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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday January 31, 2012 - Vol. 42 N° 72

Étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Amendements déposés

Intervenants

 

Mme Charlotte L'Écuyer, présidente suppléante

M. Claude Pinard, vice-président

M. Clément Gignac

M. Nicolas Marceau

M. Luc Ferland

Mme Lorraine Richard

* Mme Isabelle Giguère, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* M. Robert Sauvé, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante et une minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Excusez! On a déjà... si on veut être...

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, si on veut être efficaces.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Lehouillier (Lévis); Mme Ouellet (Vachon) par M. Ferland (Ungava); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) par Mme Richard (Duplessis); M. Trottier (Roberval) par M. Marceau (Rousseau); et M. Grondin (Beauce-Nord) par M. Bonnardel (Shefford).

La Présidente (Mme L'Écuyer): Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'article 69 du projet de loi, plus précisément sur un amendement présenté par M. le ministre à cet article. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement 69? Et le temps de chaque... M. Ferland, il vous reste 10 min 40 s; M. Marceau, 14 min 45 s; Mme Richard, 6 min 45 s. On commence par M. le député de Rousseau.

Étude détaillée (suite)

M. Marceau: Oui, merci, Mme la Présidente. Hier, en fait, lorsque nous nous sommes quittés, je venais de poser une question au ministre au sujet des sommes qui allaient être déposées dans les différents fonds spéciaux. On avait eu une réponse, mais je crois qu'elle n'était pas complète. Enfin, si mon souvenir est bon, on a interrompu la conversation au moment où le ministre allait prendre la parole. Alors, voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, la réponse vous appartient.

M. Gignac: Précisez la question de nouveau, s'il vous plaît, M. le député de Rousseau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...la question?

M. Gignac: On a eu une bonne nuit de sommeil, après un décalage horaire, à mon retour.

M. Marceau: O.K. Alors, la question initiale, c'était: Est-ce que... Et le sous-ministre a répondu à ce bout-là, là. Ce que je ne sais pas, c'est l'ajout que vous vouliez faire à la réponse qui avait été fournie par votre sous-ministre. Mais la question initiale était: Il y a de l'argent qui va être transféré de la Société du Plan Nord à différents fonds spéciaux, à différents comptes à fin déterminée, j'avais demandé quelle était la répartition des sommes. M. le sous-ministre m'a identifié, dans le Plan Nord, la répartition du 165 millions, sans me dire plus de détails sur la répartition entre les différents fonds spéciaux, et puis, par la suite... Donc, le sous-ministre m'a répondu ça, puis, par la suite, j'ai posé une question sur le FINESSS, parce que le FINESSS fait partie des fonds spéciaux qui ont été identifiés.

Donc, la question que je posais, c'était: Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi le FINESSS n'est pas un compte à fin déterminée au ministère de la Santé? Parce que le FINESSS a des objectifs très précis, là, très particuliers. En fait, c'est comme ça que j'essaie de résumer, là.

M. Gignac: Oui. Je comprends. On se resitue. Peut-être Me Giguère, je pense...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Me Giguère.

M. Gignac: ...serait en mesure d'amener une réponse à ces questions sur le FINESSS, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement pour Me Giguère? Me Giguère. Consentement pour la journée.

Mme Giguère (Isabelle): Isabelle Giguère, avocate, Ressources naturelles et Faune. Nous avons prévu le FINESSS parce que le Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux est affecté au financement principalement des établissements et des initiatives d'amélioration de la performance du système de santé et de toute autre initiative contribuant au maintien du service de santé. Alors, considérant les fins pour le Fonds du Plan Nord, là -- le service aux citoyens -- alors peut-être qu'éventuellement il pourrait y avoir des sommes qui devraient être versées au FINESSS, considérant les fins précises de ce fonds-là. Alors, c'est pour ça qu'on l'a inclus, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Mais, de toute manière, si jamais il y avait un projet pour lequel le FINESSS ne serait pas approprié, on pourrait de toute façon, au ministère de la Santé, ouvrir un compte à fin déterminée. C'est ce que je comprends?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: Oui, exactement.

M. Marceau: O.K. Bon, parfait. Excellent. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau, ça va?

M. Marceau: C'est beau pour moi. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Ça allait pour ça, oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va pour ça? Ça va pour ça?

M. Ferland: À moins que ma collègue... Oui, ça va.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres commentaires sur l'aménagement de 69? L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Est-ce qu'il a des commentaires sur l'article 69?

M. Marceau: Oui, un simple commentaire puis...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, j'aurais juste aimé voir de quoi avait l'air le... Ma foi! Là, je vais juste retourner... Pardonnez-moi si je suis un peu désorganisé, là, on commence. Mais le texte modifié de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs... bien, peut-être qu'on l'a dans le cahier, là. C'est ce que je m'apprêtais à regarder.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il est dans le cahier? Vous l'avez dans le cahier?

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'article 69, si vous regardez l'article 69.

M. Gignac: Pour le bénéfice du député de...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, M. le ministre.

M. Gignac: ...pour le bénéfice du député de Rousseau, donc à l'onglet 69, vous pouvez avoir les deux versions, c'est-à-dire le texte actuel en deuxième page, et, en première page, le texte intégré avec l'amendement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça vous va, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Oui. Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va?

M. Marceau: Oui. En fait, c'est simplement que l'amendement... Je vais reprendre ça. Quand on prend l'onglet 69, la première page, c'est le texte tel qu'il devrait exister actuellement, mais ce n'est pas véritablement ça puisque le texte a été amendé par la loi précédente. C'est ça? C'est ça que je dois comprendre?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Madame...

M. Gignac: Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Est-ce que je peux répondre?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Le texte actuel que vous avez, le texte actuel tient compte des modifications qui ont été faites et qui sont en vigueur actuellement par la loi... le chapitre 10, là, la loi dont on a parlé hier, qui a été adoptée en juin. Alors, comme l'amendement a été produit après cette entrée en vigueur là, le texte intégré... Alors, dans le fond, ce que je viens faire, c'est remplacer le paragraphe 3.2 du texte actuel, qui se lisait: «...les sommes versées par le ministre des Finances, conformément à l'article 6 de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord», alors, ça, je viens remplacer ça par «les sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation, conformément à [...] 18 de la Loi sur la Société».

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça vous va?

M. Marceau: Oui. Juste pour être au clair, là: donc, la première page qui est ici, qui est dans l'onglet, là -- je prends l'onglet, là, puis je comprends que c'est comme ça pour tous les amendements, là, pour tous les articles du projet de loi -- le texte qui est là, la première page, ça ne correspond pas au texte initial du projet de loi, ça correspond à l'amendement que vous avez déposé. C'est qu'il existe déjà, dans le texte actuel, un 3.2, alors que, dans l'article 69 initial du projet de loi, vous suggériez d'ajouter, alors qu'il faut le remplacer. Donc, c'est... enfin, pas l'incohérence, je comprends, là. C'est bien ça? Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va? M. le député d'Ungava.

**(9 h 50)**

M. Ferland: Oui. Mme la Présidente, j'aimerais que le ministre... On avait posé des questions hier, à tout le moins une, certain, par rapport aux... On avait bien compris, là, après les explications, que les huit ministères concernés avaient chacun un fonds spécifique, et les sommes d'argent du Fonds du Plan Nord seraient versées à ce fonds-là.

Là, ici, les sommes versées à la Société du Plan Nord -- parce que je ne me rappelle plus si on en avait fait allusion dans les réponses qu'on avait données, je ne me rappelle pas -- est-ce que les sommes vont être acheminées à la Société du Plan Nord ou vont aller dans le fonds, et c'est le ministère en question qui va...

On donnait l'exemple hier des places en garderie ou construction d'un nouveau CPE ou d'infrastructures. Est-ce que le ministre peut nous dire si les fonds vont transiger, par le ministère, à la société, et la société, elle, va subventionner ou verser les sommes? Comment ça va fonctionner?

M. Gignac: Écoutez, je vais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais y aller, puis M. le sous-ministre pourra compléter, Mme la Présidente, au besoin. Si je reviens un petit peu, là, pour notre page de diagramme, là, ou schéma, je devrais dire, qu'on a expliqué hier, là, donc il ne faudrait pas mêler les fonds, là. Là, il y a les fonds spécialisés, les fonds spéciaux de différents ministères, puis il y a le Fonds du Plan Nord. Donc, le Fonds du Plan Nord... le ministre des Finances décide pour le Fonds du Plan Nord, qui transfère l'argent à la Société du Plan Nord, qui, elle, négocie avec les ministères qui ont la charge de responsabilité qu'ils gardent.

Il y a huit ministères qui ont des fonds spéciaux, M. le sous-ministre. Et donc les amendements qu'on regarde actuellement, 63 et autres, c'est donc la Société du Plan Nord qui peut verser des fonds, donc les sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente dans l'un des fonds spéciaux. Donc, je ne veux juste pas qu'on confonde avec le Fonds du Plan Nord, qui est contrôlé par le ministre des Finances, qui verse l'argent à la Société du Plan Nord une fois par année, qui décide. Puis la Société du Plan Nord a des ententes qu'ils peuvent établir avec les ministères, et, dans certains cas, il pourrait arriver que, dans le cadre d'une entente, la Société du Plan Nord verse dans un des fonds de ministère. Donc, si j'ai bien... Je ne sais pas si M. le sous-ministre peut bonifier.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Consentement pour le sous-ministre? Consentement.

Une voix: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui.

M. Ferland: On peut continuer, oui? Bien, c'est justement, c'est parce que là, ce que le ministre nous explique, puis on le voit avec les... et c'est ce que mon collègue de Rousseau aussi avait soulevé hier, parce que les flèches nous indiquent que le Fonds du Plan Nord, à chaque année, le ministre des Finances va verser un montant x directement à la société. Ça peut être 200 millions, 235 millions ou 100 millions, O.K., et ça, suite à la planification annuelle que la Société du Plan Nord va faire, O.K.?

Mais ça, ça veut dire que les sommes pour construire un CPE ou des logements, qui relèvent normalement du ministère des Affaires municipales, mettons, à Fermont, ça veut dire que la Société du Plan Nord va verser les sommes nécessaires au fonds du ministère des Affaires municipales en question, et c'est lui qui, après ça, va transiger.

Et la question était: Il n'y a pas là un risque où les intervenants locaux, mettons, un exemple, Fermont ou peu importe lequel... On prenait l'exemple de Fermont parce qu'il y a des urgences, à Fermont, au moment où on se parle, O.K.? Est-ce que la ville de Fermont pourrait dire à la société: Bien, moi, je vais négocier direct avec toi puis je veux que tu me subventionnes les... Parce que ce n'est pas clair, là, l'obligation de... Vous voyez un peu?

M. Gignac: Ah!

Le Président (M. Pinard): Bonjour, monsieur.

M. Gignac: Bonjour. M. le Président, avec la permission du député d'Ungava, je laisserais la parole à M. le sous-ministre, qui avait commencé les explications hier sur des exemples, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, pour les fins de l'enregistrement, M. le sous-ministre, Robert Sauvé.

M. Sauvé (Robert): Ça va? Il faut que je répète mon nom?

Une voix: Oui.

M. Sauvé (Robert): Robert Sauvé, sous-ministre aux Ressources naturelles. En fait, la Société du Plan Nord va verser l'argent au ministère, et c'est le ministère qui va transiger directement avec le client, parce que ça va se faire dans le cadre des programmes, dans le cadre des moyens d'intervention que chaque ministère a. C'est exactement ce qui a été expliqué hier. C'est que, dans la mesure où il y a des programmes, dans la mesure où ça tombe dans les responsabilités des ministères, ça va toujours transiger par le ministère qui est responsable de réaliser un dossier, et la transaction entre le promoteur d'un projet, une municipalité ou peu importe, va se faire entre le ministère responsable du dossier, comme, par exemple, que ça soit le ministère de la Famille -- le ministère des Affaires municipales dans ce cas-là -- et la municipalité de Fermont, ou un CPE, ou peu importe, là.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Rebienvenue, M. le Président. En espérant que ça a bien été hier pour votre futur héritier ou héritière. On ne se rappelle plus si...

Le Président (M. Pinard): C'est ça, un héritier.

M. Ferland: O.K. On félicite surtout les parents. Les grands-parents, apparemment que c'est facile.

Le Président (M. Pinard): Ah oui, oui. Mais, pour les grands-parents, c'est un...

M. Ferland: C'est plus...

Le Président (M. Pinard): ...c'est le cadeau de l'année, monsieur.

M. Gignac: On peut faire l'unanimité sur ça.

Le Président (M. Pinard): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gignac: ...un amendement...

M. Ferland: Donc, ça commence bien la journée. Au moins, on est unanimes sur ce point-là. On soulevait aussi le fait, parce que, là, on parle des ministères, mais, si une compagnie minière négocie directement avec la Société du Plan Nord pour une aide financière ou une subvention pour la construction d'une route ou d'une partie de route, donc elle va négocier directement avec la Société du Plan Nord et non avec le ministère des Transports.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je peux y aller, mais, dans la vraie vie, de la façon que ça se comporte, c'est que c'est le ministère des Transports qui négocie, dans le fond. Ça a été ça dans le cas de la route 167: le ministère des Transports a négocié pour le prolongement de la route dans le dossier des monts Otish, donc la contribution des sociétés, de sociétés minières pour la construction de la route et l'entretien de la route. Donc, là, ça se fait via le ministère du Transport.

Évidemment, la Société du Plan Nord n'était pas constituée. Je laisserais peut-être à M. le sous-ministre le soin d'expliquer, dans un tel cas de figure, si la Société du Plan Nord avait existé, comment ça se serait fait versus comment ça s'est fait.

Le Président (M. Pinard): Consentement?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Robert Sauvé, s'il vous plaît.

M. Sauvé (Robert): Bien, si on prend l'exemple du prolongement de la route 167 vers les monts Otish, c'est le ministère des Transports qui est responsable de la réalisation de la route et c'est le ministère des Transports qui a signé une entente de participation avec la compagnie Stornoway, dans ce cas-là, pour participer en partie à la construction de la route et à l'entretien de la route. Il y a donc une entente qui a été signée avec le ministère. C'est le ministère qui est responsable de la construction de la route, mais la négociation en amont, avant qu'on en arrive à une entente, la Société du Plan Nord, dans ce cas-là, n'existait pas, mais les négociations se sont faites par le ministère des Finances et par le MRNF.

Et, dans le cas où la Société du Plan Nord va exister, c'est la Société du Plan Nord qui va faire le lien entre le ministère des Transports, entre le promoteur, coordonner l'ensemble des intervenants concernés. Et, en bout de piste, quand il y a une entente qui est venue puis qu'on est en mode de réalisation d'un contrat, si on veut, bien là, ça va être le ministère sectoriel qui va devenir responsable.

Donc, la Société du Plan Nord va avoir une rôle à jouer, mais ça ne sera pas nécessairement le maître d'oeuvre. Le plus souvent... Dans la presque totalité des cas, ça va être le ministère sectoriel qui va être le maître d'oeuvre.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, on comprend bien, à ce moment-là que... Je reviens aux demandes d'urgence de certains milieux. Alors, moi, j'aimerais que le ministre nous explique qu'est-ce qui empêche le gouvernement d'aider la mairesse de Fermont ou le maire de Sept-Îles, présentement, alors que, si on a pu régler le dossier -- c'est correct -- si on a pu régler le dossier de la route des monts Otish sans la Société du Plan Nord...

Et le sous-ministre vient de nous expliquer très bien -- je pense que c'était clair -- que, si la Société du Plan Nord avait été mise en place, c'est elle qui aurait joué ce rôle-là. Mais là elle n'était pas en place, mais ça n'a pas empêché le gouvernement d'annoncer... C'est une bonne annonce dans la région, ces choses-là, mais ça n'a pas empêché le gouvernement d'aller de l'avant.

Alors, qu'est-ce qui empêche le gouvernement d'aider, et ça urge, là, rapidement, les gens, les représentants du comté de ma collègue de Duplessis, notamment Fermont, Sept-Îles? Ma collègue pourra peut-être ajouter tout à l'heure, il y a d'autres coins. Mais qu'est-ce qui empêche le gouvernement, au moment où on se parle... Et on le sait depuis 2008, là, parce qu'on sait très bien que le Plan Nord... l'idée du Plan Nord a été lancée à l'automne 2008, ça va faire quatre ans bientôt. Et il y avait, même à ce moment-là, M. le Président, et le ministre le sait, il y avait déjà des projets majeurs d'industrie minière qui étaient déjà en marche, prêts, même, à être en opération, surtout dans le secteur de Fermont, O.K.? Il y avait des projets, que j'appellerais, dans les cartons dans le secteur des monts Otish. On a été de l'avant parce qu'on a compris qu'il y avait urgence pour construire la route, pour avoir accès. C'est ce qu'on a compris. Et alors il y a urgence, à ce moment-là.

Alors, moi, j'aimerais que le ministre nous explique comment se fait-il que, dans un cas, sans la Société du Plan Nord, on peut intervenir et que, dans d'autres cas, bien là, si on n'a pas la Société du Plan Nord, on ne peut pas aider la mairesse de Fermont, on ne peut pas aider la mairesse de Port-Cartier, ainsi de suite.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

**(10 heures)**

M. Gignac: Bien oui, M. le Président. Puis une bonne question, je suis heureux que, là, on arrive dans le coeur du sujet, là, parce que, là, je pense que le député va avoir satisfaction à sa question.

L'idée est la suivante, c'est que, vous savez, la route des monts Otish, ça a été, quoi, deux ans de négociation. C'est quand même très, très long. On a beaucoup, beaucoup d'intervenants.

J'ai dit que cette société d'État là, ça va mettre de l'huile dans l'engrenage. On a une société d'État qui va être horizontale, donc qui va avoir à coordonner plusieurs activités gouvernementales de différents ministères. Donc, il est évident que cette société d'État là, qui va être dotée d'une trentaine, 50 personnes, donc des ressources, qui va avoir à transiger, qui va avoir à se pencher sur bien, bien des dossiers, va pouvoir ajouter de l'huile à l'engrenage, à l'appareil gouvernemental.

Donc, l'idée est la suivante, c'est qu'on a des enjeux dans le Nord qui sont très, très importants, qui sont reliés au développement économique. Donc, avec la Société du Plan Nord pour faciliter les -- comment dire -- discussions, il n'y a aucun doute dans ma tête qu'on va pouvoir accélérer le traitement des dossiers.

Ce qu'on a fait en attendant, ce qu'on a fait en attendant, c'est qu'on a mis en place un comité interministériel, que je préside, pour le support aux collectivités, pour éviter que ces demandes-là ne se ramassent, là, avec des délais indus, pour accélérer le traitement de certains projets. Donc, que ce soit la mairesse de Fermont, ou Chibougamau, ou Lebel-sur-Quévillon, donc il y a des enjeux de tout partout, donc la Société du Plan Nord va être en appui, avec ses ressources, pour pouvoir supporter les ministères.

Évidemment, c'est les ministères qui vont rester porteurs, O.K.? Ça, on l'a dit, là, que c'est les ministères qui vont rester les porteurs. Mais, vous savez, on a des enjeux bien particuliers. Et est-ce que, dans le fond, grâce à la Société du Plan Nord, on va pouvoir appuyer, accélérer le développement des infrastructures, que ce soit municipales, les infrastructures au niveau garderie? Bien, oui, elle aura les ressources nécessaires pour ce faire, mais encore est-il qu'il faut la créer, la Société du Plan Nord.

Donc, c'est ce que je disais, c'est qu'en ayant la Société du Plan Nord qui recevra des fonds du Fonds du Plan Nord du ministre des Finances on va pouvoir avoir des ressources financières et humaines pour accélérer le traitement des dossiers. Parce qu'il y a une réalité bien particulière dans le Nord. Vous savez, quand tu es à Fermont, là, quand vous êtes à Fermont, M. le Président, là, souvent, là, tu sais, ta belle-mère ou ta grand-mère n'est pas nécessairement dans le coin pour garder le petit-enfant, là. Ça fait que, tu sais, si un couple monte à Fermont avec ses deux enfants, il faut que le dossier des garderies soit réglé parce que, le couple, il n'ira pas travailler à Fermont s'il n'a pas réglé son enjeu de garderie parce que sa famille souvent est dans le Sud, elle n'est pas à Fermont. Donc, il y a des enjeux particuliers, et ça, c'est le rôle de la Société du Plan Nord aussi de sensibiliser les ministères sectoriels à la réalité du Nord qui est bien différente de la réalité du Sud.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bien, je ne pense pas que le ministre ait répondu du tout à la question, là. La question était bien simple, c'est que j'ai beaucoup de difficulté à m'expliquer aujourd'hui, M. le Président, au moment où on se parle... Cet après-midi, il va y avoir une annonce chez nous, dans mon comté, à Lebel-sur-Quévillon, un très beau projet d'ailleurs. Il y a des gens de Lebel-sur-Quévillon qui y travaillent depuis 2005, parce qu'il ne faut pas oublier que cette usine-là est fermée depuis 2005, bien avant l'idée de mettre en place un Plan Nord. Ça ne date pas d'aujourd'hui, là, O.K.? Pourtant, si on regarde ce qui sort depuis ce matin sur les fils de presse, on s'empresse de mettre ce projet-là comme étant le premier projet de l'industrie forestière du Plan Nord. C'est correct. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Mais pourquoi que, lorsque ça concerne l'industrie... Parce que ça envoie un drôle de message. Je ne dis pas de ne pas y aller. La question n'est pas là. On y va, on annonce le projet, on va de l'avant et on injecte les sommes, alors que, quand c'est pour venir en aide, même si la Société du Plan Nord n'est pas en place, il y a des fonds qui existent dans chacun des ministères -- puis on vient de le voir, là -- concernés, O.K., alors que...

Je reviens encore avec l'exemple de Fermont, O.K., où la mairesse, avec raison, et ma collègue de René-Lévesque, avec raison aussi, et chez nous, à Chibougamau, et je donnais l'exemple hier de Chapais, au niveau des foyers pour personnes âgées, O.K., c'est dommage que les gens... on n'a pas les caméras aujourd'hui, mais on pourra reprendre ça.

Alors, moi, j'aimerais que le ministre nous réponde de façon claire. Là, il revient en disant: Bien, c'est pour ça que ça prend la société, pour venir en aide. Alors que la société n'existait pas, on a investi 332 millions avec une participation x quand même minime de la part de l'industrie minière, la grande part est 280 quelques millions, assumée par les contribuables. Tu sais, il faut... Oui, je conviens qu'il faut construire des routes, mais on n'a pas attendu la Société du Plan Nord, on n'a pas attendu la Société du Plan Nord pour annoncer des grands projets comme ArcelorMittal ou ainsi de suite.

Mais, lorsque les milieux, lorsque les municipalités, les collectivités font des demandes et crient, crient urgence, bien là le gouvernement dit: Bien, on ne peut pas vous aider, on n'a pas de Société du Plan Nord. Alors là, moi, je ne vois pas quel message qu'on envoie, là. Quand c'est l'industrie qui demande la construction d'une route, quand c'est l'industrie qui demande une subvention pour x, y, z, on est au rendez-vous. Je ne dis pas que ce n'est pas correct, mais pourquoi on peut aider l'industrie et on ne peut pas aider nos communautés? Il y a une urgence de se préparer à recevoir ces familles-là. Là, ils ne sont pas capables de les recevoir.

Alors, moi, je ne crois pas, au moment où on se parle, alors que le gouvernement aurait pu, depuis un an, depuis deux ans, aider ces gens-là, comme on l'a fait dans d'autres cas... Alors, encore une fois, je demande au ministre de nous dire clairement et même de dire à ces gens-là des communautés concernées, que ce soit Fermont ou peu importe laquelle, que ce soit pour les Inuits, que ce soit dans d'autres communautés autochtones, que ce soit en Jamaisie sur la Côte-Nord, que le ministre prenne l'engagement qu'immédiatement... Ça aurait dû être fait voilà un an, deux ans, parce que, le Plan Nord, on en parle depuis 2008. Je veux bien qu'on planifie, là, ça va faire quatre ans, là, mais il y a des gens, M. le Président, qui sont dans le besoin, on manque d'infrastructures, ils ne savent plus où donner de la tête, puis ils n'ont pas les ressources, ils n'ont pas les moyens. Quand c'est des communautés, on n'est pas capables de les aider; quand c'est des entreprises, on va faire des grosses annonces de plusieurs millions. C'est sûr que ça paraît bien. Subventionner une petite garderie, j'imagine que ça doit moins paraître bien. Mais, moi, j'aimerais que le ministre aujourd'hui arrête de nous dire que, si on n'a pas la société, on ne peut rien faire pour ces gens-là, alors qu'on le fait pour plein de projets à l'heure actuelle.

Alors, moi, je ne crois pas à ça. Ça ne veut pas dire qu'on... On va continuer à faire les choses, on va continuer à avancer dans l'analyse détaillée du projet de loi, mais, moi, je voudrais que le gouvernement, que le ministre dise à son premier ministre puis à ses collègues ministres autour de la table: Bien là, on va aider ces gens-là. On continue à travailler sur le projet de loi, là, mais on va aider ces gens-là. Alors, j'aimerais que le ministre me réponde clairement, réponde à ces gens-là, pas la réponse qu'on a eue tantôt.

Quand on parle des monts Otish, c'est un projet qui a été en consultation, ça faisait deux ans, plus que ça, M. le Président. Moi, je peux vous dire que j'ai fait partie du premier comité pour faire la promotion de la construction de cette route-là. Et savez-vous quand est-ce que ce comité-là avait été mis en place? C'était dans une ancienne vie, à ce moment-là j'étais directeur général du CRD de la Baie-James, c'était en 1998. Et ce projet-là avait été amené par les représentants de l'industrie minière elle-même, la CSN, le syndicat. Alors, on avait... 1998. Correct, on a aidé le gouvernement à mettre un projet dans le Plan Nord, c'est parfait. Mais ce n'est pas vrai...

