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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Monday, January 30, 2012 - Vol. 42 N° 71

Étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord


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Table des matières

Journal des débats

(Quatorze heures onze minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, je vous souhaite à tous la plus cordiale bienvenue à cette première séance de l'an 2012 sur le projet de loi n° 27. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande immédiatement à toutes les personnes en cette salle en possession d'un téléphone cellulaire de bien vouloir éteindre la sonnerie, s'il vous plaît.

Or, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements cet après-midi?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Huot (Vanier); Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Ferland (Ungava); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par Mme Richard (Duplessis); M. Trottier (Roberval), par M. Marceau (Rousseau); et M. Grondin (Beauce-Nord), par M. Bonnardel (Shefford).

Document déposé

Le Président (M. Pinard): Bonjour. Alors, bienvenue à vous tous.

Avant de poursuivre l'étude détaillée, je souhaite déposer le mémoire suivant reçu à la commission. Il s'agit de celui préparé par la Confédération des syndicats nationaux relativement au projet de loi n° 27. Ce document est donc déposé, et vous en avez tous reçu une copie.

Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, le 24 novembre dernier, après 14 h 36 min de travaux et après cinq séances, nous allons maintenant... Nous avions adopté l'article 67 amendé, et rappelez-vous que M. le ministre avait distribué un amendement introduisant les articles 67.1 et 67.2 au projet de loi. De plus, je vous rappelle qu'il avait été convenu de suspendre l'étude des articles 5, 14 et 17 et de procéder à l'étude du chapitre VI, Dispositions modificatives.

Alors, à ce stade-ci, M. le ministre, pouvez-vous nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît?

Étude détaillée (suite)

M. Gignac: Oui, merci, M. le Président. Je salue mes collègues des deux côtés pour la reprise des travaux du projet de loi de la société n° 27. Donc, je fais la lecture de l'amendement au niveau de l'article 67.1:

Donc, insérer, après l'article 67 du projet de loi, ce qui suit:

Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

67.1. L'article 17.12.13 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, modifié par l'article 228 du chapitre 18 des lois de 2011, est de nouveau modifié par l'ajout du paragraphe suivant:

«4° les sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation, conformément à l'article 18 de la Loi sur la Société du Plan Nord.»

Est modifié par l'insertion, après l'article 1, du suivant:

67.2. L'article 17.12.13 de cette loi, modifié par l'article 232 du chapitre 18 des lois... Oh! excusez-moi.

Le Président (M. Pinard): 17.12.17.

M. Gignac: ...17.12.17 de cette loi, modifié par l'article 232 du chapitre 18 des lois de 2011, est de nouveau modifié par la suppression, dans le premier alinéa, du paragraphe 1.1°.

Le Président (M. Pinard): Vos commentaires, s'il vous plaît?

M. Gignac: Bien, l'idée est la suivante, c'est que cet amendement-là -- on est un peu dans la technique, là -- modifie l'article afin de permettre que des sommes provenant de la société puissent être portées au Fonds des ressources naturelles. Donc, la modification à cet article est une modification de concordance, considérant les modifications proposées à la Loi instituant le Fonds du Plan Nord.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Autres commentaires?

M. Gignac: Non.

Le Président (M. Pinard): Du côté ministériel, commentaires sur les amendements déposés par M. le ministre à l'article 67.1, 67.2? Du côté de l'opposition officielle, est-ce qu'il y a des commentaires? Alors, M. le député d'Ungava et également critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique. M. le député.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais vous souhaiter, à vous, au personnel de la commission ainsi qu'à mes collègues d'en face, à mes collègues et les gens du gouvernement et de la deuxième, on ne sait plus trop, trop, mais la deuxième opposition encore au moment où on se parle, une bonne année 2012, parce qu'on est dans la dernière journée... On dit toujours qu'on a le mois de janvier au complet pour se souhaiter ou transmettre nos voeux de bonne année, alors je tiens à le faire au nom de mes collègues.

Alors, M. le Président, vous savez qu'on avait ajourné, vous l'avez dit, je crois, c'est le 27 novembre, hein, 2011, c'est exact... Je crois que j'ai entendu le 27 novembre, en tout cas, dans ces...

Le Président (M. Pinard): Le 24 novembre.

**(14 h 20)**

M. Ferland: Le 24 novembre, donc il y a quand même un bon moment où on avait entamé les travaux du projet de loi n° 27, on avait repris en bonne partie, là, les travaux sur le projet de loi n° 14 devant modifier la Loi sur les mines. Donc, on avait laissé quand même depuis un bon bout de temps, là, l'analyse détaillée du projet de loi n° 27 devant mettre en place la Société du Plan Nord. Donc, il est évident qu'on n'a pas perdu le fil, le fil de l'actualité ou des idées, mais on va reprendre les travaux avec la même rigueur, M. le Président, et le même professionnalisme, ce qu'on avait fait depuis le tout début.

On a des modifications, des questions, des discussions et des questions, bien sûr, à poser au ministre. Et, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, il est évident que la mise en place de la Société du Plan Nord... mais plus spécifiquement l'analyse détaillée du projet de loi n° 27 devant mettre en place cette future société là revêt une importance majeure non seulement pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, mais principalement pour les communautés, les communautés nordiques, les communautés autochtones et non autochtones. Donc, les attentes sont quand même assez élevées. Et nous allons reprendre ces travaux-là dans cet esprit-là, dans ce même esprit là. C'est important de le mentionner, M. le Président, parce que, souvent, là, pour nous qui sommes... c'est un peu notre quotidien, hein, comme législateurs, mais, pour les gens qui nous écoutent, ce n'est pas toujours évident. Donc, nous allons reprendre ces travaux-là dans le même esprit.

Avant de poursuivre, il est évident, j'aimerais juste le mentionner -- peut-être c'est plus une petite remarque qui n'est pas nécessairement, mais qui est liée au développement nordique -- il est évident que j'avais demandé à ce qu'on ajourne, parce que, demain, il y a une annonce majeure dans notre comté, ça concerne le territoire du Plan Nord instauré par le gouvernement actuel, en parlant du Plan Nord, bien sûr, mais une annonce importante dans mon comté concernant la ville de Lebel-sur-Quévillon et la reprise des opérations pour l'usine de pâtes de Lebel-sur-Quévillon. J'aurais, bien sûr, aimé, comme député du comté, être présent lors de cette annonce-là, mais, bien sûr, je suis un peu obligé de... pas parce que je n'aime pas ça, M. le Président, être avec vous aujourd'hui, mais j'aurais bien aimé avoir eu l'occasion d'assister et de participer avec les gens de mon comté, avec les gens de Lebel-sur-Quévillon puis les gens de la région chez nous, parce que c'est une annonce majeure, participer à cet événement-là. Alors, je referme la parenthèse.

Je trouve quand même malheureux... Parce que, quand on parle d'un développement, de permettre, à tout le moins... Parce que notre travail, M. le Président, je le rappelle... Là, on a un travail de législateurs, on l'accomplit, on le fait, mais notre travail et mon travail comme député, bien c'est d'être présent puis d'accompagner les gens de mon comté dans des bonnes nouvelles comme dans des mauvaises. Évidemment, c'en est une bonne, il n'y a aucun problème là-dessus. Mais j'aurais bien aimé avoir l'occasion de participer à cette activité-là. Je ne reviendrai pas là-dessus, je voulais tout simplement en faire part. Parce qu'il y a des gens de chez nous qui nous écoutent, c'est important de leur mentionner.

Alors, sur l'amendement proposé par le ministre à l'article 67, là, c'est l'article 61.7 et 61.2, même si l'article 18... parce qu'on n'a pas procédé encore à l'analyse de l'article 18, mais j'aimerais peut-être que le ministre nous en dise un peu plus, un peu la vision ou de quelle façon il voit ces ententes-là quand on parle, au deuxième chapitre, là, 67.1, quatrième paragraphe ou alinéa... paragraphe, je pense: «...les sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation, conformément à l'article 18...» O.K., je sais qu'on y reviendra, mais j'aimerais que le ministre, pour nous puis pour le bénéfice aussi des gens qui nous écoutent... peut-être élaborer davantage sur ces ententes-là, qu'est-ce que ça va prévoir, qu'est-ce que ça va faire dans la vraie vie, un peu, si on veut.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Gignac: Merci, M. le Président. Écoutez, moi, pour éviter une redondance, si jamais le député d'Ungava serait plus à l'aise, on peut immédiatement aller au chapitre, là, pour traiter l'article 17, l'article 18, parce que, dans le fond, on va en parler. Ils n'ont pas encore été adoptés, ces articles-là. Parce que sinon les gens... Parce que, là, on est dans des articles de concordance, ça fait que peut-être que ça serait beaucoup plus efficace qu'on suspende carrément les articles, qu'on revienne et qu'on commence le chapitre. Et là, à ce moment-là, moi, je proposerais de traiter le chapitre... la section III, Contribution financière de la société, l'article 17, l'article 18, etc., parce que, là, on est dans les articles de concordance. Ça fait que j'en fais une proposition au député, puis ça va me faire plaisir d'élaborer là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Alors, s'il y a consentement unanime, nous pouvons suspendre l'amendement déposé par M. le ministre et, selon votre convenance, revenir à l'étude du projet de loi, selon ce que vous allez dicter à la présidence. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Non, M. le Président, bien je ne vois pas l'importance ou l'intérêt de consentir à une suspension, parce que ma question que je disais au ministre, c'est que... bon, la réponse qu'il va nous donner, on ne reposera pas cette question-là quand on viendra au 18, O.K.? Là, on dépose un amendement sur le 67.1 concernant «en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation» et on fait référence... Je comprends que c'est des articles de concordance. Je n'ai aucun problème avec ça. Mais la question, je pense que le ministre peut y répondre immédiatement. Ça sera fait, ça sera déjà clarifié et, quand on reviendra au... Parce que, nous, on avait déjà convenu d'ailleurs de reprendre avec l'article 67, 68, 69, 70, donc, qui sont des articles de concordance. On ne voit pas trop de complications à ce niveau-là. On a peut-être des points d'éclaircissement pour nous, et ça va déjà être fait et mettre la table un peu. Quand on reviendra au 18, ce sera fait.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, on a-tu... Il faut garder à l'esprit que, quand on a déposé le projet de loi, le Fonds du Plan Nord n'avait pas été adopté par cette Chambre. Donc, maintenant qu'il est adopté, on doit amener ces amendements-là. Donc, c'est pour ça que vous allez pouvoir voir que... dans le fond, on a dit: Étant donné que, là, la loi a été adoptée au niveau du Plan Nord, on a dû amener cet amendement-là pour le permettre. Puis Me Giguère peut compléter ma réponse, si vous voulez, M. le Président, avec la permission du député d'Ungava.

Le Président (M. Pinard): Il y a consentement pour que maître...

Une voix: Pour qu'elle complète, oui.

Le Président (M. Pinard): ...prenne la parole?

Une voix: Pour qu'elle complète.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Ah! Excusez. Non. Juste rapidement. M. le ministre, je m'excuse, parce que je n'ai pas bien compris votre proposition, là.

M. Gignac: Ah! O.K. Ce que je disais, c'est que, quand on a déposé ce projet de loi là, le Fonds du Plan Nord n'avait pas été adopté. Il a été adopté au mois de juin. Donc, on amène des amendements pour refléter que maintenant le Fonds du Plan Nord existe. C'est pour ça qu'on a apporté ces amendements-là. Me Giguère peut peut-être compléter ma réponse, avec la permission du député d'Ungava.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Ferland: Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Me Giguère, nous donnant vos titres et responsabilités.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, Isabelle Giguère, avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Alors, la modification apportée à l'article 17.12.13 de la loi tient compte du fait qu'à l'époque le Fonds des ressources naturelles n'avait pas été créé. Depuis, il a été créé. Donc, il a fallu permettre... comme on l'a fait dans les amendements précédents, là, 63 et suivants qu'on a faits avant les fêtes, alors il a fallu donner le pouvoir à la société d'aller verser des sommes directement dans les fonds spéciaux de chacun des ministères. C'est ce qu'on fait là.

Et 67.2, considérant que la Loi sur le Fonds du Plan Nord a été adoptée aussi postérieurement au dépôt de notre projet de loi, considérant que cette loi-là prévoyait que le Fonds du Plan Nord pouvait verser des sommes directement dans le Fonds du patrimoine minier, considérant que, depuis, le Fonds du patrimoine minier est devenu un volet du Fonds des ressources naturelles, considérant que le Fonds du Plan Nord ne versera plus dans les différents fonds particuliers mais que ce sera la société, bien il a fallu venir abroger ce paragraphe-là.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Je comprends, M. le Président, mais on voit là, par la réponse de maître...

Des voix: Giguère.

M. Ferland: ...Giguère, l'importance de clarifier certains aspects parce que ça touche plusieurs... Vous parlez du Fonds du Plan Nord, vous parlez du rôle de la société par rapport aux investissements qu'on pourra faire maintenant. Donc, c'est important. Si on ne peut pas avoir, M. le Président, des explications ou des détails sur la question des ententes, O.K., parce que ça touche l'article 18 qui n'est pas adopté -- je comprends la proposition du ministre -- à ce moment-là, moi, je vais recommander qu'on suspende le 67. On fera la discussion au 18 et on reviendra au 67 après.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consensus à ce stade-ci? Une intervention de la part du député de Rousseau?

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Est-ce que...

M. Marceau: Oui, ça va.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous êtes prêt?

M. Marceau: Juste une question. Je serais bien à l'aise à ce que nous suspendions, là. Cependant, pour cet amendement-là, et c'est différent des autres, là, des autres articles, on n'a pas le texte modifié de la Loi du ministère des Ressources naturelles. Ce serait bien qu'on l'ait au moment où on en discutera, de manière à ce qu'on comprenne bien les transformations qui sont opérées par les articles. Voilà.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Merci beaucoup. Vous prenez bonne note de nous fournir ce texte modifié?

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Donc, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a consentement pour que nous suspendions à ce stade-ci l'étude des deux amendements déposés par M. le ministre, 67.1, 67.2? Consentement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que, de la part de la deuxième opposition officielle, il y a consentement? Consentement. Donc, nous poursuivons nos travaux avec l'article... Nous en sommes rendus à l'article 68 sous le chapitre Loi sur le ministère des Transports. Alors, M. le ministre, si vous voulez bien nous lire l'article 68, s'il vous plaît.

M. Gignac: M. le Président, suite aux discussions qu'on vient juste d'avoir, moi, ce que je comprenais, j'aimerais, avec votre permission, plutôt revenir à la section III, c'est-à-dire passer à travers la section III où on retrouve notamment l'article 18 qui a fait l'objet de discussions. Donc, je proposerais, au lieu d'aller à l'article 68, de revenir à la section III pour commencer l'article 17, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): Je vous entends là-dessus pour la deuxième fois, M. le ministre. Puisque la réponse que le député d'Ungava vous a remise tout à l'heure est à l'effet qu'il désirait poursuivre l'étude du projet de loi... À moins que j'aie fait une mauvaise interprétation de l'intervention du député d'Ungava.

M. Ferland: Non, M. le Président, si vous permettez, vous avez fait une très bonne interprétation. Parce que le ministre lui-même a mentionné: On est dans des articles de concordance. Ça ne veut pas dire qu'on n'a pas des points d'éclaircissement à demander, mais on préfère poursuivre, là, à 68 et, bien entendu, jusqu'à 71, là, et après on déterminera à quelle section on revient et on reprend.

**(14 h 30)**

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Et ça fait toujours plaisir à la présidence de constater qu'il est dans le bon chemin.

M. Gignac: C'est juste que... Si je peux élaborer un peu, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Allez-y, M. le ministre.

M. Gignac: ...je fais juste dire que les interventions auxquelles on a eu droit pour l'article 67, avec les amendements qu'on va amener à tous les articles qui s'en viennent, on va avoir droit à peu près au même genre d'interventions, parce qu'on fait référence à des articles qu'on n'a pas adoptés. Donc, le point, c'est... je fais juste dire que, pour des raisons d'efficacité de travaux, c'est pour ça que je recommandais de revenir à la section III, parce que j'avais déposé des amendements qui, eux, font référence à des choses qui n'ont pas été adoptées. Mais, écoutez, on pourra vivre avec la situation, puis...

Le Président (M. Pinard): Je serais porté à vous dire, M. le ministre, que vous plaidez pour une deuxième et une troisième reprise.

M. Gignac: Mais allons-y et on verra à l'usage, O.K.? Parce qu'on fait référence régulièrement à l'article 18, et je sens qu'on va proposer la suspension à chaque fois. Donc, c'était juste, pour les gens qui nous écoutent, là, qui paient nos salaires avec leurs fonds, peut-être de... Vous voyez qu'est-ce que je veux dire? C'est que tous les autres articles font appel à l'article 18.

Le Président (M. Pinard): Alors, je comprends, M. le ministre, votre interprétation, mais lorsqu'elle n'est pas partagée par l'ensemble des collègues, nous devons poursuivre selon les directives qui nous sont données.

Alors, l'article 68: Loi sur le ministère des Transports» -- qui se lit comme suit:

68. L'article 12.32 de la Loi sur le ministère des Transports (L.R.Q., chapitre M-28) est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2.9°, du suivant:

«2.10° les sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation, conformément à l'article 18 de la Loi sur la Société du Plan Nord...»

Alors, avant d'aller plus loin, M. le ministre nous a déposé un amendement, et je l'invite à nous le lire et à nous donner ses commentaires. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gignac: Oui. L'amendement à l'article 68 du projet de loi, au premier alinéa, c'est: Remplacer les mots «est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2.9°, du suivant» par les mots «modifié par l'article 237 du chapitre 18 des lois de 2011, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe 2.10° par le suivant».

Le Président (M. Pinard): Avant de vous... Est-ce que tout le monde est en possession de l'amendement déposé par M. le ministre?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, on va cesser immédiatement, je vais suspendre quelques instants, on va faire des copies puis on va le distribuer. Merci.

M. Gignac: On les avait déposés...

(Suspension de la séance à 14 h 33)

 

(Reprise à 14 h 35)

Le Président (M. Pinard): Alors, tous les collègues étant maintenant en possession de l'amendement, alors, M. le ministre, je vais vous demander tout simplement de relire l'amendement que vous avez déposé. Je vous prierais de relire, même ce que vous avez donné...

M. Gignac: Oui, ça va me faire plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...et de procéder à vos commentaires, s'il vous plaît.

M. Gignac: Pour ceux qui nous regardent, on avait déposé cet amendement-là avant les fêtes, mais je pense que ce n'est pas tout le monde qui, autour de la table, était présent à ce moment-là, donc c'est pour ça qu'on recommence.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, avant les fêtes, on avait un autre projet de loi qui vous tient tellement à coeur...

M. Gignac: Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Pinard): ...la Loi sur les mines.

M. Gignac: Oui, qu'on espère...

Le Président (M. Pinard): Dieu sait comme on a passé un nombre incalculable d'heures...

Une voix: Combien d'heures, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Je reviendrai la semaine prochaine...

M. Gignac: Après près de 300 heures, on...

Le Président (M. Pinard): ...parce qu'on recommence, du lundi au vendredi de la semaine prochaine, également là-dessus.

M. Gignac: ...on espère avoir l'approbation de l'opposition pour l'adoption.

Donc, à l'article 68 du projet de loi, donc c'est des amendements tout comme on l'a fait d'ailleurs... parce qu'on est dans la lecture des... On a fait les articles 63 à 66, qui ont été adoptés d'ailleurs, M. le Président, avant les fêtes, et c'est toutes des choses de concordance. C'est la même chose, là.

1° remplacer les mots «est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2.9°, du suivant», par les mots: «modifié par l'article 237 du chapitre 18 des lois de 2011 est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe 2.10° par le suivant»;

2° supprimer, dans le texte anglais de l'article 68 du projet de loi, au paragraphe 2.10° proposé, les mots «into the Fund». Donc, je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président. On est dans la concordance.

Le Président (M. Pinard): ...commentaires? D'accord. Est-ce qu'il y a autres commentaires du côté ministériel? Du côté de l'opposition officielle. Alors, M. le député d'Ungava et critique officiel en matière de développement de l'Arctique.

M. Ferland: O.K. J'avais ma collègue de Duplessis qui avait peut-être un commentaire, avant. Je reviendrai après.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, Mme la députée de Duplessis, à vous la parole.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je comprends qu'à ces articles-ci c'est des articles de concordance, sauf que, d'entrée de jeu -- puis, vous savez, on a fait juste quelques jours sur un projet de loi qui est extrêmement important avant les fêtes, nous étions aussi avec le projet de loi n° 14, et là il faut, hein, il faut se faire une petite mise à jour entre nous -- quand le ministre dit: Bien, c'est juste une question de concordance, les articles 67, 68, probablement peut-être 69 aussi, je suis bien d'accord, sauf que Me Giguère, tantôt, on lui a donné la permission, puis elle nous a donné une explication en disant: Bon, maintenant qu'on a adopté le fonds pour la société et que celle-ci va redistribuer le fonds, hein...

C'est comme ça que je l'ai compris, c'est pour ça que je veux une explication. Moi, ce que je voudrais savoir, M. le Président, dans un premier temps, c'est quand même des sommes importantes, on va avoir combien de ministères qui vont recevoir des fonds de la Société du Plan Nord? Puis j'aimerais qu'on le définisse, comment on est arrivés à les identifier. On parle du ministère des Transports, on parle du ministère des Affaires municipales, on va avoir d'autres ministères. Il y en a combien? Comment on est arrivés à les définir?

Je comprends qu'on va en reparler plus, là, dans les articles qu'on a suspendus, entre autres je pense à l'article 18, mais, comme on est présentement sur des articles de concordance... C'est parce que déjà on a identifié les différents ministères, puis c'est quand même des sommes importantes, donc il doit y avoir eu des ententes déjà au préalable avec ces différents ministères. Moi, je veux juste bien comprendre, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Mais, M. le Président, on ne peut pas présumer, dans cinq ans, dans 10 ans, qu'est-ce qui va se passer. Ça fait que ce qu'on a fait pour des raisons préventives, on a identifié tous les ministères qui avaient tous des fonds spéciaux, puis là, à ce moment-là, on les a tous inclus dans la liste. Donc, ça ne veut pas dire qu'il y a des ententes déjà avec ces ministères-là, mais qui sait, tu sais? Est-ce que c'est garderie, est-ce que c'est infrastructure municipale, est-ce que c'est au niveau de logements, affaires culturelles? Donc, tous les ministères qui ont des fonds, on les a déjà tous identifiés, et c'est pour ça qu'on a amené des articles avec amendements à tous ceux qui avaient déjà des fonds.

Le Président (M. Pinard): Et les ministères qui n'ont pas de fonds pourront se créer des fonds.

M. Gignac: ...

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

M. Gignac: ...loi qui aura déjà été adoptée...

Le Président (M. Pinard): C'est ça, mais en fonction de la loi.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, le projet de loi n° 27, c'est un projet de loi qui est, je vous l'ai dit puis je vais le redire, extrêmement important. Ce que je comprends à ce moment-ci, c'est, comme on ne savait pas trop quel genre de ministère qui pouvait être impliqué, bien là on les implique tous. Puis il y en a peut-être qui vont recevoir des fonds puis il y en a peut-être qui n'en recevront pas, c'est ce que je comprends, puis il y en a peut-être que, s'ils n'ont pas de fonds, ils pourraient s'en créer. Encore une fois, M. le Président, je vais demander que le ministre soit un petit peu plus clair.

Et, si on les a tous impliqués, est-ce que c'est parce qu'on comprend qu'on a du pain pas mal sur la planche ou est-ce que simplement on n'a pas fait l'exercice puis on dit: On les place tous, puis comme ça, bien, on est sûrs qu'ils vont tous être là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

**(14 h 40)**

M. Gignac: Je pense qu'on a juste à regarder le plan quinquennal dans notre document de la Société du Plan Nord. Il y a 122 initiatives. Il y a plusieurs ministères d'interpellés. Je ne pense pas qu'on ait improvisé quoi que ce soit, là. Si la députée de Duplessis a pris connaissance du document, donc les priorités d'action, je pense qu'on les a toutes listées. Il y a plusieurs, plusieurs ministères d'impliqués, mais, parce qu'on ne connaît pas toujours la vie, qu'est-ce qui peut se passer dans 10 ou 15 ans, et que, là, ça pourrait amener un changement au niveau... s'il y a une initiative à aller en commission parlementaire pour changer un article de loi, on trouvait beaucoup plus efficace, pour tous ceux qui avaient déjà des fonds au niveau des ministères, d'amener un changement. D'ailleurs, je suis un peu surpris de la position du côté de l'opposition parce que je rappelle à cette commission puis à ceux qui nous regardent qu'on a adopté sans problème les article 63, 64, 65, 66, qui appelaient...

Une voix: ...67...

M. Gignac: ...67, qui interpellaient le ministère de l'Éducation, le ministère -- je vais vous le dire -- le ministère de l'Emploi, le ministère de la Culture, M. le Président, et ainsi que le ministère de la Santé et Services sociaux. Et on est toujours dans cette logique-là, 67, 68, les différents ministères avec les différents fonds. Donc, on soulève maintenant des réserves, interrogations, et pourtant, lorsqu'on a fait la lecture et l'adoption des articles 63 à 66, ça ne semblait pas poser de problème.

