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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, November 29, 2011 - Vol. 42 N° 58

Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle, évidemment, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14 sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava) et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Lors de la suspension de nos travaux, mercredi dernier, nous en étions rendus à l'étude de l'article 91. Alors, M. le ministre, je pense que, dans un premier temps, avant de débuter l'article 91, vous avez des documents à déposer à la commission.

M. Simard (Dubuc): Oui, Mme la Présidente. Je voudrais déposer une liasse d'amendements que je voudrais faire... que la commission puisse prendre connaissance si vous me permettez. Je pense que, de toute façon, ils vous ont été déposés au préalable.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, c'est ça.

M. Simard (Dubuc): Et, à ce moment-là, c'est seulement pour l'indiquer aux gens qui nous écoutent, que c'est déposé.

Amendements déposés

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, on dépose les amendements officiellement au secrétariat de la commission, et je pense que les membres de l'opposition ont également reçu copie des amendements.

Étude détaillée (suite)

Alors, sur ce, on serait rendus à l'étude de l'article 91, qui se lit comme suit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 304.1, du suivant:

«304.2. Est soustrait au jalonnement, à la désignation sur carte, à la recherche minière ou à l'exploitation...»

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Oui, excusez-moi.

M. Simard (Dubuc): Excusez-moi si je vous coupe la parole, Mme la Présidente, je voudrais déposer un amendement à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Gonthier): À 91?

M. Simard (Dubuc): Vous l'avez déjà, l'article 91.

La Présidente (Mme Gonthier): L'article 91. Ah! il y a un amendement à l'article 91.

M. Simard (Dubuc): Oui. Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gonthier): On lit l'article au complet, là, puis, ensuite de ça, on prend connaissance de l'amendement.

M. Simard (Dubuc): O.K. C'est bien.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est long, mais c'est comme ça.

M. Simard (Dubuc): C'est bien parfait.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, l'article... Vous avez reçu l'amendement?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, de la façon dont on va procéder, c'est qu'on lit l'article 91 tel que rédigé. Après ça, on va procéder à la lecture de l'amendement et on va ouvrir les discussions.

M. Simard (Dubuc): Je suis d'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, on en était à 304.2:

«Est soustrait au jalonnement, à la désignation sur carte, à la recherche minière ou à l'exploitation minière tout terrain compris à l'intérieur d'un périmètre d'urbanisation au sens de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) et tout territoire affecté à la villégiature suivant un schéma d'aménagement et de développement ou un plan métropolitain d'aménagement et de développement adoptés en vertu de cette loi.

«Les titulaires de claims situés à l'intérieur d'un territoire ainsi soustrait doivent, pour exécuter des travaux, obtenir le [consensus] de la municipalité locale concernée. Les conséquences qu'entraîne l'impossibilité d'exécuter les travaux en raison du défaut d'obtenir une telle autorisation ne donnent lieu à aucune indemnité de la part de l'État.

«À la demande de la municipalité régionale de comté ou de la communauté métropolitaine concernée, le ministre peut mettre fin à une telle soustraction pour tout ou partie du territoire ou remplacer cette soustraction par une réserve à l'État et permettre l'exploration et l'exploitation de substances minérales qu'il détermine. Il tient compte, notamment, des éléments suivants:

«1° les motifs formulés par la municipalité régionale de comté ou la communauté métropolitaine et toute autre préoccupation soulevée;

«2° l'impact économique que l'activité représente pour le milieu;

«3° l'incidence de l'activité sur les besoins en matière de développement.»

Alors, voici l'article original. Maintenant, nous allons procéder à la lecture de l'amendement à l'article 91. Modifier l'article 304.2 de la loi, introduit par l'article 91 du projet de loi:

1° par le remplacement des premier et deuxième alinéas par les suivants:

«304.2. Est soustraite à la prospection, à la recherche, à l'exploration et à l'exploitation minière toute substance minérale faisant partie du domaine de l'État comprise à l'intérieur d'un périmètre d'urbanisation, d'un secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière ou d'un secteur à vocation récréotouristique ou de villégiature au sens de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1).

«Le titulaire d'un claim situé à l'intérieur d'un territoire sur lequel les substances minérales sont ainsi soustraites doit, pour exécuter des travaux, obtenir le consentement de la municipalité locale concernée. À défaut d'obtenir une telle autorisation, les services d'un médiateur peuvent être requis par le titulaire de claim afin de favoriser les échanges entre les parties. Le médiateur est nommé par les parties et ses honoraires sont déboursés par le titulaire de claim.

«Les conséquences qu'entraîne l'impossibilité d'exécuter des travaux en raison du défaut d'obtenir l'autorisation ne donnent lieu à aucune indemnité de la part de l'État ou des municipalités concernées à l'exception du remboursement, par l'État, des sommes dépensées pour l'exécution des travaux effectués en application de l'article 72 depuis le 24 octobre 1988. Dans ce cas, le titulaire doit abandonner son claim.»;

2° par la suppression, dans le troisième alinéa, de «ou de la communauté métropolitaine»;

3° par la suppression, dans le paragraphe 1° du troisième alinéa, de «ou la communauté métropolitaine».

Alors, des commentaires, M. le ministre, sur l'amendement.

**(10 h 10)**

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Un périmètre d'urbanisation est la limite prévue, Mme la Présidente, à l'expansion future de l'habitat de type urbain, incluant les secteurs déjà urbanisés et ceux dans lesquels les municipalités locales entendent implanter les nouveaux secteurs d'expansion urbaine. Ces périmètres, qui constituent un élément obligatoire du schéma d'aménagement et de développement, peuvent évoluer dans le temps, notamment en fonction de la croissance démographique et économique de la municipalité. Toute modification à la délimitation d'un périmètre d'urbanisation est soumise à un examen de sa conformité aux orientations gouvernementales en aménagement du territoire par le gouvernement, ce qui détermine l'entrée en vigueur ou non de la modification au périmètre d'urbanisation.

La protection attribuée aux périmètres d'urbanisation est dynamique et évolue en fonction des variations des limites de ces périmètres.

Est également soustraite à la prospection, à la recherche, à l'exploration et à l'exploitation minière, à la demande d'une municipalité régionale de comté, toute substance minérale faisant partie du domaine de l'État comprise dans un secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière. Aux fins du présent article, on entend, par «secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière», un territoire regroupant un minimum de 10 lots ou parties de lots contigus occupés par des immeubles résidentiels, en excluant toute habitation dédiée à la pratique de chasse et de la pêche, et comprenant tout au plus 200 mètres de terrain autour de chacune des résidences. Ces lots ou parties de lots doivent être accessibles directement par une route sous la responsabilité du ministère des Transports ou d'une municipalité ou par une rue privée.

Est finalement soustraite à la prospection, à la recherche, à l'exploration et à l'exploitation minière, à la demande d'une municipalité régionale de comté, toute substance minérale faisant partie du domaine de l'État comprise dans un secteur à vocation récréotouristique ou de villégiature. On entend, par «secteur à vocation récréotouristique ou de villégiature», un secteur caractérisé par la présence d'établissements ou d'infrastructures dédiés à des activités récréotouristiques ou sportives, qui se pratiquent à l'extérieur, à l'exception des activités de chasse et de pêche, d'établissements offrant des séjours de repos, de détente ou de soins corporels, d'établissements et d'infrastructures dédiés à l'observation de la flore et de la faune ou autres phénomènes naturels, des lots vacants requis pour la pratique de telles activités ou encore d'établissements d'hébergement, incluant les campings et les refuges, ou de restauration accessoires à de telles activités. Ces secteurs ne peuvent toutefois inclure des pourvoiries ou des zecs.

Maintenant, nous continuons, Mme la Présidente. Les secteurs résidentiels incompatibles avec l'activité minière et les secteurs à vocation récréotouristique et de villégiature seront intégrés au schéma d'aménagement des MRC à leur choix, c'est-à-dire qu'il ne s'agit pas d'éléments obligatoires d'un schéma d'aménagement. Un article ultérieur, c'est-à-dire article 102.1, prévoit que les MRC qui le choisissent bénéficieront d'un délai d'un an après l'entrée en vigueur de la Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable pour intégrer ces secteurs à leur schéma d'aménagement.

Il apparaît souhaitable, pour éviter les conflits d'usage, que ces périmètres soient soustraits à l'activité minière et qu'il soit toutefois possible pour les municipalités régionales de comté concernées de demander à ce que tout ou une partie du territoire ainsi soustrait soit de nouveau disponible à l'activité minière.

Contrairement aux périmètres urbanisés, les soustractions des secteurs résidentiels incompatibles avec l'activité minière et les secteurs à vocation récréotouristique ou de villégiature n'évolueront pas en fonction des limites de ces territoires. En effet, un article ultérieur, c'est-à-dire article 91.1, prévoit expressément que la soustraction qui découle de cette utilisation du territoire sera établie pour 20 ans. Il sera uniquement possible, pendant cette période, de retirer une partie du territoire soustrait, il ne sera pas possible d'en ajouter.

Cette mesure n'a aucun effet sur le développement des périmètres urbanisés, des secteurs résidentiels ou des secteurs à vocation récréotouristique ou de villégiature, puisqu'aucune disposition relative ne vient limiter ou encadrer les pouvoirs municipaux en matière de développement et d'aménagement de leur territoire. Seul le promoteur minier se voit imposer une contrainte additionnelle à ses activités.

Finalement, des orientations gouvernementales en matière de mise en valeur des ressources minérales seront préparées. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci des commentaires. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, j'aimerais demander au ministre délégué s'il est possible qu'il dépose le texte qu'il nous a lu parce qu'il y avait beaucoup d'information dans ce texte-là, et nous n'avons pas le texte. Donc, est-ce que ce serait possible de déposer le texte qui a été lu?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

M. Simard (Dubuc): Bien sûr, Mme la Présidente, on va le déposer, oui.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. On va en faire des copies puis on va le distribuer. Puis est-ce que vous pouvez continuer avec vos commentaires?

Mme Ouellet: Oui. Bien, en fait, c'est parce que ce que je demanderais, c'est une suspension pour qu'on puisse prendre connaissance... Dans ça, il y a toutes les définitions de périmètres d'urbanisation. Là, il nous a lu un nouvel amendement qu'il nous a déposé séance tenante qui fait référence à deux autres amendements dont nous n'avons pas eu le temps de prendre connaissance. Donc, j'aimerais qu'on suspende la commission, le temps qu'on puisse relire le texte. Parce que toutes les définitions semblaient être dans le texte. Mais, comme j'étais, là, à l'écoute, je veux...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, c'est dense comme matière.

Mme Ouellet: ...je veux juste m'en assurer puis je veux avoir aussi l'occasion de prendre connaissance des deux autres amendements qui ont été déposés, qui sont tout à fait en lien, là, avec l'article 91.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que nous suspendions quelques instants?

M. Simard (Dubuc): Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous allons suspendre les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 18)

 

(Reprise à 10 h 37)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. La parole était à la députée de Vachon concernant des commentaires et des questionnements sur l'amendement à l'article 91.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Donc, j'aimerais avoir vraiment des clarifications, plus d'information. Dans le premier paragraphe de l'amendement, là, 304.2, on dit qu'est soustraite à la prospection... En fait, c'est les zones d'exclusion, là. On définit la zone d'exclusion comme pouvant relever de trois choses: périmètre d'urbanisation, secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière et, troisièmement, un secteur à vocation récréotouristique ou de villégiature. Puis, après ça, on dit que c'est au sens de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc, ce que j'en comprends, c'est qu'au niveau des périmètres d'urbanisation je crois que ces périmètres-là sont effectivement définis, là, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et deviennent des éléments du schéma d'aménagement du territoire. Est-ce exact?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est exact, Mme la Présidente.

Mme Ouellet: Ensuite, lorsqu'on parle de secteurs résidentiels incompatibles avec l'activité minière, je crois qu'il n'y a aucune définition dans la loi sur l'aménagement du territoire pour les secteurs résidentiels incompatibles avec l'activité minière.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Il y en a 70, Mme la Présidente, à peu près, des définitions. Donc, c'est pour ça, c'est parce qu'on demandait justement... Lors des consultations, les gens nous ont demandé de clarifier quel va être un périmètre de villégiature. Ce que nous faisons ici, nous venons justement indiquer des explications par rapport à ce que ça peut comprendre, un périmètre d'urbanisation. C'est la raison pour laquelle on indique un périmètre d'urbanisation... C'est selon l'article... On m'indique l'article 96.1 de l'amendement. C'est indiqué ici, à...

Une voix: Ça vient modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

M. Simard (Dubuc): La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, là. À 96.1, ça dit ceci: L'article 6 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (L.R.Q. chapitre A-19.1) est modifié par le remplacement du paragraphe 7° du premier alinéa par le suivant: «Indiquer tout secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière [en] tout secteur à vocation récréotouristique ou de villégiature.»

Plus, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, vous faites référence à un article qui n'a pas été étudié encore, hein? C'est ça? C'est ce que je comprends.

M. Simard (Dubuc): Il a été déposé. Il a été déposé.

La Présidente (Mme Gonthier): Qui a été déposé, c'est ça, mais qui va venir plus tard. O.K.

M. Simard (Dubuc): Oui, il a été déposé. Mais c'est parce que, là, il faut faire des liens, oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Parfait. C'est juste pour qu'on se comprenne.

M. Simard (Dubuc): Bien, vous avez raison.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Merci. Allez-y.

**(10 h 40)**

M. Simard (Dubuc): Maintenant, Mme la Présidente, c'est ça, ça va être... Ça veut dire que le secteur de villégiature ou un secteur non compatible résidentiel va être justement expliqué dans des critères gouvernementaux qui vont être envoyés aux municipalités, qui, eux, à l'intérieur de cette façon de voir là, vont, bien sûr, faire leur schéma d'aménagement en fonction de ce qui leur est donné comme critères et, à ce moment-là, délimiter un territoire dans lequel on pourra trouver des centres de ski, des campings, des secteurs résidentiels qui sont, je vous dirais, desservis par des chemins municipaux, des chemins de... par le ministère des Transports, etc. Donc, à partir de là, on va être capable de délimiter des territoires, et ça sera la même chose pour tout le monde. Et ces territoires-là devront être acceptés dans le schéma d'aménagement par le ministère des Affaires municipales, qui, lui, aura, au préalable, bien sûr, donné des critères à la MRC ou à la municipalité-MRC qui aura déposé son schéma. Et, à ce moment-là, c'est le ministère des Affaires municipales qui va accepter ce périmètre-là selon les critères qui vont avoir été fournis.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Juste bien comprendre. L'article 96.1 que vous nous avez lu, est-ce que c'est dans la loi actuelle sur l'aménagement du territoire ou c'est un amendement qui sera proposé?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le...

M. Simard (Dubuc): On va l'ajouter, Mme la Présidente, à la loi sur l'aménagement du territoire.

La Présidente (Mme Gonthier): Mais cet amendement-là est proposé ici... J'essaie de comprendre, moi aussi. C'est que vous proposez ces articles-là dans la Loi sur les mines.

M. Simard (Dubuc): On propose par cet article-là un amendement à la loi sur l'aménagement et le territoire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Ah! O.K. Mais à l'intérieur de votre projet de loi.

M. Simard (Dubuc): C'est ça, exactement.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça. O.K. Parfait. Très bien. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, ce que je comprends, là, avec l'article 96.1, on vise à modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Mais, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la notion de définition de secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière, comment est-ce que c'est défini? Comment vous pouvez décider quels secteurs résidentiels puis où est-ce que ça s'arrête, un secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je comprends, j'ai lu beaucoup de choses tantôt, mais je vais le relire ici. Ça va donner plus d'explications et, véritablement, ça exprime très bien la réponse pour la question de ma collègue de Vachon: «Est également soustraite à la prospection, à la recherche, à l'exploration et à l'exploitation minière, à la demande d'une municipalité régionale de comté, toute substance minérale faisant partie du domaine de l'État comprise dans un secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière. Aux fins du présent article, on entend par secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière un territoire regroupant un minimum de 10 lots ou parties de lots contigus occupés par des immeubles résidentiels, [ou] excluant toute habitation dédiée à la pratique de la chasse et de la pêche, et comprenant tout au plus 200 mètres de terrain autour de chacune des résidences. Ces lots ou parties de lots doivent être accessibles directement par une route sous la responsabilité du [ministère] des Transports ou d'une municipalité ou par une rue privée.»

Voilà, j'espère que je réponds à la question de ma collègue.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, le ministre délégué vient de nous lire, là, sa définition de ce qui est un secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière, mais cette définition-là, on ne la retrouve ni dans la loi sur l'aménagement du territoire ni dans la Loi sur les mines. Et c'est une définition très importante parce que c'est ce qui va permettre aux gens de savoir quel secteur résidentiel est incompatible avec l'activité minière selon la définition que le ministre en a donné, mais elle n'est nulle part, cette définition-là. Est-ce que le ministre a l'intention de l'intégrer dans une loi?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, ça va être... Les changements que l'on propose sont... Je l'ai expliqué tout à l'heure, ça va être dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ça va être intégré à l'intérieur. C'est la raison pour laquelle, tout à l'heure, j'ai lu l'article que j'ai lu, là.

La Présidente (Mme Gonthier): 96.

M. Simard (Dubuc): Exactement.

La Présidente (Mme Gonthier): L'amendement.

M. Simard (Dubuc): Et puis, à ce moment-là, ces changements-là, ces orientations-là vont être à l'intérieur de cette loi sur l'urbanisme.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, au niveau de la définition -- puis là je suis seulement qu'à cette partie-là, là, le secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière -- moi, ce que je vois dans les modifications au niveau de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, je crois qu'il n'y a que l'article 96.1. Et tout ce que dit l'article 96.1, c'est: «Indiquer tout secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière ou tout secteur à vocation récréotouristique ou de villégiature.»

Je ne retrouve aucune définition de ce qu'est un secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière. Est-ce que le ministre délégué a l'intention d'ajouter une définition à la loi sur l'aménagement du territoire ou souhaite-t-il plutôt avoir cette définition-là à l'intérieur de la Loi sur les mines?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. D'abord, premièrement, Mme la Présidente, dans toutes les municipalités du Québec, donner une définition et l'intégrer dans la loi sur l'urbanisme, qu'est-ce qu'on va faire, c'est que le gouvernement donne des orientations précises. C'est des orientations par rapport à la délimitation d'un périmètre. Le gouvernement va donner ses orientations, et, à ce moment-là, la municipalité, elle, dans son plan d'aménagement, dans sa façon de voir et également, bien sûr, dans la volonté de développer tel ou tel secteur dédié à telle ou telle industrie, elle va faire des choix.

Parce que, si on pose des gestes qui vont être mur à mur ou on prend une décision qui est mur à mur, ça va bien servir une municipalité, ça va desservir l'autre. Donc, à partir de là, ça va se faire à l'intérieur de certaines orientations gouvernementales qui vont être déposées à la MRC ou à la ville-MRC, qui, elle, devra prendre des positions par rapport à la délimitation d'un périmètre non compatible qui sera selon, je vous dirai, le développement qu'elle veut, le développement qu'elle a, et là où elle va vouloir éviter d'avoir des conflits d'usage en fonction, justement, de son développement actuel. C'est dans ce but-là que ce ne sera pas mur à mur, mais beaucoup plus... Je vous l'ai dit tout à l'heure, l'article 96.1 demande une modification au niveau de la loi sur l'urbanisme. Mais, après ça, qu'est-ce qui est donné aux municipalités, ce sera des orientations gouvernementales par rapport à la délimitation de ces territoires.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais vraiment comprendre. Parce que, là, le ministre délégué nous dit que ce ne sera pas du mur-à-mur et qu'il va y avoir de l'ouverture puis, de l'autre côté, il nous lit une définition qui est assez précise, merci, là. Ils disent que les secteurs résidentiels incompatibles avec l'activité minière, c'est défini dans le texte qu'il nous a lu comme «un territoire regroupant un minimum de 10 lots ou parties de lots contigus occupés par des immeubles résidentiels, en excluant toute habitation dédiée à la pratique de la chasse et de la pêche, et comprenant tout au plus 200 mètres de terrain -- je ne sais pas qu'est-ce qui arrive avec les lots de 300 mètres de terrain, écoutez, c'est très, très précis, là -- [...] de chacune des résidences» puis que ces lots-là doivent être accessibles directement par une route soit sous la responsabilité du ministère des Transports ou d'une municipalité par la rue privée.

Est-ce que cette définition-là sera la définition que devront suivre toutes les... Parce que, là, c'est des MRC, hein, qui doivent définir les zones de... Donc, ce n'est pas les municipalités, ce sont les MRC qui doivent définir les zones résidentielles, ce que je comprends, là, qui sont incompatibles avec l'activité minière. Donc, est-ce que toutes les MRC devront se coller sur cette définition-là ou il pourra y en avoir d'autres?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Toutes les MRC devront se coller aux orientations qui vont leur être soumises, Mme la Présidente. Si, bien sûr, elles choisissent telle ou telle orientation, là, ce sera leur choix. Maintenant, comme j'expliquais, après ça il va y avoir des vérifications au niveau du ministère des Affaires municipales pour s'assurer que ça correspond véritablement, là... Ce qu'on veut éviter, Mme la Présidente, c'est qu'une MRC puisse choisir, je vous dirai, la moitié du Québec pour réserver à l'État certains territoires. Parce qu'il faut garder un juste milieu. Oui, assurer une protection là où il ne devra pas y avoir, je vous dirai, là, de conflits d'usage, mais aussi il faut quand même être capable de limiter un territoire qui, lui, a été réservé, mais sans nécessairement avoir de critères qui correspondent justement à la raison. Si c'est seulement une raison qu'on ne veut pas prendre de chances, mettons qu'on a comme un problème, là. On vient d'éliminer une industrie qui est importante, puis on n'a pas nécessairement de critères bien établis. C'est la raison pour laquelle j'indique ici qu'il y a des critères gouvernementaux qui devront être respectés.

Les MRC, les municipalités nous ont indiqué leur inquiétude. Ils voudraient avoir le droit de choisir leur développement. On leur donne ce pouvoir-là, on leur donne le droit de le faire, mais sur des périmètres, avec des critères précis qui devront être mis en place justement pour s'assurer que les choix judicieux sont faits, mais ne pas non plus nuire à une industrie qui fait vivre quand même plusieurs, plusieurs familles.

**(10 h 50)**

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, le ministre délégué nous dit que les MRC devront suivre les orientations gouvernementales et des critères précis gouvernementaux. Est-ce qu'on pourrait savoir quelles seront ces orientations gouvernementales là et les critères précis que le ministre délégué va donner comme enlignement aux MRC pour qu'elles puissent définir leurs zones? Puis là je suis strictement, là, sur les secteurs résidentiels incompatibles avec -- comment qu'ils appellent ça? -- l'activité minière.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, j'ai fait une lecture, si ma mémoire est bonne, de, justement, ces critères-là.

Des voix: ...

M. Simard (Dubuc): O.K. C'est ça. Oups! pardon, je m'excuse si je fais du bruit avec ma feuille, là. J'ai fait la lecture concernant, justement -- je viens juste de la faire, là -- les secteurs résidentiels incompatibles avec l'activité minière, c'est, je vous dirais, là, la description intégrale, là. Si vous voulez, je peux en refaire la lecture, Mme la Présidente, là: «...un secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière. Aux fins du présent article, on entend par secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière, un territoire regroupant un minimum de 10 lots ou parties de lots contigus occupés par des immeubles résidentiels, en excluant toute habitation dédiée à la pratique de la chasse et de la pêche, et comprenant tout au plus 200 mètres de terrain autour de chacune des résidences. Ces lots ou parties de lot doivent être accessibles directement par une route sous la responsabilité du [ministère] des Transports ou d'une municipalité ou par une rue privée.» Maintenant... C'est ça, et c'est la définition, Mme la Présidente, que j'ai.

Maintenant, vous comprendrez, ici, je pourrais aussi continuer d'en faire la lecture, là. Au deuxième paragraphe, on dit ceci: «Est finalement soustraite à la prospection, à la recherche [ou à l'exploitation et à l'exploration minière], à la demande d'une municipalité régionale de comté, toute substance minérale faisant partie du domaine de l'État [prise] dans un secteur à vocation récréotouristique ou de villégiature. On entend par secteur à vocation récréotouristique ou de villégiature, un secteur caractérisé par la présence d'établissements et d'infrastructures dédiés à des activités récréatives ou sportives, qui se pratiquent à l'extérieur, à l'exception des activités de chasse et de pêche -- bien sûr, que j'ai dit, indiqué tout à l'heure -- d'établissements offrant des séjours de repos, de détente ou de soins corporels, d'établissements et d'infrastructures dédiés à l'observation de la [faune], de la faune ou -- bien sûr -- autres phénomènes naturels, des lots vacants requis pour la pratique de telles activités, ou encore d'établissements d'hébergement, incluant le camping et les refuges, ou de restauration accessoire à de telles activités. Ces secteurs ne peuvent toutefois inclure des pourvoiries ou des zecs», qui, elles, sont des secteurs qui appartiennent à l'État, mais qu'on a dédiés au niveau de la gestion. Voilà.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je vais me limiter, pour l'instant, là, seulement qu'aux secteurs résidentiels incompatibles avec l'activité minière parce que je veux juste bien comprendre. Parce que, là, le ministre délégué nous a lu la définition, là, qui était sur le texte, là, qu'il nous a déposé, mais cette définition-là n'est dans aucune loi. Donc, je veux juste bien m'assurer -- parce que le ministre délégué nous lit cette définition-là mais nous dit aussi que ça devra être compatible avec les orientations et les critères précis -- je veux juste bien m'assurer que la définition qu'il nous a lue, c'est ça qui sera les orientations et les critères précis, il n'y aura pas autre chose, donc, on sait exactement dans quoi on s'embarque, c'est l'équivalent, là, des orientations et des critères précis dont nous parlait le ministre délégué. Donc, est-ce que ma compréhension est bonne?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): La compréhension de ma collègue est bonne, Mme la Présidente, oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: O.K. Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends bien que la définition, là, qui est dans le texte déposé, ce sera à ça que toutes les MRC devront se coller. Donc, ça sera du mur-à-mur comme définition pour toutes les MRC.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Pourront se coller. Effectivement, comme ma collègue vient de le dire, les MRC devront s'assujettir à cette définition-là. Si elles le choisissent, il faut bien comprendre.

La Présidente (Mme Gonthier): Et ça va être véhiculé par le ministère des Affaires municipales quand ils vont envoyer des directives.

M. Simard (Dubuc): Absolument, parce que la MRC peut en décider autrement, là. Mais c'est ça.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends bien, ça sera ça, la définition et la seule définition, là, pour les secteurs résidentiels. Il n'y aura pas d'autres nouvelles orientations gouvernementales qui pourraient arriver ultérieurement qui permettraient de définir, là, les secteurs résidentiels incompatibles avec l'activité minière, c'est vraiment la définition qu'on voit aujourd'hui.

Donc, dans cette définition-là... Parce que cette notion-là de secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière est une notion complètement nouvelle qu'on n'avait pas dans le projet de loi n° 14. J'imagine c'est parce que les périmètres d'urbanisation, dans certains cas, étaient trop restrictifs, trop proches, là... Des gens nous apportaient des exemples, là, que c'était, là, autour du perron de l'église qu'était le périmètre d'urbanisation, là. J'exagère peut-être un peu, mais ça ressemblait un peu à ça. Je voudrais savoir, quand le ministre délégué a fait cette définition-là -- je vous avoue que, moi, là, ce n'est pas très transparent, ce que ça veut dire, là, des minimums de 10 lots ou parties de lots contigus puis de 200 mètres de terrain -- est-ce que vous avez fait des études pour définir le détail de ces critères-là? Comment vous en êtes arrivés à définir, là, à avoir cette définition-là?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, concernant cette définition-là, vous comprendrez qu'au niveau des municipalités ils savent très, très bien de quoi on parle quand on parle de cette définition-là.

Maintenant, le pourquoi ça a été établi de cette façon-là, vous vous souvenez très, très bien, lors des consultations, Mme la Présidente, il y a des... le président de la FQM et de l'UMQ sont venus nous parler à l'effet d'essayer de définir plus profondément, d'aller un petit peu plus loin au niveau de la définition des périmètres de villégiature. Parce qu'il y a beaucoup de définitions, et puis on peut appeler de la villégiature à peu près tout. Maintenant, ça a été demandé aussi par d'autres intervenants qui sont venus nous parler. Et l'objectif dans tout ça, c'est que, lorsqu'on veut éliminer l'exploration ou l'exploitation sur une zone bien précise, le secteur urbanisé, il n'y a aucun problème là-dessus, c'est très défini, puis il n'y a aucun problème. Maintenant, le défi, c'était de définir le secteur où on avait de la villégiature, qu'est-ce qu'on entend par là, est-ce que c'est... On le dit dans ça, c'est des campings, c'est des centres de ski qui, nécessairement, créent de la richesse dans un milieu. Est-ce que c'est des centres de spa qui, nécessairement... Parce qu'il y a des territoires qui sont dédiés à des centres de spa et des lacs, etc., puis il y a beaucoup de touristes qui vont alentour de ces lacs-là. Est-ce qu'on peut penser que c'est... De quelle façon on va définir ça?

Bien, c'est la raison pour laquelle on dit: Ce sera selon certains critères. Parce qu'on sait, dans le nord de Montréal, il y a des centres de ski, il y a des spas, il y a toutes sortes d'affaires, alors que, dans Charlevoix, c'est surtout du tourisme. C'est différent, mais ça rentre dans ces critères-là. Ils vont définir selon les critères établis par le gouvernement qu'est-ce qui est important pour eux et ils vont définir une zone à respecter qui ne sera pas nécessairement la même chose qu'à Montréal, dans le nord de Montréal ou encore, je vous dirai, dans les Cantons-de-l'Est pour des secteurs bien précis, et, à ce moment-là, tout le monde va y trouver sa place, quels territoires ils veulent protéger, mais toujours définis par, je vous dirai, là, des critères précis dans lesquels ils se retrouvent. Ce ne sera pas seulement pour le nord de Montréal ou encore pour un secteur plus de villégiature, je vous dirai, au Lac-Mégantic, etc.

Il y a une foule de territoires qui ne sont pas assujettis à la même industrie ou encore à la même... les mêmes critères qu'on veut protéger, mais la volonté du milieu, c'est de les protéger pour des raisons précises. Et, à ce moment-là, lorsqu'il y a des critères gouvernementaux à respecter, la MRC va faire ses choix et elle va soumettre son territoire au ministère des Affaires municipales, qui, eux, ont défini ces critères-là, vont faire des vérifications, et la municipalité qui comprend très, très bien ce genre de critères là va avoir fait ses choix. Et, à ce moment-là, soit que ça soit accepté tel quel ou encore que le ministère des Affaires municipales demande une petite correction pour telle et telle raison, parce que ça ne correspond pas aux critères. À ce moment-là, il y aura une discussion, une négociation et, après ça, une acceptation de la zone qui est demandée comme exclue. Donc, ça couvre à peu près tous les besoins qui ont été faits au niveau des consultations qu'on a eues, et ça définit très, très bien les besoins des municipalités, et ça correspond à leurs attentes. C'est la raison, Mme la Présidente, pour laquelle on ne voulait pas de choses rigides, mais beaucoup plus d'un petit peu de souplesse, et ces critères-là donnent beaucoup de souplesse.

**(11 heures)**

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Le ministre nous précède, il nous parle des zones de villégiature. On va y arriver, on va aussi discuter des zones de villégiature, mais, pour l'instant, je suis seulement que sur la définition, là, du nouveau concept qui nous est amené par l'amendement des secteurs résidentiels incompatibles avec l'activité minière et de la définition, là, qui est dans le texte qui a été déposé avec des 10 lots puis des lots comprenant tout au plus 200 mètres. Donc, j'aimerais savoir s'il y a une étude qui a été préparée pour définir les secteurs résidentiels incompatibles avec l'activité minière.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, ma collègue demande s'il y a une étude. Non, il n'y en a pas, d'étude, mais on a travaillé, bien sûr, avec nos collègues des Affaires municipales. On a travaillé fort parce qu'il y a eu beaucoup de rencontres à ce sujet-là, parce qu'on voulait justement trouver, là, un chemin de passage entre, je vous dirai, protéger certains secteurs, qui ne sont pas les mêmes, là... Vous savez, le Mont-Tremblant, si on prend le Mont-Tremblant, des grands terrains avec des grosses maisons, et puis à ce moment-là... Mais c'est desservi par soit des chemins municipaux ou encore des routes provinciales et des routes du ministère des Transports, donc ça entre dans la définition.

