa disposition pendant la durée de ce plan», est-ce que ça inclut, «pendant la durée de ce plan», les trois? Ça inclut les sommes qu'elle reçoit, les contributions qu'elle reçoit et les sommes qu'elle perçoit?

M. Gignac: Il me semble que oui, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Ça m'apparaît plutôt clair, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, là, ça pose la question de l'argent, là, donc, d'où il vient, qu'est-ce qu'il fait, etc.

Mais, première question très simple: Ça veut dire quoi, le mot «correspondre» dans l'article?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: O.K. «doivent correspondre»... Bien, l'idée est la suivante: «correspondre aux contributions que la société...», c'est que, dans le fond, je pense qu'on peut même faire allusion au plan budgétaire, là, quand le ministre des Finances avait expliqué comment ce fonds-là serait alimenté. Donc, il est alimenté à partir des retombées fiscales qui résultent de l'activité du Plan Nord, donc les retombées fiscales directes, les retombées fiscales également indirectes des nouveaux projets, que ça soient des projets miniers, des projets d'Hydro-Québec ou des projets d'infrastructures publiques. Donc, je ne sais pas si c'est ça, la question du député de Rousseau.

M. Marceau:...là, pourquoi «correspondre»? Ça veut-u dire «égal», «plus grand ou égal»? Qu'est-ce que ça veut dire?

M. Gignac: O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Vous voulez savoir si c'est à la cenne près, si je comprends bien, c'est ça.

M. Marceau: Regarde, je veux savoir c'est quoi... Je veux comprendre le concept. «Correspondre», ça veut dire quoi, là?

M. Gignac: Bien, «correspondre aux contributions», bien, je pense que...

M. Marceau: Moi... Est-ce que vous me correspondez? Est-ce que... Je ne sais pas, moi. Ça veut dire quoi, là, dans ce cas-ci, là?

Des voix: ...

M. Gignac: Je peux laisser peut-être le sous-ministre en titre, qui a travaillé sur le libellé, répondre pour le mot «correspondre», donc, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Sauvé.

Une voix: Juste un terme.

M. Gignac: Ou un terme juridique, là, Me Giguère, le côté «correspondre» si c'est, à la cenne près, au montant des fonds.

M. Marceau: ...poser d'autres questions liées, là. Est-ce que la société peut faire des excédents? Est-ce qu'elle peut faire des déficits? Voilà, questions très simples.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert): Non, il n'est pas prévu que la société peut faire des excédents ou des déficits. Puis «correspondre», c'est un terme légal que...

Une voix: C'est le terme usuel.

M. Sauvé (Robert): C'est un terme usuel utilisé dans les lois puis c'est un terme qui est habituellement utilisé dans les lois de ce type-là. Et on a pris tout simplement le même terme qu'habituellement, sans plus.

M. Marceau: Donc, la...

M. Sauvé (Robert): Mais «ça correspond», ça veut dire «c'est équivalent à», j'imagine. C'est de même que, moi, je l'interprète, là, mais...

M. Marceau: ...ne peut pas faire de surplus ni de déficit. C'était la réponse que je voulais savoir.

M. Sauvé (Robert): Je m'excuse, j'ai donné une information erronée. Elle pourrait faire des surplus, évidemment, et, si elle faisait des surplus...

Une voix: ...

M. Sauvé (Robert): O.K., bon.

M. Marceau: Ça fait que plus grand ou égal, ça veut dire «correspond».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va laisser répondre M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert): O.K. Si elle faisait des surplus, elle verserait des dividendes... elle pourrait verser des dividendes au gouvernement. Donc, quand on dit ça, «doivent correspondre», c'est son budget, c'est le budget à partir duquel la société peut opérer, c'est les sommes qui sont décrites. Donc, ça veut dire qu'elle doit se limiter à ces sommes-là, donc elle ne peut pas faire de déficit. A priori, c'est ce que ça laisse entendre. Et, quand on parle de «correspondre», ça veut dire «être conforme à». Donc, ça veut dire que c'est le montant, son budget, c'est les dépenses. Les investissements doivent être conformes aux sommes qui sont perçues et aux sommes qui sont mises à sa disposition.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Et qu'arrive-t-il quand ça ne correspond pas?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Sauvé.

