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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, December 8, 2011 - Vol. 42 N° 66

Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures cinquante-trois minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues, à cette 31e séance sur l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Bien entendu, je demande à toutes les personnes dans cette salle, qui ont des téléphones cellulaires -- et Dieu sait comme c'est une épidémie -- de bien vouloir fermer leur sonnerie, s'il vous plaît.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Mme notre secrétaire, avez-vous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par M. Carrière (Chapleau); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava); et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, lors de la suspension de nos travaux hier, nous en étions à l'étude d'un amendement déposé par Mme la députée de Vachon à l'article 92 du projet de loi. Je vous rappelle que, sur cet amendement, Mme la députée de Duplessis, il vous restait un temps de parole de cinq secondes, M. le député d'Ungava, vous aviez épuisé complètement votre temps de parole de 20 minutes et, Mme la députée de Vachon, il vous reste un temps de parole de 13 min et 50 s. Alors, M. le ministre, oui.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je voudrais vérifier auprès de vous. Considérant la décision que vous avez rendue hier, ce que je lis dans la décision, M. le Président, au niveau des amendements, lorsqu'on parle de transformation, lorsqu'on parle de gaz de schiste, lorsqu'on parle de redevances, M. le Président, si je comprends, dans votre décision, c'est irrecevable. Donc, est-ce que cet amendement est irrecevable?

Le Président (M. Pinard): Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 heures)

 

(Reprise à 12 h 32)

Le Président (M. Pinard): Alors, chers collègues, je suis maintenant prêt à rendre la décision suite à la demande du ministre délégué aux Ressources naturelles, qui nous demandait si effectivement l'amendement de Mme la députée de Vachon était recevable.

Décision de la présidence sur la
recevabilité d'un amendement

Alors, tout d'abord, je vais lire l'amendement de Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines.

L'article 92 est modifié par l'ajout, après le premier paragraphe, du suivant:

1.1° Par l'insertion, après le paragraphe 5°, du suivant:

«5.1° Fixer les conditions et les critères dans le bail d'exploitation pour maximiser la transformation des ressources au Québec en collaboration avec les ministères concernés.»

Alors, lorsqu'on étudie la recevabilité, on se doit de prendre connaissance des critères de recevabilité. Et les critères de recevabilité se retrouvent à l'article 244 et 197.

À l'article 244 de votre règlement, il est mentionné:

«Étude article par article; consultations particulières -- La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise.»

Et, à l'article 197 de votre règlement concernant plus spécifiquement la section 2, Amendements:

«Contenu -- Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou a remplacer des mots.»

Donc, à ce stade-ci, je reviens au but du projet de loi et aux notes explicatives. Nous retrouvons les éléments suivants, notamment «stimuler les travaux d'exploration. Plus précisément en ce qui concerne les claims, [le projet de loi] retire la possibilité d'effectuer un paiement au lieu des travaux d'exploration minière, il diminue la superficie sur laquelle les crédits de travaux peuvent être utilisés pour renouveler d'autres claims, il retire la possibilité d'utiliser les crédits de travaux d'exploration effectués sur un bail minier ou sur une concession minière pour renouveler un claim et, finalement, il limite à 20 ans la durée de vie des crédits de travaux.»

Un autre but du projet de loi, ou principe, si vous voulez, c'est «[d'augmenter] la portée de la garantie financière qui doit accompagner le plan de réaménagement et de restauration».

Un autre principe du projet de loi, c'est «[d'instaurer] des dispositions permettant au ministre de soustraire certaines zones à l'activité minière et de refuser d'accorder certains types de droits miniers afin d'éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire».

Un autre but du projet de loi... c'est-à-dire, excusez-moi, pas but mais principe du projet de loi, c'est d'«améliorer les connaissances géoscientifiques du territoire québécois en imposant aux titulaires de claims l'obligation de faire rapport au ministre de tous les travaux d'exploration effectués et pour lesquels une allocation a été accordée en application de la Loi concernant les droits sur les mines».

Un autre principe: «[assujettir] l'émission d'un bail minier, d'un bail de substances minérales de surface pour l'exploitation de la tourbe et d'un bail de substances minérales de surface nécessaire à une activité industrielle ou à une activité d'exportation commerciale à la tenue préalable d'une consultation publique.» Également, un autre principe, c'est «[d'imposer] des obligations relatives à la recherche et à la découverte d'oxyde d'uranium».

Un autre principe: «[de concéder] aux propriétaires fonciers la propriété des substances minérales de surface en terres privées dans le cas où ces substances appartiennent à l'État.»

Et enfin le dernier principe que nous retrouvons actuellement, au moment où je vous parle, parce qu'il pourra y avoir d'autres principes élaborés dans ce projet de loi de consensus, de consensus, et apportés notamment par le législateur et par l'exécutif, donc M. le ministre, un dernier principe que je vois actuellement: «...ce projet actualise le régime de sanctions prévu dans la Loi sur les mines et apporte à cette dernière diverses modifications de nature technique.»

Donc, nulle part, ni à l'article 92 ni dans les principes du projet de loi, il n'est question de maximiser les ressources au Québec. Alors, les principes...

Donc, je reviens à de la jurisprudence et je tiens à citer la décision de Geoff Kelley, décision 197.16 rendue le 29 mai 2008, où M. Kelley, président de la commission, mentionne que «la motion d'amendement est irrecevable. Selon l'article 197 du règlement et la jurisprudence parlementaire, un amendement doit concerner le même sujet que la motion et ne peut aller à l'encontre de son principe ou en introduire un nouveau.»

Donc, dans les circonstances, la décision s'applique parce qu'on introduirait un nouveau principe, celui qui serait de maximiser les retombées financières au Québec et également de maximiser la transformation des ressources au Québec.

Donc, en conclusion, en terminant, je déclare donc l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon irrecevable dans les circonstances. Et également je dois mentionner que ma décision est aussi basée sur le long travail qui a été effectué suite aux deux autres amendements dont j'ai dû déposer ma décision hier soir. Donc, le principe, il faut s'en tenir au principe du projet de loi n° 14 dans les circonstances.

Alors, à partir de ce moment-là, en vertu de l'article 41, je tiens à vous le dire tout de suite, madame, puisque vous débutez vos... ça ne fait pas tellement longtemps que vous êtes membres de l'Assemblée nationale, je tiens à vous mentionner qu'en vertu de 41, de l'article 41 du règlement, toute décision du président n'est pas discutable.

Alors, à ce stade-ci, nous allons revenir sur l'article 92. Et ceci met fin aux discussions sur l'amendement de Mme la députée de Vachon. Et, en revenant sur l'article 92, je tiens à vous mentionner que, M. le député d'Ungava, vous avez un temps de parole de 40 minutes; Mme la députée de Duplessis, vous avez également un temps de parole de 40 minutes; et, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste, vous avez également un temps de parole, de 31 min 30 s. Et, bien entendu, bien entendu, tous les députés du côté ministériel ont un temps de parole de 40 minutes. Et, M. le ministre, à chaque fois qu'il y a une intervention, vous avez toujours un droit de réplique de cinq minutes, conformément au règlement.

Alors, je serais prêt à céder la parole à Mme la députée de Vachon.

**(12 h 40)**

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, je ne suis pas sur le temps de l'article, là. On a une décision importante qui vient d'être livrée, et je veux juste vous faire part de mes observations, là. Je pense que c'est une dérive importante au niveau de l'interprétation, une interprétation extrêmement restrictive au niveau de l'objet du projet de loi. Quand je vois, dans l'objet du projet de loi, la Loi concernant les droits sur les mines, on parle des droits miniers, on parle des crédits des travaux, on parle... Donc, c'est très large. Et, de faire un interprétation comme ça, aussi restreinte, je crois que ça fait en sorte qu'au niveau de l'opposition officielle ça nous enlève toute possibilité de pouvoir faire des amendements constructifs au niveau de la loi. On va se gouverner en conséquence...

Le Président (M. Pinard): Madame... madame...

Mme Ouellet: Je termine maintenant.

Le Président (M. Pinard): Madame, je me permets d'intervenir à ce stade-ci. Et je vous prierais de lire attentivement la décision que j'ai rendue hier. Il y a la moitié de la décision où le président a été tenu, tenu de s'en tenir au règlement actuel. Et, l'autre partie de la décision, le président déplore l'actuelle façon de légiférer. Donc, s'il y a, plus tard... et je souhaite de tout mon coeur qu'il y ait ultérieurement des travaux du côté législatif, du côté de l'Assemblée nationale afin de corriger cette emprise qui fait en sorte que dorénavant il y a vraiment un débalancement, un débalancement entre le législatif et l'exécutif.

Alors, ceci étant dit, madame, je vous comprends et j'accepte vos propos parce que je les partage, mais je me dois de me conformer à la loi. Madame, à vous la parole.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je vous comprends tout à fait que vous devez vous conformer à la loi et je suis tout à fait d'accord avec le deuxième volet de votre décision. Hier, nous n'avons pas eu l'occasion du tout, de toute façon, d'en discuter. Mais cette décision, la décision d'hier aussi constitue une dérive qui fait une restriction très étroite de l'interprétation.

Mais, ceci étant dit, nous revenons à l'article 92. Dans l'article 92, j'ai plusieurs questions concernant, là, les différents éléments. Parce que, vous savez, M. le Président, l'article 92 modifie, là, l'article 306 de la loi sur tous les pouvoirs réglementaires. Et l'article 92 tient en quand même deux pages, là. Donc, il y a plusieurs choses qui sont modifiées, là, dans cet article-là, et j'aimerais ça avoir des précisions de la part du ministre délégué sur un certain nombre d'éléments.

D'abord, si c'est possible... Parce que, dans l'article 92, nous faisons référence à plusieurs articles de loi. Donc, tout comme je le faisais pour le projet de loi n° 89, pour s'assurer qu'effectivement nous sommes bien conscients de ce que ça implique, est-ce qu'il serait possible pour le ministre délégué de reprendre à chacun des articles, nous faire le lien? Parce qu'on fait référence à l'article 53, à l'article 65, à l'article 69. Est-ce qu'il peut nous faire, tout comme le ministre de l'Environnement l'avait fait à l'époque pour le projet de loi n° 89... est-ce qu'il peut prendre, pour chacun des points de l'article 92... nous dire à quoi ça fait référence, ces articles-là pour bien s'assurer, là, que, dans l'ensemble de l'article, on a une bonne compréhension, M. le Président? Et ça nous permettra de voir si on a des amendements supplémentaires.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Je vais vous faire la lecture, M. le Président, des commentaires concernant justement chaque... je ne vous dirai pas chaque article, mais plutôt chaque paragraphe de l'article, si vous me permettez, M. le Président.

Dans le paragraphe 1°, les commentaires que je vais donner... D'abord, je vais les lire intégralement, les commentaires, M. le Président, je vais les lire intégralement:

Cet article établit le pouvoir réglementaire du gouvernement. Plusieurs modifications visent à permettre la perception de frais liés à l'étude de certains dossiers conformément à la politique sur le financement des services publics. D'autres sont des modifications de concordance.

En 1°, M. le Président, il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'abrogation de l'article 62, qui permet le renouvellement par anticipation de claims.

En 2°, il s'agit, d'une part, d'une modification visant à permettre de déterminer par règlement les frais liés au traitement d'une décision qui fait l'objet d'un renvoi au ministre, de même que les frais liés à une demande d'autorisation d'échantillonnage. D'autre part, il s'agit d'une modification visant à permettre de déterminer les modalités de l'avis visant à informer le propriétaire ou locataire de terre de l'existence d'un claim.

En 3°, il s'agit d'une modification de concordance afin de permettre de déterminer par règlement les aménagements visés à l'article 144.

En 4°, il s'agit de modification de concordance en raison de l'abrogation des articles 84 à 99, relatifs au permis d'exploration minière, et des articles 130 à 139, relatifs aux permis de recherche de substances minérales de surface.

En 5°, il s'agit d'une modification visant à permettre de déterminer par règlement les frais liés à une demande d'abandon de titre.

6° à 9°, il s'agit de modifications de concordance en raison de l'abrogation des articles 130 à 139, relatifs aux permis de recherche de substances minérales de surface.

En 10°, il s'agit de modification de concordance en raison de l'abrogation de la sous-section 6 de la section III du chapitre III de cette loi comprenant les articles 83.9 à 83.13, relatifs à l'harmonisation de la période de validité des claims, et de l'abrogation de la section IV du chapitre III de cette loi, comprenant les articles 84 à 99, relatifs aux permis d'exploration minière.

En 11°, il s'agit d'une modification de concordance en raison de la modification apportée aux articles 101 et 140.1 relatifs à l'exigence pour le demandeur de bail minier ou de bail d'exploitation de la tourbe et de substances minérales de surface à des fins industrielles ou commerciales de tenir une consultation publique et de constituer un comité de suivi.

