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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, November 22, 2011 - Vol. 42 N° 54

Étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue à cette troisième séance sur l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord. Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande, comme je le fais à chaque fois, à toutes les personnes dans cette salle ayant un téléphone cellulaire de bien vouloir l'éteindre, s'il vous plaît.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements cet après-midi?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Marceau (Rousseau); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) par M. Ferland (Ungava); M. Trottier (Roberval) par Mme Richard (Duplessis); et M. Grondin (Beauce-Nord) par M. Bonnardel (Shefford).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, lors de la suspension des travaux de la commission hier, la commission en était à l'étude de l'article 12 du projet de loi. Et je tiens à vous mentionner que l'amendement avait été déposé et dûment adopté. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 12 dûment amendé, en vous rappelant qu'à l'article 12, M. le député d'Ungava, il vous reste un temps de parole de 17 min 55 s, M. le député de Rousseau, un temps de parole de 13 min 20 s, Mme la députée de Duplessis, un temps de parole de 20 minutes?

Alors, concernant l'article 12, l'amendement avait été dûment adopté hier, et j'en suis à l'article principal dûment amendé. Alors, y a-t-il des commentaires ou y a-t-il quelqu'un qui veut prendre la parole? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bonjour, M. le Président. Oui, en fait, hier, lorsque nous nous sommes quittés, j'avais posé des questions. Et peut-être que le ministre voudrait entreprendre cette séance par les réponses aux questions que j'ai posées hier.

Le Président (M. Pinard): Alors, avant de permettre à M. le ministre de bien vouloir vous répondre, M. le député de Rousseau, pour les gens qui nous écoutent et, comme nous reprenons une nouvelle séance, pourriez-vous, grosso modo, en quelques secondes ou en quelques minutes, résumer les questions que vous aviez posées à M. le ministre pour qu'on puisse faire le... qu'on puisse poursuivre?

**(15 h 30)**

M. Marceau: M. le Président, pour le bénéfice de nos téléspectateurs. En fait, nous en sommes à l'étude de l'article 12, lequel prévoit que les dépenses et les investissements prévus par la société doivent correspondre aux sommes qu'elle perçoit et aux autres sommes mises à sa disposition, en fait, aux sommes qui vont provenir du Fonds du Plan Nord, je devrais dire, puisque l'article a été amendé. Et nous savons, en vertu du tableau 1.4 du plan budgétaire, de quoi auront l'air les revenus provenant du Fonds du Plan Nord. Et donc la première question que je posais hier, c'était celle de savoir quelles seront les autres contributions que la société recevra. Alors, je demandais, en fait, au ministre s'il était possible de nous déposer un tableau résumant les montants que l'on prévoit, que l'on prévoit, donc que la société récoltera d'autres partenaires dans les prochaines années.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, M. le ministre des Ressources naturelles, s'il vous plaît.

M. Gignac: Merci, M. le Président. Je souhaite à nouveau la bienvenue à mes collègues députés qui m'accompagnent ici et la bienvenue à la députée de Duplessis, qui s'ajoute à nous aujourd'hui.

Donc, la question. Je vais commencer et sans doute céder la parole à Mme Bazin, du ministère des Finances, qui nous accompagne, juste qu'on démêle un peu les sommes, parce que je pense que vous aviez fait également allusion, M. le député de Rousseau, au fait, là, que... qu'est-ce que c'est, le Fonds du Plan Nord versus les dépenses d'investissement.

Bon, quand on a lancé le Plan Nord, on a dit qu'il y aurait 2,1 milliards, dans les cinq prochaines années, au niveau de... On parlait d'investissements et de dépenses, là, pour les cinq prochaines années, 2,1 milliards. Là-dedans, il y avait 500 millions, c'étaient des prises de participation. Il nous reste 1,6 milliard. Donc, on va faire la réconciliation entre ces montants-là, qui ont été annoncés, versus le tableau 1.4, dont parle le député de Rousseau, où que c'est marqué, dans les cinq prochaines années, il y a des dépenses de 273 millions, puis je vais revenir à ces recettes de 288 millions.

Donc, comment peut-on passer du 2,1 milliards qui est annoncé avec le Plan Nord pour les cinq prochaines années à soi-disant 273 millions de dépenses dans le Fonds du Plan Nord pour les cinq prochaines années? C'est que, M. le Président, premièrement, le 500 millions, c'est des prises de participation, ce n'est pas une dépense. Deuxièmement, j'ai 1,2 milliard d'infrastructures. Dans le 1,2 milliard, je le décompose en deux chiffres: 683 millions, qui seront amortis sur 25 ans, de sorte qu'on va retrouver, au niveau des dépenses, 56 millions. Parce que, si tu as 683 millions sur 25 ans, ça donne au total, pour les cinq prochaines années, autour de 56 millions.

Deuxièmement, il va y avoir dans le programme d'infrastructures du Québec, dans les différents ministères du gouvernement déjà prévus... On parle, vous savez, des «rates» annuels d'autour de 8 à 10 milliards, là. Donc, on parle, en fait, de 508 millions qui sont prévus dans les cinq prochaines années. Donc, on vient de régler le 1,2 milliard d'infrastructures, qui, dans les faits, fait en sorte que c'est 56 millions pour les dépenses d'investissements.

Là, j'arrive: 382 millions reliés aux mesures sociales. Dans le 382 millions de mesures sociales, j'ai 166 millions qu'on retrouve dans le tableau 1.4 du ministère des Finances, qui viennent du Fonds du Plan Nord, donc c'est différentes mesures sociales pour venir en aide au niveau des différentes communautés, et j'ai un 217 millions qui, lui, est déjà dans les chiffres du ministère, donc qui ne sera pas dans la Société du Plan Nord, il n'est pas dans le Fonds du Plan Nord, il est dans les différents programmes du ministère.

Et finalement, puisque j'ai déjà expliqué deux chiffres sur trois, dans le 273 millions de dépenses du Fonds du Plan Nord, j'ai déjà expliqué le 56 millions qui provient de l'amortissement sur 25 ans, infrastructures; j'ai déjà dit 165 millions pour les mesures sociales, il reste un chiffre, qui est 52 millions. Qu'est-ce que c'est, 52 millions pour... C'est deux composantes: un montant pour la prospection d'investissements étrangers, qui est confié, le mandat, à Investissement Québec, mais qui est payé à même le Fonds du Plan Nord, et l'autre, c'est les dépenses d'opération de la Société du Plan Nord, que vous aviez questionnées l'autre jour. Je vous dis d'entrée de jeu que ça, ça va être autour de 7 millions sans doute par année, la première année, en termes de dépenses annuelles au niveau des dépenses de fonctionnement pour la Société du Plan Nord. Donc, voilà pour faire le lien entre le 2,1 milliards qui était annoncé pour le Plan Nord et le 273 millions de dépenses de fonctionnement.

Là, la question du député de Rousseau, c'est: Les revenus, est-ce qu'ils vont être à deux places? La réponse, c'est: Oui, il va y en avoir à deux places. Il va y avoir des revenus dans le Fonds du Plan Nord, O.K., contribution des partenaires, parce que... Mettons, la route des monts Otish, O.K., le gouvernement en paie... étant donné qu'on désenclave une communauté, puis qu'on est actionnaires à 37,5 % de Stornoway, bien, on en paie une bonne partie, de cette route-là, parce qu'on pense aussi qu'il va y avoir d'autres projets qui vont s'associer, et la compagnie va en payer une partie, et ils vont rembourser. C'est marqué «contribution des partenaires», c'est un remboursement qui, en fait, va être plus gros que ce qui avait été initialement annoncé, parce que l'annonce a eu lieu par la suite, mais c'est plus gros que le 3,7 millions qui est là. Donc, dans ce cas-là... et ça va être des... via le Fonds du Plan Nord que ça va transiter, le remboursement.

Mais pourquoi qu'il pourrait y avoir, mettons, des revenus qui seraient à la Société du Plan Nord qui ne seront pas au Fonds du Plan Nord? Si jamais, mettons, la Société du Plan Nord décidait d'opérer une voie ferrée au lieu d'avoir 10 voies ferrées qui partent du milieu du Québec puis qui s'en vont vers Kuujjuaq, on dit: Ce n'est peut-être pas logique. Il y a un partenariat qui s'installe avec le CN, SNC-Lavalin puis qui aurait, mettons, des opérations, une tarification des redevances. Bien là, à ce moment-là, la Société du Plan Nord, elle aurait ses revenus propres de tarification.

Donc, j'ai fait une grande explication, parce que, dans le fond, la question... et il y avait eu différents volets lorsqu'on avait terminé la session précédente, pour faire le lien entre le 2,1 milliards puis les dépenses du Fonds du Plan Nord. Mais, au niveau tarification, il va y avoir des revenus des partenaires qui pourraient se retrouver à la fois dans les capitaux propres, dans les résultats propres de la Société du Plan Nord, mais, dans d'autres cas, qui vont transiter via le Fonds du Plan Nord, parce que, si c'est le ministère du Transport qui fait la route, bien là, à ce moment-là, c'est dans les chiffres du gouvernement. Bien, si une société doit rembourser le gouvernement, là, ça va transiter via le Fonds du Plan Nord. Donc, ce n'est pas... ce ne sera pas surprenant que vous pourriez avoir des revenus de partenaires qui proviennent à la fois au niveau de la société d'État puis à la fois du Fonds du Plan Nord.

C'était complexe, mais j'ai essayé de faire mon possible, M. le Président, pour simplifier un peu la situation.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Ressources naturelles et des Parcs et député de Marguerite-Bourgeoys. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. C'est limpide. Mais il demeure des questions, là. Donc, je comprends que le 52 millions apparaissant dans le tableau E.4, c'est la somme de ce que le Fonds du Plan Nord va verser, d'une part, à la Société du Plan Nord et, d'autre part, à Investissement Québec pour le démarchage. C'est ça? Puis là le ministre nous a parlé de 7 millions par année à peu près pour la société. Est-ce qu'on doit comprendre -- 7 fois 5, 35, 52 moins 35, 17 -- qu'il va y avoir 17 millions pour le démarchage? C'est-u correct, ça?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Non. O.K. L'idée est la suivante, c'est qu'on va dire que ça va être d'au moins 7 millions, O.K.? Parce que, dans le fond, au début, on va commencer. Et là, nous, on pense que ça va être d'au moins 7 millions, la mise en place. Gardons à l'esprit que c'est une société transversale. Donc, à ce moment-là, il y aura beaucoup de collaboration, entre guillemets, des fonctionnaires qui vont travailler dans les différents bureaux régionaux, les différents ministères.

Mais ça, ça va être à être rodé, parce que, quand on a annoncé le Plan Nord, on pensait avoir 8 milliards d'investissements pour les cinq prochaines années. Puis, comme on dit, ça va plus vite un petit peu qu'on pensait en termes de projets. C'est des investissements records qui sont annoncés ou du moins des intentions dans certains cas aussi. Donc, est-ce que, dans le fond, le budget pourrait être un peu plus élevé? On va s'ajuster aussi aux besoins. Parce que des villes comme Fermont, Chibougamau connaissent des taux de croissance très rapidement, donc... Puis ça va aussi aller à cette synergie-là qu'on va observer avec les fonctionnaires des différents bureaux régionaux.

Donc, j'ai tendance... Parce que vous aviez une question précise puis j'aime ça donner des réponses précises: C'est quoi, le budget à peu près d'opération de la société? C'est évident que, selon nous, on parle au minimum, là, de quelque chose qui sera sans doute quelque peu au-delà de 7 millions. Est-ce que ça va aller à huit? Est-ce que ça va aller à 10? Mais, à quelque part, il y a un montant... le gros de la somme du 52 millions, là, le gros de la somme, ça va être au niveau des dépenses d'opération de la société, mais il y a un montant pour la prospection d'investissements également.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau?

**(15 h 40)**

M. Marceau: Oui. Donc, je vais... Merci. Merci, tout d'abord. Mais là je réitère, là, une question très précise: Est-ce que vous avez un estimé des revenus supplémentaires que la société obtiendra d'autres sources que du Fonds du Plan Nord?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, à ce moment-ci, dans le fond, ça va dépendre des modèles qui vont être retenus, O.K.? Donc, la société est une société d'accompagnement, de facilitation. Autrement dit, Fermont a des enjeux, besoin des places de garderie, besoin d'infrastructures santé, et, dans le fond, c'est un peu comme une société passerelle pour favoriser le lien. Donc, à ce moment-là, quel modèle d'affaires qui va être retenu au juste?, c'est difficile à ce moment-ci de l'arrêter. Il faut laisser aussi en place les dirigeants qui vont être nommés. Et, dans le fond, sans doute, on va faire preuve de créativité...

Donc, il y a un principe qui va être retenu: si c'est un projet minier au milieu de nulle part puis que ce n'est même pas pour désenclaver une collectivité, ce n'est quand même pas le gouvernement du Québec qui va commencer à payer les infrastructures. On a juste à prendre le dossier de Raglan. Le dossier de Raglan, là, la mine de nickel, là, c'est eux autres qui l'ont faite de a à z. En fait, je pense que, dans le discours d'un ex-premier ministre bien connu, il en a fait lui-même allusion ce matin en disant que ça avait tout été payé par l'entreprise privée. Donc, ce n'est pas notre intention de commencer à payer des infrastructures pour un projet minier au milieu de nulle part, puis ça va être un camp minier, sans doute.

Donc, l'idée: Est-ce que le gouvernement du Québec pourrait être impliqué dans les infrastructures? Dans le fond, s'il consiste à désenclaver une communauté, qu'il y a un potentiel hydroélectrique, qu'il y a même la possibilité de nouvelles... au niveau de la forêt commerciale, des opportunités et en plus qu'il y ait une prise de participation, bien là, on verra ça va être quoi, le partage. Donc, on va examiner cas par cas puis on va être stratégiques.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien, j'entends votre réponse, mais la réponse, c'est que, donc, vous n'avez pas de prévision de revenus d'autres sources?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, l'idée est la suivante: c'est qu'à ce moment-ci c'est que ça dépend du modèle qui va être retenu. Si, tout à coup, un projet minier très important de 5 à 10 milliards au milieu de nulle part, où ce n'est même pas pour désenclaver une communauté, justifie de l'intérêt du Canadien National, ou de SNC-Lavalin, ou de je ne sais pas quelle sorte de consortium qui est prêt à opérer une voie ferrée, nous, on veut éviter par contre que ça soit la compagnie minière qui ait la voie ferrée, parce que ça, ça fait le monopole puis ça empêche les autres de se développer. Ça fait que là c'est difficile de spéculer à ce stade-ci combien... les recettes qui vont être à la société d'État, parce que ça va dépendre des projets. On se comprend.

Donc, moi, mon point, c'est que je n'ose pas spéculer sur les montants de recettes que la société d'État pourrait avoir parce que: Est-ce que ça va passer par la société d'État, ou ça va faire comme on vient de faire dans le cas des monts Otish, ou que ça va passer par le Fonds du Plan Nord? Donc, ça ne passe pas par la société d'État, ça passe par le Fonds du Plan Nord, parce que c'est le budget du ministère des Transports qui fait sa route, puis là la société privée va rembourser une partie des frais. Donc, est-ce que ça passe dans les fonds propres de la Société du Plan Nord ou si c'est dans le Fonds du Plan Nord? Parce que là c'est ça, votre question. Donc, il y a des choses qui vont passer via le Fonds du Plan Nord et d'autres choses, c'est via la Société du Plan Nord. J'espère... J'essaie de m'expliquer correctement.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Vous vous expliquez correctement, mais vous ouvrez en même temps la porte à un million de questions. Puis la question à laquelle... Bon, il y a deux, trois choses à dire. La première, c'est quels vont être les critères que vous allez utiliser pour faire passer l'argent, pour le faire transiter par le fonds plutôt que par la société directement? Ça, pour moi, ce n'est pas clair encore. Deuxièmement, une fois que ça va dans le fonds, est-ce que ça va être redonné à la société?

En tout cas, je vous entends, là, mais en même temps je ne peux pas dire que c'est complètement clair pour moi, ce qui va se passer. Si je dois comprendre correctement, dans le fond, vous nous dites: C'est du cas par cas, puis à ce stade-ci je ne suis pas capable de vous faire de prévision de quelque nature que ce soit. C'est-u ça, la réponse?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, je vais recommencer et, avec la permission du député de l'opposition, je céderais même la parole à la représentante du ministère des Finances. Regardez, quand c'est des routes, O.K., qui vont être la propriété du ministère du Transport, bien, ça va passer par le Fonds du Plan Nord, on se comprend. Ça, je pense que c'est plutôt clair, là, alors, tu sais. Si on parle de voies ferrées, d'un pipeline ou quelque chose du genre, bien là, là, on est dans une autre... on n'est pas dans la vocation du ministère du Transport d'opérer une voie ferrée, là. Donc, ça n'a plus rien à voir avec le Fonds du Plan Nord, on est à la Société du Plan Nord. D'ailleurs, c'est prévu à l'article 5, dans sa mission, qu'elle peut exploiter des infrastructures, y compris des voies ferrées. Bien là, à ce moment-là, ça va être dans les fonds de la société qui se met en partenariat pour, admettons, faire une voie ferrée, parce qu'il peut avoir plusieurs projets avec certaines garanties, etc., prise de participation. Donc, ça va se passer à la Société du Plan Nord.

Le Fonds du Plan Nord, les recettes qui sont là, au niveau des infrastructures -- puis je vais laisser Mme Bazin bonifier puis, au besoin, corriger si j'ai eu une mauvaise compréhension -- les recettes qui sont là, c'est quand c'est des dépenses d'infrastructures, que c'est des routes qui vont être opérées par le gouvernement du Québec et par le ministère du Transport. Donc, peut-être que je laisserais...

Le Président (M. Pinard): Ça va être la même chose pour un port de mer?

M. Gignac: Au niveau du... Bien là, on a le fédéral, là. C'est comme... il faut quand même... il y a une situation, quand on parle au niveau de port... Mais le point, c'est qu'il faut au moins avoir la permission, mais ça peut être différentes structures. Je laisserais peut-être Mme Bazin se présenter et expliquer, bonifier...

Le Président (M. Pinard): Alors, madame, pour les règles de la...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Madame...

Mme Bazin (Brigitte): O.K., parfait, merci. Bonjour, je suis Brigitte Bazin, du ministère des Finances. Bien, pour compléter...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, madame. Vous êtes Mme Bazin, du ministère des Finances?

Mme Bazin (Brigitte): Oui.

Le Président (M. Pinard): Voulez-vous nous donner votre titre, s'il vous plaît, au ministère des Finances pour fins d'enregistrement?

Mme Bazin (Brigitte): Je suis directrice du développement économique au ministère des Finances.

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue à cette commission, madame.

Une voix: ...en bonne compagnie.

Mme Bazin (Brigitte): Merci. Donc, pour compléter la contribution des partenaires, qui a été estimée, là, dans le tableau IV, ce qu'on a fait, c'est qu'on a identifié les infrastructures, comme M. Gignac le disait, qui seront sous la responsabilité du gouvernement du Québec. Et, à ces infrastructures, on a établi un coût, qui est le service de dette, et on a estimé que, grosso modo, environ 35 % du coût des infrastructures pourrait être remboursé par les partenaires.

Ce qu'il y a dans le cadre financier du Fonds du Plan Nord, c'est les infrastructures qui sont déjà prévues au plan quinquennal, qui ont été déjà annoncées, donc c'est l'estimation qu'on en a fait. S'il devait y avoir d'autres infrastructures dans d'autres plans quinquennaux ultérieurs, bien, ce sera... on pourra établir une règle, là, qui sera plus réaliste en fonction des ententes que nous aurons déjà effectuées. Mais, à ce stade-ci, c'est la norme que nous avons utilisée pour l'estimation.

Et pour revenir au port, pour l'instant, c'est des études de faisabilité et ce n'est... on n'entreprendra pas, là, d'infrastructure immédiatement.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci. O.K. Alors, dépendant du type d'infrastructure -- puis là je vais juste répéter, comme ça, en répétant, on s'assure que tout le monde est sur la même longueur d'onde -- donc dépendant du type d'infrastructure, si ce sont des infrastructures que le ministère des Transports est habitué de construire, dans ce cas-là, c'est géré par le ministère. Et là il y aura... bien, enfin un partage de coûts, vous me dites, qui va permettre d'aller chercher 35 %. Et, si ce sont d'autres types d'infrastructures, du genre de celles que le gouvernement ne met pas en place habituellement, dans ce cas-là, peut-être qu'on participera puis peut-être qu'on demandera à récupérer un peu d'argent en chemin. C'est-u correct, ça?

M. Gignac: Oui. L'idée est la suivante, je vais juste corriger, hein? Je pense qu'on avance bien, là. C'est que, quand c'est le ministère... Premièrement, il faut se poser la question: Pourquoi que le ministère des Transports ferait une route? Puis il faut qu'il y ait des conditions gagnantes: désenclaver une communauté, qui est une condition gagnante importante... D'ailleurs, ce n'est pas pour rien qu'hier on a adopté un article où qu'il y avait un mot qu'on a passé 20 minutes dessus: ordonnancer. «Ordonnancer» est un mot très important dans l'article qu'on a adopté parce qu'on va prioriser.

Si on a un projet de quelques milliards qui est à 50 kilomètres de Fermont, ce n'est pas pareil comme un projet au milieu du Québec, à 800 kilomètres de tout ce qui bouge, là. On se comprend que ce n'est pas pareil, là. Donc, l'idée est la suivante: prioriser, ordonnancer, le mot très important.

**(15 h 50)**

Donc, si on est déjà proches avec une route et que, dans le fond, il y a... on passe à côté à toutes fins pratiques, il y a des coûts qui pourraient être assumés évidemment par la société privée. Mais ce n'est pas la même chose que si c'est, ni plus ni moins, un camp minier au milieu de nulle part ou à 700 kilomètres d'une côte, là. Là, à quelque part, ça va être la société d'État, puis d'autant plus qu'il va y avoir des études à cause du pergélisol -- je ne le prononce... pergélisol, j'espère que je le prononce correctement -- c'est qu'évidemment il y a des risques, etc. Donc, ce n'est pas la business traditionnelle du ministère des Transports du Québec de commencer à dire qu'il opérerait une voie ferrée. Et on verra si c'est une société qui va l'établir en partenariat, etc. Donc, on en est là.

La question qui va se poser, c'est: Pourquoi le ministère du Transport ferait une route, O.K.? Puis, si c'est strictement dans la forêt, les compagnies forestières, elles les font, leurs chemins privés. Donc, on le sait, dans la forêt, là, les compagnies forestières, c'est eux autres, ils font leurs chemins privés. C'est tout. Bien là, c'est le même principe. C'est que ce n'est pas le ministère des Transports qui va commencer à faire les chemins pour les mines. Mais, s'il y a une bonne raison et que c'est pour ouvrir un territoire aux touristes, un potentiel touristique, peut-être au niveau d'Hydro-Québec, d'autres raisons, la forêt, une communauté, bien là, le ministère du Transport va arriver plus dans le décor.

Donc, dépendamment si c'est... qu'est-ce qu'il en est, ça sera via le ministère du Transport, et là il y aura une contribution. Puis, Mme Bazin, en toute transparence, a dit qu'il y avait un estimé puis que c'était dans le cadre du premier plan quinquennal, autour de 35 % qui avait été estimé au niveau de la contribution des partenaires. Mais ça va dépendre des projets.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci. Dans le cas de la route des monts Otish, ça, ce n'est pas 35 %, c'est 13 % ou 14 %.

M. Gignac: Pardon?

M. Marceau: C'est 13 %, je pense?

M. Gignac: On est plus autour de... La contribution du gouvernement du Québec était... je ne sais pas ce qui avait été rendu public ou non, là, mais ce que je vous dirais, c'est qu'on est plus... Je peux vérifier. On est dans les...

Une voix: ...

M. Gignac: Est-ce que vous l'avez, le chiffre? On est plus dans les 13 %, je pense, là, 10 % à 15 %. Voulez-vous confirmer? Je demanderais peut-être à Mme Bazin de confirmer le chiffre.

M. Marceau: Bien, je vais juste continuer ma question, comme ça elle ne fera pas... Donc, dans les prochains projets, on s'attend à aller chercher plus que le 13 %, 14 %?

M. Gignac: Oui, parce que, dans ce cas-là, entendons-nous, c'est que... Mais ça dépend des prochains projets, là. Mais mon point est le suivant: dans ce cas-là, on désenclave une communauté, il y a un potentiel touristique, nous, on estime qu'il y a d'autres projets aussi qui vont se greffer, qui vont pouvoir... qu'il va y avoir une contribution. Donc, je ne veux pas mettre mon siège en jeu pour dire que le prochain projet, ça va être ça, puis ça va être 35 % du privé, là. On va... Je pense que le député de Rousseau, dans sa grande compréhension et indulgence, ne voudrait pas me pousser au pied du mur. Mais disons que, dans les estimés du ministère des Finances, c'est une approximation pour le prochain plan quinquennal. Puis Mme Bazin s'offre même à compléter ma réponse.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme Bazin, s'il vous plaît.

Mme Bazin (Brigitte): En fait, dans la route des monts Otish, il faut comprendre qu'on a fait une entente avec l'entreprise. C'est sur une période de 10 ans, alors qu'on estime que cette entreprise-là pourrait avoir une période d'exploitation d'environ 25 ans. Alors, le premier, là, 44 millions de l'entente, ça couvre les premiers 10 ans. C'est effectivement quelque chose comme 13 %. Par contre, si l'entreprise poursuit pour un autre 15 ans, bien là, la contribution sur l'ensemble des 25 ans serait autour de 110 millions et tournerait autour de 33 % de la route des monts Otish. Il faut bien comprendre que le 35 %, c'est un objectif visé à terme. Et, si d'autres entreprises minières venaient s'établir autour de la route des monts Otish, elles contribueront également à la même hauteur que l'entreprise de Stornoway.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Écoutez, question très, très précise, puis je profite de votre présence, Mme Bazin, là: Comment êtes-vous arrivés aux 44 millions? Ce 44 millions, ça représente quoi? Je ne sais pas, c'est une proportion des revenus que vous anticipez que la société minière va faire ou... Pouvez-vous juste me dire comment vous êtes arrivés au 44?

Mme Bazin (Brigitte): Bien, en fait, on a établi...

M. Marceau: Vos 4,4 par année, qui est équivalent.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): J'écoute, vous faites un excellent dialogue, mais habituellement tout transige par la présidence.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Mais, lorsque ça va bien... Alors, Mme Bazin, s'il vous plaît.

Mme Bazin (Brigitte): Merci. Alors, dans le dossier, ce qu'on a fait, c'est qu'on a établi un coût au kilomètre en fonction de l'ensemble des coûts et on l'a réparti en fonction de l'utilisation de l'entreprise, c'est-à-dire le nombre d'années qu'elle va l'utiliser et le nombre de kilomètres qu'elle utilisera sur la route.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Je comprends le coût au kilomètre, le nombre... Mais là vous avez calculé, quoi, disons qu'il y a un camion qui passe, vous calculez que ça vaut tant, puis vous calculez le nombre de fois qu'un camion passe? C'est-u l'usage, l'usure carrément de la route? C'est quoi que vous avez en tête exactement?

Le Président (M. Pinard): Mme Bazin.

M. Marceau: Excusez-moi, je suis obligé... j'ai oublié de passer par M. le Président, là, mais...

Mme Bazin (Brigitte): C'est un peu dans le détail, là, je n'ai pas cette réponse-là particulière, mais en fait c'est un peu une estimation de l'utilisation de la route qui a été utilisée.

M. Gignac: L'idée, si je peux me permettre...

Le Président (M. Pinard): Probablement une estimation qui est fournie par le ministère des Transports.

