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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, January 17, 2012 - Vol. 42 N° 68

Consultation générale sur le Livre vert pour une politique bioalimentaire : Donner le goût du Québec


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Table des matières

Auditions (suite)

Intervenants

 
M. Pierre Paradis, président
M. Pierre Corbeil
M. André Simard
M. Émilien Pelletier
Mme Charlotte L'Écuyer
M. Georges Mamelonet
M. André Villeneuve
* M. Yvon Pesant, municipalité de Saint-Marcel-de-Richelieu
* M. Gilles Guimond, TCABSL
* Mme Nathalie Bélanger, idem
* Mme Nicole Lavoie, idem
* Mme Solange Morneau, idem
* M. André A. Coutu, Groupe Export agroalimentaire Québec-Canada
* Mme Johanne Forest, idem
* M. Charles Tanguay, Union des consommateurs
* M. Roger Lafrance, idem
* M. Paulin Bouchard, FPOCQ
* M. Ghislain Houle, idem
* M. Serge Lebeau, idem
* M. Jacques Clermont, Syndicat des producteurs de porcs de Lanaudière
* M. Claude Laflamme, idem
* M. Jean Lefebvre, CCRQ
* M. Justin Taylor, idem
* Mme Nicole Buchanan, idem
* M. François Marcotte, Syndicat du secteur de l'UPA de Wolfe
* Mme Monia Grenier, Syndicat du secteur de l'UPA de Wotton
* M. André Tessier, idem
* M. Éric Proulx, Ferme-Fromagerie Tourilli inc.
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Paradis): S'il vous plaît! Je constate le quorum. Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes munies de bidules électroniques de les mettre en mode silencieux.

Le mandat de la commission est de tenir des audiences publiques dans le cadre de la consultation générale sur le livre vert pour une politique bioalimentaire du Québec intitulé Donner le goût du Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) et M. Trottier (Roberval), par M. Villeneuve (Berthier).

Le Président (M. Paradis): Très bien. Bonne année à tout le monde. C'est une commission dont le... Ce mandat-ci est particulièrement important, ce n'est pas à toutes les années qu'on dessine une politique agricole. Je pense qu'on est chanceux de pouvoir compter sur une équipe ministérielle aguerrie et sur une opposition également qui est vigilante. Tout le monde, vous faites votre travail consciencieusement.

Auditions (suite)

Nous en sommes à l'étape des invités. On a des invités qui habituellement nous nourrissent de nouvelles avenues, de nouveaux projets. Faites-le, soyez à l'aise. Vous avez 10 minutes pour la présentation. Et, ce matin, là, je constate que les forces en présence font que le temps va être divisé également entre l'opposition officielle et le parti ministériel. Est-ce que ça va?

À ce moment-ci, nous recevons la municipalité de Saint-Marcel-de-Richelieu, qui est représentée par son maire. M. le maire, vous avez 10 minutes.

Municipalité de Saint-Marcel-de-Richelieu

M. Pesant (Yvon): 10 minutes.

Le Président (M. Paradis): Mais, si vous débordez de une minute, on ne vous en tiendra pas rigueur.

M. Pesant (Yvon): Alors, c'est bon, parce que les gens qui me connaissent savent que je suis assez verbeux de ma personne.

Alors, M. le ministre, M. le Président de la commission, MM. et Mmes les membres de la commission et un peu tout le monde qui est ici présent, on a préparé, en passant, pour l'occasion, un petit document, que nous avons intitulé Donner le goût de Saint-Marcel-de-Richelieu, justement pour nous permettre d'actualiser les données qu'on pouvait retrouver dans le mémoire qui vous a été présenté, mais qui est celui qu'on avait présenté aussi à la Commission sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire québécois en avril 2007 en se disant... On attendait un rapport de cette commission-là -- je vais enlever mes lunettes -- pour naturellement le début de l'année 2008 et on escomptait qu'on ait une politique agricole et agroalimentaire, comme on l'appelait à ce moment-là, pour soit le printemps 2008 ou l'automne 2008, et tout ça a été reporté de semestre en semestre jusqu'à ce jour. Donc, aujourd'hui, le petit document auquel je vous fais référence, Donner le goût de Saint-Marcel, bien, c'est l'histoire aussi d'actualiser un petit peu les données qui sont passées.

J'imagine que tout le monde a pris connaissance du contenu du mémoire comme tel qui exposait une situation qui était particulièrement difficile pour des petites communautés rurales comme les nôtres. On est dans un territoire... Alors, pour ceux et celles qui ne connaissent pas Saint-Marcel-de-Richelieu, c'est une petite municipalité rurale très, très, très agricole au nord de la MRC des Maskoutains et au centre du triangle formé par les villes de Drummondville, Sorel et Saint-Hyacinthe. En gros, tout le territoire est dans le bassin versant de la rivière Yamaska, qui constitue la limite ouest de notre municipalité.

Et on est dans les meilleures terres agricoles du Québec. Dans ces terres-là, on avait de la terre où il y avait... il se pratiquait beaucoup d'activités d'horticulture maraîchère, de jardinage, et particulièrement de la production de concombres qu'on retrouvait pratiquement chez un peu tout le monde et son père. Puis tout ça est disparu complètement maintenant, à l'heure où on se parle. Quand on a présenté le mémoire, il nous restait un producteur sur quand même d'assez grandes surfaces. Et aujourd'hui on n'a plus la production de concombres chez nous. On a toujours deux entreprises qui s'occupent du conditionnement de ce produit-là, à savoir de la salaison et du commerce en gros. Une de ces entreprises-là, sans que ça soit une question de difficultés ou quoi que ce soit, là, on a ouï-dire que l'entrepreneur qui la possède songeait peut-être à vendre les installations et des trucs comme ça. Alors, c'est sûr qu'au coeur de notre village, nous, c'est les deux seules entreprises qu'on pourrait qualifier d'industrielles, agricolo-industrielles, si on peut dire. Et c'était quand même très générateur d'emplois, et, comme ces installations-là se sont beaucoup mécanisées, bien, naturellement, le nombre d'emplois s'en va toujours en diminuant.

**(9 h 40)**

Pour le reste, si on regarde ça au niveau de notre noyau villageois, on a de moins en moins de commerces dont les activités sont toujours existantes et on a, au niveau, si on veut, de... Du côté plus institutionnel des choses, depuis l'année 2007, bien, ce qui est arrivé, c'est qu'on avait un centre d'hébergement pour personnes âgées qui n'est plus là, c'était l'ancien presbytère qui était occupé à ces fonctions-là, et maintenant c'est rendu une résidence familiale, si on veut. C'est très beau. C'est une... Ça fait partie de notre patrimoine architectural.

Par ailleurs, ce qui est arrivé aussi, c'est qu'en 2007, dans notre noyau villageois, on avait une caisse populaire qui était fonctionnelle, le Mouvement Desjardins a décidé de fermer ce comptoir de caisse populaire là. On avait un garage de mécanique automobile en tout genre, qui s'occupait de réparations, là, pour les gros camions, les tracteurs, et ainsi de suite, les automobiles de M., Mme Tout-le-monde, qui est présentement fermé. Donc, la situation depuis 2007 fait en sorte qu'on ne s'en va pas dans une direction où on améliore notre situation au niveau social, sociétal, et socioéconomique, et économique. C'est plutôt, comment je dirais... Ça nous positionne toujours, encore, dans une situation qui devient un petit peu... de plus en plus difficile à gérer.

On a toujours une petite école primaire qui est ouverte chez nous, et c'est... et, pour ce qui regarde la municipalité, elle reste ouverte parce qu'on s'est engagés avec des programmes, et on s'est engagés dans la location de locaux, qui permet à la commission scolaire de faire un peu ses frais, puis des choses comme ça.

Alors, globalement, tout ce scénario-là, si on peut l'exprimer ainsi, à l'échelle d'un territoire comme le nôtre, c'est que... Ce qu'on dit, c'est qu'on se retrouve dans les meilleures terres agricoles du Québec dans des grandes plaines aux horizons perdus, où les sols sont les plus fertiles, mais où c'est un scénario de production de culture commerciale qui occupe l'essentiel du territoire. Et, dans le document qu'on vous présentait, ce qu'on disait globalement, en lien avec tout ça, c'est que nous étions la municipalité qui générait le moins de revenus bruts à l'hectare avec un type d'agriculture comme celui qui s'est développé sur notre territoire.

Et ce scénario-là, il est encore plus présent aujourd'hui qu'il l'était en 2007 et qu'il pouvait l'être auparavant, alors que, tout le monde, notre agriculture était beaucoup plus diversifiée. On avait deux fermes laitières. Moi, ça fait 32 ans cette année qu'on demeure à Saint-Marcel-de-Richelieu, il y avait 11 fermes laitières quand on est arrivés, il en restait deux quand on a présenté le mémoire qu'on vous a déposé à la commission, maintenant il en reste une. Une de ces fermes laitières là, celle qui a fermé ses portes, a converti son quota en production pour la production de poulets désormais. Alors, ça, c'est une chose qu'on n'avait pas sur notre territoire.

Globalement, ce qu'on dit, c'est que tout ce scénario-là auquel je faisais référence tout à l'heure est un scénario qui pose problème au niveau de la vitalité même de nos petites communautés rurales. Puis ce n'est pas un scénario qui est propre à Saint-Marcel-de-Richelieu. Et c'est ça qu'on voulait aussi faire ressortir en présentant un mémoire comme celui-là, c'est de dire: Oui, nous avons une agriculture prospère, oui, nous avons des entrepreneurs qui ont très bien réussi dans ces domaines-là, que ce soit au niveau, bien, de la production porcine, qui a connu des grosses difficultés, on s'entend, et de la production de culture commerciale, mais c'est surtout et pour beaucoup du maïs-grain chez nous -- et c'est deux types de production, végétale et animale, qui étaient celles qui commandaient, pour La Financière agricole, le déboursement de beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent en termes d'assurance stabilisation des revenus agricoles pendant quelques quinquennats, pour ne pas dire quelques décennies, chez nous -- et de dire: Bien, finalement, ce modèle de développement agricole là que nous supportons collectivement est un modèle de développement qui pose problème pour, comme je vous mentionnais, la vitalité des communautés rurales.

Alors, si... Vous avez le petit document Donner le goût de Saint-Marcel. En gros, pour résumer ce que nous avons fait là-dedans, on a fait la synthèse des informations qu'on retrouvait dans le mémoire, là, synthèse des informations sur les composantes biophysiques. Il nous reste... Bien là, je vous ai parlé là-dedans, naturellement, de nos terres planes très fertiles, et compagnie, de notre réseau hydrographique sur lequel on a à intervenir de manière très récurrente pour le nettoyage, le creusage des cours d'eau, un couvert forestier qui se résume maintenant à 10 % du territoire de la municipalité. Et tout ça mis bout à bout fait en sorte... Et on n'a pas nécessairement de haie brise-vent ou champêtre ou des trucs comme ça sur notre territoire. C'est des grands horizons perdus, comme j'ai mentionné tout à l'heure, une biodiversité végétale et animale qui s'est beaucoup résorbée depuis, disons, les 50, 60 dernières années sur un territoire comme le nôtre.

Au niveau des informations sur les composantes sociales, ce qu'on disait, c'est qu'à Saint-Marcel-de-Richelieu on avait une municipalité où on enregistrait les plus bas revenus familiaux, les plus bas niveaux de scolarisation de sa population, et des trucs comme ça. Et pourquoi c'est comme ça? C'est qu'on n'a pas d'emploi. On n'a pas d'emplois qui sont structurants puis pas d'emplois qui sont bien rémunérés, ou des trucs comme ça. Les emplois sont rattachés... Pour beaucoup, c'est des ouvriers agricoles, et, bon, qui sont naturellement très, très utiles, toutes des bien, bien bonnes personnes, mais qui reçoivent des salaires qui restent toujours très bas.

Ce qu'on dit aussi, c'est qu'au niveau du zonage agricole notre municipalité est zonée à 99,4 %. On a déjà voulu avoir des projets de nature autre qu'agricole sur le territoire. Naturellement, l'application de la loi fait en sorte, compte tenu de nos potentiels, que ça devient très, très, très restrictif. Et, encore là, si le type d'agriculture qu'on se trouve à avoir développé chez nous n'est pas générateur d'emplois, n'est pas générateur de richesse collective, qu'est-ce qu'il faut faire par ailleurs pour se proposer un minimum de développement qui fera en sorte qu'on gardera nos installations, nos structures, nos écoles, et compagnie, bien fonctionnelles, bien vivantes? Et c'est important pour une communauté comme la nôtre.

Au niveau de la fonction agricole -- je passe vite, là, sur les fonctions commerciales et industrielles, on en a parlé quelque peu -- au niveau de la fonction agricole, ce qu'on voit, c'est que c'est des fermes qui ont toujours eu tendance à grossir, grossir, grossir, et celles qui sont spécialisées en culture commerciale occupent maintenant plusieurs centaines d'hectares. Mais, pour certaines, c'est 1 000 et à aller jusqu'à... On en a une jusqu'à 2 000 hectares de terrain. C'est 6 000 arpents carrés de terre pour une culture qui est... Essentiellement, là, c'est de la culture de maïs-grain. Bon.

Et on retrouve... Bien, au niveau des productions animales -- parce qu'essentiellement, au niveau des productions végétales, c'est beaucoup aligné sur ce type de production là -- au niveau des productions animales, on avait sept porcheries sur huit sites de... huit emplacements pour la production. Maintenant, il y en a une qui a décidé de bénéficier du programme fédéral pour arrêter ses opérations pendant quelques années. Et, je l'ai mentionné, on a maintenant un élevage de poulets, qu'on n'avait pas sur le territoire, et quelques élevages de veaux de grain. Maintenant, il reste deux élevages de veaux de grain chez nous. Et, pour le reste, c'est des petites installations. On va faire quelques bovins de boucherie, des chevaux ou quelques dizaines de poulets, de poules pondeuses, et ainsi de suite. Donc, ça n'a pas vraiment de signification importante au niveau économique, là, si ce n'est que pour les personnes elles-mêmes.

Au niveau de l'information, on le voit, là, sur la synthèse des informations sur l'agriculture marceloise, bien, on ne reviendra pas là-dessus. Et un des sujets majeurs de notre préoccupation, c'est toute la question à caractère agroenvironnemental, mais qui est quand même très bien traitée aussi au niveau de... dans le livre vert lui-même.

Au niveau des données actualisées dans le document qu'on vous a préparé, bien, quand on regarde ça... On disait, dans la lettre d'accompagnement, qui accompagnait le mémoire déposé à la Commission sur l'avenir de l'agriculture et qu'on vous a retransmis, bien... On est toujours dans un pattern de décroissance démographique: En 2007, on avait 630 habitants; en 2012, maintenant -- on vient d'avoir les données -- on est rendus à 550. On a perdu 80 personnes encore dans un laps de temps très court. Pourquoi ça? Bien, parce qu'à un moment donné on n'a toujours pas rien... trop, trop rien d'intéressant à proposer quand il est question d'emploi stable et bien rémunéré sur un territoire comme le nôtre, et quand on a une commission de protection du territoire agricole qui nous empêche de réaliser des projets de nature autre qu'agricole.

**(9 h 50)**

Moi, j'ai toujours dit: Ça ne se bousculera pas au portillon non plus pour venir faire... installer des... que quelqu'un parte de l'extérieur pour venir s'installer à Saint-Marcel-de-Richelieu, parce qu'on n'a pas les autoroutes, on n'a pas les infrastructures qui font en sorte que ça soit si intéressant que ça de partir d'ailleurs pour venir créer des nouvelles entreprises chez nous. Ce qu'on disait par contre -- ça, c'est notre, comment je dirais, conception de la chose -- c'est que, s'il y a un développement qui peut se faire chez nous, il va être endogène. Il va être à même une prise en charge de sa population locale.

Et ce qu'on vous dit là-dedans, c'est que -- à titre d'exemple -- la commission nous a déjà refusé d'autres types de projets. On avait un projet de garderie en milieu familial, ça a été refusé, dans la zone agricole toujours, parce que notre territoire urbain est quand même très, très, très restreint. On a eu deux projets, même, de nature agricole, c'étaient des projets de construction de bâtiments pour l'élevage de veaux de grain, qui ont été refusés par la Commission de protection du territoire agricole parce que ça commandait un morcellement. Ça commandait un lotissement différent de détachement de deux hectares de terrain pour quelqu'un qui en possède plusieurs centaines, là, pour ne pas dire 1 000, 1 000 et quelques centaines d'hectares, et qui, lui, était bien prêt à faire en sorte que... pour accommoder des jeunes personnes qui voulaient investir dans la production ou qui avaient des contrats pour... avec des entreprises spécialisées dans le domaine de la production et du commerce des veaux de grain. Mais, de facto, sur représentation de l'Union des producteurs agricoles, ces projets-là nous ont été refusés parce que -- dans le document qu'on retrouve... qui a été préparé par la commission, les commissaires et compagnie -- ça pouvait s'attaquer à l'homogénéité du territoire agricole. Je pense que vous l'avez entendue à répétition, cette histoire-là.

Alors, c'est sûr, moi, ce qu'on dit dans le document qu'on vous dépose, c'est: Il faudrait peut-être... Et, si on va un petit peu rapidement, là, dans les préoccupations, interrogations et recommandations locales, bien, quand il est question d'interrogations, on s'interroge sur la dimension des fermes. On s'interroge, à un moment donné, à savoir: Est-ce qu'on va toujours s'autoriser que les entrepreneurs puissent -- parce qu'il sont très, comment je dirais, très efficaces, mais très prospères aussi -- s'accaparer de toute la superficie de nos lieux? Nous autres, en gros, il y a peut-être la moitié de la municipalité -- dans le fond, je le... -- qui est la propriété ou en location pour quatre producteurs agricoles, chez nous, dont trois de Saint-Marcel et un autre qui habite la municipalité de Saint-Hugues, voisine de chez nous mais qui possède des grandes superficies de terrain sur notre territoire. Alors, on s'interroge là-dessus. Puis là-dessus ce que vous retrouvez en italique dans le petit document, c'est: «Il y a donc lieu de s'interroger s'il ne faudrait pas adopter des mesures comme celles qui peuvent exister en d'autres contrées et qui veulent que des individus ou des corporations se voient limités en matière d'acquisition de la propriété foncière.»

Moi, pour être allé en France, notamment, là, pour aller présenter une conférence puis participer à un forum spécial, on rencontrait des producteurs agricoles où les départements où on était faisaient en sorte qu'on empêchait les producteurs agricoles de s'accaparer de trop grand de terrain. Et pourquoi on faisait ça? C'était pour faire en sorte qu'à un moment donné l'agriculture qui puisse exister puisse se diversifier, puisse, à un moment donné, être plus génératrice d'emplois, plus génératrice de richesse collective et assurer la vitalité des communautés rurales.

Au niveau...

Le Président (M. Paradis): En conclusion, M. le maire, s'il vous plaît.

M. Pesant (Yvon): Pardon?

Le Président (M. Paradis): En conclusion. Le temps est plus que...

M. Pesant (Yvon): O.K. Bien, écoutez, ces mêmes préoccupations là, vous les avez, vous les retrouvez au niveau du financement des entreprises via La Financière agricole, ce qui est supporté par La Financière agricole ou Financement agricole Canada, de dire: Ces institutions-là ont plutôt tendance à supporter des gens qui sont déjà très prospères.

Là, au niveau des assurances agricoles, on fait référence au rapport de M. Michel R. Saint-Pierre, dont vous connaissez les conclusions. Pour nous, on en a discuté au conseil municipal, et c'est sûr que ça, comment je dirais... On dit: Ces propositions-là sont peut-être des propositions qui nous permettraient d'avoir une agriculture un peu plus diversifiée chez nous.

Au niveau du zonage agricole, on en a parlé, on vient... J'ai pris... Voyez, on a une petite note concernant le monopole de l'Union des producteurs agricoles. Chez nous, les producteurs agricoles remettent en question ce monopole-là. Il ne nous appartient pas, on en est bien conscients, de, comment je dirais, faire des propositions à cette enseigne-là. Ce qu'on vous livre là-dessus, c'est seulement un constat que nos producteurs agricoles, quels qu'ils soient, qu'ils soient plus au niveau de l'agriculture biologique ou d'un autre type d'activité à caractère plus commercial, bien, ils remettent en question ce monopole-là. Donc, on vous transmet ça; et M. le ministre Corbeil, je pense, a très bien reçu ce message-là quand il y a eu une rencontre avec les agriculteurs de notre coin de pays, le 13 décembre dernier, à Saint-Louis.

Au niveau de l'environnement, le paysage, la biodiversité, au niveau des boisés et des haies, on dit, encore là: Comme il nous reste très peu de superficie boisée, on veut la protéger intégralement. Mais souvent on arrive avec des demandes pour faire du découvert ou des trucs comme ça. Puis ce qu'on remarque à l'échelle régionale et, on pourrait dire, nationale, c'est que les inspecteurs municipaux appliquent le règlement sur le découvert d'une manière mécanique, alors que le Code civil du Québec vient dire: Il faut que la personne qui demande le découvert fasse la démonstration qu'il y a vraiment... qu'il subit vraiment un préjudice très sérieux pour que le découvert puisse exister.

Au niveau de nos cours d'eau, bien, à la limite, là, notre réflexion -- vous la retrouvez dans ce document-là -- c'est de dire: Il faut repenser complètement ce qu'on est en train de faire. Un cours d'eau, pour nous, c'est un système écologique et ça n'a pas à être considéré comme étant exclusivement un égout pluvial.

Puis on a une grosse préoccupation gaz de schiste, et naturellement, nous autres, là, c'est sûr que, dans un environnement agricole comme le nôtre, s'il y a développement de l'industrie de gaz de schiste chez nous... On est, semble-t-il, dans les meilleurs potentiels identifiés pour la production de cette ressource-là, là. Mais, nous, on est absolument contre ça, c'est général à l'ensemble de la municipalité, et nous demandons au gouvernement du Québec de décréter un moratoire, de ne pas autoriser ce type de développement dans un environnement agricole comme le nôtre.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le maire. À ce moment-ci, si vous le permettez, et ça permettra, là... Les questions des députés vont vous permettre, là, d'ajouter sur des sujets spécifiques. Les blocs se divisent en deux, comme je l'ai indiqué. Est-ce que j'ai un consentement pour qu'on ne soit pas obligés de prendre tout le bloc d'un bloc, puis tout le bloc d'un bloc? Ça fait, à un moment donné, un petit peu bloc. Je vais alterner les droits de parole en m'assurant que c'est réparti équitablement. Est-ce que ça va? J'ai le consentement? Ça va? O.K. À ce moment-ci, du côté ministériel, M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le maire. Ça me fait plaisir de vous revoir, parce qu'à peu près voilà un mois on était ensemble à une rencontre d'intervenants du secteur bioalimentaire du coin, à Saint-Louis, avec des propriétaires, des entrepreneurs de Saint-Marcel, Saint-Aimé, Saint-Hugues, Saint-Louis, etc. Alors, je suis pas mal au fait de la situation de votre paroisse parce que j'ai des gens que je connais bien qui y habitent et j'ai vu l'évolution à laquelle vous faites référence abondamment dans le document.

Puisqu'on est en consultation sur Donner le goût du Québec et que vous nous parlez de Donner le goût de Saint-Marcel, je voudrais juste vérifier avec vous si vous souscrivez à la vision proposée dans le livre vert et ces trois orientations qui placent le produit alimentaire au coeur de la politique.

M. Pesant (Yvon): Alors, c'est sûr que... Mais, de facto, si on se ramène au livre vert, qui propose la diversification des productions, qui propose d'aller vers des systèmes de valeur ajoutée ou des trucs comme ça, nous, quand je mentionne... Les grands propriétaires terriens que nous avons, ceux qui sont alignés sur la production de grandes cultures commerciales et qui ont les programmes d'assurance stabilisation des revenus agricoles qui leur permettent de bien, comment je dirais, s'assurer que tout ça va rester en place, ils ne sont pas nécessairement enclins à jeter du lest pour vendre des terres pour que quelqu'un puisse faire un nouveau type d'agriculture chez nous.

On a de la terre à jardinage, on a de la terre... Chez nous, là, c'est une terre... c'est un sol agricole qui est facile à travailler parce qu'on a des loams sableux légèrement humifères sur à peu près un pied, deux pieds, dépendamment des endroits où on se retrouve. C'est un sol qui est facile à travailler, c'est un sol où la réserve en eau utile n'est pas trop loin parce qu'on a 75 pieds, 25 mètres, de glaise molle en dessous de nos pieds. Donc, il y a une... c'est-à-dire qu'il y a une réserve, mais on s'y est attaqués allègrement avec le drainage souterrain des terres et des trucs comme ça.

Mais, si on fait référence au livre vert et à tout ce qu'on y retrouve là-dedans, c'est sûr, nous autres, ce qu'on dit, c'est: Il faut diversifier nos productions agricoles, il faut diversifier nos activités au niveau de l'agriculture, il faut diversifier ce qu'on a sur notre territoire pour permettre la transformation de produits. Mais, si on a juste du maïs-grain, on fait quoi? Si les gens qui sont là ne produisent que du maïs-grain, parce que c'est ce qui leur assure d'être bien fixés, bien stables, là, parce qu'ils ont, au niveau des assurances agricoles et de l'assurance stabilisation des revenus agricoles, la sécurité d'un revenu x...

**(10 heures)**

En production porcine, tout le monde connaît le scénario, je veux dire. Et c'est notre principale production animale. Moi, je veux dire, je ne remets pas en question l'idée qu'on ait de la production porcine sur notre territoire, on a les terres pour faire la valorisation de ces lisiers-là aisément, et compagnie. Mais c'est difficile la production porcine. Là, ça va tant bien que mal, là, on peut se dire ça, mais c'est cyclique, et les cycles qu'on a enregistrés au cours des dernières années, avant d'arriver à la situation qui nous occupe présentement, ils ont été particulièrement difficiles pour les éleveurs de porcs, ce qui fait qu'il y en a qui, plutôt que d'être indépendants, s'en vont finalement en intégration, et compagnie. Ces gens-là nous disent: Moi, ça va bien avec l'intégrateur, dans le sens que ça m'assure, à un moment donné, de voir mes... de poursuivre mes activités.

Mais tout ça ne fait pas en sorte qu'à Saint-Marcel-de Richelieu, si la situation reste la même, comment je dirais, que les... On va aller dans le sens de ce qui est déposé au niveau du livre vert, de ce qui est proposé comme modèle de développement au niveau du livre vert, donc quelque chose qui permettra d'avoir un type de production qui est important pour les consommateurs québécois. Puis il faut que les consommateurs québécois... Parce que ça, c'est ce qu'on dit aussi dans le document, il faut que le consommateur québécois se conscientise, il faut que le consommateur québécois se responsabilise et qu'il s'engage à manger québécois. Mais, si chez nous il y a juste à manger du maïs-grain... je veux dire, ce n'est pas ça, là, tu sais, ça ne va pas du tout dans le sens de ce qu'on retrouve dans le livre vert qui a été... que nous propose le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Dans la rencontre qu'on a eue ensemble le 13 décembre dernier à Saint-Louis, j'ai rencontré des gens qui se définissent comme étant plus des entrepreneurs, même s'ils ont le statut de producteurs. Et vous évoquez, en conclusion, dans le mémoire Donner le goût de Saint-Marcel: «...nous voulons que nos terres agricoles soient mises en valeur de manière à en tirer le meilleur profit possible tout en faisant en sorte que notre environnement local soit attrayant et attractif. [...]c'est par le biais de la diversification des productions et des activités agricoles de nos entrepreneurs locaux...» Est-ce que vous constatez cette volonté de diversification? Parce que vous avez l'air à nous présenter un tableau comme si on ne faisait que du maïs-grain. C'est sûr qu'on doit faire des rotations, là, on doit faire du soya ou d'autres choses. On fait de la pelouse, on fait du gazon à Saint-Marcel.

M. Pesant (Yvon): Plus vraiment à Saint-Marcel-de-Richelieu, M. le ministre, il nous reste un lot qui est en production de gazon, parce que, sur certaines terres, la production de gazon ayant existé depuis les calendes grecques, si on veut, là, on est arrivés... Et ça, c'est les entrepreneurs eux-mêmes... M. Brouillard, bien, Gilles Brouillard, qui est vice-président des Prés-Verts, là -- quand même une entreprise assez importante chez nous -- ça se trouve à être mon beau-frère, et on en parle joyeusement. Mais, quand on arrive et qu'on a finalement fait en sorte qu'avec cette récolte de gazon là qu'on a pratiquée toujours au même endroit... Bien là, on est arrivés à la glaise, et ce n'est pas intéressant. Alors, on a déplacé la production de gazon ailleurs qu'à Saint-Marcel-de-Richelieu.

La production de concombres ne se fait plus à Saint-Marcel-de-Richelieu, et ainsi de suite, là. Alors, comment je vous dirais, les gens qui sont impliqués dans ces productions-là, je vous dirais, globalement, sont peu enclins à changer de direction si on leur assure, comment... la fortune, là, la richesse, et ainsi de suite. Cette richesse-là est concentrée dans les mains de très peu de gens chez nous, en passant. Alors, bon, ce que je...

Et je fais référence à une conversation que j'ai eue hier avec un de nos deux entrepreneurs qui ont le centre de transformation-conditionnement des concombres, et compagnie. Lui, ce qu'il me disait, c'est qu'il faut aller, effectivement... Puis je ne pense pas que ça soit quelqu'un qui ait lu le livre vert, en passant, je vous le dis, là. Enfin, je ne me suis pas informé s'il l'avait lu, là, mais, compte tenu de la connaissance que j'ai de la personne... Mais ce qu'il disait, c'est qu'il faut aller vers des produits de niche. Il faut aller... Lui parlait de son propre domaine de chose, il disait: Yvon, nous, là, si on veut tirer notre épingle du jeu au Québec, il faut aller vers la diversification puis il faut aller vers la production de produits de niche pour être capables de se positionner dans des créneaux de marché très spécifiques, tu sais. Alors, moi, j'adhère à ça sans bon sens, tu sais. Mais celui qui est propriétaire de 2 000 hectares de terrain, qui fait...

Puis, quand vous parlez de la rotation des cultures, là, chez nous, ce que les gens nous disent, ces producteurs-là, c'est qu'on a, comment je dirais... La production de petits pois puis de fèves pour la conserverie, là, quand les récoltes se font, souvent les compagnies viennent nous faire ça dans des conditions exécrables, puis finalement ils nous saccagent nos terres, et compagnie. Donc, on est moins enclins à aller vers ça. Toutes les productions petites céréales et compagnie, on n'en fait pour ainsi dire pas. On ne fait plus d'horticulture maraîchère à Saint-Marcel-de-Richelieu. Et les gens nous disaient: Moi, je...

Et, quand on a parlé du soya, bien là, ça, c'est... Il y aura du soya si les prix du soya sont bons. Si les prix du soya ne sont pas bons, comparativement à ceux du maïs... On est en culture maïs-grain OGM, chez nous, à 80 % de ce qu'il y a de cultivé chez nous. Alors, c'est sûr que, dans ce pattern-là, là, il est difficile à modifier s'il n'y a pas des choses extrêmement sérieuses qui se passent au niveau du financement des entreprises et au niveau des programmes d'assurance, et compagnie. Et ça, ça nous ramène encore une fois au rapport que M. Michel R. Saint-Pierre a déposé il fut un certain temps, là, justement dans la perspective d'une nouvelle politique agricole et agroalimentaire, qui est devenue bioalimentaire chemin faisant.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Avez-vous des exemples de solutions concrètes, là, qui pourraient être mises de l'avant pour résoudre les problèmes décrits dans votre mémoire? Vous parlez de diversification, les entrepreneurs semblent résistants à ça. Vous parlez de deuxième transformation, troisième, bien, on le voit dans le concombre, la salaison, etc.

Puis, avez-vous aussi -- parce que je vais poser les deux questions en même temps, parce que mon temps doit être à la veille d'achever, là -- avez-vous aussi testé votre idée de limiter l'acquisition de terres, comme vous l'avez observé en Europe?

M. Pesant (Yvon): Oui, mais, quand... Je vous dirai que ceux qui sont propriétaires ne sont certainement pas chauds à la chose, en passant. Moi, bien, quand je disais, là, pour être aller en France comme... j'étais, à ce moment-là, conseiller au ministère de l'Agriculture et invité à participer à un colloque, là, et compagnie, puis à donner une conférence là-bas, puis des trucs comme ça, et c'est dans ces discussions-là où on voyait, à un moment donné, qu'il y avait la préoccupation d'assurer la vitalité des communautés, ce faisant.

Je vous dirais, ce n'est certainement pas une petite municipalité comme Saint-Marcel-de-Richelieu qui peut commander des changements de cette nature-là. Ce qu'on a écrit là-dessus, et on l'a discuté avec les membres du conseil municipal chez nous et avec notre directrice générale aussi, en l'occurrence, c'est de dire: Est-ce que cette avenue-là serait une avenue qui, pour une municipalité comme la nôtre, ferait en sorte qu'à plus ou moins long terme il y ait des choses qui puissent changer puis qui fassent en sorte que, s'il y a un gouvernement qui décrète ça... ou je ne sais pas, là, à quelle, comment je dirais, échelle nationale, si on veut, il y a des choses, mais ce n'est certainement pas au niveau local d'une petite municipalité comme la nôtre qu'on peut arriver à proposer des changements comme ceux-là.

Mais, si, par exemple... Et je veux juste conclure là-dessus, c'est que, si les prix du maïs-grain reviennent dans un cycle de très bas niveau puis qu'il y a des choses qui changent au niveau des régimes d'assurance, si on veut, pour des trucs comme ça, bien, ça, ça peut faire en sorte qu'à un moment donné les grands propriétaires terriens vont faire en sorte qu'ils vont dire: Bien, moi, je ne veux plus opérer sur d'aussi grandes surfaces si finalement, aller jusque... dépassé un certain seuil, c'est moi qui assume tous les risques, là.

C'est ça que M. Saint-Pierre vient nous dire dans son mémoire... dans son rapport, c'est de dire «dépassé un certain seuil». Et ça, c'est l'esprit de base de ce qu'était la loi... pas la loi, mais c'est-à-dire l'assurance stabilisation des revenus agricoles. On dit: On s'assure que les producteurs agricoles vont pouvoir rester viables, avec un salaire décent pour bien faire vivre leurs familles. Dépassé ce seuil-là, les très bons entrepreneurs, bien, ils feront comme ceux qui sont dans le domaine de l'imprimerie ou de quoi que ce soit, tu sais: S'il y a du capital de risque, et ainsi de suite, ça sera directement avec les institutions prêteuses que ça se passera, et pas nécessairement avec une couverture qui ferait en sorte que ces gens-là vont toujours être gros, plus gros, toujours plus gros.

Le Président (M. Paradis): M. Pesant, à ce moment-ci -- Mme la députée de Pontiac, je vais vous garder en réserve de la république -- je vais céder la parole à M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Il reste à peu près, du côté ministériel, là, cinq minutes. Ça va? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Bonjour, M. le maire. Puis je vous remercie aussi, bien sûr, de venir à nouveau présenter les préoccupations de votre municipalité. Vous l'aviez fait dans le cadre de l'exercice de la commission Pronovost. Grosso modo, quatre ans plus tard, parce que c'est en 2007 que vous aviez présenté...

**(10 h 10)**

M. Pesant (Yvon): Cinq ans.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Cinq ans, oui. Alors, grosso modo, vous exprimez... vous constatez une décroissance, en tout cas, pour le secteur agricole, dans votre municipalité. J'aimerais vous poser cette question. Vous savez, en 2011, on a vécu tout de même la mise en application de mesures de resserrement concernant certains secteurs agricoles. Il y a eu aussi une commission... la commission a rencontré La Financière. Par la suite, il y a eu des mesures, et tout ça, là. Comment ça s'est passé? D'abord, est-ce que ça, ça a eu des conséquences, les mesures de resserrement, pour vos agriculteurs, d'une part? D'autre part -- je vais la poser en double volet, là, s'il y a eu des conséquences, puis par la suite les mesures de soutien à l'adaptation -- est-ce que les agriculteurs... Parce qu'on parle d'adaptation, vous en parliez, pour essayer quelque chose... Est-ce que vous voyez, est-ce que vous percevez que les mesures mises en place, les nouvelles mesures, là, dont le programme de soutien ou celles de La Financière, bien, c'est porteur d'espoir pour votre communauté?

Le Président (M. Paradis): M. Pesant.

M. Pesant (Yvon): Bien, c'est sûr que le 25 % inférieur, il n'est pas chez nous, ou si peu que ça n'a pas eu vraiment de... ça, ça n'a pas nécessairement eu d'impact.

Pour tout ce qui regarde, si on veut, les ouvertures qui ont pu être faites au cours des dernières années pour aller assurer d'autres types de production, chez nous ça n'a pas eu d'impact comme tel non plus, là. Quand je vous disais: Les gens qui sont bien installés en agriculture, nos gros, gros producteurs agricoles... C'est sûr que vous avez vu, dans des municipalités... Bien, pas très loin de chez nous, si on regarde, il y avait un... je ne sais pas si c'était le plus gros producteur agricole au Québec, mais ça a fait une faillite monumentale, puis des trucs comme ça, et, quand ça a éclaté, bien, j'imagine que ça a fait mal quand même à bien du monde.

Mais ce qui est arrivé dans ces affaires-là, c'est que... Et, jusque dans une certaine mesure, c'est des très gros producteurs de chez nous, producteurs céréaliers, producteurs de maïs, et compagnie, qui sont allés reprendre une partie de ces affaires-là pour devenir, tu sais, temporairement ou de manière permanente, un peu plus gros qu'ils étaient auparavant, parce que, quand la grosse, grosse ferme à laquelle je fais référence a fait sa grande faillite, là, bien, nous autres, ce que ça a fait, c'est que nos plus gros sont devenus un petit peu plus gros, tu sais, c'est ça que ça a fait.

Donc, non, il n'y a pas de signature chez nous parce que nos gens... Ces personnes-là, je le répète, c'est nos bons entrepreneurs, là, c'est nos très, très bons. Tu sais, s'ils sont si gros que ça, c'est parce qu'ils ont bien réussi. S'ils sont si gros que ça, c'est parce que des organismes comme La Financière agricole et Financement agricole Canada ont confiance. Et non seulement ils ont confiance en eux, ils s'en servent dans leurs propres publicités pour dire: Voici des gens prospères en agriculture, tu sais.

Chez nous, on a... et ça, c'est déplorable, là, mais notre plus gros producteur agricole est décédé il n'y a vraiment pas longtemps, c'est tout juste, tout juste. Alors, c'est sûr que ça devient extrêmement difficile pour les gens qui sont appelés à prendre l'entreprise comme telle. Denis était un gars... tout était dans sa tête, tout... une mémoire phénoménale, tous ses livres à l'ordre, en passant, là, et tout le tralala, mais quelqu'un qui gérait, on ne sait plus trop, 19 porcheries, 16 porcheries, je ne sais pas quoi, 40 000 porcs à l'engrais, et des trucs comme ça, avec des ententes au niveau de commerce de grains. Ce gars-là était un grand: 2 000 hectares de terrain, 40 000 porcs à l'engrais, des porcheries, des pouponnières pour ses approvisionnements en porcelets, un centre d'entreposage et de commercialisation de grains, une compagnie de transport, et compagnie. C'est ça qu'on avait avec cet individu-là qui, en décédant, laisse tout ça.

C'est un héritage qui est lourd à porter pour le jeune qui se préparait à prendre la relève. Puis le jeune, il me dit: Mon père ne me disait pas tout, tu sais. Bien, lui, là, il arrive là-dedans, là, puis il dit: Christie! il faut que je reprenne ça à bras-le-corps. Il trouve ça... je peux vous dire qu'il trouve ça extrêmement difficile, tu sais. Mais c'est quand même un jeune qui est, comment je dirais, volontaire, qui en connaissait quand même un bout puis qui était déjà impliqué au niveau de l'entreprise.

Ça fait que je ne sais pas ça va être quoi, sa prise de décision d'affaires. Est-ce qu'il va morceler l'entreprise, tu sais? Est-ce que... Tu sais, comme d'autres ont pu faire avec toutes sortes de types d'entreprises, un coup qu'ils ont hérité de la chose, tu sais, ils l'ont vendue à qui voulait bien se la partager pour... puis ils se ramassent avec le cash puis ils foutent le camp. Mais Mathieu, il ne fera pas ça, Mathieu va continuer en agriculture, va prendre la relève, mais, jusque dans une certaine mesure, il va prendre la relève sur tout ce que Denis pouvait gérer.

Puis, quand vous parliez à Denis, là, c'est un gars qui faisait des barbots sur du papier, il ne prenait pas une maudite note de ce que... tu sais, de rien de ce qu'il pouvait faire. Il parlait au téléphone, au C.B., il regardait, là, les cotes de la bourse, et compagnie, puis des choses comme ça, puis il gérait sa business, puis, je vous dis, ses livres étaient tous à l'ordre, puis des trucs comme ça. Mais il est mort, tu sais.

Une voix: Mais j'aimerais ça que tu donnes un exemple de subvention qu'il y avait pour le manque de...

M. Pesant (Yvon): Ah! bien... Bien, écoutez, c'est...

Le Président (M. Paradis): Je vais... Là, sur le temps de qui, là, je le prends? Moi, ça ne me fait rien, je suis généreux de nature, mais... Ça va?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

Le Président (M. Paradis): Ça va. O.K., vous pouvez répondre, M. Pesant. Excusez.

M. Pesant (Yvon): Tu sais, bien, brièvement, c'est qu'on... Ce qu'on faisait, le calcul, c'est de dire: 2 000 hectares de culture commerciale, mais principalement du maïs-grain en monoculture, quand le cycle des prix... du bas prix du maïs-grain était... Bien, finalement, l'assurance stabilisation, dans une structure comme ça... Lui, dans sa gestion de ses affaires, il prenait acte que finalement, tu sais, il était dans des très bonnes terres, il produisait... ça produisait généreusement, puis, avec les modèles qu'il pouvait y avoir au niveau de l'assurance stabilisation des revenus agricoles, et compagnie, puis des trucs comme ça, bien, il rentrait allègrement dans ses frais.

Puis de la même façon au niveau de la production porcine, c'est un bon gestionnaire qui avait une bonne régie de ses porcheries, et compagnie. Mais, si... Quand, à un moment donné... Je crois que c'est en 2009, là, que l'assurance stabilisation a payé quelque chose comme pas loin de 40 $ du porc, ou des trucs comme ça, là. Jusque dans quelle mesure... Quand tu en as 40 000, ça fait beaucoup d'argent de l'État qui rentre chez un gros, gros, gros producteur agricole, tu sais.

Alors, c'est ça aussi, la réflexion qu'on fait, nous, à l'échelle municipale, de dire: Si ça reste de même, nous autres, la vitalité de notre communauté va aller peut-être toujours un petit peu en se résorbant continuellement. Il y a juste une chose que j'ai mentionnée dans le petit document que je vous dépose, c'est qu'il y a une chose qui est allée à la hausse chez nous, c'est que, quand on a présenté le mémoire en 2007, on avait 35 enfants dans notre école, maintenant on en a 42. Comme quoi il n'y a pas juste la terre qui est fertile à Saint-Marcel-de-Richelieu.

Le Président (M. Paradis): D'ailleurs, quand on regarde le logo de la municipalité, c'est Sol fécond, vie féconde. Donc, vous avez réussi à marier les deux. Oui, M. le député de... oui, Saint-Hyacinthe, ça va.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. le maire, qui est un maire de la région maskoutaine, mais... Il fait partie de la même MRC mais sauf qu'il est dans le comté de Richelieu, dans la circonscription de Richelieu.

Je voudrais mentionner... Vous mentionnez pour les cours d'eau. Moi, les cours d'eau, je pense que c'est quelque chose d'intéressant dans les milieux agricoles. Et vous avez... vous emmenez quand même une recommandation intéressante, là. Je veux juste que vous élaboriez un peu plus c'est qui qui va prendre la responsabilité, qui va... au niveau des coûts et tout ça. Votre idée, votre... Donnez-nous une image de comment vous voyez ça, le développement de ça.

M. Pesant (Yvon): Moi, là, je travaillais au ministère de l'Agriculture et je travaillais avec des spécialistes de toutes les questions qui touchaient l'érosion des sols et des trucs comme ça, des Ph. D. et compagnie, mettez-en, là, des grands spécialistes qui disaient: S'il n'y a pas 5 % de pente, il n'y a pas d'érosion hydrique. Là, je vous fais référence... Là, on était avec un paquet de chercheurs universitaires, des gens du service de recherche en sols au ministère de l'Agriculture, de la direction de la recherche en ça puis des trucs comme ça. Là, on disait, nous autres, dans la MRC des Maskoutains: Non seulement on n'a pas des terres à 5 % de pente et plus, on n'a pas des terres... on a des terres à moins de 3 % de pente et des terres souvent à moins de 1 % de pente; et, chez nous, à Saint-Marcel-de-Richelieu, c'est moins de 1... c'est moins de zéro... c'est 0,7 % de pente pour tout ce qui regarde le nettoyage. Alors, ce que les grands spécialistes nous disaient, c'est que «normalement vous ne devriez pas avoir d'érosion».

**(10 h 20)**

Alors, le scénario, nous autres, là, qu'on vit au quotidien, dans la MRC des Maskoutains et dans des environnements agricoles comme les nôtres, c'est que, si les gens continuent à cultiver toujours en bordure des cours d'eau, sur... et, à la marge, quand ce n'est pas carrément... Moi, je disais: On est à la limite de la culture hydroponique, on n'est pas loin de cultiver jusque dedans à certains endroits. Bien, ça fait en sorte que, dans la MRC des Maskoutains, c'est la MRC où il se met le plus d'argent pour le nettoyage, le creusage des cours d'eau et des trucs comme ça. On se fait dire par le monde agricole: Oui, mais c'est ici que l'agriculture est vraiment dynamique, et prospère, et, tu sais, intensive, et compagnie. C'est vrai. C'est vrai. Sauf que normalement on ne devrait pas avoir ces problèmes-là. Et pourquoi on les a? Parce qu'on protège mal ces environnements-là.

Notre réseau hydrographique, qui a été redressé, recreusé, nettoyé à répétition depuis des décennies, des décennies et des décennies, à l'heure où on se parle est celui où on a le plus de dépôt en sédiments. Chez nous, on a creusé un cours d'eau à un moment donné: huit ans plus tard, on avait un mètre de sédiments de collés dans le fond de ce cours d'eau là, à certains endroits. Et je n'ose pas imaginer la charge de sédiments qui s'est ramassée dans la rivière Yamaska, qui est une des plus contaminées, puis jusqu'au lac Saint-Pierre, qu'on est en train de remplir avec quoi? Avec le meilleur potentiel... les sols à meilleur potentiel agricole du Québec. C'est ça. C'est vrai pour la rive sud, c'est vrai pour la rive nord de monsieur. C'est nos meilleures terres agricoles qui se ramassent dans le fleuve Saint-Laurent en bout de piste, assez que, dans les îles de Sorel, il y a des chenaux que les bateaux de plaisance ne peuvent plus emprunter parce qu'ils sont comblés, ils sont trop pleins. Donc, il faudrait faire du dragage. Mais là on brasse... Bon.

Nous autres... Et ça, c'est... Moi, c'est ma façon de voir les choses, et je la discute au niveau de la MRC des Maskoutains: Il faut changer notre façon d'approcher les cours d'eau. Et, s'il n'y a rien qui change... Parce qu'allez dans n'importe quel congrès de la Fédération québécoise des municipalités, quand vous parlez des cours d'eau, vous ne parlez jamais d'un cours d'eau système écologique avec une vie aquatique là-dedans, végétale et animale. Non. Vous parlez d'un cours d'eau égout pluvial, tu sais? Ce qu'on a à faire, nous autres, c'est de nettoyer des cours d'eau pour s'assurer que nos bonnes terres agricoles soient très, très bien drainées souterrainement, ou pas, là, bien égouttées pour faire en sorte que nos sols se réchauffent bien au printemps, qu'on puisse arriver à rentrer là-dedans dans les meilleures conditions possible pour les travailler, les ensemencer, puis les récolter en bout de piste, puis les retravailler après coup, puis...

Bien, ce n'est pas toujours ça qui se passe parce qu'aussitôt que... Notre sous-sol, on l'a mentionné, est argileux. Donc, à un moment donné, ces terres-là, même s'il n'y a pas beaucoup de pente, font des espèces de petites mares qui se ramassent là-dedans, mais, quand au printemps... Avec la fonte des neiges puis les pluies printanières, et compagnie, tout ça, ça arrive en bordure du cours d'eau. Quand la petite mare, à un moment donné... Tu sais, c'est le principe des vases communicants, quand ça déborde, la petite mare, elle s'en va jusqu'au cours d'eau. Puis, si la bande riveraine n'est pas bien protégée, il y a incision de la berge puis recul de l'air chaud -- là, je vous explique ça -- mais on vide la petite mare via l'érosion qui se crée, une érosion à rigoles, et compagnie, avec un fort apport de sédiments dans ces cours d'eau là.

Moi, je dis: Il faut qu'on arrête de faire ça comme ça, là. Ça, c'est... Puis, quand on le discute au niveau de notre conseil municipal... À la MRC des Maskoutains, cette année... Il y a des producteurs agricoles d'une municipalité qui n'est pas voisine de la nôtre, Sainte-Marie-Madeleine, pour ne pas la nommer, où on a creusé un cours d'eau, et, trois ans plus tard, les producteurs agricoles venaient à la MRC nous demander de le nettoyer encore, trois ans plus tard. On a le cours d'eau Mercier cette année encore, on l'a creusé il y a cinq ans, et on a une demande pour le recreuser encore, le nettoyer, là, enlever la charge de sédiments qui s'est ramassée dans le fond parce que les systèmes de drainage souterrains n'opèrent plus. Bien, si on est obligés de revenir de manière récurrente, à ce rythme-là... Je veux dire, à un moment donné, est-ce que l'État, les municipalités, le monde agricole et compagnie, ne peut pas travailler de manière associée à faire en sorte qu'on protège bien ces environnements-là pour ne plus se retrouver confronté à ce type de problème là? Ça n'a pas de maudit bon sens, là.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. Pesant, à ce moment-ci, Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le maire. Je vous écoutais parler de Saint-Marcellin et, je peux vous dire, je pense qu'il y a plusieurs Saint-Marcellin au Québec.

M. Pesant (Yvon): Saint-Marcel.

Mme L'Écuyer: Saint-Marcel. J'identifiais même certaines de mes petites communautés de mon comté.

Quand on regarde... Et la façon dont vous parlez des grandes cultures, on s'aperçoit que ça a un coût au niveau des communautés. Tout repose dans les mains de quelques propriétaires. Et, de plus en plus, avec la mécanisation, il y a de moins en moins de main-d'oeuvre. Vous parliez aussi de la loi sur la protection agricole. Ce que j'aimerais vous entendre parler... Est-ce qu'à partir du livre vert, qui, dans le fond, nous indique vers quoi on doit aller -- vous en avez parlé -- pensez-vous qu'avec plusieurs Saint-Marcel, qui sont dans la même situation que la vôtre, votre communauté -- et le livre vert -- ce virage-là peut être fait à court terme, ou bien si on va continuer de voir les grandes productions ou les grands entrepreneurs continuer à acquérir de la terre, et finalement il ne restera à peu près plus, dans ces petites communautés là, des possibilités de faire le virage tel que prévu dans le livre vert?

