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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, December 1, 2011 - Vol. 42 N° 60

Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues, à cette 26e séance de l'étude détaillée du projet de loi n° 14. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Mme la secrétaire, avons-nous un ou plusieurs remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. D'Amour (Rivière-du-Loup) est remplacé par M. Reid (Orford); M. Paradis (Brome-Missisquoi), par M. Matte (Portneuf); M. Whissell (Argenteuil), par Mme St-Amand (Trois-Rivières); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Ferland (Ungava); et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Lors de la suspension des travaux, hier soir, la commission avait adopté le nouvel article 96.2. Nous en serions donc à entreprendre l'étude de l'article 93, à moins qu'il y ait consentement de part et d'autre pour revenir sur un article dont l'étude avait été suspendue. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je proposerais qu'on revienne à l'article 51. En raison qu'on avait adopté hier l'article 96.2 -- parce qu'on avait analysé l'article 51 auparavant et qu'il nous avait amené à 96.2 -- justement pour être en mesure d'accepter 51, donc, à partir de là, M. le Président, j'aimerais qu'on revienne à l'article 51.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement du côté de l'opposition pour revenir à l'article 51?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Il y a consentement. Alors, M. le ministre, voulez-vous, s'il vous plaît, nous lire l'article 51?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on avait déposé un amendement déjà puis on va vous demander de le retirer, si on a consentement bien sûr, pour le remplacer par un nouvel amendement.

Le Président (M. Pinard): O.K. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement qui avait été déposé par M. le ministre?

Mme Ouellet: Consentement.

**(11 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Consentement. Et, ce matin, vous avez déposé un nouvel amendement.

M. Simard (Dubuc): Absolument.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que tous les collègues sont en possession du nouvel amendement? Donc, celui-là, on le fait disparaître et on va travailler avec celui-là. O.K. Alors, M. le ministre, vous allez... L'article 51, on n'y a pas touché. O.K. Donc, M. le ministre, je vais vous demander, d'abord, en tout premier lieu, de lire l'article 51 du projet de loi. D'accord? Et, par la suite, vous allez lire l'amendement, et on va travailler sur l'amendement. D'accord?

M. Simard (Dubuc): Parfait. L'article 51. L'article 101 de la loi est modifié:

En 1°, par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«101. Le ministre conclut un bail, pour tout ou partie d'un terrain qui fait l'objet d'un ou plusieurs claims, si leur titulaire démontre qu'il existe des indices permettant de croire à la présence d'un gisement exploitable, s'il satisfait aux conditions et acquitte le loyer annuel fixé par règlement et si le plan de réaménagement et de restauration a été approuvé conformément à l'article 232.5.»;

En 2°, par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Le titulaire doit, préalablement à la demande de bail minier, procéder à une consultation publique dans la région concernée selon les modalités fixées par règlement. Le plan de réaménagement et de restauration doit être accessible au public au moins 30 jours avant le début de la consultation. Le ministre juge de la suffisance de la consultation et peut imposer toute mesure additionnelle.»;

En 3°, par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Le titulaire du droit minier fournit au ministre, à sa demande, tout document et tout renseignement utiles à la détermination de l'existence desdits indices ou relatifs à la consultation publique.»;

En 4°, par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«Le ministre peut assortir le bail minier de conditions visant à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire et prendre en considération les commentaires reçus lors de la consultation publique.

«Le titulaire du droit minier doit constituer un comité de suivi, selon les modalités déterminées par règlement, afin de s'assurer du respect des engagements qu'il a pris à la suite des observations qui lui ont été faites lors de la consultation publique.»

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, voulez-vous nous lire maintenant l'amendement que vous nous avez déposé ce matin?

M. Simard (Dubuc): Absolument, M. le Président. Article 51. Remplacement de l'article 51 du projet de loi par le suivant:

«101. Le ministère conclut un bail, pour tout ou partie d'un terrain qui fait l'objet d'un ou plusieurs claims, si leur titulaire démontre qu'il existe des indices permettant de croire à la présence d'un gisement exploitable et s'il satisfait aux conditions et acquitte le loyer annuel fixés par règlement.

«Le bail ne peut être conclu avant que le plan de réaménagement et de restauration minière ait été approuvé conformément à la présente loi et que le certificat d'autorisation prévu à l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) ait été délivré.

«Le ministre rend public le plan de réaménagement et de restauration pour les fins d'application [à] la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévu à la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2).

«Une demande de bail minier doit être accompagnée d'un plan d'arpentage du terrain visé, sauf si celui-ci est déjà entièrement arpenté, ainsi que d'un rapport certifié par un ingénieur ou un géologue, qui satisfait aux exigences de qualification prévues par règlement, décrivant la nature, l'étendue et la valeur probable du gisement.

«Le titulaire du droit minier fournit au ministre, à sa demande, tout document et tout renseignement utile à la détermination de l'existence desdits indices.

«Le ministre peut assortir le bail minier de conditions visant à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire.»

Voilà, M. le Président, pour ce qui est de l'amendement. Maintenant, les commentaires, M. le Président, si vous me permettez. Cet article en est un de concordance en raison de l'abandon, à l'article 5, de toutes les substances minérales de surface au propriétaire du sol, quelle que soit la date de concession ou d'aliénation de la terre.

Il s'agit également d'une modification de concordance en raison de l'abrogation des articles 84 à 99 relatifs au permis d'exploitation minière. Finalement, il n'existe plus de concessions minières restreintes à certaines substances minérales visées à l'article 5. Dorénavant, le plan de réaménagement et de restauration devra être approuvé avant que le bail ne soit émis. Il en sera de même du certificat d'autorisation prévu à l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui est délivré après l'analyse des impacts sur l'environnement.

Des modifications réglementaires sont à venir afin d'assujettir toute construction d'usine de traitement de ressources minérales et toute ouverture et exploitation de mine à un processus d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. De ce fait, des audiences du BAPE pourront être requises. Le ministre pourra assortir le bail minier de conditions qui relèvent de sa compétence en vertu de la présente loi. Exemple, suspension des travaux pendant une période donnée. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Commentaires du côté de l'opposition officielle? Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mine et de gaz de schiste. Madame.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc là, le ministre délégué nous dépose un nouvel amendement dans lequel il a inclus, là, la nouvelle phrase, là: «Le ministre rend public le plan de réaménagement et de restauration...» Donc, comme on avait discuté hier, là, j'avais signifié que, dans l'amendement déposé hier, on ne voyait plus de trace que le plan de restauration et de réaménagement était soumis au public pour la consultation publique. Je voudrais savoir de la part du ministre délégué, dans ce cas-ci, le plan qui est rendu public, comment ça va procéder. Est-ce que ça va être déposé au ministère de l'Environnement, qui va l'intégrer à l'étude d'impact? Et est-ce que c'est un plan qui va être le plan préliminaire du promoteur ou si c'est le plan approuvé par le ministre?

M. Simard (Dubuc): Ça va être le plan approuvé par le ministre qui va être déposé avant les audiences publiques.

Une voix: ...préliminaire.

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est vrai, préliminaire. Excusez-moi, il y a un mot que j'avais oublié, M. le Président, préliminaire.

Le Président (M. Pinard): Allez-y donc, M. le ministre, on recommence.

M. Simard (Dubuc): C'est un plan préliminaire. Parce que vous comprendrez qu'il faut que ce soit un plan préliminaire si on veut en faire les changements après que les gens aient pu en prendre connaissance et que la consultation a eu lieu. Bon, c'est un mot important, je le reconnais. Donc, c'est un plan préliminaire qui aura été, bien sûr, regardé par le ministre et qui sera déposé avant les audiences du BAPE pour s'assurer que les gens puissent... Ils vont en avoir pris connaissance avant. Et, à ce moment-là, lors des audiences du BAPE, on sera en mesure d'avoir les questionnements, les inquiétudes ou encore les recommandations des gens qui assisteront aux audiences publiques. Et, par la même occasion, on pourra bonifier ce plan de réaménagement s'il y a lieu. Et, par la suite, bien sûr, avant l'émission du bail minier, le ministre assujettira le nouveau plan à ce qui a été demandé lors des audiences. Et voilà, c'est comme ça que ça va procéder.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Et, lorsqu'on dit «le ministre rend public», est-ce qu'il le rend public via le dépôt au ministère de l'Environnement, à l'intérieur de la procédure d'étude d'impact, ou par une autre procédure que j'aimerais que le ministre, à ce moment-là, nous décrive?

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Ce qu'on peut faire, c'est qu'on peut le mettre sur Internet, le plan, et, à ce moment-là, les gens vont pouvoir le consulter aussitôt qu'il sera accepté. Provisoirement, bien sûr.

Le Président (M. Pinard): Pour les auditions.

M. Simard (Dubuc): Et ça, pour que les gens en aient pris connaissance au préalable, pour que, lorsque les audiences débuteront, qu'ils auront à poser des questions, bien ils vont pouvoir le faire à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je comprends que le ministre rend public via GESTIM. Ça fait que ça va pouvoir être à l'intérieur du logiciel GESTIM. O.K. Puis, à ce moment-là, c'est le plan, dans le fond, de réaménagement et de restauration qui a été soumis par le promoteur.

M. Simard (Dubuc): Exact.

Mme Ouellet: O.K. Et, après ça, sur lequel il pourra y avoir des modifications en fonction et de l'étude d'impact et de la consultation publique, là, s'il y a lieu.

M. Simard (Dubuc): Exactement.

**(12 heures)**

Mme Ouellet: O.K. On va voir, là, s'il n'y a pas des précisions à apporter. Mais j'avais une question sur... Dans l'ancien texte du projet de loi n° 14 -- ancien, ancien -- vous aviez un comité de suivi, puis on l'a perdu. Pourquoi?

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Est-ce que c'était dans l'amendement qui a été retiré ou...

Mme Ouellet: C'était dans le projet de loi n° 14, à l'article 51. Le dernier paragraphe se lisait: «Le titulaire du droit minier doit constituer un comité de suivi -- donc, la minière, là, doit constituer un comité de suivi -- selon les modalités déterminées par règlement, afin de s'assurer du respect des engagements qu'il a pris à la suite des observations qui lui ont été faites lors de la consultation publique.»

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vous remercie, M. le Président. M. le Président, il n'est pas indiqué, là, dans l'amendement. La raison, c'est que, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, lors des audiences du BAPE... Le plus bel exemple que je peux donner, c'est Osisko. Il y a définitivement un comité de suivi qui a été mis en place sous la recommandation, justement, du Bureau des audiences publiques. Et ça va se faire, la même chose, dans tous les projets miniers, bien sûr, parce que c'est à peu près toujours une recommandation du Bureau des audiences.

Le Président (M. Pinard): Du BAPE.

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): O.K. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Bien, juste...

Le Président (M. Pinard): Oui.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, on va déposer un amendement pour le comité de suivi. Parce que je comprends, là, le ministre délégué nous dit qu'il est possible que, dans les recommandations du BAPE, il recommande de faire un comité de suivi comme Osisko, mais je ne vois pas pourquoi qu'on ne serait pas proactifs et déjà le mettre. Le ministre délégué était d'accord, il l'avait mis, donc... Et ça ne veut pas dire que, dans tous, tous les cas, il y aura nécessairement un BAPE. Parce que le BAPE doit être demandé. Donc, moi, je pense qu'il est nécessaire qu'il y ait un comité de suivi. Et ce comité de suivi là était demandé par l'ensemble des intervenants, donc on va suspendre quelques secondes, le temps de terminer notre amendement, puis on vous le soumet.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, sous-amendement.

Mme Ouellet: Sous-amendement.

Le Président (M. Pinard): Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

 

(Reprise à 12 h 14)

Le Président (M. Pinard): Alors, chers collègues, nous revenons à nos travaux, puisque Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste a déposé le sous-amendement qui se lit comme suit. Article 51. L'amendement à l'article 51 est modifié par l'ajout, après le quatrième alinéa, du suivant:

«Le titulaire de bail minier constitue un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques, selon les modalités déterminées par règlement, afin de s'assurer du respect des recommandations découlant de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et des engagements pris par le titulaire.»

Mme la députée de Vachon, j'aimerais avoir vos commentaires, ainsi que tous les membres de la commission. Je voudrais vous entendre sur le sous-amendement que vous venez de déposer, s'il vous plaît.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, c'était un des éléments, encore là, lorsqu'on a fait les consultations particulières, que l'ensemble des groupes souhaitaient avoir au niveau du comité de suivi. Puis nous avons eu plusieurs recommandations de la part des groupes, de même mieux définir le comité de suivi, parce que certains groupes nous disaient: Bien, nous, chez nous, il y a un comité de suivi, mais il ne s'est jamais réuni. Donc, pouvez-vous mettre des obligations pour que le comité de suivi soit obligé de se réunir? Parce que, sinon, c'est comme de ne pas en avoir. Mais les gens voulaient un comité de suivi.

Et nous avions eu aussi la remarque de certains groupes, de dire: C'est beau, un comité de suivi, mais il faudrait aussi maximiser les retombées économiques pour la région. Puis ils disent: Si on était déjà là lorsque le projet démarre, nous pourrions faire la suggestion d'entrepreneurs locaux, d'expertise locale pour s'assurer que la mine connaisse bien l'expertise qu'il y a au niveau local, donc, au lieu d'aller s'approvisionner ailleurs, qu'elle puisse s'approvisionner le plus proche possible du gisement. Donc, il y avait eu ces recommandations-là, que nous avions trouvées très pertinentes. Donc, c'est pour ça que nous proposons de changer le titre pour appeler ça «comité de suivi et de maximisation des retombées économiques». Nous, on croit beaucoup qu'il faut maximiser les retombées économiques au niveau local et que la meilleure façon, bien c'est d'avoir des gens sur place qui puissent faire des recommandations et qui soient en contact avec le titulaire du claim. Donc, voilà.

Je ne comprends pas du tout pourquoi le ministre délégué, dans les amendements qu'il nous a déposés, il a enlevé le comité de suivi, qui était demandé par l'ensemble des intervenants, les gens... Il était là initialement, puis, tout d'un coup, dans ce qu'il nous a déposé, il nous l'a enlevé. Je ne comprends pas du tout pourquoi et j'espère qu'il y aura une ouverture, de leur côté, de réintégrer le comité de suivi.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, un commentaire sur le sous-amendement?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, d'entrée de jeu, d'emblée, là, je vais indiquer qu'on est d'accord pour un comité de suivi. O.K.? Ça, d'entrée de jeu, je donne mes couleurs.

Maintenant, il y a des paramètres ici, dans l'amendement, qui sont proposés, qui n'ont pas besoin... ils n'ont pas d'affaire là. Je vais vous expliquer pourquoi. Au niveau de la maximisation des retombées économiques, là, ce n'est pas le comité de suivi qui va faire ça, là. Je veux dire, le comité de suivi, il est en suivi, il n'est pas en amont. Il n'est pas avant le projet, il est après. Donc, à partir de là, là, ce n'est pas de ses affaires, c'est les CRE qui s'occupent de ça. M. le Président, je vais vous donner un exemple, il y a un comité de maximisation dans les projets d'Hydro-Québec au niveau des CRE. Dans les projets miniers, il y a un comité de maximisation, etc. C'est la CRE qui s'occupe de ça et c'est son rôle d'avoir des comités de maximisation pour avoir le maximum de retombées économiques pour la région, pour le milieu. Donc, je ne vois pas, moi, qu'est-ce qu'un comité de maximisation, au niveau du suivi du projet minier, va avoir à faire là. C'est au niveau de la CRE qu'il faut que ça se fasse, et ça se fait déjà.

Maintenant, M. le Président, concernant là où on continue de dire «afin de s'assurer du respect des recommandations découlant des procédures d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement», ça, M. le Président, là, c'est le BAPE qui va s'occuper de ça. Ça, c'est le MDDEP qui va mettre les conditions du CA, c'est-à-dire du certificat d'autorisation, dans son certificat. Le ministère du Développement durable va donner des directives par rapport à ce qui doit être suivi au niveau de l'environnement, et le certificat d'autorisation sera conditionnel à ces critères-là. Sans ça, il n'y en aura pas, de projet. Ça, c'est son rôle. Puis c'est d'ailleurs ce qui a été demandé. M. le Président, c'est d'ailleurs ce qui a été demandé par mes collègues du PQ, d'avoir un BAPE. Donc, à l'intérieur du BAPE, avant l'émission d'un CA, c'est exactement ce qui se passe, il y a des conditions qui sont exigées par le Bureau des audiences publiques qui font partie intégrante du certificat d'autorisation.

Moi, qu'il y ait un comité de suivi, je suis d'accord, M. le Président. Je vous le dis, je vais le répéter, je suis d'accord. O.K.? Mais il faut laisser ceux qui ont un travail à faire faire leur travail, pas dédoubler le travail qu'il y a à faire soit par la CRE ou soit par le ministère de l'Environnement, M. le Président. Mais, je vous le dis, je suis en accord au niveau d'un comité de suivi parce que c'est la population qui va s'assurer que les recommandations ou que les orientations soient respectées, je suis d'accord avec ça.

**(12 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Écoutez, quand je me suis rendu compte qu'on avait évacué complètement le comité de suivi, je me suis dit: Ça ne se peut pas, on n'a pas assisté aux mêmes audiences, le ministre et moi. C'est extrêmement important, le comité de suivi. M. le Président, quand le ministre nous dit: Ça revient à la CRE... Je vais prendre le temps, M. le Président, je vais passer par vous pour expliquer au ministre délégué aux Ressources naturelles quel impact peut avoir un comité de suivi quand il existe ou qu'il n'existe pas. Et, même quand il existe, ça a des impacts négatifs.

Et je vais vous donner l'exemple du projet hydroélectrique de la Romaine. Ça aurait pu être un projet minier parce qu'il y en a, des gros projets miniers, vous le savez, qui vont voir le jour bientôt. Vous imaginez, quand un tel projet arrive dans une communauté, comment ces gens-là peuvent être dépourvus et démunis. Et, si on n'avait pas -- parce que je le compare un peu à un comité de suivi -- le comité de maximisation pour les impacts du projet Romaine sur la communauté... Je peux vous dire que nos problèmes ne sont pas réglés en Minganie par rapport au chantier hydroélectrique Romaine. Si nous n'avions pas eu des gens directement impliqués dans la communauté, ce n'est pas... Je respecte la conférence régionale des élus, mais ce n'est pas le rôle de la conférence régionale des élus d'assumer un comité de suivi, d'en avoir la responsabilité pour ce qui se passe dans une municipalité donnée. Ça a des impacts au niveau des garderies quand un gros...

Écoutez, prenez Fermont, là. On le sait, ArcelorMittal, c'est une pression énorme, là. La minière, il faut qu'elle produise, là, hein? Il faut que ça sorte, le minerai. C'est une pression énorme, tant au niveau de la santé, de l'éducation, par rapport à la formation, par rapport aux places en garderie, par rapport aux logements, par rapport aux fournisseurs, des fois, aux petites et moyennes entreprises qui, elles aussi, veulent se positionner. C'est extrêmement important d'avoir un comité de maximisation économique. C'est important également d'avoir un comité de suivi autant au niveau des impacts environnementaux que des impacts sociaux, que des impacts économiques.

Et, quand le ministre dit: Je suis d'accord... Comme on le retrouvait auparavant dans l'article 51 parce que c'était un enjeu important, et les gens sont venus nous dire que le comité de suivi, ils y tenaient... Le ministre nous dit qu'il trouve que c'est important d'avoir un comité de suivi. Je me serais attendue, M. le ministre, à ce qu'on le retrouve et je ne pourrai jamais être en accord avec le fait que le ministre dise que c'est important, mais que je ne le trouve pas dans la loi n° 14. Encore une fois, je tiens à le préciser, M. le Président, c'est extrêmement important.

Et le ministre délégué aux Ressources naturelles connaît assez bien la région de la Côte-Nord, il y est venu quelques fois. Nous sommes le comté de René-Lévesque, le comté de Duplessis. C'est un immense territoire, nous avons une conférence régionale des élus. Avec tout ce qui se passe au niveau du développement minier, je pourrais vous dire qu'ils en ont assez, suffisamment, comme ça, et ils ne pourront pas... et je ne crois pas que ça fasse partie de leur mandat de mettre en place des comités de suivi. Ils vont faire un genre de comité sur ce qui va se passer sur certains impacts au niveau régional, venir soutenir les communautés. Il faut savoir aussi que le comité de suivi, ça peut être des M. et Mme Tout-le-monde, des citoyens aussi qui veulent se faire entendre sur des impacts par rapport à un projet ou un autre, entre autres un projet minier, qui ont une incidence majeure dans leur vie au quotidien. Ça peut être des entrepreneurs qui veulent faire valoir...

Moi, je vais vous donner un exemple, M. le Président, j'aime bien mon collègue... puis j'aime bien mes collègues du Saguenay--Lac-Saint-Jean, sur le projet Romaine, puis je les félicite... mais on s'est aperçu que ces gens-là étaient extrêmement bien positionnés comparativement aux gens de la Minganie, qui, eux, étaient démunis. Donc, je vous dirais qu'au niveau de certaines entreprises on a vu des contrats, souvent, qui étaient octroyés aux gens du Saguenay--Lac-Saint-Jean parce que ceux-ci avaient eu des moyens financiers, avaient eu des moyens en ressources humaines, puis ils n'avaient pas les problèmes qui allaient avec le chantier Romaine.

Donc, le comité de suivi, pour moi, au niveau économique, est extrêmement important, c'est prioritaire. Et j'ai toujours cru que c'étaient les gens eux-mêmes, concernés directement par un projet, qui avaient droit au chapitre, et le ministre ne me rassure pas, M. le Président, en disant que c'est le rôle de la conférence régionale des élus. Je veux bien croire qu'on a changé le mandat du CRD pour en faire la conférence régionale des élus, ils font un excellent travail... Moi, je dis que c'est comme des minigouvernements en région, puis ils vont suivre les projets, puis ils font un excellent travail, sauf que ceci n'a rien à voir avec le comité de suivi qu'on demande pour tenir compte au niveau économique, au niveau des impacts, au niveau des populations qui sont directement concernées... C'est ce que les gens sont venus nous dire.

Entre autres, je pourrais reprendre les exemples des gens de Malartic. Ils sont venus nous dire que le comité de suivi, aussi, ne devait pas juste être mis là pour la forme, qu'on devait vraiment y voir pour qu'il soit bien... je veux dire, que les gens puissent avoir leur voix, qu'on utilise aux bonnes fins ce comité-là. Et utiliser le comité de suivi aux bonnes fins, c'est faire le suivi, comme je vous le dis, au niveau économique, social, environnemental.

Et, si le ministre croit que le comité de suivi est important, comme, je crois, il l'a déjà cru, puisqu'on le retrouvait dans le projet de loi n° 14 dans sa première version, donc, M. le Président, moi, je demande au ministre délégué aux Ressources naturelles qu'il accepte notre amendement. Parce que, s'il l'avait déjà mis auparavant, c'est parce qu'il y croyait. Qu'est-ce qui est arrivé en cours de route que le ministre délégué aux Ressources naturelles décide, pour l'instant, que ce n'est pas assez important? Il nous dit: J'y crois, mais ce n'est pas assez important pour que vous le trouviez dans la loi.

Quand le ministre, aussi, fait référence au Bureau d'audiences publiques en environnement... Pour avoir participé à ceux-ci, entre autres dans le projet Romaine, je vous dirais que le Bureau d'audiences publiques en environnement a fait des recommandations, comme ça se passe souvent dans des projets... Et nous n'avons pas eu affaire, chez nous, avec des minières, M. le Président, nous avons eu affaire avec une société d'État qui s'appelle Hydro-Québec, qui, somme toute, n'a pas tenu compte des recommandations du Bureau d'audiences publiques en environnement. Ce n'est pas rien, là. Ça fait qu'en quelque part, M. le Président, on peut-u vraiment placer dans le projet de loi le comité de suivi pour toutes les... parce que ça va être important, ce qui va se passer dans le domaine minier, donner la place aux citoyens, puis donner la place aux gens de se faire entendre, puis de suivre de près ce qui se passe chez eux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. M. le ministre, un commentaire?

**(12 h 30)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, les deux bras me tombent. Honnêtement, là, les deux bras me tombent. J'ai dit que j'étais d'accord avec le comité de suivi, puis la députée de Duplessis, elle fait une montagne, que j'ai... On s'obstine sur la même affaire, là. C'est assez spécial d'être à la commission puis s'obstiner de la même affaire. J'ai dit que j'étais d'accord, M. le Président, pour un comité de suivi. J'ai dit que, dans le libellé de l'amendement, M. le Président, que je n'étais pas d'accord au niveau de maximiser les retombées économiques.

M. le Président, on travaille après que le projet soit réalisé, qu'il ait commencé à se réaliser. Donc, à partir de là, M. le Président, j'ai dit, tout simplement, que c'était la CRE qui s'occupait du comité de maximisation, de rencontrer l'entreprise, avant que l'annonce se fasse au niveau du projet, de s'assurer que ce soit justement des gens du milieu qui travaillent, des entreprises qui ont de l'expertise, s'assurer de demander à l'entreprise minière de prendre des gens du milieu en premier pour, justement, s'assurer que le milieu puisse continuer à développer leur expertise et, bien sûr, à faire travailler les gens du milieu. Mais c'est la CRE qui s'occupe de ça.

Moi, j'étais président d'une CRE, M. le Président. Les comités de maximisation, il y en a dans le comté d'Ungava au niveau de la CRE, il y en a dans la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean, au niveau de la CRE du Saguenay--Lac-Saint-Jean, il y en a aussi au niveau de la Côte-Nord sur les projets d'Hydro-Québec, sur les projets... C'est un comité qui existe, mais qui travaille avant le projet, pas après. C'est ça que je dis.

Et puis je suis d'accord -- je vais le répéter, M. le Président -- je suis d'accord avec le comité de suivi. Tout simplement, M. le Président, ce que je dis, c'est qu'un comité de suivi, d'accord, selon les modalités déterminées par règlement, je suis d'accord avec ça, M. le Président, puis je ne m'obstine pas là-dessus. Mais je dis, tout simplement, qu'il faut que ça soit comme ça. Mais, pour ce qui est du respect des recommandations découlant des procédures d'évaluation, d'examen des impacts environnementaux, ça, c'est le rôle du ministère de l'Environnement, M. le Président, ils vont le suivre.

Le Président (M. Pinard): ...à ce moment-ci, comme le président est responsable du déroulement du projet de loi, c'est qu'il y a eu un sous-amendement qui a été déposé par Mme la députée de Vachon, qui considérait qu'il y avait un vide à l'intérieur de l'amendement que vous aviez déposé, et vous nous dites, M. le ministre, que vous êtes tout à fait d'accord avec la réintroduction d'un comité de suivi.

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, pour faire avancer les choses, là -- j'essaie juste de faire avancer les choses -- est-ce que vous aimeriez qu'on suspende quelques instants pour connaître la teneur du texte qui pourrait être déposé? Parce que le texte qui est déposé par Mme la députée de Vachon ne vous plaît pas entièrement, et vous, vous aviez prévu un texte dans le projet de loi initial que vous amendez ce matin. Donc, à ce moment-là, vous, vous avez un texte, Mme la députée de Vachon a un texte, est-ce qu'il y a moyen de faire un mariage de textes?

M. Simard (Dubuc): Il faut essayer.

Le Président (M. Pinard): Et je vais suspendre quelques instants pour vous permettre de regarder cette éventualité.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

 

(Reprise à 12 h 51)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, écoutez, on a eu une excellente, une excellente discussion hors micro et hors enregistrement. Je vous invite à poursuivre...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...je vous invite à poursuivre cette discussion.

Et je suspends, considérant l'heure, l'heure du dîner, et je vous souhaite un bon appétit. Continuez vos discussions, et sûrement qu'à 15 heures nous aurons trouvé la solution. Alors, merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

 

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues. Alors, nous reprenons nos travaux.

Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Lors de la suspension de nos travaux, tout à l'heure, nous en étions à l'étude du sous-amendement déposé par Mme la députée de Vachon à l'amendement, déposé par M. le ministre, à l'article 51 du projet de loi. Alors, lequel sous-amendement, je lis comme suit. L'amendement à l'article 51 est modifié par l'ajout, après le quatrième alinéa, du suivant:

«Le titulaire de bail minier constitue un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques selon les modalités déterminées par règlement, afin de s'assurer du respect des recommandations découlant de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, et des engagements pris par le titulaire.»

Alors, Mme la députée de Vachon, qui avez déposé ce sous-amendement, j'aimerais avoir vos commentaires sur le sous-amendement, s'il vous plaît.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, ce sous-amendement-là vise vraiment à faire qu'il y ait un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques. Nous avions un comité de suivi dans les articles du projet de loi n° 14 qui étaient sur la table. Lorsque le ministre délégué nous a soumis de nouveaux amendements, le comité de suivi a disparu. Donc, nous souhaitons le réintégrer, mais, en plus, de faire en sorte que ce soit un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques. Parce que, vous savez, malgré que le ministre délégué nous a affirmé ce matin qu'une fois que le bail est émis il est trop tard... Je pense que le ministre délégué n'a peut-être pas toujours suivi les projets miniers, mais, pendant un projet minier, il y a beaucoup de fournisseurs, il y a beaucoup de sous-traitants, et ça peut avoir beaucoup de retombées locales. Donc, tout au long de l'exploitation, il peut y avoir un très grand intérêt, tant au niveau local qu'au niveau du titulaire du bail minier, de pouvoir trouver des fournisseurs qui sont au niveau local et qui ont une bonne expertise dans le domaine. Donc, je ne comprends pas du tout, là, la résistance du ministre délégué et j'espère qu'il acceptera notre amendement

Et, lorsqu'il nous affirmait, ce matin, que... on proposait un comité de maximisation des retombées économiques avec des gens au niveau local puis qu'il nous a dit: Ce n'est pas de leurs affaires, les retombées économiques, moi, je suis tombée à la renverse, M. le Président. Donc, je trouve ça assez spécial. Donc, je pense que c'est important qu'on puisse, dès la demande du bail minier... -- donc, à ce moment-là, la construction n'est pas réalisée, c'est avant qu'il y ait la construction -- qu'il puisse y avoir et le comité de suivi pour s'assurer de suivre tout ce qu'il y a au niveau environnemental, au niveau des engagements du titulaire, mais aussi une maximisation des retombées avec tout l'impact des fournisseurs locaux, des travailleurs locaux qui peuvent venir donner un coup de main à la mine. Donc, j'espère vraiment qu'il y aura une ouverture qu'on aura de la part du ministre délégué pour notre sous-amendement.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines. Alors, M. le ministre, un commentaire sur l'intervention de Mme la députée de Vachon, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. D'abord, M. le Président, j'ai indiqué -- et je vais le réitérer -- que j'étais, oui, pour un comité de suivi. Maintenant, j'ai expliqué aussi à ma collègue que j'étais pour un comité de suivi... Ce matin, effectivement j'ai dit que le comité de maximisation, c'était habituellement la CRE qui s'occupait du comité de maximisation parce que, dans toutes les CRE, il y a un comité de maximisation.