Une voix: ...

M. Marceau: M. le Président, je veux juste être clair, là.

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je ne veux pas le détail, les chiffres exacts, ce que je veux savoir, ce que je veux comprendre, c'est le principe qui a guidé votre décision. Est-ce que c'est... Vous savez, des fois, on met... il y a des péages qui sont envisagés pour réduire la congestion; d'autres, c'est simplement pour récupérer les coûts d'usage de la route, puis on s'attend à ce que les montants récoltés soient un reflet du dommage que cause l'usage de la route par un utilisateur en particulier. Est-ce que c'est ça qui vous a guidé ou autre chose, là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Marceau: Mais c'est très... c'est le principe que je veux, je ne veux pas les chiffres exacts.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Gignac: Je comprends. Puis je souhaite... j'ai souhaité la bienvenue à Mme Bazin à cette commission parce qu'elle aurait droit à certaines questions de détail, connaissant le goût du détail du député de Rousseau, puis ce n'est pas un reproche.

Le point, c'est: Gardons à l'esprit, dans certains cas, que ça aura accéléré la construction de routes -- on ne s'en cachera pas, là -- que certains projets miniers vont avoir accéléré la prise de décision du gouvernement du Québec de pouvoir désenclaver.

Je me souviens, je peux prendre l'exemple de Fermont, puis je suis certain que la députée de Duplessis va s'en souvenir, c'est à l'époque, juste... on avait une route jusqu'au barrage Manic-5, puis là, à un moment donné, le soir, par temps supplémentaire, les fins de semaine, les employés voulaient tellement sortir de Fermont à un moment donné par la route, que, le soir puis les fins de semaine, ils allaient eux-mêmes faire des petits bouts de route. C'est pour ça qu'elle est toute croche, en passant, jusqu'à un certain point, là, chacun avait son petit bout. Puis là, à un moment donné, c'était très, très, très sinueux, puis... parce qu'ils voulaient sortir, ça fait que là, à un moment donné, on a pu accélérer et là à un moment donné, c'est devenu une route qui est opérée par le ministère du Transport.

Donc, mon point est le suivant...

Une voix: ...

M. Gignac: Oui, exactement, puis des bons lacs dans ce coin-là, M. le Président.

Le point est le suivant: c'est que, dans certains cas, un projet comme Stornoway, où qu'on est actionnaires à 37,5 %, est un élément catalyseur de conditions gagnantes pour accélérer la construction de la route. Donc, voilà un dossier où qu'on demande une contribution de la compagnie. On se base sur les 10 prochaines années parce que qui sait qu'est-ce qui va se passer après 10 ans puis s'il y a d'autres compagnies qui se rajoutent qui vont contribuer? Mais là, à quelque part, il y a des évaluations qui sont faites par le ministère du Transport.

Puis là je ne voudrais pas, si je peux me permettre, de façon très respectueuse... parce que là il va falloir faire venir les gens du ministère du Transport pour savoir -- puis je ne pense pas que c'est le but de cette commission-là -- exactement comment ils ont pu établir ce pourcentage-là. Mais il y a un principe qui nous guide, c'est que, si c'est pour désenclaver une communauté, et qu'en plus on a des prises de participation dans ce projet-là, puis c'est un territoire de chasse, et de pêche, et de forêt commerciale, d'accessibilité, bien là, c'est bien certain qu'à ce moment-là c'est pour le bien de la collectivité et non pas pour une entreprise privée minière qu'on le fait. Donc, la participation va varier d'un dossier à l'autre.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau.

**(16 heures)**

M. Marceau: Regardez, je veux juste le principe. Est-ce que... O.K., on va y aller simplement. Si l'entreprise avait, mettons, 300 camions par jour, premier scénario, puis, deuxième, 500 camions par jour qui utilisent la route, est-ce que ça va lui coûter plus cher si elle a 500 camions par jour que 300? Je veux savoir si c'est ça qui vous a guidé, ou si c'est le poids des camions, ou si c'est... Vous voyez? Mais je ne veux pas le détail, je veux juste savoir: Est-ce que c'est le fait que la route s'use? Est-ce que c'est le fait que... Donc, je veux savoir comment vous avez... comment vous êtes arrivés... sans avoir les chiffres exacts, là, ce n'est pas ça qui m'intéresse, le principe.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: O.K., je vais m'avancer. Si Me Bazin veut compléter, elle est bien libre.

Voilà un dossier où qu'on a une communauté crie qu'on donne un meilleur accès, O.K.? Donc, on a une communauté qu'on désenclave, on donne.. on allait... accès au parc Assinica, O.K.? On parle d'un parc, là, donc accès au parc Assinica, un meilleur accès pour la communauté crie. On a différents projets miniers dans le pipeline, mais il y en a un qui est très, très concret, Stornoway, dont on a une participation de 37 %. Ça fait qu'à quelque part est-ce qu'il va falloir faire venir le ministère du Transport pour savoir pourquoi, dans ce cas-là précisément, on est arrivés à ce ratio-là où que la contribution du gouvernement du Québec est assez importante et que la compagnie privée a une contribution mais qui pourra augmenter dans le temps, par d'autres s'il y en a d'autres qui se joignent, de sorte que ça va réduire considérablement la contribution du gouvernement du Québec? Puis est-ce que ce modèle-là va être répété ailleurs? Je vous le dis tout de suite, je serais étonné que ce modèle va être le modèle qui va être «copy paste» pour un autre parce que chaque cas est différent.

Dans un cas, y a-t-il une communauté? Y a-t-il accès à la forêt commerciale? Y a-t-il juste une mine? Y a-t-il plusieurs mines? Est-ce qu'on est actionnaire à 37 % de cette mine-là ou c'est zéro actionnariat dans cette mine-là? Ça va être tous des facteurs qui vont jouer. Donc, à quelque part, j'invite le député de Rousseau à faire confiance aux gens qui vont être en place au niveau de la Société du Plan Nord qui va arriver et qu'il y aura plusieurs paramètres qui vont être utilisés pour déterminer la contribution du gouvernement du Québec qui paiera ou ne paiera pas une partie des infrastructures, selon que ça va être la propriété du ministère des Transports ou que ça ne le sera pas.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, M. le ministre a évoqué des critères puis c'est parfait, mais je n'ai pas eu de réponse à ma question très simple: Est-ce que le critère fréquence d'usage de la route ou impact de l'usage de la route sur la qualité de la route... est-ce que ces critères-là sont utilisés dans l'établissement de la part de l'entreprise privée? Et est-ce que ce sera, le cas échéant, utilisé dans d'autres projets si ça s'applique?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais laisser Mme Bazin répondre à cela, puis je vais rajouter mon grain de sel au besoin.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme Bazin.

Mme Bazin (Brigitte): Bon. En fait, on avait... on a regardé plusieurs façons d'établir une tarification qui, pour l'instant, là... La question du nombre de camions avait été abordée dans une étude réalisée... dans une étude de préfaisabilité de la route. Puis ce qui est difficile dans un cas comme ça, c'est que Stornoway va extraire des diamants, donc le camion va passer peut-être moins souvent et le poids sera inférieur à si c'était du fer, ou une mine de cuivre, ou... Bon. Alors, sur cette base-là, ce n'était pas possible d'établir une tarification, là, qui soit équitable envers tout le monde.

Alors, je dirais que c'est plus un critère d'intensité, c'est-à-dire: J'utilise combien de temps la route? Donc, je l'utilise 25 ans et je l'utilise pendant... sur une longueur de 243 kilomètres. Alors, c'est comme ça. C'est plus un critère d'intensité qu'un critère de poids et de nombre de camions.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Voilà une réponse claire. C'est celle que j'attendais. Alors, je suis très content et je comprends que, dans d'autres projets où il y aura, par exemple, des camions qui vont passer par centaines et par milliers peut-être, avec des chargements extrêmement lourds, que là l'impact de l'usage sur la route pourrait être un facteur pris en considération. C'est correct, ça?

M. Gignac: C'est bien cela, M. le député de Rousseau. J'étais pour ajouter ce grain de sel, si ça n'avait pas été dit par Mme Bazin, que, évidemment, on va en tenir compte.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Marceau: J'ai d'autres questions mais c'est sur l'autre volet. Peut-être que, si les gens veulent parler des revenus...

Le Président (M. Pinard): Oui, d'accord. Alors, madame la...

M. Gignac: Si c'est par rapport à l'article 12, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Ah, toujours!

Mme Richard (Duplessis): ...rattaché.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. J'ai trouvé les propos et les échanges du ministre des Ressources naturelles et de mon collègue, le député de Rousseau, fort intéressants, et je voudrais en comprendre davantage parce que, M. le Président, quand le ministre des Ressources naturelles dit: Bon, ce sera du cas par cas... Il a donné beaucoup l'exemple des monts Otish. Il a dit: Ce sera pour désenclaver une population, et là on voit, bon, sur quels critères vous vous êtes basés, les parts participatives, et vous l'avez fixé à un pourcentage. C'est pour la construction de la route. Et mon collègue de Rousseau a voulu vous faire commettre davantage sur ce qui vous avait amené à établir ce pourcentage. On voulait savoir un peu plus les critères.

Moi, ma question va aller dans le sens... Bon, on construit la route selon vos critères et, entre autres, le désenclavement des populations. Par la suite, est-ce que la route appartient au MTQ exclusivement? Et, quant à son entretien et son utilisation, vous en avez fait... M. le Président, le ministre, tantôt, a fait référence à quand on a construit la route de Fermont, mais, quand on construira la route pour les monts Otish ou peut-être d'autres routes -- je pense, entre autres, à Schefferville qui n'a pas de lien routier et on sait qu'il y a beaucoup de projets miniers dans ce secteur -- donc, on va commencer avec des chemins forestiers et il y aura peut-être des conflits d'usage par rapport à la priorité, à comment est-ce qu'ils font monter des denrées à Schefferville, exemple. Je vais prendre Schefferville parce que c'est sur mon territoire, je connais un peu plus que les monts Otish, et je vous donnerais juste l'exemple du chemin de fer, là, où on doit prioriser certaines choses qu'on doit transporter à Schefferville parce qu'on n'a même pas la capacité... Les besoins sont immenses.

Donc, je veux savoir de la part du ministre des Ressources naturelles: Est-ce que la route va appartenir au MTQ? Est-ce que celle-ci en sera chargée de l'entretien? Parce qu'on a une part participative des entreprises minières pour la construction, mais pour l'entretien? Et, exemple, je ne sais pas, moi, arrive une tempête de neige ou peu importe ce qui arrive, un bris de la route, est-ce que les premiers qui seront prioritaires, ce sera les camions des entreprises ou... Parce que je vais toujours dans le principe que c'est pour désenclaver une population, donc il y aura une population qui habite le territoire qu'on voudra désenclaver. Est-ce que la priorité sera donnée à la population?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, M. le Président, je ne sais pas, quand on arrive... Si le gouvernement paie une partie de la route, c'est une route du ministère des Transports. Dans la forêt, quand c'est des chemins forestiers, bien, c'est la compagnie forestière qui paie son chemin, ça fait que c'est un chemin privé. Donc, si c'est le ministère du Transport qui paie une partie de la route, bien, c'est une route du ministère du Transport. Qu'on l'ait payée à 10 %, que je l'aie payée à 90 %, bien, moi, je pense que c'est une route du ministère du Transport. Puis là je ne sais pas, là, peut-être que je ne connais pas tous les détails, mais, si je suis le premier à me présenter sur la route, je passe le premier. Est-ce que, tout à coup...

Mon point, c'est une route du ministère du Transport. Évidemment, ce ne sera pas des 400 tonnes qui vont être sur la route parce que, de toute façon, je vais dire: Il n'y aurait pas personne qui pourrait passer ni d'un bord ni de l'autre, là. Donc, on parle de... on sait que, pour que ça soit en fonction, si c'est pour transporter du minerai de fer, il y a sans doute une voie ferrée parce que le fer, c'est tellement pesant. Quand tu regardes qu'est-ce qui en est, c'est souvent par voie ferrée. Mais, si c'est pour transporter de l'approvisionnement, bien là, à ce moment-là, c'est au niveau de... Chacun qui se présente y va au rythme qu'il se présente. Est-ce que les entreprises minières peuvent payer sur l'entretien? La réponse, c'est oui. Dans le cas de Stornoway, c'est prévu qu'ils vont payer une partie de l'entretien. Donc, oui, c'est le cas parce que c'est quand même beaucoup pour eux au début aussi en plus de désenclaver.

Donc, moi, là, que ça soit 10 % ou 100 % ou 90 %, aussitôt que le ministère du Transport, le gouvernement du Québec, a mis une cenne dans une route, bien, ça devient une route du ministère du Transport. J'ai comme... C'est ça qui va se passer.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

**(16 h 10)**

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je suis convaincue que le ministre des Ressources naturelles se demande peut-être encore où je veux aller avec ma question mais je suis contente de sa réponse parce que ce que j'ai bien compris, M. le Président, c'est qu'il m'a dit que, quand le gouvernement investit, c'était une route du ministère des Transports.

Vous savez que je viens d'une très, très grande région, puis je voudrais vous dire, M. le Président, qu'on a créé une société qui s'appelle Pakatan, où le gouvernement libéral a donné 100 millions, 10 millions par année. Et ce n'est pas le ministère des Transports qui est responsable et qui est maître d'oeuvre de cette route et c'est une société qui a été créée. C'est des élus. Quelques-uns ont même... ne s'entendent même plus, souvent, sur les priorités à donner à ce tronçon de route.

Donc, vous comprendrez, M. le Président, qu'avec tout ce qui se passe, l'effervescence dans le monde minier, j'ai tout un territoire qu'est la Basse-Côte, je n'en parlerai pas ici, mais l'accès à Shefferville par le réseau routier n'est pas là. Et c'est sûr, M. le Président, que je ne parlais pas de camions qui vont transiter. On a un projet minier dans New Millennium, qu'ils veulent faire un pipeline et le reste. Ça va prendre la voie ferrée, mais on devra quand même amener de l'approvisionnement, que ce soit pour construire des infrastructures sur place, que ce soit aux monts Otish ou ailleurs dans ma région. Donc, je suis très contente de la réponse du ministre. Ça me fera de bonnes discussions avec le ministre délégué au ministère des Transports.

Une autre question, M. le Président. Quand le ministre des Ressources naturelles a parlé du 7 millions comme fonds pour la société, ce que j'en ai compris... Et vous m'excuserez si... Je n'étais pas là avant, j'arrive. C'est ma première journée, aujourd'hui, sur le projet de loi n° 27. Mais le 7 millions, de ce que j'en comprends, c'est un peu un fonds de roulement qu'on va donner à la société.

Le Président (M. Pinard): De gestion.

M. Gignac: C'est un budget de fonctionnement, M. le Président.

Mme Richard (Duplessis): C'est ça, un fonds de roulement, un budget de fonctionnement.

M. Gignac: Budget de fonctionnement.

Mme Richard (Duplessis): D'accord. Sur quels critères, M. le Président, est-ce que le ministre s'est basé pour allouer la somme de 7 millions? Et qu'est-ce que comprendra, moi, je l'appelle le fonds de roulement ou...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Gignac: On avait un petit peu convenu dans la session précédente que tout le côté budget de fonctionnement, on aurait pu en parler au chapitre III. Je vais répondre rapidement, mais disons que, si jamais c'était élaboré, on reviendrait plus loin. Mais, si...

Le Président (M. Pinard): Oui...

M. Gignac: Allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): S'il y a déjà eu une convention à l'effet qu'on va le traiter ultérieurement...

M. Gignac: Plus loin.

Le Président (M. Pinard): ...à ce moment-là, on va s'en tenir à cette convention-là déjà établie, sinon...

M. Gignac: On est d'accord.

Le Président (M. Pinard): D'accord?

M. Gignac: Avec la permission de la députée.

Le Président (M. Pinard): Alors, autres questions, Mme la députée de Duplessis?

Mme Richard (Duplessis): Non, pas à ce moment-ci, M. le Président. Mais ce que j'ai compris, c'est qu'on pourrait y revenir. Mais je veux juste préciser, M. le Président... c'est parce qu'il y a quelques instants mon collègue de Rousseau avait quand même amorcé une discussion avec le ministre responsable des Ressource naturelles et vous avez détaillé... le ministre a quand même détaillé le fonds de 7 millions. Et, moi, je voulais savoir sur quels critères on s'était basés, là. Mais on va y reviendra.

M. Gignac: On va y revenir, M. le Président.

Mme Richard (Duplessis): On y reviendra. Donc, juste pour conclure, M. le Président, au niveau de l'utilisation, au niveau de l'entretien, bon, il n'y aura pas de conflit d'usage, c'est ce que le ministre nous dit. Au niveau de l'entretien, comme cette route appartiendra au MTQ, celui-ci l'entretiendra, comme il doit entretenir toutes les routes du Québec. C'est ce que j'ai bien compris. Et quand on prendra des... Même si on ne prend pas de parts, nécessairement, dans certaines entreprises parce que, là on le voit, on va prendre des parts dans certaines entreprises, vous n'avez pas... Il n'y a pas eu de discours à l'effet qu'on prendrait des parts dans tous les projets miniers, mais il pourrait y arriver qu'il y ait un projet minier où on n'a pas pris de parts, soit par Investissement Québec, mais que ça demande des investissements sur un réseau routier et, à ce moment-là, vous seriez ouverts parce que ce sera du cas par cas.

Le Président (M. Pinard): Ce n'est pas un port de mer.

M. Gignac: L'idée est la suivante, M. le Président, c'est que, nous, on veut éviter de dire: On va prendre systématiquement une participation dans toutes les compagnies parce que, dans certains cas, le niveau de risque est élevé. Puis, vous savez, comme le disait André Pratte aujourd'hui, c'est quand même un domaine qui est assez volatile au niveau des matières premières. Ça fait que, si c'est une mine d'or... Mettons, là, une mine d'or, O.K.? Il y a un beau projet, là, un projet de, mettons, de 2 milliards, mine d'or. Je fais juste dire qu'il y a un petit peu de volatilité, là, une mine d'or. Là, à 1 800 $, tout le monde s'énerve, puis tout le monde voudrait avoir des participations. Mais, moi, je me souviens du prix de l'or, là. En 1979, il était à 975 $. Savez-vous où il était 20 ans plus tard? Il était à 600 $.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Gignac: Il n'y a plus personne qui voulait toucher à ça. Puis regardez, là, l'évolution des prix des matières premières. Donc, moi, mon point, c'est: il se pourrait que tout à coup il y ait une route qui se fasse, mais c'est parce qu'il y aura d'autres raisons. C'est qu'il y a peut-être une communauté qu'on va désenclaver, il y a peut-être un potentiel au niveau touristique, forestier, etc., puis on aura zéro participation parce que peut-être que, nous autres, ça ne nous tente pas d'être actionnaires dans cette mine d'or là parce que...

Le Président (M. Pinard): ...d'autres métaux.

M. Gignac: Ou autres métaux. Mais, sur les terres rares, peut-être que, là, il y a un intérêt. On le sait-u? Donc, moi, je vais laisser en place les dirigeants, mais je vais poser des questions. Ça, c'est sûr qu'on va poser des questions parce qu'on veut éviter de répéter des erreurs. Donc, le point, c'est que, quand ce sera des routes du ministère des Transports, on a mis des fonds publics du ministère des Transports, ce n'est pas pour un seul cas de projet minier, puis ça ne veut pas dire en plus qu'on est forcément actionnaires. Oui, en général -- puis c'est pour ça, le mot «ordonnancer» qu'on a utilisé hier -- on va ordonnancer les initiatives, les projets, parce qu'il va y avoir des conditions que celui-là va être plus en haut de la liste parce qu'on désenclave une communauté, il n'y a pas juste un projet minier, il y en a plusieurs. Il y a-tu un potentiel hydroénergétique? Il y a-tu un potentiel touristique? Il y a-tu de la forêt? Qu'est-ce qui en est? Donc, c'est certain que les prises de participation, il va y en avoir, puis d'ailleurs on n'a pas attendu, là, les sorties de certaines personnes récemment pour parler de ça, nous autres. On l'a mis dans le dernier budget, 500 millions de prises de participation, puis on en a dans Stornoway. Donc, on ne vient pas de découvrir ça, là, nous autres, ça fait déjà une secousse qu'on a mis ça dans notre boîte à outils. Mais je ne veux pas dire que ça va être automatique, c'est que ça va dépendre de la situation puis aussi du type de minerai, on ne s'en cachera pas.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, sinon on va procéder à l'adoption de... Oui, M. le député d'Ungava...

M. Ferland: Merci...

Le Président (M. Pinard): ...et critique officiel en matière de développement nordique.

M. Ferland: Merci pour le titre, M. le Président, c'est très apprécié pour les gens qui nous écoutent. Le ministre a donné à plusieurs reprises, puis je connais très bien le contexte, là, de la route des monts Otish et... parce que le ministre invoque souvent des raisons de désenclavage, si on peut utiliser le terme, de communautés. Dans ce cas-ci, il est évident que c'est plus une route de multiressources que de désenclavage parce qu'on parle de donner accès à un futur parc qui est en construction, si on veut -- l'industrie forestière, bon, ainsi de suite -- et permettre à une communauté, et là le terme «désenclavage», pour prendre peut-être un terme... C'est permettre à la communauté crie de Mistissini d'avoir accès à son territoire de trappe de façon plus... Donc, c'est ce qui a ouvert le territoire quand on a fait la première Baie-James, quand on a fait...

La question est, et le ministre l'a soulevée, mais je voudrais vraiment qu'il me rassure à ce niveau-là et les gens aussi qui nous écoutent... Et il l'a soulevée avec raison dans le sens où il ne faut pas non plus que cet exemple-là serve à d'autres entreprises minières pour négocier une construction de route, pour donner accès à la ressource, payée par le gouvernement. Vous comprenez? Parce que, depuis hier, le ministre nous a donné plusieurs exemples, et plusieurs fois... ça peut prendre plusieurs formes et c'est là que c'est large, O.K.? Et les gens ne souhaitent pas que ça soit du n'importe quoi, parce qu'il faut vraiment avoir une idée le plus précis possible ou la plus précise possible de ce que pourra faire la société d'État dans des situations comme celles-là, parce qu'on sait peut-être que -- le ministre aussi encore plus que nous autres -- il y a beaucoup de projets présentement sur le territoire. Mais est-ce que les compagnies, voyant que le gouvernement est intervenu, donc, là, ça peut ouvrir une porte à ce niveau-là? Moi, j'aimerais entendre le ministre, de un, pour rassurer les gens à cet effet-là et je reviendrai avec d'autres questions là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, question très importante.

**(16 h 20)**

M. Gignac: Je remercie le député d'Ungava et critique de l'opposition officielle en matière de développement nordique -- je veux m'assurer que j'ai le bon terme -- de cette opportunité de mettre les points sur les i, les barres sur les t puis de rassurer les gens, parce que ce n'est pas vrai que, là, ça va être un bar ouvert puis le buffet ouvert, là. Puis je ne commenterai pas des noms spécifiques de compagnies minières parce que, dans certains cas, ils se transigent à la bourse et c'est des petites capitalisations où est-ce qu'il y a beaucoup de spéculations et de... et que ce n'est pas pour rien qu'on insistait sur le mot «ordonnancer». On ne se laissera pas bousculer, on ne se laissera pas bousculer au niveau du gouvernement du Québec, puis certainement au niveau du ministre des Ressources naturelles responsable du Plan Nord, par des agendas de compagnies.

On est en faveur de la création de richesse, on est en faveur du développement minier, on pense que le secteur minier amène une grande création de richesse. Si vous regardez actuellement, la Côte-Nord et le Nord-du-Québec a un taux de chômage autour de 6.5 %, M. le Président. Il était autour de 11 % en 2003. Si on regarde, pendant ce temps-là, aux États-Unis, il a augmenté. Donc, nous, on croit au développement minier, mais on va respirer par le nez, là, parce que le minerai va être encore là, là, O.K.? S'il n'est pas exploité dans les deux prochaines années ou les cinq prochaines années, il va être encore là, là, c'est une source non renouvelable, on se comprend bien, donc on va respirer par le nez, d'autant plus que, je l'ai mis à l'écran, il y a des cycles dans le prix des ressources naturelles, puis là tout le monde est bien excité parce que le prix est très, très élevé, là. Mais je me souviens, moi, qu'il y a eu des radiations d'actif importants de la part de la Société générale de financement, dans des projets, fortes radiations d'actif. Le prix du cuivre, en 2002, M. le Président, là, il était à 0,66 $. En termes réels, il était au tiers de son prix de 1979.

Ça fait que, dans le fond, là, nous autres, là, on va le faire en respectant certains critères. Puis aussi est-ce que ça tient la route, sans jeu de mots, est-ce que ça tient la route, ce projet d'infrastructures si la mine, elle ferme dans cinq ans, tu sais, mettons, là? Qu'est-ce qui se passe, là? Tout à coup, tout revole en éclats, il n'y a plus rien qui tient? Un instant!

Donc, s'il y a plusieurs projets miniers, qu'il y a du potentiel touristique, hydroénergétique et autres aspects, on désenclave une communauté ou on donne accès à un territoire, dans le cas que vous avez mentionné, comme les Cris, territoire de chasse et pêche, bien, on peut peut-être accélérer un peu notre développement du réseau routier au Québec puis il va y avoir une prise... Ils vont payer une partie, c'est certain qu'ils vont en payer une partie. Une grande partie ou une petite partie? Ça va dépendre aussi de l'équation. Si on est actionnaire ou pas, là, on ne s'en cachera pas, là, ça va jouer aussi dans l'équation.

Donc, moi, mon point, je veux rassurer les gens que, si certaines compagnies étrangères ou des petites juniors ont interprété que c'est le bar ouvert, que le gouvernement du Québec va payer toutes les infrastructures puis il va livrer de l'électricité à quiconque nous brandit quelques chiffres de centaines de millions d'investissement, de 1 milliard, un instant, parce qu'il y a des cycles là-dedans. Ça fait que, nous, il faut s'assurer de la pérennité. Donc, c'est pour ça qu'il va aussi y avoir du... que ça va être du cas par cas parce que chaque cas va être examiné au mérite pour que les gens, dans 10 ans d'ici ou 15 ans d'ici, ils vont dire que cet investissement-là, ça aura été quand même un bon investissement, même si, tout à coup, il pourrait arriver dans un cycle qu'une mine ferme temporairement. Soyons clairs: si c'est une mine au milieu de nulle part, qui n'a pas de forêt commerciale, qui n'a pas de potentiel touristique, qui n'a pas de collectivité, on ne paiera pas l'infrastructure, ça va être le modèle Raglan, ils vont payer leurs propres infrastructures, O.K.? Ça fait que, donc, soyons clairs là-dessus pour rassurer les gens.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. De là l'importance des galées, les propos. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Vous avez raison, l'importance... et on l'a soulevé dès le départ dans nos remarques préliminaires, l'importance de ce projet de loi là. Parce que ce qu'on a dit: On va travailler rondement, on va travailler de façon rigoureuse comme on le fait tout le temps, mais c'est important que les gens comprennent bien, là, qu'ils nous suivent, là, parce que, moi -- puis le ministre doit se faire questionner beaucoup aussi -- je me fais questionner énormément, mes collègues aussi pour... non seulement comme porte-parole, mais c'est parce que c'est en lien direct avec tout ce qui a trait à la mise en oeuvre du Plan Nord, et Dieu sait que, là, depuis un bon moment, il y a beaucoup de questions qui sont soulevées à ce niveau-là, donc, c'est important, et de la part des communautés concernées où je reçois beaucoup de questions, de commentaires, qu'est-ce que...