Dans Charlevoix, c'est différent, mais ils vont pouvoir avoir une protection également pour des secteurs qui ne sont pas dans le périmètre urbain, mais ils sont dans un secteur où la municipalité trouve important de le protéger pour des raisons précises. Ce sont des raisons, je vous dirai, très souvent, des raisons de... Je sais que ma collègue ne veut pas parler de villégiature, là, mais ce sont des secteurs résidentiels non compatibles avec l'industrie minière parce que couverts par des résidences importantes, mais pas dans le périmètre urbain. C'est ce que l'on veut dire.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais que le ministre délégué puisse nous expliquer. Parce que, là, avec les définitions qui sont là, je comprends qu'il nous dit que les municipalités savent très bien de quoi elles parlent, mais, nous, on aimerait ça aussi savoir aussi de quoi on parle. Les citoyens et les citoyennes aussi aimeraient ça savoir de quoi on parle. Et donc, quand il y a eu un choix de fait de dire «un minimum de 10 lots ou parties de lots contigus», quand on parle de lots, c'est-u à chaque fois une maison? Lorsqu'on parle d'un lot, c'est-u à chaque fois une maison? Ça veut dire 10 maisons contiguës occupées par des immeubles résidentiels? Et, quand on dit: En «comprenant tout au plus 200 mètres de terrain autour de chacune des résidences», comment vous interprétez ça? Est-ce que ça fait en sorte que les résidences qui auraient plus que 200 mètres de terrain ne seraient pas couvertes? Est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu plus en langage, là, accessible qu'est-ce que ça veut dire, cette définition-là, pour qu'on comprenne qu'est-ce qui peut être protégé et qu'est-ce qui ne peut pas être protégé en fonction de la définition, là, que vous nous avez proposée?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Vous savez, Mme la Présidente, quand on se construit une maison, un château, O.K., et puis on est propriétaire des centaines et des centaines d'acres, bon, ce qu'on dit ici: On va protéger des lots de 200 mètres de terrain, c'est ce qui va être protégé. Maintenant, c'est sûr que, si, de l'autre côté du 200 mètres, il y a un autre propriétaire qui, lui, a 200 mètres, on dit que ces territoires-là vont être protégés, 10 lots, minimum, contigus de 200 mètres dans lesquels il y a des résidences. Vous comprendrez que, s'il y a un individu qui est construit tout seul sur... Oui, son terrain de résidence, sa pelouse va à 200 mètres, mais, mon Dieu! il y a des kilomètres de terrain. On ne protégera pas ça, là, on va protéger 200 mètres. Mais il faut qu'il soit contigu à 10 lots.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

M. Simard (Dubuc): Je ne sais pas si je suis assez clair, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, oui, oui. Je visualise très bien.

Mme Ouellet: Oui. Bon, on commence à comprendre, là. Donc, ça aide, les explications. Donc, on dit: Si une résidence a un très grand terrain, puis plus que le 200 mètres, là, autour de sa résidence puis qu'il y a une autre résidence à côté qui a plus de 200 mètres, est-ce que c'est chacun un lot? Parce que, moi, je ne le sais pas, là, au niveau du territoire, comment les lots sont définis. Est-ce qu'une résidence peut avoir plus qu'un lot?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bien, une résidence peut avoir plus qu'un lot, mais on protège 200 mètres de... Et c'est pour ça, c'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, je dis, là, ici, pour ceux qui nous écoutent bien sûr, que, si une résidence est construite toute seule au milieu de nulle part, elle a beau avoir n'importe quel prix, là, O.K., elle n'est pas protégée. Il faut que ce soit dans une zone où il y a 10 lots de maisons importantes ou moins importantes, on se comprend, là, mais il y a 200 mètres alentour de ces lots-là qui sont protégés. Maintenant, si le propriétaire est au bout de ces 10 lots puis, lui, il est propriétaire de cinq kilomètres de forêt et de lots, on va lui protéger 200 mètres. Ça veut dire qu'après ça il n'a pas de protection. C'est ça que ça dit, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Juste être certaine -- parce qu'on a une définition qui est là, puis je veux juste m'assurer de comprendre, là, de quoi on parle -- ça veut dire qu'une résidence -- puis ça doit arriver souvent, là, dans les secteurs, là, des Laurentides ou ailleurs -- qui a plusieurs lots, si elle a un lot où il n'y a pas de... En fait, il y a une résidence qui est là, l'autre résidence. La plus petite maison, elle a rien qu'un lot, elle, mettons. On va faire ça facile. Après ça, j'ai une autre résidence qui a plusieurs lots, puis le lot qui est à côté de la résidence, là, il n'est pas construit, lui. Puis l'autre lot à côté, où elle a sa résidence, lui, il est construit, et il y a une maison sur ce lot-là. Mais, entre les deux, là, il y a un lot qui fait partie de son terrain parce que la deuxième, elle a un très, très grand terrain, dont un lot sur lequel il n'y a pas de construction. Ça fait-u en sorte qu'ils ne sont pas contigus? Donc, à ce moment-là, ça ferait en sorte que, si on en avait 10, des maisons qui étaient sur des plus petits terrains, un collé sur l'autre, mais que l'autre à côté avait un lot pas construit puis, après ça, son lot construit avec une résidence, elle, elle ne pourrait pas rentrer dans le paquet des 10 parce qu'elle n'est pas contiguë. Est-ce que je comprends bien?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ma collègue, elle comprend bien, Mme la Présidente, parce qu'on parle ici de 10 lots contigus. Maintenant, Mme la Présidente, je ne veux pas qu'on aille créer d'inquiétude, là. Il faut bien comprendre que, si quelqu'un est propriétaire d'un terrain, c'est un terrain privé. C'est bien sûr, il n'est pas protégé par le périmètre qu'on... On est en train de décrire un périmètre, là, il faut bien se comprendre, là. Mais, s'il est propriétaire d'un grand terrain ou d'un terrain de... ce que ma collègue vient de décrire, là, un propriétaire privé, ça va toujours prendre -- c'est écrit dans la loi, là, on l'a vu, là -- ça va toujours prendre l'autorisation écrite du propriétaire pour qu'il y ait exploration minière. Donc, si le propriétaire ne lui donne pas l'autorisation, il n'y en aura pas, d'exploration, Mme la Présidente, c'est privé. Mais, ici, on parle de périmètre, Mme la Présidente, pour que la MRC puisse délimiter un périmètre. C'est ce qu'on vient de dire ici, là, il ne faut pas... Moi, je ne veux surtout pas mêler la population, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Et, donc, j'imagine que... Quand vous avez établi cette définition-là avec les gens du ministère des Affaires municipales puis peut-être avec des discussions avec d'autres personnes, avez-vous fait une carte sur ce que ça voudrait dire comme implication dans certains cas particuliers qui sont peut-être plus litigieux? Avez-vous déterminé... Parce qu'on savait que l'ancienne définition équivalait à 2 % du territoire, puis on avait les cartes qui démontraient quelles étaient les zones d'exclusion. Avez-vous fait les cartes qui nous permettent de voir quelles sont les zones d'exclusion dans le cas de cette nouvelle définition là?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

**(11 h 10)**

M. Simard (Dubuc): Je vais vous avouer, Mme la Présidente, non. Non, parce qu'on ne s'est pas fait d'idée. On donne l'autorisation aux MRC de faire leurs choix en fonction de certains critères précis, et nous voyez-vous se faire une idée? Ce ne serait pas une bonne idée, mettons, parce qu'on se le ferait dire. Donc, à partir de là, vous comprendrez qu'on laisse l'opportunité aux MRC de prendre une décision éclairée par rapport à certains critères précis que l'on indique ici pour, justement, essayer que ce soit vraiment basé sur des critères qui vont bien servir les contribuables qui demeurent dans cette région-là. Que ce soit pour toutes sortes de raisons, on respecte un critère, mais on ne respecte pas l'autre. Mais c'est en fonction de nos besoins. On dit aux MRC: Regardez, on vous donne l'opportunité de le faire. Faites-le, et puis on va l'analyser, puis, si tout est parfait, on va vous donner l'autorisation.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, ce que je comprends bien, monsieur le... Parce que ça concerne aussi des gens de mon comté, disons, là. Alors, ce que je comprends bien, c'est que ce n'est pas une exclusion systématique. Il va falloir vraiment que les MRC établissent un schéma d'aménagement et, en fonction de définitions claires, décident ou pas d'exclure des zones selon des critères, que ça soit des zones... voyons donc, des zones... le secteur résidentiel incompatible, ou de villégiature, ou de... Mais ce ne sont pas des exclusions systématiques, c'est les MRC, en regardant leur territoire puis en consultant leur population, j'imagine, sur le schéma d'aménagement, qui, selon des définitions, vont prendre des décisions sur leur territoire donné. Alors, il y a...

M. Simard (Dubuc): C'est bien ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ce que je comprends. Et je pense que c'est important aussi, on parlait de décisions sur une base plus locale, plus près du terrain, là, et c'est cette ouverture-là que vous amenez dans la loi. Merci. Excusez-moi.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, je comprends, effectivement, que la décision appartient aux MRC, qui devront en faire la demande dans un délai, d'ailleurs, d'un an, là, prévu dans un autre article pour pouvoir exclure des zones, mais est-ce qu'il y a quand même eu... Parce qu'avec ces définitions-là vous devez être capables de savoir, au niveau du ministère, c'est quoi, le maximum qui pourrait être demandé comme protection. Est-ce que vous avez fait une évaluation de ça représenterait quoi? Parce que vous l'avez, la définition, et c'est à la MRC que ça appartient, la décision de demander ou non la protection. Mais avez-vous fait une évaluation de ce que ça voudrait dire comme maximum de protection si les MRC demandaient toutes ces protections-là?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Non, Mme la Présidente, on n'a pas fait d'évaluation. La raison est très simple, Mme la Présidente, on a, à un moment donné, eu une définition dans le projet de loi n° 14, on parlait de villégiature, des gens qui sont venus nous dire: Écoutez, ça peut être exponentiel, de villégiature, la chasse, la pêche, n'importe quoi, ça peut être exponentiel, est-ce qu'on peut définir des choses qui vont faire que tout le monde va s'y retrouver? C'est ce qu'on a fait, on va donner des paramètres précis aux MRC, des critères, des orientations pour qu'on puisse parler tous de la même affaire. Mais, au moins, ce ne sera pas des critères qui... ce ne sera pas, je vous dirai... Ça n'a pas besoin de correspondre à tous les critères à la fois, ça peut correspondre à des critères précis pour une région qui, elle, a dédié un territoire donné à telle ou telle industrie, et, à l'autre, ça peut être d'autres choses.

Mais ce qui est important, c'est que chacun y retrouve sa volonté de protéger tel territoire, mais selon des critères précis. Mais on ne veut pas que ça soit exponentiel, c'est juste ça qu'on veut dire. C'est la raison pour laquelle on limite ces définitions-là. Et on s'assure que ça va être, oui, incompatible, mais on ne voudrait pas que le territoire du Québec soit incompatible à l'industrie minière plus qu'à 50 %, là, il faut bien se comprendre. On voulait protéger les milieux de vie des gens, les milieux de vie, de développement des gens selon leurs critères précis, et, à ce moment-là, ce sera leur choix. Mais on leur donne toute l'opportunité de faire leurs choix.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, sur la définition, là, d'un secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière, qui est une notion tout à fait nouvelle, là, que vous nous déposez dans l'amendement, je comprends que vous avez mis une définition, là, avec des minimums de 10 lots contigus puis 200 mètres autour de chacune des résidences, et qu'il doive y avoir des routes, là, qui rejoignent ces résidences-là. Mais je comprends aussi qu'on n'a aucune évaluation de ce que ça voudrait dire, là, en termes de territoire. Donc, on ne sait pas, là, vraiment de quoi on parle puis qu'est-ce que ça veut dire. Ça, c'est pour les secteurs résidentiels incompatibles avec l'activité minière.

Là, je viens à la question de zones de villégiature ou récréotouristiques, et là, encore là, la question de zones de villégiature ou récréotouristiques n'est pas définie dans la loi sur l'aménagement du territoire. Exact?

M. Simard (Dubuc): Effectivement, Mme la Présidente, on n'a pas... Je vous ai dit qu'ici, lors des consultations, on est venus nous dire qu'il y avait à peu près 70 définitions de «zone de villégiature». On n'a pas défini, je vous dirai, la... on n'a pas donné de définition à «zone de villégiature» parce que, pour un, c'est telle chose et, pour un autre, c'est telle autre chose. Donc, ce qu'on vient faire, c'est qu'on va travailler avec des critères précis qui devront être respectés pour la délimitation de ces zones-là, et, à ce moment-là, ça va bien servir un et l'autre.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Parce que, là, nous sommes à l'étude actuellement, là, de l'amendement et nous voulons le faire, là, comme on a fait pour l'ensemble du projet de loi n° 14, là, alinéa par alinéa, et là je vois que, dans la...

Une voix: ...

Mme Ouellet: Comment ça c'est trop tard?

La Présidente (Mme Gonthier): Il fallait le demander avant de procéder, au début. Il fallait demander de procéder alinéa par alinéa au début de l'étude de l'amendement.

Mme Ouellet: Ah? O.K. C'est parce que, moi, je pensais que nous l'avions demandé pour l'ensemble de la loi et que ça s'appliquait pour tous les amendements et tous les articles de la loi. Nous l'avions demandé, là, au début, lorsque nous sommes intervenus sur nos commentaires particuliers sur le projet de loi.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vais vous demander de suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

 

(Reprise à 11 h 24)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, voici, nous reprenons nos travaux. Alors, la parole était à la députée de Vachon sur l'amendement à l'article 91.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Donc, regardons la question, là, le deuxième volet... le troisième volet en fait, la question de la définition de «récréotouristique» ou de «villégiature». Donc, le ministre délégué nous a confirmé qu'effectivement la définition n'était pas dans la loi sur l'aménagement du territoire, mais il nous a présenté une définition dans le texte qu'il nous a déposé, tout comme c'était le cas pour les secteurs résidentiels incompatibles avec l'activité minière, et je comprends donc que cette définition-là sera la définition qui sera appliquée pour chacune des MRC pour définir qu'est-ce qu'un secteur récréotouristique et de villégiature. Toutes les MRC devront se conformer à cette définition-là si elles veulent faire la demande de zone d'exclusion pour des raisons récréotouristiques ou de villégiature.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ma collègue a bien compris, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Là, je veux comprendre parce qu'on disait, plus tôt dans l'étude de nos articles, qu'on ne met pas de mots pour rien dans la loi. Dans ce cas-ci, lorsqu'on parle de récréotouristique ou de villégiature, finalement c'est la même définition qu'on a mise pour les deux, là. Donc, que ce soit un secteur récréotouristique ou de villégiature, c'est la définition qui suit dans le texte qui s'applique.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est bien ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir... Parce que, là, on la définit, là, la zone récréotouristique ou de villégiature. Dans le fond, ça se retrouve à être un peu comme la même chose, là, par la présence d'établissements ou d'infrastructures dédiés à des activités récréatives ou sportives, qui se pratiquent à l'extérieur, à l'exception des activités de chasse et pêche, d'établissements offrant des séjours de repos, de détente, de soins corporels et d'infrastructures dédiées à l'observation de la faune, de la flore, et ça inclut les établissements d'hébergement et les campings reliés à l'ensemble de ces activités-là. J'aimerais savoir comment le ministre délégué a établi cette définition-là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. On a fait ces critères-là, Mme la Présidente, en fonction de ce qui se passe sur notre territoire au Québec. On a pris des régions partout au Québec. Le nord de Montréal ont certains aspects... Bon, on le sait, le nord de Montréal, c'est de la villégiature, c'est du récréotouristique, c'est du... Je pense, ça touche à peu près à tout, là, dans le nord de Montréal, parce qu'on le sait, Montréal se vide en grande partie, puis ça monte dans le nord. Donc, il y a toutes sortes d'aspects qui sont couverts à ce moment-là.

Mais, si on s'en va à Charlevoix, ah! c'est différent, il y a certains aspects qui ne sont pas couverts, mais sauf que c'est important de protéger ce territoire-là parce que je dois vous dire que, dans Charlevoix, il y a beaucoup d'auberges, de sport également. Il y a un centre de ski important. On va parler ici du Massif, on va parler aussi de Grand-Fonds. Également, il y a des secteurs résidentiels qui sont contigus, mais il y en a d'autres, Mme la Présidente, qui sont en forêt. Pourtant, c'est des grosses résidences, mais elles ne sont pas contiguës à... Puis il n'y a pas de route, nécessairement, du ministère des Transports qui se rend là, donc ils ne sont pas couverts. On a essayé de couvrir à peu près tous les besoins des différentes régions.

Chez vous, au Lac-Mégantic, il y a des zones que la MRC va vouloir protéger, mais qui n'entrent pas nécessairement de façon semblable aux zones à Montréal, dans le nord de Montréal, pour toutes sortes de raisons qui sont véritablement, je vous dirai, importantes pour le milieu du Lac-Mégantic, mais qui ne le seraient pas dans le nord de Montréal. C'est pour ça qu'on a donné une définition plus large qui correspond... Je dis bien une définition, mais c'est des critères, là, il faut se comprendre, des critères plus larges qui vont être défendus par la MRC, qui vont être proposés au ministère des Affaires municipales, qui, eux, véritablement, par la mission ou encore les orientations du milieu, vont être donnés en fonction des explications. Et, à ce moment-là, ça ne sera pas, comme je vous disais tout à l'heure, ce ne sera pas mur à mur, mais beaucoup plus réfléchi, connecté à la réalité du milieu. C'est la raison pour laquelle c'est écrit comme ça. Mais ça donne définitivement l'obligation de restreindre... En raison des critères qui sont établis à l'intérieur, ça va restreindre les zones et ça va aussi, en même temps, donner l'opportunité de protéger les zones s'il doit y avoir protection. Et tout ça est couvert à l'intérieur de cet article, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Juste à titre, là, d'exemple, est-ce que, par exemple, tous les campings, si les MRC voulaient les protéger, pourraient être protégés?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

**(11 h 30)**

M. Simard (Dubuc): Bien, pas nécessairement, ça va être défini par des critères. Je vous donne un exemple, Mme la Présidente. Si, à l'intérieur... Ça sera peut-être farfelu, là, parce qu'à l'intérieur des zecs il y a des campings qu'on ouvre. Quand ma collègue, elle dit tous les campings, Mme la Présidente, on ne protégera... On a dit tantôt que les zecs n'étaient pas couvertes, on ne protégera pas le camping de la zec, là. Quand même que la MRC voulait qu'on le protège, là, on ne le protégera pas parce qu'on ne protège pas la zone de la zec.

Maintenant, si c'est un camping, Mme la Présidente, qui est à l'intérieur d'une zone où il y a... il s'est établi un bon camping, où nécessairement il y a beaucoup de tourisme qui se rend là, puis ça a créé de la richesse alentour du secteur, et c'est important pour la municipalité, à ce moment-là la MRC aura justement à justifier ce besoin-là par des critères économiques précis, par, justement, qu'est-ce qui se passe, l'établissement de commerces alentour, etc. À ce moment-là, ça va être analysé selon ce que ça crée dans le milieu, Mme la Présidente, et je pense qu'on va agir intelligemment. Ça donne espace à l'intelligence des gens, puis je pense que c'est important de le dire comme ça, Mme la Présidente. Et c'est exactement ce que les MRC nous ont demandé, et c'est exactement ce qu'on leur donne.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Mme la Présidente, donc je comprends bien que la définition qui est là n'est pas suffisante, il y aura d'autres éléments qui vont être pris en considération pour décider si un camping, ou non, peut être protégé. Parce que, selon la définition qui est là, on parle d'un secteur caractérisé par la présence d'établissements à activités récréatives ou sportives. Les campings sont tous des secteurs à activités récréatives ou sportives. Donc, selon cette définition-là, si une MRC voulait protéger les campings, elle pourrait tous les protéger. Mais là vous me dites que non parce qu'il y aura d'autres critères qu'on ne connaît pas aujourd'hui qui vont être décidés on ne sait pas à partir de quoi, on ne sait pas comment. Quels seront les autres critères qui vont vous permettre de décider si un camping peut être protégé, puis l'autre camping, lui, ne peut pas être protégé, à part ceux qui sont dans les zecs, là, parce que je vois très bien qu'au niveau des zecs les zecs sont complètement exclues? On pourrait y revenir plus tard, mais mettons qu'on exclut la partie zecs, que vous avez, là, nommément exclue vous-même, les autres campings, je pensais que cette définition-là était la définition qui s'appliquait, mais qu'il n'y avait pas d'autres critères. Mais je comprends, là, à votre réponse, qu'il y a d'autres critères qui vont permettre de définir si une zone de villégiature ou récréotouristique peut être protégée. Quels seront ces autres critères là?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, pour répondre à ma collègue, il y a des zones où ce sont des campings qui s'installent, mettons, en forêt, où il n'y a pas de zec puis il n'y a pas nécessairement de... ce n'est pas un territoire protégé par rapport... ou encore gestionné par une zec ou... mais sauf qu'on a le droit d'aller pêcher, O.K., là, puis c'est de la... Puis vous comprendrez que, quand on fait de la pêche, on n'a pas toujours l'opportunité de s'acheter un chalet ou d'avoir un terrain pour se construire un camp de pêche et de chasse. Sauf que c'est un camping qui s'est installé là avec une certaine... un respect de l'environnement, bien sûr, mais qui est loin de la municipalité, peut-être, je ne sais pas, moi, à 15, 20 kilomètres et puis... mais c'est pour favoriser les gens à aller faire de la pêche et de la chasse. Sûrement, là, ce camping-là ne sera pas protégé, Mme la Présidente, il faut bien se comprendre, parce qu'en réalité ça ne crée pas nécessairement de retombées pour la municipalité et ça n'a rien à voir avec les critères qui sont établis là, Mme la Présidente, au niveau des Affaires municipales.

Ce n'est pas desservi, nécessairement, non plus par le ministère des Transports au niveau de la route. Ce n'est pas desservi non plus par un chemin municipal. Il n'y en a pas, de critères, là, qui font qu'on va protéger ce camping-là, Mme la Présidente. Parce que, je l'ai dit tantôt, il va falloir aussi que ce soit régi par le GBS, le gros bon sens. Et on ne veut pas, encore une fois, extensionner la zone de protection indûment, Mme la Présidente, c'est la raison pour laquelle on a indiqué des critères précis auxquels la MRC devra s'assujettir.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Je reviendrai aux campings tantôt parce que vous m'avez fait des exemples reliés, là, à des activités de pêche et de chasse alors que c'est exclu, là. Les hôtels, prenons un autre exemple. Est-ce que tous les hôtels, si une MRC souhaite les protéger, est-ce que tous les hôtels pourraient être protégés? Puis là je le mets conditionnel, si la MRC veut les protéger. Parce que, si elle ne veut pas, elle n'est pas obligée. Donc, si la MRC veut les protéger, est-ce que tous les hôtels pourraient être protégés par la MRC?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): S'il est dans un secteur considéré comme les secteurs qu'on veut protéger, Mme la Présidente. Il faut que ce soit quand même, je vous dirai, là, sur un territoire qui, nécessairement, a une logique de protection. C'est juste ça que je dis. Je vais vous donner un exemple. J'ai des auberges, moi, dans des territoires publics qui sont des auberges fantastiques, là, auxquelles les gens y vont l'hiver en skidoo ou encore l'été pour pêcher, etc. Pourtant, ce n'est pas des zones... c'est quasiment comme des pourvoiries, là, mais, non, ce ne sera pas protégé, Mme la Présidente, ce ne sera pas protégé. Même si la MRC veut le protéger, ce ne sera pas protégé parce que ça ne correspond pas aux critères qui sont là. Oui, ça correspond à un critère précis, c'est un hébergement, c'est vrai. Mais il faut que ça soit soutenu par d'autres choses, il ne faut pas que ce soit fait comme ça... C'est comme je vous ai dit, ça va être véritablement régi par les critères qui sont là, mais aussi régi par une certaine continuité au niveau des critères et du gros bon sens, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'automatiquement, si une MRC, par exemple, voulait protéger l'Hôtel Sacacomie, elle pourrait le protéger?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Parce que c'est à l'intérieur, Mme la Présidente, d'un périmètre, je vous dirai, là, c'est véritablement... L'Hôtel Sacacomie, je pense, c'est un bon exemple, là, c'est à l'intérieur d'un périmètre de villégiature, de tourisme, etc. Parce que l'Hôtel Sacacomie est une auberge qui, je vous dirai, amène beaucoup de tourisme dans le milieu là où ça opère...

Une voix: En Mauricie.

M. Simard (Dubuc): ... -- en Mauricie, effectivement -- et, à ce moment-là, effectivement, j'imagine que la MRC va protéger ce secteur-là parce que c'est un secteur de villégiature, c'est un secteur touristique, c'est un secteur également qui est un secteur hôtelier. Tout ça, tous ces critères-là sont rattachés... On le voit, là, ça fait une belle ligne ici, là, de pourquoi, de raisons pour lesquelles il faut le protéger. À ce moment-là, ça va être protégé, Mme la Présidente, si, bien sûr, la MRC le désire.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre délégué pourrait nous donner un exemple d'un type d'établissement hôtelier qui ne pourrait pas être protégé?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui. Je vais vous donner, Mme la Présidente... Dans le parc des Laurentides... Le monde chez nous, on appelle ça le petit parc, là. O.K.? Et puis il y a un bel hôtel qui est là, une belle auberge, là -- je ne leur ferai pas d'annonce ici, là -- belle auberge en bois rond, un petit peu comme Sacacomie, là, O.K., là. Mais c'est en haut de Ferland-et-Boileau, ça, c'est en plein... c'est dans le parc, et, l'hiver, là, les skidoos y vont, la pêche... Je pense qu'il y a des gens, l'autre côté, qui connaissent ça, là, la Pourvoirie du Lac Moreau, pour l'appeler comme ça. Il n'y a pas de protection, Mme la Présidente, on ne protège pas les pourvoiries.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, tout hôtel, établissement qui est à l'intérieur d'une pourvoirie ne pourrait pas être protégé?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Exactement, Mme la Présidente, si...

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, c'est marqué ici.

M. Simard (Dubuc): Encore une fois, je vais le répéter, il y a des pourvoiries qui sont quasiment dans le village, qui amènent beaucoup d'économie dans un village donné, et on peut définir ça de villégiature, etc., on peut en mettre, là, O.K., parce que je l'ai expliqué, ça correspond à une ligne précise, là, par rapport aux raisons pour lesquelles on va le protéger. À ce moment-là, ça peut être protégé. Mais ce ne sera pas protégé parce que c'est strictement, Mme la Présidente, de l'hébergement. Puis, en plus, c'est de la pêche et de la chasse, il n'y aura pas de protection, Mme la Présidente, à ce niveau-là. Il faut que ça soit logique, c'est... Je vous dirai, il faut que ça soit relié au gros bon sens, Mme la Présidente. Et, à ce moment-là, les critères sont établis en fonction d'être en mesure de poser une réflexion. Il ne faut pas qu'on prenne une carte, là, Mme la Présidente, puis qu'on tire une barre, et puis, nous autres, on veut que ça soit ça. Il faut que ça soit régi par le gros bon sens, des critères précis et de s'assurer, effectivement, qu'on sert bien l'économie du milieu. C'est fait dans cet objectif-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Et d'encadrer un choix qui peut être fait par le milieu, tout simplement le choix du milieu.

M. Simard (Dubuc): Exactement, c'est ça, vous avez raison.

**(11 h 40)**

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Si je prends, par exemple, l'exemple de l'hôtel qui est sur le lac Taureau, je pense, mais je ne suis pas certaine, je pense c'est peut-être une pourvoirie, ça aussi, mais il y a d'autres activités que chasse et pêche, là, il y a une plage, il y a des activités de sentiers pédestres. Est-ce que ça, ça pourrait être protégé?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, ma collègue m'amène dans vraiment le détail, là, la dentelle, si vous aimez mieux, et ça va être régi en fonction, justement, des critères qu'on a établis ici, là. Moi, là, il y a l'auberge du lac Taureau, il y a... et, je vous dirais, il y en a peut-être d'autres, là. Maintenant, c'est à la lumière de l'information et les argumentaires qui vont être soumis en fonction des critères que l'on établit ici que le choix, au niveau du ministère des Affaires municipales, va être fait. Donc, à partir de là, comme je vous dis, ça sera basé sur des critères précis et des raisons pour lesquelles la MRC fait ces choix-là. Et il y aura des échanges, bien sûr, mais, tout au moins, ça va être fait intelligemment pour ne pas nécessairement handicaper le développement d'un milieu et, bien sûr, handicaper aussi l'industrie qui s'appelle l'industrie minière, qui est, soit dit en passant, une industrie importante ici, au Québec. On parle de 35 000 emplois au niveau de cette industrie-là et on parle aussi d'investisseurs. Donc, on essaie de trouver, là, une certaine logique sur laquelle on peut se baser pour faire ces choix-là en fonction des choix du milieu, mais aussi on veut éviter l'exagération.

La Présidente (Mme Gonthier): Donc, ce que je comprends, moi, c'est qu'une MRC qui fait une demande d'exclusion d'un secteur donné en fonction d'un critère donné va être obligée d'arriver avec un justificatif puis une démonstration aussi. C'est ce que je comprends.

M. Simard (Dubuc): Vous avez bien compris, Mme la Présidente. C'est ce que j'essaie de faire entendre si... J'espère qu'on entend bien qu'est-ce que je dis.

La Présidente (Mme Gonthier): Donc, la MRC va devoir justifier sa demande et son choix et expliquer le bien-fondé de réserver ça pour sa communauté, pour son développement, pour donc... Et, à ce moment-là, il y aura des discussions qui pourront être entreprises pour voir... Alors, on veut éviter d'emblée des exclusions globales pour des incompréhensions et, d'un autre côté, on veut ouvrir la porte aussi pour que le milieu puisse se prendre en charge et puisse décider du type d'aménagement qu'il y aura sur son territoire en même temps selon des critères quand même assez précis. C'est ce que je comprends.

M. Simard (Dubuc): Exactement. Absolument. Comme les critères, Mme la Présidente, qui font qu'on fait tel choix de territoire pour faire un parc industriel, pour faire... C'est basé sur des critères précis et, à ce moment-là, ce sera la même chose à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, ce que je comprends, c'est qu'une MRC va déposer ses propositions, ça va être analysé par... Ça va-tu être par le MRNF ou par le ministère des Affaires municipales?

M. Simard (Dubuc): Ministère des Affaires municipales.

Mme Ouellet: Par le ministère des Affaires municipales, en fonction de critères bien précis.

M. Simard (Dubuc): Absolument.

Mme Ouellet: Quels sont ces critères bien précis là?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bien, les critères, Mme la Présidente, c'est comme ma collègue le disait tantôt. Tout à l'heure, on a parlé des secteurs résidentiels incompatibles. Là, on parle des périmètres de récréotouristique, de villégiature, récréative ou sportive, etc. Les critères, ce que j'ai donné tout à l'heure, sont établis là. Et, à ce moment-là, je pourrais bien en faire la lecture, mais je pense je l'ai fait puis je ne voudrais pas prendre indûment le temps de la commission. Mais ce sera en fonction de ces critères-là. Le ministère des Affaires municipales va envoyer ces critères-là au niveau des MRC, et, à ce moment-là, la MRC va faire ses choix en fonction de ce que je viens de vous lire et ce que je viens de dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, lorsque vous dites des critères bien précis, c'est parce que, dans la définition que vous avez mise là, il y a encore beaucoup de latitude. Et, à ce moment-là, vous m'avez dit: En fonction des retombées économiques. Donc, ça sera quoi, le niveau des retombées économiques que vous allez accepter? Parce que ça va être quoi, les autres critères, à part ceux qui sont là? Comment on peut faire pour savoir, nous, les citoyens, et même les MRC, lorsqu'elles déposeront, pour savoir qu'est-ce qui sera acceptable de ce qui ne sera pas acceptable?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, ça va être dans le schéma d'aménagement de la MRC, qui, elle, va faire ses choix, qu'elle va mettre ses argumentaires, qui vont être à l'intérieur de son schéma, qui vont expliquer le pourquoi on veut protéger telle zone en fonction de ce que les contribuables ont dit, en fonction des discussions, peut-être potentiellement, je vous dirai, des consultations, et, à ce moment-là, définira les objectifs, définira nécessairement la nécessité et proposer au ministère des Affaires municipales en fonction de ces critères-là, que j'ai dit, que je vais répéter, souples, qui vont permettre à chaque milieu de ne pas avoir les mêmes... nécessairement les mêmes besoins que le nord de Montréal, que le Lac-Mégantic parce qu'on est tous différents les uns des autres. Donc, ça donne la possibilité de s'assujettir, Mme la Présidente, à nos besoins que... Puis, en plus, ça nous donne l'opportunité, justement, de définir à l'intérieur de cet argumentaire-là quelles sont les raisons qui sous-tendent nos choix. Et c'est ce que les municipalités nous ont demandé, c'est ce que les MRC nous ont demandé, et c'est ce qu'on leur donne.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Si une MRC fait une proposition d'exclure de son territoire différentes zones qui répondent totalement aux critères qui sont déposés ici, là, sur le document que vous nous avez déposé, est-ce qu'à ce moment-là il y aura une acceptation automatique du ministère des Affaires municipales ou, pour d'autres raisons qu'on ne connaît pas, il pourrait refuser?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. M. le ministre, excusez-moi.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je vais vous dire que, là, je ne pourrai pas... c'est difficile pour moi de répondre à cette question-là parce que ça va être analysé en fonction, justement, je vous dis, des argumentaires soutenus par la MRC ou par la municipalité-MRC, et puis c'est bien clair que ces propositions-là sont analysées par le ministère. S'il y a, je vous dirai, des éclaircissements qui doivent être demandés, le ministère va entrer en communication avec la MRC ou la municipalité, poser ses questions, avoir ses réponses, et, à ce moment-là, le... Ou encore, je vous dirai, possiblement qu'il y a une demande d'ajustement parce que l'argumentaire n'est pas assez important. Mais il y aura, à ce moment-là, de part et d'autre une bonne discussion qui s'enclenchera, et c'est comme ça, c'est à s'asseoir ensemble qu'on va se donner, je vous dirai, les objectifs qui correspondent aux besoins de la municipalité, également avoir un certain encadrement au niveau gouvernement. Puis je pense que c'est de faire confiance à l'intelligence des Québécois et des municipalités. Et, bien sûr, l'objectif dans tout ça, c'est de bien servir nos populations. Je pense que ça, ça donne cette opportunité-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Je pense que, quand on établit un schéma d'aménagement, de toute façon, dans une MRC, ça déclenche toujours des discussions avec le ministère des Affaires municipales. Alors, ce que je comprends, c'est qu'en plus les directives gouvernementales vont maintenant inclure l'exploitation des mines et comment ça va être fait, et, effectivement, il y aura des discussions qui vont être enclenchées avec les MRC et la conformité avec les orientations gouvernementales. Je veux dire, il y a des discussions qui s'enclenchaient déjà avec les MRC, et là ça va continuer en incluant un élément additionnel. C'est ce que je comprends. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je comprends qu'au niveau des périmètres d'urbanisation ça, c'est défini dans la loi sur l'aménagement du territoire, que, les secteurs résidentiels incompatibles avec l'activité minière, on a une définition précise qui a été déposée dans le texte lu par le ministre délégué, mais, sur les zones de récréotouristique et de villégiature, il reste encore beaucoup, beaucoup, beaucoup d'arbitraire sur la façon dont les zones pourront être définies et beaucoup de décisions qui pourront être prises par les uns et les autres, donc beaucoup d'arbitraire qui sera dans cette section-là. Donc, on a encore un peu, là, la même problématique qui avait été un petit peu soulevée par les intervenants lors de nos consultations particulières.