Moi, j'aimerais, M. le Président, que le ministre prenne l'engagement immédiatement de venir en aide aux gens de la région et de cesser, M. le Président, de nous dire: Écoutez, j'ai beaucoup de demandes des maires, des mairesses, des corporations économiques, des chambres de commerce, ils attendent après ça, donc il faudrait adopter ce projet-là au plus vite. Ce n'est pas vrai. On a fait la démonstration, j'ai donné deux, trois exemples, plusieurs centaines de millions de dollars là, O.K. Si on avait mis le même montant pour aider rapidement les gens du Nunavik pour construire vite des logements... Il y a eu des annonces de faites sur sept ans. On a vu les budgets annuels, là. Si on est capables de faire ça, on est capables de donner un coup de barre pour nos communautés. Si on fait vraiment un Plan Nord pour les communautés nordiques puis l'ensemble des Québécois, mais au premier chef pour les communautés elles-mêmes, bien là, on va donner un coup de barre et on va donner un signal clair à nos dirigeants, à nos maires, à nos mairesses que, oui, on va les aider, ce qui aurait dû être fait, M. le Président, ce qui aurait dû être fait dès l'idée qu'on a annoncée de faire un Plan Nord.

Je veux bien qu'on a fait une planification sur une période de deux ans avec une foule d'intervenants et d'intervenantes dans différents secteurs d'activité: mines, forêt, éducation, santé, environnement, transport, communications, énergie, et j'en passe, et avec l'attente des partenaires. Et le gouvernement les connaît, les projets. Il y a eu, M. le Président, au-delà de 300 à 400 projets de déposés dans cet exercice-là qui a mené à l'écriture du Plan Nord, O.K.? Correct. On l'a pris, on l'a regardé, mais il y a eu quand même 400 projets, dont des projets que je peux vous dire, moi, personnellement, j'en connaissais au moins la moitié, si ce n'est pas les trois quarts. Correct, ça. La question n'est pas de connaître ou pas.

La question est que, si on a été capables, M. le Président, d'aller de l'avant avec des projets, bien, on est capables, aujourd'hui, par la voix du ministre, de dire aux gens de chez nous: Écoutez, on comprend votre urgence, on va vous aider. Et, quand la Société du Plan Nord, on verra, on n'a pas fini l'analyse, sera en place -- de toute façon, le gouvernement est majoritaire, O.K. -- quand elle sera en place, bien, là, on pourra intégrer ça dans la Société du Plan Nord. Moi, je n'ai pas de... Ils la mettront où ils voudront. Il y a déjà des fonds dans chacun des ministères. Le Fonds du Plan Nord est créé. La seule petite flèche, là, j'ai perdu mon... le petit dessin de Bobino, là. O.K., ici, là, c'est qu'au lieu de prendre la flèche là, tout de suite, là, allons tout de suite au ministère en attendant...

**(10 h 10)**

Une voix: Il n'y a pas de caméra.

M. Ferland: Oui, je le sais. Mais si j'avais eu une caméra, j'aurais juste changé le titre, j'aurais dit Télécino, s'il y avait eu une caméra parce que, dans le temps, c'était Télécino, O.K.? Pour les plus vieux qui se rappellent, là. Je vois qu'il y en a... Ceux qui ont ri se rappellent. Ça me surprend -- elle a l'air jeune pourtant -- de se rappeler de Bobino. Mais c'est vrai qu'à Canal D ils repassent tout, là, tu sais. C'est ça.

Mais, en attendant la Société du Plan Nord, le fonds a été créé, il n'y a rien qui empêche que certaines sommes puissent être acheminées directement, et le gouvernement est capable de faire ça, O.K.? Il est capable de faire ça facilement pour aider la mairesse de Fermont, pour aider le maire de Sept-Îles, le maire de Havre-Saint-Pierre, la mairesse de Chibougamau, et les communautés autochtones, et j'en passe. Mais, quand la société sera en place, ça va être le fun, les ministères vont avoir déjà eu une pratique pour gérer ces sommes-là.

Alors, M. le Président, je demande au ministre, encore une fois, de prendre l'engagement, O.K., puis de dire aux gens qu'on prend acte et on va immédiatement mandater nos fonctionnaires, les ministères pour aller régler votre problème immédiatement. Puis, quand la société sera là, bien l'argent ne s'envole pas puis les mines ne partiront pas, là. Les mines, peut-être, vont partir, mais le minerai, il va rester là, parce qu'on connaît ça, M. le Président, nous autres, les cycles miniers dans nos régions, O.K.? Parce que le ministre a fait référence hier, et avec raison, au prix des métaux. Il n'y a rien qui... Parce que, quand ça va bien, c'est le fun, mais quand ça va aller mal?

Dans le budget, c'est prévu aussi, je pense que c'est au chapitre... la section A, qu'advenant le cas où le prix des métaux chute de façon drastique, bien, le train du Plan Nord, il arrête. Mais il n'y a rien de prévu dans le Plan Nord pour aider ceux et celles -- c'est-à-dire les communautés ou des entrepreneurs chez nous -- qui auront investi sur des périodes de 20, 25 ans. Puis, si, dans six ans, ça arrête, ces gens-là, ils faut qu'ils continuent à faire leurs paiements. Les municipalités vont continuer à payer leur règlement d'emprunt. Il n'y a rien de prévu. Ça, on pourra y revenir. Peut-être une des faiblesse du plan, mais on verra.

Mais, encore une fois -- je termine là-dessus -- je demande au ministre de répondre à ça, de nous expliquer et de nous dire que, oui, il va être capable, il va être en mesure, nonobstant l'adoption ou pas du projet de loi n° 27 devant mettre en place la Société du Plan Nord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre, un commentaire?

M. Gignac: Merci, M. le Président. Le député d'Ungava a donné plein de raisons, pendant le temps que je l'écoutais, pourquoi que je pense qu'il faut adopter au plus vite la Loi de la Société du Plan Nord. Puis, d'ailleurs, je pense que, dans l'adoption de principe du projet de loi, je n'ai pas le verbatim sous les yeux, mais je pense que c'était très clair que, du côté du député d'Ungava, on avait le sentiment qu'il appuierait le projet de loi de la Société du Plan Nord. Donc, je n'ai pas le verbatim avec moi ce matin, mais je pense que ce sera assez facile de récupérer tout ça.

Ceci dit, allons sur le fonds. Il a dit que la route des monts Otish, c'est déjà en 1998 qu'il a commencé à en entendre parler. 14 ans, 14 ans, M. le Président! J'ose espérer que les problèmes de garderie, là, au Havre-Saint-Pierre puis à Fermont, ça ne sera pas en 2026 qu'on va régler ça, là. Donc, je pense que, si ça nous a pris quand même depuis... c'était un processus très, très long, hein, des négociations, etc., et les ministères ont beaucoup, beaucoup de responsabilités. Mais l'avantage de la Société du Plan Nord, c'est qu'on va avoir des ressources qui vont être en place, dont le siège social va se situer au nord du 49e, O.K., à proximité, O.K.? Donc, on va pouvoir avoir des gens qui vont être sur place, qui vont être en contact avec les villes concernées et qui connaissent très bien la réalité du Nord. Tantôt, j'en ai parlé un peu, de Fermont.

Donc, mon point, c'est que le ministère des Transports, dans les deux dernières années, a négocié pour la route des monts Otish, etc., mais, vous savez, on a une situation que la Société du Plan Nord, je l'ai dit, elle n'est pas pour se substituer au ministère, mais, dans le fond, on va avoir un acteur qui va mettre de la pression, disons-le, un acteur qui va mettre de la pression sur le ministère pour savoir où il est rendu, il est rendu où, le dossier. Il n'y aura pas juste la mairesse de Chibougamau, il n'y aura pas juste la mairesse de Fermont, il y a aussi le président de la Société du Plan Nord qui va appeler le sous-ministre, voir où qu'il est rendu, le dossier, qu'est-ce qu'il en est, etc. Donc, on va avoir des acteurs qui vont mettre de la pression.

Donc, ce qu'on a fait, en toute transparence, puis le député d'Ungava va être très heureux de cette initiative qu'on a prise, on s'est dit: Coudon, la Société du Plan Nord, d'abord, ça a bien de l'air qu'on n'aura pas de projet de loi avant les fêtes, voyant qu'on se ramassait dans une situation que ça irait peut-être juste au printemps, on a mis entre-temps un comité interministériel que je préside, huit ministres autour de la table avec les sous-ministres et pour passer en revue les différents enjeux.

Mais je vais vous dire une chose, là, pensez-vous vraiment, quand on regarde ça, là, qu'un comité interministériel avec huit ministres, sous-ministres, c'est ça qui va être à long terme la solution? Ça prend des ressources à la Société du Plan Nord, la pérennité des gens compétents, des gens permanents, parce qu'on connaît... on est en politique, M. le Président, le député d'Ungava, regardez les horaires de députés, comment vous êtes chargés, vous êtes obligés de changer des agendas, les horaires de ministres. Essayez d'avoir des rencontres à toutes les deux semaines ou à chaque semaine avec autant de personnes concernées. Écoutez, j'appelle ça une patch, excusez le terme anglais, là, un diachylon, ce n'est pas quelque chose de soutenable. Ça prend une pérennité. La Société du Plan Nord va avoir une pérennité, des gens qui vont sur le terrain, qui savent la réalité de ce qui se passe à Chibougamau, à Radisson, O.K., la réalité de Fermont. Donc, ça, c'est la Société du Plan Nord, des gens qui vont être en contact, qui vont pouvoir aller voir les ministres sectoriels, les ministères sectoriels, donc le président de la Société du Plan Nord en contact avec les sous-ministres de différents ministères pour expliquer la réalité.

Le comité interministériel, c'est en attendant qu'on ait la Société du Plan Nord, mais pour vraiment qu'on solutionne puis qu'on vienne à la rescousse des enjeux des villes et communautés qui sont dans le Nord. Ce n'est pas un comité ministériel qui va, à long terme, assurer ça. On le fait en attendant, en espérant qu'on ait, au plus vite évidemment, la Société du Plan Nord.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

**(10 h 20)**

M. Ferland: M. le Président, écoutez, encore une fois, là, moi, j'aime bien la... que le ministre nous dise que, si on n'a pas la société, on ne peut pas... J'avais posé une question, l'automne passé, au ministre de nous expliquer, c'était le début, là, de l'ombre d'une réponse, et on y reviendra dans la section II, mais on avait quand même échangé sur comment le ministre voit ça, la Société du Plan Nord, il va y avoir combien de personnes. Parce que là il nous parle: Ça nous prend des ressources qui vont être capables d'aller sur le terrain, à Radisson, à Fermont, s'approprier les réalités terrain puis de connaître vraiment le milieu, O.K.? Mais on parlait plus d'une boîte de 20, 25, 30 employés, et le ministre avait dit que les ressources à l'interne, dans les ministères, il y aura des ressources de dédiées uniquement pour le développement nordique, pour la mise en oeuvre du Plan Nord, et ces choses-là. Donc, ça veut dire qu'au moment où on se parle, dans chacun des ministères, on a déjà ces ressources-là.

La question n'est pas juste là, M. le Président. Moi, on ne me fera pas accroire, là -- écoutez, ma collègue va le sortir, là, je ne sais pas combien il y a eu d'articles, de cris du coeur de la mairesse de Fermont -- on ne me fera pas accroire que le comité interministériel du ministre... même le ministre tout seul est capable de faire ça puis de dire à son monde, à son équipe: Bien, écoutez, là, c'est ça, le problème à Fermont -- aïe! pas besoin d'une étude à tout casser, là -- puis on peut-u envoyer le ministère concerné sur place? Ils ont juste à prendre un billet d'avion, puis envoie là-bas, puis on monte en haut, puis on va aider la mairesse de Fermont. On le connaît, le problème, on sait c'est quoi. On connaît le problème de Sept-Îles, le maire de Sept-Îles est sorti dans les médias, la mairesse de Port-Cartier est sortie dans les médias, les maires de Matagami puis de Chapais ont eu des rencontres avec le ministre, ont eu des rencontres concernant leur manque d'hébergement pour les personnes âgées. La mairesse de Chibougamau aussi, et je vous fais abstraction des demandes des communautés autochtones.

Alors, moi, que le ministre ne vienne pas me dire qu'avant de pouvoir les aider il faut qu'on mette en place la Société du Plan Nord puis qu'on embauche le... Je vais te dire une affaire, Fermont a le temps de fermer, là. Ça n'a pas d'allure, là, O.K.? Moi, je pense que le ministre, O.K., de façon sérieuse, doit interpeller les ministères ou sa collègue, ou son collègue, ou lui-même au niveau des ressources naturelles. C'est lui, le ministre responsable du Plan Nord. En attendant la mise en place de la société, là... Je comprends que le ministre a un agenda, là, chargé, puis là il a le décalage horaire. Il s'est reposé beaucoup, je veux dire, trop se reposer, c'est comme pas assez, là, ce n'est pas... Moi, je pense qu'il y a eu un abus, là, hier, de ce côté-là, donc il est un petit peu trop relax. On va le ramener à la réalité.

Alors, moi, je pense, M. le Président, que le ministre devrait immédiatement prendre les mesures et ne plus attendre. Il y a déjà un an, deux ans de perdus pour ces gens-là, O.K.? Alors, le ministre, sérieusement, doit répondre. Il n'a pas répondu à la question. Il revient tout le temps: Le député d'Ungava nous fait la démonstration qu'on a besoin de la société. On est en travaux présentement pour l'analyse détaillée, mais pendant ce temps-là ça fait x mois, ça fait au-delà d'un an que certains maires et certaines mairesses interpellent le gouvernement et le ministre, et ils sont très au fait des problèmes, et ils savent comment les régler.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. Il vous restera un temps de parole de 37 secondes. Alors, M. le ministre, commentaires sur les propos du député d'Ungava?

M. Gignac: Je vais être très bref. L'idée est la suivante, c'est... Je pense que le gouvernement n'a pas attendu l'adoption du projet de loi sur la Société du Plan Nord pour agir. On a mis en place des comités interministériels, je suis allé moi-même à Fermont en compagnie des gens, l'automne passé, je suis allé à Sept-Îles, je suis allé à Baie-Comeau, je suis allé à Port-Cartier rencontrer... pour apporter des solutions à court terme parce qu'ils ont des enjeux. Et, si on veut être efficaces autour de la table, je pense qu'on devrait y aller dans l'adoption article par article, puis qu'on ait une commission qui soit efficace et donc aller dans le projet de loi détaillé. Et je souscris à la recommandation du député d'Ungava d'analyser article par article ce projet de loi.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Duplessis. Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je voudrais revenir un petit peu... Tantôt, M. Sauvé, bon, a répondu à une question de mon collègue pour expliquer comment allait fonctionner la société par rapport aux demandes puis des projets qu'il y avait provenant des différentes municipalités. Ce que j'ai compris, c'est que la société pourrait signer des ententes avec des municipalités. Est-ce exact?

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Théoriquement oui. Théoriquement, ils pourraient signer des ententes. Par contre, le ministère des Finances a créé un fonds spécifiquement pour la Société du Plan Nord. La Société du Plan Nord a identifié huit ministères, c'est ça? Bien, huit...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert): Peut-être juste une précision: il y a huit ministères avec lesquels...

Mme Richard (Duplessis): C'est ça, huit.

M. Sauvé (Robert): ...on va transiger, mais il y a des fonds. Ça n'empêche pas d'intervenir auprès des autres ministères également.

Mme Richard (Duplessis): C'est ce que j'avais compris mais...

Le Président (M. Pinard): Pour que ça soit bien clair, là...

Mme Richard (Duplessis): Oui, bien je vais y parvenir.

Le Président (M. Pinard): ...il y a huit ministères qui ont...

Mme Richard (Duplessis): Oui, c'est ce que j'ai dit.

Le Président (M. Pinard): ...qui ont des fonds.

Mme Richard (Duplessis): Oui.

Le Président (M. Pinard): Maintenant, les autres ministères peuvent également intervenir avec la société. C'était bien le sens des discussions d'hier?

Mme Richard (Duplessis): Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K.

Mme Richard (Duplessis): Et j'ai bien compris ça, mais on en a identifié huit où on pourrait aller dans d'autres ministères...

Le Président (M. Pinard): Mais il est important que le président comprenne aussi.

Mme Richard (Duplessis): C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, continuez, madame.

Mme Richard (Duplessis): Merci. Ce que M. Sauvé a rajouté, c'est qu'eux ils ne vont pas se substituer auxdits ministères avec lesquels les municipalités pourraient faire des demandes ou auraient déjà des dossiers sur lesquels ils travaillent. Mais, disons, on va être un peu facilitateurs, on va venir négocier. Je veux juste, M. le Président, avant de continuer... si c'est exact ce que M. Sauvé a dit, si ma compréhension, jusqu'ici, ça va.

M. Sauvé (Robert): Oui, oui.

Mme Richard (Duplessis): Bon. Donc, la société va avoir un rôle de négociateur pour comme -- je vais reprendre l'expression du ministre -- mettre de l'huile un petit peu plus dans l'engrenage pour que ça aille plus vite. Si, au besoin, tel ministère qui a déjà des fonds, bien, aurait besoin d'ajouts supplémentaires, la société aura le pouvoir de rajouter des sommes supplémentaires pour un tel projet, si le ministère s'est entendu puis que la société s'est entendu. Jusque-là, ça va aussi?

M. Sauvé (Robert): Dans le cadre de la programmation, oui.

Mme Richard (Duplessis): Bon. Moi, je regarde tout ça, M. le Président, puis je reviens un petit peu rejoindre mon collègue d'Ungava qui disait: Bien, on connaissait les besoins qui sont réels, des municipalités. Et je me pose la question suivante... Parce que le ministre, il dit toujours: Il faut se rattacher à l'article en question, mais vous savez comment, des fois, on déborde de la discussion puis ça nous permet de mieux comprendre puis de pouvoir échanger aussi. C'est un panier supplémentaire où on aura un... Moi, si j'étais maire d'une municipalité, c'est sûr que la première chose que je ferais aussitôt qu'elle va être mise sur pied, c'est de savoir qui en sont les administrateurs pour aller plaider, si les administrateurs de ladite société vont bien plaider mon projet, là.

En tout cas, c'est un peu ce que j'ai compris de M. Sauvé. Elle va négocier, la société va négocier avec les différents ministères. Et on dit des fois: Mais c'est long -- je ne veux pas reprendre tous les termes qu'ils ont dit -- puis c'est un peu un intermédiaire. Mais là je me dis... pas comme nécessairement la société, mais là je me dis: Est-ce qu'ils ont fait l'analyse suivante? Je pourrais prendre les logements, je pourrais prendre les CPE.

Ça veut dire qu'au niveau de l'appareil gouvernemental, c'est vrai que tout le monde le dit, hein, c'est difficile, c'est difficile d'entrer dans l'appareil gouvernemental quand on a des projets. On passe d'un palier, d'un palier, d'un palier à un autre. Donc, avec des communautés concernées qui, depuis fort longtemps, ont déjà des projets dans les différents ministères, quelque part, le ministre qui a... Exemple, la ministre de la Famille, elle est responsable du ministère de la Famille, le ministre des Transports, il est responsable du... il est responsable à quelque part. La responsabilité ministérielle, ça va de soi.

Là on se rend compte que, dans les différents ministères, pour x raisons, ça ne fonctionne pas. On vient mettre en place la Société du Plan Nord qui va être un palier de plus, où on devra faire un lobby, que ce soient les maires, que ce soient nous, pour faire en sorte que nos projets, surtout dans les régions comme la nôtre où, souvent, on a des spécificités qui nous sont propres... On ne rentre pas dans les 10 programmes, M. Sauvé en sait quelque chose.

Jusqu'à présent, je vous dirais que j'ai encore beaucoup plus de questionnements que j'en avais au départ. Même hier, une question qui avait été posée, on a dit: La société pourrait investir -- parce que c'est ça, le fonds -- elle pourrait investir entre autres dans la construction de chemins de fer, elle pourrait même gérer, faire fonctionner le chemin de fer. Ça, j'ai compris qu'il faudra, si on devait avoir une compagnie de chemin de fer, que celle-ci soit rentable parce qu'il faut que ça génère des profits, sinon on ne pourrait pas... C'est ce que j'ai compris. Je veux savoir si j'ai bien compris: elle ne pourrait pas investir puis en être propriétaire si ladite société n'a pas des rentrées de fonds. Donc, un exemple: on pourrait être propriétaire d'un chemin de fer, l'exploiter, mais on ne pourrait pas être propriétaire de logements sociaux puis exploiter... c'est-à-dire percevoir les loyers, tout ça.

Le ministre trouve qu'on pose des questions, des fois, qui peuvent paraître peut-être anodines parce qu'on n'est pas nécessairement rattachés à tel article où on peut en discuter. Mais c'est sûr que, lors des échanges, il se dit des choses puis ça fait en sorte qu'il y avait peut-être une question qu'on n'aurait peut-être pas posées, mais que là on fait en sorte qu'on se questionne davantage. Parce qu'il l'a dit: C'est un peu un rôle aussi de négociateur.

**(10 h 30)**

Moi, je comprends qu'avec les minières ça va être autre chose, parce que, d'ailleurs mon collègue l'a dit, la route des monts Otish, tout ça, on l'a annoncée, la 389, on l'avait annoncée depuis je ne sais pas combien de temps, hein? Les annonces, là, du recyclage d'annonces, ce côté-là, ils sont très, très forts là-dessus. Mais, au-delà de ça, là, au-delà des annonces de construction de routes, de blocs énergétiques, et tout ça, il n'y a pas eu d'annonces, il n'y a rien eu de chiffré dans le dernier budget pour venir directement en aide aux collectivités. Puis, quand on pose les questions qui se rattachent directement aux besoins des collectivités, là c'est un petit peu plus flou. Là, la société est perçue comme un rôle de négociateur. On va aller mettre un petit peu de pression, on va mettre davantage d'huile dans l'engrenage pour que ça roule plus vite. Soit, ça, je n'ai rien contre. Mais on va questionner beaucoup, par exemple, quand on va arriver vraiment au mandat puis au rôle que va exercer cette société-là au-delà d'être capable de construire des chemins de fer puis de construire des routes pour les minières, je vais vouloir savoir davantage, moi, comment on va faire pour donner l'aide aux collectivités. Et mon collègue d'Ungava l'a très bien démontré.

Le ministre a dit: Oui, je connais les besoins, je suis allé sur le territoire. Je ne doute pas que le ministre connaisse les besoins de nos collectivités qui sont touchées directement par le Plan Nord, mais, moi, je sais présentement qu'il y avait des problèmes assez urgents à régler et qu'on vient dire: Je ne peux pas te les régler tant et aussi longtemps que je n'aurai pas le projet de loi n° 27.

Je donne l'exemple -- je sais qu'on aimerait mieux parler de chemins de fer puis de construction de routes -- je donne l'exemple d'un projet de garderie. On vient dire qu'on ne se substituera pas au ministère de la Famille, qui a des règles bien établies par rapport à l'octroi de places. On dit: Bien, on est capables de faciliter, on est capables de négocier. Vous savez, ça va être des non-élus, là. On s'entend-u, là, que même le P.D.G. de la Société du Plan Nord, si on me dit qu'il a un rôle plus important que le ministre en titre dans un ministère, je vais avoir un sérieux problème, là. Mais ça, là, on n'a pas été capables... Quand le ministre, il s'est promené puis que les mairesses, là, puis le maire de Sept-Îles, ils ont dit: Ça, là, ça nous prend ça, il n'a pas été capable de leur donner une autre réponse à part que dire: Quand ça va être adopté, le projet de loi n° 27, je vais vous régler votre problème.

Pourquoi le ministre -- je donne encore l'exemple des garderies -- n'aurait pas été capable de dire: Moi, là, je le sais que c'est urgent? Avant que la société soit mise sur pied, avant que le P.D.G. de la société, qui va avoir un rôle de négociateur, mette un petit peu d'huile puis un petit peu plus de pression, moi, là, comme ministre, je vais communiquer directement avec la ministre Yolande James, d'abord on siège au Conseil des ministres à tous les mercredis puis on se voit assez souvent à l'Assemblée nationale. Je vais lui en parler puis je vais faire en sorte que, moi, comme ministre responsable du Plan Nord, je vais accélérer le processus.

Mais ce n'est pas ça qu'il dit, ce n'est pas ça. Parce que la ministre James, je pense qu'elle n'est jamais venue sur mon territoire. Il ne dit pas ça. Il dit: Avec le projet de loi n° 27, je vais vous régler tout ça. Puis, plus on avance dans le projet de loi n° 27, je n'ai pas à ce moment-ci, M. le Président, reçu de signal du ministre que ça allait faire en sorte de régler les problèmes auxquels mes communautés sont confrontées.

Il me dit oui, mais, quand je le pousse un petit peu plus dans les questionnements, il m'apporte à peu près toujours la même réponse, c'est qu'il faut absolument adopter ça puis que c'est bon. Mais, quand M. Sauvé prend la parole, quelquefois il dit... bien là il le définit un petit peu plus: Il va avoir un rôle d'intermédiaire, de négociateur. On ne substituera pas. On va le voir au fur et à mesure, mais, si la Société du Plan Nord ne doit servir que pour de la construction de chemins de fer, opérer un chemin de faire, construire des routes, on va avoir un sérieux problème, M. le Président.