Donc, on n'a pas improvisé. On a fait deux ans de consultations dans le cadre du Plan Nord et on a identifié 122 initiatives. Plusieurs ministères sont interpellés. Mais, sous la recommandation de notre service juridique, il nous a été recommandé d'inclure tous les ministères qui avaient des fonds.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Écoutez, le ministre ne pourra pas nous dire qu'on ne fait pas... on ne joue pas notre rôle de l'opposition. On est ici pour questionner, pour comprendre un projet de loi qui est extrêmement important. Et, tout de même, M. le Président, le ministre, il devait bien avoir une intuition quelconque puisque c'est vrai qu'on en a déjà ciblés. Et, si on crée la Société du Plan Nord puis qu'après on vient distribuer par rapport à un fonds qu'elle a, on vient distribuer ces sommes-là dans les différents ministères, je pose la question comme ça au ministre: Pourquoi on n'a pas laissé tout simplement les fonds dans les différents ministères, puis après on injecte les sommes qui seront nécessaires via certains projets?

Parce que c'est ça, le coeur même du projet de loi. Il trouve peut-être que nos questions, des fois, sont peut-être dérangeantes, mais le coeur même du projet de loi, c'est qu'on crée une société qui va gérer pour plus de 1 milliard de dollars de fonds publics. Donc, je pense que c'est important de comprendre qu'on implique les différents ministères, et de quelle façon ça s'est fait, et pourquoi. Il devait sûrement avoir... parce que, là, je ne parlerai pas du ministère des Transports, mais c'est sûr qu'au départ le ministre devait sûrement avoir ciblé quelques ministères que c'était plus pertinent que d'autres.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, je ne sais pas si on veut recommencer les débats qu'on a eus l'automne passé, des discussions où que... Je pense qu'on avait... qu'on espère toujours avoir la grande collaboration de l'opposition. Et, dans le fond, au niveau de la vocation de la Société du Plan Nord, qui est un rôle de coordination, M. le Président, des initiatives des différents ministères, vous savez, et d'ordonnancement aussi au niveau des projets, donc la Société du Plan Nord aura ce rôle-là.

Je pense qu'on peut revenir sur des articles qu'on a déjà adoptés d'ailleurs et ceux qu'on pourra analyser, entre autres, la mission. On pourra revenir sur la mission puisque cet article-là n'a pas été adopté, mais c'est un rôle effectivement de coordination avec les ministères puis de collaboration. C'est une société d'État horizontale, hein, ce n'est pas une société d'État verticale. Donc, on ne veut pas d'entrée de jeu dire que jamais il n'y aura quoi que ce soit qui va se faire avec le ministère de la Famille. Au contraire, il y a même des enjeux de garderie, comme vous le savez, et la députée de Duplessis le sait très bien, que ça soit à Havre-Saint-Pierre, Sept-Îles ou Fermont. Donc, c'est d'entrée de jeu tous les ministères qui sont interpellés.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci...

Le Président (M. Pinard): Je reviendrai à vous, M. le député de Rousseau, après.

M. Ferland: Ah, O.K. Ah, j'avais pas vu. Non, je vais laisser...

Une voix: Non, non, non.

M. Ferland: O.K. M. le Président, là, juste... On a très bien compris, là, pas question de revenir, là, sur... On a juste pris un petit peu de temps, dès le départ, pour se remettre un peu dans l'ambiance du 24 novembre. Mais il y a eu beaucoup de choses qui se sont passées, du 24 novembre aller à aujourd'hui, hein? Il y a eu Noël, il y a eu la dinde et les atocas, puis il y a eu le jour de l'An. Alors, il y a beaucoup de choses. Donc, c'est juste pour nous permettre à nous aussi, au gouvernement et surtout aux gens qui nous écoutent aussi d'être capables de reprendre ça. C'est comme quand on laisse la lecture d'un livre et on commence à en lire deux autres, quand on revient au livre initial, bien, des fois, il faut se retremper dans... à tout le moins, aller lire l'introduction.

Ce que je veux dire, M. le Président, au ministre: les questions d'éclaircissement, ça n'empêche pas que, même si on est dans des articles de concordance, parce qu'on l'a fait à l'article 63, 64, 65, 66, le ministre a répondu à nos questions et c'est la raison pour laquelle on a adopté. Ce n'est pas que c'est des articles majeurs, quand on parle d'articles de concordance, c'est que la question que soulève ma collègue, c'est que, quand on va signer... convenir d'une entente entre la société éventuelle du Plan Nord et le ministère x, O.K., ce qu'on veut que le ministre nous...

Des voix: ...

M. Ferland: ...ce qu'on... Je sens que mes collègues sont déjà partis dans des... Ce que je veux que le ministre nous donne comme éclaircissement, O.K.: Quel va être le rôle de la société par rapport à ces ententes-là? Je sais qu'on n'est pas à l'article 18, mais on est quand même au niveau des explications. Même si on les a tous ciblés... Puis, à la limite, on aurait pu mettre tous les ministères, je n'ai pas de problème avec ça, moi, puis même les autres agences gouvernementales, on aurait pu toutes les mettre. Si le but de l'exercice est de ne pas revenir à chaque fois en commission parlementaire pour modifier la loi, O.K., on a tous compris ça. Alors, à ce moment-là, je suggérerais au ministre: Mettez-les tous, là, il n'y a pas de problème avec ça.

La question est que, quand on pose une question d'éclaircissement par rapport... Un exemple: au niveau des garderies, au niveau du ministère de la Famille, ces choses-là, O.K., est-ce que c'est la Société du Plan Nord qui va prendre le relais et va jouer le rôle du ministère directement auprès, un exemple, de la municipalité de Havre-Saint-Pierre ou de Fermont qui a besoin de 52 places de plus par rapport au boom minier, par rapport à l'effervescence qui se passe dans le coin? Pas besoin de l'expliquer, le ministre le sait très bien, c'est dans ce sens-là. Moi, je pense que le ministre peut très bien, immédiatement, répondre à ça, on ne reviendra pas sur le 18, 19, les autres, là-dessus.

Donc, dans ce sens-là, au niveau des modifications, au niveau de l'amendement, puis c'est vrai pour les articles de concordance, mais, quand on parle d'une entente ou de prendre le relais au niveau du ministère des Transports, de prendre le relais au niveau du ministère de la Famille, de prendre le relais au niveau du ministère des Affaires municipales, puis je peux tous les nommer, là, O.K., mais pour aller plus vite je ne les nommerai pas tous, M. le Président, O.K., alors j'aimerais que le ministre donne plus de détails quant au rôle de la société d'État.

Et on va y revenir, puis je sais qu'on va revenir à ça, le ministre le sait aussi, puis je n'ai pas de problème. Mais qu'est-ce qui empêche le ministre, au moment où on se parle, là où on est rendus, à nous donner ces éclaircissements-là? Moi, je pense que le ministre... Et, s'il sait déjà qu'est-ce qu'il va nous répondre à 18, il doit être capable de nous répondre immédiatement. Parce que ça va toucher tous les ministères. Je ne poserai pas la question, M. le Président, à toutes les fois qu'on va toucher à un ministère.

Donc, le ministre est capable, de façon globale, de façon générale, de nous dire qu'au niveau de la société, par rapport aux éventuelles ententes qui seront convenues avec chacun des ministères ou autres organismes qui vont intervenir sur le territoire nordique, alors le ministre pourrait... Et c'est ça, la question, M. le Président: Est-ce que le ministre peut, à tout le moins, nous donner un début d'éclaircissement du rôle de la société par rapport à ces ententes-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

**(14 h 50)**

M. Gignac: Merci, M. le Président. Premièrement, je voudrais juste dire... parce que, dans le fond, je vais déjà élaborer sur l'article 18, là, on se comprend bien, c'était d'ailleurs ma proposition, c'est pour ça que j'aurais favorisé qu'on revienne à 17, 18, parce qu'on aurait gagné un temps fou, mais ce n'est pas grave. L'idée, c'est que, dans cet esprit de début d'année, de collaboration et de nouvelles réalités politiques, puisqu'il a coulé beaucoup d'eau sous les ponts, hein, depuis qu'on s'est vus le 24 novembre dernier, on aura la chance peut-être d'élaborer, le point, c'est que la Société du Plan Nord ne se substitue pas, là, aux ministères, O.K.? C'est quand même chacun des ministères qui garde ses responsabilités. C'est qu'il y a des ententes de transfert de fonds. D'ailleurs, juste pour vous dire, l'article 18, qu'est-ce que ça dit, parce qu'on fait souvent référence à l'article 18 puis les gens ne savent même pas c'est quoi, l'article 18, l'article 18, et, avec votre permission, j'en fais une petite lecture, c'est très court:

«18. Lorsqu'elle octroie des sommes affectées aux activités d'un ministère, la société doit conclure, avec le ministre concerné, une entente qui prévoit l'affectation [des] sommes. Celui-ci dépose [l'] entente devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours [suivant la] conclusion[...].

«Le ministre concerné est responsable devant l'Assemblée nationale des obligations qui lui incombent en vertu de cette entente.»

Donc, ce n'est pas la Société du Plan Nord qui commence à se substituer à tous les ministères, là. Donc, on coordonne, ordonnance, mais, en bout de ligne, chacun des ministères garde ses responsabilités. Donc, c'est dans ce sens-là, M. le Président. Puis M. le sous-ministre peut élaborer davantage si le député d'Ungava est d'accord.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous désirez que M. le sous-ministre...

M. Ferland: ...d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...prenne la parole. Alors, si vous voulez bien définir.

M. Sauvé (Robert): Robert Sauvé, sous-ministre aux Ressources naturelles et de la Faune. Rapidement, il y a huit ministères qui sont identifiés dans les articles 63 à 70 inclusivement. Chacun de ces ministères-là possède un fonds qui constitue en soi un guichet d'accueil pour recevoir des sommes du Fonds du Plan Nord. Et, dans le contexte d'ententes à être signées entre la Société du Plan Nord et le ministère, ces sommes-là peuvent être rendues disponibles pour la réalisation de projets qui sont déjà identifiés dans le plan quinquennal qui découle du Plan Nord. Et le montage financier, pour ces projets-là, peut comprendre des sommes qui viennent du ministère en propre et des sommes qui viennent en complément du Fonds du Plan Nord.

Ce que ça fait, la mécanique des articles 63 à 70, c'est de permettre que des sommes puissent être versées du Fonds du Plan Nord aux ministères par le biais du fonds qui existe déjà dans le ministère -- c'est juste un véhicule pour pouvoir faire circuler l'argent -- et, à ce moment-là, c'est déposé à l'Assemblée nationale, parce que ça devient des crédits supplémentaires aux crédits de base de chacun de ces ministères-là, donc c'est pour ça qu'il faut que ça soit déposé à l'Assemblée nationale. Donc, c'est tout à fait transparent sur toute la ligne.

La raison pour laquelle on vient amener des amendements aux articles, c'est que, quand ça s'est fait, ça s'est fait dans le contexte de l'adoption de la loi sur le Fonds du Plan Nord, alors que, maintenant, à partir de la création de la Société du Plan Nord, c'est la Société du Plan Nord qui aura la responsabilité de transiter l'argent du Fonds du Plan Nord vers le ministère concerné et de s'occuper de faire l'entente qui, elle, sera ensuite déposée à l'Assemblée nationale. Et ça, c'est vrai pour les huit articles. Il y en a quatre qu'on a déjà adoptés: 63, 64, 65, 66. Les quatre autres, 67, 68, 69, 70, sont de la même nature et visent à atteindre exactement le même objectif.

Le Président (M. Pinard): Avant de vous recéder la parole, sous le temps de la présidence, une question. La Société du Plan Nord va relever directement du ministre. Donc, cette société-là est également sous le contrôle de la commission parlementaire présente, qui aura le droit de faire des mandats de surveillance de cet organisme précisément. Est-ce que je peux avoir une réponse très claire là-dessus, d'autant plus que ça va être enregistré? Tout comme La Financière agricole, tout comme La Financière agricole a dû se présenter devant la commission suite à une interrogation profonde que les membres de l'Assemblée nationale avaient sur la gestion de La Financière agricole, parce qu'une fois qu'elle est créée, elle relève de l'exécutif, comme le ministère est sous le contrôle du législatif, je veux bien m'assurer, comme président, que la Société du Plan Nord sera bel et bien sous le contrôle du législatif également. Est-ce exact?

M. Gignac: Bien, l'idée est la suivante: cette commission-là peut avoir des mandats d'initiative.

Le Président (M. Pinard): Et de surveillance.

M. Gignac: Bien, d'initiative, ça, je le sais. Surveillance, il va falloir que je vérifie de mon côté, là, c'est au-delà de mes... je dois vérifier qu'est-ce qu'il en est. Mais je sais que les mandats d'initiative que cette commission-là peut prendre... Donc, je dois vérifier, là, le côté cohérence, ce qui peut se faire, parce que c'est une société d'État, mais ce n'est pas une société... Il faut vérifier par rapport au précédent...

Le Président (M. Pinard): C'est une société d'État, mais ça n'est pas une société...

M. Gignac: C'est une société d'État, donc, la Société du Plan Nord, qui va pouvoir avoir... Mais ce n'est pas une... Est-ce que, Me Giguère, on la classe dans «société d'État commerciale»? Je crois que non.

Des voix: ...

M. Gignac: C'est la CAQ. Le député de Shefford pourrait faire un complément de réponse, étant donné qu'il y a beaucoup d'expérience autour de cette table.

Le Président (M. Pinard): Donc, j'aimerais que vous vérifiiez ça de votre part...

M. Gignac: Oui, je vais vérifier, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...et que vous reveniez.

M. Gignac: Oui, ça va me faire plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Parce que, pour les législateurs, c'est excessivement important de créer des sociétés...

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Pinard): ... mais c'est excessivement important d'avoir également un contrôle sur ce qu'on crée. Une fois qu'on a mis au monde l'enfant, il faut l'éduquer.

M. Gignac: Ça va me faire plaisir, M. le Président, de vous revenir sur ce sujet, sur la première portion de...

Le Président (M. Pinard): Et on l'a vu dans d'autres secteurs d'activité...

M. Gignac: On a vu...

Le Président (M. Pinard): ...et tout dernièrement avec La Financière agricole.

M. Gignac: Ça va me faire plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Alors, M. le Président, j'aimerais... parce que votre question était très pertinente, mais avec quelques volets... Le premier volet, le ministre... ou je ne l'ai pas entendu, à moins qu'il ait répondu. Parce que, quand vous avez posé la question: Est-ce que la Société du Plan Nord, c'est le ministre des Ressources naturelles qui va en être le ministre responsable...

Des voix: ...

M. Ferland: O.K., c'est ça.

Une voix: ...73...

M. Gignac: Oui, M. le Président, je pense que...

M. Ferland: O.K.

M. Gignac: Avec la collaboration de l'opposition, on va se rendre, à un moment donné, à l'article 73, et il aura réponse à sa question à l'article 73.

Le Président (M. Pinard): Bien, je dois vous dire, M. le ministre...

Mme Richard (Duplessis): Il peut nous dire oui ou non.

Le Président (M. Pinard): ...on procède très rapidement, là.

M. Gignac: Bien, ça va bien, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Seulement en peu d'heures, là, on a avancé passablement, monsieur...

M. Gignac: La réponse, c'est oui, au député d'Ungava.

M. Ferland: Bon, si seulement... Mais sérieusement, M. le Président, moi, j'aimerais que le ministre, quand même... Je sais qu'on s'en va à 73, là, je suis capable de lire aussi, mais ça n'empêche pas qu'on a le droit de poser les questions. Si le ministre ne veut pas répondre, ça lui appartient. Mais je veux dire que, quand on pose une question et on aborde le sujet, là, de façon directe, même si on est en concordance, moi, je pense que le ministre sait déjà la réponse aux questions qu'on lui pose. Alors là, ça a été clair. Il a répondu que oui, ça va relever du ministre, la Société du Plan Nord. Ça, c'est parfait.

Dans l'autre point, parce que le ministre, dans les explications qu'il a mentionnées tout à l'heure par rapport aux ententes, par rapport à l'entente à être négociée avec le ministère de la Famille, le ministre a donné lui-même l'exemple des places en garderie, pour permettre au Fonds du Plan Nord... Et on comprend qu'on va revenir en commission parce que ce sera des crédits -- le sous-ministre l'a mentionné -- ça sera des crédits supplémentaires, O.K.

Donc, ça veut dire que, si la communauté de Fermont a interpellé la Société du Plan Nord pour une demande de 52 places supplémentaires en services de garde, la Société du Plan Nord, elle, va convenir d'une entente avec le ministère de la Famille, O.K., pour que les sommes d'argent dans le Fonds du Plan Nord soient versées en crédits supplémentaires, avec tout le processus légal que le sous-ministre et le ministre ont mentionné tout à l'heure, pour permettre au ministère de la Famille de répondre à la demande de la mairesse de Fermont.

Alors, c'est ça, ma question, M. le Président: Est-ce qu'on a bien compris, en prenant l'exemple d'un ministère? Parce qu'on parle de huit ministères.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. M. le ministre.

M. Gignac: Bien, je pense que, M. le Président, avec la permission du député d'Ungava, je laisserais M. le sous-ministre expliquer, là, la logistique.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre en titre, M. Robert Sauvé.

**(15 heures)**

M. Sauvé (Robert): Bon, si, dans une programmation... parce qu'on a vu avant les fêtes que le Fonds du Plan Nord va être utilisé pour réaliser le premier plan quinquennal tel que défini dans le Plan Nord. Du plan quinquennal, il y aura un plan stratégique pour la Société du Plan Nord qui va reprendre les éléments, mais dans une base opérationnelle. À chaque année, il y aura une programmation d'établie pour l'utilisation des fonds disponibles à chacune des années pour réaliser un certain nombre de projets découlant de ces initiatives.

Si jamais il y a un projet, et là on est hypothétiques, là, mais si jamais il y a un projet qui consiste à répondre à des besoins de garderies à Fermont, pour reprendre votre exemple, et qu'il y a la nécessité que le Fonds du Plan Nord intervienne, ce que ça voudrait dire dans ce cas-là, puisqu'il n'y a pas de fonds qui existent au ministère de la Famille au même titre que les huit ministères dont on parle dans les articles auxquels je référais tantôt, ça va faire l'objet de la création d'un compte à fin déterminée, comme c'est prévu à l'article 19, de façon à pouvoir verser, de façon spécifique, au ministère de la Famille les sommes requises pour réaliser le projet. Et ça va aussi faire l'objet d'une entente qui va être aussi déposée à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, là. Est-ce que la décision ultime va appartenir à la société ou va appartenir au ministère de la Famille?

M. Sauvé (Robert): La décision de réaliser une garderie, par exemple...

Le Président (M. Pinard): Oui? Un exemple, là, 65 places, là.

M. Sauvé (Robert): ...va appartenir au ministère de la Famille.

(Consultation)

M. Gignac: De toute façon, c'est le gouvernement, M. le Président, là, on se comprend bien, là, donc c'est le gouvernement. Mais les...

Le Président (M. Pinard): Oui, mais la Société du Plan Nord et le ministère de la Famille, c'est deux autorités différentes.

M. Gignac: Oui. Mais l'idée est la suivante: c'est le ministère de la Famille; le dossier des garderies, c'est le ministère des familles. Donc, c'est le ministère des familles, puis le ministre de la Famille qui décide.

Le Président (M. Pinard): Qui va dire oui ou non.

M. Gignac: Oui.

M. Sauvé (Robert): Oui. Exact.

M. Gignac: Oui. Il garde son pouvoir.

Le Président (M. Pinard): O.K. M. le ministre. M. le député.

M. Ferland: O.K. Bon, on commence à clarifier, là, un peu, là, les paramètres, là. Et, même si on n'est pas dans les mandats ou la mission, on y reviendra, là, mais on commence un peu à clarifier ça. Un autre exemple concret de ce que j'avançais... Parce qu'avant les fêtes il y avait eu une demande de la part de la ville de Sept-Îles par rapport au financement pour des infrastructures municipales pour accueillir les nouvelles familles, donc: construction de routes, réseau d'aqueduc, d'hébergement pour accueillir soit les travailleurs ou les familles, et la réponse a été: On n'a pas d'argent. O.K.?

Ça veut dire que, si j'ai bien compris, la Société du Plan Nord viendrait convenir d'une entente avec le ministère des Affaires municipales, O.K., pour cette demande-là spécifique, et le Fonds du Plan Nord viendrait verser, si le ministère est d'accord de répondre oui, O.K., les sommes au ministère, donc des crédits supplémentaires. Et là le ministère aurait encore toujours le loisir de dire oui ou non à ce moment-là. Ça ne veut pas dire que la société va être un peu, là... donc jouerait ce rôle-là. C'est-u ça que je comprends? Parce que, par rapport à l'exemple concret de Sept-Îles avant les fêtes, ca a été ça, et la réponse a été: Malheureusement, le ministère, le gouvernement n'a pas d'argent pour ça.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Ferland: Alors, j'ai donné l'exemple de...

M. Gignac: ...M. le Président, c'est sûr que la société, là, ce n'est pas un bar ouvert, là, tu sais. Donc, l'idée, c'est que la société va jouer un rôle de coordination, de sensibilisation, quasiment de lobbying, des fois, auprès des différents ministres concernés, soyons clairs, pour sensibiliser davantage. Parce que, dans le fond, le Nord vit sa propre réalité et aura des fonds également de disponibles. Il y a un plan quinquennal; il y a un plan quinquennal qui a été déposé. Il y aura une programmation annuelle, évidemment la société va avoir son plan stratégique, et elle va avoir sa propre programmation annuelle. Donc, tout ça va se faire de concert avec aussi les ministères. Et, dans le fond, la société va mettre de l'huile, hein, dans l'engrenage en quelque part pour pouvoir mettre l'épaule à la roue.

Puis je pense que M. le sous-ministre peut compléter pour l'exemple bien particulier, là, que vous donnez, que ce soient les garderies à Fermont, que ce soient les infrastructures municipales à Sept-Îles. Si vous voulez compléter. Je ne sais pas s'il y a de quoi à rajouter par rapport à ce que j'ai dit, là.

Le Président (M. Pinard): M. Robert Sauvé.

M. Sauvé (Robert): Bon. Bien, à ce stade-ci, c'est clair que le fonds n'est pas encore opérationnel. On est en train de le mettre en mode opérationnel. Mais, en tout cas, pour les demandes qui sont faites jusqu'à présent, il n'y a pas eu de réponse de donnée, mais, pour chacun des cas, ça va toujours être fait en fonction de la programmation annuelle qui va être déposée et adoptée, et qui va faire l'objet d'un décret annuellement. Si on sort du décret puis qu'il y a des projets qui, en cours de route, viennent s'ajouter, ils vont faire l'objet de décisions là aussi. Donc, il n'est pas impossible, évidemment sur une période de cinq ans, qu'il y ait des modifications par rapport au plan de base, au plan qui est prévu. Et, pour chaque modification, il y aura des décisions gouvernementales qui seront prises. Donc, ça va être fait projet par projet.

Mais, le plus souvent, comme on va essayer de se conformer le plus possible aux programmations annuelles, à chaque année, il y aura un plan d'action déposé par la Société du Plan Nord qui va identifier une liste de projets, les montants d'argent, les ministères qui vont être responsables des réalisations des projets et, tant qu'on est à l'intérieur de ça, bien, la Société du Plan Nord va faire les opérations, va transférer l'argent au fil de la réalisation des projets par les ministères concernés. Quand on sort de ça, ça va faire l'objet d'une nouvelle décision à ce moment-là. Ça peut se faire par une autre programmation de deux ou trois projets ou pour un projet individuel, le cas échéant.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Parce qu'on sait très bien que... Et on a l'exemple à l'heure actuelle, là. On est au coeur, là, d'un développement surtout minier, là, mais il y a d'autres secteurs. Les gens pensent tout le temps que, par rapport aux messages qui sont véhiculés, le Plan Nord, c'est les mines, mais les mines, c'est un peu le coeur, là, du développement à l'heure actuelle, il y a beaucoup d'autres secteurs: le tourisme, la forêt. Parce qu'on n'en parle pas beaucoup, on parle surtout de ce qui va bien, mais, de ce qui va moins bien, on n'en parle pas tellement, alors que souvent c'est là que sont les besoins, O.K.?

Mais il n'en demeure pas moins que ce développement-là, O.K., qui est provoqué par la hausse fulgurante du prix des métaux, aussi par, également, il ne faut pas se le cacher, une promotion de ce territoire-là auprès des pays étrangers -- puis là on fait le tour du Québec partout, là, O.K. -- là il y a une demande accrue, ça crée un engorgement. On le voit présentement, M. le Président, ce qui crée un engorgement dans certains endroits, comme notamment, au moment où on se parle, Sept-Îles, Fermont, Havre-Saint-Pierre avec la Romaine, là, même si ce n'est pas un projet qui était issu du Plan Nord, mais bien avant ça, mais il y a quand même un engorgement à ce niveau-là.