Mais j'aurai l'occasion de revenir, parce qu'on a suspendu l'article 5, de mémoire, là, où on va aborder... on attend d'être rendu à l'article 67, je crois, là, mais on va revenir avec tout. Je ne veux pas élaborer des questions là-dessus parce qu'on aura l'occasion d'en rediscuter, et c'est là que ça prend toute son importance. tance. Quand on questionne, c'est qu'on ne veut pas questionner juste parce qu'on veut que les gens nous écoutent ou de faire du temps. La question n'est pas là. C'est de demander des précisions, puis à date, moi, je pense que ça va quand même rondement de ce côté-là.

On a donné... Puis j'ai posé la question au ministre sur l'agenda des minières parce que je sais qu'il y a des... Il y en a qui sont prêts même dans certaines entreprises où, eux: Bien, écoutez, nous, on est prêts, notre plan d'affaires... On tombe en opération dans deux ans, trois ans; ça nous prend... Donc là, il y a une... ça se bouscule au portillon, comme on... si je peux utiliser l'expression.

Donc, c'est important qu'autant le ministère, le gouvernement, que la future société d'État, si tel sera le cas... que son rôle, son mandat soit bien, bien clair, bien précis. Parce que, on a vu, on avait abordé, M. le Président, l'exemple de la SDBJ qu'on avait donné... Je pense que c'est hier, O.K.? Moi, j'étais très jeune à cette époque-là, vous comprendrez, mais on m'a raconté, O.K., mais je me rappelle aussi...

Le Président (M. Pinard): ...à dire, M. le député.

M. Ferland: ... -- tout étant relatif -- qu'au début la SDBJ avait des filiales, parce qu'on l'avait abordé, on reviendra avec les filiales. Mais la SEBJ, la Société d'énergie de la Baie James, était une filiale de la SDBJ et, en cours de route et pas bien, bien des années plus tard, c'est la SEBJ, qui était une filiale de la SD, qui est devenue la tête, si on veut, et la SDBJ s'est retrouvée dans un rôle un petit peu plus marginalisé, si on veut, mais de développement économique du territoire avec les communautés, là, si on veut, entre guillemets. Mais vous voyez un peu l'exemple. Donc il va falloir être très prudent parce que la Société du Plan Nord aura la possibilité de créer des filiales. Donc, on aura l'occasion d'y revenir à ce niveau-là.

Pour les routes, pour le désenclavement, dans les... au niveau des consultations, il a des discussions avec les minières, mais j'imagine aussi qu'il sera prévu, au niveau de la société d'État, qu'il y aura des consultations dans... Parce que le ministre nous a dit à plusieurs reprises: Ça va être du cas par cas. Mais, dans le contexte de développement durable, dans un contexte d'acceptabilité sociale, j'imagine que la société aura l'obligation, on aura l'occasion d'y revenir, mais de s'assurer que ces projets-là, ça se fasse en collaboration avec les... ou en concertation avec les communautés avoisinantes.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Écoutez, l'idée est la suivante. Ce n'est pas pour rien qu'on tient à ce projet de loi sur la Société du Plan Nord, puis, même si... Puis c'était prévu, puis je m'attendais à ça, qu'on passe plus de temps sur certains gros articles cruciaux. Puis le reste, je crois comprendre qu'il n'y a pas eu d'opposition de principe de toute façon lors de l'adoption en première lecture, donc on roulera rondement quand ce sera des articles moins... qui sont plus techniques, je dirais, là.

Donc, là-dessus, ça va être la porte d'entrée principale du guichet unique -- je fais un petit peu attention, là -- mais, moi, je dis aux sociétés: Là, au lieu de commencer à vous promener partout dans le gouvernement, là, puis aller cogner à différentes portes, là, quand la Société du Plan Nord va être, là, là, on se comprend-u qu'il y aurait tout intérêt à commencer par la Société du Plan Nord? Parce que peut-être qu'au lieu d'avoir la petite surprise six mois plus tard que, bien là, excusez, là, on ne construira pas cette route-là ou il n'est pas prévu qu'on amène l'électricité là... Ça fait que ceux qui font des hypothèses de travail qu'on va amener la route puis l'électricité, ils ont juste à donner un coup de téléphone à Hydro-Québec ou au ministère des Transports, bien, je pense qu'ils risquent d'avoir des petites surprises.

Ça fait qu'aussitôt que la Société du Plan Nord va être mise en place, là, bien, ça va être ce que... si ce n'est pas le guichet unique, je dirais que c'est certainement la porte d'entrée principale de l'édifice au niveau des choses parce que là il y a comme une espèce de... Certains présument... ont un niveau d'anxiété ou... que ce sera un bar ouvert. Ce ne sera pas un bar ouvert. Donc, on va passer et on va ordonnancer, on va ordonnancer les projets. Certains projets vont être plus rapides que d'autres parce que peut-être que c'est tout proche d'une communauté déjà existante, d'une place déjà existante, que ce ne sera pas trop compliqué pour Hydro-Québec d'amener l'électricité là, puis la route n'est pas loin. Bon. Mais, si tu es au milieu de nulle part, à un instant et trois quarts, là, c'est... le ministère des Transports ne commencera pas à faire des routes de 800 kilomètres non plus. Ça fait que là, on est dans... Donc, on va les inviter...

Et, pour réponse au dernier volet de votre question, bien, c'est certain que les communautés locales, autochtones ou autres communautés locales, vont être impliquées parce que, dans certains cas aussi, on se comprend que c'est sur leur territoire. Donc, il y a des ententes à avoir.

Donc, je dis, et le message que je fais aujourd'hui, par le truchement de cette commission, c'est qu'une fois que la Société du Plan Nord va être constituée, avis aux compagnies: Vous allez avoir tout intérêt, avant de vous promener tout partout dans les différents ministères puis les différentes sociétés d'État, à cogner le plus rapidement possible à la Société du Plan Nord parce que, nous autres, on va avoir besoin de votre plan d'affaires, on va avoir besoin d'en savoir davantage parce que nous allons ordonnancer les initiatives, M. le Président, puis on ne se laissera pas bousculer non plus.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

**(16 h 30)**

M. Ferland: Merci, M. le Président. Donc, c'est important de préciser ces choses-là. Et, au fur et à mesure qu'on avancera dans l'analyse détaillée, lorsqu'il sera question de ces choses-là, bien, on s'assurera, s'il y a lieu, soit qu'on présente un amendement ou... Je sais que le ministre déjà a déposé, là, une série d'amendements là-dessus. Parce qu'on est à l'article 12, où on parle de dépenses et des investissements prévus pour la mise en oeuvre du plan stratégique. Et on a dit que le plan stratégique de la Société du Plan Nord doit être lié étroitement avec le plan quinquennal du Plan Nord. Donc, on doit, j'imagine, s'attendre à ce qu'on retrouve, dans la planification stratégique de la société d'État du Plan Nord, les grands éléments qu'on retrouve à l'intérieur du plan quinquennal du Plan Nord.

Alors, à ce niveau-là, dans les prévisions de dépenses ou d'investissement, je sais qu'il y a des sommes au niveau de la section... Et mon collègue de Rousseau en a fait allusion tantôt, parce qu'on a... il a demandé plusieurs précisions au niveau du 165,6 millions au niveau de la construction de logements. Je sais que, dans la section du... les priorités d'action en matière de logement sont les suivantes: Beaucoup dans le Nunavik, O.K., on parle d'accompagnement pour les autres. Je pense à Fermont. Je pense à d'autres communautés peut-être qui ont des besoins pressants en termes de logement, que ce soit pour les personnes âgées ou d'autres infrastructures à ce niveau-là. Mais, juste pour la partie du Nunavik, est-ce que c'est la Société du Plan Nord qui aura ou qui devra, dans sa planification stratégique, prévoir la construction de logements dans Nunavik et en gérer, là, le projet ou les budgets qui sont prévus à cet effet-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Juste peut-être suspendre quelques secondes, parce que M. le sous-ministre vient de se joindre à nous...

Le Président (M. Pinard): Oui. D'accord, je vais suspendre...

M. Gignac: ..et je suis sûr que ça va être lui qui va pouvoir répondre à cette question.

Le Président (M. Pinard): Je vais suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

 

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Et, M. le député d'Ungava, à la demande du ministre, je vous permets d'interroger directement le sous-ministre du ministère, M. Robert Sauvé, qui est avec nous et qui va se faire un plaisir possiblement de répondre à votre question. Alors, si vous voulez reformuler, s'il vous plaît.

M. Ferland: Avec plaisir, M. le Président. Je ne vais quand même pas reformuler tout le préambule, mais je vais aller directement à la question par rapport... on est dans l'article 12, en ce qui concerne les dépenses et les investissements prévus pour la mise en oeuvre du plan stratégique, O.K., de la Société du Plan Nord. Donc, j'ai donné cet exemple-là, mais je n'irai pas trop dans d'autres détails, parce que je sais qu'on va y revenir un petit peu loin, quand on reviendra aussi à l'article 5 ou ces choses-là.

Mais, dans la planification stratégique, il est... elle doit être en lien direct, correspondre avec le plan quinquennal du Plan Nord. C'est ce qu'on avait dit hier. Donc, dans le plan quinquennal, au niveau des sommes, ou des dépenses, ou des investissements, est-ce que la Société du Plan Nord devra prévoir des investissements en ce qui a trait à la construction de logements dans le Nunavik, un exemple? On voit ici, là, dans les priorités: Au niveau du rattrapage, 300 unités, au niveau de l'accession à la propriété résidentielle, 200 unités. Je donne cet exemple-là. Ça pourrait être dans d'autres communautés, mais je donne ces...

Est-ce que la Société du Plan Nord, dans sa planification stratégique, devra prévoir ça? Et, si oui, est-ce que c'est elle qui va gérer, en collaboration avec peut-être la Société Makivik ou d'autres, là?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. Alors, M. le sous-ministre?

M. Sauvé (Robert): O.K. Bien, conformément à l'article 11 qu'on a regardé hier, ce qu'on dit, c'est que le plan stratégique doit être en conformité avec le contenu des plans quinquennaux relatifs au Plan Nord élaboré par le gouvernement. Donc, c'est très clair que, dans le plan stratégique, doivent se retrouver les éléments que l'on retrouve dans le plan quinquennal du Plan Nord. Ça fait que la réponse, c'est: Oui, il faut que ça se retrouve là-dedans.

Est-ce que c'est la Société du Plan Nord qui va faire... qui va voir à la construction des logements? Non, ce n'est pas... C'est prévu que ce soit la Société d'habitation du Québec parce que c'est la Société d'habitation du Québec qui a l'expertise pour faire ce genre de dossier là, qui le fait depuis nombre d'années, et ils le font en collaboration avec la société d'habitation Makivik, qui travaille sur le terrain. Donc, dans ce cas-là, le... dans l'ordonnancement des projets, devront être prévues des sommes pour réaliser les projets conformément à ce qui est prévu dans le plan quinquennal du Plan Nord, et ces argents-là vont être attribués à la Société d'habitation du Québec pour voir à la réalisation des dossiers des unités.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Bien, c'est des précisions quand même importantes. Et j'imagine que ça sera vrai pour d'autres types de projets en ce qui touche aux infrastructures à ce niveau-là.

Parce qu'on parle de provenance: «...doivent correspondre aux contributions que la société reçoit, aux sommes qu'elle perçoit et aux autres sommes mises à sa disposition...» Dans la question de... en ce qui a trait au logement, ça peut être vrai dans d'autres infrastructures qui requièrent la participation du fédéral. Est-ce que c'est le gouvernement lui-même ou la société d'État qui devra prévoir... Je prends les logements au niveau du Nunavik, parce que c'est... Il y a le Québec qui participe. Le fédéral a des obligations aussi envers les communautés autochtones et les Inuits. Est-ce que, dans ces cas-là, la société aura un mandat de s'assurer que...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre ou... M. le sous-ministre Sauvé?

M. Gignac: Écoutez, bien, c'est M. Sauvé qui connaît plus les ententes avec le fédéral là-dessus.

M. Sauvé (Robert): Il y a déjà une entente qui est en cours entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec sur la réalisation de 340 unités de logement tels qu'inscrits dans le Plan Nord. Ces logements-là sont faits en collaboration ou dans le cadre d'une entente fédérale-provinciale. C'est la SHQ, la Société d'habitation du Québec, qui a toujours eu le mandat de négocier ces ententes-là et d'en convenir avec le gouvernement fédéral ou avec les représentants du gouvernement fédéral, la SCHL, je pense, si je ne me trompe pas. Et ça va... ça devrait normalement continuer sur la même base.

Ce qui est différent dans les 500 nouvelles unités de logement qui ont été avancées ou qui seront conçues dans le cadre du premier plan quinquennal du Plan Nord, c'est que le gouvernement du Québec s'est engagé pour faire 500 nouvelles unités de logement et le fédéral est invité à en faire autant, donc à faire 500 unités de logement par la suite.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le sous-ministre. M. le député d'Ungava.

**(16 h 40)**

M. Ferland: Merci, M. le Président. O.K., je comprends, et cela avait été annoncé dans ce sens-là, sauf qu'on n'a pas eu de réponse du fédéral encore quant à leur contribution. Ça, c'est important. Nous, on s'engage comme le gouvernement s'est engagé à... puis ce qui est tout à fait correct, sauf qu'il va falloir aussi que le fédéral fasse sa part, sa contribution à cet effet-là, parce qu'on ne peut pas... Parce que, quand on développe, M. le Président, et on permet à des compagnies minières d'exploiter nos ressources, est-ce qu'on peut supposer facilement qu'il y a une partie des taxes et des impôts qui vont aller quand même au fédéral? On développe ce territoire-là. Alors, moi, je pense que là il y aura un devoir qui est de s'assurer à ce que le fédéral réponde.

Parce que, quand... J'avais vu, dans les budgets: les paliers... d'autres paliers de gouvernement seront invités à. Mais, «invités», le mot est faible, là, c'est... On le voit aussi dans la planification stratégique. Autant on va serrer... il va falloir serrer... être précis avec les entreprises elles-mêmes, en ce qui a trait à l'exploitation de nos ressources, qui appartiennent à tout le monde, mais je pense que tout le monde comprend que, plus on va exploiter les ressources et on va le permettre, on n'enrichit pas juste le Québec, on enrichit tout le reste du Canada puis le fédéral. Donc, il faut que ça revienne à ce niveau-là.

Et, en plus, M. le Président, le fédéral a une responsabilité envers ces communautés-là. C'est une responsabilité historique, vous la connaissez, au niveau de la loi, au niveau des ententes qui ont été signées à travers le temps, O.K.? Donc, c'est important que le gouvernement s'assure que le fédéral va participer, ce qu'on ne retrouve pas nécessairement dans le plan stratégique, là-dedans. Mais on reviendra peut-être, quand on reviendra à la section V, où on va aborder vraiment plus... Là, on sera au coeur du rôle, des mandats et de la mission de la société. C'est important. Donc, je faisais tout simplement mettre, si on voulait, la table. Il manque les ustensiles, mais on les mettra lorsqu'on reviendra à l'article 5. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Pinard): Je vous fournirai les serviettes également. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Je ne sais pas si... Puis on ne se défile pas. Je pense qu'on... Depuis le début, on a une belle collaboration. Je ne sais pas... À moins qu'il y ait des questions précises concernant l'article 12, moi, je favoriserais l'adoption, M. le Président, puis...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Ferland: Avant de passer la parole au ministre...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Ferland: ...combien de temps?

Le Président (M. Pinard): 5 min 30 s, M. le député d'Ungava. Autres questions, autres commentaires?

M. Ferland: Oui, oui. Oui, j'avais, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Allez-y. Je vous cède la parole.

M. Ferland: Merci. Mon collègue de Rousseau a questionné tantôt, et on a eu quand même des éclaircissements de la part du ministre, mais concernant le 7 millions au niveau de budget de fonctionnement, d'opération, là, de la société, j'imagine que le ministre ou votre équipe, là, les gens qui vous accompagnent au niveau des fonctionnaires... parce que le ministère des Finances, tout le monde est impliqué là-dedans, et vous êtes entourés de compétences, alors, à ce moment-là, j'imagine que M. le ministre, déjà, vous avez tablé sur un scénario de l'an 1 d'opération au niveau de la société, c'est-à-dire le nombre d'employés, les frais de fonctionnement de soit l'acquisition d'un bâtiment pour des bureaux ou la location -- on parle de bureau satellite -- ou de, bon, tout ce qui touche un peu les opérations quotidiennes de l'équipe. Puis là on parle, on a une idée, d'un budget de 7 millions. Est-ce que le ministre pourrait apporter des précisions à cet effet-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, M. le Président, j'avais suggéré qu'on peut en parler quand on sera plus dans le niveau des dépenses... chapitre sur le fonctionnement. Mais ça fait deux fois que ça revient, là. C'est comme...

Le Président (M. Pinard): ...

M. Gignac: S'il faut, on va leur répondre tout de suite. C'est une approximation, une approximation, quand on a évoqué le 7 millions par année. Évidemment, il va falloir que ce soit rodé. On n'a pas de société d'État transversale au gouvernement du Québec, c'est toutes des sociétés d'État, mandat vertical. Donc, c'est la première fois, là, qu'on crée ça, là. Donc, on va voir aussi le degré d'osmose, pour utiliser un terme savant, de synergie, pour utiliser un terme plus diplomatique, entre les ministères et la Société du Plan Nord. Nous, ce qu'on veut, c'est que ça soit efficace puis que ça fonctionne parce que, dans le Nord-du-Québec, ils sont au rythme du Brésil et de la Chine, là. C'est un rythme de croissance bien différent. Puis le développement économique va rapidement. Mais il faut que le social, communautaire, pour qu'on ait un développement harmonieux, se fasse.

Puis on a dit d'entrée de jeu qu'on pense que ça être autour de 7 millions minimum de budget d'opération. J'ai évoqué autour d'une trentaine d'employés, parce qu'on pense qu'il va y avoir une grande synergie avec les fonctionnaires des bureaux régionaux. Cachons-nous pas, il y a des fonctionnaires dans des bureaux régionaux de différents ministères qui vont passer pas mal de leur temps sur des dossiers du Plan Nord, O.K., c'est d'une évidence à mes yeux. Mais, s'il y a de la résistance dans la machine, je fais confiance au futur président-directeur général ou directrice générale de la Société du Plan Nord pour faire les représentations nécessaires auprès du ministère, du ministre des Ressources naturelles, qui verra à la bonne marche, et au bon fonctionnement, puis au développement du Plan Nord.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Peut-être une dernière précision, mais on aura l'occasion de revenir, parce que le ministre... Ça veut dire que les réponses, on n'aura pas besoin de revenir là-dessus, là. À ce niveau-là, ma collègue de Duplessis avait...

Mme Richard (Duplessis): Non. Je vais le ramener...

M. Ferland: Ah, O.K.! Non, j'avais juste une dernière de... Au niveau de l'exemple qu'il donne au niveau du ministère... Parce que j'avais donné un exemple où... Le ministre, il vient de nous dire encore une fois qu'il y aura des fonctionnaires, qui sont présentement dans différents ministères, qui vont être impliqués dans le développement nordique, qui seront mis à contribution. C'est ça qu'on comprend. Est-ce que ce sera un peu le même modèle que le Forestier en chef? Parce qu'on sait aussi qu'il y a plusieurs fonctionnaires, dans plusieurs régions concernées, qui sont attitrés ou qui travaillent pour le Forestier en chef, mais à partir de bureaux comme à Chibougamau. Il y en a en Abitibi. Il y en a sur la Côte-Nord. Mais est-ce que c'est des employés... ce sera des employés de la société ou ça va être des employés du ministère, ou des prêts de service, ou des... Comment ça va fonctionner?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, je vais y aller; M. Sauvé pourra compléter. On a mentionné qu'on avait les représentations que, si le siège social est dans une région, l'autre région apprécierait d'avoir une antenne. Donc, déjà là, on a mis déjà, je pense, les gens sur une piste là-dessus. Donc, il y aura des employés au niveau de la société qui vont être répartis dans différents bureaux, disons... parlons au pluriel, deux, c'est déjà au pluriel, et il y a également des fonctionnaires qui sont déjà dans des bureaux régionaux et qui sont déjà très au fait de ce qui se passe, exemple à Fermont. Je sais qu'il y a beaucoup de fonctionnaires à Baie-Comeau exemple, parce qu'il y a beaucoup de bureaux régionaux à Baie-Comeau de différents ministères. Donc, ils sont pas mal au fait, là.

Donc, on ne réinventera pas la roue, et c'est pour ça que, s'il y a une belle synergie entre les fonctionnaires déjà qui sont sur place, qu'ils soient dans la région de Baie-Comeau ou autres, avec les gens de la Société du Plan Nord, il y aura moins de personnel à la Société du Plan Nord. Plus que ça... mieux ça va fonctionner. Peut-être que M. Sauvé pourrait rajouter, puisqu'il a travaillé sur cette création de Société du Plan Nord avant que j'arrive.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): Mais peut-être juste ajouter que, dans le cas du Forestier en chef, les employés qui travaillent pour le Forestier en chef dans les bureaux régionaux, ce sont des employés du Forestier en chef qui sont localisés dans les bureaux régionaux du ministère, mais qui sont des employés du Forestier en chef. Dans le cas de la Société du Plan Nord, il n'est pas prévu de fonctionner comme ça. Les employés de la Société du Plan Nord vont être dans les bureaux de la Société du Plan Nord.

Ce à quoi le ministre faisait référence, c'est le fait que l'ensemble des dossiers fait en sorte qu'il y a plusieurs ministères qui sont impliqués dans différents dossiers. Par exemple, le bureau des Affaires municipales du MAMROT sur la Côte-Nord est très impliqué dans un certain nombre de dossiers de développement du Plan Nord, notamment avec Fermont et Port-Cartier, presque au quotidien, je dirais. Donc, il y a des ressources qui sont très, très impliquées là-dedans, de la même façon qu'au MRNF la direction régionale est aussi très impliquée dans tout le dossier qui concerne les terres, la disponibilité des terres pour l'expansion de la ville de Fermont, l'expansion de la ville de Port-Cartier, l'expansion de la ville de Sept-Îles. Tous ces dossiers-là sont très actifs présentement.

Donc, il y a des équipes dans les directions régionales qui travaillent de très près dans les dossiers du Plan Nord qui sont inscrits déjà dans le plan quinquennal. Donc, c'est les ministères qui vont être mis, à travers leurs activités normales mais qui sont liées au plan quinquennal du Plan Nord, à la réalisation de ces dossiers-là, sous la coordination globale de la Société du Plan Nord.

M. Gignac: Pour le bénéfice de la députée de Duplessis, M. le Président, on parle souvent de Fermont, de Sept-Îles, Port-Cartier, Baie-Comeau. On va rajouter Havre-Saint-Pierre plus souvent également dans nos exemples.

Le Président (M. Pinard): Vous savez, il y a un excellent restaurant de fruits de mer à Havre-Saint-Pierre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gignac: ...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: C'est bon que le ministre ait précisé Chez Julie et non...

Une voix: ...

M. Ferland: Non, c'est bon, touristiquement parlant, c'est bon, parce que les gens qui nous écoutent... On fait la promotion. Mais, de façon sérieuse...

Des voix: ...

M. Ferland: Mais, non, on connaît aussi bien... ma collègue encore plus, parce qu'elle habite ce beau coin de pays là, et les territoires nordiques, c'est des beaux coins à découvrir, bien entendu. On aura l'occasion de revenir de façon plus précise dans la mission et le mandat de la commission là-dessus. Alors, moi, je n'avais pas, pour ce point-là, d'autres questions, M. le Président, à moins que ma collègue ou...

Le Président (M. Pinard): Donc, merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Du côté ministériel, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 12 dûment amendé? Non. Du côté de l'opposition officielle?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Du côté de l'opposition officielle, plus de commentaire.

Donc, l'article 12 dûment amendé, qui se lit comme suit: «Les dépenses et les investissements prévus pour la mise en oeuvre du plan stratégique doivent correspondre aux contributions que la société reçoit, aux sommes qu'elle perçoit et aux sommes provenant du Fonds du Plan Nord mises à sa disposition pendant la durée de ce plan», est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Excusez-moi, mais je n'ai rien compris du côté de l'opposition.

Des voix: Adopté.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Adopté. C'est le 22-11-2011. Alors là, je vous propose deux choses: Est-ce qu'on revient à certains articles qui ont été suspendus ou si nous poursuivons à l'article 13?

M. le ministre.

M. Gignac: Moi, avec la permission du député d'Ungava, je favoriserais de finir ce chapitre-là puis on reviendrait sur nos pas par la suite, parce que, dans le fond, on est tous dans la logique, là, du plan stratégique.

Le Président (M. Pinard): Vous êtes d'accord avec ça?

M. Gignac: Si ça vous convient, puis on reviendrait par la suite.

Le Président (M. Pinard): O.K.

M. Gignac: Donc, j'irais... je favoriserais, à ce moment-là, l'article 13, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui. Allez-y, M. le ministre, je vous écoute.

M. Gignac: J'en fais la lecture: «Le plan stratégique est soumis à l'approbation du gouvernement par le ministre, après consultation du ministre des Finances et des autres ministres, pour les activités sectorielles de la société qui se rapportent à leurs responsabilités respectives.»

Donc, je pense qu'on a déjà pas mal décrit en long et en large comment ça va fonctionner. Je n'aurais pas d'autre commentaire à faire.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Du côté de l'opposition officielle, y a-t-il des commentaires sur l'article 13? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui, peut-être plus des précisions, là, pour l'instant. Quand on parle «après consultation du ministre des Finances et des autres ministres, pour les activités sectorielles de la société qui se rapportent à leurs responsabilités respectives», on utilise le terme «consultation». Et je comprends que c'est le ministre responsable qui donne son approbation, parce que c'est marqué «est soumis à l'approbation du gouvernement par le ministre». Mais, si, mettons, le ministre des Finances a des réticences, qu'il n'est pas d'accord avec certaines choses, est-ce qu'à ce moment-là le ministre va demander à la société de refaire ses devoirs ou de... Comment ça va fonctionner? Parce que, là, c'est un peu... le ministre va jouer le chef d'orchestre, j'ai compris ça, là, et ce n'est pas toujours facile de jouer le chef d'orchestre avec quatre, cinq ministères, mais c'est...

Le Président (M. Pinard): Prenons, par exemple, le ministère de l'Environnement.

M. Ferland: Oui, juste le ministère de l'Environnement ou le ministère des Finances.

Le Président (M. Pinard): Parce que... qui paie.

M. Ferland: Juste expliquer rapidement. Je demande au ministre de préciser un peu comment ça va fonctionner dans la vraie vie, là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, pour le bénéfice du président.

M. Gignac: Oui, puis je vais sans doute inviter M. Robert Sauvé, qui a beaucoup d'expérience dans la fonction publique puis qui en a vu passer, des ministres. Ça fait que, si le ministre des Ressources naturelles n'est pas capable de convaincre le ministre des Finances, ça finit comment? Y a-t-il un remaniement ou qu'est-ce qui se passe? Donc, moi, je ne sais pas comment ça fonctionne, mais ce que je me dis, c'est qu'ils ont intérêt à se comprendre puis à s'entendre avant, dans le fond, d'aller au Conseil des ministres. C'est ce que je crois comprendre, après deux ans d'expérience autour de la table du Conseil des ministres. Donc, là-dessus, je vais laisser peut-être le sous-ministre exprimer... C'est que je pense habituellement que le gouvernement parle d'une seule voix. Ça fait que M. Sauvé, vous qui en avez vu déjà d'autres, comment ça fonctionne, pour répondre à la question du député?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Robert Sauvé, sous-ministre, une réponse historique, s'il vous plaît.