Mon collègue d'Ungava indiquait que ce n'était pas... oui, effectivement, il peut y en avoir un, mais ce n'est pas comme ça dans toutes les CRE. Moi, je travaille avec ce que je connais, M. le Président, je ne sais pas nécessairement qu'est-ce qui se passe dans sa région. Mais une chose est sûre, c'est que, dans la région de la Côte-Nord et dans la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean, il y en a un sur les projets. Maintenant, je peux comprendre qu'est-ce qu'il me dit parce que c'est lui qui vit dans le milieu.

Moi, je suis d'accord à ce qu'on garde, dans la partie qui est proposée par ma collègue, «un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques, selon les modalités déterminées par règlement, afin de s'assurer du respect des engagements pris par le titulaire». Je suis d'accord avec ce point-là.

Maintenant, lorsqu'on veut entrer à l'intérieur de l'amendement, M. le Président... lorsqu'on veut entrer «s'assurer du respect des recommandations découlant de la -- j'ai de la misère à le lire, là -- ...

Le Président (M. Pinard): De la procédure.

M. Simard (Dubuc): ... procédure d'évaluation -- pardon -- et d'examen des impacts sur l'environnement», M. le Président, ça, c'est directement la responsabilité du ministère de l'Environnement. Donc, vous comprendrez que je n'inscrirai pas, moi, dans un projet de loi sur les mines de m'assurer qu'on va faire la job du ministère de l'Environnement. Je m'excuse, là, mais, à un moment donné, il faut arrêter.

Je comprends très, très bien les propos qui sont soutenus par la députée de Duplessis, le député d'Ungava, mais, à partir du moment où on veut faire le travail des autres, là, j'ai de la misère avec ça, surtout que c'est un travail qui est dévolu au ministère de l'Environnement, qui, lui, doit s'assurer, bien sûr, des suivis par rapport aux recommandations du bureau de l'environnement. Parce qu'on fait des audiences du BAPE sur les projets. Donc, à partir de là, c'est vraiment le rôle du ministère de l'Environnement de s'assurer de bien faire son travail, et je n'irai pas m'immiscer, moi, dans les prérogatives ou encore, je vous dirai, dans les travaux qui doivent être faits par un autre ministère, M. le Président. C'est la raison pour laquelle je suis d'accord en partie, mais pas dans la totalité, pour les raisons que je viens de vous donner. Voilà.

**(15 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bien, M. le Président, au moins, il y a une ouverture là, on a la moitié de faite. Juste une petite correction. Cet avant-midi, lorsqu'on a suspendu, ce que j'avais mentionné... C'est que je n'ai pas dit, chez nous, que, la CRE, il n'y avait pas de comité de...

Le Président (M. Pinard): Je m'excuse, M. le ministre...

M. Ferland: M. le ministre?

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Excusez-moi, monsieur. Je tiens à vous rappeler, là, qu'on a été une longue période ce matin à discuter sans que les propos aient été enregistrés. D'accord? Donc, considérez qu'il n'y avait absolument rien d'enregistré ce matin. D'accord? Et ne référez pas à ce qui a été dit hors micro parce que, là, les gens ne pourront pas nous suivre ni au niveau de la lecture des galées ni au niveau de ceux qui nous écoutent religieusement devant leur appareil.

M. Ferland: O.K. M. le Président, je dis, tout simplement, que je n'ai pas mentionné que la Conférence régionale des élus de la Baie-James n'avait pas ou ne pouvait pas mettre en place de comité de maximisation et de suivi. J'ai, tout simplement, dit qu'il n'y avait pas d'obligation. Et ce n'est pas parce que la conférence régionale des élus peut mettre en place un comité de maximisation, peu importe le projet, que ça soit un développement hydroélectrique, un développement minier, un développement touristique, un projet de construction de nouvelle route comme il y en a eu un pour la route des monts Otish ou d'autres... Mais c'est quand il n'y a pas d'obligation envers la compagnie. Moi, à 32 ans d'implication en développement de la région Nord-du-Québec, par expérience je peux vous dire que, quand il n'y a pas d'obligation, souvent c'est très difficile juste de convaincre le titulaire de... que ça soit une compagnie minière -- là, on est dans le domaine minier -- ce n'est pas une évidence même.

Alors, moi, je dis, M. le Président, que ce qu'on propose au ministre, c'est qu'à ce moment-ci, dans la loi, on dit à l'entreprise: C'est une obligation de mettre en place un comité en collaboration avec les instances locales où ils viendront décider, je veux bien... Parce qu'il y a une place plus loin où on parle... «déterminées par règlement». On pourra le déterminer par règlement. On pourra même proposer des choses, que, dans le règlement, on devrait retrouver tel, tel représentant de tel organisme, la municipalité, la MRC. Ça peut être du monde syndical, ça peut être l'éducation parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de choses, là, de demandes par rapport à... quand on parle de maximisation. Tu sais, je viens de le dire, ça peut être la formation de la main-d'oeuvre, ça peut être l'achat local, ça peut être toute la question de... une politique au niveau de l'entreprise pour favoriser l'établissement des travailleurs dans une communauté X, ça peut être l'accès à la propriété, ça peut être plein de choses. Mais on ne vient pas remplacer... on ne vient pas se substituer aux devoirs et aux obligations de quelque ministère que ce soit, que ce soit le ministère de l'Environnement, la question n'est pas là.

Dans d'autres endroits... Comme en Alberta, on a visité une entreprise minière où, à cet endroit-là, il y en avait un, comité. Ils nous ont élaboré même le mandat, la mission, qu'est-ce que fait ce comité-là en amont, comme on propose là, de maximisation des retombées économiques, où ça touche un suivi au niveau de l'environnement, au niveau de l'emploi local, de la main-d'oeuvre, au niveau de la formation de la main-d'oeuvre, au niveau des retombées locales. Alors, il y en avait un. Puis je n'ai pas pris l'idée à cet endroit-là, ça fait longtemps... Nous, on avait... et j'en ai vu plein, de comités mis en place pour les retombées économiques au niveau d'Hydro-Québec chez nous, sur le territoire. Et ce que je dis, M. le Président, c'est que, si on n'a pas ça, si on n'a pas ça... Et je suis convaincu que les gens de chez nous qui nous écoutent, même d'ailleurs... bien là on va manquer une super de belle occasion d'obliger une entreprise, quelle qu'elle soit, à mettre en place un comité avec le milieu pour s'assurer des retombées économiques.

Parce qu'encore une fois les gens, chez nous, ce qu'ils me disent: M. Ferland, on entend parler de plein de projets, plein de développement, les mines, ça bouge partout, mais on aimerait ça avoir des exemples tangibles. On ne voit pas les retombées alors que, bien souvent, l'entreprise, c'est du «fly-in/fly-out». O.K.? Il peut manquer de la main-d'oeuvre, mais on peut, avec un comité en place, trouver des solutions pour attirer non seulement de la main-d'oeuvre, mais amener aussi les familles. Parce que, si on ne fait pas ça, on manque, encore une fois, le bateau. Comme je dis souvent, c'est qu'on va développer les ressources naturelles, mais il n'y aura pas de retombées économiques. Les gens du Nord, que ça soit chez nous ou que ça soit sur la Côte-Nord, que ça soit dans les communautés autochtones, ont l'expérience de ces développements-là, cycliques. Que ça soit à Chibougamau, que ça soit à Matagami, que ça soit dans le Nunavik ou la Côte-Nord, on a des exemples tant que vous en voulez.

Et, si on propose ça, ce n'est pas pour rien, c'est parce que... Moi, ce que je dis, M. le Président, c'est qu'on a la chance aujourd'hui, à l'intérieur du projet de loi n° 14, de faire les choses autrement, de permettre à nos communautés nordiques, de permettre aux gens de chez nous, à nos leaders, à nos représentants de syndicats, à nos commerçants, nos entreprises locales, de un, de développer une expertise qu'ils n'ont pas nécessairement présentement avec l'arrivée de grandes entreprises comme ça... Ce n'est pas des petites entreprises, là, quand on parle de grandes entreprises minières qui viennent investir des millions, M. le Président, des millions de dollars, et des milliards aussi de dollars, que ça soit dans les mines de fer chez ma collègue du comté de Duplessis, que ça soit chez nous, O.K., ou dans le Nunavik. Alors, à ce moment-là, si on veut s'assurer... et si le gouvernement est vraiment sincère dans sa démarche sur 25 ans du Plan Nord, si le gouvernement est vraiment sincère dans la modification de la Loi sur les mines à l'intérieur du projet de loi n° 14 qu'il nous propose... D'ailleurs, moi non plus, je ne comprends pas, on le retrouvait, ce qu'on demande là, il l'avait, ça avait disparu... Le ministre est prêt à regarder pour réinsérer, mais il y a une partie, on sent une réticence de ce côté-là. On est ouverts à la discussion, c'est ce qu'on fait présentement.

Mais, moi, M. le Président, je ne peux pas, je ne peux pas, comme député de la circonscription d'Ungava, dans le respect des gens que je représente... Et je sais très bien ce qu'ils demandent, je connais très bien leurs attentes. J'ai donné plein d'exemples où on développe les ressources au Nord, et c'est le sud qui en profite. Les gens, chez nous, ne veulent plus de ça. Alors, ils veulent s'assurer que les ressources qui vont être exploitées tout près de leur communauté, puis même à distance de leur communauté... Je vais vous donner l'exemple, M. le Président, qui est très concret, par rapport à Hydro-Québec, juste déroger pour expliquer. Puis je ne suis pas hors d'ordre, c'est juste pour faire le lien entre le développement des mégaprojets miniers qui sont en train de se mettre en place sur le territoire... Et déjà, au moment où on se parle, certaines entreprises sont déjà en opération, vont chercher de la main-d'oeuvre à l'extérieur.

Alors, je vais vous donner l'exemple d'Hydro-Québec avec la première Baie-James depuis 30 ans. La signature de la Convention de la Baie James a été faite en 1975, donc c'est un peu au-delà de 30 ans. Bien, il y a 1 000 emplois directs, M. le Président, 1 000 emplois directs, minimum, qui sont reliés directement aux opérations des installations hydroélectriques à la Baie-James -- La Grande, LG 2, LG 3, LG 4, LA 1 -- et on vient de terminer ou on est à terminer presque présentement... Parce qu'on est à commencer les travaux à la Romaine, dans le comté à ma collègue de Duplessis, on est en train de terminer les travaux du chantier Eastmain-1-A--Rupert et Sarcelle, on est en train de terminer ?a. Encore des grands travaux, il y a eu des milliards d'investissement à ce niveau-là.

**(15 h 30)**

Alors, M. le Président, deux grands projets hydroélectriques dans la région Nord-du-Québec -- et là je vous parle uniquement des opérations au niveau de la Baie-James, La Grande, Radisson, ainsi de suite -- où il n'y a même pas 100 travailleurs d'Hydro-Québec qui demeurent sur le territoire. Pourquoi, M. le Président? Il n'y a aucune politique à Hydro-Québec qui oblige la société d'État à favoriser l'installation, la venue de travailleurs avec leurs familles sur le territoire, il n'y en a pas. Et je vais vous donner un exemple, les gens de chez nous -- les gens me regardent, là -- de Chibougamau, qu'ils soient de Matagami, qu'ils soient de Quévillon, qu'ils soient de Chapais, qui veulent travailler à la Baie-James, dans leur propre région, ont l'obligation d'aller prendre l'avion soit à Rouyn-Noranda ou à Saguenay pour revenir. Je vais vous donner un exemple, de Chibougamau à Rouyn-Noranda, c'est cinq heures et demie de route quand il fait beau en été. L'hiver, on peut facilement mettre six heures. Alors, M. le Président, après 30, 35 ans d'opération, Hydro-Québec, avec son avion, n'atterrit toujours pas au moins à l'aéroport de Chibougamau pour arrêter prendre les travailleurs de chez nous pour aller travailler dans notre propre région. Alors, c'est inacceptable.

Alors, est-ce que c'est de cette façon-là qu'on va continuer à développer le territoire nordique? Est-ce que c'est de cette façon-là que le gouvernement veut développer le territoire nordique? Est-ce que c'est cette vision-là que le gouvernement s'est donnée sur un horizon de 25 ans avec le Plan Nord? Bien, si c'est ça, M. le Président, il est évident qu'on ne veut pas développer le Nord pour le Nord. On va développer et exploiter les ressources nordiques pour le sud, alors, qui a une vision du sud.

Moi, M. le Président, vous savez, je suis venu en politique pour deux raisons. Il n'y en a pas une, à partir de mes valeurs que j'ai, qui prime une sur l'autre. C'est la souveraineté et c'est aussi le développement de cet immense territoire là, mais dans l'intérêt des communautés nordiques. Parce que, vous savez, M. le Président, ce n'est pas par manque d'intérêt ou ce n'est pas par manque de curiosité que le Nord-du-Québec est mal connu du sud. Parce que c'est rare qu'on se tourne vers le Nord, on se tourne vers le Nord quand il y a des grands projets. Je peux vous le dire par expérience, quand il n'y a pas de grands projets, pas d'intérêt, on regarde le sud. Il fait plus beau au sud, il fait plus chaud. Quand il y a des grands projets, quand il y a de l'argent à faire, quand il y a du développement à faire, les grandes entreprises vont venir sur le territoire, et les gens qu'on rencontre vont regarder... Ah! je peux aller travailler dans le Nord, je peux aller... Je vais appliquer, on m'a dit que je pouvais appliquer pour une job puis que je pouvais continuer à demeurer à partir de Montréal, à partir de Québec. Et c'est comme ça qu'on va développer le Nord.

Bien, moi, je peux vous dire une chose, M. le Président, aujourd'hui. Je viens d'invoquer les deux raisons pour lesquelles je suis venu en politique, et, si ce n'est pas de cette façon-là qu'on voit le développement nordique, qu'on l'envisage, bien là ça ne vaut pas la peine d'exploiter un immense territoire qui ne viendra pas favoriser l'amélioration de la qualité de vie des citoyens de nos communautés nordiques. Puis je ne fais pas ce discours-là, M. le Président, pour faire en sorte de gagner du temps, je fais ce discours-là parce que je sais très bien que les gens de chez nous qui nous écoutent sont d'accord avec ça et que... pour les gens qui ne viennent pas des régions concernées, apprennent au moins un petit peu c'est quoi, le Nord et sa réalité. Alors, quand on vient développer, quand on vient permettre à une entreprise, une multinationale de venir développer les ressources à proximité... Du moins, je vais prendre l'exemple de Chibougamau, O.K. -- puis il y en a plein -- c'est la réalité de l'ensemble des communautés qu'on retrouve sur le territoire, qui représente 72 %, soit dit en passant, M. le Président, du territoire géographique du Québec, c'est la réalité quotidienne.

Et je peux vous dire que les communautés nordiques entendent parler aux nouvelles, par les publicités, on fait des présentations sur le développement nordique, sur le Plan Nord, mais, moi, les questions qu'on me pose, les commentaires qu'on me donne chez nous, c'est: Luc... est-ce qu'on voit, M. Ferland, les retombées économiques? À écouter les nouvelles à la TV, il semble y avoir des retombées économiques partout, on n'en voit pas chez nous, alors que les communautés ont besoin d'être accompagnées, ont besoin d'être supportées parce que, souvent, elles n'ont pas les ressources compétentes. C'est ça, M. le Président. Pas parce que les gens du Nord ne sont pas imaginatifs, ne sont pas brillants. Au contraire, quand... plus tu restes dans des milieux comme les communautés nordiques, les gens doivent redoubler d'effort, doivent redoubler d'ardeur et d'imagination pour être capables de faire en sorte que leur communauté, que leur population ait une qualité de vie acceptable.

Alors là, on est en train de modifier la Loi sur les mines, on est en train de venir encadrer de façon plus respectueuse par rapport à la population, par rapport aux communautés tout le développement et l'exploitation de l'industrie minière. Alors, M. le Président, si on fait ça, le ministre a beau me dire: Bien, écoute, moi, je ne veux pas aller jouer dans les champs de compétence du ministère de l'Environnement, je ne veux pas... Ce n'est pas ça qu'on propose. Tout ce qu'on dit, c'est que, l'entreprise, le titulaire aura maintenant l'obligation de mettre en place, en collaboration avec les gens du milieu, un comité de suivi et de maximisation dans le respect. Alors, moi, je vous le dis, M. le Président, que, par expérience -- puis je ne suis pas dans le champ quand je dis ça -- c'est que, si on ne fait pas ça, si on ne met pas ça en place, on va manquer la plus belle occasion. On aura beau se donner le plus beau projet de loi au monde... Puis on ne pourra pas venir me dire qu'on met au coeur de ce projet de loi l'intérêt des citoyens et des citoyennes.

Alors, l'exploitation des ressources minérales, ça se peut-u qu'il y ait 95 % des chances que ça se passe sur le territoire nordique? La réponse, c'est oui. Et, si c'est ça, les gens sont habitués... Je le répète, M. le Président, les gens des communautés nordiques... J'ai nommé plusieurs villes tout à l'heure, c'est vrai sur la Côte-Nord aussi, ma collègue de Duplessis... C'est vrai même aussi en Abitibi, même si ce n'est pas inclus dans le Plan Nord, ils sont habitués avec ce qu'on appelle chez nous dans notre jargon des boums, qu'ils soient miniers, qu'ils soient des grands projets hydroélectriques. J'en ai connu, des boums, où, les municipalités, c'était l'effervescence, construisaient rapidement des infrastructures routières, des réseaux d'égout, construisaient des quartiers au complet, des maisons.

Alors, j'entends le ministre, qui dit: Ça n'a pas de bon sens. Je pense que le ministre ne vient pas dans la... n'a pas cette réalité-là, nordique. Moi, je vous dis ce que... J'invite le ministre à venir chez nous, à m'accompagner, là, puis il viendra rencontrer les gens chez nous, puis ils vont lui dire exactement ce que je suis en train de dire ici aujourd'hui. C'est ça, la réalité des communautés nordiques. Alors, les gens, chez nous, ils en ont vu passer, des grands projets, ils ont assisté à des grands projets de développement hydroélectrique. Quand c'est fini, il n'y a plus rien. Quand les grands travaux sont finis, il ne reste plus rien. On plie bagage, on s'en va chez nous, on retourne au sud, il n'y a plus rien pour les communautés nordiques.

Alors, M. le Président, il est évident que, pour cette... comme toutes les autres parties d'ailleurs, qui sont très importantes, celle-ci, pour les communautés, est majeure. Alors, ce n'est pas vrai qu'on va passer à côté, qu'on ne profitera pas de l'occasion pour s'assurer et pour exiger des entreprises ou des titulaires qu'elles auront l'obligation de mettre en place un comité de suivi et de maximisation en collaboration avec les gens du milieu.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. M. le ministre, une réplique de cinq minutes?

M. Simard (Dubuc): Je n'en reviens tout simplement pas, M. le Président, d'avoir pris tout ce temps-là pour dire quelque chose, M. le Président, avec lequel je suis d'accord. J'en reviens... pas de bon sens, le l'ai dit, d'entrée de jeu, que j'étais d'accord avec le comité de maximisation. Et puis j'ai exactement dit ça, M. le Président, et le député d'Ungava tient le temps pour dire qu'il est d'accord avec ce que je viens de dire que je suis d'accord. Je veux dire, c'est assez spécial comme intervention, là.

Et il y a une chose, j'ai dit que j'étais d'accord pour créer un comité de maximisation selon les modalités déterminées par règlement afin de s'assurer du respect des engagements pris par le titulaire, par le promoteur. C'est exactement ce que j'ai dit, sauf que, dans la partie où on veut faire le travail du ministère de l'Environnement, j'ai dit que je n'étais pas d'accord avec ça parce qu'on ne dédoublera pas, M. le Président, le travail fait sous la responsabilité du ministère de l'Environnement. C'est juste ce que j'ai dit. Mais je suis d'accord avec un comité de suivi qui s'occupe de la maximisation et qui s'occupe de s'assurer que les engagements pris par le promoteur vont être suivis, M. le Président. J'ai dit ça et je viens d'entendre, M. le Président, pendant des minutes qui ne finissent plus, justement de dire qu'il est d'accord avec ce que je viens de dire que j'étais d'accord. Moi, les deux bras me tombent. Honnêtement, les deux bras me tombent.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député d'Ungava, il vous reste trois minutes sur votre temps de...

M. Ferland: Oui, oui, trois minutes.

Le Président (M. Pinard): Sur le sous-amendement, chacun a droit à un temps de parole de 20 minutes, tous les collègues. D'accord? Alors, sur votre temps de 20 minutes, il vous reste encore trois minutes à votre disposition. Alors, je vous cède la parole, M. le député.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Juste dire au ministre que je ne fais pas du temps, là. Moi, en tout cas, peu importe le comportement du ministre, là, qui est en face, là, moi, je vais continuer à dire ce que j'ai à dire. O.K.? Il a beau interpréter ça comme étant du temps, à ce moment-là, quand le ministre dit: Selon les engagements du titulaire, il faudrait qu'on trouve les engagements en quelque part. Alors, c'est quoi, la différence entre le Comité de vigilance de Malartic, qui a fait un suivi exactement comme on demande là... Trouvez-moi la différence, exactement comme on le demande là, M. le Président, exactement. O.K.? Alors, que le ministre ne vienne pas me dire ici aujourd'hui, O.K., que je fais du temps après 30 ans de vie nordique, puis d'implication. O.K.? Je suis capable de vous dire en 15 minutes... Puis le ministre n'est pas intéressé, M. le Président, à écouter ce qu'on dit. O.K.? Mais là je vais vous dire, il me reste deux minutes, là...

Le Président (M. Pinard): Là, là, attention. Attention.

M. Ferland: ...je vais terminer là-dessus, je n'interprète pas les propos du ministre. Il est venu dire que je faisais du temps, alors je vous dis que ce n'est pas du temps. Je vais vous dire, M. le ministre, pourquoi que le Comité de vigilance de Malartic, O.K., qui a été mis en place, qui a été mis en place suite à des pressions... Parce qu'il n'y en avait pas, de Comité de vigilance de Malartic de mis en place. Les citoyens ont été obligés de se lever debout, M. le Président, pour exiger qu'il y ait un comité de vigilance parce que c'était parti tout croche. O.K.? Et, à ce moment-là, pourquoi que, quand c'est chez nous, dans le Nord, on n'est pas capables d'avoir une obligation ou, au moins, l'obligation de mettre en place un comité? Si le ministre est d'accord, il a juste à dire: Je vote pour. Moi, je vais demander le vote, puis il va être d'accord. Parce que, quand il dit «selon les obligations de l'entreprise», elles sont où, les obligations de l'entreprise? Il va les mettre dans le règlement? Bon, bien, là, bien, que le ministre me détermine les obligations de l'entreprise. Parce que j'imagine que ce ne sera pas du cas par cas, parce que, si on le met là, ça va être toutes les mêmes obligations.

Alors, que le ministre m'explique «selon les obligations ou les engagements de l'entreprise». Alors, s'il n'y en a pas, d'engagements de pris, le comité ne fera pas grand-chose, M. le Président. J'imagine qu'il veut dire... moi, j'en déduis qu'il veut dire que les engagements que l'entreprise aura pris à l'évaluation et... de la procédure d'évaluation aux examens des impacts sur l'environnement. J'imagine que ça doit être là, ça doit être à partir de ces consultations-là que l'entreprise aura pris des engagements, et on va récupérer ça.

Le Président (M. Pinard): Vous aurez compris qu'ici ce n'est pas pour réveiller -- parce que, vraiment, vous nous éveillez -- mais bien pour vous faire cesser. Et ce n'est pas pour sortir le poulet du fourneau non plus, donc... Alors, Mme la députée de Duplessis, je tiens à vous rappeler que, sur le sous-amendement, il vous reste un temps de parole de 12 min 25 s, puisque vous aviez utilisé une partie importante de votre temps de parole ce matin. Alors, nous vous écoutons, madame.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Oui, j'avais utilisé une partie de mon temps qui m'était alloué ce matin pour démontrer l'importance de notre amendement. C'est sûr, écoutez, je suis contente que le ministre se soit rendu à nos arguments. Parce que ce qu'il faut comprendre, pour les gens qui suivent nos travaux, c'est qu'on avait évacué complètement le comité de suivi et de maximisation des retombées économiques. Bon, le ministre se dit favorable. Par contre, ce qu'il nous dit... C'est par rapport à toutes les études d'impact, lui, il nous dit: Écoutez, il n'est pas question qu'on fasse le travail du ministère de l'Environnement. Moi, M. le Président, je trouve extrêmement important que le titulaire de bail minier mette en place un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques, mais aussi tout ce qui découle de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et des engagements pris par le titulaire.

C'est sûr qu'on fait référence ici au ministère de l'Environnement. Je vous dirais, je veux revenir, vous savez, sur -- j'ai toujours cet exemple-là parce qu'il est encore présent chez nous -- le projet Romaine. On a eu des audiences du BAPE, du Bureau d'audiences publiques en environnement, celui-ci a fait des recommandations. M. le Président. Est-ce que je peux vous dire que le BAPE n'était pas rendu chez nous à tous les mois ni à toutes les semaines. Puis je vous dirais qu'il y a quelques années, là, qu'on a commencé avec le projet Romaine, moi, je ne les ai pas entendus. J'ai souvent dénoncé, M. le Président, à maintes reprises ici, à l'Assemblée nationale, que ce soit à la période des questions ou par d'autres moyens, qu'Hydro-Québec n'avait pas suivi les recommandations du BAPE. Le BAPE fait un très bon travail dans la plupart des cas, M. le Président. Hydro-Québec, c'était quand même une société d'État.

Ce qu'on veut s'assurer de ce côté-ci, M. le Président, c'est que les minières mettent en place ce comité pour que les citoyens, pour que les élus peuvent assurer un suivi, que ce soit sur des études d'impact au niveau environnemental, social et économique. On ne demande pas au ministre délégué des Ressources naturelles de créer une entité ministérielle qui découle d'un ministère. On ne demande pas au ministre délégué aux Ressources naturelles d'impliquer le ministère de l'Environnement à toutes les étapes et autres ministères. Ce qu'on demande au ministre délégué aux Ressources naturelle, M. le Président, c'est que, via le projet de loi n° 14, on envoie un signal aux compagnies minières, qu'on veut accueillir chez nous, M. le Président, mais pas à n'importe quelles conditions. Et, avec tout ce qui s'est passé dans le domaine minier... Puis toutes les compagnies minières ne sont pas cow-boy. Il y a des compagnies minières qui ont entrepris les dialogues avec les communautés, qui sont partie prenante d'un développement économique d'une région, mais ce n'est pas le cas pour toutes.

Vous le savez, la plupart des projets miniers, ce sont majoritairement des compagnies de l'Inde, de la Chine. Ce n'est pas nécessairement nos gens chez nous. Est-ce qu'on veut les accueillir, M. le Président? Oui. Mais est-ce qu'on peut donner un signal très clair: Voici, quand vous allez venir vous établir chez nous, ce que les gens... Tel des petites communautés, vous venez bouleverser un petit peu leur vie au quotidien. Et ils sont contents d'avoir un tel développement chez eux, mais, de plus en plus, pas juste les élus, qui, souvent... c'était un petit peu plus dans leur cour, les citoyens et les citoyennes qui habitent ce territoire visé par un développement veulent avoir leur mot à dire, veulent suivre ce développement. Donc, je trouve extrêmement important notre amendement, j'y tiens beaucoup, M. le Président, puis je ne pense pas que le BAPE, malgré toute sa volonté, puisse faire en sorte d'assurer tout ce suivi. Qu'il ne soit pas nécessairement au quotidien, mais les gens sont venus nous le dire, l'importance, autant au niveau environnemental, économique ou social, d'avoir un comité de suivi qui soit mis en place par les minières. On pourra revenir plus tard si le ministre accepte notre amendement... comment, nous, on voit la composition d'un futur comité de suivi et de maximisation des retombés économiques.

Mais là le ministre s'est comme... s'est dit: Non, là, ce n'est pas dans ma cour, c'est dans la cour du ministère de l'Environnement. On ne demande pas, là, au ministre, là, de dire... Regarde, le BAPE, il a sa mission, il fait son travail, il fait ses recommandations. Souvent, elles ne sont pas suivies, et on comprend qu'il ne peut pas être sur le terrain au quotidien. Moi, je vous dirais qu'on a eu d'autres problèmes au niveau environnemental avec le ministère de l'Environnement, ce fut assez difficile. J'ai vu, d'ailleurs, juste les consultations du ministère de l'Environnement et du ministre en titre de l'Environnement par rapport à la conservation du 50 % sur le territoire du Plan Nord, je vous dirais que je ne pense pas que les gens se sont sentis concernés. On a annoncé, je vous dirais, les consultations, la venue dans la région à peine à 24 heures d'avis, il fallait être assez vigilant pour savoir quand ces gens-là allaient venir dans notre région et quand les gens auraient leur mot à dire. Donc, avec tout ce qui va se passer au Québec, et plus particulièrement dans les régions qui sont visées par le Plan Nord, vous comprendrez que les citoyens et les citoyennes qui habitent ce territoire veulent avoir leur mot à dire sur la venue des minières, sur le suivi aussi, puis sur ce qui va se passer dans les années à venir.

**(15 h 50)

Et je ne veux pas revenir sur tout ce qu'on s'est dit hors micro ce matin, mais ça a souvent été le cas pour une région telle que la mienne, où on a dit souvent, dans ma région, que nous étions un peu le garde-manger du Québec et qu'on ne sentait pas qu'on avait nécessairement le retour. Souvent, on a à se déplacer, que ce soit pour avoir des médecins spécialistes ou pour autres services, hein? On n'a pas d'université en région, on a des bons services avec certaines universités qui nous supportent, non pas... Moi, j'ai encore une partie de mon territoire qui n'est pas désenclavée, puis pourtant, moi, je veux qu'on habite mon territoires puis je veux qu'on ait les mêmes services partout où on se trouve. Donc, vous comprenez que la population, maintenant, est beaucoup, beaucoup plus vigilante qu'elle ne l'était par le passé, et, en quelque part, il faut que celle-ci ait son mot à dire.

Je suis contente également, M. le Président, que le ministre, ce matin, on ait réussi, avec les échanges que nous avons eus, à lui faire comprendre que la conférence régionale des élus pouvait jouer un rôle. Je ne mets pas ça en doute. Mais que ceux et celles qui habitent directement la municipalité ou la ville concernée par un développement... C'est elle-même... Moi, je l'ai vu dans le projet Romaine, c'était au quotidien que les gens participaient à des comités de façon bénévole. J'ai interpellé l'ancienne ministre des Ressources naturelles et vice-première ministre personnellement à plusieurs reprises: Nous sommes démunis, dépourvus, venez nous aider. Donc, vous comprendrez qu'avec les projets dont on parle présentement, il faut qu'il y ait un comité de suivi et il faut vraiment qu'on puisse y parler aussi des études d'impact.