M. Pesant (Yvon): Non, certainement pas à court terme. Je dirais même, à la limite, je m'interroge pour le moyen terme. Ce qui est intéressant dans le livre vert, c'est, quand même, qu'il y a un signal qui est donné, de dire: On veut des changements. On veut, à un moment donné, une agriculture qui est alignée sur des, comment je dirais, besoins des consommateurs. Mais les consommateurs, jusque dans une certaine mesure, ne sont pas si las que ça. Le consommateur est... tu sais, va aller au prix le plus bas, mais, si...

Les concombres chez nous, ce à quoi on faisait référence, nous... Le comptoir d'épicerie, chez nous, on a des pots de concombres qui nous arrivent de l'Inde. On est la capitale de la production «concombrière»... on était la capitale, on est le centre où le restant des affaires des entreprises qui ferment leurs portes, dans Lanaudière ou ailleurs au Québec, à Saint-Hyacinthe et compagnie, tout ce qui s'occupait de la mise en conserve des concombres et compagnie, se rapatrie vers chez nous pour le commerce de gros sur un bord et l'empotage dans la municipalité voisine de chez nous, avec Mrs. Whyte, là, Kouri... Les Aliments Kouri, mais ces affaires-là se résorbent tranquillement, pas vite, là. On a jasé avec nos entrepreneurs, et compagnie, ils restent en affaires parce qu'ils ont rapatrié les affaires d'entreprises qui ont fermé ailleurs au Québec, tu sais. Mais les installations, à l'heure actuelle, dont on dispose à Saint-Marcel-de-Richelieu sont beaucoup trop grandes pour le commerce qui se fait à l'heure où on se parle.

Bon, ça, c'est une chose. Moi, ce qu'on retrouve dans le livre vert, c'est des belles propositions de réalignement, si on veut, de l'agriculture québécoise vers des besoins de consommateur. Il faut -- il y a des choses, bon, Qualité-Québec, et ainsi de suite, des choses comme ça, hein -- faire en sorte que le consommateur comprenne bien qu'il a un intérêt à encourager son agriculture et à s'engager à consommer des produits de chez nous plutôt que des produits qui nous viennent d'un peu partout à travers le monde. Moi, c'est sûr, là, tu sais, je n'ai pas un gros poids, je m'appelle Pesant...

Le Président (M. Paradis): Oui, mais, M. Pesant, à ce moment-ci, là, on a légèrement débordé. Je dois tenir compte qu'il y a différents groupes au cours de la journée, là. On peut conclure là-dessus? Est-ce que ça va? Oui.

M. Pesant (Yvon): Bien, écoutez, je veux juste conclure en disant: Il faut qu'on ait un engagement des citoyens du Québec à comprendre et à faire en sorte qu'on consomme québécois. C'est ça, en fin de compte, le livre vert Donner le goût du Québec. Mais, pour nous, à Saint-Marcel-de-Richelieu, Donner le goût de Saint-Marcel-de-Richelieu, ça propose qu'il y ait des changements majeurs alignés sur ce qu'on retrouve dans le livre vert, nécessairement. Mais il va falloir que le gouvernement aussi mette ses culottes, en quelque part, et avec des lois et des programmes qui feront en sorte qu'on atteindra ces objectifs-là collectivement.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup, M. le maire. À ce moment-ci, avant de suspendre, j'inviterais le groupe Table de concertation agroalimentaire du Bas-Saint-Laurent à prendre place.

Je suspends pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 28)

 

(Reprise à 10 h 30)

Le Président (M. Paradis): S'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous accueillons la Table de concertation agroalimentaire du Bas-Saint-Laurent. Bienvenue. Est-ce que vous voulez, dans un premier temps, vous présenter? Ça facilite le travail des gens qui ont à transcrire vos propos.

Table de concertation agroalimentaire
du Bas-Saint-Laurent (TCABSL)

M. Guimond (Gilles): Bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les commissaires. Je tiens à vous remercier, dans un premier temps, de bien vouloir nous recevoir, nous écouter.

Je me présente, Gilles Guimond, président de la Table de concertation agroalimentaire du Bas-Saint-Laurent et président de la Fédération de l'Union des producteurs agricoles du Bas-Saint-Laurent. Je suis accompagné, à ma droite, de Mme Nathalie Bélanger, qui est la coordonnatrice de la table; ensuite Mme Nicole Lavoie, qui est secrétaire-trésorière de la table et coordonnatrice des Saveurs du Bas-Saint-Laurent; et de Mme Solange Morneau, membre de l'exécutif de la table et directrice générale de l'agrobiopole.

J'aimerais préciser que le mémoire déposé par la table est le fruit d'une consultation des acteurs de la filière agroalimentaire du Bas-Saint-Laurent. La table présente un mémoire dans lequel elle suggère des actions pour soutenir la vitalité et le développement de l'agriculture et de l'agroalimentaire sur l'ensemble du territoire.

La table souscrit à la vision proposée qui place le produit alimentaire au coeur de la politique et considère que le fait de mettre les consommateurs au centre des préoccupations de l'industrie est tout à fait désigné, car c'est lui qui, en dernier lieu, fait le choix d'acheter ou non le produit. Comme l'un des principaux constats de la Commission de l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire au Québec est que l'urbanisation a brisé le lien entre les consommateurs et les producteurs, les membres de la table tiennent à vous rappeler l'importance de toujours considérer tous les acteurs des différents secteurs de la filière agroalimentaire, soit la production agricole, les pêcheries, la transformation, l'innovation, la distribution, la vente au détail et la consommation.

Aujourd'hui, nous vous présentons un portrait sommaire de l'agroalimentaire du Bas-Saint-Laurent, l'organisation qu'est la table agro. Nous aborderons les sujets relevés les plus importants lors de la consultation du milieu en regard de trois des orientations de la future politique agricole. Ça fait que, dans un premier temps, bien, je vais passer la parole à Mme Nathalie Bélanger, la coordonnatrice, qui va vous donner un portrait un peu sommaire de l'agroalimentaire du Bas-Saint-Laurent et l'organisme qu'est la table agroalimentaire.

Mme Bélanger (Nathalie): Bonjour. Le Bas-Saint-Laurent, c'est une région périphérique axée sur ses ressources. L'agroalimentaire représente 20 % des emplois totaux de la région avec 3 567 entreprises. L'agriculture, c'est le principal secteur de cette industrie. Elle crée 8 134 emplois directs, des recettes totales de 409 millions de dollars. Les productions qui se démarquent sont l'acériculture, deuxième région productrice au Québec, la production ovine, premier rang au Québec, l'abattage et la transformation du porc, les productions céréalières, laitières et laitières biologiques.

Maintenant, je vais vous parler déjà de la Table de concertation agroalimentaire. Elle réunit les acteurs de la filière agroalimentaire bas-laurentienne. Elle existe depuis 1990 et elle a pour mission aujourd'hui de favoriser la concertation des organismes de développement et des entreprises du secteur agroalimentaire de la région, d'identifier le potentiel de développement de ce secteur, de promouvoir les produits agroalimentaires régionaux et de favoriser le développement de l'industrie.

Son principal mandat est de favoriser la mise en oeuvre du Plan de développement stratégique de l'agroalimentaire du Bas-Saint-Laurent. Ces cinq enjeux dans ce plan sont la formation et la main-d'oeuvre, la transformation, la commercialisation, le développement technologique et l'innovation, la valorisation du secteur et l'occupation du territoire.

Ici, on va vous apporter un exemple. Il y a une entente spécifique, issue de la concertation des acteurs de la filière, qui a permis d'appuyer la table dans ses activités de coordination et des projets du milieu liés à son plan de développement. Jusqu'à maintenant, 46 projets, d'un coût total de près de 1 million de dollars, ont reçu un appui financier pour une somme totale de près de 200 000 $, ce qui représente une implication de 21 %. Nous sommes très agréablement surpris de constater l'effet de levier que ces contributions ont dans ces champs d'intervention multiples d'agroalimentaire. Alors, sur ce, je cède la parole à Mme Nicole Lavoie.

Mme Lavoie (Nicole): Bonjour. Je vais vous parler de l'orientation 1, la distinction de nos produits alimentaires. Dans un premier temps, identifier et de mettre en valeur les caractéristiques distinctives des produits québécois.

Bien sûr, la différenciation des produits alimentaires québécois est une stratégie gagnante pour que les entreprises se démarquent sur le marché intérieur et extérieur. Sur le marché québécois, nous croyons qu'il est important d'avoir une politique d'étiquetage uniformisé et de mettre en place une identification visible des produits étrangers. Il serait souhaitable d'améliorer ce système d'identification afin d'aider les consommateurs à faire des choix éclairés et judicieux.

L'importance, pour nous, des marques de commerce régionales. Vous le comprendrez, il est aussi important de tirer partie des actions grandissantes des associations comme Les Saveurs du Bas-Saint-Laurent dans l'ensemble de la région. Cet organisme se distingue par une marque de commerce commune représentant le Bas-Saint-Laurent pour favoriser la mise en marché des différents produits de niche bas-laurentiens. Le logo des Saveurs du Bas-Saint-Laurent est un moyen de se différencier des autres régions par l'identification et par leur appartenance au Bas-Saint-Laurent. Les actions concrètes de cet organisme, depuis 14 ans, ont permis de mettre en valeur l'originalité et le savoir-faire de nos artisans bioalimentaires par une promotion générique et ainsi favoriser l'achat local et régional.

La différenciation des produits alimentaires québécois passe aussi par la valorisation des artisans bioalimentaires. Pour ce faire, nous proposons de promouvoir la contribution du secteur bioalimentaire dans la vie sociale, communautaire et économique de la région et de favoriser les échanges entre les communautés agricoles et le reste de la collectivité dans une optique de développement harmonieux de l'agriculture, mais, bien sûr, de mettre en oeuvre un plan de valorisation des métiers et des perspectives d'emploi du secteur bioalimentaire, développer des initiatives favorisant la mobilité de la main-d'oeuvre et développer des conditions favorables d'attraction des jeunes et des immigrants en région.

L'éducation des consommateurs. Selon nous, le consommateur n'est pas toujours disposé à payer plus cher pour les produits d'ici. Nous sommes d'avis qu'il y a avantage à découvrir et à apprécier les produits du Québec. Mais, pour faire des choix éclairés, il doit aussi comprendre pourquoi les produits de l'extérieur sont parfois à prix plus abordable.

La réglementation concernant la traçabilité et l'innocuité des aliments devrait être parachevée dans les plus brefs délais, et ce, afin de permettre aux consommateurs de mieux connaître et de reconnaître les produits qu'ils achètent et leur provenance.

Il faudrait instaurer de manière graduelle des systèmes de base tels que le HACCP pour développer la mise en oeuvre des différents secteurs de production... qui est mis en oeuvre dans les différents secteurs de production agricole. L'instauration graduelle de ces systèmes de contrôle est essentielle pour soutenir une offre de produits sains et sécuritaires afin d'assurer la pérennité des entreprises et permettre à nos petites entreprises d'avoir un accès aux grands distributeurs et aux marchés extérieurs. De plus, des outils standardisés dans les secteurs pour les trois maillons de la chaîne alimentaire sont essentiels afin d'assurer la mise en place de systèmes pour les microentreprises qui n'ont pas les moyens financiers d'engager une ressource à plein temps afin de développer et de mettre en oeuvre les systèmes de contrôle HACCP.

Afin de promouvoir les produits québécois sur les marchés, il faudrait rehausser, par la mise en place de mesures initiatives soit monétaires, ou valorisantes, ou encore réglementaires et d'une manière modulée... On propose le pourcentage d'occupation de produits québécois et régionaux sur les tablettes des chaînes de distribution agroalimentaire. Il faut, par l'instauration d'un fonds de soutien, rendre plus accessibles les tablettes d'épicerie aux producteurs et aux transformateurs qui ne sont pas en mesure de fournir toutes les chaînes d'une même bannière.

Enfin, on devrait encourager les institutions publiques et parapubliques locales et régionales à s'approvisionner de produits régionaux en circuit court en modifiant leurs réglementations administratives existantes.

Je cède la parole à M. Guimond pour la suite.

**(10 h 40)**

M. Guimond (Gilles): Une des autres orientations sur laquelle on veut vous entretenir aujourd'hui, c'est: renforcer notre capacité concurrentielle.

Miser sur des entreprises rentables et efficaces. Les membres de la table sont en accord avec le principe pourvu qu'on accepte différents modèles d'entreprises rentables et efficaces, qu'on permette le principe que l'efficacité d'une entreprise puisse être différente ou variable selon sa dimension, son nombre d'années en affaires pourvu que la rentabilité soit l'objectif poursuivi.

Pour avoir des entreprises rentables, il faut s'assurer que les programmes de formation dans les secteurs agroalimentaires incluent la formation en gestion dans toutes les sphères de la filière agroalimentaire.

De plus, les membres de la table estiment que les conditions à mettre en place afin de permettre aux entreprises de transformation d'accroître leur place sur les marchés et de faire face à la concurrence étrangère devraient être, au niveau des marchés québécois, mettre en place un programme en innovation spécifique et adapté aux entreprises de transformation alimentaire, de financer les entreprises de transformation afin de leur permettre d'accroître leur place sur les marchés et de faire face à la concurrence étrangère. Au niveau des marchés étrangers, ça serait de développer une mesure d'aide au développement d'outils promotionnels propres aux entreprises de transformation. Ça serait de majorer l'aide actuelle pour les activités de commercialisation: mission commerciale individuelle d'entreprises en transformation, mission par groupes spécifiques pour les secteurs de transformation alimentaire, séjour à l'étranger de délégués commerciaux et en transformation alimentaire.

Il faudrait bâtir une dynamique de développement fondée sur une filière compétitive. Les membres de la table adhèrent à ce concept fondé sur des filières compétitives et amènent le concept encore plus loin en permettant la création de chaînes de valeur compétitives aux niveaux local et régional.

De plus, ils proposent les éléments suivants: renforcer le rôle de l'agriculture et de l'agroalimentaire dans l'économie du Bas-Saint-Laurent en développant une culture de l'innovation, rendre accessibles des outils de financement pour stimuler l'innovation à toutes les entreprises, harmoniser les stratégies, les politiques et les programmes, ajuster le système de financement des entreprises et de crédits d'impôt pour stimuler la créativité et l'innovation dans les entreprises, appuyer adéquatement les gens des milieux ruraux à un réseau d'experts de proximité afin de produire de la valeur ajoutée tout en assurant la pérennité pour le secteur agroalimentaire, et finalement favoriser la diversification de l'offre de produits mettant en valeur le potentiel agroalimentaire régional.

Les membres de la table proposent de miser sur le Bas-Saint-Laurent afin de développer le secteur agroalimentaire en analysant les différentes forces qui s'y retrouvent.

Ça fait que maintenant je passerais la parole à Mme Bélanger, qui va vous entretenir de formation et main-d'oeuvre.

Le Président (M. Paradis): Le plus brièvement possible, compte tenu que le temps, si on l'appliquait, là, de façon très stricte, est déjà dépassé. Maintenant, on veut profiter de votre présence pour en apprendre un peu plus, allez-y.

Mme Bélanger (Nathalie): Je ne serai pas longue. Alors, la formation de la main-d'oeuvre, c'est essentiel pour renforcer notre capacité concurrentielle. L'offre de formation au Bas-Saint-Laurent, elle est présente, elle est diversifiée, mais il faut s'employer à la faire connaître, à la diffuser encore plus. Alors, ce qu'il faut, c'est de maintenir la formation en entreprise par la mise en place de programmes d'aide au transfert de connaissances en entreprise, de maintenir les programmes d'apprentissage en milieu de travail. Dans un contexte de rareté de main-d'oeuvre, le gouvernement du Québec doit poursuivre son ouverture à la venue de travailleurs étrangers pour occuper des postes non spécialisés ou semi-spécialisés, surtout en entreprises agricoles et de transformation situées en région.

Maintenant, je cède la parole à Mme Morneau.

Le Président (M. Paradis): Mme Morneau.

Mme Morneau (Solange): M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, Mme la députée, il me reste trois sujets, je vais essayer de me tenir à mon texte pour être le plus... le faire le plus rapidement.

Alors, le dernier point de notre deuxième orientation est quand même très important. Comme vous le savez tous et toutes, l'ITA, campus La Pocatière et le campus de Saint-Hyacinthe, est une organisation d'envergure, elle mérite la fierté que lui témoignent le secteur agricole et agroalimentaire et le Québec tout entier. Pour nous, l'ITA n'exerce toutefois pas, dans le contexte actuel, tout le leadership qu'elle pourrait en matière de formation et de transfert de connaissances... elle pourrait faire. Pour y arriver, son statut organisationnel doit d'abord être revu. L'ITA doit devenir, à nos yeux, une organisation plus indépendante, gérée par un conseil d'administration directement branché sur la réalité du secteur qu'elle doit servir.

Compte tenu de son expertise et de sa capacité d'action, le gouvernement doit confier à l'ITA le mandat de coordonner la formation professionnelle et technique dans le secteur agricole et agroalimentaire. À cet effet, nous considérons que la recommandation dans le rapport Pronovost est tout à fait appropriée et nous souhaitons, M. le Président, M. le ministre, que votre ministère puisse procéder rapidement à ce changement nécessaire. L'ITA pourrait ainsi contribuer pleinement à relever les défis qui attendent les secteurs agricole et agroalimentaire afin d'outiller les chefs d'entreprise agricole, les futurs employés du secteur agroalimentaire tout en offrant une formation adaptée à la réalité des secteurs importants de l'économie québécoise.

Dirigeons-nous maintenant à la troisième orientation de notre mémoire: valoriser l'environnement et le territoire du Québec.

Trop souvent, nous sous-évaluons la dimension de l'agriculture des régions du Québec. Au Bas-Saint-Laurent, les nombreuses activités agricoles et bioalimentaires contribuent d'une façon importante à l'économie et à la collectivité de la majorité de nos villes et de nos villages. Pour ce faire, nous avons le devoir d'assurer un développement respectant l'environnement et contribuer à ses bénéfices environnementaux. Pour la prochaine politique, nous recommandons que le gouvernement du Québec maintienne les investissements en agroenvironnement... s'efforcer de faire connaître aussi davantage l'action agroenvironnementale auprès de nos consommateurs et renforcer les activités de cohabitation harmonieuse auprès de notre population.

Valoriser l'occupation dynamique du territoire est, pour nous, un enjeu majeur pour le Bas-Saint-Laurent. Vous n'êtes pas sans savoir que notre région a un fort caractère agricole, agroforestier et forestier. Nous avons beaucoup d'opportunités qui pointent à nous et nous avons la responsabilité de les saisir et de les mener positivement pour l'évolution de notre économie et celle du Québec. Le Bas-Saint-Laurent peut être un des chefs de file de la bioéconomie naissante au XXIe siècle.

La mise en valeur de nos CCTT, centre collégial des transferts technologiques, nos autres centres du Bas-Saint-Laurent passe par l'augmentation des liens productifs entre ces organismes et les PME et par le transfert technologique vers les PME. Au Bas-Saint-Laurent, Biopterre en est un bel exemple. Avec ses capacités, sa vision à l'égard des bioproduits et de l'agro-industrie, il devra être appelé à jouer un rôle de premier plan... un rôle de premier plan, excusez-moi. En effet, l'agro-industrie et les bioproduits sont des alternatives de développement, et nous croyons qu'elles représentent un potentiel concret au développement durable et économique et une voie d'avenir pour le Bas-Saint-Laurent et pour l'ensemble du Québec.

Alors, le dernier petit mot, je le remets à notre président, M. Guimond.

M. Guimond (Gilles): En conclusion, notre organisation est une pierre angulaire de la mise en oeuvre de l'approche filière. Nous avons pour mission de favoriser la concertation des organismes et entreprises agroalimentaires du Bas-Saint-Laurent, sans égard à leurs secteurs d'activité. Les forces de la table sont de représenter l'ensemble des maillons de la chaîne agroalimentaire, d'être une structure souple et adaptée à la réalité du secteur bas-laurentien.

Donc, nous recommandons que la future politique agroalimentaire donne un soutien adéquat à la table pour qu'elle puisse jouer adéquatement son rôle dans le développement du secteur agroalimentaire du Bas-Saint-Laurent. Sur ce, je tiens à vous remercier pour l'écoute, et on est prêts aux questions.

Le Président (M. Paradis): Vous êtes disponibles pour les questions. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bonjour aux représentants de la table du Bas-Saint-Laurent. Je vais être assez pointu dans mes questions. D'abord, je remercie votre approche... c'est-à-dire je souligne l'approche filière que vous mentionnez. Je pense qu'on est sur la même longueur d'onde quand j'utilise l'expression «de la terre et de la mer à la table». Vous avez su intégrer toutes ces dimensions-là à partir de la production jusqu'à la consommation.

Par contre, je voudrais juste avoir un éclairage de votre part. Quand on parle de concentrer nos efforts de promotion, est-ce qu'on doit le faire dans les logos régionaux, notamment le vôtre, là, Les Saveurs du Bas-Saint-Laurent, ou investir davantage dans Aliments du Québec, à portée plus provinciale, ou le faire de façon complémentaire sur les deux axes, ou est-ce qu'on doit, nous, au niveau du Québec, le faire avec Aliments du Québec et vous laisser le faire avec Les Saveurs du Bas-Saint-Laurent, comme on l'a essayé en 2011, là, à travers des enveloppes dédiées au national puis des enveloppes dédiées au régional? Je veux vous entendre un petit peu plus là-dessus.

**(10 h 50)**

Mme Lavoie (Nicole): Oui, je vais tenter, moi, de vous expliquer, oui. Je pense qu'il y a place, vraiment, à Aliments du Québec pour faire la promotion provinciale. Et, plus avant, on doit aller aussi avec la promotion des régions. Parce que je pense que ça a été mis de l'avant quand même il y a 14 ans, à la demande des producteurs, transformateurs, pour se distinguer des autres régions. C'était déjà un avant pas, si vous voulez, pour se distinguer, justement, et avoir un logo qui présentait la région du Bas-Saint-Laurent. Ça a été très innovateur dans notre région, très grandissant pour les entreprises. Il y a maintenant environ 140 entreprises qui sont membres de cette association-là. Et, je pense, c'est un poids quand même assez intéressant et c'est des retombées économiques très, très, je dirais... Voyons, les mots me manquent! C'est des retombées économiques très intéressantes pour le milieu.

D'allier Les Saveurs du Bas-Saint-Laurent à Aliments du Québec, c'est une partie gagnante-gagnante parce qu'en région, quand on ne trouve pas les produits des Saveurs du Bas-Saint-Laurent, les gens se dirigent automatiquement vers les produits Aliments du Québec. Je pense, c'est un complément non négociable, si vous voulez, pour moi. Ça va de pair, on peut... si M. le président veut renchérir sur ce que je dis. Chez nous, on voit d'un très bon oeil... Même c'est impensable qu'Aliments du Québec et Les Saveurs du Bas-Saint-Laurent ne travaillent pas côte à côte, main dans la main, à faire découvrir les produits du Québec et les spécificités de chacune des régions.

M. Guimond (Gilles): Et je pense qu'avec Les Saveurs du Bas-Saint-Laurent on va quand même un peu plus loin dans l'information aux consommateurs. Puis je pense que c'est ça qui manque au Québec, justement. Parce que c'est sûr qu'avec Aliments Québec ils savent la provenance, mais ils ne la connaissent pas comme qu'ils peuvent la connaître avec Les Saveurs du Bas-Saint-Laurent.

Puis on parle de traçabilité, je pense que la traçabilité doit aller plus loin aujourd'hui, justement, dans nos produits qu'on a au Québec justement pour qu'elle se rende jusqu'à la table.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Il y a un autre aspect de votre mémoire qui m'interpelle beaucoup, et vous avez approché ça par nos ITA, l'Institut de technologie agricole, qui, soit dit en passant, M. le Président, va... fête ses 50 ans en 2012. Alors, cette institution, vous mentionnez qu'elle pourrait avoir un plus grand leadership si on révisait son statut organisationnel. Vous avez évoqué cet aspect-là, Mme Morneau, et M. le président a parlé de formation en gestion un petit peu plus tôt dans la présentation. Est-ce que vous voyez une lacune du côté de la gestion? Et comment vous pensez que le statut organisationnel modifié des ITA pourrait être une valeur ajoutée à l'institution?

Mme Morneau (Solange): Bien, je pense que...

Le Président (M. Paradis): ...pour préciser, là, le manque de... Est-ce que le manque de leadership est attribuable à la direction qui a été en place dans le passé ou... Non, non. Je vous...

Mme Morneau (Solange): Mais je pourrais...

Le Président (M. Paradis): Je voulais clarifier... Je pensais que la question viendrait de ce côté-là de la table. Ça m'a...

Mme Morneau (Solange): Mais j'ai vu quand même les yeux de M. Simard briller lorsque j'ai parlé de l'ITA. Non, je ne pense pas, M. le ministre, que, dans les questions que vous avez avancées... C'est plus à l'intérieur de l'administration du MAPAQ que les leaders des deux ITA demandent à avoir une certaine indépendance. Je pense qu'ils doivent avoir le même rôle et la même rapidité à prendre des décisions que les autres institutions, quand on parle de cégeps. Et, quand on entend parler ces intervenants-là, il y a une certaine attente qui est plus longue juste par des gestions administratives.

Concernant la formation, écoutez, l'ITA a pris sa place et prend davantage sa place pour former tous les secteurs agroalimentaires et de l'agriculture. Mais, encore là, je vous dirais que, si on lui donnerait un leadership beaucoup plus rapide, je pense que ça serait encore plus efficace. Je ne sais pas si, M. le président, vous pouvez... vous avez...

M. Guimond (Gilles): Je n'ai pas grand-chose à renchérir là-dessus. Je pense que c'est justement la vitesse d'exécution, justement, du côté administratif qui ferait qu'on pourrait obtenir... Exemple, je pourrais donner n'importe quelle production, il y aurait un besoin particulier à un moment donné, bien, c'est sûr qu'un conseil d'administration qui se penche là-dessus, ça peut aller plus vite que quand il faut aller vers le MAPAQ puis faire changer les programmes, puis tout.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, à ce moment-ci, compte tenu, là, qu'on a des représentants de comté pour les deux ITA, on pourrait vider le sujet, si vous permettez, en cédant immédiatement la parole. Je les vois frétiller sur la chaise, là. On a le député de Kam-Témis, on a le député de Saint-Hyacinthe, là, présents. Ça fait qu'à ce moment-ci allez-y donc, M. le député de Kam-Témis, videz le sujet avec Mme Morneau et M. le président.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, merci, M. le Président. Alors, puisque M. le ministre même m'ouvre cette porte. D'abord, je veux saluer l'équipe de la Table de concertation agroalimentaire du Bas-Saint-Laurent. J'étais au tout début de sa naissance, j'y participais. Puis il y a un beau dynamisme puis un bel appui du MAPAQ d'ailleurs pour permettre les tables de concertation régionale.

Concernant l'ITA, bien, je suis heureux que vous l'ayez abordée. Je crois que vous reprenez, en fait, ce qui a été le grand constat du travail sérieux qui a été fait, là, du côté de la Commission sur l'avenir de l'agriculture. Je crois que ce constat-là est encore valable aujourd'hui. Et je pense que... M. le ministre parlait des 50 ans d'ailleurs qui étaient soulignés au début... la semaine dernière, là, lors du Salon de l'agriculture. Alors, quant à moi -- et je réitère d'ailleurs mon appui au ministre -- ça serait une belle année, après 50 ans, pour permettre au secteur, permettre au milieu d'avoir encore ce qui est le vaisseau amiral de l'ITA aujourd'hui: plus de flexibilité, d'adaptation. Alors, je peux vous dire que je vais appuyer M. le ministre s'il souhaite, en 2012, aller de l'avant à cet égard.

Je peux enchaîner sur d'autre chose, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Si le député de Saint-Hyacinthe... Est-ce qu'il veut aborder le même sujet?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Ah! bien, c'est sûr. Au niveau de l'ITA, c'est, bien sûr, le campus Saint-Hyacinthe, moi, je pense qu'en tout cas, au niveau de la formation, c'est l'élément essentiel pour, je pense, le transfert des connaissances et l'acquis de connaissances, nouvelles technologies, transferts technologiques.

Mais, moi, je trouve qu'au niveau de l'ITA, s'il y avait peut-être une structure différente, en tout cas, tel que proposé dans le rapport Pronovost, d'avoir une structure unique, c'est que, selon... Puis j'aimerais ça vous entendre là-dessus, ce serait surtout de voir... Il y a peu de passerelles qui existent entre les écoles professionnelles et les ITA, il y a peu de passerelles qui existent entre l'ITA et les universités. Et puis je pense que, s'il y avait une entité qui s'occupait justement des deux campus, bien, ça serait peut-être plus facile au niveau de la formation, diffuser la formation, donner le plus de chances aux étudiants peut-être de s'orienter davantage vers du perfectionnement ou de la spécialisation. Je ne sais pas ce que vous en pensez.

Le Président (M. Paradis): Mme Morneau, oui.

Mme Morneau (Solange): Bien, je vous dirais qu'il y a quand même un gros travail qui se fait à ce niveau-là pour ne pas échapper les étudiants. Mais évidemment il faut donner une liberté à ses professeurs et chercheurs pour qu'ils puissent prendre ces responsabilités-là, ce qui est difficile à faire. Moi, quand j'apprends, à l'ITA, qu'un professeur qui fait un accident et qui a un six mois de congé de maladie et, quand c'est le temps... bien, je pense qu'il faut avoir le réflexe de donner un professeur, un nouveau professeur aux étudiants en attente. Et, quand on me dit qu'il faut qu'il fasse le même processus que le ministère lui exige, bien, il y a une attente qui est un peu désagréable quand on est en arrière et qui doit être difficile -- fort probablement que M. Simard l'a connu -- qui doit être difficile pour toute la gestion administrative. Alors, plus on s'attarde sur des difficultés administratives, plus on oublie de se doter d'outils, pour répondre à votre question, M. le député.

Le Président (M. Paradis): Bon. On revient à M. le ministre à ce moment-ci.

M. Corbeil: Je vais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Paradis): Ah! M. le député de Gaspé et adjoint parlementaire au ministre.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. Pour ma première présence à cette commission importante de l'Assemblée nationale, je souhaite la bienvenue à tous mes collègues, et surtout une très, très, très bonne année 2012. On a beaucoup de pain sur la planche. M. le ministre nous a réservé quand même pas mal de travail en commission parlementaire avec son livre vert. Merci beaucoup, M. le ministre, de nous permettre d'abord de rencontrer beaucoup de gens des régions, et de parler d'agroalimentaire, d'agriculture et de pêche.

Moi, je vous ai écoutés et j'ai entendu un petit peu votre réflexion sur la distribution des produits. Et, ayant été président d'une coopérative d'alimentation, on éprouvait des difficultés assez importantes. Parce que vous savez qu'au Québec la plupart des épiceries à travers le territoire sont sous des bannières plus ou moins grosses, mais elles sont pratiquement toutes reliées. Il y a très, très peu d'épiceries indépendantes. Et donc, pour ce qui est de la distribution, de l'accès à la distribution des produits... Et je me suis renseigné pas mal sur ce qui se faisait ailleurs dans le monde, et on rencontre à peu près partout le même problème, où on n'est pas capable de légiférer ou de réglementer pour une participation minimale à la diffusion et à la distribution des produits régionaux.

J'aimerais vous... Est-ce que vous avez des idées un petit peu particulières? Parce que j'ai l'impression que ce qui nous pend au bout du nez, c'est simplement la bonne volonté des grands distributeurs d'alimentation pour mettre en valeur les produits régionaux ou les produits agroalimentaires québécois. Alors, est-ce que vous avez, et là je dirais, fait un petit peu de recherche, ou avez-vous... Ou est-ce que vous avez quelques idées là-dessus qui pourraient nous éclairer dans la façon dont on pourrait orienter cette nécessaire approche sur les produits régionaux?

**(11 heures)**

M. Guimond (Gilles): Bien, je comprends un peu les difficultés des grandes chaînes, des bannières, justement, dans cela. Mais, moi, je pense... Tout à l'heure, on vous parlait de chaîne de valeurs. Moi, je pense qu'on devrait peut-être commencer à regarder justement plus de ce côté-là. Je vais vous donner un exemple, qui n'est plus un exemple, là, mais, au Bas-Saint-Laurent, à un moment donné, on avait Natur'Boeuf, il y avait eu une entente avec... à ce moment-là, c'étaient les Aliments... Alimentation GP, et ça partait du producteur aller jusqu'à la bannière qui était GP, puis on avait un produit qu'on mettait sur les tablettes d'épicerie où qu'il y avait une entente entre les producteurs. Il y avait un abattoir là-dedans, il y avait quelqu'un qui faisait la transformation. Après, ça se retrouvait sur la chaîne de l'épicerie.

Je pense qu'il va falloir commencer à regarder c'est quoi qu'on pourrait faire de cette façon-là. Parce que je comprends un peu les bannières, à un moment donné il faut que ça soit disponible. On ne peut pas arriver une semaine qu'il y en ait, l'autre semaine qu'il n'y en ait pas. Mais il y a moyen de regarder, mais, pour ça, il faut se parler à partir de la production aller jusqu'à l'autre bout.

M. Mamelonet: Mais justement est-ce qu'on n'est pas dans une saisonnalité, là? Parce que nécessairement l'agroalimentaire, en particulier l'agriculture, mais sur les pêches on est à peu près là, on est dans des saisons. Vous ne faites pas pousser une framboise en février. D'ailleurs, il y en a très peu en ce moment. Donc, si on veut des produits locaux, on se doit d'amener une démarche de saisonnalité à l'intérieur de nos circuits de distribution. Je pense que le regroupement des petits fruits rouges du Québec a réussi quelque chose d'intéressant.

Je suis plus versé, pour ma part, dans le domaine des produits de la pêche que des produits agroalimentaires, agricoles -- étant député de Gaspé, évidemment, on est au bord de l'eau -- et on a cette réelle problématique là, d'abord d'accès aux marchés de distribution québécois, nationaux un peu plus tard, et surtout à la distinction de nos produits. Comment est-ce qu'on distingue nos produits?

Alors, je ne sais pas si vous avez réfléchi là-dessus. Comment est-ce qu'on fait pour distinguer, par exemple, votre boeuf du Saint-Laurent versus le boeuf de l'Ouest qui arrive sur les tablettes? Et, selon votre expérience, est-ce que le client... Le client du Bas-Saint-Laurent, par exemple, est-il prêt à payer un peu plus cher pour le boeuf qui vient de chez lui versus le boeuf qui vient de l'Ouest, ou du Brésil, ou des États-Unis? Parce que je pense qu'on a un problème majeur là. Nous, dans le homard, on le vit de façon annuelle, estivale et assez importante. Et ça se répercute dans... Vous parliez de chaîne de valeurs, ça se répercute dans toute la chaîne de valeurs, à partir du producteur, qui, lui, n'en a pas pour son argent et devient incapable de produire, en fin de compte, pour la chaîne.

M. Guimond (Gilles): Mais je pense qu'une des avenues... Tout à l'heure, je vous parlais de la traçabilité. Je pense que, la traçabilité, il va falloir qu'elle se mette en place aussi, en même temps, là, parce qu'il y a bien des consommateurs aujourd'hui qui veulent savoir la provenance, ils veulent savoir c'est quoi qu'ils consomment. Puis on connaît assez correctement nos règles de produire, au Québec, puis d'innocuité, puis tout ça. Mais, quand on achète des fruits et légumes d'ailleurs, on ne sait vraiment pas. Mais il faudrait que le consommateur... Le consommateur, s'il saurait c'est quoi qu'il consomme, des fois probablement qu'il serait prêt à payer un peu plus cher. Mais je comprends la problématique, c'est sûr, ce n'est pas tous les consommateurs qui sont prêts à payer cher. Mais, moi, je pense qu'il va falloir regarder ce côté-là.

Mme Lavoie (Nicole): Si vous me permettez, je ferais une intervention au niveau de ce que vous parlez au niveau, oui, des marchés d'alimentation. Et, nous, ce qu'on propose, c'est non pas seulement de passer par les bannières, parce qu'on travaille aussi avec des microentreprises, on souhaiterait favoriser, justement, des manières de différencier, si vous voulez, chacun de ces marchés d'alimentation là, à ce qu'ils favorisent l'intégration des produits régionaux en les incitant, justement -- en les bonifiant -- d'acheter les produits, et non pas seulement de la maison mère, parce que, quand on achète seulement les produits de la maison mère, ils ont une marge de manoeuvre très, très restreinte, on va dire -- on nous appelle les infidèles -- alors qu'ils peuvent acheter environ 2 % à 3 % de produits locaux.

Si cette règle-là était changée, si vous voulez, à les inciter... Justement, nous autres, ce qu'on pensait, c'était les inciter, si vous voulez, à intégrer les produits en les bonifiant et que ces argents-là servent après à la promotion. Bien sûr, ça aiderait à entrer les produits non pas à la maison mère, mais à chacun des détaillants, plus simple de gestion, et non pas de distribution dans les grands centres. On coupe deux problèmes, si vous voulez.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, M. le député de Kam-Témis.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Vous avez souligné, puis à bon droit, l'importance de l'innovation. On en parle partout, d'ailleurs. Dans le secteur agricole, en amont, c'est un secteur qui a besoin davantage d'être accompagné. Vous parlez de crédits fiscaux, tout ça. Mais ça existe, les règles existent pour les entreprises, ne sont pas différentes. Et pourtant il y a un très faible pourcentage -- là, je lance tout haut «en bas de 5 %, peut-être» -- des entreprises qui se prévalent de cela, et c'est intéressant. Est-ce que la table envisagerait de regarder de plus près comment faire en sorte qu'il y ait une... Est-ce que ça fait partie de sa mission comment faire en sorte que, dans le milieu, les agriculteurs, les agricultrices puissent être accompagnés davantage? Je sais qu'il existe un groupe qu'on appelle le Groupe R & D, qui est un organisme, là, pour soutenir. Je voudrais vous entendre à cet égard. Parce que ça ne nécessite pas, à mon point de vue, de nouvelles règles, parce qu'elles existent, sauf qu'on n'y adhère pas, pour toutes sortes de raisons, là.

M. Guimond (Gilles): Ça, c'est une... Veux-tu y aller?

Le Président (M. Paradis): Mme Morneau.

Mme Morneau (Solange): Bien, je pense qu'au Bas-Saint-Laurent l'agrobiopole a un très, très grand rôle à ce niveau-là. J'ai la responsabilité d'initier tout ce qui touche l'agroforesterie, le bioalimentaire et l'agroenvironnement. Toutes les entreprises, les producteurs devront s'initier, aller rencontrer ces centres d'expertise là. Mais on a le réflexe, malheureusement, et c'est tout à fait humain, de dire: Ça va me coûter trop cher, parce qu'on voit ça très, très, très gros. Je vous donne juste l'exemple, M. le député: une entreprise qui voudrait transformer des choses à l'incubateur agroalimentaire du Québec, qui est situé à La Pocatière, l'entreprise a un réflexe, le pied sur le brake -- excusez l'expression -- en disant: Si je vais là, je ne serai pas capable de les payer. Et pourtant l'encadrement... Dès qu'on encadre cette jeune entreprise là pour se rendre... pour aller... pour recevoir toutes les techniques, et l'innovation, et les équipements possibles, bien, ils se rendent compte que ça coûte beaucoup moins cher que d'essayer de partir leur entreprise, avec tous les brevets que ça demande, les inscriptions au niveau de l'Environnement, etc. Alors, juste... moi, je le fais chez nous, au Bas-Saint-Laurent, et des fois je vais dans d'autres régions, mais ça demande beaucoup de temps.

On doit donner cette sécurité-là. Je ne sais pas pourquoi le comportement est de même, le comportement est comme ça, mais des jeunes entreprises qui veulent partir en affaires ou qui veulent développer davantage leur produit, parce que le consommateur le veut, ils ont ces difficultés-là. Mais on n'est pas une grosse entreprise, l'agrobiopole, ce n'est pas une grosse organisation. Mais, oui, on le fait, et c'est le devoir qu'on s'est donné dans le cadre stratégique au niveau de l'agrobiopole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Encore un peu de temps?

Le Président (M. Paradis): ...un peu de temps.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): O.K. Je voudrais aborder, sous l'angle de... Voyons, j'ai un blanc de mémoire, j'allais le dire.

Le Président (M. Paradis): Je peux aller... il reste deux minutes du côté ministériel, peut-être passer au ministre, puis ça va vous... Ça va?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, essentiellement, je reviendrai au début de votre présentation, où vous dites: Au Bas-Saint-Laurent, c'est 20 % des emplois, le secteur bioalimentaire, de la terre ou de la mer à la table, là, les anguilles, la Fromagerie des Basques et l'agneau du Bas-Saint-Laurent, et tout. Comment ça se fait que les gens ne réalisent pas l'importance de soutenir cette activité économique, socioéconomique, parce que ça déborde souvent l'économie? C'est l'occupation dynamique du territoire, c'est la fierté, c'est le sentiment d'appartenance. Comment ça se fait que les gens sont probablement blasés par l'abondance ou sécurisés par... Comment on pourrait réveiller les Bas-Laurentiens et les Québécois à dire: Aïe! Aïe! c'est chez nous que ça se passe? Puis vous êtes à acheter du café équitable, vous êtes à acheter du chocolat chaud équitable. Pourriez-vous acheter des aliments dans une perspective d'équité chez nous?

**(11 h 10)**

M. Guimond (Gilles): Avant, il faut comprendre qu'au Bas-Saint-Laurent c'est 20 % des emplois, mais, la production qu'on fait au Bas-Saint-Laurent, on fait beaucoup de production de masse -- puis c'est sûr que ce n'est pas les consommateurs du Bas-Saint-Laurent... les consommateurs du Bas-Saint-Laurent sont peut-être allumés, mais on ne pourra pas tout manger ce qu'on produit -- parce qu'on est une région éloignée, et il faut que ça s'en aille vers les grands centres. Tu sais, nous autres, l'achat local, je pense que les gens sont beaucoup là, là, à l'achat local, mais sauf qu'on ne peut pas tout consommer ce qu'on produit. Ça fait que... Moi, je pense qu'on a quand... On est quand même très conscientisés au Bas-Saint-Laurent, mais sauf qu'on est dépendants des grands marchés, qui est Québec, Montréal. Notre problématique est là.

M. Corbeil: Merci de partager avec nous les saveurs du Bas-Saint-Laurent.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kam-Témis, dernière intervention.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Je comprends pourquoi j'ai perdu mon idée, parce que j'avais...

Une voix: La même que le ministre...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...la même que le ministre, donc on a eu une communauté de pensée, puis il est venu me la chercher.

Mais, de façon plus précise, c'est en aval, effectivement, parce qu'on parle de produits, on parle de circuits courts et d'accessibilité, bien sûr, puis ce n'est pas si évident que ça. Est-ce que c'est en croissance? Est-ce que vous avez des données à cet égard, à l'effet que les produits locaux sont de plus en plus achetés par les gens sur place? Est-ce qu'ils sont facilement accessibles? Quel genre de problématique, en résumé, là, on peut voir à cet égard? Est-ce que c'est en croissance? Est-ce que c'est stable, ou même l'inverse? Une question économique, une question d'accessibilité?

Mme Lavoie (Nicole): Chez nous, on est très choyés, on est... je vous dirais, c'est une région extraordinaire pour l'achat local. Je vais vous donner un exemple, simplement. Depuis sept ans, on fait un marché... on dit un marché... une activité agroalimentaire qui regroupe les producteurs, transformateurs de l'association. C'est un marché de Noël qui ne présente que les producteurs agroalimentaires. Pour vous donner un ordre d'idées, depuis le départ, nous avions 14 entreprises. On générait environ 80 000 $ de ventes. La dernière édition, qui a lieu en décembre, nous avions 39 entreprises présentes, transformateurs et producteurs. Nous avons généré plus de un quart de million de ventes.

Donc, est-ce que la réponse vous est suffisante? Chez nous, c'est 40 % d'augmentation, dans les trois dernières années, d'achats en produits locaux. Simplement pour ce marché-là, il passe plus de 6 000 personnes. Donc, c'est plus que le 20 $ investi par personne, là. C'est pour ça que, chez nous, on est très... c'est très spécifique pour les produits régionaux. On est très avant-gardistes, si vous voulez. Les gens demandent les produits. C'est rendu que les gens commencent à demander à l'épicerie de s'approvisionner de certains produits pour l'avoir, justement, pour pouvoir l'acheter.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup. Merci de votre présentation, merci des réponses aux questions.

À ce moment-ci, j'inviterais le Groupe Export agroalimentaire du Québec-Canada à prendre place. Je suspends pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

 

(Reprise à 11 h 16)

Le Président (M. Paradis): ...accueille le Groupe Export agroalimentaire Québec-Canada. Si nos invités veulent se présenter et procéder, s'il vous plaît.

Groupe Export agroalimentaire Québec-Canada

M. Coutu (André A.): Tout à fait, merci. Mon nom est André Coutu. Je suis le président-directeur général du Groupe Export. À ma droite, Mme Johanne Forest, qui est vice-présidente exécutive.

Mme Forest (Johanne): Bonjour.

M. Coutu (André A.): Alors, d'abord, on tient évidemment à remercier les membres de la commission de nous donner la chance de nous exprimer sur le volet exportation du projet de la politique bioalimentaire du Québec.

Le Groupe Export, pour votre information, c'est un OBNL -- dans mon temps, on disait un OSBL -- qui existe depuis 22 ans et dont la mission principale est la promotion des produits du Québec sur les marchés internationaux, c'est ça qu'est notre job.

Le Groupe Export, c'est la plus grande association au Québec et au Canada de manufacturiers agroalimentaires exportateurs avec plus de 400 membres, dont 335 sont des fabricants, sont des manufacturiers agroalimentaires de toutes les régions du Québec. Nous sommes établis à Sainte-Julie. L'organisation compte 13 employés permanents et un conseil d'administration qui est composé de 11 manufacturiers exportateurs et de trois représentants d'entreprises de services.

Nous sommes aussi, avec l'Association des détaillants en alimentation et nos partenaires français et européens, les fondateurs propriétaires de ce qui est devenu le plus grand salon agroalimentaire professionnel au pays, soit le Salon international de l'alimentation, mieux connu sous l'acronyme SIAL Canada, lequel est maintenant présenté annuellement et alternativement à Montréal et à Toronto. Ce salon regroupe 700 exposants et reçoit annuellement au-delà de 12 000 visiteurs du «trade» qui viennent d'une cinquantaine de pays. Pour le Québec, c'est en fait notre plus belle vitrine sur le monde pour faire la promotion de nos produits à l'international.

De plus, outre ses nombreuses activités de formation, bon an, mal an, le Groupe Export se déplace avec ses manufacturiers sur plus de 25 salons agroalimentaires dans le monde. Et nous avons aussi 25 activités de formation, de conférence et de coaching auprès des entreprises manufacturières du Québec. Nous organisons régulièrement des activités de B2B avec des acheteurs internationaux et des manufacturiers québécois.

Les exportations internationales agroalimentaires du Québec, ça représente 5 milliards de dollars par année. En fait, nos exportations ont presque doublé depuis 10 ans. On en est à 5 milliards, vous vous rendez compte? Ce n'est pas Bombardier, ce n'est pas Bell Helicopter, ce n'est pas CGI, c'est de l'agroalimentaire. Le Québec est rendu à 5 milliards d'exportations. Alors, j'appuie là-dessus parce que souvent c'est une industrie qui est «low profile», et on ne se rend pas compte de ça. Mais, pour le Québec, c'est une industrie absolument indispensable que d'exporter nos produits à l'international.

**(11 h 20)**

Ça fait, je vous dirais, au-delà de 10 ans, tous partis confondus... je vous dirai, à partir de Rémy Trudel, de Maxime Arseneau, d'Yvon Vallières, Françoise Gauthier, Claude Béchard, Laurent Lessard et maintenant Pierre Corbeil, tous ont reconnu que le Groupe Export agroalimentaire était le bras exportation du Québec. Et, en fait, pour être honnête, depuis quelques années, soit depuis l'arrivée en poste de feu Claude Béchard et des sous-ministres Norman Johnston et Dominique Fortin, le soutien aux exportateurs s'est bonifié de manière appréciable, atteignant 2,5 millions de dollars par année à l'intérieur d'un programme appelé Exportateurs de classe mondiale. Finalement, comme disait Laurent Pellerin autrefois, les bottines ont fini par suivre les babines.

Comme il s'agit d'un programme qui préconise un apport équivalent de l'industrie, c'est-à-dire une piastre pour une piastre, les fabricants et le ministre injectent donc plus ou moins 5 millions par année dans la promotion des produits du Québec à l'étranger, et ce, sans compter le soutien du gouvernement fédéral. Nul besoin, donc, de souligner notre grande satisfaction à l'égard du soutien accordé aux exportateurs agroalimentaires par les gouvernements et plus particulièrement par le ministre Pierre Corbeil et les gens de son équipe rapprochée.

Ceci étant dit, il ne faut évidemment pas s'asseoir sur nos lauriers et il faut continuer à soutenir, dis-je, les exportateurs et s'assurer surtout, messieurs dames, de la pérennité de l'aide gouvernementale à leur égard. À chaque année, c'est un peu l'incertitude pour les manufacturiers. Il s'agit toujours de programmes qui sont mis de l'avant, et les programmes, bien, évidemment c'est renouvelable ou ce n'est pas renouvelable. Ça dépend de l'humeur et ça dépend de la conjoncture et des priorités gouvernementales.

Alors, on suggère donc respectueusement aux députés de considérer la création d'un fonds permanent à l'exportation, un fonds de 12 millions et demi sur cinq ans. Bref, c'est le même bacon, c'est le même argent, c'est les mêmes enveloppes, mais ce qu'on souhaite, c'est pouvoir le mettre dans un étui, dans un carcan, pour pouvoir le protéger pendant cinq ans. Ça, ça permettrait aux entreprises de pouvoir travailler sur un plan quinquennal, c'est-à-dire qu'on peut faire des projets, on peut décider de participer, de faire des promotions à l'étranger en étant certains que les fonds seront là dans les délais requis pour faire... pour générer de l'action.

Alors, on souhaite que ce fonds-là soit géré par l'industrie et par le MAPAQ, tel que le sont actuellement les programmes gouvernementaux qu'on administre avec efficacité depuis 10 ans, avec, bien sûr, tous les critères d'imputabilité et de responsabilité déjà existants. C'est une approche qui nous permettrait d'avoir les coudées franches sans craindre à chaque année l'abolition du programme et de subir des délais, là, indus. Bref, je pense que le gouvernement doit continuer à privilégier une formule associative avec l'industrie et doit confier l'exécution de sa stratégie aux entrepreneurs, qui sont, de toute façon, les meilleurs promoteurs des produits du Québec, puisque ce sont eux qui les fabriquent, ces produits-là.