M. Gignac: Bien, si ça ne correspond pas, il peut y avoir des excédents et il peut y avoir des déficits. C'est que, s'il y a des ententes qui sont faites et... Dans le fond, c'est que... Ce qu'on veut, c'est... il y a des sommes estimées par le Fonds du Plan Nord et que les dépenses et les investissements doivent correspondre à ces sommes-là qui sont affectées. Mais on est dans le domaine des ressources naturelles. En 2008, la fin de l'année était un petit peu différente que le début de l'année 2008, puis il n'y a pas grand monde à travers la planète qui avait prévu ça parmi les experts. Donc, est-ce qu'il pourrait arriver une situation que, tout à coup, on a beau avoir fait des dépenses et des investissements qui correspond aux sommes qui sont prévues dans le cadre du Fonds du Plan Nord, qu'il y a des engagements qui a été pris, et que, tout à coup, il y a un revirement de la situation? C'est pour ça qu'on va y aller avec prudence et conservatisme au niveau de la Société du Plan Nord. Mais c'est le mot «correspondent aux contributions». On fait l'exercice, et à chaque année va être revu cet exercice-là. Peut-être que M. Sauvé peut compléter ma réponse, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert): Peut-être en complément d'information, on n'est pas en reddition de comptes, là, on est a priori, on est au moment du dépôt du plan stratégique dans cet article-là, et ce qu'on dit, c'est que les dépenses et les investissements prévus dans le plan stratégique doivent correspondre aux contributions.

Donc, quand le plan stratégique est soumis au gouvernement, si ça ne correspond pas, ça pourrait amener le gouvernement à refuser le plan stratégique dans ce cas-là. Donc, c'est à ce stade-là qu'on est dans le processus, là, on n'est pas en mode reddition de comptes; on est en mode acceptation du plan stratégique a priori, sur la base de ce qui est déposé.

M. Gignac: C'est ça. Dans le fond, ce qu'on demande, quand on a un plan stratégique, on ne lui demande pas de nous planifier des excédents, planifier des déficits, on lui demande de nous faire une planification dont les dépenses et les investissements vont correspondre aux entrées de fonds qu'elle prévoit recevoir. Si on parle d'un plan annuel ou un plan quinquennal, là, dans le fond, c'est pour ça, le mot «correspond», que ses sorties de fonds doivent correspondre à ses entrées de fonds qu'elle prévoit, donc. Et il y aura une reddition de comptes à la fin de l'année, et on verra, mais, évidemment, il y a des aléas qui peuvent faire en sorte qu'il peut y avoir... il y aura une mise à jour qui est faite, mais, quand on fait un plan stratégique, le but de la... On n'est pas une société privée, là, on est une société d'État, et, sa mission, c'est un déploiement du Plan Nord qui soit cohérent et ordonné. Et, à ce moment-là, on s'attend à ce que ses projections de sorties de fonds correspondent grosso modo aux entrées de fonds qu'elle prévoit.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je pense que la confusion venait de ce «qu'elle perçoit» et puis... Enfin, ça donnait l'impression qu'on était en reddition de comptes, mais vous avez raison, c'est le plan stratégique, et donc je comprends. Parce que, bon, ce sont des sommes qu'elle percevra éventuellement puis qui seront mises à sa disposition pendant la durée du plan. Mais je comprends, puisque c'est explicite, on parle de plan stratégique.

Maintenant, les investissements, ça entre dans les dépenses? De quelle manière? Est-ce qu'on parle d'amortissement puis des frais en intérêt ou... De quoi parle-t-on exactement? Ou bien carrément des montants investis, comme on le fait en Ontario, comme on le fait au fédéral, lorsqu'on calcule les dépenses? Mais ce n'est pas la pratique au gouvernement du Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, je vais vérifier, là, au niveau comptable, là, mais ici on en était au niveau des entrées de fonds puis des sorties de fonds. On veut que, dans le fond, on puisse, dans la planification stratégique, que ça soit au niveau des dépenses et au niveau des investissements... grosso modo, que ça corresponde aux montants. Autrement dit, il y a, mettons, 2,1 milliards actuellement qui est, selon le plan, au niveau du premier plan quinquennal, pour le Plan Nord. Il y a un 500 millions que c'est des prises de participation. Donc, on n'en est pas au niveau des dépenses, là, c'est des prises de participation. Il reste 1,6 milliard de dollars. Dans certains cas, ça peut être au niveau sport ou communautés locales, dans certains cas, ça peut être au niveau des routes, etc.