Donc, j'aimerais que le ministre me dise, au-delà du rôle d'intermédiaire, de négociateur, tu donnes un cas de figure, un cas concret, comment il fait pour régler ça, là. Le projet de loi n° 27, il est adopté en février, M. le Président... M. le ministre. Cas concret: garderie. Je vous donne l'exemple de Fermont. Je vais vous en donner un parce qu'il y en a beaucoup. Je vais vous en donner un. Vous dites à la mairesse, là: Je l'ai eu, le projet de loi, il est adopté. Maintenant, il faut livrer la marchandise. Comment ça fonctionne à partir de la société? La société, il va falloir qu'elle prenne connaissance des projets, là. Ça va être des administrateurs qu'on ne connaît pas pour le moment. Comment ça va être formé? On va avoir un profil puis qui décidera -- probablement le ministre -- des personnes qu'il va nommer. Il va falloir toujours bien qu'il... Elle n'est pas encore en place, la société. Il va falloir que ces gens-là, là, ils prennent connaissance des dossiers. Je comprends qu'il y a un comité interministériel puis il y a déjà du déblayage de fait, là, mais comment il va être capable de lui régler son problème dans trois mois? C'est pas si pire, trois mois, après plusieurs années. Dites-moi ça, M. le ministre. Dans trois mois, c'est adopté, comment vous y réglez son problème?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de répondre à la députée de Duplessis. Puis le député d'Ungava a fait allusion à l'émission Bobino, donc je vais essayer d'être aussi imagé, dans ma réponse, pour que la députée de Duplessis puisse savoir que ça va faire une différence. Évidemment, si on avait adopté ce projet de loi là avant les fêtes, M. le Président, on aurait déjà en place une société d'État et on aurait déjà un conseil d'administration en place, on aurait déjà gagné du temps. Mais, quand même, 30 jours, ça vaut la peine de le prendre...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, permettez-moi de revenir sur le fait que c'est le leader du gouvernement qui appelle les travaux de la commission parlementaire et que la commission parlementaire n'a eu qu'à travailler 14 heures sur un projet de loi aussi important et qui comporte autant d'articles. Donc, ce n'est pas le travail des membres qui... Puis, ça, je tiens à le mentionner parce que ça va apparaître dans les galées, et ça dénote également une séparation très importante entre l'exécutif et le législatif. Et tant et aussi longtemps que leader parlementaire du gouvernement n'appelle pas les travaux d'une commission parlementaire, il nous est, à nous, législateurs, absolument... c'est absolument impossible de faire avancer, malgré le voeu de l'exécutif et de son ministre, quelque projet de loi que ce soit.

Alors, là, je pense qu'on est sur une bonne voie, puis je m'aperçois, ce matin, qu'on a adopté hier plusieurs articles...

M. Gignac: ...

Le Président (M. Pinard): ...et je suis persuadé qu'on va continuer...

M. Gignac: Un article, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...avec plusieurs amendements.

M. Gignac: M. le Président... Merci, M. le Président, de cette...

Le Président (M. Pinard): Alors, là-dessus, j'aimerais, là, que ce soit réglé, parce qu'à chaque fois je vais revenir, parce que les galées, c'est très important, et c'est important pour la suite des choses aussi, c'est très important. Parce que les travaux qu'on fait ici ont également un rebondissement sur les autres commissions parlementaires.

M. Marceau: En fait, M. le Président, c'est le ministre...

M. Gignac: Je pense que...

M. Marceau: Le ministre devrait intervenir auprès de son leader pour que la...

Le Président (M. Pinard): Bien, on ne peut pas revenir en arrière, M. le député de Rousseau.

M. Gignac: M. le Président, je pense que c'est à mon tour.

Le Président (M. Pinard): Alors, on est en 2012, et les travaux ont bien débuté hier, et j'espère que ça va continuer dans ce sens-là. Et j'espère qu'on va nous appeler non pas par intermittence, mais qu'on va nous appeler d'une façon continue pour qu'on vide le projet de loi n° 27, et non pas qu'on commence à se promener d'un projet de loi à l'autre, comme ça a été le cas l'automne passé. M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je pense...

Le Président (M. Pinard): J'ai passé mon message.

M. Gignac: Je vais continuer mon intervention. J'ose espérer que cette commission-là ne vivra pas ce qui est vécu dans le cadre d'un autre projet de loi parce qu'on a adopté hier uniquement un article -- et on est toujours dans les articles de concordance, en passant -- un article en quatre heure, O.K.? Je voudrais juste... Parce que vous vous êtes absenté une partie de la séance, je voulais juste vous dire alors qu'en 14 heures on a adopté 21 articles, M. le Président.

Ceci dit, pour réponse à la question du député d'Ungava, la grosse différence, c'est que la Société du Plan Nord, une fois qu'elle l'a créé, aura accès au Fonds du Plan Nord. Le Fonds du Plan Nord, c'est pour les initiatives au nord du 49e parallèle, M. le Président. Donc, pour avoir accès au Fonds du Plan Nord, on crée la Société du Plan Nord, et pour avoir des ententes avec les différents ministères sectoriels. Donc, très, très clairement, on a une situation où que, dans le fond, que ce soit les garderies à Fermont, que ce soit des initiatives à Chibougamau, Lebel-sur-Quévillon, la création de la Société du Plan Nord va permettre d'avoir accès au Fonds du Plan Nord. Il va y avoir des ententes sectorielles qui vont se faire, donc on va pouvoir en déployer un.

C'est un outil, un outil que se donne le gouvernement pour faciliter. On a un gros appareil gouvernemental puis on a des gazelles au nord du 49e, là: les communautés, là, connaissent des rythmes de croissance qui ressemblent au Brésil, puis à l'Inde, puis à la Chine, puis, nous, on est dans la contrainte des compressions budgétaires, retour à l'équilibre. On doit faire preuve d'imagination, de créativité.

Donc, pour les besoins spécifiques, que ce soit la mairesse de Fermont, que ce soit au Havre-Saint-Pierre, Sept-Îles, Port-Cartier et autres, le point est le suivant: on va pouvoir avoir accès au Fonds du Plan Nord, et là, à ce moment-là, il va y avoir des ententes sectorielles qui vont se faire. Donc, ça, ça va être différent. Et, en tout respect à la commission, parce que je comprends très bien ce que vous avez mentionné, et on va essayer de ne pas revenir là-dessus parce qu'il y a tout un historique qui s'est passé, mais mon point est le suivant: j'ose espérer qu'on va reprendre le rythme de croisière qu'on avait avant les fêtes ou, tout en répondant aux questions, revenir à la pertinence article-article. Et on a des articles sur la mission, l'article 5, qu'on passera beaucoup plus de temps, selon moi. Et c'est mon voeu, qu'on puisse avancer, et que les propos soient pertinents à l'analyse des articles en question. Et l'article 69, c'est vraiment un article de concordance avec la Loi du développement durable. On s'est éloignés quelque peu en revenant encore avec les garderies.

**(10 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bon, on va détendre un petit peu l'atmosphère, là. Moi, j'ai dit que je ne reviendrais pas sur ce qui s'était passé avant les fêtes, mais le ministre, en tout cas, il semble vouloir y revenir, c'est son problème. Il ne semble pas aimer beaucoup le dossier des garderies, je comprends d'un homme. Bon, ça va être réglé. On va en prendre un très, très concret, M. le Président. D'où provient l'argent de la 389 qui a été annoncé, chiffré avant que le fonds de la Société du Plan Nord soit mis en place? Là, ce que le ministre vient de me répondre...

Le Président (M. Pinard): Pardon, madame...

Mme Richard (Duplessis): Oui?

Le Président (M. Pinard): C'est probablement dans votre comté, mais la 389, là...

Mme Richard (Duplessis): Ah! O.K. 389...

Le Président (M. Pinard): ...qu'est-ce que ça mange en hiver?

Mme Richard (Duplessis): ...c'est la route qui relie Baie-Comeau à Fermont. C'est une...

Le Président (M. Pinard): Baie-Comeau--Fermont?

Mme Richard (Duplessis): Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K.

Mme Richard (Duplessis): C'est une route qui est extrêmement dangereuse. On a des corrections de courbes, on a de l'asphaltage à faire, on a un nouveau tracé, ça fait des années et des années que les gens de Fermont attendent après cette route-là, après des investissements massifs, c'est des centaines... je crois que c'est 400 quelques millions, là, il est même chiffré au budget... au budget dernier, il était chiffré. Moi, en tout cas, si ma mémoire est bonne, le ministre MacMillan est venu à quelques reprises à Fermont, il est venu l'annoncer, il est venu annoncer que les sommes seraient disponibles. On n'avait pas encore créé le Fonds du Plan Nord. Et ce que vient de me répondre le ministre, il dit... parce que je lui ai posé la question: En quoi la Société du Plan Nord va venir faire en sorte de répondre aux besoins que vous connaissez depuis fort longtemps? Il m'a donné l'exemple: Bien, là, tant qu'on a créé un fonds... le ministre des Finances a créé un fonds, et le fonds ne peut pas être accessible, ne peut pas être disponible aux communautés tant et aussi longtemps que la société ne sera pas mise en place.

Mais je lui donne l'exemple de la 389. On l'a annoncée, on l'a chiffrée, on a dit que les budgets étaient débloqués. C'est sûr que, quand il a annoncé le Fonds du Plan Nord, avant de parler de la société, ça prenait quand même quelque chose à écrire. On a écrit: la route des monts Otish, puis on a écrit... Parce que, là, ils ont dit: Tellement flou, le Plan Nord. On l'a dit, là, que c'était vrai, c'était un flou artistique. On commence à la voir un petit peu, là, la pointe de l'iceberg. Ils ont mis quelques projets, entre autres la 389. Puis là, le ministre, il vient de dire que tant et aussi longtemps que la société n'est pas mise en place, bien là ils n'ont pas accès aux fonds. Est-ce que ça reviendrait à dire, M. le Président, que toutes les annonces que le gouvernement libéral avait faites, entre autres, sur la 389, à ce moment-là, par le passé, c'était artificiel? L'argent qu'ils parlaient qu'ils allaient injecter sur la 389, il n'était pas là? On a juste concrétisé les sommes dévolues à la 389, quand on a créé le fonds? J'attends la réponse, M. le Président. On va parler des routes plutôt que des garderies.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre.

M. Gignac: Pas de problème, M. le Président. Écoutez, premièrement, le Fonds du Plan Nord a été discuté, débattu et adopté au mois de juin dernier. Donc, quand elle fait référence, là, à la réfection de la route 389 -- et d'ailleurs on regarde dans les documents budgétaires, on parle d'intervention, là, de l'ordre de 200 millions, c'est en page E-22 des documents budgétaires -- donc pour la réfection de la route 389, donc au niveau du Fonds du Plan Nord, ça, c'est sur cinq ans, si on parle... le total à terme, c'est 415 millions pour la députée de Duplessis, là. Mais les cinq premières années, là, on va parler -- parce que le Fonds du Plan Nord c'est un plan quinquennal -- donc les cinq premières années, on parle de 200 millions, là, c'est déjà prévu. Donc, le Fonds du Plan Nord a déjà été constitué, donc c'est déjà prévu. Ce qu'on a dit, c'est que la Société du Plan Nord va adopter un plan stratégique avec une programmation annuelle, et ils vont discuter avec les ministères sectoriels. Mais tout ça va être collé par rapport au plan quinquennal, des 122 initiatives qui sont dans le Plan Nord, donc. Et ça, ça avait déjà été identifié, là. Quand on a déposé, rendu public le document sur le Plan Nord, il y a des initiatives qui avaient été déjà identifiées. Le Fonds du Plan Nord a été adopté le mois suivant, au mois de juin. Donc, on n'a pas attendu la création de la société d'État parce que, ça, ça a déjà été identifié dans le plan quinquennal.

La société d'État, j'ai dit que c'était un outil. On ne se substitue pas, c'est un outil supplémentaire que le gouvernement se donne, qui va être doté de ressources humaines mais également ressources financières, pour pouvoir mettre de l'huile dans l'engrenage pour accélérer les choses ou traiter de nouveaux dossiers. Donc, le point, c'est... Je n'ai pas dit qu'il ne pouvait rien se passer si la Société du Plan Nord n'était pas créée. Ce que je dis, c'est qu'il y a des dossiers qui ont une complexité qui vont pouvoir être traités de façon plus accélérée grâce à la Société du Plan Nord.

Et il y a peut-être des dossiers ou des initiatives qui n'avaient pas été identifiées lorsqu'on a publié le Plan Nord, le plan quinquennal. Il y a peut-être des initiatives auxquelles on n'avait pas pensé qui finalement vont peut-être être priorisées plus tôt, puis là il y aura une entente spéciale entre la Société du Plan Nord puis le ministère sectoriel, et, dans les 15 jours, il devrait y avoir dépôt à l'Assemblée nationale, parce qu'il faut que les crédits soient quand même adoptés. Donc, c'est ça, la Société du Plan Nord, c'est un outil supplémentaire qu'on va se donner.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis, en vous mentionnant qu'il vous reste un temps de parole de 5 min 7 s sur l'article en question. L'article 69, 70?

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. J'ai bien compris que le Fonds pour le Plan Nord, c'était en juin dernier, là, que ça a été adopté, puis qu'on a fait le débat avant. Ma question, M. le Président, c'était qu'entre autres pour les investissements de la 389 on avait fait des annonces auparavant, on l'avait chiffré. Donc, le gouvernement savait quel investissement ça prenait pour refaire la 389. Je vais poser une question très simple au ministre: S'il n'y avait pas la Société du Plan Nord qui va être mise sur pied prochainement, est-ce que ça revient à dire qu'on n'aurait pas été capable de réaliser les travaux importants puis d'allouer les sommes de quelque 400 millions sur la 389? Juste oui ou non.

M. Gignac: La question est très simple, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre.

M. Gignac: Ça a pu se faire en l'absence de la Société du Plan Nord, ça s'est fait avant la création de la Société du Plan Nord, mais ça ne veut pas dire que la Société du Plan Nord est inutile. Bien au contraire, il y a des initiatives où on a besoin de la création de la Société du Plan Nord pour accélérer les dossiers et aussi avoir accès au niveau du Fonds du Plan Nord, et à chaque année ça va être revu.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Merci. Je n'ai pas dit que la Société du Plan Nord pouvait être complètement inutile, parce que vous savez qu'on a quand même des gens qui nous écoutent. Je ne voudrais pas que, parce que je pose des questions, puis des fois qui sont un petit peu plus pointilleuses, on interprète tout de suite ce que je pense de la Société du Plan Nord.

Quand le ministre nous dit, bien il vient de dire, là, que la Société du Plan Nord peut faire en sorte d'accélérer, moi, j'ai voulu lui démontrer que la 389, c'était connu depuis fort longtemps puis que les investissements avaient été annoncés. Il nous dit qu'il y a des dossiers plus complexes. Je vais revenir, il va sourire du coin des lèvres, je vais revenir avec le dossier des garderies. Ça voudrait dire que le dossier des garderies Fermont, Port-Cartier, Havre-Saint-Pierre et Sept-Îles, c'est un dossier extrêmement complexe parce qu'on n'arrive pas à le chiffrer, on a de la difficulté à évaluer vraiment les besoins réels au ministère de la Famille. Comment le ministre responsable entre autres... Il a d'autres fonctions, hein, mais principalement, à ce moment-ci, il est responsable de la mise en place du Plan Nord sur un échéancier de 25 ans. Même si je ne pense pas qu'on va être les mêmes acteurs, à cause que, 25 ans en politique, notre âge, je pense qu'on va être pas mal tous à notre retraite dans 25 ans, mais, pour les cinq prochaines années, comment il voit sa mise en oeuvre?

Est-ce qu'il pense sincèrement, lui, qu'avec tout le boom économique qui va arriver puis qui est déjà là, à nos portes, que les élus, les élus qui sont proches de leurs citoyens, qui doivent gérer au quotidien les demandes de leur population... Puis ce n'est pas juste propre à la Côte-Nord, là, le manque de places en garderie, c'est partout au Québec, mais c'est sûr qu'il y a une pression plus élevée quand vous voulez attirer de nouvelles familles. Parce que, vous savez, moi, j'ai toujours dit puis je le répète, ce n'est pas avec du «fly-in/fly-out» qu'on développe une région. Il m'a expliqué pour la 389, mais comment va-t-il revenir... Parce qu'il a dit: Il y a des dossiers qui sont complexes. Est-ce que, pour lui, le dossier des garderies dans le déploiement du Plan Nord, de sa mise en oeuvre de la société, est-ce que, pour lui, c'est un dossier complexe?

**(10 h 50)**

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, c'est un dossier complexe dans le sens suivant: on a un Plan Nord qui a été dévoilé au mois de mai dernier. On a 122 initiatives. On a identifié des initiatives. Depuis le mois de mai, il y a de l'eau qui a coulé sous les ponts. Il y a un ministre qui, dès qu'il est arrivé en poste, s'est dépêché à aller sur la Côte-Nord se sensibiliser, même s'il avait des amis et de la famille sur la Côte-Nord qui le tenaient bien au fait de la situation, il a voulu aller se sensibiliser, aller sur place. En fait, à Fermont, il faut que tu fasses un «fly-in/fly-out» dans la même journée parce que tu n'es même pas capable d'avoir une chambre à coucher. Je veux dire, il faut que tu te prennes trois mois d'avance. Si vous avez, M. le Président, l'intention d'aller à Fermont, là, réservez d'avance parce que vous n'aurez pas de chambre d'hôtel de disponible, là.

Donc, mon point est le suivant: j'ai tout de suite été me sensibiliser. J'ai rencontré le conseil municipal, puis il m'est apparu très clairement que les problèmes de garderie à Fermont n'avaient pas été identifiés comme étant un enjeu à ce moment-là, mais ça devient un enjeu. Si on veut attirer des gens compétents, des travailleurs qualifiés, des familles, c'est devenu entre autres un élément qui est bien apparu. Donc, l'idée est la suivante: réalité terrain, la Société du Plan Nord devenu dans l'engrenage un lubrifiant où que tout à coup il y avait des initiatives qui avaient été identifiées, mais il y a d'autres enjeux qu'on n'avait peut-être pas réalisés à l'époque.

Il faut penser aussi que le boom minier va beaucoup plus rapidement que prévu, et donc, dans ce sens-là, on a des enjeux de croissance, et c'est pour ça que, grâce à la Société du Plan Nord, aussitôt qu'elle va être constituée, la Société du Plan Nord va prioriser les projets, va pouvoir discuter avec les ministères sectoriels au besoin. Et c'est l'article 18, M. le Président, si on peut y arriver à un moment donné, et je suis confiant, je pense que, malgré qu'on a passé une heure et demie de discussion, on va arriver un jour à l'article 18, dans cet esprit de collaboration qui était là, qui était là, à un moment donné, et qui, je pense, sera toujours là. Bien, dans les 15 jours qui va suivre, une entente avec la Société du Plan Nord et le ministère sectoriel, c'est les garderies. Exemple: 15 jours après, ça va être déposé à l'Assemblée nationale. Donc, ça nous prend cette Société du Plan Nord, puisqu'une fois qu'il y aura une entente...

Une voix: ...

M. Gignac: Je n'ai pas dit que c'est 15 jours après la création de la société qu'il va y avoir une entente, ce que j'ai dit, c'est qu'il y aura la Société du Plan Nord constituée et les dirigeants, le président... la société va négocier et interpeller les différents sous-ministres sectoriels et, quand il y a une entente, 15 jours après, elle doit être déposée. Parce que c'est le gouvernement, là, donc il y a un décret, là. Donc, s'il y a une entente entre le ministre et la Société du Plan Nord, ça doit être ratifié, cette entente-là, et, par la suite, le ministre porteur doit le déposer à l'Assemblée nationale dans les 15 jours. Donc, aussi vite la Société du Plan Nord va être adoptée, aussi vite il pourrait y avoir des ententes sectorielles, des initiatives et pour accélérer le déploiement des fonds du Plan Nord.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Duplessis, en vous rappelant qu'il vous reste 1 min 59 s.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. J'ai compris que c'est 15 jours après, pour l'adoption du projet de loi. En tout cas, on se rend compte que ça va assez vite, là...

M. Gignac: ...M. le Président, là-dessus, là, ce n'est pas 15 jours après le projet de loi, là...

Mme Richard (Duplessis): Mais, je n'ai pas dit non...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, mais je pense qu'il y a une mauvaise interprétation.

M. Gignac: ...je ne voudrais pas qu'on m'impute des propos.

Le Président (M. Pinard): Alors, voulez-vous, s'il vous plaît...

M. Gignac: Je n'ai pas dit 15 jours après l'adoption du la Société du Plan Nord, là. J'ai dit que, lorsque la Société du Plan Nord sera constituée, il y a des dossiers prioritaires. Les garderies à Fermont font partie des dossiers prioritaires, puis à Havre-Saint-Pierre aussi, en passant, parce que le projet de La Romaine, le plus gros projet en Amérique du Nord, là, qu'on a actuellement au niveau énergétique pour création de barrages, il y a des enjeux de garderies également à Havre-Saint-Pierre, il ne faudrait pas minimiser ça, de logement également. Et donc, une fois que la Société du Plan Nord sera constituée, le conseil d'administration construit, le dirigeant en place, il y aura des priorités, et c'est de négocier avec les ministères sectoriels, dont le ministère de la Famille, pour régler les enjeux de garderies.

Et là, à ce moment-là, une fois que l'entente sera faite, combien de temps de temps ça va prendre? J'espère que ça va aller rapidement, mais, une fois que l'entente sera faite, le ministre sectoriel devra déposer cette entente-là à l'Assemblée nationale. Donc, je n'ai pas dit: 15 jours après la création de la société, j'ai dit: une fois qu'une entente sera établie entre la Société du Plan Nord et le ministère sectoriel, le ministre a 15 jours pour le déposer à l'Assemblée nationale, une fois que le décret est adopté par le gouvernement.

Le Président (M. Pinard): Merci. Je crois que c'est très clair. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): C'était très clair également, M. le Président, quand j'ai parlé du 15 jours, j'avais fort bien compris. Écoutez, là, ce serait du jamais vu, là, que vous auriez été aussi vite, j'avais compris que c'était dans la procédure, là, par rapport au dépôt à l'Assemblée nationale. Mais le ministre, quand il a entendu «15 jours», il ne m'a pas laissé terminer ma phrase.

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Pas grave, on finit par se comprendre. Quand le ministre, il a dit: Bien, il y avait des enjeux avant, c'est sûr qu'il y avait des enjeux avant. Avant que le boom économique arrive, il y avait des enjeux, il y avait des besoins. Quand je lui ai demandé combien de temps, je ne voulais pas nécessairement qu'on entre dans les détails, quand le projet de loi sera adopté, écoutez, il faut toujours bien falloir trouver des locaux disponibles pour les administrateurs et tout leur personnel. Je pensais qu'il allait me dire: Quelques mois, voire six mois, huit mois, mais il a ouvert encore un petit peu plus, puis il a dit: Quand on en aura fait une priorité à l'intérieur de la société, après on va interpeller les sous-ministres sectoriels, c'est ce qu'il a dit, puis dans le différents ministères, mais on verra... Là, ce que je comprends, c'est qu'on va avoir eu un appel du P.D.G. de la Société du Plan Nord. Ça devrait être plus rapide, là, on s'entend, parce qu'il a dit: On va aller voir les sous-ministres sectoriels, ça devrait être plus rapide que ce qui s'est fait auparavant quand ils recevaient l'ordre directement de la ministre d'aller voir ce qui se passait puis de régler les problèmes. J'ai bien hâte de voir ça, M. le Président.

Comme le temps me manque, bien, je vais revenir, je vais avoir d'autres questions...

Le Président (M. Pinard): Très rapidement, vous avez terminé, madame.

Mme Richard (Duplessis): C'est ça. Merci.

Le Président (M. Pinard): Très bien. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Juste en 10 secondes, pour dire qu'elle est... je pense qu'on est hors sujet par rapport à l'article 69 et j'ose espérer qu'on va revenir au coeur de l'article 69 qui est sur le développement durable et non pas sur les garderies, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, est-ce que d'autres collègues veulent prendre la parole? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais revenir en fait à une question qui avait été posée par mon collège de Shefford hier, et ça concernait en fait l'usage des fonds, on est là-dedans maintenant, là, l'usage des fonds de la société. Hier, mon collègue a posé la question, de savoir si la société allait dépenser pour du béton seulement ou bien si elle pouvait aussi dépenser pour du fonctionnement. Alors, la question que je voudrais poser, elle est très simple. Dans la mission, là, je sais que je fais un détour, là, mais, dans l'article 5, je pense, oui, c'est ça, on parle que la société va... puis le ministre, de toute manière, l'a dit à plusieurs reprises, là, donc, dans l'article 5, on mentionne le fait que la société pourrait être impliquée dans l'exploitation de transport ferroviaire. Donc, ça pose la question: Est-ce qu'à part le transport ferroviaire, là, à part l'exploitation de transport ferroviaire, il y a d'autres formes d'exploitation dans laquelle la société pourrait être impliquée?

Est-ce que, par exemple, la société, pour revenir à la question du ministère du Développement durable, est-ce que la société pourrait être celle qui gère un parc, plutôt que ça soit la SEPAQ, mettons, plutôt que ce soit la SEPAQ qui gère un parc national sur le territoire du Plan Nord? Est-ce que ça pourrait être la société qui gère le parc?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, moi, c'est mon intention de répondre à satisfaction au député de Rousseau sur ça lorsqu'on sera rendus à l'article 5. Je fais juste rappeler qu'on est à l'article 69 sur le développement durable, donc on s'écarte beaucoup. Mais ça va me faire plaisir de répondre à ses préoccupations lorsque sera débattu l'article 5.

M. Marceau: ...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député.

**(11 heures)**

M. Marceau: ...je ne sais pas comment le dire, là, mais, si, à chaque question qu'on pose... et, dans ce cas-ci, elle est extrêmement, extrêmement liée au point dont on parle, là. On parle de qui va gérer, qui va exploiter, dans le ministère du Développement durable, pour créer un parc, lequel est dans le Plan Nord, là. De quelle manière ça peut être plus directement relié au point qui nous intéresse, là, je ne le sais pas, M. le Président. Mais, si, à chaque fois, si, à chaque fois qu'on pose une question, on en arrive à ce genre de commentaires, bien, regardez, ça va durer très longtemps, c'est vrai.