Alors, moi, la question que j'ai posée... Et là le sous-ministre répond que ce n'est pas clair, O.K., ce n'est pas un automatisme, là, il y aura... Il y a tout cet aspect de négociation ou de lobbyisme, pour reprendre les termes du ministre. Je n'ai aucun problème avec ça, moi, que la société aura à s'inscrire auprès des... Mais il reste que toute la question des négociations, il n'y a pas de garantie que la Société du Plan Nord pourra répondre aux demandes et aux problèmes criants de certaines de ces communautés-là. Parce qu'on sait très bien qu'il y en a, des problématiques, dans le Nord, qu'il y en a, des problématiques, dans certaines communautés, O.K., qui, là, sont liées directement avec le développement minier. Avec le boom minier, il y a un achalandage, O.K., puis, soit dit en passant, M. le Président, là, on assiste plus à un «fly-in/fly-out» au moment où on se parle, là, que d'autre chose. Parce que les communautés ne sont pas prêtes, les compagnies, elles, sont en mode opération, sont prêtes, et là on assiste à un «fly-in/fly-out», par avion, à partir de Montréal, Québec, à partir de partout, mais on n'a encore rien pour accompagner les communautés, même si on va me dire, le ministre va me dire: Justement, ça nous prend la Société du Plan Nord.

Et c'est pour ça qu'on pose les questions, pour s'assurer que la Société du Plan Nord, M. le Président, soit le plus efficace possible, parce qu'on est à la mettre en place, là. C'est important, on est à la mettre en place, et c'est là notre travail aussi, O.K., qu'on fait le plus sérieusement du monde, c'est pour s'assurer... Et les gens qui nous écoutent, surtout les gens des communautés chez nous, les communautés du Nord, comprennent très bien que ce qu'on est en train de mettre en place, ce que le gouvernement propose va bel et bien servir l'intérêt des communautés. Parce qu'au moment où on se parle, ce n'est pas ce que, moi, j'entends, ce n'est pas ce que ma collègue de Duplessis entend et ce n'est pas ce que mon collègue de René-Lévesque entend sur le terrain. Ce qu'on entend, nous, c'est: Arrêtez d'aller vendre le Plan Nord partout, puis venez expliquer à notre monde c'est quoi, le Plan Nord, O.K. Donc là, on est en train de mettre en place une société, soit dit en passant, M. le Président, à laquelle, au moment où on se parle, ni contre, ni pour, on est en train de travailler pour avoir la meilleure loi possible qui va mettre en place cette société-là.

Alors, moi, j'aimerais que, dans la question que j'ai posée... tu sais, là, je comprends puis je veux être certain, là, que je comprends bien que la société va jouer un rôle de négociateur entre chacun des ministères pour les demandes provenant des communautés nordiques. Et est-ce que les communautés nordiques vont pouvoir s'adresser directement au ministère ou elles vont devoir passer par la Société du Plan Nord? Ou pire: Est-ce qu'on n'assistera pas là, à un moment donné, au ministère -- parce qu'on sait un petit peu comment fonctionne, là, on a un petit peu d'expérience là-dedans... Est-ce qu'il serait possible qu'un ministère dise: Bien là, allez vous asseoir avec la Société du Plan Nord, parce que, nous, on n'a plus d'argent puis on ne peut pas répondre à votre besoin? Alors, j'aimerais avoir un petit peu plus de détails là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

**(15 h 10)**

M. Gignac: Oui. Bien, merci, puis je voudrais peut-être corriger un peu le tir du député d'Ungava quand il dit: Arrêtez de vous promener à travers la planète puis venez l'expliquer dans le Nord. Je tiendrais à signaler que j'ai bel et bien été à Baie-Comeau, à Port-Cartier, à Fermont, à Sept-Îles l'expliquer, la Société du Plan Nord, le rôle de la Société du Plan Nord. Le député d'Ungava nous a accompagnés lorsqu'il y a eu une mission à l'initiative d'ailleurs de la région de Québec, 25 entreprises nous ont accompagnés, le maire de Québec et le premier ministre, j'ai fait partie de cette mission et le député d'Ungava également. Donc, nous sommes allés à Radisson, on est allés à Chibougamau, on est allés vraiment sur le terrain avec les entreprises. Tout le potentiel assez incroyable qu'il y a...

Je vois aussi qu'il y a de l'impatience, hein, du côté de la Côte-Nord. La Société du Plan Nord, les gens sont impatients que la société soit adoptée. J'ai la conférence régionale des élus, que ce soit du côté de Baie-James, du côté de la Côte-Nord, qui espère que le projet de loi va être adopté. On espérait évidemment que ça soit adopté lors de la dernière session, ça n'a pas été possible, mais on espère que ça va être adopté par la présente session.

En attendant, on n'a pas attendu après ça, on a créé des comités interministériels. Donc, on a deux comités interministériels, un sur les projets économiques et un autre que je dirige sur le côté services aux collectivités. Donc, on a un comité interministériel qui est déjà en place, parce qu'on n'a pas encore la Société du Plan Nord pour pouvoir, là, essayer de pallier et répondre aux préoccupations. Je pense qu'il y a la mairesse de Fermont, Mme Pelletier, qui attend après ça, il y a Mme Méthot de Port-Cartier, il y a le maire Lévesque de Sept-Îles, donc au niveau de la Société du Plan Nord, de son rôle en fait.

Donc, les ministères vont garder leurs responsabilités. La Société du Plan Nord met de l'huile dans l'engrenage. Mais c'est sûr qu'on ne pourra pas répondre à tous les besoins, mais même dans le Sud, on ne pourrait pas répondre à tous les besoins. M. le Président, avant de distribuer de la richesse, il faut la créer, hein? Il faut la créer, la richesse. Et créer de la richesse, c'est également favoriser le développement des ressources naturelles, mais avoir aussi un encadrement, que ce soit la Loi sur les mines... Donc, tout ça, ça va ensemble. Ça fait qu'il faut être cohérents également, là. Ça fait que, si on veut redistribuer cette richesse-là, il faut accepter de la créer, de l'encadrer. Et donc, on a la société sur les mines qui est aussi importante actuellement, qui est sous étude.

Donc, la Société du Plan Nord ne se substitue pas aux différents ministères, la Société du Plan Nord va mettre de l'huile dans l'engrenage et faciliter. Et il y aura, évidemment avec les ministères, des projets pilotes qui pourront être regardés. Mais je voulais juste, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, mentionner qu'au mois de novembre, moi, j'étais effectivement sur le terrain à Fermont, je suis allé à Sept-Îles, à Baie-Comeau puis à Port-Cartier. Et j'ai eu l'occasion d'expliquer également le rôle de la Société du Plan Nord, puis on l'a fait ici aussi, au mois de novembre dernier, si vous vous souvenez, M. le Président, on en a bien parlé, là, et on aura l'occasion d'en parler et élaborer dans le cadre de la mission de la société, là, l'article 5 également.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Rapidement, mais je vais passer la parole à ma collègue qui a des commentaires là-dessus.

Non, je comprends, là, que le ministre, quand il nous dit: Je suis allé à Sept-Îles, Baie-Comeau, Port-Cartier, peut-être même Fermont, puis chez nous, parler de la Société du Plan Nord... Ma question n'était pas sur la société. Moi, je pense que, si le ministre est capable d'aller sur le terrain avant qu'on adopte le projet de loi, expliquer la société, il doit être capable de répondre aux questions ici, là, hein? Ça, on s'entend.

L'autre chose, moi, je parlais d'aller expliquer, présenter, informer les gens sur le Plan Nord lui-même, O.K., alors ce que les gens veulent. La Société du Plan Nord va jouer... Là, on pose des questions, elle n'est pas en place encore. Moi, je trouve curieux qu'on aille sur le terrain présenter la Société du Plan Nord alors qu'on n'a pas fini, là. Ça ne veut pas dire qu'elle va prendre la forme du projet de loi. C'est le Plan Nord dont je faisais allusion, mais j'y reviendrai là-dessus. Je vais passer la parole à ma collègue de Duplessis.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Avant de céder la parole à Mme la députée de Duplessis, je voudrais vérifier, parce que j'avais déjà reconnu, antérieurement, le député de Rousseau.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que M. le député de Rousseau consent à ce que je cède la parole à Mme la députée de Duplessis avant de vous céder la parole?

M. Marceau: Bien oui, évidemment.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci.

Le Président (M. Pinard): Connaissant la générosité du député de Rousseau.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Merci à mon collègue. Vous savez, M. le Président, si, le ministre, il répondait à nos questions, là, au lieu de faire des menaces, puis, je vous dirais, de la petite politique avec les dossiers qui préoccupent les gens...

Le Président (M. Pinard): Excusez. Mme la députée de Duplessis...

Mme Richard (Duplessis): C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis...

Mme Richard (Duplessis): Mais c'est ça.

Le Président (M. Pinard): ...à ce stade-ci, je sens un climat vraiment de collaboration, et je n'ai jamais senti qu'il y a, actuellement, là, une espèce de guerre qui veut se mettre en branle. Donc, on va continuer à travailler comme ça, dans le meilleur climat possible, et je vous prierais, et je vais vous demander bien humblement, de faire attention à certains propos que vous pouvez émettre. Merci, madame.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je vais le dire sur un ton plus doux, ça ne fera pas en sorte que je sois plus contente. Je vous l'ai dit d'entrée de jeu, je pense que la Société du Plan Nord, c'est extrêmement important. Sauf que, quand le ministre dit qu'il s'est promené partout puis qu'il est conscient des problèmes, je lui rappellerais que, dans une visite à Fermont, Visite amère du ministre Gignac, je vais juste lui lire une phrase: «Une fois la conférence terminée, les gens sont repartis amères de cette visite d'un ministre envers qui les attentes étaient élevées. Les plus sceptiques n'y [voient] encore que du vent et aucune retombée ou implication de la part des élus.»

M. le Président, la Société du Plan Nord, je vous l'ai dit, elle est importante. Si on n'avait pas la Société du Plan Nord, si on n'était pas en train de discuter du projet de loi n° 27, est-ce que les problèmes de places en garderie, est-ce que le manque d'infrastructures seraient tout à coup disparus? La réponse, c'est non, M. le Président.

Ce qui me met en colère, M. le Président, c'est que le ministre -- je vais peser mes mots, M. le Président -- laisse planer certaines choses qui circulent, puis il ne dément pas ça, puis, au contraire, il alimente ça en disant: La Société du Plan Nord va venir régler tous vos problèmes.

Qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui même? Qu'est-ce qu'on a fait par le passé? Je vous dirais qu'avant les fêtes j'ai entendu des entrevues que le ministre a données. J'ai entendu aussi certains de mes élus qui ont donné des entrevues -- et ça, ce n'est pas moi, là, qui ai véhiculé ça, là, c'est le ministre -- à l'effet que malheureusement on ne pouvait pas venir en aide aux communautés, il y avait beaucoup de problèmes, mais tant et aussi longtemps que le projet de loi n° 27 ne serait pas adopté puis que les sommes ne seraient pas dévolues aux différents ministères, on ne pouvait pas fonctionner. Le gouvernement, tous les ministères sont en mode arrêt parce qu'on n'a pas créé la Société du Plan Nord, puis, en plus, faire croire aux élus qu'avec la Société du Plan Nord, l'adoption du projet de loi n° 27, on va venir répondre à toutes les demandes.

Tantôt, le ministre, il a dit, vous savez... Parce qu'on est toujours sur l'article 69, c'est bien ça, quand il dit: Écoutez, on ne va pas se substituer aux ministères. Il n'en est pas question, là. Non, non, on n'est pas là pour se substituer aux ministères. S'ils ne sont pas là puis si le ministre n'est pas là pour se substituer aux ministères, pourquoi alors il a certains propos qui entrent en contradiction quand on dit: Bien là, écoutez, la Société du Plan Nord va ordonnancer des projets, hein? C'est elle qui va décider de quelles priorités, projet par projet, puis après on crée un fonds puis on vient, à un moment donné, allouer des fonds supplémentaires, que ce soit au ministère des Transports, au ministère de la Famille, en Santé, en Éducation. Vous l'avez dit, là, la liste est assez large que, bon, c'est à peu près tous les ministères qui sont impliqués. Ça veut dire que tant et aussi longtemps que la Société du Plan Nord n'est pas créée -- d'ailleurs je le constate, puis même avant qu'on en parle -- il n'y a rien qui bouge sur le terrain.

M. le Président, je vous l'ai dit, je veux être ici dans un esprit de collaboration. Par contre, on n'essaiera pas de faire accroire n'importe quoi puis dire n'importe quoi, M. le Président. Et vous m'avez fait une mise en garde au début. Je vous dirais qu'avant les fêtes les propos du ministre ont fait en sorte que, je vous dirais, j'émets de plus en plus de réserves par rapport à la société qui va être mise en place. J'ai beaucoup plus de questionnements que j'en avais au départ, et je vais être extrêmement vigilante sur chaque parole que dira le ministre, M. le Président, parce qu'avoir fait du chantage, de toute façon, comme il l'a fait avant les fêtes, j'ai trouvé que c'était très cheap, Mais je vais continuer sur un esprit de collaboration, mais je vais continuer aussi à questionner. Parce que, quand elle va être mise en place... Parce que, vous le savez, on n'est pas à décider, aujourd'hui, si on est pour ou qu'on est contre, à ce moment-ci; de toute façon, ils sont majoritaires.

Moi, mon rôle, M. le Président, ici, c'est de faire en sorte de bien représenter ma population, de faire en sorte qu'avec tous les projets qu'il y a dans la région on soit gagnants quelque part, puis que j'y trouve le maximum de retombées économiques pour mon monde, puis le gouvernement a un rôle à jouer, qu'il le joue, qu'il accompagne les communautés. Ça fait que je n'ai pas abordé, moi, le projet de loi n° 27, en 2012, avec une épée de Damoclès au-dessus de ma tête, que, si je ne l'accepte pas, c'est de la faute de la députée de Duplessis, si telle ou telle chose n'avance pas dans la région.

Et je me promène, moi aussi, sur mon territoire et je pourrai revenir à d'autres séances, je vais revenir assez souvent sur les propos du ministre lors de certaines de ses sorties. Mais je vais le questionner à nouveau: Qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui? On arrête tout jusqu'à ce que la société, le projet de loi n° 27 soit adopté, M. le ministre? On n'est pas capables de venir en aide à aucune collectivité qui a des besoins imminents? Si le rôle du ministre, du ministère, du gouvernement n'est pas de se substituer à la Société du Plan Nord, expliquez-moi, M. le Président.

**(15 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous avez une réplique à Mme la députée de Duplessis?

M. Gignac: Bien, écoutez, je pense que la ville de Fermont, la ville de Port-Cartier ont, ni plus ni moins, imploré, je dirais, imploré dans une lettre, dans un communiqué de presse qu'ils avaient rendu public qui soulignait... s'unissent afin de souligner l'urgence d'adopter le projet de loi n° 27. C'est des gens... Je respecte beaucoup, moi, les élus, les élus municipaux, puis c'est des élus municipaux, villes de Fermont, Port-Cartier, qui s'unissaient à souligner l'urgence d'adopter la Société du Plan Nord.

Vous savez, «l'effervescence économique -- et je lis -- sans précédent que vivent [actuellement Port-Cartier et Fermont demande un soutien rapide de l'État québécois». «La Société du Plan Nord devrait faciliter nos interventions et nous soutenir dans la réalisation de nos importants projets d'infrastructure.» Donc, je pense que, sans partisanerie, là, on a des élus qui poussent sur nous ici, à la commission, pour qu'on adopte.

Pierre angulaire du Plan Nord, la création de la Société du Plan Nord suscite un vif intérêt évidemment pour les collectivités et municipalités qui accueillent présentement des investissements massifs. Ils ont beaucoup de défis. C'est complexe, ils ont besoin de support. Cette société-là va avoir un minimum de 30 à 50 personnes. Des fois, c'est de les accompagner. Vous savez, la mairesse de Fermont qui, tout à coup, doit passer d'une population de 2 000, 2 500 à pas loin de 4 500 personnes en l'espace de peu de temps, il y a beaucoup d'enjeux. Des fois, c'est aussi connaître la Loi sur les cités et villes, les pouvoirs, etc., c'est de l'accompagnement, là. Ce n'est pas toujours juste des fonds, là, c'est de l'accompagnement, là.

Donc, mon point, c'est qu'il y a des choses qu'ils vivent dans le Nord qu'on n'a même pas jamais vécues dans le Sud, donc qu'ils ont besoin de ressources humaines également, et la Société du Plan Nord aura des ressources humaines à leur disposition.

Vous savez, le gouvernement est en mode solution, pas juste dans le Sud mais également dans le Nord. Il y a des projets. Le député d'Ungava faisait allusion à des annonces potentielles demain. S'il y a une annonce, on va attendre l'annonce avant de... On ne peut pas vendre la peau de l'ours avant qu'il soit tué, mais l'idée est la suivante, c'est qu'il y a des annonces. Donc, c'est de l'accompagnement également.

Donc, je conclus en disant, et le paragraphe de ce communiqué qui a été émis début décembre: «...les villes de Fermont, Port-Cartier -- je crois comprendre, dans, évidemment, le comté de Duplessis -- souhaitent évidemment que la Société du Plan Nord soit fonctionnelle et efficace dans le plus court délai possible.» Elles demandent aux élus provinciaux de procéder le plus rapidement à l'adoption de la loi. Il y va du développement futur des villes.

Donc, on est là pour répondre aux questions, M. le Président, mais c'est juste qu'il y a beaucoup de questions qui ont été soulevées également, pour ceux qui ont eu la patience de nous regarder au mois de novembre. On a aussi fait quelques heures. Je n'ai pas de problème à répéter des réponses à des questions qui ont été posées, parce qu'on a déjà débattu de certains sujets, mais je veux vous dire que notre gouvernement est en action. On supporte les collectivités. Et je pense qu'il y a des élus qui espèrent que, dans le fond, on va pouvoir procéder le plus rapidement possible.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Vous savez, je ne pensais pas, à un moment donné, être tenu de faire cette mise au point. Mais actuellement votre projet de loi est un projet de loi important, mais il n'en demeure pas moins que la commission parlementaire ne peut travailler le projet de loi que si le leader du gouvernement l'appelle devant la commission appropriée. Et le leader du gouvernement a appelé le projet de loi pour un temps de 14 h 36 min seulement en l'an 2011. Nous avons fait seulement cinq séances, et non pas cinq séances, cinq jours complets, nous avons fait quelques séances de quelques heures.

Donc, à ce stade-ci, je dois rappeler à chacun des parlementaires que nous avons un devoir de travail, et un devoir de conscience, et nous avons un devoir de faire en sorte que le projet de loi chemine, mais que le projet de loi soit étudié article par article, le mieux possible, pour faire en sorte qu'on donne à la société québécoise le meilleur projet de loi possible. Et rappelez-vous votre règlement de l'Assemblée nationale qui stipule que c'est vous, et vous seuls, qui légiférez, et que nulle contrainte externe ne doit être citée ou être mentionnée, ou revenir constamment là-dessus. Chacun des députés est en autorité suprême pour l'étude et le consentement ou le refus d'un projet de loi.

Alors, j'aimerais qu'on revienne à ces normes-là parce qu'ici, là, on a vu des projets de loi drôlement serrés. Je regarde Mme la députée de Pontiac, avec laquelle je travaille depuis déjà une dizaine d'années au moins, et Dieu sait comme on a eu des projets de loi, à un moment donné, qui ont été difficiles à passer dans le collimateur ou dans le tuyau, si vous voulez, mais on a réussi.

Alors, je soulève le fait que, depuis le début, je sens qu'il y a vraiment un projet de loi intéressant pour l'ensemble de tous les collègues alentour de cette table, c'est une nouvelle disposition qu'on n'a pas vue dans le passé -- à date, je ne crois pas qu'aucun ministère ou aucun gouvernement n'ait mis un projet de loi de cette forme en place -- je considère qu'il y a un intérêt, à travers le Québec, sur ce projet de loi là, mais je considère que chacun se doit de faire le travail d'une façon minutieuse, consciencieuse et surtout -- et surtout -- qu'on cesse de rappeler qu'il y a des gouvernements externes qui font des pressions sur les députés. Parce qu'en cette Chambre, en ce lieu, chacun se doit de légiférer et de travailler en son âme et conscience, et surtout sans avoir aucune espèce de revolver sur la tempe, et ce, que ce soit la Loi sur les mines ou la Loi sur la Société du Plan Nord.

Moi, personnellement, j'ai reçu des lettres que je n'accepte pas, et, à titre de président de la commission, recevoir presque des menaces, je pense que c'est absolument intolérable et que ça va à l'encontre même des règles de base du parlementarisme québécois. Je cesse, à partir de ce moment, mes interventions sur cette situation, et je vous demande de continuer à travailler sereinement et de travailler pour faire en sorte que la population et la communauté québécoises reçoivent, de notre part, le meilleur projet de loi possible. Merci. Mme la députée.

**(15 h 30)**

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. J'apprécie que vous ayez quand même fait ce rappel aux gens, que nous avons siégé 14 heures -- c'est bien ça? 14 heures en tout -- avant l'ajournement des travaux pour la période des fêtes. Vous le dites souvent, M. le Président, il y a des gens qui nous écoutent. Chaque député travaille pour les gens qu'il représente ici, à l'Assemblée nationale. Nous travaillons pour l'ensemble des Québécois et Québécoises. Et les gens qui nous écoutent, c'est important qu'ils comprennent nos propos, hein?

Et, tantôt, le ministre a dit: Écoutez, il y a des élus, je les respecte, ces élus-là sont en attente. Je ne peux pas, M. le Président, et je vais conclure assez rapidement, mais je ne peux pas passer ça sous silence ce qui s'est passé avant les fêtes. Et le ministre revient... Vous savez, moi, un coup que je l'ai dit une fois, je pense souvent être assez clair pour que tout le monde m'ait comprise. Le ministre a voulu revenir sur le fait que les élus étaient en attente, les élus avaient besoin du projet de loi n° 27 pour régler tous les problèmes. Si les élus ont besoin du projet de loi n° 27 pour régler tous leurs problèmes, M. le Président, c'est parce que le ministre, le ministre leur a laissé croire que le projet de loi n° 27 était la panacée à tous leurs problèmes. Le ministre leur a laissé croire que, si nous ne l'adoptions pas...

M. Morin: M. le Président, je crois qu'on prête des intentions.

Le Président (M. Pinard): Vous avez tout à fait raison, M. le député de Montmagny-L'Islet, et je retiens vos propos. Et, Mme la députée, je vous demanderais, s'il vous plaît, de vous conformer en tous points au règlement de l'Assemblée nationale.

Mme Richard (Duplessis): Parfait. Je vais être plus prudente, M. le Président. C'est un projet de loi extrêmement important. Mais, à chaque fois, M. le Président, que je vais jouer mon rôle de députée, que je vais jouer mon rôle comme législateur et que je vais poser des questions qui peuvent, pour certains, ne pas paraître pertinentes au niveau du ministre, paraître anodines, peu importe, j'aimerais, M. le Président, que celui-ci me réponde.

Je ne voudrais pas, M. le Président, qu'à chaque fois on vienne me dire, M. le Président, que les élus sont en attente du projet de loi. Si j'ai dit ces propos, puis je veux faire bien attention, M. le Président, mais si j'ai dit les propos que j'ai dit en début de séance, c'est parce qu'à chaque fois que je pose des questions, le ministre, il ne répond pas, là. Quand je lui ai dit: Est-ce que la société va se substituer au gouvernement?, il ne m'a pas répondu. Il est encore venu... il a nommé la mairesse de Fermont, le maire de Sept-Îles, la mairesse de Port-Cartier. Je pourrais nommer M. Michel Gignac, je pourrais nommer bien du monde qui attendent la Société du Plan Nord, le projet de loi n° 27.

Je suis très consciente de ça, M. le Président. J'ai eu des appels personnels de mes élus, parce qu'ils disaient: Là, vous bloquez le projet de loi n° 14, là, puis là on ne pourrait pas passer le projet de loi n° 27, puis là on n'aura rien dans nos communautés. Vous le savez, M. le Président, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Ça fait que ce n'est sûrement pas moi qui a appelé les élus pour leur dire, là: Le projet de loi n° 27, là, il est retardé, puis tu ne pourras pas avoir ton CPE, tu ne pourras pas avoir ton logement. Ça ne vient pas de ce côté-ci.

Donc, M. le Président, pour la suite des choses, parce que c'est notre première journée, je demanderais au ministre que, quand je vais m'adresser à lui pour poser des questions, parce que ce n'est qu'un début, il me réponde correctement ou, tout au moins, qu'il me donne un certain éclairage. Je préférerais, M. le Président, qu'il ne revienne pas à chaque fois sur les attentes des élus. Je les connais très bien, je les connais, je vous dirais... Je vais peser encore mes mots, là. On pourrait même se comparer lui et moi, parce que, récemment, avant les fêtes, il a été interviewé à une petite entrevue à la radio communautaire de Havre-Saint-Pierre puis il ne semblait pas très à l'aise. Pourtant, le projet Romaine, M. le Président, ça fait longtemps qu'il est dans notre cour. On parlait à peine... on n'effleurait même pas encore le Plan Nord, là. Ça ne devait même pas être dans les cartons du premier ministre. On est encore avec les problèmes, M. le Président. Ça fait que, de ce côté-ci, je ne pense pas avoir de leçons à recevoir quant aux besoins de ma population puis quant aux attentes des élus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Autres interventions? M. le député de Rousseau, en vous rappelant que vous avez droit à un temps de parole de 20 minutes, tout comme le député de Shefford également, puisque vous n'êtes pas intervenu encore dans le débat. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Merci, M. le Président. Oui, je pense que ma collègue de Duplessis a absolument raison de dire qu'il y a des problèmes qui perdurent dans le Nord-du-Québec depuis longtemps. Il y a des problèmes là comme il y en a ailleurs. Certains des problèmes n'ont pas trouvé leur solution par manque de volonté du gouvernement. C'est comme ça. Et, de prétendre soudainement que la Société du Plan Nord, il faut l'adopter rapidement parce que, là, le gouvernement va faire quelque chose, regardez, là, on n'est pas... On comprend, là, mais... On comprend un petit peu, en tout cas. Bon. En tout cas, bref, moi, j'espère que la Société du Plan Nord fera partie des solutions puis qu'elle aidera à terme les communautés nordiques à résoudre leurs problèmes. On en est, j'en suis, mais cela ne m'impose pas de le faire à une vitesse enfin qui serait anormale, d'aller trop rapidement sur un projet de loi qui est quand même important. Donc, moi, j'estime que nous devons prendre le temps qu'il faut.