Donc, M. le Président, je pense qu'à ce moment-ci j'ai assez plaidé pour que le ministre soit favorable à notre amendement tel qu'il est déposé. Je ne pense pas que ça lui cause problème. Moi, là, je ne suis pas convaincue de ses arguments quand il nous dit: Je ne veux pas aller dans la cour du ministère de l'Environnement. Il n'y a rien ici, là, qui fait en sorte qu'il y aurait un conflit avec le ministère de l'Environnement, ça vient juste faire en sorte de dire à notre monde: Voici, ça va se faire de façon transparente, vous allez être au coeur de votre développement, vous allez pouvoir avoir un suivi sur tous les impacts que ce projet aura dans votre communauté.

Et, si j'étais le ministre délégué aux Ressources naturelles, j'adopterais cet amendement, ça démontre de la transparence. Ça démontre également, M. le Président, qu'on envoie un message clair aux minières, qu'on veut faire maintenant les choses différemment, qu'on veut bien les accueillir chez nous, mais qu'on donne aussi une voix aux citoyens et aux citoyennes que souvent, malheureusement, quand ils proviennent des régions telles que les nôtres... Moi et mon collègue d'Ungava, on se sent extrêmement isolés, très, très peu écoutés. Je vous dirais qu'Internet à haute vitesse, là, on ne l'a pas partout. Québec, le pouvoir décisionnel, souvent on sent que c'est loin. Monter dans tout l'appareil gouvernemental pour parler juste d'un simple problème de garderie parce qu'on doit accueillir des familles, ce n'est pas évident. Donc, je ne vois pas, là, pourquoi le ministre délégué aux Ressources naturelles ne veut pas accepter notre amendement tel quel. Je suis contente de l'avancée qu'il a faite dans ses réflexions, mais, pour moi, c'est encore nettement insuffisant, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. Je vous mentionne qu'il vous reste, pour votre temps de parole, 2 min 5 s. Alors, y a-t-il autres commentaires sur les propos de Mme la députée de Duplessis?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux juste rajouter ceci.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais être rapide. D'abord, je vais l'indiquer encore une fois, là, parce que je trouve ça regrettable, là, tantôt on va voter, puis leur objectif ne sera pas atteint. Je vous le dis, là, leur objectif ne sera pas atteint. La raison, c'est que je suis d'accord pour un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques, selon les modalités déterminées par règlement, afin de s'assurer du respect des engagements pris par le titulaire -- ou encore appelons-le le promoteur -- mais j'ai dit que je n'étais pas d'accord au niveau du suivi et du déroulement des procédures environnementales. La raison, c'est que ces suivis-là sont faits par le ministère de l'Environnement, qui, lui, devra émettre un certificat d'autorisation pour opérer, M. le Président. Donc, dans les conditions de l'émission du certificat d'autorisation, il y aura les recommandations du BAPE à l'intérieur de ces conditions-là. Et ces conditions-là seront suivies par le ministère de l'Environnement, qui pourra, M. le Président, si jamais ces conditions-là ne sont pas respectées, parce que le certificat d'autorisation est conditionnel, pourra mettre fin à ce certificat-là, donc arrêter d'opérer, M. le Président. Ce n'est pas n'importe quoi, là. Le suivi, il est donné par le ministère de l'Environnement. Je suis d'accord pour un comité de suivi au niveau également de la maximisation.

Mais, M. le Président, partis comme ils sont partis là, si la volonté, c'est d'avoir un comité de suivi, ils vont passer à côté du coche, M. le Président. Et ça, je trouve ça regrettable parce que j'étais d'accord avec le comité de suivi. C'est leur problème, ils vivront avec, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, autre intervention sur le sous-amendement, Mme la députée de Vachon, en vous mentionnant que vous avez un droit de parole de 16 minutes.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je vois que le ministre délégué s'emporte. En fait, je ne comprends pas trop, là, parce que c'est tout un, tout l'autre. Là, aujourd'hui, parce qu'on demande, dans le fond, de suivre les recommandations découlant de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement... Je pense que c'est important, il y a des recommandations dans ça, puis on ne peut pas restreindre le mandat seulement aux engagements pris par le titulaire. Si le titulaire, il ne prend pas tous les bons engagements, il faut bien que le comité de suivi puisse sortir de ça puis proposer des choses. Là, on le met dans un cadre, dans une boîte si c'est juste les engagements, comme dit le ministre.

Puis là, aujourd'hui, il nous dit: Non, on ne veut pas suivre l'Environnement. Ça, c'est la job de l'Environnement. Hier, quand on demandait que l'Environnement s'occupe de son travail en demandant de changer «consultation» par «avis favorable», il disait: Non, l'Environnement n'a pas d'affaire à s'occuper de nos affaires. Pour le ministre délégué, là, c'est tout un, tout l'autre. C'est: Occupe-toi de tes affaires, je vais m'occuper de mes affaires. Mais, nous, ce qu'on demande dans ce projet de loi là, c'est un travail en collaboration. Il ne faut pas que ça travaille en silo. Ce qu'on veut, c'est que le ministère des Ressources naturelles puis que le ministère de l'Environnement travaillent ensemble, pas qu'ils travaillent en silo, comme le propose le ministre délégué.

Donc, nous, très clairement, oui, un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques, mais on ne veut pas le restreindre à suivre seulement que les engagements pris par le titulaire, comme le propose le ministre délégué. Des fois qu'il y aurait d'autres choses intéressantes à regarder, il faut qu'il puisse avoir un peu d'initiative. Donc, quand on parle de retombées économiques, il faut bien qu'il puisse faire des propositions s'il y avait des choses qui n'étaient pas strictement dans les engagements pris par le titulaire.

Donc, nous trouvons très important que ce comité-là soit sur place. Toutefois, toutefois, j'entends l'ouverture du ministre délégué, qui nous dit qu'il est d'accord avec un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques. Donc, nous avons travaillé, pendant qu'on l'écoutait, à proposer un nouvel amendement qui, j'espère, pourra répondre aux préoccupations du ministre délégué.

Donc, M. le Président, ce que je vous propose à ce stade-ci, c'est de retirer l'amendement que nous avons déposé...

Le Président (M. Pinard): Sous-amendement.

Mme Ouellet: Le sous-amendement que nous avons déposé pour vous déposer un nouveau sous-amendement qui reprendra l'idée de constituer un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques. Mais, quant à la détermination du mandat, nous avons trouvé une autre façon de l'écrire qui, j'espère, pourra répondre aux préoccupations du ministre délégué. S'il y a consentement, je retirerais... puis je vais vous lire le nouvel amendement. Ou voulez-vous le lire?

Le Président (M. Pinard): À ce stade-ci, je vais suspendre quelques instants. Nous allons faire les photocopies, et, hors micro, j'aimerais qu'il y ait une discussion de base. D'accord? M. le ministre, est-ce que vous êtes d'accord avec la procédure que je veux établir?

**(16 heures)**

M. Simard (Dubuc): Bien oui. Vous dites que vous voulez suspendre...

Le Président (M. Pinard): Parce que, là, si on ne va pas nulle part avec le nouveau sous-amendement qui est suggéré, à ce moment-là on va demeurer sur le sous-amendement actuel, comprenez-vous, puis le vote se prendra sur le sous-amendement actuel. Parce que, là, le temps de parole a déjà filé passablement.

M. Bernard: Mais, si on refuse...

Une voix: ...

M. Bernard: ...est fini, puis il faudrait qu'ils le redéposent après.

Le Président (M. Pinard): Oui, oui. C'est qu'à ce moment-là ce qui pourrait être fait, c'est demander le vote sur le sous-amendement actuel, une fois que le temps de parole est terminé. Et, après ça, bien, il peut y avoir un dépôt d'un autre sous-amendement, puis on recommence avec 20 minutes chacun. O.K.? Est-ce que c'est...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): À l'ordre! À l'ordre, à l'ordre, à l'ordre! Est-ce que tout le monde a compris un petit peu la stratégie que j'essaie de mettre de l'avant?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Ce n'est pas clair? O.K. Alors, ça prend un consentement pour retirer un amendement. Bon. Alors, pour retirer l'amendement que vous avez déjà déposé, sur lequel le temps de parole est presque terminé pour l'ensemble de... du côté de l'opposition, il vous reste 13 min 16 s... À part ça, le temps imparti est nul. Pour le député d'Ungava, il reste, je pense, deux minutes pour vous. Alors, à ce moment-ci, ce que j'aimerais faire... C'est que vous me dites: On voudrait le remplacer, cet amendement. Alors, je me dis: Arrêtons nos discussions immédiatement sur le sous-amendement, permettons que le ministre prenne connaissance du sous-amendement que vous voulez déposer, et, à partir de ce moment-là, si on arrive à une entente, bien là, à ce moment-là, bien, je vais vous dire: Bien, écoutez, retirez votre amendement, puis on discute sur l'autre. Comprenez-vous? Ou bien on fait 13 minutes encore sur ce sous-amendement-là, il va y avoir un vote là-dessus et puis... Ce n'est pas ça que vous désirez, là.

Une voix: Non.

Le Président (M. Pinard): O.K.

Mme Ouellet: Moi, ce que je proposais, c'était de retirer, mais je souhaiterais qu'on puisse retirer puis redéposer officiellement parce que je trouve que c'est important. Je ne sais pas quelle sera la décision du ministre délégué. Bien, je souhaiterais que ça soit positif. Mais je souhaiterais quand même, pour les fins de la commission, que ce que nous allons déposer soit dans les registres de la commission.

Le Président (M. Pinard): Soit dans les galées.

Mme Ouellet: Soit dans les galées.

Le Président (M. Pinard): Bon, d'accord. Alors, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a consentement pour que Mme la députée de Vachon retire le sous-amendement qu'elle a déposé, que vous avez pris connaissance et dont vous avez entendu les commentaires? Il y a consentement? M. le ministre, il y a consentement?

M. Simard (Dubuc): Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, on retire cet amendement. Alors, madame, pourriez-vous nous faire lecture de votre nouveau sous-amendement?

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, à l'article 51, l'amendement à l'article 51 est modifié par l'ajout, après le quatrième alinéa, des suivants:

«Le titulaire de bail minier doit constituer un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques selon les modalités déterminées par règlement.

«Le comité suit le déroulement du projet et l'exploitation de la mine et s'assure de maximiser les emplois, les contrats et autres retombées économiques pour les communautés locales.

«Le comité doit être constitué pour au moins la moitié d'un représentant du milieu municipal où se trouve le bail minier, d'un représentant du milieu économique où se trouve le bail minier, d'un représentant de la société civile où se trouve le bail minier, et d'un représentant du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

«Le comité doit tenir au moins quatre rencontres par année et produire un rapport annuel.

«Les frais du comité sont assumés par le promoteur minier.»

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons interrompre, nous allons faire des photocopies que nous allons remettre à chacun des collègues et nous allons poursuivre par la suite les débats sur le sous-amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

 

(Reprise à 16 h 9)

Le Président (M. Pinard): Alors, tous les collègues ayant reçu le nouveau sous-amendement de Mme la députée de Vachon, alors, Mme la députée de Vachon, la présidence apprécierait recevoir vos commentaires, s'il vous plaît, sur ce que vous venez tout juste de déposer. Alors, Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait. le ministre délégué voulait être certain, là, de ne pas remplacer le ministre de l'Environnement. Donc, dans le mandat que nous avons donné au comité de suivi et de maximisation, c'est qu'il suit, dans le fond, le déroulement de la construction du projet de mine et de l'exploitation, par la suite, de la mine parce que c'est vraiment ça, son objectif. Et nous avons cru bon, là, étant donné que c'est un comité de suivi et de maximisation, de lui donner aussi le mandat de s'assurer de maximiser les emplois, les contrats et les autres retombées économiques pour les communautés locales, tout comme on a discuté un peu plus tôt. Donc, juste de le mettre clair.

**(16 h 10)**

Ensuite, nous avons ajouté certains éléments parce qu'il faut que ce comité-là soit, au moins pour la moitié, de gens qui ne proviennent pas de l'industrie minière directement. Donc, nous avons dit: Le comité doit être constitué, pour au moins la moitié, donc, de gens qui sont là au niveau local, tant des gens du milieu municipal que des gens de la société civile, mais aussi des représentants, là, du milieu économique ainsi qu'une personne du ministère des Ressources naturelles et de la Faune parce que c'est important qu'il y ait un lien qui se fasse avec le ministère de tous les comités de suivi.

Et nous avons reçu lors des audiences particulières... tout le monde nous a dit qu'ils voulaient les comités de suivi. On nous a recommandé que ce soit aussi de maximisation, mais les gens nous disaient: C'est bien beau, là, de dire qu'il y a un comité, mais les gens nous ont dit: Le comité, il ne se réunit pas, ça fait que ça ne sert à rien. Donc, on veut une obligation de par la loi qu'il y ait des rencontres. Parce que, si c'est un comité juste pour dire qu'il est là, sans réelles rencontres, ça ne sert à rien, là, hein, c'est juste pour faire bien, puis ça ne sert à rien. Donc, on voulait s'assurer qu'il y ait quelques rencontres. On pense à quatre rencontres par année et produire un rapport annuel. On pense que c'est important qu'au moins une fois par année le comité produise un rapport. Et, quatre rencontres, quand on veut suivre des retombées économiques locales, on pense que quatre rencontres, là, c'est un minimum. Ils pourront en faire plus, mais disons que c'est un minimum.

Et, tout comme l'indiquait, là, le ministre délégué... Parce qu'il nous a soumis un projet de règlement, mais je crois qu'il n'a pas été distribué, là, directement en commission. Mais on pense que c'est important, tout comme il le mentionnait dans son projet de règlement, que les frais du comité soient assumés par le promoteur privé.

Donc, voici comment nous avons présenté le nouvel amendement, et je crois ça devrait répondre, là, à l'ensemble des préoccupations du ministre délégué, où là, très clairement, on a élargi le mandat du comité de suivi, et il n'y a pas de référence spécifique aux études environnementales, mais il suit l'ensemble du projet. Donc, il ne se substitue pas au ministère de l'Environnement pour faire le suivi des résultats des études d'impact, mais il suit l'ensemble du projet, le déroulement du projet, l'exploitation de la mine tant au niveau des engagements que ce que ça pourrait avoir comme impacts environnementaux ou les impacts sociaux, mais aussi de s'assurer qu'il y ait des retombées économiques pour les communautés locales, qui est un des ses mandats importants, là, pendant le temps de l'exploitation et la construction de la mine.

Donc, je pense que c'est un amendement qui est très intéressant, qui va être très intéressant pour les régions, qui va vraiment s'assurer d'une participation citoyenne dans les projets miniers. Moi, je pense que ça va être gagnant aussi pour les promoteurs miniers parce que, là, dès le début, ils vont avoir le pouls de la population, ils vont pouvoir travailler avec la population pour maximiser les emplois, maximiser les contrats pour les fournisseurs locaux. Donc, je crois que ça va être gagnant pour tout le monde, et j'espère, j'espère qu'on aura une ouverture cette fois-ci de la part du ministre délégué, qu'il appuiera notre amendement maintenant que nous avons répondu, là, à sa principale préoccupation.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire à formuler sur ce sous-amendement?

M. Simard (Dubuc): Aucun commentaire, M. le Président. J'ai accepté votre suggestion, M. le Président, de bonne foi. On me dépose ici un amendement, M. le Président, c'est un article de règlement qu'on va passer dans une loi, M. le Président, avec toute la rigidité qu'un article de loi a. Vous allez comprendre qu'un projet de loi, M. le Président, c'est pour assurer, je vous dirai, une vision globale. Lorsqu'on veut aller dans le détail au niveau de la gestion, M. le Président, on fait ça à l'intérieur d'un règlement, justement, pour ne pas encarcaner le fonctionnement d'une industrie, encarcaner le fonctionnement d'un projet, encarcaner, je vous dirai, le développement d'un milieu, M. le Président.

Alors, ce qu'on fait, là, ici, on vient de nous donner un amendement sur une façon de faire qui est à l'intérieur d'un règlement qu'on va inscrire dans un article de loi. Vous comprendrez, M. le Président, que ma responsabilité, c'est de s'assurer que c'est gérable, un projet de loi. Et, encore une fois, je ne pourrai pas être pour ça. Je suis prêt à entendre, encore une fois, 60 minutes de temps, tout ce que les collègues d'en face vont nous dire. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je n'ai pas d'autre chose à dire que ça.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a autres commentaires du côté de l'opposition officielle?

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: J'aimerais vraiment comprendre parce que, là, le ministre délégué nous dit depuis tantôt qu'il est d'accord, mais, finalement, qu'il est contre. Donc, j'aimerais vraiment comprendre. Dans le fond, les modalités que nous avons mises, c'est juste les modalités au niveau de la constitution, qu'on veut qu'il y ait au moins la moitié des gens... Les autres modalités seront par règlement. Et M. le ministre nous dit toute la rigidité d'une loi par rapport au règlement. Oui, on le sait que, les règlements, ça peut être souple. D'ailleurs, vous pourrez en parler aux citoyens de Malartic, lorsqu'il y a eu la modification en douce du règlement sur les décibels, ils s'en rappellent encore. Donc, on voit que les règlements peuvent être modifiés, là, à volonté.

Donc, ce qu'on veut, pour certains éléments qu'on trouve essentiels... Les autres seront déterminés par règlement, effectivement, on est d'accord avec ça. C'est pour ça qu'on a mis «déterminées par règlement». Mais il y a certains éléments qu'on trouve essentiel qu'ils soient dans la loi. Donc, la moitié du comité, ça doit être des gens qui proviennent du milieu, incluant une personne, là, du ministère des Ressources naturelles.

On veut aussi qu'il y ait un minimum de quatre réunions par année. Les citoyens nous l'ont dit, les rencontres ne se tenaient pas. Donc, ça sert à quoi de faire un comité de suivi s'il n'y a pas de rencontres? Donc, je pense, ce n'est pas rien de bien compliqué. Puis que les frais du comité vont être assumés par le promoteur minier. Il faut bien que le promoteur le sache, c'est qui qui va payer ce comité-là, là. Donc, c'est juste un minimum.

Donc, j'aimerais bien comprendre, de la part du ministre délégué, s'il dit qu'il est contre ça, contre quoi exactement il n'est pas d'accord. Parce que, là, il nous dit: Oui, oui, oui, je suis d'accord, je suis d'accord, mais, tout de suite après, il nous dit qu'il est contre. Donc, c'est-u une façon de nous dire, finalement, qu'il est contre le comité de maximisation et de suivi? Moi, j'aimerais bien comprendre. Donc, est-ce qu'il peut nous expliquer, dans le détail de notre proposition, quels sont les éléments très précis avec lesquels il n'est pas d'accord? Est-ce qu'il peut nous faire des suggestions? Qu'est-ce qu'il modifierait qui ferait que cette proposition-là ferait son affaire? Est-ce qu'on peut l'entendre là-dessus?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ma collègue a droit à son opinion par rapport, je vous dirai, là, à ce que je peux penser. Mais il y a une chose qui est certaine, M. le Président, je lui ai déjà indiqué, dans l'amendement qu'on a enlevé tout à l'heure à votre suggestion, M. le Président, pour essayer de trouver, je vous dirai, une façon de s'entendre... Maintenant, elle nous descend ici un article de loi qui est un article de règlement. Vous comprendrez, M. le Président, que je ne peux pas être pour ça.

Je l'ai indiqué sur quoi j'étais d'accord. Je suis d'accord sur un comité de maximisation, je suis d'accord sur un comité de suivi qui s'assurera, justement, de... qui s'assurera que des engagements pris par l'entreprise, pris par le promoteur seront respectés. Je suis d'accord avec ça. Maintenant, tout ce qui est de la mécanique par rapport à quelle façon on doit fonctionner, il faut que ce soit à l'intérieur d'un règlement, pas à l'intérieur d'un projet de loi, M. le Président. C'est juste ça que je dis, et c'est terminé, je n'aurai plus d'argumentaire autre que celui que je dis là. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon, autres commentaires?

Mme Ouellet: Oui...

Le Président (M. Pinard): Oui, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Vous savez, M. le Président, moi, je trouve un peu... je pense que ce que M. le ministre a dit, c'est qu'on s'entend tous sur l'essence de la chose. On a un léger problème de libellé présentement, et, effectivement, un projet de loi ou une loi, c'est une chose; un règlement, c'est autre chose. De toute façon, dans les discussions, je pense que le point de vue de l'opposition sur le rôle, les fonctions et le fonctionnement de base de ce comité-là est clairement établi dans les galées. Je veux dire, le ministre ne s'est pas dit en désaccord avec tout ça. Ce qu'on dit, c'est que ça n'a pas affaire dans un texte de loi. Quand il va y avoir le règlement d'établi aussi, si je ne m'abuse, le règlement va être publié dans la Gazette officielle, et les gens vont pouvoir se...

Une voix: Réagir.

**(16 h 20)**

Mme Gonthier: ...réagir au règlement et faire en sorte que ces... et ces éléments-là, s'ils ne devaient pas être inclus, le soient ou fassent des recommandations à cet effet-là.

Alors, ce que je trouve, c'est qu'on est en train de perdre du temps. Et le pire de tout, c'est que tout le monde autour de la table, sur le principe, on s'entend. Alors, il me semble qu'il y a moyen de trouver une solution qui va satisfaire tout le monde à partir de là. Et je redis: Un texte de loi, c'est un texte de loi. Tout ne peut pas être écrit dans un seul article. Et il y a plus qu'une loi qui régit la province de Québec à l'heure actuelle. On ne peut pas tout inclure le fonctionnement de la province de Québec, je veux dire, dans le projet de loi n° 14, il y a d'autres éléments qui agissent. Et, par bout, j'ai de la difficulté à comprendre cette volonté superinclusive en faisant abstraction de tout ce qui existe ailleurs, et Dieu sait que le ministère de l'Environnement a beaucoup de règles qui viennent régir aussi. Alors, c'est mon point de vue, enfin, et j'en fais part à la commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. Autres commentaires sur le sous-amendement déposé par Mme la députée de Vachon? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais savoir de la part du ministre délégué s'il est d'accord avec le nouveau libellé où on dit: «Le comité suit le déroulement du projet et l'exploitation de la mine et s'assure de maximiser les emplois, les contrats et les autres retombées économiques pour les communautés locales.» Est-ce qu'il est d'accord avec ce volet-là du mandat du comité de suivi et de maximisation des retombées économiques?

Le Président (M. Pinard): Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous poursuivons nos travaux, toujours sur le sous-amendement déposé par Mme la députée de Vachon. Et, sur le sous-amendement, madame, nous apprécierions vous entendre. Alors, votre commentaire a été fait sur le sous-amendement?

Mme Ouellet: Oui. Donc, j'avais posé une question très précise au ministre délégué, je lui demandais s'il était d'accord à ce que le comité de suivi et de maximisation suive le déroulement du projet et l'exploitation de la mine et s'assure de maximiser les emplois, les contrats et les autres retombées économiques pour les communautés locales.

Le Président (M. Pinard): Alors, la réponse du ministre est la suivante. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, comme je dis... Bien, je vais dire ceci: C'est que je suis d'accord avec la première partie du grand sous-amendement, là, mais je vous dirais que toutes les autres parties, M. le Président, ça va dans un règlement. Je ne peux pas être d'accord avec ça. Je suis d'accord avec le principe d'un comité... Je l'ai dit puis je vais le répéter ici, là, je suis d'accord avec un comité de suivi. Et puis je l'ai indiqué tout à l'heure, je ne le répéterai pas, mais sauf que, le premier alinéa, je suis d'accord qu'on l'écrive comme ça. Mais la balance, M. le Président, ça va à l'intérieur d'un règlement, et je ne peux pas accepter cet amendement-là tel qu'il est présenté, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Autres commentaires du côté ministériel? Commentaires du côté de l'opposition officielle? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je comprends que le ministre délégué, il est pour. Donc, s'il est pour, il ne faudrait pas qu'il vote contre. Donc, moi, j'essaie de trouver un terrain d'entente. Il me dit qu'il ne veut pas avoir le détail. Nous, on pense que c'est important parce que ce n'est pas juste de l'ordre d'un règlement. Un règlement, je l'ai dit, ça change rapidement. Mais, si c'était pour avoir l'accord du ministre délégué... Mais il faut, tout de même, avoir le mandat du comité de suivi et de maximisation. Donc, est-ce que le ministre délégué serait d'accord à être pour les deux premiers paragraphes que nous avons déposés? Si c'était déposé tel quel, est-ce qu'il s'engage à voter pour l'amendement que nous présentons?

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je l'ai indiqué, je suis d'accord avec la première partie. La deuxième partie, je ne suis pas d'accord parce qu'on vient s'immiscer dans la gestion de l'entreprise et, je vous dirai, de ce qui peut être entendu entre les partenaires, c'est-à-dire le milieu et l'entreprise.

Pour ce qui est de le libeller à l'intérieur d'un règlement, M. le Président, je n'ai absolument... ça me fait plaisir que ce soit à l'intérieur d'un règlement. Mais, encore une fois, je vais le spécifier, je suis d'accord avec un comité de suivi, M. le Président. Je l'ai indiqué dans le premier amendement qu'on a enlevé, M. le Président. Mais là on est venu donner tellement de détails, M. le Président, on vient de nous proposer l'écriture d'un article de règlement, M. le Président. Donc, ça ne va pas dans une loi. Je m'excuse, mais je ne peux pas être... Je suis d'accord sur le principe, mais pas d'accord au niveau du libellé, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre délégué est d'accord avec le mandat au comité de maximiser les emplois, les contrats et les autres retombées économiques pour les communautés locales? Est-ce qu'il est d'accord avec ce mandat-là?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai indiqué tout à l'heure que j'étais d'accord avec un comité de suivi, de maximisation des retombées économiques, selon les modalités déterminées par règlement, afin de s'assurer du respect des engagements pris par le promoteur ou le titulaire -- appelons-le comme on veut, là -- j'étais d'accord avec ça. Je vais le répéter, si ma collègue avait voulu s'assurer que, justement, ça soit libellé comme ça avant, on ne serait pas là à discuter, M. le Président, je l'ai dit. Et puis toute la balance, les façons de faire, les contenus du comité, etc., on met ça à l'intérieur d'un règlement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, je n'ai pas eu une réponse directe, mais j'en déduis que le ministre n'est pas d'accord que le mandat du comité soit de maximiser les emplois, les contrats et les autres retombées économiques pour les communautés locales, ce qui est directement la maximisation des retombées économiques. Parce qu'il faut qu'on mette un mandat pour le comité. Et il y en avait un, mandat, dans le projet de loi n° 14. Et ce qu'on dit, c'est que le mandat était beaucoup trop restreint, c'était juste de suivre les engagements de la mine. Des fois qu'il n'y en aurait pas eu, d'engagements de la mine, ça veut dire que le comité ne peut pas faire des suggestions. Donc, il faut élargir un petit peu le mandat, et, moi, je demande très précisément... Si le ministre délégué est d'accord que le comité va s'assurer de maximiser les emplois, les contrats et les autres retombées économiques pour la communauté locale. on s'entend, on va s'organiser pour faire un amendement qui va faire l'affaire de tout le monde. Est-ce que, oui ou non, il est d'accord avec un mandat au comité qui va être de s'assurer de maximiser les emplois de contrats et les autres retombées économiques pour les communautés locales? Oui ou non?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre. Et, par la suite, je céderai...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Non, ça va aller? M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, il me semble que j'ai dit ça, moi, là. Je ne sais pas, je... Est-ce que je parle en français? Voulez-vous me rassurer, M. le Président? J'espère que je parle en français.

Le Président (M. Pinard): ...M. le ministre, je vous comprends.

M. Simard (Dubuc): Vous me comprenez. Bon, alors, parfait. J'ai indiqué, M. le Président, que j'étais d'accord avec un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques, selon les modalités déterminées par règlement, afin de s'assurer du respect des engagements pris par le promoteur, M. le Président. Il me semble que je le dis, là, en français. J'espère que tout le monde me comprend en français, ceux qui nous écoutent et ma collègue d'en face. Je ne sais plus comment le dire, M. le Président.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Alors, on vous comprend très bien, vous vous exprimez clairement. Maintenant, il y a, semble-t-il, une divergence de vues ici même, à l'intérieur de cette commission. Alors, si vous avez d'autres interventions du côté... Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Moi, je pense, M. le Président, qu'on n'est pas loin, là, d'une entente, là. Parce que le ministre fait un bout, on propose quelque chose, je pense qu'on n'est pas loin de se rejoindre. Parce que, quand le ministre dit «selon les engagements du titulaire, de l'entreprise», là, moi, je veux bien, mais, les engagements du titulaire, on va les voir où, le milieu va les savoir quand, à travers quel mécanisme? Moi, l'entreprise ou le titulaire peut dire... il s'est engagé à rien parce que... Je peux vous donner des exemples sans nommer d'entreprise, tu sais, où on a proposé la mise en place de comités, puis l'entreprise a, tout simplement, dit: Non, ça ne m'intéresse pas. J'ai déjà des collaborations dans le milieu, je participe à des activités communautaires, culturelles, des tournois de golf, je donne ci... Puis c'est ça, c'est ça, mes retombées. Alors, M. le Président, je veux bien, là, ce n'est pas de ça... Les gens ne veulent plus se contenter uniquement de ça. Les gens veulent beaucoup plus que ça, les gens veulent beaucoup plus que juste les emplois.

Parce que le ministre, puis avec raison, peut... On peut dire: Oui, ça va créer des emplois, oui, ça va créer de la richesse. Mais, après le mot «emplois», moi, je vais prendre juste le mot «richesse». Ce qu'on propose -- puis on est prêts à le retravailler, puis à le revoir, puis à le regarder, là -- c'est que, justement, la richesse que ça va créer, ça va aller au-delà des emplois, mais il faut que ça serve les communautés elles-mêmes pour qu'elles puissent, un, diversifier leur économie... Parce qu'on sait que, là, on travaille sur l'amélioration du projet n° 14, qui va venir améliorer la Loi sur les mines. Donc, on parle d'une matière non renouvelable. Alors, une fois que le projet minier est fini, c'est fini. Si, pendant ce temps-là... Et il y a même des maires chez nous puis des gens qui ont mentionné que c'est important pour nous que, lorsqu'on a une entreprise minière, qu'il y a un projet minier... De toute façon, l'entreprise minière, quand il y a une découverte de gisement, elle n'a pas besoin d'une corporation économique, elle n'a pas besoin d'une municipalité, elle n'a pas besoin d'un... Elle a les sous, elle a l'argent, elle a les fonds pour venir investir, pour venir exploiter.

Nous, notre travail -- et je pense que c'est le travail du ministre puis du gouvernement -- de s'assurer qu'au-delà de l'exploitation, que, si on veut que ça serve l'intérêt de nos communautés, l'intérêt de nos populations et pour que nos organismes locaux ou régionaux puissent plancher sur des projets de diversification économique... Parce qu'on sait, M. le Président, par expérience -- et le ministre le sait très bien -- qu'une fois que le gisement est épuisé la compagnie minière, elle s'en va avec ses profits, puis on ne la reverra plus, puis le milieu retourne dans son état où il était au début, avant l'ouverture de cette mine-là, et sans les booms et le cyclique. Alors, si on veut sortir les communautés minières du joug de ce cycle-là, il faut aller au-delà, au-delà de juste les jobs, juste l'exploitation de la ressource, il faut permettre à ces communautés-là... Et c'est là qu'on parlait... On l'a proposé à plusieurs reprises quand on parlait de redevances, quand on parlait de deuxième, de troisième transformation dans les milieux où tu vas avoir une valeur ajoutée à l'exploitation d'une ressource.