Alors, moi, j'invite le ministre à répondre à la question plutôt que de faire un grand détour pour me dire que ce n'est pas pertinent. Moi, je pense que c'est hyperpertinent parce que les pouvoirs de la société, dans le projet de loi, sont définis de manière très large, de manière très imprécise aussi, ce qui fait que, pour les législateurs que nous sommes, il est de notre devoir de savoir qu'est-ce qu'elle va faire, la société. Et, pour l'instant, ça commence à se préciser, mais je vous garantis que ce n'est pas complètement clair encore. Alors, j'ai encore beaucoup de questions à poser pour savoir qu'est-ce que ça fait en hiver, la Société du Plan Nord.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que vous en faites une question de règlement?

M. Marceau: Bien, je veux savoir pourquoi est-ce que le ministre dit que ça n'est pas pertinent...

Le Président (M. Pinard): Nous allons lui demander.

M. Marceau: ...alors qu'on parle de transfert de fonds entre la société puis un ministère pour créer un parc. Je me demande qui va le gérer, le parc? Est-ce que ça va être la SEPAQ ou est-ce que ça va être la Société du Plan Nord? Je veux juste savoir quels sont les rôles véritables, le rôle véritable de la société. C'est normal de vouloir le savoir.

Hier, le sous-ministre a répondu à une question posée par le député de Shefford que principalement, principalement, la société allait dépenser de l'argent pour des investissements, hein? Et par contre, dans l'article 5, il est mentionné que la société va exploiter possiblement des chemins de fer. Je demande: Est-ce qu'il est possible que d'autres formes d'exploitation soient le fait de la société? Est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gignac: M. le Président, dans cet esprit de coopération qui, j'espère, va revenir à la table, là, puisque, depuis six heures, on a adopté un seul article et on est à l'article 69, pour répondre à la question -- et on pourra élaborer quand on parlera de l'article 5 -- le rôle de la société est de venir en appui au niveau des infrastructures, au niveau des interventions, mais ce n'est pas l'intention du gouvernement de donner le mandat à la société de gérer les parcs et opérer des parcs, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Donc, si ce n'est des chemins de fer, la société ne sera pas appelée à gérer quoi que ce soit. Enfin, c'est l'intention pour l'instant.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, c'est dans l'article 5, je pense, qu'on va parler de mission, et on aura en masse l'occasion d'en parler: «exécuter tout autre mandat que lui confie le gouvernement», cinquième alinéa de l'article 5, M. le Président. Donc, on pourra discuter quelle est la vision. Je pense que je l'ai fait pas mal avant les fêtes. Ça va me faire plaisir de le refaire de nouveau quand on va être à l'article 5, sur la mission. Je pense que je fais juste ramener un peu le député de Rousseau. Et on a travaillé ensemble sur d'autres projets de loi. Je pense, j'ai la réputation de donner les réponses aux questions et j'essaie juste de comprendre pourquoi qu'on s'éparpille beaucoup, beaucoup, beaucoup depuis le retour des fêtes sur ça. Restons sur la pertinence de l'article, et, quand on va discuter la mission, on va pouvoir élaborer de nouveau là-dessus, ça va me faire plaisir.

Et le député de Rousseau, je pense que je table sur sa bonne foi légendaire, et je pense qu'il peut tabler sur la mienne également. Et je ne cherche pas à éviter le débat, surtout pas, mais c'est juste que l'article 69, c'est dans le cadre du ministère du Développement durable pour un fonds spécial. On est dans des articles de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Avant de poursuivre, M. le député de Rousseau, ce qui est très important actuellement, c'est d'établir la volonté du législateur. S'il y avait éventuellement une contestation, c'est le Journal des débats qui va ressortir en preuve. Et, à ce moment-là, l'intention du législateur, que je comprends bien, c'est qu'à votre question à savoir s'il y a de l'administration ou de l'immobilisation, il semble clair, net et précis de la part du ministre qu'en aucun temps, concernant le ministère du Développement durable ou de l'Environnement et des Parcs, il n'y aura gestion de propriétés, ou de parcs, ou de sites d'enfouissement, ou peu importe, et ça semble être très clair dans l'opinion que le ministre a établie ici. Vous avez parlé de parc, mais ça pourrait être aussi bien un site d'enfouissement.

M. Gignac: M. le Président, j'ai dit que ce n'est pas l'intention du législateur.

Le Président (M. Pinard): C'est ça.

M. Gignac: Je n'ai pas dit: En aucun temps. J'ai dit: Ce n'est pas l'intention du législateur...

Le Président (M. Pinard): Actuellement.

M. Gignac: ...du gouvernement en place, là, dans notre vision de déploiement, de se substituer à la SEPAQ, ou aux organismes, ou bien aux ministères, là, d'opérer une garderie, exemple, là, ou gérer un parc. On a des organismes qui existent, là, donc ce n'est pas l'intention du législateur actuel. C'est ça que j'ai mentionné.

Le Président (M. Pinard): Alors, c'est établi dans les galées. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Bien, écoutez, on va revenir effectivement un peu plus tard sur la question du transport ferroviaire, là. Bien que c'est important de bien comprendre comment ça fonctionne, mais je peux attendre à plus tard pour bien comprendre comment ça fonctionne, si vous voulez, là, ça ne me pose pas de problème.

Une voix: ...

M. Marceau: Non, ça, je le comprends, qu'il n'y a pas d'organisme de chemin de fer, là, comme le ministre vient de le dire, et je comprendrai donc qu'il n'y a pas moyen de demander à quelqu'un qui existe déjà de réaliser l'affaire. Ce qui est moins clair, c'est: Est-ce qu'il y aura des exigences d'autofinancement, par exemple, dans l'exploitation du chemin de fer ou bien est-ce qu'il pourrait y avoir un budget récurrent? Est-ce que ça pourrait être déficitaire? Est-ce qu'il pourrait y avoir des surplus? Ce sont toutes des questions qui se posent, là. Si vous voulez, on peut faire le débat maintenant...

Une voix: ...

M. Marceau: Si vous voulez... On peut le faire quand vous voulez, ça, je suis assez indifférent.

M. Gignac: J'ai une préférence, M. le Président.

M. Marceau: Comment?

M. Gignac: J'ai une préférence pour en parler lorsque ça sera le débat sur l'article 5, au niveau des chemins de fer, là. On en a parlé avant les fêtes, on pourra en reparler de nouveau, voir qu'est-ce qu'il en est et rentrer plus dans les détails.

M. Marceau: Juste pour terminer sur ce point-là quand même, là, effectivement, dans l'article 5, il est prévu que la société puisse se voir confier des mandats par le gouvernement. À ce stade-ci, si je comprends bien, le gouvernement n'a pas l'intention de confier à la société des mandats lorsque, dans différents ministères, il existe des organismes qui sont à même de les réaliser, là. C'est ça? En gros, c'est ça, là? O.K., moi, ça me satisfait, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Ça va? Autres commentaires de l'opposition? Non. O.K. Alors, est-ce que l'article 69, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Je n'ai rien entendu du côté gauche.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. O.K., adopté...

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous passons maintenant à l'article 70, Loi sur le ministère du Tourisme. À l'article 70, il y a un amendement qui est déposé, mais, avant de lire l'amendement... avant que M. le ministre lise l'amendement, je vais lire l'article 70 déposé dans le projet de loi actuel, c'est-à-dire le projet de loi n° 27:

Loi sur le ministère du Tourisme. L'article 21 de la Loi sur le ministère du Tourisme (L.R.Q., chapitre M-31.2), est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant:

«2.1° les sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation, conformément à l'article 18 de la Loi sur la Société du Plan Nord.»

Alors, M. le ministre, vous nous avez déposé un amendement que je vous demanderais de nous lire, s'il vous plaît, et par la suite j'aimerais que vous procédiez à vos commentaires.

**(11 h 10)**

M. Gignac: Oui. Je vais vous lire l'amendement, M. le Président. Donc: Remplacer, à l'article 70 du projet de loi, les mots «est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant» par les mots «, modifié par l'article 256 du chapitre 18 des lois de 2011, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe 2.1° par le suivant».

Donc, M. le Président, on est toujours, là, dans des articles de concordance, amendement qui était amené pour respecter le fait que la loi sur le Fonds du Plan Nord a été adoptée au mois de juin, et ce projet de loi avait été posé avant l'adoption de la loi sur le Fonds du Plan Nord. C'est pour ça qu'on a cette série d'amendements là, là, depuis l'article 63. Donc, toujours des articles de correspondance pour le fonds spécial au niveau du ministère du Tourisme, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Autres commentaires du côté ministériel? Du côté de l'opposition officielle, commentaires? Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. J'aimerais que le ministre nous explique un peu, parce que c'est particulier. Bien, il y a quand même des liens qu'on peut faire avec les points qu'on a soulevés tout à l'heure par rapport aux investissements qui ont déjà été annoncés, mais on sait qu'avant les fêtes il y a eu l'annonce ici, à Québec, quoique j'aurais souhaité qu'elle se fasse dans une des communautés du Nord, et je fais référence ici à l'annonce de la stratégie touristique, O.K., et où en même temps on a annoncé un budget de -- de mémoire -- 70 millions, dont 30 quelque millions provient directement du gouvernement, va être versé par le gouvernement, et l'autre partie sera par les propriétaires de pourvoirie, ou d'hôtellerie, ou peu importe, ceux qui veulent investir dans les infrastructures touristiques, donc un fonds de 70 millions.

Mais, encore là, on a annoncé, avant les fêtes, ce fonds-là. Une belle nouvelle encore annoncée: 70 millions, une stratégie touristique spécifiquement dans le cadre du Plan Nord. Mais nous n'avons pas entendu, encore une fois, M. le Président... Et là j'aimerais entendre le ministre parce que c'est frais, là, c'est avant les fêtes, O.K.? Encore là, on a fait une belle annonce avec l'injection de sommes quand même considérables, substantielles, de plusieurs millions de dollars, et on n'a pas entendu la mise en place de la Société du Plan Nord.

Alors, encore une fois, je demande au ministre: Comment se fait-il qu'on a pu, au niveau du ministère du Tourisme et le gouvernement... Toute la galerie était présente, O.K., les gens étaient présents à ce moment-là. Le ministre des Ressources naturelles, il était présent également, et celui qui vous parle. J'ai assisté à cette annonce-là parce que c'est en lien direct avec les responsabilités que j'ai comme porte-parole en matière de développement nordique auprès de l'opposition officielle.

Alors, j'aimerais entendre le ministre là-dessus, de nous expliquer comment se fait-il qu'on a pu faire ça et qu'on ne peut pas... Encore une fois, M. le Président, le ministre ne peut pas, le gouvernement ne peut pas dire à la mairesse de Fermont, à tous ceux et celles qu'on a donné comme exemple tantôt, qui ont des besoins très précis, qui sont connus par le ministre, qui sont connus par le gouvernement... on n'est pas capables de les aider. Alors, j'aimerais entendre le ministre pour qu'il puisse nous expliquer ça. Surtout dans le cas du tourisme, c'est frappant.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gignac: Bien, évidemment, M. le Président, comme le député d'Ungava l'a mentionné, on est en mode solution. Puis d'ailleurs on n'hésite pas à inviter le député d'Ungava à chaque fois qu'il y a des initiatives dans le Plan Nord. On trouve ça important de l'inviter. Il m'a accompagné d'ailleurs quand on est allés à Radisson, projet Éléonore, avec donc l'équipe nordique, là, avec le maire... Donc, c'était l'équipe nordique, là: le député d'Ungava, votre humble serviteur, le premier ministre et le maire de Québec. On n'a pas encore l'équipe à Québec, mais on avait le quatuor qui était là, avec le député d'Ungava.

Donc, la stratégie tourisme, c'est une stratégie avec des investissements de 70 millions mais dont la contribution gouvernementale va s'élever à... de l'ordre de 32 millions, et, pour le Fonds du Plan Nord, ça va être 8 millions, M. le Président, donc qu'on va aller chercher à même le Fonds du Plan Nord. Évidemment, quand on a rendu publique notre stratégie sur le Plan Nord, M. le Président, on sait très bien qu'il y a des délais qui peuvent s'encourir lorsqu'on a à créer une société d'État, puis on veut, comme législateur, respecter le processus législatif. Vous l'avez mentionné, et c'est important. C'est ce que j'ai fait également avec Investissement Québec.

Donc, ceci dit, évidemment, toute la machine gouvernementale, on la monopolise... pas monopolise, mais on la met à contribution pour pouvoir avancer dans les projets. Mais ça n'empêche pas que la Société du Plan Nord a un rôle à jouer. C'est un outil qu'on se donne parce qu'il y a des choses qui... des problématiques qu'on n'avait pas nécessairement identifiées quand on a publié le Plan Nord, et on doit revoir. C'est un peu comme... J'ai fait une image qu'un architecte va mettre sur papier un projet, mais, quand on arrive, le gérant de projet, des fois, il demande à l'architecte peut-être de tasser une division ou deux parce qu'il y avait telle chose... enjeu qu'il n'avait pas eu en compte ou que... Donc, c'est dans ce sens-là.

Donc, que ce soit la route des monts Otish, que ce soit au niveau du tourisme, ça ne nous a pas empêchés de lancer notre stratégie. Mais, pour la mise en oeuvre, c'est un plan quinquennal qui est là. Est-ce que, tel projet, c'est dans trois ans ou ça ne devrait pas être dès l'année prochaine? Bien, la Société du Plan Nord, grâce à la planification stratégique et sa programmation annuelle, va s'asseoir avec chacun des ministères sectoriels, et à ce moment-là oui il pourrait avoir des réflexions que tel projet soit devancé, tel projet reporté, parce qu'il y a des enjeux. Et évidemment il y a des cycles aussi, là, on ne se cachera pas qu'il y des cycles dans le secteur des ressources naturelles. Donc, la Société du Plan Nord aura un rôle aussi d'ordonnancer les projets, les initiatives du gouvernement.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Écoutez, encore une fois, j'ai... Tu sais, même si le ministre nous dit ici, là, et c'est enregistré, que c'est une stratégie sur cinq ans, puis, tu sais... Puis non seulement sans avoir assisté, parce que je sais depuis combien d'années les associations touristiques des territoires nordiques dont la Côte-Nord, il y a une association touristique pour le Nunavik, il y a une association touristique pour les Cris qui s'appelle Eeyou Istchee, il y en a une pour la partie jamésienne, bon, O.K., puis il y a toute la question des Naskapis, des Innus, bon, tous ces gens-là, et... Bon, c'est sûr, quand on décortique ça... Mais je ne le ferai pas aujourd'hui parce que là c'est vrai que ce n'est pas la place pour ça, et le ministre aurait raison de me dire que je suis hors d'ordre, O.K.? Mais je veux tout simplement revenir sur le fait qu'encore une fois, M. le Président, si on a été capables, et on parle de 32 millions, dont 8 millions qui vont provenir du Fonds du Plan Nord, bien là il y en a toujours bien... 32 moins 8, ça fait quoi?

Une voix: 24.

M. Ferland: Très bon, monsieur, numéro un. Il faut faire des tests de temps en temps parce qu'il faut savoir si les gens étaient éveillés. J'ai même eu une réponse de ma collègue de l'autre côté. C'est très bon. Donc, il y a des gens qui sont à l'écoute. Mais...

Une voix: Le député de Rousseau avait aussi la réponse.

M. Ferland: Oui. Mon collègue a eu la réponse. Je n'ai jamais été... Aucun doute sur mon collègue de Rousseau, je sais qu'il va répondre du tac au tac là-dedans, mais j'ai validé quand même, de l'autre côté, le pourcentage d'intérêt à ce que je dis.

Mais il reste que, M. le Président, j'aimerais, de façon sérieuse. O.K., parce que c'est important dans ces débats-là, parce que, même si on a le droit de le faire un peu à l'occasion de façon un peu plus relaxe, mais il reste que ça n'empêche pas que ça se fait de façon sérieuse, encore une fois, M. le Président, si on a été capables, avant les fêtes, d'annoncer des investissements dans le domaine touristique... Parce qu'il y a des projets, il y a des projets qui étaient connus depuis plus longtemps, parce que même la ministre du Tourisme a dit... Je sais, quand je suis chez nous, le ministre a mentionné tout à l'heure: Bon, bien, on a fait le quatuor nordique ou on a fait une tournée, puis on invite toujours... J'espère qu'ils invitent le député du comté. Je pense que c'est la moindre des choses. Sauf que, des fois, il faut les ramener à l'ordre. Je lève la main: Je pense que vous m'avez oublié. C'est vrai que le Nord, c'est grand, ils ne m'ont peut-être pas vu, mais je suis là.

Une affaire que je peux vous dire, je connais très bien ma région, mon territoire au pouce carré, je connais les gens, et, quand il y a une intervention ou une annonce qui se fait, on ne peut pas être partout, mais je tiens à être là. C'est pour ça que j'ai dit hier, M. le Président, d'entrée de jeu: J'aurais aimé, aujourd'hui, être présent à Lebel-sur-Quévillon, mais malheureusement je ne peux pas être là.

Mais il reste que j'aimerais que le ministre quand même, de façon sérieuse puis de façon claire, tu sais, nous dise pourquoi le gouvernement peut dans certains cas, lorsque c'est des grosses annonces, et qu'ils n'ont pas pu intervenir, puis ils ne le font pas encore à l'heure actuelle parce qu'ils attendent... Et, dans ce temps-là, on a des communautés qui ont des projets. Ils ont des problèmes. Ils ne savent pas où donner de la tête, alors qu'ils auraient très bien pu dire au ministère de la Famille: Bien, écoutez, vous allez aller à Fermont, vous allez accompagner la mairesse de Fermont. Je donne cet exemple-là, mais ce serait vrai pour toutes les initiatives. Et, en attendant, on a du travail à faire comme législateur. On travaille sur l'adoption d'un projet de loi qui va nous permettre de mettre en place la Société du Plan Nord. On y travaille présentement.

Mais est-ce que le ministre peut nous dire clairement et que les gens comprennent, et les gens qui ont besoin d'aide comprennent qu'ils vont recevoir immédiatement cette aide-là, puis ce support-là, puis ce coup de main là?

**(11 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Oui à la question.

Le Président (M. Pinard): Voilà.

M. Ferland: O.K., bon.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: C'est parfait. Là, le ministre a dit oui. Mais est-ce que le ministre peut nous dire, O.K., prendre l'engagement qu'à partir de demain matin il va y avoir des gens qui vont être mandatés dans les ministères concernés pour aller accompagner tout de suite ces gens-là? Et, lorsque la société éventuellement sera en place... Parce qu'on le sait, il l'a dit tout à l'heure, la Société du Plan Nord ne pourra pas aider la communauté x tant et aussi longtemps... seulement 15 jours après, parce que la ministre ou le ministre, hein, le ministère en question, aura 15 jours après la signature d'une entente -- qui va prendre je ne sais pas comment de temps -- pour déposer sa demande, après ça, opérer, bien, il peut se passer encore un an, M. le Président.

On a l'exemple des ententes spécifiques, là, vous connaissez ça? Chacun des législateurs qui sont autour de la table, dans chacune des régions. Des fois, ça prend six mois. J'ai rarement vu, moi, des ententes, là, négociées, signées puis le premier chèque rentrer en dedans de trois mois. Je n'ai pas vu ça souvent. Moi, je ne l'ai jamais vu, O.K.? Donc, on peut supposer facilement... Puis vous avez expliqué tout à l'heure: Ce n'est pas moi qui convoque, là, les rencontres, là, pour l'analyse détaillée. On attend, le gouvernement décide, puis il y a le bureau du leader, puis on suit ça. Mais ça fait quand même un bon bout de temps.

Alors, le ministre dit oui, mais est-ce qu'il peut prendre l'engagement demain matin qu'il y aura quelqu'un du ministère de la Famille ou d'un ministère concerné qui va aller accompagner ces gens-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Oui, puis ça va me faire plaisir. Il y a déjà des ressources dans les différents ministères et qui sont sur le terrain. Mais, dans le fond, ça n'empêche pas au niveau de la Société du Plan Nord pour la coordination, puisqu'il y a beaucoup de besoins tout partout.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député.

M. Ferland: M. le Président, je remercie le ministre. Je pense que là ça commence à être plus clair, que ces gens-là vont pouvoir commencer à espérer d'avoir des gens qui vont les accompagner, parce que ce n'était pas le cas. Sans ça, il n'y aurait pas eu de courriers, ou de demandes, ou de pressions, comme le ministre nous l'a mentionné encore hier puis même l'automne dernier. Il dit: Écoutez, j'ai des demandes des mairesses, puis des maires, puis ça urge. Bon, O.K., là, on comprend que, demain matin -- puis on va continuer notre travail, on va le faire -- que, demain matin, ces gens-là vont pouvoir avoir l'aide, et le support, et l'accompagnement des ministères en question.

Alors, ça, je remercie le ministre. On a une réponse claire. C'est précis, un oui plus une explication. Ça n'a pas été long. Si on avait dit ça hier, là, on serait rendus à l'article 74. On aurait quasiment fini.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît. Alors...

M. Ferland: Je ne sais pas si mon collègue de Rousseau...

Le Président (M. Pinard): Il n'y a pas d'autres interventions?

M. Ferland: Pour l'instant, je vais...

Le Président (M. Pinard): Vous avez fini votre intervention, M. le...

M. Ferland: Bien, pour l'instant, oui. Je vais laisser mon collègue de...

Le Président (M. Pinard): Oui, d'accord. Alors, est-ce qu'il y a autres commentaires de la part des collègues ici présents sur l'article 70? Sur 70 et l'amendement.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Le texte...

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, oui, allons-y.

M. Marceau: Ça ne change rien? En fait, juste être bien clair sur le Fonds de partenariat touristique, là, qui est l'objet de l'article 70 et de l'amendement. Je veux juste me... parce que je reconnais avec humilité mon ignorance des objectifs précis de ce fonds-là, est-ce que vous pouvez me les dire?

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, j'ai eu de la misère à vous entendre, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Ah bon! Alors, je vais reposer ma question. Je disais que je ne connaissais pas les objectifs exacts du Fonds de partenariat touristique.

Le Président (M. Pinard): O.K.

M. Marceau: Est-ce qu'on pourrait me les dire?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, le Fonds de partenariat touristique.

M. Gignac: Est-ce que je pourrais demander à Me Giguère de nous éclairer sur ce volet-là, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Consentement?

M. Gignac: M. le député de Rousseau sera d'accord?

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Isabelle... Consentement pour que Me Isabelle Giguère prenne la parole? Oui. Alors, Me Giguère, s'il vous plaît.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, c'est l'article 19 de la Loi sur le ministère du Tourisme qui crée le Fonds de partenariat touristique, et il est prévu que ce fonds est affecté à la promotion et au développement du tourisme. Alors, encore là, c'est une formulation très large, mais c'est vraiment à la promotion et au développement du tourisme.

Le Président (M. Pinard): Un fonds très important qui est utilisé au niveau de la Mauricie, je peux vous le spécifier. On utilise ça depuis plusieurs années, notamment pour faire la promotion de la Cité de l'énergie. Et je passe mon commercial en même temps, ça va faire sûrement plaisir au directeur général ainsi qu'au président...

M. Gignac: ...un beau reportage également de la Mauricie hier sur le Plan Nord, hein, donc très intéressant, oui, votre belle région.

Le Président (M. Pinard): Alors, ça va? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci. Par ailleurs, au ministère du Tourisme...

Des voix: ...

M. Marceau: Ça va? Enfin, moi, ce que je veux savoir en fait, c'est: En bout de ligne, là, le fait que la Société du Plan Nord dispose de sommes qu'elle pourrait éventuellement investir ou enfin déposer dans le fonds spécial qui s'appelle le Fonds de partenariat touristique, ces dollars-là vont-ils se substituer aux dollars que déjà le ministère du Tourisme avait prévu dépenser pour, par exemple, les régions du Nord?

Le Président (M. Pinard): ...M. le ministre.

M. Gignac: La réponse, c'est non. L'idée, c'est que les ministères ont leurs programmes, et il y a la Société du Plan Nord et le fonds. La taille du fonds va aller aussi, au développement du Nord, selon l'évolution des besoins énergétiques, des travaux d'Hydro-Québec, car ça va influencer évidemment le Fonds du Plan Nord. S'il y a des gros projets qui voient le jour dans le Nord, énergétiques, pas juste les mines, hein, les forêts, donc le Fonds du Plan Nord va grossir avec le temps et être transféré à la Société du Plan Nord. Donc, les ministères font leur... pas l'intention de se substituer, c'est en ajout.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Gignac: M. le sous-ministre pourrait peut-être compléter.

Le Président (M. Pinard): Oui? Alors, M. le sous-ministre.

M. Gignac: Et ça assurera la pérennité de la réponse, étant donné qu'on... C'est la pérennité, hein, nos sous-ministres.

Le Président (M. Pinard): Le politique passe et l'administratif demeure.

M. Gignac: Exactement, M. le Président. Espérons qu'on aura une pérennité, là, assez grande, mais, quand même, c'est au cas où le sous-ministre pourrait rassurer les députés.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre Robert Sauvé.

M. Sauvé (Robert): Simplement un élément de...

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre en titre.