Puis, comme vous l'avez bien dit, je n'ai pas l'impression qu'on a tourné en rond. On a siégé seulement quelques heures jusqu'à maintenant, et c'est ce qui explique le fait qu'on ne soit pas rendus encore très loin dans le projet, essentiellement, c'est ça, là. Quand ça fera des semaines et des semaines, si on n'a toujours pas adopté des articles, bien là on pourra peut-être conclure qu'on a pris trop de temps, mais il n'y a rien de tel qui puisse être concret à ce stade-ci.

Alors, cela étant, je voudrais revenir sur le contenu de l'article 68 et aussi j'aimerais dire que j'étais malheureusement absent lorsque les articles précédents ont été adoptés, ce qui fait qu'à l'époque je n'ai pas pu poser mes questions. Alors là, j'ai au moins une question d'intérêt général à poser sur cet article-là... ou, en tout cas, sur les articles 63 à 70 en général, là, particulièrement sur le 68, là. Et j'ai en main, moi, le plan budgétaire de la page E.31, le plan budgétaire du gouvernement, donc, 2011, à la page E.31. Je ne sais pas si le ministre l'a sous la main.

Le Président (M. Pinard): Dans quelques secondes. Alors, allez-y.

M. Marceau: Oui. Bien, en fait, évidemment, là, la question qui se pose, c'est celle des transferts de fonds entre le Fonds du Plan Nord puis les fonds spéciaux des différents ministères. Avant d'aller directement à la mécanique, là, il faut quand même se rappeler que le Fonds du Plan Nord, il est financé essentiellement par des revenus fiscaux que le gouvernement a accepté de laisser à la Société du Plan Nord, là, l'impôt sur le revenu des particuliers ou des sociétés, des entreprises ou des particuliers résidant sur le territoire.

Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai ce que je viens de dire, c'est un certain nombre de points, j'imagine, en tout cas, une certaine quantité d'argent, mais ça n'a rien à voir avec les gens qui sont sur le territoire, je pense, à moins... En fait, c'est une question que je pose, tant qu'à faire, au ministre. Les revenus fiscaux, là, qu'on trouve à la page E.33 -- puis après ça on comprendra parfaitement le portrait de l'affaire, là -- à la page E.33, les revenus fiscaux, dans le tableau E.4, qui s'élèvent à 235 millions sur cinq ans...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Est-ce que tout le monde est en possession de ce document-là?

Une voix: Oui. Bien, nous autres, oui.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous désirez être en possession de ce document-là? Si vous le désirez, on va faire une photocopie, ce ne sera pas long. Vous l'avez? Est-ce que les autres collègues l'ont? Est-ce que vous désirez l'avoir? Non. O.K. Alors, allez-y.

M. Marceau: C'est ça, donc, juste revenir au 235 millions. En fait, il s'agit d'impôt sur le revenu des particuliers, impôt sur le revenu des sociétés que le gouvernement consent à donner à la société, c'est ce que j'ai compris, là, quand on lit... Oui, oui, je suis pas mal convaincu de ça. Non. Vous n'êtes pas d'accord, M. le ministre?

M. Gignac: Peut-être juste de préciser la question, parce que, là...

Le Président (M. Pinard): Allez-y donc avec...

M. Marceau: Bien, la question, c'est: Est-ce que le ministre convient avec moi que les revenus fiscaux qui apparaissent dans le tableau E.4 sont un certain montant en impôt sur le revenu des particuliers puis un certain montant en impôt sur le revenu des sociétés? Est-ce qu'il convient de ça?

M. Gignac: Mais, M. le Président, c'est...

Le Président (M. Pinard): Moi, j'aimerais comprendre la question.

M. Gignac: Bien, moi aussi.

Le Président (M. Pinard): Parce que...

M. Marceau: Bien, que le ministre me donne...

M. Gignac: On veut répondre aux questions, mais il faut qu'on les comprenne.

Le Président (M. Pinard): Voulez-vous... Excusez-moi, M. le député...

M. Marceau: O.K. Regardez, je vais vous lire la Loi sur le Fonds du Plan Nord. Ça va prendre deux secondes. Elle est ici. À l'article 4 du projet de loi n° 10... pardon, à l'annexe I du projet de loi n° 10, ce que ça disait, c'est:

«...le ministre du Revenu [verse] au fonds, suivant la périodicité et les autres modalités fixées par le gouvernement, la partie que ce dernier détermine du produit des impôts et de la taxe visés aux paragraphes suivants, sans excéder, pour chaque année financière, le montant qui y est prévu:

«1° l'impôt sur le revenu, payable par les particuliers, visé au titre I du livre V de la partie I de la Loi sur les impôts, jusqu'à concurrence de 75 000 000 $;

«2° l'impôt sur le revenu, payable par les sociétés, visé au titre II de ce livre, jusqu'à concurrence de 75 000 000 $;

«3° la taxe sur les services publics payable en vertu de la partie [IV.4] de cette loi, jusqu'à concurrence de 20 000 000 $.»

Alors ça, c'est ce qui est inscrit à la loi sur le Fonds du Plan Nord.

**(15 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Pour un total de 170.

M. Marceau: Et, aux articles suivants, on vous parle aussi des versements d'Hydro-Québec. Bon. Alors, je...

Le Président (M. Pinard): Pour un total de 170 millions.

M. Marceau: Oui, mais ça, c'est un maximum.

Le Président (M. Pinard): Calcul mental, là.

M. Marceau: C'est un maximum, là. Ce qui est convenu, c'est que ça va être les montants qui sont là. Donc, 19 pour 2011-2012; 30 pour 2012-2013; 44 pour 2013-2014, et ainsi de suite. Bon.

Alors, ce que je voulais que nous comprenions, là, c'est que l'essentiel des revenus de la Société du Plan Nord, ce sont, dans le fond, des revenus fiscaux qui autrement seraient allés dans les mains du gouvernement, n'est-ce pas?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Ça me fait plaisir, M. le Président, de répondre aux questions, mais je voulais juste la comprendre exactement, la question, là. Donc...

Une voix: ...

M. Gignac: Allez-y.

M. Marceau: Oui. Alors, j'en...

M. Gignac: Mais c'est que c'est très clair, dans le fond, au niveau du Fonds du Plan Nord, qui d'ailleurs... Je suis un peu étonné de la question, mais on n'a pas de problème à y répondre, parce que je crois comprendre que le député de Rousseau était à la commission parlementaire lorsque le Fonds du Plan Nord a été adopté. Donc là, je ne sais pas, là, on peut réécrire l'histoire puis réexpliquer qu'est-ce qui a composé le Fonds du Plan Nord, mais je crois comprendre que le député de Rousseau siégeait sur cette commission parlementaire là, et ce projet de loi était adopté d'ailleurs au mois de juin dernier.

Donc, le fonds effectivement est alimenté à partir de retombées fiscales, de retombées fiscales directes de projets miniers. Donc, ça veut dire les travailleurs, les impôts que ces travailleurs-là vont payer, les entreprises, l'impôt sur les profits que les entreprises vont payer. Donc, le Fonds du Plan Nord qui a été adopté le mois de juin, sur laquelle commission le député de Rousseau siégeait, a tout expliqué ça, là, donc les retombées fiscales directes, les retombées fiscales indirectes également, ce qui peut comprendre la taxe sur les services publics, les projets découlant d'Hydro-Québec et des projets aussi d'infrastructures. Donc, ça exclut les redevances. Les redevances sont au niveau du ministère des Finances, mais c'est des impôts sur les salaires, les impôts sur les profits sur les entreprises qui proviennent de projets dans le Plan Nord.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci. Alors, oui, j'étais là, et la réponse à la question que j'avais posée à l'époque n'était pas, disons, parfaitement claire. O.K. Elle était claire en ce sens qu'elle ressemblait à celle que vous venez de me donner, mais elle n'était pas parfaitement claire en ce sens qu'à l'époque j'avais demandé à ce qu'on m'explique le 19 de 2011-2012, le 30 de 2012-2013, le 44 de 2013-2014, et ainsi de suite. J'avais demandé à comprendre pourquoi c'était 30 en 2012-2013 et pas 31, comment on est arrivés à ce chiffre-là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, là, je ne sais pas, nous, c'est des simulations qui ont été faites par le ministère des Finances, donc le Fonds du Plan Nord aura 235 millions, ce qui est estimé pour les cinq prochaines années. Gardez à l'esprit que ça a été mentionné en cette Chambre... en cette commission. Ça a été mentionné également, au mois de juin dernier, qu'à chaque année ils vont réviser. Ils vont réviser. Parce qu'imaginez-vous, quelle bonne nouvelle, le Plan Nord et les projets sont plus importants, il y a plus de projets que ce qu'on pensait même.

Vous savez, oui, il y a des enjeux, hein? Le député de Duplessis y a fait allusion. On a des enjeux. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'enjeux au Havre-Saint-Pierre, parce que, là, actuellement le taux de chômage... en fait, il y a des enjeux de pénurie de main-d'oeuvre, le chômage est très faible, 6 %. On n'est pas dans les 10 %, 12 %, là, quand ce gouvernement a pris le pouvoir en 2003. On est dans la création de richesse, création économique, des enjeux reliés à la croissance. Donc, c'est un estimé, le Fonds du Plan Nord, pour les cinq prochaines années, mais, à chaque année, le ministère des Finances va réévaluer les retombées fiscales, parce que, pour l'instant, il semble qu'il va y avoir plus de projets que ce qu'on s'attendait nous-mêmes lorsqu'on a lancé le Plan Nord voilà neuf mois.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Le ministre n'a pas compris ma question. Parce qu'évidemment je comprends qu'il y a des retombées fiscales, là. La question, c'est: Quelle part des retombées fiscales? C'est clair, cette question-là, ou ce n'est pas clair?

M. Gignac: C'est...

M. Marceau: Comment vous arrivez à dire qu'en 2012-2013... parce que ce n'est pas l'ensemble des retombées fiscales, là... Je ne suis pas... Quand même, on est des gens intelligents ici, là. Alors, ce n'est pas l'ensemble des retombées fiscales, il y a une partie seulement. C'est quoi, c'est un pourcentage des retombées fiscales?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je pense qu'on est en train de refaire le débat qui a eu lieu au mois de mai et juin sur le Fonds du Plan Nord. Je n'ai pas de problème à répondre aux questions, mais encore faut-il qu'on...

Puis je vais le réexpliquer, c'est marqué: «Ces retombées fiscales directes découlant des nouveaux projets d'investissement», O.K., donc des projets d'expansion, que ça soit ArcelorMittal ou d'autres projets. Donc, le ministère des Finances évalue les retombées fiscales parce que ça crée des emplois, ces gens-là paient des impôts. Un emploi dans le Nord, c'est souvent des paies de 70 000 $, 80 000 $ par année, c'est deux fois plus élevé que la moyenne québécoise. Donc, il y a des impôts qui sont générés. Les compagnies paient des impôts également.

Donc, c'est le ministère des Finances qui fait les simulations sur la base des projets probables... annoncés ou probables. Et, à chaque année, ça sera révisé. Et c'est dans les documents, mesures du budget. Donc, le ministère des Finances, il va refaire une mise à jour, il y a un budget qui va s'en venir au... Donc, on va connaître la date à un moment donné, et il y aura une mise à jour qui sera faite.

Donc, je ne peux pas élaborer davantage. À chaque année, ils vont remettre à jour. Et donc c'est le ministère des Finances qui fait cet exercice-là.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Moi, je n'avais pas compris ça comme ça. Et puis je vous le répète, à l'époque, l'articulation qu'il y avait entre la Société du Plan Nord puis le Fonds du Plan Nord n'était pas limpide. Et donc je répète ma question, moi...

Une voix: ...

M. Marceau: Quoi? Non, non, non. C'est ma compréhension dont je parle, là.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi...

M. Marceau: Il ne faut pas s'énerver personne, là. Je parlais de moi, là.

Le Président (M. Pinard): Oupelaïe! Un instant. Un instant. Le seul avantage que j'ai, c'est que tout le monde doit s'adresser à moi. Alors, je vous inviterais...

M. Marceau: ...

Le Président (M. Pinard): C'est mon salaire, vous savez, M. le député de Rousseau. Alors là, vous allez vous adresser à la présidence.

M. Marceau: Aucun problème.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre va s'adresser à la présidence, et tous les députés ici présents vont s'adresser à la présidence. Alors, je vais sortir beaucoup plus grand de ces travaux.

M. Marceau: On peut se regarder, en tout cas.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Alors, je répète ce que je disais. Pour moi, ce n'était pas limpide, l'articulation qui est entre la Société du Plan Nord et le Fonds du Plan Nord.

Je relis encore une fois la page E.32 du plan budgétaire et je ne comprends toujours pas quelle partie des retombées fiscales va être versée au Fonds du Plan Nord. Je suis désolé, ce n'est pas clair. Est-ce que c'est l'ensemble des retombées ou une partie des retombées?

Et cela a une grande importance, quoi que veuillent en dire mes autres collègues, parce que, ce que je veux mesurer, M. le Président, c'est le degré de discrétion dans la taille du budget. C'est clair, cette question-là? Donc, je veux savoir si on peut, au fur et à mesure, faire des ajustements ou bien si c'est clair et net, la quantité d'argent qui va rentrer à la Société du Plan Nord. Je veux savoir si c'est une règle ou si c'est de la discrétion ministérielle qui va déterminer le budget. Est-ce que c'est clair, ça?

Le Président (M. Pinard): Question pertinente. J'aimerais avoir la réponse du ministre et, par la suite, je vais céder la parole au député d'Abitibi-Témiscamingue... Rouyn-Noranda--Témiscamingue. M. le ministre.

M. Gignac: Premièrement, M. le Président, ce n'est pas toutes les retombées, parce que j'ai dit que les redevances ne feraient pas partie au Plan Nord, O.K.? Deuxièmement, là, je pense que c'est clair qu'aujourd'hui -- tu sais, puis je pense que je peux le répéter de nouveau, là -- dans le fond, c'est les retombées fiscales directes des nouveaux projets d'investissement. C'est des retombées aussi fiscales directes et indirectes, que ça soit les impôts sur les profits des entreprises dans les nouveaux projets du Plan Nord, les...

Le Président (M. Pinard): Ce n'est pas nécessairement la totalité, ça peut être une partie.

**(15 h 50)**

M. Gignac: Ce n'est pas naturellement la totalité. Ça a été dit à la commission parlementaire. Je comprends que peut-être je ne connais pas le degré de compréhension du député là-dessus, mais ça a été clairement dit. C'est clairement dit aussi, dans les documents de plans budgétaires, qu'est-ce qu'il en est. Et, très respectueusement, vous savez, on est... Si je peux utiliser un peu cette image, la mise en place du Plan Nord, il y a le Fonds du Plan Nord qui a été adopté aux mois de mai et juin derniers -- et là je ne sais pas si on veut refaire de nouveau cet exercice-là -- puis nos travaux, ça porte sur la partie droite, la Société du Plan Nord. Donc, c'est le ministère des Finances et le ministre des Finances qui ont la responsabilité de gérer le Fonds du Plan Nord.

La société est dans l'exécution. Ce n'est pas la société ni le ministre des Ressources naturelles qui vont décider comment qu'il va y avoir d'argent dans le Fonds du Plan Nord. C'est le ministre des Finances qui est imputable devant cette Chambre sur le Fonds du Plan Nord, et il a très bien expliqué, aux dires de la majorité des parlementaires, sur le Fonds du Plan Nord et qu'est-ce qui constituerait le Fonds du Plan Nord. Et c'est expliqué également dans les documents budgétaires E-32 sur comment il était constitué. Et évidemment les redevances, ça ne fera pas partie de ça, parce que les redevances, c'est pour l'ensemble des Québécois et aussi pour la réduction de la dette, puisque, dans sa grande sagesse, le ministre des Finances a décidé qu'au-delà de 200 millions de redevances on aurait 25 % qui iraient pour la réduction de la dette.

Comment qu'il va rentrer d'argent? Bien là, il y a des estimés pour les cinq prochaines années, puis, à chaque année, il va remettre à jour cet exercice-là, M. le Président. Là, je ne peux pas aller plus loin que ça, là.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de Rousseau. Excusez-moi. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue avait posé une question... voulait poser une question.

M. Bernard: Bien, oui, M. le Président. On est en 2012. On arrive d'une période des fêtes. On vient de reprendre les travaux sur le projet de loi n° 27 sur la Société du Plan Nord, puis je regarde les travaux aller. On est ici pour faire l'étude d'un projet de loi, et malheureusement, M. le Président, quand je regarde les questions qui sont posées actuellement, on s'en va dans toutes les directions. On est ici pour faire des études article par article. Je ne dis pas que les questions ne sont pas pertinentes, mais elles ne sont peut-être pas au bon moment, puis, à un moment donné, ça prend un plan de match si on veut avancer puis faire l'étude du projet de loi.

Actuellement, on se promène partout, puis on n'avance pas, puis on ne travaille pas sur la chose qu'on vient faire ici, faire l'étude du projet de loi n° 27. Là, actuellement, on est en train de débattre d'un projet de loi qui a été adopté sur le Fonds du Plan Nord, qui a été adopté, puis qui a été fait, puis, à ce moment-là, ça ne donne rien de revenir là-dessus. On peut avoir des questionnements. Le collègue de l'opposition, M. le Président, il posera les questions au ministre des Finances, à ce moment-là.

M. Marceau: Question de règlement.

Le Président (M. Pinard): Question de règlement. Sur la question de règlement...

M. Bernard: Oui, allez-y, puis...

Le Président (M. Pinard): ...M. le député de Rousseau.

M. Marceau: On m'impute des motifs, là, M. le Président. On prétend que je veux faire perdre son temps à la commission, alors que...

M. Bernard: Je n'ai pas, absolument pas dit ça.

M. Marceau: Bien là, regardez, il dit qu'on va dans toutes les directions, qu'on pose des questions qui ont déjà été posées, alors que, s'il savait la fin de mon raisonnement, il pourrait peut-être porter un jugement. Mais là on est au quart de mon raisonnement. Quand j'aurai fait tout le chemin, là, il me dira à la fin si c'était pertinent ou pas. Ça va?

M. Bernard: M. le Président, si je peux me permettre de continuer.

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y.

M. Bernard: O.K. Quand je parle que... Je ne parlais pas du député de Rousseau, je parlais des questions de l'autre côté actuellement, M. le Président: un collègue parle d'un sujet, l'autre collègue arrive avec un sujet différent et l'autre collègue arrive avec un sujet différent. Alors, c'est dans ce sens-là que je dis qu'on s'éparpille, parce qu'on n'a pas de ligne directrice et on n'avance pas. Et, actuellement, moi, je voudrais qu'on revienne sur l'essence. Il peut y avoir... Il y a un paquet de sujets. Dans le projet de loi, il y a des fondements, il y a aussi des items de fonctionnement. À ce moment-ci, on s'en va partout. J'aimerais, M. le Président, qu'on revienne à une étude article par article en bonne et due forme sur le projet de loi n° 27.

Et les projets de loi qui ont été votés actuellement, que ce soit celui du Fonds du Plan Nord, ça a été voté, puis c'est... Le Fonds du Plan Nord, de toute façon, c'est la prérogative du ministère des Finances, quand on parle du financement, et autres. Notre collègue ministre est ici, il est pour mettre en oeuvre maintenant ce fonds-là puis de la manière qu'il va être... C'est des projections qui ont été faites. Ça a été clair, ça a été dit, puis en même temps on verra. Mais, à ce moment-ci, est-ce qu'on peut travailler sur la mise en place du Fonds du Plan Nord... de la Société du Plan Nord, M. le Président? J'aimerais qu'on revienne à quelque chose puis qu'on fasse des travaux de parlementaires pour faire avancer les choses. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Sur le même sujet? Allez-y.

M. Ferland: On est sur le projet de loi n° 27. Merci.

Le Président (M. Pinard): Parce que je vais...

M. Ferland: Non, non. Pour répondre à ça. Je veux juste, M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Allez-y.

M. Ferland: Oui. Merci, M. le Président. Juste pour répondre à ça un peu. Parce que, les questions qu'on soulève, je m'excuse, on n'est pas dans toutes les directions, parce qu'on avait... Je me rappelle l'automne dernier, même encore depuis qu'on a repris cet après-midi, on nous a mentionné et de façon claire, O.K., que la Société du Plan Nord, pour mettre l'arrimage... Il y a un arrimage entre le Fonds du Plan Nord et la Société du Plan Nord. Alors, si on veut bien comprendre la navette qui va aller s'arrimer au Fonds du Plan Nord, bien, moi, je pense que les questions que mon collègue de Rousseau pose puis qu'on a posées depuis ce matin... Ma collègue de Duplessis a fait certaines mises en garde et a ramené certaines choses en perspective, mais il reste que le questions qu'on pose, c'est pour s'assurer...

Parce que peut-être que c'est clair pour le député de Rouyn-Noranda, sûrement, mais ça ne veut pas dire que c'est clair pour tout le monde. Et les questions qu'on pose, c'est dans le but de clarifier certaines choses pour une meilleure compréhension et pour les gens aussi qui nous écoutent. Alors, les questions de mon collègue de Rousseau, même si ça a été déjà discuté, le ministre l'a dit, lors de la mise en place du Fonds du Plan Nord, il y a un lien direct entre la société et le fonds. Alors, moi, je pense que ce n'est pas d'aller dans toutes les directions que de ramener certains éléments qui vont faire l'arrimage entre la Société du Plan Nord... pour une meilleure compréhension. Alors, c'est juste dans ce sens-là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député. Écoutez, on peut tous prendre la parole, là, à savoir si effectivement on se rapproche ou pas de l'amendement qui est déposé. À cette période-ci de nos travaux, comme nous redébutons le travail que nous avions amorcé -- je dis bien «amorcé» -- au mois de novembre, je pense qu'il est... je croyais qu'il était profitable, pour le futur des travaux de notre commission, de faire ce déblayage-là.

Moi, je ne suis pas en mesure actuellement de remettre à l'ordre le député de Rousseau, à savoir si effectivement il est pertinent avec l'amendement qui est déposé, parce que le député de Rousseau a un temps de parole de 20 minutes entre ces premières questions qui lui sont posées et la fin de son intervention. Et vous savez qu'il y a une jurisprudence à cet effet-là, qu'en commission parlementaire les propos peuvent être passablement élastiques du sujet traité mais en autant qu'on revient au principal qui est déposé en cette commission. Alors, M. le député, je vous demanderais de poursuivre. Il vous reste encore un temps de parole de 10 min 37 s.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Alors, je réitère: Quel pourcentage des retombées fiscales, M. le ministre?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): La question: Quel est le pourcentage des retombées fiscales?

**(16 heures)**

M. Gignac: Bien, M. le Président, le pourcentage des retombées fiscales, c'est de la... Je pense que le député de Rousseau sait très bien comment le ministère des Finances fonctionne. Il y a des nouveaux projets d'investissement. Ils font des estimés sur le nombre d'emplois, donc la masse salariale et, par conséquent, les impôts qui devraient être payés en fonction du taux moyen d'imposition, les profits qu'ils peuvent amener. Et le ministère des Finances en a conclu que, pour l'année 2011-2012, donc c'était à 19 millions, l'année suivante, 30 millions, donc, avec les projets... Parce que, quand on commence à faire des projets, par la suite, avant que les compagnies aient des profits, vous savez, il faut qu'ils fassent de la production, il faut qu'ils fassent des profits, puis, avant de payer des impôts, il faut qu'ils fassent des profits, avant de faire des profits, il faut qu'ils soient en production. Donc, c'est des estimés qui ont été faits par le ministère des Finances.

À ce stade-ci, moi, je n'ai pas de problème à déposer un petit schéma pour distinguer le Fonds du Plan Nord puis la Société du Plan Nord. Ce que je soulignais tantôt, il y a eu, en cette commission, le Fonds du Plan Nord qui a été adopté. Donc, le calcul du Fonds du Plan Nord, et tout, et tout, ça a été élaboré. Et là, maintenant, on va parler de la société. J'en ai fait des copies. Si le député est d'accord, puis pour l'ensemble de mes collègues, pour faire distribuer des copies sur le schéma, M. le Président -- donc, excusez-moi, je vais en déposer une copie -- dont la mise en oeuvre du Plan Nord, je pense ça va être utile.