Pour me permettre une meilleure compréhension, je me demandais, au niveau de toutes les... Parce que «zone de villégiature», «récréotouristique», on a encore de la misère à savoir, là, comment ce sera défini. Est-ce que tous les secteurs liés au ski seront exclus? On parle de ski de fond, ski alpin. Est-ce que toutes ces zones-là seront exclues, étant donné qu'ils sont des établissements, infrastructures reliés à des activités sportives?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

**(11 h 50)**

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je vais vous dire que je ne ferai pas le schéma d'aménagement d'aucune ville, moi, ici, à la commission, là. Ce sera justement défini selon leurs choix, et puis, si la municipalité veut le faire, elle est en mesure de le faire avec des justifications, bien sûr, par rapport aux critères qui sont ici présents.

Vous comprendrez, moi, Mme la Présidente, j'ai fait du ski de fond dans le Grand Nord du Québec, et puis il y avait des pistes, effectivement. Mais est-ce que ça va être protégé, ça? Je ne penserais pas, ça me surprendrait. Mais, si la MRC elle-même décide, pour une raison ou pour une autre... Dans le nord de Montréal, il y a des pistes de ski de fond qui sont souvent, je vous dirai, près des zones contiguës, là, des 10 lots contigus, bon, mais elles sont un petit peu en dehors de ces 200 mètres là, là. Si la MRC du secteur décide de protéger ces pistes-là en raison qu'elles sont utilisées par tant d'utilisateurs par année, et puis c'est vraiment touristique, les gens vont coucher à l'hôtel puis font du ski de fond, ce sera leur critère, ce sera basé sur un critère précis, qui est un critère sportif, un critère de villégiature, un critère, je vous dirai, là, d'infrastructures de tourisme parce que c'est relié à l'hôtel, etc.

Oui, il y aura un pouvoir, Mme la Présidente, de le protéger, mais toujours basé sur les critères qui ont été déposés aux MRC et qu'ils devront nécessairement justifier, argumenter par rapport à la zone de protection, Mme la Présidente. Et ça, c'est important en raison de la souplesse. Ce n'est pas encadré d'une façon rigide parce que, pour chacun, on n'a pas le même besoin. C'est juste ça qu'il est important de retenir. On fait confiance, à ce moment-là, à nos choix de développement et véritablement à la volonté de chacun de faire ces choix-là. Cet article-là est vraiment basé sur la collaboration, sur le partenariat entre les municipalités et le ministère des Affaires municipales, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que je comprends qu'il s'agit des zones d'exclusion volontaire, et non pas systématique aussi?

M. Simard (Dubuc): Exactement. Vous avez tout compris, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. En fonction de consultations faites avec les populations aussi, j'imagine, parce que, dans le cadre du schéma d'aménagement, il faut consulter.

M. Simard (Dubuc): Ce sera le choix de la MRC, Mme la Présidente, mais c'est toujours dans ces critères-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans le cas, par exemple, des centres de ski alpin, avec tous les hôtels qui sont autour des... ski alpin, est-ce que ça, si une MRC demande à ce que ça soit exclu, est-ce qu'elles sont garanties que ça sera accepté par le ministère des Affaires municipales?

Une voix: ...des grosses chances.

M. Simard (Dubuc): C'est oui, Mme la Présidente. Je l'ai lu ici, là, bon, d'établissements et d'infrastructures dédiés à l'activité récréotouristique ou sportive qui se pratique à l'extérieur, à l'exception, bien sûr, là, de la chasse et de la pêche. Voilà.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, on comprend que c'est oui, là, pour les centres de ski alpin avec tous les hôtels qui les entourent.

Dans le cas des golfs, est-ce que c'est la même chose? Est-ce qu'une MRC qui souhaite protéger cette zone-là, avec tous les hôtels... Parce qu'on sait que, souvent, il y a des complexes hôteliers qui sont autour ce ça, est-ce qu'elle a une garantie qu'automatiquement le ministère des Affaires municipales acceptera?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, c'est dans une zone de villégiature, récréotouristique, établissements de sport. Je dois vous dire que, pour les mêmes raisons que le centre se ski, c'est oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc là, on sait que, pour le ski alpin, c'est oui automatiquement; pour le golf, c'est oui automatiquement. Pour le ski de fond, on ne le sait pas. Ça va dépendre, il y a de l'arbitraire. La MRC, si elle, elle veut le protéger... Parce qu'on parle toujours... c'est toujours volontaire, là, on s'entend, là. Mais, si la MRC veut protéger... Par exemple, il y a tout un secteur, là, dans Charlevoix, là, Les Sources joyeuses, au niveau du ski de fond, qui sont organisées avec des refuges, puis tout ça. Si la MRC voulait, dans Charlevoix, protéger ce secteur-là, elle n'est pas certaine que le ministère des Affaires municipales acceptera. Ça sera peut-être oui, peut-être non. Est-ce que c'est ce que je comprends?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je l'ai indiqué à ma collègue tout à l'heure, ça dépend des argumentaires soutenus par la MRC. J'ai dit que c'était l'histoire d'un partenariat qui s'établissait entre le ministère des Affaires municipales au point de vue des choix de développement que la MRC fait... Également, bien sûr, c'est régi par le gros bon sens. Et, bien sûr, Mme la Présidente, si les argumentaires correspondent à ce que j'ai indiqué tout à l'heure, ce que j'ai lu tout à l'heure, il y aura une entente à ce niveau-là.

Mais, si le ministère voudrait avoir des ajustements, considérant que le territoire est beaucoup trop grand pour une piste de ski de fond, on protège 200 kilomètres, vous allez comprendre, Mme la Présidente... Pourtant, il y a des amateurs de ski fond qui font 200 kilomètres. O.K.? Mais est-ce qu'on doit protéger 200 kilomètres d'une industrie minière qui, nécessairement, n'a pas, je vous dirai, là, n'a pas l'opportunité de faire valoir ses argumentaires parce qu'actuellement il n'y a pas de prospection qui s'est faite? Mais c'est la logique, Mme la Présidente. Je vous ai dit que, si une piste de ski de fond doit être protégée, la municipalité va en faire le choix parce que c'est contigu à un site de villégiature, des hôtels, des lots de maisons non compatibles avec l'industrie minière, etc., il y a des pistes qui, je vous dirai, qui longent ces zones-là et puis qu'il faut protéger en raison que c'est important pour le milieu, parce que ça amène de la richesse, ça amène de l'achalandage dans les hôtels, ça amène nécessairement du tourisme. Donc, oui, ça va être protégé, Mme la Présidente. Mais, si la MRC veut pousser trop loin la protection... J'ai dit tout à l'heure que ça allait être basé sur le gros bon sens et, nécessairement, ne pas pousser l'exclusion ou encore la protection de façon indue et de façon non logique. C'est juste ça que j'ai dit.

Mais, quand on parle de partenariat, Mme la Présidente, ici, on oublie ça. On comprend que les gens sont logiques, les gens font affaire de gros bon sens, et, à ce moment-là, on n'aura pas à arbitrer des affaires aussi flagrantes, Mme la Présidente, que de ce que je viens de vous parler.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon, avant d'ajourner, de... On suspend ou...

Une voix: ...

Mme Ouellet: Oui. Donc, on comprend que, pour le ski de fond, c'est peut-être oui, peut-être non. Quand vous parlez de refuges, là, les campings incluant... encore les établissements d'hébergement, incluant les campings et les refuges, par exemple, sur les pistes de ski de fond, sur les pistes cyclables, des fois on peut retrouver... ou les pistes d'expédition pédestre, on en a quelques-unes au Québec, on peut retrouver des refuges. Donc, est-ce que c'est le refuge qui est protégé ou si c'est l'ensemble? Parce que, quand vous dites «refuges» ici, là, on fait référence à quoi? Pour moi, là, c'étaient comme des refuges liés à des activités de plein air, là, comme le ski de fond, les expéditions pédestres parce qu'on sait très bien que, s'ils font ça sur plusieurs journées, ils doivent s'arrêter à un refuge, et, dans les pistes de ski de fond, même dans les centres de ski de fond, on a plusieurs refuges, là, pour aller dîner ou pour s'arrêter, se réchauffer. Donc, est-ce que c'est cette notion-là de refuge que vous incluez dans votre définition?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, rapidement.

M. Simard (Dubuc): Oui. Ça peut être les deux, Mme la Présidente. Ça dépend du schéma d'aménagement et des choix de la MRC, Mme la Présidente. Si ça correspond aux critères que l'on a établis, ça pourra être acceptable, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le ministre, je vous remercie. Et, sur ce, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux sine die. Merci à tous.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

 

(Reprise à 15 h 47)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues, à cette 24e séance d'étude détaillée sur le projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Alors, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend donc ses travaux, qui avaient été suspendus pour la période de questions. Je demande à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Lors de la suspension de nos travaux, ce midi, nous en étions à l'étude de l'amendement du ministre à l'article 91 du projet de loi, lequel amendement, je vais donner lecture, puisque les gens qui nous écoutent ne sont pas nécessairement ceux qui nous écoutaient ce matin.

Alors, l'article 91. Modifier l'article 304.2 de la loi, introduit par l'article 91 du projet de loi:

1° par le remplacement des premier et deuxième alinéas par les suivants:

«304.2. Est soustraite à la prospection, à la recherche, à l'exploration et à l'exploitation minière toute substance minérale faisant partie du domaine de l'État comprise à l'intérieur d'un périmètre d'urbanisation, d'un secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière ou d'un secteur à vocation récréotouristique ou de villégiature au sens de Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1).

«Le titulaire d'un claim situé à l'intérieur d'un territoire sur lequel les substances minérales sont ainsi soustraites doit, pour exécuter des travaux, obtenir le consentement de la municipalité locale concernée. À défaut d'obtenir une telle autorisation, les services d'un médiateur peuvent être requis par le titulaire de claim afin de favoriser les échanges entre les parties. Le médiateur est nommé par les parties et ses honoraires sont déboursés par le titulaire de claim.

**(15 h 50)**

«Les conséquences qu'entraîne l'impossibilité d'exécuter des travaux en raison du défaut d'obtenir l'autorisation ne donnent lieu à aucune indemnité de la part de l'État ou des municipalités concernées à l'exception du remboursement, par l'État, des sommes dépensées pour l'exécution des travaux effectués en application de l'article 72 depuis le 24 octobre 1988. Dans ce cas, le titulaire doit abandonner son claim.»;

2° par la suppression, dans le troisième alinéa, de «ou de la communauté métropolitaine»;

3° par la suppression, dans le paragraphe 1° du troisième alinéa, de «ou de la communauté métropolitaine».

Alors, je vous mentionne qu'il reste un temps de parole de -- j'avais ça tout à l'heure -- 35 min 20 s à la députée de Vachon. Il vous reste un temps de parole...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Le député d'Ungava n'avait point discuté de cet amendement. Donc, vous avez encore un temps de parole de 20 minutes, et Mme la députée de Duplessis également.

Alors, j'arrête, je suspends deux secondes.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

 

(Reprise à 15 h 52)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Je tiens à m'excuser. Je tiens à m'excuser. Ce matin, il y a eu un aménagement de temps de parole pour l'amendement déposé par M. le ministre, et, de part et d'autre, vous vous êtes entendus sur un temps de parole de 60 minutes sur l'amendement déposé par M. le ministre. Mais c'est un temps de parole, à ce moment-là... Normalement, au lieu d'avoir 20 minutes par alinéa...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): C'est 60 minutes pour l'ensemble des alinéas déposés. Mais le temps de parole, ce n'est pas un temps de parole global, c'est un temps de parole individuel en commission parlementaire. Donc, le temps de parole de 60 minutes...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Madame, chacun des députés a 60 minutes à sa disposition. Donc, Mme la députée de Vachon, il vous reste un temps de parole de 35 min 20 s; Mme la députée de Duplessis, de 60 minutes; et M. le député d'Ungava, également de 60 minutes.

Alors, sur ce, je serais prêt à céder la parole...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Sur ce, je serais prêt à céder la parole. Qui désire prendre la parole là-dessus? Alors, M. le député d'Ungava, à vous.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Dans l'article 91, juste pour... si je prends le... que ce soit le premier paragraphe, là, 304.2, où on dit, là, est soustrait à la prospection, à la recherche, exploration, exploitation minière... du domaine de l'État comprise à l'intérieur d'un périmètre d'urbanisation, d'un secteur résidentiel ou d'un secteur à vocation récréotouristique... Dans l'autre paragraphe, on parle, là, «pour exécuter des travaux, obtenir le consentement de la municipalité locale concernée». Est-ce que ça comprend aussi... Parce qu'on ne l'a pas, je ne l'ai pas vu dans... Parce qu'on a eu les amendements, mais là on est à l'article 91. Est-ce que ça inclut les communautés autochtones qui sont... Je ne parle pas juste des communautés au Nord, mais dans l'ensemble du Québec, là. Est-ce que ça inclut les communautés autochtones?

M. Simard (Dubuc): Non. On n'y va pas sans...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président, parce qu'on n'y va pas sans consentement.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Parce qu'on parle ici, là, d'«obtenir le consentement de la municipalité locale concernée». Est-ce que ça inclut... on pourrait lire aussi «obtenir le consentement de la communauté autochtone»? Parce que je comprends que le ministre répond, là: On n'y va pas sans consentement. La question n'est pas là, c'est parce qu'on ne le retrouve pas nulle part. On parle de municipalité, de localité, la question est la suivante: Est-ce que ça inclut... Parce qu'on voit dans plusieurs articles de projets de loi, surtout ces temps-ci, «incluant les communautés autochtones». Là, je ne vois pas ça. Ma question est: Est-ce que ça comprend ça aussi?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je répète...

M. Ferland: ...

M. Simard (Dubuc): Oui, je suis d'accord.

M. Ferland: ...communautés autochtones du Nord, là, il n'y en a pas... il y en a au sud aussi, là.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais répéter à mon collègue: Non, ça prend l'autorisation des autochtones, M. le Président. On ne va pas sur une réserve sans avoir l'autorisation de la première nation, M. le Président. On se charge toujours d'avoir l'autorisation avant d'avoir accès au territoire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui. Merci, M. le Président. Bien, je comprends, sauf que, là, on n'inclut pas les communautés autochtones dans l'article, on parle uniquement d'obtenir le consentement de la municipalité locale concernée. Donc, je comprends, M. le Président, que, dans la loi, il y a des dispositions quelque part, ailleurs, spécifiques pour les communautés, ou les réserves, ou appelez les comme... mais parlons des communautés autochtones, que ce soit une communauté attikamek ou une communauté... Je ne parle pas des territoires conventionnés, là, je parle des communautés autochtones. Il y en a en Gaspésie, il y en a... M. le ministre le sait très bien. O.K.? Il y en a en Mauricie, il y en a... Est-ce que... Parce qu'on ne le retrouve pas, et ce n'est pas spécifié. À moins qu'on en parle plus loin, mais je comprends qu'on... Comme on ne va pas sur un territoire d'une municipalité X sans le consentement de la municipalité, mais là on n'aborde pas l'aspect des communautés autochtones. Alors, si ce n'est pas indiqué de façon... ou si ce n'est pas nommément, là, spécifié... Parce que, quand on parle d'une communauté autochtone, qui, soit dit en passant, M. le Président, est un territoire fédéral en plus, là, on y reviendra... Mais on ne le retrouve pas là-dedans. Moi, le ministre dit: Non, on ne va pas dans les territoires des communautés autochtones sans leur consentement. Je veux bien, sauf que ce n'est pas clair, là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on n'accorde aucun claim à l'intérieur d'une réserve, M. le Président, sans l'autorisation du conseil de bande. Tu ne peux pas être plus clair que ça, là. Donc, M. le Président, la question, elle ne se pose pas, on ne va pas à l'intérieur d'une réserve sans l'autorisation du conseil de bande. Donc, à partir de là, c'est automatique, M. le Président, là. Je ne suis pas... C'est ça.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Encore une fois, je veux bien, le ministre a sûrement raison de nous dire ça, mais en vertu de quel article puis où on retrouve ça dans le projet de loi? Ce n'est pas marqué. Moi, je veux bien. Si ce n'est pas à l'article 91 ou dans un des paragraphes, parce que je ne le retrouve pas... Ce que le ministre nous dit, c'est sûrement... Quand il dit: On ne peut pas aller dans un territoire d'une communauté autochtone, c'est l'équivalent d'un territoire d'une municipalité. O.K.? Puis je ne parle pas du pourtour, là, parce que ça prend aussi le consentement dans la loi pour un périmètre, là, urbanisé. Mais on ne le retrouve pas. Alors, en vertu de quel article, ou dans quelle loi, ou où qu'on retrouve ça?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Si on va à l'article 33, M. le Président, ça dit ceci...

Une voix: 33 de la loi.

M. Simard (Dubuc): ... -- 33 de la loi, pardon: «Celui qui prospecte ou jalonne doit avoir été préalablement autorisé par le ministre dans le cas d'un terrain situé dans une réserve indienne», M. le Président. À l'article 33, c'est écrit. Et puis, si, M. le Président, le ministre n'a pas le papier qui indique que c'est autorisé par la réserve indienne ou par le conseil de bande, il n'a pas le droit de claimer. D'accord? Voilà.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

**(16 heures)**

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Bon, à ce moment-là... Parce que, quand on parle de claim, ou jalonnement, ou... une compagnie n'a pas le droit de claimer ou de jalonner sur le territoire d'une réserve autochtone... Puis il vient de nous lire l'article 33 de la loi actuelle, là, hein, c'est ça? Puis ce n'est pas le projet de loi n° 14, la loi actuelle. Là, on est en train de la modifier et, dans l'article 91, à ce moment-là on aurait dû, à mon avis, retrouver de façon spécifique, O.K., les communautés autochtones.

Je le relis ici, là, là: «Celui qui prospecte ou jalonne doit avoir été préalablement autorisé par le ministre dans le cas d'un terrain:

«1° situé dans une réserve indienne;

«2° désigné comme refuge...» En tout cas, bon, O.K., mais «situé dans une réserve indienne». «Celui qui prospecte ou jalonne...»

Mme Ouellet: Mais, quand tu ne jalonnes pas puis tu prends un claim sans jalonnement...

M. Ferland: C'est ça. Si, mettons, il prospecte, M. le Président, sans jalonnement, est-ce qu'à ce moment-là ça lui prend l'autorisation, même si c'est marqué là, l'autorisation du ministre? Mais je reviendrai à l'article après.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, si on se réfère à l'article 52, c'est écrit: «Le registraire refuse...» Excusez-moi. Allons à l'article 52: «Le [registre] transmet au ministre l'avis de désignation sur carte lorsque celui-ci vise un terrain...»

Et puis, si vous allez au deuxième paragraphe, à l'alinéa 2° -- je ne sais plus comment on l'appelle, là -- «pour lequel une autorisation du ministre aurait été requise en vertu des articles 32 ou 33 s'il s'était agi d'un terrain susceptible d'être jalonné».

Voilà, M. le Président, ça répond à mon collègue d'Ungava.

M. Ferland: L'article 52 de la loi actuelle?

M. Simard (Dubuc): L'article 52, oui.

Le Président (M. Pinard): Merci. 50...

M. Ferland: De la Loi sur les mines?

M. Simard (Dubuc): C'est ça, oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): 51? L'article 51, paragraphe 2°?

Une voix: 52.

M. Simard (Dubuc): L'article 52, alinéa 2°...

Une voix: Paragraphe 2°.

M. Simard (Dubuc): Paragraphe 2°.

Une voix: Deuxième paragraphe.

Le Président (M. Pinard): Alinéa 2°. O.K.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Cet article 52 est toujours en force, ça n'a pas été abrogé? Il n'a pas été amendé non plus?

M. Simard (Dubuc): ...

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 52 lu par le ministre n'a pas été abrogé ni amendé. Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Oui. Bien, je comprends ça, que l'article 52 n'a pas été abrogé ni amendé, et c'est dans la loi actuelle. Donc, ce qu'on est en train d'amender ou d'abroger dans le projet de loi n° 14, ça ne viendra pas, disons, faire obstruction à l'article que vous venez de mentionner, là. O.K.? Mais ce que je veux dire, M. le Président, puis ce que je demande au ministre, dans l'article 91, si on parle des municipalités, pourquoi ne pas avoir, en même temps, dit «et les communautés autochtones», je ne sais pas trop quoi?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je ne verrais pas pourquoi, M. le Président. On n'a pas amendé les articles sur les terres au niveau des premières nations, des réserves, etc., c'est noir sur blanc, là. Pourquoi on aurait besoin... Ici, on parle des territoires municipalisés, on parle des territoires de villégiature et on parle dans l'amendement des territoires que la MRC peut, nécessairement, demander une exclusion. Et, dans les articles 33 et 52, M. le Président, on parle des territoires des premières nations, sur lesquels ça prend une autorisation des conseils de bande avant d'avoir accès. Donc, à partir de là, à partir du moment où on leur donne le pouvoir de décider qu'est-ce qu'ils veulent sur leurs terrains, je ne verrais pas pourquoi que, dans l'article où on parle des pouvoirs des municipalités de choisir leur développement, on irait intégrer ou répéter l'article 33 et l'article 52, M. le Président... Ouf!

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Je comprends par là que la ministre, elle nous... dans sa réponse que le fait que c'est déjà dans la loi, ça n'a pas été amendé ou abrogé, O.K., que, quand on regarde, on lit l'article 91, bon, il y a des choses, j'imagine, spécifiques pour les communautés autochtones, qu'elles ne sont pas pour les municipalités ou les localités non autochtones. C'est-u ça qu'on comprend ou qu'on doit comprendre?

M. Simard (Dubuc): C'est ça qu'on peut comprendre, M. le Président, mais on a aussi des règles pour les... Parce que vous comprenez qu'au niveau des nations autochtones, M. le Président, on doit respecter, je dis bien, le jugement au niveau de la Cour suprême. Maintenant, ici, on est entre non-autochtones et on fait des règles qui doivent être respectées entre Québécois, M. le Président. C'est ce qu'on fait, et, à l'article 91, on vient donner des modalités aux MRC ou aux municipalités de prendre des positions, d'avoir le droit de prendre des positions sur leur territoire par rapport au choix de leur développement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. À ce moment-là, dans les communautés autochtones, est-ce que c'est la communauté elle-même, mettons, qui donne son consentement à une compagnie de... ou un prospecteur, une compagnie d'exploration? Ça se fait entre la communauté et la compagnie ou c'est le ministre qui doit donner aussi son consentement?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Le conseil de bande donne son autorisation, et puis c'est le ministre qui décide après de donner l'autorisation de claimer, M. le Président. Mais ça prend l'autorisation au préalable du conseil de bande pour être capable de claimer. Donc, à partir de là, c'est la règle, M. le Président, le ministre ne peut pas donner l'autorisation d'aller claimer sur une réserve, M. le Président. Ça prend l'autorisation au préalable, et puis le ministre va donner l'autorisation à l'entreprise de claimer après.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Donc, ça se fait en accord avec le ministre, la communauté, et c'est ce qui... O.K.

M. Simard (Dubuc): Exactement.

M. Ferland: O.K. J'aimerais, M. le Président, aussi, concernant les communautés autochtones, mais on... À moins qu'on le retrouve ailleurs... Parce qu'il y a des dispositions particulières au niveau des territoires conventionnés où on retrouve des communautés autochtones, notamment à la Baie-James, et dans le Nunavik pour les Inuits. Sur la Côte-Nord, il n'y en a pas. Mais est-ce que, dans la loi... Parce que, quand on parle des terres de catégorie II... Il y a les terres de catégorie IA et IB, O.K., les terres de catégorie IA relevant du fédéral, et IB, du Québec. Mais, surtout les terres de catégorie II, est-ce que, dans ces secteurs-là -- parce je ne le retrouve pas ici non plus, à moins que le ministre me dit qu'on retrouve ça ailleurs -- sur les terres de catégorie II, on doit obligatoirement avoir l'accord de la communauté autochtone en question?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je veux dire à mon collègue d'Ungava -- il le sait, M. le Président, mon collègue d'Ungava -- qu'on ne modifie pas en rien la Convention de la Baie James. On n'a pas l'autorisation de le faire et on ne le fera pas. S'il s'en va à l'article 341, M. le Président, je vais le lire...

Une voix: De la loi.

M. Simard (Dubuc): De la loi, bien sûr, toujours. Pas du projet de loi, de la loi. L'article 341, qui se lit comme suit:

La présente loi s'applique sous réserve de la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie James et du Nouveau Québec (chapitre R-13.1), la loi approuvant la Convention de la Baie James et du Nord-du-Québec (chapitre C-67) et la Loi approuvant la Convention du Nord-Est québécois (chapitre C-67.1).

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. On aurait pu en profiter pour changer les termes. Au lieu de «Nouveau-Québec», le Nunavik, ça aurait été au moins de moderniser la loi. Peut-être... Parce que «Nouveau-Québec» n'est plus approprié, n'est plus exact, là, on retrouvait ce terme-là il y a longtemps, je me rappelle, là. Mais on aurait pu en profiter... Parce que, tant qu'à modifier la loi, on aurait pu le faire, et parce que... À moins que je ne me trompe, quand le ministre, en lisant la loi... l'article parle de la Baie-James, le Nouveau-Québec, on réfère au territoire du Nunavik, c'est ça?

M. Simard (Dubuc): C'est le nom de la loi, M. le Président. J'ai cité le nom de la loi, M. le Président, la Loi approuvant la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Je cite les lois, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui. On ne peut pas...

**(16 h 10)**

M. Ferland: Non, non, je sais. Non, non, simplement, c'est un commentaire. Le ministre a très bien compris qu'un jour on pourra peut-être, lorsqu'on modifiera...

Le Président (M. Pinard): Cette loi-là précisément.

M. Ferland: Cette loi-là précisément, d'en profiter pour changer et utiliser les termes exacts. Donc, je comprends que, dans les terres de catégorie II, qui sont aussi considérées comme des terres publiques, bien, je comprends, dans l'article que le ministre vient de nous lire, c'est que, même sur ces terres-là, ça doit être fait en collaboration ou avec l'approbation du conseil de bande en question.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le ministre. Dans les changements qui sont proposés au niveau du Plan Nord, mais plus spécifiquement... parce qu'on parle... et on n'en parle pas ici... Je comprends que ce n'est pas fait encore, c'est en consultation, mais je... Parce qu'on parle des zones d'exclusion, là, O.K., on parle ici des... On les a énumérées, là, les terrains de golf, les centres de ski, même des terrains de camping, des... mais on parle de soustraire 50 % du territoire Nord-du-Québec à toute activité industrielle, ça inclut l'activité minière. Est-ce que, dans la loi qu'on est en train de réviser... Là, on ne fait pas référence... Je comprends qu'on n'est pas encore à cette étape-là, sauf qu'on est en processus, on est en démarche. Le ministre de l'Environnement a eu des consultations là-dessus. Les gens, chez nous, parce qu'il y en a... Les gens du territoire, ça a soulevé beaucoup d'inquiétude, mais c'est en démarche. Sauf que, là, on est en train de modifier la loi, est-ce que, dans la loi actuelle, lorsqu'on aura déterminé les zones soustraites à toute activité industrielle, incluant l'industrie minière, est-ce que ces zones-là vont être protégées, vont venir s'appliquer à la loi actuelle? Parce que, si on parle des zones... Là, c'est correct, on parle des zones...

Le Président (M. Pinard): Bon, pour ceux qui nous écoutent, là...

M. Ferland: Oui.

Le Président (M. Pinard): ...là vous êtes en train -- je vais essayer de résumer -- vous êtes en train de vous demander si les exclusions qui vont apparaître dans la loi créant la Société du Plan Nord, est-ce que ça, ça va s'appliquer à la Loi sur les mines actuelle.

M. Ferland: Non, ce n'est pas ce que je dis.

Le Président (M. Pinard): Bon, bien, à ce moment-là, j'ai besoin d'explications également.

M. Ferland: Bon. O.K. Le gouvernement a pris un engagement, de soustraire 50 % du territoire géographique du Plan Nord, c'est-à-dire du territoire nordique, c'est-à-dire la Baie-James, le Nunavik et la presque totalité de la Côte-Nord, 72 % du territoire géographique du Québec... Donc, ce qu'on veut faire, c'est de soustraire 50 % de ce territoire-là à toute activité industrielle, c'est-à-dire les mines, la forêt, tout le développement énergétique, l'hydroélectricité, ainsi de suite, donc toute activité industrielle, pour nommer ceux-là. Il y en a peut-être d'autres, là, bon, O.K., mais ma question... Et ça, c'est un engagement qui se fait en parallèle et dans le cadre aussi du Plan Nord, il est partie prenante, là. Mais on n'a pas encore, au moment où on se parle, déterminé les parties du territoire qu'on va soustraire à l'activité industrielle. Ma question, M. le Président, est la suivante. C'est que, lorsque ça, ça sera connu, ça sera identifié, est-ce qu'on viendra modifier la loi ou on va tenir compte de ça dans la Loi sur les mines concernant les zones d'exclusion?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, écoutez, c'est le ministère de l'Environnement qui va faire des aires protégées s'il y a lieu. Donc, à partir du moment où le ministère de l'Environnement fait des aires protégées, vous allez comprendre qu'il va sûrement y avoir des consultations, ça ne se fait pas comme ça, là. O.K., là, on a décidé ça, là. Donc, à partir de là, M. le Président, il va y avoir des discussions avec la municipalité si c'est proche de la municipalité. Si c'est dans le Nord-du-Québec, M. le Président, dans le Grand Nord, à ce moment-là, M. le Président, le processus d'une aire protégée, il y a un processus, il y a une loi là-dessus, donc c'est la loi qui s'appliquera. Mais, au moment où on se parle, M. le Président, je ne comprends pas où mon collègue veut aller avec ce questionnement-là, M. le Président, parce que ce qu'on parle ici, M. le Président, on parle de donner la possibilité aux MRC et aux municipalités de faire le choix de leur développement et le choix d'exclure les zones qu'ils jugent à propos selon leurs priorités, M. le Président. Donc, à partir du moment où mon collègue me parle, moi, de la loi sur l'environnement, la loi sur les aires protégées, je suis obligé de prendre un grand respir, M. le Président, parce que ça n'a rien à voir avec mon projet de loi.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, moi, je prends le ministre... Écoutez, dans sa réponse, il a donné exactement les raisons pour lesquelles ma question est pertinente, parce qu'on parle, là, de donner la possibilité de donner aux municipalités, aux MRC de soustraire certaines parties de leur territoire à toute activité minière, à la prospection, à l'exploration, à... les campagnes de forage ou encore bien moins à des opérations. Et je veux juste dire au ministre que, quand on parle de soustraire 50 % du territoire, ce n'est pas 50 % d'aires protégées. Ça comprend 12 % d'aires protégées et 38 % de soustraction du territoire à toute activité industrielle. Ça veut dire que, dans ces parties-là, ils pourront avoir des activités autres qu'industrielles, c'est-à-dire touristiques, récréotouristiques ou peu importe, mais il n'y aura pas d'activité industrielle. Alors, même si c'est dans le Grand Nord, que ça soit sur le territoire du Nunavik, de la Baie-James ou de la Côte-Nord, même si c'est à 200 kilomètres au nord de Sept-Îles ou entre Schefferville et Sept-Îles, si vous préférez, O.K., donc il va falloir que ça soit déterminé en collaboration, en étroite collaboration avec les communautés locales. Donc, une fois que ces zones-là vont être déterminées, que les gens comme les municipalités, comme les MRC détermineront... ils vont dire au ministre: Bon, écoutez, nous, on ne veut pas que, dans ce secteur-là, qu'il y ait aucune activité, donc, chez nous, ce n'est pas un engagement de... Puis je ne dis pas qu'on... Ce n'est pas une question d'être pour ou contre cet engagement-là, la question n'est pas là. C'est que, là, on révise la loi. Lorsque ces parties de territoire là seront déterminées en accord avec les communautés nordiques, peu importe lesquelles, est-ce qu'une fois que ça, ça sera fait, ça va être appliqué selon l'article 91 qu'on voit ici? Est-ce qu'à ce moment-là ces secteurs-là vont être assujettis à la Loi sur les mines, ou il y aura une autre loi, ou il y aura... Il ne peut pas y avoir deux lois au Québec, là, alors qu'une fois qu'on... Je parle de deux lois, au Québec, qui vont gérer la même affaire. O.K.?