Évidemment, il y a les normes comptables qui vont s'appliquer, là. Donc, je ne suis pas un spécialiste de la fiscalité. On peut vérifier, mais, au niveau du plan stratégique, ce qui est prévu, c'est que les sorties de fonds correspondent aux entrées de fonds qui auront été estimées par le ministère des Finances et qui sera réévalué à chaque année.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

**(17 h 30)**

M. Marceau: Oui. Bien, merci. J'ai l'impression qu'on parle des dépenses qui sont liées à l'investissement plutôt que du montant d'investissement. Je donne un exemple: si le gouvernement investit 100 millions dans quelque chose, ce qu'on inscrit aux dépenses, c'est l'amortissement puis des frais d'intérêts. Mettons que ça coûte 5 % d'intérêts puis qu'on amortit à 5 %, bien là, ça fait dix millions pour l'année et non pas 100. Vous comprenez? Donc, la question qui se pose, c'est: Est-ce que c'est 100 millions qu'on va mettre ou 10 millions? Moi, j'ai l'impression que c'est 10. Mais donc, question très simple, mais vous revérifierez puis vous me le redirez. J'imagine qu'effectivement elle va être assujettie aux mêmes normes comptables, mais c'est juste que ce n'est pas clair.

Maintenant, est-ce que vous pourriez nous donner des détails, puis je... vous revérifierez, là, ce n'est pas grave, mais nous donner des détails sur ces revenus et ces dépenses pour les années qui viennent, là? Là, moi, j'ai les revenus et les dépenses du Fonds du Plan Nord devant moi, là, le tableau E.4 du plan budgétaire. Mais la société évidemment va recevoir des fonds. Est-ce que vous avez une petite idée de la... Enfin, vous avez certainement un budget prévu. Est-ce que vous pourriez nous déposer quelques informations sur ce sujet, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, il y a plein de... Mme Giguère me donne... au niveau du détail parce que, dans le fond, on avait déjà mentionné publiquement... au niveau du plan budgétaire, on avait mentionné 2,1 milliards. Là-dedans, il y a 500 millions, c'est des prises de participation. Là, je pense que le gens qui nous écoutent en parlent. Mais il y a plusieurs initiatives également, que ce soit au niveau communautaire, que ça soit au niveau des infrastructures, comme le projet de la route des monts Otish était mentionnée dans le budget également.

Je peux avoir la liste qui avait été rendue publique au niveau... M. le sous-ministre, je pense qu'on l'a ici, à portée de la main. C'est juste qu'il faut que je tombe sur la page, là. Mais, dans le fond, il y a des initiatives qui avaient déjà été avancées, on parlait de... on parle de... Au niveau de «finance les investissements en infrastructures», on parlait de 683 millions qui étaient prévus, on parlait de mesures sociales, 166 millions qui correspondaient à des mesures sociales pour les communautés, on parle de 52 millions qui est de la mise en oeuvre, de la coordination du Plan Nord, on parle également de plusieurs millions que c'est pour... au niveau de... avec les autres ministères.

Donc, on peut faire la nomenclature si le député de Rousseau veut en avoir. Je laisserais peut-être -- on l'avait mis dans Société du Plan Nord avec des exemples -- je pourrais peut-être laisser à M. le sous-ministre le soin de donner des exemples concrets, là, de routes et de projets.

M. Marceau: Est-ce que... Je peux-tu juste...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: ...parce qu'on va... Dans le souci de faire avancer les choses, là, moi, je n'ai pas le goût d'avoir le sous-ministre qui me lise quelques projets, là Je veux quelque chose qui ressemble à la liste des montants qu'on entend... qu'on prévoit récolter puis la liste des dépenses qu'on entend faire équivalant, mettons, au tableau E.4 pour le Fonds du Plan Nord, pour les cinq prochaines années. Est-ce que, pour la société, il y a quelque chose d'équivalent? C'est simple, là, ma question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, je pourrais inviter peut-être... On a une représentante du ministère des Finances qui, je pense, pourrait se joindre à nous pour expliquer un peu les détails de ça. Si jamais le député de Rousseau était d'accord, je pourrais inviter une représentante du ministère des Finances pour lui donner le détail. Elle pourrait se présenter, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre madame du ministère des Finances?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, madame, vous avez la parole après vous être identifiée.