Alors, merci de prendre en considération ces petites recommandations là, et je suis ouvert à jaser.

Le Président (M. Paradis): Bon, pour débuter le jasage, M. le ministre.

M. Corbeil: C'est plus que du jasage, M. le Président, parce que, quand monsieur nous parle de 5 milliards de dollars d'exportations par année, c'est beaucoup d'argent, c'est beaucoup d'emplois, c'est beaucoup d'activités et, je reviens sur la dimension plus développement durable, c'est de l'activité socioéconomique. Il y a des gens qui sont un peu partout sur le territoire du Québec pour amener à l'industrie de la transformation les éléments nécessaires à faire leur travail et leurs exportations.

Je vais aller un petit peu peut-être dans le pointu plus que dans le générique. J'aimerais ça savoir quelles sont les caractéristiques communes à vos membres qui réussissent sur les marchés extérieurs et les principales difficultés rencontrées par ceux qui n'arrivent pas à percer.

Le Président (M. Paradis): M. Coutu.

M. Coutu (André A.): C'est une question très pertinente. Le profil des exportateurs québécois... Bien sûr, on a nos grandes corporations, hein, on a nos Saputo, nos Agropur, nos Biscuits Leclerc, Lassonde, etc. Ça, c'est des gens qui sont capables de marcher puis de mâcher de la gomme en même temps. Alors, ils n'ont pas nécessairement besoin d'avoir une organisation comme la nôtre pour soutenir leurs efforts de commercialisation sur les marchés.

Le profil plus réaliste des petites entreprises au Québec, ce sont, au Groupe Export, des entreprises qui ont un chiffre d'affaires entre, disons, 5 et 60 millions de dollars. Alors, là-dedans, on peut inclure, par exemple, les Canards du lac Brome, on peut inclure Pinnacle, on peut inclure les gens qui sont dans la production de confitures, les gens qui sont dans les mets surgelés. Alors, c'est à peu près le profil de notre clientèle. Donc, ce ne sont pas des multinationales. Ce sont des sociétés qui, au fil des années, se sont concentrées sur des marchés. Et ça, c'est une des clés, c'est une des recettes à succès, c'est d'identifier un objectif et de toujours s'y rattacher, de toujours faire des actions en fonction de cet objectif-là.

On se rend compte, de plus en plus, que les entreprises... Vous savez, notre marché, ce n'est pas sorcier, au Québec, c'est les États-Unis d'Amérique. Ça, c'est notre plus grand marché. Malgré qu'on a perdu 10 %, 12 % de business au cours des dernières années à cause, entre autres, là, de la parité du dollar canadien, ça reste encore notre marché numéro un. Dans les autres marchés attrayants, il y a aussi le Japon sur lequel on est présents et il y a aussi certains pays européens.

Mais encore faut-il avoir les ressources humaines puis les ressources financières pour aller jouer outre-mer, et ça, ce n'est pas donné à tout le monde. Là, c'est bien à la mode de ce temps-ci, là, les activités sur le BRIC, là, le Brésil, la Chine, l'Inde, la Russie. C'est glamour, là, c'est dans toutes les conversations, c'est le nouveau monde, il faut développer, il faut aller là. Moi, j'en suis, mais encore faut-il avoir les moyens de ses ambitions, et, dans le profil de sociétés que nous avons comme membres au Groupe Export, ce n'est pas donné à tout le monde.

Alors, pour répondre à votre question précisément: Quels sont ceux qui ont échoué?, ce sont souvent des gens qui avaient une stratégie qui n'était pas complète, c'est-à-dire un peu la stratégie, là, de la poule pas de tête qui court à gauche et à droite dans le poulailler. Les gens se garrochaient sur tous les marchés parce qu'ils avaient des subventions de 3 000 $, 4 000 $, 5 000 $ pour aller faire une représentation à l'étranger mais sans jamais faire l'effort de connaître la culture et les façons de faire des gens sur les marchés sur lesquels tu veux vendre ton produit. Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question, M. Corbeil? Sinon, je peux élaborer encore un peu plus.

M. Corbeil: Bien, vous parlez de stratégie incomplète, je comprends que ce serait une des difficultés rencontrées par ceux qui n'arrivent pas à percer, mais il doit y en avoir quelques autres, là, qui pourraient être aplanies ou, à tout le moins, assistées, supportées, pour passer au travers?

Mme Forest (Johanne): Peut-être que j'ajouterais comme complément: Il y a beaucoup des petites entreprises, O.K., il y a énormément... On parlait justement de la vivacité, dans les régions, des petites entreprises, O.K.? Et les petites entreprises ont quelquefois tendance à vouloir faire un saut un peu trop important plutôt que d'y aller un petit peu par étapes pour arriver à l'étape exportation au moment où ils sont vraiment prêts à l'exportation. Il s'agit que quelqu'un des États-Unis passe dans leur coin puis dise: J'ai bien aimé tes produits, je vais t'en acheter une caisse, puis que là, voilà, on est rendus à l'exportation.

Alors, il y a énormément d'étapes, et, dans ce sens-là, entre autres, de notre côté, comme M. Coutu faisait référence, on a énormément augmenté, depuis deux ans, nos activités de formation, O.K.? On donne beaucoup plus de formation aux entreprises. Parce que finalement il reste que le marché du Québec demeure un petit marché, même si on parle d'entreprises de moyenne... petites et moyennes entreprises, ça reste un petit marché, donc nos entreprises, ils veulent... ils disent: Bien, New York, ce n'est pas loin; Boston, c'est juste de l'autre côté, c'est facile. Mais il y a énormément de difficultés, d'étapes à franchir avant d'en arriver là.

Ça fait que ça, c'en est un, un des problèmes de nos entreprises, parce que vous savez que majoritairement nous sommes des petites et moyennes entreprises. Donc, c'est de trouver un processus pour les amener par étapes. En ce sens-là, d'ailleurs, les régions devraient être peut-être un petit peu plus actives au niveau d'amener les étapes... les entreprises à franchir les étapes une par une avant d'arriver à l'étape de l'exportation.

Le Président (M. Paradis): Si vous permettez, M. le ministre, à ce moment-ci: Le contrôle douanier, est-ce que ça apporte des difficultés?

M. Coutu (André A.): C'est majeur. C'est un point majeur, et je suis content que vous souleviez le point. Au conseil d'administration, dernièrement, on en a parlé, ce sont tous des exportateurs, comme je le mentionnais tout à l'heure. Et il y a une problématique d'accès aux marchés qui est rendu pénible avec, bien, plusieurs choses aux États-Unis, dont le Buy American Act, là. Mais, particulièrement aux douanes, il n'y a pas de politique précise semblable d'une douane à l'autre. Alors, dépendamment que tu passes par Lacolle, ou bien que tu passes par Champlain, ou que tu passes par n'importe quelle autre douane, c'est à l'humeur du douanier qui est là: Des fois, ça passe, des fois, ça ne passe pas.

C'est à ce point un problème que le Groupe Export, actuellement on est à étudier la possibilité, sur demande du conseil d'administration, d'avoir un point de chute aux États-Unis. Est-ce qu'il ne serait pas possible d'installer, l'autre bord des douanes, un petit entrepôt, entre guillemets, qu'on louera ou qu'on achètera, je ne sais pas trop quoi, où les gens pourraient déposer du stock en prévision de livraisons à venir? Parce que, si tu envoies ta van de canards à New York puis qu'elle est bloquée à Champlain pendant trois jours, ça va mal à la shop. Le gars, à l'autre bout, il n'aimera pas ça. Alors que, si son stock est dans un entrepôt, peu importe ce qui arrive, s'il a une van qui est bloquée, bien, au moins il va pouvoir l'accommoder en disant: Bien, écoute, prend cinq, six, sept, huit palettes de l'entrepôt qui est là puis sert mon client comme il faut de l'autre côté. Alors, ça, c'est une problématique, effectivement, le dossier des douanes, là.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

**(11 h 30)**

M. Corbeil: Dans un autre ordre d'idées, vous parlez... vous faites une distinction entre les marchés Canada hors Québec et les marchés de proximité américains, où là on peut utiliser le logo Aliments du Québec. Et, en dehors de ça, les gens ne connaissent pas nécessairement le Québec. Donc, on devrait s'accrocher à l'image canadienne pour représenter une valeur ajoutée, là, ou, à tout le moins, mettre peut-être les deux. Comment vous voyez les choses, puis c'est où, les limites?

M. Coutu (André A.): Bien, écoutez, moi, là, à l'image du Québec, produits du Québec, j'en suis. Dans les marchés de proximité, comme vous le dites, au Québec, à l'intérieur, l'achat chez nous, la campagne d'Aliments du Québec a rapporté, on le voit, là, des succès. Ça va très bien, c'est numéro un. C'est moins vrai quand on s'éloigne un peu du Québec, je dirais même, dans «the ROC», là, «the rest of Canada», l'impact du mot «Québec» n'est pas tout à fait là. Et, à l'étranger, d'ailleurs, on l'a vu avec Foods of Québec un certain temps, ça n'a pas donné les résultats escomptés, à part peut-être en Nouvelle-Angleterre, dans le coin de Boston, où on exerce une présence assez régulière sur ces marchés-là. Alors, moi, je me dis... Puis on l'a testé même avec Branding Canada. Le gouvernement fédéral a mis des sommes astronomiques dans leur projet Branding Canada, et ça n'a pas non plus donné les résultats escomptés.

Certains, malheureusement... Quand on se promène à travers le monde, qu'on soit en Arabie saoudite, au Brésil, au Chili ou ailleurs, et qu'on dit qu'on vient du Québec, il faut être chanceux en mosus pour qu'un gars sache d'où on vient, là. Généralement, ils ont de la difficulté à situer le Canada, alors, de faire la promotion du produit du Québec, je ne sais pas, moi, des canneberges de Manseau, à São Paulo, pas sûr que ça va donner un gros, gros coup de main, là, aux producteurs de canneberges, là. Je ne suis pas sûr qu'on devrait mettre notre argent là, à faire le «branding» Québec à l'étranger. Je pense qu'il faut plutôt laisser le soin au manufacturier... lui donner les moyens d'être présent et de faire sa promotion. Il connaît son produit, il connaît sa job, c'est lui qui le fabrique. Il va la faire, lui, sa marque, il va la défendre, sa marque maison ou sa marque privée. Mais je ne pense pas que ce soit le rôle du MAPAQ de faire ça, honnêtement, là.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, avant de laisser la parole à mon collègue de Gaspé, qui va parler un peu plus pêche, peut-être, je reviendrais sur l'introduction où on parlait du SIAL Canada, SIAL qui a été pour une première fois à Toronto en 2011, et qui sera à Montréal en 2012 et en alternance dorénavant, suite à une entente Ontario-Québec. Je pense que c'est... La première à Toronto, l'an dernier, a été un succès. J'arrivais au MAPAQ et j'ai eu l'occasion de m'y rendre. Et comment s'annonce le SIAL 2012 à Montréal, en mai prochain?

M. Coutu (André A.): Pour parler en québécois, c'est «sold out». Alors, c'est vendu, le salon est complet. Il ne reste plus de pied carré. Vous vous rappellerez qu'on avait certaines appréhensions à un moment donné par rapport à Toronto. On se disait: Est-ce que Toronto va nous avaler? Est-ce que les gens ne jugeront pas ou ne diront pas: Bien, on va laisser faire Montréal, puis on n'ira qu'à Toronto aux deux ans. De toute évidence, ce n'est pas le cas.

Le Groupe Export, à Toronto -- vous vous rappellerez, M. le ministre -- avec Aliments du Québec, nous avions au-delà de 11 000 pieds carrés, ce qui faisait de nous le plus gros «showcase» du salon, par rapport au reste du Canada, malgré qu'il y avait une présence canadienne plus, à Toronto, qu'il n'y en a jamais eu à Montréal. Mais on est revenus sur Montréal, et le salon s'est vendu très, très rapidement. Alors donc, ça va être encore un autre succès. D'ailleurs, vous y serez, vous serez en mesure de constater. C'est très, très bien parti.

M. Corbeil: J'avais fait une suggestion -- je ne sais pas si vous l'avez intégrée -- parce que vous étiez en mode strictement échanges commerciaux, donc, avec des acheteurs, des vendeurs, des fournisseurs, des distributeurs: une fenêtre grand public, là, pour connaître les produits. Est-ce que ça va être possible à Montréal ou si vous étudiez la suggestion pour une année future?

M. Coutu (André A.): La réponse est non à vos deux questions. Ce n'est pas le «core business», ce n'est pas l'essence même des salons SIAL. C'est une idée sur laquelle on a planché à un moment donné, d'ouvrir ça au grand public, mais ça ne s'y prête pas. C'est un salon vraiment pour des acheteurs de société, des gens qui connaissent ça. Ce n'est pas, entre guillemets, là, un salon -- moi, j'appelle ça un salon de goélands, là -- où les gens viennent souvent, en grande partie, là, pour goûter des produits, les autobus scolaires, les autobus universitaires. Tu sais, tu vas passer 20 000 $ de stock en échantillons dans l'après-midi, puis ça...

C'est bon dans un type de chose, ces salons-là existent pour faire du «benchmarking». C'est-à-dire qu'une entreprise qui s'appelle Lassonde va aller dans les salons agroalimentaires grand public pour tester un nouveau jus, va le faire goûter aux gens, à la clientèle. La réaction est immédiate, hein? Tu l'as dans la face, là. Si tu aimes ça, c'est bon puis, si tu n'aimes pas ça... Alors, ça sert beaucoup à ça, ce type de salon là, et ce n'est pas la vocation... SIAL, c'est un salon de l'innovation, l'innovation dans les produits, et non pas un salon grand public. Désolé.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, merci, M. le Président. Alors, bonjour et bienvenue ici, à cette commission. Vous parliez, d'entrée de jeu, du financement de l'organisation et vous en faisiez même une proposition sur ce qui a été amélioré plus récemment et une portée, j'imagine, pour planifier. Vous avez aussi l'adjectif «Canada» dans l'organisation. Est-ce que vous obtenez un financement, aussi, fédéral pour le groupe?

M. Coutu (André A.): Oui, tout à fait. Chaque année depuis... mon Dieu! ça doit faire 10, 12, 15 ans. Cette année, il est à hauteur de 1,8 million. Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est 2 ou 2,5 que vous disiez tout à l'heure?

M. Coutu (André A.): Le Québec, c'est 2,5.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): 2,5, oui, c'est ça, O.K. Et ça, vous obtenez ce montant-là du côté fédéral...

M. Coutu (André A.): Du côté fédéral, tout à fait.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): O.K. C'est bien. Je reviens un peu sur des propos que vous avez tenus tout à l'heure, puisque, la première orientation du livre vert, qui parle des produits du Québec, leur distinction, très clairement, dans l'énoncé d'orientation, on y introduit de faire connaître davantage... et adhérer les Québécois et Québécoises à consommer Québec, mais aussi d'ailleurs. Alors, je ne veux pas nécessairement... J'ai compris, tout à l'heure, ce que vous disiez, mais sauf qu'il reste qu'il y a des énergies qui doivent être mises en quelque part. Et je peux comprendre qu'une organisation qui vit une réalité d'accompagner des exportateurs... Et vous disiez tout à l'heure: Bien, de l'extérieur, même les produits du Canada, c'est difficile, même... Mais comment on peut concilier ça, puisque là il y a quand même une orientation consommateur, bien sûr, au Québec, soutien aux entreprises, circuits courts et en même temps une volonté... Bien sûr, c'est intéressant, l'exportation, on voit la croissance, puis c'est important, là, comme au plan fiscal, au plan aussi des emplois, etc., là. Mais j'aimerais vous... Il y a... Vous mettez quand même un bémol par rapport à cette orientation. Comment vous conciliez ça?

M. Coutu (André A.): Oui. Je mets un bémol en fonction du prix des aliments. C'est lié, ça, à un moment donné. C'est-à-dire que, si on va, par exemple, dans un créneau tout à fait spécialisé, là on a une opportunité, hein? Si on va, pour prendre le classique, là, dans le sirop d'érable, il y a moins de monde qui en fait. Si on va dans les canneberges, c'est plus spécialisé. Dans le cidre de glace, c'est plus spécialisé. Alors, c'est des produits, ça, typiquement québécois, entre guillemets, sur lesquels là on peut jouer la carte de l'unicité, la carte du produit spécifique qui vient du Québec, qui est signé Québec, parce qu'on ne risque pas, en tout cas pour un bout de temps, de se faire compétitionner par d'autres pays.

Mais, dans la vie de tous les jours, quand on fabrique de la pizza ou quand on fabrique, je ne sais pas, moi, des plats surgelés, là, le mot «Québec» ne donne pas de signature ajoutée... de valeur ajoutée. Ça devient une question de prix. Quand tu es détaillant puis tu as 18 pizzas dans ton frigidaire, tu sais, à moins qu'elle soit à je ne sais pas quoi, au sirop d'érable, ça devient une commodité. Et une commodité, bien, c'est des questions de prix. C'est simplement ça qui régit le marché. Ce n'est plus une question de Branding Canada. Qu'elle soit faite au Canada, aux États-Unis, en Allemagne ou ailleurs, c'est une question de prix, simplement.

Alors, c'est pour ça que je dis qu'il faut départager les choses. Dans des produits pointus, pointus, on peut faire la job puis on peut signer Québec en dessous, ça va nous donner un avantage. Mais c'est restreint, là, comme champ.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Excellent. Je reviens à la... Vous me permettez, M. le Président? Je reviens à la question du financement, une sous-question à cet égard. Quand on compare d'autres secteurs d'activité économique, est-ce que l'État accompagne dans cet ordre-là, ou encore beaucoup plus, ou moins? Je voudrais avoir une idée de comparaison par rapport à votre secteur, bien sûr, d'exportation en agroalimentaire et d'autres secteurs. Est-ce que c'est similaire ou ça n'existe pas? Je pose la question.

**(11 h 40)**

M. Coutu (André A.): Bien, écoutez, dans les autres secteurs, je n'ai pas fait de comparaison. Moi, je vous dirais que, le Groupe Export, étant donné que le programme qui est mis à notre disposition est un programme conjoint manufacturier-gouvernement, c'est-à-dire que c'est une piastre pour une piastre, ça fait la job. On ne demande pas plus d'argent. On se dit: Avec cette enveloppe-là qu'on a maintenant, de 2,5 millions par année, l'entreprise met 2 millions, deux autres millions et demi... Avec 5 millions, écoute, on fait de la vague, là. On fait, je mentionnais tout à l'heure, 25 salons internationaux, on a 25 autres activités d'accueil d'acheteurs. Et on en a plein nos bottines avec ça. Alors, quand même qu'on mettrait 1 million ou 2 millions de plus, là, je ne pense pas que ça va faire une différence. Je pense que ça, c'est correct.

Ce qu'il faut faire, et ce que je demande à la députation, c'est tenter de protéger ça, de mettre ça à l'abri en créant un fonds, qu'on sache que, pendant les cinq prochaines années, il y aura 10, 12 millions de consacrés à la promotion des produits du Québec sur les marchés internationaux. C'est là, c'est gelé, c'est canné. Ça, ça nous permet de faire des plans à moyen et à long terme. Les programmes, la valse-hésitation... Ce n'est pas que je n'aime pas rencontrer ces honorables ministres dont j'ai fait mention tantôt, là, mais ça fait, quoi, sept, huit, neuf, 10, là. Et, à chaque année, c'est le même processus, le même... tu sais, il faut recommencer. Puis on n'est pas sûrs. Puis là, bien, le Conseil du trésor voudra, voudra-tu pas? Bien là, tu sais, il y a la santé, il y a l'éducation, il y a ci, il y a ça. Alors, on est très, très vulnérables.

Et, la valse-hésitation, dans les compagnies, c'est comme le capital, là, ça s'enfuit rapidement. Alors, souvent, les gens vont laisser tomber des activités à l'étranger parce qu'on n'a pas eu des réponses dans les temps satisfaisants. Ça s'est amélioré beaucoup, je l'ai mentionné tout à l'heure, depuis la venue de Mme Fortin, de M. Corbeil et son équipe. Mais on voudrait que ça perdure. Si vous êtes capables de nous aider ou aider les exportateurs de ce côté-là, bien, ça va être bien apprécié, ça.

Mme Forest (Johanne): Peut-être en complément. Peut-être mentionner que, si on regarde les données de 2010, O.K., au niveau des exportations du Québec, agroalimentaires, je pense, c'est 543 millions d'augmentation, là, de 2009 à 2010, au niveau des exportations agroalimentaires de nos entreprises. Alors que, si on y va sur l'ensemble du Canada, le Canada avait à peu près maintenu, là... Je pense, c'était 545 millions pour l'ensemble du Canada puis 543 millions pour le Québec. Donc, il y a eu vraiment des efforts qui ont été faits par rapport aux entreprises.

Nous, on travaille, je pense, beaucoup au niveau des activités qu'on organise. On est très proches de nos membres. On travaille beaucoup... On travaille avec l'ensemble des entreprises mais plus particulièrement... Donc, la majorité des exportateurs, de toute façon, sont membres chez nous. Et nos activités sont orientées vers les besoins des entreprises, O.K., vers les marchés. Nous autres, on regarde ce que les entreprises nous donnent comme information. Comme, l'an passé, on a ajouté cinq nouvelles activités sur les marchés internationaux. C'est parce que justement on a eu les moyens financiers de pouvoir rajouter ces activités-là qui... Parce que, finalement, le principe d'ouvrir des nouveaux marchés puis que les augmentations exportent, c'est de pouvoir aller sur des nouveaux marchés, ouvrir de nouveaux marchés, ouvrir des nouvelles activités. Là, maintenant, avec le support financier qu'on a eu au cours des deux dernières années, bien, ça nous a permis d'ajouter ces nouvelles activités là, des orientations données par nos entreprises et qui finalement nous ont permis, déjà en 2010, de voir que ça pouvait donner des résultats concrets, ce type d'opération là.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Une dernière intervention.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Une dernière?

Le Président (M. Paradis): Oui. Ça va.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Alors, la question: En termes de perspective -- parce que vous nous avez présenté une croissance intéressante de valeurs d'exportation dans le secteur -- comment vous voyez ça dans les prochaines années? Est-ce que ça va aller à ce même rythme là? Il y a des contraintes. Bien sûr, il y a des inconnues, là. Je vous... Ce n'est pas la boule de cristal, mais tout de même, là, on se questionne, hein, parce qu'il y a des accords. Il y a beaucoup de choses. Alors, un peu en gros, là, pensez-vous que ça va... que ça devrait normalement augmenter, continuer à augmenter à cette cadence, d'une part?

D'autre part, en termes de services, madame, quel est le service le plus demandé par vos membres, que vous faites? J'aimerais avoir une idée, là. Vous avez un peu abordé cela, mais j'aimerais savoir: Est-ce que c'est un service exploration de marché ou encore organisation d'activité pour des acheteurs, et tout, là?

Le Président (M. Paradis): C'est au moins une question à double volet, ça...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, je me suis... Mais rapidement, là.

M. Coutu (André A.): Bien, écoutez, comme vous dites, je n'ai pas de boule de cristal, sauf qu'en parade à ce qu'on observe sur les marchés, c'est-à-dire les situations économiques américaines et/ou européennes, le Groupe Export fait beaucoup d'activités sur le marché canadien, c'est-à-dire qu'on s'assure que l'espace de glace est couvert partout au Canada. On est encore en train de mettre sur pied, là, une mission bien importante dans le HRI, hôtels, restaurants et institutions, Vancouver, Edmonton et Calgary. Alors, ça permet... Parce que, dans les chiffres qu'on a mentionnés tout à l'heure, là -- puis Johanne, tu me corrigeras -- sur 22 milliards de production, il y a 11 milliards qui sort des frontières du Québec, mais, sur ce 11 milliards là, il y en a six qui est vendu dans «the rest of Canada». Alors, c'est un marché absolument primordial et important. Donc, on s'assure qu'on couvre tout l'espace de glace, qu'on fait des activités, qu'on fait des rencontres d'acheteurs.

Et qu'est-ce qui va se passer? Bien, je ne sais pas. Est-ce que la politique américaine... Déjà là, on s'est rendu compte que, dans la dernière année, nos ventes ont baissé, à peu près 10 %, 12 %. En Europe, ça ne va pas bien particulièrement. Je lisais un article, la semaine dernière, sur l'Italie, où les gens disaient: Bien, plutôt que d'acheter la marque de pâtes à laquelle je suis généralement habitué, je prends maintenant des pâtes maison; je mange des pâtes pareil, mais j'adapte mon budget en fonction... Alors, quelle incidence ça va avoir? Moi, je pense que ça va probablement... On devrait stagner, là. Je ne prévois pas d'augmentation aussi drastique, là, que dans les dernières années.

L'activité la plus populaire, l'autre volet de votre question, c'est définitivement le B2B, c'est-à-dire la rencontre, ce qu'on peut appeler du «speed dating», entre des acheteurs et des vendeurs, des entrevues que l'on organise avec un partenaire américain, qui s'appelle ECRM, qui durent 45 minutes et où on fait du «closing» d'affaires. On fait de la business quand on va à ce type d'activité là. Ça, c'est très, très, très populaire.

Il y a les salons alimentaires, qui sont un peu, je vous dirais, un genre de «fishing pond» où tu lances ta ligne puis tu espères que tu vas frapper un bon poisson, et tu as cette avenue-là qui te garantit que, pendant trois jours, tu vas rencontrer 25, 30 acheteurs américains de toutes les chaînes, qui sont captifs dans un endroit, qui restent là toute la journée et le soir. Alors, ça, c'est extrêmement apprécié par les entreprises parce que c'est de la business directe, là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci. J'aurais deux questions, peut-être un petit peu rapides, et la première, ça concerne évidemment votre mission principale, qui est l'exportation des produits québécois. Je suis quand même relativement au fait des exportations au niveau des pêches, là, et effectivement les problématiques de douanes, elles sont très, très, très présentes et très criantes, surtout quand on a affaire à du produit frais ou du produit congelé. Ma question est en rapport avec votre vision sur les normes qui sont en train de s'établir un petit peu partout à travers le monde, donc traçabilité, écocertification, toutes les demandes qui sont reliées directement au marché de la consommation, où le consommateur est de plus en plus exigeant sur un produit qui respecte l'environnement, qui a une durabilité dans le temps, et ainsi de suite. Quelles seraient vos recommandations, vous, en fin de compte, dans le travail qu'on fait, au niveau du livre vert, au niveau des entreprises québécoises?

M. Coutu (André A.): En termes de salubrité des aliments? En termes...

M. Mamelonet: Bien, toutes les normes... Vous savez, on a la norme MSC, par exemple, le Marine Stewardship Council, dans le domaine des pêches. On a les normes HACCP, on a les normes ISO qui arrivent. Mais, la plupart des grandes chaînes de distribution, par exemple Carrefour, qui est omniprésent dans le monde sauf au Canada, ce sont des gens qui commencent à avoir vraiment des normes d'entrée des produits qui sont très, très, très rigoureuses et de plus en plus rigoureuses. Donc, qu'est-ce que nous... Parce qu'il faut évidemment se préparer pour cette opportunité-là. Vous le disiez tout à l'heure, plus de 5 milliards des exportations québécoises s'en vont sur les marchés étrangers, 6 milliards au Canada. Et, même au Canada, on commence à avoir cette influence du marché de la consommation vers des produits plus respectueux, je dirais, en fin de compte, de la production, du lieu de production jusqu'au lieu de vente et de consommation.

**(11 h 50)**

Mme Forest (Johanne): Je dirais que, de plus en plus, effectivement, on instaure de plus en plus de normes, pour les entreprises, sur certains marchés. Sur certains marchés, c'est rendu très important, on exige des normes très précises aux entreprises. Les entreprises, à un moment donné, obtiennent la certification x, et tout à coup, pour aller sur ce marché-là, on vous demande la certification x+ ou x, y, etc. Donc, c'est des choses qui deviennent...

Il y a actuellement un organisme qui travaille à... j'allais dire prétendument, enfin qui vise à donner une espèce d'uniformité à ces règles-là sur les différents marchés pour que, si je suis qualifié A et que finalement je m'en vais sur le marché de l'Angleterre, bien, finalement... Même si eux autres exigent le C, bien, peut-être que mon A va faire l'affaire s'il y a cette reconnaissance-là.

La seule affaire, c'est qu'il y a toujours des coûts qui sont très importants pour les entreprises, et ce sont aux entreprises qui doivent, elles, supporter ces exigences-là... Parce que, si on dit comme Loblaws qui a dit aux entreprises: À partir de janvier 2012, si vous n'avez pas telle certification, «too bad», vous ne faites pas partie de nos fournisseurs, bien, ça a des considérations pour la petite entreprise aussi. Ça fait que ça, c'est problématique.

Et c'est des normes et c'est des règles, des inspections, bon, etc., des audits, bon, c'est énorme pour les entreprises. Ça fait que, donc, les efforts du gouvernement devraient viser à simplifier, oui, et à supporter aussi les entreprises quand elles ont à se mettre aux normes pour l'ensemble des marchés dans lesquels elles doivent aller.

M. Mamelonet: Oui, parce que c'est inévitable.

Mme Forest (Johanne): Oui, tout à fait. C'est inévitable, oui, voilà.

Le Président (M. Paradis): Dernière intervention, M. le député de Gaspé, brièvement.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. Très brève. La constitution du groupe Export Québec versus Groupe Export, comment est-ce que vous voyez ça?

Une voix: La quoi?

M. Mamelonet: Export Québec.

M. Coutu (André A.): Ah! Bien, écoutez, oui, moi, je vous dirai, là, pour des enjeux... Il y a des enjeux, c'est sûr. Je pense, votre question fait peut-être référence au mémoire qui a été déposé par le conseil de la transformation alimentaire, le CTAC. Nous, au Groupe Export, en autant qu'on est concernés, on est très bien servis par le MAPAQ, on est très bien servis par TRANSAQ. On pense qu'on relève du ministère de l'Agriculture depuis toujours, on souhaite continuer à le faire. J'ai rencontré les gens du MDEIE dernièrement à mon bureau, le sous-ministre est venu avec le directeur général, et ce n'est pas... ce qu'ils veulent faire n'est pas dans le... ce n'est pas dans notre pattern, là. Ça peut être complémentaire, mais, nous, on n'a aucun intérêt là, je vous le répète, puis même le conseil d'administration en a encore parlé dernièrement.

On a tout de même 335, 350 manufacturiers, donc c'est majeur. On est dans toutes les régions du Québec. Et le message de ces gens-là, c'est qu'on est très bien traités avec le MAPAQ, et on n'a pas l'intention de changer de ministère, le Groupe Export. Pour ce qui est des autres enjeux, des autres organisations, bien, à la grâce de Dieu, comme on dit, là. Si eux jugent qu'ils sont mieux servis par un autre ministère, alors qu'ils fassent leur démarchage, leur lobby, et qu'ils trouvent d'autres sources de support.

M. Mamelonet: ...agroalimentaire, vous êtes très bien comme vous êtes?

M. Coutu (André A.): Nous, on est corrects.

Mme Forest (Johanne): On est bien établis.

Le Président (M. Paradis): Satisfaits de l'adjoint parlementaire?

À ce moment-ci, ça met fin à la présentation du Groupe Export agroalimentaire. Merci de votre présence. Merci d'avoir répondu aux questions.

J'invite les représentants de l'Union des consommateurs à prendre place. Et je suspends pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

 

(Reprise à 11 h 55)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reçoit, à ce moment-ci, l'Union des consommateurs, représentée par MM. Tanguay et Lafrance. C'est ça? Ça va? En vous identifiant pour les fins d'enregistrement du Journal des débats et en tentant de respecter le temps qui nous est imparti. Bienvenue.

Union des consommateurs

M. Tanguay (Charles): Merci, M. le Président, M. le ministre, Mme, MM. les députés. Mon nom est Charles Tanguay. Je suis responsable des communications à l'Union des consommateurs, qui est une fédération de 11 associations de consommateurs, dont des ACEF, les associations coopératives d'économie familiale. Je suis accompagné de M. Roger Lafrance, qui est justement coordonnateur de l'ACEF Montérégie-est à Granby et à Saint-Hyacinthe, un secteur éminemment agricole, et qui est aussi membre du Comité agroalimentation de l'Union des consommateurs. Donc, l'agroalimentation qui nous intéresse depuis toujours, bien évidemment.

En 2003, l'Union des consommateurs a publié une charte des droits alimentaires qui est un peu notre bible et qui colore nos orientations pour ces questions-là. Nous avons participé à une commission parlementaire, à l'époque, sur la sécurité alimentaire. Nous avons fait des travaux de recherche, entre autres sur le marketing de la malbouffe qui vise les enfants, sur l'étiquetage des aliments. Nous sommes partie aussi de la Coalition SOS Pronovost, donc de ceux qui réclamaient des états généraux sur l'agriculture et qui ont évidemment participé à la Commission sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire québécois. Nous sommes également membres du Réseau québécois contre les OGM, donc des questions de biotechnologie qui nous préoccupent grandement.

Maintenant, je vais plus spécifiquement sur le livre vert. Je vais d'abord passer le micro -- enfin, avec votre permission, M. le Président -- à M. Lafrance, qui va insister sur certains points en particulier.

Le Président (M. Paradis): Très bien. M. Lafrance.

M. Lafrance (Roger): Merci. Alors, bonjour. Je voudrais d'abord commencer par vous remercier de nous permettre de venir vous voir, de vous exposer aussi notre point de vue par rapport au livre vert.

Dans un premier temps, nous avons été très étonnés et déçus de constater qu'après une consultation sans précédent de la commission Pronovost, qui a livré un rapport étoffé, qui proposait des pistes concrètes pour un virage majeur dans les politiques agricoles et agroalimentaires au Québec, lequel a été suivi de deux autres rapports, les rapports Saint-Pierre et Ouimet, le gouvernement du Québec dépose un énoncé de politique aussi général et pose une série de questions plutôt que d'apporter des réponses et des pistes d'action. Nous nous attendions à ce que le gouvernement mette en oeuvre une véritable réforme des politiques agricoles qui permettrait de changer graduellement notre agriculture pour la rendre plus diversifiée à plus petite échelle, plus respectueuse du développement durable et qu'elle nous serve davantage à nourrir les gens d'ici. En fait, le livre vert nous a laissés un peu sur notre appétit.

Ainsi, nous croyons que cette commission devrait recommander au gouvernement du Québec de mettre en oeuvre sans délai les recommandations des rapports Pronovost, Saint-Pierre et Ouimet. C'est pourquoi nous vous avons déposé de nouveau le mémoire que nous avions soumis à la commission Pronovost.

Mais, au-delà de ces propositions -- il y en avait, je pense, une quarantaine à l'époque -- nous aimerions attirer votre attention sur certains éléments du livre vert.

Nous saluons l'orientation du livre vert de mettre le produit bioalimentaire et les consommateurs au coeur de sa vision, tout en soulignant qu'une telle vision doit se traduire par des choix pour ne pas demeurer qu'un énoncé de bonnes intentions. Ainsi, cette orientation pourrait rejoindre celle que plusieurs défendent, dont nous, à l'effet que l'agriculture au Québec doit prioritairement servir à nourrir sainement la population québécoise et en privilégiant l'agriculture de proximité plutôt qu'une agriculture axée sur le développement des exportations. Elle pourrait également favoriser une agriculture plus biologique et la conversion des fermes vers le bio, à tout le moins une agriculture qui utilise le moins possible d'intrants chimiques. Le livre vert ne semble pas faire ces choix. L'agriculture biologique y est à peine mentionnée.

L'idée de favoriser l'achat de produits du Québec est louable mais n'est certes pas nouvelle. Les consommateurs y adhèrent de plus en plus. Certains sont même disposés à payer un peu plus cher pour un produit local. Cette idée d'acheter québécois, qui peut se défendre sur plusieurs plans, devrait s'inscrire dans la logique de l'achat responsable que pratiquent un nombre croissant de consommateurs. Ces derniers se préoccupent de plus en plus, en effet, non seulement de la provenance de leurs aliments, mais aussi de leurs qualités nutritionnelles, de la façon dont ils ont été cultivés, la présence ou l'absence d'intrants chimiques, d'OGM, etc.

**(12 heures)**

Dans ce contexte, l'étiquetage des aliments devient un facteur déterminant pour favoriser des choix responsables. Nous sommes d'avis que les règles actuelles d'étiquetage sont déficientes et devraient être revues. Nous pensons notamment que l'identification obligatoire de la provenance de tous les produits frais, fruits, légumes, viande, poissons, serait le meilleur moyen de promouvoir les produits d'ici. Actuellement, le consommateur, lorsqu'il se rend à son supermarché, ne peut pas toujours savoir si le filet de porc qu'il achète, ou le homard, par exemple, est bien produit au Québec, au Canada ou aux États-Unis. Et, bien souvent... Quand on parle de filet de porc, bien, bien souvent, il vient des États-Unis, alors qu'au Québec on en produit une quantité quand même assez importante. L'origine du produit fait partie des informations importantes pour les consommateurs, qui peuvent ainsi faire des choix plus éclairés et qui répondent mieux à leurs valeurs.

Nous proposons aussi que l'État québécois se dote d'une politique d'approvisionnement en produits québécois pour tous les établissements publics. Pour nous, l'État doit montrer l'exemple.

Au niveau de l'aide financière, nous croyons que les programmes d'aide financière aux producteurs agricoles ne devraient pas être... ne devraient plus être basés sur l'importance des volumes de production mais ne devraient pas favoriser les fermes selon leur taille. Ces programmes devraient aussi être conditionnels à des pratiques écoresponsables. Certaines petites productions, souvent innovatrices ou spécialisées dans des créneaux très pointus, devraient avoir accès à l'aide de l'État.

L'Union des consommateurs est favorable aux positions de la Coalition SOS Pronovost qui prône un assouplissement de certaines règles pour permettre le développement d'un nouveau mode de mise en marché et de distribution favorisant les produits locaux et le rapprochement des producteurs et des consommateurs.

En outre, puisque le gouvernement dit vouloir mettre le consommateur au coeur de sa nouvelle politique, il nous semble impératif d'assurer une représentation adéquate des consommateurs dans les instances de gouvernance qui touchent à la mise en marché et à la distribution, notamment dans la gestion des plans conjoints de mise en marché et au sein de la Régie des marchés agricoles.

Nous recommandons aussi un soutien accru aux initiatives favorisant une plus grande autonomie alimentaire locale, en particulier celle des populations défavorisées, comme les cuisines collectives, les coopératives d'alimentation, le maillage ferme-consommateur, les marchés locaux, etc.

Enfin, au niveau de la représentation des agriculteurs, nous croyons au droit fondamental des producteurs agricoles de choisir leur organisation syndicale et sommes d'accord avec les critères et les mécanismes proposés dans le rapport Pronovost pour gérer cette question. Nous croyons également que les instances décisionnelles pour la mise en marché et le financement, entre autres, devraient tenir compte du pluralisme de ces regroupements.

Alors, je vous remercie de votre attention. Si vous avez des questions, bien, nous sommes disposés à vous répondre.

Le Président (M. Paradis): Il va y avoir certaines questions. On va commencer par M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Première des choses, je peux vous rassurer que ce n'est pas parce que le rapport Pronovost a été déposé en 2007-2008, et les rapports suivants, que le MAPAQ ou le gouvernement est resté les bras croisés depuis. Il y a eu des suites qui ont été données au rapport Pronovost dans plusieurs des dimensions du rapport. Et, si on est aujourd'hui en travail sur un document d'orientation, Donner le goût du Québec, c'est justement parce qu'on veut aller plus loin, et on veut s'approprier, au niveau parlementaire, cette démarche-là avant de faire les modifications législatives qui seront nécessaires ou les ajouts à la législation, qui n'existent pas.

Aussi, vous rassurer quand vous parlez d'écoconditionnalité, vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a eu des développements de ce côté-là et que l'aide gouvernementale est dorénavant assortie à des dépôts de bilan de phosphore à l'équilibre qui doivent être contenus dans un plan de fertilisation qui réduit l'utilisation des fertilisants et des pesticides et qui exclut aussi les bandes riveraines. Autrement dit, un producteur qui ne se conformerait pas à ces nouvelles normes là verra son aide gouvernementale complètement réduite... bien, complètement annulée, pas juste réduite, je pense qu'elle va être annulée.

Alors, moi, je vais revenir sur le mémoire que vous venez de nous livrer, sur un certain nombre d'aspects. Vous êtes d'accord que la politique... mettre le consommateur au coeur de cette réflexion-là... Moi, j'aimerais vous entendre sur les suggestions que vous pourriez nous faire pour mettre justement le consommateur au coeur de la politique.

M. Tanguay (Charles): Eh bien, on parle beaucoup -- les gens qui nous ont précédés, le Groupe Export, en sont un beau témoignage -- de produits québécois qui se différencient -- le livre vert abonde abondamment -- les produits de niche, les produits fermiers, du terroir, toutes sortes d'appellations qui sont très bien, qui favorisent l'économie et l'exportation ou, enfin, même le développement de nouveaux créneaux agricoles. Mais il faut voir que, le veau de Charlevoix, aussi bon qu'il puisse être, toutes les familles n'en mangent pas à tous les jours. Et, nous, ce qui nous préoccupe beaucoup actuellement, ce sont les produits de tous les jours, la vulnérabilité que l'on a face à une augmentation des coûts de notre panier d'épicerie de base.

On en a parlé beaucoup ces derniers jours, ces dernières semaines, mais il y a une tendance lourde qui nous fait craindre le pire à l'égard de notre dépendance aux produits mondiaux agricoles et au contrôle de l'alimentation par de plus en plus... un nombre de plus en plus petit de grands joueurs internationaux. Il y a beaucoup de spéculation sur les marchés agricoles actuellement. Il y a des changements climatiques qui font peser de très graves dangers sur la production agricole, des sécheresses extrêmes, des inondations qui peuvent ruiner des récoltes entières et donc propulser les prix à la hausse. Il faut voir aussi qu'on est à un pic pétrolier actuellement, c'est-à-dire que la production de pétrole, à partir de maintenant, va décroître inexorablement, et donc le prix du pétrole va monter. Or, notre agriculture industrielle est trop dépendante du pétrole pas seulement pour faire marcher les tracteurs, mais aussi pour tous les intrants agricoles, les fertilisants, les pesticides, etc. Donc, il faut diversifier cette agriculture et devenir moins dépendants des aléas du marché pour être à l'abri justement des fluctuations trop grandes.

D'autres facteurs: l'enrichissement des populations dans les pays émergents, la Chine, l'Inde. Tous ces gens-là qui deviennent... qui accèdent à la classe moyenne, la première chose qu'ils veulent faire, c'est manger de la viande, et donc la viande qui nécessite 10 fois plus de protéines pour nourrir la même bouche, et donc qui va continuer cette pression à la hausse sur les prix.

Alors, je pense qu'il faut... Oui, favoriser l'exportation, c'est extraordinaire. Mais il faut aussi essayer de produire davantage pour nourrir les gens d'ici et rapprocher les consommateurs des agriculteurs par toutes sortes de façons, par les initiatives de paniers fermiers, donc le maillage consommateur et fermier directement, l'achat local, bien sûr.

Oui, les consommateurs vont vouloir des produits québécois en autant qu'ils puissent les identifier, mais ils veulent aussi davantage pouvoir lire l'étiquette sur où est-ce que ça a été produit et comment ça a été produit. Est-ce qu'il y a des pesticides? Est-ce qu'il y a des intrants chimiques? Est-ce qu'il y a des OGM? On n'a toujours pas l'étiquetage obligatoire des OGM. Ce sont toutes, d'après nous, des questions qui sont liées pour arriver à... pas vivre en autarcie alimentaire, mais donner au moins une chance égale à ceux qui veulent produire plus écologiquement pour des marchés plus proches d'eux, une chance égale par rapport à ceux qui font de la grosse production destinée essentiellement à l'exportation ou à des grands marchés. Il faut rééquilibrer l'aide et les chances à tous.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Dans le mémoire, vous abordez aussi la question de la gouvernance d'un certain nombre d'entités qui gravitent autour du secteur bioalimentaire et vous parlez de représentation effective des consommateurs dans ces instances. Comment voyez-vous ce rôle et qui vous voyez qui pourrait être en mesure de l'exercer?

M. Lafrance (Roger): Bien, c'est sûr qu'on... On est une quarantaine d'ACEF au Québec. Donc, c'est sûr que chacune des ACEF ne peut pas nécessairement être sur ces instances-là. Mais on est quand même des... On a quand même des regroupements comme l'Union des consommateurs, la Coalition des associations de consommateurs aussi et d'autres ACEF plus importantes qui, elles, peuvent justement assurer une certaine présence à des endroits pour faire connaître le point de vue des consommateurs.

Ce qu'on constate avec les années, c'est que ce point de vue là n'est pas nécessairement entendu parce qu'on n'est pas présents non plus à ce niveau-là. Alors, il s'agirait vraiment de s'assurer qu'on accorde une place aux consommateurs dans ces instances-là pour faire connaître justement notre point de vue, parce qu'actuellement, par manque de temps aussi, on n'a pas toujours le temps ni l'occasion de le faire.

M. Corbeil: Est-ce que vous voyez des individus ou des gens qui sont désignés par des associations représentant...

M. Lafrance (Roger): Bien, on verrait davantage des gens qui sont désignés par des associations de consommateurs, oui.

M. Corbeil: Vous vouliez ajouter quelque chose?

**(12 h 10)**

M. Tanguay (Charles): Si je peux ajouter, nous avons d'ailleurs un rapport de recherche sur la représentation adéquate des consommateurs et les critères qui devraient guider cette représentation-là que je pourrai faire parvenir à la secrétaire de la commission.

Là-dessus, un des exemples qui m'interpelle ou qui nous interpelle, c'est au plan international: le Codex Alimentarius, qui est l'instance de normalisation qui définit des grandes règles pour les aliments qui sont transigés à l'échelle planétaire, une instance qu'on a peine à suivre et que le mouvement mondial des consommateurs a beaucoup de difficultés à suivre mais où, par exemple, sont très présentes des grandes industries agroalimentaires. Il y avait une instance récemment sur une norme internationale pour l'étiquetage des OGM, et les autorités du Codex à Ottawa, qui sont pilotées par Santé Canada, recevaient les gens pour influencer la position canadienne dans ces matières-là. Or, les gens qu'ils recevaient, c'étaient des gens de Monsanto et d'autres entreprises de cette ampleur-là. Ces entreprises-là ont les moyens de faire toutes les représentations qu'elles veulent dans des instances comme celles-là. Or, nous, nous sommes complètement absents, faute de ressources, faute de moyens pour suivre ce qui se passe. Et c'est pour ça qu'on dit: Donnez les moyens effectifs aux groupes de consommateurs de suivre ce qui se passe, c'est-à-dire qu'il faut aussi équilibrer les forces en présence et nous donner des moyens pour suivre, sinon notre représentation pourrait ne pas être pertinente.

Le Président (M. Paradis): M. Tanguay, la commission comprend que vous allez faire parvenir un document additionnel quant à vos suggestions sur la représentation. Ça va?

M. Tanguay (Charles): Oui. Oui, très bien.

Le Président (M. Paradis): O.K. M. le ministre.

M. Corbeil: En fait... Puis c'est cocasse que les gens d'exportation soient passés juste avant vous et que, vous, après, vous dites: On devrait privilégier l'agriculture de proximité plutôt qu'une agriculture axée sur le développement des exportations. Comment on est capables de faire cohabiter les deux? Parce qu'il y a des choses qu'on fait en tellement grande quantité qu'on n'a pas le choix de les exporter ou bien d'arrêter de les produire. J'ai en tête le sirop d'érable, 85 % de la production mondiale origine du Québec, la canneberge biologique, on est le premier producteur mondial de canneberges biologiques, et un certain nombre d'autres items comme ça. Alors, oui pour la proximité, mais, si on veut continuer à avoir de l'activité dans nos régions du Québec, il faut regarder... Puis d'ailleurs les gens du Bas-Saint-Laurent, avant les gens de l'exportation, disaient: On en fait plus au Bas-Saint-Laurent que ce qu'on consomme. Donc, il faut l'envoyer dans d'autres régions, l'envoyer dans d'autres parties du Canada.

M. Lafrance (Roger): Pour nous, l'un n'empêche pas l'autre. Alors, c'est sûr que le Québec, à ce moment-là, au niveau de l'agriculture, il est privilégié au niveau de son climat, au niveau de sa situation géographique, de la richesse du milieu agroalimentaire. Ce qu'on veut éviter, en fait, c'est éviter ce qui s'est fait dans le porc, où on a voulu développer un secteur et voulu l'exporter. Aujourd'hui, on se retrouve en situation où les producteurs de porc en arrachent, actuellement, parce qu'il n'y a pas juste le Québec qui peut en produire, on peut en produire un peu partout dans le monde et aussi à moindre coût.

M. Tanguay (Charles): Et malgré des subventions, hein, qui atteignent, dans le cas du porc, probablement quelques centaines de millions de dollars par année, hein?

M. Lafrance (Roger): Alors, nous, c'est sûr que notre vision de l'agriculture, c'est: On doit nourrir nos gens d'abord, notre marché est là, et, là où on est excellent, où on a un avantage concurrentiel extraordinaire, on doit l'exploiter. Ça, il n'y a pas de problème de ce côté-là. Mais, à la base, ça part d'un marché local. Et il est extrêmement important pour nous...

On milite beaucoup pour la petite entreprise, la ferme, mais les très petites entreprises, c'est elles souvent qui vont mettre en place, qui vont générer l'innovation. C'est-à-dire, le produit qui va se distinguer, de très haute qualité, il va venir de là davantage que de la grande entreprise. On a juste à penser aux fromages fins, entre autres. Bien, les fromages fins qu'on est en train de... qu'on met sur pied depuis des années, bien, c'est ce qui fait la réputation du Québec. Et ces fromages-là peuvent facilement être exportables parce que là c'est une image, puis on est dans des produits de pointe. Essayer de concurrencer la production de masse, ça peut être une problématique et ça peut être difficile dans un pays... il y a toujours un pays dans le monde où on va pouvoir produire un produit à moindre coût, pour toutes sortes de raisons.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, et merci d'être parmi nous aujourd'hui. Vous avez, d'entrée de jeu ou à peu près, parlé de cette préoccupation d'étiquetage, hein? Parce que, du point de vue du consommateur, c'est bien sûr l'information. Vous n'avez pas abordé, mais sans doute vous avez aussi un avis sur ça, une opinion... On entend souvent, et, je pense, c'est à bon droit, là, que les produits qui rentrent ici, notamment des produits agricoles, entre autres produits maraîchers, n'ont pas nécessairement les mêmes... on doute, il y a un doute important qu'ils soient produits dans les mêmes conditions qu'on exige ici, qui se sont bien sûr bonifiées, améliorées chez nos horticulteurs ou nos agriculteurs.