Le Président (M. Pinard): Vous demandez quelle est la priorité, quelle loi sera prioritaire.

M. Ferland: Bien, M. le Président, c'est parce que, quand on parle du 50 %, on ne parle pas de loi encore. C'est-à-dire qu'on va déterminer des portions de territoire quand même de façon assez majeure, là. Soustraire 50 % de 72 % du territoire géographique du Québec, je peux-tu vous dire qu'il rentre une fois la France dedans? Ça commence à être majeur. Donc, quand on aura...

Mme Ouellet: Qu'on ne connaît pas.

M. Ferland: Qu'on ne connaît pas, d'ailleurs. O.K.? Les gens ont demandé... ont posé plein de questions. Mais, une fois que ça sera fait... Ça prendra un an, prendra deux, je ne sais pas, deux ans. Ma question est: Quand ça sera fait, quand les parties de terrain seront connues, les secteurs où on veut exclure l'activité industrielle, est-ce qu'à ce moment-là le titulaire d'un claim qui sera situé à l'intérieur -- parce qu'il est claimé, le territoire, là -- de ces zones-là qui vont être déterminées par les populations et le ministère vont être assujettis à cet article-là, à la même loi, c'est-à-dire recevoir une compensation ou quoi que ce soit? Puis c'est ça que ça veut dire aussi, là, tout à l'heure.

Tu sais, le ministre a beau dire: Je ne le sais pas ou ça n'a aucun lien avec ce qu'on est en train de faire là, mais, au contraire, je pense qu'il y a un lien direct. Parce que, la journée où on aura identifié une partie du territoire... Un exemple, dans la circonscription de ma collègue de Duplessis, puis que ça représente, je ne sais pas, moi, 100 km², puis que cette partie-là est déjà claimée, ou est déjà jalonnée, ou il y a déjà de l'activité d'exploration, est-ce qu'à ce moment-là, quand on l'aura déterminé, est-ce qu'on va dire au titulaire du claim: Bien là, on s'excuse, tu dois quitter les lieux, pour les mêmes raisons que l'article, là, 304.2?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

**(16 h 20)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, très court. Moi, je parle de ce que je viens de proposer. L'amendement que je viens de proposer, c'est en fonction des territoires qui seront exclus par les municipalités et les MRC, M. le Président. Je ne peux pas supposer qu'il va y avoir une loi, moi, puis est-ce que ça va rentrer dans le futur... M. le Président, ceux qui feront ces lois-là prendront des règles et des amendements en conséquence ou proposeront des articles en conséquence de ce qu'ils veulent protéger puis de ce qu'ils veulent, je vous dirais, monnayer. Mais vous comprendrez qu'ici, M. le Président, on parle d'amendements qui vont permettre aux municipalités de prendre des positions par rapport au choix de leur développement sur leur territoire. Donc, je ne peux pas présumer qu'il va y avoir des lois nouvelles dans le futur qui vont arriver puis est-ce que ça va être compris dans ça. Ceux qui feront cette loi-là, que mon collègue parle, dans le futur, M. le Président, ils prendront les positions qu'ils doivent prendre. Mais, actuellement, ce qui me gouverne, c'est ce que j'ai déposé ce matin, M. le Président, et qu'on discute depuis le matin.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je n'ai jamais parlé d'une loi, je parle, tout simplement, que le gouvernement actuel a pris l'engagement de soustraire 50 % du territoire à toute activité industrielle, dont 12 % d'aires protégées. Ça, on sait ce que ça veut dire, «aires protégées». Il y a 38 % qui va être soustrait à toute activité industrielle. On ne parle pas d'une loi éventuelle qui va être déposée pour soustraire ça, c'est un engagement du gouvernement. Il est en consultation... Présentement, il a terminé la consultation. Lorsque le processus sera terminé, puis tout le monde sera entendu, puis on aura déterminé quelle portion du territoire va être soustraite à l'activité industrielle, donc à l'activité minière sous toutes ses formes... Même si on ne le sait pas encore, on le sait que ça s'en vient, le ministre doit le savoir, c'est un engagement de son propre gouvernement. Ce n'est pas moi qui l'invente, là. O.K.?

On est en train de modifier la loi. Si, dans un an, c'est réglé, on s'entend, ou dans deux ans, il y a une partie du territoire qui est déjà jalonnée, ou claimée, ou qui fait l'objet d'exploration, puis les gens disent: Non, cette partie-là, nous autres, on n'en veut plus, comme ça va arriver dans les Laurentides ou ailleurs... Il se fait présentement, dans certains endroits au Québec, au sud, où il y a de l'exploration minière... Puis les gens sont venus le dire ici: Nous, on veut avoir la possibilité de déterminer nous-mêmes... Ce que le ministre propose aujourd'hui, c'est ça, là. O.K.? Est-ce qu'on va permettre aux communautés nordiques la même chose? Ce n'est pas parce que c'est dans le Nord que... Ce qui va s'appliquer au sud, aux MRC ou aux municipalités, j'imagine que ça va s'appliquer dans le Nord aussi. Alors, dans le Nord, on est à procéder à l'exclusion, on est en exercice présentement par rapport à l'engagement qui a été pris par le gouvernement de soustraire 50 % du territoire géographique à toute activité industrielle. Ce n'est pas rien, là, un territoire une fois grand comme la France. Puis, encore là, on ne peut pas être contre des... que ça soit au niveau de la protection de l'environnement ou protéger des territoires exceptionnels puis... Tout le monde va, à mon avis, être d'accord avec ça lorsqu'on aura déterminé ces territoires-là.

La question est simple. Le ministre me dit: Bien, je ne peux pas deviner, présumer que... Mais, moi, je ne pense pas qu'on fasse une loi juste pour 15 jours, là, on fait une loi pour les 25 prochaines années. C'est un peu le même délai que le Plan Nord, c'est une vision sur 25 ans. On peut-u avoir, à l'intérieur de ce projet de loi là, une vision, qu'en fonction des engagements qui sont pris au moment où on se parle par le gouvernement que, dans la loi, on peut prévoir ça? On n'est pas obligé d'écrire les zones puis de les identifier, ça doit être fait. Mais ces parties de territoire là qui seront soustraites à l'activité industrielle, donc à l'activité minière, est-ce que ces parties-là de territoire seront assujetties aux règles de la Loi sur les mines, qu'on est en train de réviser, et peut-être adopter si tout va bien?

Alors, ce sera la nouvelle Loi sur les mines, on ne reviendra pas... Moi, c'est le ministre lui-même... Puis ça, on le sait aussi comme législateurs, on ne révisera pas la Loi sur les mines dans un an, là, ou dans deux ans, probablement pas avant 20 ans, 15 ans ou 25 ans. Alors, moi, je pense, c'est très important, M. le Président. Encore une fois, je le répète, tu sais, c'est 72 % du territoire du Québec, là. Puis non seulement c'est 72 %, mais la presque totalité des activités minières sont sur ce territoire-là. Alors, on veut soustraire 50 %. Encore là, c'est tout à fait louable. Les gens sont en consultation. Ça va se faire en partenariat, j'imagine, de façon correcte, avec les communautés. Mais, une fois que ça sera fait, quand ça sera déterminé, le périmètre du territoire qu'on veut protéger, est-ce que ça, ça viendra dire, si je lis l'article, O.K., que, s'il y en a qui... Parce qu'il y a sûrement... Les chances qu'il y ait une compagnie qui ait claimé ou qui fasse... même, qui fait peut-être des activités d'exploration sur ce territoire-là, ça va vouloir dire qu'on va les... Je les cite -- par l'État, au niveau des compensations, là, O.K.: «...concernées à l'exception du remboursement, par l'État, des sommes dépensées pour l'exécution des travaux effectués en application de l'article 72 depuis le 24 octobre 1988. Dans ce cas, le titulaire doit abandonner son claim.» Il aura droit à une compensation. Est-ce que ça, ça va s'appliquer à ces parties de territoire là? Et là je vous le dis, là, là on va parler peut-être de sommes importantes parce qu'il y a des foutues bonnes chances que, lorsqu'on va déterminer que ça soit un endroit qui fasse l'objet d'exploration puis qu'à mon avis sûrement claimé...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, mon collègue, il mêle le Plan Nord, la loi du Plan Nord avec la... D'ailleurs, il siège là-dessus et il mêle l'amendement qu'on veut instaurer, M. le Président... L'amendement qu'on veut mettre en place, c'est justement pour donner aux municipalités le pouvoir, la capacité de faire les choix sur le développement de leur territoire en fonction de leurs besoins et, je vous dirai, de la vision qu'ils ont pour leur avenir, M. le Président. C'est eux qui sont venus nous dire ça ici, en commission, lors des consultations, et c'est exactement ce que l'on met en place pour les municipalités. D'ailleurs, M. le Président, ils ont fait des communiqués de presse à l'effet qu'ils appuyaient le projet de loi n° 14, M. le Président.

Je ne sais pas c'est quoi que mon collègue ou mes collègues veulent aller avec ça, là, mais je dois vous dire que c'est un article pour servir les municipalités. Les deux associations ont fait des sorties pour dire qu'ils appuyaient, M. le Président... et j'ai des gens, M. le Président, qui posent des questions qui n'ont rien à voir avec ce qui est écrit là, M. le Président. Écoutez, moi, je vais dire comme on disait quand on était jeunes, M. le Président, je donne ma langue au chat.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Vous savez, il y avait une réplique, hein? Il ne faudrait pas que le chat l'avale.

M. Simard (Dubuc): On verra.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. J'espère qu'on va avoir un écrit de toutes les... Comment est-ce qu'on appelle ça?

Le Président (M. Pinard): Les galées.

M. Ferland: Non, les galées, mais «je donne ma langue au chat» et... Il y en a eu plusieurs depuis le début. Très savoureuses, d'ailleurs. Il y en a des très bonnes, j'aurais dû les écrire, mais... qu'on connaît, mais il y en a même quelques-unes, d'ailleurs, qui sont...

Le Président (M. Pinard): Je vous invite, pendant la période des fêtes...

M. Ferland: D'écrire ça.

Le Président (M. Pinard): ...de relire les galées, et vous allez les prendre en note.

M. Ferland: Et j'allais dire, M. le Président, il y en a quelques-unes qui sont de son cru personnel, et c'est très bon.

Le Président (M. Pinard): Elles sont savoureuses.

M. Ferland: Mais c'est bien quand même, ça met un peu... Non, mais je comprends ce que le ministre dit quand il dit: Je ne sais pas où ils veulent en venir ou... Bien, écoutez, on était ici aussi quand la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec sont venues. D'ailleurs, ils viennent de ressortir... Le ministre a entièrement raison, ils appuient le projet de loi n° 14. Ce n'est pas ce que je questionne, puis je ne soulève pas ça. On n'est pas en train de dire, là, qu'on est contre, là, ou qu'on est pour, là. Ce n'est pas ça que dis, j'amène... Puis je ne mêle pas le Plan Nord... Le Plan Nord, ce n'est pas moi qui le dis non plus, là, le premier ministre l'a dit lui-même, puis le ministre des Ressources naturelles l'a dit lui-même -- Ressources naturelles en titre -- l'a dit lui-même que le Plan Nord, c'est beaucoup plus que le développement minier -- puis j'espère -- c'est la forêt, c'est l'aménagement de parcs, c'est du tourisme, le récréotouristique, c'est le développement énergétique, c'est toutes sortes d'affaires. O.K.? Donc, moi, je ne viens pas, ici, mêler le Plan Nord, là... Je n'ai pas parlé de développement éolien, je n'ai pas parlé de développement énergétique, ou, bon, d'hydrocarbures, ou, bon... ce n'est pas ça.

**(16 h 30)**

Puis je ne mêle pas le Plan Nord... Je n'ai pas parlé du Plan Nord. Le Plan Nord, ce n'est pas moi qui l'ai inventé, là, il y a du monde qui ont travaillé dessus, puis il a été écrit, puis ça a pris deux ans, puis on voit ce que ça donne, là. Moi, j'ai, M. le Président, j'ai, à mon bureau, là, tout ce qui a été écrit dans les médias -- je ne parle même pas des médias écrits, là -- depuis les tout débuts, là, c'est ça d'épais. Puis il y a des pour, il y a des contre. Il y en a plus dans la colonne des moins au moment où on se parle, là, mais je ne fais pas le procès du Plan Nord. Puis je ne mêle pas ce qu'on fait présentement, l'article 91, au Plan Nord, ce que je dis, M. le Président, et c'est directement, à mon avis, lié -- à moins que le ministre me dise le contraire -- à l'article 304.2, l'article 89 qui remplace l'article 304.2. Je relis le deuxième paragraphe: «Le titulaire d'un claim situé à l'intérieur d'un territoire sur lequel les substances minérales sont ainsi soustraites doit, pour exécuter des travaux, obtenir le consentement de la municipalité locale concernée. À défaut d'obtenir une telle autorisation, les services d'un médiateur peuvent être -- bien là c'est des terres publiques, O.K., il va se médier lui-même -- requis par le titulaire de claim afin de favoriser des échanges entre les[...]. Le médiateur est...»

Non, c'est l'autre paragraphe plutôt, là. O.K.? Excusez. Mais j'avais 60 minutes, j'ai le temps de lire les deux? Oui. O.K. Merci. «Les conséquences qu'entraîne l'impossibilité d'exécuter des travaux en raison du défaut d'obtenir l'autorisation ne donnent lieu à aucune indemnité de la part de l'État ou des municipalités concernées -- de la part de l'État ou des municipalités, les deux -- à l'exception du remboursement, par l'État, des sommes dépensées pour l'exécution des travaux effectués en application de l'article 72 depuis le 24 octobre 1988.»

Alors, ma question, je la répète: Lorsqu'on aura déterminé le périmètre, les secteurs qu'on va soustraire sur le territoire nordique -- je vais enlever le mot «Plan Nord», je n'en parlerai même plus, je ne le nommerai plus -- les territoires Nord-du-Québec, quand on aura déterminé... Parce que vous savez, M. le Président, l'engagement du 50 % est en marge du Plan Nord, complètement à part. Ça ne fait même pas partie du Plan Nord. C'est un engagement électoral de la campagne 2008. Parfait. Pas nous autres qui l'avons dit, le gouvernement s'est engagé. Et, pour faire plaisir au ministre, ça a même été applaudi par l'ensemble des groupes environnementalistes, puis c'est tout à fait correct, puis même les gens du territoire concerné, les communautés nordiques, ne sont pas contre ça. La question n'est pas là.

La question est: Quand j'ai lu le troisième paragraphe... À moins que je sois dans le champ, si on soustrait un... Puis ça a des bonnes chances d'être un immense territoire qu'on va soustraire. Et, si ce territoire-là est claimé en totalité ou en partie et, là où il a été claimé ou jalonné, il y a des activités minières comme de l'exploration, et le gouvernement, en collaboration avec les communautés -- parce que ça va se faire en collaboration, O.K. -- aura déterminé que, cette partie-là, on la soustrait à toute activité industrielle, bien j'imagine que, là, le gouvernement, le ministre responsable des Mines va devoir dire à la compagnie en question: Je m'excuse, mais mon collègue de l'Environnement, avec les communautés, ils ont décidé que, ce secteur-là, il n'y en a plus, d'activité minière. Alors, je repose ma question: Est-ce que ça, ça va faire l'objet de l'application de l'article 91 et qu'on devra rembourser la compagnie X pour les activités qu'elle a faites? Puis là on parle depuis le 24 octobre 1988. Là, moi, la question, je pense qu'elle est assez claire. Même si le ministre me dit: Ça n'a aucun rapport, bien là, moi, ça veut dire que ce qu'on est en train de faire là ne concerne pas 72 % du territoire du Québec. Ce n'est pas moi qui en perds ma langue au chat, là. Moi, je pense que je vais la donner, ma langue au chat, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, en tout respect de mon collègue, je dois dire que j'ai déjà répondu à sa question, qu'il a reformulée à trois fois de façon différente, c'est toujours la même question. En tout respect de mon collègue, M. le Président, il veut faire une heure, qu'il le fasse, je vais l'écouter.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bien, écoute, moi, j'aurais deux heures puis je ne changerais pas d'attitude, M. le Président. La question n'est pas là. Moi, je comprends le ministre, là, il ne parlera plus, c'est ça qu'il vient de nous dire. O.K.? Par contre, il aura à expliquer un jour. Ça, ça va être dans les galées, il aura à expliquer un jour. Quand on déterminera la soustraction de ces territoires-là, O.K., il viendra expliquer que ce n'est pas assujetti à la Loi sur les mines puis que l'article 91, le troisième paragraphe, que je viens de vous lire, la compagnie minière qui est sur cette partie de territoire là n'aura droit à aucune compensation ou ne sera pas assujettie par la Loi sur les mines. C'est ça que je comprends, le ministre ne veut pas répondre.

Moi, je pense que ce n'est pas moi qui mêle le Plan Nord, là, avec la loi qu'on est en train de modifier, c'est plutôt le ministre. Le ministre se sert du Plan Nord puis du 50 % pour justifier le fait qu'il ne veut pas répondre puis me dire que, moi, je suis dans le champ, puis ça n'a aucun rapport. Donc, je comprends, M. le Président, que, sur le territoire, entre guillemets, du Plan Nord, 72 % du territoire du Québec, ça n'a pas de lien avec la loi qu'on est en train de réviser, surtout pas cet article-là. Écoutez, moi, j'en perds mon latin, là. Si on vient me dire... Puis pas si on vient, on me dit aujourd'hui, le ministre est en train de me dire que, non, on va soustraire 50 % du territoire du Nord-du-Québec à toute activité industrielle, incluant surtout l'industrie minière, surtout l'industrie minière, O.K., ça n'a aucun lien avec ça. Alors, j'ai hâte de voir quand ça, ça sera fait et que, cette journée-là, on sera mis devant le fait accompli. Moi, je vais être obligé de dire: Écoutez, j'étais un des législateurs qui a participé à l'analyse article par article, aux consultations pour modifier la Loi sur les mines, et le ministre nous a mentionné que, non, ça, ça n'a pas de rapport puis que le député d'Ungava voulait faire uniquement du temps là-dessus.

Puis je vais terminer là-dessus, ma collègue de Duplessis a sûrement des commentaires à faire ou des questions. Alors, moi, M. le Président, je ne peux pas concevoir que ce qu'on est en train de faire concernant le 50 %, que j'ai très bien expliqué pour les gens qui nous écoutent, ça ne sera pas assujetti par l'article 94, donc, de la Loi sur les mines. Il y aura sûrement... Je comprends qu'il y aura d'autre chose, là, on nous arrivera avec un autre règlement, une autre loi, je ne sais pas. Alors, j'arrête là-dessus, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava, en vous mentionnant que le temps imparti n'est pas... il vous restera du temps si vous désirez revenir. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je voudrais revenir par rapport aux réserves autochtones. Tantôt, le ministre a dit... il nous a référé à l'article 52. Juste pour ma compréhension, M. le Président, de ce que j'ai compris des propos du ministre, dans l'ancienne Loi sur les mines -- parce que, là, quand la nouvelle sera adoptée, on aura une nouvelle loi sur les mines -- les réserves autochtones, toutes activités minières étaient comme exclues, elles étaient enchâssés dans la loi, si on veut. Dans la nouvelle Loi sur les mines, on vient, là, avec l'article 91, permettre aux MRC de soustraire à un développement minier sur un territoire de villégiature, récréotouristique. Mais, quand mon collègue d'Ungava a posé la question sur les autochtones, le ministre délégué aux Ressources naturelles a dit: Ça ne s'applique pas parce que ce n'est pas sur des réserves.

Je veux juste bien comprendre parce que, quand on a abordé le projet de loi n° 14, vous savez que, la plupart du temps, le gouvernement, le Parti libéral, a refusé à peu près tous nos amendements, sauf un que je me souviens très, très bien parce que c'est moi qui l'avais proposé, c'est l'obligation de consulter les autochtones. Moi, je veux donner l'exemple suivant au ministre délégué aux Ressources naturelles. Oui, en ce qui a trait aux réserves autochtones, mais on pourrait retrouver un projet minier qui ne ferait pas nécessairement l'unanimité et où une MRC déciderait de soustraire à une activité minière tel secteur, qu'il soit récréotouristique ou de villégiature, et que ce soit sur un territoire qui est revendiqué par les autochtones. Parce que vous savez, M. le Président, que, pour à peu près... en tout cas, moi, dans mon coin de pays, pour à peu près tous les projets, nous avons besoin de l'accord des autochtones. Comme je le dis très souvent, nous sommes deux peuples qui avons à se partager ce même territoire.

Ma question va dans ce sens-ci. Si la MRC devait soustraire ce territoire, est-ce qu'on devrait également... Parce que, là, oui, on va avoir l'obligation de les consulter, mais est-ce qu'on devrait éventuellement obtenir l'autorisation, disons, des autochtones? Parce que ceux-ci pourraient... Vous le savez, souvent les compagnies minières négocient de gré à gré avec des autochtones. Donc, celles-ci pourraient voir tout à fait un projet minier... diraient: C'est très, très bon pour notre communauté. Ça ne veut pas dire qu'au niveau des non-autochtones, si c'est dans une zone de villégiature ou récréotouristique -- vous savez, des fois, il y a des conflits d'usage, hein -- que ce soit nécessairement le cas. Et, moi, je ne le retrouve pas ici, dans le 91. Ce que je vois, c'est qu'on l'avait dans l'ancienne loi, il y avait une clause spécifique, mais, ici, je ne le retrouve pas dans l'article 91. On vient, oui, donner un pouvoir de soustraire certains périmètres aux MRC, mais on ne vient pas y inclure qu'est-ce qu'on fait si on a une vision différente, disons, d'un développement minier. Je vais y aller avec cette première question parce que j'ai vraiment besoin d'éclaircissements à ce propos-là.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, pour les terres revendiquées, vous comprendrez qu'on n'a pas de contrôle sur ça. Les premières nations ont le droit de revendiquer des terres, c'est clair, mais on ne travaille pas en fonction des terres qui sont revendiquées, M. le Président. On a l'obligation de les consulter, chose que l'on fait, sauf que les premières nations n'ont pas un droit de veto sur un développement. S'il y avait traité, à ce moment-là les règles seront, je vous dirai, écrites, seront données en fonction de ce qui a été entendu lors des discussions et, bien sûr, de la signature du traité. Mais, actuellement, ce qui est écrit là, M. le Président, ce sont des terres qui sont actuellement libres et qui ne sont pas des terres de traité. Les terres qui sont sur convention, j'en ai parlé tout à l'heure, il y a des règles à respecter, nous devons les respecter. Sur les terres qui sont, elles... sur les terres dont une entreprise pourrait avoir le goût d'aller faire un claim, si c'est sur une réserve, ça prend l'autorisation du conseil de bande. Après, le ministre va leur donner l'autorisation. C'est ça, les règles.

Maintenant, ici, M. le Président, ce sont des règles pour les territoires de non-autochtones, des MRC, des villes, M. le Président, et on leur donne l'autorisation de faire des choix sur leur développement ou sur ce qu'ils veulent faire comme développement sur un territoire donné. L'exclusion des territoires urbanisés et au niveau des territoires qui sont des territoires de villégiature, de tourisme ou encore d'activités sportives, etc., on a des règles qui sont indiquées, et les municipalités, les MRC auront le droit de choisir leur développement sur ces territoires-là et véritablement faire une demande au niveau du ministre. Et, à ce moment-là, le ministère, bien sûr, le ministère des municipalités, ministère des Affaires municipales, devra voir si on respecte les critères établis et, par la suite, bien sûr, si ça respecte les critères établis, demander une exclusion du territoire. Et c'est à ce moment-là que ça va se faire parce que ces gens-là auront eu le temps -- 12 mois -- de prendre position sur ce qui est fondé par rapport à leur développement. C'est ça qui est écrit dans cet article-là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Si j'ai questionné beaucoup, là, par rapport à une certaine obligation, en tout cas, d'avoir l'accord des autochtones, c'est parce que, vous le savez, je vais vous donner l'exemple de la ville de Sept-Îles où la communauté de Uashat est... Et on vit ensemble, là, dans la ville de Sept-Îles. Je vous dirais qu'on a un centre commercial qu'on partage, là. Ce n'est pas, moi... Je ne sais pas c'est où, la frontière entre la réserve de Uashat et la ville de Sept-Îles. Et, encore un petit peu plus bas sur mon territoire, je vous dirais que j'ai comme une réserve indienne qui revendique... Aussi, ils disent que, bon, la réserve veut s'agrandir puis qu'ils revendiquent le village voisin. Donc, s'il devait y avoir d'importants développements, il faudra se poser la question parce que ce que je vois, avant, c'est qu'en tout cas, sur les réserves indiennes, on l'avait spécifié. Là, je ne le retrouvais pas, je comprends que cet article-ci est pour soustraire un territoire via une MRC. Mais, quand on soustrait un territoire à une activité minière, on le soustrait autant pour les autochtones... En tout cas, ça risque d'avoir des conflits, peut-être. Peut-être qu'il n'y en aura pas, mais je me questionne encore.

Autre question, M. le Président, quand on va un petit peu plus loin, où on dit que... ce que je comprends, c'est que, suite à l'adoption du projet de loi n° 14 -- ça va devenir une loi -- on ne va pas nécessairement rembourser ou donner des indemnités, là, pour des travaux qui auraient été exécutés, là. Mais, par contre, pour ce qui était avant, on part du 24 octobre 1988 -- moi, je veux savoir pourquoi on part du 24 octobre 1988 -- et là on dit: «...par l'État, des sommes dépensées pour l'exécution des travaux effectués en application de l'article 72 depuis le 24 octobre 1988. Dans ce cas, le titulaire doit abandonner son claim.» Mais on venait dire qu'il y avait une exception. Juste avant, on avait dit: Il y a une exception du remboursement. Ce que je comprends, c'est qu'après l'adoption du projet de loi n° 14 on ne rembourserait pas si ça devait arriver, bon, qu'il y avait des zones d'exclusion. Mais, à partir du 24 octobre 1988, il pourrait, dans certains cas, que l'État doive rembourser.

Et, M. le Président, vous savez que, des fois, on n'exécute pas des travaux, on reporte ceci... on paie, mais on les reporte dans le temps. Ça peut avoir été... on peut avoir payé, je ne sais pas, là, dans les années 2000, des travaux qu'on na pas effectués. Est-ce qu'on a évalué ces sommes-là au ministère? De quelle façon on va fonctionner? Puis pourquoi cette date-là? Je veux dire, je veux juste bien comprendre.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Les travaux effectués ou les travaux payés -- parce qu'on a déposé des montants qui ont lieu de travaux, M. le président -- ces travaux-là vont être remboursés, c'est écrit dans l'article, là. Et puis vous comprendrez qu'on ne dit pas, systématiquement, que les claims existants n'auront pas le droit de faire leurs travaux. Ce qu'on dit, c'est qu'avant de faire quoi que ce soit comme travaux ils devront s'entendre avec la municipalité. Et, à partir de là, s'il y a une négociation qui est enclenchée avec la municipalité, puis on ne s'entend pas, M. le Président, à ce moment-là on va nommer un médiateur, et puis le médiateur va essayer de recommencer le travail au niveau de l'explication puis de la négociation avec la municipalité. Et, à ce moment-là, s'il n'y a pas encore d'entente, M. le Président, s'il n'y a véritablement pas d'entente, on dit dans cet article qu'à ce moment-là on va rembourser les travaux au détenteur du claim, les travaux statutaires, à partir de 1988, la date à laquelle nous avons les données informatiques, M. le Président. C'est ce que l'on dit. Je ne sais pas si je suis assez clair pour ma collègue, là.

Le Président (M. Pinard): Oui, c'est la date des premières données informatiques.

M. Simard (Dubuc): C'est ça, exactement, des premières données informatiques. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je remercie le ministre délégué pour ces informations. Ce que je comprends, c'est que, bon, quand c'est devenu informatisé, c'est pour ça que la date du 24 octobre 1988... Ce que je comprends également, c'est que les municipalités qui ont, des fois... Je ne sais pas, je ne connais pas le Québec au complet par rapport à toute l'exploration et l'exploitation minière et tout ce qui est claimé, là, mais disons qu'avant l'application de cette loi-ci, là, que nous sommes à débattre article par article, je ne pense pas que les municipalités vont revenir sur une décision puis dire: Bien là il y a un conflit, on veut soustraire tel projet d'un territoire récréotouristique, de villégiature, là, parce ces gens-là sont déjà habitués avec l'activité minière tout près.

Par contre... Bon, c'est sûr, c'est leur choix, j'ai bien compris. C'est sûr que, pour la suite des choses, là, ce sera différent, et c'est pour ça qu'on discute de l'article 91. Mais vous avez quand même placé ce paragraphe, qui est important... Parce que vous dites «à l'exception du remboursement, par l'État», puis là vous avez fait référence au 24 octobre 1988. Donc, vous avez des données qui laissent présager que ça pourrait arriver, puis vous dites: Bien, écoutez, à ce moment-là, on va les rembourser. Il y a-tu une évaluation des coûts? Est-ce qu'on en aura beaucoup? Si ça devait arriver -- moi, je n'ai pas les données, vous, vous les avez -- est-ce qu'on aurait des coûts exorbitants ou que c'est minime? Si c'est minime, M. le Président, je veux rassurer le ministre délégué aux Ressources naturelles, je ne ferai pas une heure là-dessus, là, je veux juste savoir.

**(16 h 50)**

Parce que, quand on le place ici, qu'on vient donner une date, puis ce que je comprends, que la date, c'est à partir que quand on a informatisé les données, donc le ministère possède ces données... Puis, moi, cet article-ci, M. le Président, pour bien qu'on se comprenne, ça venait dire: Maintenant, l'ancienne Loi sur les mines n'existera plus. Avec la nouvelle Loi sur les mines, on va permettre aux municipalités d'exclure une activité minière. Puis là on a défini les zones de villégiature, récréotouristiques, et tout, mais on a quand même pris soin, dans le projet de loi... Parce qu'on dit que, le nouveau, il n'y aura pas de sommes qui seront remboursées, mais on a quand même pris soin, dans le projet de loi, d'y introduire ce paragraphe où on vient préciser qu'il pourrait y avoir des remboursements. Donc, moi, tout ce que je veux savoir, est-ce qu'on en a beaucoup, quelles sommes, peut-être, que le gouvernement devra investir pour rembourser, puis sur quoi on s'est basé parce qu'on n'a pas introduit ce paragraphe-là, là, inutilement, j'en suis convaincue.

Le Président (M. Pinard): Le législateur ne parle jamais pour rien dire. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, pour répondre à ma collègue, les évaluations qu'on en a faites, c'est 68 millions sur la grandeur du Québec, mais il faut comprendre qu'on a calculé ça en fonction de si tout le monde demandait des remboursements. Pour répondre à sa question. Maintenant, vous allez comprendre qu'il va sûrement y en avoir moins que ça, et on donne justement... aussi, on indique que ces remboursements-là, après qu'on va les avoir faits, c'est conditionnel à ce qu'on élimine le claim. Donc, le claim va disparaître.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Ce que je comprends, M. le Président, là, c'est sur des claims. Ça ne veut pas dire nécessairement qu'on aurait fait des travaux d'exploration. On en aurait fait?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est écrit, M. le Président, que c'est sur des travaux.

Mme Richard (Duplessis): On aurait fait...

M. Simard (Dubuc): Bien oui.

Mme Richard (Duplessis): O.K. Bon, on aurait fait des travaux sur les claims...

Le Président (M. Pinard): Excusez...

Mme Richard (Duplessis): Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...voulez-vous passer par la présidence?

Mme Richard (Duplessis): Excusez-moi.

Le Président (M. Pinard): Non, mais c'est parce que, pour fins d'enregistrement, là...