Mme Caverivière (Valérie): Valérie Caverivière, du ministère des Finances. J'assiste le ministre au ministère des Finances. En fait, le Fonds du Plan Nord va verser des sommes qui vont servir à la fois aux investissements en infrastructures de la société et à des mesures qu'on pourrait dire budgétaires, là, des versements pour le financement de mesures sociales qui s'apparenteraient à des mesures budgétaires. Lorsqu'elle verse de l'argent... Enfin, le montant qu'elle va verser à la société pour que celle-ci puisse passer des ententes, mettons, avec le ministère des Transports pour la construction d'infrastructures correspond au service de la dette. Donc, c'est le FORT ou, enfin, les fonds qu'on connaît d'investissement en infrastructures du ministère des Transports qui vont faire ces investissements qui seront évidemment amortis sur une très longue période. Donc, nous, ce qu'on finance, quand on dit, il y a 1,2 milliard, mettons, en infrastructures dans le plan quinquennal, que 683 millions viendront du Fonds du Plan Nord, en fait, le montant de déboursé, c'est 56 millions sur cinq ans. Ça correspond au service de la dette, le restant venant du Plan québécois sur les infrastructures.

Pour les mesures plus budgétaires, bien là c'est plus du financement qui correspond à des enveloppes de mesures de dépenses au niveau social. Je pense, ça fait le tour.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Pour les besoins de notre enregistrement, pourriez-vous nous répéter votre nom un petit peu plus lentement?

Mme Caverivière (Valérie): Oui. C'est Valérie Caverivière.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Avez-vous un tableau que vous pourriez nous déposer, s'il vous plaît?

Mme Caverivière (Valérie): Bien, on avait dans le... Je pense que c'est dans le...

Une voix: ...

Mme Caverivière (Valérie): C'est ça.

M. Gignac: C'est ça. Dans le fond, c'est le tableau qu'on peut... qui est déjà public, là.

Mme Caverivière (Valérie): ...sur les opérations.

M. Gignac: C'est dans les opérations au niveau budgétaire, les mesures du budget, donc c'est le tableau E.4, la page E.33. Je n'ai pas d'objection à ce qu'il puisse être déposé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Oui, merci. Le tableau E.4 dont il est question, c'est le tableau qui décrit les sources de revenu et les dépenses du Fonds du Plan Nord. Moi, je voudrais avoir l'équivalent pour la Société du Plan Nord.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: On n'a pas, là, de document pro forma à ce moment-ci, là, au niveau de la Société du Plan Nord. On est en train de parler de la constitution de la Société du Plan Nord, donc il n'y a pas de... Le plan stratégique devra être préparé par la Société du Plan Nord en conformité avec le plan quinquennal. Donc on n'a pas, au moment où on se parle, de bilan pro forma à déposer, là, pour la commission, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autre intervention?

M. Marceau: Vous n'avez pas d'estimation, de prévision? C'est quand même un peu curieux, là, à ce stade-ci. Je suis désolé de vous le dire, là, mais j'ai peine à croire ça.

M. Gignac: Entendons-nous, M. le Président. Le cadre financier, c'est le cadre financier du Fonds du Plan Nord, dans le sens qu'il y a 2,1 milliards, O.K., dont 500 millions, c'est des prises de participation par le fonds de développement économique, là, géré par Investissement Québec, et là on parle de 1,6 milliard au niveau d'initiatives, qui va être coordonné par la Société du Plan Nord. Donc, je ne sais pas, là, comment... Je ne peux pas aller beaucoup, beaucoup plus loin que qu'est-ce qui a été mentionné parce qu'on a dit dans l'article que les dépenses, les investissements prévus pour la mise en oeuvre du plan stratégique, doivent correspondre aux contributions que la société reçoit ou aux sommes qu'elle perçoit -- mais là elle n'est pas encore constituée, donc elle ne percevra rien au moment où on se parle -- et aux sommes du Plan Nord, les sommes du Fonds du Plan Nord mises à sa disposition pour la durée de ce plan.