Évidemment, on est dans des articles de dispositions transitoires puis de concordance, là. Mais, étant donné qu'on avait ajourné là-dessus, on peut quand même ouvrir afin de favoriser, là, pour la bonne marche de cette commission... puis je suis sûr que le député d'Ungava va être d'accord avec moi, là, pour qu'on puisse avancer, pour qu'on puisse comprendre qu'est-ce qu'il en est. Donc, la mise en oeuvre du Plan Nord -- puis peut-être que je vais le tourner pour le bénéfice également des gens qui nous regardent -- donc, si on regarde la partie gauche de la page, c'est le financement du Plan Nord. Donc, ça a été adopté au mois de juin dernier. C'est le ministère des Finances qui détermine le Fonds du Plan Nord. Comment est déterminé le Fonds du Plan Nord? Il y a la contribution des partenaires, exemple Hydro-Québec qui accepte de verser, en fait, 10 millions par année pour les cinq prochaines années, ça fait un total de 50 millions. Puisque le Fonds du Plan Nord, les recettes vont totaliser, M. le Président, 288 millions -- c'est le tableau E.4 des documents budgétaires -- on a 288 millions, il y a 50 millions qui va venir de la contribution des partenaires. C'est ici, à votre gauche, pour ceux qui nous regardent.

Ensuite, le deuxième rectangle, c'est les retombées fiscales spécifiquement dédiées au Fonds du Plan Nord. Donc, ça, c'est des nouveaux projets au niveau de projets miniers ou des projets d'Hydro-Québec qui pourraient se lancer, des nouveaux projets, donc les impôts sur les salaires, l'activité économique directe et indirecte, là. Donc, là-dessus, on parle que ça devrait totaliser 235 millions. Donc, ça, c'est ce qui a été débattu en commission parlementaire sur laquelle siégeait le député de Rousseau, là. En fait, excusez-moi, c'est de cette partie-là ici, à gauche pour ceux qui nous regardent, c'est le Fonds du Plan Nord, la mécanique, comment ça fonctionne, etc. Et je me réfère aux talents de vulgarisation du ministre des Finances qui a bien expliqué en long puis en large comment était construit le Fonds du Plan Nord.

Nous, le but de cette commission, c'est de se pencher sur la Société du Plan Nord qui est ici, au centre, là, la partie de droite. Et, dans le fond, le pouvoir décisionnel, c'est quoi? C'est le gouvernement, c'est le Conseil des ministres également via le ministre responsable du Plan Nord, parce que la Société du Plan Nord va relever du ministre du Plan Nord. Et là, à ce moment-là, on va pouvoir faire des interventions économiques, des interventions auprès des collectivités, des investissements en infrastructures parce que, dans la mission -- on pourra y revenir, c'est l'article 5 qui n'a pas été encore adopté -- elle pourrait même opérer une voie ferrée, à la limite, O.K., si c'est jugé d'un bien commun, mais aussi, dans le fond, favoriser, coordonner avec les ministères puis les différents organismes.

Donc, je dépose en cette commission, M. le Président, cette page qui a été faite par les gens qui m'entourent, du ministère des Finances et des Ressources naturelles, pour visualiser, M. le Président, en espérant que ça pourra amener un éclairage aux gens, aux membres de la commission.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Alors, le ministre a dit que ce n'était pas l'ensemble des retombées fiscales. Alors, quelle partie, quel pourcentage, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, en fait, c'est sous les nouveaux projets, puisque les redevances ne font pas partie du Fonds du Plan Nord. Donc, c'est des retombées fiscales au niveau des salaires, les impôts sur les profits, etc. Donc, c'est toutes les retombées sur les nouveaux projets, excluant les redevances. Donc, c'est calculé par le ministère des Finances.

M. Marceau: Mais tout à l'heure...

M. Gignac: Mais ils vont remettre à jour.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau, ensuite ce sera M. le député de Shefford.

M. Marceau: J'essaie de bien comprendre. Tout à l'heure, le ministre a dit que c'était une partie, puis là il semble dire que c'est l'ensemble. Alors, est-ce que c'est un pourcentage des retombées fiscales ou toutes les retombées fiscales qui apparaissent là-dedans?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous êtes en mesure de répondre?

M. Gignac: Je ne veux pas induire, là, cette commission-là en erreur. Je vais juste, avec votre permission, ajourner peut-être... pas ajourner mais suspendre pour deux minutes, avec les gens du ministère des Finances, pour être sûr, là, qu'on donne la bonne information à cette commission.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, on vous retient là-dessus. Est-ce que vous aimeriez qu'on suspende les travaux quelques minutes?

M. Gignac: ...juste pour m'assurer, parce que, dans le fond, on a les gens du ministère des Finances ici avec nous.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, on suspend quelques instants. On suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

 

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Pinard): Alors, merci à vous tous. Nous poursuivons nos travaux. Nous avions suspendu tout à l'heure et nous en étions à l'intervention, je crois, de M. le député de Rousseau. Et on était à la réponse.

Une voix: Je crois que oui.

Le Président (M. Pinard): Oui? Bon. Alors, M. le ministre, on vous écoute.

M. Gignac: Bien, premièrement, M. le Président, permettez-moi juste...

Le Président (M. Pinard): Peut-être rappeler la question, par exemple.

M. Gignac: Oui. Bien, la question du député de Rousseau, c'était... On est toujours dans le Fonds du Plan Nord, là, même si ça a été adopté en projet de loi au mois de... la loi a été adoptée au mois de juin. On questionne un peu le mode de fonctionnement du Plan Nord, si c'est l'ensemble des retombées fiscales qui vont faire partie du Fonds du Plan Nord.

Écoutez, j'ai mobilisé l'équipe des Finances. Je voulais m'assurer... puis c'est de bonne foi, parce que je pense qu'on pose des questions, on a vu une très grande coopération au mois de novembre dernier, on posait les questions, on donnait les réponses. On est toujours dans cet esprit-là de notre côté, ici, pour pouvoir les donner, mais ce que je veux dire, là -- je voudrais juste qu'on soit bien clairs, là -- je vais vous donner la réponse, là, que le ministère des Finances nous a donnée, mais le point, c'est: on est un peu hors d'ordre parce que, comme j'ai déposé le plan, c'est le projet... la commission parlementaire là, ce n'est pas sur le Fonds du Plan Nord, ça a été adopté au mois de juin, et on donnait beaucoup d'explications. C'est sur la Société du Plan Nord.

Mais, dans un esprit de collaboration, coopération, qui a été notre marque de commerce dans les 14 premières heures d'étude au mois de... à la session d'automne, je vais répondre à la question du député en disant que, pour le premier plan quinquennal -- on ne peut pas présumer les autres plans quinquennaux, mais le premier plan quinquennal -- c'est l'intention du gouvernement et ça a été également les projections du gouvernement que l'ensemble des retombées fiscales excluant les redevances, l'ensemble des retombées fiscales excluant les redevances, de tous les nouveaux projets miniers soient partie du Fonds du Plan Nord. D'ailleurs, c'est marqué, et c'est l'article 4 du Fonds du Plan Nord.

Évidemment, il y a un maximum, qui pourrait atteindre 170 millions par année, mais, tu sais, pour la première année, 2012-2013, on parle de 30 millions. On est encore bien loin des plafonds de 170 millions, là. Je ne pense pas que c'est une contrainte à ce moment-ci. Qu'est-ce que ça sera dans 15 ans? M. le Président, sans doute -- vous qui êtes grand-papa comme moi -- ça sera nos enfants qui auront peut-être cette responsabilité de débattre en commission parlementaire si ça va être encore l'ensemble des retombées fiscales, là, mais, pour l'instant, le gouvernement a prévu que, pour le premier plan quinquennal, c'est l'ensemble des retombées fiscales, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Gignac: Merci aux gens des Finances.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bon, bien, ça fait plaisir d'avoir une réponse. Merci au ministre pour cette réponse.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Peut-être une parenthèse pour les gens qui nous écoutent.

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Pinard): C'est qu'il y a eu énormément de discussions avec le ministre des Finances, dans la commission, qui regardaient l'administration publique...

M. Marceau: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Pinard): ...ou les finances publiques, et les membres ici, de la Commission de l'agriculture, des énergies et des ressources naturelles, bien, n'ont pas participé activement à ce débat. Et on tient à vous remercier des réponses que vous nous donnez et de l'information que vous donnez à l'ensemble des collègues de cette commission. M. le ministre.

M. Gignac: Mais, si je peux me permettre, M. le Président, le ministre des Finances m'a indiqué également que le député de Rousseau a eu droit à beaucoup, beaucoup de réponses sur le mode de fonctionnement du Fonds du Plan Nord. Mais je suis d'accord avec vous que, les autres membres n'ayant pas participé à cette discussion, je trouvais pertinent de répéter, mais je ne pense pas qu'on devra le faire sur tous les articles du Fonds du Plan Nord parce que, ça, ça a été adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Je ne sais pas trop comment interpréter les derniers commentaires. Bon, une chose que je pourrais vouloir faire, par exemple, M. le Président, c'est de vérifier si les réponses ne changent pas à travers le temps, alors donc...

Donc, juste refaire le lien maintenant entre le tableau 1.4, puis le tableau 1.3, puis les questions qui nous intéressent plus particulièrement dans l'amendement que nous sommes à étudier. Si vous prenez le tableau 1.3 de la page 1.31, on voit que, en particulier, là, dans la partie centrale du tableau, il y a des mesures sociales pour les communautés locales et il y en a, de ces mesures sociales, qui sont financées par le Fonds du Plan Nord. Sur cinq ans, on parle de 165 millions de dollars. Et, par la suite, dans le même tableau, il y en a qui sont financées par les ministères et organismes. Il y en a pour 216,6 millions, O.K.? Alors, qu'on s'entende tous: c'est important de savoir la provenance des 165 millions pour voir s'il n'y a pas... enfin pour bien comprendre l'origine des fonds qui vont servir à mettre en place des mesures sociales pour les communautés locales.

Maintenant, quand on regarde ça, on se rend compte donc que des mesures sociales pourraient être financées soit par le Fonds du Plan Nord, donc par la Société du Plan Nord, ou bien directement par les ministères et organismes. Donc, il y a deux canaux différents, deux canaux distincts pour la mise en place de mesures sociales.

Le premier canal, là, pour être clair et simple, là, c'est le ministère ou l'organisme en question qui décide directement, sur le territoire du Plan Nord, de mettre en oeuvre une mesure. On va se prendre un exemple pour que tout le monde comprenne. Disons que le ministère de la Famille décide qu'on va aller de l'avant avec un projet de garderie. Donc, premier cas de figure, premier canal, là, le ministère de la Famille décide qu'il y a un projet de garderie qui a satisfait à toutes les exigences, qui a une belle feuille de pointage, et on décide d'ouvrir une garderie.

Deuxième canal possible, la Société du Plan Nord a été interpellée par des acteurs de la communauté, des gens, donc, sont allés voir la Société du Plan Nord et ils ont convaincu les non-élus de la Société du Plan Nord de la pertinence de construire une garderie, puis là les dirigeants de la Société du Plan Nord -- je vais prendre les termes que le ministre a utilisés -- vont faire du lobbying auprès du ministre de la Famille, puis là ces gens-là disent: M. le ministre de la Famille ou Mme la ministre de la Famille -- dans ce cas-ci, c'est une madame -- Mme la ministre de la Famille, il nous semble que ce serait pertinent de construire un projet de garderie à tel endroit. Donc, deux canaux distincts pour arriver au même résultat, c'est une garderie, un CPE en un lieu donné.

Alors, la question que ça pose, M. le Président -- enfin, il y en a de multiples -- certains s'inquiètent de cette possible confusion dans les rôles. Il y a des questions importantes qui se posent. Est-ce que la société va prendre la place du ministère de la Famille pour les projets de garderie et de CPE sur le territoire du Plan Nord? Question tout à fait légitime. Est-ce qu'il va y avoir des cas où ça va être financé à 50-50 par la Société du Plan Nord et directement par le ministère de la Famille, ou bien y a-t-il des proportions différentes du 50-50 qui vont survenir?

Regardez, là, si, moi, là, j'étais un intervenant habitant à Fermont puis que je voudrais ouvrir une garderie, qu'est-ce que vous me suggéreriez de faire, vous? J'aurais-tu plus de chances d'obtenir une garderie en m'adressant directement au ministère de la Famille ou bien en allant cogner à la porte de la Société du Plan Nord? Moi, je pense que c'est des bonnes questions, ça, là, là. Bon. Voilà, c'est ma question que je pose.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre ou monsieur... si vous désirez que ce soit M. le sous-ministre.

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Pinard): Par la suite, complément de réponse peut-être.

M. Gignac: L'avantage des sous-ministres, c'est la pérennité, M. le Président, et M. le sous-ministre a travaillé en plus sur le Plan Nord depuis deux ans. Donc, je pense que le député de Rousseau acceptera sans doute que M. le sous-ministre réponde à la question.

Le Président (M. Pinard): M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert): Bon. En reprenant l'exemple de la garderie, pour un projet de garderie, ce sera toujours le ministère de la Famille qui sera le lieu d'accueil pour un projet de garderie. Et, dans la mesure où un projet peut s'inscrire dans les règles normales d'attribution des places et avec les budgets et que tout peut se passer à travers les programmes réguliers du ministère de la Famille, ça va se faire à travers le ministère de la Famille. Si la Société du Plan Nord est informée de besoins en garderie, elle va en référer également au ministère de la Famille qui va prendre en charge le dossier parce que c'est son domaine, c'est son champ de responsabilité, c'est le ministère de la Famille.

Là où la Société du Plan Nord peut jouer un rôle, particulièrement au niveau du financement, c'est si les besoins vont au-delà de ce qu'il est possible d'être fait par le ministère de la Famille. Il pourra être envisagé que le Fonds du Plan Nord vienne collaborer à la réalisation d'un projet pour permettre de répondre à des besoins générés par les projets de développement du Plan Nord, et là on est dans le spécifique au Plan Nord, mais ce sera toujours le ministère de la Famille qui sera le porteur de dossier et ça commencera toujours par une analyse du ministère de la Famille en fonction de ce qu'ils ont, comme possibilités, pour répondre aux besoins, région par région, y compris les régions qui sont sur le territoire du Plan Nord. Ça commence comme ça, mais c'est quand on va au-delà, compte tenu des pressions sur le développement, que ça pourrait être considéré.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

**(16 h 30)**

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bon. D'abord, merci pour cette réponse, M. Sauvé.

Bien, moi, je pense que ça pose problème, cette situation-là, là, pour être honnête, là. Si la Société du Plan Nord a ordonnancé, pour utiliser un terme qui vous plaît, je pense, les projets de garderie a, b, c, a étant préféré à b, b étant préféré à c, disons qu'on est au-delà de l'enveloppe, là, l'enveloppe régulière du ministère de la Famille est complètement dépassée, là, puis que la Société du Plan Nord a ordonnancé, a préféré à b, préféré à c, puis que, par ailleurs, au ministère de la Famille, et pour des raisons qui leur appartiennent, là, ils préfèrent c à b, à a, ordre inverse... Peut-être que la Société du Plan Nord a été l'objet de pressions de sociétés minières, peut-être qu'elle a été l'objet de pressions de communautés qui sont intéressées, d'autres entreprises, là. Je ne veux pas dire qu'il y a des... je ne le dis pas dans le sens de dire qu'il y a de la malice ou quoi que ce soit. Tout ce que je dis, c'est qu'il peut y avoir des gens qui ont des préférences distinctes puis que les gens de la Société du Plan Nord peuvent répondre à ces exigences-là, à ces préférences-là.

Donc je reprends le scénario. L'enveloppe régulière du ministère de la Famille a été complètement utilisée. La Société du Plan Nord préfère... ordonnance a préféré à b, préféré à c, puis le ministère de la Famille, c'est l'inverse. Puis là la Société du Plan Nord, elle, dit: Moi, je suis prête à mettre de l'argent sur le a, j'ai une enveloppe à ma disposition, mais je n'en mettrai pas sur le b puis sur le c tant que vous n'aurez pas fait le a. Elle dit ça au ministère de la Famille. Alors, dites-moi qu'est-ce qui va empêcher ça, là. Qu'est-ce qui va empêcher que la Société du Plan Nord, qui a quand même des moyens financiers, qui peut participer à des projets, impose son ordonnancement?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, M. le Président, pour être sûr, là, que cette... on ne rembarque pas dans des projets avec de la subjectivité, je pense qu'il n'y a rien de mieux que de demander à M. le sous-ministre de préciser que ça ne sera pas la Société du Plan Nord qui va commencer à ordonnancer des projets de garderie. Mais je voudrais juste m'assurer que c'est la vision du sous-ministre, donc j'aimerais que le sous-ministre s'exprime par rapport aux propos du député de Rousseau, le rôle de la Société du Plan Nord versus le ministère de la Famille pour les garderies.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): O.K. Il faut toujours rappeler que l'ordonnancement des projets de garderie va toujours être fait à priori par le ministère de la Famille, un. Deux, l'ordonnancement des projets qui découlent de l'utilisation du Fonds du Plan Nord va toujours faire l'objet d'un exercice, annuellement, avec l'ensemble des ministères impliqués qui auront à soumettre leurs projets, et ce sera convenu, et ensuite ce sera adopté par le gouvernement, et ça fera l'objet d'un projet de décret. Donc, il y aura toute une mécanique qui va faire en sorte que ce n'est pas unilatéralement, annuellement, que la Société du Plan Nord va fixer des projets a, b, c, d ou d, c, b, a. Ça va se faire dans un exercice concerté avec les ministères concernés et ça va ne porter que sur les projets où sont impliqués la Société du Plan Nord. Les projets où la Société du Plan Nord n'est pas là, ça ne fera pas l'objet d'ordonnancement de la part de la Société du Plan Nord, on s'entend. Ce n'est que les projets qui vont être dans le Fonds du Plan Nord.

La base pour établir l'ordonnancement va toujours être le plan quinquennal du Plan Nord et le plan stratégique qui va découler de la Société du Plan Nord, donc toujours dans le même ordre de priorité, et l'ordonnancement va être fait sur une base annuelle en fonction de l'état d'avancement des projets, de leur capacité d'être réalisés dans le cours de l'année et selon des priorités qui auront été établies à partir d'une analyse qui va être faite de l'ensemble de la situation. Donc, il n'y a pas rien qui va se faire unilatéralement par la Société du Plan Nord. Ça va se faire en concertation et tenant compte de l'ensemble des besoins, d'une part, et, d'autre part, du budget qui est disponible pour l'année qui vient.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député de Rousseau. Et, lorsque vous aurez terminé votre temps, à moins que vous ayez épuisé, il vous reste 4 min 30 s, par la suite, ce sera au député de Shefford.

M. Marceau: Mais là je peux céder la parole au député de Shefford qui voulait faire...

Le Président (M. Pinard): D'accord, alors il vous restera toujours un 4 min 30 s.

M. Marceau: Oui, oui, parfait.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Shefford, s'il vous plaît.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. J'ai deux questions rapides au sous-ministre ou M. le ministre peut sûrement répondre. Quand vous parlez des dossiers que la société pourra financer, par exemple pour la garderie de tantôt, va financer l'infrastructure ou va assurer aussi les frais d'exploitation de la garderie pendant x, y, z, parce que c'est deux choses différentes, là, alors est-ce que dans ce cadre-là vous financez... Parce que là c'est comme un PPP dans une certaine mesure. La société dit: O.K., vous avez besoin de x milliers de dollars ou millions de dollars pour monter les murs. Mais l'exploitation d'une garderie sur une période de 10, 15, 20 ans, est-ce que c'est la société qui va aider le ministère de la Famille ou c'est le ministère de la Famille qui supporte, donc, par les taxes et les impôts des particuliers? Vous comprenez que la question est pertinente dans le sens où, si c'est juste un montant x qui est donné pour assurer qu'on monte les blocs puis le toit, après ça c'est le ministère de la Famille qui supporte encore...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Merci et bienvenue, Mme la Présidente. Donc, la question, et je pense que M. le sous-ministre pourra compléter, ce n'est pas prévu actuellement que ça soit au niveau des dépenses de fonctionnement. Donc, je laisserais, juste pour m'assurer, étant donné que c'est le sous-ministre qui a donné toutes les informations... On est toujours dans des cas de figure, là, en passant, là, ici, là. Donc, peut-être M. Sauvé, par rapport à la question du député de Shefford.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): Bon, O.K. Il n'est pas prévu dans le Fonds du Plan Nord -- puis dans le Plan Nord -- il n'est pas prévu que le Fonds du Plan Nord serve à du fonctionnement. Ce n'est pas nommément exclu, mais, a priori, c'est prévu que le Fonds du Plan Nord serve à des infrastructures et à des équipements, d'abord et avant tout.

M. Bonnardel: Excusez-moi, Mme la Présidente, mais l'exercice n'est pas exclu quand même, là. Les mots sont importants. Ça veut-u dire qu'à long terme... Parce que ça prend toute une comptabilité, là, excusez-moi, là, s'il y a un développement de 300 places ou 400 places sur les 10, 15 prochaines années, et que la société, un jour, décide... ou que le ministère de la Famille dit: Bien là, il nous manque des sous, on n'est pas capables d'assurer ça, et c'est la société ou le fonds qui va assurer l'exploitation, les frais d'exploitation. Ça commence...

M. Sauvé (Robert): Les frais d'exploitation...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): Il n'y a pas du tout... ce n'est pas du tout dans l'intention, ce n'est pas prévu dans le Fonds du Plan Nord puis ce n'est pas prévu dans les initiatives identifiées au Plan Nord qu'il y ait quelque somme que ce soit d'investie du Fonds du Plan Nord pour des frais d'opération.

Ce que l'on dit à l'article 2 de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord, c'est que «le fonds est affecté au soutien financier d'infrastructures stratégiques et de mesures favorisant le développement sur le territoire du Plan Nord ainsi qu'au financement de la protection de ce territoire et de mesures sociales visant notamment à répondre aux besoins des populations qui y habitent».

M. Bonnardel: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Shefford, s'il vous plaît, vous adresser à la présidente.

M. Bonnardel: Oui, pardon, Mme la Présidente. Donc, vous financez le béton. C'est qui ça qui est... c'est clair, net et précis: les infrastructures...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Bonnardel: ...on s'entend bien. Il n'y a pas rien de prévu. Quand vous avez dit: Ce n'est pas exclu, là, dans le projet de loi, je ne l'ai pas passé au complet, là, il n'y a pas une mention nulle part où... C'est ça, hein?

M. Sauvé (Robert): C'est parce qu'on parle...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): Excusez. C'est parce que, la seule nuance que j'amène, c'est parce qu'on parle de mesures favorisant le développement du territoire et répondant à des besoin de populations qui y habitent. Il n'y a pas, de prévu, du financement récurrent sur cette base-là, mais il ne pourrait pas...

M. Bonnardel: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez. Laisse-le finir. M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): Je ne veux juste pas exclure la possibilité que, dans certains cas, il puisse, dans le cadre d'un projet limité dans le temps, être considéré que ça devient adéquat de le faire. Je ne veux juste pas exclure cette possibilité-là. Je n'ai aucun exemple en tête, mais... parce qu'on parle de répondre à des mesures favorisant le développement du territoire et répondre à des besoins des populations. Donc, c'est la limite qui est fixée là-dedans. Mais, à prime abord, ce qui est dit, c'est «soutien financier d'infrastructures stratégiques et de mesures».

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Bonnardel: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: J'ai une autre question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va.

M. Bonnardel: Merci. Je veux juste revenir à la question de mon collègue de Rousseau de tantôt, là, au tableau E.4, là, les revenus fiscaux. Il y a eu des bonnes questions et réponses de chaque côté, mais je veux juste savoir... M. le ministre, je regarde le tableau 2011-2012 et les cinq années subséquentes, là, pour en arriver à 235 millions. Ce que je vois, c'est quand même une augmentation vis-à-vis l'année prochaine de presque 50 % des revenus fiscaux. Après ça, ça baisse à une moyenne de 35 %, 40 %, 45 %. Vous spéculez, M. le ministre, que les investissements et les revenus fiscaux seront à la hausse pour les cinq prochaines années. Donc, vous spéculez que les industries, les minières, l'industrie privée va investir de plus en plus d'argent, même si on ne connaît pas le prix des métaux, dans les trois, quatre, cinq prochaines années. Puis là vous dites là-dedans: Bien, on va essayer de suivre une courbe que même la bourse ne peut pas suivre aujourd'hui. Alors, c'est...

Est-ce que je me trompe ou vous êtes allé de façon aléatoire, en se disant: Bien, on va amener un peu... Mon collègue de Rousseau le posait tantôt, le pourcentage auquel... comment on pouvait s'imaginer que vous en êtes arrivés à 235 millions, c'est de la spéculation, selon moi, pure et simple.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

**(16 h 40)**

M. Gignac: Je pense que vous avez la réponse dans votre question, M. le député de Shefford. Vous n'étiez pas là, il semblerait, si j'ai bien compris, lorsqu'on a débattu du Fonds du Plan Nord au mois de juin. Les réponses ont été bien données. Ce n'est certainement pas le ministre actuel qui spécule sur le Fonds du Plan Nord. C'est les officiers du ministère des Finances qui, sur la base des projets déjà annoncés mais qui vont venir en opération, O.K., parce qu'il y a des projets, là, les pépines sont déjà là, là, puis il y a des travaux qu'ils font, il y a des bâtisses qui se construisent, il y a des infrastructures, et ils savent... Les projets, quand ils viennent en opération, ils connaissent les dossiers et ils savent que tel dossier, avec le député d'Ungava, on a été voir le projet Éléonore opéré par la mine... par la compagnie Goldcorp, et on sait qu'ils vont venir en production, que ça va être tant, 400 emplois en permanence qui seront là, et 14 jours c'est un groupe, 14 autres jours un autre groupe.