On le fait dans la forêt. Je vais donner un exemple, M. le Président. Pas plus tard que cette semaine, lundi, on soulignait le 50e anniversaire d'une entreprise modèle au Québec, Chantiers Chibougamau, qui a fêté son 50e anniversaire, qui est allée... M. le Président, sans l'aide gouvernementale, ils ont investi dans la deuxième puis troisième transformation. C'est une entreprise modèle qui a des retombées économiques majeures dans le milieu. Si Chibougamau est ce qu'elle est aujourd'hui et a pu maintenir une qualité de vie puis pouvoir maintenir des infrastructures adéquates au niveau des arénas, au niveau d'un centre de ski, au niveau des activités de loisirs, c'est grâce a cette entreprise-là. Mais, si cette entreprise-là n'avait pas investi dans cette deuxième, troisième transformation là, on n'en serait pas là aujourd'hui, alors que cette entreprise-là, aujourd'hui, est citée non seulement en exemple au Québec, mais partout dans le monde. Elle l'a fait toute seule.

Alors, pourquoi qu'on ne pourrait pas, dans le domaine minier, s'assurer, à l'intérieur d'une loi, qu'on puisse pas insister, dire à la compagnie minière: Oui, vous allez venir exploiter nos ressources, il n'y a aucun problème, ça nous fait plaisir de vous recevoir chez nous, les gens sont accueillants, vous allez voir, les Québécois sont recevants, mais il y a des conditions, voici les conditions: a, b, c, d, c'est ça? Et, s'il y a tant d'intérêt... Il doit avoir de l'intérêt, M. le Président, parce que j'entends même, quand on regarde les journaux, on écoute les nouvelles puis on lit, on est dedans à coeur de journée, même des entreprises qui viennent exploiter, parce que, là, on a un manque de main-d'oeuvre, elles font jusqu'à aller demander: Est-ce qu'on peut amener notre main-d'oeuvre de notre pays? Alors, ils le veulent-u, notre minerai? La réponse, c'est oui, puis c'est correct comme ça.

Là-dessus, moi, je suis d'accord avec le ministre qu'on vienne développer, créer de la richesse. Bien, il va falloir le faire en fonction de nouveaux paramètres, de nouvelles... Puis ce n'est pas moi qui l'ai inventé, là, quand on a parlé du début... Moi, je me rappelle, M. le Président, au début de l'élaboration, l'embryon du Plan Nord, rappelez-vous, il y a deux ans, deux ans et demi, où l'ancienne ministre des Ressources naturelles disait: Nous allons, avec des nouveaux paradigmes, un nouveau modèle, une vision sur 25 ans... On était entièrement d'accord. Moi, un exercice de créativité, pas de problème. Mais qu'à court terme, une fois qu'on a dit ça, qu'on s'est donné une vision sur 25 ans et qu'on s'est donné un plan d'action quinquennal, sur cinq ans, O.K., parce que c'est là-dessus qu'on travaille... Parce que le ministre lui-même dit que tout est interrelié avec le Plan Nord. Alors, si ce qu'on fait comme exercice aujourd'hui est étroitement lié... Et ça, je le crois, j'en conviens parce que le Plan Nord, là, est basé, au moment où on se parle, uniquement sur le développement minier. Alors, si c'est ça, il y a d'autres secteurs d'activité.

Et c'est justement ça, M. le Président, que, si on veut permettre à nos communautés nordiques, aux gens de chez nous, aux gens qui habitent ce territoire-là, de faire en sorte que les autres secteurs d'activité prévus dans le Plan Nord comme le tourisme, comme développer toute la question au niveau de la biodiversité, au niveau de... On parle même d'agriculture nordique, de développer des parcs, de développer d'autres secteurs d'activité autres que les mines, que la forêt, aller dans d'autres créneaux, innover, inventer. On l'a dit, au Québec, on ne manque pas d'expertise. Le Nord, je l'ai dit tout à l'heure, les gens, chez nous, sont très inventifs. D'ailleurs, pour habiter, souvent... je le dis tout le temps... moi, quand je dis... Les gens me demandent ici: Ah! M. Ferland, vous habitez où? Chibougamau. Oh! c'est loin. Non, quand je suis rendu chez nous, c'est vous qui êtes loin, ce n'est pas moi, tu sais.

Donc, vous voyez un peu la perception, la perception des gens, O.K., par rapport aux territoires nordiques, par rapport aux habitants du Nord. Puis je dis ça en toute honnêteté, ces gens-là ont une perception x du territoire, que... parce qu'on ne leur a pas expliqué, parce qu'on ne leur a pas dit: Voici, le Nord, c'est quoi. Voici les gens qui habitent ce territoire-là: les Cris, les Inuits, les Naskapis, les Innus, les Nord-Côtiers, les gens du comté de ma collègue de Duplessis, de mon collègue de René-Lévesque, les gens de la Jamésie, territoire de la Baie-James. Ces gens-là habitent ce territoire-là depuis... quand je parle des autochtones, dans certains cas, comme les Cris, depuis 5 000 ans -- ça commence à faire une petite expérience, ça, M. le Président, 5 000 ans -- les Inuits, depuis 1 000 ans. Donc, il y a des populations, des gens, des non-autochtones, qu'on appelle les Québécois, qu'on a nommés les Nord-Côtiers puis les Jamésiens, qui sont venus s'établir sur le territoire avec, justement, l'exploitation des ressources naturelles, la forêt, les mines.

C'est comme ça qu'on a peuplé... qu'on a été rejoindre ces communautés-là autochtones sur leur propre territoire et que maintenant, au moment où on se parle, on cohabite et on veut le développer en partenariat. Je pense qu'il y a des mécanismes qui ont été mis en place, qui sont proposés. Mais, si on veut aller un cran plus loin, M. le Président... Et, moi, je pense que non seulement... le «si», je vais l'enlever, il faut aller un cran plus loin. Il faut permettre aux populations... Même si le ministre dit: Je ne peux pas dans le projet de loi, encore là, je le répète, j'y reviendrai... Si c'est le libellé, on peut le retravailler, on peut reproposer des choses, O.K., puis je suis convaincu qu'on va arriver, à un moment donné, à s'entendre sur quelque chose.

**(16 h 50)**

Alors, on a une occasion historique, M. le Président, aujourd'hui, et je me considère privilégié, je me considère privilégié, M. le Président, de représenter cette magnifique population que sont les Nord-Québécois, Nord-Québécoises, qui inclut les Inuits, les Cris et les Jamésiens. Et, aujourd'hui, j'ai l'opportunité, en leur nom, en leur nom, de demander au ministre d'acquiescer... à tout le moins dans le projet de loi, de faire en sorte que les entreprises qui vont venir exploiter nos ressources naturelles, bien, vont le faire non seulement dans le respect de l'environnement, dans le respect des communautés qui l'habitent, mais dans l'intérêt des communautés qui habitent le territoire et leur permettre de développer une expertise qu'on retrouve au sud. C'est correct. Parce qu'on dit tout le temps: Oui, le Nord, on manque d'expertise. On a besoin du Québec dans son entièreté pour le développer, ce territoire-là.

Mais, si on le fait, il faut leur permettre, à ces communautés-là, qui, souvent, je l'ai dit ce matin, n'ont pas les ressources financières, les ressources humaines suffisantes... Quand tu arrives dans un petit village de 300 de population, là, bien je peux-tu vous dire qu'il n'y a peut-être pas huit ingénieurs dans ce milieu-là, ils n'ont pas l'expertise. Et, encore là, par contre, ils sont très inventifs, ils sont très imaginatifs. Si ces gens-là ont réussi, à travers le temps, à travers les années, à créer un environnement sain et habiter cette partie de territoire là, parce qu'à un moment donné ils ont décidé que c'était leur chez-eux, et qu'ils le feraient en collaboration, et qu'ils cohabiteraient avec les premières nations, qui étaient là bien avant...

J'en fais partie. Moi, je suis arrivé sur ce territoire-là il y a 31 ans, alors j'ai un petit bout... J'ai plus de Nord que de sud, là, mais j'ai quand même... je suis capable de mettre la lunette du sud, puis c'est pour ça que j'ai dit tout à l'heure que mon intérêt, c'est de faire en sorte que l'ensemble des Québécois et des Québécoises aient non seulement une vision, mais au moins un aperçu de qu'est-ce que c'est, ce territoire-là, qui est-ce qui l'habite, qui est-ce qui l'occupe, qui est-ce qui veut le développer. Parce que, si on permet à des entreprises de venir chez nous, d'investir... Et je comprends qu'il faut mettre un environnement favorable sur le plan économique pour venir développer, mais il faut que ça se fasse dans l'intérêt supérieur des communautés qui habitent ce territoire-là, et, bien entendu, bien entendu, M. le Président, l'ensemble des Québécois et des Québécoises vont en profiter. Alors, je pense que, là, on ne peut pas manquer cette occasion-là.

Le ministre a émis une ouverture, il a même, à plusieurs reprises... Je suis d'accord avec telle partie. Il a un malaise avec d'autres parties, on peut regarder. Moi, je vais m'arrêter là, on peut regarder avec mes collègues de quelle façon on pourra peut-être réaménager quelque chose pour que ça devienne acceptable pour tout le monde. Parce que le ministre a une façon de voir. Moi, ce que je dis, autant on peut recevoir de façon favorable les propos puis la façon de voir du ministre, je demanderais la même chose parce qu'on n'a pas... Moi, je ne crois pas avoir la vérité absolue, je ne crois pas avoir, là, devant moi un texte qui est parfait, mais je pense qu'on peut regarder ensemble puis arriver avec quelque chose d'acceptable non seulement sur le plan de la législature, mais pour les gens qui nous écoutent, pour les gens qui auront dans les prochains mois, les prochaines années... Parce qu'on fait ça pour les 25, 30, 50 prochaines années, alors il faut absolument... Moi, je pense qu'on a le devoir, de un, de réussite là-dessus, puis s'assurer que ça va profiter à tout le monde.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de d'Ungava. Donc, il vous restera un temps de parole de 6 min 30 s sur le sous-amendement. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire sur les propos du député d'Ungava.

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, je céderai la parole maintenant à Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je l'ai dit tantôt, nous avons fait une avancée, il y a eu une certaine ouverture de la part du ministre délégué aux Ressources naturelles en admettant que c'était important d'avoir un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques. Je vous l'ai dit que c'était extrêmement important pour moi, ce comité, pour qu'on le mette en place. Moi, je veux savoir ceci du ministre. J'apprécierais qu'il me réponde parce que je veux vraiment qu'on réussisse à dénouer cette impasse et qu'on réussisse à s'entendre. Je veux juste savoir... Parce que, quand on parle d'un comité de maximisation des retombées économiques, on pourrait ratisser très, très large. On s'entend, M. le Président? Ça pourrait même être ce qui se vend d'une épicerie à l'autre dans un village, hein? On pourrait ratisser large, on n'ira pas jusque-là.

Au niveau des maximisations économiques, des retombées économiques qu'il pourrait y avoir dans un milieu, si on s'entendait sur ceci, les emplois, les contrats et autres retombées économiques pour les communautés locales, moi, là, je ne pense pas, là, que ça ne vienne léser personne. Puis le ministre, tantôt, dans son discours, avait dit: Je comprends que c'est important. Puis, vous savez, on a eu des discussions entre nous, puis, moi, je lui ai fait valoir comment c'était important pour les gens de ma communauté aussi d'avoir des retombées économiques. Bon, parce que, si on dit: On veut développer le Nord pour l'ensemble des Québécois, moi, je vous dirais que je veux développer aussi ma région, puis ça passe par la venue, entre autres, de l'industrie minière présentement, puis on veut accueillir ces gens-là, mais on veut y trouver notre part.

Mais, si le ministre démontrait une ouverture en reconnaissant que, sur le comité de suivi... Il y avait toute la question environnementale, puis il y en avait bien d'autres. Là, on veut arriver à une entente avec le ministre. Si le ministre reconnaissait qu'on va maximiser... Parce que la compagnie, ce qu'il faut lui lancer comme message... Puis j'ai donné des exemples tantôt, en privé avec le ministre, de certaines compagnies que je ne veux pas nommer, mais il y a des compagnies qui s'impliquent, hein, parce qu'elles savent que c'est difficile, là, pour les petites communautés locales, là, hein? Puis, des fois, c'est des centaines, voire proche de milliers de travailleurs qui débarquent, là, dans une petite communauté. Ce n'est pas toujours facile, là, pour les élus.

Donc, si le ministre délégué aux Ressources naturelles reconnaissait que, pour maximiser des retombées économiques dans une région avec la venue d'une minière, on parlait en termes d'emplois, de contrats, puis toutes autres retombées économiques pour la communauté... Puis on n'ira pas les détailler, là, je n'irai pas savoir comment il s'est vendu de boissons gazeuses à des travailleurs qui sont venus, là, ce n'est pas ça. Mais, si on s'entendait là-dessus, M. le Président, je suis convaincue qu'on pourrait arriver à un amendement puis s'entendre, sincèrement.

Donc, je demande au ministre est-ce que, oui ou non, il admet que, dans la maximisation des retombées économiques, les emplois, c'est important, puis les contrats. Parce que, quand une compagnie arrive, tout ce qu'on lui demande au niveau des emplois, c'est: Combien? Moi, j'ai assisté à des annonces, là, puis toutes les minières, elles étaient très fières, M. le Président, de dire: En termes d'emplois, voici ce que vous allez avoir chez vous. On parle même d'emplois directs puis d'emplois indirects. Bon, je l'ai vu dans plusieurs entreprises.

Puis, au niveau des contrats, bien on va s'assurer, avec un comité de suivi... Ce n'est pas... Je ne demande pas au ministre de faire ça, là, mais le comité de suivi pourra s'assurer qu'au niveau des contrats... Écoutez, on l'a fait, là, au niveau de Romaine, on en a eu un petit peu. Il y en a d'autres que, bon, la région a passé aux côtés, puis c'est d'autres entreprises qui étaient à l'extérieur de la région qui en ont profité. Mais, tout au moins, au niveau des contrats, ça, je peux dire, au moins, Hydro-Québec avait, somme toute, agi en bon citoyen. C'est assez rare. Là, je peux vous dire que, tout au moins, ils ont essayé à certains égards.

Donc, c'est juste de dire à une compagnie: Voici le signal quand vous vous en venez chez nous, c'est important au niveau des emplois, là, pour maximiser les retombées économiques, puis c'est important pour que les gens puissent savoir... Ce projet-là, là, qu'est-ce qu'il a rapporté à ma communauté en termes d'emplois, en termes de contrats? Est-ce que mes petites PME ont su bénéficier des retombées économiques? On n'implique pas le ministère des Ressources naturelles, on n'implique pas le ministère de l'Environnement, ni le ministère des Finances, là, il faut bien se comprendre. Je veux juste entendre le ministre délégué aux Ressources naturelles me dire s'il partage ma préoccupation... que, quand on parle de maximisation des retombées économiques, si on y trouvait les emplois et les contrats, moi, je vous dirais que je serais très satisfaite. Puis je vous garantis, M. le Président, qu'on va déposer un amendement puis qu'on va réussir à s'entendre. Mais j'aimerais que le ministre me réponde. Puis, croyez-moi, je n'ai pas l'intention, là, de tourner en rond. Puis on y tient, de ce côté-ci. Je vous l'ai dit, c'est extrêmement important, de ce côté-ci, le comité consultatif, c'est important. Puis le comité de suivi, c'est important, le comité qui suit aussi toutes les retombées de maximisation, économiques. Un ne va pas sans l'autre, là.

C'est comme un tout, là. On consulte le monde, il se sent impliqué, on démarre le projet. Mais, après, la communauté, elle veut le suivre, elle veut suivre ce qui va se passer chez elle. Puis, je vous le dis, écoutez, moi, je ne vois pas, là, que c'est inconciliable, là, notre position. Le ministre a admis puis il a dit: Je dis la même chose que vous autres. Bien, si on dit tous la même chose, M. le Président, puis que le ministre a admis que c'était important, les maximisations des retombées économiques... Mais, moi, je veux juste dire: Il faut quand même donner... Il dit: On ne va pas définir le mandat. Je ne veux pas définir le mandat, là, comme le croit le ministre, mais il faut quand même, M. le Président, donner une certaine orientation. Et, si on disait aux compagnies minières: Voici ce qu'on va, un petit peu, vous demander... Puis ce n'est pas là... Vous le savez, M. le Président, là, il y a des choses qui sont inscrites dans la loi, il y a des comités, souvent, qui sont mis en place, puis, même à ça... Parce que qu'on veut s'assurer que les règles, les règlements soient suivis et respectés, c'est souvent... Vous le savez, là, ce n'est pas nécessairement respecté, là. Je vous dirais que c'est assez difficile quelquefois. Et là on parle aussi d'un comité où les citoyens vont avoir leur mot à dire, donc ce n'est pas nécessairement, là, des... Vous savez, le développement minier, ça ne se passe nécessairement dans des grosses villes avec beaucoup, beaucoup de personnel puis de moyens. Là, on va avoir un comité qui va être capable de suivre de près son développement.

Et je vais m'arrêter ici, M. le Président. Moi, je veux savoir... Si le ministre accepte qu'on parle des emplois, des contrats sur les retombées économiques, je vous dis qu'on est prêts, on va déposer un amendement puis on va s'entendre. Mais j'aimerais qu'il me réponde, par contre.

**(17 heures)**

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. Alors, M. le ministre, est-ce que vous désirez répondre à Mme la députée de Duplessis?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, dans un projet de loi ou dans une loi, M. le Président, on ne met pas le nombre de contrats puis on ne met pas non plus le nombre d'employés qu'on va engager, M. le Président, ou qu'on va réussir à engager. Vous allez comprendre que c'est la raison pour laquelle les grands paramètres, tout à l'heure, M. le Président, ils étaient très, très bien, O.K., de créer un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques, selon les modalités déterminées par règlement, afin de s'assurer des respects des engagements pris par le titulaire ou le promoteur. Ça, c'est correct. Le libellé, je trouvais qu'il se tenait, c'était le libellé que mes collègues avaient écrit. Mais il y a une partie qu'on avait enlevée pour l'environnement, chose que j'ai dite et que les gens m'ont bien compris.

Maintenant. M. le Président, tout ce qui est les modalités du fonctionnement d'un comité, c'est à l'intérieur d'un règlement. Pourquoi? Parce qu'à l'intérieur d'un règlement on est en mesure de changer, bien sûr, d'ajuster rapidement les fonctions en, je vous dirai... Je vais vous donner un exemple parce qu'on prêche très bien par un exemple. Dans ma région à moi, j'étais président de la CRE dans ce temps-là, on a eu une grande entreprise qui s'appelait Hydro-Québec, qui a fait le barrage de la Péribonka, 1,2 milliard. Les gens de la CRE ont créé un comité de spécialistes, bien sûr, puis quelques politiciens à travers pour trouver un mandat au comité de maximisation.

Qu'est-ce qu'on a fait? On a regardé d'abord c'est quelle grosseur d'entreprises on a au niveau d'équipementiers, au niveau d'entrepreneur général, quelles entreprises qui pourraient... Parce qu'on le sait, Hydro-Québec, on parle toujours de contrats de 50 millions, de 100 millions, etc. Des PME, M. le Président, là, ça n'a pas la capacité, toujours -- je vais prendre un mot, là -- de soumissionner sur des contrats qui sont des contrats extrêmement importants, mais ça a la capacité de contrôler ses coûts. Et, justement, étant donné qu'ils sont plus petits, ils contrôlent très, très bien leurs coûts. Donc, automatiquement, quand le comité de maximisation, regardez, il dit: On s'entend sur le contrat moyen au niveau de la modalité des contrats, au lieu d'inviter à soumissionner sur des contrats de 100 millions, baissez les contrats parce que, chez nous, on a des entreprises qui sont en mesure de soumissionner sur des contrats de 50 millions, donc, automatiquement, tu viens de faire profiter l'entreprise parce que c'est des employés locaux qui vont être engagés parce qu'ils demeurent sur le territoire, donc coûtent moins cher, pas besoin de payer une pension, etc.

Donc, tu viens, automatiquement, d'avantager ton milieu, tu viens, automatiquement, de dire: Moi, je reste ici, je vais travailler. Enfin, on a ajusté les modalités. Moi, comme promoteur, comme entrepreneur, je viens avoir la possibilité de soumissionner dans des paramètres qui respectent ma grosseur, qui respectent ma capacité au niveau de toutes sortes de choses. Donc, automatiquement, ça, c'est ça, un comité de maximisation.

Et, à ce moment-là, je vais vous dire que, dans le dossier d'Hydro-Québec, la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean, qui devait... On avait fait l'analyse au début, on devait ramasser à peu près une centaine de millions de contrats, gros maximum. Savez-vous qu'à la fin -- il y a eu une analyse faite -- sur 1,2 milliard de projets, la région a ramassé, a acquis 680 millions de contrats? Pourquoi? Parce qu'on s'est entendus avec l'entreprise au préalable, on s'est assurés que ça correspondait à la capacité des gens, à la capacité des entreprises de soumissionner. On s'est donné le moyen de développer une expertise qui a permis à ces entreprises-là d'aller ailleurs sur des grands chantiers et, par la même occasion, de faire travailler des gens du milieu. Et, à ce moment-là, on est tous gagnants. Puis, en plus, M. le Président, en plus, l'Hydro-Québec a été gagnante parce que ça s'est fait, je vous dirai, dans les projections qu'ils ont faites, même un petit peu en bas des projections qu'ils avaient faites sur les coûts du projet. Tout le monde a été gagnant. C'est comme ça, M. le Président, qu'on travaille.

Mais, lorsqu'on arrive puis qu'on met des conditions dans un projet de loi qui ne sont pas assez souples pour être capable de les changer au moment opportun pour faire partie des grands chantiers ou des grands projets, bien, M. le Président, on passe à côté du coche. C'est pour ça qu'il faut, dans un projet de loi, M. le Président, mettre des conditions qui sont intelligentes et qui sont vues d'une façon globale, pour, après ça, mettre des modalités qui sont facilement changeables et, je vous dirai, rapidement, qui peuvent s'ajuster aux besoins, aux besoins des communautés. Et c'est comme ça qu'on va être gagnants, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Écoutez, bien malheureusement, M. le Président, je dois dire que le ministre délégué aux Ressources naturelles nous donne des prétextes pour ne pas accepter notre amendement. Parce que notre amendement n'est pas contraignant, je l'ai expliqué à plusieurs reprises. Le ministre a fait un bout, il a reconnu que c'était important d'avoir un comité de suivi et que, dans le comité de suivi, on devait tenir compte des maximisations des retombées économiques. On ne vient pas contraindre qui que ce soit parce que tout ce qu'on veut, c'est qu'on tienne compte des emplois puis des contrats. Bon, il me semble que ça fait quand même un lien assez direct avec des retombées économiques importantes dans une région.

Le premier ministre du Québec, quand il se promène un petit peu partout -- plus hors Québec qu'ici -- pour vendre le Plan Nord, qu'est-ce qu'il dit, M. le Président? Il parle qu'on va s'enrichir collectivement, qu'on va créer la richesse, qu'on va créer des emplois, puis que les entreprises vont pouvoir en profiter. Je vous dirais que, même dans certains de ses discours, il dit: Ce n'est pas juste le Nord qui va en profiter, c'est le sud aussi. Quand le premier ministre parle qu'il va y avoir des retombées dans le sud -- puis on le sait -- ce n'est toujours bien pas parce qu'il dit que c'est dans le sud qu'on va prendre le minerai puis qu'on va le transférer par voie ferrée via Montréal ou autre, là. On s'entend-u, là? Parce qu'il y aura des entreprises au sud qui vont pouvoir bénéficier de certains contrats puis d'être fournisseurs.

Donc, quand on parle de retombées économiques pour une région, M. le Président, à quoi vous pensez qu'on fait allusion? On dirait, M. le Président, que, pour le ministre délégué aux Ressources naturelles, tous les moyens sont bons pour ne pas parler des emplois puis des contrats. Moi, là, ce côté-ci, c'est ce que je comprends. Tout ce que lui demande. s'il est d'accord avec notre principe... Parce que, là, on est ici, là, pour faire avancer ce projet de loi, le projet de loi n° 14. Moi, je suis ici pour le bonifier puis de faire en sorte que ma région, elle y trouve son compte. Puis, je vous l'ai dit, j'y tiens à cet article-là.

Le ministre, il a fait une avancée ce matin. Tout ce que je veux, c'est qu'on vienne l'encadrer un petit peu, lui donner une certaine orientation. Parce que ce comité, M. le Président, c'est quand même les minières qui devront le mettre en place. On va leur demander ça. On va leur dire: Oui, vous allez venir vous installer chez nous, mais il y aura un comité de suivi, voici comment il va fonctionner. Est-ce que c'est si contraignant que ça? Moi, je ne pense pas.

**(17 h 10)**

Et, si on ne réussit pas à s'entendre, M. le Président, sur cet article, je vous dirais que ce n'est pas faute d'avoir essayé de ce côté-ci, on a plaidé depuis ce matin. Mais on a quand même fait réaliser au ministre... Parce qu'au début, là, quand je suis arrivée ici ce matin, là, tout comme vous, si on reprend les propos, il avait complètement évacué tout le comité de consultation, le comité de suivi. On a réussi à faire un bout. Puis il était là avant. On ne change absolument rien, on vient juste faire une petite précision qui n'a aucune contrainte pour qui que ce soit. Et, si le ministre ne devait pas accepter nos amendements puis nos propositions, qui sont faits sur la bonne foi, qu'il ne nous renvoie pas la balle, M. le Président, de ce côté-ci, le ministre délégué aux Ressources naturelles en portera lui-même l'odieux. Parce que c'est ça que les gens nous ont demandé, puis c'est ça que les gens de ma région lui demandent, ils demandent d'être partie prenante puis ils disent: Voici, on n'a pas le contrôle au niveau des redevances, on ne l'a pas sur certaines choses, mais on peut-u dire notre mot en quelque part sur notre développement?

Puis ce n'est pas parce qu'on a notre mot à dire, M. le Président, puis qu'on veut le dire qu'on est contre les minières puis qu'on est contre l'industrie. Parce que c'est ça, souvent, que le ministre essaie de nous faire dire: Puis, si vous êtes contre ça, puis si vous ne voulez pas ça, bien là vous lancez un drôle de message à l'industrie, puis là votre monde, chez vous, ils le veulent. Moi aussi, je le veux. Puis je veux bonifier, mais je veux faire en sorte que ça se fasse différemment maintenant. On ne peut plus développer le domaine du secteur minier comme on le faisait il y a 30, 40 ans. Notre développement, on le veut durable parce qu'on veut faire profiter aussi nos communautés. Moi, je veux que le sud, M. le Président... je veux que tout le Québec partage la richesse collective, mais je veux qu'on y trouve notre compte, nous autres aussi, les populations impliquées, parce que c'est nous, c'est nous qui sommes au front, M. le Président, quand les compagnies, elles arrivent puis qu'elles disent: Ah! les travailleurs qui vont arriver, là...

Au tout début, tout est beau, M. le Président, puis vous le savez: Écoutez, on va être là, puis, oui... Puis là vous allez... on va vous aider au niveau du logement, on va vous aider au niveau des places en garderie. Je n'en parlerai même pas, 200 places pour tout le Plan Nord, là. C'était complètement ridicule, hein? On n'en parle pas beaucoup, même les journalistes n'osent même pas en parler. 200 places pour le Plan Nord, quatre régions, à peu près, concernées. Complètement fou, 72 % du territoire du Québec, des milliers d'emplois. Qu'est-ce qu'on va faire? On va développer le Nord avec du «fly-in/fly-out»? On va dire à la mairesse de Fermont: Tracasse-toi pas, là, tes logements, là, ça retarde un petit peu. ArcelorMittal, il va falloir que ça sorte tantôt puis que ça produise, c'est du fric qu'ils investissent, M. le Président. Ça fait que, là, eux autres, il va falloir que le cash -- je m'excuse de parler ainsi -- que le cash, il rentre. Ça fait que, quand je demande au ministre que mon monde, là, puis que le monde des autres régions, ils aient leur mot à dire, puis que ce soient, là, des emplois, M. le Président, puis que ça soit des contrats... Moi, là, j'ai été au front, là, avec ma gang pour Hydro-Québec, qui a débarqué en Minganie, puis que nos petites entreprises n'avaient pas leur mot à dire, puis on était dépourvus puis démunis.

Maintenant, là, on a une autre compagnie, hein, qui s'appelle Rio Tinto, Fer et Titane. Nous, on va prolonger la vie de la mine. Ah! ils commencent à se rendre compte... Ils ont dit: Écoute, nous autres, là, on le sait que vous êtes démunis. Ils ont dû voir ce qui se passait avec Romaine, on était tellement démunis qu'on n'y est pas parvenus encore. Là, ils vont commencer à investir dans les logements puis ils vont peut-être s'investir au niveau des garderies parce qu'ils voient qu'on n'a pas l'aide du gouvernement.

Et ce n'est pas vrai qu'on n'aura pas notre mot à dire. Puis un comité de suivi doit tenir compte des emplois, M. le Président, puis des contrats qui seront donnés à ce monde-là. Parce que, si on doit développer le Nord puis venir à avoir des projets miniers, puis que tous les emplois, comme on a développé un peu le Québec, M. le Président, tous partis confondus... Moi, là, j'ai tout un secteur qui n'est pas relié par le réseau routier, puis on n'a pas l'informatique à haute... Internet haute vitesse, on n'a pas ça partout, là, hein, ou on n'a pas... Puis là tu as des gens qui disent... des grands penseurs qui, à un moment donné, ont dit: Fermez toutes les régions du Québec. Régions du Québec, là... C'est où qu'il se dessine, le Plan Nord? C'est chez nous, dans des régions comme celle de mon collègue. On a souvent l'expression «garde-manger du Québec». Bien, on va avoir notre part. On ne veut pas juste avoir notre part, on veut avoir notre mot à dire. Puis ça, là, oui, j'ai pris un ton assez fâché parce que, là, ce n'est pas vrai que le ministre délégué aux Ressources naturelles va venir dire que je veux faire... on veut faire de l'obstruction puis qu'on ne veut pas... Moi, tout ce que je lui demande, quand on parle de maximisation économique, qu'on parle des emplois et des contrats, M. le Président.