Mme Richard (Duplessis): Oui, je comprends.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Mme Richard (Duplessis): Excusez-moi.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Bon, on aurait fait des travaux sur les claims, c'est ce que le ministre vient de me dire. On évalue ça à environ 78 millions. Ça, c'est à travers tout le Québec. Est-ce que je comprends bien que, suite à l'adoption du projet de loi n° 91... C'est-à-dire l'article 91, c'est comme si c'était rétroactif, dans le fond. Je veux juste bien comprendre l'article. C'est comme si les municipalités, là, venaient exclure des choses où il avait été effectué déjà des travaux sur des claims, donc ce serait comme rétroactif? Je veux juste bien comprendre.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Vous comprendrez, M. le Président, que ce ne seront pas toutes les municipalités qui ne donneront pas l'autorisation, il y a des... Comme ma collègue l'a dit voilà quelques minutes, là, il y a des municipalités qui sont habituées de fonctionner avec l'industrie minière. C'est des municipalités qui sont minières elles-mêmes, que leurs habitants, c'est pour à peu près, je vous dirais, à 80 % des gens qui travaillent dans le secteur minier, et puis, à ce moment-là, ils ne demanderont pas d'exclusion.

Mais, là où une municipalité ne veut rien savoir, M. le Président, on dit, tout simplement, qu'on donne... on leur donne l'opportunité, aux minières, d'avoir un médiateur. Sinon, si on ne s'entend pas, on dit: Regardez, vous avez fait des travaux, vous avez dépensé des milliers, des millions de dollars, on va vous rembourser pour les travaux que vous avez faits sur ce claim-là. Maintenant, si vous êtes intéressés par le remboursement -- bien, ils vont tous être intéressés, c'est certain, là, hein? -- vous devez, à ce moment-là, remettre le claim. Vous ne pourrez pas avoir de remboursement si vous ne remettez pas le claim.

Donc, le claim va tomber, on leur donne leur remboursement pour leurs travaux. Et, à ce moment-là, le claim sera disparu, et la municipalité, ainsi, va faire des choix entre... Ça peut arriver que certains claims, dans certains endroits, sont moins problématiques et puis qu'ils donnent l'autorisation de faire des travaux, étant donné le lieu, étant donné l'emplacement, ça ne cause aucun problème et ça risque de faire travailler des gens du milieu. À ce moment-là, possiblement que la municipalité pourra prendre des positions qui sont différentes. Elle aura l'opportunité de le faire, ce sera son choix, et, à ce moment-là, on va travailler en conséquence de son choix, M. le Président. Et je pense que c'est de travailler en partenaires. C'est ce que l'on veut dans le projet de loi, M. le Président, on veut s'assurer que l'industrie minière est intégrée au milieu et qu'elle est un partenaire du milieu, et c'est la raison pour laquelle l'article 91 donne ces pouvoirs-là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je veux juste vraiment bien comprendre parce que c'est important, cet article-là, là. Vous le savez, M. le Président, moi, avec tout ce qui s'est passé, j'étais pour qu'on donne du pouvoir aux municipalités, aux MRC à l'effet de pouvoir exclure une activité minière qui ne trouverait pas un consensus au niveau de la population puis donner un certain pouvoir parce que je pense... Que ce soit au niveau municipal ou au niveau des MRC, je sais qu'il y a des gens qui sont venus en commission parlementaire, lors des auditions, dire le contraire, mais, moi, j'étais pour qu'on leur donne ce pouvoir. Sauf qu'à discuter, à écouter et à relire les documents... Et, quand, moi, j'étais favorable à ce qu'on apporte ce changement, pour moi, ce changement était effectif à partir de nouveaux projets. On adoptait la loi le 1er janvier... Exemple, elle était en vigueur, je vais dire, en vigueur 1er janvier 2012, il y avait un projet qui arrivait en juin 2012. À ce moment-là, on donnait le pouvoir aux municipalités et aux MRC de le soustraire, puis il y avait toute une procédure à suivre.

Ce que je comprends, c'est que si... En tout cas, c'est ce que je comprends. Si ce n'est pas ça, le ministre va me le dire. Parce que, si on l'a évalué à 78 millions pour tout le Québec, c'est donc...

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Pardon?

Le Président (M. Pinard): 68 millions. Les paroles du ministre sont de 68 millions.

Mme Richard (Duplessis): Bon. O.K. J'avais compris 78. Merci, M. le Président. 68 millions pour des claims où on a effectué des travaux et où, là, on donnerait un pouvoir aux MRC de venir le soustraire, et cette activité de travaux sur des claims... Et le gouvernement, nos impôts, à vous, à moi, aux citoyens et aux citoyennes, on va venir compenser... Bien, c'est pour ça, je dis, c'est rétroactif. Là, je m'excuse, je ne comprends pas. Sinon, si je comprends ce que je comprends, ça n'a vraiment pas d'allure, là. Moi, je vous le dis, j'ai eu beaucoup d'échanges avec le ministre délégué aux Ressources naturelles. Vous le savez que nos travaux parlementaires nous retiennent souvent à Québec. J'ai un immense comté, j'ai beaucoup de dossiers à suivre. J'essaie de mettre plus de temps possible dans le projet de loi n° 14. J'ai eu beaucoup de discussions, j'ai toujours été favorable, même quand on abordait le projet de loi n° 79, à l'effet de donner un certain pouvoir aux municipalités, aux MRC. Mais, pour moi, ça n'allait pas dans le sens d'aller jusqu'en 1988, puis de payer du monde pour des travaux, puis, là, donner un pouvoir d'exclure jusqu'en 1988.

Il y a quelque chose que je n'ai pas compris, puis, si c'est le cas... Écoutez, M. le Président, je comprends, là, que c'est pour l'ensemble du Québec, mais allons-y, je ne sais pas, là, à quand la loi sera effective, pour ce qu'il y a à venir. Mais sinon, en tout cas, je vais avoir d'autres questionnements, je ne comprends plus. Je ne comprends plus, là.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, il y a des claims qui sont existants alentour de Sept-Îles, alentour de l'Abitibi-Témiscamingue, alentour des municipalités, et puis, bon, on dit aux MRC: Vous pouvez exclure des territoires que l'on a décrits ce matin, en conséquence, je vous dirai, des orientations gouvernementales... on dit: Vous pouvez exclure certains territoires. Bon. Mais, sur ces territoires-là, il y a des claims existants, puis je dis, bon, qu'on date ça de 1988. La raison, c'est les données que l'on a, O.K., informatiques. Ces données-là sont existantes, on connaît les travaux, depuis 1988, qui existent sur ce territoire-là, donc, possiblement -- je dis ça entre guillemets -- parce qu'on donne des crédits d'impôt à ces entreprises-là qui... Il faut qu'ils fassent rapport de leurs travaux. À ce moment-là, on leur donne des crédits d'impôt pour les travaux qu'ils ont effectués sur ces territoires-là pour connaître qu'est-ce qu'il y a dans le sous-sol au niveau de la richesse.

Maintenant, nous, le gouvernement, on donne le pouvoir aux municipalités d'exclure ces claims-là sur leur territoire. Donc, ces entreprises-là qui étaient en opération avant -- depuis 1988, on a ces données-là -- on dit: Écoutez, la municipalité, aujourd'hui, la MRC, ne veut plus... Si vous ne vous entendez pas avec, là, parce qu'on... Je vous l'ai expliqué tantôt, elle va avoir le pouvoir de négocier avec le milieu, avec les municipalités. Bon, on leur donne aussi le pouvoir de prendre un... aller chercher un modérateur... pas un modérateur, voyons, un...

**(17 heures)**

Une voix: Un médiateur.

M. Simard (Dubuc): ...un médiateur, oui. Et puis, à ce moment-là, si ça ne réussit pas avec le médiateur, à ce moment-là, on dit: Regardez, pas réussi à s'entendre, on va vous rembourser. Ce que ça vous a coûté comme travaux, au niveau de ce que vous nous avez déclaré comme travaux, on va vous rembourser. Ça peut être 5 000 $, ça peut être moins. Ça peut être jusqu'à, je vous dirai, à des millions de dollars, tout dépendant des travaux qui ont été effectués sur lesquels ils ont demandé des crédits d'impôt. On a la preuve, on a les reçus, on a tout ce qu'il faut pour être capables de les rembourser.

On leur rembourse, mais, en contrepartie, on leur dit: Maintenant, votre claim n'existe plus, c'est terminé. C'est ça que ça dit. Puis on ne peut pas parler, là, de rétroactivité ou quoi que ce soit, c'est tout simplement... on leur enlève un droit qu'ils avaient, dans lequel ils ont dépensé de l'argent et on leur dit: À partir d'aujourd'hui, c'est fini. Donc, on les compense pour les travaux qu'ils ont effectués. Ah! il y a des entreprises qui disent: Non, non, non, on ne les déclarait pas tous. Ah! vous aviez juste à tous les déclarer, O.K., là, c'est votre problème à vous autres. Mais vous ne les avez pas tous déclarés, nous autres, on va vous payer en fonction des travaux que vous avez déclarés.

Donc, à partir de là, c'est sûr que ça ne fait pas leur affaire, M. le Président, les entreprises. Si elles n'ont pas déclaré leurs travaux, on ne leur remboursera pas. Mais c'est les règles qu'on établit dans cet article et c'est ce que l'on dit: On ne paiera pas plus pour ce que vous n'avez pas déclaré. Aujourd'hui, c'est ce que l'on dit à l'intérieur de ça. Donc, ce qu'on fait, on élimine les claims, on compense parce qu'ils ne se sont pas entendus avec la municipalité, et il n'y a plus de claim. C'est ce que l'on dit. C'est comme je vous expliquais tout à l'heure, s'il y a des municipalités qui disent: En raison que c'est plus éloigné, la situation du claim, on peut continuer à vous donner l'autorisation de faire des travaux, il n'y a aucun problème, si, un jour, vous devenez une mine, on ne voit pas de problème dans ce secteur-là, ils peuvent leur donner l'autorisation, la MRC, mais ce sera leur choix. C'est ça qu'ils sont venus nous dire: On veut choisir, on veut avoir le droit de parole, on veut choisir notre développement en conséquence de ne pas avoir de conflits d'usage sur notre territoire, est-ce qu'on peut le faire? On leur donne l'opportunité de le faire, M. le Président.

C'est la raison pour laquelle l'UMQ et la FQM sont d'accord avec le projet de loi, M. le Président, en fonction des amendements qu'on a déposés ce matin. Et c'est ce que je dis à mes collègues, M. le Président: Écoutez, allons-y, acceptons le projet de loi n° 14 parce qu'il sert bien les Québécois. C'est ce qui a été dit. C'est dit par les municipalités qui nous ont fait des revendications, et c'est eux qui veulent gérer leur territoire. C'est ce qu'on vient de leur donner comme pouvoir, M. le Président. J'espère que je réponds à la question de ma collègue.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Eh bien, non, M. le Président. Le ministre délégué aux Ressources naturelles m'a donné une réponse, mais il ne m'a pas répondu, en tout cas, de façon satisfaisante.

Dans le projet de loi n° 14, on ne retrouvait pas la notion de compensation. Ce qu'a fait, M. le Président, ce qu'a fait le ministre délégué aux Ressources naturelles, il est arrivé avec un amendement où on retrouve la notion de compensation, et c'est là où je dis: Avant que ce soit rétroactif, ça se faisait sans compensation parce que... Certaines municipalités, on me dit, pouvaient le demander. Mais, avec l'amendement qu'on nous propose, il y aura une compensation qu'on évalue -- vous m'avez corrigée tantôt -- à 68 millions si c'était pour l'ensemble du Québec.

Puis là je veux juste bien qu'on se comprenne, M. le Président. Je l'ai dit tantôt puis je vais le répéter, je suis pour qu'on encadre mieux toute l'activité minière au Québec, je suis pour qu'on donne plus de pouvoirs aux municipalités. Je suis contre, par contre, qu'on arrive avec des compensations, ce qu'on ne retrouvait pas dans le projet de loi. Et en plus, M. le Président, le ministre délégué aux Ressources naturelles a dit, écoutez, puis on a les données... Ce que je comprends, c'est qu'on a donné des crédits d'impôt. Il faudrait voir combien, puis ça peut être avantageux dans certains cas, hein? On l'a vu au niveau des redevances, il y avait une compagnie minière qui commençait, elle a tellement eu de crédits d'impôt, d'allégements de toutes sortes qu'elle n'a pas payé de redevances puis, après, elle est dans une autre compagnie. Bon. Puis on a été capable... Puis ma collègue de Vachon l'a très bien démontré, qu'est-ce que ça donnait comme redevances en bout de compte pour tout le Québec, on ne s'enrichit pas tant que ça, M. le Président.

Donc là, ce que j'ai compris du ministre délégué aux Ressources naturelles, en plus des crédits d'impôt qu'ils ont eus par les années passées, si ça devait arriver, bien là on va, en plus, les compenser. Je regrette, moi, je ne trouve pas, là, que ça a plus d'allure, M. le Président, malgré la réponse du ministre. Par contre, c'est sûr que, sur l'essence même de l'article 91, de donner plus de pouvoirs aux municipalités puis aux MRC afin de soustraire des activités minières des zones de villégiature, récréotouristiques, territoires urbanisés, je suis pour. Mais là, là, ce n'est pas ça, là, l'amendement, là, il vient rajouter d'autre chose.

En réalité, M. le Président, ça vient -- en tout cas, pour moi, personnellement -- diluer, je vous dirais, d'une certaine façon le pouvoir qu'on voulait donner aux municipalités. On va le... Je ne sais pas si le ministre le déposera, là, mais j'ai lu les amendements qu'on va nous déposer bientôt, hein, j'ai fait comme un petit peu d'avancement parce qu'il faut quand même être cohérent, hein, d'un article à l'autre. Je vais avoir des questionnements tantôt quand on va arriver à d'autres amendements, là, sur la période de 20 ans, etc. Mais, sur celui-ci, moi, je vous le dis, M. le Président, je suis contre la compensation. Merci.

Le Président (M. Pinard): M. le député Rouyn-Noranda--Témiscamingue... Excusez-moi, M. le ministre, vous avez une réplique de cinq minutes.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, est-ce que ma collègue... Parce que je vais indiquer aux gens qui nous écoutent, là, il y a 85 % des entreprises, des PME d'exploration au Québec qui appartiennent aux Québécois, M. le Président. Est-ce que ma collègue de Duplessis est en train de me dire, M. le Président, que, lorsqu'on va enlever des droits aux Québécois de faire de l'exploration sur leur territoire, M. le Président, qui leur appartient -- parce que c'est les territoires des Québécois -- on leur enlève le privilège de faire de l'exploration sur leur territoire, des travaux qu'ils ont faits de bonne foi, M. le Président, en occurrence des lois qui étaient existantes, à partir du moment, M. le Président, où ils ne s'entendent plus avec les municipalités, on les tasse du revers de la main, et puis ces gens-là, qui ont mis leurs épargnes, qui ont mis nécessairement... qui ont pris des grands risques par rapport aux recherches qu'ils font, puis ils ont fait des travaux, ils ont fait travailler du monde, M. le Président, là, on va les tasser du revers de la main comme des moins que rien alors que c'est des Québécois, M. le Président? Peu importe que ce soient des Québécois ou pas, mais il y a 85 % de gens là-dedans que c'est des Québécois. On les tasse du revers de la main, on dit: Non, non, non, à partir d'aujourd'hui, là, nous autres, là, on a décidé que vous n'avez pas une maudite cenne, vous n'aurez pas un sou de ça. Vous avez fait travailler des gens, on s'en fout totalement, et puis vous n'aurez pas de compensation pour les travaux que vous avez faits et les investissements que vous avez faits, Ôtez-vous de là.

M. le Président, on va faire disparaître des entreprises qui créent de la richesse, et puis ce sont des entreprises qui cherchent des... C'est d'eux que dépend l'industrie minière du Québec, M. le Président. On va perdre une expertise parce qu'on va tous les mettre possiblement en faillite et on va justement assister à la perte d'une expertise énorme sur le territoire du Québec, et ma collègue va endosser ça? J'ai de la misère avec ça, M. le Président, j'ai de grandes misères avec ça. Puis je peux imaginer que son territoire, qui est un territoire minier, qui est un territoire, M. le Président, qui est couvert par des entreprises d'exploration, ne sera pas très heureux de ce qu'elle vient de me dire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous avez un complément de réponse, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue?

**(17 h 10)**

M. Bernard: Écoutez, je vais être très simple, M. le Président, puis probablement, vous, étant donné que vous avez une formation en droit, vous allez probablement être plus apte à saisir le sens de mes propos. Parce qu'une des choses qui est importante là-dedans, c'est une notion de droit acquis. Et le ministre parle beaucoup, effectivement, des investisseurs et il parle des entreprises minières, les gens qui sont floués -- puis, moi, je vais vous dire, j'ai débattu ce point-là fortement avec mes collègues -- les gens qui sont floués, ce sont les investisseurs, ce sont les investisseurs. Parce que j'écoute les gens de l'autre côté depuis deux ans maintenant, et ils ne connaissent pas la dynamique minière.

Quand une compagnie junior fait du financement, ce sont des prospectus qui sont déposés pour faire des appels d'offres, appels de financement. Ce sont des documents légaux, encadrés par l'Autorité des marchés financiers. Ça, c'est rédigé par des firmes d'avocats, c'est encadré par les bourses canadiennes. Et ce document-là est fait pourquoi? Parce que c'est du capital de risque, et l'investisseur investit sur un document légal qui explique tous ces risques qu'il doit prendre, et autres, etc. Alors, pourquoi qu'on fait ça? Pour s'assurer que, oui, c'est du capital de risque, mais pour minimiser le risque des investisseurs. Le document, le prospectus qui est présenté à l'investisseur, qui est encadré par des firmes de courtage et autres, explique, il fait une définition complète du projet dans lequel l'investisseur... le ou les projets que l'investisseur va investir et à quoi vont servir les sommes d'argent. Alors, ces montants-là sont investis.

Donc, quand on vient changer la loi... Ces gens-là, à l'époque, ils ont investi dans un encadrement légal, encadré par le gouvernement, les bourses, et autres. Et là on vient changer les règles, et là on viendrait flouer l'investisseur parce que, si, éventuellement, une compagnie qui avait sa propriété ne peut plus faire des travaux, bien c'est la personne qui a investi de bonne foi qui vient se faire flouer. Et il est normal, dans un respect de droit acquis, que cet investisseur-là, quand il voit que le gouvernement change la loi... bien, le gouvernement doit tenir compte des investisseurs qui ont investi dans l'entreprise de bonne foi.

Et, moi, en tant qu'élu, moi, en tant qu'élu... je ne le sais pas l'autre côté, mais je me sens mauditement mal à l'aise, M. le Président, de voir tous mes chums, à Rouyn-Noranda, qui ont investi, puis j'aimerais savoir, rien que pour le fun, qui, de l'autre côté, a déjà pris des actions accréditives, qui a déjà investi dans une compagnie junior. Ça serait intéressant parce que j'entends des débats, M. le Président, ces temps-ci, puis, des gens, on parle de propriété québécoise, comme le ministre l'a dit, mais il y a très peu de Québécois qui prennent la peine d'investir dans les compagnies juniors québécoises pour, justement, avoir un droit puis un lien sur cette ressource-là qui est la nôtre. Alors, quand j'entends des gens de l'autre côté, que, la première affaire, non seulement ils n'investissent pas dans une compagnie junior, particulièrement une québécoise, puis en plus, si elle trouve quelque chose, ils veulent venir saisir les revenus alors qu'ils n'auront pris aucun risque, bien, écoutez, moi, ça me dégoûte, M. le Président.

Alors, moi, cet article-là... Puis, dans le projet de loi n° 14, M. le Président, on n'a pas... malheureusement, la prédécesseur, Mme Normandeau, n'a pas mis la compensation, et j'ai été offusqué. Mais là, dans celui-là, on le met parce que ce sont les investisseurs. Et, juste pour donner un exemple, O.K., il pourrait y avoir des poursuites, et autres, par des investisseurs qui ont été floués. Il y a des exemples dans d'autres provinces où c'est arrivé. Alors, cet article-là est important pour les milliers d'investisseurs québécois, et autres, qui ont pris la peine d'investir dans des documents légaux, il faut préserver leur droit acquis. Et même, comme le ministre l'a dit, et autres, ils ne récupéreront pas tous leur investissement. Et en plus, dans certains cas, ça peut aller même à faire chuter le cours de l'action d'une entreprise, et ils vont perdre encore plus d'argent.

Alors, moi, je suis un homme de droits, je suis pour que les gens qui ont investi, que ça remonte en 1988, et autres, en montant... qui ont investi dans un environnement légal, dans un encadrement, que ces gens-là soient compensés si jamais ils ont des pertes. Mais je le sais que plusieurs autres aiment mieux flouer des investisseurs, flouer des compagnies. Mais ça, ce n'est pas notre décision à nous. Merci.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Simple question, puis je vais revenir: Pourquoi le ministre délégué aux Ressources naturelles a-t-il changé d'idée ce matin seulement?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, quand on a fait... J'avais demandé, moi, qu'on... On allait avoir des amendements, je l'avais indiqué. On a des amendements aussi pour d'autres articles, M. le Président. On est revenus parce qu'on a entendu des gens. On a aussi, comme les gens d'en face, M. le Président, eu des interventions et on a fait les amendements en fonction, justement, de ce qu'on jugeait bon, M. le Président, c'est... voilà. Et c'est ce matin qu'on a déposé en liasse à nos collègues l'ensemble des amendements, M. le Président. On a été très transparents, on les a déposés ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Écoutez, en tout respect pour mon collègue de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, quand il dit: C'est mes chums, écoutez, moi, j'ai des chums d'un peu partout, malheureusement je n'en ai pas tant que ça dans le domaine minier. Je ne suis pas géologue non plus de formation, là. Je veux dire, comme législateur, je pense que, M. le Président, mon collègue député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue pourrait être sur un projet de loi sur la santé, ça ne veut pas dire qu'il serait un expert en santé. Il y a quand même une logique, puis on a un rôle de parlementaires puis de législateurs, puis on a quand même des équipes de recherchistes.

Le Président (M. Pinard): Bon, bon, bon. Écoutez, là, je vais faire un point d'ordre, là. Tout à l'heure, j'ai peut-être été très élastique...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Tout à l'heure, j'ai peut-être été très élastique en permettant que le débat devienne très sensible et presque à fleur de peau. Alors, je voudrais, tout simplement, vous mentionner qu'au Québec il y a eu des avancées très, très importantes par le Régime d'épargne-actions et, notamment, il y a eu des avancées financières qui ont été mises de l'avant par les gouvernements antérieurs pour permettre le développement à la fois de nos PME, mais également au niveau minier.

Alors, c'est un point très sensible qui est discuté ici. Mme la députée de Duplessis fait rapport qu'antérieurement à aujourd'hui il n'y avait pas eu un tel amendement puis il n'y avait pas eu de discussions concernant la compensation. Et ça, pour avoir suivi des débats depuis l'ancien projet de loi n° 79, pour avoir suivi les débats que nous avons eus également avec les différents groupes qui sont venus nous rencontrer, c'est quand même une question qui a été soulevée à l'époque.

Donc, M. le ministre nous fait mention que, ce matin, il y a eu un dépôt en liasse d'amendements. C'est tout à fait son droit, comme ministre, de déposer en liasse ses amendements, et, moi, comme président de la commission aujourd'hui, je me dois de m'assurer que le débat se fasse comme il faut sur l'amendement qui est déposé par le ministre à l'article 91. Et, là-dessus, je vais vous demander de continuer à délibérer et à travailler afin d'améliorer le mieux possible le projet de loi et de le faire dans le respect les uns des autres. Alors, merci beaucoup de votre écoute, et je cède la parole à Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je peux vous assurer que je vais continuer le débat, puis on va continuer à... Tu sais, nous autres, on en aura d'autres, des amendements, mais je le ferai peut-être plus sereinement. Mais je tiens quand même à dire, M. le Président, que les propos de mon collègue m'ont, somme toute, choquée. Je comprends qu'on peut déposer des amendements en séance tenante, sauf qu'un amendement comme celui-là, qui revêt quand même une très grande importance, selon moi, on aurait pu le recevoir avant ce matin, et je... Parce qu'il n'était pas, là, dans le projet de loi initial qui nous avait été déposé. On arrive avec un amendement ce matin, et là on change tout le sens parce qu'avant il n'y avait pas de compensation; maintenant, il y a compensation.

Donc, c'est sûr que, écoutez, j'ai beaucoup de questionnements. Et ce n'est pas parce que je suis insensible non plus aux petits investisseurs, à ceux qui font de l'exploration minière, qui rêvent, un jour, de découvrir un métal, que ce soit de l'or, du fer ou autre, et de voir ce petit gisement où ils ont travaillé pendant de nombreuses années, souvent dans des conditions difficiles, prendre de la valeur et être capable, peut-être, qu'une compagnie minière vienne l'exploiter. Mais, en ayant vu, M. le Président, cet amendement, où on n'en avait jamais parlé puis on n'avait même pas eu d'indication à l'effet, en tout cas, que ce serait déposé comme ça et qu'on aurait des compensations jusqu'en 1988, à partir du moment où on a rentré les fichiers au niveau informatique, vous pouvez comprendre que je vais continuer, quand même, de rester en questionnement et je vais revenir sûrement pour d'autres questions au ministre délégué aux Ressources naturelles.

Mais c'est sûr que, ses propos qu'il vient de me tenir il y a quelques instants, je pense que, si je l'avais questionné la semaine passée, ça aurait peut-être été des propos différents, tout autre discours, et surtout quand il est arrivé... Écoutez, quand il a dit: Mais là, avec les crédits d'impôt que reçoivent ces gens-là... Là, tu te dis: Mais ça veut dire quoi, on leur donne... Je veux bien, moi, que... Vous savez, des fois, différentes mesures où on fait en sorte qu'il émerge des petites entreprises, que ce soit dans le domaine minier ou autre, là... Hein, on avait la Caisse de dépôt, qu'on a créée, qui devait nous aider, nous, comme Québécois, hein, à devenir actionnaires, à être propriétaires chez nous, prendre des parts importantes dans des sociétés. Mais je ne veux pas non plus que, comme Québécois, on ait des crédits d'impôt, on ait des allégements fiscaux qui fassent en sorte que, des fois, ça se fasse peut-être au détriment de tout l'ensemble du Québec.

**(17 h 20)**

Et, quand j'ai vu, je vous le dis, le troisième paragraphe, c'est sûr que j'ai sursauté, on l'a vu ce matin. Mais je vais vous assurer, M. le Président, que je peux m'enflammer pour défendre mon coin de pays sur certaines choses, mais je peux très bien faire des échanges qui seront très sereins avec le ministre. Dès le départ, que ce soit sur le projet de loi n° 79, sur le n° 14, je l'ai assuré de ma collaboration, c'est toujours... mes interventions se font dans le sens de bonifier le projet de loi, de bien le comprendre parce que je sais que ce qu'on va adopter, ça va être pour longtemps, ça a des impacts. Ce n'est pas juste l'activité minière en général, sur nous aussi comme contribuables, hein -- on en a parlé abondamment avec les redevances ou autres -- sur des territoires qui se trouvent à proximité de zones urbanisées, etc. Donc, soyez assuré que toutes mes interventions se font juste dans le but de mieux comprendre le projet de loi puis être capable de prendre des décisions éclairées. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. Et je peux confirmer à tous ceux qui nous écoutent ou tous ceux qui liront les galées sur les travaux de cette commission qu'effectivement j'ai eu à présider les débats de la commission depuis déjà 2009, et je peux mentionner que vous avez toujours été une collègue assidue à nos travaux et que, normalement, je dirais, pour presque la totalité du temps, vos commentaires ou votre discussion à l'intérieur de la commission, les mots que vous prononcez, les phrases et les idées que vous soumettez sont toujours pertinents. Alors, nul doute que vous êtes un actif pour la commission, comme tous les membres qui sont présents et avec lesquels nous avons le plaisir de travailler dans des dossiers qui sont peut-être moins litigieux quelquefois. Mais vous êtes des législateurs aguerris, et ça se ressent énormément lors de nos travaux des commissions, et je tiens à vous féliciter tous et chacun. Je serais prêt, maintenant, à reconnaître Mme la députée de Vachon. Mme la députée de Vachon, vous avez demandé la parole?

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, je voudrais juste faire remarquer à la commission que, là, avec le troisième paragraphe de l'amendement qui nous est proposé, on ajoute quelque chose de complètement nouveau, c'est-à-dire de la compensation pour les zones d'exclusion, qu'on n'avait pas du tout dans le projet de loi n° 14. Donc, je veux bien, là, que le ministre délégué a changé d'idée, peut-être suite, là, à des discussions avec son collègue de Rouyn-Noranda et les amis du collègue de Rouyn-Noranda, je veux bien. Mais, quand il nous fait des grands discours un peu agressifs et, dans certains cas, même un peu désobligeants avec le collègue de Rouyn-Noranda, je voudrais quand même qu'il fasse attention parce qu'avant ce matin il tenait un tout autre discours.

Donc là, il sort son grand discours, etc., mais je veux juste faire remarquer que, là, on a eu deux discours complètement différents, là, qui étaient avant aujourd'hui. Donc, dans le projet de loi n° 14, il n'y avait aucune compensation pour les zones d'exclusion, et c'est ce qui avait été présenté, et vous l'aviez souligné, qu'il n'y avait aucune compensation. Et là, aujourd'hui, vous avez changé d'idée, et vous ajoutez des compensations. Puis là, vous nous faites des grands discours, et vous nous faites la leçon, je veux juste qu'on fasse un petit peu attention, O.K., pour qu'on maintienne un climat agréable de commission parlementaire, de ne pas se prêter, les uns et les autres, des intentions parce que ce n'est pas agréable.

Donc, ce que je voudrais comprendre, vous avez identifié... Et là je voudrais juste être certaine parce que ce n'est pas écrit, là, que les compensations qui sont en lien avec le troisième paragraphe pourraient monter à 78 millions... C'est-u 68 ou 78?

M. Simard (Dubuc): 68, M. le Président.

Mme Ouellet: 68. O.K. 68 millions. Donc, vous avez évalué que tous les claims qui pourraient être exclus en fonction du premier paragraphe et tous les travaux, donc, reliés à ces claims-là faisaient une somme de 68 millions. Donc, vous avez donc évalué les territoires. Je vous demandais ce matin si vous aviez les territoires sur lesquels pouvait s'appliquer le premier paragraphe. Si vous avez réussi à définir l'ensemble des claims et même les montants, ce qui est très bien... Puis je trouve que c'est correct de l'avoir fait parce que ça démontre que vous avez l'information, mais c'est que vous savez donc quels sont les territoires qui peuvent être exclus en fonction du premier paragraphe et de l'ensemble des définitions dont nous avons discuté plus tôt ce matin et pour lesquels je demandais, à chacune des définitions, si vous aviez une carte et si vous aviez fait l'évaluation de la détermination du territoire. Et vous m'aviez répondu non. Donc, je constate, à la lueur du chiffre que vous m'avez donné, que vous avez fait l'évaluation de ces territoires-là. Est-ce que vous pouvez nous fournir les cartes reliées au 68 millions? Parce que vous identifiez tous les claims et les parties de claims qui pouvaient être liés directement ou indirectement avec le premier paragraphe.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ce qu'on a fait, c'est qu'on a pris, sur les cartes, les périmètres de villégiature qui sont des périmètres, comme on a dit, qui étaient évalués à approximativement, je vous l'ai dit, 70 définitions différentes. Maintenant, il faut être en mesure, M. le Président, de bien... Ça prend un estimé. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a fait un estimé. On parle ici de 68 millions. Bon, on a fait cette estimation-là, mais je dis bien que c'est si l'ensemble des municipalités du Québec, dans ces périmètres-là urbanisés et de villégiature, ne donnaient aucune autorisation par rapport à faire des travaux sur les claims existants. Il faut se baser sur quelque chose, et c'est ce que nous avons fait, M. le Président.

Maintenant, pour répondre à ma collègue, M. le Président, qui dit que, écoutez, ce n'était pas dans le projet de loi n° 14, etc., je dois dire, M. le Président, qu'au fur et à mesure qu'on a analysé le projet de loi n° 14 j'ai bien dit que... J'ai demandé quelques fois qu'on puisse passer tel article parce qu'on n'était pas prêts, bon, parce qu'on avait eu... On avait un processus de consultation, M. le Président, qui avait été établi, demandé par l'opposition. On rencontré à peu près une vingtaine de groupes, ils nous ont fait une démonstration, ils ont fait leur argumentaire, M. le Président, chose que nous avons prise en compte. Et, lorsque nous... Ça, c'est le projet de loi n° 14 qui était déjà là. Ces gens-là sont venus ici et puis ils avaient analysé le projet de loi n° 14. Mais, par rapport à ce qui était écrit dans les articles, ils nous ont indiqué qu'ils avaient des inquiétudes puis qu'ils aimeraient mieux que ça se fasse différemment à certains endroits. On a pris en compte leurs recommandations. Mais, étant donné, M. le Président, qu'on a aussi un processus d'exécutif à faire lorsqu'on fait des amendements, nous avions l'obligation, bien sûr, de faire accepter, au niveau de l'exécutif, ces amendements, chose que nous avons faite. Maintenant, quand nous les avons déposés ce matin en liasse, le travail avait été fait.