En 12°, il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'abrogation des articles 130 à 139 relatifs aux permis de recherche de substances minérales de surface.

En 13°, il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'abrogation de l'article 207.1 relatif au pouvoir du ministère de procéder par tirage au sort de claims désignés sur carte dans certains cas d'ouverture du territoire. Ceci n'est plus nécessaire en raison de la gestion de l'ordre de priorité par le système informatique.

**(12 h 50)**

En 14°, il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'instauration de règles ayant trait aux mesures de sécurité relatives aux substances minérales contenant 0,05 % ou plus d'oxyde d'uranium.

En 15°, il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'intégration dans la loi des règles portant sur le montant et les délais de versement de la garantie financière relative aux plans de réaménagement et de restauration. La modification proposée permettra de déterminer par règlement toute norme relative à la garantie visée par l'article 232.4.

En 16°, il s'agit d'une modification visant à permettre de déterminer par règlement les frais qui seront dorénavant exigés pour l'analyse des plans de réaménagement et de restauration, tant lors de l'analyse initiale que pour l'analyse du plan révisé de même que pour l'analyse pour l'émission d'un certificat de libération.

17° et 18°, il s'agit de modifications visant à permettre de déterminer par règlement des frais pour la recherche au registre, de même que tous les frais accessoires à la délivrance des documents de recherche, des frais d'inspection, de même que les frais dorénavant exigibles pour la délivrance d'une attestation relative aux droits miniers visés à l'article 32 du règlement sur le captage des eaux souterraines.

Voilà, M. le Président, pour ce qui est des commentaires sur les différents alinéas de l'article 92.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Autres commentaires, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui. J'ai quelques questions. À 26.2, quand qu'on dit «déterminer toute norme relative à la garantie visée à l'article 232.4»... Bon, 232.4, je vais juste... Je crois que c'est la garantie financière, là. Je vais juste aller la chercher. Oui, c'est ça. C'est la garantie, ils doivent fournir une garantie. Donc, est-ce que le ministre délégué peut m'expliquer quelle normes vont être déterminées par règlement par rapport à ce qui est déjà dans la loi?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Si on va dans le règlement, M. le Président, à l'article 115: «La personne visée à l'article 232.1 de la loi doit fournir au ministre une garantie sous l'une des formes suivantes ou une combinaison de celles-ci:

«1° un chèque fait à l'ordre du ministère des Finances du Québec;

«2° des obligations émises ou garanties par le Québec ou une autre province au Canada, le Canada ou une municipalité au Canada, et dont la valeur au marché est au moins égale au montant de la garantie exigible; les obligations normatives doivent être accompagnées d'une procuration en faveur du ministère des Finances et, le cas échéant, d'une résolution autorisant la signature de la procuration;

«3° des certificats de dépôts garantis ou à terme, en dollars canadiens, émis en faveur du ministre des Finances par une banque, une caisse d'épargne et de crédit ou une société de fiducie; le certificat de dépôt doit avoir une durée d'au moins 12 mois, être automatiquement renouvelable jusqu'à l'émission du certificat de libération prévu à l'article 232.10 de la loi et ne pas comporter de restriction quant à l'encaissement en cours de terme;

«4° une lettre irrévocable et inconditionnelle de crédit émise en faveur du gouvernement du Québec par une banque, une caisse d'épargne et de crédit ou une société de fiducie.»

Vous voyez, M. le Président, ce sont justement des modalités, qui font que c'est très liquide. Ce sont des garanties qui doivent être très liquides, qui appartiennent maintenant, lorsqu'elles sont déposées, aux Québécois, c'est-à-dire au ministère, qui, lui... s'il y a défaut, à ce moment-là, ces sommes-là pourront servir justement pour la restauration des sites.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon, une dernière question?

Mme Ouellet: Oui. Donc, M. le Président, donc, je comprends bien qu'au niveau des normes ce sont vraiment les normes sur le type de garanties qui peuvent être exigibles, mais pas du tout sur les autres modalités de la garantie, donc. Parce que, dans la loi, on a quand même des modalités de versement de la garantie, les délais, etc., ça fait qu'aucune norme qui va permettre de modifier ou de faire des exceptions pour ce qu'on aura mis dans la loi. Si je comprends bien, ce n'est vraiment que des normes reliées au type de garantie qui peut être exigible.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on ne viendra jamais faire des exceptions dans un règlement sur ce qui est exigé par la loi, M. le Président. C'est la loi qui prime. Le règlement, il est fait en fonction de suivre la loi et de s'assurer justement que la loi est respectée. Donc, on ne viendra jamais donner... faire des différences ou encore faire des exceptions dans les règlements, qui vont contrer la loi, M. le Président. Ça serait un monde à l'envers.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup.

Alors, considérant que le président a faim, je suspends donc les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

Et je vous réinvite chaleureusement à venir me retrouver à 15 heures, en cette même salle. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

 

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Pinard): Alors, rebonjour à vous tous, chers collègues. La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Alors, je demanderais à toutes les personnes ici présentes en cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Lors de la suspension de nos travaux tout à l'heure, nous en étions à l'étude de l'article 92. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 92? En rappelant que, du côté ministériel, aucun des députés n'a utilisé son temps de parole, qui est de 40 minutes, et, du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de Duplessis a utilisé ses 40 minutes -- non? non, excusez-moi -- alors que, sur l'article 92, du côté de l'opposition officielle, M. le député d'Ungava, il lui reste un temps de parole de 40 minutes, Mme la députée de Duplessis, 40 minutes également, et, Mme la députée de Vachon, il vous reste un temps de parole de 27 min 32 s.

Alors, je serais prêt à reconnaître Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste. Alors, madame.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Nous avons un nouvel amendement à présenter à l'article 92:

L'article 92 est modifié par l'ajout, dans le paragraphe 1° après le mot «anticipation», des mots «et par l'ajout, dans le paragraphe 3° après le mot "acquitter", des mots "ainsi que les conditions pour maximiser la transformation au Québec"», M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Alors, je vais suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 12)

 

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Pinard): Alors, chacun des collègues a reçu l'amendement à l'article 92. Alors, Mme la députée de Vachon, je vous inviterais à faire vos commentaires sur l'amendement que vous déposez.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, lorsqu'on regarde à l'article 306 du chapitre IX, au niveau de la réglementation, que l'article 92 du projet de loi n° 14 vise à modifier, parce que l'article 92 vise à modifier, là...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, madame. M. le ministre, point d'ordre?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président, point d'ordre, parce que je regarde les principes que vous nous avez édictés ce matin, là, je les ai pris en note en plus, là, et puis, si je regarde... J'aimerais que vous me vérifiiez, M. le Président, la recevabilité, parce qu'au tout début, M. le Président, je me souviens, à chaque fois qu'on posait... qu'on déposait un amendement, vous regardiez l'acceptabilité de l'amendement, si c'était recevable, et je vais...

En tout cas, je ne veux pas prendre votre place, mais, d'après moi, ça ne correspond pas nécessairement aux principes que vous nous avez édictés au début de la séance, M. le Président. Je voudrais quand même que vous vous prononciez là-dessus, en tout cas, tout au moins, que vous le regardiez parce qu'on parle ici de «maximiser la transformation» alors que l'objectif de la loi... on ne parle absolument pas, au niveau de ses principes, de maximiser la transformation au Québec, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, il est entendu que, tout à l'heure, j'ai fait... j'ai donné une décision concernant la maximisation des retombées économiques. Cet amendement-là, pour l'instant, parle de maximiser -- excusez-moi, là, ça me prend des lunettes, maintenant -- ...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...oui, maximiser la transformation au Québec. Alors, vous, vous nous plaidez que je devrais le refuser, considérant qu'il y a tout à fait une ressemblance avec ma décision de tout à l'heure.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Merci, je vous ai entendu. Mme la députée de Vachon, est-ce que vous avez des commentaires sur cela, sur la recevabilité?

Mme Ouellet: Sur la recevabilité, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Ouellet: Lorsqu'on lit l'article 244 de notre règlement, donc, ça dit: «La commission saisie...»

«244. Étude article par article; consultations particulières -- La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise.»

Donc, je voudrais vous ramener, M. le Président, au projet de loi n° 14. Et, si je regarde le projet de loi n° 14, il y a plusieurs éléments qui disent que c'est exactement l'objet. Je vous en lis quelques-uns.

«Considérant qu'il est nécessaire de diversifier de façon durable l'économie des régions», M. le Président. Lorsque nous parlons de maximiser la transformation, c'est exactement en lien avec la diversification durable de l'économie des régions, M. le Président.

Je vous en nomme un deuxième: «Considérant qu'il est nécessaire de favoriser l'utilisation optimale des ressources minérales de manière à créer le maximum de richesse», M. le Président. Et là ce que je vous lis, là, c'est à l'article 2 du projet de loi n° 14. Lorsqu'on dit «l'utilisation [optimum] des ressources minérales de manière à créer le maximum de richesse», il me semble que, lorsqu'on parle de maximiser la transformation, c'est une des façons d'utiliser de façon optimale les ressources minérales -- on le disait là, ça crée quatre fois plus d'emplois -- pour maximiser la richesse, donc la richesse pour le Québec.

Ensuite, M. le Président, toujours dans l'article 2 du projet de loi n° 14, on dit: «Considérant que les ressources minérales -- puis on se rappelle que, ressources minérales, là, ça inclut tout ce qui est dans le sous-sol -- sont présentes sur l'ensemble du territoire québécois et qu'elles constituent un bien collectif pour les générations actuelles et futures», M. le Président. Bien, pour faire en sorte que les générations actuelles et futures en bénéficient le plus possible, M. le Président, la transformation, c'est une des façons de faire en sorte que ça serve aux générations actuelles le plus possible mais aussi futures parce que la transformation permet que, dans le temps, il y ait plus d'activités économiques, M. le Président.

En plus, à l'article 1 du projet de loi, on change la Loi des mines... le titre de la Loi sur les mines pour la Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable, M. le Président. Les principes du développement durable, il y en a 16, et plusieurs sont en lien avec le développement économique. Donc, c'est en lien directement avec le titre. Donc, ça ne peut pas plus que ça se rapporter à l'objet et être conforme à l'esprit et à la fin qu'il vise, M. le Président.

Donc, je crois que c'est tout à fait recevable. Et je pense qu'il est important que ce genre de proposition là soit recevable. Et je pense que, pour que le rôle des députés en tant que législateurs puisse prendre toute son importance, il est nécessaire que, lorsque nous avons, comme ça, des amendements qui sont directement en lien avec les articles de loi et avec l'objectif...

Le projet de loi n° 14 vise des objectifs très larges, tant par son article 1 que par son article 2. Donc, si ensuite ils sont allés dans des particularités, c'est une chose. Mais l'article 1 et l'article 2 visent de façon très large la Loi sur les mines. Et nous sommes exactement dans des articles très précis. Et il ne faudrait donc pas interpréter de façon tellement restrictive que ça empêcherait les députés, dans leur travail de législateurs, de pouvoir justement faire un travail d'amélioration de la loi, M. le Président.

**(15 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Toujours sur la recevabilité.

M. Simard (Dubuc): Oui. D'abord, d'emblée, M. le Président, je voudrais indiquer que l'article 2, qui est signifié par ma collègue, n'a pas été adopté, d'abord.

Deuxièmement, M. le Président, si je comprends les argumentaires de ma collègue de Vachon, elle commente votre décision de ce matin, M. le Président. Donc, vous comprendrez, M. le Président, ce que je vous demande, moi, c'est de voir à la recevabilité de cet amendement. La raison, M. le Président: que l'amendement qui a été, ce matin, irrecevable est écrit absolument dans les mêmes mots, M. le Président.