M. Sauvé (Robert): Historique. Bien, tout comme dans beaucoup de dossiers qui font l'objet de décisions du gouvernement, c'est toujours soumis par le ministre responsable. Dans ce cas-là, le plan stratégique de la Société du Plan Nord va être soumis par le ministre responsable. Il va y avoir des avis d'émis. Donc, la consultation, c'est les avis qui sont émis par les ministères sectoriels, donc le ministère des Finances, pour s'assurer que c'est conforme aux budgets qui sont prévus, que c'est conforme aux budgets qui sont prévus et la répartition selon le plan quinquennal, qui tient compte du plan quinquennal, qui est conforme au plan quinquennal du Plan Nord plutôt.

Et, dans le cas des avis qui vont être émis par les autres ministères, donc les ministères sectoriels, c'est pour s'assurer que les activités qui sont prévues au plan stratégique sont aussi conformes à ce qu'on retrouve dans le plan quinquennal. Donc, chacun va soumettre un avis sur les activités prévues au plan stratégique, et c'est à partir de cette consultation-là qu'une recommandation est faite au Conseil des ministres et qu'une décision est prise par le Conseil des ministres.

M. Gignac: Donc, pour répondre à la question, on prendrait bonne note des hésitations du ministre des Finances si... l'exemple de figure qu'il nous a donné, et ce serait au Conseil des ministres de trancher, si je comprends bien.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Question, parce qu'on est dans la planification stratégique, donc un peu en lien avec les actions que la société éventuellement fera sur le terrain ou avec les partenaires: Est-ce que la société va être... aura une responsabilité, tout ce qui a trait aux engagements, là, du gouvernement par rapport au 50 % de soustraction du territoire à toute activité industrielle, incluant le 12 % d'aires protégées? Est-ce que la Société du Plan Nord aura un rôle à jouer quant à, un exemple, l'acquisition de connaissance sur le territoire? Parce qu'on parle beaucoup de ça. Les gens, il y a beaucoup de discussions autour de ce point-là. Les gens disent: Avant de protéger, on doit connaître le territoire qu'on veut protéger. Est-ce que la société aura un rôle quelconque à jouer dans ce domaine-là?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre. M. le sous-ministre?

M. Gignac: Oui, M. Sauvé.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): Les responsabilités de l'approche du 50 %, tant au niveau de la consultation actuelle que de l'éventuel projet de loi qui va venir fixer les conditions pour donner suite à cet objectif de 50 %, sont sous la responsabilité du MDDEP. Donc, c'est une responsabilité du ministère du Développement durable et des Parcs. Par contre, les sommes prévues dans le Fonds du Plan Nord concernant la connaissance, que vous avez abordées, vont être gérées par la Société du Plan Nord au même titre que n'importe quelle autre somme prévue dans le Fonds du Plan Nord pour les activités qui découlent du plan quinquennal du Plan Nord.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

M. Sauvé (Robert): Là, on parle de connaissances.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Ferland: O.K. Donc, il y a un lien quand même assez étroit entre la société et toute cette démarche-là, là, entamée, là. Là, on est à... La consultation, je pense qu'elle est terminée. Mais il y a quand même, si je comprends bien le sous-ministre... pas le sous-ministre, le... Il y a un lien direct entre la société d'État et... quand on parle de l'acquisition de connaissances qui est majeure pour identifier les secteurs qui vont être... qui seront soustraits à toute activité industrielle.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Là, écoutez, je vais y aller avec ma compréhension, M. Sauvé pourra compléter. La Société du Plan Nord ne se substituera pas au ministère de l'Environnement puis du Développement durable, là. D'ailleurs, de toute façon, les consultations sont déjà commencées, la Société du Plan Nord n'est même pas constituée. Donc, le processus va se poursuivre, et on va arriver avec une recommandation. Le gouvernement prendra position. La Société du Plan Nord prendra acte de la décision du gouvernement à cet égard-là. Elle ne commencera pas à interférer dans le processus de consultation actuel. Je vais laisser M. Sauvé compléter là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Avez-vous un complément de réponse, M. le sous-ministre?

M. Sauvé (Robert): Je faisais référence essentiellement aux sommes d'argent qui sont prévues dans le Fonds du Plan Nord pour les fins d'acquisition. La gestion de ces sommes-là... des sommes, donc du budget, ça va être... ça va transiter, ça va se faire à travers la Société du Plan Nord, mais la responsabilité des contenus, donc de quelles activités de connaissance ou de quel type de recherche le MDDEP va avoir besoin pour donner suite au 50 %, ça va être le MDDEP qui va gérer ça. Mais les sommes vont passer par la Société du Plan Nord pour ensuite être versées au MDDEP dans le cadre d'études qui vont être menées par le MDDEP à ce moment-là...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert): ...ou par les consultants, ou par des universités, ou peu importe.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le sous-ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Je reviendrai peut-être s'il y a lieu, là, mais je passerais la parole à mon collègue de Rousseau, qui avait des questions à poser.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Il a bel et bien été question à cette commission d'un plan stratégique qui serait déposé à chaque année. Est-ce que j'ai bien entendu ça?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, M. le Président, c'est selon la périodicité qui sera déterminée par le gouvernement. Je ne crois pas qu'on ait dit que ça va être nécessairement un plan stratégique cinq ans, trois ans ou annuel. On revient à chaque année. Je pense que c'est... Me Giguère pourra me corriger, mais je ne crois pas qu'on a évoqué à quelle fréquence. On a dit qu'il va être approuvé par le gouvernement. Mais peut-être que je pourrais laisser la parole à Me Giguère.

Le Président (M. Pinard): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): L'article 11, qu'on adopté précédemment, fait état que le plan stratégique aura la forme, la teneur et surtout la périodicité qui sera déterminée par le gouvernement. Donc, il reviendra au gouvernement de déterminer à quelle fréquence il est le plus pertinent de demander le plan stratégique.

M. Gignac: Article qui a été adopté, M. le Président, je tiens à le souligner.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Mais par... Parce que le mot «ordonnance» a attiré... a capté toute notre attention lorsqu'on a étudié l'article 11.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marceau: Mais, comme on parle encore de plan stratégique, il est pertinent de poser des questions.

M. Ferland: C'est l'article qui est adopté et non le plan stratégique.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Marceau: Voilà! Non, sans blague, est-ce que vous avez quelque chose en tête sur la périodicité?

**(17 heures)**

M. Gignac: Moi, je vais me lancer, là. Je pense qu'on parle d'un plan quinquennal qui est adopté, que le plan stratégique devra s'ajuster au plan quinquennal. Mais, moi, savez-vous quoi, quand je regarde un beau graphique comme ça, là, de volatilité dans le prix des métaux, j'aurais tendance à dire que ça ne devrait pas être au cinquième plan stratégique, ça devrait être à une fréquence un petit peu plus régulière. Donc, est-ce que, oui, il y a un beau plan quinquennal puis évidemment il y a un plan stratégique? Est-ce que, dans le fond, une révision d'une certaine périodicité aux trois ans... Je ne serais pas étonné, M. le Président. Puis soyons pragmatiques, si tu as un effondrement du prix des métaux en l'espace de 12 mois, je vais m'attendre à ce qu'on retourne à leur table à dessin. Si c'est une ballade au parc puis qu'il n'y a pas trop de volatilité sur le prix des métaux durant deux ans, trois ans, bien sans doute que le plan stratégique, qu'il soit triennal ou quinquennal, aura été déposé, pourra peut-être tenir un peu la route.

Je pense qu'à ce stade-ci il y a des éléments qui tiendraient compte de l'hydroélectricité, la forêt, les mines, le développement touristique. J'aurais tendance à dire que, sans doute, le premier plan aura une vision plus quinquennale, parce qu'il doit correspondre au plan quinquennal du gouvernement, mais, sans doute, il y aura des mises à jour régulière.

Le Président (M. Pinard): Merci. Oui, M. le député de Rousseau et critique officiel en matière de finances.

M. Marceau: Oui. Bien, tout à l'heure, le graphique, là, il a l'air d'attirer l'attention de mes collègues. Alors, est-ce qu'il y a moyen que vous le déposiez? Je ne sais même pas de quoi on parle exactement. C'est vrai qu'il a l'air d'y avoir de l'action dans le graphique, mais ça pourrait être le cours d'actions sur une base horaire, dans une journée, puis ça bougerait à peu près autant que ça. Alors, j'aimerais bien voir de quoi il s'agit.

Une voix: ...

M. Marceau: Et je vais revenir, là, sur la périodicité. Je voudrais juste avoir une idée de ce que vous allez demander, là, dans trois, là, graphiques.

M. Gignac: M. le Président, en toute amitié...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, si vous voulez répondre à cette demande.

M. Gignac: ...pour ceux qui nous regardent, il y a deux graphiques là-dedans, il y a le prix des métaux de base en termes nominaux... On a mis une échelle logarithmique parce que, dans le fond, on est dans la stratosphère au niveau du prix des métaux actuellement, et ici c'est le prix des métaux. Dans les deux cas, c'est un horizon depuis 60 ans, monsieur, depuis le début des années cinquante. Et d'ailleurs il y a des clients qui payaient pour ça, M. le Président, mais, en toute amitié, ça va être gratuit pour le député de Rousseau. Donc, ici...

Le Président (M. Pinard): Alors, vous le déposez à la commission, ça devient public.

M. Gignac: Je vais le déposer. Je vais expliquer le second graphique. Vous avez ici le prix des métaux de base ajusté pour l'inflation, et le petit sommet que vous avez ici, c'est en 1976, lorsque, en toute amitié, le gouvernement du Parti québécois avait décidé de nationaliser l'amiante, l'industrie de l'amiante, et par la suite, malheureusement, il y a un effondrement du prix. Donc, c'est juste pour rappeler que ce n'est pas une science exacte que le prix des métaux de base. Il faut être prudent, il y a de la volatilité. Et ça me fait plaisir de déposer les graphiques, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Gignac: Et on doit y faire référence, parce qu'on n'ira pas jouer au casino avec l'argent des contribuables. Donc, des prises de participation, oui, mais ce n'est pas l'intention du gouvernement d'opérer des mines non plus, ce n'est pas notre vocation.

Documents déposés

Le Président (M. Pinard): Voulez-vous en faire des photocopies pour tous les collègues? Alors, il y a dépôt de ces documents, et nous allons en faire des copies pour tous les collègues membres de la commission.

Alors, autres questions sur l'article 13? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Très simplement, là, le projet de loi, si tout se passe bien, va être adopté prochainement, sanctionné, et le gouvernement va devoir prendre une décision. Et là, moi, je sais très bien que le gouvernement a réfléchi à cette question. Alors, je veux bien qu'on laisse de la latitude dans le projet de loi, mais je veux connaître les intentions du gouvernement sur la périodicité.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que...

M. Gignac: Oui, bien, je vais répondre.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais répondre de façon très précise.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Gignac: C'est qu'étant donné que le premier plan quinquennal, c'est un plan du Plan Nord, je m'attends que le premier plan stratégique va couvrir la même période. Évidemment, on espère que la Société du Plan Nord soit adoptée au courant de la présente session, sinon, il va rester moins d'années, là. Donc, moi, mon point: le premier plan stratégique va couvrir la même période que le plan quinquennal, en espérant que le plan... la société soit adoptée au courant de la présente session, de sorte que le premier plan stratégique, au printemps, va couvrir la même période.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bon. Bien là, dans ce cas-là, je veux juste bien comprendre. La société va mettre en ordre des initiatives. On a convenu, vous et moi, M. le ministre... vous et nous, M. le ministre, donc, que le rôle de la société, c'est, dans le fond, d'établir l'ordre dans lequel les différents projets vont être faits, de distribuer les sommes qui sont à la disposition de la société.

La question que je pose, c'est: Est-ce que cinq ans, ce n'est pas un peu long, puisqu'il va falloir faire une révision très, très fréquente de ça?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, premièrement, M. le Président, il y a une reddition de comptes, c'est une société qui va avoir un rapport annuel, avoir des redditions de comptes. Et, je l'ai dit tantôt, on est dans le domaine aussi d'une certaine volatilité, puisque, s'il y a une volatilité dans le prix des métaux de base, ça peut faire accélérer ou ralentir certains projets. Donc, on va s'ajuster, et donc le premier plan stratégique va être sur la même période que le plan quinquennal.

Est-ce qu'entre nous il y aura une mise à jour après trois ans de ce plan stratégique là? Je n'en serais même pas surpris. Ça peut même arriver 18 mois plus tôt que prévu, parce que, si, tout à coup, il y a une crise financière mondiale, que la Chine tombe en récession, que tous les projets sont mis sur la glace, qu'une mine en opération, si grosse soit-elle, ferme tout à coup... Peu probable, mais qui dit... Ce n'est pas une science exacte. J'ai déjà vu des mines qui ont fermé bien avant la fin de leur vie utile, qu'on disait.

Donc, vous savez, on n'a pas réussi à éliminer les cycles économiques. Donc, c'est pour ça que les économistes ont encore des jobs, c'est qu'il y aura encore des cycles économiques. Et donc, dans ce contexte-là, il faut être pragmatiques. Et je suis certain que le député de Rousseau n'est pas prêt à éliminer les cycles économiques. Et il y a des cycles de ressources naturelles.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Autres questions du côté ministériel? Du côté de l'opposition officielle? Oui. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Quelle sera la procédure de révision du plan stratégique?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, voulez-vous, M. le sous-ministre, vous avancer là-dessus parce que... La procédure de révision, vous voulez dire? Je ne comprends pas la question.

M. Marceau: Bien, la question, c'est: Le plan stratégique, disons, on...

M. Gignac: Oui.

M. Marceau: Vous nous dites: Il y a un plan quinquennal. Écoutez, je prends l'exemple que vous avez dit, puis ce n'est pas parce que je veux vous mettre en boîte, ou quoi que ce soit, je veux juste être certain de bien comprendre. Donc, le projet... le plan quinquennal est sur cinq ans. Vous nous dites que vraisemblablement le plan stratégique sera lu aussi pour la période restante, là. Enfin, on verra où est-ce qu'on en est. Ça, ça va.

Vous nous dites par ailleurs... puis je l'entends, puis je trouve ça raisonnable de dire qu'il se peut que les circonstances changent, que, je ne sais pas, moi, les prix baissent, ou les prix explosent, ou... enfin, il peut se passer un paquet de choses, auxquels cas il pourrait être nécessaire, désirable de revoir le plan stratégique.

Ma simple question: Comment cela se fera-t-il, le cas échéant? Parce qu'il n'y avait pas de procédure prévue dans le projet de loi pour une révision du plan stratégique.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: O.K. Premièrement, là... Écoutez, au besoin, là, monsieur, on suspendra si besoin est pour l'éclaircir. Il y a un plan d'exploitation à chaque année, un plan d'immobilisations. De toute façon, le ministère des Finances va réévaluer à chaque année... Il va réévaluer le Fonds du Plan Nord. Il le réévalue à chaque année, donc, selon les recettes de retombées, et autres. Donc, il a un plan d'immobilisations, un plan d'exploitation annuel et un plan stratégique. C'est une vision, O.K.?

Des projets... On n'est pas «on and off», là. Quand Hydro-Québec arrive puis qu'il décide de développer un projet, ça prend souvent, quoi, sept ans entre le début puis la fin avant que tout à coup la turbine tourne puis qu'on se connecte au réseau de transport. Donc, il y a des projets qui sont très, très, très longs, là. Donc, nous autres, là, on veut éviter... puis c'est pour ça qu'on a utilisé le mot «ordonnancer», on veut tenir la route, et, savoir que ce projet minier là, oui, ça peut accélérer des prises de décisions, surtout s'il est relié à d'autres projets, mais que, tout à coup, on n'est pas là, «on and off» à chaque année, dépendamment du prix des métaux... Ça va nous influencer, mais, à quelque part, il faut aussi prendre en compte de diversifier son portefeuille. Y a-tu un seul projet, plusieurs miniers? Est-ce que c'est un... Est-ce que le ministère des Transports est impliqué puis c'est lui qui va construire la route puis qui va l'opérer ou pas? Qu'est-ce qu'il en est au juste? Donc, moi, mon point: il y a un plan stratégique, cinq ans, parce qu'il y a un plan quinquennal, mais à chaque année il y a un budget... il y a un plan d'immobilisations, de concert avec le ministère des Finances, qui sera réévalué.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

**(17 h 10)**

M. Marceau: Oui. Donc, le plan stratégique lui-même ne serait pas réévalué, ce seraient les plans d'immobilisations... enfin le budget, entre guillemets, d'immobilisations annuel, c'est ça qui serait révisé?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Moi, je crois qu'il faut juste être pragmatiques. C'est que l'idée est la suivante: on est dans une société d'État transversale, O.K., on n'est pas vertical. Donc, mon point: il y a un plan stratégique qui est déposé, qui doit s'inspirer aussi au niveau du plan quinquennal pour ordonnancer les initiatives, O.K.? Si, tout à coup, on avait prévu qu'en 2015 ça serait probablement plutôt ce projet-là, cette route-là, parce que, bon, telle, telle chose, mais qu'on avait assumé que cette mine-là était pour arriver en opération, qu'elle paierait, mais la mine... Savez-vous quoi? Faillite de la compagnie, il n'y en aura pas, de mine. Bien, peut-être que ça va être plus... que ça ne se fera pas nécessairement, peut-être qu'à ce moment-là ce projet-là va être mis sur la glace, ça va être un autre projet qui va passer. Il faut aussi s'ajuster, surtout si on avait prévu que, pour construire cette route-là en 2015, il y avait 35 % qui étaient, mettons, une contribution du secteur privé, parce qu'on désenclavait une communauté, il y avait d'autres utilisations. Vous comprenez ce que je veux dire? C'est que, donc, il faut aussi être pragmatiques. On a un plan stratégique pour ordonnancer les initiatives, mais est-ce que ça se peut finalement qu'il y ait une initiative qui va passer en avant de l'autre parce que la réalité économique aura fait en sorte de changer ça? Donc, c'est pour ça que je dis au député de Rousseau qu'à chaque année, quant à moi, ça va être réévalué, mais ça ne veut pas dire que tu redéposes un plan stratégique à chaque année pour autant.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

M. Marceau: Dernier...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, dernier point. Les ministres sectoriels, pouvez-vous juste m'en faire la liste? C'est à peu près tout le monde, quand on y pense, mais, quand même, je voulais juste... ou bien vous pouvez me nommer ceux qui ne sont pas concernés.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, il y a 14... En tout cas, il n'y a pas loin d'une quinzaine de ministères, là, donc, bon, il y a des ministres délégués, et tout, là, mais mon point, c'est tout ce qui est les ministres qui, dans le fond, sont interpellés. Puis, vous savez, c'est un territoire deux fois le territoire de la France, 1,2 million de kilomètres carrés, avec 120 000 personnes qui vivent... qui l'habitent pour l'instant. Donc, ça, ça veut dire qu'il y a bien, bien, bien des ministères qui sont impliqués: l'Éducation, forcément, Main-d'oeuvre, Sécurité sociale, la Famille... En fait, la question que je me pose: Y a-tu un ministère qui n'est pas impliqué? Et actuellement, là, je n'en vois pas, là, de ministère qui n'est pas impliqué. Je pense que tout le gouvernement au complet, les différents ministères sont interpellés, puis, nous, on ne veut pas des citoyens de seconde classe, là, dans le Nord. S'ils vont travailler à Fermont ou ailleurs, bien, ils veulent rester connectés sur Facebook avec leurs amis, etc., donc des infrastructures aussi de technologie. Donc tous les ministères, selon moi, vont être interpellés.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Des citoyens paient des taxes et impôts.

M. Marceau: Je veux juste...

Le Président (M. Pinard): Alors...

M. Marceau: Non, non, je n'ai pas fini.

Le Président (M. Pinard): Oh! Excusez-moi.

M. Marceau: Ce n'était pas clair, là, mais...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Habituellement, j'aime ça aller dans les détails, et tout ça, et ça procédait très bien. Je croyais sincèrement que vous aviez terminé, mais allez-y, je suis tout ouïe.

M. Marceau: ...un quiproquo, M. le Président, c'est tout.

Bien, regardez, j'essaie de comprendre quelle différence il y aurait dans la rédaction de l'article si l'article s'arrêtait après le mot «par le ministre». J'essaie de comprendre de quelle manière ça change quelque chose d'introduire ce qui suit, puisque tous les ministres sont impliqués.

M. Gignac: Est-ce que je peux laisser la parole, M. le Président, à Me Giguère, qui a choisi et pesé chaque mot? Elle nous en a fait la démonstration hier, que chaque mot était important, donc je lui céderais la parole. Pourquoi, Me Giguère, avez-vous rajouté ces mots?

Le Président (M. Pinard): Alors, à nous de juger maintenant. Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, on a rajouté la consultation du ministre des Finances parce que vous comprendrez qu'il y a une grande partie des budgets qui proviennent du Fonds du Plan Nord, et le ministre des Finances doit avoir son mot à dire. Pour ce qui est des autres ministres, il faut bien comprendre qu'on ne consultera pas tous les ministres pour tous les projets, et c'est là que le dernier bout de l'article intervient. Alors, on va consulter les ministres concernés par le projet en question.

Une voix: ...

Mme Giguère (Isabelle): C'est parce que, là, le plan stratégique... M. le ministre vient de nous dire que le plan stratégique va être établi dans un horizon de cinq ans. Mais, si ce n'était pas le cas, cet article-là vient dire que ce ne serait pas pour l'ensemble du plan stratégique mais bien pour... Comprenez-vous, si c'est un... Exemple, si, par hasard, on avait un plan stratégique aux deux ans... le plan quinquennal prévoit un paquet de projets, mais, pour le plan stratégique, on ne concernerait que les ministres qui sont visés par ces projets-là.

Alors, c'est la nuance qu'on fait, c'est l'obligation de consultation des différents ministères, parce qu'il faut bien comprendre que ça devrait servir à la société à consulter pour être capables de déterminer quel projet devrait être prioritaire à un autre. Alors, on laisse aux différents ministères le soin de faire leurs représentations.

Le Président (M. Pinard): Et au ministre des Finances, bien, c'est un incontournable.

M. Gignac: Grosso modo, pas mal tout le monde va être concerné et consulté.

M. Marceau: Bien c'est ça, c'est que, dans ma tête, le gouvernement, c'est le Conseil des ministres, là, donc, puisque le Conseil des ministres va trancher, je me disais... Bof! Regardez, c'est de la rédaction.

M. Gignac: Moi, je n'oserais pas, moi-même, soumettre cet amendement, M. le Président. Ça ne viendra pas du ministre des Ressources naturelles qui va enlever ses collègues dans un article, O.K.?

M. Marceau: Non, mais je ne suggère pas...

M. Gignac: Et je m'oppose à un amendement qui pourrait concerner... que je ne consulterais pas mes collègues. Donc, là-dessus, je favoriserais de passer à un autre poste ou un autre article.

M. Marceau: Je vous comprends. Je vous comprends.

M. Ferland: Ça a le mérite d'être clair, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que ça va?

M. Marceau: Ça va très bien.

Le Président (M. Pinard): Aucun autre commentaire du côté ministériel?

M. Gignac: Non.

Le Président (M. Pinard): Aucun autre commentaire du côté de l'opposition officielle?

M. Ferland: Ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que... Comme il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, je vous inviterais à nous lire l'article 14, s'il vous plaît.

M. Gignac: Oui, M. le Président: «Le ministre dépose le plan stratégique de la société devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de son approbation ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.» Donc, je pense que ça parle de lui-même, cet article, M. le Président.

Même si... Je ne prévois pas de désapprobation de la part de mes collègues, mais je peux céder la parole, s'il y a de la protestation à ma droite, mais, sinon... Je comprends que ce n'était pas un signe de désapprobation, mais ça parle de lui-même.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce qu'il y a...

M. Gignac: C'est une clause usuelle.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a des commentaires du côté de l'opposition officielle? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, ma collègue a un commentaire à formuler, alors je m'excuse.

Le Président (M. Pinard): Oui, alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Simple commentaire. Je vais passer par vous, M. le Président, pour féliciter le ministre responsable des mines, parce que je ne pourrais pas en dire autant du ministre délégué aux Ressources naturelles. Parce que nous avions un peu le même article ce matin, et, soyez assuré, M. le Président, que j'ai plaidé auprès du ministre délégué aux Ressources naturelles. et celui-ci n'a pas voulu accepter notre amendement. Donc, je félicite le ministre responsable des ressources naturelles pour sa transparence.

Je ne pouvais pas me permettre de ne pas commenter à ce moment-ci, parce que, M. le Président, le ministre des Ressources naturelles est quand même responsable au niveau des mines. Je le regrette, mais c'est un peu dans sa cour aussi. Donc, je trouvais une incohérence à ce moment-ci de la part des deux ministres. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. M. le ministre.

M. Gignac: ...je ne voudrais pas rallonger le discours, là, parce que je ne savais pas sur quel amendement qu'on parlait exactement, puis on aura peut-être l'occasion d'éclaircir, parce que le ministre des Ressources naturelles est en harmonie et en symbiose avec le ministre délégué aux Ressources naturelles et responsable des mines, monsieur qu'on connaît bien, mon collègue, Serge.

Donc, mon point: on pourra y revenir, là, voir c'est quel amendement. Mais, dans ce cas-là, c'est une clause usuelle, M. le Président. L'article 14...

Le Président (M. Pinard): ...aussi, M. le ministre, là, que, s'il y a quelque chose à régler concernant un autre projet de loi, ce n'est pas ici qu'on va le faire.

M. Gignac: Ce n'est pas ici qu'on va le régler, qu'on va le faire. Et ici c'est une clause usuelle, l'article 14, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Autres commentaires? Oui, M. le député de Rousseau.

**(17 h 20)**

M. Marceau: Oui. Pour le premier plan stratégique, on pourrait envisager une démarche un peu plus ouverte, de la même manière qu'on avait envisagé une démarche un peu plus ouverte lorsqu'on avait parlé du premier plan stratégique de la société fusionnée Investissement Québec-Société générale de financement. Le ministre des Ressources naturelles se le rappellera, puisqu'il était à l'époque ministre du Développement économique. Alors, ce que je souhaiterais clair, là... Une fois que la société aura démarré, une fois qu'elle fonctionnera, quand ça fera cinq ans, 10 ans, 15 ans, d'avoir une procédure standard du genre de celle qui est rédigée là, ça convient, ça peut convenir, mais, pour la rédaction du premier plan stratégique, moi, il me semble que la procédure pourrait être enrichie d'étapes, par exemple une étape de consultation dans les communautés du Nord pour que ces communautés puissent s'exprimer sur le plan stratégique de la société.

Alors, voilà. C'est très simple, là, j'ouvre la discussion avec le ministre. Encore une fois, il y a deux choses à distinguer. Il y a le plan stratégique en général, donc, une fois que la société roulera, mais il y a le cas du premier plan stratégique. Celui-là est différent des autres, puisque, dans le fond, on initie une façon de procéder puis de fonctionner pour la société.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Le commentaire est pertinent. M. le ministre.