Maintenant, je veux juste dire à ma collègue d'en face, M. le Président, qu'à l'article 73 on nous a déposé 26 amendements que nous n'avions pas reçus au préalable, on les a même écrits ici, à la table, M. le Président. À l'article 73, 26 amendements, M. le Président, que nous avons discutés selon le temps de chaque député. On n'a pas fait de remarques là-dessus. On a été impatients, effectivement, parce qu'on trouvait que c'était quand même assez important. Mais 26 amendements sur l'article 73, M. le Président, qui ont été écrits sur place, alors que, nous, nous les avons déposés en liasse ce matin. Bien sûr, dont l'article 91 avait un amendement. Mais sauf que les autres, M. le Président, au fur et à mesure qu'on va les regarder, ça va faire deux jours, une journée, deux jours, trois jours qu'ils vont les avoir eus. Donc, on ne pourra plus dire qu'ils ont été déposés, là, d'une façon rapide parce qu'ils vont avoir eu l'opportunité de les voir. Mais, comme on continue à travailler, M. le Président, à un moment donné il faut arriver, là, à l'endroit où on est, on a été à l'article 91, Ce n'était pas pour surprendre personne, c'était parce qu'on doit faire notre travail de législateur, et nous avons déposé les amendements qui avaient passé aux différentes étapes du comité exécutif, bien sûr, etc., puis, tout le monde, ils connaissent très, très bien le processus.

Et, encore une fois, c'est pour vous démontrer, M. le Président, que ce qu'on veut, c'est de s'assurer que le projet de loi n° 14 corresponde aux attentes des Québécois. Et la preuve de ça, c'est que nous avons eu aujourd'hui des appuis de l'UMQ et de la FQM à ce niveau-là, M. le Président, ils sont satisfaits des amendements qui sont proposés. Ils l'ont dit, ils nous l'ont demandé lors des audiences par rapport à la consultation. Ils sont venus nous le dire qu'ils aimeraient qu'on fasse des changements, chose qu'on a faite. Et on dépose ces amendements, M. le Président, et l'ensemble des municipalités sont d'accord avec ces amendements, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

**(17 h 30)**

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je n'ai pas toujours pas de réponse à ma question. M. le ministre nous a fait un long discours, mais il a évalué à 68 millions, il a donc évalué sur une carte les territoires. Puis je comprends, là, c'est si le maximum était demandé, puis c'est ce qu'on se disait ce matin, le scénario, là, où il y a le maximum de protection. Est-ce que le ministre délégué pourrait nous déposer les cartes?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous pouvez...

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est un estimé. M. le Président, c'est un estimé. Ça peut arriver que ça va jouer entre... Je vous l'ai dit, le maximum qu'on pense, c'est 68 millions. Donc, à partir de là, il faut travailler sur des estimés, c'est une chose qu'on a faite. On a travaillé sur des estimés, M. le Président, en fonction qu'on pense que les périmètres de villégiature et urbanisés devraient correspondre.

Maintenant, M. le Président, si les MRC, selon les conditions qui sont établies dans l'article 91, font des choix différents de ce qui a été évalué, M. le Président, les estimations qui ont été évaluées, à ce moment-là ce sera selon leurs choix. Mais, pour se donner, je vous dirai, une certaine vision de quel genre de coûts ça pourrait correspondre, on s'est fait un estimé, M. le Président, une estimation qui est, bon an, mal an, je vous dirai, plus ou moins, là, mais en fonction des périmètres qu'on peut penser qui pourraient être demandés par les MRC. Je pense que c'est très sage, et puis... Mais vous comprendrez, M. le Président, quand même que j'irais définir avec ma collègue est-ce que c'est bon, l'estimé que je fais... L'amendement qui est ici va correspondre, bien sûr, lui, à la réalité des choses parce qu'on va avoir 12 mois pour délimiter justement ces territoires. Et, lorsqu'on aura à faire un calcul après, ce sera en fonction des choix des MRC. Mais, quand même que je perdrai, mes amis, M. le Président, des heures et des heures à voir est-ce que mon estimé est bon... Parce que ça va être basé sur les choix des Québécois dans leur milieu de vie, M. le Président. Mais sauf que c'était très légitime pour le gouvernement de se donner un ordre de grandeur. Donc, l'ordre de grandeur, en toute transparence, M. le Président, je le donne, et c'est en conformité, je vous dirai, avec des estimés qu'on a faits par rapport à une délimitation très, très aléatoire des périmètres d'urbanisation et de villégiature.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. C'est très sage d'avoir fait un estimé, je suis tout à fait d'accord. Mais le ministre délégué possède des informations que nous n'avons pas, donc il sait sur quels territoires. Moi, je voulais voir sur une carte, ces zones-là de villégiature, et ces périmètres urbains, et ces zones résidentielles incompatibles avec l'activité minière, ça équivaut à quoi sur une carte en termes d'occupation du territoire. Et, ce matin, il nous a dit qu'il ne pouvait pas nous fournir l'information, qu'il ne l'avait pas. Or, j'apprends cet après-midi qu'il la possède, cette information, puisqu'il a déterminé quels claims étaient dans ces zones-là. Donc, ce que je demande, ce n'est pas de discuter est-ce que le niveau de l'estimé est bon ou pas. L'information que je lui demande, c'est de nous déposer les cartes qu'il possède. Et il n'y a pas des heures de travail à faire, le travail est déjà réalisé. Et cette information-là, elle est disponible au ministère, puisqu'ils ont même fait les estimés du 68 millions. Et je comprends que c'est des estimés sur des hypothèses, mais, basé sur ces hypothèses-là, est-ce que nous pouvons avoir la carte des zones d'exclusion identifiées par le ministère des Ressources naturelles, telle qu'utilisée pour bâtir l'estimé à 68 millions de dollars? Donc, aucun travail supplémentaire, tout est déjà réalisé. Vous avez ça tout près, sur une pile, au ministère.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ma collègue, si elle va sur GESTIM, on a fait, je vous dirai, des estimés de périmètres de villégiature et d'urbanisation. O.K.? Urbanisation, c'est plus exact parce qu'on les connaît très bien. À l'intérieur des MRC, c'est clair, ça. Maintenant, les périmètres de villégiature, c'est moins clair. Mais nous avons fait des estimés à l'intérieur de GESTIM, et c'est public, vous pouvez avoir accès absolument sans aucun coût, M. le Président. Et c'est très transparent, s'ils vont sur GESTIM, ils vont être en mesure, sur ce logiciel-là, ils vont être en mesure de trouver qu'est-ce qu'ils nous demandent, M. le Président. Mais, encore une fois, je vous indiquerai, M. le Président, que c'est un estimé qui a été fait. Et ce qui va arriver dans l'avenir selon l'article 91, ce sera selon les choix des MRC. Et ce sera leur choix, et, à ce moment-là, le vrai périmètre sera selon les choix qu'ils auront faits au niveau de leur développement, M. le Président. Mais les estimés qui ont été faits, ils ont été faits en fonction de ce que vous retrouvez sur GESTIM.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et gaz de schiste.

Mme Ouellet: M. le Président, ce n'est pas sérieux, là, la réponse du ministre délégué, il nous envoie faire le travail que les fonctionnaires ont déjà fait sur GESTIM, il dit: Allez jouer dans GESTIM, là, puis allez identifier, avec toutes les définitions qu'ils ont mises, là, de 200 mètres puis de 10 lots contigus, ta, ti, ta, ta, appliquez ça sur GESTIM. Donc, il nous envoie, hein, il nous envoie nous amuser pour longtemps, là. Le travail a déjà été réalisé. Le ministre délégué possède l'information, il nous le confirme en nous disant qu'il a fait un estimé de 68 millions. Ce que je lui demande, c'est le travail que le ministère et les fonctionnaires ont réalisé dans GESTIM pour identifier tous les claims qui étaient dans des périmètres urbanisés, des zones résidentielles incompatibles avec l'activité minière et les secteurs à vocation récréotouristique ou de villégiature. Est-ce qu'il peut nous identifier ces zones-là sur une carte? Le travail a déjà tout été réalisé, le travail a été fait par les fonctionnaires dans GESTIM. Je trouve ça pas sérieux, la réponse du ministre, de nous envoyer refaire en double le même travail qui a déjà été réalisé avec le peu de moyens qu'on possède à l'opposition officielle. On n'a pas les moyens de faire le travail qui a été réalisé par les fonctionnaires. Écoutez, ce n'est pas sérieux, ça, comme réponse.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je l'ai en avant de moi son... Bien, je ne sais pas comment... Son collègue, son recherchiste qui était avec elle, M. le Président, la semaine dernière, il avait l'ordinateur, elle pourrait le voir immédiatement, là, ici, là. On a la carte immédiatement sur l'écran de l'ordinateur, là, et puis on est dans GESTIM, et c'est tout ce qui est en vert sur la carte. Bien sûr, il faudrait bien en donner une photocopie, là, mais on me dit qu'il n'y a pas de couleur ici. Ça fait qu'on pourrait le sortir sur l'ordinateur, mais il n'y a pas de couleur. Donc, à partir de là, je ne pourrai pas le déposer à ma collègue, M. le Président. Mais, ici, sur la carte, tout ce qui est en vert est fait en fonction, justement, d'avoir délimité ces territoires-là. Vous allez comprendre que, sur le territoire du Québec, là, c'est très minime, là, mais sauf qu'on a délimité, effectivement, des zones, des périmètres de villégiature et des périmètres urbanisés, M. le Président, sur la carte ici, là. Donc, c'est à partir de là, en fonction de la situation des claims sur ces territoires-là. On a estimé combien il y en avait, et à l'intérieur de ces périmètres-là, et c'est comme ça qu'on a été en mesure, par rapport aux travaux statutaires qui ont été établis à l'intérieur de ces zones-là, combien il y en... quel montant on a réalisé de travaux sur ces périmètres-là. On a additionné tout ça, puis ça nous a sorti un montant, et, grosso modo, c'est l'évaluation qui en a été faite.

C'est exactement avec ça qu'on a travaillé, M. le Président. Ce n'est pas plus scientifique que ça parce que c'est une évaluation approximative de qu'est-ce que ça pourrait nous coûter en fonction des décisions des municipalités et des MRC, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. On avance. C'est laborieux, mais on avance. Donc, il y a une carte disponible sur GESTIM, et j'imagine qu'à l'Assemblée nationale il y a, en quelque part, une imprimante couleur, et que, vu l'heure qu'il est rendu, il y aura possibilité, pendant l'heure du souper, de nous imprimer les cartes sur une imprimante couleur -- j'imagine que vous en possédez au ministère des Ressources naturelles et de la Faune -- et de pouvoir nous déposer la carte que nous demandons depuis ce matin. Ça aurait été si simple de nous le déposer ce matin. Vous nous auriez fait sauver un temps précieux, M. le ministre délégué.

Donc, j'imagine que ça sera possible de nous produire cette carte-là maintenant que vous avez identifié où est-ce qu'elle était disponible, dans GESTIM. Donc, nous aurons le bonheur de pouvoir consulter cette carte-là à notre séance ce soir, puisque nous aurons l'occasion de se revoir pour continuer à discuter de l'amendement en soirée.

**(17 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Un instant. Est-ce que vous allez fournir la carte ou si vous préférez l'envoyer au secrétariat de la commission, qui, elle, la commission, verra à produire la carte et à en distribuer une copie à tout le monde?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est tellement bien demandé, avec une arrogance certaine, je vais, bien sûr, l'envoyer au secrétariat, M. le Président. Il pourra, à ce moment-là, la fournir à ma collègue de Vachon, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Ça va? O.K. Merci beaucoup.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Et je remercie le ministre délégué pour nous fournir l'information. Donc, j'aimerais savoir, dans les compensations qui sont admissibles, donc, sur tous les travaux réalisés depuis le 24 octobre 1988, qui est la date d'informatisation, c'est un choix comme un autre... On sait que, dans ces travaux-là, il y a eu plusieurs crédits d'impôt qui ont été donnés pour la réalisation de ces travaux-là. Est-ce que le ministère va considérer les crédits d'impôt pour s'assurer de ne pas payer deux fois? Parce que, s'il y a des travaux qui ont été réalisés, mais qu'en retour la compagnie a reçu des crédits d'impôt, puis, en plus, on va les repayer une deuxième fois dans la compensation, je veux juste m'assurer qu'on ne paiera pas deux fois. Ça fait que je veux juste m'assurer... J'imagine qu'il y a pensé, là, mais je veux juste m'assurer de la part du ministre délégué qu'il ne paiera pas deux fois.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est moi qui ai fait une erreur, j'ai dit que c'était... Quand on rembourse, ce sont sur des travaux statutaires. Donc, il n'y a pas eu de crédits d'impôt là-dessus. C'est parce que j'ai induit les gens en erreur, là, je m'en excuse. Mais il n'y a pas de crédit d'impôt là-dessus, on ne paiera pas en double, M. le Président. C'est la réponse que je dois donner à ma collègue de Vachon. D'accord?

Le Président (M. Pinard): Merci. Merci, M. le ministre. Donc, il n'y a pas eu de crédits d'impôt sur ces travaux qui seront remboursés.

Mme Ouellet: Je veux juste être bien certaine parce que, selon la loi sur l'impôt, la minière peut faire plus de travaux, elle n'est pas obligée de tous les déclarer. Mais, ces travaux-là, si elle les déclare à la loi sur l'impôt, elle reçoit un crédit d'impôt. Et, donc, ce que vous avez dit, c'est que vous utiliserez toutes les informations que vous avez en votre possession en fonction de la Loi sur l'impôt minier. Je crois qu'elle s'appelle comme ça. Juste m'assurer, là, la Loi sur l'impôt minier, c'est ça. Donc, dans cette loi-là, des fois la minière peut avoir dépensé plus que les travaux statutaires, et, à ce moment-là, ça sert à des crédits d'impôt, à des déductions -- je ne sais pas si... en tout cas, crédit d'impôt, déduction, pour moi, c'est équivalent, là -- à des déductions, donc qui permet à la mine de payer moins de redevances à l'État. Donc, je veux juste m'assurer que vous ne repaierez pas une deuxième fois des travaux qui ont servi à aller chercher des déductions. Parce que ce n'est pas clair du tout, là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, moi, ici, dans l'article, on parle de travaux statutaires. Donc, j'ai indiqué à ma collègue qu'on ne rembourserait pas deux fois. O.K.? Donc, je ne peux pas dire plus que je dois dire là, là. Et vous comprendrez, M. le Président, qu'il y a des gens au ministère des Finances qui font leur travail. Et, par rapport à leur travail à eux, vous comprendrez qu'ils vont s'assurer, encore une fois, que tout est fait dans les règles. On ne paiera pas deux fois. Il n'y a personne qui va s'enrichir ici avec les décisions que l'on prend dans cet article-là. L'objectif de tout ça, M. le Président, c'est strictement que les entreprises qui ont fait des travaux ne soient pas flouées des coûts qu'elles ont investis. Ce qu'on disait dans la loi avant, c'est qu'on voulait que les gens déclarent leurs travaux pour qu'on puisse, nécessairement, mettre le résultat sur le logiciel, qui, lui, était public, par rapport à leurs découvertes. Donc, c'est de cette façon-là qu'on pouvait avoir ces déclarations-là si on compensait les travaux qu'ils avaient faits. Mais là vous comprendrez que, fiscalement parlant, ça n'a rien à voir avec l'article d'ici. Puis je vous dis, M. le Président, que les Québécois ne feront pas les frais en double de cet aspect, là, on va se comprendre là-dessus, là.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je veux juste comprendre parce que les travaux effectués dans les travaux statutaires, ce sont des travaux pour exploration et mise en valeur, miniers. Et, si je regarde dans le budget 2010-2011, où le gouvernement libéral a mis une série d'allocations, donc, qui sont des déductions en contrepartie, là, pour payer moins de redevances, donc il y a une allocation pour exploration, et mise en valeur, et aménagement minier. Donc, les coûts des travaux qui sont réalisés par la minière dans le cadre de ces travaux statutaires -- elle a un minimum à atteindre, mais elle peut en mettre plus parce qu'on sait que ça peut être plus -- peuvent servir aussi pour aller chercher une allocation pour mise en valeur et aménagement minier. Donc, cette allocation-là devient une déduction qui fait en sorte que la minière paie moins de redevances.

Et juste vous rappeler, M. le Président, que, selon le rapport du Vérificateur général, entre 2002 et 2008, il y a seulement trois entreprises sur 18 qui avaient payé des redevances, 14 n'en avaient pas payé. Et, selon les informations qu'on nous a données, l'année passée il y avait 10 minières sur 19 qui n'avaient payé aucune redevance. Et pourquoi elles n'avaient payé aucune redevance? Parce qu'elles avaient une série de déductions qui leur permettaient de diminuer leurs profits et d'avoir un profit zéro. Et, donc, le pourcentage, qui était, je crois, de 14 % l'année passée, était 14 % de zéro, ça a fait zéro, comme 12 %, les années précédentes avec le Vérificateur général, de zéro, ça faisait zéro.

Donc, je veux m'assurer de la part du ministre délégué que, lorsqu'il y aura compensation pour des travaux effectués en vertu des obligations des travaux statutaires, lesquels travaux sont aussi utilisés pour des déductions... Est-ce qu'il peut me confirmer que, dans aucun cas, il n'y aura compensation pour des travaux qui auront servi à avoir une déduction pour permettre à la minière de payer moins de redevances?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais rappeler aux gens qui nous écoutent, bien sûr, à ma collègue qu'on parle ici... on est à l'étape de l'exploration, M. le Président. Une mine en opération paie ses redevances, et vous comprendrez que, quand une mine est en opération sur un territoire, elle va continuer à opérer sa mine. Même s'il y avait une exclusion, M. le Président, par rapport à un périmètre donné, si elle est en exploitation, M. le Président, elle va continuer à faire ses opérations. Ici, on parle de... elle va continuer à faire son exploitation.

Ici, on est à l'étape de l'exploration. Lorsqu'on parle d'exploration, M. le Président, les entreprises en exploration ne paient pas d'impôt parce que, les profits, ils n'en font pas, ils sont à la recherche. Bien sûr, potentiellement parlant, ils pourront en faire. Mais, lorsqu'ils sont sur le territoire, ils font plus d'investissements. Ils font des investissements, ils investissent sur le territoire pour faire de la recherche, pour trouver un gisement quelconque qui, lui, pourra, dans le futur, leur rapporter des sommes. C'est la raison pour laquelle, bon, on dit qu'une entreprise minière, une entreprise en exploration, c'est extrêmement risqué parce que les données géoscientifiques, lorsqu'on fait de l'exploration, ne sont pas... Il y a, je vous dirai, un claim sur 1 000 qui peut devenir une mine. Donc, un projet d'exploration, vous allez comprendre que, M. le Président, ça peut très bien tomber avec pas de revenus du tout.

Donc, quand on parle d'exploration, on rembourse les dépenses qu'ils ont faites au niveau de la recherche, et, à ce moment-là, M. le Président, c'est pour justement que l'entreprise reste en opération d'exploration. C'est comme ça que je peux le dire, là. Mais une entreprise en exploration, M. le Président, ne fait pas de profits, elle fait de la recherche et, potentiellement, pourra trouver, dans le futur, une future mine, Mais ce n'est pas sûr, ce n'est pas sûr du tout, un sur 1 000, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

**(17 h 50)**

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre délégué a pris un exemple d'une entreprise qui ne fait que de l'exploration. Or, on sait, M. le Président, qu'il y a plusieurs entreprises qui sont en exploitation et en exploration en même temps. Et c'est de ces entreprises-là dont je parle. Je suis tout à fait d'accord avec l'exemple que le ministre nous a apporté. Pour une entreprise qui ne fait que de l'exploration, c'est plus tard que ça viendra.

Mais, pour une entreprise -- puis on en a quand même plusieurs -- qui fait et de l'exploitation et de l'exploration en même temps, je veux juste m'assurer puis que le ministre me confirme -- ce n'est pas compliqué, là, ma question -- qu'il me confirme que, pour une minière qui ferait et de l'exploration et de l'exploitation -- parce qu'on en a plusieurs grandes, puis c'est surtout les multinationales, qui sont étrangères pour la plupart d'ailleurs, qui sont dans ces cas-là -- qu'il me confirme qu'effectivement, si jamais il y avait indemnisation, que jamais on ne ferait une indemnisation sur des dépenses qui auraient servi pour les allocations... Puis là, là, je parle bien d'exploration, là. Écoutez, je lis les documents du gouvernement libéral, là, «allocation pour exploration, mise en valeur et aménagement minier et [allocation] additionnelle pour exploration». Je veux juste m'assurer que jamais on ne fera d'indemnisation pour des travaux qui auraient servi à aller chercher des déductions dans le cas de la Loi sur l'impôt minier. Très simple, ma question.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Une entreprise en exploitation, ma collègue a raison, ça peut faire de l'exploration, mais ils font de l'exploration, M. le Président, pour se trouver des réserves supplémentaires en fonction de la mine qu'ils opèrent. Donc, à partir de là, vous comprendrez que c'est sur un territoire donné sur lequel ils ont eu des autorisations de faire des claims pour exploiter leur mine. Et ça, on ne pourra pas arrêter le fait qu'ils exploitent, ils sont en exploitation. Maintenant, M. le Président, sur un territoire donné, s'il y a exclusion puis il n'y a as d'opérations, à ce moment-là il y aura remboursement, M. le Président. C'est ça qu'on dit.

Maintenant, je vous dirai que, si jamais -- je vais aller plus loin -- M. le Président, il y avait une entreprise... Prenons une entreprise, une grande entreprise comme ma collègue, elle parle, là, une entreprise... Je n'ai pas d'entreprise en tête, là, plus particulièrement, mais je vais en nommer une. Ce sont des entreprises connues, XStrata... Bon, ça peut être aussi Rio Tinto. Mettons que, dans un endroit donné, l'entreprise fait de l'exploration. O.K.? Parce qu'ils font aussi de l'exploration, effectivement, pour trouver une mine potentielle dans un secteur donné qui n'est pas nécessairement relié avec les projets qu'ils ont ailleurs. Mais je dois vous dire qu'étant donné que, maintenant, les projets, au niveau des redevances et des dépenses, c'est directement relié aux projets, mine par mine, M. le Président, vous comprendrez que toutes les dépenses sont vérifiées par, bien sûr, les gens de l'impôt, les gens du ministère des Finances, et, à ce moment-là, ces gens-là vont s'assurer qu'on ne paie pas deux fois, M. le Président, c'est très clair. Parce que ce serait quand même surprenant, là, qu'il n'y ait pas de vérification à ce niveau-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Dans le cadre de cet article-là, on dit qu'il n'y aurait «aucune indemnité de la part de l'État ou des municipalités concernées à l'exception du remboursement, par l'État -- là -- des sommes dépensées -- donc -- pour l'exécution des travaux effectués en application à l'article 72 depuis le 24 octobre 1988». Donc, on comprend que tous les travaux faits avant 1988 ne sont pas compensés puis on comprend aussi que tous les travaux non déclarés ne sont pas compensés. Est-ce qu'il y a une possibilité que des municipalités soient poursuivies?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est non, M. le Président, parce qu'on indique dans le... C'est-u dans cet article-là?

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Oui, hein? Dans l'article, on indique, M. le Président, qu'il ne pourra pas y avoir de poursuite au niveau du gouvernement et de la municipalité, M. le Président, c'est indiqué, et que, s'il y a compensation pour les travaux effectués... remboursement par rapport aux travaux effectués, M. le Président, le promoteur devra abandonner son claim. C'est écrit aussi dans l'article, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Complément de réponse? Complément de réponse?

M. Simard (Dubuc): Bien, ce qu'on m'indique, M. le Président, s'ils n'acceptent pas la compensation, ils pourront poursuivre le gouvernement, mais ils n'auront pas droit à d'autres indemnités de ce qui est écrit dans le projet de loi, M. le Président. Parce que c'est écrit que c'est les travaux déclarés, M. le Président, les travaux statutaires déclarés. Donc, à partir de là, on n'empêche pas personne de poursuivre personne, nous, mais, M. le Président, je ne vois pas quel avantage une entreprises va avoir parce qu'on sait pertinemment que c'est l'acceptabilité sociale qui est importante dans le projet de loi. Donc, à partir du moment où l'entreprise voudrait aller plus loin, vous allez comprendre que la population, comme elle s'est objectée partout... Actuellement, il y a eu des levées de boucliers sur des projets non voulus, etc., ça coûte extrêmement cher, M. le Président. Donc, si on continue la logique de tout ça, l'entreprise est beaucoup mieux de travailler en partenariat avec la municipalité et les gens du milieu. Et, si jamais, M. le Président, on dit: Regardez, c'est exclu, on leur rembourse, on leur donne la possibilité d'être remboursés de leurs travaux. Et, à ce moment-là, cet argent-là pourra servir ailleurs, dans un endroit où c'est permis, où il n'y a pas d'exclusion. Donc, si on s'enligne dans une guerre d'avocasseries, M. le Président, ça risque de coûter plus cher que d'accepter, justement, cet état de fait qu'on travaille ici, M. le Président. La valeur des Québécois, c'est de s'assurer qu'ils ont leur mot à dire et de s'assurer que ça se fait dans les règles de l'acceptabilité sociale. C'est ça qu'on vient dire dans cet article-là, là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon, peut-être une dernière question.

Mme Ouellet: Oui, merci. Dernière question. Donc, ce que je comprends que le ministre délégué nous dit, c'est que les minières pourraient poursuivre. Parce que je comprends qu'elles ont tout avantage à s'entendre, mais, si elles ne s'entendaient pas, les minières pourraient décider que ce qu'elles ont à perdre est plus grand que les compensations. Donc, vous me dites: Elles pourraient poursuivre le gouvernement. Est-ce que les minières pourraient aussi poursuivre les municipalités?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que les minières pourraient également poursuivre les municipalités?

M. Simard (Dubuc): Bien, au même titre...

Le Président (M. Pinard): C'est la question de Mme la députée de Vachon.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, elles pourraient parce que tout le monde peut poursuivre tout le monde, on est dans un État de droit, M. le Président. Ça fait que... Mais sauf qu'il y a une chose qui est certaine, il n'y aura pas d'indemnité, M. le Président. Et, à ce moment-là, étant donné que le projet de loi est monté en fonction de l'acceptabilité sociale et du pouvoir des gens à donner leur autorisation... Quand on sait que mettre une mine en place, M. le Président, ça prend une consultation publique, ça prend nécessairement... il y a beaucoup d'étapes avant d'arriver à une mine, M. le Président, un projet sur 1 000 risque de faire une mine, vous allez comprendre, il y a tellement de contraintes que le fait de vouloir, nécessairement, entrer dans la gorge un projet, M. le Président, qui n'est pas attaché, alors qu'on ne connaît pas la richesse, M. le Président, je vois très mal une entreprise s'enligner dans un débat, je dis, un débat juridique qui n'amènera rien au niveau de ses actionnaires, M. le Président. Parce qu'il va y avoir un remboursement des travaux statutaires qui ont été établis, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Ça va?

M. Simard (Dubuc): Ce qu'on m'indique, c'est que le juge ne pourra pas établir d'autres indemnités de ce qui est écrit là, M. le Président, parce que c'est la loi.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre.

Sur ce, je suspends nos travaux, puisqu'il est l'heure du souper. Et les lieux sont sécurisés, donc vous pouvez laisser vos documents ici même, en cette commission. Et je vous réinvite à revenir me voir ce soir, à 19 h 30. Ce soir, nous travaillons jusqu'à 21 h 30; demain, 22 h 30. D'accord? Alors, merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 42)

Le Président (M. Pinard): Alors, bonsoir, chers collègues. Alors, nous reprenons la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Je demande à toutes les personnes en cette salle qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir éteindre la sonnerie, s'il vous plaît.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Lors de la suspension de nos travaux, tout à l'heure, nous en étions à l'étude de l'amendement du ministre à l'article 91. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Je serais prêt à reconnaître Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, nous avons reçu une belle carte en couleurs, et j'aimerais demander au ministre délégué c'est quelle couleur qui a rapport avec le premier paragraphe de 304.2, donc, où on va retrouver, là, les interdictions de périmètres d'urbanisation, de secteurs résidentiels incompatibles avec l'activité minière puis à vocation récréotouristique.

M. Simard (Dubuc): C'est vert, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): C'est le vert?

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, si je comprends bien, M. le Président, le vert a été établi en fonction de la définition que le ministre délégué nous a lue et pour laquelle il nous avait déposé les papiers, là, tant pour les secteurs résidentiels, là, avec les 10 lots contigus puis les 200 mètres que pour la définition des secteurs de villégiature, là, avec les activités récréatives, sportives, spas, puis tout ça, excluant chasse et pêche.

M. Simard (Dubuc): C'est ça, M. le Président. C'est une approximation qui a été faite comme ça, oui.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, on a 1 626 490 ha, maximum, qui pourraient être soustraits par les MRC à l'exploration minière.

M. Simard (Dubuc): Comme je disais tout à l'heure, M. le Président, c'est une approximation qu'on a faite, oui.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui, merci. M. le Président, pour notre information, est-ce que le ministre délégué pourrait nous expliquer les autres couleurs?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bien, M. le Président, c'est écrit en bas, M. le Président, dans la charte des couleurs. Le rouge, c'est l'exploitation interdite...

Une voix: Exploration.

M. Simard (Dubuc): Exploration interdite; le bleu, c'est territoires suspendus temporairement; le gris, c'est la soustraction, arrêté en conseil; et puis le jaune, c'est l'exploration possible sous condition. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): O.K. Merci beaucoup. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. On est capables de lire, tout comme le ministre, vous comprendrez. Ce qu'on voudrait savoir, c'est le rouge... L'exploration est interdite en vertu de quel article? En vertu de quoi c'est interdit? Puis on va y aller une par une.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est en vertu de 304, Mme la Présidente, que... bien, M. le Président, que c'est interdit.

Des voix: ...

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux que vous soyez assuré que je ne vous ai vraiment pas pris pour une présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Dubuc): Merci.

Une voix: Vous devez vous ennuyer de la présidente.

Le Président (M. Pinard): Ah! il est trop tôt. Il est trop tôt.

Mme Ouellet: ...en vertu de 304 pour le rouge. Et pour le bleu?

M. Simard (Dubuc): 304.1, M. le Président, au niveau des territoires suspendus temporairement.

Mme Ouellet: Et pour le gris?

Des voix: ...

M. Simard (Dubuc): Le gris, on m'indique ici, M. le Président, que c'est la frontière non officielle du Québec et du Labrador.

Le Président (M. Pinard): Ah oui! O.K.

M. Simard (Dubuc): O.K.? Et puis le jaune...

Mme Ouellet: Eh oui. Et je l'entends, le jaune, effectivement...

M. Simard (Dubuc): C'est 304, M. le Président.

Mme Ouellet: O.K. C'est lesquelles conditions? Parce que 304, c'est réservé à l'État, et, donc, vous m'aviez dit que le 304, c'était le rouge.

M. Simard (Dubuc): C'est les deux. La soustraction, M. le Président, j'ai indiqué que c'étaient les rouges. Et les jaunes, c'est réservé à l'État. Parce qu'«exploration possible sous condition», donc, c'est réservé à l'État. C'est l'État qui va prendre une décision, M. le Président, sous condition de l'exploitation. C'est ça. Voilà.

Le Président (M. Pinard): O.K. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Le rouge et le jaune, c'est pareil?

M. Simard (Dubuc): Bien, ce n'est pas tout à fait la même couleur, là, mais sauf qu'une chose est sûre, c'est que, bon, c'est comme on dit, l'exploitation interdite, c'est le rouge, mais, encore une fois, c'est l'État qui, après décision... C'est l'article 304 selon ce qui est écrit. Et, je disais, le jaune, c'est réservé à l'État, mais c'est conditionnel à... c'est exploitable ou explorable selon certaines conditions. Et c'est vraiment une réserve à l'État qui est stipulée dans 304, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais bien que le ministre délégué puisse me dire... Parce que, le rouge, on le voit bien, là, 304, le ministre peut, par arrêté, réserver à l'État ou soustraire au jalonnement pour toute une série, là, création de parcs, classement en tant qu'écosystème, etc. Et le jaune, ce n'est pas de l'exploration interdite, c'est de l'exploration possible sous condition. Donc, c'est quelles conditions qui permettraient de faire de l'exploration?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, à l'article 304, c'est écrit ceci en 1°: Réserver à l'État ou soustraire au jalonnement, à la désignation sur carte, à la recherche minière ou à l'exploitation minière tout terrain contenant des substances minérales qui font partie du domaine de l'État et nécessaire à tout objet qu'il juge d'intérêt public, notamment l'exécution [de] travaux [ou d'ouvrages] suivants...» Bon, c'est absolument les mêmes choses.

Maintenant, M. le Président, si je vais à l'avant-dernier alinéa, on dit: «Le ministre peut, par arrêté, permettre, aux conditions qu'il fixe, sur un terrain réservé à l'État, que certaines substances minérales qu'il détermine puissent, conformément à la présente loi, faire l'objet de recherche minière ou d'exploitation minière.»