Ce matin, on a proposé un amendement qui dit «maximiser la transformation des ressources au Québec». Ici, c'est marqué, M. le Président, «maximiser la transformation au Québec». Je vais vous dire que... Je ne veux pas... En tout respect, je ne veux pas commenter ce que vous faites, M. le Président, ni ce que vous dites, mais tout simplement que je vois des similitudes que je vous soumets bien humblement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a autres commentaires sur la recevabilité, mais seulement sur la recevabilité? Et je m'attends à, toute la journée, qu'on discute des décisions qu'on a rendues depuis le début de nos travaux, ça, je m'en attends, mais que chaque cas d'espèce sera jugé séparément les uns des autres, toujours conformément à notre règlement et à notre jurisprudence. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je veux juste rappeler au ministre délégué que, même si l'article 2 n'est pas encore adopté, il fait partie du projet de loi n° 14. Donc, le critère de recevabilité, c'est que ça soit... ça se rapporte à l'objet et à la conformité de l'esprit du projet de loi. Donc, je pense que ça s'applique tout à fait. Et je ne sais pas, M. le Président, comment, là, vous prendrez la décision, mais, si jamais vous avez à vous retirer pour prendre la décision, je souhaiterais avoir une décision écrite, si c'était possible, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, est-ce qu'il y a autres commentaires sur la recevabilité?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, est-ce que je pourrais vous poser une question, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Est-ce que, M. le Président, ça serait préférable qu'avant, chaque fois qu'on vous dépose un amendement, M. le Président, vous en jugiez la recevabilité, M. le Président, pour éviter qu'ici on vienne s'ostiner à toutes les fois, M. le Président, à savoir si c'est recevable ou pas, étant donné que c'est véritablement votre prérogative de choisir la recevabilité d'un article et que, nous, un coup que votre décision est arrivée, M. le Président, on n'a pas à la commenter? C'est la raison... Je vous pose tout simplement cette question, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, ce matin, j'ai mentionné que ma décision était basée sur le fait qu'on élaborait un nouveau principe dans le projet de loi et que ma décision que j'ai rendue à 12 h 30, je crois, ou à midi, était une décision en fonction de l'heure. Parce que vous pourrez... vous pouviez... excusez, vous pouvez, en n'importe quel temps, tant et aussi longtemps que le projet de loi n° 14 n'est pas terminé, vous pouvez, en n'importe quel temps, inclure de nouveaux principes à l'intérieur du projet de loi. Et, si tel était le cas, à ce moment-là, la présidence va devoir se gouverner. À partir du moment où vous intégrez de nouveaux principes, bien là on intègre le principe à l'intérieur et on se doit, nous, comme travail, d'y aller avec ces nouveaux principes.

Et plusieurs fois j'ai déclaré les amendements recevables et plusieurs fois également j'ai permis la discussion sur des amendements et le tout s'est terminé par un vote. Alors, si vous désirez, ultérieurement, lors de nos travaux, qu'à chaque fois le président examine la recevabilité, vous allez tout simplement me demander, comme c'est votre droit: Est-ce que l'amendement est recevable, oui ou non? Alors, à partir de ce moment-là, je m'exécuterai et on continuera à travailler de cette façon-là.

Alors, je pense que, depuis le début des travaux, on y a été en fonction, je vous dirais, de l'humeur du moment et de la façon que les parlementaires voulaient travailler sur le projet de loi n° 14. Maintenant, j'aborde une autre avenue depuis ce matin. Alors, je vais me conformer à ça.

Et, pour l'instant, à moins que vous ayez un autre commentaire, je vais tout simplement suspendre nos travaux et je vais rendre une décision la plus éclairée possible pour faire en sorte qu'elle va guider pour l'avenir les travaux de la commission. Parce que sûrement qu'on en a jusqu'à 10 h 30 ce soir, à moins que le projet de loi soit adopté avant. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Juste une question de...

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Gonthier: ...une question, M. le Président. Compte tenu que vous avez effectivement rendu une décision en émettant des principes bien clairs, je veux dire, effectivement, je pense que nos collègues d'en face, ou les collègues de l'opposition, peuvent continuer à présenter des amendements, mais ils doivent quand même se conformer à vos décisions. Et là, si on réclame des décisions écrites sur toujours les mêmes principes, je pense que c'est demander beaucoup et c'est de remettre en cause la décision de la présidence. Moi, c'est mon premier point.

Le deuxième point, vous avez mentionné qu'effectivement il faudrait que ça soit du côté ministériel qu'on décide d'introduire de nouveaux concepts dans la loi. Alors, j'ai cru comprendre ça, moi, ce matin, qu'effectivement...

Le Président (M. Pinard): Parce qu'un projet de loi vient... est toujours déposé par l'Exécutif.

Mme Gonthier: Par l'Exécutif, c'est ça. Alors, ce serait du côté ministériel, si on...

Le Président (M. Pinard): Woups! Excusez, là...

Mme Gonthier: Non, du côté de l'Exécutif. Excusez-moi.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Tous les députés peuvent déposer un projet de loi, mais le projet de loi actuellement a été déposé par un membre de l'Exécutif. Donc...

Mme Gonthier: Je m'excuse, M. le Président, je m'excuse, mais...

Le Président (M. Pinard): Donc, je ne verrais pas qu'un principe soit débattu ici s'il n'y a pas consentement.

Mme Gonthier: Merci.

Le Président (M. Pinard): O.K.? Et, comme c'est un nouvel amendement, qui n'est pas identique à celui de ce matin parce qu'on le traite différemment, alors, à ce moment-là, je me dois de suspendre. Et nous vous reviendrons ultérieurement avec une décision.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

 

(Reprise à 17 h 41)

Le Président (M. Pinard): Alors, j'espère que vous ne trouvez pas le temps trop long, chers collègues. Mais, en ce qui me concerne, j'ai le plaisir de travailler avec une excellente équipe de juristes, et ce, depuis 3 heures cet après-midi. Il est 17 h 45, et la décision est en train de s'écrire, et elle sera livrée ce soir, à 19 h 30.

Donc, considérant que la décision ne sera émise qu'à 19 h 30, je suspends donc les travaux. Et je vous invite à aller souper et à revenir ici même, à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 42)

(Reprise à 19 h 54)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend donc ses travaux sur le projet de loi n° 14, travaux qui ont été suspendus pour l'heure du souper. Je demanderais immédiatement à tous ceux qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir éteindre la sonnerie.

Et je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Alors, lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 92 et nous en étions à l'étude sur la recevabilité d'un amendement qui a été déposé par Mme la députée de Vachon et qui a demandé à la présidence de suspendre les travaux une partie importante de l'après-midi afin de travailler avec le contentieux de l'Assemblée nationale sur la décision à rendre à cet amendement. Alors, je suis maintenant prêt à rendre la décision que je vous demanderais d'écouter, s'il vous plaît.

Décision de la présidence sur la
recevabilité d'un amendement

Alors, je suis à rendre cette décision sur la recevabilité de la motion d'amendement présentée par Mme la députée de Vachon. Cette motion d'amendement se lit comme suit:

L'article 92 est modifié par l'ajout, dans le paragraphe 1°, après le mot «anticipation» des mots «et par l'ajout, dans le paragraphe 3°, après le mot "acquitter", des mots "ainsi que les conditions pour maximiser la transformation au Québec"».

Cet amendement vise à octroyer au gouvernement le pouvoir réglementaire de fixer des conditions pour maximiser la transformation au Québec. Je rappelle que, selon notre règlement et la jurisprudence parlementaire, seuls les amendements qui touchent au principe d'un projet de loi sont recevables.

Pour être déclaré recevable, l'amendement présenté doit donc se rattacher à un des principes contenus dans le projet de loi n° 14. En l'espèce, les principes que comporte ce projet de loi sont nombreux, il s'agit notamment des suivants: la stimulation des travaux d'exploration par divers moyens; l'augmentation de la portée de la garantie financière devant accompagner le plan de réaménagement et de restauration; l'instauration de dispositions permettant au ministre de soustraire certaines zones à l'activité minière et de refuser d'accorder certains types de droits miniers afin d'éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire; l'amélioration des connaissances géoscientifiques du territoire québécois; l'assujettissement de l'émission de certains baux d'exploitation à la tenue préalable d'une consultation publique; l'imposition des obligations relatives à la recherche et à la découverte d'oxyde d'uranium; la concession au propriétaire foncier de la propriété de substances minérales de surface en terres privées dans le cas où ces substances appartiennent à l'État; l'actualisation du régime de sanctions prévu dans la Loi sur les mines; l'apport de diverses modifications de nature technique à la Loi sur les mines.

La présidence a toujours dit que, dans le doute... que, dans le doute, elle doit chercher à favoriser le débat plutôt qu'à le restreindre. Cela signifie que, s'il devait exister un doute quant à la recevabilité d'un amendement, la présidence n'aurait d'autre choix que de permettre le débat, et ce, conformément à un principe reconnu par une jurisprudence constante, notamment une décision rendue par Jean-Guy Lemieux le 13 juin 1986 et soutenue depuis cette date.

Qu'en est-il en l'espèce? Le paragraphe de l'article que l'on souhaite ici amender vient uniquement modifier un pouvoir réglementaire bien défini. Or, cette modification, prévue initialement par le projet de loi n° 14, en est une de concordance avec les dispositions contenues dans ce projet de loi. À la lumière des critères énoncés dans la jurisprudence, je ne peux donc déclarer l'amendement recevable puisque, tel qu'il est rédigé, il va au-delà des principes du projet de loi en conférant un nouveau pouvoir réglementaire.

**(20 heures)**

Cela dit, j'aimerais revenir sur certains propos exprimés par des membres de la commission concernant notamment le préambule introduit à la Loi sur les mines par l'article 2 du projet de loi, article dont l'étude est par ailleurs actuellement suspendue. La présidence réitère que la commission se retrouve ici dans une situation très particulière. En effet, d'une part, on lui demande d'examiner un projet de loi qui se limite à modifier certains aspects très, très précis contenus à la Loi sur les mines, et, d'autre part, ce même projet de loi introduit un préambule à la loi qui, lui, traite de la Loi sur les mines dans son ensemble, incluant des éléments qui ne sont pas soumis au législateur dans le cadre de l'étude de ce projet de loi.

À la lumière des débats qui se sont tenus ici, cette manière de procéder fait ressortir un certain inconfort, pour ne pas dire un inconfort certain du législateur face au rôle qu'on lui confie. Comme je vous le mentionnais dans ma décision rendue hier, je souhaite ardemment que cette façon ou manière de légiférer fasse l'objet d'une profonde modification.

En terminant, comme je vous le disais, l'amendement présenté par Mme la députée de Vachon a été jugé irrecevable après avoir été scrupuleusement analysé. En effet, chaque amendement dont la recevabilité est remise en question doit être considéré au cas par cas. Dans son évaluation, la présidence a le devoir de tenir compte de l'ensemble des critères élaborés par la jurisprudence avant de statuer. Il est clair que le libellé des amendements et la manière dont ils s'insèrent au projet de loi sont des éléments déterminants dans la prise de décision.

Alors, ceci met un terme à l'étude de l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon à l'article 92, et nous revenons de nouveau à l'article 92. Mais, avant de céder la parole à qui que ce soit alentour de cette table, je vais vous rappeler les temps de parole.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, du côté ministériel, bien entendu chacun des députés a un temps de parole de 40 minutes. Du côté de l'opposition officielle, les temps de parole non utilisés sont de 40 minutes pour Mme la députée de Duplessis, 40 minutes pour le député d'Ungava et de 27 min 10 s pour Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste. Alors, je serais prêt à poursuivre le débat. Et je reconnais Mme la députée de Vachon. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Nous demanderions une suspension d'une quinzaine de minutes pour prendre connaissance de la décision, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons suspendre pendant 15 minutes pour permettre aux collègues...

Une voix: ...pas de consentement?

Le Président (M. Pinard): Non. Le président a autorité, je peux suspendre à n'importe quel moment les travaux de la commission.

Alors, je suspends. Et nous allons remettre une copie de la décision à tous les membres de la commission.

(Suspension de la séance à 20 h 4)

 

(Reprise à 20 h 23)

Le Président (M. Pinard): Alors, la suspension demandée par l'opposition a été accordée, nous reprenons nos travaux sur l'article 92. Et soyez assuré, M. le ministre, qu'il n'y en aura plus, d'autre suspension, jusqu'à 10 h 30, vous avez tout à fait raison. Alors, à ce stade-ci, je suis prêt à céder la parole sur l'article 92. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Nous sommes désolés, là -- nous n'avions pas tous la même heure -- d'avoir quelques minutes de retard, là, à la suspension demandée.

Dans un premier temps, pour question de directive, est-ce que nous pouvons avoir des directives de votre part sur la compréhension sur la décision de la présidence?

Le Président (M. Pinard): Alors, la décision de la présidence, l'article 41 stipule clairement qu'il n'y a aucune décision... il n'y a aucune interprétation et aucun motif que vous pouvez demander à la présidence pour établir sa décision... sur laquelle il s'est basé pour établir sa décision.

Alors, l'article 41 est clair, net et précis, je vais vous le lire: «La décision du président ou de l'Assemblée ne peut être discutée.»

Alors, je vous demanderais de revenir à l'article 92, en vous stipulant que vous avez un temps de parole de 27 min et 10 s. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, juste vous préciser que nous ne remettions aucunement en doute votre décision, c'était juste une question de compréhension. Mais je reviendrai donc sur un nouvel amendement.

À la lecture de votre décision où, à la page 2, là, vous dites que l'amendement devait être... les pouvoirs réglementaires sont des questions de concordance, donc l'article 92 apportait des amendements qui étaient en concordance avec d'autres articles du projet de loi n° 94. Nous déposons donc un amendement qui fait en sorte que...