Donc, tout ça, là, tout a été prévu, ce n'est pas de la spéculation de ministre, c'est basé sur des projets d'investissement qui vont venir en opération, et on sait déjà les recettes fiscales qui vont être revenues de là. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'il y a des chiffres qui augmentent rapidement. Donc, ce n'est pas de la spéculation de ministre, c'est sur la base du conservatisme qu'on connaît de la part des officiers du ministère des Finances, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le Président. Ça vous va? M. le député de Rouyn-Noranda-- Témiscamingue, vous aviez demandé... Ça va? Mme la députée de... Duplessis, la parole est à vous.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Je voudrais revenir un petit peu sur l'exemple qu'avait donné mon collègue de Rousseau par rapport aux CPE. Et, au tout début -- je tiens à le rappeler, nous avons quand même juste fait 14 heures en 2011 sur le projet de loi n° 27 -- un mot qui est revenu souvent dans la bouche du ministre, c'est que les projets seraient ordonnancés, les projets seraient ordonnancés. Donc, moi, ce que j'avais compris, et je ne pense pas être la seule, c'est qu'à la Société du Plan Nord on allait ordonnancer certains projets pour que celui-ci ait plus de facilité, si on veut, à voir à la réalisation, entre autres, Mme la Présidente, par rapport aux services de garde. Vous savez combien les besoins sont criants partout au Québec.

Ce que je viens de comprendre, puis c'était ma question de tantôt: Est-ce que la Société du Plan Nord va se substituer à différents ministères? Et là je prends l'exemple du ministère de la Famille. M. Sauvé vient de dire: Non, il n'est pas question que la Société du Plan Nord se substitue aux responsabilités du ministère de la Famille. Tantôt, le ministre nous a déposé ce beau petit tableau. Je ne sais pas s'il veut le recorriger. Vous savez, quand les flèches, elles descendent, là... quand elles montent, il y a une différence. Mais, dans un organigramme, bien, les différents ministères puis organismes, ils sont complètement en bas. Quand mon collègue de Rousseau a voulu faire référence qu'il allait y avoir des gens qui allaient aller quémander, parce que, là, on quémande au ministre ou au gouvernement, bien, là, on quémandera un petit peu plus à la Société du Plan Nord. Et je regrette, le tableau, la Société du Plan Nord est avant les ministères et organismes. Ça, c'est une remarque.

Deuxième chose, parce que c'est important... en tout cas, il y aurait d'autres sujets, mais au niveau des places en garderie, ce que j'ai compris de M. Sauvé, il a dit: Bien, écoutez, on ne va pas se substituer, le ministère de la Famille jugera des différents projets qui sont prioritaires. Et, par la suite, ce qu'il a rajouté, c'est que la Société du Plan Nord n'investirait pas dans des budgets d'opération, mais bien dans du béton, dans des infrastructures. Puis il a dit: Mais, après, la société, ça va être au cours d'années qu'on verra différents projets.

Si ce n'est pas flou, Mme la Présidente... Je voudrais qu'on me précise parce que, pour moi, à ce moment-ci, c'est extrêmement flou, surtout quand on véhicule de l'autre côté combien c'est important, le projet de loi n° 27, la Société du Plan Nord, pour venir régler les problèmes qui sont urgents, et criants, et connus depuis quelques années déjà. Bien, moi, je pense que le train va être passé puis on n'aura pas aucune solution, puis les problèmes de garderie, puis de logement, puis tout ça, vont demeurer, là. Je voudrais qu'on me précise davantage.

Puis, oui, je prends un cas de figure, je prends justement l'exemple des garderies, des places. On le sait, le déploiement des places qu'ils avaient annoncé ne s'est pas fait sur ce que vous aviez annoncé. Donc, permettez-moi de douter qu'on arrive au déploiement complet de toutes les places qui devraient être annoncées mais également attribuées puis également que les parents aient des places.

Et, vous le savez, dans la région de Fermont, dans la région de Sept-Îles, Port-Cartier, le problème de places en garderie, il est criant. Donc, moi, je veux juste savoir où mon monde, ou même moi, Mme la Présidente, j'irai faire du lobby. J'en fais avec différents ministres, je vais continuer d'en faire. Peut-être que, quand on connaîtra les administrateurs de la Société du Plan Nord... Il y a 15 personnes, je crois, sur le conseil d'administration. Ça va être important de les connaître parce que je devrais aller faire un lobby, peut-être, auprès des 15 personnes pour leur dire: Bien, moi, j'en ai besoin à Fermont, j'en ai besoin à Havre-Saint-Pierre, j'en ai besoin à Sept-Îles, j'en ai besoin à Port-Cartier, mon collègue d'Ungava va en avoir besoin. J'espère qu'on va être capables de répondre aux attentes que ce cher gouvernement a créées auprès des populations et j'espère qu'on va leur dire de quelle façon la Société du Plan Nord va venir en aide aux populations et aux personnes directement concernées entre autres par le manque de logements et de places en garderie. Mais là, là, le train va être passé, là, puis, si je regarde tout ça, on n'a pas répondu à rien.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: Mme la Présidente, je tiens premièrement à amener certaines précisions. Sans doute, la députée de Duplessis a omis de lire la première ligne en haut du diagramme. C'est marqué «mise en oeuvre». On n'est pas dans la planification, là, on est dans la mise en oeuvre. La planification, c'est avec les ministères, évidemment. Ils ont les crédits, ça va être débattu à l'Assemblée nationale, etc. Là on est dans la mise en oeuvre et l'explication, comment le Fonds du Plan Nord transite, la Société du Plan Nord et la mise en oeuvre au niveau du Plan Nord. Donc, on n'est pas dans l'exercice de planification des places de garderie avec les ministères. Le ministère de la Famille fait ses propres planifications, qu'est-ce qu'il en est.

Évidemment, quand on est arrivés au pouvoir en 2003, le taux de chômage était au-dessus de 11 %, Mme la Présidente. Il y a moins d'enjeux de garderie quand tu n'as pas de job, hein, c'est-à-dire un des deux reste à la maison, ça fait que... Mais avec l'activité économique qui augmente, le taux de chômage qui baisse beaucoup, la démographie augmente, à Fermont, on est passés de 2 000... on augmente beaucoup la population. L'activité économique est créée et, sur la base d'un climat d'affaires qui attire les investissements, bien là, on a des enjeux, puis on l'a reconnu. Quand je suis allé à Fermont, quand je suis allé à Port-Cartier, quand je suis allé à Sept-Îles, j'ai dit que, oui, avec la croissance économique venaient des enjeux de croissance. Gérer de la croissance économique, oui, il y a des enjeux économiques.

Mme la Présidente, en terminant, avant de vous redonner la... pour finir mon intervention, je pense que ça fait trois fois que la députée de Duplessis mentionne qu'on a passé 14 heures. Je voudrais juste vous signaler qu'en 14 heures on avait adopté 21 articles l'automne passé. Après 2 h 45 min, Mme la Présidente, on n'a pas adopté un seul article parce qu'on va dans toutes les directions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée, il vous reste 1 min 32 s. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Je veux juste rappeler au ministre qu'on prendra tout le temps qu'il faudra. On va discuter, croyez-moi, suffisamment pour bien le comprendre, puis je souhaite que le ministre réponde à mes questions. Il ne m'a pas répondu encore une fois quand j'ai parlé par rapport au projet. Parce que j'ai donné l'exemple des places en garderie sur l'organigramme. Ça pourrait être autre chose, là. Je vais revenir, M. le ministre, tant et aussi longtemps que vous ne répondrez pas à mes questions. Je vais en avoir d'autres. C'est un projet qui est extrêmement important pour tout un territoire au Québec. Et c'est sûr qu'avec un boom économique on a besoin de places en garderie, on a besoin de logements, mais vous le saviez depuis fort longtemps, même avant d'avoir entendu parler du Plan Nord, puis... J'ai-tu quelques secondes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): 43... 42.

Mme Richard (Duplessis): 43, j'en ai assez pour vous lire ceci. Quand le ministre est allé à Fermont. Il donne entre autres les places en garderie. Je vous le dis, ça pourrait être l'éducation et autre chose. Vous savez ce qu'il a dit à Fermont? Il a dit qu'il y avait tellement des bons salaires, là, que tous avaient les moyens de payer les frais de 20 $ à 30 $ par jour. À titre informatif, je dirais au ministre que ce n'est pas tout le monde qui a des salaires de 100 000 $ par année, même dans des villes comme Fermont et ailleurs dans ma région.

Donc, des places en garderie, nous en avons besoin. Et, quand vous êtes un ministre responsable de la mise en place du Plan Nord, vous pouvez parler du taux de chômage, vous pouvez parler du boom économique; vous pouvez aussi parler des familles à faible revenu qui ont besoin de places en garderie à 7 $ par jour, M. le ministre. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la députée. M. le député de Rousseau, il vous reste 4 min 30 s.

M. Marceau: Oui, merci. Bien, regardez, je voulais juste... je voulais revenir, là, sur la question de qui décide quoi, qui prend quoi, puis surtout comment les choses vont se payer. Donc, je reviens à la page 1.31 du plan budgétaire, au tableau 1.3. J'y constate que, pour les mesures sociales pour les communautés locales, il va y avoir 165 millions qui vont être financés par le Fonds du Plan Nord puis 216 par les ministères et organismes. Et là la question qui se pose, c'est: Dans un projet donné, là, comment on établit la part des uns et des autres?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre. M. le sous-ministre ou M. le ministre? M. le ministre? M. le sous-ministre, allez.

M. Gignac: Je vais demander à M. Sauvé de... Je compléterai au besoin.

M. Sauvé (Robert): Ce qui apparaît ici, c'est sur la base des initiatives qui ont été identifiées pour le premier plan quinquennal dans la Plan Nord. Il y a une évaluation qui a été faite par les ministères, et les ministères contribuent pour minimalement un tiers, mais ils peuvent contribuer pour plus dans la mesure où les budgets du ministère permettent d'en mettre plus, et, pour le reste des projets, bien, le Fonds du Plan Nord, pour chacun des projets, le Fonds du Plan Nord peut aller jusqu'aux deux tiers. Bien, un tiers, deux tiers, ce n'est pas une règle automatique parce que, s'il y a des ministères qui peuvent prendre 50 % ou 75 % d'un projet, bien, ils vont prendre 50 % ou 75 % d'un projet, et le Fonds du Plan Nord peut servir à compléter le financement jusqu'à 100 %. Dans certains cas, ça peut être totalement assumé par le ministère sectoriel parce qu'il a les budgets pour le faire.

Donc, tout ça mis ensemble donne les montants qu'on voit ici. Donc, à partir de ce qu'on a comme évaluation des mesures sociales pour les communautés locales, globalement, pour le cinq prochaines années, on arrive à un financement par le ministère de 216 millions et un financement qui vient du Fonds du Plan Nord de 165,6 millions. Donc, à la case départ, au moment où on entreprend la mise en oeuvre du Plan Nord, c'est les estimés qui ont été faits.

**(16 h 50)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Et puis quand vous... Là, je vois, il y a 174,6 puis un 42 millions. Là, le 174,6, c'était déjà des choses, donc, qui étaient déjà prévues. Il n'y a rien de neuf là. C'est ce que je comprends. Puis là il y a un appariement au Fonds du Plan Nord. Pouvez-vous m'expliquer, en fait, ces chiffres-là pour que je sois éclairé?

M. Sauvé (Robert): Bien, l'appariement...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): Bon. Quand on parle de mesures déjà prévues, donc c'est assumé entièrement par le ministère sectoriel. Quand c'est un appariement au Fonds du Plan Nord, c'est qu'il y a une proportion qui vient du Fonds du Plan Nord et une proportion qui vient du ministère à travers ses fonds propres ou par de l'autofinancement. Et là on en a identifié pour 42 millions.

M. Marceau: Donc...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Pardon, Mme la Présidente. Donc, les nouveaux projets ici sont... Il y en a pour 207, n'est-ce pas? 165 plus 42, c'est ça? C'est-u correct de dire ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): Pas nécessairement parce qu'il peut y avoir des mesures déjà prévues pour des projets qui ne sont pas encore réalisés, qui sont à être réalisés dans les prochaines années. Donc, les projets ne sont pas nécessairement réalisés, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Donc, il y en a pour combien, de nouveaux projets? Mme la Présidente, pouvez-vous demander au sous-ministre il y en a pour combien, de nouveaux projets?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): Bon, je veux juste faire la précision qu'il y a certains projets qui peuvent avoir été amorcés dans une phase I, puis il y a des phases subséquentes qui se retrouvent dans le Plan Nord. Ce qu'on voit à partir de l'an 1 du Plan Nord, c'est des projets qui sont à être réalisés. La raison pour laquelle j'amène cette distinction-là, c'est qu'il y a des projets qui, parfois, peuvent être en continuité ou qui sont en différentes phases. Quand ils sont prévus, ce qu'on a considéré dans le plan quinquennal, ce n'est que les projets ou les volets de projets qui sont à venir, pas les projets qui sont déjà... On n'a pas comptabilisé là-dedans des projets déjà réalisés. Donc, on commence à zéro, au moment où le Fonds du Plan Nord devient opérationnel, et c'est ce qui vient, qui se réalise après qui est compté. Mais, dans certains cas, il peut s'agir de projets qui sont déjà programmés ou déjà prévus dans les planifications des ministères. C'est ce que je veux dire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Puis là le travail d'ordonnancement de la société, il va s'exercer sur quels projets? Pas, évidemment, ceux qui sont déjà en voie de réalisation, seulement sur les nouveaux, ou ceux pour lesquels il y aura une phase II ou quelque chose comme ça, j'imagine.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, premièrement, l'idée est la suivante: quand on a parlé d'ordonnancement, on parlait d'ordonnancement de projets économiques, entre autres, projets miniers. Mais aussi il faut regarder qu'il y a ici un plan quinquennal, O.K., qui a été déposé, le premier plan quinquennal d'un chantier d'une génération. La Société du Plan Nord va avoir son plan stratégique et va avoir ses programmes. Donc, à chaque année, la Société du Plan Nord, de concert avec les différents ministères, va établir ce qui devrait se faire dans la prochaine année, donc c'est dans le cadre d'une interaction entre les ministères et la Société du Plan Nord. Et, dans certains cas, c'est à même les crédits du ministère, et d'autres il y aura un financement qui est assuré par la Société du Plan Nord.

Donc, l'idée est la suivante: à chaque année, il y a un exercice qui devra être fait par la Société du Plan Nord au niveau des projets. Donc, c'est avec les ministères. Ça ne se fera pas en vase clos, là, c'est avec les ministères que tous les projets... Parce que c'est des fonds publics, donc ça doit être adopté au Parlement par les crédits, qui vient du... Qu'en est-il du financement? C'est-u par le fonds consolidé? Est-ce que c'est par la Société du Plan Nord? Bon, bien, c'est prévu qu'il y a des mesures qui sont financées par le Fonds du Plan Nord.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Gignac: Je ne sais pas si M. le sous-ministre voulait ajouter, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre, vous avez quelque chose à rajouter? Non? Ça va?

M. Gignac: Non. O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau, il reste 2 min 51 s.

M. Marceau: Deux minutes?

La Présidente (Mme L'Écuyer): 2 min 51 s.

M. Marceau: O.K. Parfait. Oui. Vous avez parlé de projets miniers qui seraient ordonnancés, puis peut-être que ce n'est pas ce que vous vouliez dire, M. le ministre, j'aimerais ça être bien au clair. Est-ce que la Société du Plan Nord va ordonnancer des projets miniers ou des autorisations d'exploiter un projet minier, ou bien elle va surtout se concentrer sur l'ordonnancement de projets de mesures sociales pour les communautés locales, ou bien plus sur des projets d'infrastructures, ou bien toutes ces réponses?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, pour le... Mme la Présidente. Excusez-moi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va.

M. Gignac: Pour le bénéfice du député de Rousseau, je vais relire l'article 11 qui a été adopté en cette commission parlementaire -- l'article 11 -- et peut-être qu'à ce moment-là le député de Rousseau... je ne sais pas s'il était là ou pas, mais, pour son bénéfice, je vais le lire: «La Société doit établir et transmettre au ministre, suivant la forme, la teneur et la périodicité déterminées par le gouvernement, un plan stratégique par lequel elle ordonnance les initiatives auxquelles elle contribue [...] implante ou exploite en conformité...»

Donc, l'idée est la suivante: il y a des ordonnancements. C'est qu'il y a beaucoup, beaucoup de projets qui cognent à la porte, et donc l'avantage de la Société du Plan Nord, oui, l'aide aux collectivités, c'est-à-dire coordonnée avec les autres ministères, mais il y a aussi tous ces projets d'investissement qui veulent se réaliser. Dans certains cas, ils nécessitent soit des infrastructures supplémentaires, que ce soient des routes, que ce soit une voie ferrée, que ce soient des transmissions de... parce que ça leur prend de l'électricité, donc il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de projets. Et l'idée, c'est que ceux qui ne font pas appel aux fonds publics, un peu comme les projets Xstrata, la mine Raglan, ils ont tout payé, 100 %. Ils ont construit leur port, leur aéroport, ils ont tout fait. Il n'y a pas de fonds publics. Mais, quand ils viennent cogner à la porte puis que ça implique des fonds publics, on se comprend-tu que la société va avoir un rôle à jouer?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci. J'avais déjà lu l'article 11, là, je me rappelle de son contenu, mais son contenu justement est très, très large, et le ministre a par ailleurs laissé sous-entendre tout à l'heure qu'essentiellement, la société, elle a ordonné, ordonnancé, pardon, des projets de nature économique. C'est vous qui avez dit ça, là, ce n'est pas moi, là. Alors là, vous me dites, en revenant à l'article 11, qu'en fait ils vont ordonnancer tous les projets dans lesquels ils sont impliqués financièrement, toutes les initiatives, dont les infrastructures, les mesures sociales... Ça me va très bien, là. C'est juste que ce n'était pas clair parce que vous aviez donné l'impression que ces mesures sociales ne feraient pas l'objet d'ordonnancement autant que les projets d'infrastructures.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, ça va?

M. Gignac: Je ne sais pas, là. Je pense que c'est déjà enregistré, mes propos, donc... C'est évidemment ordonnancer les projets dans lesquels il y a des fonds publics d'interpellés. S'il y a des compagnies minières qui veulent tout faire de A à Z, toutes les infrastructures, que ce soient des projets comme Éléonore, des projets comme mine Raglan, on n'a pas ordonnancé si on ne fait pas appel aux fonds publics.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau, il vous reste une minute.

M. Marceau: Oui. Bien, je vais poser une question puis j'y reviendrai plus tard, mais l'exercice d'ordonnancement, vous disiez tout à l'heure que ça... Puis c'est important, là, parce qu'évidemment on est au coeur, là, des articles que nous avons à étudier, qui prévoient des transferts de fonds entre le Fonds du Plan Nord puis les fonds spéciaux des différents ministères. Alors, dans le fond, là, je suis exactement là-dedans.

Et la question se pose, là, encore une fois: Ce qui va faire qu'un projet va passer la rampe au pas, qu'il va être dans le haut de l'ordonnancement ou plutôt dans le bas, là, comment ça va fonctionner au quotidien ou, en tout cas, de manière annuelle, peut-être pas quotidienne mais en tout cas annuellement? Vous dites qu'ils vont, les ministères, les administrateurs du Fonds du Plan Nord, se réunir puis ils vont ordonnancer les projets. Dites-moi-z-en un peu plus là-dessus, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: Je ne sais pas, Mme la Présidente...

M. Marceau: Ce n'est pas clair.

**(17 heures)**

M. Gignac: ...si je vais me plier à cet exercice dans le sens qu'on a déjà, quand même, discuté ce genre de question là quand ça a été l'adoption de l'article 11. Je tiens à vous dire qu'on est dans des articles de concordance, là, et on s'est éloignés beaucoup, beaucoup, beaucoup. Dans un esprit de collaboration, je l'ai fait, évidemment, mais, dans le fond, on a déjà un comité, actuellement, interministériel sur des projets économiques qu'on a mis en place. Il y a beaucoup, beaucoup de projets. Il y en a qui cognent à la porte, parce que, dans le fond, il y a des décisions gouvernementales à faire avec des choses d'infrastructures, et on n'ira pas à la légère.

Donc, il y a beaucoup, beaucoup de considérants, et il y a plusieurs ministères qui sont interpellés, plusieurs sociétés d'État, que ça soit Hydro-Québec ou autres. Donc, évidemment, ça prend une concertation très, très grande avant qu'on aille de l'avant avec certains projets, parce que, dans certains cas, on veut bien s'assurer... sans parler qu'il y a des cycles économiques là-dedans au niveau des prix des ressources, etc. Donc, au niveau de la Société du Plan Nord, quand elle sera constituée, bien, évidemment, il y aura une expertise et il y aura des recommandations qui seront faites par la Société du Plan Nord au ministre, et, certains cas, au niveau du Conseil des ministres.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau, 55 secondes.

M. Marceau: Non, ça va aller pour moi, pour l'instant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va aller? M. le député d'Ungava, vous avez 4 min 20 s.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. J'étais après me tromper aussi avec... mais, Mme la Présidente, alors, merci. Je reviens sur l'importance, là, de la clarification de certains aspects. Parce que, si on n'est pas certains qu'on comprend bien, mais j'imagine fort bien ceux et celles qui nous écoutent ou ceux et celles du milieu, O.K., parce qu'il n'y a pas uniquement que les élus qui nous interpellent, il y a des gens d'affaires, il y a des groupes communautaires, il y a beaucoup de gens, ou même, à la limite, M. et Mme Tout-le-monde qui nous questionnent, en tout cas, même moi... puis j'imagine que c'est la même chose de ma collègue de Duplessis, où on est directement interpellés par la mise en place de cette nouvelle structure là, cette nouvelle société d'État. Alors, quand les gens nous questionnent puis qu'on n'a pas les réponses, bien, je pense qu'on se doit de les poser ici. C'est la bonne place et c'est notre rôle.

Alors, il y a des attentes à plusieurs niveaux, autant au niveau de la population elle-même, parce que -- je le répète souvent mais je vais le redire -- les communautés, la population chez nous est très habituée avec les cycles de développement économique, que ce soit un boom minier, un grand projet hydroélectrique ou ces choses-là. Donc, les gens disent toujours, et avec raison, quand ils m'interpellent: Est-ce qu'on va avoir des retombées? Ça va être quoi? C'est quoi concrètement, O.K., que la société va pouvoir faire pour nous?

Alors, c'est les questions qu'on pose, à ce moment-là, parce que le ministre... dans les questions de mon collègue de Rousseau, qui étaient très pertinentes, par rapport à l'ordonnancement, parce qu'on en a parlé effectivement, oui, à l'article 11, on en a parlé beaucoup l'automne dernier, mais, quand on parlait de l'ordonnancement, bien, c'était beaucoup plus lié, là, et vous l'avez mentionné tout à l'heure, M. le ministre, que c'est lié vraiment aux projets économiques, là, à l'aspect économique, alors qu'il y a beaucoup d'attentes, et le ministre le sait très bien, dans le milieu, par rapport aux projets communautaires.

On a donné l'exemple des besoins en termes de services de garde. Il y a certaines communautés, il y a certaines villes, il y a certaines villages où ils ont des demandes pour la construction de logements supplémentaires pour les personnes âgées. Alors, là aussi, il y a beaucoup d'attentes, et les gens, dans le cadre du Plan Nord, s'attendent à voir les argents ou les sommes d'argent, par rapport à ce qu'on dit depuis le début, par rapport au Plan Nord.

Alors, oui, on parle beaucoup de l'industrie minière, mais les besoins sont ailleurs, alors notamment dans le domaine communautaire, notamment dans le domaine des services de garde, dans le domaine des infrastructures municipales.

Et il y a d'autres problématiques liées au développement nordique à laquelle les gens s'attendent, parce qu'il y a eu quand même, il faut le dire, Mme la Présidente, des attentes de créées par le gouvernement lui-même, par l'engouement du développement nordique et du Plan Nord. Alors, les gens ont dit: Bien, peut-être qu'on pourrait régler tel dossier, dans le cadre du Plan Nord, qui n'est pas lié nécessairement au domaine minier. Alors, les attentes sont énormes et pas uniquement dans le domaine minier, parce que l'industrie elle-même est très bien capable, Mme la Présidente, avec les moyens dont elle dispose, les experts qu'elle a à sa disposition, de faire les représentations qui s'imposent auprès des ministères concernés ou directement auprès du gouvernement.

On a vu d'ailleurs dans les médias, même, on l'a vu, les représentations que l'industrie elle-même fait, et la liste exhaustive, l'augmentation des lobbyistes, juste dans l'industrie minière, alors que les communautés elles-mêmes et les groupes communautaires n'ont pas ces moyens-là dont l'industrie dispose. Alors, c'est pour ça qu'on dit que la Société du Plan Nord, on doit s'assurer qu'elle va servir les intérêts des communautés elles-mêmes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, j'ai pris bonne note, Mme la Présidente, des propos du député d'Ungava, pleins de sagesse, quand il mentionne l'engouement du Plan Nord finalement, les propos qu'il a utilisés, que ça a suscité un grand engouement, le Plan Nord, et je ne peux qu'acquiescer à ses propos.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non. M. le député de Rousseau, 55 secondes. On passe au vote?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que l'amendement de l'article...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah?