M. Sauvé (Robert): Simplement un élément de précision. Dans la stratégie de développement touristique pour le Nord, pour le territoire du Plan Nord, qui a été lancée au mois de novembre, il y a un cadre financier qui est prévu. Dans le cadre financier, il y a un certain nombre d'initiatives qui sont identifiées, il y a des budgets qui sont identifiés, et, dans ces budgets-là, il y a des budgets qui correspondent à des éléments qui sont déjà prévus dans le Plan Nord. Donc, il y aura certaines sommes qui viendront du Fonds du Plan Nord donc qui vont transiter par la Société du Plan Nord pour la réalisation de certains éléments de la stratégie, et c'est déjà prévu comme ça, et c'est déjà annoncé comme ça. Donc, ça devrait normalement, dans la mesure où ces projets-là se concrétisent et se réalisent, faire partie des programmations qui vont venir éventuellement de la part de la Société du Plan Nord au niveau de la réalisation des projets, année après année.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci. Est-ce que je peux demander à M. le sous-ministre ou au ministre de déposer le cadre financier qui a été annoncé en novembre, simplement pour que je puisse poser des questions à ce sujet, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: C'est parce que, M. le Président, je ne crois pas que... On n'a pas de problème à rendre public ce qui est déjà public parce que ça a été déposé, la stratégie touristique. Donc, ça nous fera plaisir d'en ramener copie pour demain peut-être, là, ou tantôt, après dîner, tiens. On pourra s'organiser. Après dîner, là, on va vous donner copie.

Le Président (M. Pinard): Alors, vous allez nous envoyer ça au secrétariat de la commission?

M. Gignac: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui?

M. Gignac: Aucun problème. On va faire ça avec diligence.

Le Président (M. Pinard): Parfait.

M. Marceau: Est-ce que vous accepteriez qu'on reporte l'adoption, le temps que je pose quelques questions, puis on passe à l'article suivant?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, il y a une demande formelle qui vous a été... de suspendre...

M. Marceau: Ou bien sinon je vais le trouver sur Internet. Je vais demander à mes collègues de parler, si vous préférez.

M. Gignac: Bien, moi, je l'ai déjà ici, là. C'est comme... Mais...

Le Président (M. Pinard): Il y a une demande de suspendre l'amendement.

M. Marceau: Non, bien, regardez, si la conversation peut se continuer entre mes collègues et le ministre, puis, pendant ce temps-là, je vais aller chercher le document, c'est tout.

Le Président (M. Pinard): O.K. Donc...

Des voix: ...

**(11 h 30)**

Le Président (M. Pinard): Je pense, là, que ce que j'ai compris, c'est que vous allez envoyer directement au... vous allez chercher l'information. Alors, je vais tout simplement permettre une autre intervention, à un autre collègue d'intervenir sur le sujet, le temps que vous preniez connaissance des que... et je demanderais au député de Shefford s'il a une intervention à faire sur l'amendement.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Non? Ça va? O.K. Alors, M. le député d'Ungava, est-ce que vous avez d'autres interventions à faire sur ce sujet précis?

M. Ferland: Peut-être juste, M. le Président, demander, pour être certain que j'ai bien compris. Dans la réponse du sous-ministre, quand on a fait allusion au montant prévu dans la stratégie touristique, on parlait de 32 millions de la part du gouvernement?

Une voix: ...

M. Ferland: O.K., moins 8 millions, 8 millions qui venaient du Plan Nord, O.K. Mais j'ai compris... Tout à l'heure, le sous-ministre a mentionné que l'argent transigerait par la Société du Plan Nord, alors qu'il y a uniquement 8 millions qui proviennent du Fonds du Plan Nord, mais le 8 millions... C'est ça? J'aimerais entendre comme il faut parce que je n'avais pas bien...

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, M. le sous-ministre Robert Sauvé, s'il vous plaît, s'il y a consentement.

M. Sauvé (Robert): Ce qui va transiter par le Fonds du Plan Nord, c'est le 8 millions qui provient du Fonds du Plan Nord exclusivement.

Le Président (M. Pinard): Et non pas le 24 millions additionnel.

M. Sauvé (Robert): Le 24 millions va être dans les budgets réguliers du ministère du...

Le Président (M. Pinard): Il reste... Lui, il est dans le ministère du Tourisme.

M. Sauvé (Robert): Exact.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, M. le député et critique officiel en matière de développement nordique.

M. Ferland: O.K. Bon, on a encore un exemple là, M. le Président, que... Bon, ça a été annoncé avant les fêtes. Je comprends que c'est une formalité dans le prochain budget qu'advenant le... Bon, mettons, la Société du Plan Nord est en place, c'est déjà annoncé. On le sait que ce 8 millions là, il va s'en aller, il n'y aura pas de négociation. Est-ce que ça va faire... Parce qu'on parle, dans la loi, puis c'est marqué à toutes les places, «fera l'objet d'une entente». Est-ce que ce 8 millions là, qui a déjà été annoncé mais il n'y a pas eu d'entente de convenue, mais déjà il est annoncé... Alors, depuis tout à l'heure, je demande, moi, par rapport aux besoins en termes de service de garde, qui sont déjà chiffrés, qui sont connus, ils le savent, O.K., mais là il n'y a pas eu d'entente de signée, alors est-ce que, même si on l'a annoncé, ça va faire l'objet d'une entente.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais amorcer et M. le sous-ministre pourra compléter. C'est une stratégie qui a été rendue publique avec des enveloppes, mais, quand il va y avoir, je ne sais pas, une initiative précise, là, mettons telle pourvoirie à telle place, mettons tant d'argent, quelque chose de pointu, et si c'est dans le cadre du Fonds du Plan Nord, négociation entre le ministère du Tourisme et la Société du Plan Nord, là, si ça fait l'objet de décret, bien, il faut que ça soit déposé dans les 15 jours devant l'Assemblée nationale.

Mais là, c'est un cadre, c'est une stratégie. On parle de 70 millions: 32 millions de fonds publics, dont 8 millions qui va venir du Fonds du Plan Nord. Mais là, dans la réalisation et la mise en oeuvre, c'est là, à ce moment-là, dans le cadre d'une programmation annuelle et de négociation entre le CSD, le Plan Nord et le ministère du Tourisme... Et là, à ce moment-là, c'est là, et là c'est, comme j'ai expliqué, la mécanique, là. Là, on est plutôt dans la stratégie, on n'est pas dans la mise en oeuvre, là, mettons, de projets bien, bien, bien spécifiques, là. Ça fait que peut-être... Je ne sais pas si...

Le Président (M. Pinard): Ça va? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Bien, je comprends très bien. Ça n'explique pas, quand même, le fait que, dans d'autres cas de figure, si on a été capables de le faire à l'intérieur d'une stratégie touristique qui a été préparée, planifiée, concoctée par plusieurs personnes des territoires concernés puis... Et je sais de quelle façon ça s'est fait, la question n'est pas là. C'est que, si on a pu le faire là, si on a pu le prévoir, peut-être même avant l'idée de mettre en place un Plan Nord, si ça a pris naissance au début, en 2008, il n'en demeure pas moins que, même avant l'annonce et la mise en place de la Société du Plan Nord, on a pu chiffrer le 8 millions sur le 32 millions, O.K., même s'il n'est pas décaissé puis il n'a pas fait l'objet d'une entente, alors qu'on sait comment ça va coûter, on le sait comment ça coûterait pour aider la mairesse de Fermont pour ses infrastructures, pour construire des nouvelles rues, pour construire un nouveau CPE. Il y a une demande de 52 ou je ne sais pas comment... Ma collègue de Duplessis pourra être plus précise là-dessus.

Et je donne cet exemple-là. C'est vrai dans d'autres communautés, à Havre-Saint-Pierre, par rapport à La Romaine, par rapport au développement minier, alors que ma collègue, hier -- de Duplessis -- a très bien dit que l'industrie privée, elle, avait déjà investi, elle est dedans, là, pour construire des logements, des infrastructures d'accueil. C'est le privé qui fait ça, alors que le gouvernement, avec toutes les compétences qu'on connaît au niveau des ministères puis les ressources dont il dispose, n'a pas été capable de planifier les besoins en termes de services de garde, en termes de services sociaux, en termes d'infrastructures d'accueil, toutes ces choses-là.

Alors là, moi, j'ai un problème, là. Le ministre, tout à l'heure, il nous a quand même mentionné... et a répondu oui à l'effet qu'il y aurait des ministères. Alors, moi, je demande encore: Si on a été capables de le faire à un par rapport au tourisme, on doit être capables de le faire immédiatement et on aurait pu le faire beaucoup plus tôt que ça pour les autres secteurs.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. Commentaire, M. le ministre?

M. Gignac: Je prends note des observations du député d'Ungava.

M. Ferland: Elles sont très pertinentes, M. le Président, soit dit en passant.

Le Président (M. Pinard): M. le député, autre... M. le député de Rousseau, est-ce que vous êtes...

M. Marceau: Oui, je suis prêt.

Le Président (M. Pinard): Oui? D'accord. Alors, si vous êtes prêt, on va vous céder la parole.

M. Marceau: Et, dans mon cas, vous allez voir que c'est vrai, contrairement à d'autres qui disent ça, là. Bon, alors j'ai consulté le... j'ai jeté un coup d'oeil rapide, évidemment, là, puis j'ai quelques questions à poser sur la stratégie touristique du Nord. Et puis, premier commentaire, les photos sont magnifiques, je félicite le photographe qui a été embauché par le gouvernement, elles sont très, très belles.

Deuxièmement, donc, je pense que ça va être un bon exemple pour aider à la compréhension, là, le cadre financier prévoit, à ce que j'en lis, 70 millions de dollars sur une dizaine d'années. Et, des 70 millions, 32 millions vont provenir du gouvernement. Et là-dedans, en fait, ce qu'on peut lire, là, à la page... je ne sais pas c'est quoi, le numéro de page, mais, enfin, à la page pertinente du document, c'est qu'«un programme spécifique d'aide au développement touristique au nord du 49e parallèle sera mis en oeuvre par le ministère du Tourisme».

Alors, une question: Est-ce que, donc, on doit comprendre que le ministère du Tourisme va mettre en place ce programme-là à l'aide de fonds qui seront versés par la Société du Plan Nord dans le Fonds de partenariat touristique?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, je suis content que M. le député de Rousseau trouve les images très belles, et je l'invite à y aller. C'est encore mieux, des yeux vu, quand on va dans le Nord, M. le député de Rousseau, que de regarder les images, là. Et je suis certain que le député d'Ungava et la députée de Duplessis vont être d'accord avec moi. Sur la question bien pointue, peut-être je laisserais notre sous-ministre répondre, si la question lui a paru très claire, là.

Le Président (M. Pinard): Consentement? Alors, M. Robert Sauvé, sous-ministre en titre.

M. Sauvé (Robert): Ce que je comprends, si je comprends bien la question, les mesures qui vont être mises en place par le ministère du Tourisme dans le cadre de la mise en oeuvre de la stratégie vont être financées dans une proportion de deux tiers par le ministère du Tourisme, par deux tiers provenant du Fonds du Plan Nord. Ça va constituer les budgets pour chacune des mesures, et ces mesures-là vont être réalisées par le ministère du Tourisme.

M. Marceau: Donc, c'est deux tiers...

M. Sauvé (Robert): Un tiers.

M. Marceau: Parce que là vous avez dit deux fois deux tiers, si j'ai bien compris.

M. Sauvé (Robert): Deux tiers, un tiers.

M. Marceau: Deux tiers, un tiers. Le premier deux tiers étant au ministère du Tourisme, c'est ça?

M. Sauvé (Robert): C'est un tiers, hein. C'est le contraire.

Le Président (M. Pinard): Bon, alors c'est...

M. Sauvé (Robert): Deux tiers, le maximum, le fonds du plan.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, là...

M. Marceau: M. le Président, vous avez raison, on a fait un peu... On a contourné un peu.

Le Président (M. Pinard): Bon, alors, on va revenir un petit peu en arrière...

M. Marceau: O.K.

Le Président (M. Pinard): J'aimerais que vous reposiez votre question et j'aimerais entendre la réponse.

M. Marceau: O.K. Donc, la question, c'était: La mesure prévue dans la stratégie touristique, ça va être financé comment?

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Marceau: O.K. C'était ça, essentiellement, ma question. Et quel sera le chemin qui sera pris par les dollars? Alors, je posais la question: Est-ce que ce programme spécifique va être financé par le Plan Nord via un transfert dans le Fonds de partenariat touristique? Et ce que je... Bien, je vais vous laisser répondre, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Robert Sauvé, sous-ministre en titre. M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert): De façon générale, je veux juste rappeler que, dans les mesures socioéconomiques, c'est toujours un maximum de deux tiers du financement d'une mesure ou d'un projet qui peut provenir du Fonds du Plan Nord. C'est le maximum, ce n'est pas toujours le cas, mais c'est le maximum. Ça, c'est la règle de base qu'on s'est donnée.

Dans le cas de la stratégie touristique, il est prévu que, pour le premier plan, le premier cinq ans, il y a 8 millions qui vont venir du ministère du Tourisme, il y a 8 millions qui vont venir du Fonds du Plan Nord et il y a 17 millions qui vont venir de partenaires autres, donc extérieurs au gouvernement, pour le premier cinq ans, pour un total de 33 millions. Ça va?

**(11 h 40)**

M. Marceau: Oui.

M. Sauvé (Robert): L'argent provenant du Fonds du Plan Nord, le 8 millions, va être acheminé année après année au fil de la réalisation des mesures ou des projets, comme c'est indiqué dans le graphique qu'on a utilisé jusqu'à présent. Donc, la Société du Plan Nord va acheminer l'argent via le fonds qu'on retrouve à l'article 70 et ça va devenir partie prenante, le ministère du Tourisme, du financement de ces différentes mesures là, dans la proportion qui est indiquée ici, comme pour les autres cas. Et, à chaque fois qu'il y aura un transfert, soit sur une base annuelle dans le cadre d'une mesure ou sur une base de projet par projet, peu importe, c'est la même formule. Ça fera l'objet d'une entente qui va être déposée à l'Assemblée nationale une fois que l'entente confirmant le transfert d'une somme d'argent de la Société du Plan Nord vers le ministère, au fond, qu'on indique à l'article 70... Ça va faire l'objet d'une entente qui va être déposée à l'Assemblée nationale 15 jours après la signature de l'entente.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Marceau: Oui, merci pour cette réponse très claire. Et, toujours dans le même esprit... On nous dit, par ailleurs, que «quant aux dépenses liées à la formation des ressources humaines, elles seront assumées directement par Emploi-Québec dans le cadre de ses programmes». Et là je me suis demandé: Est-ce que ça veut dire qu'on va faire intervenir le Fonds de développement du marché du travail qui était prévu à l'article 64 ou on va passer par un autre chemin? Est-ce qu'on le sait à ce stade-ci?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous désirez toujours que M. le sous-ministre poursuive les réponses avec...

M. Gignac: Bien, je trouve qu'on est bien partis, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui? Bon. Alors, M. Robert Sauvé, sous-ministre en titre.

M. Sauvé (Robert): Bon. Je ne le sais pas particulièrement dans le cas des programmes de formation, puisque ça va être pris en charge par Emploi et Solidarité, mais, nous, on va verser la proportion de 8 millions au ministère du Tourisme qui va devenir par la suite responsable de ces mesures et qui va gérer ces mesures.

Dans le cas spécifique de la formation de la main-d'oeuvre, je ne le sais pas, je ne suis pas en mesure de vous dire maintenant si les fonds vont provenir directement des fonds réguliers du ministère de l'Emploi et de la Solidarité ou en partie du ministère du Tourisme. Je n'ai pas cette information-là.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci. Merci, M. le sous-ministre. Dernier point, puis là je quitte l'article 70 pour revenir à l'ensemble des articles 63 à 70. Je vous avais posé, hier, la question de savoir si on savait combien transiterait par les fonds spéciaux qui sont identifiés aux articles 63 à 70. Et, si je comprends bien, là, à ce stade-ci, les seules sommes qu'on a identifiées clairement sont celles qui sont prévues à l'article 70, en fait celles qui vont aller dans le développement de la stratégie touristique. Est-ce que c'est correct de dire ça?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre?

M. Gignac: ...

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): En vertu de la stratégie du tourisme qui a été mise de l'avant, oui. Ça n'exclut pas totalement, on ne le sait pas, mais ça n'exclut pas qu'il puisse y avoir éventuellement d'autres projets qui vont être soit dans la stratégie ou soit qui vont être en dehors de la stratégie. Mais, pour ce qui est de la stratégie dans ce cas-là, oui, on a un budget qui est connu, on est dans un environnement connu pour ce qui est de la stratégie de développement touristique. Ça, c'est exact.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Marceau: Excusez-moi, je n'ai pas été clair. Je m'excuse, là, puis je comprends que c'est moi qui n'ai pas expliqué clairement ce que je voulais dire. Dans le fond, dans le cas de la stratégie touristique, on sait que de l'argent va transiter par le Fonds de partenariat touristique pour que le ministère du Tourisme puisse faire le développement du programme identifié dans la stratégie touristique. Ça, ça me va très bien.

Maintenant, tout ce que je voulais faire à ce stade-ci, c'est de dire: Pour l'ensemble des projets qui sont prévus dans le Plan Nord... Je vous repose en fait la question que j'ai posée hier, là, je ne sais pas quand, en après-midi, puis dans laquelle je demandais: Est-ce qu'on... Je vous avais demandé en fait: Est-ce qu'on sait combien va transiter par chacun des fonds spéciaux qui sont identifiés aux articles 63 à 70? Vous ne le saviez pas. Bien, enfin, vous venez de me donner un exemple, là, un cas précis. Est-ce qu'il y en a d'autres, cas précis? C'est ça ma dernière question là-dessus.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le ministre ou...

M. Marceau: Est-ce qu'il y a d'autres cas précis que la stratégie touristique? Est-ce qu'il y a d'autres projets, d'autres volets du Plan Nord...

Le Président (M. Pinard): ...déjà identifiés.

M. Marceau: ...pour lesquels on sait que de l'argent va transiter par un...

M. Gignac: M. le sous-ministre va...

Le Président (M. Pinard): Alors, monsieur, vous êtes... Consentement? M. Sauvé, s'il vous plaît.

M. Sauvé (Robert): Bien, il y a deux volets qui sont assez clairement identifiés dans le Plan Nord: il y a tout le volet infrastructures puis les projets routiers, et tout, qui apparaissent nommément dans le Plan Nord, où les montants sont indiqués, et il y a le volet logement qu'on a vu hier dans le tableau de la page 113, qui est assez clair aussi, où on a les montants assez précis. Pour le reste, c'est du travail qui va se faire avec les ministères où on va reprendre, à partir des initiatives, une programmation annuelle, et ça va se construire en fonction de la réalisation des projets.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

M. Sauvé (Robert): Dans ce cas-là, ce n'est pas complété.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Donc, ce que je dois retenir, c'est que, pour les routes, l'essentiel des sommes va transiter par le Fonds des réseaux de transport terrestre, c'est bien ça? Pour le logement, ça va passer par le Fonds de développement régional ou...

Une voix: ...

M. Marceau: Ah! par la SHQ?

Le Président (M. Pinard): La SHQ, Société d'habitation du Québec?

M. Marceau: Ce n'est pas un fonds spécial donc, c'est ça.

M. Sauvé (Robert): Par la SHQ, mais ce n'est pas «fonds» au titre où on l'entend ici.

M. Marceau: O.K. Et puis, finalement, pour la stratégie touristique, on parle -- l'article 70 -- du Fonds de partenariat touristique, et, au fur et à mesure que le temps passera, bien, on fera les ajustements qu'il faut. C'est parfait pour moi, merci.

Le Président (M. Pinard): O.K., merci beaucoup. Autre intervention sur l'article 70 amendé, sur l'amendement, là? Ça va? Oui, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Oui. Juste une question de précision. Ce que j'ai compris, c'est que le maximum qu'on pouvait injecter dans un fonds, c'est les deux tiers du montant en question, du projet, exemple, au niveau du tourisme, c'est ça?

Bon. Dans les autres fonds, on n'avait pas, à part quelques infrastructures routières, on n'avait pas identifié, comme tel, de fonds. Au niveau du tourisme, on est venu identifier 8 millions. Est-ce que, quand on a identifié le 8 millions, c'est parce qu'on connaissait déjà les projets pour être capable de les chiffrer? Je veux juste bien comprendre comment on est arrivé... On a dit: C'est le maximum qu'on peut aller parce qu'il y avait déjà un fonds. En tout, ça donne 32 millions. Il y avait déjà un fonds, au niveau du ministère du Tourisme, de 24 millions, puis le maximum qu'on pouvait y injecter, c'est 8 millions. Donc, lui, on l'a réglé tout de suite sans connaître les projets et tout ce qui s'en suit, mais on a déjà injecté 8 millions.

Le Président (M. Pinard): C'est ça. M. le sous-ministre?

M. Gignac: Ça va être M. Sauvé.

Le Président (M. Pinard): M. Sauvé, s'il vous plaît.

M. Sauvé (Robert): La raison pour laquelle c'est plus précis dans le cadre du tourisme, c'est qu'il y a une stratégie qui a été élaborée. La stratégie est complétée. Ça leur a permis... À partir de la stratégie élaborée qui a été faite en concertation avec tous les acteurs du milieu, que ce soient les communautés autochtones et les trois régions concernées par le Plan Nord, ce travail-là a été fait. Ils ont adopté une stratégie. Ils ont été capables de quantifier ce dont ils avaient besoin pour réaliser leur stratégie. Ça a permis de déterminer un cadre financier et, de ce cadre financier là, bien là, il y a des chiffres qui ont été identifiés. C'est ce qui fait qu'on a ce niveau de précision là dans ce cas-là, c'est qu'on a une stratégie orchestrée qui a été élaborée à l'initiative du ministère du Tourisme, en partenariat avec les acteurs du terrain dans le domaine touristique.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le sous-ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, je veux bien comprendre qu'on a développé une stratégie, mais ça ne fait pas en sorte qu'on peut développer une stratégie puis on n'arrive pas, en bout de piste, nécessairement avec la stratégie qu'on s'était donnée au départ. Ce que je veux dire, en fin de compte, c'est que, même si le ministère du Tourisme a développé une stratégie, on n'a pas, à ce moment-ci, de projet concret, exemple une pourvoirie à tel endroit avec tout ce qui s'y rattache. Je veux juste comprendre, là.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): Bien, c'est pour ça que je précisais que c'est un cadre financier, donc c'est un budget, si on veut, que s'est donné le ministère du Tourisme pour réaliser la stratégie qui a été mise de l'avant. On est à ce stade-là, là. C'est pour ça qu'on va reprendre, à chaque année, ce qui va découler de cette stratégie-là pour avoir un budget plus précis, et là on va le mettre dans le plan d'action annuel ou dans la programmation annuelle de la Société du Plan Nord, et ça, ça va se concrétiser au fil des années, ce qui fait que ça pourrait...

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

**(11 h 50)**

Mme Richard (Duplessis): Bien, en conclusion, en terminant, M. le Président, en tout cas, moi, vous me permettez de déduire que le premier ministre a fait une grosse annonce par rapport à toute une stratégie de développement touristique sur les territoires du Plan Nord, et quelle belle coïncidence que, dans tous les fonds, on vienne vraiment identifier qu'il y a une stratégie touristique, développement du Nord au niveau du tourisme, et qu'on vienne identifier... Dans tous les autres fonds, il y a juste celui-ci pour lequel on a une stratégie, mais on n'a pas de projet concret, mais on est venus déjà identifier qu'il y aurait 8 millions. C'est assez particulier. En tout cas, moi, dans tous les autres, à part quelques infrastructures routières qui étaient déjà, au départ, qui avaient déjà été identifiées à plusieurs reprises...

Parce que tantôt le ministre me disait, sur des questions que je lui posais: Mais, tant que la société n'est pas mise en place, on ne peut pas dépenser d'argent du fonds. Je lui ai rappelé l'histoire de la 389. Ça pourrait, je pense, être le même cas pour la route des monts Otish. Il y a déjà des sommes, même si la société n'est pas en place, qui étaient identifiées dans d'autres budgets, qu'on a replacées dans le fonds, qui sont déjà dépensées, là. On a déjà commencé les études sur la 389, certains travaux. Pour ça, on a sorti de l'argent, même si la société n'est pas en place. Puis, au niveau du tourisme, il y a d'autres ministères, vous le savez, là, où on va se servir du Fonds du Plan Nord pour venir aider certains projets. Ça, on ne l'a pas quantifié, même si on connaît certains besoins. Mais, par rapport à la stratégie touristique, parce que le premier ministre a fait une sortie qui a été beaucoup médiatisée pour qu'on ne parle pas juste, j'ai l'impression, du domaine minier dans le Grand Nord, mais que... Le tourisme, ça fait rêver tout le monde. En tout cas, c'est questionnable.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Alors, un commentaire, mais, le commentaire, je le réserverais au ministre, d'autant plus que c'était un commentaire nettement politique, alors je vais mettre le sous-ministre à l'abri. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, la députée de Duplessis a droit à son opinion, je la respecte. Je pense que si... Le tourisme à nos yeux, c'est très important, et elle représente une belle région, je l'ai dit plus tôt. Havre-Saint-Pierre, les îles de Mingan, si on peut développer davantage, et tout... Quand on investit dans nos routes, ça fait en sorte aussi que nos routes sont plus sécuritaires et ça prend moins de temps à monter au Havre. Et, si, un jour, on a cette possibilité de pouvoir avoir la navette via l'île d'Anticosti puis le Bas-du-Fleuve, bien, on va pouvoir revenir dans l'autre sens et ça va être encore développé davantage, le circuit touristique.