Vous savez, le ministre des Ressources naturelles, il parle beaucoup de la conférence régionale des élus. J'ai assisté dernièrement... Malheureusement, je ne peux pas assister à toutes les séances. Qu'est-ce que vous pensez qu'ils commencent à dire, le monde des régions, là? Ils commencent à dire: Nous autres, là, bien beau, tout ça, développer le Nord, on s'aperçoit, là, que, hein, on va avoir du «fly-in/fly-out» parce qu'on n'est pas prêts, là, veux veux pas, hein, et vous savez comment ça marche. Le ministre, d'ailleurs, sur le projet de loi n° 27, était ici avec son graphique, hein? Il dit: Il faut être prudent, là, ça peut descendre, hein, ça peut arriver que ça descende. Les gens, ils ont dit: Écoutez, là, nous autres, là, on va vouloir un fonds de diversification économique. C'est ça qu'elle va demander, la conférence régionale des élus, puis les élus qui sont impliqués dans le développement, hein? Puis on le propose, nous, parce que c'est les régions qui sont laissées à elles-mêmes, M. le Président. Je vous l'ai dit, là, on n'est pas sur le projet de loi sur les mines, hein, mais ça a toute une incidence, je pourrais vous en parler longtemps, moi, des garderies.

Quand la ministre, ce matin, elle disait que tout le monde... Même, elle était rendue à parler de François Legault qui avait demandé des places en garderie. J'appelle ça -- je m'excuse de l'expression pour les auditeurs qui nous entendent -- du tétage. Bien, moi, je suis allée faire du tétage auprès de la ministre pour lui dire: J'ai besoin de places en garderie avec le projet Romaine, là, j'en ai besoin. Je n'ai pas beaucoup, beaucoup de petits commerces qui s'implantent à nouveau, mais le peu que je vais avoir... Je vous l'ai dit tantôt, l'eau embouteillée, elle vient du Saguenay--Lac-Saint-Jean. Même si j'avais voulu dire à cette entreprise-là: Viens-t-en chez nous, viens t'implanter, elle va dire: Où je vais rester, moi? Où je vais me loger, moi? Où je vais envoyer mes enfants, moi? Mes propres citoyens qui habitent à Havre-Saint-Pierre puis dans toute la Minganie depuis des années, ils n'en avaient pas, de places. Je suis allée la téter souvent, M. le Président, moi, la ministre de la Famille, puis ceux qui étaient avant elle, hein? Elle a succédé à quelques ministres, on s'entend-u?

Puis là, moi, quand je vais venir plaider pour que mon monde soit au coeur du développement qui s'en vient, on va m'accuser de faire de l'obstruction puis de ne pas comprendre. Mais, si, le ministre, il était sensible ce matin -- puis qui a eu une ouverture, puis je l'admets -- bien qu'il admette que, quand on veut maximiser les retombées économiques d'une région, ça passe par des emplois. Puis des emplois, là, on s'entend-u que ce n'est pas le «fly-in/fly-out», là, hein, c'est des emplois directs dans la communauté parce que c'est comme ça que mes villes, là, elles vont être capables de survivre, M. le Président, puis qu'elles n'auront pas juste le côté négatif. Ils vont avoir leurs petits commerces où est-ce qu'il va y avoir un petit peu plus d'achalandage puis ils vont être capables, à un moment donné, d'avoir un peu plus de familles qui s'impliquent dans les communautés. C'est ça, M. le Président, du développement durable.

Et, moi, j'invite le ministre délégué des Ressources naturelles qu'il ait une ouverture pour qu'on réussisse à trouver un amendement à la satisfaction de tout le monde. Parce que je vous dirais que le projet de loi n° 14, oui, le Plan Nord, puis tout le Plan Nord au complet, là, bien, écoutez, moi, jusqu'à présent, là, je n'ai pas vu de retombées bien, bien positives dans ma région, puis je vais monter au front avec mon monde parce que, moi, je vais vouloir qu'on en ait pour notre argent. Parce que ce n'est pas normal, M. le Président, on va vendre le Plan Nord partout, on ne le vend pas aux communautés, puis, après, on met de la pression indue parce que les minières, elles sont débarquées dans les communautés, là. Puis je ne veux pas, là, que le ministre dise que je suis contre les minières, je viens d'une région qui s'est développée avec l'industrie minière. Mais, maintenant, on veut avoir notre mot à dire, puis ce n'est pas vrai qu'on va être le garde-manger de tout le Québec puis qu'on n'y trouvera pas notre compte. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis...

Mme Richard (Duplessis): ...là, on se réveille.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. M. le ministre, vous avez sûrement un commentaire?

M. Simard (Dubuc): Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Vous n'avez aucun commentaire? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je suis un peu déçue de voir que le ministre délégué n'a pas de commentaire après tout l'exposé qu'a fait ma collègue et la démonstration qu'elle a faite -- elle et le député d'Ungava -- de la nécessité d'un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques. Je vous dirais, M. le Président, même, le ministre délégué nous a fait une démonstration lors de son intervention. Lorsqu'il nous a parlé, là, de Péribonka, il nous a démontré exactement pourquoi nous demandons un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques, M. le Président. Et ce qu'on demande, c'est... Le comité de suivi et de maximisation des retombées économiques, ce qu'on demande, c'est qu'il s'occupe de maximiser les emplois, les contrats et les autres retombées économiques. Il me semble que c'est simple, ça, ce n'est pas compliqué, et c'est l'objet d'une loi.

Je ne comprends pas les arguments du ministre délégué. Là, il nous dit: Ah! ce n'est pas dans une loi, mettre le nombre de contrats puis le nombre d'employés. Je pense qu'il exagère un peu, là, ce n'est pas ça qui est écrit, là. Tout ce qu'on demande, c'est de maximiser les emplois, les contrats et les autres retombées économiques. Il faut bien lui donner un mandat, à ce comité-là. Si on ne lui donne pas de mandat... On ne veut pas que ce soit une coquille vide, là, hein? C'est ça qu'on veut se donner comme objectif, c'est qu'il y ait un mandat, un mandat de suivre le déroulement d'un projet.

**(17 h 20)**

Et, M. le Président, le comité, là, c'est un comité qui n'est pas décisionnel. Je ne sais pas qu'est-ce que craint le ministre délégué, là. Ce n'est pas un comité décisionnel, ce comité-là, là, c'est un comité de suivi qui fait des recommandations puis qui fait des rapports. C'est un comité qui va faire de la vigilance, puis qui va informer la population, puis qui va faire des recommandations à la minière. C'est où, le problème? C'est où, le problème? Il faut qu'on lui donne un mandat, un mandat qui lui permet de suivre le projet, pour ne pas avoir un mandat tellement restreint, comme le présente le ministre délégué, juste de suivre les engagements de la minière, qu'à chaque fois que le comité veut faire des propositions qu'il se fasse dire: Ce n'est pas dans votre mandat. Ce n'est pas ça qu'on veut, là. Nous, on ne veut pas d'une coquille vide. Nous, on veut d'un comité qui va pouvoir faire des recommandations. Mais on s'entend, M. le Président, ce n'est pas un comité décisionnel. Mais il faut qu'il puisse agir, puis qu'il puisse parler avec la minière, puis qu'il puisse faire ses rapports annuels et rendre compte du suivi qu'il fait du projet.

Je ne comprends pas la position du ministre délégué. Et, même dans les autres éléments, où on dit que la moitié du comité doit être constituée des gens de la population civile et du ministère des Ressources naturelles, ce qu'on souhaite par ça, c'est que la minière ne prenne pas le contrôle du comité, sinon on n'est pas plus avancés, là. Hein, on dit: Moitié-moitié. Il me semble que ce n'est pas compliqué, ça. C'est juste ça qu'on a mis.

Puis on demande, après ça, qu'ils produisent un rapport annuel puis que ça soit payé par la minière. C'est tout à fait des choses qu'on peut mettre dans une loi. Ça fait que ce n'est pas... Quand le ministre dit: Ça ne peut pas être dans une loi, ce n'est pas exact, là. Ça, c'est un choix qu'on fait comme parlementaires de ce qu'on veut mettre dans la loi, ce qu'on veut mettre dans un règlement. Un règlement, là, ça se change comme on veut, là, tandis qu'une loi, c'est là.

Mais, M. le Président, si c'est juste ça, moi, je suis prête à regarder de retenir ces éléments-là pour, éventuellement, qu'ils fassent partie du règlement, et on sera très vigilants sur le suivi du règlement. Mais on ne peut pas former un comité sans lui donner un mandat, M. le Président. Et là j'aimerais bien comprendre, j'aimerais bien comprendre lorsqu'il me dit: Je suis pour un comité de maximisation des retombées économiques, mais, après ça, il nous dit: Je suis contre qu'il ait le mandat de maximiser les emplois, les contrats et les autres retombées économiques. Je me demande, là... Entre les deux, là, je ne comprends pas, là. Pour? Contre? Comment ça se fait? Comment qu'on peut être pour un comité de maximisation des retombées économiques, mais de devenir contre qu'il vise à maximiser les emplois, les contrats et les autres retombées économiques? Moi, je vois là une incohérence, là, complète, là.

Donc, écoutez, M. le Président, là, si le ministre délégué n'est pas d'accord avec l'amendement qu'on propose, là, bien c'est lui qui portera l'odieux, là, c'est lui qui portera l'odieux et qui démontrera que, dans le fond, toute la volonté... Parce que c'est sûr que le travail qu'on fait dans le projet de loi n° 14 s'inscrit aussi dans tout ce qui est en train de se passer dans le développement du Nord nordique, là. Nous, on veut favoriser le développement économique local. On ne veut pas juste que ça serve aux multinationales étrangères, le développement économique, on veut que ça serve aux gens au niveau local.

Est-ce que le ministre délégué, il est contre ça, le développement local? Est-ce que le ministre délégué libéral, il est contre le développement économique local? C'est-u ça qu'on est en train de comprendre? S'il est d'accord avec le développement économique local, il va être d'accord avec le mandat du comité, qui est de maximiser les emplois, les retombées et les autres retombées économiques. Puis, je le répète, c'est un comité qui fait des recommandations. Il n'est pas décisionnel, il fait du suivi, il fait des liens entre des gens, il fait des représentations. Donc, qu'est-ce que craint le ministre délégué?

Donc, j'aimerais bien ça qu'il nous donne un petit peu plus d'informations parce que, moi, je ne comprends pas. Et, s'il est d'accord, je suis certaine qu'on va pouvoir se comprendre et réussir à faire un amendement qui permettra de constituer le comité de suivi et de maximisation des retombées économiques et de lui donner un mandat qui va maximiser les retombées économiques, hein? Pas une coquille vide, là, on s'entend. On ne veut pas une coquille vide, nous autres, de ce côté-ci de la table, là. Donc, si le ministre délégué est d'accord avec ça, moi, je pense qu'on peut regarder... Il pourrait me dire précisément, dans le sous-amendement que nous avons proposé, qu'est-ce qui fait son affaire et comment on pourrait ajuster le sous-amendement qui est proposé pour qu'on puisse en arriver à une entente.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux seulement indiquer qu'un mandat, ça ne va pas dans un projet de loi, M. le Président, ça ne va pas dans un article de loi parce qu'un mandat, on peut le bonifier, on peut enlever des éléments d'un mandat, et il faudrait changer la loi. Ça ne va pas, M. le Président, un mandat, dans un article de loi. On peut, oui, mettre en place des comités de suivi, mais on ne mettra pas le mandat d'un comité de suivi dans un... puis les modalités à l'intérieur d'un projet de loi, M. le Président. Quand même qu'on me dira ça, là, c'est inefficace.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis. Un instant...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Il vous reste seulement que 1 min 30 s.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je vais en avoir assez pour passer le commentaire suivant. Quand on nous dit que c'est inefficace, c'est inefficace d'avoir un comité qui va tenir en compte...

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Il a dit inefficace. Écoutez, là, j'ai une minute quelques, là, je vais passer mon message, là. Moi, j'ai compris que ça serait inefficace. Moi, je ne crois pas que ça soit inefficace, qu'un comité qui sera mis en place puis qui va tenir compte des maximisations des retombées économiques, entre autres... Parce que c'est ça que je demande au ministre, là, sur les emplois puis les contrats. C'est tout ce que je lui demandais. Et on aurait pu, M. le Président, demander un temps d'arrêt puis réussir à s'entendre sur deux mots qui... Vous le savez tout comme moi, pas besoin d'être juriste puis d'être un expert pour savoir que, quand on parle de maximisation, de retombées économiques, les emplois puis les contrats que soit une minière ou une société d'État donne à une municipalité, ça fait partie des retombées économiques, puis on maximise tout ça, là. hein, une maximisation au niveau des impacts économiques dans une région. Ça fait que, si, le ministre, là, il voulait réellement être collaborateur, je vous garantis qu'on aurait réussi à s'entendre.

Ce que je trouve, M. le Président -- il me reste quelques secondes -- c'est qu'on dirait que le ministre, là, il a décidé qu'il était passé ailleurs. Bien, vous ne nous en ferez porter l'odieux, M. le ministre. Parce que, sur deux mots, qu'on ne réussisse pas à s'entendre... Il y a eu des choses qui étaient beaucoup plus complexes en termes juridiques, puis on a réussi à s'entendre avec votre juriste puis même des gens du ministère des Ressources naturelles. Je n'aime pas employer cette expression, mais là j'ai l'impression, M. le Président, que le ministre se boque.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la députée, en vous rappelant que votre temps de parole est maintenant expiré. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Bien, simplement peut-être une petite chose, M. le Président. On entend bien l'opposition officielle être comme d'accord avec ce qu'on propose, mais, à chaque fois qu'on l'a proposé... En rentrant tout à l'heure, au début de cette séance de la commission, on a proposé, en fin de compte, un amendement dans lequel on demandait... La seule modification qu'on a faite par rapport à la proposition que l'opposition officielle, vous avez faite, c'est de faire, en fait, enlever la référence à l'environnement parce que l'environnement est vraiment du cadre de ministère de l'Environnement. C'est la seule chose. Tout le reste, on était d'accord.

Et j'aimerais reprendre...

Une voix: ...

M. Mamelonet: Pardon?

Une voix: ...

M. Mamelonet: J'aimerais reprendre Mme la députée, qui vient de faire un laïus d'à peu près une minute sur le fait que le ministre avait dit que le comité de suivi serait inefficace. Ce n'est pas ça que le ministre a dit du tout, M. le Président, et je pense qu'il faut corriger pour les gens qui nous écoutent, les nombreuses personnes qui sont à la télévision et qui nous regardent. Le ministre a simplement dit que d'inclure, en fin de compte, le mandat et le descriptif d'un comité à l'intérieur de la loi serait inefficace et que c'était, évidemment, quelque chose qui devait se faire à l'intérieur d'un règlement.

Donc, on est d'accord, de ce côté-ci, pour le comité de suivi et un comité de maximisation des retombées. Nous sommes presque tous des députés de région, nous comprenons bien les enjeux qui sont reliés à l'exploitation des ressources non renouvelables. Et, écoutez, à l'heure actuelle, je voulais absolument corriger ce point-là puis, simplement, faire en sorte que les gens comprennent bien qu'on a proposé une petite modification qui permettait une clarification sur le comité de suivi et de maximisation. On est d'accord, mais ce qu'on dit simplement, c'est: Ne nous étalons pas. À chaque fois qu'on propose quelque chose, on s'étale un peu plus loin pour simplement prendre un petit peu de temps.

Alors, je reviens sur le discours du ministre tout à l'heure. On nous a demandé ce matin un comité de suivi et de maximisation des retombées. On est d'accord, il n'y a aucun problème avec ça. Là où on n'est pas d'accord, c'est de faire en sorte qu'on rajoute à chaque fois les enjeux, les objets de ce comité de suivi et qu'on rende, de par là, la loi excessivement rigide et le comité, donc, pas assez souple pour pouvoir travailler.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Gaspé.

Mme Richard (Duplessis): ...

Le Président (M. Pinard): Non. Madame, vous n'avez plus de temps pour répondre. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: La beauté du Nord, c'est qu'on... Il m'en reste un peu, c'est... Mais...

Une voix: Mais ça a l'air que... ..

M. Ferland: O.K. Oui, c'est 850 000 km².

Le Président (M. Pinard): M. le député, il vous reste 6 min 30 s.

**(17 h 30)**

M. Ferland: Merci, M. le Président. Mon collègue a tout à fait raison, c'est qu'on a... l'allusion qu'il a faite à la mention du ministère de l'Environnement, que le ministre ne veut pas ou ne peut pas se substituer, puis c'est la responsabilité... on l'a enlevée, cette partie-là. On l'a enlevée, cette partie-là, on vient d'offrir... On est même prêts, à partir de la proposition qu'on a faite, ma collègue, moi... Mes deux collègues, ma collègue de Vachon, de Duplessis ainsi que moi-même, on a offert au ministre... Le ministre est braqué sur sa position à lui. Ce que, nous, on dit, à tout le moins... Puis on ne rentre pas dans les détails d'un règlement, ce n'est pas ça qu'on fait. On ne rentre pas dans les détails d'un règlement, on veut juste... Ce qu'on propose, c'est uniquement de s'assurer que certains éléments vont faire partie du règlement. On ne viendra pas changer... Quand on parle de retombées économiques, quand on parle d'emplois, quand... Non, non, on ne viendra pas changer à tous les six mois, ça... Moi, je pense que ces termes-là, dans 20 ans, vont être encore à propos. Par contre, dans le règlement, le ministre aura tout le loisir d'élaborer un règlement qui va en fonction de. C'est uniquement ça qu'on propose. Il me semble ce n'est pas...

Et là on a élagué. On est partis quand même de loin parce que, écoutez, c'était déjà inscrit dans l'ancien libellé. Le ministre l'avait enlevé, il l'a ramené par son amendement. Bien là, il s'est passé quelque chose, là, quelque part ou il a réalisé que, woup! comment ça, on a enlevé ça? On va revenir à... Ça doit être ça qui s'est passé, j'imagine. Mais là, en le ramenant...

Le Président (M. Pinard): Excusez, là, ce n'est pas le ministre qui ramène la question de... c'est l'amendement, le... Voyons! l'amendement du ministre n'inclut pas le dernier paragraphe qui apparaît à l'article 51.

M. Ferland: Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Et c'est le sous-amendement qui a été déposé par l'opposition officielle qui ramène la question du comité de suivi.

M. Ferland: Merci, M. le Président, de me ramener...

Le Président (M. Pinard): Non, mais c'est parce que...

M. Ferland: C'est important, c'est vrai.

Le Président (M. Pinard): Il faut faire attention, là, de part et d'autre. Et on discute là-dessus depuis ce matin.

M. Ferland: O.K. Non, vous avez raison. C'est que le ministre l'avait complètement enlevé. Ma collègue de Vachon, par le sous-amendement, a proposé de ramener cet aspect-là, qui est, soit dit en passant -- et ma collègue... on ne le répétera jamais assez -- majeur pour les communautés qu'on représente, des communautés nordiques, le ministre le sait très bien. Alors, nous, ce qu'on dit à ce moment-ci: Le ministre semble d'accord avec la première partie. Puis, bon, ce qui pourrait être selon eux et selon les termes au niveau juridique... ce ne serait pas approprié dans la... Mais on dit: Écoutez, on est prêts même à revoir. Tu sais, je veux dire, le ministre a fait un bout, on fait un bout. On est-u capables de se parler puis de s'assurer que la loi va inclure cet élément-là qui est majeur? Parce que, si ce n'est pas le cas, M. le Président, moi, je pense qu'on va avoir fait notre travail, mais pas à peu près, puis correctement. Puis, ce qu'on a proposé, non seulement on a fait un bout de chemin... Parce qu'on vient de légiférer -- vous venez de le mentionner -- depuis ce matin sur ce point-là, et on ne le ferait pas si ce n'était pas majeur. Alors, moi, M. le Président, je ne peux pas concevoir que le ministre n'accepte pas, au moins, de regarder comment on pourrait l'amener. Moi, je ne sais pas, je ne suis pas un avocat, je ne suis pas... Là, on me dit tout simplement: On ne peut pas. Moi, je ne crois pas à ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, écoutez, je pense qu'on arrive à une impasse, là, vraiment majeure. Et, M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire à formuler sur les propos que le député d'Ungava vient de prononcer? Et, si oui...

M. Simard (Dubuc): M. le Président, mon commentaire...

Le Président (M. Pinard): ...ça va probablement guider, je pense, d'une façon déterminante le futur de la commission.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je demande le vote.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, vous êtes tout en droit de demander le vote, mais, moi, comme président, je le refuse parce qu'il reste quelques minutes de temps de parole sur le sous-amendement.

M. Simard (Dubuc): Vous m'avez demandé un commentaire, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Je comprends... comprendre votre commentaire. Et, comme on a suffisamment d'années d'expérience, on comprend très bien à quelle place qu'on s'en va. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais juste répondre au ministre délégué, qui nous a dit que le mandat, ça ne va pas dans une loi. Lui-même en avait mis un, mandat, à son comité de suivi, comité de suivi qu'il a retiré. Moi, je veux bien être conciliante, M. le Président. Ça fait que ce que je vous proposerais, si le ministre délégué est d'accord... Il nous dit que, les éléments de composition du comité, il ne veut pas les voir dans la loi. Moi, je pense que ça pourrait y être, mais il ne veut pas les voir. Dans un objectif de compromis, M. le Président, ce que je vous proposerais -- et là on ne reviendra pas cinq, six fois, là, de file, là -- ça serait de retirer cet amendement-là et de redéposer seulement que les deux premiers paragraphes. Donc, à ce moment-là, c'est très clairement le comité de suivi et de maximisation des retombées économiques, et je modifierais «s'assure de»... je diminuerais ça à «vise à maximiser» pour essayer de satisfaire le plus possible le ministre délégué.

Le Président (M. Pinard): Je vous arrête tout de suite, là. Ça prend un consensus pour retirer votre...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Je disais donc que ça prend un consensus de tous les parlementaires ici présents pour retirer le sous-amendement. Alors, est-ce que, M. le ministre, vous désirez que je suspende les travaux et que vous regardiez...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): D'aucune façon? Très bien.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je l'ai regardé...

Le Président (M. Pinard): Très bien, M. le ministre. C'est très bien.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je l'ai regardé tout à l'heure, j'ai commenté ça à plusieurs reprises, M. le Président. Avec tout le respect que je vous dois, M. le Président, tantôt on a retiré un amendement, on est arrivé avec un amendement encore six fois plus impliquant que le premier, M. le Président. Alors, à un moment donné, il faut arrêter ça, là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, je suis là pour vous écouter. Et j'essaie, tout simplement, de faire de mon mieux mon travail, et en essayant de faire progresser le plus possible les travaux. Maintenant, à chaque fois, je vous mentionne quelles sont les hypothèses de travail, et là l'hypothèse que vous me dites, c'est: Non, je n'embarque pas là-dedans. Donc, à ce moment-là, ce que je comprends, c'est qu'on est sur le sous-amendement. Il vous reste un temps de parole très limité de 4 min 58 s, Mme la députée de Vachon. Et, M. le député d'Ungava, moins de 6 min 30 s. On va le vérifier. Alors, Mme la députée de Vachon. Et, par la suite, je mettrai le sous-amendement au vote.

Mme Richard (Duplessis): Moi, je n'ai plus de temps?

Le Président (M. Pinard): Non, Mme la députée de Duplessis, il ne vous reste plus aucune seconde. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, nous, on offre notre collaboration de toute bonne foi au ministre délégué pour en arriver à une entente, et je vois que le ministre délégué refuse. Donc, je pense que son idée était déjà faite. Et, même si on essaie d'en arriver à une entente, je vois qu'il ne veut pas avoir le comité de suivi et le comité de maximisation, qu'il ne veut pas d'avoir de ce comité-là qui va aider le développement économique local. C'est ça que ça donne comme résultat. J'entends, l'autre bord de la table, que ce n'est pas ça qu'il dit. Mais, avec les propositions qu'on lui a faites, c'est exactement ce que ça donne comme résultat. Et, donc, je me rends compte que, finalement, il dit qu'il est pour, mais, finalement, il est contre.

Je trouve ça bien dommage parce que ce genre de comité là, c'est ça, vraiment, qui aurait permis aux communautés locales de pouvoir faire leur développement économique local. On parle de la Côte-Nord, on parle de l'Abitibi, on parle du Nord québécois. Moi, je trouve ça dommage dans une période où on a autant de projets miniers. Je ne m'explique pas le refus obstiné du ministre délégué alors qu'on arrive avec des propositions qui sont tout à fait raisonnables, qu'on est même prêts, dans ces propositions-là, à la scinder pour ne retenir que la première partie, même si nous trouvions la deuxième partie importante également, et que le ministre refuse tout le temps.

Et là, sur ce comité-là, c'est un comité qui est vraiment demandé par les citoyens et les citoyennes, que lui-même avait mis sur la table. Et là on se rend compte qu'avec ses amendements il a retiré ce comité-là, il n'en veut plus. Moi, je ne m'explique pas ça et je trouve vraiment ça... Écoutez, je cherche les mots, là, parce que les mots qui me viennent ne sont pas des mots parlementaires, encore une fois. Mais il aura à répondre aux régions de son refus de favoriser le développement économique local pour le Québec, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée, il vous restera un temps de parole de 3 min 9 s. Alors, M. le député d'Ungava, en vous rappelant qu'il vous reste 3 min 15 s.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oh! excusez-moi. Le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue... Ça va aller?

M. Bernard: Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava, 3 min 15 s.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Écoutez, là, ma collègue de Vachon vient de le mentionner assez clair, moi, je l'ai dit, ma collègue de Duplessis l'a mentionné, nous avons proposé ce sous-amendement là cet avant-midi. Pourquoi, M. le Président? Parce que le ministre l'avait retiré. On ne l'a pas proposé pour rien, il avait complètement retiré du texte l'obligation de mettre en place un comité. C'est ça, M. le Président. On a ramené un sous-amendement. Bon, le ministre a dit: Non, je ne peux pas l'accepter. On a argumenté, on a fait ce qu'on avait à faire. On en a proposé un deuxième. Le ministre dit: Écoutez, le deuxième était pire que le premier. O.K.? Là, ce qu'on dit au ministre: T'es-tu capable -- moi, même, à la limite, on se mettrait à off s'il faut, O.K. -- de regarder, puis on va... On peut-u s'entendre sur un texte? On peut-u s'entendre sur quelque chose pour le bénéfice des communautés nordiques? Parce que, si le ministre s'entête à ne pas vouloir accepter ça, bien là il vivra avec l'odieux puis il devra expliquer aux gens à ce moment-là. Moi, je suis prêt. Je pense qu'on n'est pas là pour s'entêter puis se braquer l'un et l'autre. On est là parce que ce qu'on demande aujourd'hui, ce que nous demandons là comme sous-amendement, c'est ce que les communautés chez nous sont venues dire ici, sont venues demander.

Alors, si le ministre... Je l'ai dit à trois, quatre reprises... Le ministre a dit: Moi, le texte qui me convient, c'est ça, je ne déroge pas de ça. Nous, on a proposé quelque chose, on a dit: On peut-u le bonifier? Dans l'intérêt de tout le monde, on peut-u en discuter puis bonifier? Pas question de revenir. Puis, s'il faut... Parce que, le ministre, je sais ce qu'il doit craindre: Ah non! je ne permettrai pas ça, ils vont revenir encore avec un 60 minutes, là. La question n'est pas là. Le travail qu'on avait à faire est fait, l'argumentaire. O.K.? On a proposé des choses, il faut toujours bien les expliquer puis les défendre. Ce que je demande au ministre, O.K., c'est d'accepter, d'accepter de retirer ce qu'on a là ou, à tout le moins, discuter, de convenir sur un libellé qui convient à tout le monde, puis on reviendra, puis on fera le travail qu'on a à faire en le retirant puis en proposant, puis là on votera. S'il est capable d'accepter ça, là on pourra voter.

**(17 h 40)**

Le Président (M. Pinard): M. le député...

M. Ferland: Puis là le ministre peut se fier à notre parole...

Le Président (M. Pinard): ...une minute.

M. Ferland: Il me reste une minute. M. le Président, le ministre peut compter sur notre parole là-dessus, qu'on a... de bonne foi, qu'on est prêts à regarder... Mais on veut sentir une petite ouverture du ministre pour accepter qu'on regarde ensemble un libellé qui conviendrait à tout le monde. C'est tout simplement ça qu'on demande, M. le Président.

Là, je veux bien, le ministre nous dit n'importe quoi. Il l'avait retiré, il était de notre devoir, M. le Président, de revenir et de proposer un sous-amendement pour ramener ça. C'est ce qu'on a fait ce matin. La première, le ministre dit: Non, O.K., ça ne marche pas. On a enlevé la partie qui irritait le ministre, nous avons enlevé la partie qui concernait le ministère de l'Environnement. On est revenus avec une autre, elle ne convient pas au ministre. Bon. O.K. Parfait. Mais là ce qu'on demande au ministre: Il y a-tu une ouverture pour que de façon... honnêtement... Et il peut compter sur notre collaboration, il peut se fier à nous autres là-dessus. On est-u capables de se parler quatre, cinq minutes puis de s'entendre sur un libellé qui va conviendre aux deux parties? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai encore un droit de parole, moi?

Le Président (M. Pinard): Oui, vous avez cinq minutes après chaque intervention, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je vais vous dire, M. le Président, ils ont dit qu'on avait abandonné, M. le Président, le comité. D'abord, premièrement, le pourquoi qu'il n'était pas dans l'amendement qu'on a proposé, M. le Président, c'était tout simplement parce qu'à l'intérieur du BAPE... Je l'ai dit au début, ça, mais je vais le répéter, c'est tout simplement qu'à l'intérieur du BAPE, M. le Président, il y a toujours un comité. La plupart du temps, il y a un comité de suivi qui est proposé.

Je vais vous donner un exemple, comme à Malartic, M. le Président. Peut-être qu'il ne fait pas l'affaire de la députée de Vachon, M. le Président, le comité qui a été proposé en raison qu'il ne se réunit pas. Ça, ce n'est pas de la faute à personne, les gens du comité peuvent se réunir s'ils le veulent. Ça, je sais ça, O.K., là? Maintenant, c'est sûr qu'il y a des gens qui ne sont pas contents, dont la députée de Vachon, parce qu'elle dit que le comité ne se réunit pas assez souvent. Mais se réunir pour ne rien dire, quelquefois, M. le Président, on est mieux de ne pas se réunir. Je pense qu'un citoyen a d'autres choses à faire que se réunir pour ne rien dire. Mais c'est leur choix, M. le Président, de ne pas se réunir, c'est eux, M. le Président, qui décident ça. O.K.?

Maintenant, M. le Président, ce que je voudrais dire, M. le Président... C'est ce que je voudrais dire, M. le Président: Si mes collègues veulent nous déposer un texte, ils vont nous déposer un texte, on va le regarder, M. le Président. On va le regarder et puis, après ça, M. le Président, on va faire ça sans micro, on va regarder le texte, et, après ça, si on peut s'entendre sur ce libellé-là, M. le Président, on abandonnera cet amendement après.

Mme Ouellet: On suspend?

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Mme la députée de Vachon, en réplique. Il vous reste 3 min 9 s.

Mme Ouellet: Est-ce que j'entends, de la part du ministre délégué, qu'il est prêt à suspendre pour qu'on discute?