J'aimerais vous entendre sur cette information, sur non seulement la provenance, mais aussi cette préoccupation qu'ont de plus en plus les gens... je veux dire, dans quelles conditions que c'est fait, le coût pour des produits semblables, alors en termes d'étiquetage, en termes du point de vue du consommateur mais du point de vue aussi à quoi on se bute pour en arriver à faire en sorte que, ce qui rentre ici, au Québec, on ait une équité de traitement de ce qu'on demande à nos gens.

M. Lafrance (Roger): C'est sûr que, d'un endroit à l'autre dans le monde, les critères de production vont être très différents. On peut toujours essayer d'équilibrer ou d'amener les gens vers un équilibre à travers ça. Nous, ce sur quoi on milite, c'est de donner l'occasion au consommateur d'avoir la liberté de choix. Puis la liberté de choix commence par l'information. Or, si je sais qu'au départ... je vais prendre l'exemple du porc parce que je l'aime bien, mais, si je sais qu'au départ le porc québécois est produit dans des conditions relativement saines et très bien, est-ce que j'ai la même perception du porc qui vient, par exemple, des États-Unis? Probablement que beaucoup de consommateurs vont dire que non. Ils vont avoir davantage confiance au porc québécois, parce qu'il y a un lien de confiance qui s'est établi, parce qu'on a à peu près tous, dans nos familles, des gens qui sont dans l'agriculture, avec lesquels on peut cohabiter davantage qu'aux États-Unis. Alors, nous, on pense que c'est davantage vers cette information-là.

Et on doit avoir le choix. Je veux dire, le consommateur, quand il rentre dans son supermarché, quand il rentre dans son étalage de boucherie, par exemple, il n'a aucune... il ne sait... sauf sur certains produits qui sont clairement identifiés par les transformateurs ou des produits, par exemple, à valeur ajoutée, mais, pour le reste, là, quand c'est emballé sous... on ne connaît pas la provenance. Et ça, c'est une information de base qui fait en sorte que le consommateur, devant deux produits différents, va faire un choix selon ses valeurs. Ça peut être le prix pour bien des consommateurs. Mais il y a beaucoup de consommateurs aussi qui vont dire: Moi, je vais accepter de payer un prix un petit peu plus élevé parce que je sais d'où ça vient, je sais que ça a été produit dans des conditions qui, moi, respectent mes valeurs.

Le Président (M. Paradis): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Moi, je vais plus loin qu'uniquement la provenance, parce qu'on peut dire: Oui, ça provient des États-Unis, mais dans quelles conditions est-ce que c'est... Est-ce que l'Union des consommateurs exerce soit des pressions ou demandes auprès, au fond, notamment du fédéral, parce que ce qui rentre, c'est une réglementation fédérale aux frontières? Est-ce qu'il y a des actions qui sont faites à cet égard ou bien c'est plutôt des constats du côté de l'Union des consommateurs?

M. Tanguay (Charles): Ce sont des choses qui nous préoccupent. On ne perçoit pas beaucoup d'écoute du gouvernement fédéral, malheureusement, en matière d'étiquetage des aliments. Et beaucoup se plaignent justement de cette concurrence déloyale par rapport à un certain laxisme dans l'étiquetage. Il y a plus que la provenance, évidemment, pour les produits maraîchers. Je pense aux fraises, entre autres, qui sont souvent tellement moins bonnes quand elles viennent des États-Unis, et pour toutes sortes de raisons. Il faut favoriser la réciprocité. Est-ce que c'est le cas? Je ne crois pas.

Beaucoup de ces choses-là se décident aussi dans des forums internationaux comme le Codex Alimentarius, où là le Canada a souvent les positions les plus... je dirais, les moins proconsommateurs. Et on s'en plaint, mais on n'a pas beaucoup de succès, malheureusement. Alors, face à ça, on est forcés souvent, comme consommateurs, pour être certains de la qualité des aliments qu'on mange, de se rabattre sur des certifications plus génériques, comme le bio, où là, avec le bio entre autres, on s'assure qu'il n'y a pas d'OGM. On peut aussi s'assurer que ce n'est pas cultivé avec beaucoup d'intrants chimiques. Mais, faute d'un étiquetage adéquat, on est obligés de se rabattre vers des certifications qui sont peut-être plus élevées et plus coûteuses, forcément, pour le consommateur, en bout de piste. Mais, entre les deux, il n'y a rien. Et justement c'est le vacuum qu'on dénonce, c'est cette impossibilité, pour le consommateur, d'avoir un peu mieux que du pas bio, mais sans nécessairement aller jusqu'au bio.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député.

**(12 h 20)**

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Vous avez référé, bien sûr, au rapport Pronovost, hein, qu'on connaît tous, et votre déception de ne pas retrouver, suffisamment en tout cas, des éléments importants qui étaient dans ce rapport-là. Toutefois, je voudrais quand même... Ma compréhension, en tout cas, d'un constat général, là, de la commission Pronovost, c'est, oui, une agriculture, oui, une agriculture plurielle, où il y a de la place pour des petites entreprises, il y a de la place pour des plus grandes aussi, il y a de la place pour tout le monde. Or, moi, ce que j'entends, ou ce que je perçois, ou ce que je peux lire, même, dans une des recommandations, c'est que, carrément, vous dites: Il faut favoriser la petite entreprise, les marchés plus courts... les circuits courts, les plus petites entreprises et ne pas soutenir vraiment l'industrie ou de l'exportation. Mais ça m'apparaît, en tout cas, contradictoire avec, finalement, un constat général de la commission qu'il y a de la place pour tout le monde, qu'il soit fait correctement les... Puis je ne suis pas en train de défendre quoi que ce soit, là, mais je voudrais voir. Il y a comme un... Pour moi, je sens une contradiction.

M. Tanguay (Charles): Peut-être qu'il y a une incompréhension ou qu'on s'est mal fait comprendre, parce qu'on n'est pas contre la grande industrie ou contre les exportations, loin de là. Par contre, on a l'impression que, jusqu'à aujourd'hui, les plus petits non pas eu une juste aide et un juste soutien gouvernemental. Alors, c'est un rééquilibrage qui nous fait dire: Soutenons davantage les petits.

Mais ça ne veut pas dire de cesser tout soutien, mais ça doit être rééquilibré. Les entreprises millionnaires non pas nécessairement besoin de pomper des centaines de millions de subventions agricoles année après année. Et ce réajustement de l'assurance stabilisation des revenus agricoles nous paraît tout à fait souhaitable. C'est-à-dire qu'on ne peut pas subventionner indéfiniment des grosses productions qui sont systématiquement déficitaires et qui, pratiquement... Plus elles sont déficitaires, plus elles reçoivent de subventions. Il y a une logique de soutien agricole qu'il faut revoir entièrement.

M. Lafrance (Roger): Effectivement, il faut encourager tout le monde. Il faut supporter tout le monde, sans nécessairement axer juste sur la grande entreprise. Et les défis, aussi, de la petite entreprise sont là. On parlait tantôt de l'accès, par exemple, aux supermarchés. Bien, une petite entreprise a énormément de difficultés, et surtout dans les produits régionaux, à accéder à ces marchés-là, alors qu'ils sont dans leurs milieux, nécessairement. Et les circuits courts n'occupent que très peu de place, là, dans les... au niveau de la distribution agroalimentaire, hein? Les trois géants occupent 70 %, puis les circuits courts, peut-être même pas 1 %, 2 % ou 3 %, pas plus. Alors, ce qu'on veut, c'est simplement encourager justement ces initiatives-là davantage qu'actuellement.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bonjour, M. Lafrance, M. Tanguay. Juste une question. Vous avez, dans le livre vert, les trois orientations, la première orientation, deuxième et troisième orientation, et vous mentionniez tantôt que vous étiez restés sur votre appétit quand vous avez pris connaissance du livre vert. Qu'est-ce qui apparaît... qui est dans le livre vert puis que, vous, vous voudriez qu'il soit... qui n'apparaît pas, qui n'est pas là, que vous voudriez voir ajouté comme priorité, comme orientation, comme... Parce que, dans les trois... Les trois orientations qui sont déterminées, c'est: distinguer nos produits, renforcer notre capacité, valoriser l'environnement et le territoire. Comment vous verriez... C'est quoi qu'il manque, dans ces trois énoncés-là, qui pourrait faire votre petit bonheur?

M. Lafrance (Roger): Bien, peut-être davantage de gestes concrets, une vision globale par rapport à ça. Nous, dans le fond, ce qu'on a un peu dénoncé, c'est que, oui, c'est un principe de grandes idées, c'est général, mais est-ce qu'on... On aimerait sentir davantage d'actions qui soient mises en pratique pour régler certaines situations ou améliorer la situation actuelle.

M. Tanguay (Charles): Des actions qui sont, bien souvent, assez bien décrites dans le rapport Pronovost, hein? Bon, par exemple, le soutien à l'agriculture biologique. Il faut soutenir la conversion des fermes vers le bio d'une façon beaucoup plus importante. Et ça ne semble pas là. L'écoconditionnalité, oui, elle est là, mais elle semble timide. Est-ce qu'on va assez loin? On dirait que le virage est timide. On aimerait un virage plus prononcé.

Le Président (M. Paradis): Dernière question, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...question va être courte. Vous disiez tantôt -- vous aviez hâte -- que c'était l'application des rapports Pronovost, Saint-Pierre et puis Ouimet dans ces éléments principaux. Mais il y en a quand même, des recommandations, qui ont été appliquées, exemple l'assurance stabilisation des revenus agricoles, la mesure de resserrement du 25 %. J'aimerais vous entendre là-dessus. Parce que ça a un effet justement dans les régions, les régions productrices justement, ça a un effet qui n'est pas nécessairement celui qu'on pensait, malgré les mesures d'atténuation que M. le ministre a apportées, et tout ça. Mais vous ne pensez pas que ça a l'effet contraire d'être autosuffisant en alimentation ou d'amener... d'apporter... d'amener la souveraineté alimentaire, mettons? Dans certaines régions, ça devient quasiment catastrophique.

M. Lafrance (Roger): Oui. C'est sûr que ça peut toujours être modulé. Est-ce que la... Est-ce qu'on a été trop loin ou trop rapides peut-être dans ce choix... dans cette décision-là par rapport à l'ASRA? Peut-être. Mais il reste que, pour nous, ça démontre au contraire à quel point le malade était malade, là, et ce n'est pas nécessairement en continuant ce qui était déjà là qu'on règle la situation.

Alors, il faut un ajustement, et c'est là toute la difficulté. L'agriculture de masse prend tellement de place que c'est difficile de retraiter. On l'a vu tantôt avec ce que M. Pesant, qui vient de notre région... Mais, chez nous, là, c'est du maïs bord en bord puis c'est des porcheries aussi, énormes. Alors, c'est difficile de reculer par rapport à ça parce que ça demande énormément au niveau des producteurs agricoles. On est tellement rendus loin au niveau de l'endettement des agriculteurs que ça devient difficile de changer ou d'entreprendre une autre production parce que, veux veux pas, on n'a pas le choix à un moment donné. Et ça, bien, ça fait partie du remède. Oui, c'est dur, mais, en même temps, à un moment donné, il faut le faire aussi.

M. Tanguay (Charles): Il y a peut-être des programmes de soutien à l'adaptation qui ne sont pas suffisamment élaborés ou généreux, là. Il y a une transition à faire qui est toujours douloureuse, mais il faut soutenir aussi la transition.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. Vous parlez donc... En fait, d'après ce que je peux comprendre, vous êtes en faveur d'une espèce de retour au pluralisme sur les fermes, donc qu'on ne fasse pas uniquement de la grande culture, malgré que je voie quand même une petite contradiction entre la rentabilité et la priorité de se nourrir, et tout ça, mais je pense que ça pourrait faire partie d'une discussion très longue pour voir un petit peu où est-ce qu'on s'en va.

Et, pour revenir un petit peu sur ce que M. le ministre disait tout à l'heure -- effectivement on a vu le Groupe Export, qui était là, qui travaille sur l'exportation de nos produits -- si on fait quelques calculs un petit peu, là, l'agriculture, grosso modo, 60 % à 65 % des produits agricoles produits au Québec sont exportés au Canada ou ailleurs, ce qui permet la rentabilité des entreprises et ce qui permet donc de nourrir les Québécois. Alors, la discussion pourrait être longue.

Mais, quand on parle de pluralisme ou de diversification, mais plutôt de pluralisme, vous soulignez le fait que le pluralisme syndical devrait être... ou, disons, que le pluralisme syndical devrait pouvoir favoriser une meilleure agriculture, une agriculture peut-être plus destinée aux consommateurs québécois. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Tanguay (Charles): Bien, d'abord, il nous semble assez étonnant qu'il y ait une voix unique de représentation qui est forcée. Ça ne se trouve pas à nulle part ailleurs. Ça a été dénoncé ou en tout cas décrié dans le rapport Pronovost comme quelque chose d'étrange, à tout le moins. Et la diversité des voix favorise la diversification de l'agriculture. Encore une fois, on n'est pas contre telle ou telle forme d'agriculture, on pense qu'il doit y avoir de la place pour toutes sortes de formes d'agriculture et qu'actuellement, justement, la voix unique de l'UPA peut être un frein au changement.

Parce que changer les choses, ça peut être douloureux, ça bouscule les gens, ça bouscule les agriculteurs. Il faut voir que les agriculteurs, actuellement ils sont certainement dans des positions difficiles, coincés entre l'endettement, les exigences environnementales, les exigences du marché, des consommateurs de plus en plus difficiles. Ça doit être très difficile d'être agriculteur. Et je comprends qu'ils soient réfractaires au changement et qu'ils perçoivent ces changements-là comme des attaques. Mais de leur donner plusieurs voix, ça peut être une forme de... une façon de favoriser le débat public. Et actuellement je trouve que le débat ne transperce pas beaucoup les sphères initiées, si on veut. Dans les médias, on parle très peu de ruralité, du monde agricole, d'alimentation, à part des recettes, des choses plus à la mode, là. Les problèmes d'agriculture, on en parle trop peu, et ça fait partie du problème, je crois, de cette voix unique qui ne perce pas.

M. Lafrance (Roger): Oui. Puis ce n'est pas simplement une question syndicale. Je veux dire, à quelque part, on parle de mise en marché, bien, lorsqu'il y a une pluralité de gens, bien, ça fait aussi en sorte qu'on peut ajuster nos politiques de mise en marché ou notre soutien financier en fonction de cette pluralité-là. Et on peut... Nous, on pense que, un, c'est un droit fondamental, là, de pouvoir adhérer à l'organisation de son choix, puis que ça doit, ça aussi, se refléter dans un secteur comme l'agriculture.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup. Merci aux représentants de l'Union des consommateurs.

Compte tenu de l'heure, à ce moment-ci, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures, et nous entendrons, à ce moment-là, la Fédération des producteurs d'oeufs de consommation du Québec. Ça va? Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

 

(Reprise à 14 heures)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! Compte tenu du consentement, je constate qu'il y a quorum, et, à ce moment-ci, nous invitons la Fédération des producteurs d'oeufs de consommation à indiquer quels sont les gens qui représentent la fédération et à faire leur présentation comme telle. Bienvenue.

Fédération des producteurs d'oeufs de
consommation du Québec (FPOCQ)

M. Bouchard (Paulin): Bonjour, merci beaucoup. Donc, je me présente, Paulin Bouchard. Je suis producteur d'oeufs de consommation à Saint-Gédéon en Beauce puis je suis également le président des producteurs d'oeufs de consommation du Québec. Je suis accompagné, ce matin, de M. Serge Lebeau, qui fera une partie de notre présentation de notre mémoire, qui est secrétaire de la fédération, et également, à côté de moi, M. Gislain Houle, qui est vice-président de la fédération et aussi producteur à Saint-Germain-de-Grantham au Centre-du-Québec.

Le Président (M. Paradis): Juste une question de curiosité: Quand vous dites que vous êtes producteurs, vous avez des quotas de combien de pondeuses?

M. Bouchard (Paulin): Moi, chez nous, environ 22 000 pondeuses. Chez nous, mon entreprise, on fait de la mise en marché des oeufs dans ma région immédiate, à Saint-Gédéon, alentour du lac Mégantic puis tout ça, Lambton et ces endroits-là. On fait un petit peu de grande culture pour l'alimentation de nos oiseaux, on élève notre poulette, une petite diversification dans le bois. Donc, une belle petite entreprise familiale avec ma famille; j'ai trois enfants.

Le Président (M. Paradis): M. le vice-président.

M. Houle (Gislain): Je suis producteur d'oeufs à Saint-Germain-de-Grantham puis à Drummondville. J'ai environ 70 000 poules pondeuses. J'ai du poulet à griller puis des reproducteurs de race lourde. Puis je suis dans la grande culture aussi.

Le Président (M. Paradis): Merci. C'était juste une question de... que les gens comprennent bien à qui ils ont affaire. Très bien.

M. Lebeau (Serge): Merci beaucoup à vous, parce que c'est très agréable d'avoir l'occasion de se présenter de cette façon-là, très cordiale.

Le Président (M. Paradis): ...votre présentation maintenant au nom de la fédération.

M. Bouchard (Paulin): Bon, merci beaucoup. Permettez-moi tout d'abord de saluer l'initiative du gouvernement du Québec de vouloir définir les orientations qui guideront les interventions gouvernementales, au cours des prochaines années, pour définir une politique agricole à long terme. C'est en espérant y contribuer que la fédération vous présente aujourd'hui les grandes lignes de son mémoire.

En ce qui concerne les sujets abordés, nous dresserons d'abord un bref portrait de la production avant de vous parler de certaines inquiétudes, notamment en ce qui a trait à la gestion de l'offre. Nous démontrerons également que le système actuel offre une certaine souplesse, une grande souplesse. Nous partagerons ensuite avec vous notre vision des trois lois, soit la Loi de la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche, la Loi sur les producteurs agricoles et la Loi sur la protection du territoire agricole et des activités agricoles.

Créée en 1964, la fédération est la première fédération à s'être dotée d'un plan conjoint de mise en marché et de production. Le tableau suivant, qu'on peut voir à l'écran, ici, représente les principaux faits saillants en chiffres du secteur des oeufs de consommation. En 2010, on comptait 104 producteurs pour une production totale de 1 milliard d'oeufs. La valeur de la production à la ferme s'élevait de 150 millions de dollars et les recettes fiscales, à 22 millions de dollars. Notons qu'au Québec on compte environ une poule pour deux habitants. La part de marché canadien est passée de 16,9 % à 18,6 % au cours des dernières années. Il s'agit d'un petit secteur dont l'apport économique est cependant non négligeable.

Pour nous, il est clair que, sans encadrement réglementaire, il serait illusoire de penser avoir un plan conjoint avec gestion de l'offre dans notre secteur. Il est donc essentiel d'avoir une loi qui permette de conserver ce système. Cette loi, au Québec, c'est la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche.

Nous, en même temps, nous avons des inquiétudes qui dépassent le cadre de notre loi provinciale, soit la vulnérabilité de nos tarifs aux frontières, les négociations à l'OMC et dans les autres traités bilatéraux et plurilatéraux, la vague de déréglementation qui plane sur la plupart des pays industrialisés, y compris le Canada.

Je me permets ici une petite parenthèse. Au Québec, nous avons mentionné précédemment -- dans le tableau que vous avez pu voir -- que la ferme moyenne compte 36 000 poules pondeuses. À titre comparatif, aux États-Unis, la ferme moyenne en compte 1,1 million, de poules pondeuses. Saviez-vous qu'à l'heure actuelle quatre fermes américaines détiennent chacune plus de 20 millions de poules pondeuses? Cela signifie que, sans barrière tarifaire, une seule de ces quatre entreprises pourrait, en un clin d'oeil, fournir la demande en oeufs pour le Canada au grand complet. Qu'adviendra-t-il alors des 1 200 fermes d'oeufs canadiennes qui contribuent à l'essor économique du pays?

Maintenant, je céderais la parole à Serge, qui pourrait continuer plus au niveau du volet économique.

M. Lebeau (Serge): Merci, M. Bouchard. Messieurs, mesdames, alors, avant de vous parler de la vulnérabilité de nos tarifs, ce que M. Bouchard vous présentait précédemment, permettez-moi de vous dire quelques mots sur une des particularités de l'agriculture: la grande volatilité des prix dans ce secteur.

Un économiste français du nom de Jean-Marc Boussard a réalisé plusieurs travaux sur la volatilité des prix en agriculture. Il a observé qu'entre 1967 et 1999 le prix des automobiles a peu fluctué, si ce n'est qu'il a doublé. Le prix des tomates -- ce que vous voyez en rouge sur le graphique que vous avez devant vous -- a, lui aussi, suivi une courbe ascendante, soit cinq fois le prix observé en 1967. Mais ce qui est le plus étonnant et surtout ce qui le différencie le plus du prix des automobiles, c'est que le prix des tomates a connu de grandes fluctuations d'une année à l'autre et probablement à l'intérieur d'une même année. On parle de variations de un à huit pour la tomate. On a également regardé d'autres secteurs et notamment le secteur du sucre, et, dans ce secteur-là, ce sont des variations de un à 35 qui ont été observées. C'est vous dire combien est vulnérable notre secteur aux humeurs du marché et c'est l'une des raisons pour lesquelles le système de gestion de l'offre a été mis en place. Il n'en demeure pas moins que notre secteur est à risque, notamment en raison de la vulnérabilité de nos tarifs.

Le graphique qui vous est présenté maintenant permet d'illustrer justement la vulnérabilité de nos tarifs. En effet, l'appréciation du dollar canadien et la faiblesse du prix des oeufs américains destinés à l'exportation ont fait en sorte que, malgré un tarif de 163 %, les oeufs des États-Unis ont pu franchir nos frontières au cours des dernières années.

De 1997 à 2009, les importations d'oeufs ont dépassé le seuil tarifaire à deux occasions, soit en 2005 et en 2006. La situation pourrait être critique, puisque les oeufs importés au-delà du seuil tarifaire, à prix de «dumping», contribuent à l'érosion de la production domestique et la réduction de la rentabilité et des revenus pour les producteurs d'oeufs du Québec et du Canada. La situation aurait été pire si les modalités inscrites dans le projet de texte du cycle de Doha avaient été mises en application.

La vague de déréglementation. Celle-ci est en quelque sorte le corollaire des dernières négociations à l'OMC et celles initiées dans le cadre du cycle de Doha. Ce cycle, qui a débuté en novembre 2001, vise à libéraliser davantage le commerce des produit agricoles... et surtout l'alignement des règles de libéralisation des produits industriels sur les produits agricoles qui est sur la table des négociations présentement.

Dans cette foulée de libéralisation et de déréglementation, le nouveau gouvernement majoritaire au Canada a supprimé le monopole de la Commission canadienne du blé sur les exportations et les ventes internes pour la consommation humaine de blé et d'orge. La Commission canadienne du blé est une agence de commercialisation qui vise à mettre en commun les revenus de toutes les ventes afin de retirer le maximum des marchés internationaux. Sans sa position de monopole, cette capacité de la Commission canadienne du blé s'éroderait, et l'agence perdrait sa raison d'être. Est-ce que ce même gouvernement poussera sa logique néolibérale jusqu'à vouloir abolir la gestion de l'offre? Il faudra y veiller.

Alors, je cède maintenant la parole à M. Bouchard.

M. Bouchard (Paulin): Donc, je vous reviens en vous parlant un peu de la souplesse de nos systèmes au niveau de la gestion de l'offre. Certains prétendent que le système de gestion de l'offre est fermé et qu'il constitue un frein au développement et à l'épanouissement de petites fermes, c'est faux, et je vous en donne, ici, quelques exemples.

D'abord, tous les Québécois peuvent, à moins d'une réglementation municipale l'interdisant, élever jusqu'à 99 poules sans détenir de quota. Ils peuvent consommer les oeufs et/ou les vendre directement à la ferme.

De plus, la mise en place d'un système centralisé de vente de quotas dans la production d'oeufs, en 2009, permet à quiconque, producteur agricole ou non, d'avoir une chance égale d'acquérir des unités de quota dans ce secteur.

Également, le Programme d'aide au démarrage de nouveaux producteurs, mis en place en 2006, a déjà permis la création de sept nouvelles entreprises d'oeufs de consommation. Ce programme consent un prêt de quota à vie de 5 000 poules pondeuses par entreprise.

Enfin, une entente entre notre fédération et la Fédération des producteurs des races patrimoniales du Québec a mené à l'octroi de quotas de 5 000 poules pondeuses permettant à 10 producteurs sélectionnés par ce groupe d'élever un cheptel de 500 poules de race Chantecler et d'en commercialiser les oeufs. C'est justement dans le cadre du système de gestion de l'offre que ces outils ont été créés, ce qui démontre sa grande souplesse.

**(14 h 10)**

Dans l'optique d'influencer le débat sur la scène nationale et internationale, et à l'instar de ce qui s'est fait dans le domaine de la culture, nous recommandons que la politique bioalimentaire québécoise prévoie la création d'un centre d'études stratégiques sur l'agriculture et l'alimentation.

Nous sommes d'avis que la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche ainsi que la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec offrent toute la transparence nécessaire à l'administration des mécanismes de mise en marché collective.

C'est pourquoi nous recommandons que la politique bioalimentaire québécoise maintienne dans son intégralité cette loi.

Pour ce qui est de la Loi sur les producteurs agricoles, comme le rappelle le juge Jean-Jacques Croteau dans un jugement rendu le 9 mars 2000 concernant la question de l'accréditation unique conférée à l'UPA -- on l'appelle l'affaire Lapalme -- l'UPA a toujours axé son action à défendre les intérêts généraux de l'ensemble des producteurs du Québec. Son accréditation unique lui a donné une force de représentation qu'on ne retrouve pas ailleurs au Canada, et, sans son mode de financement actuel, il n'aurait pas pu atteindre tous les objectifs mentionnés précédemment. Un syndicalisme pluraliste affaiblirait grandement le pouvoir de l'UPA tant sur le plan de sa légitimité que sur son déploiement sur le plan provincial, national et international. La perte de l'accréditation unique détériorerait grandement la capacité des producteurs agricoles du Québec à modeler l'agriculture du Québec. Il y aurait assurément une perte de son identité.

En tout état de cause, et pour les raisons évoquées précédemment, nous plaidons en faveur du maintien intégral de la Loi sur les producteurs agricoles.

En ce qui a trait à la Loi sur la protection du territoire agricole, nous sommes ouverts à permettre le morcellement des terres à des fins agricoles uniquement, pour favoriser notamment la relève, la diversification et la consolidation de l'agriculture, conformément à l'article 59 de la loi.

Dans le mémoire que nous vous avons transmis dans son intégralité, vous pourrez y lire en détail nos recommandations ainsi que des réponses aux questions qui ont été posées dans le cadre de l'exercice d'aujourd'hui, dans le livre vert. Nous tenons à remercier beaucoup la CAPERN de nous avoir permis de déposer ce mémoire et de le présenter de vive voix. Nous sommes confiants que la commission saura prendre les décisions qui s'imposent pour faire avancer le Québec agricole. Notre présentation est maintenant terminée, et ça nous ferait plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Paradis): Merci de votre présentation. M. le ministre, première question.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. J'aimerais vous entendre davantage sur une question qui a été soulevée ce matin par la Table de concertation agroalimentaire du Bas-Saint-Laurent concernant la formation. Et vous allez... Vous mentionnez que, pour assurer aux entreprises une offre de formation leur permettant de disposer du savoir-faire et des ressources nécessaires pour faire face aux enjeux de demain, vous faites la proposition de prendre exemple sur les universités américaines qui allient formation continue et formation de base par le biais de leur département d'extension. J'aimerais vous entendre davantage sur cette question, parce que ça a été soulevé ce matin, vous le soulevez cet après-midi, et je pense qu'il y a un travail à faire de ce côté-là.

M. Bouchard (Paulin): Merci. Je vais laisser Serge entamer la réponse.

Le Président (M. Paradis): M. Lebeau.

M. Lebeau (Serge): Oui. Alors, M. le ministre, c'est un modèle intéressant, le modèle américain. Il n'est pas intéressant à tous égards, mais ce modèle-là en particulier, au niveau de la formation dans le secteur agricole, il est intéressant. Les universités sont obligées de faire ce qu'on appelle un exercice d'extension, c'est-à-dire qu'ils doivent donner de la formation sur le terrain, donc à des... soit à des producteurs agricoles, par le biais justement de leur service d'extension. Et les professeurs qui enseignent au régulier doivent... ont toujours des tâches au niveau du service d'extension, ce qui permet, je pense, de bien faire en sorte que les profs sont préoccupés par les problèmes qu'il y a sur le terrain. Ils sont en contact direct avec le terrain, et en même temps, je dirais, le terrain, bien, il peut être aussi en contact avec la recherche qui peut se faire.

Alors, je pense qu'il y a un lien, qui est intéressant, qui se fait aux États-Unis et je pense qu'on devrait s'inspirer de ce modèle-là. Et je pense que, si on regarde soit les ITA ou les collèges d'enseignement, il pourrait y avoir des liens beaucoup plus étroits qui se font avec les universités, bon, à l'Université Laval notamment, le collège Macdonald aussi. Et je pense que ça serait drôlement intéressant qu'il y ait... qu'on regarde cette situation pour faire en sorte que la recherche et en même temps le champ puissent bénéficier de... en fait, des profs, et vice versa.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Vous l'avez mentionné dans la présentation, vous formulez la recommandation de permettre le morcellement des terres à des fins agricoles uniquement. C'est un sujet qui est un petit peu -- vous en conviendrez -- assez délicat. Il y en a qui sont favorables, il y en a qui sont défavorables. J'aimerais vous entendre davantage là-dessus, sur certaines modalités qui devraient encadrer cet exercice ou cette ouverture au morcellement.

M. Bouchard (Paulin): Je vous dirais que, nous, dans nos structures, on favorise beaucoup... Surtout au niveau des oeufs de consommation, on apporte une grande importance à avoir une production très bien étendue à la grandeur du territoire. Donc, vous comprendrez que, l'occupation du territoire, la production en région puis toutes ces choses-là, nous, à l'intérieur de notre réglementation au niveau de notre fédération, on se préoccupe beaucoup du fait qu'on soit capables de garder, conserver la production à la grandeur du territoire.

Puis, dans ce sens-là, également, à l'intérieur de nos programmes d'aide à la relève, de démarrage de nouveaux producteurs, on est parfois confrontés à installer de nouveaux producteurs en région, puis ces gens-là ont besoin, à certains niveaux, d'acquérir des terres puis parfois de les morceler. Puis, dans ce sens-là, on trouve important qu'il y ait une certaine ouverture à installer de la production même si ce n'est pas sur des terres qui sont très, très grandes, dû parfois aux coûts puis tout ça, puis pour faire sûr qu'on soit capables de garder, puis je pense que c'est bon à tous les niveaux agricoles, de garder une production agricole un peu partout sur le territoire.

Pour préciser plus votre questionnement au niveau de comment ça devrait se faire, le morcellement, c'est sûr que, nous, présentement, comment le territoire est identifié, puis au niveau de l'article 59, puis comment ça se fait, on est relativement confortables, là, avec les municipalités qui demandent d'utiliser l'article 59 pour bien définir le territoire qui est plus agricole avec le territoire qui est plus à d'autres vocations, forestières et tout ça. Donc, on a une certaine ouverture à ce niveau-là. Puis, moi, ce que je répète, notre intérêt, nous, c'est d'être capables de continuer à installer de la production un peu partout au Québec.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, si vous le permettez, à ce moment-ci... Dans les documents que vous nous avez remis, les tableaux, vous indiquez qu'il y a 104 exploitants comme tels. Ils sont bien répartis à la grandeur du territoire québécois?

M. Bouchard (Paulin): On en a dans toutes les régions.

Le Président (M. Paradis): Toutes les régions?

M. Bouchard (Paulin): Est-ce qu'ils sont répartis d'une façon très, très...

Le Président (M. Paradis): Non, non, ça ne peut pas être parfait, là.

M. Bouchard (Paulin): Non, mais... Oui, on en a dans toutes les régions. Puis, les régions, je vous dirais, un petit peu plus isolées, là, puis là je vous parle parfois très isolées comme les Îles-de-la-Madeleine, même au-delà de vous, M. le ministre, mais les régions comme la Gaspésie, on a même fait des aménagements un peu spéciaux pour permettre d'avoir de la production sur l'île proprement dite. Donc, ça a passé par une exemption appuyée par la fédération pour être capables de s'assurer qu'on ait une production là-bas. On en a... Puis on a un producteur qui vient de faire un projet spécial de consolidation d'entreprise en Gaspésie où la fédération a participé grandement avec... en se présentant à la régie, puis demandé une forme d'exemption aussi pour permettre de la production là-bas.

Donc, nous, ce sont les bases de notre système, là. Quand on explique notre système aux gens, là, ce qu'on leur dit, c'est que, nous, la gestion de l'offre nous permet de produire partout au Québec, par des familles, où sont les marchés. C'est sûr que les marchés sont... il y a un plus grand marché au centre du Québec puis tout près de Montréal, donc il y a plus de production là-bas aussi, mais on est bien répartis, puis on en est très fiers. Puis on essaie de faire évoluer nos systèmes pour continuer de pouvoir conserver ça.

Donc, on a beaucoup de règlements qui ont... qu'on a modifiés dans les cinq dernières années pour éviter la concentration des entreprises. Ce n'est plus possible pour un producteur comme moi d'acheter l'entreprise de Gislain, puis de consolider, puis qu'on ne fasse plus qu'un. On ne le permet plus. On ne veut plus la concentration... une surconcentration des entreprises. On est 104, on ne veut pas être 25. On veut continuer à être... On a atteint un plateau. Il y a cinq, six ans, on était environ 104 aussi. On a réussi, avec nos programmes de... En mettant des nouveaux producteurs -- on en a sept, nouveaux producteurs, tout à fait nouveaux, qu'on va chercher à l'extérieur de la production -- puis en consolidant les entreprises existantes, on a réussi à vraiment atteindre un beau plateau, puis on s'en préoccupe beaucoup.

Le Président (M. Paradis): C'est le vice-président qui s'est protégé contre son président, finalement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

**(14 h 20)**

M. Corbeil: La fédération souscrit au fait que la politique place le produit alimentaire au coeur de la politique. Par contre, vous formulez une recommandation, c'est: tenir compte des fonctions de l'agriculture autres que la production alimentaire. Pourriez-vous élaborer un peu davantage là-dessus?

M. Bouchard (Paulin): C'est très propre à nous, mais probablement qu'il y a d'autres productions aussi qui sont apparentées à nous. Nous, on a une production d'oeufs de vaccins dont on est très fiers ici, au Québec. On a une belle entreprise ici, très près, ici sur Einstein, là, GSK, qui fabrique du vaccin contre l'influenza. Depuis des années, ce sont des partenaires d'affaires qui génèrent de l'économie. Puis on a des producteurs qui font la production d'oeufs spécifiquement destinés à la production de vaccins. Donc, ces oeufs-là ne sont pas consommés, vous comprendrez, là. Donc, on faisait référence un peu à ça.

Il existe aussi, en production agricole, la production de produits, là, qui ne seront pas destinés à l'alimentation humaine.

M. Corbeil: Une autre question, mais sur une note un peu plus d'humour.

Le Président (M. Paradis): Oui, l'oeuf ou la poule?

M. Corbeil: On dit: «Être ou ne pas être», «le secret de la Caramilk». Est-ce que, vous autres, vous avez réussi à éclaircir le mystère? C'est quoi qui vient en premier, l'oeuf ou la poule?

M. Bouchard (Paulin): Très bonne question.

M. Corbeil: Non, vous n'êtes pas obligé de répondre. Je vais laisser la place à mes collègues, monsieur...

Le Président (M. Paradis): ...répondre, mais on devrait vous assermenter pour avoir l'immunité à ce moment-là. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Merci. Moi, j'étais sûr que vous alliez répondre: C'est la poule. Écoutez, je suis... Je vous remercie d'être ici aussi aujourd'hui. Je vais... Vous avez... En tout cas, ce que j'ai entendu de votre présentation, vous êtes préoccupés par le système en place, qui va bien, qui vous a bien servis, mais vous êtes... vous avez insisté. Qu'est-ce qui vous inquiète? Est-ce que c'est plus sur la scène, au fond, du fédéral, avec la Commission canadienne du blé, l'ouverture sur la coopération, là, pour l'Asie pacifique, là? On sait que le premier ministre a accepté de s'asseoir, en contrepartie, pour être prêt à s'ouvrir aux autres choses. Bien sûr, avec les négociations qui se passent aussi avec l'Europe. Est-ce que c'est plus ça qui vous préoccupe?

M. Bouchard (Paulin): C'est sûr que, on l'a clairement indiqué, bon, on est dans un climat nordique, on a une population qui est peu nombreuse par rapport à nos voisins compétiteurs, là, les États-Unis, qui ont une plus grande population. Notre production est quand même, pour eux, marginale, très, très petite, on l'a bien indiqué. On a des conditions de production qu'on travaille justement avec le gouvernement, au niveau de la traçabilité, au niveau... On a des conditions qui sont très, très évoluées ici; nos consommateurs sont exigeants, puis à raison, on est fiers de ça, on leur livre un oeuf avec un niveau de salubrité à peu près non égalé partout dans le monde, là. Avec des programmes de... contre les salmonelles, garanti qu'on n'a pas de salmonelle, sinon on fait l'abatage des troupeaux. On est très, très évolués. Du jour au lendemain, sans nos systèmes de gestion de l'offre qu'on a là, qui protègent nos frontières, on peut d'ores et déjà vous dire qu'on ne serait plus là. Les producteurs du Québec devraient trouver d'autres choses à faire que de produire des oeufs de consommation, on peut vous affirmer ça. Donc, de là notre préoccupation.

On comprend que c'est beaucoup plus d'ordre fédéral, cette... mais, le Québec, son gouvernement a toujours été un très grand partenaire pour bien défendre nos intérêts au niveau fédéral puis bien exprimer cette position-là du Québec, puis, nous, on demande de conserver nos lois puis de conserver nos bonnes intentions, là, de garder la gestion de l'offre, comme présentement c'est fait.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je comprends bien. Vous dites, au début, qu'on est autosuffisants, on produit 66 % des besoins québécois, pour des raisons historiques. On serait capables de produire 100 % de nos besoins?

M. Bouchard (Paulin): Oui. On serait capables de produire 100 % des besoins canadiens aussi, si ça nous était permis, assez facilement. Comme je vous ai exprimé qu'un producteur américain a 20 millions de poules pondeuses, c'est tous les besoins canadiens, là.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Vous travaillez dans ce sens-là? Parce que vous semblez dire: pour des raisons historiques, mais est-ce que vous le travaillez à ce qu'on soit autosuffisants?

M. Bouchard (Paulin): Nous, oui. Nous, dans les ententes qu'on a, au début du système canadien, du plan national qu'on appelle, on a accepté les parts de marché historiques qui étaient à l'époque, c'est ce qui fait qu'on produit moins. C'est différent... Comme dans le lait, c'est différent, un exemple, là. Mais, nous, bon, la réalité était qu'il y avait moins de production, à l'époque, au début du système, au Québec, que ce qu'on consommait. On a accepté ces règles du jeu là. En contrepartie, on a négocié, avec le reste du Canada, un certain rattrapage. Lorsqu'il y a augmentation de la consommation au niveau canadien, le Québec reçoit plus que sa part au prorata de ce qu'il produit présentement. Il y a 50 % d'une nouvelle allocation qui est calculée au niveau du ratio poules-population, dont en rattrapage, puis 50 % qui est au prorata de ce qu'on détient présentement. C'est ce qui fait qu'on a progressé de presque 3 % dans les dernières années. Puis présentement, bien, les ententes fonctionnent bien, puis on est en rattrapage. Donc, c'est positif pour nous. On tient à garder, là, ces avantages-là de pouvoir faire un certain rattrapage.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Vous avez abordé la question de bien-être animal, hein? Parce qu'on... Puis là, bien, il y a des gens qui vont vous écouter et qui... Vous savez, c'est l'image qui demeure, industrielle, assez inhumaine, entre guillemets, hein, de la poule et de son oeuf qui est ramassé puis que toutes les... Il y a eu des améliorations, vous le dites. Pouvez-vous nous dire un peu comment ça se fait aujourd'hui? Comment ça se... Comment d'espace une poule... Quels sont les... Comment ça fonctionne?

M. Bouchard (Paulin): Ça me fait plaisir. C'est une bonne question parce que, vous avez raison -- vous suivez bien l'actualité -- c'est une question d'actualité, le bien-être animal. Puis, nous, à certains niveaux, on trouve ça intéressant que les gens s'en préoccupent parce que, nous, ça fait longtemps qu'on s'en préoccupe comme producteurs d'oeufs de consommation. Puis depuis de nombreuses années, je vous dirais, là, plus de 10 ans, peut-être 15 ans, que, nous, à la fédération, on a une réglementation pour suivre le code de bonnes pratiques de la production, donc le code canadien de bonnes pratiques, comment on doit produire... comment on doit procéder pour produire des oeufs de consommation et garder des poules pondeuses.

À l'intérieur d'un code de bonnes pratiques, là, je vous le dis rapidement, je ne veux pas prendre trop de temps, mais il va y avoir des éléments comme: une poule doit toujours avoir accès à deux sources d'eau fraîche, pas seulement qu'une parce que, s'il y a un bris d'équipement, puis elle est privée d'eau, là, puis, si on ne le trouve pas assez rapidement... donc au moins deux; tant de pouces d'accès à la nourriture. La densité, vous l'avez bien mentionnée, dans le code de bonnes pratiques présent, canadien, c'est 67 pouces carrés par poule quand elle est gardée en cage. Quand elle est sur parquet, c'est une autre dimension. C'est très normé, ces choses-là.

Donc, nous, on l'a fait. On est allés au-delà de ça au Québec. Ça ne s'est pas passé de même partout dans les provinces, mais, nous, on l'a réglementé. On a dit à nos producteurs: Vous devez suivre le code de bonnes pratiques, on ne vous laisse pas l'opportunité de ne pas le faire. Donc, dans ce sens-là...

Puis là, présentement, on vit beaucoup, beaucoup de discussions au niveau mondial, c'est clair. En Europe, ils ont pris position sur de la cage aménagée, une nouvelle sorte de cage qui va permettre aux poules d'exprimer certains comportements naturels, dont se percher, dont aller pondre son oeuf dans un nid. Bon. Ça fait qu'on suit ça de très près. Aux États-Unis, il y a eu des dénouements, là, dernièrement avec l'organisation qui s'appelle Humane Society. Les producteurs américains ont discuté avec ces gens-là puis en sont venus à un compromis dans le temps pour passer vers la cage aménagée.

Nous, au Canada, présentement, on est en étude, parce qu'on ne veut surtout pas poser des gestes qui feraient en sorte, là, qu'on ne ferait que de l'anthropomorphisme ou que, tu sais, on dirait: Bon, bien, la cage, moi, je n'aimerais pas ça d'être dans une cage, on va la faire de telle façon. On veut vraiment, avec des études concrètes, analyser le comportement de la poule pour savoir c'est quoi. C'est-u réel? C'est quoi, ses comportements naturels? C'est quoi... Puis les études sont débutées depuis déjà deux ans, je croirais. Puis on va... les producteurs canadiens vont prendre position pour le bien de l'animal. Ça, on l'a fait dans le passé puis on va continuer à procéder de cette façon-là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Vous savez que, dans la région de Saint-Hyacinthe, il y a beaucoup de producteurs d'oeufs aussi. Et puis on a de l'industrie de la transformation qui se fait beaucoup. Il y avait même un vieux... une annonce qui disait: J'craque pour toi, mon coco! C'est de la région de Saint-Pie.

Moi, je vais vous amener sur un point qu'on n'a pas discuté, mais vous parlez de la politique bioalimentaire québécoise, il faudrait qu'elle tienne compte des autres fonctions de l'agriculture que la production de produits alimentaires. J'aimerais ça que vous expliquiez davantage ce que vous voulez dire par cette affirmation-là.

**(14 h 30)**

M. Bouchard (Paulin): Oui. O.K. Bien, comme je l'avais un petit peu mentionné tantôt, chez nous, au niveau des oeufs... de la fédération des oeufs de consommation, on est aussi responsables d'une production d'oeufs de vaccins, des oeufs où on... des oeufs fertiles, où il va y avoir un coq qui va être à travers les poules puis qui va être utilisé. Ça va être un milieu propice à faire développer un vaccin pour qu'une compagnie puisse en venir à un vaccin contre l'influenza. Donc, c'est aussi un secteur d'activité qu'on couvre comme producteurs d'oeufs de consommation. Ces oeufs-là ne seront jamais consommés, là. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on avait dit: Ce serait important que la politique couvre un petit peu plus large que seulement le produit, parce que, nous, on le fait. C'est un peu le sens de notre commentaire.

Le Président (M. Paradis): Question économique: Un quota, là, pour une poule, ça coûte combien?

M. Bouchard (Paulin): Présentement, on vous mentionnait dans notre mémoire que, depuis 2009, on a mis en place un encan, un système d'encan, ce qu'on n'avait pas avant. Ça fait que vous m'auriez posé ça en 2008, je vous aurais dit: C'est difficile pour nous de le savoir. L'encan, là, dans les dernières transactions, c'est... Je pense que la dernière, c'est 255,80 $, ou quelque chose comme ça.

Le Président (M. Paradis): ...250 $ par poule.

M. Bouchard (Paulin): 250 $ la poule. C'est aussi un élément que... Lorsqu'on a mis l'encan, ça a été un excellent outil pour rendre le quota disponible à tout le monde. Il n'y a pas juste un producteur d'oeufs de consommation existant qui peut participer à l'encan, vous pourriez... n'importe qui pourrait le faire. Donc, l'information est rendue disponible, il y a du quota de disponible, puis, un encan, tout le monde pourrait en acquérir de cette façon-là.

Puis ça a permis... On a développé un encan, nous, un petit peu spécial avec l'aide de l'Université Laval, de son service... entre autres M. Maurice Doyon. On a un encan... une version évoluée de l'encan, qui s'appelle encan tronquée, qui nous a permis, dans les dernières années, de stabiliser le prix du quota.

Parce qu'on sait que, qu'est-ce qui s'est passé dans les productions contingentées comme la nôtre, il y a eu un transfert des valeurs beaucoup dans une entreprise, un transfert des bâtiments puis de ses installations vers le contingent. Tu sais, il ne faut pas se compter d'histoire, là, lorsque quelqu'un vend son droit de produire, ses bâtiments en arrière de ça, sans droit de produire, ne valent plus grand-chose, là. Donc, c'est un transfert, dans le fond, de valeurs qui s'est passé à travers le temps.

Puis, pour ne pas stopper complètement, parce que ce n'est pas un plafond, mais pour ralentir ça puis pour le stabiliser, comme on a fait dans le nombre de nos producteurs, on a utilisé un encan spécial. Puis, à venir à date, là, ça a très bien fonctionné. On est aussi sur un plateau au niveau de la valeur de notre quota.

Le Président (M. Paradis): Vous êtes quand même ce qu'on appelle un élevage sans sol, qu'on peut comparer au poulet à griller, au porc, d'une certaine façon, bien qu'eux autres ne sont pas sur un quota puis ces choses-là, là. C'est-u des fermes... Vous parlez, là, de 104 producteurs. Moi, je regarde le coût du quota par poule, 250 $. Vous parlez, dans vos documents, de la ferme moyenne, là, ou type, 36 000, ça commence à faire... Vous dites: N'importe quel Québécois peut aller à l'encan, là, mais ça prend un Québécois avec un gérant de banque, là.

M. Bouchard (Paulin): Je vous dirais: À peu près comme dans n'importe quel secteur d'activité, là, je vous dirais, là. Je ne viendrai pas vous dire ici, là, que tout le monde, demain matin, pourrait être un producteur d'oeufs. Il ne faudrait pas parce qu'on produirait trop d'oeufs, hein, vous avez bien compris ça.

Le Président (M. Paradis): ...votre programme pour la relève, aussi, que vous avez mis sur pied, là.

M. Bouchard (Paulin): C'est ça. On l'a prêté gratuitement. C'est sûr que c'est des entreprises qui ont une certaine valeur. Comme je vous disais, si la valeur n'était pas sur le contingent, ce serait probablement transféré sur d'autres actifs de l'entreprise, parce qu'en agriculture, là, faire de l'agriculture en 2012, là, c'est sûr que ça prend des actifs, beaucoup, beaucoup d'actifs pour 1 $ de revenu. C'est une des...

Le Président (M. Paradis): Dans vos 104, vous avez combien de ce qu'on appelle, là, des fermes familiales indépendantes? Avez-vous de l'intégration dans ce domaine-là?

M. Bouchard (Paulin): Non, nous, on n'a pas d'intégration. Je vous dirais, ils en sont tous, des fermes familiales indépendantes, mais à différentes grosseurs. Mais, à la limite, c'est tout... moi... La plus grosse au Canada, là, appartient à la famille Hudson, là, puis, quand on s'assoit avec eux autres puis quand on côtoie ces gens-là, bien, c'est le père, qui a 84 ans, qui vient s'asseoir à notre table avec son fils de 48 ans. Mais c'est une famille aussi, mais c'est une très... C'est une plus grosse entreprise que la mienne, c'est 15 fois plus gros que la mienne.

Le Président (M. Paradis): Mais c'est quand même petit par rapport aux États-Unis.

M. Bouchard (Paulin): C'est très petit. C'est des entreprises qui ne survivraient... bien, en tout cas, moi, je ne veux pas me prononcer, mais qui auraient beaucoup de difficultés quand même à compétitionner avec une entreprise de 25 millions de poules pondeuses, parce que, 300 000, 25 millions, le rapport est encore, tu sais, très, très grand, là. Je ne veux pas me prononcer sur la survie des gens, mais, je veux dire, le système est bien bâti, a été réfléchi, a évolué en fonction des règles du jeu canadiennes, puis, du jour au lendemain, ce serait... on changerait les règles puis on le perdrait, notre... on la perdrait, notre production.

Le Président (M. Paradis): Présentement, il y a des droits de douane, que vous avez indiqués tantôt, là, corrigez-moi si j'ai tort, à 163 %. Mais il y a quand même des oeufs qui rentrent des États-Unis dans nos tablettes de magasins, là.

M. Bouchard (Paulin): Dans l'entente du départ, là... Au départ, l'entente fédérale-provinciale, on en faisait référence, là, on s'est vus dans l'obligation d'accepter un certain niveau d'importation, qui est environ de 5 %. Donc, systématiquement, on va produire 95 % de nos besoins. Lorsqu'on cumule l'oeuf coquille puis l'oeuf de transformation, là, il y a 5 % qui est obligé d'être rentré, on appelle ça, nous, nos quotas globaux d'importation, là. Puis, très, très, très rarement, mais d'une façon très, très pointue, s'il y avait un manque d'oeufs... On va penser, mettons, à Noël, là, la dernière semaine avant Noël, où il y a beaucoup, beaucoup de spéciaux, là, tout le monde se met en ligne puis fait des spéciaux, trois douzaines pour 5 $, là il pourrait y avoir des importations supplémentaires pour combler le marché, là. Mais ça, c'est le moins possible. Vous comprendrez que, nous, on ne souhaite pas ça, mais, dans certaines conjonctures, il pourrait y avoir des importations supplémentaires. Au-delà de ça, les gens qui importent doivent payer le tarif de 163 %.