M. Gignac: Oui, oui, puis la réponse va être rapide puis claire comme de l'eau de roche. La réponse, c'est: Il n'y aura pas de commission parlementaire ou quoi que ce soit là-dessus, là. C'est que le premier plan stratégique va être en symbiose avec le premier plan quinquennal qui, lui -- et je rappelle l'amendement qu'on a adopté à l'article 4 -- dit que ça va se faire «en consultation avec les représentants des régions et des nations autochtones concernées ainsi que du secteur privé». Ça fait que, si le plan stratégique est en harmonie avec le premier plan quinquennal puis qu'on a consulté tout ce qu'il y avait à être consulté au Québec, bien là, je ne sais pas, là, je veux dire, repasser avec une commission parlementaire pour le premier plan stratégique?, la réponse, c'est non. Ça fait que c'est pour ça, avec tout le respect que je dois au député de Rousseau, qu'on a eu des heures de plaisir à en discuter, vous le savez, dans le cas d'Investissement Québec et que j'avais accepté un amendement, qui, sauf erreur, avait été d'ailleurs présenté par le député de Rousseau, que, oui, ça pouvait faire du sens parce que, dans le fond, Investissement Québec faisait son plan stratégique avec son conseil d'administration, mais là on peut-u comme ouvrir un peu, là? Donc, pour Investissement Québec, c'est très logique. On avait ouvert aux commissions parlementaires. C'était une proposition d'amendement que le député de Rousseau avait soumise, et je l'avais acceptée d'entrée de jeu. Ça faisait du sens. Mais, dans ce cas-là, on ne parle pas de la même affaire. C'est une société d'État transversale dont le premier plan stratégique va se coller au plan quinquennal, qui, lui, va avoir été élaboré en consultation avec les partenaires. Donc, la réponse est non. On s'en tient à ça.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Regardez, j'entends la réponse du ministre, mais elle ne me convainc pas.

Une voix: Moi non plus.

M. Marceau: Et je veux juste être très clair, là: la mission de la société, c'est de contribuer au développement intégré et cohérent du territoire du Plan Nord -- à l'article 4, là -- en conformité avec le contenu des plans quinquennaux relatifs au Plan Nord élaborés par le gouvernement, lesquels ont été élaborés en collaboration, après consultation des communautés. Ça marche, ça? On est d'accord jusqu'à...

Maintenant, le plan stratégique, c'est l'interprétation, si vous voulez, que la société fait du travail que lui confie le gouvernement, et cette interprétation du travail que la société a à faire, il se peut très bien que ça convienne à certains mais pas à d'autres. Autrement dit, une communauté pourrait être parvenue... une communauté nordique, n'importe laquelle, pourrait être parvenue à faire intégrer au plan quinquennal telle idée qui, pour elle, est très importante puis voir cette idée être mal transposée dans le plan stratégique de la société, parce que la société n'est pas... parce que ça ne faisait pas l'affaire du gouvernement, par exemple, hein?

Donc, le passage qu'on va faire entre le plan quinquennal puis le plan stratégique, il est important. Là, Il y a un chemin qui va être parcouru, une interprétation du plan quinquennal qui va être fait par la société puis qui va se transposer par un plan stratégique. Puis il se peut très bien que cette interprétation qui est faite par la société ne soit pas au goût des différentes communautés du Nord. Alors donc, moi, je pense, très, très... puis je ne dis pas que ça devrait être le cas de façon systématique, mais il me semble que, pour le premier plan stratégique, là, ça pourrait être... Enfin, moi, je trouve que le ministre devrait être ouvert et puis y réfléchir plutôt que de le rejeter très rapidement. Il devrait prendre le temps d'y penser.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je vais y réfléchir. Réflexion faite, je reste avec la même réponse et la même position que tantôt. Je m'explique et je vais la réexpliquer, parce que le député de Rousseau et ses collègues savent comment je suis ouvert d'esprit, là, et puis, des amendements qui font du sens, aucun problème. Mais pourquoi, dans ce cas-là, on fait juste compliquer l'exercice? Je m'explique.

On a un plan quinquennal. On a consulté tout ce qui bouge au Québec, à toutes fins pratiques, avant qu'il soit adopté. C'est l'article 4. Deuxièmement, on a dit ici, à cette commission, que la Table des partenaires, là, qui existe, là, elle va se réunir deux fois par année, on se comprend. Donc, deux fois par année, la Table des partenaires, on se comprend-u qu'il va y en avoir, des représentations, puis que le plan quinquennal... le plan stratégique, après avoir consulté tous les collègues ministres, parce qu'il va y avoir consultation auprès des collègues ministres avant que le plan stratégique soit adopté par le gouvernement et déposé à l'Assemblée nationale...

En plus, il y a la Table des partenaires. Si le plan stratégique est à 180 degrés du plan quinquennal, attendez-vous que le ministre responsable du Plan Nord va passer un mauvais quart d'heure à la prochaine session de la Table des partenaires, là, on se comprend bien. Ça fait qu'en tout respect, moi, je dis: À moins qu'on aime ça faire des consultations pour le fun, des consultations puis rajouter des consultations, je pense que ça serait superflu de rajouter une couche et que, là, tout à coup, il va falloir reconsulter pour le plan stratégique. Plan quinquennal, on consulte, on consulte les collègues ministres. Le premier plan stratégique va être en ligne avec le plan quinquennal. Puis, en plus, il y a la Table des partenaires qui va être un peu le... qui vont vérifier, je dirais, pour assurer l'imputabilité. Ça fait que, moi, en tout respect, je ne vois vraiment pas l'utilité de cet amendement-là... de cette suggestion-là dans ce cas-là, qui est bien différent d'Investissement Québec, selon moi.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Non. Bien, je vais laisser le député d'Ungava...

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. C'est vrai que le ministre, en fait, montre quand même pas mal d'ouverture depuis le début. On aimerait que ça se poursuive dans ce sens-là. Mais je trouve qu'il n'a pas réfléchi longtemps tout à l'heure, là, quelques secondes. Et souvent on regrette, hein, les... Dans le doute, on est mieux des fois de reporter puis dire: On va dormir là-dessus et on peut revenir. Je voudrais juste, sérieusement, M. le Président, rappeler au ministre qu'il a... Parce que la proposition de mon collègue de Rousseau prend tout son sens dans les propos que le ministre a tenus à plusieurs reprises au préalable, en disant: Écoutez, c'est une société transversale. C'est une première. Il n'y en a pas au Québec. Ça ne s'est jamais vu. Et ça ne sera pas non plus évident, même pour ceux qui auront à animer, soit les administrateurs ou les officiers, le président-directeur général, bon...

Donc, ça va être quelque chose de quand même important, O.K.? Et les attentes, on l'a dit à plusieurs reprises, les attentes des communautés nordiques puis aussi de l'ensemble du Québec, parce qu'il y a un impact sur l'ensemble du Québec, sont très élevées. Alors, moi, je pense que la sagesse, pour le premier... Le premier, à tout le moins, plan stratégique de la société pourrait faire l'objet d'une consultation de tous les... que ce soit l'appareil gouvernemental... parce que, quand le ministre invoque la Table des partenaires...

Des voix: ...

M. Ferland: J'attends parce qu'il y a plusieurs minidébats, là, d'entrepris, M. le Président, à gauche et à droite. J'ai beaucoup de... Moi, je suis très patient. Dans le Nord, on a une chose...

Le Président (M. Pinard): Alors qu'il est ouvert jusqu'à 20 heures.

M. Ferland: Dans le Nord, on a une chose qu'on possède: le temps. Et il y en a qui ont l'argent, mais, nous, on a le temps.

Le Président (M. Pinard): Ici, la seule règle qui nous régit en ce Parlement, c'est le temps.

M. Ferland: Et voilà. Je vous remercie, M. le Président. En tout respect...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député, je suis tout ouïe et vous prierais de continuer.

**(17 h 30)**

M. Ferland: Non, je réinterpelle le ministre par rapport à la proposition de mon collègue de Rousseau. Même si on a adopté l'article 4, je sais que, dans l'article 4, on est venus baliser, on a même proposé un amendement que le ministre a accepté. Mais là on est dans la planification stratégique, O.K., de la future Société du Plan Nord. Donc, pour le premier plan stratégique, et en lien avec le plan quinquennal, ce qui est de la mise en oeuvre en plus, là... Il ne faut pas se tromper, M. le Président. Le premier plan quinquennal du Plan Nord, c'est sa mise en oeuvre. Le deuxième, le troisième, le quatrième... il y en aura un cinquième parce qu'on parle d'une vision sur 25 ans, sans trop me tromper, donc il y aura... la roue aura tourné au moins une fois, là. Mais, dans ce cas-ci, étant donné que c'est une société où on ne peut pas faire de comparaisons avec d'autres sociétés d'État ou d'autres organismes gouvernementaux, donc qui aura un rôle transversal, donc un rôle important -- et ça va demander une collaboration de plusieurs ministères, à tout le moins une quinzaine -- c'est important que la première planification stratégique fasse l'objet d'une consultation, d'une approbation, si on veut, particulière.

Alors, je redemande au ministre, parce que, tout à l'heure, quelques secondes de réflexion, ce n'était pas beaucoup, là, tu sais, je redemanderais quand même... on a le droit de revenir, hein, sur nos... et on le fait régulièrement, nous, M. le Président. Alors, je demande au ministre de revoir au moins... à tout le moins de se donner un autre 10 secondes.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre, ensuite de ça Mme la députée de Duplessis.

M. Gignac: Merci, M. le Président. Je peux prendre plus que 10 secondes pour y penser. On peut suspendre cet article-là, on passe à un autre article, puis on reviendra soit aujourd'hui soit demain. Mais j'aimerais mentionner qu'il va falloir que le député d'Ungava et le député de Rousseau se lèvent de bonne heure, et je sais qu'ils se lèvent tôt, mais, très franchement, c'est complètement différent de d'autres dossiers et il y a déjà prévu tout un mécanisme de consultation quand ça va être temps d'élaborer le plan stratégique auprès des autres ministères parce que c'est une société transversale, que le premier plan stratégique va être en symbiose avec le premier plan quinquennal qui, lui, va se faire en consultation avec tout le monde, parce que ça a déjà été le cas, puis qu'en plus la Table des partenaires va se réunir deux fois par année. Ça fait que, là... On va y penser. Moi, ma suggestion, dans un esprit de grande collaboration, on passe à un autre article, on reviendra, mais je voudrais juste vous dire qu'il va falloir qu'on me sorte pas mal d'autres arguments que ce que j'ai entendu à date pour que je cède sur cette position-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Écoutez, je suis très contente de l'ouverture du ministre. Et, juste pour renchérir, je ne me lève peut-être pas aussi tôt que mes collègues le député d'Ungava et le député de Rousseau, soyez assurés que je peux me lever très, très tôt pour pouvoir discuter avec vous afin de vous convaincre.

Je pense, M. le Président, qu'à ce moment-ci ce que nous demandons, c'est extrêmement important, parce que le ministre a parlé beaucoup de la Table des partenaires et, bon, il me semblait qu'on avait une voix puis que c'était un processus de consultation. Vous me connaissez assez bien, M. le Président, pour savoir que je suis une fille de terrain. Je parle à mon monde assez régulièrement, même si les travaux, souvent, nous retiennent à Québec. Et ce que je vous dirais, tout particulièrement même par rapport au Plan Nord: Écoutez, les gens ont des reproches à faire au gouvernement à l'effet que le Plan Nord est plus vendu à l'extérieur du Québec qu'il est vendu chez nous. Beaucoup des populations directement concernées par le Plan Nord sont très inquiètes parce qu'ils ne savent à peu près pas de quoi on parle. C'est relié -- pour plusieurs citoyens -- à un boom économique important.

La Société du Plan Nord va avoir un rôle extrêmement important. Je vous dirais qu'elle est attendue dans mon coin de pays avec impatience parce qu'on a l'impression que, tant que le projet de loi n'est pas adopté, tant que la Société du Plan Nord n'a pas pris son envol, tout s'arrête. Et, vous savez, il y a des demandes énormes, hein? Le Plan Nord a créé énormément d'attentes chez ma population, et je pense, en tout respect pour le ministre, que le fait d'avoir un plan quinquennal et de parvenir par la suite à s'arrimer quand on va déposer le plan stratégique... Écoutez, ce sera peut-être en janvier 2012, on le fera peut-être sur trois ans ou quatre ans.

Je pense que le processus de consultation, ce qu'on demande, en fin de compte... puis on va peut-être déposer un amendement, on verra, en tout cas, si le ministre veut l'article pour avoir le temps d'y réfléchir puis de passer à autre chose, mais, au niveau de la consultation, c'est au niveau des parlementaires également et au niveau de la population en général parce que la société, par la suite, aura pris des... Elle a un rôle d'orientation puis elle a un rôle conseil et elle a des pouvoirs qui vont être extrêmement importants pour la suite des choses.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. Alors, ce que je comprends de l'ouverture de la part du ministre: vous êtes prêt à suspendre l'article 14.

M. Gignac: L'ouverture est la suivante: sur le fond, M. le Président, j'ai dit d'entrée de jeu que je serais comme très étonné, puis je ne veux surtout pas créer d'attentes à l'opposition, mais au lieu de passer un temps fou sur cet article-là -- puis je ne suis pas sûr que ça va changer quoi que ce soit -- suspendons, on reviendra, mais je pense qu'on a beaucoup, beaucoup, beaucoup de consultations déjà dans ce projet de loi là. Mais, moi, je favoriserais à ce qu'on avance puis on reviendra, puis il faudra que j'entende d'autres arguments que ceux que j'ai entendus à date pour me convaincre.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Marceau: Avant, est-ce qu'on peut nourrir la réflexion du ministre?

Le Président (M. Pinard): Oui, vous pouvez nourrir, toujours...

M. Marceau: Non, mais...

Le Président (M. Pinard): ... avant qu'on se nourrisse physiquement dans quelques minutes.

M. Marceau: Se mettre en osmose. Bon. Alors, c'est très simple, c'est simplement de dire que, moi, j'aimerais que le ministre réfléchisse pour le premier plan stratégique évidemment, pas pour tous les plans stratégiques, pour le premier plan stratégique, qu'il réfléchisse à un processus, là, qui impliquerait les parlementaires et qui ferait donc en sorte que le gouvernement, par exemple, approuve puis, après ça, ça va en commission parlementaire, une commission parlementaire qui étudie le plan stratégique, qui pose des questions, qui consulte éventuellement des gens, des partenaires, des experts puis, par la suite, ça va au salon bleu puis il y a adoption. C'est tout. Donc, j'aimerais que le ministre réfléchisse à cette possibilité.

Le Président (M. Pinard): Pour la commission...

M. Gignac: O.K. Bon, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, vous avez...

M. Gignac: J'en prends bonne note et on suggérerait de suspendre et d'aller à l'article suivant.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Donc, l'article 14 est suspendu, et je vous inviterais maintenant à nous lire l'article 15, M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, j'en fais la lecture:

«Un plan stratégique approuvé par le gouvernement est applicable jusqu'à ce qu'il soit remplacé par un autre plan ainsi approuvé.» En fait, je n'ai pas vraiment de commentaires à ajouter. C'est tellement clair. C'est bon jusqu'à temps qu'on le change, ça ressemble à ça.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Du côté ministériel, autres commentaires? Non? Alors, je me dirige à l'opposition. Alors, M. le député d'Ungava et critique officiel en matière de développement nordique.

M. Ferland: C'est vrai que c'est très clair puis c'est trop clair, c'est...

M. Marceau: Ça nous surprend. On est surpris.

M. Ferland: On est surpris, on est très surpris.

Le Président (M. Pinard): Je tiens à vous rappeler que RBO a déjà été honoré à l'Assemblée nationale.

M. Ferland: Non, juste... RBO aurait peut-être dit ça. Non, juste, sérieusement, M. le Président, juste demander au ministre, parce que, tantôt, il a fait référence où le plan... le plan stratégique pourrait être d'une durée de cinq ans, trois ans, quatre ans, mais il a donné quelques ans. Peut-être juste rapidement, là, avoir des précisions sur les raisons -- la ou les raisons -- qui pourraient justifier un remplacement, là, au bout d'un an ou 18 mois, parce que le ministre a invoqué ces possibilités-là tout à l'heure. Juste des précisions là-dessus.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bon. Je pourrais laisser la parole à Me Giguère qui pourrait expliquer pourquoi l'article, puis après, moi, je vais donner peut-être des exemples pourquoi que, tout à coup, un plan pourrait être bon jusqu'à temps qu'il n'est plus bon. Me Giguère.

Le Président (M. Pinard): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Le but de cet article-là, c'est juste de s'assurer que la société ne se retrouve pas, pour une raison x, y, sans plan stratégique valable. Alors, exemple, si, pour une raison x, y, z, là, la société n'était pas en mesure de produire son nouveau plan stratégique dans le délai, alors, exemple, si le gouvernement demande un plan stratégique aux cinq ans et que la société, pour une raison qu'on ignore, pourrait... dépassait ce délai-là, alors, si cet article-là n'existe pas, ça fait en sorte qu'il n'y a plus aucun plan stratégique de valable. Alors, cet article-là ne vient que combler... C'est un article de sécurité ici, je dirais, qui viendrait combler un petit laps de temps, là, pour...

Le Président (M. Pinard): Combler un vide juridique.

Mme Giguère (Isabelle): Voilà. Vous savez, les avocats, on a peur du vide juridique, les notaires aussi, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, c'est ça. La nature a horreur du vide. M. le ministre.

M. Gignac: Du côté des économistes, c'est qu'on n'ose pas faire disparaître les cycles économiques parce qu'on aurait peur de perdre nos... parce que les économistes auraient peur de perdre leur job.

Donc, l'idée est la suivante, voilà un exemple, un cas de figure où je pense qu'il y aurait une révision de plan stratégique: un effondrement du prix des métaux de base où peut-être le quart ou la moitié de toutes les mines sur le territoire du Plan Nord ferment. Bien, je ne sais pas, j'ai l'impression que les recettes vont être un peu moindres et peut-être qu'on devrait ralentir peut-être les constructions. Donc, il a été dit qu'on ne dépensera pas plus vite que l'argent qui va rentrer, là, on se comprend. Donc, voilà un exemple.

Et les fameux graphiques que j'ai distribués, M. le Président, on voit très bien à l'écran la volatilité du prix des métaux de base depuis 60 ans. Mon petit doigt me dit qu'il se pourrait que ce ne soit pas une balade au parc et que ça puisse être... à l'occasion nécessiter une révision du plan stratégique plus qu'une fois aux cinq ans.

**(17 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bien, moi, ça va. Je ne sais pas si mes collègues ont des commentaires sur cet article-là?

M. Marceau: Sur le 15?

M. Ferland: Ou sur le graphique, là, parce qu'on a...

Le Président (M. Pinard): Alors, comme il n'y a pas de commentaire, est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. M. le ministre, je vous prierais de bien vouloir nous lire l'article 16, s'il vous plaît.

M. Gignac: M. le Président, j'en fais la lecture:

«16. La Société doit transmettre annuellement au ministre son plan d'immobilisation et son plan d'exploitation pour l'exercice suivant, selon la forme, la teneur et à l'époque que ce dernier détermine.

«Ces plans sont soumis à l'approbation du gouvernement.»

Ça s'inspire de la Loi sur la gouvernance. Et je l'ai mentionné précédemment, que ça -- quand c'est le plan d'immobilisation et d'exploitation -- ça va être à chaque année, ce qui est différent d'un plan stratégique. Et peut-être, au besoin, je pourrais laisser à Me Giguère, un complément, avec votre permission, pour expliquer la teneur de cet article.

Le Président (M. Pinard): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Le plan d'immobilisation et le plan d'exploitation sont requis en vertu de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. On prévoit, dans cette loi-là, que le conseil d'administration doit les approuver. Alors, on les a repris. On les a inclus dans cette loi-là afin qu'ils soient aussi soumis à l'approbation du gouvernement.

Le Président (M. Pinard): Ai-je tort en vous mentionnant que la Société du Plan Nord, à ce moment-là, sera sous le... également sous l'exercice de contrôle de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles?

M. Gignac: Et, moi, ce que je vous dirais, M. le Président, c'est...

Le Président (M. Pinard): Comme La Financière agricole?

M. Gignac: Moi, ce que je vous dirais, M. le Président, c'est que, si c'est le ministre des Ressources naturelles qui est responsable du Plan Nord, bien, à ce moment-là, ça va, là; si, pour une raison quelconque, il y aurait un changement ou je ne sais pas trop quoi, là, je ne peux pas répondre, là. Moi, ce que je dis: C'est sans doute en fonction du ministre qui est responsable.

Le Président (M. Pinard): Le contrôle est exercé par... c'est sous l'application du ministre, mais la commission parlementaire peut exercer un mandat de surveillance sur cet organisme comme peut exercer un mandat de surveillance, et l'a exercé, sur La Financière agricole, un mandat d'initiative, un mandat de surveillance.

M. Gignac: Écoutez, moi, je ne peux pas répondre à ça. Je ne sais pas si M. le sous-ministre, qui vient de se joindre, peut y répondre. Je veux juste... Parce que vous parlez sans doute de mandat d'initiative, là.

Le Président (M. Pinard): Ce qui relève des ressources naturelles aboutit devant notre commission.

M. Gignac: Aboutit devant votre commission, donc...

Le Président (M. Pinard): On va avoir le plaisir de se revoir plus d'une fois.

M. Gignac: Je suis sûr, M. le Président. Le but de la Société du Plan Nord, ce n'est pas de vous rendre au chômage. Je veux vous en assurer, O.K., donc... D'autres commentaires, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Souvent, on tombe au chômage pour d'autres raisons, c'est la vie politique et, comme la vie d'un sportif, des fois, les carrières sont plus courtes qu'on pensait.

Mais juste peut-être donner des... ou c'est peut-être un modèle classique, quand on dit «selon la forme, la teneur et à l'époque que ce dernier détermine». Est-ce que c'est selon des canevas déjà existants dans d'autres sociétés ou c'est un règlement qui sera établi pour dire... par un formulaire qui va donner la forme, la teneur? Est-ce que c'est...

Le Président (M. Pinard): C'est le ministre qui exige... Oui, Mme Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, c'est le ministre qui l'exige, donc ce sera par arrêté ministériel publié... qui pourra être publié à la Gazette officielle du Québec. Mais je vous rappelle que cette obligation-là, du plan d'immobilisation, est quand même une obligation à laquelle toutes les sociétés d'État régies par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État sont soumises.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. C'est d'autant plus important parce que... Sachant que la société d'État aura le pouvoir d'investir, de construire soit dans des chemins de fer, des ports, dans toutes sortes de choses, donc, là, on parle quand même de projets, là, majeurs, là, à ce niveau-là, donc c'est d'autant plus important que ça soit fait dans les règles. Donc, ce que je comprends, c'est un article standard. C'est ça, qu'on...

Le Président (M. Pinard): Oui, Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): C'est-à-dire que c'est même un article qu'on aurait pu ne pas mettre dans la loi. Ça aurait été d'office une exigence qui est prévue dans la Loi sur la gouvernance. Mais on a voulu soumettre ces plans-là au gouvernement.

M. Gignac: On a voulu laver plus blanc que blanc, M. le Président, dans notre marque de commerce de grande transparence.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Autres commentaires?

M. Ferland: Suite à ce dernier commentaire, je n'en ai plus d'autres.

Le Président (M. Pinard): Alors, ce n'est pas le cas du député de Rousseau, que nous écoutons à l'instant.

M. Ferland: Je ne peux toujours pas être plus blanc que... Pas pour le moment. Je vais peut-être revenir, moi.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Marceau: O.K. Merci, M. le Président. En fait, je suis désolé, là, mais je n'ai pas bien entendu la dernière réponse du ministre. Alors, je vais poser une question et, si jamais elle est hors d'ordre, vous me le direz. Mais, très simplement, là, est-ce que je dois comprendre que le plan d'immobilisation puis le plan d'exploitation sont publics? Est-ce qu'ils vont être disponibles pour non seulement les parlementaires, mais, enfin, pour l'ensemble de la population du Québec?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, en fait, ce qui est public, c'est le plan stratégique, qui est déposé à l'Assemblée nationale, le plan quinquennal, qui a déjà été rendu public, et évidemment le rapport annuel de la société, O.K.? Ça, c'est... Tout ça est public, là. Mais le plan d'immobilisation, le plan d'exploitation pour l'exercice suivant, là, il doit être déposé au ministre. À ce que je sache -- et Me Giguère me corrigera -- ce n'est pas prévu que ça, ça soit rendu public parce que ce n'est pas... Puis c'est de même avec toutes les sociétés d'État. C'est la Loi sur la gouvernance qui s'applique.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous désirez que Me Giguère...

M. Gignac: Bien, est-ce que Me Giguère peut rajouter? Ou sinon on peut revenir à M. le député de Rousseau.

Le Président (M. Pinard): Oui. Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Bien, on n'a pas prévu, effectivement, de déposer ces plans-là. C'est de la gestion interne de la compagnie, ça relève de... Le plan d'immobilisation et le plan d'exploitation sont les plans... Dans le cadre où le plan stratégique aura, lui, été déposé à l'Assemblée, qu'il aura été rendu public, son plan d'immobilisation puis son plan d'exploitation, pour nous, c'est de la gestion interne.

M. Marceau: Est-ce que je peux formuler un commentaire, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Excusez, M. le Président. Ce sont des dollars de... La société dépensera des dollars des Québécois, des deniers publics. Et je ne vois, moi, quant à moi en tout cas, aucune raison pour que ces plans d'immobilisation et d'exploitation ne soient pas publics et l'objet de discussion dans toutes les chaumières du Québec une fois par année. La transparence, c'est la base. Alors, à moins qu'on me donne une véritable raison, là, je ne suis pas d'accord du tout avec ce qui vient d'être dit. Et je vais proposer un amendement pour m'assurer, au contraire, là, que ça soit public.

Le Président (M. Pinard): Vous voulez déposer un amendement tout de suite ou...

M. Marceau: Je vais demander que nous suspendions puis je vais rédiger l'amendement.

Le Président (M. Pinard): ...quelques instants. Est-ce que vous désirez avoir... donner une réponse tout de suite ou si vous acceptez que je suspende et que vous reveniez là-dessus?

M. Gignac: Bien, M. le Président, peut-être que ça serait mieux de suspendre, là, parce que, dans le fond, j'aurais... Peut-être que...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre. O.K.

M. Gignac: Parce que, dans le fond, je voudrais, si... Peut-être que...

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

 

(Reprise à 17 h 53)

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! Alors, considérant l'heure, nous allons suspendre nos travaux. Et nous reprenons dans cette salle, ici même, à 19 h 30. La salle sera sécurisée, donc vous pouvez laisser vos documents. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

 

(Reprise à 19 h 35)

Le Président (M. Pinard): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à nouveau à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord. Lors de la suspension de nos travaux tout à l'heure, nous en étions à l'étude de l'article 16 du projet de loi. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 16 du projet de loi? M. le ministre.

M. Gignac: Je pense que j'en avais fait la lecture, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui. Vous nous aviez donné vos commentaires.

M. Gignac: Puis j'avais dit ce que j'avais à dire. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Pinard): Et il y avait eu une... on m'avait demandé de suspendre nos travaux. Il y a eu discussion entre l'opposition et le côté ministériel concernant un futur amendement.

M. Gignac: Oui. Bien, l'idée est la suivante, on va...

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que je laisse la parole...

M. Gignac: La parole au député de Rousseau.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, du côté de l'opposition officielle, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 16?

M. Marceau: Oui, M. le Président, mais avant de déposer... Enfin, j'ai évoqué la possibilité que nous déposions un amendement. J'aurais aimé que le ministre... Enfin, s'il le veut, on peut déposer un amendement puis procéder de façon plus formelle, mais, s'il le désire, il peut prendre la parole avant pour dire... S'il préfère que nous procédions, on va procéder tout simplement.

M. Gignac: Moi, je préfère qu'ils procèdent de leur côté.

Le Président (M. Pinard): Oui? O.K.

M. Marceau: O.K. Alors, M. le Président, je propose un amendement à l'article 16. Alors, le voici: L'article 16 du projet de loi n° 27 est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le ministre dépose le plan d'immobilisations et le plan d'exploitation de la société devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de son [adoption]...»«...de son approbation -- pardon -- ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

M. Gignac: On peut en prendre connaissance, M. le Président, puis suspendre quelques instants.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 38)

 

(Reprise à 19 h 40)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Et je vous mentionne que l'amendement déposé par le député de Rousseau est tout à fait recevable. Il se lit comme suit: Amendement à l'article 16. L'article 16 du projet de loi n° 27 est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le ministre dépose le plan d'immobilisations et le plan d'exploitation de la société devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de son approbation ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, bien, M. le Président, c'est un amendement qui vise à accroître la transparence, qui vise à accroître l'imputabilité des décisions prises par la société, la nouvelle société que nous allons... qui va être créée par ce projet de loi. Moi, je crois que c'est dans l'ordre des choses, là, qu'à la fois le plan stratégique mais aussi le plan d'immobilisations et le plan d'exploitation soient publics, soient de nature publique et que tous puissent en constater les choix qui ont été faits.