M. Simard (Dubuc): Absolument, c'est ce que je viens de dire.

Le Président (M. Pinard): Alors, je suspends nos travaux, de consentement. Alors, je suspends donc nos travaux, mais jusqu'à 19 h 30. Et je vous invite à laisser vos documents ici, la salle sera sécurisée.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

 

(Reprise à 20 h 4)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues. J'espère que vous avez pris un excellent repas. Je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes ici, dans cette salle, qui ont des téléphones cellulaires de bien vouloir éteindre la sonnerie, s'il vous plaît.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Lors de la suspension de nos travaux, tout à l'heure, nous en étions à l'étude du sous-amendement déposé par Mme la députée de Vachon à l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 51 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Alors, je serais prêt à reconnaître... M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je crois qu'il faudrait retirer cet amendement-là, M. le Président... le sous-amendement, pardon. Parce que je pense que la députée de Vachon en aura un autre à déposer, mais il faudrait retirer celui-là.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la députée de Vachon, puisque vous êtes l'auteure du sous-amendement, est-ce que vous acceptez de le retirer?

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, c'est ce que j'avais proposé, là, avant qu'on ajourne nos travaux, de retirer mon amendement pour en déposer un deuxième qui inclurait, là, les deux...

Le Président (M. Pinard): Un sous-amendement.

Mme Ouellet: Un sous-amendement. Donc, un autre sous-amendement qui inclurait les deux premiers paragraphes. Et, donc, c'est ce que nous faisons actuellement. Donc...

Le Président (M. Pinard): D'accord. Est-ce qu'il y a consensus?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui? Merci. Donc, dans vos propos, vous avez mentionné que vous déposiez un nouveau sous-amendement. O.K.? Alors, nous allons faire des photocopies afin de les remettre à tous les collègues. Donc, je suspends à nouveau.

(Suspension de la séance à 20 h 6)

 

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Pinard): Donc, tous les collègues ayant reçu le sous-amendement déposé par Mme la députée de Vachon, je lui demanderais, un, premièrement, de nous le lire et, deuxièmement, de nous livrer ses commentaires sur son dépôt. Madame.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, à l'article 51, l'amendement à l'article 51 est modifié par l'ajout, après le quatrième alinéa, du suivant:

«Le titulaire [du] bail minier constitue un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques selon les modalités déterminées par règlement.

«Le comité suit les travaux découlant du bail minier et vise à maximiser les emplois, les contrats et autres retombées économiques pour les communautés locales.»

Donc, ce sous-amendement là, M. le Président, reprend les deux premiers paragraphes du sous-amendement précédent que nous avions déposé. Donc, afin d'avoir une entente avec le ministre délégué, nous avions offert d'enlever le détail de la constitution du comité et le nombre de fois qu'il devait se rencontrer par année, même si nous trouvions important de le mettre dans la loi, pour pouvoir en arriver à une entente afin d'avoir un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques, là, à l'intérieur de la loi.

Et je crois, là, des discussions que nous avons eues, que nous aurons un accord de la part du ministre délégué, et je pense que c'est une très bonne chose qu'il, finalement, là, ait accepté, suite à sa réflexion durant le souper, la proposition que nous lui avons faite, là, avant le souper, ainsi, là, que le sous-amendement que nous déposons. Je crois que ça sera gagnant pour les régions du Québec de faire en sorte qu'il y ait un comité.

Et, dans la composition, je souhaiterais toutefois que le ministre délégué, peut-être, dépose officiellement ce qu'il nous avait déposé officieusement, là, le projet de règlement préliminaire, là, qui donne une idée de la composition du comité. Parce que, comme il n'a pas été déposé officiellement, ce n'est pas, là, à la commission. Donc, peut-être que le ministre délégué pourrait aussi déposer le guide, là... la page qui concerne le comité de suivi, là.

Et je crois que ce sera vraiment une avancée pour le Québec d'avoir un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques où les gens, au niveau local, tel qu'inscrit, là, dans son projet de règlement, au niveau local, tant des représentants de la communauté, du milieu municipal, du milieu social, du milieu économique, et environnemental et autochtone, pourront siéger, ainsi que des gens de la minière, pour faire en sorte de regarder au niveau local toutes les initiatives qui peuvent être en lien avec le développement de la mine, tant au niveau des entrepreneurs locaux, des employés, peut-être de la formation de la main-d'oeuvre au niveau local. Et ça, c'est gagnant pour la communauté, mais c'est gagnant pour la minière aussi d'avoir des emplois au niveau local.

Donc, c'est l'ensemble de ces activités-là. Nous voulons qu'il y ait un lien plus fort entre le minier et la communauté locale. Et aussi ce comité-là pourra s'assurer de suivre l'ensemble des travaux découlant du bail minier, donc tous les impacts environnementaux aussi pourront être suivis, et l'ensemble des activités de la minière. Ce comité-là pourra faire des recommandations, pourra, tel que mentionné, là, dans son projet de règlement... Les procès-verbaux pourront être publics, et il y aura un rapport annuel qui sera rédigé du comité de suivi. Et les frais seront assumés, là, par le promoteur minier de ce comité de suivi là. Donc, je crois qu'avec ça, là, nous avons, je dirais, le squelette, là, de ce qui sera important pour que les gens au niveau local puissent avoir un mot à dire dans un développement minier sur leur territoire.

**(20 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et gaz de schiste. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire sur le dépôt de ce sous-amendement? Et également est-ce que vous déposez officiellement le règlement?

M. Simard (Dubuc): Bien, pas le règlement, je ne peux pas le déposer, M. le Président, mais le guide.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, le projet de règlement...

M. Simard (Dubuc): Le projet de guide, je peux vous le déposer, oui.

Le Président (M. Pinard): Que vous avez déposé ce matin.

M. Simard (Dubuc): Il est ici, oui. C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Vous le déposez officiellement?

M. Simard (Dubuc): Le projet de guide, on va le déposer, là.

Le Président (M. Pinard): O.K. Merci beaucoup.

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est ça. C'est ça ici, là. Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Et le projet de guide aussi?

M. Simard (Dubuc): Le projet de guide que je dépose, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): C'est ça.

M. Simard (Dubuc): Pas ça, parce que ça, je ne peux pas, là.

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Ça, oui. Exact. Oui, c'est ça. Oui.

Le Président (M. Pinard): Non, ça, le règlement, il ne peut pas être fait...

M. Simard (Dubuc): Non, non. C'est ça.

Le Président (M. Pinard): ...tant que la Loi sur les mines n'est pas votée.

M. Simard (Dubuc): Le projet de guide, je peux le faire.

Document déposé

Le Président (M. Pinard): Oui. O.K. Alors, le projet de guide est déposé. Tant qu'au projet de règlement, bien, bien entendu...

M. Simard (Dubuc): Il faut le faire.

Le Président (M. Pinard): ...il faut que la loi soit votée avant de procéder à la rédaction d'un règlement.

M. Simard (Dubuc): Bien oui, exactement. On se comprend. Vous avez raison.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, je vous entends sur le commentaire.

M. Simard (Dubuc): D'accord, M. le Président. Comme ma collègue l'a exprimé, on s'est entendus, on a discuté, et puis on est prêts à voter sur l'amendement, M. le Président... sur le sous-amendement, pardon.

Le Président (M. Pinard): Merci. Avant le vote, il y a des commentaires, et j'inviterais d'abord le député d'Ungava et, ensuite, Mme la députée de Duplessis à s'exprimer, s'il vous plaît.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Très brièvement, je voulais juste remercier -- et que ce soit inscrit aussi dans les galées -- le ministre. Je pense qu'on a fait un travail, là, exceptionnel. On avait pris aussi des engagements, vous vous rappelez, M. le Président, tout à l'heure, avant de quitter, avant le souper. Alors, je pense que chacun, de part et d'autre, on a respecté les engagements qu'on avait pris. Alors, je remercie le ministre, M. le Président, de l'ouverture, et on va poursuivre l'analyse article par article dans cet esprit-là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Écoutez, moi aussi, je veux remercier le ministre pour son ouverture. Et, M. le Président, je pense que tout le travail qui a été fait à la suspension de nos travaux et à la réouverture, il y a quelques instants, démontre que nous poursuivons, de ce côté-ci, un objectif, c'est celui de bonifier le projet de loi n° 14 et de travailler en collaboration avec le ministre délégué aux Ressources naturelles dans le but d'avoir un développement minier, moi, pour ma part, qui répond, à bien des égards, à ma population, qui avait certaines inquiétudes. Donc, je tiens à remercier le ministre délégué aux Ressources naturelles de son ouverture et je veux l'assurer, à ce moment-ci, de mon entière collaboration.

Et, quand je m'enflamme un petit peu, M. le Président, quand je défends mon coin de pays, écoutez, je sais combien les projets miniers sont importants, mais je sais également tout le questionnement que ça suscite auprès de ma population, qui veut être accompagnée puis qui veut se sentir, en quelque part, consultée puis qu'elle ait son mot à dire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Vous n'avez pas à vous sentir mal, Mme la députée, vous êtes une femme totale et entière. Vous êtes une femme totale et entière et une femme très riche au niveau des travaux de la commission parlementaire. Nous avons eu l'occasion de le reconnaître dans le passé et nous le reconnaissons également aujourd'hui.

Alors, du côté de l'opposition officielle, il n'y a plus de commentaires. Du côté ministériel, est-ce qu'il y a des députés qui ont des commentaires à formuler? Donc, à ce stade-ci, nous allons procéder au vote par appel nominal sur le sous-amendement. Mme la secrétaire, voulez-vous, s'il vous plaît, enregistrer les votes?

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Pour.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Pour.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Abstention.

La Secrétaire: Mme St-Amand (Trois-Rivières)?

Mme St-Amand: Pour.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Pour.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention. Alors, merci beaucoup. Ceci met fin au sous-amendement. Donc, nous allons maintenant travailler sur l'amendement déposé par M. le ministre, tel qu'amendé. Alors, je vais relire l'article 51 que vous nous avez déposé ce matin. Préférez-vous en faire la lecture, M. le ministre? Vous l'avez déjà fait, mais c'est à votre goût.

M. Simard (Dubuc): Bien, M. le Président, je ne sais pas, c'est-u une nécessité qu'on le lise, là? C'est une obligation?

Le Président (M. Pinard): Bien, c'est parce qu'entre ce matin et ce soir possiblement que nous avons davantage de personnes qui nous écoutent ou d'autres personnes qui nous écoutent et...

M. Simard (Dubuc): Écoutez, M. le Président, je vais le lire. Article 51. Remplace l'article 51 du projet de loi par le suivant:

51. L'article 101 de cette loi est remplacé par le suivant:

«101. Le ministre conclut un bail, pour tout ou partie d'un terrain qui fait l'objet d'un ou de plusieurs claims, si leur titulaire démontre qu'il existe des indices permettant de croire à la présence d'un gisement exploitable et s'il satisfait aux conditions et acquitte le loyer annuel fixé par règlement.

«Le bail ne peut être conclu avant que le plan de réaménagement et de restauration minière ait été approuvé conformément à la présente loi et que le certificat d'autorisation prévu à l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) ait été délivré.

«Le ministre rend public le plan de réaménagement et de restauration pour les fins d'application de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévu à la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2).

«Une demande de bail minier doit être accompagnée d'un plan d'arpentage du terrain visé, sauf si celui-ci est déjà entièrement arpenté, ainsi que d'un rapport certifié par un ingénieur ou un géologue, qui satisfait aux exigences de qualification prévues par règlement, décrivant la nature, l'étendue et la valeur probable du gisement.

«Le titulaire du droit minier fournit au ministre, à sa demande, tout document et tout renseignement utile à la détermination de l'existence desdits indices.

«Le ministre peut assortir le bail minier de conditions visant à éviter les conflits avec d'autres [utilisateurs] du territoire.»

Voilà, M. le Président, la lecture de l'amendement de l'article 51.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, vous avez compris également que le sous-amendement qui a été adopté s'introduit immédiatement après l'alinéa quatre. D'accord? Merci. Donc, vos commentaires, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bien, M. le Président, j'ai lu ça, les commentaires. Vous voulez que je vous les lise encore?

Le Président (M. Pinard): Non, non. C'est libre à vous.

M. Simard (Dubuc): Non, je n'ai pas besoin, je ne pense pas, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, du côté de l'opposition, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Vachon et également critique officielle de l'opposition en matière de mines et gaz de schiste. Madame.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Nous aurons donc un autre sous-amendement qui... Je peux vous le lire tout de suite, là, c'est assez simple:

L'amendement à l'article 51 est modifié par l'ajout, après les mots «utilisations du territoire», des mots «et prendre en considération les commentaires reçus lors de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et lors des auditions du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement».

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons suspendre quelques secondes, le temps de faire nos photocopies.

(Suspension de la séance à 20 h 20)

 

(Reprise à 20 h 23)

Le Président (M. Pinard): Alors, tous les collègues ayant reçu le sous-amendement déposé par Mme la députée de Vachon, il faut lire le sous-amendement à la fin complètement de l'amendement déposé par M. le ministre. Donc, ça se lit comme suit: «Le ministre peut assortir le bail minier de conditions visant à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire et prendre en considération les commentaires reçus lors de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et lors des auditions du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.»

Alors, Mme la députée de Vachon, s'il vous plaît, nous apprécierions recevoir vos commentaires sur le sous-amendement que vous venez de déposer, s'il vous plaît.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, c'est dans la version initiale du projet de loi n° 14, il y avait le paragraphe suivant: «Le ministre peut assortir le bail minier de conditions visant à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire et prendre en considération les commentaires reçus lors de la consultation publique.» Et on trouvait ça intéressant que le ministre puisse, lors de la décision d'émettre le bail minier, prendre en considération les commentaires reçus lors de la consultation publique. Toutefois, avec les modifications qu'ils nous ont apportées, la consultation publique est transformée, là, en procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et en audiences du BAPE. Donc, nous souhaiterions garder le même principe, mais il fallait relibeller parce que ce n'est pas exactement, là, une consultation publique, là, faite par le promoteur comme il y avait initialement, c'est une procédure d'évaluation des impacts sur l'environnement. Donc, nous avons relibellé la même idée qui avait été émise, là, à l'intérieur du projet de loi n° 14 exactement au même endroit pour que le ministre, lorsqu'il fera le bail minier, puisse assortir le bail minier de conditions qui auront été reçues lors de la procédure d'évaluation des impacts sur l'environnement et des audiences publiques sur l'environnement.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Alors, y a-t-il des commentaires du côté ministériel? M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, l'article qu'on a changé ici, là, l'article 51, on l'a changé, on a fait un amendement, la raison, c'est que la consultation publique, elle n'était pas acceptée, et les gens voulaient avoir un BAPE. Ça a été même la volonté du Parti québécois -- de l'opposition officielle, si vous aimez mieux -- et puis on l'a changé, on a mis un BAPE, M. le Président. Et on sait pertinemment que, lorsqu'il y a un BAPE, M. le Président, le suivi et puis les conditions reliées au certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement, ils sont émis par le MDDEP, le ministère de l'Environnement et du Développement durable. C'est eux qui assortissent le certificat d'autorisation, M. le Président, de ces conditions-là et c'est... ce sont eux qui les suivent.

Maintenant, M. le Président, on ne peut pas avoir les culottes, les bretelles et la ceinture, M. le Président. On a voulu changer la consultation publique pour avoir un BAPE. Bien là, on a un BAPE, mais on ne pourra pas continuellement assujettir toutes sortes de choses, de la consultation qui n'est pas un BAPE et les conditions du BAPE, M. le Président. Donc, vous comprendrez, M. le Président, que je n'aurai plus de commentaires et je ne peux pas accepter ça. Même que, ce matin -- si ma mémoire est bonne, ce matin, il me semble, c'est ce matin -- on a discuté d'un amendement qui voulait nous proposer de faire le travail du ministère du Développement durable, j'ai refusé, M. le Président. Ici, ce sont des conditions qui sont régies, qui sont suivies par le ministère du Développement durable. Donc, pour les mêmes raisons que j'ai dites ce matin, M. le Président, je ne peux pas accepter cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, un BAPE, lorsqu'il fait un rapport, il fait des recommandations, ce ne sont pas des conditions. Et, lorsqu'un BAPE fait une audience publique, c'est une audience qui est très large, qui va toucher tant aux aspects économiques, environnementaux, que sociaux d'un projet. Donc, c'est certain que, suite à ça, le ministère de l'Environnement regarde pour les parties plus reliées à l'environnement et pour l'émission de son certificat d'autorisation. Toutefois, le BAPE peut très bien émettre des recommandations qui ne sont pas nécessairement du ressort du ministère de l'Environnement parce que le BAPE ne regarde pas strictement l'environnement. Vous savez, M. le Président, aujourd'hui, on parle de développement durable, on ne parle pas juste d'environnement. Et, dans le développement durable, il est question de développement économique, de respect au niveau de l'équité sociale et de respect de l'environnement, donc ces trois éléments-là. Donc, très certainement, les éléments de développement économique et les éléments d'équité sociale et d'acceptabilité sociale sont du ressort du ministère des Ressources naturelles et de la Faune dans le cas des mines.

Donc, il pourrait tout à fait y avoir des recommandations du BAPE qui seraient en lien avec le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, et tout ce qu'on dit, ici, vous savez, M. le Président, il peut assortir, il peut prendre en considération... C'est tout sous le pouvoir du ministre, il n'y a aucune obligation. C'est lui-même qui l'avait présenté dans la première version. Et là, dans la nouvelle version qu'il nous a présentée, il l'a enlevé. On trouve que c'est un élément qui était intéressant, on remet le même élément que lui-même avait présenté. Je ne vois pas quelle est la difficulté de retenir cet élément-là alors que le BAPE peut tout à fait faire des recommandations fort pertinentes, fort intéressantes qui pourraient venir bonifier les conditions d'un bail minier. Je ne comprends pas que le ministre délégué se ferme à cette possibilité-là alors qu'il a toute la marge de manoeuvre à l'intérieur du libellé qui est là. Il n'y a aucune obligation de les prendre en considération, mais, s'il juge que c'est utile pour le gouvernement du Québec, pour le développement des communautés locales, pour l'équité sociale, pour les emplois, pour la formation, il peut tout à fait les ajouter dans les conditions du bail minier. C'est d'ouvrir un peu le bail minier à d'autres conditions que les conditions strictement émises dans la loi.

C'est important, cet amendement-là. C'est important parce que ça permet, dans le bail minier, de mettre des nouvelles considérations à la totale discrétion du ministre. Donc, je pense que ce n'est pas contraignant pour le ministre, mais ça lui donne un pouvoir supplémentaire. Et de ne pas accepter ce changement-là, c'est qu'il s'enlève complètement la marge de manoeuvre de pouvoir utiliser son pouvoir discrétionnaire pour assortir le bail minier de conditions qui pourraient être fort intéressantes. Il n'y a pas d'autres dispositions de la loi, à moins que le ministre délégué me les pointe... Mais, à ma connaissance, il n'y a pas d'autres dispositions de la loi qui permettent au ministre délégué d'assortir le bail minier de conditions particulières. Et je crois que c'était vraiment une des modifications qui étaient importantes dans la loi, donc, moi, je ne comprends pas, là, aujourd'hui, pourquoi ce qui avait été écrit était bon hier, puis il n'est plus bon aujourd'hui, là. Moi, je ne comprends pas ça, là.

**(20 h 30)**

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ...plus de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Très bien. Autres commentaires du côté ministériel? Autres commentaires du côté de l'opposition officielle? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: M. le Président, j'ai entendu, là, le «pas de commentaire» de la part du ministre délégué, là, mais je ne comprends pas. Il se prive d'un pouvoir discrétionnaire, d'un pouvoir discrétionnaire qui pourrait être fort utile. Pourquoi ne souhaite-t-il pas pouvoir conserver ce pouvoir discrétionnaire là? Lorsqu'il y aura l'étude d'impact environnemental et lorsqu'il y aura le Bureau d'audiences publiques en environnement qui fera ses audiences et qui écoutera l'ensemble des groupes, des intervenants qui vont venir informer les gens, et le gouvernement, et la population de propositions qui pourraient être fort pertinentes, pourquoi se prive-t-il du seul outil disponible pour pouvoir intégrer à l'intérieur de son bail minier des conditions de formation au niveau local, d'emploi local, de protection de l'environnement qui sont supplémentaires à celles existantes dans le certificat d'autorisation, de retombées économiques? Pourquoi se prive-t-il de cette disposition-là que lui-même avait proposée initialement?

Moi, je trouve ça vraiment dommage parce que... Et peut-être que le ministre délégué, là, pourrait me dire... Est-ce que le ministre délégué, en fait, pourrait répondre à cette question-là: Est-ce qu'il y a une autre place dans la loi où le ministre délégué a le pouvoir d'insérer dans le bail minier des conditions suivant, là, les consultations publiques du BAPE, des conditions particulières? Est-ce qu'il y a un autre endroit dans la loi qui lui permettrait si ce n'est pas ici? Parce que, si c'est ailleurs dans la loi, je veux bien, M. le Président. Mais, moi, je ne l'ai pas vu. Mais peut-être que je n'ai pas vu, là, exactement où ça pouvait être. Mais est-ce que le ministre délégué pourrait m'indiquer s'il n'y a pas une autre disposition dans la loi qui lui permet d'assortir le bail de conditions particulières?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ce n'est pas dans le bail que ça va se passer, c'est dans le certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement, et c'est effectivement le ministère de l'Environnement qui va décider des conditions qu'ils vont mettre dans le certificat d'autorisation pour opérer, M. le Président. Donc, à partir de là, les suivis seront donnés par le ministère de l'Environnement, et ce ne sera pas le ministère des Ressources naturelles qui va le faire, M. le Président, parce qu'il va être assumé par le ministère du Développement durable, parce que c'est eux qui vont mettre les conditions pour accorder, pour accorder, je dis bien, le certificat d'autorisation d'opérer la mine, M. le Président. Et, à ce moment-là, c'est le gouvernement, le ministère du Développement durable, et c'est assujetti, justement, selon la loi sur la protection de l'environnement.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends que, dans le certificat d'autorisation, ça va être les conditions environnementales, mais est-ce qu'il y a dans la Loi sur les mines un autre endroit où le ministre des Ressources naturelles et de la Faune peut intégrer dans le bail minier des conditions particulières de toutes sortes, de toute nature?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vous donne... Peu importe, M. le Président, à quel endroit, on me propose des affaires, de rentrer toutes sortes de choses n'importe où, M. le Président. Elle va me proposer n'importe quoi, M. le Président, pour rentrer, elle trouve des places... M. le Président, ma collègue, elle trouve des endroits pour rentrer des choses, je vous dirai, qu'elle évalue qu'elle doit rentrer là, mais, moi, j'ai... Elle a le droit à son opinion. Je l'écoute, je l'écoute attentivement et puis, lorsque je peux m'entendre, M. le Président, je fais des efforts pour m'entendre. Mais, lorsque je trouve qu'il n'y a pas de place à l'entendement, j'arrête, M. le Président. C'est mon pouvoir, et je dois vous dire que je ne veux pas, moi, brimer les Québécois, je veux m'assurer que le projet de loi, il va servir, je vous dirai, il va servir les milieux qui en ont besoin. Et, plus on retarde, je vais dire, M. le Président, plus les communautés sont en attente et elles ont des problèmes. C'est ce que je dis, et c'est tout.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. On ne propose pas n'importe quoi. Je n'accepte pas ce genre de commentaire là de la part du ministre délégué. Et, justement, nous venons d'adopter un amendement, ça a pris une très longue discussion pour que nous adoptions cet amendement-là, ça nous a pris quasiment la journée. Je crois que, si, dès le début, on avait pu avoir la collaboration qu'on a eue à la fin, ça aurait été beaucoup plus rapidement. Donc, quand le ministre délégué...

Des voix: ...

M. Simard (Dubuc): ...je n'ai jamais dit ce qu'elle dit, là. Je n'ai jamais dit ce qu'elle dit, elle me prête des intentions. Je n'ai jamais dit ce qu'elle dit. J'ai dit qu'elle pouvait entrer toutes sortes de choses dans n'importe quel article, c'est ce que j'ai dit. Je n'ai pas dit qu'elle disait n'importe quoi. À un moment donné, là, c'est assez, là.

Le Président (M. Pinard): D'ailleurs, vous avez fait un appel au règlement. Alors, j'inviterais les parlementaires... On a des journées qui sont fort longues, un projet de loi qui est discuté âprement, mais les débats sont très intéressants de part et d'autre. Donc, essayons de maintenir cette qualité, et puis je suis persuadé que c'est l'ensemble du Québec qui va être gagnant. Alors, madame, tout en maintenant le niveau que je vous connais.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je veux juste dire que ce n'est pas de ce côté-ci qu'on retarde les débats...

M. Bernard: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de...

M. Bernard: ...l'article 35, elle prête des propos. Quand on veut de la collaboration, c'est important de rappeler, M. le Président, que ça marche des deux côtés et qu'à ce moment-ci je pense que, si, vous avez très bien dit, les gens font effort, les choses vont se faire. Mais, actuellement, la députée n'arrête pas de mentionner que le manque de collaboration vient de ce côté-ci, elle prête des intentions, ce n'est pas vrai. Alors, je demande, si on veut respecter l'ordre que vous venez de donner, qu'elle continue à faire ses paroles, oui, mais qu'elle arrête d'intenter des intentions à M. le ministre et à notre côté.

Le Président (M. Pinard): Et je suis persuadé, M. le député, que nous atteindrons cet objectif. Mme la députée de Vachon, s'il vous plaît.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, je n'ai pas compris les propos de la députée de Trois-Rivières. Madame, vous avez intervenu?

Mme St-Amand: Non.

Le Président (M. Pinard): Non? J'apprécierais, s'il y a quelque chose qui me regarde, j'aimerais l'entendre.

Mme St-Amand: Non, non, je disais juste: Avec du temps et de la patience, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Ah! vous savez, on en a beaucoup ici, en cette commission. Et je suis très heureux de vous rencontrer ce soir en cette commission. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je comprends tout à fait les commentaires du député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, mais je ne faisais que répondre au ministre délégué dans certaines affirmations qu'il avait faites avec lesquelles je n'étais pas d'accord. Donc, j'arrêterai à ce moment-ci, mais je voudrais que, si le député de Rouyn-Noranda ne souhaite pas qu'on réponde... bien ce serait mieux, à ce moment-là, que ces affirmations-là ne se fassent pas.

Ceci étant dit, la question que j'avais posée au ministre délégué, c'était de savoir est-ce qu'il y a une autre place dans la Loi sur les mines où le ministre a un pouvoir discrétionnaire de pouvoir inclure à l'intérieur du bail minier des conditions particulières.

**(20 h 40)**

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, cette question est tout à fait recevable.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Il n'y a pas d'autre place, M. le Président, c'est...

Le Président (M. Pinard): Pas d'autre place?

M. Simard (Dubuc): Il n'y a pas d'autre place.

Le Président (M. Pinard): Bon, alors, réponse. Mme la députée de Vachon, si vous voulez poursuivre.

Mme Ouellet: Oui. Donc, merci, M. le Président. Ça confirme, là, l'évaluation préliminaire que j'avais faite. Donc, s'il n'y a pas d'autre place à l'intérieur de la Loi sur les mines où le ministre peut insérer des conditions particulières, ça ne donne pas la latitude au ministre de pouvoir, à l'intérieur d'un bail minier, faire des demandes particulières au niveau des détenteurs de bail minier, donc des minières. Et je trouve ça bien dommage que le ministre se prive de cet outil-là, qui est un outil important que lui-même... Quand il nous dit qu'il ne comprend pas que j'aie proposé ça puis d'où ça vient, en fait c'est lui-même qui l'avait proposé dans le projet de loi n° 14. Nous avons repris presque textuellement le texte qu'il avait proposé. Je vous lis textuellement le texte qu'il avait proposé: «...prendre en considération les commentaires reçus lors de la consultation publique.» En fait, on a juste ajusté en fonction du nouveau mécanisme qu'il nous a proposé. Mais, s'il y tenait absolument, on pourrait laisser «consultation publique». On a juste fait référence, là, à l'étude d'impact parce que c'est le ministre qui a changé la procédure.

Donc, dans la consultation publique, oui, il y a des éléments qui ont rapport à l'environnement, mais il y a des éléments qui pourraient très bien avoir rapport avec l'emploi, avec la la formation, je vous dirais même, M. le Président, avec la transformation du minerai. Cette disposition-là permettrait au ministre délégué de pouvoir insérer des conditions de transformation du minerai dans le bail minier, M. le Président. Ce n'est quand même pas rien, là, et il veut se priver de ça. Ce n'est pas obligatoire, on ne l'oblige pas à l'utiliser, mais ça lui permettrait d'utiliser cette condition-là pour demander, dans des cas où, vraiment, c'est une évidence qu'il peut y avoir de la transformation, que tous les éléments sont présents pour que la transformation se fasse sur place... il pourrait insérer des conditions de transformation du minerai.

Pourquoi est-ce que le ministre délégué ne veut pas s'outiller d'un outil comme celui-là? Pourquoi veut-il se priver du pouvoir discrétionnaire? Je ne comprends pas. Il n'y a aucune obligation reliée à ça. Je ne vois pas du tout pourquoi le ministre délégué laisse tomber un outil comme celui-là, discrétionnaire, qui permettrait, pour le Québec, d'avoir plus de retombées économiques dans des cas particuliers où les conditions sont réunies. On ne fait pas du mur-à-mur, là, on permet de faire du cas par cas en fonction des audiences publiques du BAPE, où l'ensemble de la population sera consultée. Le ministre délégué nous parlait souvent dans ses interventions précédentes de la démocratie. C'est de la démocratie, ça. Les gens viennent et, après ça, font des recommandations à l'intérieur du BAPE. Et, après ça, le ministre des Ressources naturelles peut disposer de ces recommandations-là. Pourquoi ne pas accepter l'amendement que nous vous proposons, qui provient directement du projet de loi n° 14 initial? Je ne comprends pas.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ma collègue a droit à son opinion, je la respecte. Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Vachon, en vous mentionnant qu'il reste 7 min 40 s sur le sous-amendement tel que déposé. Alors, je céderais la parole maintenant à M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Je pense que ça va dans la proposition, elle est... Non seulement elle est recevable, mais elle est tout à fait à propos et cohérente par rapport aux modifications qu'on souhaite apporter au projet de loi et que le ministre lui-même avait apportées. Et, à toutes fins pratiques, là, on n'est pas, encore là, très loin, là, de ce que le ministre souhaite, c'est que... au moins, laisser un discrétionnaire au ministre, au moins, laisser l'opportunité au ministre... Parce que j'ai dit tout à l'heure, dans une de mes interventions aujourd'hui, qu'il n'y a personne au Québec qui est contre le fait qu'on demande à des investisseurs, surtout dans le domaine minier, souvent étrangers, de venir investir chez nous, c'est tout à fait correct, créer de la richesse, les emplois, ainsi de suite. On dit: Oui, venez chez nous, ça va nous faire plaisir. Du minerai, oui, on en a puis on a du minerai diversifié. Presque unique au monde, là, parce qu'il n'y a pas beaucoup d'endroits sur la planète, il n'y a pas beaucoup de pays au monde qui peuvent se targuer, là, d'avoir une aussi grande diversité, là, en termes de ressources naturelles, surtout minérales. Et je n'inclus même pas, là, toute la question des hydrocarbures, restons dans le domaine du minerai, de fer, de cuivre et de zinc, d'or, de diamant, tout ce qu'on voudra.