Une voix: ...

Mme Ouellet: ...pour se conformer à la décision de la présidence, qui... Parce qu'à l'intérieur du projet de loi n° 14 vous avez, dans les considérants, des objets qui font en sorte qu'on veut maximiser la création de la richesse. Et nous voulons donc donner des pouvoirs réglementaires au ministre pour pouvoir appliquer en concordance des objets qui sont à l'intérieur du considérant. Parce que, M. le Président, il y a des objets de la loi qui sont...

M. Bernard: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Pinard): Oui, monsieur. Excusez-moi. Une question de règlement?

M. Bernard: Elle fait de l'argumentaire sur un amendement qui n'est pas déposé.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, je vais demander à Mme la députée de Vachon de nous lire l'amendement et par la suite...

M. Bernard: ...par l'ordre normal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Vachon, voulez-vous, s'il vous plaît, nous lire l'amendement que vous désirez déposer.

Mme Ouellet: Je vous lis l'amendement, M. le Président. L'article 92 est modifié par l'ajout, dans le paragraphe 1° après les mots «anticipation», des mots «et par l'ajout, dans le paragraphe 3° après le mot "acquitter", des mots "ainsi que les conditions de manière à créer le maximum de richesse."»

Le Président (M. Pinard): Alors? Oui. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, au niveau de l'explication, c'est que vous avez, M. le Président, dans le projet de loi n° 14... au niveau des principes du projet de loi n° 14, les principes ne sont pas tous dans les notes explicatives, comme il y a eu dans le passé pour d'autres lois, la Loi sur le ministère du Revenu, qui, dans l'étude article par article, avait une police du revenu qui n'était pas dans les notes explicatives. Donc, il y a des principes qui ne sont pas dans les notes explicatives et qui sont directement dans le corps du projet de loi, comme nous avons actuellement.

Et donc, dans l'article n° 2 du projet de loi n° 14, nous avons une volonté exprimée, donc un principe fort, de dire que nous voulons «favoriser l'utilisation optimale des ressources minérales de manière à créer le maximum de richesse». Donc, c'est bien beau, mais après ça il faut pouvoir l'articuler pour faire en sorte de donner des pouvoirs au ministre pour pouvoir appliquer cette volonté-là. Parce que, s'il n'y a rien dans le projet de loi pour appliquer les volontés qui sont dites, à ce moment-là ces volontés-là ne se retrouvent à être que du marketing.

Donc, en concordance avec la volonté exprimée à l'article 2, M. le Président... Et, je le répète, là, on ne retrouve pas tous les principes du projet de loi n° 14 dans les notes explicatives, et il faut avoir une ouverture dans l'interprétation parce que, si on se limite aux notes explicatives pour déduire les principes de la loi, ça pourrait aussi envoyer un mauvais message à l'exécutif d'en mettre le moins possible dans les notes explicatives pour faire en sorte qu'il y ait le moins d'amendements recevables par la suite.

Donc, il y a beaucoup... il y a des principes qui peuvent être en dehors des notes explicatives, comme nous avons dans le projet de loi n° 14, mais comme il y a dans des lois du ministère du Revenu et la loi sur le budget, où plusieurs principes se retrouvent dans le corps de la loi. Donc, voici pourquoi nous proposons cet amendement-là, qui.. Dans les pouvoirs réglementaires du ministre de l'Environnement, à l'article 306, nous faisons un amendement qui, par concordance de l'article 2, permettra au ministre, dans ses pouvoirs réglementaires, d'appliquer l'article 2, le -- un, deux, trois -- quatrième considérant, donc de pouvoir mettre dans le renouvellement du bail des conditions qui feront en sorte de pouvoir créer le maximum de richesse, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

**(20 h 30)**

M. Bernard: Merci, M. le Président. Puis, pour les gens qui nous écoutent, c'est important de rappeler que vous avez rendu aujourd'hui deux décisions -- puis même hier -- importantes sur la recevabilité des articles. Vous avez mis des critères très précis à cet égard-là, qui doivent être pris en ligne de compte. Et, dans le cas actuellement, qu'est-ce qu'on vit actuellement, c'est qu'on reprend le même libellé puis qu'on change des mots, tout simplement, et sans apporter rien de plus et tout simplement mettre encore une fois en cause votre décision que vous avez rappelée, que vous avez très bien rappelée à l'article 41.

M. le Président, je pourrais vous rappeler que, si vous reprenez le... Éventuellement, un jour, si on est chanceux, on va se rendre, j'espère, à l'adoption de l'article 2, qui dit les grands considérants qui encadrent la loi. Et, quand on regarde le -- un, deux, troisième -- quatrième considérant qui est écrit là, c'est exactement les mots qu'on retrouve dans l'amendement proposé par la députée de Vachon. Donc, étant donné que l'article 2 est en avant et qu'il va venir encadrer les principes de la loi, on n'a pas besoin de le répéter plus tard.

Puis je vais le lire le quatrième considérant: «Considérant qu'il est nécessaire de favoriser l'utilisation optimale des ressources minérales de manière à créer le maximum de richesse.» C'est exactement les mots qu'on retrouve à la fin de l'amendement.

Alors, M. le Président, simplement sur cette base-là, étant donné qu'un jour, un jour, on va se rendre à l'adoption de l'article 2 qui met les grands considérants, on n'a pas besoin de le répéter plus loin dans l'article de loi parce que toutes les décisions du gouvernement, peu importe lequel sera-t-il et peu importe qui sera le ministre responsable des Mines, le gouvernement va toujours prendre cette décision-là pour maximiser le maximum de... créer le maximum de richesse, M. le Président. Alors, on n'a pas besoin de le répéter plus tard. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Autres commentaires du côté ministériel? M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Si on prend votre recommandation à la page 2, dans le bas de la feuille, c'est écrit: «Le paragraphe de l'article 92 que l'on souhaite ici amender vient uniquement modifier un pouvoir réglementaire bien défini. Or, cette modification prévue initialement par le projet de loi n° 14 en est une de concordance [ensuite] avec les dispositions contenues dans ce projet de loi -- dans ce projet de loi. À la lumière des critères énoncés dans la jurisprudence, je ne peux donc déclarer l'amendement recevable puisque tel qu'il est rédigé, il va au-delà des principes du projet de loi en conférant un nouveau pouvoir réglementaire.»

M. le Président, dans les commentaires de l'article 2, on sait très bien que de créer de la richesse, ça veut dire, M. le Président, puis c'est spécifique, ça veut dire investir sur les claims. C'est la raison d'ailleurs pour laquelle on veut faire le projet de loi. Quand on parle de créer de la richesse dans les différents milieux, c'est de s'assurer qu'il va se faire du travail sur les claims et non pas toujours renouveler les claims seulement en donnant de l'argent et puis en attendant avant de faire des travaux. L'objectif, c'est spécifiquement ça, et c'est véritablement expliqué sur le fond, M. le Président.

Donc, ma collègue fait une proposition, M. le Président, d'amendement qui, selon moi, est irrecevable parce que le principe qui est évoqué, M. le Président, n'a rien à voir avec celui qu'elle... avec la modification qu'elle veut proposer, M. le Président. À partir de là, M. le Président, je vous demanderais, M. le Président, de vous prononcer là-dessus en raison que c'est irrecevable.

Le Président (M. Pinard): Donc, nous tombons... nous discutions maintenant de la recevabilité puisque vous mentionnez que, selon vous, c'est irrecevable, et je dois considérer votre intervention comme un plaidoyer sur la recevabilité. Mme la députée de Vachon, sur la recevabilité.

Mme Ouellet: Sur la recevabilité, M. le Président. Donc, justement, par l'amendement que nous proposons, nous respectons la décision du président qui nous ramène au principe de la loi. Et, comme je vous mentionnais, dans les principes de la loi, il y a des principes qui ne sont pas nécessairement écrits dans les notes explicatives, tout comme dans la loi sur le revenu et la loi sur le budget, et donc que nous retrouvons, là, particulièrement à l'article 2.

Et, dans votre décision, vous avez dit que les pouvoirs réglementaires, c'étaient des questions... des pouvoirs qu'on pouvait donner, qui étaient bien définis, mais en concordance avec ce que l'on retrouvait dans le projet de loi n° 14. Donc, dans le projet de loi n° 14, nous retrouvons un principe qui est de créer le maximum de richesse à partir de l'utilisation optimale des ressources minérales. Mais, pour voir opérationnaliser cette volonté-là, il faut donner un pouvoir réglementaire.

Donc, même si nous répétons «créer le maximum de richesse», ce n'est pas juste de la répétition parce qu'on donne, par le pouvoir réglementaire, la possibilité, à l'intérieur du renouvellement du bail minier, de mettre des conditions qui feront en sorte d'atteindre le principe qui est émis, là, à l'article 2, donc de créer le maximum de richesse. C'est dans ce sens-là que nous avons relibellé notre amendement, pour faire en sorte de respecter tant votre décision au niveau du principe, donc se coller au principe émis à l'article 2, que votre directive de modifier un pouvoir réglementaire seulement en lien avec une concordance d'autres éléments déjà inscrits dans le projet de loi n° 14.

Donc, je crois qu'avec la nouvelle façon d'écrire le libellé, qui est beaucoup plus large, qui est beaucoup moins précis, donc, dans ce sens-là, nous avons été aussi en lien avec vos décisions qui disaient que ça traitait de façon large au niveau des considérants. Donc, nous avons relibellé, je crois, là, en tout point conforme à la décision, là, que vous nous avez rendue en soirée.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Toujours sur la recevabilité.

M. Bernard: Oui. Puis j'ai fait mon point précédemment que vous pourrez rentrer puis... Mais, je vais vous dire... j'essaie de trouver des mots qui soient parlementaires, puis vous me le direz si effectivement je ne le suis pas, mais l'amendement proposé par la députée de Vachon, dans le fonctionnement de l'application des claims, c'est un amendement qui est complètement farfelu. Et je vais vous dire pourquoi.

Parce que l'article 3 parle de renouvellement. Alors, où qu'il est important? Et c'est pour ça qu'on revient au préambule, l'article 2, c'est lors de l'octroi du claim et non du renouvellement du claim que ça devrait être important. Donc, l'article 2 est en amont de tout parce que l'article 2, quand qu'on fait les considérants pour maximiser la création de richesse, c'est ce qui englobe, tandis que la députée de Vachon, dans son argumentaire, elle ne le fait qu'au renouvellement du bail. Alors, c'est complètement... -- excusez-moi l'expression -- c'est complètement ridicule, parce qu'on parle de renouvellement, alors que ça devrait être en amont... en avant de tout. C'est lors de l'octroi du bail, et tout. Donc, quand on en fait pour le renouvellement, ça n'a pas de sens.

Excusez-moi, c'est comme si, M. le Président, on venait berner une compagnie minière qui dirait: Regarde, on t'a donné un claim, on t'a donné un bail, mais, maintenant, là, quand tu vas le renouveler, on te met des nouvelles conditions. Alors, ça n'a aucun sens. Et on revient donc sur cette base-là, encore une fois il est non recevable, et sur la base première que, l'article 2, qui un jour sera adopté, les grands considérants sont là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Toujours sur la recevabilité.

Mme Ouellet: Toujours sur la recevabilité, là, en réponse au député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. En fait, l'article 2, il vise à guider les décisions du ministre dans ses décisions discrétionnaires. Nous, ce que nous apportons comme amendement, c'est de pouvoir lui donner un pouvoir réglementaire pour faire en sorte qu'à chaque renouvellement -- parce que, là, il y a des baux qui sont déjà émis -- donc qu'on puisse mettre des conditions de façon à créer le maximum de richesse. Et, je suis d'accord avec le député délégué, ça sera aussi le cas pour l'émission des baux; mais ça, c'est un article différent. Donc, nous y reviendrons, mais un n'empêche pas l'autre.

Donc, c'est vraiment deux objets complètement différents. L'article 2, c'est une base d'interprétation pour les pouvoirs discrétionnaires, tandis que, nous, ce que nous souhaitons, c'est de pouvoir donner le pouvoir réglementaire au ministre pour faire en sorte, en concordance avec l'article 2...

Parce que, dans l'article 2, on dit qu'on veut créer le maximum de richesse, mais, pour pouvoir l'appliquer, il faut se donner des outils, et un de ces outils-là est le pouvoir réglementaire pour pouvoir créer le maximum de richesse. Sinon, ces considérants-là ne se retrouveraient à être que de la poudre aux yeux, et nous ne voulons pas que les considérants ne soient que de la poudre aux yeux, nous voulons que ça soit vraiment des considérants qui puissent trouver leur application. Ils sont importants, ils instaurent des principes forts au niveau de la Loi sur les mines, mais il ne faudrait pas que ça ne reste que de la poudre aux yeux, il faut pouvoir les appliquer. Et une des façons de les appliquer, c'est de donner un pouvoir réglementaire en concordance avec ces articles-là pour donner de la substance à ces principes-là émis à l'article 2, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Autres commentaires pour nous guider dans la prise de décision? Non.