Ça fait que, donc, à l'année un qui commence, elle ne perçoit pas encore de sommes à ce moment-ci, c'est à la fin de l'année qu'elle va percevoir. Mais, au départ, je veux dire, ce qu'elle a à sa disposition, c'est qu'est-ce qui est prévu au niveau du 2,1 milliards qui a été rendu public, le plan quinquennal. Mais là-dessus il y en a 500 millions qui, dans le fond, est tout de suite au niveau des prises de participation. Il reste à ce moment-là... C'est plutôt 1,2 milliard. Je peux le mentionner, là, il y en a 1,2 milliard, c'est pour les infrastructures de transport et à vocation sociale, 382 millions pour des mesures sociales en logement, en santé et éducation et il y a un 52 millions pour le démarchage, les investissements et l'administration de la société.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: J'essaie de bien démêler tout ça, là. Alors, le 52 millions, là, je le vois dans le tableau E.4, dans les dépenses, dans la catégorie Prospection d'investissement et coordination de la mise en oeuvre du Plan Nord, je le vois très bien, si bien que je comprends que, pour cinq ans au minimum, là, la Société du Plan Nord disposera -- enfin, c'est ce qui est prévu -- de 52 millions. La question qui se pose, c'est: À combien le ministre évalue-t-il les contributions que la société recevra ou sommes qu'elle percevra autres que celles qui proviendront du Plan Nord?

**(17 h 40)**

M. Gignac: Moi, M. le Président, je ne veux pas spéculer à ce moment-ci parce que les dirigeants de la Société du Plan Nord vont nous faire des recommandations. Est-ce que, dans le fond, dans tel dossier, la société pense opérer elle-même la voie ferrée puis avoir des redevances ou elle pense faire une concession, mettons? Tu sais, qu'est-ce qu'il en est? Y a-tu un partenariat? Qu'est-ce qu'il en est? Ça fait que je ne veux pas spéculer à ce moment-ci des sommes qu'elle va pouvoir percevoir parce que, dans le fond, c'est que ça dépend du modèle d'affaires qui va être retenu. Donc, je ne commencerai pas à faire un bilan pro forma, un état de résultats projetés des cinq prochaines années. Je vais laisser aux dirigeants de la société de me soumettre leur plan stratégique puis aussi arrêter le modèle d'affaires parce que ce sera... dans certains cas, ça va être des PPP, dans d'autres cas, je veux dire, on va... on s'ajuste aux situations.

On a dit que, dans certains cas, il y aura des prises de participation. Ça a été le cas, comme la route des monts Otish où on est actionnaires à 37 % dans Stornoway et qu'il y a une participation du secteur privé à l'infrastructure. Donc, je ne peux pas présumer, à ce moment-ci, ça va être quoi, les sommes qui vont être perçues dans chacun des projets.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Autre intervention, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Oui. Juste... O.K. Moi, je veux être certain de bien comprendre, là. À la page E.32, à la page E.32 du plan budgétaire, O.K., on nous dit que, dans le fonds, dans le Fonds du Plan Nord, il va y avoir plusieurs sources de revenus. Le ministre en a parlé, mais je vais juste les répéter pour qu'on soit bien clair, tout le monde, là. Donc, il va y avoir des revenus fiscaux perçus par le gouvernement, qui vont aller dans le fonds, 235 millions de dollars; il va y avoir -- puis c'est là-dessus que je veux insister, là -- dans le Fonds du Plan Nord, pas dans la société, là, des contributions des partenaires publics et privés pour l'utilisation des infrastructures. On parle de 4 millions de dollars sur les cinq ans du plan. En fait, il s'agit de 1,2 million en 2014-2015 puis 2,5 millions en 2015-2016, bon. Puis il y a finalement 50 millions qui vient d'Hydro-Québec. Ça, c'est dans le Fonds du Plan Nord, pas dans la société.