Puis je vous dirais que, dans le marché mondial, là, c'est tellement... Bien, vous êtes capables... C'est facile à comprendre, l'entreprise de 25 millions de poules pondeuses qu'on parlait tantôt, là, elle aussi, elle a un cycle de vente, là, il va y avoir des spéciaux puis tout ça, là. Ces surplus, là, c'est un produit périssable puis il est dans les frigidaires, là, bien, ça peut arriver, là, que ces surplus représentent le produit de 3, 4 millions de poules pondeuses, là, pour une semaine donnée, puis là le compteur tourne, là, puis l'horloge tourne. 3, 4 millions, c'est la production québécoise, hein, au total. Ça fait qu'à un moment donné ça devient du dumping.

Le marché de l'oeuf américain qui ne trouve pas sa place, là, puis que la vanne... les oeufs sont dans la vanne, puis la vanne est presque sur le chemin, à un moment donné il y a une espèce de marché de ça, c'est vendu à très gros rabais. Ce qui peut faire que, pour eux, dans leur système, ils peuvent vendre leurs oeufs de temps à autre 1,20 $ la douzaine puis de temps à autre 0,30 $ la douzaine.

Mais, nous, dans notre système, on ne peut pas mettre la switch à «off» à toutes les fois qu'ils le vendent 0,30 $ puis penser qu'on va la remettre à «on» quand il va valoir 1,20 $, là. Vous comprenez, nous, c'est toute la filière qui a besoin de stabilité. On a besoin de troupeaux reproducteurs pour être capables d'avoir une génétique convenable de nos poussins. On a besoin de tous les producteurs de poulette pour avoir nos... On a besoin de toute la filière. Nos classificateurs, il ne faut pas qu'ils ferment puis tout à coup les repartir.

Donc, dans un contexte comme celui-là, je le répète, puis excusez-moi si je me répète, mais on déréglementerait puis on perdrait la filière. Puis comment que tout à coup les Américains décideraient qu'ils nous laissent... tu sais, qu'ils ne nous fournissent plus, on ne pourrait pas remettre la switch à «on» puis dire... penser qu'on aurait une industrie, là, valable au Canada, là. Ça ne fonctionnerait pas comme ça. L'agriculture, c'est différent des autres secteurs. Puis on le voit, nous, on a des familles, là, ça fait trois générations, on est à l'aube parfois de la quatrième génération. C'est fait à long terme.

Les gens... pourquoi les gens sont prêts à payer du contingent, là? Puis je sais que la question est souvent soulevée, là, à 250 $ la poule, c'est beaucoup d'argent. Pourquoi ça se passe de même? C'est parce que le patrimoine familial se transfère de génération en génération. Les familles, même si parfois... Moi, ça m'est arrivé chez nous, puis ça m'arrive souvent, je rencontre mon comptable, là, puis il me dit, là: Tu pourrais aussi faire d'autre chose que des oeufs de consommation, là, puis, plutôt que prendre de l'expansion dans ça, tu auras un «payback», un retour sur ton investissement peut-être parfois mieux dans un autre secteur d'activité. Mais, moi, mon grand-père, il produisait des oeufs, puis mon père en a produit. Puis, moi, je suis prêt à accepter un «payback» des fois de 20 ans pour donner la chance à mes enfants peut-être d'accéder à mon entreprise un jour. Ce n'est peut-être pas logique, ça ne se compte peut-être pas en piastres, ce n'est peut-être pas... mais on est comme ça, les producteurs agricoles, tu sais, aussi.

Le Président (M. Paradis): La fiscalité québécoise et canadienne vous permet de faire ça correctement ou si on est en retard?

**(14 h 40)**

M. Bouchard (Paulin): Je vous dirais que la fiscalité, là, peut-être, des fois, pourrait inciter au démantèlement, parfois. La possibilité de transférer les fermes d'une façon fiscale avantageuse à nos générations futures pourrait, de temps à autre, puis c'est... Je vous dirais, dans notre secteur, là, on n'en a pas, de problème de relève, parce que nos producteurs transfèrent à leurs... Nos salles se rajeunissent, au niveau de nos assemblées annuelles. On entend souvent pleurer des petits enfants, là. C'est super le fun, tu sais, dans nos salles parce qu'on a une belle relève. On en a, une belle relève, chez nous.

Mais en général, si votre question s'élargit un petit peu à l'agriculture, c'est sûr que raviver la flamme aux parents de transférer leur entreprise à leur enfant par des mesures peut-être fiscales, ça pourrait être une bonne idée, parce que, nous, c'est ce qu'on souhaite qu'il se fasse, là. C'est vraiment ce qu'on souhaite, d'être capables de garder, là, le patrimoine agricole très, très actif, là. Puis, entre autres, aussi, lorsqu'on en perd... On va en perdre, là. On ne peut pas, par règlement, obliger nos 104 producteurs existants de toujours produire des oeufs si, à un moment donné, ils veulent changer leur vocation, et ils ont droit de la changer. Ça fait que, nous, on a identifié qu'un programme d'aide à la relève qui serait strictement dirigé vers des nouveaux... Nous, c'est interdit de... Notre programme de la relève, les producteurs qui sont déjà en place ne peuvent pas y accéder, ils ne peuvent pas dire: Mon enfant, lui, il va appliquer, là. Non, c'est interdit. Ton enfant, aide-lui, vends-y son entreprise, aide-lui à partir. Mais on va aller en chercher des nouveaux, parce qu'on sait qu'on va en perdre, malheureusement, des anciennes familles, parce que, bon, la force des choses, on manque de relève.

Ça fait qu'on est capables de stabiliser, et on en est très fiers.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Bien, moi, c'est une petite question, là. Je vous ai écouté tout à l'heure au niveau du transfert d'une ferme à une autre, vous êtes... vous empêchez, en fin de compte, d'avoir des entreprises qui grossissent trop, avec votre système. L'inverse, ce que je vois dans vos principaux défis, ce que vous présentez dans votre mémoire, là, «satisfaire les consommateurs en leur offrant les types d'oeufs qu'ils demandent», ça, ça veut dire, donc, beaucoup de diversification dans les oeufs. Est-ce qu'à l'inverse vous êtes ouverts au fait que, par exemple, un producteur de 35 000 oeufs puisse fractionner son entreprise en six entreprises de 6 000 pondeuses, pas oeufs mais pondeuses, de manière à favoriser ce genre de chose avec des oeufs, bien...

Puis je vous parle de régions qui sont peut-être... On assiste à une régionalisation des productions, des produits de plus en plus locaux, de plus en plus spécifiques à des régions particulières. Mais, les régions, on s'entend-u, au Québec, on n'a pas des régions avec des quantités de monde incroyables. Donc, à certains endroits, une entreprise plus petite pourrait se satisfaire d'un marché local. Alors, est-ce que vous pouvez... Est-ce que, dans votre système, vous pouvez envisager le fait qu'on puisse fractionner, par exemple, des entreprises?

M. Bouchard (Paulin): Oui, ça s'est vu, ça s'est fait. Je ne nommerai pas de nom ici, mais ça s'est fait. Puis c'est dans le cas, vous comprendrez... Ça peut se produire aussi dans le cas où un père qui aurait deux enfants intéressés à l'entreprise mais que les enfants, plutôt que de l'administrer conjointement, 50-50 dans la même entreprise... Les fils ou filles auraient fait le choix, là, de partir avec deux entreprises puis de fractionner l'entreprise. Ça s'est fait, j'ai un exemple en tête, là, très, très, très concret. Puis c'est correct aussi, là.

M. Mamelonet: Dans... Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Allez-y.

M. Mamelonet: Oui. Dans l'agriculture urbaine... pas l'agriculture... oui, l'agriculture urbaine, là, vous soulignez dans votre mémoire que, bon, il y a une espèce de préoccupation, là, d'abord de la santé des poules, mais après ça de qu'est-ce qui risque de se passer avec un petit paquet de poules partout. Est-ce que ce sont des poules qui font partie aussi de quotas? Est-ce qu'elles ont un prix comme le 250 $ la poule? Non? C'est un questionnement que j'ai, là, savoir si, en ville, par exemple, je veux 10 poules...

M. Bouchard (Paulin): Vous faites référence aux troupeaux de moins de 100 poules...

Une voix: 99.

M. Mamelonet: Oui, c'est 99 que tout le monde a... tout ça, tout le monde a droit.

M. Bouchard (Paulin): 99 et moins, non, elles ne sont pas calculées dans...

M. Mamelonet: Ce n'est pas calculé dans les quotas.

M. Bouchard (Paulin): Bien, je vais me reprendre, là, c'est un petit peu technique, là. Les besoins canadiens sont calculés totaux au niveau canadien. Donc, on a besoin de 107 milliards d'oeufs au Canada, environ -- je ne veux pas me mêler dans mes chiffres, là -- ça, c'est total, c'est évalué.

De ça, les gens, au niveau des producteurs du Canada, vont soustraire la part des oeufs qui vont provenir des oeufs d'incubation, les oeufs inaptes à l'incubation. On sait que ça existe, il y a une partie qui va être produite là. Il va être soustrait les importations, le fameux 5 % que je vous parlais tantôt, donc, qui va être comblé par le marché des importations. Souvent, c'est américain, mais ça pourrait venir d'ailleurs, en principe. Il va être soustrait aussi les poules non réglementées, en bas de 100 poules. Il va y avoir une étude de faite, mettons par Statistique Canada, sur la quantité de ces poules-là, puis la part des oeufs qui va provenir des ces poules-là va être calculée. Puis là, à partir du besoin qui n'est pas couvert, ils vont nous émettre, là, un contingent pour s'assurer de couvrir tous les besoins canadiens. Donc, oui, ils sont calculés, mais ils ne sont pas... Nous, on... S'il y en avait plus demain matin, on les acceptera quand même, là, tu sais, c'est une possibilité.

Puis ça, je vous fais une référence parce que c'est difficile peut-être, pour des gens qui ne travaillent pas dans le domaine, de se faire une référence c'est quoi, 99 poules, là. Bien, 99 poules, c'est à peu près la production de 32 000 oeufs par année, 99 poules. Parce que souvent on fait référence au poulet, tu sais, 99 poules... Manger 99 poules, une famille peut-être ne ferait pas ça toute seule, mais ce n'est pas beaucoup de poulets, hein, dans un an. Mais manger 32 000 oeufs, c'est trop pour une famille, là, vous comprendrez ça. Ça fait que 32 000 oeufs, c'est à peu près l'équivalent... Ce qu'on permet à faire à M. Tout-le-monde, c'est à peu près l'équivalent de nourrir, au niveau de la consommation présentement que les gens ont d'oeufs coquille, là, à peu près... nourrir environ 230 personnes, à peu près pour 32 000 oeufs, annuellement. Donc, c'est un réseau... On parle de circuits courts ou de... c'est un réseau qui est permis, ça. Tu sais, nourrir 230 personnes, c'est au-delà de sa famille, au-delà de... famille un petit peu plus élargie, au-delà de ses voisins.

Si on va au... Si on allait, un exemple, au-delà de ces 100 000... ces 100 poules là... ces 99 poules là, bien là probablement qu'on forcerait les gens qui les détiennent... C'est un produit périssable, là, j'ai encore le même exemple que mon producteur américain, on forcerait à aller sur des marchés où le consommateur ne sait pas d'où viennent ces oeufs. On le forcerait à aller dans les restaurants. Mais là, moi, je...

Dans le fond, la façon que notre règlement est fait, puis il est très, très bien fait, au niveau du MAPAQ, bien, le consommateur qui se rend à la ferme, qui constate l'état de production, le niveau de salubrité, il dit: Moi, je veux acheter cette douzaine d'oeufs, je suis confortable, je vais la manger, en servir à mes enfants, ça va bien. Le consommateur qui se présente au restaurant, puis que, lui, il ne sait pas, là, le parcours de l'oeuf, puis il n'a pas été à même de constater, là...

Parce que, nous, tous les oeufs qui sont sous notre... dans le fond, qui sont produits par nos producteurs, ont des programmes de salubrité très, très complexes, ont... La chaîne de réfrigération, la chaîne de froid n'est pas brisée, jamais, c'est mis dans des frigidaires. On a des tests au niveau des salmonelles. On a des exterminateurs professionnels pour faire sûr qu'il n'y a pas de vermine qui va venir contaminer nos troupeaux. Tu sais, on a beaucoup de normes de production. Puis ces oeufs-là vont être lavés puis vont être traités par un classificateur, ils vont être classifiés en grosseur donc, ce qu'on ne peut pas avoir dans chacune des petites fermes, là, qui auraient 99 poules, vous comprenez bien ça.

Mais c'est un niveau, là, de production pour faire des circuits courts puis pour aller alentour d'une ferme qui est très acceptable, tu sais, à notre sens.

Le Président (M. Paradis): Ça va. À ce moment-ci, le temps est expiré. Moi, j'aurais eu une dernière question, que je poserai en privé: Qu'est-ce que vous faites dans le temps des cabanes à sucre, là, quand la demande est plus forte, là? Mais on se parlera privément, vous m'expliquerez ça. Je...

Une voix: ...

M. Bouchard (Paulin): ...d'ouvrir tous nos marchés. Je me permets de vous laisser... aiguiller la réponse.

Le Président (M. Paradis): Je tiens à vous remercier de votre présentation. Vous êtes dans un domaine qui est accaparant, qui n'est pas facile, et vous nous avez fait une présentation qui était claire et limpide. Maintenant, on souhaite prendre les bonnes recommandations à la fin de tout ça. Merci beaucoup.

À ce moment-ci, j'inviterais les représentants du Syndicat des producteurs de porcs de Lanaudière, de l'Outaouais-Laurentides à prendre place. Et je suspends pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 48)

 

(Reprise à 14 h 50)

Le Président (M. Paradis): ...Syndicat des producteurs de porcs de l'Outaouais-Laurentides. On vous remercie de votre disponibilité. Il y a eu des changements d'agenda à la dernière minute, et vous étiez comme des scouts, vous avez dit: On est toujours prêts. Bienvenue. Veuillez vous présenter et présenter votre mémoire.

Syndicat des producteurs de porc de Lanaudière et
Syndicat des producteurs de porcs de l'Outaouais-Laurentides

M. Clermont (Jacques): Merci, M. le Président. Alors, on remercie la commission, on remercie le ministre ainsi que tous les parlementaires puis toutes les personnes qui, de près ou de loin, travaillent à la commission de nous recevoir.

Mon nom est Jacques Clermont. Je suis producteur de porc. J'agis comme président du Syndicat des producteurs de porcs de Lanaudière. J'opère une ferme naisseur-finisseur. Je suis propriétaire de 180 mères et je finis tous mes porcs, entre 3 500 et 4 000 porcs par année, selon le bien fonctionnement, si ça va bien ou mal, de vente. Mon épouse en a une deuxième qui... Elle, elle opère 100 mères, entre 1 800 puis 2 000 porcs qu'elle met en marché. C'est l'entreprise familiale, mais on a décidé d'avoir chacun notre véhicule. De même, on ne se chicane pas dedans.

Ça fait que je veux... Sans plus tarder, je voudrais vous présenter la table. J'ai, à ma droite, mon secrétaire, qui est M. Claude Laflamme, qui est secrétaire du Syndicat des producteurs de porcs de Lanaudière, qui a préparé la rédaction du mémoire; M. Pierre Lorrain, qui est le président du syndicat d'Outaouais-Laurentides; ainsi que M. François Bélisle, qui est représentant des finisseurs de la région de Lanaudière.

Ça fait que, si vous le permettez, M. le Président, on va passer la parole à M. Claude Laflamme pour faire la lecture du... la présentation de notre mémoire.

Le Président (M. Paradis): Oui. M. Laflamme.

M. Laflamme (Claude): Au cours des derniers mois, plusieurs témoignages de producteurs de porc ont été diffusés dans les médias pour mettre sur la place publique les difficultés financières auxquelles ils sont confrontés, situation, dans bon nombre des cas, dont le seul résultat sera que ces derniers devront mettre un terme à leurs opérations si les conditions du marché ne changent pas à court terme ou encore si le gouvernement du Québec continue de faire la sourde oreille face aux problèmes des producteurs en refusant de les appuyer de façon concrète.

Suite à la commission parlementaire sur l'agriculture chargée d'étudier les activités de La Financière, où le président de l'organisme, M. Brind'Amour, a nié l'existence d'une crise porcine, même si 20 % des entreprises porcines ont cessé leurs activités depuis trois ans, malheureusement nous devons conclure que M. Brind'Amour a en partie raison dans son analyse, car la crise porcine actuelle cible tout particulièrement les producteurs de porc à bretelles, c'est-à-dire les producteurs indépendants et les producteurs à forfait, et ce, au bénéfice des producteurs de porc à cravate, soit les intégrateurs.

En effet, depuis le 1er janvier 2011... Je pense qu'il y a des données, en fin de compte, là, qu'on avait mises dans notre mémoire, là, qui datent du mois de juin, qui nous proviennent de la Fédération des producteurs de porcs. À cette époque-là, on avait une diminution de la production au Québec de l'ordre de 5 %. Sauf que la production faite par les producteurs indépendants avait diminué de 10 %, alors que celle des intégrateurs avait augmenté, dans le fond, de près de 2 %.

Pourquoi une telle dualité entre les producteurs à bretelles et ceux à cravate? La réponse repose principalement sur le fait que chacun ne bénéficie pas du même soutien de la part de La Financière.

Conformément à l'application du programme d'ASRA où le montant des indemnités versées par La Financière pour compenser l'écart entre le prix du marché et le coût de production est établi sans distinction de la structure de production de l'entreprise porcine, ce contexte occasionne une situation à l'avantage des intégrateurs.

Les intégrateurs, comparativement aux producteurs de porc indépendants, ont des frais évités, par exemple l'entretien des bâtiments, l'épandage des fumiers, qui sont exclus dans le modèle... qui sont inclus dans le modèle de coût de production ASRA et qui représentent une somme de 39 $ par porc. Et, en ajoutant le coût des contrats accordés aux intégrés par l'intégrateur, qui sont de l'ordre de 15 $ par porc, auxquels les producteurs indépendants n'ont pas à faire face, il en demeure néanmoins que, selon le modèle de ferme type utilisé par La Financière, les intégrateurs ont un coût de production net inférieur de 24 $ par porc à celui des producteurs indépendants, et en parallèle les deux groupes reçoivent les mêmes compensations ASRA.

De plus, comme les intégrateurs n'ont pas à supporter le coût des bâtiments pour lesquels les intégrés doivent assurer le financement nécessaire, les intégrateurs profitent indirectement de financement à rabais de La Financière car, en subdivisant leur structure de production via les intégrés, cela leur permet de contourner le maximum de prêt subventionné dont ils ne pourraient bénéficier si tous les bâtiments servant à la mise en marché de leurs porcs étaient au nom de la même entreprise porcine.

Par ailleurs, tenant compte des conditions défavorables du marché du porc, les intégrateurs ont pu abaisser leur coût de production pour maintenir leur marge bénéficiaire, cela sur le dos des producteurs intégrés, en diminuant de façon importante le montant qui leur était versé pour effectuer la production. Au cours des dernières années, le montant des contrats au forfaitaire est passé de 22 $ à 15 $ par porc. En plus, certains intégrateurs profitent du malheur des producteurs de porc indépendants en acquérant sans amertume leurs exploitations porcines à rabais.

Pour ces différentes raisons, et cela sans tenir compte de certains atouts que leur procurent leurs liens d'affaires avec les activités d'abattage et de surtransformation de la viande porcine, les intégrateurs bénéficient d'avantages économiques avec la bénédiction des autorités gouvernementales et syndicales, qui expliquent la raison pourquoi ils sont toujours en mode de croissance.

Si les producteurs de porc indépendants avaient pu bénéficier, au cours des dernières années, de tous les avantages que les producteurs de porc intégrateurs ont reçus, ils ne seraient pas aujourd'hui dans le marasme dans lequel ils s'embourbent de plus en plus tous les jours.

Donc, avant qu'il ne soit trop tard, nos dirigeants gouvernementaux doivent, dans les plus brefs délais, changer leur fusil d'épaule et porter un important coup de barre en privilégiant les producteurs de porc à bretelles, sinon un pan complet de la production porcine sera jeté à l'eau.

Pour éviter qu'un tel scénario ne survienne, nous demandons, par conséquent, au ministre québécois de l'Agriculture de prendre les mesures nécessaires afin d'assurer une équité entre les intégrateurs et les producteurs de porc indépendants en versant à ces derniers le manque à gagner susmentionné de 24 $ par porc, représentant la surcompensation ASRA dont bénéficient les industriels de la production porcine.

Nous demandons également que pour l'avenir des correctifs soient accordés au programme d'ASRA afin que des modèles de coût de production différenciés entre les producteurs de porc indépendants et les intégrateurs soient adoptés et que dans le modèle pour les intégrateurs soit tenu compte de l'ensemble de leurs activités et soit incluse une juste rémunération pour les producteurs à forfait, qui tiendra véritablement compte des coûts qu'ils encourent pour effectuer la production porcine.

Pour ce dernier aspect, afin d'assurer une rémunération adéquate aux producteurs forfaitaires, nous proposons que la Fédération des producteurs de porcs utilise des pouvoirs qui lui sont conférés par la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec, du plan conjoint lui permettant de négocier les conditions et modalités de toute convention liant un producteur en vertu de laquelle il participe à la production pour le compte d'autrui. Cette avenue est assurément la piste à privilégier pour corriger le préjudice subi par les producteurs forfaitaires dans l'établissement de la valeur de leurs contrats de production et ainsi assurer qu'ils soient pleinement respectés.

Nous sommes conscients que cette recommandation soulève une boîte de Pandore et constitue un sujet tabou qui oblige la fédération à davantage se placer en opposition avec les intégrateurs pour défendre les forfaitaires. Mais il vient un temps où il est primordial de déterminer au service de qui la fédération, comme gestionnaire du plan conjoint, se doit de défendre les intérêts.

À notre avis, il est bien clair que la fédération doit être au service des vrais producteurs et qu'il n'y a pas de faute à ce que les intégrateurs ne fassent pas partie de la clientèle de la fédération, surtout que, suite à une décision déjà rendue par la Régie des marchés agricoles, il est clairement établi que les intégrateurs ne sont pas des producteurs agricoles. Ça, c'est une référence à une décision qui avait été rendue par la régie en août 1980.

Face à nos propos, il est facile de lire entre les lignes qu'il existe au sein de la fédération un malaise, souvent discuté de façon non officielle tant par les dirigeants gouvernementaux que par ceux de l'UPA, c'est la dualité qui existe entre la production porcine indépendante, flambeau du modèle de ferme familiale, et l'intégration, base du modèle de développement à l'américaine.

Bien que nous demeurions d'avis que ces deux modèles de production aient leur place au sein de l'industrie porcine québécoise, nous estimons toutefois qu'il y a assurément lieu aujourd'hui qu'une révision en profondeur de la structure syndicale de la fédération soit adoptée.

Tel que signifié précédemment à l'effet que la fédération, à titre de gestionnaire du plan conjoint, se doit d'assurer la défense des intérêts de l'ensemble des producteurs de porc, en l'occurrence les producteurs indépendants et les forfaitaires, nous croyons qu'il est nécessaire de modifier le plan conjoint afin de mettre en place une double structure au sein de la fédération, l'une pour les producteurs indépendants où les instances relevant de ce groupe de producteurs auront comme objectif de négocier avec les abattoirs les différentes modalités liées à la commercialisation des porcs et, en parallèle, une deuxième structure composée des représentants des producteurs forfaitaires qui aura tout particulièrement comme objectif de négocier avec les intégrateurs les conditions des contrats de production.

Pour ce qui est plus particulièrement des producteurs de porc indépendants, leurs conditions de revenus reposant en grande partie sur les résultats de l'actuelle convention de mise en marché, en vigueur depuis septembre 2009 et prenant fin en 2013, en tenant compte de la détérioration continue de la situation financière des producteurs, et qu'en parallèle le soutien gouvernemental est à la baisse, il est clair que la convention n'a pas apporté les résultats escomptés pour les producteurs, en référence des porcs en attente, la rigidité des attributions, le poids des porcs, la référence du prix américain. Nous jugeons que le résultat de l'actuelle convention est davantage au service des abattoirs et que ce résultat est probablement attribuable à l'influence et l'omniprésence des représentants syndicaux au sein de la fédération, qui sont directement liés aux abattoirs via les intégrateurs.

**(15 heures)**

Sur cette question-là, le syndicat a déposé différentes requêtes à la régie pour clarifier, en fin de compte, la légalité que l'intégration siège, en fin de compte, sur le comité finisseurs de la fédération, et également sur le partenariat d'affaires qui existait entre l'ancien président de la fédération, M. Vincent, et un important propriétaire d'abattoir à savoir si, au niveau éthique, il y avait... c'était normal, en fin de compte, qu'on confie, là, les rênes du plan conjoint, en fin de compte, dans cette situation...

Devant cette situation, nous demandons aux autorités gouvernementales, avant qu'il ne soit trop tard pour les producteurs de porc indépendants, d'exiger une réouverture de la convention de mise en marché afin de permettre une renégociation qui permettra aux producteurs d'être véritablement gagnants et ainsi assurer un juste retour du balancier qui permettra de garantir la pérennité de leurs exploitations à court, moyen et long terme.

Parmi les résultats qui devraient être visés par la prochaine convention de mise en marché, c'est l'établissement d'un prix minimum pour les porcs commercialisés, lequel devrait représenter le coût de production majoré d'un bénéfice raisonnable.

Nous croyons que l'établissement d'un tel prix est le moyen ultime pour assurer la rentabilité des exploitations porcines. Et, si ce prix constitue un frein pour les abattoirs, la preuve sera donc faite que la viabilité et l'efficacité de l'industrie porcine, en aval de la production, ne sont pas au rendez-vous, et il y aura lieu de mettre une croix sur cette industrie, ou la soutenir différemment en transférant aux abattoirs le soutien gouvernemental actuellement destiné aux producteurs, ou encore de remettre un véritable programme d'ASRA, tel qu'il était conçu originalement et qui visait essentiellement le soutien du revenu des exploitations porcines de type familial.

Bien qu'elles puissent ne pas convenir à tous, ces propositions auront au moins l'avantage de faire cesser que le développement de l'industrie porcine s'effectue sur le dos des producteurs de porc.

En conclusion, la situation difficile que traversent actuellement tant les producteurs indépendants que les forfaitaires justifie à nos yeux que des changements en profondeur soient apportés à nos outils que sont le plan conjoint et la convention de mise en marché des porcs afin de favoriser que ces derniers puissent bénéficier d'une bonification de leurs revenus et leur permettre d'aller chercher leur juste part des revenus de la filière.

Nous sommes conscients que les propos présentés risquent d'ébranler certains acteurs entourant l'industrie porcine et nous croyons vivement que ce message doit être pris au sérieux, sinon l'«écoeurite» des producteurs à la base, indépendants et forfaitaires, dont l'apport économique représente 75 % des investissements au niveau de la production, risque d'accentuer l'hémorragie en cours et, par conséquent, ne pourra avoir que des impacts négatifs sur l'industrie et indirectement sur l'avenir du syndicalisme dans la production porcine.

Il est temps que les autorités gouvernementales crèvent l'abcès concernant la dualité entre la production porcine indépendante et l'intégration, et nous sommes confiants que la commission fera les recommandations nécessaires.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup de votre présentation. Vous posez des questions existentielles assez substantielles. Ça recoupe, puis je vous le dis, là, bien candidement, le mandat de surveillance que la commission s'était donné face à La Financière agricole du Québec. On retrouve les mêmes membres, donc les questions vont sans doute arriver d'un côté comme de l'autre en relation avec ce qu'on a fait comme mandat de surveillance, qui n'est pas complété au moment où on se parle.

Sur ce, M. le ministre, première question.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Merci, M. Laflamme, pour votre présentation. Vous l'avez faite de façon assez rapide et soutenue. Nos questions vont peut-être vous permettre de reprendre votre souffle.

Le mémoire a le mérite d'être assez direct et assez franc pour aborder une question qui, à certains égards, touche un aspect qui a été identifié par M. Saint-Pierre lors de notre première série de consultations, où il a dit, et je vais essayer de le citer, là, mais peut-être pas au texte: Le problème vient peut-être du fait qu'on est dans un système de modélisation où on a pondu un modèle unique qui fait comme si on avait un seul porc, un seul producteur dans une seule région. Je résume rapidement, là. Et vous soulevez cette question-là de faire une distinction intégrateur, indépendant. Comment vous verriez qu'on travaille là-dessus? Qu'est-ce qu'on doit allumer, si on veut, comme bougie pour que cette chose-là se matérialise selon le souhait que vous semblez exprimer, là?

M. Clermont (Jacques): Si vous me le permettez, je vais essayer de répondre à votre question. Ce qu'on voudrait allumer puis ce qu'on voudrait qui soit fait, c'est qu'il y ait un seul modèle, qu'il y ait un seul porc mais que, quand l'argent est distribué, il soit distribué selon une notion de risque. Si le producteur ou l'entreprise n'a pas assumé le risque en cours pour le produire, le porc, il n'a pas à être dédommagé, puis je m'explique.

Exemple, il y a différents types de production. Il y a des producteurs finisseurs, il y a des producteurs naisseurs, il y a des producteurs reproducteurs, puis on a des producteurs qui sont... qui font de la transformation, ainsi de suite, intégrateurs. Ça fait que, le producteur naisseur qui est strictement naisseur... Dans l'étude de coût de production, on a pris une ferme type ou une ferme modèle -- j'aime mieux le nom de la ferme modèle -- que le gouvernement a décidée, ou ceux qui ont fait l'enquête, d'après l'enquête, la ferme modèle qu'ils ont prise, puis ils ont pris le producteur naisseur puis le producteur finisseur, puis ils sont arrivés à un coût du porc. Si tu es strictement producteur naisseur, il y a seulement qu'une partie du coût du risque de la production que tu as à assumer. Donc, l'État, quand elle remet les deniers selon les pertes, selon les... elle va seulement payer l'état de risque du producteur naisseur. Le même état de fait pour le producteur finisseur.

Sauf que le producteur intégrateur, il n'a pas la même notion de risque, parce que, lui, il a 25 % des coûts qu'il a... qui lui... du risque qu'il a subi puis qu'il a... l'argent qu'il a mis sur la table. Parce que, lui, il n'est pas en type de propriété des fermes, il n'a pas à assumer le risque par rapport à l'environnement, puis on peut en réduire l'électricité, l'énergie, le temps attribué à tout ça. Il a résumé ça en un risque par un contrat qui lie un type de producteur qu'on appelle intégré, qui a... qui donne 17 $, entre 17 $ et 22 $ dans les bonnes années, là, puis qu'il a réduit jusqu'à 13 $ dans les mauvaises années, pour le producteur intégré.

Nous, on trouve ça indécent de la part de l'État qu'on prenne un coût de production qui a été établi par l'État, que, pour ce type de risque là, ça équivaut à 39 $ pour le coût de production, qui a été établi en 2002 -- c'est la référence qu'on fait, puis on le donne en exemple -- qui est à 39 $ puis dont 50 % de la production qui est sous intégration a reçu seulement que 17 $, ou 15 $, ou 22 $. Ça fait qu'en moyenne, nous autres, on dit, selon notre étude, qu'il y a une moyenne de 17 $ que l'intégrateur a subie mais que l'État, elle, elle a payé pour faire faire des porcs qui équivaut à 39 $. À ce moment-là, je comprends mal qu'on puisse indemniser ce type de producteur là à un niveau... pour un dommage qui ne lui a pas été causé. Ça fait que lui a été surcompensé.

Puis il y a différentes études qui ont mis la puce à l'oreille à l'État pour dire qu'il y avait des producteurs qui en recevaient trop dans le système ASRA. Mais il n'y a jamais personne qui a osé viser le type de producteur... ou de production qu'ils faisaient. Nous, dans notre mémoire, on le dit. Parce que, tant que l'État décidait de supporter nos entreprises indépendantes puis qu'il jugeait bon de leur donner à eux cette partie-là, on n'a pas trop... on n'avait pas trop rien à dire. Sauf, à partir du moment qu'on supporte les pertes globalement... Parce que le niveau de risque...

Quand on dit... Le producteur intégrateur qui est là, puis il a plusieurs fermes qui travaillent pour lui, il y a une partie dans le mémoire qu'on dit que l'argent est distribué injustement, là, lui, il se trouve à bénéficier du financement puis du risque que les producteurs prennent envers les producteurs intégrés pour l'état de faillite sur... Si je prends mes collègues qui viennent parler des oeufs, ils participent à cette partie-là. Dans leurs prêts qu'ils ont, il y a une partie de risque qui est attribuable à ça, que le producteur intégrateur n'a pas à supporter puis que c'est encore l'État qui le supporte ou les producteurs eux-mêmes. Ça fait que, de ce fait, il se trouve à être indemnisé deux fois.

C'est pour ça que le 24 $ qu'ils ont été indemnisés, ils ont été indemnisés de trop, parce que c'est un dommage qui ne leur a pas été causé puis c'est un déboursé qu'ils n'avaient pas à faire puis que l'État, elle, elle disait: On indemnise tout le monde sur le même seuil, sur un porc, peu importe le niveau de risque que vous avez occupé. Ça fait que dorénavant, si le système fonctionnerait comme on le pense, c'est qu'on assure tout le monde, mais selon le niveau de risque que tu assumes.

**(15 h 10)**

Je comprends mal qu'on veuille intervenir, l'État, pour qu'un type de producteur... ou de production soit fait puis que ça dépasse... Là, si on parle aujourd'hui, là, c'est près de... entre 60 %, 70 % de la production qui est faite sous intégration. Si on prend les chiffres d'aujourd'hui, que, vous, vous n'avez pas là, je ne veux pas trop élaguer la réponse, là, mais, dans la réponse, si je prends les chiffres de Lanaudière aujourd'hui, on était, mettons, voilà trois ans, aux alentours de 125 producteurs. Il y a trois ans, il y a quelqu'un... Parce que c'est là que le gros de la crise a commencé, 2009, 2010, 2011. Là, on se réveille aujourd'hui, on a fait la nomenclature de nos gens, on a 43 fermes qui ont fermé de façon obligatoire, ou de façon volontaire, tout dépendant de la diversité de la ferme, qui ont décidé d'aller dans d'autres secteurs, ou de réduction importante, dont... mettons, un type, 400 truies naisseur-finisseur, les truies sont disparues, ils sont seulement que finisseurs parce qu'ils sont sous respirateur artificiel, ou un producteur qui était naisseur-finisseur s'est départi de ses mères, puis ils sont rendus, mettons, aux alentours de 10 000, ce que vous ne pouvez pas avoir dans vos statistiques.

Ça fait que, nous autres, pour être... étant le château fort des producteurs indépendants au Québec... Dans Lanaudière, on avait 95 % de notre industrie qui était producteurs indépendants, qui l'est encore, parce qu'ils n'ont pas été remplacés, là, ces producteurs-là, soit dit en passant, ou il y a eu des transformations, soit qu'il a été dans... il y en a qui ont été dans la volaille, il y en a qui ont été dans les poules; ils ont bénéficié des programmes que les fédérations spéciales... spécialisées offrent. Moi, comme producteur représentant des producteurs indépendants puis des producteurs de porc de Lanaudière puis un peu d'Outaouais-Laurentides -- eux autres, dans leur région, c'est encore pire -- je trouve ça vraiment désolant.

Ça fait que c'est très, très important que le gouvernement soit conscient que, s'il couvre seulement que le risque... Si on fait un regard sur le passé -- j'ai pris quelques notes là-dessus -- mettons, si on aurait couvert le risque, seulement que l'effet du risque dans les 25 dernières années, il y a cinq ans... il y a seulement que cinq années que les producteurs intégrateurs auraient été compensés pour... parce que là il y avait une perte réelle, en dehors du risque qu'ils assumaient. Ça fait qu'on ne serait pas dans la situation qu'on vit là présentement.

Puis il y a... Quand on dit que ce n'est pas une coupure pour eux autres parce qu'ils auraient été seulement qu'indemnisés au même niveau de risque que, nous, on assume... Puis, quand ils disent qu'ils sont à... qu'ils ont 24 $ de moins à payer, ce n'est pas que le cochon coûte 24 $ de moins à produire, il coûte 24 $ de moins à eux à produire, mais c'est un autre qui assume le coût. Ça fait que, pour le coût de production du porc, il est le même.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, puis excusez, M. Clermont, je reste un petit peu sur mon appétit, parce que vous me dites: Il faudrait garder le modèle unique. Et je l'ai évoqué à la dernière assemblée générale annuelle de l'UPA, puis les gens ont dit: C'est vrai, ce n'est pas le même coût faire un porc dans le Bas-Saint-Laurent, au Saguenay--Lac-Saint-Jean, sur la Côte-Nord que de le faire dans le Centre-du-Québec, en Chaudière-Appalaches ou en Montérégie. Et vous dites: Il faut garder le modèle unique mais faire un traitement différencié selon qu'on est indépendant ou intégré... intégrateur. Et vous n'êtes pas sans savoir que le niveau de cotisation est différent, là. Ça, je n'ai pas besoin d'insister là-dessus.

Alors, j'aimerais ça, qu'on aille un peu plus loin dans la question de la modélisation, du modèle unique, parce qu'il y a bien des paramètres qui couvrent, qui surcompensent. Le résultat net, c'est qu'il y a quelqu'un qui est peut-être surcompensé pour quelqu'un qui l'est sous, sous-compensé.

M. Clermont (Jacques): Bien, nous, c'est au résultat qu'on arrive. Mais on ne privilégie pas le modèle unique de l'ASRA, par exemple. Parce que le gouvernement, il a deux choix pour pouvoir aider les producteurs puis pour pouvoir que l'agriculture se porte bien. La première, c'est de les soutenir sans réglementation ou presque, qu'est-ce que le gouvernement a décidé de faire quand il a mis le programme d'assurance stabilisation sur pied. La réglementation s'applique à l'assurance mais ne s'applique pas nécessairement à la production. Il a laissé ça dans les mains strictement des producteurs sur la réglementation à appliquer.

Ce qu'on dit dans notre mémoire, la deuxième partie que je pense qui devrait être regardée étroitement de la part du gouvernement, c'est que c'est la... Ce que je privilégie, moi, ça serait la deuxième partie, ça serait par réglementation. La loi nous permet par réglementation de réglementer pour avoir un prix minimum; on le mentionne. Le prix minimum, il doit être fixé de la façon suivante: le coût de production plus un bénéfice raisonnable. Le bénéfice raisonnable, c'est une porte qui est ouverte, là, on peut la mettre... c'est quoi... Mais le coût de production, il est établi présentement par l'État. On peut l'aimer, on peut ne pas l'aimer, on peut le contester, mais il est établi. Ça fait qu'au moins on a quelque chose de fait.

Là, présentement, si tu prends dans les pages qui sont sur Internet, qui est établi, il est à 2,11 $ le 100 kilos. Ça, c'est le coût de production. Le prix stabilisé, c'est tout autre chose, parce que là on a un paquet de mécanismes qui fait que... Bien, on reconnaît que c'est 2,11 $ qui est payé pour produire un porc. C'est déjà quelque chose de bien. Ça fait que, si on prend avec le coût de production à 2,11 $, par réglementation qu'on veut avoir un bénéfice raisonnable pour que mes producteurs vivent, les petits comme les gros... Bien, ce que je peux dire, c'est que le producteur transformateur, présentement, qui occupe entre 40 %, 45 % du marché dans la production, lui, il l'obtient, son coût de production, parce que sa compagnie de transformation paie nécessairement le juste prix à sa compagnie de production pour qu'il peuve se maintenir en place. Parce que, si sa compagnie de transformation ne paierait pas le juste prix à la compagnie de production pour se tenir en place, il serait dans la même situation que les producteurs de porc indépendants.

Ça fait que, donc, il y a une distorsion. Puis là, présentement, il y a 70 % du marché des producteurs qui reçoivent le juste prix pour leurs porcs, sauf les producteurs indépendants. Puis le système a fait que ça a favorisé à avoir un produit à la baisse parce que, la majorité des producteurs qui détiennent des porcs, les producteurs transformateurs, le fait de favoriser un produit le meilleur marché possible, eux autres, ils sont compensés... tout le monde est compensé pareil; c'est non pas sur le niveau du risque. Ça fait qu'on avait une distorsion.

Puis, même si on met la prime à 0,5 % de plus... 50 % de plus pour certains, selon le niveau, bien, ça, ça atteint les producteurs, les gros, comme les producteurs transformateurs. Mais un gros producteur qui a tout le risque, lui, il est doublement lésé par rapport au producteur transformateur, parce que, lui, il n'a pas rien pour se reprendre pour avoir... pour bonifier son prix pour le porc. C'est rien que sa taille qui fait qu'il peut payer quelques ingrédients un peu meilleur marché. Mais on avait fait une certaine étude à la fédération, puis, rendu aux alentours de 200, 300 truies, maximum, naisseur-finisseur, par rapport à ce qu'on pouvait acheter dans les intrants, les économies d'échelle commencent à être pas mal moins grandes.

Ça fait que, si on légifère pour payer aux producteurs le coût de production plus un bénéfice raisonnable, moi, je vois les transformateurs, demain matin, arriver ici puis dire: Regardez, ne faites pas ça, c'est la fin de l'industrie. Moi, je n'y crois pas parce qu'on a plus que 50 % de la production présente qui est payée de cette façon-là. Puis ils le retiennent, croyez-moi, parce que, s'ils ne l'auraient pas, ils ne produiraient pas... ils ne seraient pas capables de produire ce qu'ils produisent là puis ils ne seraient pas capables d'augmenter leur production. Ça fait qu'il faut qu'ils le détiennent. Puis on...

Faites le tour des producteurs transformateurs, dans les producteurs transformateurs, il y en a qui sont strictement à l'intégration, ils n'achètent aucun porc directement dans le temps de l'encan ou... Dans les attributions présentement, c'est des porcs propriétaires. Puis, si tu regardes l'industrie présentement, tout le monde se bat pour avoir des porcs propriétaires. Ça veut dire qu'ils veulent consciemment payer le coût de production plus le bénéfice raisonnable pour que sa compagnie se maintienne, pour avoir un approvisionnement.

Parce que là, présentement, la bataille est que c'est... Les producteurs indépendants sont tous après fermer. Ça fait que, mais qu'il y ait cinq ou six producteurs de porc au Québec, dont un qui détient 60 % de la production, qu'est-ce qu'on va faire, ou qu'est-ce que l'État va faire, ou qu'est-ce que les Québécois vont faire pour empêcher une multinationale américaine, japonaise, n'importe où, de l'acheter? Puis là, bien, on va se faire livrer pieds et poings liés à eux sans avoir à déterminer c'est quoi, le coût, c'est quoi... rien.

**(15 h 20)**

Puis je ne comprends pas que tout le monde voit l'appauvrissement de l'ensemble des producteurs agricoles... On ne peut pas noter qu'il n'y a pas un appauvrissement de l'ensemble des producteurs agricoles dans la production du porc. On a vu un appauvrissement de l'État, on a monté une dette jusqu'à près de 1 milliard pour soutenir cette production-là telle qu'on la soutenait.

Moi, je ne comprends pas pour quoi faire qu'on est obligés de s'appauvrir pour vendre un porc au Japon, en Chine, en Russie, 65 pays dans le monde dans lesquels on traverse... qu'on vend notre produit. Moi, je pense, selon moi, avec une politique de fixation de prix minimum tel qu'on la connaît dans le pétrole... On n'a pas fait ça pour faire plaisir à Exxon, là, quand on a mis... l'État a décidé de fixer un prix minimum. C'était pour pouvoir avoir une compétition saine, pour qu'il y ait des petits producteurs qui soient capables de livrer cette marchandise-là sans se faire manger par les multinationales. On a la même chose dans la bière -- produit essentiel pour les Québécois, je le comprends, peut-être pas autant que le bacon le matin, mais en tout cas ça en prend -- on a fixé un prix minimum pour que nos petites brasseries peuvent survivre puis qu'ils créent des emplois. Puis les meilleurs gardiens du coût de production bas, les plus bas, c'est les producteurs indépendants.

Une ferme comme la mienne, 300 mères... Je fais certaines représentations syndicales puis je m'occupe... il y en a plusieurs qui me voient passer peut-être plus souvent qu'à mon tour, mais, même à ça, je suis tout seul avec ma femme pour m'occuper de mes animaux puis le soin. À matin, je me suis levé à 4 heures pour faire mon train, pour venir vous voir. Puis ça, je ne dis pas ça pour me plaindre, là, ça me fait extrêmement plaisir. Puis je fais ma job, puis j'aime faire la job que je fais là présentement, mais encore plus celle que j'ai faite à matin, parce qu'à chaque jour c'est un défi quand je rentre dans mes porcheries pour savoir l'état de mes animaux, pour voir mes truies qui ont mis bas puis pour voir l'allure de la performance. Ça fait 35 ans que je fais ce métier-là, puis, moi, mon entreprise n'est pas en péril, parce qu'après 35 ans on en doit moins que celui qui commence, on s'entend. Mais que la mienne soit en péril, je pense qu'il n'en restera plus un au Québec, puis je ne veux pas me vanter. Mais ça n'a pas de bons sens.

Puis, dans la réponse que je vous fais, je ne veux pas amoindrir rien. On a des mesures d'adaptation qui ont été faites, ça peut être bien, mais ce n'est pas ça qui va régler le problème. Parce que le problème dans les mesures d'adaptation, ça, ça serait rien que de dire que nos agronomes puis nos gens de La Financière ont mal fait leur travail quand ils nous ont fait nos prêts, puis ce n'est pas le cas. Ce n'est pas un problème de financement qu'on a, c'est un problème de prix. Parce que, si j'en ai deux au Québec qui font faillite, moi, j'en conviens qu'on peut avoir 200 décès dans la gang. Quand on est rendu à 43 %, dans une petite région comme la mienne, qui disparaît, c'est vraiment inquiétant. Puis je suis un producteur, là, puis j'aime tout mon monde, moi. Dans les petites régions, je le dis souvent en farce, mais c'est une petite réalité: Nous, on est nommés parce qu'on est connus. Dans les grosses régions, tu es nommé parce qu'ils ne te connaissent pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Clermont (Jacques): Ça fait que, moi, là, je peux pleurer sur chacun des sorts de mes producteurs qui sont en mode de fermeture, sur chacun d'eux.

Ça fait que c'est bien clair dans ma tête qu'il y a quelque chose dans le système qui ne fonctionne pas. Qu'il y en ait un qui s'en prenne un peu plus qu'un autre puis qu'il soit favorisé, ça me va. Mais on fait un calcul à 24, mettons... Mon calcul n'est pas correct, on est à 22. Les premières fois qu'on l'a lancé, ça n'avait pas d'allure, ça n'avait pas ni queue ni tête; mais on a retombé sur nos pattes puis on est pas mal dedans. Mais, selon le niveau de risque, on ne peut pas assurer une Mercedes qui vaut 150 000 $ au même titre qu'une petite Toyota, tu sais, puis ce n'est pas le même risque. Ça fait que celui qui a un accident avec la Mercedes, il est compensé pour la Mercedes, mais il a payé pour son niveau de risque. Celui qui a la Toyota, il est payé pour la Toyota. Si on fait une moyenne des deux, bien, tout le monde vont scraper Toyota. C'est ce qu'on fait présentement. Espérons que ça vous a éclairés.

Le Président (M. Paradis): Oui, ça m'a... Là, je vais tenter... La répartition du temps n'est plus sur le pilote automatique. Je vais céder la parole au député de Kamouraska-Témiscouata, puis je vais tenter, là, à l'intérieur de l'enveloppe, d'être le plus équitable possible en répartissant les réponses correctement, là. Ça va, M. le député Kam-Témis?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Alors, merci beaucoup, M. Clermont. Écoutez, j'ai comme l'impression qu'on revit un peu ce qui a été vécu, là, au sein de la commission lors des auditions. Il y eu d'ailleurs une rencontre avec le ministre le 30 septembre parce qu'il y avait des producteurs...

Écoutez, je suis... Vous donnez un éclairage ici, à la commission, que je considère qu'on n'a pas eu à ce point-là au cours des derniers mois, puis je vous en remercie. Vous y allez directement, M. le ministre en a parlé tantôt. Je comprends bien que les producteurs qu'on dit intégrés sont à peu près au même niveau que les indépendants dans le schème, en termes de situation. C'est, au fond, les intégrateurs, ceux qui sont en haut de la chaîne, par rapport aux deux autres groupes. Parce que vous parlez d'indépendants, mais il faut bien comprendre que les producteurs qui sont intégrés dans le système d'intégration, ils sont aussi mal pris que vous.

Où je comprends mal, je vais vous le dire, c'est que, et vous le dites textuellement, là, c'est sous la bénédiction à la fois des intervenants gouvernementaux et syndicaux, puisque vous êtes des syndiqués, vous appartenez à une fédération, vous êtes dans un syndicat. Votre fédération, est-ce que les chiffres que vous apportez... Par exemple, quand vous dites vraiment 39 $, 24 $, est-ce que ces chiffres-là sont dénoncés ou ils sont corroborés? Est-ce que c'est contesté? Moi, je ne les mets pas en doute, là, ce n'est pas dans ce sens-là. Mais vous êtes des membres de la Fédération des producteurs de porcs, qui doivent aussi protéger vos intérêts. Alors, je suis un peu étonné. Pouvez-vous m'expliquer ça?

M. Clermont (Jacques): Oui, je peux vous l'expliquer. Premièrement, quand on a émis... ce n'est pas d'hier qu'on le dit, là, mais qu'on a émis ces chiffres-là, premièrement, ils ont été contestés. Deuxièmement, ils n'en avaient jamais fait, de relation pour savoir qu'est-ce qui se passait entre les deux. Après ça, ils ont été acceptés, mais ils ont été plutôt ignorés, dans le sens qu'ils le savent, mais ils n'ont pas voulu les commenter. Puis, quand il y a un journaliste qui pose une question aux représentants de la fédération, c'est qu'ils disent: Nous, on ne veut pas faire une chasse aux sorcières, on veut s'occuper des vraies choses. Moi, je pense que c'est exactement le contraire: quand ils ne répondent pas, la chasse aux sorcières est là, puis, les vraies choses, ils n'y répondent pas, parce que...

Le Président (M. Paradis): Vous permettez, juste un éclaircissement. Est-ce que vos chiffres de disparition de fermes familiales, d'indépendants sont également contestés, le nombre de fermes?

M. Clermont (Jacques): Non, ça, c'est une réalité.

Le Président (M. Paradis): Ça, c'est une réalité qui fait consensus, là, il n'y a pas...

M. Clermont (Jacques): J'ai amené la liste avec moi pour les... seulement pour dans ma région, parce que, moi, je représente seulement que ma région.