Ma collègue a déposé une stratégie touristique pour le Nord, c'est un minimum. Mais, vous savez, pour injecter dans des programmes pour stimuler davantage, il faut la créer, cette richesse-là , il faut avoir un climat d'affaires pour que les investissements aient lieu. Et donc on a une Loi sur les mines qu'on espère qui sera adoptée et on espère que la Société du Plan Nord qui sera un outil pour le développement, puisse se réaliser. Donc, je n'ai pas d'autres commentaires à ce stade-ci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Autres commentaires? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Mais, écoutez, ce n'est pas que je ne suis pas contente, là, qu'on investisse au niveau du tourisme, bien au contraire. Le ministre connaît bien ma région, on a un potentiel touristique important, là, qui reste encore à développer, puis encore plus au nord. Sauf que je trouvais particulier qu'on ait identifié ce... c'est-à-dire qu'on ait déjà débloqué un 8 millions dans le tourisme en ne connaissant pas les projets, même s'il y avait une stratégie. Il y en a d'autres, ministères, où ils ont des fonds même très importants, où ils ne sont même pas capables peut-être de tout répondre aux demandes avec les fonds dont ils disposent, et là on n'a pas été capables de rien identifier. Donc, je trouvais que c'était une coïncidence.

Mais je veux juste rétablir les faits, que je pense que c'est important aussi d'investir dans le tourisme parce que, vous savez, le Nord-du-Québec, oui, c'est les mines, oui, c'est les barrages hydroélectriques, mais il y a un potentiel immense qui reste à faire découvrir à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Oui, à l'archipel Mingan, oui, également aux monts Groulx, et bien d'autres. Mais je trouve, encore une fois... je reste sur mon appétit à l'effet qu'on a été capables de chiffrer 8 millions pour le tourisme puis on n'a pas été capables de le faire dans les autres secteurs.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Autres commentaires? Alors, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Est-ce que l'article 70, dûment amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, ça roule rapidement. Nous arrivons à l'article 71...

M. Gignac: Je ne qualifierais pas, mais ça roule.

Le Président (M. Pinard): ...71 que je vais lire et, par la suite, je vais demander au ministre...

Une voix: On va prendre une pause?

Le Président (M. Pinard): Alors...

Mme Richard (Duplessis): On peut-u prendre une petite pause santé, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui, nous pouvons prendre une petite pause santé. Nous terminons à 12 h 30...

M. Gignac: ...juste faire une suggestion, avec la permission de...

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y.

M. Gignac: Au lieu de faire une pause, j'aurais recommandé peut-être qu'on finisse à et quart, et vingt, au lieu de faire une pause maintenant, puisqu'il est presque midi. Est-ce qu'on pourrait, quitte à... Et quart? Ce serait O.K.? Ça pourrait aller?

Le Président (M. Pinard): De consentement on peut tout faire, même transformer un homme en femme. Alors, Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, l'article 71: L'annexe C de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic (L.R.Q., chapitre R-8.2) est modifié par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, des mots «Société du Plan Nord».

Alors, M. le ministre nous a déposé un amendement que je lui demanderais de nous lire.

M. Gignac: Oui, M. le Président. Remplacer, à l'article 71 du projet de loi, «Société du Plan Nord» par «la Société du Plan Nord». Il arrive à l'occasion qu'il peut se présenter des petites coquilles. On n'en voudra pas à notre légiste, Me Giguère, mais dans le fond le but de cet amendement-là, c'était pour insérer l'article «la», vous l'aurez bien compris. Je n'ai pas d'autres commentaires sur cet amendement.

Le Président (M. Pinard): À ce moment-là, il faudra peut-être penser éventuellement à corriger le titre du projet de loi.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): C'est «Loi sur la Société du Plan Nord» et là, ici, vous écrivez... il y a un amendement pour changer les mots «Société du Plan Nord» par «la Société du Plan Nord». Donc, j'aimerais avoir cette petite...

M. Gignac: Je laisserais la parole à Me Giguère, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, parce que là on est dans les coquilles puis il ne faudrait pas créer d'autres problèmes. Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Non, non. Alors, c'est parce que, dans cette loi-là, quand on réfère à l'annexe... l'annexe C, oui, c'est ça, alors vous verrez que tous les organismes gouvernementaux qui sont identifiés sont précédés d'un «la», «le» ou «l'». Alors, c'est pour copier et qu'on rentre à la bonne place dans la liste alphabétique.

Le Président (M. Pinard): O.K. Donc, ça n'a pas de référence au titre.

Mme Giguère (Isabelle): Ça n'a aucun impact.

Le Président (M. Pinard): Ça n'a pas aucune espèce de référence avec le titre de la loi.

Mme Giguère (Isabelle): Aucun impact, aucun impact.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Du côté de l'opposition?

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je veux juste peut-être demander au ministre, là, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, juste de donner certaines précisions par rapport à la teneur de cet article-là. On sait que, quand même, c'est quelque chose de pas trop compliqué, mais, pour les gens qui nous écoutent, là, juste rapidement d'expliquer qu'est-ce que ça comporte, là, quand on parle de conventions collectives, et ainsi de suite.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Oui, bien, M. le Président, ça va me faire plaisir de laisser la parole à Me Giguère parce que cet article-là, c'est afin d'ajouter la Société du Plan Nord à la liste des organismes gouvernementaux, donc avec tous les tenants et aboutissants. Me Giguère pourra compléter ma réponse.

Le Président (M. Pinard): Consentement? Me Isabelle Giguère.

**(12 heures)**

Mme Giguère (Isabelle): Alors, cette modification-là, cet article-là a pour but d'intégrer la Société du Plan Nord, que la société soit régie par la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. Alors, ça aura notamment pour effet de le soumettre aux articles 78 et 79 de cette loi qui ont notamment pour effet qu'avant d'entreprendre une négociation avec une association de salariés l'organisme doit soumettre au ministre responsable un projet établissant les paramètres généraux de la politique de rémunération et de conditions de travail. Puis ça, ça va être soumis au Conseil du trésor. Donc, avant d'aller négocier finalement, on va s'attacher avec le Conseil du trésor pour le cadre dans lequel on va négocier. Alors, c'est l'impact de cet article-là. Et il y a plusieurs organismes gouvernementaux qui sont soumis, mais ça ne veut pas dire que les employés de la société seront des gens syndiqués non plus, là, à ce stade-ci...

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député d'Ungava et critique officiel en matière de développement nordique.

M. Ferland: Juste, M. le Président, peut-être pour... Parce que le ministre et le sous-ministre ont mentionné, dans leurs réponses à nos questions, par rapport au personnel, là... Je sais qu'on va y revenir, mais là on est quand même au niveau des conventions.

Là, c'est qu'on sait qu'il y aura, parce qu'on nous l'a dit, des employés directement dans l'organisation, la Société du Plan Nord, mais il y aura aussi des employés dans différents ministères qui vont être mis à contribution. Donc, leurs tâches vont peut-être être à 50 %, 70 % ou 100 % dédiées à la Société du Plan Nord ou au Plan Nord. À ce moment-là, est-ce que ces employés-là vont être considérés comme employés de la société ou ça va être des employés du ministère en question?

Le Président (M. Pinard): Monsieur...

M. Gignac: Je vais peut-être laisser M. le sous-ministre répondre à la question.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, à ce stade-ci, je céderai la parole à M. le sous-ministre en titre, s'il vous plaît, là-dessus.

M. Sauvé (Robert): Bien, les employés de la société seront les employés de la société. Tous les autres collaborateurs venant des ministères vont demeurer des fonctionnaires de chacun des ministères respectifs.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Ferland: Non, bien, moi, je n'aurais pas d'autres questions là-dessus. Je reviendrai, parce que c'est un élément important, quand on va revenir au mandat et à la mission, par rapport à la contribution des ministères, et le lien entre les ministères et la Société du Plan Nord. Et il y a du personnel, là, O.K.? Ça veut dire qu'on va regarder ça de façon un petit peu plus précise, plus pointue, lors des autres articles là-dessus.

Une voix: ...quel article?

Le Président (M. Pinard): Alors, nous sommes à l'amendement à l'article 71.

M. Ferland: C'est l'article 71.

M. Marceau: Non, non, mais à quel article qu'on va revenir là-dessus, c'est ça, ma question.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que nous revenons... La question du député de Rousseau: Est-ce que nous aurons l'occasion de revenir lors de l'étude détaillée du projet de loi, Société du Plan Nord? Oui?

M. Ferland: J'avais mon collègue de Rousseau, qui avait des... C'est très pertinent, mais il m'a un peu ramené à l'ordre là-dessus. Il avait des questions à poser à ce moment-ci sur l'article 71.

Le Président (M. Pinard): Oui, mais avant là... Je comprends, là, vous discutiez avec votre collègue, mais, moi, ce que je voulais savoir, c'est, à ce stade-ci, on s'interroge sur le fait: Est-ce qu'on peut revenir? Moi, la question est la suivante, c'est: Lorsqu'on aura adopté l'amendement ainsi que l'article 71 dûment amendé, est-ce que nous aurons l'occasion, lors de l'étude détaillée du projet de loi, Société du Plan Nord, de revenir sur la question des conventions collectives dans le secteur public et parapublic vis-à-vis des employés de la Société du Plan Nord? Si on ne revient pas, le seul moment de traiter la question, c'est immédiatement. Si on revient ultérieurement, bien, à ce moment-là, la décision pourra être prise, à savoir si...

Alors, est-ce que, Me Giguère, M. le ministre ou M. le sous-ministre, peu importe... M. le ministre.

M. Gignac: Bien, réponse à votre question, on va avoir l'occasion d'en parler en long puis en large lorsqu'on parlera de l'article 43.

Le Président (M. Pinard): À l'article 43.

M. Gignac: 43, qui fait référence à ça. Donc, ça sera à ce moment-là qu'on pourra en parler.

Le Président (M. Pinard): Oui.

(Consultation)

M. Gignac: Soyons clairs, tu sais, on ne cherche pas à s'esquiver ou quoi que ce soit...

Le Président (M. Pinard): Non, non, on parle de...

M. Gignac: ...c'est toujours d'en parler quand...

Le Président (M. Pinard): ...43, effectivement, détermine les normes...

M. Gignac: ...c'est le temps. La pertinence des articles.

Le Président (M. Pinard): ...barèmes de rémunération, les avantages sociaux puis les autres conditions de travail.

M. Gignac: C'est ça. Ça va être à ce moment-là qu'on en parlerait.

Le Président (M. Pinard): Donc, à ce moment-là, on va être corrects pour revenir sur ce sujet-là précisément à l'article 43. Ça va? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends qu'on va... O.K., parce que je n'avais pas vu ou réalisé. À l'article 43, vous avez entièrement raison, on pourra en discuter abondamment. Mais je vous le dis tout de suite, ça va être un élément important, parce que, là, on va aborder l'aspect, là, de... Parce qu'il nous a mentionné qu'on ne voulait pas se donner une société d'État avec, il disait, une grosse boîte, mais qu'il y aurait du personnel de mis à contribution. Mais là il va falloir s'assurer qu'on ait le personnel qu'il faut pour être capables de mettre en oeuvre tout ça, O.K.? Alors, moi, je veux bien, là... À moins que mes collègues, mon collègue de Rousseau, ma collègue de... et je pourrai y revenir, à la limite, là.

Le Président (M. Pinard): Je pense que la question à se poser à ce stade-ci, M. le député, c'est: Est-ce que l'article 71, s'il est adopté, va vous permettre de revenir en totalité sur l'article 43, dans...

M. Ferland: Moi, je pense que oui, là.

Le Président (M. Pinard): Oui. Il n'y a aucun... Bon. Alors, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 71?

M. Ferland: Mais ça n'empêche mes collègues, s'ils ont des questions à poser sur le 71, immédiatement, de le faire.

Le Président (M. Pinard): Exact.

M. Ferland: Et voilà.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Duplessis, sur 71.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bien, comme on parle que les employés vont être régis par une convention collective qui est la même dans tout le secteur public et parapublic, moi, je voudrais juste savoir à ce moment-ci -- je sais qu'on va y revenir à 43, puis je ne veux pas un chiffre exact, là -- combien on prévoit avoir d'employés à la société.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Premièrement, je pense qu'il n'a pas été dit que ce serait régi par nécessairement une convention collective. Il faut d'abord que la société soit constituée.

Mme Richard (Duplessis): Oui. Je comprends, mais elle va l'être après.

M. Gignac: C'est les employés, à ce que je sache, là, qui décident, hein, ce n'est pas le législateur qui va décider que ça va être syndiqué ou non, là. Tu sais, c'est comme... L'idée, c'est qu'il y a une société constituée. Ce ne sera pas une grosse boîte, là, probablement, on parle, je ne sais pas, 30 à 50 personnes, là, je ne pense pas que c'est une grosse boîte quand on parle si c'est une trentaine de personnes, 50 personnes. Donc, c'est prématuré, à ce moment-ci, de savoir. C'est quand même, à ce que je sache, dans cette démocratie, aux employés à décider à se constituer ou non en syndicat, là. Ce n'est pas le législateur qui décide comme ça, là. Donc, nous en sommes là.

Le député de Rousseau se souviendra, quand on a eu Investissement Québec avec la SGF, la SGF n'était pas syndiquée, Investissement Québec était syndiqué, puis, bon, finalement ils ont décidé d'en faire la demande, de se syndiquer; ils se sont syndiqués. Mais ce n'est pas nous qui a priori allons décider s'ils sont syndiqués ou non, là. Et on en parlera lorsque ce sera l'article 43.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je comprends parfaitement bien que les employés peuvent décider eux-mêmes d'être des employés syndiqués ou non. S'ils décidaient d'être des employés syndiqués, leur convention collective serait la même qui s'applique dans le secteur public et parapublic.

Quant au nombre d'employés, je l'avais dit dès le départ, je ne demandais pas un chiffre exact. Une vingtaine, une trentaine? Puis ceux-ci pourraient décider, comme je vous l'ai dit, d'être syndiqués ou pas syndiqués. Moi, je voulais juste avoir une idée du nombre d'employés à ce moment-ci. Et on pourrait se retrouver, exemple, avec je ne sais pas, moi, 25 employés qui décideraient d'être syndiqués, puis le P.D.G., lui, serait un employé-cadre.

Mais, quand on reviendra, M. le Président, à l'article 43, je vais revenir sur le nombre d'employés. Jamais je ne croirai, M. le Président, on parle assez suffisamment de la Société du Plan Nord, mon collègue le ministre en parle abondamment, de sa mise en place, de son mandat, il est beaucoup plus au courant que nous de ce côté-ci, parce qu'on commence à parler du projet de loi... En tout cas, je ne pense pas qu'il n'ait pas une idée tout au moins d'un nombre d'employés. Je ne lui demandais pas un nombre précis. En tout cas, je trouve ça particulier qu'il ne veuille pas se prononcer à ce moment-ci sur le nombre d'employés que pourrait avoir la société. J'y reviendrai, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Autres commentaires? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau:. Oui. Merci, M. le Président. Oui, bien, juste pour bien comprendre, là, l'article 71, est-ce que ça nous dit que, advenant le cas où les employés de la société choisiraient de se syndiquer, alors ils vont être assujettis au régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic? Est-ce que c'est ça qu'il faut comprendre? Et puis la question qui se pose c'est: Qu'en est-il de la situation où ils choisiraient de ne pas se syndiquer?

Le Président (M. Pinard): Alors, peut-être Me Giguère au niveau de la question de la convention collective.

Mme Giguère (Isabelle): C'est-à-dire que l'article 71 dit qu'advenant qu'il y ait une convention collective les employés seront soumis à la loi sur la négo, et, à ce moment-là, les paramètres généraux de cette négo-là devront être autorisés par le Conseil du trésor.

M. Marceau: Si les employés choisissaient de ne pas se syndiquer?

**(12 h 10)**

Mme Giguère (Isabelle): À ce moment-là, vous verrez, à l'article 43, qui dit que «sous réserve des dispositions d'une convention collective, la société détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et [blablabla] conformément aux conditions définies par le gouvernement», et ça, c'est un pouvoir qui est donné généralement au... déterminé en fonction des demandes du Conseil du trésor.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Alors, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a autres interrogations sur 71? Non? Alors, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que...

M. Marceau: J'avais une question, mais je...

Mme Richard (Duplessis): On ne l'a pas encore adopté.

M. Marceau: C'est beau. Je vais passer.

Le Président (M. Pinard): Mais il reste du...

M. Marceau: Je vais poser une question sur l'article lui-même, là. Ça revient au même, là.

Le Président (M. Pinard): Bien oui. Alors, l'amendement a été adopté, mais l'article n'est pas adopté.

M. Marceau: Je veux juste savoir, est-ce que c'est une pratique usuelle que d'inclure l'article «la» dans le nom d'une société, ou «le»? Est-ce que c'est standard, ça, cette...

Le Président (M. Pinard): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): C'est-à-dire que c'est... Non, ce n'est... D'ailleurs, de là mon erreur, hein? Ce n'est pas une chose commune, mais, dans cette loi-là, comme on ajoute quelque chose à une liste existante, je devais me plier à leur façon de procéder, et ils ont toujours fait précéder d'un article pour l'ensemble.

Une voix: D'ailleurs, si vous allez...

M. Marceau: Ça va.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Autres questions? Est-ce que l'article 71, dûment amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, je suspends nos travaux, et je vous souhaite à tous un bon appétit. Et n'oubliez surtout pas qu'au lieu de commencer à 2 heures nous redébutons à 1 h 30.

Une voix: Non, non, non.

Le Président (M. Pinard): Non?

Une voix: À 2 heures.

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! Je suspends quelques secondes.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

 

(Reprise à 12 h 13)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons ici même, en cette salle -- vous pouvez laisser tous vos cahiers -- à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

 

(Reprise à 14 h 9)

Le Président (M. Pinard): Alors, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes en cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Lors de la suspension de nos travaux, tout à l'heure, nous en étions à l'étude de l'article 71, qui a été dûment amendé et adopté. Donc, à ce stade-ci, j'apprécierais recevoir de nouvelles directives de votre part, puisque nous avions convenu, en novembre dernier, de procéder à l'étude du chapitre VI. Le chapitre VI étant presque complété, nous pouvons disposer d'une autre section du projet de loi.

Toutefois, je tiens à vous rappeler que, dans le chapitre VI, il y avait quelque deux amendements qui n'avaient pas été étudiés et adoptés. Est-ce que vous désirez qu'on complète totalement le chapitre VI avant de procéder à une autre section du projet de loi?

**(14 h 10)**

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, ça vous convient comme ça. Si M. le ministre est d'accord... Alors, M. le ministre, est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on...

M. Gignac: 30 secondes, s'il vous plaît, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Je crois que c'étaient des amendements que vous nous aviez déposés. C'étaient les amendements à l'article... Regardez, il y a l'article 67.1 à 67.2 et également l'article 61.1 à 61.3. Alors, vous êtes d'accord avec ça?

M. Gignac: 67...

Le Président (M. Pinard): Donc, nous allons revenir à l'article 61.1.

M. Gignac: 67...

Le Président (M. Pinard): On va commencer par...

M. Gignac: 61...

Le Président (M. Pinard): ...61.1, qui était le début du chapitre VI.

M. Gignac: Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, vous en avez copie. Est-ce que M. le critique officiel de l'opposition a également copie de l'amendement qui a été déposé par M. le ministre en novembre dernier?

M. Ferland: Oui. M. le Président, oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, M. le ministre, comme nous reprenons nos travaux, je vais vous demander de nous lire l'amendement que vous deviez déposer à l'époque, là. C'est parce que les gens qui nous suivent...

M. Gignac: Ça va être plus facile.

Le Président (M. Pinard): Ça fait un petit bout de temps.

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Pinard): Donc, je vous demanderais de nous lire les articles 61.1 à 61.3, les amendements que vous nous avez déposés le 24 novembre 2011.

M. Gignac: Merci beaucoup, M. le Président. Donc, on est dans le chapitre VI, Loi de l'administration financière, article 61. L'amendement proposé, je le lis:

61.1. L'article 2 de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«Le fonds est affecté à l'administration de la Société du Plan Nord et au financement de ses activités qui concernent le soutien financier d'infrastructures stratégiques et de mesures favorisant le développement du territoire du Plan Nord ainsi que le financement de la protection de ce territoire et de mesures sociales visant notamment à répondre aux besoins des populations qui y habitent.»

Je vais lire le 61.2 également?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Gignac: 61.2. L'article 6 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, du paragraphe 1° par le suivant:

«1° les sommes qu'il verse à la Société du Plan Nord.»;

2° par la suppression, dans le premier alinéa, du paragraphe 3°.

Enfin, l'amendement 61.3: 61.3. Les articles 7 et 8 de cette loi sont abrogés.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Est-ce que vous avez plus amples commentaires sur les trois amendements que vous venez de nous déposer?

M. Gignac: Ah! devant une si grande simplicité et transparence, je ne sais pas qu'est-ce que je pourrais ajouter davantage, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Que vous êtes ébahi.

M. Gignac: J'en suis ébahi moi-même par la rigueur de Me Giguère dans ces amendements.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique et député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. De notre côté, nous allons pousser la transparence à sa limite. Alors, je sais que le ministre fait preuve d'une très grande transparence. Mon collègue de Rousseau va sûrement avoir des questions sur cet amendement-là quant à l'article 61.1 et 61.2.

On avait abordé, dans les articles qu'on a faits, là, surtout hier et cet avant-midi... Les points qu'on avait soulevés, là où on parle de fonds affectés à l'administration de la Société du Plan Nord, ça, c'était son fonctionnement. Est-ce que c'est bien ça quand on parle des fonds attitrés à son administration?

M. Gignac: M. le sous-ministre va répondre, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. Robert Sauvé, sous-ministre en titre du ministère.

M. Sauvé (Robert): Quand on parle d'administration de la Société du Plan Nord, c'est effectivement son budget d'opération. Et ensuite on ajoute «et au financement [des] activités». Là, c'est tout le reste qui suit par la suite.

M. Ferland: Oui, j'arrive après ça, c'était pour... Parce que c'est les deux. On en avait parlé, M. le Président. Je me rappelle, de mémoire, l'automne dernier où on avait posé la question. Puis, je pense, c'est dans le chapitre 1 du budget, là. Au niveau des budgets de fonctionnement, nous parlions, à l'époque, selon les informations que vous nous avez données, d'un budget d'opération d'aux alentours de 7 millions, c'est ça?

Une voix: 7 à 9 millions.

M. Ferland: 7 à 9 millions. Et ça, c'est le budget d'opération annuel pour les cinq premières années du plan quinquennal ou c'est un budget qui peut aller en augmentant, c'est un budget qui peut se retrouver, dans trois ans, à 15 millions ou à 12 millions?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Actuellement, si on regarde dans le budget qui est prévu, c'est 52 millions qui est prévu sur cinq ans. Et là vous allez me dire: Il me semble que ça fait plus que 7 millions fois cinq, là. C'est parce que, là, il y a la portion prospection des investissements avec Investissement Québec qui est contenue là-dedans. Ça fait que, grosso modo, là, on parle environ de 12 millions qui est pour l'enveloppe pour la prospection d'investissements dévolue à Investissement Québec, puis le reste, c'est le résiduel, autour de 38 millions environ, là, 40 millions, qui va être pour les dépenses d'opération pour les cinq premières années. Donc, sans doute que ça va commencer un peu plus... un peu moins, puis ça va monter avec le temps. C'est, en fait...

Ah! bien, puis, en fait, je vais vous référer à la page 113 du Plan Nord où les chiffres sont indiqués, où, pour le 52 millions, on voit comment il est modulé. Donc, 2011-2012, 5 millions. L'année 2012... l'année financière prenant fin bientôt, peut-être que ça va être plus pour l'an prochain, donc il y a une modulation. Mais ça inclut la prospection d'investissements d'Investissement Québec. On fait une histoire courte: autour de 7 à 8 millions en moyenne qui est prévu, qui peut-être va être croissant selon les besoins.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Pour la partie de prospection d'investissements, est-ce que c'est Investissement Québec ou la Société du Plan Nord? Parce que le ministre dit que la portion de prospection d'investissements fait référence à Investissement Québec.

M. Gignac: Oui. On veut éviter la duplication, hein? Ça a déjà été l'objet du Vérificateur. Là, si on se souvenait toute la prospection des investissements, sans doute, le député de Rousseau qui avait déjà suivi ce dossier-là... Donc, pour éviter la duplication, c'est le mandat d'Investissement Québec, la prospection des investissements à l'étranger, et qui va comme ni plus ni moins faire le relais auprès de la Société du Plan Nord.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: À ce moment-là, est-ce qu'on doit comprendre que cette partie-là, au même titre que ce qu'on a vu avant-midi par rapport aux huit ministères qui ont chacun un fonds dédié, est-ce qu'il y aura un montant que la Société du Plan Nord, via le Fonds du Plan Nord, parce que ça vient du Fonds du Plan Nord, va transférer à Investissement Québec?

M. Gignac: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: En fait, je laisserais peut-être le sous-ministre... Parce que je ne sais pas si c'est directement la société ou le ministère des Finances, je voudrais qu'on ait la bonne information, je laisserais la parole au sous-ministre.

Le Président (M. Pinard): Il y a consentement pour que le sous-ministre prenne la parole?

M. Ferland: Oui. Il n'y a aucun problème pour le...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre en titre, M. Robert Sauvé.

M. Sauvé (Robert): Bon, dans le cas de l'enveloppe de 500 millions qui est destinée à Investissement Québec pour les prises de participation et la proportion du 52 millions qui doit être versée à Investissement Québec pour la promotion, ce sera versé directement du ministère des Finances vers Investissement Québec. Donc, il y a une ponction, il y a une partie du 52 millions, qui est à être déterminée plus finement, qui va être transférée directement à Investissement Québec par le ministère des Finances.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Donc, cette partie-là ne transigera pas par la Société du Plan Nord, mais on la retrouve dans le 52 millions, dans le bilan. O.K. À ce moment-là, le volet Prospection, c'est quoi. le lien entre Investissement Québec et la Société du Plan Nord, si l'argent transige directement du ministère des Finances à Investissement Québec? Parce que vous avez parlé de cohérence et là on ne sent pas le lien entre Investissement Québec puis la société, là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

**(14 h 20)**

M. Gignac: Oui. L'idée est la suivante: c'est une simplification. On veut éviter des transferts de fonds d'une société d'État à l'autre société d'État, étant donné que c'est très, très clair, le mandat d'Investissement Québec sur la prospection des investissements étrangers. On ne se cachera pas que tout ce boom minier là, au niveau du Nord, la plupart des projets, c'est au nord du 49e parallèle. C'est vraiment un marché quand même assez pointu, spécialisé et distinct, qui amène quand même une surcharge supplémentaire.