M. Marceau: ...question très simple, là: La Société du Plan Nord va-t-elle participer à la réalisation des projets, quand on parle de garderies, par exemple, ou bien ça va être strictement le ministère de la Famille? Ou, si vous voulez, quand je reprends l'organigramme, là, la société va-t-elle donc participer à la réalisation ou est-ce qu'elle va laisser la réalisation et la mise en oeuvre aux ministères et organismes?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, l'idée est la suivante: je pense que le sous-ministre a déjà répondu à la question, que c'est au niveau d'infrastructures. C'est des cas de figure. Parce que, dans le fond, le ministère de la Famille va faire sa planification au niveau des garderies, mais, au niveau du financement pour l'infrastructure, c'est des choses qui pourraient se produire. Je pense que c'est carrément les propos qui ont été utilisés par M. le sous-ministre tantôt.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 30 secondes, M. le député de Shefford. De Rousseau, excusez.

M. Marceau: Oui, là, j'ai compris que le sous-ministre a fait la distinction entre fonctionnement puis dépenses d'infrastructures, mais ce que je demande, c'est: Est-ce que la société pourrait prendre des contrats, faire les appels d'offres pour faire construire une garderie dans un endroit donné ou est-ce que c'est nécessairement le ministère de la Famille qui va faire ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député... M. le ministre, excusez.

M. Gignac: Écoutez...

M. Marceau: Si je peux faire...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. Allez-y.

M. Marceau: Je cherche à savoir, nous cherchons à savoir, nous cherchons à comprendre l'étendue des pouvoirs, l'étendue de ce que cette société va pouvoir faire. Je reviendrai au prochain article, si vous le voulez, ça ne change rien, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non. C'est... Oui, M. le ministre.

M. Marceau: Et si je peux...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? M. le député, le temps est écoulé. M. le ministre.

M. Gignac: Je pense que ça a déjà été répondu, puis on va avoir l'occasion de revenir, Mme la Présidente, là, je suis convaincu, quand on va parler des autres articles.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Shefford, avez-vous d'autres interventions? Ça va. Est-ce que l'amendement de l'article 68 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que l'article 68, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, l'article 69.

M. Gignac: Oui, Mme la Présidente, j'en fais la lecture. Et je pense qu'il y avait un amendement qui avait été déposé pour l'article 69. Donc, je vais lire l'amendement qui avait été déposé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui.

M. Ferland: Moi, j'avais compris qu'on votait sur l'amendement proposé, pas sur l'article 68, là. Je m'excuse.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bien, habituellement, on vote pour l'amendement proposé, et, après, sur l'article tel qu'amendé.

M. Ferland: Oui, mais on a voté oui pour l'amendement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): J'ai posé la question. Je l'ai posée.

M. Ferland: Oui. Mais, après ça, on revient sur l'article même, normalement. Non?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non. Bien, j'ai posé la question si l'article, tel qu'amendé, était adopté, et on m'a dit oui.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bien, c'est bel et bien... Madame le confirme. Et ça peut être adopté sur division, là. Mais je l'ai bel et bien demandé.

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. C'est ce qu'on... Pardon?

M. Ferland: En tout cas, moi, je n'avais pas bien compris. Vous avez demandé: Est-ce que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce que l'amendement est adopté...

M. Ferland: ...l'amendement, j'ai dit oui, mais je n'avais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...on a dit oui. Puis: Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?, on m'a dit oui.

M. Ferland: Ce bout-là, je ne vous ai pas entendue.

**(17 h 10)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est fait. Merci. On retourne à l'article 69?

M. Gignac: Oui. Donc, j'en fais la lecture, Mme la Présidente, et il y avait un amendement qui avait été...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Donc, il y a un amendement.

M. Gignac: ...qui avait été déposé, donc je pense qu'on peut en donner des copies.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Tout le monde a son amendement?

M. Marceau: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui?

M. Marceau: La dernière journée où la commission a siégé, il y a eu une série d'amendements qui ont été déposés, je pense. C'est ça?

M. Gignac: C'était tout?

M. Marceau: S'il n'y en a pas d'autres...

M. Gignac: On avait tout déposé, là?

M. Marceau: O.K.

M. Gignac: O.K. J'en fais la lecture, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Gignac: O.K. Donc, de l'amendement, dans un... Excusez, je vais lire l'article et après je vais lire l'amendement, si je comprends bien, hein? Donc, permettez-moi de lire l'article 69 tel qu'il est libellé:

L'article 15.4 de la Loi du ministère du Développement durable, et de l'Environnement et des Parcs est modifié par l'insertion, après le paragraphe 3.1°, du suivant:

«3.2° les sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation, conformément à l'article 18 de la Loi sur la Société du Plan Nord...»

Donc, voici l'amendement: Remplacer, à l'article 69 du projet de loi, les mots «est modifié par l'insertion, après le paragraphe 3.1°, du suivant», par les mots «modifié par l'article 252 du chapitre 18 des lois de 2011, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe 3.2° par le suivant». Mme la Présidente...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Des commentaires sur l'amendement, M. le ministre?

M. Gignac: Non, c'est... En fait, oui, 10 secondes, pour vous dire que c'est les mêmes types d'amendements que pour l'article précédent qui a été adopté. On est dans notre même...

Une voix: ...

M. Gignac: On est dans le même esprit, là, que les articles qui avaient été adoptés précédemment.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On est toujours sur l'amendement, l'amendement à 69. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Alors, un peu, quand on prend... Là, sur l'amendement proposé, je sais qu'on est toujours dans les articles de concordance. Bon, le sous-ministre nous a fait mention tout à l'heure que ça représente... c'est 8 ministères, et on revient sur les ententes éventuelles. On en a parlé tout à l'heure, mais peut-être de donner, encore une fois, pour le bénéfice de ceux et celles qui nous écoutent, de nous rementionner un peu... parce que le sous-ministre a parlé de huit ministères, mais, dans les ententes, on n'en a pas parlé. Parce que vous avez ciblé huit ministères ou organismes, c'est ça que vous avez mentionné tout à l'heure. Est-ce que vous avez les ministères, là, directement, là, ces ministères-là qui ont été ciblés?

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bien...

M. Gignac: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, je pense que M. le sous-ministre a la liste des fonds, là, donc on peut -- puis ça avait été indiqué, je crois, puis on avait même discuté -- voir la liste des fonds, là, qui sont impliqués. Peut-être maître pourrait intervenir, Me Giguère?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Giguère.

M. Gignac: Ah! Lequel?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre. Allez-y.

M. Gignac: M. le sous-ministre. Bon, allez-y...

M. Sauvé (Robert): Tout simplement, là, les articles 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, ça fait huit articles, pour chacun de ces articles-là, il y a un ministère différent qui est concerné, donc ça fait huit ministères. C'est aussi bête que ça. Donc, on les a article par article. Dans le cas de 69, il est question maintenant du ministère du Développement durable, Environnement et Parcs, tout simplement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Ungava .

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Donc, chacun des articles correspond avec un ministère, ça peut être le ministère des Transports, le ministère de l'Environnement, le ministère de la Famille ou ainsi de suite.

Une voix: Famille n'est pas là.

M. Ferland: O.K. Donc, on ne peut pas parler de garderies, le ministère de la Famille n'est pas là.

M. Gignac: On a une demi-heure de garderies pour rien?

Une voix: Un compte à fin déterminée, là...

Une voix: Ce n'est pas pour rien.

M. Ferland: O.K.

M. Gignac: Ce n'est pas pour rien. Merci.

M. Ferland: Il n'y a pas de...

Une voix: Ce que vous avez promis à la mairesse de Fermont, M. le ministre...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Excusez, est-ce qu'on pourrait ne pas s'interpeller? M. le député d'Ungava. Mme la députée de Duplessis. Je vous entends, M. le député d'Ungava.

Mme Richard (Duplessis): Le débat est tellement passionnant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre pourrait, là, à ce moment-là, nous dire: Bien là, dans 69, de façon... Parce qu'on a parlé d'enveloppe globale par rapport aux prévisions budgétaires puis par rapport au Fonds du Plan Nord. Mais, est-ce que, déjà... Parce que chaque article correspond à un ministère, j'ai bien compris, c'est ça? O.K. Est-ce que, dans les montants prévus par ministère concerné, il y a déjà des projets... ou ça a été basé sur des projets concrets? Parce qu'on a parlé tout à l'heure, vous avez prévu les budgets sur les projets miniers, O.K., par rapport aux revenus, O.K., mais dans le domaine des ministères en tant que tels? On a donné l'exemple tout à l'heure des garderies. Au niveau de l'environnement, bien, on sait qu'il y a beaucoup d'enjeux sur le plan environnemental. Est-ce que, déjà, il y a des montants prévus, O.K., ou combien de montant est prévu pour ce secteur-là, particulièrement, au niveau de l'environnement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Bien, Mme la Présidente, je vais commencer un élément de réponse, puis je pense que Me Giguère peut vraiment bonifier, là, mon intervention. Je tiens à rappeler qu'on est dans un article de concordance sur des fonds. Donc, ce n'est pas «les», c'est «des» fonds appartenant à des ministères, mais ce n'est pas l'ensemble du ministère. C'est un fonds spécial dans le ministère puis c'est au cas où que ça interpellerait le fonds en question. Donc, ce n'est pas les activités de l'ensemble du ministère. Puis Me Giguère, je pense, peut compléter là-dessus, là, avec votre permission.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Bien, c'est ça, chacun des articles, c'est vraiment pour verser dans un fonds qui a été créé dans les lois de chacun des ministères et qui sont affectés à des fins très particulières et limitées. Évidemment, dans le cas qui nous occupe, l'article 69 fait référence à une modification apportée au Fonds vert, qui, lui, est un fonds beaucoup plus général, c'est-à-dire qu'il est affecté au financement des mesures ou de programmes que le ministre peut réaliser dans le cadre de ses fonctions. Alors, effectivement, ça, c'est peut-être le fonds le plus large.

Mais, pour le reste, pour chacun, c'est des fonds qui sont très, très limités. Alors, en matière de transports, c'était le Fonds pour les infrastructures routières. On est allés chercher vraiment les fonds où la société pourrait éventuellement avoir à verser des sommes, puisque ces fonds-là ne peuvent recevoir que ce qui est prévu par la loi. Alors, on a juste ouvert de cette façon-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Alors, ça, c'est... Merci pour la réponse, parce que ça clarifie certains points. À ce moment-là, donc, vous êtes partis de chaque ministère a déjà un fonds spécifique, et c'est à l'intérieur de ce fonds-là que le Fonds du Plan Nord pourra verser une somme pour réaliser des projets, et non la création d'un nouveau fonds à l'intérieur de chaque ministère. Donc, chacun des ministères... Parce que j'avais vu qu'il y avait un lien avec le Fonds vert, là, au niveau du ministère de l'Environnement, mais c'est à l'intérieur de ce fonds-là que, si jamais il y a un projet qui est lié à l'environnement sur le territoire du Plan Nord... l'argent va transiter par ce fonds-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Monsieur...

M. Gignac: Mme la Présidente, je laisserais Me Giguère répondre à la question.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Oui, effectivement, c'est comme ça qu'on a procédé. On a fait le tour des différents fonds qui existent dans l'ensemble des ministères et on a regardé les fonds qui pourraient avoir un impact avec le Plan Nord, et, éventuellement, la société pourrait être appelée à verser dans ces fonds-là, mais aux fins spécifiques de ces fonds-là. Ce qui ne sera pas les sommes que la société donnerait, et qui ne serait pas donné dans ces fonds-là spécifiques, seront alors, à ce moment-là, versées dans un compte à fin déterminée -- c'est ce qu'on verra plus loin, là -- un compte à fin déterminée qui est créé, lui, en vertu de la loi puis selon les règles de la Loi sur l'administration publique.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, ces fonds-là existaient déjà. O.K. Comment le ministère va déterminer les argents qui vont provenir... Parce que ça, ce ne sera pas compliqué, là. Il provient 5 millions du Fonds du Plan Nord, injectés dans le Fonds vert -- parce que c'est de ce fonds-là qu'on parle au niveau de l'environnement. Mais le Fonds vert n'est pas dédié uniquement aux territoires nordiques. Le Fonds vert va être dédié à l'ensemble du territoire du Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Monsieur...

M. Gignac: Maître... Peut-être M. le sous-ministre, je pense, qui voulait intervenir là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): En fait, c'est comme si les fonds des ministères jouaient le rôle, dans ce cas-là, d'un compte de banque où est-ce qu'on peut verser l'argent. Mais, pour chaque projet, il y aura une entente avec le ministère qui va établir le type du projet, la nature du projet, le montant d'argent, et le montant d'argent va être fixé, et tout ça va être déposé à l'Assemblée nationale. Donc, c'est juste un véhicule pour recevoir les sommes d'argent à être déposées par le fonds, mais le détail va être compris dans une entente qui va découler pour chacun des projets.

M. Gignac: D'ailleurs, c'était ma suggestion, Mme la Présidente, c'était ma suggestion, à un moment donné, de proposer l'article 18, parce qu'on fait souvent référence à l'article 18, et, dans la grande transparence au niveau des fonds publics, parce qu'on est imputables de fonds publics, on dit que celui-ci dépose cette entente devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours qui suivent sa conclusion. Donc...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Ungava.

**(17 h 20)**

M. Ferland: Merci. Je remercie le ministre de nous relire encore le... Mais on l'avait lu, on l'avait compris, la question n'est pas là. C'est pour avoir des éclaircissements. Je comprends que vous voulez aller rapidement, mais je pense que c'est important de comprendre. Et là le sous-ministre vient de nous donner des points importants d'éclaircissement. Tu sais, c'est important, c'est majeur. Oui, parce que, quand on parle, Mme la Présidente, à l'intérieur d'un fonds déjà existant, O.K., et ça devra faire l'objet d'une entente, puis aller en commission, puis on a vu toutes les étapes, ma question est la suivante, c'est: Est-ce qu'on ne vient pas alourdir le processus, à ce moment-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Ferland: Parce que, moi, juste avant d'entendre la réponse...

La Présidente (Mme L'Écuyer): O.K. Allez-y.

M. Ferland: ...c'est parce que... On a reçu des mémoires, hein? Tout le monde les a lus, j'en suis convaincu. On a reçu des mémoires de la Société Makivik. On a reçu un mémoire du Grand Conseil des Cris. On a reçu un mémoire de la CSN, O.K.? Et beaucoup de gens -- sans avoir déposé de mémoire -- se sont prononcés, O.K.? Mais les gens ont dit aussi: Là, il ne faut pas s'enligner non plus... Parce que la Société du Plan Nord doit, à mon avis et dans l'intérêt des communautés, venir simplifier, pas compliquer. Parce que, si c'est juste les ententes, ça peut prendre combien de temps de convenir d'une entente avant que le Fonds du Plan Nord verse la somme pour être capable de réaliser le projet?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: Mme la Présidente, je pense que ça a été bien dit, on a un plan quinquennal, la société va être créée, elle va avoir son plan stratégique, elle va avoir un plan annuel qui va être déposé. On s'entend avec les ministères, les différents projets. Puis là il ne faudrait quand même pas nous reprocher de la transparence, là. L'idée est la suivante, là, en toute transparence, étant donné qu'il y aurait des crédits additionnels aux crédits au ministère, bien là, à ce moment-là, s'il y a une entente entre le ministère puis la Société du Plan Nord, cette entente-là va être déposée à l'Assemblée nationale, parce que les parlementaires doivent voter les crédits des différents ministères. Donc, s'il y a une entente pour un financement additionnel, bien, ça doit être déposé.

Donc, je ne pense pas qu'on alourdit, là. C'est qu'on dit souvent qu'avec l'expansion, la croissance très rapide dans le Nord -- puis le député d'Ungava en est témoin puisque le taux de chômage a baissé considérablement au nord du 49e parallèle, il y a des enjeux de pénurie de main-d'oeuvre, même -- bien là il faut s'ajuster, s'adapter, et c'est pour ça qu'on constitue la Société du Plan Nord.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Je suis et on est ici entièrement d'accord avec tout ce qui touche la question de la transparence. Là, je pense qu'il n'y a personne qui est contre ça. D'ailleurs, on a abondamment questionné pour assurer qu'il va y avoir la plus grande transparence possible quant à la mise en place... et c'est pour ça qu'on pose les questions. Là-dessus, on est d'accord. Et le ministre l'a pointé dans sa réponse, un peu, la raison de ma question, c'est qu'en même temps qu'on souhaite la plus grande transparence il y a des besoins urgents créés par les projets miniers, créés par les projets hydroélectriques, créés par les différents projets, là, dans le cadre du plan stratégique... du plan quinquennal, c'est-à-dire, premier plan quinquennal, où il y a plusieurs secteurs d'activité. Encore là, je dis, on parle... le gouvernement, il se plaît parce qu'on annonce des projets miniers. C'est «winner», hein, c'est des créations d'emplois, puis ces choses-là, mais on parle très peu des autres secteurs où il y a des besoins énormes.

Alors, si les besoins sont criants, sont là, sont immédiats, c'est tout le processus, O.K., de l'entente à être négociée avec la société. Quand je parle de l'entente, d'une entente, on a pris des exemples. Là on a ciblé huit ministères différents. À l'intérieur de chaque ministère, il y a un fonds spécifique. Ça, ça a été bien expliqué, les gens ont bien compris qu'on n'a pas réinventé la roue, on a pris des fonds qui existaient déjà, mais des fonds dédiés à l'ensemble du territoire québécois, mais par un genre de système comptable, parce que le fonds va jouer un peu le rôle... le sous-ministre l'a expliqué en disant: Bon, bien, il y aura, pour les projets sur le territoire du Plan Nord, un compte d'ouvert spécifiquement pour ces projets-là. Tu sais, si on veut faire une caricature, s'exprimer ainsi, c'est un peu ça. Mais il n'en demeure pas moins que les besoins sont urgents, sont immédiats. On a donné l'exemple de Fermont, l'exemple de Sept-Îles, l'exemple de Havre-Saint-Pierre.

Alors, avant de convenir d'une entente, ça peut être long parce qu'il y a beaucoup... Moi, j'ai entendu souvent, dans les années antérieures, pour mettre en place, et le ministre va se rappeler de ça et le sous-ministre aussi, c'est toute la question du «fast track», ces choses-là, où on va plus rapidement. Alors, est-ce que la Société du Plan Nord aura la possibilité quand même d'accélérer, si on veut, le pas pour répondre aux besoins immédiats? Puis il y en aura d'autres qui vont s'en venir, ça, je suis convaincu de ça, mais on en connaît déjà, là, plusieurs.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: Oui, puis j'espère, à la liste, là, de toutes les villes qu'il a mentionnées, qu'on pourra rajouter Lebel-sur-Quévillon, là, dans les prochains jours, là. Ça fait que, donc, oui, il y a bien des enjeux. Je laisserais peut-être M. le sous-ministre répondre à la question du député d'Ungava.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): Tout ça est un peu mécanique, là, mais ça ne devrait pas être très, très long, parce que ce en quoi ça consiste, c'est qu'un projet qui est dans une programmation annuelle, qui se réalise et qui fait en sorte que, par exemple, dans un ministère X, le Fonds du Plan Nord a à verser 5 millions, il y aurait une entente pour faire en sorte qu'il est établi que le Fonds du Plan Nord verse 5 millions à ce ministère-là pour la réalisation de tel projet, peu importe le projet, là -- je ne veux pas donner d'exemple parce que ça va devenir compliqué -- et ça va être déposé à l'Assemblée nationale pour qu'il soit établi qu'il y a 5 millions de plus de crédits qui deviennent disponibles à ce ministère-là, puis ces 5 millions de crédits là deviennent des crédits du ministère pour lesquels le ministre porteur va avoir à rendre des comptes au moment de l'étude des crédits à l'Assemblée nationale. Ce n'est que dans cette perspective-là.

Donc, comme ça va déjà normalement avoir été programmé, ça va être déjà dans le budget, ça va déjà être prévu, c'est juste qu'au moment de la réalisation on va formaliser l'entente pour que ça devienne partie intégrante des crédits d'un ministère pour lequel le ministre aura à rendre des comptes en fin d'année à l'étude des crédits, tout simplement. Donc, ce n'est pas quelque chose qui va être extrêmement long, normalement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Ça, c'est lors de l'analyse des crédits annuelle. C'est ça que vous faites... Mais, tout à l'heure, lors d'une réponse que vous avez donnée à mon collègue de Rousseau, vous avez dit: Parce qu'il y a un besoin x durant l'année, donc il y a des sommes de versées, donc ça va être des crédits supplémentaires, à ce moment-là -- si j'ai bien compris, je veux que vous me confirmiez ça -- à ce moment-là ils devront revenir en commission, ou je ne sais pas de quelle façon, pour adopter ces crédits supplémentaires là. Est-ce que j'avais bien compris?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): Oui. C'est juste la particularité que, s'il y a un projet qui n'était pas prévu dans la programmation annuelle qui vient s'ajouter pour toutes sortes de raisons, de priorité, peu importe, là, s'il y a un projet qui vient s'ajouter ou remplacer un autre projet à l'intérieur des mêmes crédits, parce qu'il n'y aura pas de crédits supplémentaires en cours d'année, mais, s'il y a un projet qui vient remplacer un autre projet en cours d'année, effectivement ce projet-là va faire l'objet de crédits, mettons 1 million de dollars, et va faire l'objet d'une entente qui va être elle aussi déposée à l'Assemblée nationale, qui va devenir 1 million de dollars de plus dans les crédits du ministère concerné. Donc, ça peut se faire au moment de la programmation annuelle, mais, exceptionnellement, s'il y a des projets qui s'ajoutent ou qui en remplacent d'autres en cours d'année, il y aura à ce moment-là le même exercice qui va être fait spécifiquement pour ce projet-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. O.K., ça veut dire qu'on n'attendra pas la prochaine année financière. Les nouveaux crédits, ça se fera en cours de route. O.K.

Plus concrètement, parce qu'on le sait déjà... Je vais prendre deux exemples dans le même domaine, là. Bien là on est dans l'environnement, mais je vais prendre l'exemple au niveau des demandes de projets au niveau de la construction de nouveaux logements pour les personnes âgées, notamment à Chapais ou à Matagami, un exemple.

Ça veut dire que, là, dans la prochaine année financière, dans les prévisions, dans le fonds spécial du ministère, il pourrait y avoir ces fonds-là qui seraient déjà dans le budget et feraient l'objet d'une analyse des crédits au printemps. Est-ce que ça pourrait être ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): On est toujours dans des exemples hypothétiques, là, parce que je ne suis pas du tout certain qu'il y a des maisons de personnes âgées de prévues dans la programmation. Je ne veux pas m'avancer sur chacun des projets, mais, comme mécanique, oui, c'est comme ça que ça va fonctionner.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, Mme la Présidente. Moi, pour la suite... Je ne sais pas si j'avais... Je pense qu'il y avait mon collègue de Rousseau qui avait...

Une voix: Non, non.

M. Ferland: ...ou, non, ma collègue de...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Duplessis?

M. Ferland: Oui, puis je reviens.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Je vais avoir une question, mais, tout d'abord, au début, je vais avoir un commentaire, parce que je veux bien comprendre.

On nous accuse peut-être de vouloir ralentir au niveau du projet de loi n° 27. Le ministre semble en tout cas trouver que ça ne va pas assez vite.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...attention, attention.

**(17 h 30)**

Mme Richard (Duplessis): Bon, O.K. Bon, peut-être que ce n'est pas le cas. Je le souhaite, Mme la Présidente. Mais vous comprenez que, même si nous sommes à des articles de concordance, Mme la Présidente, aussitôt que le ministre parle de Fermont, de Port-Cartier, qu'il donne des exemples qui soient en santé, en éducation, ou peu importe, même si on est juste sur un article de concordance, j'écoute ce que le ministre dit parce que c'est un projet de loi qui est important.

La Société du Plan Nord, pour des gens, comme ceux qui vivent dans ma région, la région de Duplessis, la région de la Côte-Nord, et pour moi également, Mme la Présidente, cette société venait faire en sorte d'aider les populations, les collectivités qui sont aux prises avec un développement minier -- entre autres, minier -- sans précédent. Et c'est ce que le ministre est allé dire aux élus de la Côte-Nord à plusieurs reprises: Je vais vous accompagner, Mme la mairesse de Fermont, je vais vous accompagner. Mme la mairesse de Fermont. Je ne pense pas qu'elle lui ait parlé de chemin de fer, peut-être de la 389. Plusieurs voudraient, hein, qu'on revoie l'échéancier pour qu'on l'ait plus rapidement, cette fameuse route. Les places en garderie, le logement. C'est un peu ce que les gens du Nord s'attendent, Mme la Présidente.

Mais qu'est-ce que le gouvernement et les gens du Sud s'attendent, Mme la Présidente? À de l'emploi, à des routes, à des constructions de chemins de fer puis des blocs énergétiques pour attirer des grosses entreprises. C'est créateur d'emplois, soit, et je suis pour. Sauf que, Mme la Présidente, il faudrait que le ministre tienne toujours à peu près le même discours, peu importe l'endroit où il se trouve. Et tantôt je l'ai bien écouté, parce qu'on a parlé, et c'est lui, le premier, quand on a débuté l'étude du projet de loi n° 27, qui a parlé d'ordonnancer les projets. Tantôt, il y a quelques instants, il a dit oui. Mais là, quand mon collègue de Rousseau a questionné: Oui, mais là on parle de projets miniers, de projets économiques, d'un coup, aider les collectivités, garderies, logements, ce n'est pas si vendeur que ça.