Le Président (M. Paradis): Je peux la faire circuler? Est-ce qu'on peut en faire des copies, Mme la secrétaire? Oui.

M. Clermont (Jacques): Ça va me faire plaisir. On l'a amené au cas où ça vous intéresserait.

Ça fait que, pour faire suite, c'est ça, c'est... Puis là, présentement, quand on a demandé que... Parce qu'il y a un article de loi dans le plan conjoint qui nous permet de demander à la fédération de faire un contrat type sanctionné par la régie puis que tout le monde serait assujetti à ça. En tout cas, on a eu de la misère à se faire entendre au niveau syndical, mais on a fini par faire passer notre résolution par différents réseaux. En 2010, en tout cas, elle a passé sur le plancher du congrès, puis elle a été acceptée de façon majoritaire puis assez confortable pour ne pas qu'elle puisse revenir.

Mais la fédération l'a prise puis elle l'a étudiée, mais elle ne croyait pas le bien-fondé de... parce qu'il n'y avait pas de... il n'y avait pas de plainte de la part d'un intégré directement à la fédération. Mais je peux les rassurer, ces gens-là, ils ne peuvent pas avoir une plainte qui s'en aille à la fédération parce que la fédération, on le dit, c'est une fédération, ça représente les syndicats. Une fédération, ça ne représente pas les producteurs, indirectement oui, mais ça représente les syndicats.

Nous, les syndicats -- moi -- on l'a apportée selon une plainte qu'on avait eue de nos forfaitaires qu'on avait en région. Puis on n'en a pas beaucoup mais... Puis ils étaient en situation précaire, presque en faillite, puis ils ne voyaient pas comment on faisait pour s'occuper d'eux. Ça fait que, nous autres, on les a accueillis. On a dit: On va s'occuper de vous. C'est quoi que vous voulez? Ils nous ont expliqué. Il y avait une ouverture, on a étudié le dossier, qu'est-ce qu'on pouvait faire. Puis, à partir du moment qu'on savait qu'il y avait une ouverture dans la loi puis qu'on pouvait le faire, on l'a amené à mes confrères, que je l'ai expliqué. De sorte qu'on l'a assez bien expliqué qu'à une assemblée générale ça a été accepté.

**(15 h 30)**

Quand on est revenus à la table de la fédération, là, à la fédération, à partir du moment que tu travailles dans une situation de filière, comme ils disent, là, les intégrateurs par rapport aux intégrés, là, tout le monde disait: Là, tu te mêles de mon affaire, tu n'as pas d'affaire à te mêler de ça. Bien, il fallait s'en mêler parce que c'est de notre affaire. Ils ont décidé de faire une enquête auprès des intégrés. Ils ont fait une enquête auprès des intégrés pour savoir si, eux, ils aimeraient à ce que la fédération fasse une telle démarche. 68 % des producteurs intégrés -- parce que là c'était assez... ils n'avaient pas de chance qu'ils se fassent pogner la main en l'air par un intégrateur pour se faire... -- ont répondu qu'ils étaient favorables à ce que ça se fasse.

Puis là, bien, on est en étude depuis ce temps-là. Bien, je suis tout le temps sur le comité, là, je n'ai pas lâché de travailler pour le faire, mais je ne pense pas qu'on aille assez vite pour le faire encore cette année. Mais on ne peut pas la renvoyer aux oubliettes parce qu'elle fait toujours surface, puis surtout quand les intégrateurs ont décidé de couper leurs intégrés à la hauteur de 13 $, jusqu'à 13 $, quand tu avais un contrat de 18 $. Puis là ils disent: Si tu penses que je ne te paie pas assez, tu n'as rien qu'à peine de me poursuivre, là. Le producteur intégré, il ne peut pas le poursuivre, tu sais, pour 5 $, 6 $. Tu as une «batch» de 1 000 quelque chose, ça fait 6 000 $, 7 000 $, tu vas voir un avocat, il va dire: Tu vas à la Cour des petites créances. Le juge qui est devant toi, il ne comprenait pas le système agricole, il te renvoie à la... tu sais. Ça fait que tu finis par prendre qu'est-ce qu'il te donne, puis tu dis: Si je peux continuer, sois beau et tais-toi.

Ça fait que l'union, c'est ça. L'union, soit que tu... Il faut que tu représentes tes producteurs puis tout l'ensemble... tous les producteurs pour qu'ils soient représentés par l'union. Il y a deux types de producteurs: il y a les producteurs indépendants, les producteurs intégrés. Les producteurs transformateurs des producteurs intégrateurs, bien, je suis désolé, la loi dit qu'un producteur intégrateur, ce n'est pas un producteur, c'est un commerçant. Ça fait que... Ça a été testé en 1980, puis le jugement n'a jamais été cassé par la Régie des marchés agricoles. Je peux vous dire le numéro du jugement, là -- c'est lequel? 2943. Je vais essayer de vous le faire... On peut le faire circuler, si vous voulez prendre des photocopies.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais est-ce que La Financière les reconnaît comme étant des assurés?

M. Clermont (Jacques): Les intégrés? Non.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Un transformateur?

M. Clermont (Jacques): Intégrateur, oui. Parce que c'est le pouvoir de La Financière de faire... Elle peut... La Financière, elle a le pouvoir de payer un peu qui qu'elle veut puis comme elle veut. Si La Financière... Quand elle nous a dit qu'elle payait tout le monde sur une notion de risque, elle a bien oublié de dire que, la notion de risque, pour les intégrateurs, ils ne l'appliquaient pas, parce que, s'ils l'auraient appliquée, ils ne pouvaient pas les payer.

Le 1,50 $ ne s'applique pas à ça à cause... il n'est pas encore assez élevé pour la notion de risque.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais, si je comprends bien, M. le Président, c'est que La Financière assure un non-producteur en vertu de la loi sur les marchés agricoles ou en vertu de la Loi sur les producteurs agricoles.

M. Clermont (Jacques): Ce n'est pas la même loi.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ce n'est pas la même loi?

M. Clermont (Jacques): Non.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est parce que vous faites référence au statut, hein, qui n'est pas... ce n'est pas un producteur au sens de...

M. Clermont (Jacques): La Loi des producteurs agricoles.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...la Loi sur les producteurs agricoles. Mais est-ce que...

M. Clermont (Jacques): Puis il a été testé par la régie.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais La Financière assure d'autres que les producteurs agricoles à ce moment-là?

M. Clermont (Jacques): Oui. Puis ce qui nous désole, c'est que l'argent qui est mis à la disposition de l'agriculture, dans le grand public qu'on rencontre, ça s'en va, selon eux, à l'agriculture, qui s'en va aux agriculteurs. Mais là, présentement, mettons, si on parle précisément dans la production du porc, il y a plus de 50 % de l'enveloppe, je dirais, tout près de 60 % de l'enveloppe qui s'en va à des non-agriculteurs, si je prends la définition que la Régie des marchés agricoles nous dit. Mais ce n'est pas illégal, là, ils ont le droit de le faire, mais ce n'est pas à des agriculteurs.

Ça fait que, si on modifie par réglementation ou par loi, si la loi dit que dorénavant ceux qui vont être subventionnés ou supportés par l'État vont être strictement des agriculteurs au sens de la loi, bien il va y en avoir plusieurs qui vont être... qui ne se qualifieront pas.

Le Président (M. Paradis): Juste une précision sur le document qui a été circulé, là. À première vue, il y a des renseignements un peu nominatifs dedans. Je demande à chacun des députés d'en prendre connaissance mais de ne pas le circuler, là, au-delà des travaux de la commission. Est-ce que ça va? J'ai l'engagement de tout le monde, merci.

M. Clermont (Jacques): Vous êtes bien gentil, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais ça peut-être... je suis assez néophyte en la matière, mais indépendant, intégré, intégrateur, qu'est-ce qui fait que quelqu'un devient un intégré plutôt qu'un indépendant? Est-ce qu'il y a un parcours type? Comment ça fonctionne?

M. Clermont (Jacques): O.K. C'est un choix que tu fais volontairement ou forcé, c'est selon les moyens que tu as. Si tu n'as pas... Un producteur... Mettons, si tu as un projet que tu veux t'en aller en agriculture puis que tu veux produire, mettons, du porc, quand... le choix, c'était que tu te fasses... Le choix facile, c'est que tu te... tu vas soit à La Financière ou soit vers un intégrateur, puis il va te dire tout le chemin à parcourir pour pouvoir obtenir un prêt, un permis d'environnement, ainsi de suite.

Si tu es producteur indépendant, le producteur... bien là, tu le fais par toi-même, parce que c'est toi qui crois à ton projet, c'est toi qui a... Puis là tu fais... initialement, tu faisais la même démarche, tu vas soit à La Financière soit aux institutions privées puis tu disais ton projet, tu disais le niveau d'assurance auquel le producteur... l'ASRA soutenait la production. Puis là ça te mettait ton projet rentable, ou non rentable, ou rentable même dans les périodes les plus difficiles, tant que les paramètres de ça ne sont pas changés.

À partir du moment que les paramètres changent, si tu n'en viens pas à bout, puis que... Mettons, tu es en production du porc puis que tu es aussi en production de céréales, si tu veux arrêter l'hémorragie de tes porcs, là, des fois, tu peux bifurquer vers la production d'intégration. Tu ne feras pas une cenne, mais tu vas être capable de subvenir... de supporter tes bâtisses pour pouvoir mettre fin à tes paiements un jour ou l'autre puis arrêter ça en douce.

Mais, dans la production d'intégration, ce n'est pas, en général, un mouvement d'expansion. Ça peut être un mouvement d'expansion. Mettons, un producteur laitier que -- je vous donne un exemple -- lui, il veut... il y a un de ses fils qui s'en vient avec lui en agriculture, puis le fait de travailler avec une personne de plus, ça... il n'est pas capable de le rémunérer juste... équitablement, là, parce que sa production laitière est trop petite, puis la croissance de ça est un petit peu trop longue. Ça fait que là tu peux avoir une tendance de pouvoir aller vers la production du porc intégration. Producteur de lait, ça fait une production qui va accaparer, mettons, 10 % ou 15 % de ton temps, qui va t'apporter différents... bénéfiques au niveau des engrais, ces choses-là. Puis le coût d'épandage ne devient pas un coût comme un bénéfice ou ces choses-là. Ça fait que c'est une des tendances qu'il y a, mais, une tendance de développement pour un producteur lui-même, s'en aller à l'intégration puis devenir le plus gros producteur intégré du Québec, je n'en ai pas rencontré.

Le Président (M. Paradis): Alors, à ce moment-ci, là, je m'excuse, là, on a dépassé le temps, mais c'était... on ne s'en est pas rendu compte qu'on l'a dépassé. On vous a laissé vous exprimer correctement. On vous remercie de la clarté de vos propos. La commission va tenir compte de vos représentations.

Sur ce, je demanderais maintenant au Conseil des chaînes de restaurants du Québec de s'approcher de la table. Et je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

 

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! À ce moment-ci, la commission reprend ses travaux et accueille le Conseil des chaînes de restaurants du Québec. Veuillez, s'il vous plaît, vous identifier et procéder à la présentation de votre mémoire.

Conseil des chaînes de restaurants du Québec (CCRQ)

M. Lefebvre (Jean): Merci, M. le Président. Merci et bonne fin de journée. Mon nom est Jean Lefebvre, vice-président pour le Conseil des chaînes de restaurants du Québec et l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires. Je suis accompagné, à ma droite, de Mme Nicole Buchanan, responsable des achats pour Les Rôtisseries St-Hubert, et de Justin Taylor, vice-président, Main-d'oeuvre et approvisionnement pour la CRFA.

Nous tenons à remercier le ministre Corbeil d'avoir mis sur pied cette commission -- il était plus que temps, elle était nécessaire -- ainsi que M. Paradis et les membres de cette commission d'accueillir le point de vue de la restauration cet après-midi.

Qui sommes-nous? Le Conseil des chaînes de restaurants est une association de propriétaires de chaînes de restaurants dont le mandat est de les représenter auprès du gouvernement. Ses membres sont les principales chaînes de restaurants du Québec, on compte aussi des membres dits indépendants, pour un grand total de 5 000 membres au Québec. La CCRQ est une filiale de l'Association canadienne des restaurateurs qui existe depuis 1940 et compte 33 000 membres au pays.

Rapidement, quelques chiffres. En 2010, la restauration a généré des revenus de 60 milliards au Canada, dont 11 milliards au Québec. Il y a 20 500 restaurants au Québec et 62 000 au Canada. Au Québec, on emploie 200 000 personnes et plus de 1 million au Canada. Des emplois au Québec, 92 000 de ces emplois sont occupés par des jeunes de moins de 25 ans. Et, dans le cas du Canada, c'est 460 000 emplois pour des gens de moins de 25 ans.

Nous sommes un acheteur important de produits de l'agriculture, de la transformation alimentaire. Sur une base annuelle, l'industrie achète pour plus de 20 milliards de dollars de produits, dont 2,7 milliards dans le lait et 2,8 milliards dans le boeuf. Au Québec, c'est plus de 3,2 milliards de dollars... 2,3 milliards qu'on achète par année.

Rapidement, une mise en situation. Avant de vous faire part de nos commentaires, nous aimerions d'abord établir certains paramètres de notre intervention. Nous reconnaissons la pertinence de tenir une commission sur une politique bioalimentaire pour le Québec. Nous sommes en accord avec le fait que le Québec doit se nourrir de plus en plus avec des produits d'ici. La restauration supporte une agriculture forte, en santé économiquement et rentable pour les gens qui y travaillent. La restauration a besoin d'un partenaire en santé économiquement, mais la restauration n'est pas nécessairement en accord avec certaines politiques qui sont en vigueur. Sur cette base et sur le fait que nous sommes un partenaire important, nous avons jugé essentiel de nous présenter à cette commission.

À la suite du constat des dernières années, force est d'admettre que la situation de l'agriculture n'est pas facile. Malgré l'ensemble des secteurs interpellés, nous nous limiterons aux sujets qui suivent: le lait, le lait de classe 5a, le poulet et la gestion de l'offre. Je vais céder la parole à mon confrère au sujet du lait. Justin.

M. Taylor (Justin): Merci, Jean. Nous avons un système de gestion de l'offre pour le lait au Québec qui répond très bien aux exigences de certains producteurs mais qui ne répond pas aux besoins des consommateurs. De plus, le système a plusieurs conséquences imprévues et favorise certains acheteurs de fromages au détriment de leurs concurrents.

Au Québec, la production du lait est limitée. Les produits laitiers importés font face à des tarifs douaniers d'environ 250 %, et le prix payé aux producteurs est en grande majorité établi par eux. Le Québec est une des deux seules provinces au Canada qui établit un prix de détail minimum pour le lait, et même la régisseuse France Dionne s'inquiète que la Régie des marchés agricoles et alimentaires au Québec n'ait pas de base solide pour fixer ce prix.

En bout de ligne, ce sont les consommateurs qui en souffrent, y inclus les restaurateurs, qui paient plus cher pour ces denrées alimentaires. L'OCDE estime que ce système de gestion de l'offre coûte à chaque Québécois 70 $ par année, à l'ensemble des consommateurs canadiens, 2,5 milliards de dollars par an. Selon notre recherche, 48 % des Québécois pensent qu'il est très important de s'assurer que le prix du lait et des produits laitiers soit abordable, par rapport à seulement 32 % dans le reste du Canada.

Si les objectifs du système de gestion de l'offre sont d'accroître les parts de marché, de préserver le nombre de producteurs de lait et de sauvegarder la ferme familiale, le système ne fonctionne tout simplement pas. Depuis 1993, le nombre de fermes laitières au Québec a diminué de plus de 50 %, passant de 12 659 à 6 281. La taille des fermes a aussi augmenté de 57 %. Le prix du quota du lait s'élève maintenant à 25 000 $ par vache au Québec, ce qui veut dire que le coût moyen pour produire du lait s'élève presque à 1,5 million de dollars, et ce, sans tenir compte des coûts pour le terrain, les bâtiments et l'équipement et les animaux.

Notre mandat est simple et identique aux producteurs de lait: nous désirons vendre davantage de lait et de produits laitiers, mais nous ne croyons pas qu'il soit nécessaire de vider le portefeuille des consommateurs pour y arriver. Il est possible de construire un système équitable et transparent pour tous.

La croissance de la consommation de lait, fromage et beurre est plus faible ou en déclin dans les pays faisant appel à un système de réglementation de l'approvisionnement, selon Informa. Nous sommes convaincus que l'industrie laitière québécoise peut être l'une des meilleures au monde si nous trouvons le moyen d'accroître à l'échelle nationale la consommation quotidienne des produits laitiers à des prix abordables et de développer des marchés d'exportation pour ces produits de qualité.

Le lait classe 5a. En plus des problèmes mentionnés plus tôt, le système de gestion de l'offre a d'autres effets pervers. Le lait de la classe 5a est un exemple qui enrage particulièrement les restaurateurs. Sous la gestion de l'offre, le même lait provenant d'une vache aura un prix différent selon son acheteur et le produit fini pour lequel il sera utilisé.

Il y a présentement 18 différents prix de classe de lait au Québec. Le lait classe 5a permet aux fabricants de pizzas congelés d'acheter leurs fromages mozzarella canadiens au prix des marchés américains, puisque leurs produits doivent concurrencer les pizzas congelées provenant des États-Unis. Lorsque cette règle a été instaurée, les supermarchés vendaient relativement peu de pizzas congelées au Québec, et, comme il s'agissait d'un produit de qualité inférieure, il ne faisait pas concurrence avec les pizzas à emporter des restaurants. Mais les temps ont changé. Maintenant, les congélateurs des épiceries sont plein de pizzas congelées, et l'emballage promet une pizza comme au restaurant. Il y a même une marque de pizzas congelées au Québec qui s'appelle Resto Pizza. Les restaurants doivent faire concurrence à un compétiteur qui est souvent une multinationale qui obtient un rabais jusqu'à 30 % sur son fromage, l'ingrédient le plus coûteux pour une pizza.

En révisant la politique bioalimentaire pour le Québec, nous devrions chercher à corriger les inégalités concurrentielles et les autres effets pervers du présent système de gestion d'offre pour le lait et chercher à trouver un système juste et transparent pour les producteurs, les transformateurs et les consommateurs de produits laitiers au Québec, y inclus les restaurants. Je passe la parole à Nicole.

Mme Buchanan (Nicole): Avec plus de 33 000 clients en 2011, la chaîne des Rôtisseries St-Hubert est un joueur de premier plan dans la restauration, plus particulièrement dans l'offre de poulet rôti. Nous voulons être le leader de notre industrie avec de l'innovation.

St-Hubert achète annuellement plus de 9 millions de kilos de poulet, ce qui représente environ 5 600 000 poulets. Le défi pour nous est comment concilier les intérêts de chaque intervenant de l'industrie tout en nous permettant d'être compétitifs et d'offrir des produits de qualité à notre clientèle.

Les risques et les bénéfices ne sont pas partagés à travers le système de la production du poulet au Canada. Les éleveurs de poulets ne sont pas récompensés pour produire un produit que les acheteurs veulent. Par exemple, ils sont payés au kilo, donc les producteurs sont encouragés à élever des poulets plus gros, mais les restos vendent le poulet au morceau. Pour certains restaurateurs, ils ne parviennent pas à obtenir les bons poids. Cette année, le coût des grains a augmenté de façon prononcée. Les producteurs ont un profit garanti, mais ce sont les transformateurs et les restaurateurs qui doivent absorber les augmentations.

Même si l'industrie achète 30 % du poulet traité au Canada, cela demeure un défi pour les restaurateurs d'obtenir précisément les produits dont ils ont besoin au bon moment et au bon prix. La décision de la chaîne des Rôtisseries St-Hubert d'offrir du poulet végétal en 2002 n'était pas une question de marketing ou un coup publicitaire, mais c'était plutôt une façon de se distinguer en offrant un poulet que nous estimions de meilleure qualité en raison de l'absence de farine animale dans la moulée qui est servie aux poulets. Nous avons eu beaucoup de difficultés à nous approvisionner à ce produit de qualité au Québec et, pour le moment, nous avons dû abandonner le projet en janvier 2011.

Nos recherches récentes aux États-Unis ont démontré qu'il est possible d'obtenir un tel poulet nourri de grains végétaux et sans antibiotique, et ce, à un prix très raisonnable, sans impact significatif par rapport à un poulet dit conventionnel. Pourquoi, au Québec, les producteurs brandissent-ils toujours le spectre des coûts plus élevés et d'autres contraintes lorsqu'on demande des améliorations et de l'innovation?

Notre constat: la protection du marché, qu'on appelle la gestion de l'offre, freine l'innovation, l'initiative et encourage le statu quo. Comment travailler à l'intérieur d'une gestion de l'offre qui nous permettra d'obtenir des produits innovateurs à des prix plus compétitifs? Tel est le défi auquel nous faisons face. Pour nous, le statu quo n'est pas une option. Nous voulons assurément travailler avec l'industrie de la volaille, les producteurs, les éleveurs et les transformateurs, mais nous ne sentons pas une volonté ferme d'offrir un poulet répondant davantage aux préoccupations non seulement des consommateurs, mais également des utilisateurs comme la chaîne des Rôtisseries St-Hubert, qu'on dit des partenaires.

Alors, je cède la parole à Jean pour terminer notre présentation.

**(15 h 50)**

M. Lefebvre (Jean): Je vais clore sur la gestion de l'offre. La restauration, devant la situation actuelle, continue de croire qu'il faut envisager de faire les choses autrement. À l'heure de l'ouverture des frontières au commerce, il n'est pas approprié de continuer à fermer les nôtres, encore moins lorsqu'on demande aux autres pays d'ouvrir les leurs. On se réjouit des ventes de nos produits à l'exportation, des produits de qualité, et, en retour, on ferme nos portes et on pose des tarifs hors de prix. Ce protectionnisme ne pourra faire qu'un temps. Il ne s'agit pas ici de jeter par-dessus bord tout mais plutôt de trouver ensemble des solutions gagnantes pour tous les joueurs, étant donné qu'on est supposés être des partenaires.

Au nom de l'industrie de la restauration, nous tenons à vous remercier de l'occasion offerte et nous sommes disposés à répondre à vos questions. Et, même si on pouvait ne pas être d'accord, on continue à vous encourager à aller manger chez nos membres.

Le Président (M. Paradis): Ça va? M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bonjour, madame. Bonjour, messieurs. Je pense que votre mémoire a touché principalement toute la question de la gestion de l'offre, que ce soit à travers du lait ou de la volaille, mais ça... Depuis que je suis à l'Agriculture, j'entends parler des mérites de ça sous l'angle de la stabilité de l'approvisionnement. Et là vous semblez dire que vous aimeriez avoir voix au chapitre et qu'on devrait peut-être... Vous mettez en doute la pertinence de maintenir la gestion de l'offre. Qu'est-ce que vous mettriez à la place en termes de... ou quelle solution vous proposeriez si on veut garder l'avantage de la stabilité de l'approvisionnement puis jouer un petit peu sur les prix? Un peu. Je dis bien un peu, là.

Parce que, chez St-Hubert, vous avez des exigences très particulières quant à votre poulet, là, pour sa grosseur, son sexe, la quantité par semaine. Alors, ça... Je sais le chiffre, là, je ne le dirai pas, mais il faut en avoir quatre fois plus de disponibles juste pour répondre à votre besoin. Alors, si on bousille tout ça puis on dit aux Américains: Approvisionnez-nous en poulets quand ça vous adonnera, on va prendre ce qu'ils vont nous envoyer, on n'aura pas une stabilité puis un produit bien, bien défini, là. Je veux juste comprendre qu'est-ce qu'on met à la place.

M. Lefebvre (Jean): Un point qui est important, c'est qu'on ne demande pas de jeter complètement la gestion de l'offre. On pense qu'il est pertinent que vous teniez une commission sur une politique bioalimentaire. Mais ça, c'est le fun qu'on soit tous là, autour de la table, à regarder l'agriculture. Il y a-tu quelqu'un qui va nous regarder à matin? On achète pour plus de 2 milliards par année, des millions de kilos de poulet. Ce qu'on vous dit, c'est qu'on aimerait avoir des aménagements pour faire en sorte que... Si jamais il y avait une ouverture des marchés, tout le monde craint qu'on s'en aille aux États-Unis acheter notre poulet. C'est faux. Les gens de St-Hubert sont en faveur de produits d'ici. Ce qu'on demande, c'est que les gens soient un peu challengés à nous fournir.

Je vais vous donner un exemple excellent. Actuellement, au Québec, il y a certains producteurs qui se vantent d'avoir du poulet refroidi à l'air. Ils ne l'ont pas inventé. C'est parce que Jean-Pierre Léger, il y a trois ans, il a dit: Je ne veux plus de poulet refroidi à l'eau, puis il est allé faire son contrat chez Maple Leaf. Ils n'ont pas beaucoup aimé ça. Et là, maintenant, tout le monde se vante d'avoir...

Cette innovation-là, cette créativité-là et cette possibilité de répondre aux demandes que certains restaurants ont est liée au fait qu'il ne faut pas que ça soit un statu quo dans le marché, il faut que les gens soient concurrentiels et qu'ils offrent un produit tel qu'il est demandé: au bon poids, à la bonne forme, à temps, en bonne quantité et à bon prix. Et on pense que, la gestion de l'offre, certains de ses aspects limitent cette créativité de la part des producteurs, qu'il faut menacer d'aller chez Maple Leaf pour qu'ils réagissent et décident de s'adapter. C'est ce genre de langage qu'on vous dit à propos de quelqu'un comme St-Hubert.

Mme Buchanan (Nicole): Bien, c'est un peu ce qu'on mentionnait lorsqu'on disait qu'on avait justement été aux États-Unis récemment pour voir des producteurs, des transformateurs et qu'à notre grande surprise ces gens-là font du poulet sans antibiotique et du poulet nourri végétal, 100 % végétal, alors qu'ici ça fait des années qu'on demande pour avoir du poulet sans antibiotique et qu'on sent... on a senti beaucoup de résistance de la part de l'industrie. Et, lorsqu'on discutait de quoi avec eux par rapport à un poulet conventionnel, l'écart était très, très, très minime, alors qu'ici on parle de coûts très élevés, qui fait qu'on ne peut pas être compétitifs.

C'est sûr qu'on mentionnait... Oui, Jean disait, Jean-Pierre Léger, notre président, a à coeur son entreprise, il veut être innovateur; on veut être un leader. Alors, je pense que, oui... Quand on est allés, même, au poulet végétal, oui, on a acheté du poulet en Ontario, ce qui a forcé la main aux producteurs ici, parce qu'on avait eu des discussions avec eux depuis fort longtemps, et ça ne bougeait pas. Et on a des gens en Ontario qui étaient prêts à nous fournir du poulet végétal, et c'est ce qu'on a fait, et ça a amené par après les gens à travailler dans le même sens que nous.

Bon, ce qui s'est produit avec le poulet végétal, c'est par rapport au cahier de charges, je pense que plusieurs sont au courant, on a dû revenir à regret au poulet conventionnel. On espère que c'est une période temporaire et qu'on reviendra à ce que, nous, on désire, mais on a... On sent toujours de la résistance de la part du milieu pour travailler avec nous pour avoir des produits qui sont innovateurs ou qui nous permettent de se distinguer par rapport à d'autres, à des coûts abordables, bien entendu.

M. Corbeil: M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Corbeil: Puisqu'on parle du livre vert, le livre vert Donner le goût du Québec introduit la dimension de mettre le produit et le consommateur au centre de la politique et que toutes les mailles soient intégrées de la terre ou de la mer à la table. On comprend ici qu'une de ces mailles importantes là est tout le secteur de la restauration. Ça, c'est hors de tout doute dans mon esprit, là. Si j'ai semé quelques ambiguïtés là-dessus, j'aimerais ça vous les lever. Vous êtes un acteur important, que ce soit à travers des chaînes ou les indépendants, ça, il n'y a pas de... non seulement en termes d'acquisition de biens ou de nourriture, mais aussi en termes d'emploi, partout sur le territoire du Québec.

Alors, qu'est-ce que vous pensez de cette approche où on met ultimement -- je pense que c'est ça qu'on doit convenir -- le produit et le consommateur au centre de la politique?

M. Lefebvre (Jean): On est tout à fait à l'aise avec non seulement l'achat du produit, on est à l'aise à répondre aux besoins du consommateur. Je prends St-Hubert parce qu'il m'accompagne, on est rendu avec des recettes thaïs maintenant, chez St-Hubert, comme par hasard, alors que, quand j'avais 20 ans, il existait juste le Bamboo bleu, à Montréal, qui me fournissait du thaï. Alors, on est intéressés à évoluer, mais il faut que les gens qui sont nos partenaires puissent évoluer avec nous. Nous, on pense qu'ils sont un brin sclérosés, nos amis, pour réussir à évoluer, pour mettre non seulement le produit du Québec sur la table, mais également mettre le consommateur au centre de nos préoccupations. On a, dans la restauration, un règlement qui vient du MAPAQ, qui est la formation obligatoire en salubrité alimentaire. Ça nous intéresse, nos clients, non seulement leurs goûts, mais leur protection.

Mais, à un moment donné, on demande simplement aux gens qui se disent nos partenaires de faire un peu d'effort puis d'arrêter d'être assis puis de ne pas bouger, nous proposer des choses. On a évolué. On a eu récemment... Soudainement, il y a eu une crise dans le fromage, lorsque M. Lessard était là, et on s'est réunis, la chaîne agroalimentaire au complet, incluant les restaurants, pour trouver une solution. Pourquoi? Parce qu'on fait de la poutine. Il ne faut pas en parler. Mais avez-vous une idée de la quantité de fromage qu'on achète pour faire ça? Avez-vous une idée de la quantité de frites qu'on achète? Mais il ne faut pas en parler, l'obésité puis le... Voyons donc, c'est des investissements majeurs. On essaie de mettre le produit du Québec au centre, le consommateur au centre. On demande simplement à nos partenaires de nous aider à évoluer de façon plus innovante.

Mais on est à l'aise avec votre... On le dit dans notre mémoire, d'ailleurs, qu'on est à l'aise avec votre position.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Qu'est-ce qu'on pourrait faire ensemble pour augmenter la pénétration des produits québécois dans les chaînes de restaurants?

Mme Buchanan (Nicole): Bien, écoutez, c'est sûr, chez St-Hubert, on se fait un point d'honneur d'acheter des produits du Québec. Il faut que ce soit compétitif également. Quand je vous parlais tantôt du poulet aux États-Unis, et je pense que Jean l'a mentionné dans son rapport, on parle d'un écart de 50 % entre... pour le poulet frais. Pour nous, c'est difficile d'expliquer pourquoi le poulet aux États-Unis coûte 50 % moins cher ici. C'est évident que, nous, on veut encourager les produits québécois. Mais je pense que notre politique, c'est d'aller vers le meilleur produit au meilleur prix, mais, en premier lieu, on encourage les produits québécois, canadiens, et par après ça peut être aux États-Unis ou en Europe. Mais c'est le désir de la chaîne, mais pas à n'importe quel prix, on se doit d'être compétitifs également.

**(16 heures)**

M. Lefebvre (Jean): On est... encore une fois, je ne veux pas parler pour Jean-Pierre, mais -- vous le connaissez autant que moi, c'est un personnage public qui a créé, avec sa famille, une chaîne fantastique -- à prix concurrentiel, il n'ira pas se promener aux États-Unis, il n'ira pas se promener en Ontario. Il va rester ici. Il veut encourager... Je me rappelle, les restaurants Normandin, qui sont membres chez moi, toute leurs salades de chou, c'était du chou qui venait de l'île d'Orléans. On n'est pas intéressés à faire venir du chou de la Californie. Mais il faudrait quand même, à un moment donné, qu'on ait à temps la quantité qu'on veut, la qualité qu'on veut, et à des prix concurrentiels, puis avec un peu d'innovation.

Nos gens sont tout à fait en faveur de ça. Savez-vous pourquoi? Parce qu'après 5 heures ce sont aussi des consommateurs. De 9 à 5, c'est des restaurateurs, ce n'est pas des OSBL, là, ils vont regarder le prix. Passé 5 heures, c'est des consommateurs qui font leur épicerie chez Provigo, chez Metro, chez IGA, et ils sont intéressés à la promotion des produits de chez soi.

Et aussi on sait très bien que c'est un énorme moteur économique pour les régions du Québec, qu'on aime bien. C'est le fun, les régions. La Gaspésie, c'est le fun. Deux semaines en juillet dans les vacances de la construction, puis, après ça, ça n'existe plus? C'est faux. On est intéressés à ce que les régions... Quand on travaillait avec Aliments Carrière, ça vivait dans des régions. On était intéressés à ce qu'ils avaient comme produits. Mais il faut qu'en quelque part vous compreniez la problématique que, nous aussi, on a puis que les gens puissent nous aider un peu à évoluer et à aider à mettre en place ces produits-là.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, si vous permettez...

M. Corbeil: ...je voulais juste le mettre en garde parce que, quand il parle de la Gaspésie, notre ami Georges pourrait prendre... C'est le député de Gaspé.

Le Président (M. Paradis): D'ailleurs, le député de Gaspé nous a déjà déposé son mémoire, là.

Moi, il y a une question sur laquelle je voudrais que vous reveniez. Vous parlez que la question de la gestion de l'offre comme telle nuit à l'innovation. Quand on fait le tour des fermes dans nos régions, que vous allez dans les poulaillers, là, que ce soit dans les pondeuses ou dans le poulet à griller, ils sont là, les producteurs, dans les innovations sur le plan des planchers chauffants, d'innocuité, ils améliorent leur productivité. Vous faites le tour des étables, vous parlez dans le lait, là, les fermes dans Kam-Témis comme dans Beauce, comme un peu partout, là, c'est des fermes laitières modernes qu'on a au Québec. Il y en a, de l'innovation technologique, etc. C'est où, le problème?

M. Lefebvre (Jean): Mais, la réponse, je vous l'ai dit tantôt pour quelle raison, pour avoir du poulet refroidi à l'air, comme innovation, il a fallu aller vendre notre contrat à Maple Leaf, pour revenir qu'ils disent: On va le faire. C'est ça, les déclarations...

Le Président (M. Paradis): ...pas de la ferme, là.

M. Lefebvre (Jean): Attention, là! Je vous donne un exemple. Cette innovation-là dont Olymel et machin d'or se vantent, c'est parce que Jean-Pierre est allé mettre son contrat avec Maple Leaf qu'ils l'ont faite. Alors, il faut faire attention. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a certains endroits, certaines choses, certaines coupes de poulet dont on aurait besoin. Je me rappelle à la commission Pronovost avoir dit: On n'a pas besoin juste des poitrines à la Jayne Mansfield. La cuisse, ça se vend encore. Puis là on arrive puis on... Quand les transformateurs passent... les surtransformateurs passent, il nous reste, nous, à peu près rien. Et ça se vend encore, les cuisses, chez St-Hubert. Et là on a besoin qu'on nous aide à présenter des nouveaux produits. J'ai parlé des produits thaïs. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'innovation. Je dis qu'il pourrait y en avoir plus.

L'exemple de la pizza est fascinant. Vous avez tous une pizzeria indépendante dans vos comtés, hein? Le traité du libre-échange arrive avec M. Mulroney, d'auguste mémoire. Il décide de donner un avantage de 35 % aux manufacturiers des pizzas congelées au Canada parce qu'il craignait le dumping des pizzas congelées aux États-Unis. Bon. Bonne idée. On s'en va avec ça. Aujourd'hui, ça existe encore. Ça veut dire que la pizzeria indépendante de votre comté doit payer son fromage 35 % plus cher que McCain et Kraft. Ça n'a pas de sens qu'une loi vienne torturer les lois du marché comme ça puis les mettre à mal.

Et en plus les gens de l'UPA ou d'autre monde... Les producteurs de lait sont en train de nous demander une loi pour qu'on refuse de mettre du succédané à la place du mozzarella. Écoutez, mes gars ne sont pas fous, tout le monde aime ça, la mozzarella, sur une pizza, mais, si tu me charges 35 % plus cher, je vais regarder des produits succédanés qui ne sont pas du mozzarella, qui ne viennent pas de chez Saputo.

C'est ça, les choses qu'on veut changer avec la gestion de l'offre. Ça n'a pas de sens qu'un règlement vienne tellement torturer les lois du marché que votre pizzeria du coin est en concurrence contre McCain puis Kraft. Ça n'a pas de sens. Ils ont 35 % d'avantage par rapport à nous. C'est ça qu'on veut changer. On ne vous demande pas de tout jeter. On ne vous dit pas qu'on veut que l'agriculture meure demain matin. Au contraire, on a besoin d'un partenaire. Mais, bon Dieu! écoutez-nous un peu à l'occasion. On a besoin, nous aussi, d'un peu de modifications dans certains règlements. J'espère que ça répond à votre question. Excusez ma montée de lait, hein? C'est une commission sur l'agriculture.

Le Président (M. Paradis): Elle a été un peu provoquée. M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Oui, M. le ministre, oui.

M. Corbeil: C'est parce qu'on donne des pourcentages, on parle de prix, des choses comme ça: le fromage sur une pizza, là, ça a coûté 0,67 $ de lait pour le faire, sur une pizza moyenne. 4,5 onces de fromage, 35 % de 0,67 $, c'est 0,22 $. Je ne pense pas que ça va faire la différence, que je vais courir à l'épicerie m'acheter une boîte de resto du coin ou bien donc de Mikes -- il y a même de la pizza Mikes à l'épicerie. Le 0,22 $, 0,25 $, 0,30 $, là, ce n'est pas vraiment ça qui va faire une différence.

M. Lefebvre (Jean): Je ne suis pas le Toqué!

M. Corbeil: Je sais que, sur la quantité de pizzas que ces gens-là font, ça représente une somme d'argent importante, mais il n'y a pas de quoi révolutionner le...

M. Lefebvre (Jean): M. le ministre, c'est qu'il y a une iniquité dans notre esprit. Ce qu'il faut...

M. Corbeil: Oui, 0,22 $.

M. Lefebvre (Jean): Ce qu'il faut... ce qu'il faut... Oui.

M. Corbeil: Pour une pizza moyenne.

M. Lefebvre (Jean): Oui, 0,22 $, mais notre business est une business de cents, justement. Et, en passant, j'ai des franchises à vendre où qu'ils vendent de la pizza, si vous en voulez, si ça vous intéresse, pour que vous pouviez voir quotidiennement ça a l'air de quoi.

M. Corbeil: Mon code d'éthique m'interdit de toucher à ça pendant deux ans.

M. Lefebvre (Jean): Je sais, je sais. Mais je ne sais pas, peut-être qu'un jour vous...

M. Corbeil: Je ne pourrais même pas être livreur.

Des voix: ...

M. Corbeil: Bien, c'est vrai.

M. Lefebvre (Jean): Peut-être qu'un jour vous pourrez. Mais je suis désolé... Ça demeure des coûts, je comprends que vous pensez que c'est peu de chose, mais ça demeure des coûts pareil pour nous autres. Et ça demeure quelque chose d'injuste de concurrencer des... quand tu as pris cette taille-là avec des règlements qui modifient les lois du marché. Nous, les lois du marché, c'est: Écoute, tu es bon, ton restaurant reste ouvert, tu n'es pas bon, bien, ferme-le.

M. Taylor (Justin): Autre chose, n'oubliez pas que notre marge de profit moyenne, pour un restaurant, est de 4,5 %. Alors, les petites cennes, ça compte vraiment dans notre industrie.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, je vous remercie de présenter votre mémoire, que j'ai lu avec intérêt, bien sûr, comme les collègues. Ce qui ressort, c'est qu'au fond... Je vais vous dire franchement, là, ce que j'entends, c'est que c'est une question de coût des intrants, d'où qu'ils viennent, au meilleur coût possible. Si je résume votre position, c'est à peu près ça.

Et je reçois moins clairement, en tout cas de façon plus confuse, le propos «on est pour l'agriculture au Québec, on est pour...» et tout ça, etc., parce que, si vous dites que c'est au produit le moins cher, le poulet qui viendrait d'Indonésie, s'il va dans le prix qui est considéré, c'est ça qui est... Les consommateurs, vos clients, les clients de ce que vous représentez, ils sont au Québec. On est dans une agriculture nordique, on ne sera jamais capable de compétitionner plus au sud, question d'énergie, question de toutes sortes de choses, question de volume. C'est un choix aussi.

Je ne sais pas si vous aviez présenté un mémoire lors de la Commission sur l'avenir de l'agriculture, mais la conclusion de cette grande commission, c'est que le système qu'on a au Québec, il est perfectible, notamment pour la gestion de l'offre. Il y avait une réaffirmation de l'importance de la garder pour des raisons non seulement de production d'aliments, mais aussi pour d'autres raisons, d'occupation du territoire, d'habitation, de dynamique. Il y a eu une évolution, vous le savez, dans le monde agricole, agroalimentaire.

Derrière vous, là, il y a des producteurs, des productrices agricoles qui travaillent, qui vivent, et qui vont dans des restaurants, et qui acceptent aussi de payer le prix de vos intrants. Et, ce midi, moi, j'ai mangé pour 10 $ ou 11 $, ou à peu près, là, puis je ne sais pas la proportion de lait qu'il y avait là-dedans pour ce prix-là, mais il n'y en avait pas beaucoup, hein?

Et M. le ministre en parlait tout à l'heure, vous savez, une portion congrue de ce que vous revendiquez, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup plus... La facture que nous payons dans les restaurants, de façon générale elle est probablement... Je ne connais pas la proportion, là, vous disiez tout à l'heure la marge de manoeuvre, là... marge de profit, mais il reste que, pour consommer, ça prend des consommateurs, pour avoir des clients, ça prend des gens aussi qui sont capables de pouvoir acheter. Et je pense que l'agriculture, l'agroalimentaire, au fil des décennies, malgré ses imperfections au Québec, a réussi à faire en sorte que les gens vivent, les gens soient capables...

Puis ce n'est pas facile. Et il y a des craintes fondées à l'effet qu'on pourrait être approvisionnés par le Sud, par l'extérieur, si on n'avait pas nos mécanismes qui font en sorte qu'on a un système qui permet, au fond, d'avoir une économie régionale satisfaisante, qui permet aussi, ce que vous représentez, d'avoir des gens qui vont au restaurant. Puis je pense que le chiffre d'affaires dans les restaurants... je ne le connais pas, là, mais il y a beaucoup de monde qui vont de plus en plus dans les restaurants. Donc, il y a aussi un chiffre d'affaires qui est intéressant.

Je n'ai pas une question vraiment, c'est plus un commentaire, qui est un peu surprenant, parce qu'à un moment donné il faut avoir ou sentir aussi cet esprit de citoyen corporatif de nos entreprises, parce qu'il y a des intérêts aussi beaucoup plus larges. Un peu plus tôt, on avait l'Union des consommateurs, qui... si le consommateur, là, a des intérêts... n'avait pas tout... parlait même que les gens étaient prêts à payer un peu plus cher, même, pour des denrées dont la qualité et la provenance, la production... etc. Alors, c'est assez particulier, vos propos.

**(16 h 10)**

M. Lefebvre (Jean): Juste avant que Justin réponde, je vous ferai remarquer qu'on a dit au début qu'on achète pour 2,3 millions par année. Donc, l'agriculture en santé, solide et rentable pour ses gens, on la supporte et on en a besoin pour avoir des produits de qualité au centre de la table, pour nos consommateurs.

Je vous ferai remarquer aussi que -- j'apprécie vos commentaires -- on ne néglige pas les gens en agriculture. On ne veut pas qu'ils crèvent demain matin, pas avec les achats qu'on fait, on en a besoin. On demande simplement d'arrêter de juste... Vous êtes témoins comme moi de ce qu'on voit dans les journaux, ça ne va pas si bien que ça, l'agriculture. Nous, on pose la question qu'il y a peut-être d'autres manières de faire les choses. C'est ça qu'on pose comme question. On n'a pas demandé de la jeter. On dit simplement: Ça ne va pas bien. On les lit, les journaux, on le voit ce qui se passe à l'ASRA, puis le reste... Puis il y a des gros débats.

Ce qu'on dit, c'est qu'on pense que le système est un peu boiteux, puis on voudrait, comme partenaires, s'asseoir autour de la table et trouver les solutions. Et les solutions qu'on veut trouver, ce n'est pas juste sur le prix. On n'est pas des OSBL, on le répète. Mais ce n'est pas vrai que demain matin les gens du calibre de Jean-Pierre Léger, de La Cage aux Sports, de Normandin vont se mettre à aller en Chine pour acheter ce qu'ils pourraient trouver ici si les gens ont la marge pour être innovateurs, créatifs et présenter des produits décents à bon prix, au bon moment, dans les bonnes formes qu'on a besoin et à prix compétitifs.

On n'est pas contre... Et on n'est pas là juste pour notre profit cet après-midi. J'aimerais ça corriger un peu votre impression que vous dites. On est ici pour dire: On existe, nous aussi, à 11 milliards par année; ce serait le temps que vous nous regardiez un peu. C'est le fun aller chez M. Lessard aux Trois Tilleuls régler le cas des fromages. Puis là, là, on va subventionner ci... Quand est-ce qu'on va nous aider, nous autres, les restaurateurs? On n'en a pas, de subvention, quand ça ne va pas. Quand il y a un incident de poulet chez St-Hubert, il n'y a pas personne qui va se lever au MAPAQ pour nous donner un coup de main.

Ce qu'on dit, c'est: Arrêtez de juste regarder l'agriculture, regardez ses partenaires. Et, comme l'agriculture ne va pas si bien qu'on pense qu'elle devrait aller, puis on est d'accord avec le soutien aux régions, puis tout ça, puis une économie locale, puis on a besoin de ces clients-là, assoyons-nous comme partenaires avant que des pays à l'extérieur nous imposent des solutions qui ne feront peut-être pas notre bonheur. Est-ce qu'on est assez adultes pour faire ça? Je me pose la question. Justin veux-tu compléter?

M. Taylor (Justin): Je voulais juste souligner l'inégalité dans le système. On ne dit pas que les producteurs alimentaires au Québec gagnent trop d'argent, c'est complètement exagéré. Non. Mais il y a vraiment... La façon que les prix sont établis... Prenons le lait, par exemple. Le gouvernement calcule un coût de production pour le lait à tous les ans, et, depuis 16 ans, le prix du lait a augmenté de beaucoup, beaucoup plus... de façon beaucoup plus prononcée que les coûts de production ont augmenté, et c'est à cause qu'on n'a pas le choix. Si on veut acheter nos produits laitiers de l'extérieur, il faut payer des taxes douanières de 250 %. Ça fait qu'il y a un marché protégé, et les producteurs ont le droit de monter leurs prix comme ils veulent. Cette année, c'est la première fois qu'on a vu des ajustements de prix vers le bas, à cause que notre groupe s'est prononcé de façon très forte contre les augmentations de prix.

Alors, ce qu'on demande vraiment, c'est de regarder l'inégalité dans le système, d'être de vrais partenaires, de pouvoir travailler ensemble pour partager les risques et les bénéfices du système.

Mme Buchanan (Nicole): Je voudrais peut-être juste corriger l'aspect de prix que vous mentionnez. C'est sûr, c'est important pour tous les restaurateurs, Justin le mentionnait, la marge de profit est quand même assez mince. Oui, il y a de l'achalandage dans les restaurants. Les gens nous disent souvent: Ah, on est passé devant chez St-Hubert, ou autre restaurant, il y avait une file d'attente le vendredi ou le samedi soir. Oui, on a de l'achalandage, mais la marge de profit est quand même minime, et ça demande une gestion très, très serrée.

Par contre, au niveau de l'innovation, ce n'est pas uniquement au niveau du prix que, nous, on le voit également, c'est vraiment, quand on demande à l'industrie de l'innovation, qu'il y ait de l'écoute mais aussi des actions. Parce que les consommateurs, vous le savez, sont beaucoup plus informés qu'auparavant, plus éduqués. Et je pense que vous seriez surpris de voir, lorsque ça s'est su dans les médias qu'on était maintenant revenus avec du poulet conventionnel, le nombre d'appels ou de courriels qu'on a reçus de la part des consommateurs, par notre centre de services aux clients ou autres, parce que les clients étaient déçus qu'on ait dû revenir au poulet conventionnel. On en a beaucoup qui nous écrivent pour savoir comment sont élevés les poulets qu'on achète. Est-ce qu'on va avoir du poulet sans antibiotique? Alors, on voit qu'il y a une conscientisation des gens pour avoir des produits qui répondent davantage à ce que, nous-mêmes, comme chaîne, on recherche.

Le Président (M. Paradis): Oui, peut-être une dernière intervention, une toute petite, oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Deux petites?

Le Président (M. Paradis): Aïe! c'est parce que je ne contrôle pas l'horloge, hein?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Juste pour le poulet, là, parce que vous avez référé -- merci, M. le Président -- vous avez fait référence assez... à quelques reprises à cela, mais pourquoi ne pas avoir une ligne poulet de grain avec un prix où les gens se disent prêts à payer?

Mme Buchanan (Nicole): Le poulet de grain nourri végétal, nous l'avions jusqu'en janvier 2011, mais il y a eu un genre de non-conformité qui a été détectée lors des vérifications chez des éleveurs, bien, qui sont toujours reliés avec les transformateurs, c'est qu'une des vitamines qui est donnée au poulet, l'enrobage, la gélule, bien, c'est de la gélatine, mais ça provient du porc. Alors, c'est devenu une non-conformité qui est non conforme au cahier de charges qui définit qu'est-ce que c'est, le poulet nourri de grains végétaux uniquement. Alors, c'est pour ça que, nous, nos fournisseurs, qui sont, entre autres, Exceldor et Olymel, sont venus nous voir en nous disant: Bien là, on ne peut plus appeler ce poulet végétal parce que pour l'instant on n'a pas d'alternative à cette vitamine. Et c'est la même chose pour Exceldor qui a dû retirer son poulet végétal du marché du détail.

Par contre, on sait qu'il y a des éleveurs de poulets qui sont capables d'élever du poulet et qui peuvent l'appeler «appellation végétale» ou «nourri de grains» parce qu'ils ont trouvé un produit alternatif, une vitamine qui n'a pas cette gélule enrobée de gélatine de porc.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est pour des raisons techniques et pas des raisons de prix.

Mme Buchanan (Nicole): Non. À ce moment-là, non, sauf qu'évidemment il y a la question de prix. Puis c'est pour ça que je vous dis, par rapport aux États-Unis où... Quand on comparaît le prix d'un poulet végétal là-bas et d'un poulet nourri de grains et sans antibiotique, pour eux, il n'y a pratiquement pas de différences, alors qu'ici on parle quand même des différences... Si on ajoute... si on prend l'étape du poulet de grain, oui, il y a un écart de prix additionnel. Si on rajoute le poulet sans antibiotique, bien là on parle d'un écart encore très élevé. Et c'est là aussi où on doit se poser la question par rapport à notre compétition, comment on peut être compétitifs, et est-ce que les clients sont prêts à payer une surprime très élevée pour venir manger du poulet chez St-Hubert.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais c'est parce que l'exemple que vous utilisez, ça sous-entendait que c'était une problématique de prix. Et là je comprends que ce n'est pas une problématique de prix, c'est un problème technique.