Donc, le ministre des Finances a ni plus ni moins décidé qu'il y aurait un montant additionnel qui serait confié à Investissement Québec dans le cadre du développement de la Société du Plan Nord. Ça veut également dire tout le côté promotion au niveau du Plan Nord, parce que ça attire beaucoup l'attention. On ne s'en cachera pas, là, le Plan Nord, c'est un projet de développement durable, là. Dans les pays de l'OCDE, on a pu le remarquer, nous autres, c'est quand même très, très... les gens ont beaucoup de questions. Donc, il y a un côté promotion du Plan Nord puis prospection d'investissements étrangers.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Quand on fait la promotion du Plan Nord, si je me réfère à plusieurs articles ou textes qui ont émané de différentes conférences données que ce soit à Montréal ou même ici -- à Québec, il y en a -- que ce soit par le ministre, ou le sous-ministre, ou d'autres, on parle de plusieurs secteurs d'activité, parce qu'on réfère tout le temps au secteur minier, O.K.? Quand on fait de la prospection, est-ce que la prospection va se faire pour l'ensemble des secteurs? Si je pense au bioalimentaire, je pense au tourisme, je pense au... comment ça va se faire?

M. Gignac: Oui. En fait...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: ...M. le Président, j'ai pu le constater moi-même la semaine dernière, quand j'étais accompagné par M. le sous-ministre. Et Investissement Québec a un bureau à Stockholm et a des projets dans le secteur de la forêt, donc ce qui est intéressant, et d'autres projets. Donc, on ne se limite pas au secteur minier. Donc, ça peut être des projets dans le secteur forestier, des collaborations aussi au niveau énergétique, parce qu'on ne s'est jamais cachés qu'il pourrait y avoir des projets pilotes, hein, dans le secteur énergétique. Ça peut être des hydroliennes dans les rivières, O.K., donc, dans des endroits éloignés, là, que ce n'est même pas connecté au réseau d'Hydro-Québec, là.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Gignac: Actuellement, ça coûte 0,40 $ le kilowattheure, là...

Le Président (M. Pinard): Oui, les Inuits.

M. Gignac: ...faire fonctionner, là, au diesel, là...

Le Président (M. Pinard): C'est ça.

M. Gignac: ...pour qu'il y ait de l'électricité à Kuujjuaq, Là, on se comprend-u qu'il y a peut-être de la place pour d'autres formes d'énergie? Il y a même des hydroliennes -- des voyages, on s'instruit, hein? -- des hydroliennes mais «offshore», qu'ils appellent, non pas qui flottent, là...

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, la mer du Nord.

M. Gignac: ...mais disons que c'est à fleur d'eau. Donc, il y a beaucoup, beaucoup de projets. Évidemment, ça sera en consultation avec les communautés, mais vous voyez plein de possibilités: énergie, forêt, bioalimentaire. En Norvège, on parle des fermes «fisheries»...

Le Président (M. Pinard): L'aquaculture.

M. Gignac: ...autrement dit l'aquaculture, si on veut, donc des possibilités. On ne savait pas si les poissons qu'on mangeait venaient de l'océan ou s'ils avaient été en aquaculture. Donc, il y a toutes sortes de potentiels. Vous savez, Kuujjuaq, puis beaucoup d'autres places, va devenir, avec le temps, une place importante, et c'est important, une diversification, de le faire évidemment avec les résidents et les communautés inuites qui y sont, qui étaient là avant nous autres. Mais plein de leçons à tirer de la Norvège et des pays scandinaves sur l'occupation du territoire dans le Nord. Puis je pense que le député d'Ungava, qui connaît encore mieux le territoire que moi, puisqu'il représente l'Ungava, va avoir l'occasion... Puis il y a des idées, je pense, que certainement on pourrait développer ensemble pour, je pense, s'inspirer davantage d'initiatives qui se font en Scandinavie.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Effectivement, on a beaucoup souvent à apprendre, là, pas uniquement dans le cadre d'un plan en question, notamment dans le cas du Plan Nord, mais de s'inspirer des pays scandinaves ou même d'autres... quand on parle surtout aussi de la mise en place de structures qui vont nous servir pour assurer ou la coordination ou ce développement-là. Tu sais, il n'y a pas juste un modèle, il y a plusieurs modèles qu'on pourrait adapter.

Mais j'ai compris, dans la réponse du ministre, quand on parle de l'investissement dans le développement énergétique, on ne parle pas seulement que de l'hydroélectricité. On parle de l'éolien, on parle de... c'est ça, ou que ce soit ce qu'on appelle des barrages à fleur d'eau, il y a la géothermie, il y a différentes sources d'énergie. Mais, quand on fait de la prospection, ça veut dire qu'on cherche des partenaires autres qu'Hydro-Québec.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, c'est qu'il arrive aussi des gens qui viennent nous voir, hein, donc il y a le côté que... Moi, je crois beaucoup à la créativité, à l'innovation, et on est très, très fiers d'Hydro-Québec, évidemment. C'est notre société d'État. Et ils sont, je pense qu'on peut en convenir, des spécialistes pour construire des barrages, O.K.? Il y a des grandes firmes d'ingénieurs qui ont grandi au Québec grâce justement à l'expertise qu'on a développée, et on vend de l'expertise à l'étranger. Mais, quand on commence à être dans des... On parle d'éolien. Quand on regarde la possibilité aussi dans le secteur solaire, savez-vous que, quand tu es rendu que ça te coûte 0,40 $ le kilowattheure à Kuujjuaq pour ta petite usine, là, qui est au diesel pour fournir l'électricité, le solaire devient un peu compétitif. Vous allez me dire: Oui, mais le solaire à Kuujjuaq, il en a fumé du bon. La réponse, c'est non. C'est que, si on regarde les jours d'ensoleillement, on est à la même hauteur que l'Allemagne, qui est une puissance dans le domaine solaire -- l'Allemagne est une puissance dans le domaine solaire -- et, en termes de journées d'ensoleillement, c'est assez similaire, à cause que, dans le fond, c'est... On n'a pas l'influence du Gulf Stream que la Scandinavie a, mais, si tu regardes par rapport au parallèle, c'est dans le nord de l'Allemagne.

Donc, l'idée est la suivante. J'étais dans la région de Sherbrooke avant les fêtes, et il y a des initiatives de l'Université de Sherbrooke dans le domaine solaire, au niveau du chauffage, et autres. Donc, il y a toutes sortes d'initiatives. Donc, oui, il y a des gens qui ont plus d'expertise en Europe dans le domaine solaire, éolien, au niveau des hydroliennes, et ce n'est pas exclu qu'il y aura des projets pilotes dans le Nord où qu'on n'est pas reliés actuellement au réseau d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Il est évident que, quand on parle des 14 villages au Nunavik qui sont tous alimentés par des...

Le Président (M. Pinard): Diesel.

M. Ferland: ...immenses génératrices qui coûtent énormément cher et qui sont extrêmement polluantes, ce qui fait en sorte que ça influe sur les coûts de la vie dans ce territoire-là, on ne parle pas juste des coûts au niveau de l'alimentation, des coûts des produits alimentaires ou des denrées périssables où on avait donné des exemples, il est évident que, comme société, comme nation, société québécoise, on se doit de s'assurer que ces gens-là aient accès aux mêmes services que l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Alors, à ce niveau-là, moi, je pense que le développement de ce territoire-là... J'ai mentionné Hydro-Québec. Nous, on pense que le développement du Nord québécois, dans le cadre du Plan Nord -- prenons l'exemple du Plan Nord -- doit servir aussi et surtout à développer des expertises dans ce domaine-là ici, au Québec. Et j'espère que... en tout cas, nous, on est profondément convaincus de ça, que ça se fasse dans le respect de tout le monde puis dans le respect aussi des ententes qui ont été signées, dans le respect des populations locales. Il est évident que les communautés, les villages inuits, les leaders, les populations qui habitent ce territoire-là souhaitent ardemment, là, qu'on règle ce problème-là. Alors, si on est capables de mettre ou de plancher sur des projets pour donner accès à la ressource pour exploiter la ressource, on doit être capables d'investir également et surtout peut-être même... moi, je dirais, M. le Président, en tout premier lieu, avant d'alimenter une entreprise -- je ne dis pas de ne pas le faire, puis on verra de quelle façon on doit intervenir -- mais d'aller dans ce sens-là.

Alors, moi, je pense que, quand Investissement Québec, ou quand le premier ministre, ou le ministre, ou une délégation du gouvernement va à l'extérieur pour aller voir ce qu'ils font ailleurs, comme en Norvège, comme au Danemark, peu importe, dans la plupart des pays scandinaves et des pays nordiques, c'est correct, mais je pense que nos institutions, comme Hydro-Québec ici, O.K., doivent... On a vu ce que ça a donné dans l'éolien, là, ce que ça donne présentement. Tu sais, c'est un petit peu... c'est boiteux, là. C'est que l'entreprise privée est là. Mais on a là une belle occasion de développer d'autres secteurs énergétiques, parce qu'on croit beaucoup, M. le Président, à l'indépendance énergétique.

**(14 h 30)**

Donc, dans le Grand Nord, on doit profiter de cette occasion-là. Moi, j'espère que, dans ce cadre du Plan Nord là, le gouvernement, avec Hydro-Québec... Parce qu'Hydro-Québec, le ministre est là, il va en convenir, Hydro-Québec a été un joueur important autour de la table des partenaires, je crois, là, pour l'élaboration du Plan Nord, mais on n'a pas vu beaucoup de projets encore d'Hydro-Québec sur la table par rapport aux investissements de -- je ne sais pas, mon collègue, là... je ne me rappelle plus -- de 40 milliards, je pense, juste en développement énergétique, là. Donc, dans ce sens-là, il est important que notre société d'État soit mise à contribution avec les communautés locales pour développer cette expertise-là.

Moi, je pense qu'on est devenu des maîtres d'oeuvre, là, dans le domaine énergétique, par rapport à Hydro-Québec. On est, au Québec, nous, des maîtres d'oeuvre puis des exemples dans d'autres domaines, dans le domaine du génie, dans le domaine... On a construit la première Baie James, ainsi de suite. Là, on développe... On prenait l'exemple, le ministre le donnait lui-même, je pense, l'exemple, là, en Abitibi-Témiscamingue puis dans le Nord-du-Québec où, avec le développement de l'industrie minière, dans les 100 dernières années, on a développé au Québec une expertise unique, où présentement on est partout sur la planète. Alors, profitons de ce développement-là pour permettre à notre société d'État de développer une expertise et à des compagnies québécoises, à des Québécois, d'investir et de la développer là-dedans.

Donc, dans le financement des... Pour la question d'Investissement Québec et le lien, j'imagine que ce qu'Investissement Québec va faire comme prospection va faire rapport à la Société du Plan Nord ou...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Donc, on va essayer d'arriver avec des projets intelligents, mais ça va être tout le monde mis à contribution, Hydro-Québec et Investissement Québec, pour faire le pont avec la Société du Plan Nord.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Ferland: O.K.. Merci, merci, M. le Président. Quand on parle aussi de «au financement des activités qui concernent le soutien financier d'infrastructures stratégiques et de mesures favorisant le développement du territoire du Plan Nord», là-dedans, on a: «...et répondre aux besoins des populations qui y habitent.»

Quand on parle de répondre aux besoins des populations qui y habitent, est-ce à dire que, dans la Société du Plan Nord... Parce que là on parle d'une boîte, là, entre guillemets, là, une structure, une organisation où on aura 25, 30 employés, si j'ai bien compris, là. Mais, quand on parle des besoins, là, au niveau des populations, on sait que les besoins au niveau des populations, au niveau social, au niveau économique, au niveau d'infrastructures, on a parlé des services de garde, on a parlé peut-être de construire des nouvelles écoles ou quoi que ce soit, c'est dans cette partie-là où on répond aux besoins des populations qui y habitent, c'est ça?

M. Gignac: Oui, c'est déjà... Le texte est tel quel de ce qui avait été indiqué dans le budget, là.

M. Ferland: O.K. Est-ce que le budget va être... Parce qu'on regarde le plan d'action, dans les prévisions budgétaires -- on aura l'occasion d'y revenir, mais juste pour avoir une idée -- quand la société d'État va faire sa planification stratégique au niveau des préparations budgétaires... Parce que le 7 millions, c'est pour ses opérations, c'est pour payer le loyer ou le personnel, les frais de déplacement, ainsi de suite, de communication et autres, alors que, dans la planification, on va parler d'investir dans des constructions nouvelles, centres de petite enfance, ou d'écoles, ou de rues, d'infrastructures d'égout et ainsi de suite, j'imagine, ou de routes pour développer, permettre à nos communautés de s'approprier ce développement-là.

Dans la planification, c'est-à-dire que, pour planifier, les gens vont arriver avec des projets concrets déposés à la Société du Plan Nord dans le cadre de la première année ou ça va être un plan... Là, il y a le plan quinquennal, là, mais on a vu une liste de projets, là. Je ne pense pas qu'on fasse tout ça dans cinq ans, il y en a au-dessus de 100, là, je ne sais pas trop quoi, là, mais il va y avoir une priorisation des projets au niveau communautaire par rapport aux demandes des entreprises elles-mêmes, minières. De quelle façon on va prioriser? Parce qu'à un moment donné l'argent il y a des limites, là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Bien, c'est ça, c'est pour ça qu'il y a des élus, hein? Donc, l'idée est la suivante, c'est: il y a des projets qui ont été identifiés, 122 projets. La Société du Plan Nord, grâce à l'expertise qu'elle va développer puis aussi les contacts, parce qu'il y a des aléas, hein, selon...

Il y a 122 projets, il va y avoir une certaine priorisation, et il se pourrait bien qu'un projet, pour telle, telle raison, puisque c'était la construction d'une route et c'était conditionnel sans doute à une participation financière de la compagnie, woup, la compagnie a des difficultés financières parce que, je ne sais pas, moi, il y a une récession en Chine et ils ferment leurs portes ou ils ferment leurs portes temporairement, bien, c'est bien certain que peut-être ce projet-là va être mis sur la glace, étant donné que c'était conditionnel à un financement... participation financière de la compagnie, c'est tel autre projet qui va tout à coup passer en avant.

Évidemment, les besoins peuvent changer, donc il y aura une souplesse, et la Société du Plan Nord, grâce à l'expertise, non seulement un guichet... peut-être pas un guichet unique, mais, disons, une porte d'entrée principale pour les projets économiques, les projets au niveau support aux communautés, bien, évidemment, parce que la Société du Plan Nord va savoir ce qui se passe au plan économique avec les projets d'investissements, elle va aussi faire l'interface avec les projets au niveau social. Donc, c'est l'avantage d'une société qui va travailler avec les différents ministères et va savoir beaucoup plus tout ce qui se passe, parce qu'on veut un développement intégré.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Ferland: Merci, M. le Président. C'est quoi, le mécanisme, M. le ministre, pour... Parce qu'on souhaite que ça va tout aller bien, là. On souhaite que tout va bien, les prix des métaux continuent à monter. Il y a eu des projets au niveau des milieux. Ils ont investi, je ne sais pas, moi, 30 millions pour construire de nouvelles rues, services d'égouts, d'aqueduc, de l'hébergement, et ainsi de suite. La municipalité a procédé à un règlement d'emprunt sur 25 ans. Mais, dans 5 ans, le prix des métaux chute puis les compagnies minières arrêtent parce que, là, sur le plan économique, c'est fini. C'est quoi, quel mécanisme qui est prévu pour soutenir après les communautés qui auront investi ou des entrepreneurs qui auraient fait des investissements?

Parce qu'on a vu ça, dans le passé, des entrepreneurs qui auront investi. Je comprends qu'il y a des risques. Il faut qu'ils prennent des risques. Mais on parle d'un développement, et c'est sûr qu'au niveau du prix des métaux les compagnies, eux autres, bien, ils vont arrêter les opérations en attendant que ça reprenne. Je ne dis pas qu'ils ne perdront pas, mais, pour les communautés, est-ce qu'il y a quelque chose de prévu pour accompagner dans un cas comme celui-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, premièrement, quand c'est le gouvernement, je pense que c'est clair qu'il n'y a pas le... on respecte les engagements. Quand c'est les entreprises qui sont appelées à contribuer, écoutez, ce sera à la Société du Plan Nord au niveau de structurer les ententes financières pour s'assurer que, quand les enveloppes sont décidées, il y a une contribution de la compagnie, s'assurer que l'argent va être bel et bien là. Donc, s'ils ont un engagement sur cinq ans, je pense que ça va revenir à la... comment dire, aux dirigeants de s'assurer qu'il y a un engagement et des garanties suffisantes de la part des entreprises, là.

Donc, tu sais, je ne pense pas qu'à ce stade-ci on doit entrer dans le micromanagement, là. Je ne pense pas que c'est le rôle puis notre but. Et c'est certain, comme élus... Puis gardons à l'esprit que les gens de la Société du Plan Nord devront se présenter devant les parlementaires à chaque année, parce qu'il y a quand même l'étude des crédits, donc on aura lieu de poser des questions, des cas de figure, là, comme celui-là.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Ferland: Une dernière question ou commentaire, là. Je sais que mon collègue de Rousseau a... J'ai posé la question, M. le Président, pour la simple raison que... Pour vous donner un exemple, dans ma région, dans mon comté -- je suis convaincu que c'est la même chose pour ma collègue de Duplessis, parce qu'on a vécu dans l'histoire, là, tous les cycles -- moi, je rencontre des gens, des hommes d'affaires, des gens qui ont investi dans des blocs-appartements. Mais ces gens-là sont rendus peut-être plus proches de la retraite que... tu sais, comme on dit en bon québécois: ils en ont plus de fait qu'il leur en reste à faire.

La question est la suivante, et le point est le suivant, puis le problème est le suivant, c'est que les gens disent: Oui, bien, nous autres, on hésite à investir parce que, tu sais, les retombées, chez nous, ça va être quoi? Il va-tu y avoir des travailleurs qui vont venir s'installer? Il va-tu y avoir des familles? Il y a-tu des mesures incitatives pour ça? C'est plein de questions où les gens sont beaucoup plus en attente que d'autre chose.

Donc, c'est un peu difficile, et c'est pour cette raison, M. le Président, que j'invite encore une fois le ministre, même s'il nous a dit hier qu'il était allé à Baie-Comeau, puis à Sept-Îles, puis... O.K.? Parce qu'on regarde toutes les conférences qui se donnent partout au Québec... Encore là, je lisais ce matin, le premier ministre va être à Rivière-du-Loup la semaine prochaine. Il ne va pas rencontrer les gens dans les restaurants, là, il va rencontrer les gens d'affaires, O.K.?

Une voix: ...

**(14 h 40)**

M. Ferland: Bon, je le sais, j'ai vu ça, c'est le 27 février. Mais quand est-ce qu'on va venir rencontrer vraiment les gens d'affaires chez nous, pour aborder la mise en oeuvre du Plan Nord mais d'une façon différente qu'on la présente... Parce que, quand on la présente au Sud, ce n'est pas compliqué. J'écoutais encore les nouvelles hier, beaucoup de gens, même dans votre circonscription, je crois, c'est à Shawinigan, où des gens -- ça a passé aux nouvelles -- beaucoup de gens qui travaillent dans le comté à ma collègue de Duplessis, dans le secteur de Fermont, ils n'habitent pas là. Là, ils prennent l'avion à Montréal, puis ils s'en vont 14 jours, puis ils reviennent 14 jours chez eux, O.K.? Ou bien, s'ils la prennent à Trois-Rivières, bien, tant mieux. Mais ce n'est pas des gens qui vont aller habiter à Fermont, là, O.K.?

Donc, pour les gens de la place, pour nos gens, que ça soient les résidants, nos leaders locaux, pour les gens d'affaires chez nous, une fois pour toutes, qu'on procède à une présentation, puis une tournée, puis vraiment d'expliquer ces choses-là, moi, je pense que c'est ce que les gens chez nous souhaitent ardemment là-dedans.

Alors, sur ce, moi, je passerais la parole à mon collègue de Rousseau, je crois, qui avait une série de questions.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a commentaires du côté ministériel?

M. Gignac: Non, j'ai pris bonne note du souhait du député d'Ungava.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le député de Rousseau, s'il vous plaît.

M. Marceau: Toujours sur l'amendement 61.1? Est-ce qu'on traite en même temps 61.2, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): On peut le traiter globalement tout en... Est-ce que vous voyez un inconvénient à ce qu'on traite tous les amendements ensemble ou si vous préférez que je passe 61.1, 61.2, 61.3? Parce que, d'une façon, je suis obligé de les adoptés... ils ne seront pas adoptés en bloc, là.

(Consultation)

M. Marceau: Juste un commentaire général.

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y.

M. Marceau: Dans ce cas-ci puis surtout dans le cas de 61.2, j'aurais aimé voir le texte modifié.

Une voix: Bien, vous l'avez.

M. Marceau: Ah!

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, mais est-ce que vous avez eu l'amendement?

Une voix: J'ai eu l'amendement...

Le Président (M. Pinard): Un instant, un instant, là. Non, non. Non, non, j'arrête. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 42)

 

(Reprise à 14 h 49)

Le Président (M. Pinard): Alors, chers collègues, actuellement nous étudions l'amendement qui a été déposé par M. le ministre à l'article 61, et il nous a déposé un amendement pour introduire 61.1, 61.2 et 61.3. Donc, à ce moment-ci, ce que je veux vous dire, c'est que les trois, 61.1, 61.2, 61.3, seront adoptés dans un ensemble. Toutefois, le droit de parole est de 20 minutes par article déposé, pour un total de 60 minutes pour l'ensemble réservées à chacun des députés ici présents, en cette commission. Ceci étant dit, je cède la parole maintenant au député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Merci, M. le Président. Bien, moi, sur le 61.1, je n'ai pas de commentaire particulier, c'est plus sur la suite. Donc, je vais attendre qu'on ait clos la conversation sur le 61.1, si vous voulez.

Le Président (M. Pinard): C'est une discussion globale, cher collègue...

**(14 h 50)**

M. Marceau: Ah bon! O.K. Bien, alors, sur le 61.2 d'abord. O.K. Parfait. Alors, si je relis l'article 6, la nouvelle version, si je relis le nouvel article 6 de la loi sur le Fonds du Plan Nord, là, parce que c'est celle-là qui est modifiée, l'article 6 se lit désormais comme suit:

«Le ministre peut prendre sur le fonds les sommes suivantes:

«1° les sommes qu'il verse à la Société du Plan Nord;

«2° les sommes qu'il verse au Fonds du développement économique...»

Et ainsi de suite, ça continue. Alors, ce que je... Enfin, je voudrais juste qu'on m'explique bien le fonctionnement des déboursés qui vont être faits par la Société du Plan Nord.

Est-ce que je dois comprendre qu'une fois par année le ministre va verser de l'argent dans le Fonds du Plan Nord puis que, par la suite, la Société du Plan Nord décidera de la distribution des fonds entre, par exemple, les fonds spéciaux pour lesquels on a adopté des articles tout à l'heure ou bien -- ça, c'est un fonctionnement possible -- ou un deuxième fonctionnement, c'est que le ministre des Finances verse des sommes dans le Fonds du Plan Nord au fur et à mesure que la Société du Plan Nord lui demande de verser des fonds dans différents fonds spéciaux? En fait, je veux juste comprendre très bien la mécanique, là, les chemins que prendra l'argent. Voilà.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Avec la permission du député de Rousseau, je laisserais peut-être Me Giguère répondre à la question, puisqu'il peut y avoir un changement de périodicité, là. Je pense qu'on en fait allusion. Peut-être Me Giguère, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Me Isabelle Giguère. Il y a consentement?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Consentement. Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Merci. Alors, ce qu'on a prévu dans la loi, c'est que le ministre des Finances va verser à la société des sommes selon ce qui existe toujours à l'article -- excusez-moi -- à l'article 6 de la loi, alors selon la périodicité et les autres modalités des versements qu'il va déterminer, et de là la société, après ça, va verser dans les différents fonds ou dans les comptes à fin déterminée comme on a vu ce matin. C'est le processus qui est prévu par la loi que l'on propose.

Le Président (M. Pinard): Question. Vous avez dit: Le ministre va verser à la Société du Plan Nord ou au Fonds du Plan Nord?

Mme Giguère (Isabelle): Le ministre des Finances...

Le Président (M. Pinard): Oui, verse.

Mme Giguère (Isabelle): C'est-à-dire que l'argent va être versé dans le Fonds du Plan Nord, et le ministre des Finances va verser les sommes du Fonds du Plan Nord à la Société du Plan Nord. Et, après ça, selon les projets, la société va verser dans les fonds, ce que j'appellerais les fonds particuliers, là, des différents ministères ou dans les comptes à fin déterminée.

Le Président (M. Pinard): Donc, dès que les crédits sont adoptés, c'est versé.

M. Gignac: Oui, parce que...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Merci pour la réponse. O.K. Donc, est-ce que le ministre des Finances va donner son autorisation à chacun... Prenons un exemple, là, très simple, là, il y a zéro, le solde du Plan Nord est à zéro, puis la Société du Plan Nord... O.K. Je recommence là-dessus.

Est-ce qu'un fonctionnement tel que celui que je vais décrire est possible? Il y a zéro dans le Fonds du Plan Nord, et la Société du Plan Nord voudrait financer un projet de garderie à Fermont, pour prendre l'exemple désormais consacré...

Le Président (M. Pinard): ...ou Havre-Saint-Pierre.