Alors, je suspends.

(Suspension de la séance à 20 h 40)

 

(Reprise à 21 h 28)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux sur la recevabilité de l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon, qui se lit comme suit:

Article 92. L'article 92 est modifié par l'ajout, dans le paragraphe 1° après le mot «anticipation», des mots «et par l'ajout, dans le paragraphe 3° après le mot "acquitter" des mots "ainsi que des conditions de manière à créer le maximum de richesse."»

Nous avons rendu une décision hier concernant les amendements sur l'article 92. Nous avons rendu une autre décision ce soir, en début de soirée, suite à une demande formulée en début d'après-midi, sur la recevabilité également d'un amendement déposé à l'article 92.

Cet amendement, qui est déposé actuellement, je ne suis absolument pas convaincu que ça fait partie des principes du projet de loi. Et je ne suis absolument pas convaincu que ça ajoute un principe. J'ai un doute sérieux. Et le doute, lorsqu'il est sérieux, doit bénéficier au député qui a déposé la motion d'amendement, en vertu d'une décision rendue par Jean-Guy Lemieux le 13 juin 1986, où la présidence a estimé que le doute doit jouer en faveur du motionnaire et a donc jugé recevable la motion d'amendement.

Dans les circonstances, ce qui a fragilisé, si vous voulez, ma façon de voir, c'est le fait que le plaidoyer de Mme la députée de Vachon ainsi que de M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue a porté presque entièrement sur l'article 2 du projet de loi n° 14, au quatrième paragraphe. Et, même si l'article 2 est, pour l'instant, suspendu en vertu d'une décision que j'ai rendue il y a environ six semaines... six à huit semaines, il n'en demeure pas moins qu'il y a déjà un amendement qui a été adopté par les membres de cette commission parlementaire.

Donc, je vous prierais maintenant, Mme la députée de Vachon, de bien vouloir traiter de l'article 92 amendé... de votre amendement à l'article 92, s'il vous plaît, et, pour ça, vous avez un temps de parole de 20 minutes.

**(21 h 30)**

Mme Ouellet: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Sur l'amendement.

Mme Ouellet: Donc, sur l'amendement à l'article 92, M. le Président, c'est la volonté que nous avons ici, du côté du Parti québécois, de faire en sorte que ce que nous retrouvons comme principe à l'article 2, de créer le maximum de richesse, ne reste pas qu'un voeu pieux, mais qu'il puisse s'articuler à l'intérieur du projet de loi n° 14 et donc de la Loi sur les mines.

Et, pour concrétiser cette volonté-là, avec laquelle nous sommes tout à fait d'accord, de maximiser la richesse créée, nous insérons donc à l'intérieur du pouvoir réglementaire de l'article 306 du chapitre XI, Réglementation, nous insérons donc, au niveau du renouvellement des claims -- et je serai d'accord, là, avec le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue qu'il faudra être conséquent et de le mettre aussi au niveau de l'émission du bail -- donc, au niveau du renouvellement, que ce soit possible d'insérer dans le bail minier... et, en fait, dans tous les baux, parce que ce n'est pas spécifique, là, à l'article 3, de quel bail nous parlons parce que ça gère l'ensemble de la Loi sur les mines, donc, qui gère tant le bail minier que le bail d'exploitation des substances minérales de surface que le bail d'exploitation de pétrole et de gaz et le bail d'utilisation de gaz naturel.

Donc, que nous puissions insérer... en fait, que le ministre -- parce que c'est un pouvoir que nous donnons au ministre par la réglementation -- que le ministre pourra émettre dans le bail des conditions qui permettront de créer le maximum de richesse, donc tout à fait en lien, là, en concordance avec l'article 2, qui émet ce principe très fort... Dans l'article 2, il y a plusieurs principes très forts, là, que nous retrouvons et qui découlent aussi tout à fait de l'article 1, où, lorsqu'on met, là, des principes du développement durable... Si on se réfère aux principes du développement durable, il y a celui de l'efficacité économique. Donc, c'est l'objet de l'amendement que nous déposons parce que nous souhaitons vraiment que l'exploitation des mines au Québec -- et, je le rappelle, le minerai appartient à l'ensemble de la collectivité du Québec -- donc, que ça bénéficie aux Québécois et Québécoises, pas seulement qu'aux multinationales étrangères, mais aussi aux Québécois et Québécoises. Il faut donc se donner les outils dans le bail minier pour pouvoir concrétiser cette volonté.

Donc, avec cette possibilité-là que nous insérons au niveau du pouvoir réglementaire, qui est tout à fait en concordance, là, avec l'article 2, ça donnera les outils nécessaires au ministre délégué d'insérer des conditions qui vont permettre la création du maximum de richesse pour les Québécois et les Québécoises. Donc, j'espère que le ministre délégué sera tout à fait d'accord avec notre proposition, qui permettra de concrétiser une volonté qu'il a lui-même exprimée, puisque, le projet de loi, là, c'est lui qui l'a déposé... donc, permettra de concrétiser une volonté qu'il a exprimée à l'article 2, dans le -- un, deux, trois -- quatrième considérant, qui dit «qu'il est nécessaire de favoriser l'utilisation optimale des ressources naturelles de manière à créer le maximum de richesse».

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste. Commentaires, du côté ministériel?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Merci, M. le Président. D'abord, M. le Président, je dois vous dire que je ne suis pas en accord avec l'amendement. Je vais vous expliquer pourquoi. C'est parce qu'à l'intérieur du projet de loi actuel, M. le Président, on indique justement, à la note explicative du début du projet de loi, M. le Président, ce qui suit:

«Ce projet de loi modifie la Loi sur les mines à plusieurs égards, notamment afin de stimuler les travaux d'exploration. Plus précisément, en ce qui concerne les claims, il retire la possibilité d'effectuer un paiement au lieu des travaux d'exploration minière, il diminue la superficie sur laquelle les crédits de travaux peuvent être utilisés pour renouveler d'autres claims, il retire la possibilité d'utiliser les crédits de travaux d'exploration effectués sur un bail minier ou sur une concession minière pour renouveler un claim et, finalement, il limite à 20 ans la durée de vie des crédits de travaux.» Voilà, M. le Président, c'est ça qui fait qu'on va créer de la richesse. C'est exactement la raison pour laquelle on indique ça dans le projet de loi.

Maintenant, M. le Président, quand ma collègue dit: On ne veut pas que ça reste au niveau des voeux pieux, M. le Président, je voudrais seulement vous indiquer, M. le Président, qu'à l'article 36, 37, 38, 39, 40, ce sont des articles de la loi, M. le Président, du projet de loi, bien sûr, qui exigeront justement, qui prennent les moyens pour exiger les travaux sur les claims justement pour s'assurer que, les milieux où se retrouvent ces claims-là, on soit en mesure de créer de la richesse, de faire travailler les gens pour que nécessairement ils puissent en bénéficier, de la richesse qui est dans leur région.

Et voilà c'est exactement ce que l'on veut dire. Et, par les propos de ma collègue, ce n'est pas ça qu'elle veut dire, M. le Président. Ce n'est pas ça qu'elle veut dire, parce que, si c'est ça qu'elle veut dire, M. le Président, on a un problème sérieux, c'est déjà dit dans l'article 37, 38, 39 et 40, M. le Président. Donc, à partir de là, je veux seulement vous indiquer, M. le Président, que c'est inapproprié et, dans ma tête à moi, ça n'a pas lieu d'avoir un ajout au niveau de cet amendement-là, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. J'ai entendu, là, les arguments du ministre délégué et je relis les notes explicatives, qui ne sont pas exhaustives au niveau du principe «Ce projet de loi modifie la Loi sur les mines à plusieurs égards, notamment...» Il y a un «notamment», donc ce n'est pas exhaustif. Et je trouve que le ministre délégué en fait une interprétation extrêmement restrictive en disant que la richesse créée découle strictement des crédits reliés aux travaux et la possibilité d'utiliser les crédits et limite ça strictement aux articles qu'il a mentionnés au niveau du projet de loi.

Lorsqu'on regarde l'article 2, l'article 2 est beaucoup... puis l'article 1 également, mais l'article 2 est beaucoup plus englobant, donc, qui parle de l'ensemble des ressources minérales, qu'il faut «qu'elles constituent un bien collectif pour les générations actuelles et futures», qui parle de la nécessité «de favoriser l'utilisation optimale des ressources minérales de manière à créer le maximum de richesse», donc, de façon très globale, le maximum de richesse. Il l'a interprété de façon très, très, très restrictive en parlant seulement de la durée de vie des claims et les montants qui devront être payés pour les travaux non réalisés. Puis, tout ça, ça dépasse les délais. Mais ça, c'est extrêmement restrictif. Ici, c'est beaucoup plus large que ça.

Et je continue. Il dit aussi «qu'il est nécessaire de diversifier de façon durable l'économie des régions». Donc, encore là, lorsqu'on parle de diversification, on parle, là, de toutes sortes d'activités de diversification qui peuvent être réalisées, qu'on trouve très importantes, nous aussi, de diversifier l'économie d'une région pour que, lorsqu'une mine ferme, les citoyens ne soient pas limités aux seuls emplois de cette mine-là, qu'on puisse revitaliser la mine à partir d'activités économiques qui ne sont pas strictement, là, liées à la mine. Donc, je pense que c'est exactement, là, en lien avec ça. Et, quand qu'on parle de l'utilisation optimale des ressources minérales, bien c'est exactement ce qu'on veut dire dans les pouvoirs réglementaires qu'on veut donner au ministre.

**(21 h 40)**

Donc, moi, je crois que l'article 2 du projet de loi n° 14 est un article qui se veut très global, avec des très grands principes, où on se dit: On veut favoriser le maximum de richesse, on veut protéger l'environnement, parce qu'il y a un article comme ça, donc, et qui englobe tout dans la Loi sur les mines, parce que c'est... ça se retrouve être au tout début de la loi. Donc, c'est vraiment pour donner la vision globale qu'on veut sur l'application de la Loi sur les mines.

Et après ça il faut faire en sorte d'atterrir ces intentions-là. Et les atterrissages ne sont pas les atterrissages très, très restrictifs auxquels fait référence le ministre délégué. Il y a des atterrissages qui peuvent être différents. Et, un des atterrissages importants, c'est celui de pouvoir mettre dans les conditions de renouvellement d'un claim, parce que, vous savez... d'un claim ou d'un bail, mais d'un claim aussi... Parce que, vous savez, il y a déjà plusieurs baux qui sont émis, des claims qui sont émis, et donc ils sont émis pour des périodes, M. le Président... au niveau des baux, une première période de 20 ans renouvelable trois fois 10 ans, je crois, ce qui fait 50 ans. Donc, c'est important. 50 ans, c'est une longue période, M. le Président, là. On parle de deux générations, à 50 ans. Et là je vais rejoindre, là, le... dans l'article 2, dire «constitue un bien collectif pour les générations actuelles et futures». Donc, c'est important de pouvoir revenir dans le renouvellement, si on veut parler des générations futures, pour pouvoir mettre des conditions qui vont maximiser.

Parce qu'actuellement, M. le Président, la façon dont nous opérons les mines au Québec, on ne peut plus continuer de cette façon-là. Il faut que ça change. Il faut qu'on se donne les moyens que ça change. On ne peut plus faire en sorte d'exploiter notre or, notre fer, notre nickel en le laissant sortir quasi gratuitement, une vente au rabais, sans transformation au Québec. Il faut que ça change, il faut qu'on se donne les moyens. Et ça, c'est un moyen très concret qu'on peut se donner dès maintenant, qu'il est possible de faire à l'intérieur du projet de loi n° 14, dans la Loi sur les mines, pour faire en sorte de sortir du développement minier colonialiste que nous connaissons.

Et, je le rappelle, pourquoi aujourd'hui c'est important de le faire? Parce que la situation a complètement changé depuis huit ans. Les prix des métaux ont explosé depuis huit ans. Et, avec cette explosion-là des prix des métaux, nous voyons apparaître une série de projets miniers. Donc, c'est un boom minier sans précédent que nous connaissons. Il faut agir maintenant parce qu'actuellement les projets sont en train de se réaliser, et, avec la réalisation des projets, l'extraction de minerai est en train de se faire actuellement au Québec, et, pendant ce temps-là, bien ce sont des centaines de millions de dollars, voire des milliards de dollars que nous laissons sortir du Québec. Et nous en avons besoin, de cet argent-là, M. le Président, au Québec, pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Donc, il est important qu'on puisse dès maintenant se donner les moyens. Et ce moyen-là est un moyen très, très, très concret de pouvoir faire en sorte de changer la donne au Québec au niveau de l'exploitation minière et de sortir du développement colonialiste pour faire en sorte que nous allions chercher notre juste part.