Alors là, on me dit, à l'article 12, qu'il va y avoir des contributions que la société va obtenir, et le ministre a évoqué des partenariats d'usage d'infrastructures. Moi, je veux juste être bien certain de comprendre, là, de quoi on parle exactement. Est-ce qu'il est envisageable -- donc question très claire, là, M. le ministre -- que, par exemple, pour une voie ferrée, mettons, le Fonds du Plan Nord reçoive une contribution et la société reçoive, elle aussi, une contribution? Est-ce que c'est envisageable?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: La question est très claire, M. le Président. Je vais juste m'assurer que, quand c'est la Société du Plan Nord qui opère elle-même, que c'est elle qui reçoit les revenus de ses opérations. Moi, ce que je vais éclaircir, c'est les chiffres qui sont mentionnés: 1,2 million en 2014-2015 et 2,5 millions en 2015-2016, contributions des partenaires. À quoi on fait allusion exactement? C'est sans doute au niveau du ministère des Finances qui, eux, ont fait leur calcul au niveau du Fonds du Plan Nord, les ressources. Mais, pour moi, quand c'est la société qui opère elle-même, c'est la société qui perçoit ce revenu. Ce n'est pas le Fonds du Plan Nord, c'est elle-même. Donc, je vais vérifier avec le ministère des Finances les contributions des partenaires, les montants auxquels il fait allusion pour 2014-2015, 2015-2016, pour s'assurer qu'il n'y a pas un dédoublement ou une incompréhension de ma part.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Oui, bien, est-ce que vous voulez prendre... qu'on suspende, le temps de trouver la réponse?

M. Gignac: On peut suspendre puis ça va nous permettre de prendre un...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais la réponse pourrait venir tout de suite ou...

M. Gignac: Elle pourrait venir dans les deux prochaines minutes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord.

M. Gignac: Et, si je vois que c'est plus que deux minutes, M. le Président, on suspendra l'article.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on suspend deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

 

(Reprise à 17 h 55)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Nous reprenons nos travaux. M. Sauvé, vous avez la parole.

M. Sauvé (Robert): On réfère au tableau E.4, dans les documents du discours du budget. Ce qu'on m'indique, c'est que ces chiffres-là que l'on voit ici, ce ne sont que des estimés qui ont été faits au moment du budget, donc bien avant que le Fonds du Plan Nord existe et que la Société du Plan Nord soit créée ou, même, que le projet de loi soit rédigé. Donc, c'est fait sur des hypothèses, simplement. À l'époque, on estimait, au moment où ça a été fait, que les premiers versements, les premières contributions des partenaires au fonds, arriveraient en 2014-2015.

Déjà, pour simplement illustrer que la réalité est bien différente, avec le contrat que nous avons signé avec la mine Stornoway, cet été, pour la construction de la prolongation de la route 167, il y a 44 millions qui vont être versés par la mine Stornoway dans une première période de 10 ans, à montants égaux pour chacune des années. Donc, ça veut dire que déjà, ici, on va voir qu'il y a 4,4 millions par année qui va être versé strictement par la mine Stornoway.

Donc, tout ça pour dire que ce ne sont que des illustrations. Ce qui est clair puis ce qui est fixé déjà dans le budget, c'est la contribution d'Hydro-Québec à 10 millions par année pour les cinq prochaines années. Et ce qu'on retrouve en haut, les revenus fiscaux, c'est simplement une ponction sur les revenus autonomes du gouvernement, versée au Fonds du Plan Nord selon une hypothèse et en fonction d'un estimé, là aussi, des retombées fiscales générées par les projets du Plan Nord. Donc, plus il y aura de projets de mines qui se concrétiseront, plus il y aura de réalisations d'Hydro-Québec, plus élevés seront les budgets. Donc, ça pourrait faire en sorte que ces estimés-là sont plus ou moins importants selon l'état d'évolution des budgets.