Je vous rappelle que la mission de la société ou, en tout cas, une des principales fonctions qui lui a été attribuée, c'est de mettre en ordre les différentes initiatives que le plan quinquennal a prévues. Il me semble que de constater année après année... à chaque année, en fait, donc de constater à chaque année les choix qui ont été faits par la société, c'est tout à fait naturel.

Alors, je ne peux même pas imaginer que le ministre puisse ne pas être d'accord avec un amendement comme celui-là.

M. Ferland: Très difficile, à tout le moins...

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Rousseau. Autres commentaires du côté ministériel?

M. Gignac: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: ...grand plaisir. J'ai pris en note les mots qui ont été utilisés, M. le Président, O.K.? Parce que «choix qui ont été faits», «décisions qui auront été prises», M. le Président, il y a l'étude des crédits, il y a la reddition de comptes. Là, on est au stade du plan d'immobilisations et du plan d'exploitation. Il n'y a aucune société d'État, O.K., qui rend public le plan d'immobilisations. Quand le gouvernement du Québec a un plan d'immobilisations, le PQI, le plan d'immobilisations du gouvernement du Québec, et il y a des montants qui sont prévus... Quand que le gouvernement, il va faire ses annonces, ça devient officiel lorsque l'annonce est faite. Tant que l'annonce n'est pas faite, je veux dire, il n'est pas officiel, le plan, il peut changer.

Donc, moi, mon point, c'est que, oui, il y aura imputabilité du ministre, reddition de comptes. Lorsque les choix auront été faits, les décisions ont été prises, il y a l'étude des crédits. Mais là on est au stade des plans d'immobilisations, plan d'exploitation. On va aller dire d'avance, là: Voici ce qu'on a planifié peut-être comme augmentation au niveau de la masse salariale, là, bon, combien d'effectifs, c'est quoi, l'augmentation de salaire? Attendez un peu, là, je pense que... En fait, il n'y a personne... il n'y a aucune société d'État qui a actuellement, dans sa loi, ce que propose le député de Rousseau. Et vous savez, on ne se cache pas, c'est de la transparence, reddition de comptes. Quand les choix ont été faits, les décisions ont été prises, il y a une reddition de comptes qui se fait, puis c'est à l'étude des crédits que ça va se faire, c'est tout.

Mais on ne commencera pas à aller commencer à déposer à l'Assemblée nationale le plan d'immobilisations de la prochaine année puis le plan d'exploitation, y compris item par item, ça va être quoi, ce qu'on prévoit, comme au niveau de la masse salariale, etc. Donc, on n'est pas au stade de reddition de comptes, on est au stade de plan pour la prochaine année. Donc, c'est pour ça que je vais m'opposer à cet amendement.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Commentaires, du côté de l'opposition officielle? M. le député de Rousseau et critique en matière de finances.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Bon, la première des choses, là, c'est que l'un n'exclut pas l'autre, c'est-à-dire que, de rendre publics le plan d'immobilisations puis le plan d'exploitation à l'étape où il vient d'être adoptés par la société, puis par la suite approuvés par le gouvernement, puis de les rendre publics pour qu'on sache bien... pour que les gens puissent prendre connaissance des décisions qui ont été prises par la société, cela n'exclut évidemment pas qu'un an plus tard, à l'occasion des crédits, on pose des questions sur la manière dont ont été exécutés le plan d'exploitation puis le plan d'immobilisations. Là, on est à... effectivement, là, l'article 16... 15, pardon, non, 16, 16, excusez-moi. Donc, l'article 16 concerne le plan d'immobilisations, le plan d'exploitation, donc c'est une espèce de budget, dans le fond, c'est une espèce d'étape qui est préalable à l'exécution. Et tout ce que nous demandons par cet amendement, c'est que soient rendus publics le plan d'exploitation et le plan d'immobilisations. Et le ministre a raison de dire qu'il y aura reddition de comptes un an plus tard. Un an plus tard, au moment de... à l'étude des crédits, on pourra vérifier si le plan a été exécuté de manière correcte.

Moi, encore une fois, là, je ne comprends pas, je crois que l'un, c'est-à-dire le dépôt... le fait de rendre publics le plan d'immobilisations et le plan d'exploitation, cela n'est pas un substitut à la reddition de comptes auquel on aura droit un an plus tard, là; c'est deux exercices différents. Dans un cas, on le rend public, il n'est pas question d'approbation par l'Assemblée nationale, mais simplement on le dépose comme on le fait à maintes... Hein, très, très fréquemment, on dépose à l'Assemblée nationale des documents, il n'est pas... et puis ils ne sont pas l'objet d'une approbation par l'Assemblée nationale. Mais, un an plus tard, effectivement, le ministre a raison de dire qu'il y aura reddition de comptes, et là on verra si l'exécution qui a été faite par la société de son plan d'immobilisations et son plan d'exploitation a été conforme à ce qui avait été annoncé. Alors, encore une fois, je suggère au ministre d'être d'accord.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau.

M. Gignac: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Voyez-vous, sur le petit bout de papier, il y a cinq barres qui représentent cinq années. J'ai dit que nous allons ordonnancer les projets. Donc, dans un plan d'immobilisations, il est prévu que, pour des raisons x, y, z, c'est telle, telle initiative qui va exiger une certaine immobilisation qui passe. Pour une raison x, y, z, telle compagnie fait faillite ou telle situation se passe, ce qui fait en sorte que ce projet-là ne se réalisera pas et ça va être le projet de la deuxième année qui est accéléré, qui est devancé, ou le projet de l'année en cours est reporté à l'année suivante. Là, il va t'avoir eu toute une discussion... déposer, etc., puis là, finalement, bien, qu'est-ce que tu veux, ce projet-là est retardé d'un an puis l'autre est devancé de six mois.

Moi, mon point est le suivant: On a un plan quinquennal, on a un plan stratégique, on va-tu commencer à déposer le plan d'immobilisations? Quand on va être prêts à l'annoncer, on va l'annoncer, on va rendre des comptes à l'étude des crédits parce que, dans le fond, le président d'une société d'État, je lui dis d'avance, lui ou elle, qu'ils vont être appelés à venir s'expliquer à l'étude des crédits. Donc, moi, mon point est le suivant, c'est: On peut-u donner une certaine flexibilité? Moi, je ne comprends pas, là, pourquoi que, tout à coup... Parce que, là, ça veut dire qu'on fige, on fige, là, que tout est attaché au quart de tour, que ce projet-là que, nous, on pense que ça va être peut-être juste dans 9 à 12 mois, peut-être que ça va être annoncé peut-être sur la fin de l'exercice, que, là, il l'a mis... Bien là, il est pigé, puis, s'il est trois mois en retard versus une autre demande...

Moi, je pense que... Gardons le «big picture», là, qui ne rentrera pas dans les détails. Je pense qu'on doit faire confiance aussi à ceux qui ont préparé ce projet de loi là, c'est: plan quinquennal, plan stratégique. Mais des plans d'immobilisations à chaque année, puis les plans d'exploitation qu'il va falloir déposer, ça, il n'y a pas une société d'État qui fait ça, M. le Président. Mais ils ont des comptes à rendre, puis le ministre a des comptes à rendre. Donc, moi, je pense que là on va aller s'embourber dans une lourdeur administrative et que, dans le fond, on est en train de dire que cette société d'État là, elle doit être... elle va être vraiment, là, il n'y aura aucune souplesse, elle va l'avoir mis sur la place publique, que toutes ces initiatives-là... puis, dans tel mois, tout va être dans les détails.

M. le Président, c'est un territoire deux fois la grandeur de la France. Il y a des projets qui, dans le fond, ont... montré que c'est dans... Il y a des projets qui vont être influencés par aussi la vitesse au niveau du développement. Je pense qu'on est en train d'alourdir le processus pour rien, là.

**(19 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Merci. Oui, M. le député de Rousseau. Oui.

M. Marceau: Bien, regardez, premier commentaire, là: plus de transparence, ce n'est jamais trop de transparence. C'est simple, mais c'est comme ça. Et je pense que les Québécois sont en droit de savoir de quoi il en retourne. Encore une fois, je ne comprends pas qu'on puisse s'objecter au geste très simple qui consiste à déposer un document qui a été approuvé par le gouvernement. Je ne vois pas de lourdeur administrative là-dedans, pas du tout. Le ministre le sait très bien, à chaque séance du salon bleu, il y a dépôt de document, et de déposer ce document-là, ça ne va pas alourdir outre mesure. Ça va prendre, quoi, 30 secondes? Le ministre va se lever, va nous dire: M. le Président, j'aimerais déposer le plan d'exploitation et le plan d'immobilisations de la Société du Plan Nord. Il va faire ça une fois par année. Si c'est ça qu'on appelle «alourdir le processus», je suis bien désolé, là, mais on ne va plus rien faire, là. On n'en aura plus, de transparence, là. Il s'agit d'un geste très, très simple, très ordinaire, que nous voyons tous les jours à l'Assemblée nationale. Donc, l'argument, là, de la lourdeur administrative ne tient pas.

Quant au fait que ça puisse être figé parce que ça a été déposé, il n'y a personne qui est fou non plus, hein? On comprend qu'en début d'année on annonce des choses et puis que la situation peut évoluer. C'est vrai pour toutes les décisions qui sont prises par un gouvernement au moment de son budget; c'est la même chose dans ce cas-ci. Et encore une fois donc je ne comprends pas que le ministre résiste. Je ne vois pas. Je ne comprends pas. Encore une fois, plus de transparence, ça ne peut qu'être bénéfique.

Je vous le rappelle, il y a un certain cynisme, M. le Président, qui s'est installé dans la population. Il y a de nos institutions démocratiques qui ont la vie dure ces jours-ci. Moi, je pense que plus de transparence, ça contribue à rapprocher les citoyens de leurs institutions, ça permet aux citoyens de s'approprier ces institutions. Et, moi, en tout cas, je n'accepte pas les arguments du ministre. Je suis désolé. Je pense qu'il s'agit d'une mesure très, très simple, qui va permettre d'accroître l'imputabilité, qui va permettre aussi aux gens de toutes les communautés, puis en particulier à celles du Nord, de savoir qu'est-ce qui s'en vient sur le territoire de façon plus précise.

Évidemment, puis pour être clair, là, il y a un plan quinquennal qui annonce les intentions du gouvernement. Mais, dans telle municipalité, là, d'apprendre à l'année 3 que: Aïe! C'est cette année que ça s'en vient, là, qu'est-ce qu'il y a de mal à ça? Qu'est-ce qu'il y a de mal à ça? Moi, je pense que c'est très ordinaire, ce que nous proposons, très simple, pas de lourdeur administrative. J'invite encore une fois le ministre à reconsidérer son point de vue.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je ne sais pas, la députée de Duplessis voulait peut-être intervenir, mais je peux...

Le Président (M. Pinard): C'est que, M. le ministre, vous avez toujours un droit de réplique de cinq minutes après chaque intervention.

M. Gignac: O.K. Je ne savais pas. Excusez.

Le Président (M. Pinard): Mais, si vous désirez, je peux céder la parole à...

M. Gignac: Mais je vais réagir, puis...

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Gignac: Je veux juste attirer l'attention, pour les gens qui nous regardent, qui ont fait le choix, cet excellent choix de suivre cette commission parlementaire ou ceux qui l'auront écoutée et regardée en différé, M. le Président, que les ministères du gouvernement, ministère de la Santé, ministère des Transports, ne déposent pas le plan d'immobilisations dans la prochaine année, là. Soyons clairs, là. Donc, que cet hôpital-là, ce CLSC là, ce CHSLD là... L'idée, là, c'est comme... à moins que... on me corrigera, là, mais ce n'est pas à chaque année déposé, puis: Voici. Là, à ce moment-là, dire que ça va être fait dans... Le gouvernement a des scénarios. Donc, le ministère travaille des scénarios. Chacun des ministères travaille des scénarios dans le plan d'immobilisations du gouvernement, et, dans le fond, selon l'étude de faisabilité, les études d'ingénierie, etc., puis de tous les trucs, bien là, à ce moment-là, oui, O.K., il y a une annonce qui est faite.

Mais mon point, là, commencer en plus à créer des attentes, pour dire: Nous autres, on pense, là, oui, là, oui, ça va être ton tour, puis là ça va être là, dans les 12 prochains mois, que ça va se faire. bien, M. le Président, si, en plus, que tout ça est conditionnel à certaines hypothèses de participation de sociétés privées, bien, ça va être difficile à gérer, tout ça, peu importe qui est au pouvoir, là. Que tu aies créé une attente, tu dis: Je pense qu'on va la faire, cette route-là, là, là, oui, probablement, dans la prochaine année, on va faire cette route-là, ce bout de route là, bien, savez-vous quoi? Ce bout de route là, là, il est conditionnel au financement de telle compagnie minière qui, elle, pour une raison quelconque a décidé de retarder de deux ans son projet. Voyez-vous ça? Tu l'as annoncé d'avance. Tu l'as annoncé d'avance, mais ce n'était pas tout attaché.

Là, l'opposition va nous reprocher à juste titre: Vous faites des annonces, puis vos affaires ne sont pas attachées. C'est parce qu'on l'aura rendu public, que c'est probable que ça va être dans le plan d'immobilisations de la prochaine année, mais ce n'est pas attaché, M. le Président. Ça va être annoncé quand ça va être attaché. Puis, si ce projet-là, il retarde, ça va être un autre qui va être devancé.

Ça fait que je comprends l'esprit de l'amendement, là, que propose le député de Rousseau, mais je lui dirais qu'il serait assis à ma place -- parce qu'il a le droit de rêver, c'est permis, M. le Président -- il n'en voudrait surtout pas, de cet amendement-là, M. le Président, parce qu'il dit: Il ne sera pas gérable, ce dossier-là. Donc, en toute amitié, évidemment.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

M. Marceau: Est-ce qu'on m'interpelle?

Le Président (M. Pinard): Oui, et ensuite de ça, ce sera madame...

M. Marceau: Puis on m'impute des... Mais, après ça, je vais demander...

Le Président (M. Pinard): Très rapidement, M. le député de Rousseau... Prenez le temps.

M. Marceau: Regardez, moi, je vous assure que je serais favorable à cet amendement, quel que soit le contexte. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Quand le ministre dit que, bon, on pourrait créer des attentes puis que ça ne sera pas au tour de tel ou tel projet d'être accepté, je rappellerais simplement, M. le Président, au ministre, que le Plan Nord a créé énormément d'attentes puis on ne sait pas encore quelle priorité le gouvernement libéral va donner aux demandes qui doivent se retrouver souvent sur le bureau du ministre par rapport aux demandes des municipalités. Donc, je ne pense pas que ce soit nécessairement une raison valable dans ce cas-ci. Et, tout comme mon collègue de Rousseau, je suis pour la transparence. Et je pense qu'on vient de créer une nouvelle entité et, M. le Président, je dirais au ministre de surtout ne pas prendre l'exemple du ministère des Transports, parce qu'on le sait, c'est assez opaque, au ministère des Transports, là. On pourrait en parler longuement.

Donc, on crée une nouvelle société, avec la Société du Plan Nord, avec justement toutes les attentes qu'autant le Plan Nord que la création de la société créent, pas juste chez les élus puis ceux qui s'intéressent aux projets miniers, dans la population en général, parce qu'on se dit: Est-ce que ce sera -- moi, j'ai les commentaires suivants -- un peu comme est rendue la conférence régionale des élus, un mini-gouvernement en région? Quelles seront ses pouvoirs? Parce qu'elle va pouvoir donner des orientations au ministre. Elle a quand même un pouvoir énorme. Et je pense qu'en créant cette nouvelle entité, avec tout ce qui s'est passé depuis quelques années, avec l'annonce, à la dernière élection, en 2009, du Plan Nord, le gouvernement libéral avait une belle occasion -- et le ministre va rater cette occasion -- de démontrer toute la transparence.

Vous le savez, quand on a parlé du Plan Nord, on a parlé comment on n'avait pas reçu notre juste part au niveau des redevances, comment on allait peut-être créer des chemins d'accès juste pour les minières, comment les villes, les municipalités se sentent dépourvues par rapport à tout ce qui se passe. Ils ne sentent pas qu'ils ont l'accompagnement nécessairement du gouvernement libéral. Donc, moi, je pense que le ministre rate une belle occasion d'être transparent. C'est une nouvelle entité, et je ne vois pas en quoi ça le contraint. On peut comprendre que les orientations ou les priorités peuvent changer en cours de route. Et ce n'est pas un travail supplémentaire; la société devra quand même faire part au ministre de son plan d'immobilisations et de son plan d'exploitation.

Nous, tout ce qu'on demande, comme parlementaires, c'est que ce plan-là soit déposé à l'Assemblée nationale, au salon bleu, comme ça se fait habituellement. Et je trouve que le ministre, je vous le dis encore une fois, rate une belle occasion d'être transparent, parce que la Société du Plan Nord, je vous le dis, là, oui, les gens attendent l'adoption du projet de loi, parce qu'il semble que le message qui est véhiculé de la part du gouvernement libéral, c'est: Attendez qu'on ait passé le projet de loi, et quand tout sera arrimé puis que le projet de loi n° 27 sera adopté, on va être capables de répondre aux besoins que vous exprimez. Parce que les besoins sont énormes, là, il y a de l'accompagnement. J'ai bien hâte de voir quelles mesures le gouvernement libéral donnera à tous les problèmes que peuvent créer, vous le savez, la venue d'un projet minier. Le ministre a fait souvent référence à Fermont, mais je lui rappellerais que j'ai regardé récemment la mairesse de Fermont, elle a bien hâte que le gouvernement libéral l'accompagne dans ses demandes.

Et la Société du Plan Nord, je vous le dis, même, moi, M. le Président, je participe présentement au projet de loi n° 27, je suis pour, pour le projet de loi, pour cette société, mais pas à n'importe quel prix. Et je me dis: C'est une nouvelle entité, et le ministre devrait être pour l'amendement que mon collègue de Rousseau a déposé, et surtout pas, là, se comparer au ministère des Transports, parce que ce n'est pas le bon exemple à suivre. Et je trouve que c'est encore une fois une belle occasion ratée. Je sais qu'on pourra poursuivre longtemps. Il semble que le ministre ne veuille même pas y songer. J'aurais espéré que l'heure du repas aurait fait en sorte que le ministre se rallie et prenne en compte nos arguments et je suis convaincue que, si le député de Rousseau devait succéder au ministre actuel, il serait très transparent. Merci, M. le Président.

**(20 heures)**

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. Un commentaire sur l'intervention de madame...

M. Gignac: ...les interventions de toute bonne foi de la députée de Duplessis, mais je pense que je suis vraiment à court d'arguments. Je pense que j'ai donné tous les arguments que... Selon moi, ça va être ingérable. Peu importe qui sera au pouvoir, ça va être juste ingérable, cette situation-là, parce qu'on va aller, dans le fond, s'attacher les deux mains et les deux pieds, dire voici ce qu'on pense, quoi faire, projet par projet. Il arrive n'importe quoi... Et, en plus, les projets ne seront même pas encore attachés, et donc ça n'aura pas de bon sens.

Le Président (M. Pinard): Je ne sais pas si c'est question de fatigue, mais il me semble, là, que quatre, cinq caucus en même temps pendant la commission, là, c'est qu'on n'enregistre plus les propos du ministre ni du député de l'opposition, là. On enregistre, là, un fond, un son de fond. Et, s'il vous plaît, là, si vous avez des caucus très, très sérieux à faire, je vous inviterais... Le corridor, à cette heure-là, il est libre, complètement libre. Je pense qu'il y a deux commissions qui travaillent ce soir, dont la nôtre, alors faisons ça sérieusement. M. le ministre.

M. Gignac: Merci, M. le Président. Écoutez, l'idée, c'est que je pense qu'on va attacher les deux mains, les deux pieds, que là, dans le plan d'immobilisations, on va tout aller dire ce qui est une probabilité qui va devenir tout à coup un fait accompli pour les gens. Ah tiens! Il va faire ce bout de route là, il va faire tel projet, etc. À la réalité, certains vont être conditionnels à un financement du secteur privé qui n'est même pas encore attaché. Donc, on va aller rendre une situation tout simplement ingérable. Et -- mon petit bout de papier de tantôt -- peut-être que ça -- les cinq barres, c'est pour les cinq années -- ...que certains projets vont être retardés d'un an, d'autres devancés de six mois, et on enlève toute la flexibilité.

Je pense qu'on veut... Je tiens à rappeler aux gens qui nous regardent ou nous écoutent que ça n'existe pas dans aucune autre loi de société d'État, que les ministères du gouvernement du Québec n'ont pas à rendre publics leur plan d'immobilisations, à le déposer, mais ils ont des comptes à rendre, par contre. Et ça, on ne se cache pas, on va rendre des comptes là-dessus, c'est la transparence. Mais ça va être ingérable, impraticable, et c'est pour cette raison que, très respectueusement, je suis incapable d'accepter cet amendement-là qui est déposé.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Autres commentaires du côté de l'opposition officielle? M. le député d'Ungava et critique officiel en matière de développement nordique.

M. Ferland: Oui, on ne passera pas la nuit là-dessus, là, mais il reste que c'est quand même... l'amendement que mon collègue de Rousseau a déposé, moi, je le considère important pour les raisons... Le ministre a beau dire: Bon, il n'y a pas aucune société d'État qui... On sait que c'est une nouvelle structure qu'on met en place, une nouvelle organisation puis qu'ils vont aussi investir des deniers publics, éventuellement, dans la construction, et puis ce n'est pas des centaines de dollars, là, on parle de milliers, de centaines de milliers de dollars soit pour des réseaux ferroviaires, ports en eau profonde, que ce soit même pour des études ou d'investir dans des immobilisations. Peut-être que les sociétés d'État ne le font pas, peut-être que les... mais les municipalités le font, elles ont l'obligation de déposer un plan quinquennal d'immobilisations. Ça peut arriver, en cours de route, que dans la... Un plan triennal, c'est-à-dire, d'immobilisations. Et ça peut arriver, en cours de route, que le projet qu'ils avaient prévu en 2013, dû à une récession ou à une diminution des revenus de taxes ou quoi que ce soit, ils mettent de côté tel projet. Ça peut arriver. Mais de permettre aux contribuables, à l'ensemble des populations québécoises, de façon limpide, de façon claire, de regarder, de dire O.K., voici ce qu'on est en train de faire dans le Nord... Parce qu'il n'y a pas juste une question d'investissement de deniers publics, c'est, en même temps, de le dire à la population. Parce que le développement nordique suscite beaucoup de controverse au moment où on se parle. Il y a beaucoup d'intérêt par rapport au développement nordique, et les attentes sont très hautes, le ministre en conviendra, parce qu'avec le plan qui a été concocté, le plan qui a été déposé le printemps passé, avec l'attente des partenaires, bien, l'ensemble des Québécois... pas juste les Québécois puis les Québécoises, mais ça va au-delà, mais étant donné que c'est nous qui payons avec nos deniers, bien, je vais parler de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, qui regardent ce que le gouvernement, avec ses partenaires...

Prenons la société d'État qu'on est en train de mettre en place. Bien, je pense que les gens sont en droit de savoir qu'est-ce qu'on va faire sur ce territoire-là, et les populations qui l'habitent. Parce que, moi, je sais très bien, M. le Président, que, pour la construction, là, si on veut désenclaver ce territoire-là par rapport... Prenons le Nunavik. Je ne suis pas sûr que ça ne suscite pas de l'inquiétude par rapport à la population inuite, ces choses-là.

Donc, ce qu'on propose -- et je terminerai là-dessus -- c'est tout simplement de déposer un rapport, un plan d'immobilisations annuel, et on dit: Voici ce que la société prévoit de faire.

Ça peut arriver, M. le Président -- et là le ministre a peut-être raison -- que, dans l'année, on a prévu telle affaire mais, pour la raison du petit graphique qu'on a ici, là, qu'il y ait une baisse drastique. Je ne sais pas si c'est le bon, là, mais en tout cas, là on voit que c'est déjà commencé à baisser, là. C'est inquiétant, là. Mais -- si je me fie à la ligne -- il y a une baisse pour toutes sortes de raisons: ou l'entreprise en question ne peut plus ou même la société, elle-même, parce qu'il est arrivé un pépin en cours de route et les argents ne rentrent pas comme c'était prévu... Donc, ce n'est pas nécessairement l'obligation de dire: On a... on met un x sur le projet. Tout simplement dire: On avait prévu que mais, considérant tel, tel facteur, nous devons reporter ce projet-là. Ce n'est pas dur, mais ça vient dire aux gens: Voici... et, en toute limpidité et en toute clarté, en toute honnêteté, surtout les interventions qu'on fait sur... qu'on prévoit faire sur le territoire, sur 72 % du territoire géographique du Québec.

Alors, moi, je pense que le ministre... On ne vient pas attacher les mains à personne, je ne pense pas. Tout simplement que la société d'État aurait l'obligation de déposer, par l'entremise du ministre, un plan d'immobilisations, juste ça. Et j'arrêterai là.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Alors, monsieur...

M. Gignac: M. le Président, lorsque les interventions sur ce sujet, de l'opposition, seront terminées, je vais demander le vote parce que je n'ai pas vraiment d'autres arguments additionnels.

Le Président (M. Pinard): D'accord, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Moi, je veux revenir sur l'imputabilité, là, puis sur ce que le ministre nous propose. Dans le fond, c'est qu'une fois par cinq ans on puisse prendre connaissance des plans qui ont été faits. Évidemment, à chaque année, on pourra vérifier jusqu'où on s'est rendu, à l'occasion des crédits, mais, quant à la vision du gouvernement, quant aux objectifs que le gouvernement poursuit, on n'aura pas de moment, on n'aura pas de document qui va nous permettre de bien saisir ce que le gouvernement a fait.

Si vous voulez, je vais reprendre le beau dessin de notre ministre, là. À l'année 1, l'imputabilité, qui a l'air d'ailleurs du dos d'un crocodile, là, si vous le mettez comme ça, là, mais donc, à l'année 1, à l'année 1, c'est clair que l'imputabilité est élevée. On connaît les plans du gouvernement, on sait où on s'en va. On est capables de faire l'arrimage avec le plan quinquennal. À l'année 2, le niveau d'imputabilité a déjà pas mal baissé parce que, là, on parle d'un plan qui date d'il y a un an, on parle d'un plan stratégique qui a un an, déjà, d'âge. À l'année 4, là, à l'année 4, ça fait longtemps qu'on a eu droit à des informations sur les plans d'immobilisations de la société. Tout ce qu'on sait, c'est ce qui a été exécuté. Effectivement, on va voir, là, dans le cadre de l'étude des crédits, les projets qui ont effectivement été menés à bien, mais on n'aura pas de vision, on n'aura rien de ça, là.