Mme Buchanan (Nicole): Bien, il y en a deux, finalement, mais la première, c'est qu'effectivement il y a la problématique, là, par rapport au cahier de charges, oui.

Le Président (M. Paradis): Ça va? M. le député de Saint-Hyacinthe, si vous y tenez absolument.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, je vais y tenir. C'est juste que, moi aussi, je suis un petit peu... pas... agressé un petit peu par la façon que vous présentez. Vous parlez de la gestion de l'offre, vous parlez des quotas de lait, vous parlez des productions qui vont très bien au Québec alors qu'on n'a pas les mêmes conditions de production ou... comparé, mettons, aux États-Unis, ou en Europe, ou ailleurs. On n'a pas les mêmes conditions de production. C'est pour ça qu'on met des barrières, il y a des barrières tarifaires. Donc, c'est exprès pour protéger notre... Parce que ce sont des gens d'affaires, ces gens-là. Nos producteurs, ce sont des gens d'affaires aussi, autant que les restaurateurs sont des gens d'affaires ici. Le chiffre d'affaires, je pense, en bioalimentaire au Québec, ça dépasse les 24 ou 25 milliards par année. Alors, c'est quand même toute la chaîne, là, qui est impliquée.

Alors, je vois mal qu'on abolisse ou qu'on change les façons de faire qui permettent à ces producteurs-là de vivre actuellement décemment, alors que... Si on enlève ces barrières tarifaires là, bien, si on compare avec les productions américaines ou les productions européennes, à certains endroits, ou la question géographique, question climatique, il y a toutes sortes de questions, questions environnementales aussi, qu'ici on a des critères quand même plus sévères que dans certains pays... Alors, je vois mal qu'on puisse comparer puis dire: Bien, il faudrait abolir tout ce qui protège nos producteurs d'ici pour faire plaisir, oui, aux restaurateurs. Mais ce n'est peut-être pas la solution, moi, personnellement.

M. Lefebvre (Jean): À la fin de ma présentation, je vous ai dit qu'on ne voulait pas jeter le bébé, l'eau puis le bain avec. J'ai bien spécifié qu'on regardait les aménagements; en anglais, on appelle ça des «phasing out». On pense qu'il est temps de s'asseoir, parce que l'agriculture ne va pas si bien qu'on le pense, il est temps de s'asseoir entre partenaires et de trouver des solutions de transition. Et je n'ai pas demandé de jeter la gestion de l'offre. Je ne souhaite pas que l'agriculture meurt. Je dis simplement...

Une voix: ...

M. Lefebvre (Jean): Non, on n'a pas dit ça. Et ce qu'on demande, c'est qu'on puisse trouver des solutions entre partenaires pour les iniquités que les restaurateurs vivent. Et on n'est pas ici pour décrier la gestion de l'offre, on est ici pour dire: On demande des aménagements. Les communiqués de presse qu'on a sortis aujourd'hui sont à ce sujet-là.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Si ça va, à ce moment-ci je tiens à remercier le Conseil des chaînes de restaurants du Québec, particulièrement son président qui a été très volubile, les gens qui l'ont accompagné également, qui l'ont épaulé.

Et, à ce moment-ci, avant de suspendre, j'inviterais l'Union des producteurs agricoles de Wolfe à prendre place à la table. Merci. Je suspends pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

 

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Paradis): S'il vous plaît! La commission reprend ses travaux et accueille l'Union des producteurs agricoles de Wolfe. S'il vous plaît, veuillez vous identifier, peut-être nous donner un petit bref curriculum vitae, ce que vous êtes comme producteurs, etc., et faire votre présentation.

Syndicat du secteur de l'UPA de Wolfe

M. Marcotte (François): Bonjour, M. le Président et les membres de la commission. Je me présente: François Marcotte, producteur agricole de Ham-Nord, en association avec mon fils et mon épouse. Nous sommes producteurs de vache puis de veau d'embouche, d'agneau acéricole et forestier. Nous avons décidé de diversifier nos productions pour ne pas mettre tous nos oeufs dans le même panier.

Une voix: ...

M. Marcotte (François): Non, je n'ai pas de pondeuse. On n'a pas de pondeuse, simplement un petit producteur. Je suis ici aujourd'hui... je suis ici aujourd'hui en tant que président de l'UPA de Wolfe. Je suis accompagné de notre vice-président, Ghislain Carrier, producteur de lait avec ses fils et son épouse à Saint-Jacques-le-Majeur.

Notre syndicat regroupe les producteurs et productrices agricoles des municipalités de Saints-Martyrs-Canadiens, Ham-Nord, Notre-dame-de-Ham, Saint-Jacques-le-Majeur, Saint-Fortunat, Saint-Julien -- vous devez commencer à trouver qu'on est loin, là -- des petites régions. On représente 124 fermes, 184 membres et on a un taux d'adhésion de 98,4 %.

Vous êtes peut-être au courant que l'UPA est présentement en restructuration au niveau de ces régions afin de s'arrimer davantage aux MRC et être plus efficace. Dans ce contexte, l'UPA de Wolfe quittera l'Estrie et se joindra en partie à l'UPA du Centre-du-Québec, puis l'autre moitié s'en va avec Chaudière-Appalaches. Je vous parle de ça pour vous démontrer que, pour le bien des producteurs agricoles, l'UPA sait s'adapter aux changements.

La plus grande part des revenus agricoles de la région provient de l'acériculture, de la production de bovins de boucherie, d'agneau production forestière et ainsi la production laitière.

L'UPA de Wolfe soutient les démarches présentées dans le livre vert Donner le goût du Québec dans la mesure où elles reflètent notre vision de la future politique agricole et agroalimentaire du Québec. Le pouvoir de se nourrir repose sur une agriculture réalisée par une multitude de fermes ancrées dans toutes les régions, fournissant à la population des aliments sains, produits dans une perspective de développement durable et d'équité.

Nos producteurs agricoles contribuent à l'essor économique du Québec et à la vitalité de notre région, surtout pour notre région, à vrai dire. Toutes les municipalités de notre secteur comptent entre 300 et 900 de population. L'agriculture, c'est le moteur économique, le tissu social.

Si l'accréditation unique permet de rééquilibrer les forces en présence, elle est également un outil de cohésion qui facilite la tâche de ceux qui travaillent ou transigent avec les producteurs agricoles.

L'UPA de Wolfe est un outil de cohésion et bénéficie de sa communauté. Au fil des ans, le syndicat a permis aux producteurs agricoles sur son territoire de s'accomplir dans de grandes réalisations, je vais maintenant vous en énumérer quelques-unes.

Pour la formation. L'UPA de Wolfe se préoccupe de la formation de ses membres, de... Son conseil d'administration organise donc des journées d'information. Les agriculteurs ont participé à différentes séances d'information et de formation notamment sur la santé et sécurité à la ferme, la prévention de la machinerie agricole, la sécurité dans les ateliers de ferme, l'affûtage et abattage en milieu forestier, la qualité du lait Valacta. Le syndicat aide même financièrement ses producteurs laitiers à participer à ce cours. Les producteurs prennent très au sérieux ces formations, ils comprennent que c'est pour leur bien tant physique qu'économique.

Éoliennes. Suite à des discussions sur l'implantation d'éoliennes sur le territoire de l'UPA de Wolfe, le syndicat et la Fédération de l'UPA-Estrie ont négocié un contrat type pour les producteurs agricoles. De cette façon, les producteurs agricoles s'assurent d'obtenir de meilleurs avantages et les meilleures garanties possible quand vient le temps de négocier l'implantation d'éoliennes sur leurs terres. Les entreprises qui développent des parc éoliens ont ainsi pu accélérer leurs démarches en standardisant les contrats types, et les producteurs étaient rassurés quant aux clauses contenues dans ces contrats.

Représentation syndicale. L'UPA de Wolfe n'hésite pas à fournir son contingentement de producteurs quand il est temps de remplir des autobus pour aller manifester à Sherbrooke, Québec, Montréal, Ottawa, même dans l'ensemble des secteurs et assemblées syndicales et spécialités. Dans le fond, c'est notre capacité de mobilisation dont je veux vous parler. Quand on organise quelque chose, les gens embarquent. Un autre exemple de notre mobilisation est dans le dossier des demandes avec portée collective, de la Loi sur la protection du territoire agricole, le fameux article 59. Sans notre participation active aux négociations avec la CPTAQ, la MRC et les municipalités, les dossiers se régleraient moins vite.

Protection des puits d'eau potable. L'UPA de Wolfe a participé avec enthousiasme à l'identification volontaire des puits en milieu agricole. Afin de prévenir la contamination des sources d'eau potable, une zone de protection de 30 mètres doit être respectée où il est interdit d'épandre. Cette zone protégée augmente à 100 mètres s'il s'agit d'épandage des boues municipales. Chaque puits est identifié par une pancarte fournie par l'UPA au producteur qui en fait la demande pour lui et ses voisins. À ce jour, 97 affiches ont été installées sur le territoire de l'UPA de Wolfe.

Brise-vent. En collaboration avec le ministère de l'Environnement, le syndicat a distribué des arbres aux agriculteurs pour la réalisation des haies brise-vent. Les haies brise-vent contribuent à diminuer la demande énergétique pour le chauffage des bâtiments et à diminuer les odeurs lors des épandages des fumiers. D'ailleurs, j'aimerais souligner que l'UPA de Wolfe participe toujours activement aux initiatives agroalimentaires mises de l'avant par notre fédération régionale ou nos collègues dans d'autres secteurs.

En terminant, c'est grâce à une seule union qu'on a pu réaliser toutes les choses que je viens de vous énumérer. On aimerait que ça demeure ainsi pour continuer le travail déjà commencé. On n'est peut-être pas un grand secteur, mais on travaille fort pour nos membres. Étant juste une union, on pousse tous sur le même côté pour avoir les meilleurs résultats possible en agriculture et dans chaque exploitation agricole.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. Marcotte. Première question, M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Merci d'être avec nous cet après-midi, de nous parler un peu plus de la situation dans votre secteur, dans... je dirais région, mais c'est un morceau d'une région qui est plus grande que ça.

C'est quoi, la réalisation dont vous êtes le plus fier puis qui, à votre avis, illustre le mieux la raison d'être de l'UPA, à part que d'amener des gens en balade à Ottawa, à Québec, Sherbrooke ou Montréal?

M. Marcotte (François): Bien, je pense qu'on travaille tous ensemble, hein, puis c'est ça, notre réalisation, c'est de tous travailler ensemble. Puis, si on aurait une autre organisation, je ne sais pas comment on ferait, nous autres, un petit secteur comme nous, pour s'entendre pour avoir... aller rencontrer nos opposants, autrement dit, les ministères, ainsi de suite.

M. Corbeil: Dans le courant de la journée, on a entendu des gens... et ceux qui sont venus avant vous nous ont parlé de la gestion de l'offre des produits régionaux, augmenter le potentiel des produits régionaux. Qu'est-ce que vous pensez qu'on devrait faire pour améliorer certains aspects pour que ce qui va bien continue de bien aller, mais ce qui va moins bien s'améliore?

**(16 h 30)**

M. Marcotte (François): Bien, je pense que, dans la question de l'offre, on ne peut pas se plaindre parce que normalement, avec la gestion, on a les prix qui sont équitables. Tous ceux qui sont dans la gestion de l'offre, vous le remarquez, ça va mieux que ceux qui ne sont pas dans la gestion de l'offre. Prenez dans le bovin, dans le mouton, puis là, la CREAQ, on vient de passer avec le forestier, c'est vraiment triste, là, je ne sais pas où qu'on va s'en sortir. Puis, moi, je suis dans une région qu'on est touchés beaucoup par ça, on est touchés par le forestier.

Puis on a beaucoup de bovins, puis on a des agneaux, ainsi de suite, puis on a l'acériculture. L'acériculture, là, va assez bien. Il n'y a pas de... On ne parlera pas... on ne dit pas le mot «contingentement», on dit un autre mot, là, pour ça. Pas le quota, le contingentement, là, qu'on a, rien que de même... Ce n'est pas un quota, c'est un contingentement, excusez. Puis il n'y a pas de prix dessus, lui. Mais on sait bien que, si on n'aurait pas de contingentement... On le voyait voilà plusieurs années, il nous arrivait une année que le transformateur voyait qu'il y avait beaucoup de marchés, bien, ah, il baissait le prix, il baissait le prix, puis tout le monde avait de la misère. Mais là, avec un contingentement de même, au moins ça nous permet de rester stables. Moi, j'aime mieux produire 30 000 livres de sirop que d'en produire 40 000 puis être payé pour 30 000, là. Ça baisse mes coûts aussi.

M. Corbeil: J'ai une question concernant justement... Tantôt, vous avez abordé la gestion de l'offre. Les gens disent qu'il faut revoir... les gens avant vous ont dit: Il faut revoir cette question-là. Vous me dites: Ça, c'est équitable. Qu'est-ce qui, dans votre région, pourrait être amélioré justement pour, comment je pourrais dire, consolider des entreprises qui sont établies chez vous ou qui peuvent éprouver certaines difficultés dans certains secteurs? D'après ce que vous m'avez... vous nous avez présenté, vous étiez en mode diversification. Vous avez dit: Je fais un certain nombre de choses; comme ça, si ça va mal dans un secteur, je ne suis pas mal pris. Mais là vous avez dit: On est dans le bois, on est dans ci, on est dans ça. C'est un petit peu délicat. Est-ce qu'il y a... Dans le cadre du livre vert, quelle serait la meilleure façon que le gouvernement pourrait faire pour aider nos producteurs sur le territoire à surmonter ces difficultés-là, qui sont ce que j'appellerai, plus souvent qu'autrement, conjoncturelles?

M. Marcotte (François): Bien, il y a deux productions que ça se pourrait, c'est régler l'histoire de La Financière, stable...

M. Corbeil: L'histoire de La Financière?

M. Marcotte (François): La stabilisation dans le boeuf puis dans l'agneau. Comme c'est là, vous le savez, tout le monde en arrache. Ils ont tous de la misère. Comme, cette année, c'est correct, le boeuf a monté de, mettons, 20 %, 25 %, les veaux d'embouche. Mais, le problème qu'on vit aussi, moi, mon diesel que je payais 0,80 $ voilà un an ou deux, il est rendu à 1,08 $ cette semaine, le diesel coloré, qu'est-ce que j'ai été chercher sur le coût de mon veau, bien, je le reperds tout de suite sur l'inflation.

Puis, en plus de ça, je vais perdre de l'autre côté avec la stabilisation. Comme c'est là, je suis perdant avec les autres années, comme c'est là, là, en partant. Je n'embarquerai pas dans les chiffres de la stabilisation parce que c'est assez compliqué, ça, là, là, mais, moi, je le vois d'après les revenus qui me reviennent. Ça va être rendu que je n'en aurai presque plus, de stabilisation. Puis l'agneau est sur le même principe aussi, l'agneau est sur le même principe.

Puis il était supposé y avoir une rencontre aussi pour le forestier -- je ne sais pas si elle a eu lieu -- avec le ministre, là, pour essayer de trouver une solution pour l'équité dans la forêt, pour les budgets, parce qu'au prix que le bois est rendu, là -- on est vraiment dans une région... -- ça n'a plus de sens, là, on est tous pénalisés.

Si le gouvernement, comme on dirait, n'essaie pas de trouver des solutions, on est bien prêts à leur aider, là, mais, trouver des solutions pour aider aux producteurs, il faut qu'il pense aussi qu'on est là aussi... Dans nos régions à nous autres, c'est des régions montagneuses, puis il y en a beaucoup qui aiment nos régions pour le paysage. Mais le paysage, c'est beau pour aider au monde qui voit ça, là, le paysage, c'est très beau, mais, nous autres, ça ne nous apporte rien, les producteurs qui sont là, là. C'est pour ça qu'il va falloir qu'il y ait une solution de trouver pour améliorer leur sort.

Parce qu'il ne faut pas s'en cacher avec ça, voilà deux, trois ans, on avait de la misère à rentrer des veaux aux encans spécialisés. Les encans étaient toujours pleins. Aujourd'hui, tu appelles, le lendemain matin tu rentres tes veaux. Il y a pas mal... beaucoup moins de vaches qu'il y avait dans le boeuf, puis on l'a vu aussi dans l'agneau. C'est-u ça que le gouvernement veulent, que les petites productions s'en aillent ou... Je vous pose la question, là: C'est-u ça que le gouvernement veulent, que les petites productions s'en aillent, ou qu'ils restent, là? Parce que ces gens-là qui sont dans ces régions-là, bien, ils occupent le territoire, ils paient des taxes aux municipalités, puis tout. Mais, si c'est ça, il aime-tu mieux, on va dire le mot, que le monde, ces gars-là qui ont de la misère, ils s'en aillent sur le bien-être social? C'est ça qu'on se pose la question, si réellement...

M. Corbeil: Non, je peux...

Le Président (M. Paradis): C'est le ministre qui est supposé de poser les questions.

M. Corbeil: Oui, c'est ça. C'est ça, c'est le monde à l'envers. Je peux vous rassurer. Nous autres, ce qu'on vise, c'est sur des entreprises, qu'elles soient de petite, de moyenne ou de grande taille, installées sur le territoire du Québec, dans nos régions, et qu'elles soient rentables, efficaces et productives, pour le plus grand bénéfice de celui qui en est le propriétaire, de celui ou de ceux qui en sont les propriétaires. Ces entreprises-là, à mon avis, doivent non seulement faire la fierté de leurs propriétaires, de leurs localités, de leurs régions, mais je pense que l'élément essentiel et de base...

Puis on est capables de donner du soutien. On l'a démontré avec les mesures de soutien aux revenus collectifs puis les soutiens individuels, avec la stratégie d'adaptation. Mais je peux vous rassurer là-dessus, nous autres, on n'est pas là pour fermer une production ou une autre, on est là, au contraire, pour essayer de trouver des solutions, puis que ces productions-là perdurent, puis qu'on puisse améliorer et augmenter la quantité de choses qu'on peut produire pour nous. C'est ça, le livre vert Donner le goût du Québec, produire d'abord pour nous et ensuite, en deuxième lieu, si on a pénétré les marchés, exporter ces choses-là. Si c'est bon pour nous autres, ça devrait être bon pour les autres.

Et ce n'est pas le potentiel de produire qui fait défaut, ce n'est pas la demande qui fait défaut non plus. Présentement, la population du monde, de la planète, est en augmentation accélérée. Même si on ne mesure pas ça à l'échelle du Québec, parce qu'on est 8 millions, on est 7 milliards sur la planète puis on s'en va à 9 en 2050, ça fait 2 milliards de bouches de plus à nourrir. Ça, c'est deux fois l'Inde, pas deux fois la Chine, là, mais c'est deux fois l'Inde. Alors, c'est un potentiel qui est fantastique.

M. Marcotte (François): Parce qu'il faut regarder aussi que les normes sont sévères aussi dans l'environnement, pour les petits producteurs. Mais, nous autres, dans notre région, le monde se sont pliés aux exigences. Autrement dit, ils demandaient l'abreuvement aux cours d'eau, il n'y a à peu près... Je n'en connais à peu près pas, moi, qui ne l'ont pas fait pour améliorer les affaires d'environnement. On est conscients que l'environnement, c'est très important, nous autres aussi, les agriculteurs. Puis, les épandages, il y a des normes, c'est correct. Les producteurs... Mais, c'est ça, ils rajoutent toujours des normes, mais le produit, il n'augmente pas.

M. Corbeil: Mais je suis heureux que monsieur soulève la question de l'environnement, parce qu'un des éléments de votre mémoire, à la page 3, parle de la protection des puits d'eau potable. Alors, vous vous sentez aussi concernés par ces questions-là et vous êtes partie à la solution pour éviter qu'il y ait des problématiques de bassin versant, contamination de nos rivières et cours d'eau, etc. Bien, bravo!

M. Marcotte (François): Bien, les bassins versants, ils font par l'abreuvement au cours d'eau, les animaux ne vont plus aux cours d'eau, les clôtures, puis ainsi de suite.

Le Président (M. Paradis): Juste peut-être une petite précision. Dans votre mémoire, vous mentionnez qu'en juillet 2004 l'UPA de Wolfe comptait 137 fermes, puis, en juillet 2011, sept ans après, 124 fermes. Vous avez perdu 13 fermes, c'est à peu près 10 %. Il y a-tu une production particulière, c'est-u dans toutes les productions? C'est quoi, le...

M. Marcotte (François): Il y a beaucoup de gens de lait qui sont en été soit le mouton, boeuf, ainsi de suite. Il y a eu un changement de...

Le Président (M. Paradis): De production.

M. Marcotte (François): ...production.

Le Président (M. Paradis): O.K. Ça va.

M. Marcotte (François): Beaucoup.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. M. Marcotte, M. Carrier, je pense -- hein, c'est ça? -- alors, bienvenue et merci d'avoir présenté un mémoire.

En même temps qu'il y a eu les modifications pour l'assurance stabilisation, notamment avec les mesures de resserrement, il y a été aussi mis en place un programme de soutien à l'adaptation qui touchait notamment, bien sûr, une des productions, là, que vous avez dans votre région, les productions de bovins de boucherie. À votre connaissance, est-ce qu'il y a quelque... est-ce qu'il y a eu... ça a amené un intérêt, est-ce qu'il y a des producteurs qui se sont inscrits au programme? Est-ce qu'il y a quelque chose qui vient soutenir? Est-ce que ça a suscité un intérêt particulier?

M. Marcotte (François): Pas à ma connaissance, là. Parce que le soutien, c'est... J'aimerais le revoir, là, je ne me souviens pas au juste...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): À votre connaissance, là.

M. Marcotte (François): Non.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): O.K. Parce que c'est un programme du MAPAQ, là, qui venait un peu... bien, pas un peu, mais qui venait soutenir. Je voulais savoir si vous aviez vu ça.

D'entrée de jeu, dans votre mémoire, on dit bien que vous appuyez, bien sûr, la démarche, là, du livre vert mais «dans la mesure où ça reflète notre vision pour une future politique agricole». Vous voyez ça comment, vous?

M. Marcotte (François): Bien, tu prends... Comme vision, nous autres, c'est: on fait les produits, on essaie de les faire de qualité, puis que le consommateur aussi nous appuie. Si on voit... La vision, avec le consommateur, nous autres, elle a beaucoup changé. Ça fait qu'on sent que le consommateur, ils sont plus d'entente avec les producteurs, ils voient mieux le producteur qu'ils le voyaient il y a quelques années. On sent ça.

Une voix: ...

**(16 h 40)**

M. Marcotte (François): Oui, oui. Mais, le seul problème qu'on voit, nous, là-dedans, un petit peu: le consommateur, d'après moi, il est correct, mais il y a le transformateur entre les deux, je ne suis pas sûr qu'il n'en prend pas un petit peu épais. C'est là qu'est notre problème, je crois. Il va-tu falloir tous se mettre à faire de la transformation? Parce que je ne suis pas sûr, moi, qu'on est tous qualifiés pour faire la transformation.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Du côté de la relève, M. Marcotte, pouvez-vous m'en parler un peu? C'est-u une problématique, la relève agricole, chez vous?

M. Marcotte (François): Oui, par rapport aux revenus. Le gars qui voit la ferme s'en aller puis ils sont au bout de souffle toujours, ils arrivent mais pas plus, puis la personne qui va prendre la relève, lui, il va avoir quelque chose à... il faut qu'il envisage les termes, puis tout ça. Puis le père qui part, il... Comme c'est là, moi, je ne m'en cache pas de le dire, j'en fais un, transfert, mais j'ai été obligé de donner quasiment 50 %, 75 % des actions pour qu'ils peuvent runner. Moi, je pars avec pas grand-chose, mais je suis rendu à un certain âge, je vais être capable de vivre pareil. Mais c'est mon fonds de pension que je suis obligé de leur donner pour qu'ils peuvent... Je sais qu'ils ne sont pas capables d'arriver. C'est là qu'est le problème, là. C'est pour ça que, la relève, on n'en a pas tellement, parce qu'ils voient la réalité.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Marcotte, M. Carrier. Moi, je vais vous emmener sur un sujet que vous avez... Dans votre mémoire, vous parlez d'éoliennes, éoliennes, développement d'éoliennes. Est-ce que vous avez des parcs éoliens chez vous ou si c'est des projets futurs ou... Comment...

M. Marcotte (François): Voilà trois ans, il est arrivé une compagnie qui voulait établir un parc éolien dans notre région, justement sur mon secteur, ça touchait Saint-Fortunat, Ham-Nord, Saint-Jacques. C'était... voyons... Ils étaient trois là-dedans. Ils savent si... Ils ont changé de nom deux... trois fois, Gale Force qui a commencé, ça a tombé Airtricity, après ça ça a été revendu à E.ON. Les contrats se transféraient de même. C'est pour ça que, nous autres, avec le syndicat, on a fait une entente pour venir à bout de ne pas se faire prendre non plus avec ces contrats-là. Eux autres, c'est tout le monde qui écrivent ça, ils ont des personnes qui ont le tour d'écrire ça. Puis on ne voulait pas se faire pogner là-dedans, c'est pour ça que, nous autres, on a parlé avec l'UPA pour faire un contrat type qu'on était certains que... puis faire relire par les avocats de l'UPA aussi pour être certains qu'on ne se faisait pas fourrer, autrement dit -- on va dire le vrai mot, là -- là-dedans, là.

Puis, en fin de compte, la compagnie E.ON, quand elle a racheté, elle avait peur du risque un petit peu. Pour moi, l'autre, il avait déposé, puis ils ont retiré l'appel d'offres, E.ON, à la dernière minute par rapport qu'ils ont eu peur peut-être... le taux de... c'était, mettons, 0,05 $, 0,10 $, 0,08 $, là, du kilowatt, puis je pense qu'ils ont eu peur... disons que c'était trop serré pour leur... puis ils ne feraient pas assez de profits. Ils ont retiré l'appel d'offres, eux autres.

Mais on a continué, nous autres, à l'intérieur de la municipalité, avec les producteurs qui étaient concernés, mais juste pour notre municipalité, parce que le vent était favorable. On a regardé le projet, mais, nous autres aussi, en dernier... Les producteurs s'étaient inscrits à l'Hydro-Québec, mais, en dernière minute de tout... On a eu le temps de déposer. Il y avait trop d'incertitudes à certaines places, il y avait trop de risques pour les producteurs, là, parce que c'est des millions et des millions qui rentrent là-dedans. C'était rien qu'un 25 MW, le dernier. Le premier, c'était un 250 MW que la compagnie voulait faire. Mais, en dernier, on voulait faire rien qu'un 25 MW, mais c'était encore trop risqué, il y avait trop d'imprévus là-dedans pour qu'on embarque là-dedans. Ça ne veut pas dire que, si ça revient -- il va y avoir de l'expérience de faite là-dedans -- on ne pourra pas y aller.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Ça veut dire que la population voyait ça d'un bon oeil, cette énergie nouvelle... cette énergie verte là ou si c'était... Ce n'était pas contesté par la population ou par les producteurs?

M. Marcotte (François): Il y a une partie... On ne s'en cachera pas, il y a une partie de la population, hein, le paysage, ils pensaient que c'était pour défaire leur paysage, puis ainsi de suite. Ça, il ne faut pas... Il faut être honnête, il y en avait une partie. On n'a pas été au vote, comment qu'il pourrait aller pour le pourcentage, mais il y avait une certaine partie qui contestait un peu.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): O.K. C'est beau.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Pas d'autres questions? On va vous remercier de votre témoignage. On va s'inspirer de votre mémoire. Merci beaucoup de vous être déplacés. Puis, à ce moment-ci...

M. Marcotte (François): Je remercie la CAPERN de nous avoir bien écoutés. Parce qu'on était vraiment la base, nous autres, de l'UPA. Ils disent tout le temps que c'est décidé en haut, mais là c'est la base qui est venue vous parler.

Le Président (M. Paradis): Ah, bien, on vous remercie d'être venus nous parler.

On va maintenant accueillir d'autres de la base, l'Union des producteurs agricoles de Wotton. Et, à ce moment-ci, je suspends les travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

 

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Paradis): ...de Wotton. S'il vous plaît, veuillez vous identifier, en nous disant un peu ce que vous faites dans la vie, et procéder à votre présentation. Bienvenue à la commission.

Syndicat du secteur de l'UPA de Wotton

Mme Grenier (Monia): Bonsoir, M. Paradis et les membres de la CAPERN présents. En mon nom et au nom de l'UPA de Wotton, merci de nous recevoir.

Je me présente: Monia Grenier. Je possède une ferme laitière avec mon conjoint depuis 18 ans. Nous avons été honorés à Jeunes Agriculteurs élite en 2009. Je suis vice-présidente de l'UPA de Wotton et présidente du Syndicat des agricultrices de l'Estrie.

Je vous présente André Tessier, qui possède une ferme de bovins laitiers et de boucherie et administrateur du syndicat de base. En plus, il est président du Syndicat des producteurs de bovins de l'Estrie. Également, Roch Charland, producteur de grandes cultures et président du syndicat de base. Il doit subir une opération au coeur et il est en attente, donc c'est pour ça qu'il est avec nous aujourd'hui. Ils m'aideront à répondre aux questions un petit peu plus tard.

Notre syndicat regroupe les producteurs et productrices agricoles de sept municipalités. La grande majorité des revenus agricoles de notre région proviennent de la production laitière et de la production de bovins de boucherie. En juillet 2004, l'UPA de Wotton comptait 239 fermes, et le taux d'adhésion était de 97 %. En juillet 2011, il y a 242 fermes, et le taux d'adhésion est de 98 %.

Comme vous pouvez le constater, les fermes ont le choix d'adhérer ou non, mais l'Union des producteurs agricoles a le mandat de représenter tous les agriculteurs et de négocier en leur nom. Le taux de cotisation est démocratiquement établi lors d'un vote au congrès général de l'UPA. Il s'agit d'une question d'équité. Si tous les producteurs agricoles bénéficient des actions de l'organisation qui les représente officiellement, il est normal que tous contribuent au fonds nécessaire à son existence.

L'UPA de Wotton soutient la démarche présentée dans le livre vert Donner le goût du Québec dans la mesure où elle reflète notre vision de la future politique agricole et agroalimentaire du Québec. Le pouvoir de se nourrir repose sur une agriculture réalisée par une multitude de fermes ancrées dans toutes les régions, fournissant à la population des aliments sains, produits dans une perspective de développement durable et d'équité. Nos producteurs agricoles contribuent à l'essor économique du Québec et à la vitalité de notre région.

Si l'accréditation unique permet de rééquilibrer les forces en présence, elle est également un outil de cohésion qui facilite la tâche de ceux qui travaillent ou transigent avec les producteurs agricoles.

Actuellement, les agriculteurs de par le monde souffrent faute d'être représentés et défendus adéquatement vis-à-vis des acheteurs qui traversent les frontières au gré des profits à réaliser. Les 30 000 fermes du Québec n'échappent pas à cette conjoncture. Elles ont besoin d'une seule association, suffisamment faite pour maintenir le rapport de force et de protéger le modèle agricole cher à tous les Québécois. C'est une question de souveraineté alimentaire.

Ceux qui veulent être entendus se regroupent. Ma fille a fait son stage en Colombie-Britannique. Son maître de stage aimerait bien avoir une organisation comme l'Union des producteurs agricoles pour pouvoir les représenter et les défendre. Pourquoi vouloir défaire quelque chose qui marche bien? Le taux d'adhésion est de 95 %, et ce n'est pas rien. L'accréditation unique est fondée sur le membership. On n'a pas de temps à perdre avec les autres. On veut que la nôtre, l'Union des producteurs agricoles, reste là.

L'UPA de Wotton est un outil de cohésion au bénéfice de sa communauté. Au fil des ans, le syndicat a permis aux producteurs agricoles sur son territoire de s'accomplir dans de grandes réalisations.

Depuis 2006, l'UPA de Wotton s'assure d'impliquer la relève agricole et les agricultrices au coeur de ses décisions. Il a été le premier syndicat à créer un siège pour un jeune de la relève qui démontre de l'intérêt pour l'agriculture ou qui s'implique dans une ferme. Chaque année, une nouvelle personne occupe ce siège. Le conseil d'administration invite aussi une agricultrice à joindre ses rangs. Un siège lui est réservé. Depuis 2006, aucun siège n'est resté vacant. Cette initiative à l'UPA de Wotton fut soulignée au Gala Récolte du syndicalisme agricole 2008.

En 2005, 2007 et 2010, l'UPA de Wotton a présenté des candidats pour participer aux journées Portes ouvertes sur les fermes du Québec. Cette activité gratuite permet aux citadins d'en connaître un peu plus sur le monde agricole. Les producteurs prennent plaisir à répondre aux questions des visiteurs, généralement très étonnés de ce qu'ils voient et de ce qu'ils entendent sur l'agriculture, les méthodes de production et les réalités de la vie à la ferme. Les neuf fermes participantes sur le territoire de l'UPA de Wotton ont attiré près de 5 500 visiteurs.

En 2010, j'ai été ferme hôte. Ce fut beaucoup de travail, car nous voulions que les citadins repartent avec une belle image de l'agriculture et le goût d'aider à la cohabitation entre eux et nous, les agriculteurs. Nous sommes des passionnés jusqu'au bout des doigts et nous l'avons fait transparaître lors de cette journée. Plusieurs vidéos avaient été faits, tels que la traite des vaches, la cueillette du lait, la naissance d'un petit veau, et une miniferme avait même été pensée pour les plus petits. Nous sommes fiers de notre entreprise et voulons qu'elle se perpétue avec la relève. Nous devons avoir du soutien, et c'est normal de soutenir l'agriculture si on veut qu'elle soit viable. Il faut que les bottines suivent les babines. S'il n'y a plus d'agriculture, les villages disparaîtront aussi.

Nous avons fait la mise en valeur des plastiques agricoles. Le défi est de récupérer des plastiques agricoles. Devant l'absence de solution, les agriculteurs envoyaient parfois leurs plastiques à l'enfouissement, les déposaient sur la terre, les enterraient ou les brûlaient. Inspirée de l'UPA de Valcourt et de Coaticook, l'UPA de Wotton s'est associée avec la municipalité de Wotton pour organiser une collecte. La collecte aux deux semaines a débuté en mars 2010. En moyenne, 22 agriculteurs ont participé à la cueillette des plastiques agricoles au cours de l'année. Plus de 28 tonnes métriques de plastique ont été ainsi ramassées. Comme nous sommes une organisation unie, nous pouvons regarder ce qui se fait de bien dans les autres syndicats locaux, prendre leur exemple pour mener à bien nos projets.

Le lac les Trois Lacs constitue le réservoir d'eau potable de la ville d'Asbestos. Depuis plus de 40 ans, la qualité du lac se détériore à cause des activités de villégiature résidentielles et agricoles. Les apports importants et réguliers de nutriments en provenance du bassin versant et des berges ont entraîné, au fil des ans, une accélération de l'eutrophisation du plan d'eau.

En 2006-2007, l'UPA de Wotton et l'Association des résidants des Trois-Lacs, en collaboration avec le MAPAQ, la MRC des Sources, la Fédération de l'UPA-Estrie et l'organisme de gestion du bassin versant RAPPEL se sont donné pour mission de travailler à la préservation du plan d'eau et de son bassin versant, à la restauration et à l'aménagement de ses bandes riveraines afin de diminuer le déversement des sédiments. Résultat: tous les agriculteurs riverains, soit 37 fermes, ont fait volontairement des travaux dans le bassin versant des Trois Lacs. Encore un autre bel exemple d'avoir une organisation unie comme celle de l'UPA. Les agriculteurs se tiennent et peuvent faire de grandes choses.

Un domaine où il est flagrant que la présence d'un syndicat et de ses porte-parole est utile, c'est celui de l'entraide. Les appels à l'aide ne sont pas courants, et, lorsque les voisins interviennent, il est souvent trop tard.

En milieu rural, les voisins, ce sont souvent les agriculteurs les plus connus, les plus débrouillards, les plus investis dans leur communauté et ceux qui sont impliqués dans leur syndicat. Il faut bien que quelqu'un s'occupe des bêtes en l'absence d'un producteur pour des raisons de santé, par exemple.

Ce qu'il est important de retenir, c'est qu'une communauté rurale qui compte parmi elle un syndicat de l'UPA est bien équipée pour faire face aux imprévus et à la détresse humaine. Les gens de l'UPA de Wotton ont eu connaissance qu'un agriculteur avait été admis à l'hôpital, aux soins psychiatriques. Ce n'est que trois jours plus tard que l'hôpital et le centre québécois d'inspection alimentaire et de santé animale se sont manifestés. Le troupeau était déjà sous les soins de l'UPA de Wotton et des voisins de la ferme en question.

Pour les familles de producteurs, la ferme est à la fois un terrain de jeu et un milieu de travail. Il y a trop d'accidents impliquant des enfants sur les fermes.

Le 28 mai 2010, à Saint-Camille, l'UPA de Wotton organisait son troisième atelier Sécurijour. Une équipe de bénévoles a reçu 75 enfants de la troisième à la sixième année de quatre écoles afin de les sensibiliser à la prévention et à la sécurité sur les fermes. Un quatrième Sécurijour est prévu en mai prochain à l'école Hamelin de Wotton.

Pour conclure, nous sommes persuadés que nos outils collectifs et notre organisation forte sont à la base du succès de cette vision qu'est le pouvoir de se nourrir. C'est ensemble que nous pouvons assurer la pérennité de notre agriculture. L'accréditation est essentielle pour le futur développement de l'agriculture, d'où notre slogan: Une chance qu'on sème. Merci de votre écoute.

Le Président (M. Paradis): Merci, Mme Grenier. M. le ministre, première question.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Merci, Mme Grenier, pour votre présentation dynamique. Messieurs, monsieur en particulier, on va vous souhaiter des bons... nos bons voeux pour 2012, avec le recouvrement de la santé, comme on dirait en bon québécois, «top shape». J'ai l'impression que ça... Il y a...

D'entrée de jeu, vous le mentionnez, en juillet 2004, il y avait 239 fermes, en juillet 2011 il y en a 242. Ça fait plus trois et ça détonne un peu avec le courant de misère, puis de difficultés, et puis de fermeture des fermes. Qu'est-ce qui s'est passé dans le coin, dans votre coin pour qu'il y en ait trois de plus?

**(17 heures)**

M. Tessier (André): Le syndicat de base de Wotton est un milieu assez dynamique, puis la relève est... Même, depuis au moins deux générations, on constate que la relève est présente sur les fermes, ce qui fait que le transfert s'est fait, grosso modo, de mieux en mieux, là. Ce n'est pas facile, mais c'est quand même... Une chose qui est arrivée, c'est que, dans notre secteur, on a plusieurs fermes laitières, plusieurs fermes bovines qui se sont transférées de père en fils, au plaisir de notre communauté. On en a perdu, mais on en a regagné. Il y a des jeunes, il y a beaucoup de jeunes qui ont le goût de l'agriculture, qui ont ça dans le sang puis qui s'impliquent. Moi-même, mon fils est la sixième génération à signer des contrats en 2011 sur ma ferme. Il travaille à l'extérieur, mais c'est sa conjointe qui travaille sur la ferme présentement. Ce qui ne veut pas dire que, dans un avenir rapproché, mais que, moi, je puisse vouloir prendre ma retraite un jour, peut-être, il ne sera pas en position... il va être en position de pouvoir prendre ma place. J'ai un deuxième fils, aussi, qui finit son école d'agriculture à Saint-Hyacinthe cette année. Ça fait que, pour moi, la relève, c'est chose... mes gars en mangent, mes gars en veulent.

C'est ce qui fait que, dans notre région, on est une région très dynamique en agriculture. Une chance parce que c'est un des très gros moteurs... Bien, comme c'est là, dans la MRC de L'Or Blanc, la MRC des Sources maintenant, avant ça les mines étaient très présentes, mais maintenant c'est l'agriculture qui a pris la première position en tant qu'employeur puis en tant que moteur économique.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Donc, si je comprends bien, pour qu'il y ait trois fermes de plus en sept ans, ça veut dire qu'il y a eu aussi, peut-être, des subdivisions, là, ou du morcellement, comme on appelle.

M. le Président, c'est un phénomène assez particulier, parce que, quand j'ai vu cette statistique-là en faisant mes lectures hier, j'ai fait la compilation. Cet après-midi et demain, on va rencontrer des représentants de l'UPA de 10 secteurs différents: Wolfe, Wotton, Weedon, Valcourt, Sawyerville, Richmond, Magog, Lac-Mégantic, La Patrie, Coaticook, et chacun des mémoires, qui est constitué d'une formule assez uniforme, fait état de... le nombre de fermes en 2004 et le nombre de fermes en 2011. Au total, 2 391 dans ces 10 différents secteurs là. Aujourd'hui, sept ans plus tard, 2 342, mois 49 fermes, 2 % sur sept années. Alors, il y a une dynamique particulière dans votre secteur qui engendre, pour le moins qu'on puisse dire, une stabilité, stabilité dans le nombre d'unités de production.

Est-ce que c'est lié principalement au type des productions ou au nombre d'années que ces fermes-là sont établies? Ça serait quoi, votre lecture? Parce que je pense que c'est probablement des secteurs qui sont limitrophes aux vôtres, là, Bois-Francs, Estrie, j'essaie de faire un petit calcul géographique, là.

M. Tessier (André): L'Estrie a toujours été une région assez particulière. On a un côté anglophone et un côté francophone qui se mêlent et s'entremêlent. Ça en fait une région assez combative, assez rebelle aussi.

Une voix: ...

M. Tessier (André): Oui! C'est une région que, quand on monte aux barricades, on est présents, puis, quand qu'il y a des actions à soutenir, on est présents aussi. C'est une région qui fait en sorte que l'agriculture est présente dans tous les domaines. On a de tout en Estrie, puis c'est ça qui fait la diversité de notre territoire. Parce qu'on en a perdu beaucoup, on en a regagné, ça s'est diversifié, il y a eu des changements de vocation, mais les gars ont tendance à rester en agriculture, parce que c'est des passionnés.

M. Corbeil: Est-ce que ces statistiques-là auxquelles je fais référence, M. le Président, viennent contrecarrer un peu l'allure générale? Parce que, si chez vous ça a baissé de 2 % en sept ans puis qu'on fait un tableau où est-ce que la diminution est beaucoup plus importante globalement, ça veut dire qu'il y a d'autres endroits où ça a été plus marqué, plus...

M. Tessier (André): Je sais que...

M. Corbeil: ...plus évident que chez vous.

M. Tessier (André): Il y a le fait aussi que le territoire se prête moins aux très grosses fermes comme Saint-Hyacinthe où c'est de l'agriculture... la grande culture qui a pris la place. Parce que, dans nos montagnes, dans nos côtes puis dans nos montagnes, il y a des 1 000 acres de culture, il faut que tu fasses plusieurs, plusieurs, plusieurs petits morceaux pour en faire 1 000, acres. Tandis que, dans les régions comme Saint-Hyacinthe ou la plaine du Saint-Laurent, là, tout ce qui touche entre Montréal, Québec, bien, eux autres, c'est plus facile pour les producteurs d'acheter son voisin puis de dire: On grandit, on grandit. En Estrie, c'est plus montagneux, c'est plus... ça fait que c'est plus difficile de changer de production. Tu aimes mieux te concentrer dans une ou deux productions puis de... Il y a dans l'acériculture que ça, c'est le contraire. L'acériculture, bien, nos montagnes puis nos côtes ont fait en sorte qu'il y a beaucoup d'érablières, puis eux autres ont grossi énormément.

M. Corbeil: Un des aspects de votre mémoire concerne deux choses qui sont en lien direct avec l'environnement, qui sont une des trois orientations du livre vert. D'abord, la mise en valeur des plastiques agricoles et la revitalisation du lac les Trois Lacs, qu'est-ce qui a été le moteur ou, si on veut, le... quels sont... Quels ont été les initiateurs de ce virage-là qui, ma foi, est assez important, là, si on veut...

M. Tessier (André): O.K. La MRC des Sources a un bassin versant de 500 kilomètres carrés, ce qui en fait un bassin assez grand, merci. Les producteurs agricoles sont conscients que c'est important, l'environnement, même si ça finit par nous coûter cher pour nous autres aussi. Parce que, regardez, comme chez moi, là, l'abreuvement hors cours d'eau pour mes animaux à boeuf, ça me fait deux kilomètres de clôture de plus à entretenir par année. O.K., on a eu une subvention pour l'implanter, pour faire les démarches pour que ça soit fait, mais, après que la subvention est passée puis que les clôtures sont posées, c'est moi qui faut qui m'en occupe de les maintenir, de les maintenir en bon état. Mais c'est pareil pour...

On a fait... Quand on s'est associés avec l'association des Trois-Lacs, c'est une demande de l'association des Trois-Lacs qui voulait qu'il y ait un représentant du syndicat de base de Wotton qui siège à leurs réunions pour être capables d'impliquer les producteurs agricoles puis les riverains dans une démarche de sensibilisation de protection des rives. On a fait quelques gros travaux sur les rivières, sur trois... sur deux rivières importantes qui emmènent de l'eau aux Trois Lacs, des aménagements, là, cruciaux où est-ce que ces berges-là étaient un important apport de sédiments au lac. On l'a fait au... quand on a... Le Prime-vert, les premières années, le Prime-vert était à 75 %, puis le reste était comblé un peu par le syndicat de base et un peu par les Trois-Lacs pour qu'on puisse monter à 90 %, pour ne pas égorger le producteur qui faisait la démarche de soutenir la protection des berges.

On a donné aussi des petits arbres pour l'implantation des brise-vent sur le bord des berges, la revitalisation des berges, là, alentour du lac. Il y a des règlements municipaux qui ont été passés que, les premières années, c'était 5 m, 5 m, puis là, bientôt, ça va être 10 m, là, sur le bord du lac, là, qu'il n'a plus le droit... qu'ils n'ont plus le droit de faucher par terre, là, mais il faut qu'ils plantent des arbres ou des arbustes en conséquence pour que... diminuer la vitesse de l'eau qui rentre au lac.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, si vous permettez, vos 28 tonnes métriques de plastique, là, vous les avez vendues à qui?

M. Tessier (André): L'entreprise, c'est une entreprise qui ramasse... qui s'occupe déjà des déchets municipaux. Cette entreprise-là, elle, elle s'est trouvé un contrat pour ces sacs de plastique là. 28 tonnes, là, je peux vous dire qu'un plastique de «bale» ronde équivaut à un kilo environ. Ça fait que vous voyez comment est-ce qu'on peut en avoir ramassé.

Le Président (M. Paradis): Il n'en reste plus gros.

M. Tessier (André): Ah! il en reste encore. Il en reste encore, parce qu'on pourrait augmenter la collecte aux municipalités environnantes, peut-être, là.

Le Président (M. Paradis): Non, mais, sur le territoire couvert, là, vous devez avoir une participation qui est assez exemplaire?

M. Tessier (André): On a une bonne participation. On a une bonne participation, parce que, c'est ça, ça ne nous coûte pas plus cher, là, pour... Peut-être, même, ça coûte un petit peu moins cher à la municipalité parce que c'est un tonnage de moins à l'enfouissement, ce qui fait en sorte que ça donne un coup de main. Ça ne comble pas le coût de la collecte, mais ça comble une bonne partie.

**(17 h 10)**

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, ça va? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Alors, bienvenue. Merci d'avoir fait la présentation, Mme Grenier, M. Charland et M. Tessier, c'est ça? En passant, vous avez fait une présentation vraiment dynamique. C'était impossible de ne pas vous écouter attentivement.

Alors, j'aimerais avoir une précision sur le profil des producteurs, parce que vous parlez... essentiellement, c'est de la production laitière et de la production de boucherie. Est-ce qu'on peut penser que la production de boucherie est plus souvent qu'autrement complémentaire à même la production laitière ou vous avez une proportion de production de boucherie distincte?

M. Tessier (André): On a un peu les deux. On a un peu les deux. Ce n'est pas des fermes énormément grosses qu'on a en Estrie. On est à peu près dans le modèle... On est, comment je vous dirais ça... Le modèle de coût de production qui a été établi en 2010 marquait qu'il y avait 70 % des fermes au Québec qui étaient de 60 bêtes et moins. Dans le nouveau coût de production, il y a 70 % des entreprises québécoises qui sont en bas de 60 bêtes. En Estrie, c'est un peu le modèle, il y a plus que la moitié des producteurs qui ont 50 vaches et moins, soit que c'est des gentlemen-farmers, soit que c'est une production annexe, soit que c'est de l'occupation du territoire. Ça fait que c'est ça qu'on a dit, on a un peu de tout en Estrie, parce qu'avec nos grandeurs de terrains, puis nos côtes, puis nos buttes il y a des places que ça se prête énormément bien au pâturage.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): D'autant qu'on prend, bien sûr, en compte le nombre de fermes qui se maintient et même qui augmente. C'est la raison pour laquelle je voulais voir un petit peu le profil. Les productions sous stabilisation, avec ce qui s'est vécu, mesures de resserrement, tout ça, comment ça se passe à Wotton?

M. Tessier (André): Ça va être difficile. Ça va être difficile parce que la mesure du 25 % va faire énormément mal. Le nouveau coût de production, déjà là en partant, on ne peut pas nier les chiffres qui ont été donnés pour faire le nouveau coût de production, ils les ont enquêtés. L'enquête, elle s'est faite correctement, dans les, comment je dirais ça... dans les normes de l'art, c'est ça, sauf que c'est l'interprétation, moi, que je dis, qui a été faite côté seulement argent.

Il y a des données qui ont été calculées comme de quoi que les producteurs ont fait des améliorations de gain puis ont fait des améliorations de coût, sauf que, quand tu n'as plus d'argent, il faut que tu coupes à quelque part. Moi, vous ne viendrez pas me faire accroire que, pour nourrir 116 vaches sur le nouveau modèle de coût de production comparativement à 117 sur l'ancien modèle de coût de production, que, si ça te prend 20 hectares de plus pour soigner le même troupeau, c'est de l'efficacité. Il n'y a pas personne qui va me faire accroire ça, là, moi, là. C'est parce qu'il y a tellement de fermes qui sont parties, des petits producteurs, des producteurs qui avaient 20 vaches, 25 vaches, 30 vaches puis que leurs pâturages, ils sont aujourd'hui abandonnés, que, lui, il est prêt à le louer pour moins cher que le prix de l'engrais chimique que ça te coûte pour mettre sur ton terrain pour que tu aies une production maximum de ton terrain. Bien, ce n'est pas de l'efficacité, c'est de la non-efficacité, ça.

Quand tu laisses aller tes affaires, au bout de quelques années ça te rattrape. Les terrains qui n'auront pas eu de chaux dessus, les terrains qu'il n'y a pas eu d'engrais chimiques ou qu'il n'y a pas d'apport de fumier, ces terrains-là, ils s'appauvrissent, puis, pour les remettre en culture plus tard, si jamais ils reviennent en culture et non en branches, bien, ça coûte plus de sous que si tu les avais entretenus correctement. Puis il y a quelques points dans le nouveau coût de production qui sont ainsi.