Pour ce qui est de... Donc, ces fonds-là, ce sont des fonds qui sont générés, qui alimentent le Fonds du Plan Nord. Au-delà de ça, si, à l'intérieur de ses activités, la Société du Plan Nord génère des revenus par ses activités propres, exemple en participant à un PPP ou par d'autres formules, ces activités-là pourraient devenir des revenus propres à la Société du Plan Nord, qui pourra les réinvestir dans le cadre de son plan stratégique.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: En complément, M. le Président, pour que les gens qui nous regardent comprennent bien ce qui se passe, là, bon, il y a 2,1 milliards. Il y a 500 millions que c'est pour des prises de participation, il me reste 1,6 milliard. Dans 1,6 milliard, il y a 1,2 milliard qui est en dépenses d'infrastructures et je vais réconcilier ces chiffres-là avec le tableau en question. Donc, 1,2 milliard d'infrastructures. Là-dedans, il y en a 686 millions qui vont être financés par le Fonds du Plan Nord mais, étant donné qu'il y a un service de la dette, on va retrouver que, pour dépenses du gouvernement, ça ne sera pas 686 millions, M. le Président, ça va être seulement 56 millions. Donc, dans les cinq prochaines années, on retrouve le chiffre 56 millions dépensés aux investissements parce qu'on amortit. C'est des dépenses d'immobilisation. Donc, le 56 millions provient du 683 millions qui est dans le Fonds du Plan Nord au niveau des infrastructures.

Il y a aussi un autre 500 millions, parce que, quand tu arrives à 1,2 milliard d'infrastructures, si j'ai dit 683 millions, il reste donc un 508 millions qui sont dans le Plan québécois des infrastructures, le fameux PQI. Donc, on a déjà dans le PQI des montants qui vont être prévus, 500 millions au niveau du PQI, puis il y a un 683 millions qui est dans le Fonds du Plan Nord. Puis là, étant donné qu'on ne passe pas à dépenses tout de suite dans l'année, une dépense d'infrastructure, qu'on l'amortit sur 25 ans, on obtient le fameux 56 millions dont fait référence le député de Rousseau dans le fameux tableau qui est là.

Au niveau des contributions des partenaires, à ce moment-là, l'entente avec les monts Otish, ça n'avait pas été encore signé, donc on avait présumé qu'on aurait 1,2 million en 2014 et 2,5 en 2015-2016. Or, les recettes vont être beaucoup plus importantes que ça et beaucoup plus rapides que ça, mais, à ce moment-là, quand on a déposé le budget, l'entente n'avait pas été signée dans le projet de Stornoway, donc c'est pour ça. Mais, au niveau des dépenses d'investissement, c'est exactement la réconciliation entre les chiffres qui ont été annoncés lors du lancement du Plan Nord avec qu'est-ce qui était dans le budget, donc c'est les chiffres qu'on peut réconcilier.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci, deux questions. La première: Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire à partir de quand le 4,4 millions de Stornoway par année, dans la ligne «Contributions aux partenaires», M. le sous-ministre?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Sauvé.

Une voix: C'est 2011-2012, 2012-2013.

M. Marceau: ...question un peu technique, là, mais...

Une voix: ...

M. Marceau: On pourra répondre demain, ce n'est pas bien grave. Puis deuxième question tant qu'à faire, là: donc, il y avait des prévisions qui étaient faites pour le Fonds du Plan Nord, soit des contributions à des partenaires, là, la ligne «Contributions des partenaires». Encore une fois, je répète: Y a-t-il l'équivalent pour la Société du Plan Nord?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

**(18 heures)**

M. Gignac: C'est une entente qui passe via le ministère, et une entente à ce moment-là, c'est par le Fonds du Plan Nord. Mais, si la société d'État, exemple, ferait ses propres opérations de voie ferrée ou autres, elle pourra percevoir elle-même des sommes. On se comprend bien. Là, c'est une entente tripartite avec le gouvernement et une société privée pour une contribution au Fonds du Plan Nord. Mais la société d'État pourra bien... elle pourra avoir ses propres fonds qui pourraient être rentrés, parce que, si elle opère, admettons, une voie ferrée ou autre, donc ce n'est pas exclu qu'on le retrouve à deux endroits.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, M. le député de Rousseau, si vous pouvez attendre à demain pour vos questions... vos réponses, vous pouvez attendre à demain pour les questions aussi.

Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mardi 22 novembre à 10 heures, où elle poursuivra sur un autre mandat.

(Fin de la séance à 18 h 1)

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