Bon, c'est sûr, Mme la Présidente, que, même si on est dans des articles de concordance, ça m'interpelle, ça va m'interpeller tant qu'on va siéger sur le projet de loi n° 27. Parce qu'il ne faut pas avoir deux discours différents, Mme la Présidente, qu'on se trouve à Fermont, ou qu'on se trouve devant la Chambre de commerce de Montréal, ou qu'on se trouve en mission économique avec le maire de Québec, M. Labeaume, qu'on fasse du maillage d'entreprises avec les gens de Québec. Je veux bien, moi, qu'on ouvre au Sud. On pourrait tout au moins commencer par les gens du Nord. Moi, j'aurais aimé ça, puis je suis certaine que mes entreprises chez nous... Parce que, d'ailleurs, la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord l'a dit: Ne prenez pas la Côte-Nord pour acquise.

Donc, même si on parle juste d'un article de concordance, chaque mot est important, Mme la Présidente. Et, moi, je pensais que... En tout cas. Puis le ministre, souvent, il donne en référence... il aime bien ça nommer Fermont, Sept-Îles puis Port-Cartier.

Une voix: Havre-Saint-Pierre aussi.

Mme Richard (Duplessis): Puis Havre-Saint-Pierre aussi, soit, toute ma région, tout le comté de Duplessis. Mais je veux bien qu'on parle des minières, là, mais le projet de loi n° 27, là, ils ont créé des attentes puis ils ont dit aux gens: Quand on va l'avoir, on va régler vos problèmes avec la Société du Plan Nord. Ça fait que j'aimerais que, quand on lui pose des questions qui se rattachent aux services de garde, entre autres... Je comprends qu'il a dit à Fermont qu'à 100 000 $ par année, des places à 7 $, ce n'était pas important, on avait les moyens de s'en payer à 30 $. Mais j'aimerais, par contre, que, quand on lui pose ces questions qui vont directement sur l'impact des collectivités... Parce que c'est ça qu'elle va créer. La Société du Plan Nord, là, ça va être des personnes non élues qui vont ordonnancer des projets dans une structure qu'on ne connaît pas encore. Moi, je n'ai pas la prétention de connaître toute cette structure, parce qu'on est encore à débattre de ce projet de loi, après, ça va être sa mise en oeuvre. Il va gérer 1,6 milliard, c'est quand même beaucoup d'argent.

Donc, ce qu'on veut s'assurer, puis, moi, ce que je vais m'assurer, Mme la Présidente, c'est que ma population... Je l'ai vu -- je reviens souvent là-dessus -- je l'ai vu, entre autres, sur le projet Romaine, ça n'a rien donné de concret à la population de la Minganie sauf des redevances pour les municipalités. Bon, le ministre peut dire autrement, là. Il a fait une entrevue l'autre fois, il avait de la difficulté, là, par rapport aux problématiques, puis la journaliste qui amenait des cas concrets qu'on avait encore. C'est sûr que c'est créateur d'emplois, puis je vais être pour ça. Puis j'aime ça, moi, que les gens viennent de Matane, de la Gaspésie, puis ils viennent travailler sur le chantier Romaine. Donc, avec un grand développement minier qui est à nos portes, c'est sûr que la Société du Plan Nord, écoutez, on va regarder ça de très, très près.

On est juste dans des articles de concordance, je l'ai dit. On va revenir au coeur même du projet de loi. Il va peut-être trouver, le ministre, que ça ne va pas assez vite. Il va peut-être faire en sorte que je reçoive des appels. Je vais prendre mon temps quand même, Mme la Présidente, parce que, quand on va être pris, pris -- je dis bien «pris» -- et que cette société va être mise en place, on devra faire avec. Ça va être un panier supplémentaire pour faire du lobby. Je ne suis pas sûre qu'elle va servir vraiment à ma communauté.

Je vais poser une question. C'est tout de mon commentaire, là, j'en referai d'autres. On va en avoir pour des heures et des heures à s'amuser. J'en aurais une, Mme la Présidente, parce que là on est dans le Fonds vert, là. Il y a déjà un fonds, hein, la société peut contribuer pour un projet, à quelle hauteur, on ne le sait pas, parce que, là, on ne connaît pas tous les projets, puis il n'aime pas... Je vais lui donner quand même un cas de figure. Disons qu'on décide de faire la création d'un parc national. Est-ce que ça pourrait se retrouver...

Parce que, là, vous l'avez identifié. Le ministère de la Famille, on ne l'a pas identifié, parce qu'il n'y a pas de fonds comme ici. Mais on décide qu'on crée un parc national. Est-ce que la Société du Plan Nord, ça ferait partie de son mandat de contribuer de façon financière à mettre en place un parc national à un endroit x, ajouter, ajouter de l'argent, tout simplement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Marceau: ...c'est dans la liste des initiatives du Plan Nord.

Mme Richard (Duplessis): ...votre projet de mines, qu'on m'a dit.

M. Gignac: Merci. Merci, Mme la Présidente, et merci à la députée de Duplessis pour finalement avoir posé une question bien précise dans son intervention. Puisqu'on est à l'article 69, qui parle du ministère du Développement durable, je tiens à souligner qu'on a des initiatives qui ont été prévues. Et M. le sous-ministre, avec la complicité de Valérie, je crois, peut vous identifier des éléments où que oui on a des parcs, des initiatives qui sont prévues dans le cadre du Plan Nord pour des parcs...

Mme Richard (Duplessis): Page 151.

M. Gignac: ...page 151, hein, c'est bien ça. Bon, bien, merci, Mme la députée de Duplessis. Donc, oui, puis quel beau parc aussi on a, hein, Havre-Saint-Pierre. Parce que je trouve important de mentionner Havre-Saint-Pierre, parce qu'on a les îles Mingan, hein, qui est un parc national. Donc, aux îles Mingan, que j'invite tous les gens à aller au Havre-Saint-Pierre visiter... Je suis certain que la députée de Duplessis sera d'accord avec moi d'inviter les gens qui nous regardent de projeter, l'été prochain, d'aller voir les îles Mingan à Havre-Saint-Pierre.

Là, où je suis en désaccord avec la députée de Duplessis, c'est quand elle dit que le projet de Romaine n'a pas de retombées. Si on regarde les permis de bâtir, l'explosion de l'activité économique à Havre-Saint-Pierre, je ne sais pas, là, qu'est-ce qui... Évidemment, là, je ne voudrais pas demander la tenue d'un référendum d'initiative populaire, là, au Havre-Saint-Pierre pour savoir s'il y a eu une retombée économique au Havre, là, mais je pense qu'il y a des retombées économiques de La Romaine. Moi, j'aurais tendance à nuancer un peu ses propos.

Donc, il y a des initiatives qui sont prévues par le Plan Nord, évidemment. Donc, je ne sais pas si, au niveau de M. le sous-ministre... mais oui, vous savez, il y a des... mais c'est la prérogative du ministre de l'Environnement, hein, au niveau des parcs. Donc, il y a des retombées. Il y a des initiatives que les différents ministères vont prendre et, dans certains cas, il y aura évidemment une contribution de la Société du Plan Nord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. M. le sous-ministre, pour compléter.

Une voix: Non, ça va. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non, ça va? Mme la députée de Duplessis.

**(17 h 40)**

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Vous savez que, souvent, je ne veux pas susciter de débat, mais c'est plus fort que moi. Et là je ne peux pas laisser passer sous silence la remarque du ministre à l'effet des retombées économiques du projet Romaine. Je regrette si on sort un petit peu du débat, mais je pense que c'est important pour les gens qui nous écoutent. J'ai dit et redit, Mme la Présidente -- puis si on est capables de parler des îles Mingan, on peut parler toujours bien du plus grand projet présentement, hein, le projet hydroélectrique de la rivière Romaine -- j'ai dit et redit que les communautés avaient eu des redevances, ce qui est des petites municipalités, hein, telles que Baie-Johan-Beetz, Longue-Pointe de Mingan, toutes les petites municipalités de la Minganie, incluant Havre-Saint-Pierre.

Est-ce qu'il y a un boom économique à Havre-Saint-Pierre? Il y a une nouvelle génération, parce qu'il y a des gens -- la principale industrie, c'est QIT-Fer et Titane, Rio Tinto, Fer et Titane -- donc il y a des gens qui ont pris leur retraite, il y a des jeunes qui ont pris la relève. Donc, on construit un nouveau quartier résidentiel. Rio Tinto, Fer et Titane construit des logements. Nous, la municipalité n'est pas capable de construire des logements parce que la quote-part à payer... puis sans aide gouvernementale, et avec tous les programmes, AccèsLogis, et j'en passe, qu'on a coupés.

Est-ce qu'au niveau des commerces Havre-Saint-Pierre s'est enrichi? Non, Mme la Présidente. Je ne nommerai pas tous les restaurants qui ont de la difficulté à trouver des employés et qui se demandent à chaque semaine s'ils vont être capables de tenir leur petit snack-bar ouvert. Je ne parlerai pas non plus de tout ce qui s'est passé et de toutes les fois qu'on a dû monter en délégation à Québec. Ça aurait été plus facile pour le gouvernement d'envoyer quelqu'un pour savoir comment ça se passait. Parce que, vous savez, le premier projet auquel le premier ministre s'est rattaché, c'est Romaine par rapport au Plan Nord. M. Sauvé est venu à quelques reprises. Ça a bien été. Sauf qu'avant que M. Sauvé vienne on a dû faire plusieurs visites, plusieurs pèlerinages à Québec pour leur dire: On est démunis, dépourvus.

Est-ce que nos gens, mes citoyens, chez nous, sont moins instruits, moins ci, moins ça que ceux du reste du Québec? Pas du tout. Ils sont innovateurs. Ils savent se revirer sur un dix-sous. On n'a pas le choix, dans des régions comme la mienne. Mais ne prenez pas tous pour acquis que vous pouvez venir décider comme ça comment ça va se passer, vous pouvez vous faire du capital politique avec n'importe quel projet puis après vous laissez les communautés se débrouiller. C'est bien beau de dire qu'on crée des places en garderie, on ne répond pas à la demande. On essaie de trouver des professionnels souvent, que ce soit en santé, en éducation, ils ne viennent pas. Ils ne viennent pas parce qu'à un moment donné il n'y avait pas de logement puis il n'y avait pas de place pour garder leur enfant.

Ça fait que je veux bien, là, qu'on fasse de la politique, c'est notre rôle. Je souhaite juste que, quand le ministre aborde ces questions, il ne s'égare pas, Mme la Présidente. Il est nouveau ministre responsable du Plan Nord. Il a remplacé un peu, pas mal Mme Normandeau. Ce n'était peut-être pas dans sa cour au moment de Romaine. Je suis convaincue qu'il a de bons amis, et il a de la famille qui lui avait sûrement parlé du projet hydroélectrique de la rivière Romaine. Donc, quand on parle de tous les projets miniers qu'il y a, entre autres, dans la région de Port-Cartier, de Sept-Îles, de Fermont, je pourrais-tu, Mme la Présidente, questionner le ministre et qu'il me réponde?

Et oui on peut souvent aider, comme on l'a fait avec Alouette, en débloquant un bloc énergétique, ça crée de l'emploi, ça aide l'entreprise à passer à une autre phase. Je n'ai rien contre ça. Mais on pourrait-u, en quelque part, quand on est un ministre responsable, quand on fait partie du gouvernement qui a parlé du Plan Nord, qui veut voir la mise en oeuvre de tout ce déploiement du Plan Nord sur 25 ans, quand on présente le projet de loi n° 27, puis quand on se promène un petit peu partout puis qu'on fait des entrevues en disant aux élus -- pour lesquels j'ai beaucoup de respect mais, vous savez, il y a un dicton qui dit: On ne mort pas la main qui nous nourrit -- donc quand on se promène un petit peu partout puis qu'on dit aux gens qu'on va les accompagner concrètement, puis que ça va être rapide, puis, quand ça va avoir le sceau de l'Assemblée nationale, là, tous vos problèmes, mes amis, vont être résolus... Mme la mairesse, oui, vous allez avoir des logements. Mme la mairesse, on va répondre à vos besoins oui en garderie, oui aux infrastructures, Mme la mairesse, égout, aqueduc, et j'en passe.

Quand je questionne le ministre, j'aimerais qu'il me réponde à mes questions puis j'aimerais qu'il comprenne que, si on doit arriver avec la Société du Plan Nord, c'est d'abord et avant tout pour aider les gens qui occupent le Nord. Quand le ministre et le gouvernement libéral, Mme la Présidente, auront compris que c'est pour la population qui habite ces régions puis qui est directement concernée qu'on doit travailler, à ce moment-là, Mme la Présidente, je suis convaincue qu'on va accélérer le rythme. Et je suis convaincue, Mme la Présidente, que le ministre va bien répondre à mes questions, mais ce ne fut pas le cas jusqu'à présent.

Je vais terminer et je vais passer la parole à mon collègue le député de Rousseau. Il nous reste à peine 15 minutes. Mais j'invite le ministre à bien dormir ce soir, puis qu'il soit de plus belle humeur demain, peut-être que ça nous permettra, nous aussi, d'être de belle humeur.

M. Bernard: Mme la Présidente, s'il vous plaît, le respect existe, autour de cette table-là.

Mme Richard (Duplessis): ...c'est mutuel.

M. Bernard: Elle prête des intentions au ministre puis elle passe des messages vraiment désagréables pour la population qui nous écoute.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Duplessis, je demanderais que vous retiriez vos dernières paroles, Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Mme la Présidente, depuis le début que nous avons commencé cet après-midi, à chaque fois que je pose une question ou à chaque fois même qu'il a à répondre de façon indirecte, le ministre réfère toujours aux élus comme si c'était juste lui qui avait le pouls de la population, entre autres, du comté de Duplessis, parce qu'il nomme souvent Fermont, Havre-Saint-Pierre et Sept-Îles, il y a juste lui qui les comprend, et ça, je vous avoue que je n'aime pas ça. Je connais le ministre assez pour savoir qu'il peut collaborer de meilleure façon qu'il ne l'a fait aujourd'hui, et c'est pour ça que je l'ai invité à se reposer ce soir. Je ne lui prêtais pas d'autres intentions, Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous demande d'être prudente, Mme la députée de Duplessis, dans vos propos. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Ah oui, merci. Donc, on en est à l'adoption d'articles qui visent à permettre à la Société du Plan Nord de transférer des fonds dans des fonds spéciaux, et, bon, il y a plusieurs fonds spéciaux qui sont en cause là-dedans. Je regrette de ne pas avoir été présent, encore une fois, la dernière fois mais... Parce que je vois qu'il y a le Fonds pour l'excellence et la performance universitaires, le Fonds de développement du marché du travail, le Fonds du patrimoine culturel québécois, le FINESSS -- le FINESSS est là-dedans, ce n'est pas rien, un fonds qui est appelé à croître de façon très rapide -- le Fonds de développement régional, Fonds des réseaux de transport terrestre, Fonds vert. Alors, la question, elle est très simple, Mme la Présidente: Combien est-il prévu que chacun de ces fonds recevra dans les cinq années qui sont couvertes par le Plan Nord?

Donc, il y a plusieurs fonds spéciaux qui vont recevoir des montants du Fonds du Plan Nord, de la Société du Plan Nord. Deuxièmement, le ministre ou le sous-ministre, je ne me rappelle plus, a indiqué que, dans le cas d'un ministère n'ayant pas de fonds spéciaux, disons, appropriés pour la tâche qu'on voudrait confier, donc que, dans un tel cas, on va créer un fonds à fin déterminée. Donc, deuxièmement volet de ma question -- le premier volet, c'était: Combien chacun des fonds va recevoir en cinq ans? -- le deuxième volet: Combien vont être dépensés, vont être versés dans des comptes à fin déterminée? On doit avoir une idée, j'imagine, puisqu'on a quand même budgété sur cinq ans, là, à la page E.31.

Et puis, finalement, finalement, puis ça revient un peu à la... J'arrive, je pense, finalement à formuler la question que je voulais formuler depuis le début de l'après-midi: Des 165 millions, là, qu'on retrouve dans le tableau E.3 -- c'est le troisième volet de ma question, là -- du 165 millions qui apparaît dans le tableau E.3, à la page E.31, il y en a une partie donc qui va s'en aller dans des fonds spéciaux, il y a une autre partie qui va aller dans des comptes à fin déterminée et finalement, puis c'est le bout que je voudrais savoir, il y a une partie qui va servir à la Société du Plan Nord à réaliser elle-même certains projets.

Enfin la question que je pose, c'est: Y a-t-il une partie comme celle-là qui existe? Est-ce qu'il y a quelque chose... Le 165 millions, là, est-ce que ça couvre l'entièreté de ce qui va être versé aux fonds spéciaux puis aux comptes à fin déterminée ou bien il reste un bout d'argent qui va être utilisé par la Société du Plan Nord elle-même pour réaliser des projets?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, Mme la Présidente, une fois que les questions sont formulées, puis je pense c'est ma marque de commerce, on a eu la chance de travailler le projet de loi sur Investissement Québec, et je crois que je donnais des réponses aux questions. N'en déplaise à la députée de Duplessis, j'ai un peu ma marque de commerce de répondre aux questions. Bon. Mais, si je ne suis pas capable de répondre à la question, je vais faire appel à Me Giguère puis à M. le sous-ministre, comme on a fait dans le projet de loi d'Investissement Québec, pour amener les éléments.

Gardons à l'esprit ce qu'on prévoit pour l'instant, parce qu'il y a un paquet de fonds dans les ministères, donc c'est pour ça qu'on met ces articles-là actuellement, donc on ne peut pas présumer que chacun des fonds va avoir vraiment nécessairement de l'argent, mais on le prévoit au cas où ça se ferait, et ça va être un plan quinquennal qu'on vient de déposer dans le Plan Nord, et, à chaque année, en fonction de la mise en oeuvre, là, la Société du Plan Nord, de concert avec les ministères, va avoir prévu des plans.

Donc, M. le sous-ministre, je pense, là-dessus, va pouvoir répondre à la satisfaction de... au député de Rousseau avec sa permission.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

**(17 h 50)**

M. Sauvé (Robert): Oui. À la page 113 du Plan Nord, on a un tableau qui résume le 165,6 millions de dollars. Il y a de prévu 80,6 millions de dollars sur les...

Une voix: ...

M. Sauvé (Robert): 113.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 113.

M. Marceau: Ah, c'est beau. J'étais en train de me rendre. O.K., c'est beau, je l'ai.

M. Sauvé (Robert): O.K. Page 113, si vous...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, le sous-ministre.

M. Gignac: On veut bien donner des réponses, là, mais...

M. Sauvé (Robert): Page 113.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il cherchait sa feuille. Excusez. Allez-y.

M. Sauvé (Robert): Page 113, dans la colonne de droite, le total pour les cinq premières années, on s'en va un peu vers le milieu, dépenses à des fins sociales, il y a logement social. Donc, logement social, il y a un sous-total à 80,6 millions de dollars, donc, réparti sur cinq ans. Il y a pour 80,6 millions de dollars qui va être dédié à la construction des unités de logement au Nunavik. Le reste, c'est les projets socioéconomiques, la contribution dépenses du fonds dédié au Plan Nord, 85 millions de dollars, pour un total de 165,6 millions de dollars.

Et on a de prévu, parce qu'on s'entend qu'on est sur des estimés, 10, 15, 20, 20 et 20 millions sur les cinq prochaines années... Donc, il y a 85 millions plus... Le reste, ça va se construire, les programmations, à partir du plan quinquennal, dans le plan du plan stratégique qui va en découler, des plans d'action annuels, et le plan d'action annuel va permettre de terminer le rythme de réalisation de ces projets-là et de voir quels projets seront réalisés annuellement à partir de ces enveloppes budgétaires qui sont identifiées ici. Bon, ça, c'est ça. On est ici dans des estimés pour le premier plan quinquennal. On a les enveloppes budgétaires de crédit qui sont identifiées aussi dans le budget, et c'est avec ça qu'on va travailler.

Donc, les plans vont être construits à partir de ça au départ. Mais on n'a pas plus de détails que ça à ce stade-ci. Le reste, c'est à être fait avec les ministères et avec la Société du Plan Nord.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, alors là, pour une réponse très claire. Donc, le détail en particulier du 85 sur cinq ans, là, de là où il va aller, dans quels fonds, ça, vous ne l'avez pas à ce jour-ci? O.K. Et on s'entend que le 85 -- puis c'est le dernier élément là-dessus -- le 85 pourrait aller dans les fonds spéciaux, dans des comptes à fin déterminée ou même être dépensé directement par la Société du Plan Nord?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le sous-ministre.

M. Marceau: C'est le dernier bout, là, que je cherche à savoir.

M. Sauvé (Robert): Théoriquement, oui, je veux dire, la société aura la capacité d'intervenir directement, c'est ce qui est prévu dans la loi, qu'elle ait cette possibilité-là. Mais, ce qui est prévu, ça va toujours se faire à l'intérieur de la programmation annuelle ou du plan d'action annuel du ministère... pas du ministère mais la Société du Plan Nord, et ça va être identifié à ce moment-là. Mais c'est clair que ça va toujours être en fonction de la réalisation des projets qui sont prévus et qui vont avoir été choisis. Donc, il pourrait arriver qu'une année il n'y en ait aucun et qu'une autre année, parce qu'il n'y a pas de porteur adéquat pour réaliser un projet, que le ministère... que la Société du Plan Nord se retrouve à défrayer directement au projet. On fait juste se garder la flexibilité qui va nous permettre, si aucun ministère n'a de programme ou n'est capable de gérer un projet donné qui serait particulier, là, qui ne répondrait pas au mandat et aux activités d'un ministère, oui la Société du Plan Nord, dans ce cas-là, pourrait le faire, mais il serait prévu dans la programmation au même titre que les autres projets.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: On revient, si je peux compléter, Mme la Présidente, à l'article 17, l'article 17 qui prévoit que, dans le fond, la contribution financière de la société peut se faire de deux façons. C'est que, dans le fond, l'octroi de sommes affectées aux activités d'un ministère, versement d'une aide financière ou directement donc par le versement d'une aide financière, mais il faut que ça soit prévu, un tel exercice.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Donc, si je comprends, là, le modèle général, c'est qu'on passe par les ministères pour faire faire le travail, sauf exception, là. Alors ça, c'est la façon dont vous voyez les choses?

M. Gignac: On veut laisser place à la créativité et à l'innovation, puisqu'on est aussi avec une réalité différente dans le Nord. Je pense que les députés de Duplessis et d'Ungava, qui représentent des comtés plus dans le Nord, le savent. Donc, il y aura une souplesse qui est déjà prévue par le législateur.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Donc, pour les initiatives qui apparaissent dans le Plan Nord à la fin, là, donc le fonctionnement puis la mise en oeuvre de tout ça, on va en apprendre plus au fur et à mesure que les choses vont avancer. À ce stade-ci, on n'a pas plus de détails que ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: Lorsque la Société du Plan Nord va être adoptée, c'est certain qu'on va passer de la petite vitesse à...

M. Marceau: On ne peut pas...

M. Gignac: On ne peut pas présumer, on espère, mais on croit comprendre qu'il y a un bel esprit de collaboration. Si on se souvient des propos et des échanges, les propos d'ouverture d'ailleurs de l'adoption de principe du projet de loi du député d'Ungava et de votre humble serviteur, Mme la Présidente, je pense qu'on est toujours dans cet esprit de collaboration. Évidemment, des fois, il peut y avoir des petits écarts de part et d'autre, là, mais, en général, je pense qu'on est en train d'être créatifs.

On n'a pas ça, des sociétés d'État horizontales, c'est des sociétés d'État dans des petits silos, là. Donc, on crée une société d'État horizontale qui va travailler avec les ministères pour une nouvelle réalité, qui le développe. Et ce n'est pas pour rien que M. le sous-ministre et moi-même, on revient d'une mission en Scandinavie, parce que, vous savez, la Suède et la Norvège, on peut apprendre beaucoup de la Norvège et de la Suède, la Norvège qui, d'ailleurs, a adopté un livre blanc sur le développement, le «High North», donc la stratégie du Grand Nord. Et il y a beaucoup, beaucoup de choses. Ils ont aussi le peuple sami au niveau des autochtones, etc. Il y a des choses, des similitudes.

Donc, l'idée est la suivante: Il faut vraiment penser se donner tous les outils parce qu'il y a des solutions dans le Sud qui ne s'appliquent pas vraiment dans le Nord, puis les gens dans le Nord ne pensent pas nécessairement comme les gens dans le Sud. Donc, c'est des outils qu'on se donne avec cette société de loi, la Société du Plan Nord.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien, en fait, j'ai des questions qui portent, en fait, sur la raison pour laquelle... Écoutez, je m'excuse de revenir encore en arrière un petit peu, mais on va en sortir de tout ça. Pourquoi le FINESSS a été mis dans la liste? Le FINESSS, c'est le fonds en santé, là. Pourquoi passer par ce chemin-là? C'est une question qui me... O.K. Je vais reposer ma question, Mme la Présidente, si vous me permettez, puis peut-être que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Parce qu'il y a deux façons de faire, là, on s'entend. Il y a moyen de passer par un fonds spécial ou bien de passer par un compte à fin déterminée. Dans le fond, ma question très simple, c'est: En santé, mettons, vous n'allez pas seulement passer par le FINESSS? J'ai beaucoup de misère à croire que vous puissiez seulement passer par le FINESSS. J'imagine, là, dans le cas où on voudrait établir un CLSC dans cinq ans ou dans 10 ans, ça n'aurait pas de bon sens.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Votre réponse sera pour demain.

M. Marceau: Oui. Je pense que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mardi 31 janvier, à 9 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 58)

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