Ça fait que le captage d'efficacité qui a été pris a été pris, selon moi, biaisé un peu. Ça a été pris sur des normes comptables, sur des normes de chiffres et non sur la réalité qui est sur le terrain.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Mais je comprends que vous disiez, un petit peu plus tôt, que, de façon générale, la moyenne du nombre de bêtes est un peu sous le modèle en partant, là, donc, effectivement.

M. Tessier (André): Mais, quand tu comptes vache par vache, que tu aies 117 ou que tu en aies 250, quand il en manque 50 $ par vache, peu importe la grosseur que tu as, c'est 50 $ par vache qui manque. Tu sais, là, je dis un apport de chiffres, mais, tu sais, là, tu prends vache par vache, que tu aies une ferme de 1 000 vaches ou que tu en aies une de 50 vaches, la part qui manque par vache est toujours la même que tu sois gros ou que tu sois petit.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. Tessier, des mesures... une mesure d'adaptation, entre autres le programme de soutien à l'adaptation qui a été mis en place parallèlement, là, aux mesures de resserrement, est-ce que ça suscite un intérêt? Est-ce qu'il y a des producteurs... Vu que vous dites: Ça va être difficile, c'est difficile, est-ce que ça...

M. Tessier (André): Quand le programme a sorti, il y a eu beaucoup d'appelés, peu d'élus...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...admissibilité.

M. Tessier (André): ...en termes d'admissibilité. Le programme a changé, il y a eu quelques admissibilités de plus, mais sauf, jusqu'à date, l'argent qui a été donné de ce programme, c'est ceux-là qui ont accompagné qui l'ont eu. Puis, quand il faut que tu mettes autant d'argent de tes poches dans le programme qu'il va t'en revenir, il y a des bouts c'est difficile. Quand tu n'en as pas à mettre, puis qu'on... tu demandes des mesures d'adaptation pour te donner un coup de main pour t'en sortir, puis qu'ils te disent; Bon, bien, pour te donner 5 000 $, il faut que tu mettes 5 000 $ dans le projet, il y en a qui disent: Bien là, regarde, on va passer notre tour, là, tu sais, on va attendre au prochain tour. Mais le technicien qui a fait le constat, lui, il est payé. Lui, il est payé tout de suite, là. Quand la facture est faite, lui, elle est envoyée.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, bonjour, madame, messieurs. L'exposé était très bien fait, je pense que c'est assez clair. En lisant, en relisant le mémoire, je réalise que Wotton, c'est une grande famille. C'est l'esprit de collaboration, l'esprit familial.

Je vais revenir sur la relève agricole parce que vous avez dit que, tantôt, oui, la relève est là, vous avez dit que ça peut être difficile dans certains cas, mais je sais qu'il y a plusieurs régions où est-ce qu'il y a des associations pour la relève agricole, j'imagine qu'il y en a une chez vous aussi. Nous, à Saint-Hyacinthe, il y en a une, ça s'appelle l'ARASH. Ils ont produit un carnet de route pour les jeunes qui veulent... Je pense que c'est un outil qui est essentiel pour que le jeune, quand il veut faire un transfert ou... Et ils se servent de ça. Puis ils ne répètent pas des étapes, il n'y a pas de chevauchement dans les étapes parce que c'est assez clair, la façon de procéder.

Mais je voudrais vous entendre, vous, sur des suggestions ou des difficultés que vous avez dans les... que vous vivez dans les transferts de fermes pour la relève. C'est quoi, les suggestions que vous pourriez faire à la commission, ici, pour dire, je ne sais pas, moi, dans le futur politique, dans le futur... Dans le livre vert, pour faciliter la relève, c'est quoi que vous pourriez apporter... qu'on pourrait apporter de plus pour faciliter justement les transferts que vous vivez?

M. Tessier (André): Le monsieur des oeufs tantôt, il en a parlé, là, les mesures d'adaptation à la fiscalité ou des choses semblables, là, ça, ça pourrait donner un coup de main. Parce que tu transfères une usine à un autre... à un nouveau propriétaire, lui, il te dit: Dans cinq ans, là, si elle n'est pas rentable, je ne l'achète pas. En agriculture, oublie ça, là, ça prend cinq ans avec de commencer que la roue tourne. Le jeune qui commence, là, si son père ou si celui-là qui a acquis le transfert ne lui en donne pas une bonne partie, le transfert, il ne peut pas se faire. Parce que, quand on te demande 20 % de liquidités en rentrant dans une caisse, ou dans une banque, ou dans une institution financière, on dit au jeune: Ça te prend 20 % de liquidités pour être capable de dire: Oui, on va penser à étudier ton dossier, si papa, il ne l'avance pas, le 20 % de liquidités, oublie ça, là, tu n'es même pas adéquat à passer... même si tu as la formation pour.

Je connais des pères de famille qui ont transféré des parts à leurs fils, puis ils ont dit: Regarde, pour quelques années, on va runner tous les trois ensemble à salaire, puis, mais que les dettes de la ferme baissent -- parce qu'ils ont fait des innovations puis ils ont fait... puis ils ont monté de la technologie pour être capables de vivre trois familles -- mais que les dettes de la ferme baissent, bien, ce que tu faisais en paiements avant à la banque, tu m'en donneras une partie à moi, on va le mettre fixe. Puis, tant et aussi longtemps que je vais vivre, c'est ça qui va faire que tu paies la ferme. Quand on est rendu là, ça commence à être spécial un peu. Mais c'est la seule façon qu'ils ont trouvée d'être capables de transférer les parts à leurs fils tranquillement, sans s'égorger.

**(17 h 20)**

Le Président (M. Paradis): Ça va? Pas d'autres questions? Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, puisque M. Tessier a fait mention du programme de soutien à l'adaptation, oui, les services-conseils sont remboursés à 90 % par le gouvernement, 10 % par le producteur. Si les services recommandent des investissements qui pourraient être de l'ordre, pour fin de calcul, de 60 000 $, il y a 30 000 $ qui va être fourni par le programme, et le 30 000 $ par le producteur peut être emprunté sur le 150 000 $ qu'on met à sa disposition sans intérêt pendant trois ans.

M. Tessier (André): Oui, mais il faut bien que l'institution financière, elle veuille.

M. Corbeil: C'est un prêt qui est garanti. Et, si le solde du 150 000 $... avec moins 30 000 $ d'investissement qui a été fait pour améliorer la production, il reste 120 sur 150. Alors, il peut se servir de ce montant-là, parce que le montant de prêt sans intérêt est de 150 000 $ au total, il peut se servir de ce 120 000 $ là pour consolider des dettes, des dettes qu'il pourrait avoir auprès de fournisseurs, auprès de fournisseurs d'équipement ou des choses comme ça, et ramener les intérêts qui sont payables sur ces soldes de prêt là à 0 % pendant trois ans. Alors, c'est ça, le programme de soutien à l'adaptation.

M. Tessier (André): Vous savez pareil comme moi que, si vous passez à une institution financière puis que vous leur empruntez 150 000 $ pour x raisons, pour améliorer, puis ainsi de suite, au bout de trois ans, là, il faut que tu continues à payer pareil, là, c'est de l'argent emprunté, quand même.

M. Corbeil: C'est un argent emprunté, mais le calcul est fait que, pendant trois ans, vous n'avez pas d'intérêt à payer sur cette somme-là, que ce soit par des investissements ou des remboursements de prêt portant intérêt. Des fois, il y a un gars qui peut avoir un compte fournisseur, là, qui est à 12 %, le compte, là. Mais ramener ça à zéro, ça génère des liquidités... ça dégage des liquidités. Et non seulement ça dégage des liquidités, mais aussi les investissements qui auront été faits pour apporter, améliorer la productivité, l'efficacité, la rentabilité vont commencer à donner des résultats, pas la première année peut-être, mais la deuxième, la troisième, etc. Donc là, il devrait être en mesure de faire face à ses obligations contractuelles à ce moment-là.

Maintenant, M. le Président, c'est une mesure... M. Tessier l'a reconnu, elle a été bonifiée, assouplie pour l'admissibilité, augmentée, passée à 150 000 $. C'est quelque chose qu'on va... puis quelque chose qu'on va continuer à regarder d'une façon très méticuleuse, très, très serrée et puis qu'on va envisager, si on a les disponibilités budgétaires pour le faire, améliorer encore.

M. Tessier (André): Bien, moi, là, je suis non admissible.

M. Corbeil: O.K. Parce que votre situation financière...

M. Tessier (André): Parce que, la production que je pourrais demander de l'aide pour la rendre plus rentable, la rendre au moins «break-even» ou un petit peu plus, bien, je ne suis pas admissible parce qu'elle n'équivaut pas 50 % de ma production. Il faudrait qu'on soit capable de dire: Bien, oui, regarde, tu as du boeuf, tu as du lait... Bien, la partie laitière, je ne lui en demande pas, tu sais, elle, elle s'en va. Mais, la partie boeuf, là, qu'est-ce qu'elle manque, elle, c'est la partie laitière qui est obligée de la combler, moi. Mais il faudrait que tu sois capable de dire: Bien, oui, tu es admissible pour ta partie bovine, être capable de séparer, de séparer les entités, ne pas toute la mettre dans un bloc.

C'est certain que, si je faisais de la grande culture, avec les années qui viennent de passer, bien, je pourrais effacer une puis que l'autre, qu'est-ce qu'elle a fait en profits, égalise. Mais je viens de repartir en production laitière. J'étais complètement... J'ai été producteur laitier, je suis devenu producteur bovin, j'ai monté au modèle de coût de production, et, quand mes fils ont dit: Papa, on veut embarquer sur la relève, mais tu lâches le boeuf, puis on s'en va sur le lait, j'y ai retourné, au lait. J'ai coupé ma production bovine de moitié, mais je suis retourné au lait. Là, la partie laitière, elle, elle fait son bout. Mais, ce que je vais chercher dans la partie laitière, il faut qu'elle aide à combler la partie bovine un peu.

Mais, dans le programme, c'est ça qui manque. Si ta ferme, elle a deux ou trois productions, bien les deux ou trois autres productions t'empêchent d'aller chercher qu'est-ce que tu pourrais te donner un coup de main pour aider la rentabilité de ta ferme. Ce n'est pas pour rien qu'on diversifie. On diversifie parce qu'on n'arrive pas à jouer rien que sur un tableau. Il faut que tu joues sur deux ou trois tableaux pour être capable d'arriver au moins «break-even» à la fin de l'année.

M. Corbeil: Cet échange-là est intéressant puis il peut nous mettre sur des pistes, sur des choses qu'on peut améliorer pour les prochaines révisions. Merci.

Le Président (M. Paradis): Vous n'avez pas mentionné la production porcine dans votre région.

M. Tessier (André): Il y en a, oui. Il y en a.

Le Président (M. Paradis): Comment ça va?

M. Tessier (André): C'est comme les autres. Regarde, mon beau-frère, là, ça fait 12 ans... non, 14 ans qu'il est en production porcine sous intégration, et là il est menacé, il est menacé, là, par son intégrateur, pas parce qu'il ne fait pas la job, pas parce qu'il n'est pas performant, parce qu'il est trop loin. Là, ils lui ont dit: Ce n'est pas sûr qu'on renouvelle ton contrat. Il fait 10 000 porcs par année. Ce n'est pas sûr qu'on renouvelle ton contrat; tu es efficace, oui, mais tu es loin.

Le Président (M. Paradis): Ça va? D'autres questions, d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre question, d'autre intervention, on vous remercie de la présentation.

Et la commission va accueillir, c'est prévu pour 17 h 45, Ferme-Fromagerie Tourilli. Ça va? Je suspends pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 27)

 

(Reprise à 17 h 35)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux et accueille la Ferme-Fromagerie Tourilli, représentée par M. Éric Proulx. Brève présentation, M. Proulx, et présentez-nous votre mémoire.

Ferme-Fromagerie Tourilli inc.

M. Proulx (Éric): Bonjour, MM. les députés. Bonjour, M. le ministre. Je m'appelle Éric Proulx. Je suis géographe de métier. J'ai été aussi exploitant de la Ferme Tourilli, qui était une ferme d'élevage de chèvres laitières, une fromagerie artisanale ici, à Saint-Raymond de Portneuf. J'ai fondé un marché public à Deschambault en 2007. J'ai fondé et je travaille maintenant pour la coopérative de solidarité Les Grands-Rangs. Ça fait 12 ans que je travaille en agroalimentaire. À la sortie de mes études, j'ai décidé d'exploiter le thème de l'agriculture de terroir.

Je suis natif de Kingsbury en Estrie -- je pense que vous connaissez bien ce coin-là. Puis, lorsque j'ai vu, bon, différentes difficultés dans mon village, des fermetures d'usine et autres, je m'étais dit que ça va prendre un modèle pour permettre aux jeunes de rester en campagne puis de ne pas avoir à s'expatrier en ville. Ça fait que c'est pour ça que j'ai démarré une ferme à 25 ans. Mais la ferme, elle a été démantelée à l'automne dernier, dû aux différentes causes structurelles d'une évolution en agriculture, que ce soient les ressources humaines, la gestion, la mise en marché, etc. Ce modèle-là a été... Tourilli a eu une forte notoriété, on était bien reconnu au Québec. Puis, j'ai participé à la commission Pronovost en 2007, j'ai présenté un mémoire aussi là-bas.

La raison pourquoi je reviens ici aujourd'hui, c'est parce que j'y crois encore, j'y crois plus pour mes enfants que pour moi-même en réalité. Parce que ce que je crois, c'est que l'agroalimentaire au Québec est à une croisée des chemins, un peu comme elle l'a été dans l'après-guerre. Puis je crois qu'on n'a pas le choix de donner un coup de barre, sinon on va probablement assister collectivement à l'extinction de l'agriculture familiale au Québec, peu importent les régions. Parce que, si vous voyez la moyenne d'âge, environ 70 % des agriculteurs... À 55 ans, tu ne pars pas une nouvelle business, tu prépares la retraite. Moi, dans la région de Portneuf, pour donner des chiffres comme ça, on est 300 agriculteurs, on est tout juste une quarantaine de fermes en bas de... qui sont... bien, qui étaient... ou en tout cas qui sont exploitées, en bas de jeunes de 40 ans, donc pas beaucoup de relève au menu.

Ça paraît défaitiste, mais en réalité je crois beaucoup aux régions du Québec. Je crois beaucoup au fait que le Québec, en réalité, c'est l'Europe de l'Amérique du Nord. On a beaucoup de potentialités au niveau des viandes, charcuteries, fromages, alcools, produits laitiers. Puis c'est là que je crois qu'une politique bioalimentaire doit se concentrer pour faire en sorte que la petite PME puisse prospérer dans différentes régions du Québec, selon les créneaux, là, qui vont être exploités. Puis, pour ça, je crois que, quand même, ça prend un accompagnement de l'État, l'État doit être une bougie d'allumage, doit montrer l'exemple puis donner un signal clair à sa classe agricole que c'est vers là qu'on s'en va, parce qu'on le sait que les PME agroalimentaires consomment beaucoup de fournitures locales, puis ces PME là sont des moteurs des économies régionales.

C'est aussi une occasion de rebâtir un contrat social puis de revaloriser, je pense, nos identités pour faire en sorte que les jeunes, qui sont malheureusement polarisés en ville pour les études ou pour des travaux bien rémunérés, puissent revenir en campagne pour décider d'y fonder famille puis aussi de s'y investir; parce que, étant donné les courbes démographiques, ça nous prend des jeunes.

Mais je crois qu'une politique bioalimentaire doit aussi faire part de ce que j'appelle une approche multigénérationnelle, à savoir que... Face aux pays émergents où est-ce que, dans le fond, la population, en majorité, est en bas de 40 ans, Québec, c'est plus le contraire, je me dis que ça nous prend du mentorat, du coaching. Les agriculteurs qui partent à la retraite, il faudra utiliser leur savoir. Les agronomes qui partent à leur retraite, il faudra essayer de les récupérer pour être capable de coacher les jeunes qui auront à rebâtir l'agroalimentaire dans les 10, 15 prochaines années.

Alors, c'est mon mot d'introduction. Si vous le désirez, je suis prêt à répondre à vos questions.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Merci de votre présentation. Pour la première question, M. le ministre.

M. Corbeil: Qu'est-ce que vous pensez de l'approche du livre vert qui place le producteur... le produit et le consommateur au centre de la politique?

M. Proulx (Éric): C'est une... Bonjour, M. le ministre.

**(17 h 40)**

M. Corbeil: M. Proulx. Alors, qu'est-ce que vous pensez de cette vision qui a été énoncée dans le livre vert?

M. Proulx (Éric): Mais je pense qu'à la base de mettre le produit et le consommateur au centre de l'échiquier est quand même une intention bien louable. Toutefois, il ne faut pas oublier la troisième patte du triangle, à savoir le producteur agricole, l'agriculteur qui fait partie aussi de cette composante-là. J'ai fondé une coopérative de solidarité justement où on retrouve ces trois composantes-là dans notre membership, des consommateurs, des producteurs et puis aussi des produits. Parce que le consommateur a besoin de se faire éduquer, hein, se faire réapproprier un peu ses racines, son alimentation, puis comprendre la réalité de l'agriculteur. Parce qu'à quelque part le consommateur, il va acheter québécois, mais il faut qu'il achète par fierté, il faut qu'il achète le produit, mais, tu sais, les gens sont tous sur l'argent, hein, puis au plus bas prix, ça fait qu'il faut être capable d'expliquer c'est quoi, la réalité d'un producteur agricole, puis que finalement, si le produit est 10 % plus cher, bien, il y a une raison bien simple à ça.

Mais je vous dirais, d'entrée de jeu, que l'intention est bien louable. Ce n'est pas la première fois qu'on voit des énoncés d'intention être mis en place. Il va juste falloir que ce soit très bien modulé sur le terrain puis que les ressources terrain le sentent que le consommateur, le produit, l'agriculteur sont au centre de cet échiquier-là. Parce que, vous savez, les agriculteurs n'ont pas toujours le temps de venir en commission parlementaire ou faire des représentations politiques ou autres. Ils se fient sur leurs organisations syndicales souvent pour ça.

Moi, à toute fin... juste pour vous le dire, hein, je suis apolitique. Je ne suis pas membre de l'UPA, ni de l'Union paysanne, ni d'aucun parti politique. Ça fait que ce n'est pas la peine d'essayer de m'étiqueter, là, je suis comme une truite de rivière, là. Mais je ne sais pas si ça va répondre un peu à votre question.

M. Corbeil: Oui. Juste vérifier... Bien, en fait, c'est peut-être pour s'entendre sur un certain nombre de définitions, parce que votre mémoire fait référence à «artisanal», «artisan», et pourquoi on devrait prioriser les fermes que vous décrivez comme artisanales au détriment des autres modèles de production? Et ce qui m'amène, c'est... La question qui est attachée à ça: Si vous aviez à définir le terme «artisan», comment vous le feriez? Comment on traduit ça?

M. Proulx (Éric): Bien, il y a une raison bien simple pourquoi j'ai un biais favorable à l'artisan, c'est que, dans une courbe normale, moi, je frappe dans le milieu de la courbe normale, c'est-à-dire un modèle d'entreprise de cinq employés et moins, 200 000 $, 250 000 $ de chiffre d'affaires, propriétaire exploitant. On ne parle pas souvent d'une société à capital-actions, j'aime mieux prioriser des entreprises qui vont être ancrées sur le territoire plutôt que de financer des groupes industriels qui finalement, eux autres, tout ce qu'ils veulent, c'est générer du capital le plus possible, puis l'ancrage au territoire, bien, fait en sorte qu'on délocalise l'entreprise plus facilement. On le voit en agroalimentaire, c'est polarisé entre des petites entreprises et de la grande entreprise de 50, 100 employés et plus, souvent de la multinationale, avec des achats-rachats d'entreprises. Ça fait que, si on veut garder une propriété québécoise de notre agroalimentaire, je pense qu'il faut miser sur des entreprises qui vont être bien rodées, qui vont avoir entre cinq et 10 employés, mais des entreprises qui vont être capables d'être ancrées dans leur milieu. Pour moi, ça, c'est l'essentiel.

Puis j'avais certaines notes sur c'est quoi, une clause artisan, parce que ça s'est vu dans le modèle européen. Sans dire que c'est une clause omnibus, c'est souvent un statut légal, ça se voit en Allemagne puis en Italie, ça, notamment, un statut légal où est-ce qu'une entreprise, dans ce cas-ci en agroalimentaire, possède un statut particulier qui fait en sorte que l'approche gouvernementale est modulée en fonction de l'entreprise.

Moi, pour avoir vécu la crise de la listériose de façon assez frontale, je peux vous dire que je n'avais pas de cabinet d'avocats pour me défendre, me représenter, je l'ai fait par moi-même, contrairement à des grands groupes industriels qui avaient probablement des lobbyistes inscrits puis qui étaient en mesure de faire leurs représentations, mais je vous dirais que, s'il y avait eu une clause artisan, ça nous aurait permis d'avoir, à quelque part, un passeport pour bien se faire entendre puis bien faire comprendre qu'au niveau de la gestion du risque peut-être qu'on n'a pas visé le bon canard. Alors, moi, je vous dirais, cette clause-là, elle permettrait au producteur d'être moins confronté à toute la bureaucratie à laquelle il est inhérent puis faire en sorte qu'il puisse se concentrer sur ce qu'il est bon, le producteur agricole, c'est-à-dire produire, élever ses bêtes ou transformer ses produits.

Puis, tu sais, un modèle d'entreprise artisanale, dans la vache laitière, on parle de fermes, là, de 30, 40 vaches, dans la chèvre laitière, de 100, 150 chèvres. Quand j'ai démarré, moi, en 2001, 150 chèvres, ça permettait de faire vivre l'exploitant. Là, 10 ans plus tard, on est rendu à 400, 500 chèvres, puis il y a des producteurs qui se lancent avec 1 000 chèvres. Je ne sais pas si vous savez, là, mais ça fait de la bibitte à s'occuper, ça, là. Ça fait surtout beaucoup de capitalisation énorme, puis c'est là que je me dis: Si on veut faire vivre une famille, il ne faut pas que l'entrepreneur soit obligé d'engager deux employés, lui, faire son 60 heures-semaine juste pour donner un revenu familial. Moi, je vise des entreprises qui vont avoir le couple qui travaille là-dessus, deux, trois employés, mais qui vont être capables de se sortir la tête de l'eau, puis d'être transmissibles sans avoir un taux d'endettement faramineux.

M. Corbeil: Et vous pensez, selon ce que vous m'avez donné comme description, y arriver avec un chiffre d'affaires brut de 200 000 $, 250 000 $ par année.

M. Proulx (Éric): Bien, on est rendu là. Ma petite ferme que j'avais, on était quatre employés puis on roulait dans ces eaux-là, 200 000 $, 250 000 $. Puis ce que je pense, c'est que, tu sais, il y a des gens qui veulent que les fermes de 50 000 $, 60 000 $ puissent avoir droit au chapitre, puis je pense que c'est bien louable, mais il faut valoriser une agriculture structurée, c'est-à-dire ne pas aller dans les extrêmes, ne pas soutenir nécessairement et les plus petits et les plus gros, mais vraiment, comme j'appelle, la courbe normale, parce qu'avec des marges bénéficiaires qui roulent dans les 4 %, 5 %, 200 000 $, 250 000 $, on se tire des revenus nets qui peuvent rouler dans les 20 000 $, 25 000 $. Ce n'est pas beaucoup, là.

Ce n'est pas beaucoup, sauf que c'est déjà un premier pas, parce que, la moyenne de revenus des agriculteurs au Québec, là, je pense qu'elle était autour de 14 000 $. Moi, je n'ai jamais réussi à avoir plus que 10 000 $ de salaire net par année. Ça fait qu'il... C'est sûr qu'on peut dire: Ah! il faut aller plus haut, plus loin, 500 000 $ de chiffre d'affaires. Mais l'endettement va faire en sorte que le producteur va vivre à crédit, puis, quand les aléas de marché vont survenir, bien, il va se faire laminer.

Ça fait que, moi, je vise beaucoup entre 200 000 $... une bracket entre 200 000 $, 300 000 $, si on veut. Mais il faut que ce soit indexé avec les achats d'équipement, les intrants qui augmentent toujours, mais qu'une politique soit en mesure d'être intégrée. Il ne faut pas que ce soit une politique de plasteur, tu sais, qui va aller juste à un problème. On ne pourra pas faire une réforme agraire avec un programme d'aide financière. Il va falloir que ça soit plusieurs programmes, puis une approche intégrée qui soit mise en place.

M. Corbeil: Quand vous introduisez la notion de modulation de l'aide par rapport justement aux dimensions des entreprises, par rapport aux types de production, par rapport à... Pouvez-vous préciser?

M. Proulx (Éric): Bien, moi -- c'est un terme à la mode, là, la modulation opératoire -- c'est à la mesure que l'aide financière et aussi les programmes de soutien soient adaptés aux réalités sectorielles. L'élevage de moutons n'est pas pareil comme l'élevage de chèvres, comme l'aquaculture est différente de la foresterie, avec les profits du forestier non ligneux. Ça fait que que cette approche-là ne soit pas mur à mur mais adaptée aux différents secteurs de production puis que l'aide financière, comment je dirais ça, soit sans... peut-être en utilisant le système des guichets uniques des CLD, mais qu'on puisse, dans une région donnée, avoir un guichet unique où est-ce que, si c'est l'entonnoir des CLD qu'on utilise avec les soutiens techniques puis les soutiens financiers, le producteur n'ait pas à cogner à quatre, cinq portes différentes. Parce que la gestion de l'aide gouvernementale et du soutien technique, pour le producteur, c'est beaucoup.

**(17 h 50)**

Demander des aides, des subventions en faisant les demandes de nuit, là, ce n'est pas ce qu'il y a de plus pérenne, parce que, pour en avoir fait beaucoup, de demandes d'aide financière, je peux vous dire qu'il y a juste entre 8 heures et minuit qu'on les fait. Puis souvent on interagit avec les fonctionnaires entre 8 et 4 de jour, quand on travaille. Ça fait que, tu sais, il y a comme une espèce de conflit. Ça fait que la modulation doit faire en sorte qu'on fasse ça plus simple pour le producteur.

Puis, au niveau de l'approche réglementaire, qu'on soit capable d'être flexible, que ce soit au niveau de la Loi sur la qualité de l'environnement, sur la CPTAQ, de voir c'est quoi, l'esprit de la loi. Est-ce qu'on s'enfarge dans les fleurs du tapis ou bien donc on dit: Ce producteur-là respecte-t-il l'esprit de la loi? Je vous donne un exemple bien clair.

Ma fromagerie, elle est en zone agricole. Il faut produire plus de 50 % de nos intrants pour opérer une usine de transformation alimentaire en zone agricole. Il m'est arrivé une «bad luck» en 2006: mon étable s'est effondrée. Ça fait que, pendant à peu près huit mois, je n'ai pas eu 50 % de mes intrants qui venaient de ma ferme. Il a fallu que j'achète du lait. Bien là, moi, vu que j'ai beaucoup d'admirateurs inconnus, bien là, je veux dire, il y a des inspecteurs de la CPTAQ qui sont débarqués chez nous. Puis là, bien là, il m'ont dit: Elles sont où, tes chèvres? Bien, elles ne sont pas là. Elles sont mortes. On va en racheter d'autres. Ah, bien là, il faut que tu fasses des demandes de dérogation, etc. Puis là on... Je dis: Ouais, bien là, on peut-u avoir un peu de souplesse, un peu d'aide? Non, non, non. C'est une demande ou on ferme ton usine. Parce que, là, aïe! tout d'un coup que tu deviennes un Saputo demain matin. Bien, oui, j'ai de l'argent de caché dans le tiroir, moi.

Ça fait que, tu sais, c'est là que l'approche peut être modulée, puis de dire: Bon, bien là, au lieu de prendre un an et demi pour que le jeune ait sa demande de dérogation avec la CPTAQ, il aurait pu y avoir un accommodement qui puisse lui être octroyé, puis de dire: Bon bien, finalement, c'est faisable. Ce n'est pas un centre d'achat qu'il construit, là. C'est juste opérer une usine de transformation.

Mais ça peut se voir au niveau du traitement des eaux usées. Le programme Prime-vert, c'est juste pour les fosses à fumier des exploitations laitières. Mais pourquoi que les fromageries artisanales, les petits abattoirs n'y ont pas droit? Tu sais, je pense que c'est là qu'il faut que la modulation, tu sais, l'approche soit plus terrain puis qu'on sente vraiment que...

Tu sais, le réseau des agronomes du MAPAQ, là, il faudrait le regarnir puis faire en sorte que les centres de services dans les régions soient bien garnis. Puis, comme à l'époque où est-ce que les agronomes passaient de ferme en ferme, ce réseau de conseillers techniques là, il est primordial. Parce qu'à quelque part l'agriculture au Québec, elle est gérée beaucoup par les fournisseurs d'intrants. Combien de fois on voit des producteurs de grande culture qui disent: Moi, ce n'est pas le... Je n'ai pas été suivre de cours, moi, en grande culture. C'est l'agronome de Syngenta qui me dit quoi c'est planter puis quoi c'est mettre comme engrais. Puis ça, ça se voit souvent. Mais il ne faut pas que ça soit les gestionnaires d'intrants qui gèrent en partie l'agriculture.

Pourquoi, en Estrie, il se fait du maïs dans des sections comme Richmond où est-ce qu'en réalité c'étaient des terres de pâturage qui se faisaient là? C'est parce qu'il y a eu des distorsions. Ça fait que je pense que c'est là qu'il faut que l'approche soit mise en place.

Le Président (M. Paradis): Ça va pour le moment? Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. M. Proulx, merci de votre présentation. C'est un mémoire... Quand on en fait la lecture, c'est à une lecture dense qu'on doit s'atteler. Et j'ai apprécié. Vous aviez présenté d'ailleurs, je pense, l'essentiel de ce qui est là dans le cadre de la Commission sur l'avenir, ce que vous dites.

M. Proulx (Éric): J'ai adapté des affaires.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. M. Proulx, si vous étiez ministre de l'Agriculture demain matin, puis je n'ai pas d'intention de remplacer notre ministre, là, c'est une hypothèse...

Le Président (M. Paradis): ...partis, là.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Il y a même des SansParti aujourd'hui. Mais quand même, avec votre expérience terrain, parce que vous y faites référence, hein, il y a... Donc, ça, c'est important. Vous commenceriez par quoi?

M. Proulx (Éric): Je commencerais par, à quelque part, appliquer pas à pas ce qui est mis dans les mémoires. Parce que c'est clair qu'une politique bioalimentaire, ça se fait sur 10 ans. Ça fait qu'il y a des signaux clairs qui doivent être donnés, donc s'assurer que ce ministère-là va avoir les budgets pour mettre en place ce type de mesures là, hein, que ce soit de la modulation ou je parle même de clause d'écofiscalité, hein, pour faire parallèle à l'écoconditionnalité. Je soutiendrais le producteur beaucoup plus proactivement, sans être gêné de le faire. Parce que souvent, au gouvernement, on a l'impression que soutenir la petite PME, ça peut être un peu tordu, tu sais, quand c'est du soutien trop direct, du favoritisme, des choses comme ça, on sent que les fonctionnaires ne sont pas toujours à l'aise, des fois.

Pourtant, en Italie, j'ai rencontré des gens là-bas, à l'OCDE, qui me mentionnaient qu'en Italie le ministère de l'Agriculture, pour soutenir tout le sud de l'Italie qui était en dévitalisation, finançait directement les usines, les boucheries, charcuteries, fromageries pour des mises à niveau de leurs usines. Puis pas à 50 %, souvent ça allait à 90 %, 95 %, mais ils le donnaient avec un... C'est pour ça que je parle d'écofiscalité, avec des conditions, que ces producteurs-là soient coachés avec des groupes de travail, des agronomes, des comptables, puis faire en sorte que, le jeune, on le met sur une track, comme un train, puis il n'en dévie pas.

Ça fait qu'à quelque part je pense qu'il y aurait ces premières étapes là, de se rapprocher du producteur, d'avoir un... oui, du courage politique. Parce que c'est sûr qu'il y a différents groupes d'intérêts qui doivent tourner autour d'un ministre, hein, j'en suis totalement conscient, et puis souvent les petits producteurs de la base peuvent peut-être peser moins lourd. Mais il faut avoir le courage politique d'imposer une voie qui va être pour le bien commun, pas pour répondre aux besoins de certains groupes d'intérêts, mais de se mettre au-dessus de la mêlée puis de se dire, dans 20 ans, dans 30 ans, à quoi qu'on veut qu'elle ressemble, l'agriculture au Québec. Parce qu'au-delà des groupes d'intérêts il y a une réalité, il y a une dévitalisation qui est claire et nette.

Je commencerais par faire un énoncé clair, avoir un certain courage politique, mettre en place les mesures puis m'assurer probablement qu'au niveau ministériel mon patron, le premier ministre, m'appuie dans une politique d'occupation de territoire qui ferait appel à l'agroalimentaire, la foresterie de valeur ajoutée. Parce que, comme ministre, bien, je me dirais: Il ne faut pas fonctionner en silo, il faut fonctionner de façon horizontale. Une région ne se développe pas uniquement de l'agroalimentaire, ça peut être interrelié. Tout le domaine des produits forestiers non ligneux en est un exemple intéressant où est-ce qu'il y a des maillages à faire avec le MRNF.

Mais je pense aussi qu'au niveau du développement économique l'agroalimentaire, la transformation, c'est générateur d'emplois puis ça peut être des outils de développement économique très puissants pour les régions du Québec. Parce que, si vous allez en Écosse, hein, la région où est-ce qu'ils font du scotch, là, il n'y en a pas juste une, distillerie, il y en a une cinquantaine, puis ça fait des... pas 100 emplois, c'est 2 000, 3 000, 4 000 emplois.

Un exemple bête: l'Aveyron où il se fait le roquefort, Toulouse. Toulouse, c'est le siège social d'Airbus en France. C'est une région où est-ce que l'aéronautique est aussi développée et même plus qu'à Mirabel. Mais Toulouse, l'Aveyron, c'est la patrie du roquefort ou le célèbre fromage bleu. Mais ce fromage-là, qui est un produit d'exportation français, génère autant d'emplois que l'aéronautique. Ici, ici, on n'est pas rendu là, sauf qu'on a toutes les potentialités pour y arriver, pour que l'agroalimentaire de valeur ajoutée soit générateur d'emplois bien rémunérés, de spécificités territoriales. Puis je m'orienterais vraiment vers ces créneaux d'avenir là: de la transformation, de la troisième transformation avec une spécificité territoriale propre au Québec, où est-ce qu'il n'y a pas un maudit Chinois qui va être capable de faire ce qu'on fait.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Non, encore une.

Le Président (M. Paradis): Une autre question?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

Le Président (M. Paradis): Oui. Allez-y.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Concernant... Vous revenez régulièrement sur la question de la clause artisan. J'ai compris, là, en termes de... je veux dire, bien, en termes de volume d'affaires, on pourrait situer qu'est-ce que ça peut être. Mais avez-vous des exemples de ce qui pourrait entrer dans la clause artisan qui puisse être aussi gérable en termes d'équité?

M. Proulx (Éric): Vous parlez d'entreprises, là?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

M. Proulx (Éric): Des noms d'entreprises?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Pardon?

M. Proulx (Éric): Des noms d'entreprises?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Non, pas des noms, des exemples de contenu qu'il y aurait à l'intérieur d'une clause artisan. Parce que ce que j'en comprends, c'est qu'une clause artisan pour une entreprise fait en sorte qu'on n'aurait pas les mêmes règles qui s'appliqueraient. Est-ce que c'est ça que vous voulez dire?

**(18 heures)**

M. Proulx (Éric): Bien, on aurait les mêmes règles, on aurait des règles qui seraient modulées, c'est-à-dire qu'il ne faut pas qu'une clause artisan soit non plus, au niveau légal, attaquable. Il ne faut pas qu'une clause artisan fasse en sorte que les groupes industriels disent: Wo, wo, wo! eux autres, ils ont des passe-droits partout. Il faut que celle-là soit bien mise en place, mais je pense que c'est une modulation, c'est une aide technique qui doit être mise en place. Mais il n'y a pas de droit de polluer là-dedans, il n'y a pas de droit fiscal.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): En somme, c'est une modulation dans les services ou bien dans les aides financières? C'est un peu ça que vous voulez dire?

M. Proulx (Éric): Bien, moi, je pense que c'est une modulation interministérielle, au niveau fiscal, les crédits d'impôt; au niveau environnemental, la Loi sur la qualité de l'environnement; au niveau de la CPTAQ, au niveau des aides financières. Parce qu'il y a plusieurs ministères, hein, qui touchent la petite PME. Ça fait que cette clause artisan là doit être intégrée à différents ministères pour faire en sorte que l'agriculteur puisse avoir... ou le producteur du moins puisse avoir un canal unique, mais un canal qui fait en sorte que c'est plus modulé, plus simple pour lui de fonctionner dans le milieu des affaires. Mais, comme exemple, j'essaie de voir... C'est-u de vous parler de types d'entreprises, là?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...dans le contenu, mettons, d'exceptions ou de spécificités que pourrait bénéficier la clause artisan.

M. Proulx (Éric): Mais comme je revenais tantôt, par exemple, que le programme... Une clause artisan pourrait permettre... C'est sûr que ça commence étape par étape, ces affaires-là, mais une clause artisan, ça peut permettre que, par exemple, au niveau de la mise à niveau des installations des producteurs, sur présentation de plans d'affaires, avec des équipes de coaching, de groupes de travail, le producteur soit financé à 80 %, 90 %, que son fonds de roulement puisse être recapitalisé pour éviter la sous-capitalisation des entreprises, vu qu'on ne parle pas d'entreprises à capital-actions.

Comme je reviens avec l'environnement, ou autres, c'est que les clauses soient plus modulées, que l'agriculture biologique, par exemple, bon, bien, elle puisse rentrer dans ce créneau-là pour que les... La certification, est-ce que c'est le gouvernement qui la prendrait en charge? L'innocuité, la salubrité alimentaire, au lieu qu'on... Comme moi comme fromager qui payait 4 000 $, 5 000 $ d'analyses, de frais, de laboratoire par année, est-ce que c'est le MAPAQ qui pourrait le faire? Il l'a déjà fait, remarquez bien, là. Le MAPAQ a financé ça pendant un an ou deux, là, les analyses. Mais c'est qu'on soit dans une approche proactive et de soutien technique au lieu d'être dans une approche bureaucratique ou coercitive où est-ce que tu dois rentrer dans une case pour pouvoir faire des affaires. Parce que c'est le problème de la PME, hein, c'est le problème de l'entrepreneurship, là, aussi, en partie, ce que je vous dis là, là.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): O.K., merci.

Le Président (M. Paradis): M. le député de... Berthier.

M. Villeneuve: C'est ça, oui. Merci.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Non, je n'étais pas certain si vous étiez pour intervenir ou pas. Allez-y.

M. Villeneuve: Ah! je suis toujours là, M. le Président. Écoutez, d'abord, M. Proulx, moi, je tiens à vous remercier de votre participation à la commission. Votre mémoire, pour ma part, est fort éclairant à beaucoup d'égards. Vous parlez, et mon collègue l'a souligné, vous parlez d'une clause artisan...

Une voix: Vous l'aimez, celle-là, hein?

M. Villeneuve: Je l'aime beaucoup, celle-là. Je l'aime beaucoup. Parce que, je vais vous dire, bon, pour avoir fait un peu le tour du Québec, on voit que les jeunes... et sans parler d'un retour à la terre nécessairement, mais on voit qu'il y a beaucoup de jeunes qui veulent se partir en agriculture, et ils rencontrent une multitude d'obstacles. Et d'ailleurs j'aime bien votre phrase, là, où vous dites: Ça pourrait achever le plus vaillant des gaillards, là, par rapport aux multiples obstacles qu'il peut rencontrer.

Et, moi, ma question, dans le fond, c'est: Qu'est-ce que le gouvernement, qu'est-ce que la société aussi pourraient faire justement pour aider ces jeunes-là? Parce que souvent ce sont des jeunes, et ils ne veulent pas d'une ferme de 1 000 hectares. Souvent, ils ont besoin de quelques arpents, de ce temps-ci c'est quelques arpents de neige, mais ils ont besoin de quelques arpents pour pouvoir justement... que ce soit de faire du miel biologique, que ce soit de faire... de relancer les fleurs du Québec, bon, il y a beaucoup de projets. Il y a beaucoup de jeunes qui veulent se lancer, mais effectivement il y a beaucoup d'obstacles aussi. Alors, si vous aviez à énumérer trois ou quatre types de solution qui viendraient faciliter justement ces jeunes-là pour pouvoir partir en entreprise, vous en verriez lesquels, à votre avis?

M. Proulx (Éric): Il y a de la «réverbance». Ce que j'en vois... j'ai même, là... Je vois des affaires dans le mémoire, il y aurait quelques solutions à mettre en place, puis là vous allez voir le lien avec la clause artisan. Il faut... Moi, je dis: Il ne faut pas faire d'une agriculture au Québec une agriculture aussi de... j'appelle ça de Davy Crockett, là, tu sais, de microentreprises. Ça, on en voit, des gens qui se partent dans le bio, dans certains secteurs du bio, avec une agriculture de simplicité volontaire. Ça, moi, j'ai toujours été... jamais à l'aise avec ça parce que, si tu veux proposer un modèle de société, bien, il faut que l'agriculture... le producteur puisse se générer un revenu familial pour attirer des jeunes dans le métier. Si ton modèle, c'est le gars à la barbe blonde qui gagne 8 000 $ par année et qui fait sept jours sur sept, ce n'est pas «winner», ça. Ça fait qu'il faut une clause artisan.

Mais, des mesures qui pourraient être faites, moi, je pense que c'est les politiques d'achat gouvernemental. À titre d'exemple, notre coopérative Les Grands-Rangs, là je ne vous dirai pas avec quel organisme d'État, mais on a négocié une entente de principe avec un organisme d'État pour de l'approvisionnement local. Mais ça, là, on l'a fait de gré à gré avec cette institution gouvernementale là, qui a des ramifications un peu partout au Québec. Mais à quelque part on l'a fait de gré à gré, mais ça pourrait être fait de façon beaucoup plus proactive, à savoir que les produits agroalimentaires pourraient rentrer dans les centres de santé, dans les commissions scolaires sans qu'on ait à négocier hôpitaux par hôpitaux, écoles par écoles. Juste de l'achat gouvernemental, là, des intrants locaux avec des artisans, déjà là, là, si 20 %, 25 % du chiffre d'affaires de l'agroalimentaire au Québec passe par ce canal-là, c'est un signal fort.

Les circuits courts de distribution, ça, il faut le déterminer, qu'est-ce que c'est. C'est-u 100 km et moins, 250 km et moins, les marchés publics ou pas? Il faut mettre en place des grappes alternatives de mise en marché pour décloisonner l'emprise que les grands groupes comme Sobeys, Loblaw ou Metro ont sur la mise en marché agroalimentaire, donc favoriser l'émergence de réseaux de distribution alternatifs, puis, quand je dis alternatifs, idéalement coopératifs, parce qu'à quelque part les coopératives, c'est des regroupements d'entreprises puis c'est des organisations plus transparentes et plus de concertation face à l'État puis à sa région. Ça fait que favoriser des réseaux indépendants, des approches de circuits courts. Concernant les plans conjoints dans les circuits courts, décloisonner toute l'approche plan conjoint pour que, si des producteurs de poulet, d'oeufs de consommation ou de vaches laitières veulent vendre dans les 100 kilomètres et moins, ils puissent le faire en dehors du plan conjoint, sans tout déstabiliser la mise en marché nationale. C'est des façons qui peuvent être mises en place.

Mais à quelque part, je reviens, ce n'est pas juste de l'argent que ça prend, ce n'est pas juste des marchés que ça prend, ça prend un encadrement au niveau de ces jeunes-là, parce que ces jeunes-là vont arriver en agroalimentaire où est-ce que ça demande beaucoup de capitalisation, beaucoup d'aptitudes de gestionnaire, puis tu ne peux pas demander à un jeune de 25 ans d'avoir toutes ces aptitudes-là, donc de favoriser des cellules de mentorat où on va utiliser le multigénérationnel. Parce que, dans mon entreprise, j'ai eu beaucoup de coachs. J'en ai eu deux... bien, pas beaucoup, j'en ai eu deux en réalité, dont de... Vous connaissez probablement René Marceau, de la Fromagerie Tournevent, à Chesterville. Mais, quand des gars de 40 ans d'expérience enlignent des jeunes, généralement ça évite à ces jeunes-là de faire les erreurs de débutant: de voir trop gros trop vite, d'acheter de l'équipement clinquant au lieu d'investir dans la productivité. Ça permet de faire des meilleurs choix d'affaires. Donc, des cellules régionales où est-ce qu'on offre du soutien technique et de gestion pour ces jeunes-là qui vont avoir des défis considérables, là, dans le futur.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est ça. Merci. Alors, bonjour. Ma question est assez simple. Je reviens sur le principe de la relève agricole, parce que vous mentionnez dans un de vos textes la «mise en place de fiducies foncières favorisant la location-achat de terres agricoles par la relève». J'aimerais ça que vous élaboriez davantage puis que vous nous donniez des exemples, si ça existe déjà -- probablement.

Et puis, en même temps, par rapport, admettons... Le ministère de l'Agriculture, l'année passée, on a mis un fonds pour la relève agricole, favoriser la relève, et tout ça, un fonds quand même de plusieurs millions de dollars. Je veux savoir lequel des... si ça serait plus avantageux, mettons, une fiducie foncière ou si le fonds qui a été mis en place répond aux besoins. C'est deux...

**(18 h 10)**

M. Proulx (Éric): Oui. Je pense que les deux mesures sont essentielles, mais ils doivent être bonifiés. Le fonds pour la relève agricole, je pense que c'est 40 000 $ que ça donne pour une ferme. Mais, quand tu as des projets d'affaires de 300 000 $, 400 000 $... Bon, 40 000 $, c'est bien, mais il faut les bonifier, il faut faire en sorte que les aides gouvernementales soient bonifiées.

Puis les fiducies foncières, ça vient de France, ça, une fiducie foncière qui s'appelle Terre de liens qui achète des terres agricoles, qui met des jeunes en location là-dedans. Puis, moi, je pense qu'au Québec le modèle coopératif pourrait permettre à faire ça. Parce que les jeunes, ils sont rendus qu'ils s'en vont dans le fond du Témiscouata... bien, sans vouloir le dévaloriser, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Proulx (Éric): Non, mais il y en a un qui venait du Témis, là...

Des voix: ...

M. Proulx (Éric): Non, mais, je veux dire... Oui, ou comme en Estrie. Bien, tu sais, moi, je suis à Saint-Raymond de Portneuf, mais je suis sans sol où est-ce que je suis parce que, les terres agricoles, je ne suis pas capable de les acquérir. Moi, on m'a offert des terres, des terres de Caïn dans le fond des rangs à Saint-Raymond. Bien, oui, je suis... Oui, on me l'offre, mais personne ne veut aller cultiver de la roche.

Ça fait que l'idée là-dedans, c'est que les fiducies foncières permettraient aux jeunes de rentrer à crédit-bail peut-être ou en location-achat pour éviter justement de l'endettement excessif dans les premières années. Puis je pense que le modèle coopératif peut être très pérenne là-dedans pour être en mesure, oui, de constituer des fiducies foncières, d'acheter, de mettre des jeunes... de leur donner du soutien technique puis faire en sorte que ces jeunes-là, sans qu'ils soient dans les filières intégrées, là, ils puissent se permettre de se partir en agriculture, d'acquérir de la terre puis de valoriser leurs modèles d'affaires. Ça fait que... Mais les deux doivent être mis en place.

Parce que, on ne se fera pas de cachette, dans la pyramide démographique au Québec, hein, il y a quand même 30 %, 40 % moins de jeunes qu'il n'y en avait il y a 30, 40 ans. En région, il y a des pénuries de main-d'oeuvre dans tous les secteurs d'activité, que ce soit la santé, l'agriculture, la foresterie, le manufacturier, il y en a partout, il n'y en a plus, de jeunes. Ça fait que, moi, je suis un des... je le vois, là. Les écoles, il y a des petits booms, mais ça risque d'être assez épisodique. Ça fait que, si, l'agroalimentaire, on n'a pas des aides substantielles, déjà que ça n'attire pas le monde en partant...

Je pense qu'il faut donner toutes les chances au coureur au niveau financier, technique, fiducie foncière et autres. Parce que ça ne se garrochera pas aux portes, hein? Ça ne se garrochera pas aux portes. Là, là, on est rendus de 20 000, puis, dans 10 ans, s'il n'y a rien qui est fait, on va être rendus peut-être à 10 000, 8 000... 8 000 ou 10 000 agriculteurs, quand on a déjà été 30 000, 40 000 voilà 30 ans. Moi, j'espère qu'on va revenir à 30 000, 40 000 un jour puis qu'on ne fera pas juste gérer de la décroissance. Mais, pour ce faire, il faut vraiment s'y investir à fond, là.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Ça va. On vous remercie beaucoup de votre témoignage ainsi que pour votre mémoire. À ce moment...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Oui? Oh! un instant, s'il vous plaît. J'ai une demande d'intervention ministérielle.

M. Corbeil: Ah! c'est juste pour complément d'information. D'abord, vous avez raison, le MAPAQ a un programme de soutien à la relève qui consiste en une espèce de coup de pouce au démarrage qui est assorti d'une enveloppe de 20 000 $, 30 000 $ ou 40 000 $, selon le niveau de formation académique. Et, le FIRA, un des trois véhicules du FIRA, c'est location-achat de terres agricoles, alors les deux autres étant le prêt subordonné ou le capital-actions. Alors, c'est des mécanismes qui sont déjà en place, le FIRA, depuis un an, et les autres, depuis 2008.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. Proulx.

M. Proulx (Éric): Ce que je veux comprendre, c'est qu'il faut être en mesure de bien les bonifier. Parce que, un exemple bête, je suis géographe, je n'ai jamais eu droit à aucune aide à l'établissement justement parce que je n'avais pas de formation agricole. Puis pourtant il y a des agronomes qui venaient visiter ma ferme comme modèle expérimental. J'ai des écoles, la Faculté d'agronomie à Laval, qui ont fait des études de cas sur mon cas. Mais je n'avais pas la formation agroalimentaire. Ça fait qu'à quelque part il faut croire aussi au savoir-faire des gens sans qu'il n'y ait un canal unique. Mais force est de constater que ça va vous demander quand même beaucoup de courage, il va falloir que vous vous investissiez beaucoup. Puis je pense que c'est une opportunité unique de laisser sa trace pour les 20, 30 dernières... prochaines années, plutôt.

Le Président (M. Paradis): Ça va, M. le ministre?

M. Corbeil: Oui.

Le Président (M. Paradis): Très bien. À ce moment-ci, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux à demain matin, 9 h 30.

(Fin de la séance à 18 h 14)

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