Et je vous rappelle, M. le Président, un exemple très précis, au niveau de la mine de Tata Steel, où les gens de Tata Steel ont eux-mêmes, eux-mêmes dit que, le prix du fer, qui est évalué à 200 $ la tonne, ils ont un coût de production de 30 $ la tonne, même si le prix du fer tombait à 135 $ la tonne ils étaient encore à l'aise. Ils nous ont eux autres mêmes donné la marge qui était disponible actuellement, M. le Président: 65 $ la tonne de marge disponible. On multiplie ça par leur nombre de tonnage et on est à 1,4 milliard de dollars par année, 1,4 milliard de dollars qu'on laisse aller, d'une marge pour laquelle la compagnie ferait encore de l'argent, elle trouve que c'est encore profitable puis ça vaut encore la peine de venir le faire.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ça vient faire quoi, M. le Président, tout ça, là, dans l'amendement qui est... Elle nous parle de maximiser, M. le Président, créer le maximum de richesse. Ça vient faire quoi, les profits de Tata Steel, puis le coût de ses affaires à lui, puis etc.? Ça vient faire quoi, M. le Président? Est-ce qu'on pourrait... Est-ce qu'on pourrait s'entendre, M. le Président, pour qu'elle nous parle de son amendement, M. le Président, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pinard): Vous savez, M. le ministre, comme je l'ai répété à multiples reprises depuis le mois d'août, lorsqu'on discute d'un amendement, lorsqu'un député a un temps de parole de 40 minutes ou de 20 minutes, son allocution, en autant qu'elle se rattache à l'amendement déposé ou à l'article sur lequel on étudie... O.K.? Parce que, là, on parle de richesse, des conditions de manière à créer le maximum de richesse. C'est bien ça, l'amendement? Alors, à partir de ce moment-là, je pense, après l'avoir écouté religieusement, tout comme je vous écoute religieusement, à ce moment-là il y a un lien effectivement entre ses propos et l'amendement qu'elle a déposé.

Maintenant, comme je le dis souvent, vous avez droit à une opinion et les collègues ont droit à une autre opinion aussi, mais, moi, je me dois de faire en sorte que les débats se tiennent et qu'il y ait effectivement, qu'il y ait une pertinence aux débats. Et, même si c'est un discours que l'on entend et que Mme la députée de Vachon nous répète régulièrement lorsqu'elle parle de Tata Steel et des autres minières, il n'en demeure pas moins qu'il y a une pertinence directe avec l'amendement que madame a déposé. Alors, je vous invite, Mme la députée de Vachon, à poursuivre, et nous vous écoutons religieusement.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. En fait, lorsque je parle de l'exemple 1,4 milliard par année, je pense que c'est un très bel exemple où on va aller chercher... si on le faisait, on se donnait les moyens, on pourrait aller chercher le maximum de richesse de cette mine-là en particulier. Et là ça, c'est juste pour une seule mine. Et juste vous dire à quel point les chiffres que nous avançons ne sont pas farfelus du tout -- parce que j'ai déjà eu des réactions des gens d'en face -- ça, c'est la minière qui le dit.

Il y a Yvan Allaire, qui est un professeur émérite de l'Université du Québec à Montréal, qui a fait une analyse avec un tout autre point de vue et qui, lui, est allé avec une hypothèse en disant: On va leur permettre un taux de rendement interne de 30 %, et tout ce qui sera un rendement au-delà du 30 %... Puis 30 %, M. le Président, comme j'ai déjà dit, là, c'est un taux de rendement très intéressant pour une entreprise, là. Donc, tout ce qui sera au-delà de 30 %, c'est le gouvernement qui va aller le chercher. Et, lui, il arrive, pour une mine de fer, il arrive à 1,3 milliard par année.

Donc, on regarde la même situation de deux angles avec deux façons et on arrive à des chiffres de 1,3, 1,4 milliard par année pour une seule mine de fer, M. le Président. Donc, en quelque part, ces chiffres-là ne sont pas farfelus du tout, là, et c'est un professeur émérite de l'Université du Québec à Montréal. Donc, si on parle pour une mine de fer...

Actuellement, M. le Président, nous avons deux mines de fer en activité au Québec, celle d'ArcelorMittal, à Mont-Wright, et nous avons celle du Lac Bloom qui commence tout juste son exploitation l'année passée. Donc, si elle atteint, là, une vitesse de croisière qui ressemble, là, à un 18, 20 millions de tonnes par année, bien on va avoir ce chiffre-là deux fois. On parle de 1,3, 1,4 milliard fois deux, M. le Président. Ça, c'est juste pour les mines de fer actuellement en cours. Et, dans les projets de mine de fer qui s'en viennent au Québec, on en a, là... on a celui de Tata Steel, d'Adriana, on a celui d'Oceanic, à la baie d'Ungava, on a celui de Duncan, qui est sur le territoire de la Baie-James. Je suis déjà à quatre projets, M. le Président. Donc, ça fait six mines en tout si l'ensemble de ces projets-là se réalisent. Donc, on parle de milliards, juste pour le fer.

Et ensuite il y a les mines d'or. Donc, au niveau des mines d'or, l'évaluation de M. Allaire, c'est 300 millions par année pour une seule mine d'or. Donc, si on multiplie ça par le nombre de mines d'or qu'on a au Québec, c'est 1,2 milliard par année. Donc, c'est beaucoup d'argent, de l'argent qui devrait... qui doit revenir à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Il faut qu'on aille chercher notre juste part parce que sinon c'est sûr que les minières, si on ne leur demande rien, elles vont être bien contentes de pouvoir faire juste encore plus de profits puis des profits faramineux. Mais c'est certain que, s'ils ont des profits à faire, intéressants, ils vont venir faire des profits intéressants. Et, en même temps, nous pouvons, nous aussi, comme collectivité, faire un retour intéressant. C'est ça, la beauté de la situation actuelle, avec des prix aussi élevés, c'est que ça permet tant à la minière de faire un profit intéressant qu'à l'ensemble des Québécois et des Québécoises d'aller chercher un retour intéressant. Il faut donc en profiter, M. le Président.

Donc, je vais m'arrêter ici, en espérant qu'on va réussir à convaincre les gens d'en face que c'est le moment de pouvoir se donner les moyens d'aller chercher un retour pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises et de ne pas refuser aux Québécois les justes parts qui leur reviennent, tant au niveau des redevances, de la transformation, de l'emploi local. Et c'est le moyen qu'on peut se donner dès maintenant pour atteindre cet objectif.

**(21 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire à formuler?

M. Simard (Dubuc): Je n'ai plus de commentaire, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Pas de commentaire. Un commentaire du côté ministériel? Alors, je serais prêt à reconnaître M. le député d'Ungava. M. le député.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Dans la proposition, telle qu'amenée par le ministre, libellée dans le projet de loi n° 14... Et je reviendrais sur les commentaires de mon collègue de Rouyn-Noranda. Même le ministre l'a soulevé, il l'a expliqué quand il est revenu, qu'il a lu un peu l'introduction, là, et même les raisons pour lesquelles il propose un libellé tel qu'écrit, là, ce qu'on a devant nous pour s'assurer que l'entreprise minière effectuera des travaux, tu sais, pour arrêter de renouveler un peu, là... On avait parlé un peu de la question de la dormance des claims, puis ces choses-là. Ça rejoint un peu ça.

Pas qu'on est en désaccord avec ça. Tu sais, c'est le petit bout qu'ils font, là, O.K.? On convient, là, que nos collègues d'en face, le ministre, ce qu'ils proposent, c'est pour corriger certaines situations puis assurer au moins... mais à tout le moins un minimum de création de richesse, et ces choses-là. Ce que ma collègue de Vachon propose, c'est qu'on voudrait que ça aille un petit peu plus loin que ça. On voudrait s'assurer que, quand on parle de créer de la richesse, créer des emplois, créer de l'investissement puis que ça revienne aussi dans les milieux concernés, dans les communautés, il faut aller un peu plus loin que ce qu'on propose là.

J'inviterais, à ce sujet-là aussi, d'aller... Parce qu'il y a des documents qui ont été préparés par des instances régionales, notamment la Commission régionale sur les ressources naturelles et le territoire de la Baie-James, qui ont fait des portraits de différents secteurs, forestier, énergétique, incluant l'hydroélectricité, l'éolien, ainsi de suite, le territoire -- et très bien fait, d'ailleurs -- et, bien entendu, un portrait du secteur minier sur le territoire de la Baie-James. Et on aborde, dans ce document-là, qui a été fait par des experts, des gens qui ont les compétences dans ce domaine-là...

Et on a parlé, on l'a abordé à plusieurs reprises, avec l'effervescence et la demande accrue du prix de certains... des métaux, question quasiment générale, ce qui a créé une augmentation du prix de l'or, du prix du zinc et une demande aussi au niveau de certains métaux qu'il n'y a pas si longtemps ce n'était pas en demande, et là on parlait de lithium, on parle de vanadium, on parle de... On a même donné en exemple aussi toute la question des terres rares qui sont en demande par les pays émergents, dont la Chine et l'Asie, entre autres.

Et on a aborde, dans ce portrait minier là, l'aspect de la... la question de la maximisation de la richesse par la mise en place notamment que ce soit de centres de recherche ou de centres de... Parce que, sur le plan environnemental aussi, il faut créer des créneaux, des genres de créneaux d'excellence. Mais on veut, par là, et on l'aborde de façon directe, toute la question de la diversification économique par une deuxième, troisième transformation à partir de la recherche et du développement, à partir des choses qu'on peut...

Parce que les métaux, ils sont chez nous. Ils ne sont pas au Tibet, puis ils ne sont pas au Zimbabwe, puis... On a les richesses, les métaux sont ici, ils nous appartiennent. Même M. le maire Labeaume l'a dit à Montréal aujourd'hui, je crois: On serait bien fous de se priver de maximiser ça puis de ne pas en profiter. Ça veut dire, en profiter, ça veut dire qu'il faut en profiter quand le prix est là, mais en profiter, ça veut dire pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, l'ensemble des communautés, là où on va exploiter la ressource.

Et on l'aborde. Moi, j'invite le ministre, j'invite les gens d'en face de s'inspirer de ce portrait minier là au niveau de... préparé par la Commission régionale sur les ressources naturelles et le territoire de la Baie-James, commission, d'ailleurs, qui a été mise en place dans toutes les régions ressources du Québec. Mais, pour le territoire de la Baie-James, on comprend que non seulement il y a un potentiel, mais il y a beaucoup d'exploration qui se fait, il y a beaucoup de travaux qui sont en marche présentement, au moment où on se parle. Mais, encore une fois, ils n'ont pas attendu la question du Plan Nord, ou autre. Ça se fait, là. On est là, là. La demande est là. Alors, ce sont là des types de métaux, de composites qui peuvent être utilisés et où on peut faire de la deuxième, troisième transformation.

Et c'est à partir de là, sur cette base-là que, nous... Puis on ne s'inspire pas juste de ça. Beaucoup de groupes, la majorité des groupes sont venus nous le dire: Il faut en profiter parce que l'exploitation des ressources non renouvelables, comme les mines, comme nos métaux, c'est cyclique. Là, on assiste présentement... Vous avez vu, la collègue de Vachon a toujours les tableaux, on les a montrés à quelques reprises, où on comparait dans les années quatre-vingt-dix, début 2000, et par rapport aux années, là, de 2008, 2010 jusqu'à aujourd'hui, c'est exponentiel, c'est extraordinaire, la montée du prix des métaux. Alors, c'est là, qu'il faut en profiter.

Et, en même temps, on est à réviser la Loi sur les mines. Et c'est là qu'il faut se donner, à notre avis, les outils nécessaires pour aller chercher le maximum. Si on ne le fait pas là, on ne pourra pas le refaire dans une autre... l'année prochaine, ou dans deux ans, ou dans trois ans, on ne reviendra pas là-dessus.

Je suis d'accord quand le ministre et certains de ses collègues d'en face nous disent: Écoutez, ce qu'on veut, c'est de créer de la richesse, c'est créer des jobs, c'est créer de la deuxième, troisième transformation. Oui. Quand ils disent ça, ils ont... je suis convaincu que c'est rempli de bonne volonté puis de bonne foi. Le problème, c'est que, ce qu'on nous propose à l'intérieur du projet de loi n° 14, on ne pourra pas faire ce qu'ils nous disent, on ne pourra pas aller aussi loin. Ils mettent la ligne un petit peu trop base.