Voilà, M. le Président. C'est la raison pour laquelle on dit que c'est compris dans 304.

**(19 h 50)**

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, c'est relié à cet alinéa-là de 304, si je comprends bien.

M. Simard (Dubuc): Absolument.

Mme Ouellet: O.K.

Mme Richard (Duplessis): ...

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je voudrais comprendre. En tout cas, si je regarde la carte avec les couleurs, je regarde l'île Anticosti, ce que j'en déduis, c'est que l'exploration est interdite complètement sur l'ensemble de l'île Anticosti. Est-ce que c'est le cas?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est réservé à l'État. Et, effectivement, c'est interdit, c'est rouge, M. le Président.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Bon. Si c'est interdit, qu'est-ce qu'il advient des droits qu'on a cédés à Pétrolia?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ce n'est pas dans ma loi, ce n'est pas le propos qui nous préoccupe ici. Ce sera dans une prochaine loi, M. le Président. Mais ce qui nous préoccupe aujourd'hui, M. le Président, c'est l'amendement qu'on a proposé, M. le Président, qui permet à l'ensemble des municipalités de faire des choix. Si la députée veut nous parler de l'île d'Anticosti, on parle ici de l'exploration minière et que c'est interdit, M. le Président. Donc, il n'y a pas à se poser des questions, c'est interdit, M. le Président, l'exploration minière sur l'île d'Anticosti.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, je comprends très bien que l'exploration minière est interdite à l'île Anticosti. Je comprends également, par contre, qu'on y fait de l'exploration en vue d'y trouver du pétrole ou autre, qu'on a cédé les droits à Pétrolia puis qu'on n'en connaît pas le contenu. Pour en arriver à soustraire complètement le territoire de l'île Anticosti... Je ne veux pas avancer de chiffre ici, là, mais vous savez que c'est un territoire immense. Je ne me souviens plus exactement de la superficie, donc je ne veux pas avancer un chiffre qui serait inexact, mais est-ce qu'on a procédé par consultation? Comment on est arrivé à soustraire complètement l'île Anticosti? Parce que...

Le Président (M. Pinard): Monsieur...

Mme Richard (Duplessis): Oui, allez-y.

M. Simard (Dubuc): Ça date des années soixante-dix, M. le Président. Je dois vous dire que, là, il faudrait que je vérifie. Mais vous comprendrez également, M. le Président, qu'avant l'exclusion, s'il y avait des claims déjà à l'intérieur de la soustraction ou autres permis, à ce moment-là il y avait les droits acquis qui ont continué. Mais, après la réservation à l'État et, bien sûr, l'exclusion, M. le Président, ça a été réglé d'en par là, on l'a expliqué, puis c'est la même affaire aujourd'hui.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Ce sera tout à ce moment-ci.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. M. le Président, j'aimerais savoir si le premier paragraphe de l'amendement de 304.2 s'applique également pour soustraire à la prospection, à la recherche au niveau du gaz de schiste.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je le savais bien qu'il était question de gaz et de pétrole dans cette loi-là. Donc, le premier paragraphe s'applique également au gaz de schiste, donc on comprend qu'au niveau du gaz de schiste les MRC pourront soustraire à la prospection, à la recherche, à l'exploration et à l'exploitation toute substance minérale faisant partie du domaine de l'État.

M. Simard (Dubuc): C'est oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, à ce moment-là, M. le Président, j'aimerais savoir si, dans le 68 millions que vous avez fait comme évaluation pour l'ensemble des claims, si ça inclut également les territoires qui pourront être exclus de l'exploitation gazière qui, à ce moment-là, ont des permis, eux, d'exploration? Est-ce que ça inclut des compensations pour ces entreprises-là également?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président, parce que ça ne vise pas les permis de recherche de gaz et de pétrole, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, vous dites que ça ne vise pas les permis d'exploration de gaz et de pétrole.

M. Simard (Dubuc): Seulement les claims, M. le Président. Le paragraphe deux, comme ma collègue le pose la question, là, ça ne vise pas les permis de recherche de gaz et pétrole. L'article, vous comprendrez que c'est... effectivement, oui, mais, pour ce qui est de la question que ma collègue vient de me poser, c'est non.

Mme Ouellet: Donc, si je comprends bien, le paragraphe un inclut le gaz et le pétrole, mais pas le paragraphe deux. C'est-à-dire qu'on pourrait soustraire au gaz et au pétrole des territoires via le plan d'aménagement des territoires, mais une municipalité ne pourrait pas, elle, décider de donner son consentement pour l'exécution de travaux reliés au gaz et au pétrole.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ma collègue a bien compris.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Et, s'il y a effectivement exclusion, et des gazières ou des pétrolières qui détiennent des permis d'exploration se voient exclure du territoire parce que la MRC le demande, elles n'auront droit à aucune compensation.

M. Simard (Dubuc): Les permis qui sont là, M. le Président, doivent être respectés, on se comprend, là. Mais ce qu'on indique effectivement, c'est que la MRC peut exclure de nouvelles recherches...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Pardon?

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): C'est ça que j'ai dit...

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, j'aimerais bien comprendre parce que, dans le cas des claims, on peut aller rétroactivement sur des claims déjà octroyés. C'est ce que le ministre nous a confirmé. Le permis d'exploration est l'équivalent du claim pour le gaz et le pétrole. Donc, pour le claim, qui s'appelle permis d'exploration dans le cas de gaz et pétrole, est-ce que la municipalité pourra, tout comme pour le claim minier, exclure des zones rétroactivement?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est non, M. le Président. On l'a permis pour les claims, et non pas pour les droits miniers, M. le Président... les droits pétroliers, pardon. On vient mêlés, là, parce que, là, on est rendus qu'on mêle les deux, là, mais...

Le Président (M. Pinard): Bien, disons que c'est normal que la fatigue s'installe aussi...

M. Simard (Dubuc): Oui, mais vous comprendrez que...

Le Président (M. Pinard): ...considérant que vous avez commencé tôt ce matin.

M. Simard (Dubuc): Oui. On l'a permis pour les claims, mais non pour les droits pétroliers.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. M. le Président, ce n'est pas très clair parce que le ministre délégué me dit que, dans le premier paragraphe, «est soustraite à la prospection, à la recherche, à l'exploration [...] toute substance minérale -- donc, dans les substances minérales, on a le gaz, le pétrole, les mines, le sable puis le gravier -- faisant partie du domaine de l'État comprise à l'intérieur d'un périmètre d'urbanisation, d'un secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière ou d'un secteur à vocation récréotouristique ou de villégiature au sens de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme». Et on a discuté plus tôt que tout ça... si une MRC voulait, pourrait exclure toutes ces zones-là de sa MRC. Donc, ça exclurait également les claims, tout comme les permis d'exploration au niveau du gaz et du pétrole. C'est ce que le ministre m'a confirmé, que, dans le paragraphe un, ça incluait le gaz et le pétrole.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ce que j'ai dit, M. le Président, j'ai dit que la MRC pouvait exclure au niveau des gaz et du pétrole dans le paragraphe un. J'ai dit également, paragraphe deux et paragraphe trois, c'était spécifiquement pour les claims, O.K., le paragraphe deux, le paragraphe trois. J'ai dit également, M. le Président, que ça ne s'adressait pas aux droits pétroliers. C'est ce que j'ai dit, M. le Président.

Maintenant, vous comprendrez, M. le Président, qu'on ne retourne pas en arrière parce qu'à partir du moment où il va y avoir une exclusion par rapport au paragraphe un... Parce que, là, on est rendus dans le gaz, là, O.K., là? Bon, à partir du moment où on va exclure la possibilité au niveau du gaz, ceux qui ont des droits pétroliers actuellement vont continuer à avoir leurs droits en raison que c'est... Ils sont existants, ils ont leurs, je vous dirai... ils ont les droits actuels. Maintenant, ce qu'on dit, c'est que, dans le paragraphe deux et dans le paragraphe trois, au niveau des claims, c'est que, s'il n'y a pas entente au niveau de la municipalité...

Une voix: Médiateur...

**(20 heures)**

M. Simard (Dubuc): Même avec le médiateur... Il va y avoir, bien sûr, le médiateur. Et, si, à même le médiateur, on n'a pas encore d'entente, on va offrir, justement, au détenteur du claim de payer tous les travaux qu'il a faits sur son claim à aller jusqu'en 1988. C'est ça que j'ai dit, M. le Président, et je le répète ici pour qu'on comprenne tous la même affaire.

Le Président (M. Pinard): Et ça, c'est pour les mines, et non pas pour le gaz puis...

M. Simard (Dubuc): Ça, c'est ça, exactement. Mais le paragraphe... Exactement. Ça, c'est le paragraphe deux et le paragraphe trois qui nous occupent. Maintenant, dans le paragraphe un, comme j'ai expliqué à ma collègue, ça s'adresse au pétrole et gaz également.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends ce que dit le ministre délégué. Dans le paragraphe un, ça inclut le gaz et le pétrole. Le paragraphe deux permet à la municipalité d'octroyer à une mine... de faire des travaux dans les zones exclues. Le paragraphe un permet d'exclure des zones, et cette exclusion-là est rétroactive. Peu importe si, dans la zone, il y a des claims ou des permis, ça permet d'exclure les zones. Mais ça ne dit pas les claims, ce n'est pas dit dans le paragraphe un, ça permet... «Est soustraite à la prospection, à la recherche, à l'exploration [...] toute substance minérale...» Donc, dans «toute substance minérale», on a mines, on a gaz, on a pétrole.

M. Simard (Dubuc): C'est la raison pour laquelle on dit que c'est effectivement le gaz, le pétrole et les mines, M. le Président.

Mme Ouellet: C'est ça. Donc, à ce moment-là, même s'il y a des permis déjà de donnés, on peut exclure et on devient rétroactif.

M. Simard (Dubuc): Ce qui sous-tend la partie claims, M. le Président, c'est le deuxième et le troisième. On explique bien la dynamique de ce que c'est.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Voulez-vous une petite suspension? Non? Vous n'avez pas besoin de suspension?

M. Simard (Dubuc): Je n'ai pas demandé de suspension, M. le Président, non.

Le Président (M. Pinard): O.K. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, dans le paragraphe un, une MRC peut faire en sorte que tous les territoires qu'on a dit, là... les trois volets, elle peut faire en sorte qu'il n'y ait plus de recherche de gaz et de pétrole.

M. Simard (Dubuc): Pour les nouveaux, oui, M. le Président, ma collègue a absolument raison.

Mme Ouellet: Juste pour les nouveaux, mais pas pour les anciens?

M. Simard (Dubuc): Pour les anciens, il y a des droits acquis qui sont là, M. le Président. Et puis, au niveau des droits de pétrole et gaz, on ne parle pas des droits de pétrole et gaz, on parle des claims dans le deuxième et troisième, qui, effectivement, viennent toucher les droits acquis, M. le Président. Au niveau du deuxième et du troisième paragraphes, là. Je ne sais pas, vous l'appelez alinéa, ou paragraphe, ou... Oui, appelons-les comme on voudra.

Le Président (M. Pinard): ...et le troisième alinéa vont ensemble.

M. Simard (Dubuc): Exactement. On parle de la même affaire, le même sujet.

Mme Ouellet: Donc, M. le Président, nous allons demander une suspension pour préparer des amendements dans le premier, le deuxième et le troisième paragraphes.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, quelques minutes. Je suspends.

(Suspension de la séance à 20 h 3)

 

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Vachon, vous avez un sous-amendement à nous présenter?

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, on aura deux sous-amendements à présenter pour le premier paragraphe de 304.2.

Le Président (M. Pinard): Madame, j'ai le regret de vous dire qu'on va...

Mme Ouellet: Un à la fois, oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Ouellet: Je faisais juste annoncer. Donc, le premier, c'est en lien, là, avec ce qu'on a discuté. Donc, comme le premier paragraphe inclut le gaz et le pétrole, on veut juste s'assurer au niveau de l'interprétation, là, on dit: «Est soustraite à la prospection, à la recherche, à l'exploration et à l'exploitation -- on bifferait "minière" -- toute substance minérale...» Parce que ça peut être de l'exploitation gazière et pétrolière, là.

Le Président (M. Pinard): Ah! O.K. Alors, nous suspendons quelques instants. On va faire des photocopies remises à tout le monde, à tous les collègues.

(Suspension de la séance à 20 h 12)

 

(Reprise à 20 h 15)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons. Et, après avoir pris la peine de lire le sous-amendement, je le déclare recevable. Donc, Mme la députée de Vachon, nous aimerions connaître vos commentaires sur le sous-amendement que vous venez de déposer.

Mme Ouellet: Oui. Bien, merci, M. le Président. En fait, c'est pour faire suite, là, aux confirmations qu'on a eues du ministre délégué que le premier paragraphe s'appliquait tout autant au gaz et au pétrole qu'aux mines et, j'imagine, là, aussi aux substances minérales de surface, puisque c'est le mot «substance minérale» qui est là. Donc, à ce moment-là, «est soustraite à la prospection, à la recherche, à l'exploration et à l'exploitation», on enlèverait «minière» parce que l'exploitation, ça peut être de l'exploitation minière, ça peut être pétrolière, ça peut être gazière, ça pourrait être aussi des sablières, des gravières. Donc, on a suggéré d'enlever ce mot-là. On aurait pu prendre l'alternative d'ajouter tous les autres, mais on s'est dit que c'était plus simple, étant donné que, de toute façon, on avait le mot «toute substance minérale» et que le mot «substance minérale», il est défini dans les définitions, dans la Loi sur les mines, au tout début de la Loi sur les mines. Donc là, c'est clair, là, tout le monde sait de quoi on parle.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, madame. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire sur le sous-amendement déposé par Mme la députée de Vachon?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Je voudrais...

Le Président (M. Pinard): Nous vous écoutons.

M. Simard (Dubuc): Hein?

Le Président (M. Pinard): Nous vous écoutons.

M. Simard (Dubuc): Oui, merci. Je voudrais indiquer, M. le Président, pour ceux qui nous écoutent, que, dans l'article 1 de la loi actuelle, c'est écrit ceci: «Dans la présente loi, on entend par [...] "substances minérales"...» Et puis, ici, dans l'amendement, M. le Président, au paragraphe un, on parle également de substances minérales et de minières, O.K., de substances minières. Et donc, dans la loi, à l'article 1, on dit ceci: «"Substances minérales" les substances minérales naturelles, solides, liquides à l'exception de l'eau, gazeuses ainsi que les substances organiques fossilisées.»

Donc, M. le Président, dans la définition, on indique que c'est le pétrole et le gaz également lorsqu'on parle de substances minérales. C'est également écrit ça, M. le Président, dans le dictionnaire. Donc, on a automatiquement, M. le Président, ici... Au début de la loi, on indique cette définition-là qui donne l'information à l'effet qu'on inclut le pétrole et le gaz. Et également, dans la définition du dictionnaire, c'est également inclus, M. le Président. Donc, je ne verrais pas, là, ici, la nécessité qu'on aille faire cet amendement-là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député... M. le député, oui, de Dubuc et également ministre délégué aux Ressources naturelles, responsable de la Loi sur les mines. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Bien, étant donné que c'est de l'exploitation, quand on dit «minière»... Parce que «substances minérales», c'est défini dans la loi, mais de l'exploitation minière, c'est pour les mines, de l'exploitation gazière, c'est pour le gaz, et l'exploitation pétrolière, c'est pour le pétrole. Donc, en enlevant le mot «minier», ça permet de faire en sorte qu'on puisse soustraire tant à la prospection, à la recherche, à l'exploration, puis, pour ces trois mots-là, ça inclut tout. Et à l'exploitation... Pourquoi venir préciser «minière» pour exploitation, alors qu'on ne l'a pas du tout précisé pour les trois autres mots? Donc, en précisant ici que l'exploitation minière... c'est qu'on réduit qu'à l'exploitation minière les cas de soustraction, d'exclusion du territoire. Donc, on ne veut pas que ça soit réduit seulement qu'à l'exploitation minière, mais à l'exploitation aussi pétrolière et gazière, puisque le ministre délégué nous a confirmé lui-même que le paragraphe premier de l'amendement de 304.2 incluait également le gaz et le pétrole.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

**(20 h 20)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, dans la définition au début de la loi, on indique que c'est tout inclus, ça, pétrole et gaz, substances minérales de surface, substances minières, substances... Je vais reprendre la loi, M. le Président, puis je vais en faire la lecture. À l'article 1, c'est écrit ceci:

«Dans la présente loi, on entend par...» On a écrit ça spécifiquement pour ça, M. le Président, spécifiquement pour ça, parce que, tout au long de la loi, lorsqu'on parle de substances minérales, M. le Président, on inclut «les substances minérales naturelles solides, liquides -- ça, c'est du pétrole et du gaz -- à l'exception de l'eau, gazeuses ainsi que les substances organiques fossilisées». Tout au long du projet de loi, M. le Président, lorsqu'on parle de substances minérales, ça inclut tout ça, M. le Président. Je ne verrais pas pourquoi qu'à l'article 91 on viendrait changer tout ça, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je pense que le ministre délégué se trompe de mots. «Substances minérales», on n'y touche pas, là, on le laisse là. On le sait, que c'est défini dans la loi. On le sait très bien, que c'est défini dans l'article 1 de la loi. Le mot «substances minérales», on le laisse là. Le mot qu'on souhaite biffer, c'est «minière». Et donc je pense qu'il n'y a aucune incompatibilité.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai la même réponse. Écoutez, je ne veux pas dire «bis», là, mais j'ai la même réponse.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. J'aimerais comprendre. Est-ce que le ministre délégué peut me dire si le mot «exploitation minière» inclut... Lorsqu'on parle d'exploitation minière, est-ce que ça englobe toutes les exploitations gazières et pétrolières?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est oui.

Mme Ouellet: M. le Président, le ministre délégué me dit oui. Est-ce qu'il peut me confirmer alors que, dans la Loi sur l'impôt minier, où on définit «exploitation minière», dans le cadre de la Loi sur l'impôt minier, que l'exploitation minière inclut également le gaz et le pétrole?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, vous comprendrez, M. le Président, que, dans la loi qu'elle vient de stipuler, là, qu'elle vient de donner le nom, là, au niveau de la définition au début, c'est peut-être clair, c'est peut-être expliqué, je ne l'ai pas, la loi, là. Mais, dans la Loi sur les mines, on indique au début, M. le Président, les définitions et on indique que, lorsqu'on va parler de substances minières, M. le Président, c'est exactement ça que ça veut dire. Donc, tout au long de la loi, du projet de loi, lorsqu'on parle de substances minières, on parle de ce qui est écrit dans la définition, M. le Président. Et ma collègue me demande: Est-ce que ça inclut l'exploration du pétrole et gaz? Je lui donne la réponse, parce qu'elle dit que les galées, c'est très important: C'est oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Simard (Dubuc): Je peux-tu être aussi clair que: Oui, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Un oui, c'est toujours clair.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Il y a des fois que c'est... Des fois, il manque seulement quelques dixièmes, hein? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, le ministre délégué nous réfère, là, à la définition. Ce n'est pas «substances minières» qui est défini dans la loi, c'est «substances minérales». Ce n'est pas pareil. C'est «substances minérales» qui est défini dans la loi, et là ça inclut le gaz et le pétrole. Et chaque mot, M. le Président, dans une loi comme ça, est très important. Quand on parle de résidus miniers, on parle des résidus qui proviennent d'opérations très précises. Ça n'inclut pas le gaz et le pétrole pour les résidus miniers. Le mot «exploitation minière» n'est pas défini dans la Loi sur les mines. Il est défini, toutefois, dans la Loi sur l'impôt minier, et c'est pour ça, étant donné qu'il y a une définition dans la Loi sur l'impôt minier et que le ministre délégué me dit que les exploitations minières incluent les exploitations gazières et pétrolières... Moi, je suis un peu surprise de ça, M. le Président. J'aimerais qu'il me confirme, à ce moment-là, que la Loi sur l'impôt minier, où on définit «exploitation minière», que ça inclut également le gaz et le pétrole. Parce que ce n'était pas ma compréhension.

M. Simard (Dubuc): M. le Président...

Le Président (M. Pinard): ...

M. Simard (Dubuc): ...je suis à court de mots, je vais laisser la parole à quelqu'un d'autre, M. le Président. Je vais laisser la parole à Me Daigle, qui, peut-être, va expliquer dans des mots plus clairs que oui. M. le Président, je vais laisser Me Daigle répondre.

Le Président (M. Pinard): Avant, toutefois, de lui permettre de s'adresser à la commission...

M. Simard (Dubuc): Si vous voulez, M. le Président, oui.

Le Président (M. Pinard): ...je vais demander s'il y a effectivement consentement à ce que Me Daigle prenne la parole en cette commission.

Mme Ouellet: Oui, il y a un consentement pour une question d'information et de clarification faite en toute neutralité.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Daigle, pour cette question.

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Comme si, M. le Président, les... Ce sont des fonctionnaires qui sont de chaque côté de moi, M. le Président. Ce sont des gens qui, normalement, donnent des réponses neutres et sur lesquelles ils se basent pour servir l'ensemble des Québécois. Ce n'est pas des politiciens, M. le Président. Et je voudrais, en toute simplicité et en tout respect, M. le Président, indiquer que les gens qui sont à côté de moi donnent des informations qui sont des informations qui sont juridiques, pour ce qui est de Me Daigle, et pour ma collègue des informations techniques sur lesquelles ils se basent pour faire leur travail de tous les jours, M. le Président, alors que... Ma collègue et moi, on peut bien avoir beau s'obstiner, M. le Président, mais, quand ils répondent aux questions, ce sont des réponses qui sont des réponses techniques et juridiques, M. le Président, donc des réponses qui sont... Je vous dirai, ce ne sont pas des réponses politiques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, la défense de votre personnel ministériel vous honore. Alors, Mme la députée... Je ne voudrais quand même pas vous donner une... Je ne voudrais quand même pas vous faire baisser... Je ne voudrais quand même pas diminuer votre salaire ce soir. Alors, Me Daigle, s'il vous plaît, si vous voulez répondre à cette question.

Mme Daigle (Danie): Danie Daigle, avocate légiste et conseillère juridique pour le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Alors, comme l'expliquait M. le ministre, on a la définition à l'article 1 de la loi et on a aussi des définitions dans le dictionnaire. «Minière», c'est qui... Le terme «minier» ou «minière» signifie «relatif aux mines». Et «mine» signifie «un terrain dont on extrait une substance minérale». Alors, forcément, quand on parle d'exploitation minière dans la Loi sur les mines, on parle autant de gaz et de pétrole que de toute autre substance minérale.

Maintenant, vous faisiez allusion aux dispositions relatives à la restauration minière qui ne s'appliquaient pas au gaz et pétrole parce que ces dispositions-là réfèrent à des travaux miniers décrits dans le règlement ou énoncés dans le règlement, et le règlement ne vise pas... il n'y a pas de règlement qui vise les travaux relatifs au gaz et pétrole. C'est la seule raison pour laquelle ça ne s'applique pas. Ce n'est pas parce qu'on donne une interprétation différente aux mots «minier» ou «minière» dans cette section-là de l'article.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste.

Mme Ouellet: Et toujours la même question: Est-ce que le mot «exploitation minière», dans le cadre de la Loi sur l'impôt minier, inclut également le gaz et le pétrole?

Mme Daigle (Danie): Alors, tel que vous...

Le Président (M. Pinard): M. le...

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole à Me Daigle, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour que Me Daigle vous réponde?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): La Loi sur l'impôt minier vient expressément exclure le gaz et pétrole. À défaut de le faire, cette loi s'appliquerait au gaz et pétrole. Alors, puisque c'est une loi que le législateur a choisi de ne pas appliquer au gaz et pétrole, il est venu l'exclure dans les définitions qui sont dans la loi.

Une voix: ...

Mme Daigle (Danie): Je ne le sais pas.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Est-ce que Mme Daigle pourrait nous préciser à quel article ça exclut, là, le gaz et le pétrole dans la Loi sur l'impôt minier?

Mme Daigle (Danie): Non, je n'ai pas de copie de la loi. Je ne le sais pas par coeur, je ne connais pas beaucoup la loi.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: On peut lui fournir une copie de la loi, et elle pourra valider. C'est parce que c'est très important, ces mots-là. Et juste pour s'assurer qu'effectivement... Moi, ce que je comprends de la Loi sur l'impôt minier, ça s'applique seulement qu'aux mines. Et, quand qu'on voit «exploitation minière», la définition dit: «L'ensemble des travaux liés aux différentes phases de développement minéral -- "minéral", ça inclut l'ensemble -- soit l'exploration, l'aménagement et la mise en valeur avant production, l'aménagement et la mise en valeur après production, le réaménagement ou la restauration d'un terrain situé au Québec, l'extraction, le traitement, le transport, la manutention, l'entreposage et la commercialisation d'une substance minérale -- "substance minérale" inclut gaz et pétrole -- provenant du sol du Québec, jusqu'à son aliénation ou son utilisation par l'exploitant, et le traitement des résidus miniers provenant du Québec, mais qui ne comprend pas les travaux.» Puis là il y a tout en ensemble de travaux, là, qui ne sont pas inclus, là.

n(20 h 30)**

Le Président (M. Pinard): J'aurais une question à ce stade-ci. Est-ce que, M. le ministre, vous désirez que Me Daigle se saisisse de la loi qui est actuellement entre les mains de la députée de Vachon et qu'elle réponde à cette question-là ou si vous préférez qu'on poursuive sans toucher à la loi sur le revenu des mines?

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est ça. M. le Président, ce qui me préoccupe ce soir et... Dans le projet de loi n° 14, on parle ici de la Loi sur les mines. Donc, lorsque ma collègue me soulève la loi sur les impôts miniers... J'ai tout le temps dit, M. le Président, que c'étaient deux choses différentes. La loi sur les impôts miniers a ses définitions par rapport à ce qui est à l'intérieur de la loi, et, nous, nous avons nos définitions par rapport à la loi qui nous préoccupe. Donc, j'ai indiqué à ma collègue que ce qui sous-tend le projet de loi, c'est basé sur la Loi des mines, et les définitions sont au début. Et, lorsqu'on parle de substances minérales, on donne la définition, et on continue tout au long du projet de loi, bien sûr, d'appliquer la même définition. C'est ce que j'ai dit à ma collègue.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, c'est la raison pour laquelle je vous demande si vous étiez intéressé à...

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Bon, merci. Est-ce que la question de règlement tient toujours, Mme la députée de Pontiac?

Mme L'Écuyer: Bon, bien, c'était justement, là... On est sur la Loi des mines, et non pas sur la loi du revenu.

Le Président (M. Pinard): Je viens de trancher ça.

Mme L'Écuyer: Ça fait qu'à ce moment-là... L'autre chose, je déplore un peu le questionnement ou je... En tout cas, moi, je l'interprète comme ayant beaucoup de manque de respect envers les gens qui répondent aux questions, là, mais c'est un commentaire.

Le Président (M. Pinard): Bon, merci. À ce stade-ci, nous revenons toujours sur le sous-amendement, et y a-t-il autres commentaires de part et d'autre sur le sous-amendement déposé? Du côté ministériel?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Aucun. Du côté de l'opposition officielle? Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Je regarde, là, les sections reliées au gaz et pétrole dans la Loi sur les mines et je ne vois pas qu'ils parlent d'exploitation minière pour parler du gaz et du pétrole. Je ne sais pas si Mme Daigle ou le ministre délégué pourrait me pointer, là, dans la section sur le gaz et pétrole, comment ils parlent de l'exploitation du gaz et du pétrole. Je ne vois pas d'exploitation minière pour parler du gaz et du pétrole.

Le Président (M. Pinard): J'apprécierais beaucoup, Mme la députée de Vachon, que, dorénavant, on s'adresse seulement qu'au ministre. Et c'est le ministre qui pourra, lui, demander aux membres de la commission si son personnel de soutien peut répondre, et c'est les membres de la commission qui vont décider si le personnel de soutien peut répondre. Les projets de loi sont défendus par le ministre. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ah! M. le Président, merci. Je ne pensais pas que vous m'aviez donné la parole. Ce que je veux...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous désirez que je vous parle plus fort?

M. Simard (Dubuc): Non. Non, mais c'est parce que je pensais que vous n'aviez pas fini votre...

Le Président (M. Pinard): Mon intervention?

M. Simard (Dubuc): Votre intervention. Ce que je veux dire à ce moment-ci, M. le Président, c'est comme j'ai expliqué tout à l'heure, c'est que nous avons une logique, une logique d'écriture qui est selon les définitions de départ. Et je dois vous dire que, tout au long, lorsqu'on parle de substances minérales, on parle de substances minérales de surface, de substances minérales par rapport à du minerai, on parle également, bien sûr. de pétrole et gaz, et c'est la raison pour laquelle la loi et le projet de loi sont montés conformément à cette définition-là. Si on changeait, en cours de loi ou en cours de projet de loi, le libellé d'un article, on viendrait potentiellement mêler, je vous dirai, là, l'ensemble des lecteurs de la loi parce que c'est écrit au début que «substances minérales de surface» comprend ça, ça, ça et ça. Donc, lorsqu'on arriverait là, on dirait: Wo! il y a une différence. Pourquoi? Donc, c'est la raison pour laquelle il faut qu'on continue dans cette même lignée qui va permettre aux lecteurs de bien comprendre exactement la même chose, peu importe ce que l'on lit au niveau des articles. Bien sûr, vous comprendrez qu'un avocat va être encore meilleur que moi pour faire la lecture. Mais, au niveau de l'importance de cela, je pense que c'est très, très, très important que l'on puisse continuer dans cette même lignée de définitions au niveau des différents articles de la loi et du projet de loi.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais que le ministre délégué, puisqu'on est dans les définitions, puisse me dire si, dans un bail minier, le mot «minier» inclut gaz et pétrole.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est non, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): O.K.

Mme Ouellet: Bon. Là, donc, si je comprends bien, M. le Président, quand on parle de bail minier, le «baux» minier... le mot «minier»... baux...

Le Président (M. Pinard): Bail. Quand on parle de bail minier...

Mme Ouellet: ...le mot «minier»...

Le Président (M. Pinard): Oui. O.K.

Mme Ouellet: ...n'inclut pas le gaz et le pétrole. Mais, lorsqu'on parle d'exploitation minière, le ministre délégué me dit que le mot «minière» inclut le gaz et le pétrole. Moi, j'aimerais bien comprendre comment on peut démêler tout ça, puisque ce n'est pas écrit, le mot... il n'y a pas de définition, «exploitation minière», dans l'article 1 de la loi. Peut-être que la solution, M. le Président, ce serait d'inclure une définition d'«exploitation minière». Et peut-être qu'on pourrait proposer ça, ça serait une alternative à enlever le mot «minière». On pourrait ajouter une définition dans les mots, et, effectivement, à ce moment-là, ça réglerait le cas. Parce que le ministre délégué me dit que, dans «bail minier», le mot «minier» n'inclut pas le gaz et le pétrole, et je suis d'accord avec lui, à la lecture du bail minier, ça n'inclut pas ce mot-là. Mais pourquoi, dans le mot «exploitation minière», tout d'un coup le gaz et pétrole deviendraient inclus dans le mot «minière?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, à l'article 100, c'est écrit, c'est écrit. Je vais en faire la lecture, là, c'est écrit. O.K.?

Le Président (M. Pinard): De la loi?

M. Simard (Dubuc): Oui, de la loi. Dans l'article 100, c'est écrit: «Bail minier et concession minière», M. le Président. Section V: «Celui qui exploite des substances minérales, à l'exception des substances minérales de surface, du pétrole, du gaz naturel et de la saumure, doit avoir préalablement conclu avec le ministre un bail minier ou obtenu une concession minière en vertu de toute loi antérieure relative aux mines, sauf s'il y est autorisé par un bail d'exploitation dans les fonds marins.»

M. le Président, on le stipule, on l'indique, on l'écrit noir sur blanc, M. le Président. Si on l'écrit, c'est justement pour en faire l'exclusion, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, effectivement, oui, je l'avais lu à l'article 100 que le mot «bail minier» exclut le gaz et le pétrole, mais on n'a pas de définition pour «exploitation minière», on a une définition seulement pour «substances minérales». Et vous voyez que, dans la loi, des fois «minier» inclut, d'autres fois ne l'inclut pas. Donc, il reste quand même une ambiguïté quant à la définition du mot «minière».