**(20 h 10)**

Alors, moi, je pense que -- encore une fois je le répète, c'est très simple, là -- pour des raisons d'imputabilité et de simple transparence, le ministre devrait acquiescer à notre demande et puis accepter d'intégrer notre amendement. Plus de transparence, c'est meilleur. Moi, je ne vois pas pourquoi on veut garder secrets le plan d'immobilisations puis le plan d'exploitation. Le secret, ce n'est pas la façon de faire pour les organismes publics. Il n'y a pas de raison, là, de garder ça... Je sais qu'il y a des mots... je ne veux pas utiliser des mots antiparlementaires, mais vous comprenez ce que j'essaie de dire, là, puis je ne prête pas de mauvaises intentions au ministre, là; je pense que, lui, il se soucie de garder le processus à un niveau aussi simple que possible. Moi, je lui soumets bien, bien humblement que ce que nous lui demandons, ce n'est pas quelque chose de lourd, c'est quelque chose de très simple.

Puis, quant aux attentes, là, moi, je vous dis -- puis je reprends cet argument-là -- si, à l'année 1, vous annoncez que vous allez faire telle route, bien là les attentes évidemment vont être présentes dans la population. Au moins, si, à l'année 1, vous déposez un plan d'immobilisations puis vous dites aux gens: Ce n'est pas là qu'on va, cette année, les gens, ils n'auront pas d'attente.

Alors, si vous voulez gérer les attentes, là, c'est peut-être mieux de le faire plus fréquemment que moins souvent. Moi, je pense que c'est l'inverse de ce que dit M. le ministre, là, qui est vrai. C'est que, lorsqu'on informe fréquemment les gens, les attentes sont beaucoup mieux gérées. Si on informe seulement une fois par cinq ans, regardez bien, il va y en avoir, des attentes qui vont être déçues, des insatisfactions qui vont se développer. C'est très simple, ce que je dis.

Alors donc, pour toutes ces raisons-là, là, imputabilité, transparence, éviter, là, le secret... puis je sais que le ministre est sensible à ces questions-là, je crois qu'il a tout intérêt à rendre publics, une fois par année, le plan d'immobilisations puis le plan d'exploitation de la société. Je ne vois pas de quelle manière plus de transparence, moins de secret, ça pourrait mal servir le gouvernement, je ne vois pas.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau et critique officiel en matière de finances. Alors, ceci met fin aux interventions du côté de l'opposition. M. le ministre, une réplique globale.

M. Gignac: Bien, écoutez, c'est peut-être dû au jeu miroir. Vous savez que, avec le Plan Nord, M. le Président, oui, on voit, mais pour... les projets vont plus rapidement que ce qu'on avait pensé lorsqu'on l'a annoncé. Donc, déjà après six mois, on est rendus au-delà de 10 milliards, alors qu'on avait prévu plutôt 8 milliards. Donc, ça dépend dans quel sens qu'on... puis on peut tourner dans un sens comme dans l'autre.

Mais, en même temps, le député d'Ungava, à juste titre, pointe sur le graphique que j'ai fait circuler que c'est volatil, surtout lorsqu'il y aura des constructions, que, oui, dans... le but, c'est de désenclaver une collectivité, mais dont un pourcentage pourrait être substantiellement payé évidemment par le secteur privé parce que, dans ce cas-là, ce n'est pas juste pour un usage privé. Quand c'est une mine pour un usage privé, ils paieront leurs routes. Ça, c'est comme les chemins forestiers, ils paieront leurs trucs. Mais, s'il y a une collectivité et que, à quelque part, ce projet minier là pourrait permettre de désenclaver, bien, il y aura une contribution substantielle de la compagnie.

Mais on va annoncer lorsqu'on va être prêts, puis on ne commencera pas à créer des attentes et, je le dis en toute amitié, je pense que les... nos amis députés d'Ungava, Duplessis et de Rousseau, qui sont avec nous ce soir, seraient dans mon fauteuil et ils s'objecteraient à cet amendement-là. Et c'est pour ça que, M. le Président, moi, je n'ai pas d'autre intervention et je suggérerais de demander le vote sur cet amendement-là.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. Bien, comme le temps imparti n'est point terminé et qu'il y a, de la part de l'opposition, une demande de prendre la parole, alors je reconnais M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, regardez, je vais juste reprendre le ministre, là. Je suis désolé, là, mais il ne peut pas -- puis je pense que c'est un peu votre rôle aussi, là -- déclarer que nous changerions de point de vue si nous étions à sa place. Je pense que ce n'est pas correct, là. On est là, tous ensemble, en tant que députés et législateurs, pour faire la meilleure loi possible, et le lieu où nous sommes en ce moment ne détermine pas nécessairement nos positions, je l'espère en tout cas. Et je sais que le ministre accepte fréquemment nos suggestions, puis je lui en suis d'ailleurs très reconnaissant. Moi, je pense que la raison pour... Enfin, moi, je plaide en faveur de cet amendement parce que, à sa face même, c'est un bon amendement, ce n'est pas un mauvais amendement.

Donc, je ne suis pas tout à fait à l'aise avec le commentaire que le ministre a fait, même si je sais que ça ne se voulait pas méchant, là. Ce n'était pas pour mal faire, mais je ne suis pas du tout, du tout à l'aise avec cette façon de voir les choses.

Moi, je pense qu'il s'est passé des choses au Québec, depuis deux ans. Depuis deux ans, depuis le moment où le scandale des compteurs d'eau a été rendu public à Montréal, il y a eu énormément de problèmes qui sont apparus et qui ont mené à la mise sur pied de la commission d'enquête récemment, très récemment. Mais ces problèmes, ce sont des problèmes de confiance de la population, hein? Tous ces problèmes auxquels on a eu droit depuis deux ans, les problèmes de corruption dans l'industrie de la construction, font en sorte que les citoyens sont avides d'information, sont avides de transparence, ils exigent de leur gouvernement, ils exigent de leurs institutions, la plus grande transparence possible. Et l'amendement que nous proposons va dans ce sens-là. Je constate que le gouvernement ne prend pas acte de ce qui s'est produit, de ce qui s'est passé au Québec depuis deux ans. Encore une fois, il y a une très, très forte demande pour de l'imputabilité, pour de la transparence. Les gens veulent savoir comment les sous sont dépensés. Et de déposer une fois par année, déposer, là, je ne dis pas faire approuver par l'opposition, de faire... débattre en commission parlementaire, là, on parle de simplement déposer une fois par année un plan d'immobilisations puis un plan d'exploitation, ça n'est pas abusif de notre part que de demander ça.

Par ailleurs, le ministre est revenu à plusieurs reprises sur le fait que d'autres sociétés ne sont pas assujetties à de telles obligations. Eh bien, M. le Président, il faudra que ça change, il faudra que ça change. C'est ce que j'ai l'intention de dire. Il faudra que ça change. Il faudra que, dans le futur, nous fassions en sorte que les sociétés d'État rendent publics leurs plans d'immobilisations et leurs plans d'exploitation. Je trouve ça tout à fait naturel et tout à fait normal. Donc, encore une fois, on ne peut pas prendre exemple sur d'autres sociétés d'État ou sur le comportement de d'autres ministères pour justifier le fait que, nous, avec cette nouvelle société, on ne prenne pas soin d'inclure une disposition faisant en sorte qu'un maximum de transparence soit au rendez-vous.

Le ministre a d'ailleurs mentionné le ministère des Transports. Je vous signale que le ministre des Transports qui a été récemment nommé par le premier ministre a, au moment de sa nomination ou en tout cas dans les jours qui ont suivi, pris soin de dire que, dorénavant, au ministère des Transports, il y aura une culture de transparence comme il n'y en a jamais eu. Donc, il est possible de changer les choses. En fait... Puis, écoutez, nous, on n'est pas encore complètement satisfaits du niveau de transparence atteint par le ministre des Transports, mais il a quand même formulé cette intention, et nous espérons qu'il ira effectivement dans cette direction. Et, moi, je vous soumets, M. le Président, que, dans le cas qui nous concerne, c'est le même souci de transparence. C'est une nouvelle société d'État, profitons-en pour bien faire les choses.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Rousseau, critique en matière de Finances. M. le ministre, un commentaire sur l'intervention que le député de Rousseau...

M. Gignac: Dans un geste, mais vraiment de grande transparence et de toute bonne foi, d'expliquer pourquoi que je pense qu'on ne devrait pas accepter cet amendement-là... Puis j'ai pris bonne note, là, que ce n'était peut-être pas la meilleure des raisons, celle que j'avais invoquée, que, s'il était à ma place, il ne le voudrait pas plus, ça fait qu'on va prendre d'autres arguments. Il n'a pas l'air... Parce que, bon, c'est vrai que la probabilité que ça soit le cas est tellement faible que je comprends qu'il ne peut pas accepter cet argument-là, M. le Président. Je le dis en toute amitié.

Le Président (M. Pinard): ...

M. Gignac: O.K., on va revenir, on va revenir, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): On va laisser ça au soin de...

M. Gignac: O.K., on va laisser ça à l'électorat.

Le Président (M. Pinard): ...

**(20 h 20)**

M. Gignac: Oui, oui, on va laisser ça à l'électorat. Regardez, savez-vous qu'est-ce que je suggère? Pourquoi que je pense qu'on ne devrait pas le retenir? On va revenir à l'article 11, et je vais lire l'article 11: «La Société doit établir et transmettre au ministre, suivant la forme, la teneur et la périodicité [...] par le gouvernement, un plan stratégique.» Moi, je pense, là, que, si le plan stratégique doit être collé sur le plan quinquennal, et je me permettrai de mentionner, pour les gens qui nous regardent, nous écoutent, qu'il y a 121 mesures qui ont été déposées, après consultation de la Table des partenaires, d'initiatives pour le plan quinquennal... Et je vais amener... suggérer aux gens d'aller voir certaines pages, dont une qui est marquée: «Les priorités d'action -- ah tiens! -- en matière de transports sont les suivantes...» O.K, ça, c'est le document du Plan Nord qui a été déposé, à la page 150: «Prolonger la route 167 vers les monts Otish; voir à la réfection de la route 389 entre Baie-Comeau et Fermont; et -- le prochain, je suis sûr que Mme la députée de Duplessis va être contente -- poursuivre le prolongement de la route 138 entre Natashquan et Kegaska.» En tout cas, bref, ils sont tous là, O.K.? Il n'y a pas de chiffres, mais c'est le plan quinquennal, le plan quinquennal contenu dans le document Plan Nord. On a dit que le plan stratégique va se coller sur le plan quinquennal, ça fait que le plan d'immobilisations annuel, c'est une mise en application de ce qui est là. Donc, là, ce n'est pas une boîte noire, là.

On fait le plan quinquennal en consultation avec les partenaires. On consulte tout ce qui bouge au Québec. Je l'ai dit, je le répète, ça fait trois fois que je dis qu'on consulte tout ce qui bouge au Québec pour le plan quinquennal, puis le plan stratégique se colle sur le plan quinquennal, et tout ça est déjà tout listé là. Mais là, là, est-ce que ça va être, là, la route 138, là, après Natashquan? Ça va-tu être en 2013, 2015? Écoutez, là, je m'excuse, là, peut-être que ça va être influencé par des développements de barrages sur la Basse-Côte-Nord. Il y a bien des affaires qui vont jouer. Ça fait que, moi, je pense qu'on sent... on met une lourdeur incroyable, on crée des attentes, on devra s'expliquer, peu importe qui est au pouvoir, pourquoi tout à coup c'est reporté de six mois ou de un an. Ça sera juste ingérable.

Et je pense que... transparence, reddition de comptes, oui, mais pas au détriment de l'efficacité, là. Donc, c'est pour ça, M. le Président, que, moi, j'ai bien de la... je ne suis pas capable, en fait, d'accepter cet amendement-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a encore des commentaires ou si nous sommes prêts à voter sur...

Des voix: Nous sommes prêts.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Donc, plus aucun commentaire du côté ministériel? Même chose du côté de l'opposition officielle? Alors, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Vote nominal.

Une voix: On est sur l'amendement.

Le Président (M. Pinard): Vote nominal demandé? Alors... On est sur l'amendement, là. On est sur l'amendement, excusez-moi. On est sur l'amendement à l'article 16. Avant de procéder...

Des voix: ...

M. Gignac: Vous avez demandé l'article. Vous avez déjà conclu que...

Le Président (M. Pinard): Excusez. Écoutez, c'est une question d'heure, hein, c'est... Bon, alors... Mon père m'avait dit: Va à l'université, comme ça, tu ne travailleras jamais sur les chiffres. Alors, depuis que je suis ici, je ne cesse de faire un et deux chiffres, trois chiffres par jour.

Donc, l'amendement se lit comme suit: L'article 16 du projet de loi n° 27 est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le ministre dépose le plan d'immobilisations et le plan d'exploitation de la société devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de son approbation ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Alors, vote nominal? Quels sont ceux qui sont en faveur?

La Secrétaire: M. Marceau?

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Allez-y donc, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Gignac: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention.

La Secrétaire: Pour, 3; contre, 6.

Le Président (M. Pinard): Donc, l'amendement est rejeté. Alors, nous revenons à l'article 16. L'article 16, il vous reste des temps de parole. M. le député de Marceau... M. le député de Rousseau, il vous reste 18 min 50 s.

M. Ferland: M. Marceau, de Rousseau.

M. Marceau: J'ai déjà un comté à mon nom.

M. Ferland: En plus d'être ministre, il va falloir qu'il...

Le Président (M. Pinard): Vous voyez à quel point je vous ai en très haute estime.

M. Marceau: ...

Le Président (M. Pinard): Pardon?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Ungava, il vous reste également un temps de 18 min 50 s, et, Mme la députée de Duplessis, il vous reste un temps de 20 minutes sur l'article 16, l'article principal. Alors, vous désirez prendre la parole, M. le député de l'opposition et critique officiel en matière de finances?

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, ça ne sera pas très compliqué. Bon, le ministre a entendu nos préoccupations. On a suggéré un amendement qui, selon nous, faisait le travail. Le ministre n'était pas d'accord, ses collègues non plus. Est-ce que le ministre pourrait trouver une voie de passage, quelque chose qui pourrait nous satisfaire et qui pourrait, de son côté, ne pas alourdir ou ne pas créer des attentes? Est-ce que le ministre peut faire preuve de créativité et nous proposer quelque chose?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Oui, M. le Président. Si le député, étant donné qu'on va mettre en place cette société d'État là et que votre humble serviteur est comme... sera, si Dieu me donne la vie et mon chef me donne sa confiance toujours... Il y a un plan stratégique que cette société d'État là devra élaborer. Ça fait qu'il y a sans doute des idées qu'il aimerait retrouver dans le plan stratégique, parce que c'est le ministre qui va déterminer la forme, la teneur.

Donc, moi, mon point, c'est que je suggère au député de Rousseau de dire: Bien, voici ce que je m'attends de voir dans un plan stratégique. C'est une société d'État qui est la seule à avoir une vocation transversale, O.K.? Elle n'est pas verticale, elle est transversale. Donc, on est dans le domaine, là, du territoire un peu inconnu. Donc, qu'est-ce que ça va avoir l'air dans un plan stratégique de la société d'État? Moi, j'ai une petite idée; sans doute, le député de Rousseau va avoir des petites idées. Mais, de toute façon, ces articles-là ont tous été adoptés. Ça fait que, moi, je me dis... C'est que, dans le fond, il aura sans doute des belles suggestions à nous faire et, à ce moment-là, je me dis: Pour m'assurer que le député de Rousseau sera satisfait lorsqu'on va déposer le plan stratégique, à l'Assemblée nationale et qu'il va se lever pour applaudir ce plan stratégique de grande transparence, bien, si je veux que le député de Rousseau soit satisfait par le plan stratégique qui sera déposé, quoi de mieux que lui-même nous fasse ses suggestions? Et il a plusieurs jours, plusieurs... il a quelques semaines, parce qu'il faut quand même que la loi soit adoptée puis que la société soit mise en place, un P.D.G. embauché, et tout, et tout. Donc, en fait, je pense que, dans le temps des fêtes... Parce que je crois comprendre que la société ne sera pas mise en place, là, vraiment avant le début janvier, parce qu'il faut quand même qu'elle soit adoptée, puis le lieutenant-gouverneur, et tout, et tout, mais, moi, je dis que le député de Rousseau, dans le temps des fêtes, qui a sans doute des moments de loisirs, au plan intellectuel, et le souci du détail, bien, il pourra transmettre, au début janvier, au titulaire ministre responsable du Plan Nord qu'est-ce que, lui, il pense qu'il devrait y avoir dans le plan stratégique. Et, M. le Président, je le dis devant la caméra et pour les fins d'archives, le ministre -- le présent ministre, du moins -- s'engage à tenir compte des grandes suggestions: Qu'est-ce que ça aura l'air un plan stratégique?

Donc, je m'attends qu'il y ait des choses. Déjà, au niveau immobilisations... le plan quinquennal parle des immobilisations, donc je m'attends que le plan stratégique tienne compte... de sorte qu'il sera satisfait, pleinement satisfait lorsque le plan stratégique sera déposé à l'Assemblée nationale. Donc, c'est la suggestion que je peux faire. L'esprit de collaboration est là depuis le début et se poursuit.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Bien, encore une fois, le ministre vient de nous donner raison dans son argumentaire. Il serait très bon de ce côté-ci, le ministre. Peut-être qu'un jour, lorsque ça sera à notre tour... Donc, au moins, il aura une période de pratique. Parce qu'à plusieurs reprises le ministre a mentionné, et on l'a vu à travers les articles...

Des voix: ...

M. Ferland: Non, mais, au moins, ça a le mérite d'être clair.

Des voix: ...

M. Ferland: C'est bon, ça, c'est... Et, à plusieurs reprises, le ministre nous a dit: Écoutez, je ne peux pas répondre à ça, c'est du cas par cas, et là ça va être ça aussi dans l'immobilisation, je ne peux pas prévoir quel projet qu'il va y avoir, je ne peux pas... Bien là, nous autres, on veut bien, là, mais les gens... C'est, des interventions sur le territoire, déjà compliquées, les gens veulent savoir, les gens veulent comprendre. Mais, quand on demande... Ce n'est pas compliqué, moi, je vais terminer là-dessus, je crois sincèrement, M. le Président, à ce que mon collègue de Rousseau avait proposé comme amendement. Même s'il a été refusé, là, c'était quand même très à propos et ça permettait... ça avait le mérite d'être clair et de permettre à la population au moins d'être au courant de ce qu'on prévoit faire comme intervention sur ce territoire-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Alors, j'arrête ici, et on pourra aller à...

Le Président (M. Pinard): Oui. M. le député... Est-ce que vous préférez attendre pour faire des commentaires?

M. Gignac: J'attends.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bon, moi, je continue à prétendre que le simple dépôt des plans d'exploitation et d'immobilisations, ce n'est pas une exigence qui est grande. Je ne vois pas de quelle manière ça va créer des attentes, alors qu'au contraire, il me semble, il va y avoir des attentes qui ont été créées par le plan quinquennal...

Une voix: ...

M. Marceau: Je sais bien, mais je vais proposer d'autre chose, là.

Une voix: Ah! O.K.

M. Ferland: Il ne faut jamais présumer de ce qu'on va...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, excusez-moi, excusez-moi.

M. Marceau: Bien, je ne sais pas, là. C'est à cause qu'on me rappelait que nous avions voté contre...

Le Président (M. Pinard): On s'adresse à la présidence et on continue nos débats qui vont...

M. Marceau: Sereinement, sereinement.

Le Président (M. Pinard): ...qui sont très sereins, à date, et qu'on va maintenir dans ce climat.

M. Marceau: Donc, moi, je cherche une formule mitoyenne, et le ministre ne m'a pas proposé grand-chose sinon que de lui faire des suggestions dans le temps des fêtes. Alors, je vais y penser, mais j'aimerais avoir quelque chose d'un peu plus sérieux que ça.

La première des choses -- puis, après ça, je reviendrai sur des formules mitoyennes, là -- je voudrais être bien au clair sur le fait que ces plans d'immobilisations et ces plans d'exploitation seront... pourront être obtenus en vertu de la loi sur l'accès à l'information.

**(20 h 30)**

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Moi, je ne suis pas un... Je laisserais la parole au sous-ministre en titre. Il a beaucoup d'expérience dans la fonction publique. Je ne suis pas un expert d'accès à l'information, de ce qui est accessible ou de ce qui ne l'est pas, M. le Président. Je pense que c'est Me Giguère, en fait, excusez-moi.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que... Me Giguère serait peut-être... n'est-ce pas, M. le sous-ministre? O.K. Donc, c'est dans ses attributions. Me Isabelle Giguère, s'il vous plaît, concernant cette facette de notre droit parlementaire maintenant.

Mme Giguère (Isabelle): Bien, écoutez, ce qu'on peut au moins vous dire, c'est que ce sont... la société est soumise de toute façon à la loi sur l'accès. Alors, si ce n'est pas un document qui est protégé en vertu de cette loi-là, effectivement, il sera accessible.

M. Marceau: Je veux savoir s'il va l'être, protégé ou pas.

Mme Giguère (Isabelle): Bien, il ne le sera pas en vertu de la loi, mais c'est sûr qu'il ne faut pas qu'il comporte de renseignements industriel, financier, commercial, scientifique appartenant à un tiers.

M. Marceau: O.K. Et donc, dans le cas où on parle de partenariat avec un tiers, c'est donc dire que nous ne pourrons pas obtenir l'information?

Mme Giguère (Isabelle): C'est-à-dire que ça va dépendre de ce que le ministre va demander qu'il y ait dans le plan. Si c'est des montants, ça va, là. À partir de là, comme je ne peux pas répondre parce que je ne sais pas ce qu'il va y avoir exactement, tout ce que le ministre va demander, donc tout ce que je peux vous dire, c'est que, dans la mesure où c'est un document qui va être soumis à cette loi-là, il faut respecter la...

M. Gignac: Mais vous savez...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre. Oui.

M. Gignac: Si je peux bonifier peut-être, c'est qu'on a dit à l'article 10, hein, je crois, le fameux mot «ordonnancer»... 11, excusez-moi. Parce que là c'est comme si le ministre devait déjà tout savoir ce qui va se passer, dans les cinq prochaines années, sur le territoire du Plan Nord. Bien, M. le Président, quand je vois le graphique que j'ai déposé un peu plus tôt, là, si on peut bien savoir ce qui se passe dans les 12 premiers mois, ça va être déjà quand même pas mal bien, là. Alors, on va avoir des lignes directrices, évidemment.

Ici, on a déposé, dans le Plan Nord, 121 initiatives mais on n'a pas mis une date exacte pour chacune d'entre elles. Dans certains cas, il y a évidemment beaucoup d'acteurs qui devront être impliqués. Il y a des négociations à avoir, il y a des territoires qui appartiennent aux autochtones. Moi, je ne sais pas, là, c'est comme... Je ne veux pas qu'on bouscule les premières nations. On peut-u le faire dans le respect des premières nations aussi s'il y a des négociations à y avoir? Dans certains cas, c'est leur territoire, il me semble que ce serait assez offensant que là on dépose le plan d'immobilisations puis on dit: Savez-vous quoi, là, on va passer sur votre territoire. On n'a même pas encore fini les négociations puis ils vont apprendre qu'on va comme, tout à coup, faire ça dans la prochaine année.

Moi, je ne sais pas, mais ce n'est pas de même que je vois le développement du Plan Nord. Le développement du Plan Nord -- puis je pense que la députée de Duplessis va être d'accord avec moi, avec toutes les déclarations qu'on a eu droit ces derniers temps, qu'on veut le faire dans le respect des premières nations -- on veut le faire aussi sous l'angle du développement durable et de respect de l'environnement. Ça fait que, moi, je crois que c'est imprudent, ce n'est pas sage de commencer à dire... attacher les deux mains, les deux pieds, vous allez déposer vos projets d'immobilisations que vous pensez faire dans les prochaines années, parce qu'il peut y avoir justement l'objet de négociation avec les communautés rurales, ou autochtones, ou des sociétés privées, etc.

Donc, le point, oui, elle va être soumise à la loi d'accès à l'information, mais on verra, tu sais. Donc, c'est une expression qui est à la mode de ces temps-ci, on verra. Donc, je dirais que je pense qu'on va faire confiance, si vous voulez bien, aux dirigeants de la société d'État pour qu'ils nous soumettent, proposent au gouvernement un certain ordonnancement. Il va y avoir un échange et discussions.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau, s'il vous plaît.

M. Marceau: Oui. Bien, merci, M. le Président. Là, je viens d'apprendre que, si, dans le plan d'exploitation ou d'immobilisations, il y a des informations relatives à un tiers, la réponse, ça va être non, ça va être que je ne peux pas obtenir, en vertu de la loi à l'accès à l'information, ces documents-là. C'est ce que je viens d'apprendre.

Une voix: ...

M. Marceau: Est-ce que je peux terminer ma phrase?

Le Président (M. Pinard): Bien oui, oui. Allez-y.

M. Marceau: Je vais juste compléter. Je vais juste compléter, je n'ai pas fini et je suis en train de... je commence mon raisonnement, là. O.K. Donc là, je viens d'apprendre ça ou, dit autrement, dit autrement, M. le Président, je viens d'apprendre qu'il suffirait... et je ne dis pas que le ministre est mal intentionné, mais il suffirait que le ministre décide de demander ou d'exiger que le plan d'immobilisations contienne des informations sur des tiers pour qu'automatiquement je ne puisse y avoir accès en vertu de la loi à l'accès à l'information.

Alors, M. le Président, là, étant donné cela, je suis d'autant plus surpris, puis d'autant plus confiant quand je vous dis que l'amendement que nous avons proposé était le bon. Puis je vais vous en reproposer un autre, un autre amendement qui va faire en sorte qu'on arrive à nos fins de toute manière, là. Moi, je demeure... je suis encore plus convaincu que je l'étais il y a cinq, 10 minutes, lorsque nous discutions de l'amendement. Là, je suis très, très, très convaincu parce que je sais que, désormais, si je laisse passer cette chance de voir cette information, je ne la reverrai plus jamais. C'est fini, je ne la reverrai plus jamais pour les cinq prochaines années.

Puis le plan stratégique, il va être collé sur le plan quinquennal et, à mon sens, il n'y aura pas suffisamment d'information pour savoir l'ordre dans lequel les projets vont être entrepris. Alors, je m'arrête là, là...

Le Président (M. Pinard): Avant... Oui.

M. Marceau: ...mais je vais vous revenir avec un amendement. Je vais laisser le ministre...

Le Président (M. Pinard): Je suis d'accord, mais, avant d'aller plus loin, là, avant d'aller plus loin, à titre de président, j'aimerais faire un pas en arrière, là, et revenir sur la question de la loi d'accès à l'information. Je voudrais m'assurer, là, que les propos que vous avez bien énoncés ici, là, sont tout à fait exacts et pertinents et que, dans votre esprit, là, il n'y a absolument aucun doute parce que tout l'argumentaire, toute l'argumentation du député de Rousseau porte sur une interprétation... porte, c'est-à-dire, sur les paroles et non pas une interprétation, mais sur les paroles que vous avez mentionnées et qu'on peut obtenir en l'espace de quelques minutes, si je fais sortir les galées, O.K.

Alors donc, à titre de président, je voudrais savoir si effectivement vous avez besoin d'une autre vérification.

Mme Giguère (Isabelle): Je vais préciser ma pensée.

Le Président (M. Pinard): O.K. Là, il faut vraiment qu'on...

M. Gignac: M. le Président, je pense que c'est très sage de votre part pour ne pas que les positions se braquent inutilement. Puis peut-être, Me Giguère... d'élaborer sur ce que vous avez mentionné, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Merci. Alors, ce que j'ai dit, c'est que c'est la loi usuelle, la façon de faire pour que tous les... à laquelle tous les ministères, toutes les sociétés d'État, tous les organismes publics sont assujettis.

Alors, ce que je vous ai expliqué, c'est que, dans un document, un organisme n'a pas à rendre public un document dans lequel il y a des informations de nature financière, telle que définie à l'article 23 et 24 de la loi sur l'accès, sans le consentement de ce tiers. Or, ça ne...