Nous, ce qu'on dit: Les ressources nous appartiennent, c'est à tous les Québécois et Québécoises, bon mettons la barre quand même un petit peu plus haute, à tout le moins assez haute pour qu'on s'assure que l'exploitation des richesses... des ressources naturelles, notamment au niveau minier, que ça soit dans l'intérêt collectif, que les citoyens, que les communautés, que les collectivités soient au coeur de ça.

Il y a une partie, une bonne partie du projet de loi, on l'a répété à plusieurs reprises, où on était entièrement d'accord, et on n'a pas perdu de temps là-dessus. M. le ministre a rappelé à plusieurs reprises depuis les deux, trois derniers jours que les municipalités sont heureuses de voir qu'à l'intérieur du projet de loi, à l'avenir, elles auront... les municipalités et les MRC auront la possibilité de soustraire certaines parties de leur territoire à certaines conditions, avec l'accord du ministre. Là-dessus, bien entendu -- parce qu'elles devront proposer des choses -- il va falloir que ça soit dans le respect de la loi et dans le respect des règlements que le ministre aura à mettre en place suite à cet exercice-là. Mais on est d'accord avec ça.

Mais ce n'est pas juste... on ne parle pas juste de ça dans le projet de loi, dans la Loi sur les mines, il y a d'autres enjeux importants, dont les redevances, dont la transformation, dont la maximisation des retombées économiques. Le ministre l'a acceptée, celle-là, où on a adopté un article où on parle d'un comité de suivi et de maximisation. Ça, ça va permettre au milieu un outil... Il s'en faisait, des comités. Il y en a, des comités, il y a des organisations, mais il n'y avait d'obligation de. Alors là, ça va être clair. Et c'est là de ramener, à notre avis, M. le Président, d'amener la barre un petit peu plus haute que ce que le gouvernement, le ministre propose.

n(22 heures)**

Alors, dans l'amendement proposé par ma collègue et dans les considérants, parce qu'on se réfère aussi aux considérants... L'article 2 n'est pas adopté, on l'a suspendu, on y reviendra. Mais, si l'esprit de la loi, dans les notes explicatives du début, dans l'introduction et dans l'article 2... Parce que des fois les termes... on dit tout le temps: Le diable est dans les détails, hein? Il faut lire des fois entre les lignes, puis ça, ce n'est pas évident. Mais, quand c'est clair, je pense que les gens, M. et Mme Tout-le-monde vont comprendre. Et ils le sentent très bien parce que la Loi sur les mines et l'exploitation de nos ressources naturelles, c'est très questionné, M. le Président, alors que, si on est clair, si on explique bien, les gens vont comprendre, auront des réponses à leurs questions et à leurs inquiétudes par rapport à l'exploitation de nos ressources naturelles, notamment l'exploitation au niveau des mines, qui, soit dit en passant... -- je termine là-dessus parce que j'aurai l'occasion d'y revenir un petit peu plus tard -- de maximiser ces retombées là, faire en sorte que les Québécois et Québécoises, les communautés où on exploite les ressources en profitent et puissent, durant la période d'effervescence, plancher et travailler sur des projets de diversification économique.

Puis je l'ai donné souvent, l'exemple, là, de... même le ministre, je pense que c'est hier au salon bleu, à une question de mon collègue de Roberval, le ministre en titre des Ressources naturelles, concernant la forêt, a donné l'exemple de Chantiers de Chibougamau. Avec raison, la réponse n'était pas nécessairement exacte, M. le Président, mais il reste que, sur le fond, cette entreprise là a démontré... Et ça devrait être ça, le Plan Nord, M. le Président, ça devrait être ça, l'esprit qui sous-tend, alors que des gens, sans l'aide gouvernementale, un entrepreneur, depuis 50 ans, qui a affronté des difficultés, qui s'est battu contre vents et marées souvent, est en train, même avec ses innovations dans la deuxième et troisième transformation, de bousculer les règles établies en faisant en sorte que le Code du bâtiment, que toute la question au niveau des règles d'architecture concernant la construction d'édifices publics... Ces gens-là sont en train, avec l'aide de nos institutions, comme les universités, de revoir ces règles-là. Pourquoi on en est rendu là? Pourquoi on fait ça? Parce qu'il y a quelqu'un, M. le Président, qui y a cru et qui a proposé des choses. Non seulement il a proposé, il est passé à l'action. Et là les gens ont réalisé: Ça a bien du bon sens, ce qu'il propose, ça a bien du bon sens, ce que Chantiers de Chibougamau font.

Alors, pourquoi, dans le domaine minier, on ne pourrait pas au moins se donner la chance en adoptant un projet de loi qui va permettre à d'autres, à des entrepreneurs de ce même type d'innover? Parce que les Québécois et les Québécoises sont très imaginatifs et ont l'expertise, ont l'expérience. On a des institutions qui sont capables de les supporter. Et la première pour supporter ça, c'est l'entreprise minière elle-même. Et je suis convaincu qu'elle ne demanderait pas mieux que d'aller dans ce sens-là. Alors, j'arrête là pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava, il vous restera un temps de parole de 7 min 20 s. Un commentaire du côté ministériel, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président, Vous indiquiez, d'entrée de jeu, tout à l'heure, que vous aviez un doute sur le bien-fondé. De toute façon... Je ne conteste pas votre... Mais, de toute façon, M. le Président, je veux indiquer que mes collègues, quand ils parlent de créer le maximum de richesse, M. le Président, dans leurs propos, je veux juste vous indiquer qu'ici on parle de deuxième et de troisième transformation, M. le Président, le député d'Ungava l'a cité à plusieurs reprises. Et la députée de Vachon parle de redevances, M. le Président, qui n'ont rien à voir avec les principes que vous avez édictés ou que vous avez donnés, M. le Président, dans les deux décisions que vous avez prises, M. le Président. Je fais juste une remarque comme celle-ci, M. le Président. Donc, ici, on nous parle de deuxième et troisième transformation et de redevances, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Je sens dans vos propos que vous ne contestez surtout pas la décision présidentielle, et ça me fait énormément plaisir. Alors, Mme la députée Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Il faut savoir, ce soir, que nous étudions le projet de loi n° 14, hein? J'espère que tous ceux et celles qui nous écoutent le savent, car, nous, nous le savons que nous étudions le projet de loi n° 14. Mais ce projet de loi, M. le Président, toute la réforme du régime minier, a une incidence, une incidence sur ce qui se passe présentement comme développement minier, particulièrement dans le Nord-du-Québec, sur la Côte-Nord, puis ça a une incidence aussi sur les populations directement concernées.

Il faut savoir également, M. le Président, que, quand le premier ministre parle du Plan Nord... C'est parti de ça, hein? On parle du Nord parce que c'est parti d'un plan, c'est parti du Plan Nord que le premier ministre a lancé en campagne électorale en 2008. Quand le premier ministre a parlé du Plan Nord puis qu'on a parlé du développement minier, je ne peux pas le citer mot à mot dans toutes les interventions qu'il a faites depuis la campagne de 2008, je suis convaincue, M. le Président, que, dans ses allocutions, il a dû sûrement parler que nous allions créer une richesse au Québec. Il y a un boom minier sans précédent, c'est phénoménal, ce qui se passe. Je suis convaincue qu'en quelque part le premier ministre et les membres de son gouvernement ont dit: Écoutez, il y a là un potentiel énorme de développer au-delà du 49e parallèle, et on ne peut pas laisser la chance passer, on va tous s'enrichir collectivement.

Dans notre amendement, M. le Président, tout ce qu'on veut, c'est qu'on se donne les conditions pour créer cette richesse, cette richesse collective qui pourra profiter à l'ensemble des Québécois et des Québécoises et qui pourra éventuellement profiter aux populations concernées si on réussit à créer un fonds de maximisation économique directement pour venir soutenir les communautés. Donc, tout ce qu'on demande au gouvernement présentement, au ministre délégué aux Ressources naturelles, c'est de nous donner les conditions pour qu'on puisse y parvenir tous ensemble.

On lui laisse la marge de manoeuvre, M. le Président, par rapport... Quand le ministre délégué dit: Bien là, ils font encore référence à la transformation, on pourrait parler de main-d'oeuvre, on pourrait parler de tarifs d'électricité, mais on va lui laisser cette marge de manoeuvre, au ministre délégué aux Ressources naturelles puis au gouvernement, ils choisiront les conditions qu'ils voudront bien. On pourra critiquer de ce côté-ci, mais on va lui laisser, au ministre délégué aux Ressources naturelles, à l'équipe du gouvernement libéral, de décider des moyens. Mais ce qu'on ne veut pas, M. le Président, c'est vraiment évacuer toute la question de créer un maximum de richesse par rapport à un potentiel immense, et c'est extrêmement important pour nous.

Vous le savez, on a tablé pour les redevances, on a tablé pour la transformation, jamais que nous n'avons réussi à obtenir, de la part du ministre délégué aux Ressources naturelles et du gouvernement libéral, qu'ils acceptent nos amendements, que ce soit autant pour les redevances que la transformation. Je ne veux pas revenir là-dessus. À ce moment-ci, M. le Président, ce que nous disons au ministre: On va vous laisser les moyens, mais tout ce qu'on veut, c'est qu'à même le règlement, après «acquitter», là... On dit «fixer les conditions de renouvellement d'un claim, d'un permis ou d'un bail et, le cas échéant, le montant des droits ou du loyer à acquitter», puis là après... c'est sûr qu'on se rattache à l'article 92, mais on dit «ainsi que les conditions de manière à créer le maximum de richesse».

On ne viendra pas le spécifier, le ministre aura tout le loisir de le spécifier, mais c'est important de se donner des conditions pour maximiser, maximiser l'apport économique que l'industrie minière, selon nous, doit, doit contribuer à un maximum de richesse pour les... moi, je dis toujours pour les premiers touchés, c'est les populations qui sont concernées, mais pour l'ensemble des Québécois. On ne trouve pas... On ne peut pas parler des redevances qui créent de la richesse, on ne peut pas parler de transformation... Deuxième et troisième transformation, on le sait, là, c'est des emplois, là, je pense c'est...

Une voix: Quatre fois...

**(22 h 10)**

Mme Richard (Duplessis): ...quatre fois plus, donc c'est important. Parce que les gens, ils ne veulent plus... M. le Président, je vous ai donné hier l'exemple de Rio Tinto, Fer et Titane à Havre-Saint-Pierre. On aurait bien aimé avoir les installations de Sorel chez nous par le passé, mais on n'avait pas l'énergie à ce moment-là et probablement pas les infrastructures nécessaires. Mais aujourd'hui, là, si on devait découvrir, je ne sais pas, moi, un gisement d'or ou... bien, pas d'or, parce qu'ils n'en font pas beaucoup de transformation, mais on va dire un autre gisement. Une mine vient s'installer près de ma communauté, je suis convaincue qu'avec ce que les gens ont vécu... Ils avaient des bons emplois, puis ça a permis à mon village, écoutez, tout au moins, de bien se développer, puis ça a créé de la vie, là, que la compagnie soit présente chez nous. Mais, s'il y avait une nouvelle compagnie qui devait découvrir un gisement, je suis convaincue, moi, que les gens de chez nous diraient: Écoutez, ce n'est pas vrai, là, qu'ils vont aller... qu'on va aller... la ressource, que ce soit du fer, va aller se faire transformer ailleurs.

On n'a pas réussi à gagner ça parce qu'il n'y a pas de condition, là, dans la Loi sur les mines, qui vient faire en sorte d'inciter... même pas inciter les compagnies à faire de la deuxième, troisième transformation au Québec, on ne l'a pas réussi, les redevances non plus. Mais tout ce que je voudrais, moi, M. le Président, c'est tout au moins que le gouvernement libéral se donne une petite marge de manoeuvre pour dire: On va essayer de placer cet amendement. On peut s'entendre. Mais qu'on y retrouve au moins quelques mots qui se rattachent à notre amendement pour créer le maximum de richesse. Puis, moi, je pense qu'il doit s'insérer ici, à l'article 92, puis dans le règlement, au numéro 3°, là.

Mais on ne vient pas préciser... Puis on aurait pu le faire, on aurait pu passer du temps là-dessus puis dire... puis je pense que ça aurait été quand même intéressant de dire: Voici, on va créer le maximum de richesse, puis là ça fait partie de certaines conditions, les tarifs d'électricité, de la main-d'oeuvre, de la transformation. On ne va même pas jusque-là, M. le Président. Donc, je demande au ministre, cette fois-ci, de démontrer une ouverture parce que, je vous l'ai dit d'entrée de jeu -- puis je vais terminer là-dessus, M. le Président -- je suis convaincue que...