Donc, ce qu'on propose là, ce que ma collègue de Vachon propose, c'est de permettre au ministre de disposer d'un pouvoir discrétionnaire afin de... lorsque cela est possible... Parce qu'on en a parlé à plusieurs reprises -- puis on le sait, ils l'ont même invoqué, le ministre l'a invoqué à plusieurs reprises -- c'est que déjà on en fait, de la deuxième, troisième transformation, on fait des efforts à travers Investissement Québec, à travers diverses organisations, organismes gouvernementaux, la Caisse de dépôt même. Alors, on fait, oui... Mais il reste une chose, c'est qu'on pourrait, à notre avis -- et le ministre le sait -- faire beaucoup plus. Et ma collègue l'a invoqué à plusieurs reprises et avec raison, c'est que les entreprises... Elle en a nommé quelques-unes aujourd'hui, surtout dans le domaine de l'exploitation de nos ressources qui concerne le fer. On avait parlé à quelques reprises du lithium, du vanadium où pourrait sûrement procéder à de la deuxième, troisième transformation, à tout le moins une deuxième transformation chez nous pour se donner une valeur ajoutée. J'avais donné l'exemple de... Dans la deuxième, troisième transformation, si on avait fait ça, M. le Président, plus rapidement dans le domaine de la forêt... Chez nous, Chantiers Chibougamau le font, et, avec le même mètre cube d'arbres, de bois, on crée trois fois plus d'emplois.

Alors, ce que ma collègue de Vachon propose, c'est tout simplement de permettre au ministre, de façon discrétionnaire, quand l'occasion... quand le ministre pense que, là, il y aurait une possibilité de deuxième, troisième transformation, de s'assurer puis de dire à la minière: Écoute, là, dans ce cas-là, là, la ressource que vous exploitez, qu'on vous a permis d'exploiter, elle appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, donc... Et, en plus, vous possédez l'expertise dans ce domaine-là, vous avez l'expertise dans ce domaine-là. Vous venez le chercher chez nous, vous allez le transformer ailleurs. Alors, on pense qu'on pourrait faire ça chez nous. Et, en même temps, même si l'entreprise... surtout si l'entreprise... Parce qu'il y a des entreprises de chez nous qui le font, qui ont développé une expertise, qui vont ailleurs, investir dans d'autres pays. On a des grandes entreprises comme Bombardier, comme... -- même Hydro-Québec, mais prenons Bombardier -- qui vont investir ailleurs, qui vont développer, qui vont faire de la transformation à partir de l'investissement qu'ils font. Donc, ce qu'on dit -- et, chez nous, on pense que ça pourrait sûrement être possible -- c'est de dire à l'entreprise en question: Vous allez, dans ce cas-ci, transformer chez nous et, en même temps, permettre à certaines entreprises, certaines firmes québécoises de développer une expertise qu'on ne possède pas au moment où on se parle. Donc là, on contribue... Et, une fois que c'est fait, cette expertise-là, on peut l'exporter ailleurs, comme on le fait présentement.

Donc, je pense qu'il n'y a pas beaucoup d'endroits, il n'y a pas beaucoup de pays, M. le Président -- et je l'ai mentionné tout à l'heure -- qui peuvent se vanter, se targuer de disposer de ressources naturelles, de cette richesse-là dont on a au Québec et qu'on possède, qui nous appartient, de dire: Bon, bien, tant qu'à faire... et faire différemment. Parce que c'est ce qu'on souhaite, là, à travers ce projet de loi là, faire les choses différemment et éviter les erreurs du passé. Alors, moi, je pense que, dans ce cas-ci... Puis il y avait... Quand on lit le premier libellé de... on n'est pas loin, je pense, d'un libellé commun. Même, encore là, s'il y a des choses que le ministre dit: Oui, je serais peut-être d'accord, mais tel mot, tel terme, on pourrait le libeller différemment, il n'y a pas de problème avec ça. Mais, moi, il faut se donner toutes les chances.

Même si le ministère de l'Environnement, c'est lui qui va procéder aux audiences, à, bon... Mais le ministre délégué va obligatoirement s'ajuster en fonction des résultats de ces auditions-là, c'est marqué dans la loi. Donc, dans ce sens-là, ayant déjà l'obligation de... bien, en même temps, pourquoi ne pas dire: Bien, écoutez, oui, ça, le ministère de l'Environnement a statué, il y a eu des auditions, les gens sont venus se prononcer, ils nous ont demandé, lors des auditions, de faire en sorte qu'on mette l'accent beaucoup plus sur cette partie-là qui est la deuxième, troisième transformation? Alors, moi, je pense que le ministre va sûrement écouter. Sans qu'il ait l'obligation, là, sans qu'il ait l'obligation, mais il aura le pouvoir discrétionnaire de le faire s'il le juge à propos. Il n'a pas les mains liées ou attachées, c'est un pouvoir discrétionnaire.

Alors, moi, M. le Président, je termine là-dessus en disant que le ministre devrait, à mon avis, porter une attention, en tout cas, à l'amendement que ma collègue de Vachon a déposé et, à tout le moins, le considérer. Puis on est prêts à en discuter, puis à échanger, puis même, à la limite, le modifier s'il le faut, là.

**(20 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. Un commentaire, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Pas de commentaire, M. le Président. Mon collègue a droit à son opinion, je l'ai entendue.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Autres commentaires du côté de l'opposition officielle? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je trouve ça dommage que, du côté du ministre délégué, il ne souhaite pas se donner les outils pour essayer de maximiser la transformation au Québec. On ne dit pas que, dans tous les cas, ça sera possible, mais on dit que, dans les cas où c'est possible, il faut pouvoir avoir l'outil. Là, le ministre, en nous disant non aujourd'hui, il dit non à l'ensemble des Québécois et des Québécoises pour un outil qui serait au ministère des Ressources naturelles pour demander de la transformation, deuxième, troisième transformation, alors qu'on sait que c'est ça qui est le plus créateur d'emplois. Ça crée quatre fois plus d'emplois, la transformation, que l'extraction du minerai, M. le Président. L'ensemble des intervenants du Québec le disent qu'on ne peut plus continuer un régime comme ça où les boulettes de fer vont sortir dans des gros Panamax, Chinamax pour s'en aller se faire transformer en Chine puis en Inde. Ce n'est pas ça, le genre de développement économique qu'on veut pour le Québec. Moi, je pensais que le Parti libéral était intéressé par le développement économique du Québec, puis ce que je me rends compte, c'est qu'ils ne veulent même pas se donner les outils pour pouvoir le réaliser.

Là, le ministère des Ressources naturelles peut l'avoir, l'outil. Le bail minier, M. le Président, là, c'est un contrat. C'est un contrat qui lie les minières et le gouvernement du Québec et qui donne le privilège... Et c'est vraiment un privilège pour les minières de pouvoir venir extraire notre minerai, le minerai qui appartient à l'ensemble de la collectivité du Québec, à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Et, pour ce privilège-là, il serait tout à fait normal que nous demandions des conditions dans le bail minier, M. le Président. C'est l'outil, l'outil approprié pour ça, et on est à l'étude de la Loi sur les mines. Et le ministre délégué se l'était donné, le pouvoir, dans le projet de loi n° 14, puis là, avec ses amendements, il se l'est enlevé. Je ne sais pas trop pourquoi, là. Il s'était donné ce pouvoir-là avec le projet de loi n° 14, et là, avec les amendements que nous avons reçus, il s'est enlevé complètement ce pouvoir-là.

Si le ministre pouvait accepter notre amendement, ça ne l'oblige pas, mais ça lui donne la possibilité d'insérer dans le bail minier des conditions particulières visant la transformation, visant des emplois au niveau local, visant de la formation, si c'est nécessaire, ou toute autre condition. C'est une ouverture qu'il se donne. Là, ce qu'on voit aujourd'hui, ce soir, c'est que le ministre délégué refuse même de se donner cette ouverture-là. Je n'en reviens pas, je n'en reviens pas. Le ministre délégué nous disait, lorsqu'on avait parlé de transformation, mettre dans le but de la loi, que ce n'était pas à lui à s'occuper de ça. Là, on lui donne justement la poignée pour pouvoir s'en occuper, puis il dit: Non, je ne la veux pas. Non, moi, je ne la veux pas, la poignée pour pouvoir faciliter de la transformation au Québec et demander aux entreprises...

Les entreprises qui s'en viennent au Québec, là -- puis on va parler particulièrement du fer puis du nickel parce que, dans l'or, il n'y a pas beaucoup de transformation -- dans le fer puis le nickel, et ma collègue les connaît très bien, là... ArcelorMittal, M. Mittal, c'est une multinationale indienne, ils sont dans la transformation, dans l'extraction du fer, dans la transformation. Ils connaissent ça, c'est leur métier. On pense à Tata Steel. Je pense que les gens au Québec ont déjà entendu parler de l'entreprise Tata. Tata fait même des automobiles en Inde. Donc, ils font de l'extraction du fer, ils font de la transformation en acier, ils font de la fabrication des pièces usinées jusqu'à de la fabrication automobile.

On a l'entreprise WISCO. WISCO, c'est une... avec le grand gisement, là, le gisement d'Adriana, donc, situé, là, entre la baie d'Ungava et le Labrador. Entre la baie d'Ungava et le Labrador, M. le Président, ce gisement-là, là, c'est 50 millions de tonnes par année. Pour combien d'années, M. le Président? Pour 100 ans. L'exploitation actuelle qu'on a, là, sur la Côte-Nord, c'est 18 millions de tonnes par année, et ce seul gisement là nous ajouterait 50 millions de tonnes par année, plus que le double de la production actuelle, M. le Président. Écoutez, là, on ne va pas laisser extraire notre minerai avec la multinationale WISCO -- WISCO qui est d'ailleurs une société d'État -- sans transformation au Québec. Là, on aurait l'outil pour que le ministre des Ressources naturelles puisse demander à l'intérieur du bail minier de la transformation s'il le souhaite. On ne l'oblige même pas.

Comment ça se fait que le ministre délégué, il veut se priver de ce pouvoir-là? Moi, je ne comprends pas ça. Comme disait le ministre délégué, c'est hors de tout entendement. Je suis d'accord avec lui là-dessus, c'est hors de tout entendement. Pas la proposition, mais le fait qu'elle ne soit pas acceptée, le fait qu'il la refuse. Moi, je ne peux pas comprendre ça que le gouvernement du Québec refuse de se donner un outil pour pouvoir éventuellement demander à des multinationales étrangères de venir faire de la transformation au Québec. Je n'ai jamais vu ça. Et, après ça, ils se disent intéressés par le développement économique. Aïe, aïe, aïe! j'ai de la misère, là, j'ai de la misère à comprendre ça, moi, là, là, parce que la transformation crée quatre fois plus d'emplois. Donc, j'espère que le ministre délégué va changer d'idée et va accepter... Et je serais même prête, là, à reprendre exactement son ancien libellé. Je pensais que le nouveau était plus adapté à sa nouvelle formulation, mais à prendre son ancien libellé. Lui-même l'avait proposé, ce pouvoir-là, puis, tout d'un coup, il se l'est retiré. Je ne comprends pas. Je ne sais pas s'il y a du monde qui lui ont parlé pour qu'il se fasse enlever ce pouvoir-là, là, je ne comprends pas ça.

Donc, j'espère que le ministre délégué va accepter notre amendement, qui permet qu'à l'intérieur du bail minier, qui est un contrat entre la minière et le gouvernement du Québec, qui lui donne le privilège de venir chercher nos ressources naturelles... On ne veut pas lui donner ce privilège-là pour rien, là, on veut qu'il y ait des retours pour le Québec. Et, des façons pour avoir des retours, là, bien il faut pouvoir mettre des conditions dans le bail minier. Et ça, c'était une façon de pouvoir le faire. Et, quand un BAPE fait son évaluation, il fait l'évaluation sur l'ensemble de l'activité. Le ministre délégué, il le sait, là, parce qu'il y a eu des évaluations du BAPE sur des projets aussi dans son comté. Ça fait qu'il le sait très bien, ça.

Donc, je ne comprends pas que le ministre délégué refuse de se donner les outils de développement économique pour le Québec et de transformation, d'emploi, de formation locale et tout ce qui pourra être mis dans les conditions particulières à sa seule discrétion. Je le rappelle, aucune obligation. Donc, j'espère qu'il va nous écouter et accepter l'amendement que nous lui proposons, que lui-même avait déposé. Donc, on ne l'a pas inventé, c'est lui-même qui l'avait déposé, et nous souhaitons qu'il écoute et qu'il considère cet amendement-là. Et, comme le disait mon collègue d'Ungava, s'il y a un problème au niveau du libellé, nous le modifierons, ça, sans aucun problème. Donc, j'espère que l'amendement sera reçu favorablement par le ministre délégué.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. Commentaires, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Autres commentaires du côté ministériel?

Une voix: Non.

Le Président (M. Pinard): Pas de commentaire. Commentaires du côté de l'opposition officielle? Donc, à ce stade-ci, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement déposé par Mme la députée de Vachon est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Pinard): Rejeté sur majorité. Donc, nous revenons à l'amendement. Et, en revenant à l'amendement, je vais vous mentionner le temps de parole. Alors, Mme la députée de Vachon, il vous reste 17 minutes sur l'amendement. Et, M. le député d'Ungava, je vais être en mesure de vous donner ça dans quelques secondes.

Mme Ouellet: J'ai une question de...

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: J'ai une question de fonctionnement, M. le Président, je voudrais juste valider... Là, comme nous en sommes à un amendement qui remplace complètement l'article actuel, si nous adoptons maintenant l'amendement, est-ce que nous pourrons encore faire des amendements au texte?

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Ouellet: O.K. Donc...

Le Président (M. Pinard): Nous sommes sur l'amendement. Alors, l'amendement va être accepté ou refusé. Par la suite, je vais demander un vote sur l'article 51 dûment amendé, et vous avez toujours l'opportunité de procéder avec d'autres amendements ou... Actuellement, on est sur un amendement, donc vous pouvez, en n'importe quel temps, déposer un sous-amendement.

**(21 heures)**

Mme Ouellet: O.K. Mais nous pourrions voter cet amendement-là, qui deviendrait l'article, et, à ce moment-là, nous pourrions déposer de nouveaux amendements sur l'article.

Le Président (M. Pinard): L'amendement n'est pas l'article mais va devenir l'article lorsque j'aurai appelé le vote sur... Parce que c'est sur l'amendement, et je reviens sur l'article dûment amendé. Comprenez-vous, c'est l'accessoire à...

Mme Ouellet: O.K. Ça fait qu'il sera donc possible de faire des amendements sur l'article dûment amendé.

Le Président (M. Pinard): Oui. Oui. Oui.

Mme Ouellet: Parfait.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Ungava, il reste un temps de parole de 20 minutes. Et Mme la... sur l'amendement à 51...

M. Bernard: M. le Président, s'il vous plaît...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Bernard: ...je voudrais revenir sur le questionnement pour bien comprendre parce que, là, on a un amendement qui remplace complètement l'article 51.

Le Président (M. Pinard): Regardez, là, actuellement, on travaille toujours sur les sous-amendements. O.K.? Alors là, le sous-amendement a été a rejeté. Là, je reviens à l'amendement. Et, si l'amendement est rejeté, je reviens sur la proposition principale, l'article.

M. Bernard: Mais l'amendement...

Le Président (M. Pinard): Et l'amendement... une fois que l'amendement est adopté, si l'amendement du ministre est adopté, alors, à ce moment-là, je vais demander un vote sur l'article dûment amendé. Comprenez-vous? C'est qu'il faut...

M. Bernard: Oui, mais la question...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Bernard: Non, mais la question de la collègue de Vachon est très importante. L'amendement remplace l'article 51 au complet. Alors, si on accepte l'amendement, ça voudra dire conséquemment que l'article 51 a été adopté. Et, à ce moment-là, on ne peut plus réamender l'article 51 parce qu'il a été adopté tel qu'amendé. Et on ne peut plus le remodifier parce qu'il a été accepté, il faut le réouvrir selon le consentement.

Le Président (M. Pinard): Oui, mais il faut que je demande le vote sur l'article 51 dûment adopté...

Une voix: ...amendé.

Le Président (M. Pinard): Amendé, excusez-moi. Pas adopté, dûment amendé. Donc, il y a un intervalle, là.

Mme Ouellet: Dans l'intervalle, on peut faire un amendement.

Le Président (M. Pinard): Dans l'intervalle, tu peux arriver avec un amendement.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, je sais, je vous comprends, mais c'est la structure législative, c'est le processus...

M. Bernard: ...on accepte l'amendement qui... l'article, c'est bizarre.

Le Président (M. Pinard): Bien oui, je sais, mais tu ne peux pas, dans un projet de loi, avoir un amendement si tu n'as pas un article. O.K.? Même s'il devient l'article...

M. Bernard: Parfait, je vais me fier à vous.

Le Président (M. Pinard): C'est beau, vous avez le droit.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Bien oui. Je vous inviterais aussi à consulter la jurisprudence, puis vous allez voir que...

M. Bernard: Parce que c'est rare, c'est des choses...

Le Président (M. Pinard): Oui, mais, de plus en plus, on...

M. Bernard: Habituellement, quand on accepte un amendement qui remplace l'article... C'est la première fois que je vois qu'on revient puis qu'on redépose des amendements.

Le Président (M. Pinard): Oui. Mais, avec l'expérience que vous avez, est-ce que vous vous souvenez qu'on ait déjà adopté un amendement sans avoir adopté par la suite l'article dûment amendé?

M. Bernard: Non, vous avez raison.

Le Président (M. Pinard): Parfait, merci. Alors, nous en sommes sur... Attendez, là, vous m'avez fait... O.K. Alors, je tiens à rappeler, sur l'amendement qui est déposé par M. le ministre ce matin... Hein, c'est ce matin que vous l'avez déposé ou hier?

M. Simard (Dubuc): Hier matin.

Le Président (M. Pinard): Hier matin. O.K. Alors, il reste un temps de parole de 20 minutes à Mme la députée de Duplessis, 20 minutes au député d'Ungava et 16 min 20 s à Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition. Alors, je serais prêt à reconnaître Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. J'avais quelques éclaircissements dans l'amendement du ministre délégué. Au -- un, deux, trois -- quatrième paragraphe ou alinéa... en tout cas, quatrième paragraphe...

Le Président (M. Pinard): Alinéa.

Mme Ouellet: ...alinéa, bon. il y a un nouveau texte:

«101. Une demande de bail minier doit être accompagnée d'un plan d'arpentage du terrain visé, sauf si celui-ci est déjà entièrement arpenté, ainsi que d'un rapport certifié par un ingénieur ou un géologue, qui satisfait aux exigences de qualification prévues par règlement, décrivant la nature, l'étendue et la valeur probable du gisement.»

Ce n'était pas tout à fait ce qu'on avait dans le projet de loi n° 14, et je me demandais pourquoi le ministre délégué avait ajouté ce paragraphe-là, c'est quoi, la teneur de cet alinéa-là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

Des voix: ...

M. Simard (Dubuc): D'accord. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ce qu'on m'indique, c'est seulement pour une question de rédaction, pour que ça se lise mieux, M. le Président. Si vous prenez la loi actuelle à l'article 101, vous allez voir, M. le Président, c'est le deuxième alinéa, c'est textuellement.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. À moins que je ne me trompe, mais je crois que, dans le projet de loi n° 14, cet alinéa-là avait été biffé. Donc, pourquoi l'avoir biffé dans le projet de loi n° 14 et, tout à coup, le ramener? Est-ce que c'était une erreur dans le projet de loi n° 14?

M. Simard (Dubuc): Ce n'était pas une erreur, M. le Président... Vous ne m'avez pas donné la parole.

Le Président (M. Pinard): Bien, je vous la donne.

M. Simard (Dubuc): Bon. O.K. Merci.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, à cette heure-là...

M. Simard (Dubuc): Ce n'était pas une erreur, M. le Président, c'était seulement parce que c'était dit autrement. C'est tout.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. C'était dit autrement où, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que...

M. Simard (Dubuc): M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Simard (Dubuc): ...c'est parce que l'article... Si vous prenez... Il est présenté différemment, donc... Mais ça dit les mêmes choses, M. le Président. L'article est présenté différemment, on avait pris d'autres mots pour le dire. Ce sont des mots de juristes, M. le Président, je dois vous faire comprendre, et là on l'a écrit à peu près textuellement, M. le Président, à ce qu'il était dans l'article 101 de la loi actuelle. C'est ce qu'on a fait.

Le Président (M. Pinard): De la loi actuelle. O.K. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre délégué nous dit que c'était écrit avant ça dans la loi n° 14, mais que c'était dans des mots de juristes. M. le Président, il n'a pas à s'inquiéter, je pense qu'on est capables...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. De la façon que j'ai interprété, c'est que M. le ministre a dit que c'était écrit dans la loi actuelle. La loi actuelle, c'est celle qu'on va modifier, à l'article...

M. Simard (Dubuc): ...oui, c'est celle qu'on va modifier, effectivement.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, à l'article...

M. Simard (Dubuc): À l'article 101, oui, qui se lit...

Le Président (M. Pinard): 101?

M. Simard (Dubuc): Le deuxième alinéa, qui se lit comme suit...

Le Président (M. Pinard): Et non pas la 14... Et non pas la loi n° 14.

M. Simard (Dubuc): Non.

Le Président (M. Pinard): Et non pas le projet de loi n° 14. Là, on parle de la loi, l'ancienne loi, Loi sur les mines.

M. Simard (Dubuc): C'est ça. C'est ça, le deuxième alinéa, qui se lit comme suit:

«Une demande de bail minier doit être accompagnée d'un plan d'arpentage du terrain visé, sauf si celui-ci est déjà entièrement arpenté, ainsi que d'un rapport certifié par un ingénieur ou un géologue, qui satisfait aux exigences de qualification prévues par règlement, décrivant la nature, l'étendue et la valeur probable du gisement.»

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Article 101, alinéa deux. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. O.K. Donc, je comprends... Parce que, dans la transcription, là, nous avions supprimé ce paragraphe-là, mais qui n'était pas supprimé par la loi n° 14. Donc, ce paragraphe-là, dans le projet de loi n° 14, n'était pas supprimé. Ce deuxième alinéa là de 101 n'était pas supprimé par le projet de loi n° 14. C'est ce que je comprends?

M. Simard (Dubuc): Exact.

Mme Ouellet: O.K. Parfait. Et, donc, ça a été réécrit de façon différente, mais est-ce que le ministre délégué pourrait nous expliquer en quoi consiste, là, cet alinéa-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, si vous me permettez, je vais laisser Mme Ste-Croix répondre à cette question.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Ste-Croix réponde à la question posée? Consentement. Mme Ste-Croix, vous allez, pour fins d'enregistrement... Vous connaissez les règles?

Mme Ste-Croix (Lucie): Oui, M. le Président. Lucie Ste-Croix, directrice générale de la Gestion du milieu minier au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Alors, dans la loi actuelle, à l'article 101, deuxième alinéa, on retrouve exactement le même libellé, le même texte que ce qu'on retrouve à l'amendement à l'article 51 du projet de loi n° 14. Et ce qu'on dit ici, c'est qu'on vient stipuler les différents documents qui doivent accompagner la demande de bail minier. Alors, on vient exiger qu'un plan d'arpentage du terrain qui est visé par la demande de bail minier accompagne la demande de bail minier. On vient également dire qu'un rapport certifié par un ingénieur ou un géologue doit accompagner la demande de bail minier et que ce rapport-là doit décrire la nature, l'étendue et la valeur probable du gisement, donc décrire le gisement de minerai et où est-ce qu'il est, de quelle sorte, quelle grosseur et combien est-ce qu'il vaut.

**(21 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme Ste-Croix. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Et cette nature-là et l'étendue de la valeur probable du gisement, est-ce que ce sont des informations qu'on retrouve dans GESTIM?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous désirez que Mme Ste-Croix...

M. Simard (Dubuc): Oui, s'il vous plaît, M. le Président, parce que je ne suis vraiment pas au courant.

Le Président (M. Pinard): Vous êtes d'accord pour que Mme Ste-Croix poursuive. Alors, Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Non, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Vous ne voulez pas poursuivre?

Mme Ste-Croix (Lucie): Non, non. Ce n'est pas dans GESTIM.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Excusez-moi. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que cette information-là est accessible autrement?

Le Président (M. Pinard): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): La prudence m'amène à vous répondre, M. le Président, que, si un tel document pouvait être requis... dans le cadre de mes fonctions, je me vois dans l'obligation de répondre qu'une demande d'accès à l'information devrait être soumise.

Le Président (M. Pinard): O.K. Mme la députée de Vachon.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Un complément de réponse de la part du député de...

Une voix: Non.

Le Président (M. Pinard): Non? O.K. Alors, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je comprends que l'information n'est pas accessible directement pour le public.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, suite à la question, est-ce que vous désirez que Mme Ste-Croix poursuive ou...

M. Simard (Dubuc): Bien oui, M. le Président, parce qu'elle a débuté la réponse. Je pense que c'est mieux.

Le Président (M. Pinard): Oui, mais c'est plutôt d'ordre politique, là.

M. Simard (Dubuc): Oui. Bien, d'ordre politique... C'est que la question, qu'on me dit: Est-ce que... Ce que j'ai compris... Peut-être que j'étais en train de m'occuper de mon thé, M. le Président, là, je m'excuse.

Le Président (M. Pinard): Vous étiez en train de monter, vous avez dit?

M. Simard (Dubuc): Non, j'étais en train de m'occuper de mon thé, et puis ce que j'ai compris: Est-ce que c'est accessible au public?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Simard (Dubuc): Bon, c'est non, M. le Président, sauf par accès à l'information, ce que j'ai compris par la réponse de Mme Ste-Croix ici, à côté de moi. D'accord?

Le Président (M. Pinard): Vous comprenez que, lorsqu'il y a un élément politique, j'aimerais mieux que les fonctionnaires ne se mettent pas à blanc. D'accord. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, ça nous donne l'information qu'effectivement, là, le ministre délégué le confirme, que ce n'est pas accessible au public.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Avec ces informations-là, moi, je serai prête à voter sur l'amendement, et nous reviendrons, une fois l'amendement adopté, pour des amendements à l'article adopté tel qu'amendé. Voilà.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Bon, O.K. Alors, je vais poursuivre mon travail. Et, à ce stade-ci, comme... Il n'y a pas d'autres commentaires du côté ministériel?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Aucun autre commentaire du côté de l'opposition. Alors, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre, qu'on vient... est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Ouellet: Tel que sous-amendé.

Le Président (M. Pinard): Tel qu'amendé, bien entendu, puisqu'on a procédé à l'amendement tout à l'heure... voyons, à...

Une voix: Au sous-amendement.

Le Président (M. Pinard): C'est ça, au sous-amendement. Donc, vous nous avez saisi du fait que vous vouliez procéder à un dépôt avant que j'appelle l'article...

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Donc, on vous écoute, madame.

Mme Ouellet: Oui. En fait, nous en aurons deux. Donc, le premier...

Le Président (M. Pinard): On va y aller un à la fois.

Mme Ouellet: Un par un. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): Surtout à cette heure-là.

Mme Ouellet: Le premier, l'article 51:

1° est modifié par l'ajout, après les mots «rend public», des mots «via le registre public des droits miniers, réels et immobiliers,»;

2° est modifié par l'ajout, dans le troisième alinéa, après les mots «et de restauration», des mots «soumis par le promoteur».

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Bon, premier amendement. On va suspendre quelques instants, on va faire les photocopies.

(Suspension de la séance à 21 h 15)

 

(Reprise à 21 h 30)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux avec le dépôt d'un amendement par Mme la députée de Vachon. Alors, madame, voulez-vous nous le lire, s'il vous plaît, et, par la suite, procéder à vos commentaires.

Mme Ouellet: Oui. Donc, M. le Président: L'article 51:

1° est modifié par l'ajout, après les mots «rend public», des mots «via le registre public des droits miniers, réels et immobiliers»; et

2° est modifié par l'ajout, dans le troisième alinéa, après les mots «et de restauration», des mots «soumis par le promoteur».

Ce qui fait en sorte que, si on le lit dans le texte -- parce qu'une fois que je vous lis l'amendement, ça ne dit pas grand-chose -- c'est que le ministre rend public, via le registre public des droits miniers, réels et immobiliers, donc ça définit comment le ministre rend public le plan de réaménagement et des restaurations. Et quel plan? C'est celui soumis par le promoteur. Donc, pas encore approuvé par le ministre. Donc, c'est ce qu'on a discuté plus tôt ce matin dans des questions qu'on avait avec le ministre. Et même, là, dans nos échanges, là, on a eu à discuter: C'était-u le plan approuvé? C'était-u le plan préliminaire? Ce n'était pas clair. Donc, pour s'assurer de clarifier ça parce qu'on trouve important que ce soit le plan préliminaire. Donc, le plan préliminaire, c'est celui soumis par le promoteur avant qu'il soit approuvé par le ministre parce que, sinon, il n'y aurait pas de possibilité, lors de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts et de l'environnement et le BAPE, de pouvoir apporter des améliorations au plan de restauration et de réaménagement. Donc, on ne fait que clarifier ce qui nous a été, là, confirmé ce matin par le ministre délégué. Comme ce n'était pas inscrit, là, dans son amendement, nous ne faisons que le clarifier.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, vous avez entendu Mme la députée de Vachon nous expliquer l'amendement déposé. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires à formuler sur les propos de Mme la députée de Vachon?

M. Simard (Dubuc): Mon commentaire, d'emblée, M. le Président, c'est qu'à l'alinéa 2°, c'est-à-dire, oui, au 2° de leur amendement, je voudrais savoir, M. le Président... On dit ceci: Est modifié par l'ajout, dans le troisième alinéa, après les mots «et restauration» des mots «soumis par le promoteur». M. le Président, qui d'autre peut soumettre un plan de restauration?