Le Président (M. Pinard): Excusez. Pourriez-vous... Est-ce qu'on pourrait avoir une photocopie de ces articles-là? Merci beaucoup. Alors, on va suspendre quelques instants. O.K.?

(Suspension de la séance à 20 h 38)

 

(Reprise à 20 h 54)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Nous sommes sur l'article 16, et, à ce stade-ci, je vais... concernant la loi d'accès à l'information, Me Giguère avait... voulait préciser la pensée et nous donner une opinion sur l'article 23, 24 de la loi d'accès à l'information versus l'article 16 du projet de loi. Alors, Me Giguère, nous vous écoutons.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, ce que je voulais préciser, c'est que les plans dont il est question à l'article 16 ne sont pas... sont soumis à la loi sur l'accès. Donc, dans la mesure où ils ne contiendraient pas de renseignements industriels, c'est-à-dire un renseignement appartenant à un tiers de nature financière, commerciale, scientifique et tout ce qui est énuméré à l'article 23, ces documents-là pourraient donc... seraient accessibles en vertu de la loi sur l'accès. S'ils contenaient de tels renseignements, à ce moment-là, il faudrait avoir l'autorisation du tiers pour donner accès à ces documents-là et, à la limite, si on ne l'avait pas, le plan serait accessible mais probablement avec certaines informations raturées, disons.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, merci beaucoup, Me Giguère, de ces précisions. Nous revenons à l'article 16. Et je reconnais M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Bon. Première chose là-dessus: effectivement, Hydro-Québec que le ministre connaît certainement bien, puisqu'il en est le responsable, utilise fréquemment, fréquemment pour ne pas dire toujours, cet argument pour ne pas rendre de l'information publique, prétend que l'information est de nature commerciale et, plus souvent qu'autrement, on se cogne à des refus quand on demande de l'information à Hydro-Québec. Donc, le même danger nous guette dans ce cas-ci.

J'aurais quand même une question, question de voir vers où on va aller, là. J'aimerais que le ministre nous dise le niveau de détail qu'il s'attend à retrouver dans, d'une part, le plan d'immobilisations et, d'autre part, le plan d'exploitation. Alors, est-ce qu'il s'attend, le ministre, à ce qu'on retrouve, dans chacun de ces deux plans là, des secrets de nature commerciale?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Le niveau de détail. Premièrement, M. le Président, je tiens à rappeler aux gens, au député de Rousseau puis aux gens qui nous regardent, qu'avant d'arriver au plan d'immobilisations annuel, on part déjà d'un plan quinquennal, et un plan quinquennal qui a été rendu public après deux ans de travail, de concertation: 450 personnes impliquées, 10 réunions de la Table des partenaires, six de la Table des partenaires autochtones, 121 initiatives, et ça, c'était le plan quinquennal.

Dans les prochaines semaines, en espérant que la Loi sur la société soit adoptée rapidement, il y aura un plan stratégique que les dirigeants de la société devront déposer, plan stratégique sur horizon cinq ans qui devra s'inspirer du plan quinquennal et, après ça, il va y avoir un plan d'immobilisations et un plan d'exploitation. Donc, déjà, avec autant de détails pour un plan quinquennal, et un plan stratégique qui va s'inspirer de ça, je m'attends qu'au niveau du plan d'immobilisations on puisse retrouver des items précis avec un ordonnancement -- puisqu'on a utilisé cette expression à l'article 11 -- avec des montants, et là, à ce moment-là, la contribution des partenaires, s'il y a lieu, et c'est quoi, les tenants et les aboutissants pour que tel projet... et sans doute des scénarios alternatifs parce que, sans doute, dans ce plan d'immobilisations, il va y avoir aussi ce qui est le plus probable, mais ça va prendre une certaine souplesse.

Le plan d'exploitation, bien, c'est un budget, M. le Président, budget dans la prochaine année. J'ai dit que, sans doute, on va être dans les environs de 7 millions, un peu plus, dépendant... ou un peu moins, mais ça pourrait varier selon le budget, puisque ça va être estimé à chaque année. Évidemment, quand on parle de plan d'exploitation, en quelque part, là, il y a différents items évidemment au niveau des dépenses, que ce soit masse salariale et autres. Donc, on fournit déjà beaucoup de détails pour un plan quinquennal parce qu'on a consulté bien du monde. Donc, le plan d'immobilisations, lui, c'est la mise en oeuvre de cette vision de plan stratégique et plan quinquennal. Donc, il y aura un certain niveau de détail évidemment, mais ce sera annoncé lorsque les choses seront attachées et puis qu'on sera prêts à l'annoncer, évidemment.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

**(21 heures)**

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Avant que le ministre redemande le vote, les raisons de... puis invoquées par mon collègue de Rousseau, je pense que ça ne peut pas être plus clair que ça. Les gens sur le... par rapport au développement nordique, puis je l'ai dit à plusieurs reprises, les attentes sont très élevées. Il y a des inquiétudes aussi qui sont là par rapport à certains groupes, que ce soit dans l'ensemble du Québec ou même par les populations elles-mêmes. Qu'on prenne connaissance du plan quinquennal, la mise en oeuvre, il y a une liste, là, de... Même le plan quinquennal, tout ce qui est là-dedans, là, on ne fera jamais ça en cinq ans, là. Oubliez ça, là. Ça va prendre les 25 ans, O.K., parce qu'il y a 121 mesures là-dedans, dans différents secteurs d'activité. Juste dans le bioalimentaire, il y en a pour je ne sais pas combien. Mais raison de plus, si c'est déjà invoqué là-dedans, la raison que le ministre a mentionnée tout à l'heure: Écoutez, on ne veut pas créer d'attentes auprès de la population puis se retrouver avec un lobbyisme gigantesque où les municipalités, les communautés, les différents groupes vont interpeller le gouvernement: Pourquoi on ne fait pas le petit bout de route x avant le bout de route... La question n'est pas là. On ne parle pas de projets marginaux ou de petite envergure, c'est des mégaprojets dont on parle.

Quand on parle d'exploitation, c'est une chose. Le ministre a invoqué: Bien là, on ne peut toujours pas donner les détails de combien la Société du Plan Nord va embaucher de personnel dans l'année, les salaires, ainsi de suite. Bon, ça, moi, je suis prêt, M. le Président, mon collègue, à discuter... Tout ce qui touche l'exploitation au niveau de la société, c'est l'immobilisation qui est importante. Alors, quand on parle d'investir... Et, encore là, c'est... Pour démontrer le plus de transparence possible... Moi, je ne vois pas de quelle façon, connaissant les gens que je représente, connaissant les groupes, moi, je ne vois pas le mégalobby demain matin que le ministre invoque par rapport à Sept-Îles, à Chibougamau, à Radisson, à Baie-Comeau, nommez-les tous. Bien non, les gens le savent déjà.

Les projets, là, qu'on a parlé, la route des monts Otish, la route 389, puis les autres, bien là, ce n'est pas des projets issus du Plan Nord, là. La route des monts Otish, on en parlait depuis les années 1990. Bon. Ça s'adonne que ça se réalise, l'annonce a été faite en concordance avec le Plan Nord. Mais, chez nous, là, les gens chez nous, là, bien honnêtement, M. le Président, puis les gens qui nous écoutent, quand ils ont eu l'annonce, je ne dis pas qu'ils n'étaient pas contents, la question n'est pas là, mais là c'est un projet qui date de... Nous autres, on le sait. Bon, le reste du Québec ne le savait pas. Ça a permis au reste du Québec de prendre connaissance de ce qu'on ferait. La question, M. le Président, est: Ce qui est prévu dans le plan quinquennal, dans le premier plan quinquennal du Plan Nord et ce qu'on va demander à la Société -- éventuellement -- du Plan Nord par rapport à son plan stratégique qui va s'inspirer du plan quinquennal du Plan Nord, bien, il est déjà connu. Alors, on ne vient pas dévoiler quelque chose qui est extraordinaire.

Encore une fois, mettez de côté la question de l'exploitation, O.K.? On demande, puis là je donne... je vais être d'accord avec le ministre que de demander à la Société du Plan Nord de nous dire, dans la prochaine année, au niveau de l'exploitation, qu'est-ce qu'elle va faire, ça, c'est de la cuisine, qu'on pourrait considérer ou, mettons, de la régie interne. Mais l'immobilisation, c'est d'autre chose alors que ce qu'on demande, c'est tout simplement à tous les ans, même si les projets... Parce que les projets que... quand on dit: S'il n'est pas attaché, puis la Société du Plan Nord sait que ça ne se fera pas avant cinq ans, elle ne le mettra pas dans son plan quinquennal d'immobilisations. Elle va inscrire dans son plan... pas quinquennal, mais son plan d'immobilisations, les projets qui sont déjà quand même déjà assez avancés, où les probabilités de réalisation sont quand même là.

Mais, même encore là, il pourrait arriver que, dans l'année, comme le ministre l'a mentionné, on ne réalise pas tel projet pour toutes sortes de raisons. Ça peut arriver, mais ça s'explique ça par le même mécanisme que: Bien, écoutez, oui, on avait prévu. Puis, les gens vont comprendre, là. Et, si l'argent n'est pas au rendez-vous, il n'aura pas besoin d'expliquer pendant des semaines: Bien, écoutez on avait prévu tel projet, mais malheureusement le plan de financement ne s'est pas tout attaché, on l'a reporté à l'an prochain. Les gens vont comprendre. Juste déposer le plan d'immobilisations. On prévoit construire un tronçon ferroviaire de 80 kilomètres. On prévoit construire telle affaire. C'est juste ça. Mais, moi, je vais m'arrêter là, je pense que nos commentaires sont... à moins que mes collègues ont d'autre chose. Mais, comme j'ai dit tantôt, on ne passera pas la...

Le Président (M. Pinard): Non. Ça va. Les commentaires du côté de l'opposition, terminés? M. le ministre, pas d'autres commentaires?

M. Gignac: Non.

Le Président (M. Pinard): Du côté ministériel pas d'autres commentaires? Donc, est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté sur division.

M. Gignac: Adopté sur division.

Le Président (M. Pinard): Sur division. O.K. Adopté.

M. Gignac: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, nous allons...

M. Gignac: Il y a des articles qu'on a sautés.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que nous continuons sur la section III ou si nous revenons sur ceux qui ont été suspendus?

M. Gignac: Bien là, est-ce que... Je voudrais juste, peut-être, pour... c'est beaucoup plus pour mon éclairage, M. le Président, me dire, depuis le début, les articles qu'on a mis en suspens, parce que j'en appellerais sans doute quelques-uns.

Le Président (M. Pinard): O.K. 4 est réglé? O.K., 4, adopté. Alors, probablement, on a la même chose. parce que 5 n'est pas adopté.

M. Gignac: 5 n'est pas adopté.

Le Président (M. Pinard): Le 7, suspendu; 8, suspendu; 9, suspendu; et 14.

M. Gignac: Avec 14, en tout respect pour mes collègues, je vous ai dit que je pourrais prendre une nuit de réflexion, mais que je doute qu'il y ait un grand changement dans ma pensée... Excusez.

Le Président (M. Pinard): Attendez un petit peu, M. le ministre. Là, j'en suis à la question: Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on revienne en arrière et qu'on traite des articles qui sont suspendus? Oui? Alors, vous êtes d'accord aussi? Donc...

M. Gignac: ...de 7, 8, 9, étant donné que, 5, nous ne sommes pas prêts.

Le Président (M. Pinard): Mais vous étiez sur le 14, alors je vous laisse aller.

M. Gignac: Le 14, je prendrais un peu plus de temps.

Le Président (M. Pinard): De réflexion, d'accord.

M. Gignac: Mais je commencerais par 7, 8, 9.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, 7, 8, 9?

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, le 5, on le laisse suspendu encore?

M. Gignac: Également.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, allons-y avec l'article n° 7. Alors, je vous demanderais de procéder à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Gignac: Oui, M. le Président, on va le relire, on l'avait mis de côté.

«La Société peut constituer toute filiale dont l'objet est limité à l'exercice des activités qu'elle-même peut exercer. Il en est de même pour une filiale d'une telle filiale.

«La filiale dispose des mêmes pouvoirs que la société dans l'exercice de ses activités, à moins que son acte constitutif ne lui retire ses pouvoirs ou ne les restreigne. Elle exerce ses activités conformément aux dispositions de la présente loi qui lui sont applicables.

«La constitution d'une filiale par la société ou l'une de ses filiales doit être autorisée par le gouvernement, aux conditions qu'il détermine.»

Pour les gens qui nous regardent et pour la gouverne de ceux qui se sont joints à nous ce soir, je veux vous dire que le débat qu'on a eu sur ça, c'est que... La question, c'est: Il y a-tu d'autres sociétés d'État qui ont les mêmes... C'est-u, dans le fond, usuel, là?

Donc, je laisserais peut-être à Me Giguère le soin de donner de l'information par rapport aux questions qui avaient été posées à cet égard-là.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Isabelle Giguère, légiste au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, le député d'Ungava nous avait demandé si c'était récurrent dans d'autres lois de trouver la possibilité de créer des filiales. Eh oui! À titre d'exemple, je nommerais la Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec, Hydro-Québec, La Financière agricole, Investissement Québec, Services Québec, la Société d'habitation du Québec, la Société de développement autochtone de la Baie James, la Société de l'assurance automobile du Québec, la Société des alcools, la Société immobilière, les sociétés Innovatech.

Le Président (M. Pinard): O.K.

M. Gignac: Il y en a beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Pour être certain que j'ai bien compris. Vous avez dit: La Société de développement autochtone, mais c'est plutôt la Société de développement de la Baie-James, j'imagine.

Mme Giguère (Isabelle): Oui. Excusez-moi.

M. Ferland: O.K. Parce que vous avez dit «autochtone».

Une voix: C'est une filiale de...

Mme Giguère (Isabelle): C'était. Oui, c'était. Alors, on me...

M. Ferland: C'est ça, c'était un filiale de...

Mme Giguère (Isabelle): C'était une filiale, oui.

M. Marceau: Je n'ai pas compris. Pouvez-vous répéter, juste être très clairs?

Le Président (M. Pinard): Allons-y donc, madame.

M. Gignac: Bien, c'est juste qu'on resitue l'article 7, c'est pour dire que la société peut construire des filiales. Est-ce que c'est un précédent ou non? Ça fait que la question avait été posée: Est-ce qu'on retrouve ça ailleurs dans les autres sociétés d'État? Et là j'ai demandé à Me Giguère de faire la recherche, et elle va répéter la nomenclature au besoin.

Le Président (M. Pinard): Alors, voulez-vous... Est-ce que vous avez besoin qu'elle répète la nomenclature, M. le député?

M. Marceau: Oui, j'aimerais bien l'entendre.

Le Président (M. Pinard): Oui? D'accord. Alors...

M. Marceau: Parce que je comprenais... Je ne savais pas le contexte.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, Me Giguère, s'il vous plaît.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, le Centre de recherche industrielle du Québec, Hydro-Québec, Investissement Québec, La Financière agricole, Services Québec, la Société d'habitation du Québec, la Société de développement de la Baie-James, la Société de l'assurance automobile, la Société des alcools, la Société immobilière, les sociétés Innovatech et la Société québécoise de récupération et de recyclage ont tous, dans leurs lois, la possibilité de créer des filiales.

M. Marceau: La question...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci. Ça, ça va, mais lesquelles de ces sociétés-là ont des filiales et n'ont pas la possibilité d'avoir des filiales?

Mme Giguère (Isabelle): Lesquelles, dans les faits, ont des filiales?

M. Marceau: Oui.

M. Gignac: O.K. Bon, bien, M. le Président...

M. Marceau: C'était ça, la question.

**(21 h 10)**

M. Gignac: ...on avait peut-être mal saisi la question. Nous, on avait compris: C'est lesquelles qui, dans leurs lois, ont cette possibilité, ce pouvoir de créer des filiales? Là, à quelque part, je ne sais pas si on ne devrait pas resuspendre tout ça. Mais je ne sais pas pour... puis je laisse à votre discrétion, M. le Président, puis au bénéfice du député de Rousseau, de voir si vraiment c'est pertinent parce que c'est une société d'État transversale, elle n'est pas verticale, donc je ne suis pas sûr qu'on avancerait beaucoup à le savoir.

Le Président (M. Pinard): Bon. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, bien, regardez, merci tout d'abord pour l'information qui nous a été donnée, là. Ce n'est pas parce que je ne la trouve pas intéressante. Mon souvenir, là, puis je pourrais aller revérifier dans les galées, mais il me semble que j'avais demandé cette information sur... lesquelles ont effectivement... Puis, en particulier, il me semble que nous parlions de la société d'exploitation de la Baie-James. On se demandait...

M. Ferland: ...de développement de la Baie-James.

M. Marceau: ...de développement de la Baie-James, c'est ça. Alors, je vais... Il y avait la question... Bien, écoutez, c'est ce que nous avions demandé, je pense. Ce n'est pas... On peut resuspendre puis revenir là-dessus demain. Oui.

M. Gignac: Est-ce que je peux faire une suggestion à ce moment-là?

Le Président (M. Pinard): Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, le point est le suivant -- puis, moi, je m'engagerais à le déposer, là, tout de suite la prochaine journée de session qu'on va siéger -- c'est que, nous, on avait bien compris puis peut-être, en tout cas, que c'était au niveau des lois constituantes, là: Est-ce que c'est déjà prévu? Ça, on vient de donner l'information. Le reste, ça va être facile parce que, de toute façon, c'est public dans les rapports annuels. Ça fait que, si... Avec l'accord du député de Rousseau et ses collègues, moi, ce que je ferais, c'est: on passerait à la lecture de l'article... à l'adoption ou, en tout cas, à la discussion sur l'article 7, 8, 9 et on pourrait déposer ici, au secrétariat, ces informations-là, dans toute la liste qu'elle a donnée, lesquelles ont effectivement des filiales, parce que, de toute façon, tout ça est public dans les rapports annuels. Moi, je proposerais ça. On va faire la recherche, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Parfait. Est-ce que ça vous convient, M. le député de Rousseau? Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui, bien, c'est précisément parce que, quand Me Giguère -- c'est ça? -- quand Me Giguère a dit... ou vous aviez compris que... Vous aviez raison, on avait demandé les deux volets, tout simplement, c'est-à-dire: Qui a des... Parce que, rappelez-vous, j'avais donné l'exemple de la Société de développement de la Baie-James qui, au début, lors de sa création, avait des filiales. La SEBJ, d'ailleurs, était une filiale de la SDBJ à l'époque, O.K.? Mais, avec le temps, ça a changé. Même son siège social est passé de Montréal à Chibougamau. Mais on avait demandé: Est-ce que c'est un... Deux choses: Est-ce que, dans d'autres sociétés d'État, au niveau de... Dans leurs lois qui les ont constituées, est-ce que c'est monnaie courante? Là, on a la réponse. Mais on avait en même temps demandé: Est-ce qu'il y en a qui ont des filiales? C'est juste ça.

M. Gignac: On s'engage à le déposer, M. le Président, parce que, dans le fond, ça nous permettrait d'avancer pareil puis c'est toutes des choses publiques, là. Ça fait que, s'ils n'en ont pas créées, je veux dire, ils n'en ont pas créées, puis, s'ils en ont créées, on le sait, donc...

Le Président (M. Pinard): Mais je peux assurer... Je peux vous confirmer que La Financière agricole a une filiale qui s'appelle La Financière internationale.

M. Gignac: C'est ça. C'est beau.

Le Président (M. Pinard): La Financière internationale.

M. Ferland: Mais les sociétés d'État ne peuvent pas avoir des centaines de filiales, là?

Le Président (M. Pinard): Non, non, non.

M. Ferland: Ça doit être... O.K.

Le Président (M. Pinard): Alors, on laisse en suspens l'article 7?

M. Gignac: Bien, moi, j'avais... Étant donné que je m'engage à déposer celles qui en ont, moi, je pense qu'on pourrait passer...

Le Président (M. Pinard): Bon. O.K. Est-ce que vous êtes prêts?

M. Gignac: ...à la discussion de l'article 7 et adoption.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député d'Ungava. Allez-y.

M. Ferland: Par rapport aux filiales...

Le Président (M. Pinard): C'est parce que Mme la députée a une voix forte et qui porte...

M. Ferland: Bien, oui, c'est... Et on aime ça d'ailleurs aussi.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député.

M. Ferland: Par rapport à Hydro-Québec, on parlait de la SEBJ -- c'est juste à titre de... puis même il y a des gens qui nous écoutent, ça peut être sûrement intéressant -- la SEBJ qui était une entité qui est devenue une division d'Hydro-Québec. Est-ce qu'une division ou une filiale, c'est la même chose? Vous ne le savez pas?

M. Marceau: Ce n'est pas la même chose.

M. Gignac: La réponse, c'est non. Quand c'est des divisions, ce n'est pas nécessairement des filiales.

M. Ferland: Ça fait partie prenante de l'entité elle-même, là,

M. Gignac: SOQUEM est une filiale qui... Il y a donc IQ FIER qui sont des filiales. Ils ont leurs propres conseils d'administration. Quand c'est une filiale, O.K., c'est différent, une entité juridique, et, quand c'est une division, en termes de reddition de comptes, ce n'est pas tout à fait la même chose, M. le Président.

M. Ferland: Bon. O.K. Ça fait que, ça va, à moins qu'il y ait d'autres... mes collègues, sinon on va reprendre.

Le Président (M. Pinard): Donc, ce que je comprends, c'est que l'opposition serait prête à voter maintenant sur l'article.

M. Marceau: ...

Le Président (M. Pinard): Non, j'ai mal compris.

M. Marceau: ...on serait prêts à discuter.

Le Président (M. Pinard): De l'article 7?

M. Marceau: Oui. On n'est pas prêts à voter, là, on est prêts à discuter.

M. Ferland: Qui avait compris qu'on était prêts à voter?

Le Président (M. Pinard): O.K. Excusez-moi.

Mme Richard (Duplessis): Ce qu'on a compris, c'est qu'on allait revenir.

Le Président (M. Pinard): Alors, puisqu'on est à l'item discussion, alors je serais prêt à reconnaître M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Bon, il y a la question de savoir si cette mesure-là, une disposition comme l'article 7, est une disposition standard. Enfin, quant à moi, j'étais au courant que c'était une disposition standard puisqu'on l'a mise... on l'a incorporée dans le projet de loi sur Investissement Québec, de la même manière, d'ailleurs, M. le ministre, là -- je vous le rappelle -- que cette idée qu'il faille tenir une commission parlementaire pour le premier plan stratégique. Je le rappelle à votre mémoire, puisque nous en reparlerons dans un article ultérieur. Mais vous irez vérifier vous-même que, dans la loi qui a créé la nouvelle Investissement Québec, nous avons incorporé un article, lequel exige que le premier plan stratégique d'Investissement Québec soit débattu en commission parlementaire. Je vous rappelle à vos obligations. Mais, donc, nous en reparlerons. Alors, effectivement, l'article 7 de la présente loi est équivalent à un article équivalent dans la loi qui a créé Investissement Québec.

Bon. Alors, ma question, là, c'est tout simple, là: Est-ce qu'à ce stade-ci vous êtes capable de nous dire s'il y aura des filiales? On avait déjà abordé le sujet l'autre jour, là, l'autre jour étant hier ou avant... enfin, je crois que c'était hier. Mais donc nous dire, d'une part, là, s'il y en aura. Puis, d'autre part, je veux revenir sur la loi d'accès à l'information, de quelle manière ça s'appliquera à une filiale?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, là, je ne peux pas présumer de ce que les dirigeants de cette nouvelle société d'État vont faire, mais on prend des... on spécule, on spécule au plan intellectuel avec le député de Rousseau. Si, tout à coup, étant donné que ses pouvoirs de pouvoir opérer, exploiter des infrastructures... Ça peut vouloir dire des pipelines, peut-être un pipeline, on ne sait pas, qui sait, un jour, chemin de fer, donc partenariats. Est-ce que la société... Tout comme c'est le cas dans le dossier Alouette, où le gouvernement du Québec fait de l'argent avec la plus grosse aluminerie maintenant qu'on va avoir en Amérique du Nord et la plus propre. Investissement Québec a une prise de participation de 13 % dans le dossier Alouette, un des meilleurs placements les plus rentables qu'on ait eus dans les livres de la SGF, maintenant Investissement Québec, et c'est une filiale. Parce que c'est un dossier bien, bien précis, ils ont décidé que c'était plutôt une filiale dans ce cas-là, plus simple à opérer.

Donc, est-ce que la société, les dirigeants, dans tel cas, ils pensent que c'est mieux, une filiale, parce que c'est un mandat bien, bien, bien précis, une reddition de comptes bien précise, une gouvernance bien précise, et, dans d'autres cas, c'est une division? Moi, là, je ne peux pas présumer. Là, je suis dans la spéculation au plan intellectuel. Disons que je ne serais pas étonné -- je vais le dire autrement, là -- je ne serais pas étonné de voir l'apparition de filiales dans la Société du Plan Nord dans les horizons des cinq prochaines années, mais je ne peux pas présumer, M. le Président. Mais je veux qu'elle ait des outils dans son coffre à outils, et donc c'est ça. Puis, de toute façon, ça va prendre l'autorisation du gouvernement. Donc, il va falloir qu'ils viennent convaincre le ministre, qui, lui, devra convaincre ses collègues au Conseil des ministres. Ça fait que, si ce n'est pas très convaincant, je sens qu'il n'y aura pas de création de filiales. Il faut que ce soit pertinent.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau et critique en matière de finances.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Moi, je suis toujours étonné de l'usage du mot «spéculation», alors qu'on parle d'un article de loi qui a été mis devant mes yeux à la demande du gouvernement, là, je le signale. Alors, le spéculateur ici, ce n'est pas moi, là, c'est le ministre lui-même qui a mis... qui a cru bon de mettre un article. Alors, comme le législateur ne fait rien pour rien, en principe, c'est parce que ça a un... ça jouera un rôle dans le futur. Alors, moi, là, spéculer au plan intellectuel, là, comme le ministre l'a fait, je suis désolé, là, mais je ne crois pas que ce soit de la spéculation.

Cela étant, je n'ai pas eu de réponse sur la question de l'accès à l'information, j'ai... puis j'aurai des questions par la suite sur la reddition de comptes des filiales.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Gignac: Moi, je propose, s'il n'y a pas d'autres interventions, qu'on passe au vote.

M. Marceau: Mais là, écoutez, j'ai posé une question sur l'accès à l'information.

M. Gignac: Ah, excusez! L'accès à l'information? Ah, excusez, je l'ai mal saisie, M. le Président. J'avais... j'étais rendu à une étape plus loin.

Le Président (M. Pinard): Écoutez, M. le ministre, vous êtes tout à fait pardonné à cette heure-là.

M. Gignac: Donc, moi, je pense que ça va être une réponse assez similaire de la part de Me Giguère, parce que, si la société est soumise, bien, les filiales aussi. Mais je vais laisser à Me Giguère le soin de répondre là-dessus. Ça va de soi, la société l'est, les filiales le sont.

**(21 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Giguère, est-ce qu'en vertu de la loi d'accès à l'information il y a un article précis qui...

Mme Giguère (Isabelle): Qui vise les filiales?

Le Président (M. Pinard): ...qui inclut les filiales et la maison mère?

Mme Giguère (Isabelle): Pouvez-vous suspendre, M. le ministre, s'il vous plaît?

M. Gignac: Suspendre deux minutes peut-être?

Le Président (M. Pinard): Oui, oui. On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 21)

 

(Reprise à 21 h 27)

Le Président (M. Pinard): Donc, nous reprenons nos travaux, mais nous les reprenons très brièvement, puisque, considérant l'heure, je me trouve à ajourner nos travaux sine die. Merci beaucoup de votre présence ce soir.

(Fin de la séance à 21 h 28)

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