Je vous l'ai dit, le premier ministre, il n'est pas venu souvent consulter les gens. Il est allé vendre le Plan Nord à l'extérieur du Québec. Mais il va être obligé de revenir à un moment donné voir son monde, puis il va dire: Moi, oui, j'ai attiré des entreprises, des géants de l'industrie minière au Québec parce qu'on va créer de la richesse. Donc, je crois, à ce moment-ci, M. le Président, que ce serait très cohérent qu'au gouvernement... que le ministre délégué aux Ressources naturelles accepte notre amendement, merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. Il vous restera un temps de parole de 12 min 4 s. Du côté ministériel, une intervention?

M. Simard (Dubuc): Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Pas de commentaire du côté du ministre. Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. en fait, un peu comme disait ma collègue de Duplessis, l'amendement que nous présentons ce soir donne toute la latitude au ministre, dans le règlement, au niveau des conditions qu'il fixera dans le règlement, pour créer de la richesse, un maximum de richesse. Ça peut être de la formation de la main-d'oeuvre, M. le Président, ça peut être un fonds de diversification économique, ça peut être de la transformation, deuxième et troisième transformation, ça peut être les questions des redevances.

Ça pourrait même être, M. le Président, les recommandations de notre comité que nous avons créé, de maximisation des retombées économiques. Si jamais il y avait une recommandation qui était très intéressante et qu'on voulait s'assurer que la minière suive cette recommandation-là, ça serait un outil avec lequel le ministre pourrait faire en sorte d'appliquer une recommandation d'un comité de maximisation des retombées économiques. On donnerait toute l'importance à ce comité-là, si le ministre la juge pertinente. Ce n'est pas obligatoire, c'est toujours à sa discrétion.

Et donc, moi, je trouve ça... J'espère vraiment que le ministre délégué va être d'accord parce que sinon ça serait assez incroyable qu'il souhaite que ça ne soit pas là. C'est une marge de manoeuvre que nous lui donnions. Donc, ça serait... Moi, je trouve que ça serait incroyable qu'il souhaite ne pas avoir ça.

Et, on regarde, plein de groupes, que ce soient des scientifiques, des médecins, des professionnels de la santé, des groupes environnementaux, des citoyens, tous ces gens-là ont signé cette lettre du 7 décembre -- donc, tout récent -- où ils nous disent que «ce n'est pas en cédant nos ressources pour une bouchée de pain, ni en sacrifiant au passage les communautés et l'environnement que nous ferons du Québec un modèle de développement durable». Ensuite, tout ce collectif-là dit: «L'actuel projet de loi n° 14 et ses récents amendements ne font qu'effleurer les vrais problèmes qui continuent de miner le Québec. Redevances nettement insuffisantes, encadrement environnemental quasi inexistant...»

Donc, ce sont les gens de Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, de Nature Québec, l'Association canadienne des médecins pour l'environnement, le collectif des scientifiques, les Professionnels de la santé pour la survie mondiale et plusieurs aussi personnalités publiques, que ce soit Laure Waridel, Hugo Latulippe, Dominic Champagne, Pierre Langlois, qui est physicien, Renaud Lapierre, qui est un ancien sous-ministre associé aux Ressources naturelles, des gens crédibles, M. le Président, qui nous disent qu'il faut qu'on aille plus loin dans la Loi sur les mines. Donc, c'est ce que nous souhaitons faire avec cet amendement-là, aller plus loin et permettre au ministre délégué d'avoir un pouvoir de réglementation qui lui donne la possibilité d'insérer dans le renouvellement d'un bail des conditions pour favoriser...

Et on l'a mis très, très large, très, très large, pour être en lien avec l'article 2 du projet de loi n° 14 qui justement positionne la Loi sur les mines au niveau de la volonté et des principes qu'on veut établir dans la Loi sur les mines. Donc, notre proposition découle directement de ces principes-là qui sont proposés direct par le ministre délégué lui-même. Donc, en souci de cohérence avec ce qu'il a proposé à l'article 2, il devrait être tout à fait d'accord avec notre amendement. Il devrait même être heureux que nous proposions de mettre dans les pouvoirs réglementaires la partie d'une possibilité de mettre dans les conditions de renouvellement du bail des conditions pour maximiser la richesse créée, M. le Président. Donc, j'espère que nous aurons ce soir une ouverture de sa part, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste. Y a-t-il d'autres intervenants du côté ministériel?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Autres intervenants du côté de l'opposition officielle? M. le député d'Ungava. Je vous rappelle qu'il vous reste un temps de parole de 7 min 20 s. sur l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Même s'il est tard, des fois la fatigue a tendance à nous rattraper, mais on va continuer à faire le travail qu'on fait depuis le début avec, à l'occasion, la collaboration du ministre parce que, je l'avais mentionné tout à l'heure à quelques reprises, le ministre a accepté les amendements que, que ce soit ma collègue, ou moi, ou ma collègue de Duplessis, on a proposés dans l'intérêt de tout le monde, dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises, dans l'intérêt de la collectivité pour s'assurer que l'exploitation de nos ressources se fasse de façon correcte sur le plan de l'environnement parce que... comme on en a parlé beaucoup, de cet aspect-là, bien entendu, puis pour la question de la maximisation des retombées économiques.

Encore une fois, je le dis et je l'ai mentionné, je pense, tout à l'heure, mais c'est important d'insister sur cet aspect-là, que, dans l'article 2 et même dans les notes explicatives du début du projet de loi, donc dans l'esprit de la loi même... Et on peut aller plus loin que ça, M. le Président, on a juste à aller... Non, c'est-à-dire qu'on n'a pas besoin d'aller aussi loin que ça, on a juste à lire le titre. Ce n'est pas nous qui l'ont inventé, là. On a changé le titre, on a donné ce titre-là: Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Et ma collègue de Vachon, au début, même à plusieurs occasions, l'a rappelé, on l'a fait aussi de façon occasionnelle, si on parle du développement durable, on doit accepter les principes, les grands axes qui déterminent qu'est-ce que c'est, le développement durable, toute la question de l'efficacité au niveau économique, toute la question de l'équité et solidarité sociale, c'est-à-dire l'acceptabilité sociale, la question de l'efficacité économique et la participation et engagement des gens du milieu, et des citoyens, et des différents groupes, donc tout l'aspect environnemental.

**(22 h 20)**

Alors, M. le Président, vous comprendrez que, même dans le titre, à sa face même, on annonce... À moins qu'on ait écrit ça juste pour le fun, mais, moi, je ne crois pas à ça. Moi, je ne pense pas que le ministre ait écrit ça juste pour le fun et que le gouvernement a fait en sorte qu'on se donne... Et, à plusieurs occasions en dehors de cette enceinte, là, où on est ici aujourd'hui, cette commission parlementaire, à plusieurs reprises, que ce soit le premier ministre, le ministre délégué, le ministre de l'Environnement et du Développement durable, le ministre des Finances et le ministre des Ressources naturelles, bien sûr, et d'autres, lorsqu'ils ont abordé tout l'aspect du développement des territoires nordiques, le Plan Nord, on a fait... on a mis en avant-scène cet esprit-là, cet épithète-là, où on a dit: On va faire le développement de ce territoire-là dans le respect des communautés, dans le respect des ententes avec les premières nations. Ça, c'est important, on l'avait soulevé d'ailleurs dans la Loi sur les mines, même actuelle, et dans le projet de loi n° 14 à certains égards. Même le Grand Conseil des Cris avait proposé et avait avisé aussi le gouvernement que, dans la révision sur la Loi sur les mines, le gouvernement devra tenir compte des ententes convenues ou à venir avec les premières nations.

Alors, quand on parle des principes du développement... «dans le respect des principes du développement durable» et quand on s'attarde quelque peu aux considérants, surtout au quatrième... Je crois que c'est ça, le quatrième: «Considérant qu'il est nécessaire de favoriser...» Et c'est en lien direct, là, avec l'amendement qu'on propose: «Considérant qu'il est nécessaire de favoriser l'utilisation optimale des ressources minérales de manière à créer le maximum de richesse.» Bien là, juste là-dessus, on pourrait écrire un livre, M. le Président.

«De manière à créer le maximum de richesse». Moi, je veux bien, là, mais de le lire, ça parle tout seul. Maximiser, créer le maximum de richesse, ça ne veut pas dire juste créer des emplois, ça ne veut pas dire que l'entreprise elle-même... L'entreprise qui vient exploiter les ressources naturelles devra payer ses impôts, devra payer ses taxes. Ça, n'importe quel citoyen ou citoyen corporatif, c'est un devoir qu'on a. Vous savez, M. le Président, à tous les ans, vous faites votre rapport d'impôt comme nous tous, alors on a l'obligation... Et c'est plus que ça qu'on veut, et c'est ça... ça veut dire beaucoup plus que ça. «Le maximum de richesse», ça veut dire de se diriger vers la deuxième, troisième transformation, ça veut dire de revoir tout le système des redevances. C'est ça, créer le maximum de richesse, c'est de partir...

Et le ministre l'a dit à plusieurs reprises: Avec ce projet de loi, on tire un trait sur ce qu'on est à l'heure actuelle, là, et on s'en va vers l'avant, vers le futur. Alors, moi, je veux bien me projeter dans le futur, mais on ne se projettera pas dans le futur avec un projet de loi qui ne nous fera pas avancer d'un pas de plus que là où nous sommes présentement. Alors, M. le Président, si on veut permettre à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, à l'ensemble des communautés, peu importe où ils sont au Québec, de profiter de l'exploitation de cette ressource-là et d'en retirer un maximum pour améliorer leur qualité de vie, pour diversifier leur économie, pour attirer aussi des travailleurs et leurs familles, donc qu'on appelle l'occupation du territoire, d'habiter un territoire...

Je peux vous dire une chose, M. le Président, que les gens qui vivent dans le Nord sont fiers, et il y a un sentiment d'appartenance, et ces gens-là sont fiers et ne souhaitent plus, M. le Président, qu'on vienne développer, exploiter comme on l'a fait dans les années passées. Alors, tirons un trait, j'en conviens, mais faisons en sorte que les choses vont se faire différemment. C'est ça qu'on propose. Alors, moi, je pense que c'est encore une fois... le ministre l'a répété à plusieurs reprises, c'est le gros bon sens. Les Québécois, les gens qui nous écoutent nous le disent, on le voit partout, regardez les commentaires dans les médias, dans les journaux, allez sur les réseaux sociaux puis n'importe où -- et je conclus là-dessus, M. le Président -- les gens sont d'accord avec ce qu'on propose. Alors, nous, la ligne, au lieu de la mettre à A, on veut l'amener un petit peu plus loin. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Du côté ministériel, un commentaire?

M. Simard (Dubuc): Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Pas de commentaire. Alors, Mme la députée de Duplessis, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 12 min 4 s. Mais je vous avise que nos débats se termineront à 10 h 30, à mon heure.

Mme Richard (Duplessis): C'est très bien, M. le Président. Si on ne veut pas inclure... Parce que notre amendement, entre autres, ce qu'il parle, c'est de créer un maximum de richesse. Si on ne veut pas parler de maximiser la richesse, M. le Président, pourquoi on ouvre le Nord? Parce que c'est un peu ça, hein, c'est ça dans les discours: On ouvre le Nord. Pourquoi on va construire des routes? Pourquoi on va faire de nouvelles infrastructures? Pourquoi on va créer des ententes avec les communautés autochtones pour leur faire accepter, soit dit en passant, le Plan Nord, que la plupart n'acceptent pas? Ce n'est pas cohérent, là, M. le Président, là. Si vraiment...

Parce que ce que j'entends, là, du gouvernement, du ministre délégué au Ressources naturelles, tout ce qu'on a essayé d'apporter pour créer un maximum de richesse, là... Puis j'espère, M. le Président... il est très tard, hein, mais j'espère, M. le Président, pour ceux et celles qui nous écoutent en ce moment qu'ils comprennent très, très, très bien que, de ce côté-ci, nous avons fait notre travail de façon à venir bonifier un projet de loi en voulant y inclure des notions de transformation des ressources naturelles ici, au Québec. Nous avons également voulu parler de fonds de maximisation de retombées économiques pour les régions, de redevances. Et jamais, jamais on n'a accepté quelque amendement que ce soit de la part du gouvernement.

Et je ne trouve pas ça très cohérent, M. le Président, quand on veut ouvrir tout un territoire, le rendre accessible à de grandes compagnies minières puis que, quand on parle de maximiser la richesse, on n'est pas au rendez-vous. C'est irresponsable de la part du gouvernement libéral. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Pour l'instant, je me dois de vous aviser qu'il vous restera un temps de parole de 9 min 55 s.

Et, considérant l'heure, j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 28)

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