Le Président (M. Pinard): Vous comprendrez, M. le ministre, qu'en tant que président je dois présider les débats, et non pas répondre à vos questions, mais je vais prier Mme la députée de Vachon de répondre à votre question.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je vais répondre au ministre délégué. En fait, il y a deux stades au niveau du plan de réaménagement et de restauration: il y a le stade où il est soumis par le promoteur et il y a le stade où il est final, approuvé par le ministre. Donc, on veut bien montrer que celui qui sera rendu public via GESTIM, donc pour la procédure d'étude d'impact, ça sera celui qui va être soumis par le promoteur, donc le plan qui est préliminaire, et non pas celui adopté parce qu'on veut que, pendant les études du BAPE, s'il y a des recommandations, que le ministre puisse prendre en considération ces recommandations-là avant l'adoption finale. Donc, il y a comme deux niveaux, là: il y a lorsque le promoteur soumet le plan puis, après ça, lorsque le ministre l'approuve. Donc, on veut être sûrs, là, que c'est lorsque le promoteur le dépose, c'est celui-là qui sera soumis pour la procédure d'évaluation d'impact et des examens publics. Parce que, lors de nos discussions, ce matin, il y avait un questionnement, puis même le ministre l'a revalidé deux fois si, effectivement, ce plan-là dont on parlait, c'était celui qui était approuvé ou c'était... Le plan, il l'avait qualifié de préliminaire à l'époque, là, mais c'est parce que «préliminaire», on ne sait pas à quoi on fait référence, là. Donc, c'est pour ça qu'on l'a précisé, c'est celui soumis par le promoteur.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je veux bien comprendre, M. le Président, ce que vient de m'expliquer ma collègue, là, mais c'est quoi... Ça ne sera jamais, M. le Président, le plan de restauration du ministre. Qui d'autre que le promoteur... Ou c'est plus le titulaire, soit dit en passant, là, parce que, tout au long de la loi, on parle du titulaire, on ne parle pas du promoteur. Mais ça sera toujours le plan de restauration du titulaire, M. le Président. Pourquoi il faut indiquer que c'est le plan de restauration soumis par le titulaire? Ça va toujours être celui-là. Qu'il soit accepté ou pas, ça va toujours être celui-là.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends, là, ce que le ministre délégué nous dit, mais je pense qu'il comprend l'essence de ce qu'on veut dire. C'est le préliminaire qui est déposé, et non pas celui adopté par le ministre. Donc, si on met «soumis par le promoteur», et non pas «par le titulaire», c'est parce qu'on a pensé qu'à cette étape-là il n'était pas encore titulaire du bail. Parce que, le bail, pour être délivré, il faut que le plan de réaménagement et de restauration ait été approuvé par le ministre. Donc, dans le deuxième paragraphe, on parle du plan de réaménagement et de restauration minier qui a été approuvé, tandis que, dans le troisième paragraphe, celui dont on parle, c'est celui qui n'a pas encore été approuvé, c'est celui qui a été soumis pour approbation. D'ailleurs, on pourrait le mettre comme ça, «soumis pour approbation par le promoteur».

Moi, vous savez, M. le Président, là, sur le libellé, là, j'ai beaucoup, beaucoup d'ouverture. Ça, ce n'est pas une enfarge pour moi. Si le ministre délégué souhaite avoir un libellé différent, là, c'est l'essence qui est importante pour moi. Et, donc, c'est vraiment... l'idée, c'est de rendre public via le registre le plan de réaménagement et de restauration, celui qui est soumis pour approbation par le promoteur, et non pas le plan approuvé par le ministre dont on parle dans le deuxième paragraphe. Parce que, si on ne précise pas, il y a de la confusion qui peut laisser place à interprétation. Et, d'ailleurs, nous avons eu cette confusion-là ce matin lors de nos discussions. Donc, les précisions viennent justement de la confusion qu'on a eue ce matin lors des discussions.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vais permettre au ministre sa consultation et je vais lui céder maintenant la parole. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Effectivement, Mme Ste-Croix m'explique qu'effectivement il y a une séquence, il y a une séquence. Le plan de restauration est déposé... Ça prend d'abord, premièrement... Avant, ça prend des audiences. O.K.? On va avoir un BAPE, et il va y avoir strictement... À ce moment-là, le plan de restauration est déposé là. Il n'est pas accepté à ce moment-là. Il faut comprendre, c'est la séquence, ça, il n'est pas accepté. Et, à partir du moment où le BAPE se prononce, le certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement, lui, il va être donné. Il n'y a rien qui va se faire avant, là, absolument rien. Le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, en l'occurrence celui qui est responsable des mines -- ça va être moi ou ça va être un autre -- lui, il va donner l'autorisation strictement à ce moment-là sur le plan de restauration, qui est toujours, bien sûr, le plan du promoteur. Pas besoin d'ajouter que c'est le plan du promoteur.

Mais ce qu'il est important de comprendre, c'est que le bail a été conclu... Au deuxième alinéa, là, «le bail ne peut être conclu avant que le plan de réaménagement et de restauration minière ait été approuvé conformément à la présente loi». C'est très clair. Je pense que c'est clair, ça. Bon. Bon, on veut qu'on rajoute ici, là, bon, «dans le registre public des droits miniers, réels». Je me souviens très bien que ma collègue, ce matin, elle est revenue avec ça, O.K., elle a... puis on a dit: C'est sur Internet, on va le placer sur Internet. Je m'attendais qu'elle revienne, bien sûr, là, mais on s'est dit ça ce matin, là, puis elle l'a indiqué tout à l'heure. Bon.

Bon, si je veux continuer où j'étais rendu, M. le Président, «[...]à la présente loi et que le certificat d'autorisation prévu à l'article 31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre [...])...» Bon, on se comprend tous là-dessus.

Maintenant: «Le ministre rend public le plan de réaménagement et de restauration pour les fins d'application de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévu [par] la Loi [à] la qualité de l'environnement...» Mais là, quand on me demande, M. le Président... quand on me dit ici qu'il faut rajouter «par le titulaire» ou bien «par le promoteur», tel qu'écrit, là, ça donne quoi?

**(21 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien le ministre, on s'entend sur la première partie. Donc, il reste juste la deuxième partie. Et je voudrais juste qu'on se comprenne parce que, dans le fond, tout ce que j'essayais de faire, c'est de mettre par écrit ce qui nous avait été confirmé ce matin par le ministre délégué. Si on reprend, là, la démarche, avant qu'il y ait la procédure d'évaluation et d'impact sur l'environnement... Parce qu'initialement, là -- et c'est pour ça qu'on avait cette discussion-là -- dans le projet de loi n° 14, c'était écrit, là, que le plan de réaménagement et de restauration doit être accessible au public au moins 30 jours avant le début de la consultation. Et ce plan-là, c'était le plan préliminaire, ce n'était pas le plan approuvé, final, là, hein? C'est ça que nous avait confirmé le ministre délégué. C'est bien ça?

M. Simard (Dubuc): Ce n'était pas le plan final.

Mme Ouellet: O.K. Donc, c'est ça que je voulais insérer ici, là, puis dans des mots plus corrects. Je comprends, là, à écouter le ministre délégué, je vois que les mots que nous avons choisis ne sont pas suffisants pour exprimer, là, la pensée. Mais l'idée, c'était de dire que le ministre rend public, bon, via le registre le plan de réaménagement et de restauration, là, pas le final. On ne peut pas écrire ça comme ça, «pas le final». Ça fait que je ne sais pas si vous êtes d'accord avec l'idée. On peut tout à fait le reformuler, là, et dire, au lieu de «soumis par le promoteur», «soumis pour approbation». Ça serait-u correct pour vous?

Le Président (M. Pinard): ...préliminaire?

Mme Ouellet: Ou préliminaire?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que vous avez autre chose à ajouter?

Mme Ouellet: S'il est d'accord, on fait les modifications.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'essaie, moi, de... C'est parce que je comprends le... Mais la volonté de ma collègue, M. le Président... C'est qu'on va tellement, M. le Président, dans les détails. La fonction publique, là, ils sont habitués de fonctionner avec des étapes bien précises, M. le Président, et c'est eux qui appliquent les projets de loi, là. C'est sûr que quelqu'un qui... un avocat ou quoi que ce soit qui lit ça... Moi, je suis un néophyte au niveau, je vous dirai, des règles de droit et, bon, moi, je ne verrais pas ça, là. Mais ceux qui l'appliquent, M. le Président, c'est des juristes, c'est des gens qui sont, je vous dirai, chevronnés, ils travaillent là-dedans à l'année. Vous pourriez en être un de ceux-là, M. le Président, vous êtes quelqu'un qui travaillait comme notaire, vous êtes en mesure de le faire. Mais on écrit tellement de détails, M. le Président, que je trouve que... Est-ce que c'est parce qu'on pense que la fonction publique ne sera pas en mesure de l'appliquer si on ne l'écrit pas? Moi, je vous dis, il y a des fois que je ne comprends pas pourquoi on va si loin.

Le Président (M. Pinard): Je voudrais, tout simplement, vous rappeler une règle fondamentale, c'est toujours l'esprit qu'il faut rechercher: Qu'avait en tête le législateur lorsqu'il a rédigé, lorsqu'il a préparé son projet de loi, lorsqu'on a étudié le projet de loi puis lorsqu'on a sanctionné un projet de loi? Et c'est comme ça, je pense, qu'il faut... Je le sais que vous faites beaucoup d'efforts depuis le début, mais c'est un peu cela, là, qu'il faut toujours en arriver, c'est essayer d'atteindre la pensée du législateur pour faire en sorte que, si, éventuellement, il y avait des problèmes juridiques dans cinq ans, 10 ans, 15 ans, 25 ans, le plus loin possible, là, après notre décès, on va, à ce moment-là, sortir toutes les galées puis essayer de trouver qu'est-ce que le législateur avait en tête au moment où ils ont rédigé l'article. Bon, en l'occurrence, c'est l'article 51. Bon.

Alors, ici, vous avez une demande explicite de précision de termes, dans le fond, et là, vous, vous avez la possibilité de dire: Non, moi, je ne précise pas ou: Oui, on va préciser tout en ne modifiant pas, si vous voulez, la substance de l'article. Je pense que c'est suffisamment clair de la part de l'opposition à l'effet qu'ils ne veulent pas modifier la substance de l'article, mais il veulent une précision additionnelle à l'article.

M. Simard (Dubuc): C'est parce que, M. le Président, on a dit ce matin qu'on allait le mettre publiquement. Vous savez, on a dit ce matin, si ma mémoire est bonne, là, que...

Le Président (M. Pinard): Et, dans l'amendement que vous avez accepté tout à l'heure...

M. Simard (Dubuc): C'est ça, on a dit ici, bon: «Le ministre rend public...»

Le Président (M. Pinard): ...c'est via le registre public des droits miniers, réels et immobiliers.

M. Simard (Dubuc): C'est ça, oui, exactement. Maintenant, là, on veut inscrire dans le détail de quelle façon on va le mettre public, M. le Président. Est-ce qu'on doit inscrire la façon qu'on doit aller public? Est-ce que c'est une nécessité, M. le Président, que ce soit écrit dans la loi? On a dit qu'on allait le mettre public. Est-ce que c'est nécessaire d'indiquer la façon? Ma grand-mère m'a toujours dit: Le diable, il est dans les détails. O.K.? Bon.

Le Président (M. Pinard): Et c'est ce qui fait vivre les avocats.

M. Simard (Dubuc): Est-ce que, M. le Président, on doit aller aussi dans les détails que ça? Maintenant, la deuxième, M. le Président, c'est évident, M. le Président, c'est évident, c'est le promoteur, le titulaire. Pourquoi on écrit ça? C'est un détail, je pense... En tout respect, je pense que ce n'est pas nécessaire d'écrire ça, c'est logique.

Le Président (M. Pinard): Écoutez, si on veut progresser là-dessus, je pense qu'il faudrait avoir les motifs pourquoi l'opposition désire absolument que ce soit inclus dans l'alinéa en question. Et M. le ministre, lui, juge que ça n'a pas lieu d'être indiqué, alors, Mme la députée de Vachon, on aimerait vous entendre là-dessus.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, le ministre délégué nous dit: Les gens du ministère appliquent, mais nous, le législateur, notre travail, c'est de légiférer et d'être suffisamment précis. Et, plus nous serons précis, plus ça sera facile pour les gens du ministère à appliquer. Donc là, ce qu'on souhaite... Puis, dans plusieurs places dans la loi, quand on dit qu'on rend les choses publiques, on le dit, comment on le rend public, parce qu'il y a différentes façons de rendre un document public. Et des discussions qu'on a eues ce matin, et vous m'aviez dit que vous étiez d'accord, là, avec le premier... On ne veut pas que ce soit rendu public affiché sur une porte, on voulait que ça soit rendu public, là, via Internet. Et vous nous avez confirmé que c'était via le registre public des droits miniers, réels et immobiliers, donc ça, c'est... Pourquoi nous voulons préciser comment il sera rendu public? Parce qu'il y a plusieurs façons. Et c'est ce que vous nous avez dit ce matin, qu'il y avait plusieurs façons de le rendre public, mais que ça pourrait être, là, via le registre public des droits réels et immobiliers. Nous trouvons que c'est la meilleure façon, puisque c'est accessible via Internet. Aujourd'hui, en 2011, là, je crois que c'est le choix qu'on doit faire.

Dans le deuxième alinéa, je suis d'accord avec le ministre délégué, là, après les discussions qu'on a eues, je ne laisserais pas «soumis par la promoteur» -- et, si le ministre est d'accord, on pourra faire la modification -- mais ça serait pour les mots... on mettrait «préliminaire», ça va être plus précis. Parce qu'il y a deux niveaux de plan de réaménagement et d'approbation, il y a le plan préliminaire puis il y a le plan final. Donc, on veut juste s'assurer que c'est le préliminaire qui sera déposé pour les études d'impact, et c'est ce que vous nous avez confirmé ce matin. Et même, ce matin, c'était assez mêlant que vous avez commencé par le premier: Ah! c'est le approuvé, pour finalement dire: Ah non! je me suis trompé, finalement c'est le préliminaire. Donc, je pense que ça vaut la peine de le préciser parce qu'à la lecture ce n'est pas si clair que ça si c'est le préliminaire ou si c'est le final. Ça fait qu'en écrivant «le préliminaire», c'est clair pour tout le monde. Et je pense que notre travail ici, c'est de rendre la loi le plus claire possible et le plus facile possible à interpréter et à appliquer. Et c'est donc l'objectif des précisions, c'est de rendre ça le plus facile possible à appliquer.

Le Président (M. Pinard): Donc, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a un amendement sur le deuxième paragraphe... c'est-à-dire à l'alinéa trois, là? Est-ce qu'il y a un dépôt d'amendement à ce stade-ci ou bien est-ce que je prends comme...

M. Simard (Dubuc): ...question, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Simard (Dubuc): Quand ma collègue de Vachon me dit que j'ai accepté le paragraphe un... J'ai posé des questions, effectivement, mais m'avez-vous entendu dire que j'acceptais le premier alinéa?

Le Président (M. Pinard): ...

M. Simard (Dubuc): Non, mais je vous pose la question. Mais c'est parce que, là, elle me dit que j'ai accepté. Je n'ai pas accepté encore, je n'ai pas accepté ça, moi.

Mme Ouellet: ...d'accord. Vous avez dit que vous étiez d'accord.

M. Simard (Dubuc): Je n'ai pas dit que j'étais d'accord non plus, M. le Président. J'ai posé des questions, c'est un fait. Si, à chaque fois que je pose une question, M. le Président, ma collègue me dit que je suis d'accord, je vais toujours dire: Plus de commentaires, M. le Président.

**(21 h 50)**

Le Président (M. Pinard): J'aimerais mieux qu'on continue la discussion plutôt que d'avoir des positions rigides à ce niveau-là. Bon. On revient, là, sur l'amendement déposé. Dans ce cas-là, on va les travailler... L'article 51 est modifié par l'ajout, après les mots «rend public» des mots «via le registre public des droits miniers, réels et immobiliers». Alors, je vais entendre des commentaires strictement là-dessus pour commencer parce qu'il commence à y avoir de la fatigue qui s'installe, et puis on va procéder, là...

Mme Ouellet: ...

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Ouellet: O.K.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, allons-y, là, sur la question «via le registre public des droits miniers, réels et immobiliers» de sorte que... C'est ça. Alors, le troisième alinéa se lirait comme suit: «Le ministre rend public, via le registre des droits miniers, réels et immobiliers -- O.K.? -- le plan de réaménagement et de restauration pour les fins de...» O.K.?

Alors, discussion là-dessus ou bien si on est prêt à... Si tout est réglé, on va passer à l'analyse du deuxième paragraphe que vous avez déposé. Oui.

M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, «via», là, je pense que ça ne se dit pas. On a Via Rail, oui, là, mais «via»... je pense que ça serait mieux, «dans le registre».

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Et «inscrit -- oui -- au registre public des droits miniers, réels...» En tout cas, moi, ça serait...

Le Président (M. Pinard): «Rend public par le registre public des droits miniers, réels et immobiliers».

M. Simard (Dubuc): Ça serait mieux «inscrit au registre».

Le Président (M. Pinard):«Rend public par», est-ce que ça vous convient? Ça va?

M. Simard (Dubuc): Bien, M. le Président, écoutez, on me dit: Ce serait mieux si c'était «inscrit au registre public», comme on l'a toujours dit.

Mme Ouellet: On est d'accord.

Le Président (M. Pinard): Bon. O.K. «Inscrit au registre...

M. Simard (Dubuc): ...public des droits miniers, réels et immobiliers».

Le Président (M. Pinard): Bon, «inscrit au registre public». On fera les écritures après. Alors, est-ce que vous voulez continuer à discuter sur... Je vais vous laisser discuter avec vos adjointes et...

(Suspension de la séance à 21 h 54)

 

(Reprise à 22 h 4)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous avons reçu un nouvel amendement de la part de Mme la députée de Vachon. Alors, avant de procéder sur le nouveau document, est-ce qu'il y a...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement, Mme la députée de Duplessis... Vous vous exprimez toujours avec autant d'emphase.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): C'est ça. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que Mme la députée de Vachon retire l'amendement qu'elle nous avait déposé tout à l'heure? Bon. Alors, c'est retiré.

Alors, madame, est-ce que vous avez un nouveau document à nous produire?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Qui se lirait comme suit.

Mme Ouellet: Donc, l'article 51 est, premièrement, modifié par l'ajout, après les mots «rend public», des mots «, et l'inscrit au registre public des droits miniers, réels et immobiliers,»; et, deuxièmement, est modifié par l'ajout, dans le troisième alinéa, après les mots «et de restauration», des mots «, tel que soumis pour approbation par le ministre,».

Le Président (M. Pinard): O.K. Commentaires, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président, je suis prêt à aller au vote parce qu'on s'est entendus là-dessus, sur le libellé.

Le Président (M. Pinard): Oui. Ça vous convient?

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires du côté de l'opposition officielle? Autres commentaires du côté ministériel? Est-ce que l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Bon. Alors, le 1er décembre...

Donc, vous nous avez mentionné tout à l'heure, madame, que vous aviez un deuxième amendement à nous déposer. Est-ce exact?

Mme Ouellet: Oui, c'est exact.

Le Président (M. Pinard): C'est exact.

Mme Ouellet: Nous sommes en train de... C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Alors, pouvons-nous vous entendre sur ce deuxième?

Mme Ouellet: Oui. Donc, M. le Président -- là, je ne sais plus si on appelle ça un amendement parce qu'il est adopté...

Une voix: Oui.

Mme Ouellet: ...oui -- l'amendement à l'article 51 du projet de loi n° 14 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«Le ministre conclut un bail, pour tout ou partie d'un terrain qui fait l'objet d'un ou de plusieurs claims, si leur titulaire démontre qu'il existe des indices permettant de croire à la présence d'un gisement exploitable, s'il satisfait aux conditions et acquitte le loyer annuel et la redevance fixés par règlement.»

Le Président (M. Pinard): On va suspendre quelques instants, question d'en faire des photocopies et de...

(Suspension de la séance à 22 h 7)

 

(Reprise à 22 h 11)

Le Président (M. Pinard): Alors, comme je le mentionnais tout à l'heure, s'il n'y a pas de demande spéciale, nous poursuivons. Et, à ce stade-ci, alors je voudrais souhaiter bonne soirée au député de Portneuf ainsi qu'à Mme la députée de Trois-Rivières, vous souhaiter bonne soirée. Merci de votre visite. Et, surtout, répandez la bonne nouvelle. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, M. le Président, c'est de pouvoir mettre à l'intérieur du bail minier la notion de redevances. Donc, je pense qu'il n'y a pas de surprise, là, pour le gouvernement. Nous pensons que, dans la Loi sur les mines, tout comme il y a une redevance pour le sable, le gravier, il y une redevance pour le gaz et le pétrole, il devrait y avoir aussi une redevance sur la valeur brute pour le minerai. Donc, la place pour le mettre, c'est à l'intérieur du bail minier, c'est dans le bail minier.

Comme je disais plus tôt, le bail minier est le contrat qui lie la minière avec le gouvernement du Québec, qui lui donne le privilège de venir exploiter le minerai québécois. Et c'est à ce moment-là que, dans les conditions du bail minier, il y a le loyer, mais on peut aussi inscrire la redevance, qui sera fixée par règlement en termes de pourcentage. Dans la loi, nous n'avons pas précisé de pourcentage, nous avons, là, laissé la possibilité au gouvernement de fixer ce pourcentage-là dans le règlement. Donc, d'inscrire à l'intérieur du bail minier qu'il y aura une redevance, tout comme il y a à l'intérieur des baux gaziers la redevance pour le gaz et, à l'intérieur des baux de substances minérales de surface, la redevance pour le sable et le gravier.

Donc, j'espère que le ministre délégué sera ouvert. C'est demandé par l'ensemble des intervenants du Québec. La Fédération québécoise des municipalités, encore dans son communiqué d'hier, demandait, là, d'avoir les redevances. L'ensemble des intervenants, je vous dirais, sauf probablement les minières, là, demandent à ce qu'il y ait plus de redevances au Québec. Donc, c'est la place pour l'inscrire, dans la Loi sur les mines, et, ensuite, dans le règlement, on pourra préciser les modalités. Mais il faut inscrire le principe parce que, si nous n'avons pas le principe dans la loi, nous ne pourrons pas préciser les modalités dans le règlement. Donc, j'espère vraiment d'avoir un accueil favorable du ministre délégué. Et, à ce moment-là, là ça nous permettra de faire avancer la Loi sur les mines et de s'organiser pour qu'au Québec le développement minier rapporte des retombées économiques pas juste aux minières, mais aussi au gouvernement du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste. M. le ministre, toujours sur le dépôt de cet amendement de la part de Mme la députée de Vachon, est-ce que vous avez un commentaire à formuler?

M. Simard (Dubuc): Oui, j'ai un commentaire, M. le Président. Depuis le début, M. le Président, depuis le début de l'analyse du projet de loi sur les mines, ma collègue essaie de me rentrer le principe des redevances dans le projet de loi n° 14, M. le Président, j'ai toujours refusé depuis le début. Je vais le répéter, là, je vais refuser encore, M. le Président. Moi, je veux collaborer, M. le Président, je fais tous les efforts nécessaires pour collaborer, mais, sur des articles, M. le Président... Depuis le début, je refuse qu'on intègre les redevances à l'intérieur du projet de loi n° 14, M. le Président. Elle le sait, elle va revenir avec ça tout le temps, tout le temps, je vais toujours refuser, M. le Président. Je l'ai indiqué, je donne mes couleurs, et c'est clair, c'est net, c'est ma seule intervention là-dessus, M. le Président. Je vais les laisser faire leur temps, M. le Président, c'est... Je vous le dis, là, c'est terminé. Je ne parlerai pas, M. le Président, de redevances, je l'ai refusé depuis le début, depuis le début. Donc, à partir de moment-ci, je n'aurai plus de commentaires, M. le Président, je vais les écouter. Et ils vont me répéter à peu près tout ce qu'ils ont dit tout au long, mais je vais les écouter, et ce sera, je vous dirai, là, leur plaidoyer. Je vais les écouter. Merci, M. le Président. Pour moi, je ne donnerai plus d'argumentaire. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. M. le Président, le ministre délégué aux Ressources naturelles a dit qu'il nous entend depuis le début puis qu'il avait donné un signal clair dès le début qu'il ne serait pas question de redevances. M. le Président, je veux juste rappeler au ministre délégué aux Ressources naturelles que, nous aussi, nous avons donné un signal clair dès le début, que les redevances, c'était extrêmement important pour nous. Je ne veux pas revenir sur tout ce qui a été dit. On a eu un rapport du Vérificateur général qui a été assez dévastateur. On comprend qu'avec tout ce qui se passe présentement et tous les projets miniers, je vous l'ai dit, on veut que les régions en profitent, mais on veut aussi que l'ensemble des Québécois et des Québécoises en profitent également. Et il y a beaucoup d'intervenants, M. le Président, qui sont venus en commission parlementaire lors des auditions et qui nous ont dit qu'ils étaient d'accord pour qu'on revoie le système de redevances.

Vous savez, on a commencé avec le projet de loi n° 79, bon, et, par la suite, le projet de loi n° 14. Le projet de loi n° 79 était mal ficelé au départ, on est revenu avec le projet de loi n° 14. Mais la question des redevances, elle a toujours été au coeur de nos préoccupations à nous, de ce côté-ci. Même si le ministre des Finances a passé de 12 % à 16 %, on l'a souvent répété, on le répète, 12 % de zéro fait zéro. On le monte à 16 %, ça fait zéro quand même, là. On a vu comment les minières, avec toutes sortes de déductions, pouvaient, disons, ne pas contribuer à notre richesse collective avec un système de redevances qui est adéquat.

Donc, quand le ministre délégué aux Ressources naturelles dit: Vous pourrez plaider jusqu'à la fin, je veux juste rappeler à celui-ci que nous avons été très honnêtes, de ce côté-ci, et de bonne foi. Nous l'avons dit dès le départ qu'à chaque fois que nous aurions l'occasion -- et je l'ai dit moi-même -- de parler des redevances nous le ferions, et c'est ce que nous faisons à chaque article où nous pouvons introduire les redevances. Nous comprenons fort bien, M. le Président, que le gouvernement libéral est majoritaire, mais nous comprenons également que notre rôle, de ce côté-ci de la table, fait en sorte d'être une voix, une voix pour ceux et celles qui dénoncent le système de redevances actuel. Je ne pense pas que nous soyons une quantité négligeable à demander au gouvernement libéral d'avoir un système de redevances qui fasse en sorte que le Québec s'enrichisse. Donc, M. le Président, je veux rassurer le ministre délégué aux Ressources naturelles de ma collaboration, mais je veux lui dire également que nous allons continuer, à chaque fois que nous en aurons l'occasion, à parler d'un système de redevances où tout le Québec y trouvera sa juste part. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. Alors, est-ce qu'il y a un autre intervenant sur... Oui? Alors, je reconnais, à ce stade-ci, M. le député d'Ungava. À vous la parole, M. le député.

**(22 h 20)**

M. Ferland: Merci, M. le Président. Ma collègue l'a bien dit, là -- ma collègue de Duplessis -- dès le départ, nous avons signifié de façon assez claire que, pour nous, les redevances seraient un incontournable à l'intérieur du projet de loi n° 14 et la modification de la Loi sur les mines. Et on n'est pas les seuls, la grande majorité des groupes qui sont venus nous déposer et présenter un mémoire ont non seulement manifesté... mais insisté sur le fait que, oui, nous devrions revoir le système de redevances, nous devrions profiter de la modification de la Loi sur les mines pour revoir le système de redevances. Nous, on est convaincus que c'est l'endroit.

Le ministre nous dit... J'ai très bien reçu le message, que le ministre, pour lui, c'est réglé dès le début, dès le départ. Même le ministre des Finances l'a mentionné, qu'en ce qui concerne les redevances tout est réglé. Alors, nous, on croit le contraire comme bien des gens, comme bien des groupes qui sont venus nous rencontrer, M. le Président, lors des audiences au mois d'août -- parce que je vous rappellerai qu'on est ici depuis le 17 d'août -- et nous allons continuer sur la question des redevances. Pourquoi? Parce que ce n'est pas uniquement pour... Oui, c'est pour, bien sûr, s'assurer que les Québécois en retirent leur juste part en ce qui a trait à l'exploitation de nos ressources naturelles. Mais, quand on parle de redevances, aussi on parle d'un retour, M. le Président, également, d'une partie de ces redevances-là dans les régions où on exploite les ressources naturelles. Ça a été invoqué par plusieurs groupes, dont la Fédération québécoise des municipalités, dont l'Union des... l'UMQ, dont des représentants des conférences régionales des élus, O.K., qui sont, soit dit en passant, M. le Président, un peu les portes d'entrée, si on veut, là, du gouvernement en matière de consultation ou de représentants du gouvernement dans les régions. Alors, plusieurs sont venus nous dire... et ont invoqué ce point-là.

Pourquoi les redevances par rapport à un retour au niveau des régions où on exploite des ressources naturelles? C'est bien simple, pour permettre aux régions... Je reviendrai sur la partie que le... Et on avait dit que tout doit transiger par le gouvernement parce qu'on ne peut pas, vous comprendrez -- le ministre le comprend très bien -- on ne peut pas avoir deux collecteurs, deux... mais qu'il y aurait un retour au niveau des régions pour permettre à ces régions-là, étant donné qu'on exploite une ressource non renouvelable, permettre à ces régions-là, à ces localités de procéder à des investissements dans des projets qui vont permettre la diversification économique parce qu'on le sait très bien, le ministre le sait très bien lui-même, que l'exploitation minière est... le domaine minier, c'est cyclique.

Là, on fait face présentement à une hausse vertigineuse du prix des métaux. Personne ne se plaint de ça, M. le Président, personne ne se plaint de ça. Alors, raison majeure de profiter de cet état de fait là pour ajuster nos redevances, parce qu'on le sait que c'est cyclique, on le sait que ça va avoir une fin et on le sait aussi, M. le Président, que les communautés, les villes, les localités, les communautés autochtones, O.K., où on exploite à proximité ces ressources-là, les ressources minières, on sait très bien qu'une fois que la mine aura terminé soit d'exploiter le gisement, parce qu'il y a une fin, ou mettra fin à ses opérations parce que le prix des métaux peut baisser, on sait très bien que ça... Il n'y a pas un devin dans cette salle, M. le Président, qui va pouvoir prédire que le taux des métaux va être à cette hauteur-là pendant les 25 prochaines années, alors que les communautés... Et j'en sais quelque chose, M. le Président. Lorsqu'ils se retrouvent devant cet état de fait là, bien vous voyez, M. le Président, qu'est-ce que ça donne, c'est que ces gens-là, encore une fois, n'ont pas eu les moyens, les ressources nécessaires, et les redevances permettraient, à tout le moins, de leur donner les moyens pour aller chercher les ressources pour monter des projets, pour investir dans des secteurs autres que le domaine des mines, pour diversifier l'économie, pour maintenir un équilibre au niveau social.

Parce que, souvent, ce qui arrive dans les communautés... Et combien de fois on a vécu ces situations-là où les villes, surtout dans le Nord, plus on s'éloigne... C'est déjà compliqué puis difficile de maintenir une main-d'oeuvre, de maintenir une population, de maintenir les familles. Parce qu'une fois qu'ils sont partis n'essaie pas de les ramener, ils ont quitté, ils ne reviendront plus, alors que, quand on permet...

Le Président (M. Pinard): Écoutez, M. le député d'Ungava, vous allez devoir m'excuser, je suis obligé de restreindre votre élan oratoire. Considérant l'heure de la présidence, je me dois de suspendre nos travaux sine qua non.

Maintenant, on sait pertinemment que, demain, nous allons être rappelés par le leader en Chambre pour travailler. Et, normalement, il devrait annoncer que c'est dans notre salle réservée à la CAPERN, et c'est immédiatement après les affaires courantes jusqu'à 1 heure. Alors, bonne fin de soirée à vous tous, et à demain.

(Fin de la séance à 22 h 26)

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