Donc, je ne vois pas quel serait le problème du ministre délégué, puisque, de toute façon, dans son esprit, le premier paragraphe inclut le gaz et le pétrole. Qu'est-ce que ça ferait d'enlever le mot «minière» et de parler de prospection, de recherche, d'exploration et à l'exploitation toute substance minérale? Et donc, là, on sait que c'est l'exploitation, c'est toutes les substances minérales, que ce soit du gaz, du pétrole, du sable et du gravier. Parce que le mot «minière» doit inclure aussi sable et gravier, là, j'imagine. Donc, ce serait quoi, le problème, pour lui, de l'enlever, le mot «minière», si, de toute façon, dans son esprit, ça l'inclut et que, normalement, dans une loi, on ne doit pas mettre un mot inutilement, ce que j'ai appris? Donc, il n'y a aucun mot qui est là de façon inutile. Donc, il n'y aurait pas de problème de l'enlever, ce mot-là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais vous dire que je n'ai plus de commentaire, là, j'ai tout dit ce que je devais dire. Et puis, je vais vous dire, c'est... Non, je n'ai plus de commentaire, M. le Président, c'est assez.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

**(20 h 40)**

Mme Ouellet: Je ne comprends pas pourquoi le ministre délégué n'accepte pas notre amendement. Nous visons à clarifier que... Comme lui-même, il l'a dit, que le gaz et le pétrole est inclus dans le premier paragraphe de 304.2 et tout comme les mots «prospection», «recherche» et «exploration» ne sont pas définis au niveau du minier... On n'a pas parlé de prospection minière, de recherche minière, de l'exploration minière. Au niveau de l'exploitation, on vient qualifier l'exploitation avec le mot «minière», alors qu'on n'a pas qualifié aucune des trois autres activités, et, donc, je ne vois pas l'utilité, pourquoi, cette fois-ci, on veut qualifier le mot «exploitation», alors qu'on n'a pas souhaité le qualifier les trois autres fois. Donc, on peut tout à fait enlever le mot «minière» sans changer le sens, et ça ne laisse plus place à ambiguïté sur l'interprétation du mot «minière», qui peut être interprété comme étant directement relié aux mines. Parce que, lorsqu'on regarde les sections gaz et pétrole de la Loi sur les mines, on parle tout le temps d'exploitation de gaz et de pétrole, on ne parle pas d'exploitation minière. Donc, moi, j'aimerais que le ministre délégué accepte l'amendement que nous proposons, d'enlever le mot «minière».

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Commentaires du côté ministériel?

M. Simard (Dubuc): Aucun commentaire, M. le Président. Ma collègue a droit à son opinion.

Le Président (M. Pinard): Alors, du côté de l'opposition officielle, autres commentaires ou si on passe à...

Mme Ouellet: Les enjeux sont clairs. Je pense qu'on peut passer au vote.

Le Président (M. Pinard): Alors, la discussion étant terminée sur le sous-amendement, est-ce que ce sous-amendement déposé par Mme la députée de Vachon, qui se lit comme suit: Sous-amendement à l'article 91... L'amendement à l'article 91 est de nouveau amendé par la suppression du mot «minière», situé après le mot «exploitation» dans le premier alinéa du premier paragraphe.

Est-ce que ce sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Pinard): Rejeté sur majorité.

Mme Ouellet: Adopté...

Le Président (M. Pinard): Sur majorité. Alors, nous revenons à l'amendement ou... Mme la députée de Vachon, nous revenons à l'amendement ou si...

Mme Ouellet: On aura un autre amendement à déposer.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous cède la parole, madame.

Mme Ouellet: Oui. Donc, je vais vous le lire: Sous-amendement à l'article 91. L'amendement à l'article 91 est de nouveau amendé par l'ajout, dans le premier alinéa du premier paragraphe, des mots «, gazière ou pétrolière,» après les mots «l'activité minière».

Le Président (M. Pinard): J'ai suspendu.

(Suspension de la séance à 20 h 43)

 

(Reprise à 20 h 47)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons. Tous les collègues ont reçu copie du sous-amendement à l'article 91? L'amendement à l'article 91 est de nouveau amendé par l'ajout, dans le premier alinéa du premier paragraphe, des mots «, gazière ou pétrolière,» après les mots «l'activité minière».

Mme la députée de Vachon, j'apprécierais recevoir des commentaires sur le sous-amendement que vous venez de déposer, s'il vous plaît.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, c'est dans le même ordre d'idées. Étant donné que le mot «minière» n'est pas défini, de s'assurer que, dans le secteur résidentiel, c'est incompatible avec l'activité minière reliée aux mines, mais aussi au gaz et au pétrole, donc que ça puisse faire partie des zones d'exclusion qui seraient sous le pouvoir des MRC. Donc, on sait tous les problèmes qu'on a avec le gaz de schiste. Donc, je pense que c'est important de pouvoir ajouter «l'activité minière, gazière et pétrolière».

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, madame. Y a-t-il un commentaire du côté ministériel? M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ma collègue vient de le dire, son intervention donne la réponse, M. le Président. Ça veut donc dire que toutes les réponses que j'ai données à l'amendement précédent s'appliquent à cet amendement, M. le Président. Donc, je ne les répéterai pas. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais que le ministre délégué puisse m'expliquer. À l'article 104 de la Loi sur les mines, au 2°, on dit: «Ait présenté un rapport établissant qu'il a fait de l'exploitation minière...» On parle, là, du renouvellement du bail minier et on explique que les conditions pour lesquelles le bail minier peut être renouvelé, on dit:

«2° ait présenté un rapport établissant qu'il a fait de l'exploitation minière pendant au moins deux ans...»

Comment le ministre délégué définit «exploitation minière»? Est-ce que c'est seulement que relié aux mines ou si ça inclut également le gaz et le pétrole?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, si on va un petit peu avant l'article 104, qui est souligné par ma collègue, si on va à l'article 100, section V, où c'est écrit «Bail minier et concession minière», à l'article 100 -- je l'ai lu tout à l'heure, M. le Président -- on exclut le pétrole et le gaz et on le spécifie, M. le Président. On le spécifie, je l'ai dit tout à l'heure. C'est écrit noir sur blanc, pour la section V, on le spécifie. Et, si on va, M. le Président, à l'article 104, qui est soulevé par ma collègue, c'est dans la section V.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

**(20 h 50)**

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. On voit aussi que, dans le chapitre IV de la Loi sur les mines, Dispositions générales applicables à toute personne qui effectue une activité minière, les Champ d'application et définitions, donc on voit que... «"exploitant" toute personne qui, à titre de propriétaire, de locataire ou d'occupante d'une mine ou d'un réservoir souterrain, effectue, fait effectuer, dirige ou fait diriger des travaux d'exploitation minière». Je voudrais savoir si, dans le mot «exploitation minière», dans le cas de 218, ça inclut également le gaz et le pétrole.

Le Président (M. Pinard): Quel article, madame?

Mme Ouellet: 218 de la Loi sur les mines.

Le Président (M. Pinard): 218. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président, ça inclut le pétrole et gaz.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, on voit, M. le Président, que, dans certains cas, le mot «exploitation minière» est utilisé en incluant le gaz et le pétrole et, dans d'autres cas, lorsqu'on faisait référence à l'article 104, l'exploitation minière était strictement reliée au minerai. Donc, dans la loi, le mot «exploitation minière» est utilisé à plusieurs sens, dépendant dans quelle section de la loi le mot se retrouve. Donc, je pense qu'il serait plus prudent, M. le Président, de ne pas laisser ouvert à interprétation et de préciser, tout comme c'est précisé dans les sections de gaz et de pétrole lorsqu'on parle d'exploitation, on parle d'exploitation de gaz et de pétrole, et donc, ici, de préciser «dans les activités minières, gazières et pétrolières».

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je l'ai indiqué, c'est toujours inclus selon l'interprétation du début, selon les définitions. C'est toujours inclus, M. le Président, sauf quand on indique dans une section où on dit que ce n'est pas inclus. C'est très clair, c'est limpide, facile à comprendre, M. le Président, ça ne porte pas à interprétation. Et je dois vous dire que l'amendement n'est pas nécessaire, M. le Président, pour les raisons que je viens de vous indiquer.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

Mme Ouellet: M. le Président, je pense que les enjeux sont clairs, on sera prêts à voter.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, la discussion étant terminée... Du côté ministériel également? Alors, la discussion étant terminée sur le sous-amendement déposé par Mme la députée de Vachon, est-ce que le sous-amendement déposé par Mme la députée de Vachon est adopté?

Des voix: Rejeté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, rejeté majoritairement. Alors, le sous-amendement étant rejeté, nous revenons à l'amendement qui a été déposé par Mme la députée de Vachon à l'article 91.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Non, excusez-moi, c'est un amendement qui a été déposé par M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous revenons là-dessus, sur cet amendement, bien entendu, à moins qu'il y ait d'autres sous-amendements de déposés. Mais nous pourrons poursuivre la discussion sur l'amendement déposé par M. le ministre. Alors, y a-t-il d'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, nous avons un amendement à déposer au deuxième paragraphe.

Le Président (M. Pinard): Alors, ça devient un sous-amendement.

Mme Ouellet: Un sous-amendement, excusez.

Le Président (M. Pinard): O.K.

Mme Ouellet: Donc, je vous le lis: L'amendement à l'article 91 est de nouveau amendé par l'ajout, après les mots «titulaire de claim», dans le deuxième alinéa du premier paragraphe, des mots «ou de permis» à tous les endroits où les mots se retrouvent dans le deuxième alinéa du premier paragraphe.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, nous suspendons pour faire les photocopies.

(Suspension de la séance à 20 h 54)

 

(Reprise à 20 h 57)

Le Président (M. Pinard): Nous reprenons avec un nouveau sous-amendement. Donc, vous avez une copie de ce sous-amendement et vous pouvez en prendre connaissance. C'est déjà fait, je suis persuadé. Alors, j'inviterais Mme la députée de Vachon et critique en matière de mines de bien vouloir nous expliquer le sens de son amendement.

Mme Ouellet: Oui. Donc, comme le disait le ministre délégué, le deuxième paragraphe visait à faire que, seulement au niveau des claims miniers, on pouvait agir rétroactivement, là, sur les claims miniers déjà en place au niveau des municipalités. Le premier paragraphe permet de protéger le futur, mais le deuxième paragraphe permet de protéger rétroactivement, avec le troisième paragraphe, des possibilités de compensation. Donc, dans le premier paragraphe, on couvre les mines, le gaz et le pétrole. Mais, dans le deuxième paragraphe, on couvre rien que les mines. Mais, en fait, quand on dit les mines... en tout cas, le minerai parce que semble-t-il que les mines incluent le gaz puis le pétrole, mais on couvre juste le minerai. Donc, l'amendement vise à faire en sorte que, dans le deuxième paragraphe, on puisse aussi aller rétroactivement sur le gaz et le pétrole, tout comme c'est permis pour les mines.

Donc, on voit qu'il y a des problèmes au niveau du gaz de schiste. Il y a des municipalités qui pourraient vouloir protéger leur périmètre urbain, vouloir protéger des zones de résidence incompatibles avec l'activité minière, qui inclut le gaz et le pétrole, qu'on vient juste de statuer, et incompatibles avec des zones récréotouristiques et de villégiature. Tout comme ils veulent se protéger des mines, ils peuvent vouloir se protéger du gaz et du pétrole. Surtout avec ce qu'on a vu au niveau du gaz de schiste, qui a un impact direct sur les nappes d'eau souterraines avec la possibilité de migration du méthane, je pense que c'est important que les municipalités puissent également protéger des territoires de l'activité gazière et pétrolière, qui est autant ou sinon plus polluante que l'activité minière.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, est-ce que vous avez une réplique à ce commentaire?

**(21 heures)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, une courte réplique, M. le Président. J'ai indiqué dans les articles précédents, M. le Président, que, lorsqu'on arrivera au moment où on devra faire, on aura à faire une loi sur le pétrole et gaz, M. le Président, on le fera et on indiquera les paramètres nécessaires au niveau de l'encadrement de l'industrie du gaz. Et, actuellement, on est en attente de prendre une position en raison qu'un rapport environnemental et stratégique devra être déposé, et, à ce moment-là, il y aura une loi qui sera mise en place dans laquelle ma collègue ou, j'imagine, ses collègues du Parti québécois et de l'opposition pourront en discuter, M. le Président. Mais, à ce moment-ci, on va parler de claims, on va parler, je vous dirai, de mines et on ne parlera pas de gaz de schiste, M. le Président, ou de gaz, ou de pétrole. Parce que, je l'ai indiqué, ce sera dans une autre loi ultérieure qui sera déposée, et, à ce moment-là, ils pourront en discuter là, M. le Président. Mais, à ce moment-ci, on n'est pas à discuter du pétrole et du gaz, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre, de votre commentaire. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, je pense que c'est important. Je crois que les gens avaient l'impression qu'avec cet article-là il y avait des périmètres de protection pour tout ce qui concernait la Loi sur les mines, donc tant au niveau du minerai qu'au niveau du sable, du gravier, qu'au niveau du gaz et du pétrole. Et là on se rend compte, finalement, qu'il y a juste au niveau du minerai qu'il y a une protection qui peut être donnée sur les périmètres urbains, sur les zones de résidence. Donc, je pense que ce n'est pas l'intention qui avait été comprise initialement, où on pensait qu'au niveau des MRC ils auraient pu se protéger au niveau aussi de l'exploitation et de l'exploration du gaz de schiste avec tous les inconvénients qu'on connaît.

Vous savez, M. le Président, au niveau de l'exploration du gaz de schiste, on a un cas particulier à La Présentation où il y a eu fracturation hydraulique, où il y a eu migration du méthane dans la masse rocheuse. Ce sont des zones habitées, ce sont des zones cultivées. Les nappes d'eau souterraines sont extrêmement importantes pour tant la santé des citoyens et des citoyennes que pour l'agriculture dans ces régions-là. Donc, je ne comprends pas pourquoi le ministre délégué ne fait pas en sorte que, les protections qu'il permettrait au niveau des mines, il ne les étende pas également au gaz et au pétrole, étant donné que ces articles-là gèrent l'ensemble de la Loi sur les mines, qui inclut l'ensemble des substances minérales, que ce soit mines, sable et gravier et également au niveau du gaz et du pétrole.

Le Président (M. Pinard): Merci de votre commentaire, madame. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire?

M. Simard (Dubuc): Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Autres commentaires du côté ministériel? Autres commentaires du côté de l'opposition officielle?

Mme Ouellet: Oui. J'aimerais aussi comprendre, M. le Président... Et j'ai eu la question: Au niveau de la protection, est-ce que, lorsqu'on parle d'une sablière et d'une gravière, il sera possible aussi, pour une municipalité, d'exclure, au niveau de ces zones-là, les possibilités de sablière et de gravière ou si c'est juste les mines?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Et ça, ce sera pour les... Donc, à ce moment-là, pour les sablières déjà en place, ça ne sera pas possible, ça ne sera pas rétroactif? C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ma collègue comprend très bien.

Le Président (M. Pinard): Ce ne sera pas rétroactif?

M. Simard (Dubuc): Non.

Le Président (M. Pinard): O.K. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, toujours pour l'amendement, où on demande d'ajouter que les permis aussi soient inclus, donc, on parle de permis de forage, qui sont dans le cas du gaz et du pétrole, qu'on parle des permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoirs souterrains. Et ça inclut également les permis de prospection parce que, lorsqu'on limite à «claims», ça n'inclut pas, là, les permis de prospection. En ajoutant le mot «permis», ça nous permet d'englober l'ensemble des activités d'exploration qui peuvent avoir lieu, qui sont couvertes dans toute la Loi sur les mines.

Je ne comprends pas pourquoi le ministre délégué n'accepte pas de pouvoir, à ce moment-ci, protéger de l'exploration -- parce que c'était la volonté de cet article-là -- de protéger de l'exploration ces territoires-là, alors que, dans le premier paragraphe, il a lui-même mentionné que ça visait aussi à protéger la question du gaz et du pétrole. Donc, s'il accepte que, dans le premier paragraphe, nous puissions protéger, pour le futur, le gaz et le pétrole -- puis c'est bien la Loi sur les mines qui gère le gaz et le pétrole, donc c'est tout à fait le bon endroit -- pourquoi, dans le deuxième paragraphe, il n'accepte pas, à ce moment-ci, de vouloir protéger aussi rétroactivement tant pour les mines, et le gaz, et le pétrole, tout comme il l'a fait pour le futur dans le premier paragraphe?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est facile à comprendre, puis ceux qui nous écoutent vont comprendre. C'est parce qu'il va y avoir un projet de loi sur le pétrole et gaz, M. le Président. Ici, on est sur un projet concernant l'exploitation, l'exploration, en tout cas, sur l'industrie minière, M. le Président. Donc, lorsque nous aurons l'outil qui a été demandé, c'est-à-dire une étude environnementale stratégique sur le pétrole, sur le gaz de schiste, à ce moment-là, M. le Président, mon collègue le ministre des Ressources naturelles et de la Faune présentera un projet de loi directement relié au pétrole et au gaz. Si, à ce moment-là, dans l'encadrement, dans l'encadrement proposé par le projet de loi, il y a... on va pouvoir avoir des articles qui vont ressembler à ça, M. le Président. Mais ce sera strictement après en avoir fait l'analyse, après en avoir fait, je vous dirai, la discussion en commission parlementaire avec des intervenants, après avoir écouté ces gens-là, faire des modifications s'il y a lieu, faire des propositions s'il y a lieu. Après ça, M. le Président, on prendra des décisions concernant l'encadrement des gaz de schiste.

Mais, ici, qu'est-ce qu'on fait, M. le Président, on veut se limiter, dans le projet de loi n° 14, à l'industrie minière. Et puis, dans un autre temps, on passera, M. le Président, au pétrole et au gaz. Et je vais vous dire que l'exercice que l'on fait ici aujourd'hui sera fait de la même façon, en collaboration avec les milieux, en collaboration avec les gens de l'industrie, en collaboration, bien sûr, avec des spécialistes, etc. Donc, l'exercice pourra se faire à ce moment-là. Et, je vais vous dire, ça sera fait dans un autre temps.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, je sais que M. le ministre délégué nous répète depuis le début qu'au niveau du gaz et du pétrole ce sera dans une future, peut-être, loi que, peut-être, on aura un jour puis qu'il attend une étude. Mais l'étude est seulement sur les gaz de schiste, elle ne vise pas directement le pétrole ni le gaz naturel conventionnel. Donc, je ne sais pas, là, pourquoi qu'on ne pourrait pas, dès maintenant, pouvoir mettre un certain nombre de balises. Et il y aura sûrement des améliorations à faire dans le futur, mais là on peut agir maintenant. Et le ministre délégué a déjà agi sur le gaz et le pétrole à l'intérieur du premier paragraphe. Il nous dit qu'il attend, mais, dans certains cas, il n'attend pas.

Donc, à l'intérieur du premier paragraphe, il a agi sur le gaz et le pétrole, et c'est la bonne place, c'est la Loi sur les mines, nous sommes tout à fait en accord avec ça. Et là, dans le deuxième paragraphe, il nous dit: Là, moi, j'ai agi pour le futur sur le gaz et le pétrole, mais, sur la passé, je ne peux pas agir. Écoutez, là, de quelle logique ça découle? Je pense qu'il est important que nous puissions, tant dans le premier paragraphe pour le futur, protéger des territoires en zone d'exclusion pour le minerai, l'exploration minière, mais aussi... Et, je vous dirais, dans le cas de l'exploration gazière, les impacts environnementaux sont beaucoup plus grands parce qu'ils sont tout de suite à l'exploration dans le cas du gaz et du pétrole, tandis que, dans le cas des mines, on a beaucoup moins d'impacts environnementaux à l'exploration. Les impacts environnementaux se font sentir plus à l'exploitation, tandis que, dans le gaz et le pétrole, les impacts environnementaux se font sentir dès l'exploration parce que c'est là que le forage est réalisé et qu'il commence à y avoir migration du méthane, le méthane qui est un gaz volatile.

**(21 h 10)**

Donc, il est important que nous puissions ajouter au deuxième paragraphe «d'un claim et d'un permis». Et là le ministre délégué ne peut pas me dire: Non, non, parce qu'on ne parle pas de gaz, lui-même a intégré le gaz dans son premier paragraphe. Donc, cette explication-là ne tient pas, puisque lui-même a tenu à couvrir puis à protéger... Si les MRC le souhaitent, elles pourront protéger pour le futur quant à l'exploration gazière et pétrolière. Donc, le ministre délégué a déjà ouvert la porte pour faire en sorte que nous puissions protéger des territoires, pour le futur, de l'exploitation gazière et pétrolière. Donc, à ce moment-là, j'aimerais bien qu'il puisse continuer et être cohérent avec l'ouverture qu'il a faite au premier paragraphe et permettre dans le deuxième paragraphe que nous puissions aussi protéger pour les permis... Que ce soient des permis sous forme de claim, ou sur les permis d'exploration gazière, ou les permis de prospection, qu'ils puissent également être protégés dans le deuxième paragraphe.

Et là son argument de dire que ce n'est pas l'endroit, lui-même a décidé que c'était le bon endroit pour protéger le futur. Donc, je souhaiterais une ouverture de sa part pour qu'on puisse donner les mêmes pouvoirs aux MRC. Et vous savez que, dans la vallée du Saint-Laurent, il y a plusieurs MRC et municipalités qui sont très inquiètes de ce qui est en train de se passer avec l'exploration au niveau du gaz. Il y a des citoyens qui sont en train de s'organiser, des municipalités qui sont en train de voter des règlements, et, donc, elles souhaitent tout à fait pouvoir avoir ce genre de dispositions qui seront disponibles pour pouvoir se protéger de l'activité minière. Restreindre seulement, là, au minerai, là, donc je ne comprends pas pourquoi le ministre délégué nous ressort les mêmes arguments, alors que lui-même a accepté d'ouvrir avec son premier paragraphe pour permettre aux MRC de protéger leur territoire contre la prospection, la recherche, l'exploration et l'exploitation gazière et pétrolière pour le futur.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, mes argumentaires, je les ai donnés. Vous comprendrez, M. le Président, qu'au premier alinéa ou au premier paragraphe dans l'amendement, M. le Président, ce qu'on propose, effectivement, on donne l'opportunité aux MRC de faire le choix.

Maintenant, dans les autres, la raison, c'est facile à comprendre, M. le Président. C'est qu'on ne veut pas parler de pétrole et gaz dans le deuxième, M. le Président, parce qu'il y aura sûrement des paramètres qui seront à définir dans des discussions avec les MRC, les intervenants municipaux, les spécialistes, etc., les chambres de commerce lorsqu'on parlera de la loi sur le pétrole et gaz. Donc, à partir de là, M. le Président, moi, j'ai fait des discussions avec les gens, ici, qui sont venus nous rencontrer, sur lesquelles ils se sont prononcés. On n'a pas entendu seulement un côté de la médaille, M. le Président, on a rencontré tous les intervenants. Et, à ce moment-là, on a été en mesure d'encadrer dans le deuxième et troisième alinéa ou paragraphe -- appelons-le comme on voudra, là -- encadrer l'industrie minière. Donc, le projet de loi, c'est effectivement pour encadrer l'industrie minière.

Et, bien sûr, vous comprendrez, M. le Président, que, lorsqu'on arrivera à une loi sur le pétrole et gaz, il va y avoir un encadrement. Mais il faut, au moins, attendre, M. le Président, que les gens puissent se prononcer, que les gens puissent donner leurs arguments, que l'ensemble des Québécois puissent intervenir sur ce qu'ils veulent qu'il se passe dans l'industrie pétrole et gaz. On a fait l'exercice au niveau des mines, mais on ne l'a pas fait au niveau du pétrole et gaz. On a entendu des réfractions par rapport à ça, mais est-ce que c'est la majorité des gens? Est-ce que, si c'est basé sur des explorations ou des exploitations qui sont plus encadrées, plus scientifiquement, je vous dirai, détaillées, est-ce que ça va être la même chose? Donnons-nous donc la chance de réfléchir, M. le Président. C'est ce que l'on dit et c'est la raison pour laquelle on dit dans le deuxième et troisième que ça, c'est pour l'industrie minière, et puis on ne parle pas de l'industrie du pétrole et gaz, M. le Président, qui sera analysée et qui sera encadrée dans un futur, je peux imaginer, pas trop loin, M. le Président, mais après que tout le monde ait été entendu. C'est juste ça que je dis, et puis c'est la raison pour laquelle ici, dans le deuxième et troisième, on est prêts à le faire en raison des consultations qu'on a eues. Et voilà, M. le Président, ce sont mes arguments.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, la loi sur le pétrole et gaz, elle est promise par le gouvernement libéral depuis déjà le printemps 2009, et on devait la recevoir en décembre 2009. Donc, moi, je n'ai pas de boule de cristal, mais, quand on dit: Ça sera bientôt, vous me permettrez, M. le Président, d'être un peu sceptique parce qu'on nous a souvent servi cette réponse-là dans les années passées. Donc, lorsque le ministre délégué dit: Donnons-nous la chance de réfléchir, bien, pour les gazières et les pétrolières, ça leur donne du temps pour continuer à forer, puis à fracturer, puis, dans bien des cas, à polluer et avoir de la migration du méthane dans la masse rocheuse avec les impacts sur l'environnement et la santé pour les populations locales. Donc, c'est ça, la chance de réfléchir, c'est du temps pour les gazières et les pétrolières de continuer à avancer et de continuer à forer et à fracturer.

Le ministre délégué ne s'est pas enfargé dans ces fleurs du tapis là pour son premier paragraphe. Donc, dans son premier paragraphe, il a tout à fait accepté, comme il a dit, dès maintenant de pouvoir protéger pour le futur parce que -- et je suis d'accord avec lui -- au niveau de l'exploitation gazière et pétrolière, ça ressemble quand même, même s'il y a des différences en termes de processus... C'est pour ça que c'est dans la même loi en termes d'encadrement. Même si c'est moins fort, ça ressemble à l'encadrement minier. Donc, il a pris sur lui de proposer des protections pour le gaz et le pétrole dans le futur. Pourquoi, s'il ne s'est pas enfargé dans les fleurs du tapis pour le premier paragraphe -- et je suis tout à fait d'accord avec sa façon de travailler pour le premier paragraphe -- pourquoi change-t-il, tout d'un coup, d'argument pour le deuxième paragraphe et quand vient le temps de protéger ce qui s'est réalisé dans le passé?

Parce que, M. le Président, il faut se rendre compte que le futur, c'est une chose, mais il y a tellement une grande partie du territoire qui a été claimée pour le gaz et le pétrole en particulier... Regardez ce qui s'est fait dans la vallée du Saint-Laurent, c'est quasi du mur-à-mur qui a été claimé. J'utilise le mot «claimé» par extension, là, c'est «concédé sous permis d'exploration». Donc, à ce moment-là, lorsqu'on dit qu'on veut protéger le futur, vous comprendrez, M. le Président, que, là, on ne protège pas grand-chose parce que l'ensemble du territoire de la vallée du Saint-Laurent a été cédé sous permis. Ça fait qu'il ne reste plus grand-chose à protéger qui n'est pas déjà sous permis.

Donc, il serait important que le deuxième paragraphe puisse également s'appliquer pour le passé et que nous puissions, à ce moment-là, permettre aux MRC, aux MRC qui sont inquiètes sur la question de l'exploitation du gaz de schiste, sur l'exploitation du gaz et du pétrole... puissent soustraire, elles aussi, des territoires et qu'à ce moment-là, pour elles aussi, les titulaires de permis d'exploration, donc les gazières, devraient... sur lesquels des substances minérales sont ainsi soustraites, hein -- parce que, là, on parle des substances minérales -- donc, pour exécuter des travaux, obtenir le consentement de la municipalité locale concernée. Pourquoi est-ce que c'est bon pour les mines et ne n'est pas bon pour les gazières? Je ne comprends pas.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous avez...

M. Simard (Dubuc): J'ai tout expliqué, M. le Président, je n'ai plus de commentaire.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Vachon, est-ce que vous désirez poursuivre?

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je trouve ça dommage qu'il n'ait pas de commentaire et je trouve ça dommage de voir l'incohérence du ministre délégué entre son premier paragraphe et son deuxième paragraphe, où, dans le premier paragraphe, il accepte tout à fait de protéger les territoires de l'exploitation gazière et pétrolière, alors qu'il n'y aurait pas de claim, donc empêcher qu'il y ait des permis d'exploration dans le futur pour ces territoires-là, mais, quand vient le temps de protéger pour les territoires où il y a déjà des permis d'exploration qui ont été donnés, tout d'un coup, là, il ne protège plus. Donc, c'est deux poids, deux mesures. On veut encadrer les minières, mais, les gazières, on leur donne un «free ride». Et là on a un problème avec ça, M. le Président, parce que donner, comme ça, un «free ride» aux gazières, avec tous les problèmes que nous connaissons actuellement dans la vallée du Saint-Laurent, ce n'est pas acceptable. Nous avons la possibilité maintenant de pouvoir appuyer les municipalités, et qui pourront répondre, à ce moment-là, à leurs citoyens, leurs citoyens qui sont inquiets de l'exploitation du gaz de schiste au Québec.

Nous avons vraiment un deux poids, deux mesures, alors que, dans le cas de l'exploitation gazière, nous l'avons vu en Pennsylvanie, tous les impacts que ça peut avoir sur le territoire. Plusieurs puits d'eau sont contaminés. Les résidences n'ont plus accès à l'eau potable, doivent se faire livrer de l'eau potable par les gazières. Comme elles ont signé des ententes de confidentialité, elles ne peuvent plus parler. Ensuite, les fermes, la même chose, dans certains cas, n'ont plus accès à l'eau potable, ne peuvent même plus exploiter leurs fermes. Au niveau du gaz de schiste, c'est vraiment une problématique, et pourquoi le ministre délégué instaure un régime à deux vitesses, donc beaucoup plus sévère du côté des minières et beaucoup plus laxiste du côté des gazières, alors que c'est la même loi qui gère les deux exploitants?

**(21 h 20)**

Moi, j'aimerais bien que le ministre délégué soit cohérent et que, tant dans son premier paragraphe que dans le deuxième et le troisième paragraphes, il accepte de faire en sorte que nous puissions protéger les territoires et donner le pouvoir aux MRC de pouvoir protéger leur territoire tant au niveau de l'exploitation minière que de l'exploitation gazière. Il n'y a pas que les municipalités des Laurentides, M. le Président, qui souhaitent pouvoir protéger leur territoire. Les municipalités de la Montérégie, les municipalités du Centre-du-Québec, elles aussi souhaitent pouvoir protéger leur territoire. Comment se fait-il que les municipalités des Laurentides aient eu plus l'oreille attentive de la part du ministre délégué que les municipalités de la vallée du Saint-Laurent, donc de la Montérégie, du Centre-du-Québec, de Chaudière-Appalaches? Moi, je ne m'explique pas cette différence-là, de deux poids, deux mesures, qu'on est en train d'instaurer dans la Loi sur les mines, où on décide d'encadrer de façon beaucoup plus restrictive les minières pour laisser les gazières et les pétrolières continuer à procéder avec une loi archaïque qui ne fait aucun encadrement sur les activités pour la protection du territoire. J'aimerais bien que le ministre délégué ait une ouverture, une ouverture pour l'ensemble des citoyens et des citoyennes de la vallée du Saint-Laurent, qui sont aux prises avec des craintes, des craintes justifiées.

Parce que, vous savez, M. le Président, les citoyens, là, ils sont très informés. Ils vont s'informer sur ce qui se passe ailleurs, ils vont s'informer sur ce qui s'est passé aux États-Unis puis ailleurs dans le monde. En France, ils ont interdit la fracturation hydraulique à cause de toutes les conséquences environnementales et sur la santé. Là, il y a des municipalités qui voudraient interdire la fracturation hydraulique, les forages sur les territoires des périmètres urbains, et on pourrait le faire maintenant. Mais le ministre délégué ne veut pas écouter les amendements que nous avons à proposer, des amendements tout simples qui permettraient vraiment d'appuyer les municipalités et les MRC au niveau de la protection de leur territoire.

Donc, j'aimerais que le ministre délégué accepte, tout comme il l'a fait dans le premier paragraphe, de protéger, pour le futur, le gaz et le pétrole -- et nous sommes d'accord avec ça -- qu'il le protège également dans le deuxième paragraphe et dans le troisième paragraphe. C'est une question de cohérence et d'être conséquent. S'il veut accepter de le protéger, pour le futur, pour le gaz et le pétrole et accepter de discuter de gaz et de pétrole, donc, dans le premier paragraphe de 304.2 -- et ça, nous sommes tout à fait d'accord avec lui, et nous sommes bien heureux de voir qu'effectivement il souscrit à notre vision que la loi concerne le gaz et le pétrole -- mais de faire en sorte que, dans le deuxième paragraphe, alors qu'on sait très bien qu'au niveau du gaz de schiste les impacts sont encore plus importants au niveau de l'exploration que du côté du minerai... Donc, j'en appelle à la volonté du ministre délégué d'une ouverture pour qu'on puisse protéger également le gaz et le pétrole dans le deuxième, là, article de son amendement qu'il a déposé pour faire en sorte que les municipalités puissent protéger leur territoire, donc qu'elles puissent le protéger pour le minerai, mais également pour le gaz et le pétrole.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, un commentaire?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président, je n'ai pas de commentaire. J'ai tout expliqué, j'ai tout donné les argumentaires.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Vachon, il vous reste exactement un temps de parole de 1 min 34 s sur le sous-amendement que vous avez déposé.

Mme Ouellet: Je pense que j'ai essayé d'exprimer assez clairement, là, au ministre délégué ainsi qu'à ses collègues l'intérêt de pouvoir protéger également pour le gaz et le pétrole dans le deuxième paragraphe. Je serai prête à voter sur l'amendement.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Nous allons procéder maintenant au vote sur le sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement déposé par Mme la députée de Vachon est adopté?

Des voix: Rejeté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, il est rejeté sur division.

Alors, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 25)

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