M. Marceau: Ou au Havre-Saint-Pierre. Ça coûte, mettons, 500 000 $, et là la société donne son autorisation pour un tel projet, c'est arrangé avec le ministère de la Famille, on va aller de l'avant avec ce projet-là. Et là comment ça marche? La Société du Plan Nord dit au ministre des Finances: Nous avons besoin de 500 000 $, puis là donc pouvez-vous nous verser 500 000 $? Est-ce que c'est comme ça que ça va marcher ou c'est plus général que ça?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais commencer, et Me Giguère va ajuster au besoin. Premièrement, là, le plan quinquennal -- je reviens à ça -- donc il y a un plan stratégique de la société, il y a une programmation annuelle, parce que, dans le fond, il y a des projets qui devront être adoptés. La Société du Plan Nord devra le faire adopter par le Conseil des ministres, là, tu sais, parce que, dans le fond, c'est tous les plans. Et là, à ce moment-là, le Fonds du Plan Nord, qui est contrôlé par le ministre des Finances, dans le fond, l'adéquation entre les besoins et la disponibilité des fonds, là, donc va être là. Et là, par la suite, le ministre des Finances prend l'argent du Fonds du Plan Nord, le verse à la société et qui, elle, va le verser selon le projet couru. Si le projet démarre juste au quatrième trimestre, bien, ce n'est pas vrai qu'ils vont avoir de l'argent avant que le projet démarre. Donc, je laisserais peut-être Mme Giguère être plus pointue, là, par rapport à la question du député de Rousseau, s'il y a de quoi à rajouter à ce stade-ci, là.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a quelque chose à rajouter, madame?

Mme Giguère (Isabelle): Je ne pense pas, non.

Le Président (M. Pinard): Non. O.K.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Le sens de ma question, c'est que la Société du Plan Nord, c'est une société d'État avec des administrateurs -- on verra ça plus tard -- qui sont nommés par le gouvernement. Mais, une fois qu'ils sont nommés, ils sont responsables. Vous savez qu'il y a une Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Et puis, d'une certaine manière, ils ne deviennent pas des pantins du gouvernement à partir du moment où ils sont au conseil d'administration. Au contraire, ils deviennent des administrateurs avec des pouvoirs qui ont été dévolus à la société. Et le ministre nous a dit que la Société du Plan Nord va respecter le plan quinquennal, le plan stratégique, puis que...

Mais, en pratique, là, la question que, moi, je me pose, c'est: Quels sont les outils qui sont à la disposition du gouvernement pour exercer un contrôle sur les activités de la Société du Plan Nord? Et il me semble que l'outil le plus important, le plus efficace de tous, c'est que le ministre des Finances tient les cordons de la bourse puisqu'il décide de verser ou pas de l'argent du Fonds du Plan Nord dans... c'est ça, à la Société du Plan Nord.

Alors, je veux savoir, si, dans la tête du ministre, c'est bel et bien le moyen, là, qui est prévu à l'article 6, là, de la loi sur le Fonds du Plan Nord? Est-ce que c'est bel et bien le fait que le ministre des Finances puisse garder dans le Fonds du Plan Nord et refuser de verser de l'argent à la Société du Plan Nord, est-ce que c'est bel et bien ça, le moyen de contrôle du gouvernement sur les activités de la société ou en est-ce un?

M. Gignac: Je vais commencer, là, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais dire ce que je pense qui ne se passera pas, O.K., c'est-à-dire que ce n'est pas le ministre des Finances qui va commencer à verser des fonds projet par projet, O.K.? Le ministre des Finances a défini l'ampleur du fonds. Le fonds va être transféré à la Société du Plan Nord, et là, avec les ministères, il y a différents projets. Donc, évidemment, il y a le plan quinquennal du Plan Nord, après, il y a des plans annuels ou, si on veut, une programmation annuelle, et donc, là, par la suite, une fois que, ça, c'est comme déposé, adopté, parce qu'il va falloir qu'il la présente au Conseil des ministres, cette planification-là, là, à ce moment-là, quand le projet va être annoncé, c'est quand il va être ficelé, il faut attacher, surtout s'il y a une contribution du privé dans un projet quelconque, bien là il va falloir qu'il attache le financement, là.

Puis là, à ce moment-là, une fois tout ça, ça fait que c'est dans le micromanagement, c'est la société d'État qui va, de concert avec, admettons, si c'est des garderies, avec le ministre de la Famille, si c'est des routes, le ministre des Transports, etc., mais ce n'est pas à... Admettons qu'il y aurait 15 projets, là, tu sais, dans l'année -- normalement, il devrait y en avoir plus que ça, mais, mettons qu'il y en aurait 15 -- ce n'est pas: à chaque fois, le chèque va partir à chaque projet du ministre des Finances pour tel projet. Non, ce n'est pas de même. C'est: au début de l'année, il y a comme un plan qui aura été adopté, des fonds transférés, et, dans l'implantation, la mise en oeuvre projet par projet, la société...

Évidemment, on n'est pas dans une entreprise commerciale comme la SAQ puis Hydro-Québec, là. Je veux dire, tu sais, l'argent vient du fonds consolidé, là. On n'est pas pantoute une entreprise commerciale, c'est bien différent. Et il y a l'imputabilité, l'étude des crédits. Il va falloir que le P.D.G., le ou la P.D.G. vienne s'expliquer également, et les parlementaires auront l'occasion de poser des questions. Mais évidemment la société dit à tous l'utilisation des fonds, là, ça va être transparent.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

**(15 heures)**

M. Marceau: O.K. Je dois vous avouer que je ne pense pas que je comprenne tout parfaitement encore, là, puis je m'excuse de poser des questions puis d'essayer de tout comprendre, mais je pense que c'est important.

O.K. Il y a un Fonds du Plan Nord, lequel est alimenté par le ministre des Finances, là, qui verse des retombées économiques, les retombées en termes de fiscalité de l'activité économique. Il y a des contributions d'Hydro-Québec, il y a des contributions des partenaires. Ça, c'est l'argent qui est versé dans le Fonds du Plan Nord, première des choses.

Deuxièmement, ce fonds-là, donc, c'est le ministre des Finances qui en est le responsable, d'une certaine façon. Ce n'est pas vrai, je recommence ça. Ce que je comprends, c'est que, dans le fond, il y a deux personnes qui peuvent prendre des fonds sur le Plan Nord, non?

M. Gignac: La Société du Plan Nord puis le Fonds de développement...

M. Marceau: J'entends un oui puis j'entends un non. Moi, je comprenais, dans l'article 6 de la loi sur le Fonds du Plan Nord, que le ministre peut prendre des fonds... peut prendre, sur le fonds, les sommes qu'ils veulent verser à la Société du Plan Nord...

M. Gignac: Puis le Fonds de développement économique, les deux places.

M. Marceau: C'est ça, O.K., on s'entend là-dessus. O.K., c'est bon. Donc, le ministre des Finances peut prendre, sur le Fonds du Plan Nord, les sommes qu'il va verser à la Société du Plan Nord et les sommes qu'il va verser au Fonds de développement économique. Ça, c'est première des choses.

Deuxièmement, ce que j'avais compris, moi, en tout cas, puis peut-être qu'encore une fois ce n'est pas parfait, mon affaire, c'est que la société administrait le Fonds du Plan Nord, d'une certaine façon. Mais est-ce qu'elle peut...

C'est cette nuance-là qui n'est pas claire pour moi. Est-ce que toutes les sommes qui vont sortir du Fonds du Plan Nord vont devoir être autorisées par le ministre des Finances? D'une certaine façon, c'est ça, la question.

Le Président (M. Pinard): Oui. M. le ministre.

M. Gignac: Pour être sûr qu'il n'y a pas de confusion puis assurer la pérennité, Me Giguère, qui a travaillé sur ce dossier-là davantage que moi, je lui laisserait la parole pour la question bien pointue du député de Rousseau.

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Je vais tenter de répondre. La société ne gère pas le Fonds du Plan Nord, qui demeure sous l'égide du seul ministre des Finances. Si je tente de vulgariser, là, la société va redistribuer les sommes que le fonds va lui fournir, mais elle ne gère en aucun cas le Fonds du Plan Nord. Tout ce qui est reddition de comptes de ce fonds-là, c'est Finances qui va faire ça.

Le Président (M. Pinard): Donc, les intérêts du fonds...

Mme Giguère (Isabelle): ...demeurent dans le fonds.

Le Président (M. Pinard): ...et sont toujours gérés par le ministre des Finances. Les administrateurs de la Société du Plan Nord n'ont pas un mot à dire sur le fonds, la constitution du fonds, les placements que le fonds peut générer, les intérêts qui vont entrer. Tout ça est de la juridiction du ministre des Finances?

Mme Giguère (Isabelle): Légalement, oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, le notaire a compris.

M. Marceau: ...je le comprends aussi. Alors, dites-moi...

M. Gignac: On est en business, M. le Président.

M. Marceau: Dites-moi...

Des voix: ...

M. Gignac: ...les affaires convergent.

M. Marceau: Non, mais, j'ai dit cette phrase-là, moi, il me semble, au mois de novembre, puis vous m'aviez dit que ce n'était pas correct, là, ça fait que c'est pour ça que je suis un peu surpris.

O.K., alors, en propre, là, la Société du Plan Nord, on avait calculé que ça allait coûter environ, je pense, 7 millions par année, quelque chose comme ça. L'administration, l'administration, on s'entend, 7 millions par année. Alors, le ministre des Finances va prendre, sur le Fonds du Plan Nord, 7 millions qu'il va donner à la société pour qu'elle s'administre elle-même, pour qu'elle paie ses employés, etc. Bon, première partie.

Deuxièmement, la Société du Plan Nord va ordonnancer des projets puis elle va dire: Moi, je considère qu'on devrait faire le projet a, b, c en premier. Et, fort de cet avis-là de la société, le ministre des Finances va autoriser le financement des projets a, b et c. C'est bien ça?

M. Gignac: Bon, si je reprends mon... Pour l'autre utilisation consacrée, là, c'était l'émission Bobino, on est très imagés, et donc, le député d'Ungava m'a suggéré d'utiliser cette expression. Le petit schéma qu'on avait déposé hier, je crois bien, hein, donc on avait expliqué que le Fonds du Plan Nord est géré par le ministre des Finances, qui, dans le fond, comment il est alimenté... Ces fonds-là, puis d'ailleurs c'est l'actuel article qu'on discute, là, donc 61.1, le ministre des Finances peut prendre sur le fonds les sommes suivantes: les sommes qu'il va verser à la Société du Plan Nord. Donc, il verse un montant.

Évidemment, à quelque part, ça, ça n'arrive pas de nulle part, là. C'est qu'il y a un Plan Nord avec un plan quinquennal, après on arrive à un plan annuel, planification annuelle, programmation à la mise en oeuvre, mais ce n'est pas systématiquement le ministre des Finances qui envoie un chèque à chacun des projets.

Donc, la Société du Plan Nord reçoit une somme qui est déterminée par le ministre des Finances, qui est alimentée à même le Fonds du Plan Nord, et là, de concert avec les ministères, dans le fond, établit une programmation pour les différentes initiatives.

M. Marceau: Je veux juste qu'on soit... juste être clair...

M. Gignac: Peut-être Me Giguère pourrait compléter, si ça ne vous dérange pas trop.

M. Marceau: C'est juste parce que, ce que vous venez de dire, là: La société reçoit une somme, moi, dans ma tête, là, selon ce que j'ai entendu de Me Giguère, la société ne recevra pas une somme.

Mme Giguère (Isabelle): Oui.

M. Marceau: Elle va avoir une espèce de crédit, dans le fonds, dont elle va pouvoir disposer, mais l'argent va rester dans le fonds puis jusqu'à ce que ça transite jusqu'aux organismes, jusqu'aux ministères.

M. Gignac: Je vais demander à Mme Giguère de...

M. Marceau: Bien là...

M. Gignac: Bien, tant qu'il interpelle ce que Mme Giguère a dit, je demanderais à Mme Giguère de reprendre de nouveau la parole, puisqu'il a fait référence à Mme Giguère.

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Malheureusement, je suis avocate, je ne suis pas économiste, alors les chiffres, ce n'est pas ma tasse de thé, là. Mais, chose certaine, il n'est pas question que la société aille chercher l'argent elle-même dans le fonds, il n'en a jamais été question. Le ministre des Finances... Le fonds va donner un montant global selon la périodicité qui sera à être déterminée. Donc, exemple, je ne sais pas, là, on donne un chiffre, le 7 millions va être donné en deux versements dans l'année, et, après ça, la société gère ce budget-là qui lui est octroyé et qui sert à financer ses activités, ses investissements.

Le Président (M. Pinard): L'opération et non pas l'investissement.

M. Marceau: C'est ça, il y a deux... Permettez-moi de faire la distinction entre les opérations au quotidien de la société puis le financement des projets. Ma compréhension... puis il me semble que la logique voudrait que, pour ce qui est de son fonctionnement, pour ce qui est de payer ses employés, ses ressources humaines, acheter ses fournitures, elle reçoive effectivement le 7 millions directement dans un compte de banque qui va s'appeler «compte de la Société du Plan Nord». Là, il va voir à la caisse populaire, ou telle banque, ils mettront «compte Société du Plan Nord», puis ils vont dépenser 7 millions par année, ils vont recevoir ça directement du ministère des Finances à travers le fonds.

Mais il me semble, là, à moins que je ne comprenne pas l'article, ce que ça veut dire, c'est que, dans le fond, le ministre des Finances va exécuter, si on veut, évidemment dans la mesure où ça lui convient, les propositions, les suggestions qui lui auront été faites par la Société du Plan Nord étant donné l'ordonnancement qu'ils auront fait des projets, étant donné les consultations qu'ils auront menées, ainsi de suite.

Mais il me semble que, si je ne me trompe pas, l'argent ne va jamais passer par le compte de banque de la Société du Plan Nord, ça va passer du fonds directement aux ministères et organismes qui sont en charge de... Non, ce n'est pas ça?

Le Président (M. Pinard): À ce stade-ci, là, est-ce que vous aimeriez avoir quelques minutes pour que le sous-ministre, Me Giguère et M. le ministre, vous puissiez... vous connaissez les interrogations à la fois du député de Rousseau, mais également de la présidence. J'ai certaines interrogations, et puis, au lieu de continuer à...

M. Gignac: On va suspendre trois, quatre minutes.

Le Président (M. Pinard): Oui? Bon, bien, prenez le temps qu'il faut. Le café s'en vient. Alors, d'accord? Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 8)

 

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Pinard): On revient. Et je vais demander au député de Rousseau de reformuler clairement la question, et, par la suite il y aura une réponse également claire qui sera dûment enregistrée et qui fera partie, O.K., de l'intention du législateur, si éventuellement il y a contestation ou il y a autre façon d'envisager le projet de loi. Alors, je demanderais immédiatement à M. le député de Rousseau de bien vouloir formuler sa question, s'il vous plaît. S'il vous plaît, M. le député d'Ungava.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Non, non, là, on a un enregistrement. S'il vous plaît, je vous demanderais... Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Donc, vous êtes très exigeant, vous me demandez d'être clair. Alors, je...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, considérant que vous n'êtes pas avocat, ce sera sûrement facile.

Une voix: Ah! Ce n'est pas gentil, là. M. le Président, ce n'est pas gentil.

Une voix: Un avocat qui ne rit pas...

**(15 h 20)**

M. Marceau: Non, alors, regardez, M. le Président, ce que je voudrais savoir, c'est comment vont transiter les fonds. L'article 60, enfin, l'amendement 61.2 prévoit des modifications à la Loi instituant le Fonds du Plan Nord. À l'article 6, on nous dit que c'est le ministre des Finances qui va prendre des sommes sur le Fonds du Plan Nord pour en donner à la Société du Plan Nord.

Est-ce qu'on pourrait m'expliquer le fonctionnement exact et le chemin que prendra l'argent pour l'administration de la Société du Plan Nord et puis pour le financement des projets que la Société du Plan Nord choisira de mettre en oeuvre?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre. Et, si besoin est, vous avez deux personnes attitrées à vous...

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Pinard): ...compétentes également, qui peuvent éclairer les membres de la commission. M. le ministre.

M. Gignac: Je suis content que vous mettiez les qualificatifs, M. le Président, sur la compétence des gens qui m'accompagnent. Donc, qu'il soit bien clair que ce n'est pas la Société du Plan Nord qui administre le Fonds du Plan Nord, et c'est le ministre des Finances qui va en faire la reddition de comptes. Sur ce, je laisserais M. le sous-ministre, qui est impatient de parler pour éclaircir sur ce sujet... Et lui-même, je crois, n'était pas notaire ni avocat; il pourrait nous éclaircir sur cet aspect, avec la permission du député de Rousseau.

Le Président (M. Pinard): Alors, il a de plus en plus de qualités, le sous-ministre. Alors, M. le sous-ministre, s'il vous plaît.

Une voix: Il va négocier son salaire, là.

M. Sauvé (Robert): Merci. Annuellement, la Société du Plan Nord va préparer son budget de fonctionnement, pour parler en termes très simples, et le budget requis pour donner suite aux engagements qui vont avoir été préparés dans le cadre d'un plan d'action annuel qui correspond à la programmation des projets à être réalisés au cours d'une année.

Le montant qui va être déterminé va faire en sorte que le... va être le montant qui sera versé par le ministère des Finances, provenant du Fonds du Plan Nord, à la Société du Plan Nord. Sur cette base-là, la Société du Plan Nord va avoir son budget d'opération d'une part, et, d'autre part, le budget qui va lui permettre de, par exemple, donner suite à des projets en transférant l'argent au ministère concerné, projet par projet, ou par groupe de projets, ou selon des mesures mais...

Et, pour chacun de ces transferts d'argent là vers un ministère, comme on l'a déjà dit, ça fera l'objet d'une entente qui va être ensuite déposée à l'Assemblée nationale. À la fin de l'année, la Société du Plan Nord aura à faire une reddition de comptes de l'utilisation de l'enveloppe provenant du Fonds du Plan Nord, qui va être présentée au ministère des Finances, le ministère des Finances étant, lui, responsable de la reddition de comptes du fonds devant l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. Questions?

M. Marceau: Peut-être. Merci, tout d'abord, pour cette réponse. Et, dernier point, donc, la Société du Plan Nord va donc dépenser à bon escient la partie de son budget d'opération. Et, quant au budget qui correspond à sa programmation, au projet, comme on l'a vu plus tôt, cet argent-là essentiellement va être distribué aux différents ministères et organismes qui sont à même de réaliser des projets, n'est-ce pas?

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): C'est exact.

M. Marceau: Parfait.

Le Président (M. Pinard): Merci. Autres interventions sur les amendements déposés par M. le ministre à l'article 61, soit 61.1, 61.2 et 61.3? M. le député de Rousseau. Excusez-moi, M. le député d'Ungava. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, j'avais un dernier point.

Le Président (M. Pinard): Allez-y.

M. Marceau: La Société du Plan Nord va, à la fin de l'année, donc, faire une reddition de comptes au ministre des Finances. Qu'en est-il des fonds qui vont avoir été consentis au Fonds de développement économique? Qui va faire la reddition de comptes dans ce cas-là? J'imagine, c'est Investissement Québec qui va donner des comptes au ministère des Finances, puis le ministère des Finances va...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Moi, je proposerais, parce que ça interpelle un autre ministère, le Fonds de développement économique, qui relève du ministère du Développement économique -- c'est le ministre des Finances qui transfère les sommes -- de prendre la question en délibéré puis revenir un peu plus tard avec l'information, peut-être même demain, là-dessus, là, parce que je ne voudrais pas induire cette commission en erreur.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Juste pour être certain que tout est bien clair, parce qu'effectivement la réponse du ministre, et du sous-ministre, et de Me Giguère aussi, là, bien, ça a été... ça a apporté beaucoup d'éclaircissement puis de précision. Parce que c'est important qu'on s'assure que la société, ça ne sera pas une boîte de Pandore, là, qu'il va y avoir 300 millions puis que... bon. Mais, juste pour être clair, est-ce que le ministre ou le sous-ministre peut nous... parce qu'on avait parlé des ententes... Même si, au début de l'année, le ministre transfère, l'exemple du sous-ministre tantôt, 110 millions, un exemple, dont 100 millions pour la réalisation de projets, on a bien compris que chacun des projets, avant que les sommes soient transférées, aura fait l'objet d'une entente qui aura été entérinée par le gouvernement. C'est ça?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gignac: Bien, peut-être M. Sauvé, là-dessus, qui avait déjà... L'idée est la suivante: on ne peut toujours bien pas verser tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas une entente qui a été déposée, donc... Et, si ce n'est pas déjà dans les crédits, si ce n'est pas déjà dans les crédits du ministère et qu'il y a une entente particulière qui sort des crédits, bien, il faut que ça soit déposé à l'Assemblée nationale, et l'Assemblée nationale vote sur les crédits des ministères. Donc, si tout à coup il y a une entente particulière qui va au-delà des crédits du ministère, ça doit être adopté par décret par le gouvernement. Puis là on a 15 jours, après, pour le déposer. Je ne sais pas si M. Sauvé veut rajouter, là, mais...

Le Président (M. Pinard): Comme le 8 millions tout à l'heure qu'on parlait concernant le tourisme...

M. Gignac: Bien, l'idée est la suivante: c'est que, là, là, on est dans la stratégie, là, mettons, quinquennale. Mais là, mettons, dans le 8 millions, on va peut-être avoir, mettons, 1 million pour telle chose. Là, à ce moment-là, si c'est prévu dans les crédits du ministère qui sont approuvés par le Parlement que, dans le crédit, il y avait un montant qui venait déjà dans la Société du Plan Nord, ça va.

Mais, si c'est en courant d'année que, tout à coup, pour une raison quelconque, ce projet-là, qui devait se faire dans trois ans, se fait dans l'année en cours, puis qu'il n'était pas prévu dans les crédits du ministère, mais que le Fonds du Plan Nord... la Société du Plan Nord, excusez-moi, affecte 1 million qui n'était pas dans le crédit du ministère, il va falloir qu'à ce moment-là, cette entente-là...

Le Président (M. Pinard): ...revienne devant l'Assemblée.

M. Gignac: ...soit déposée à l'Assemblée nationale dans les 15 jours suivants. Parce que, là, sinon on se trouve à passer, à contourner, là, l'esprit.

Une voix: Excusez-moi. Peut-être...

M. Gignac: Mais peut-être que M. le sous-ministre pourrait ajouter, là.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre?

M. Sauvé (Robert): Je veux juste préciser, par rapport à ce qui a été dit par le député d'Ungava: les transferts de fonds de la Société du Plan Nord vers un ministère vont faire l'objet d'une entente. L'entente doit être déposée à l'Assemblée nationale pour qu'il soit clairement indiqué que le ministère dispose de sommes supplémentaires par rapport à son budget initial. Il n'y a pas de décision à l'Assemblée nationale sur cette entente-là. C'est un dépôt d'entente qui va être fait dans les 15 jours suivant la conclusion d'entente. Et l'entente devient l'espèce de contrat qui clarifie le fait qu'il y a une partie de la somme de la Société du Plan Nord qui devient maintenant la responsabilité du ministre imputable de ses budgets.

Le Président (M. Pinard): Ça vous convient?

M. Ferland: Oui. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que, chers collègues, il y a d'autres interventions sur les amendements déposés par M. le ministre?

M. Ferland: Moi, je n'en avais pas, M. le Président. À moins que mes collègues, ou que mon collègue de Rousseau...

Le Président (M. Pinard): Ça va? Mme la députée de... Oui? C'est beau?

M. Marceau: Peut-être... Est-ce que le ministre peut nous expliquer...

Le Président (M. Pinard): Oui. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: ...les articles 7 et 8 de la loi sur le Fonds du Plan Nord sont abrogés, là, par l'amendement 61.3. Pouvez-vous juste nous dire ce que contenaient ces articles-là?

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Vous avez parlé de 7 et 8 de la Loi sur la Société du Plan Nord, mais c'est sur le Fonds du Plan Nord.

M. Marceau: C'est bien ça que j'ai dit. Je me suis peut-être trompé, mais c'est...

Le Président (M. Pinard): C'est sur le Fonds du Plan Nord.

M. Marceau: Les articles 7 et 8 de la loi sur le Fonds du Plan Nord sont abrogés par l'amendement 61.3. Alors, ma question, c'est: Pourquoi?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous désirez répondre, ou Me Giguère?

M. Gignac: Et tant que ça a été une forte recommandation, insistante, de Me Giguère, je lui laisserais la parole sur cette question pointue, avec la permission du député de Rousseau.

Le Président (M. Pinard): Consentement? Alors, Me Isabelle Giguère, s'il vous plaît.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, on a abrogé les articles 7 et 8 puisque les articles 7 et 8... Il faut bien comprendre que, quand le fonds a été adopté, la société n'était encore qu'un éventuel projet. Il fallait donc que les sommes déposées dans le fonds puissent être utilisées, advenant qu'il n'y ait jamais création de la société.

Alors, ce qui était prévu, c'est que chacun des ministres puisse aller prendre les sommes sur le fonds. Alors, chacun des ministres des différents ministères, avec un décret qui l'autorise, puisse aller piger dans le fonds pour chacun de leur projet. Alors, considérant que, dorénavant, la société intervient comme instrument de coordination pour chapeauter tout ça, il a fallu faire disparaître 7 et 8, puisque dorénavant l'article 6 va prévoir que seul le ministre des Finances peut prendre sur le fonds les sommes qu'il met à la disposition de la société et les sommes qu'il verse au Fonds du développement économique.

**(15 h 30)**

Le Président (M. Pinard): Merci, madame.

M. Marceau: Ce n'est pas adopté.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau, est-ce que ça...

M. Marceau: Oui, ça... Non, ça me va, c'est correct.

Le Président (M. Pinard): Ça va?

M. Marceau: Oui. Merci.

Le Président (M. Pinard): Ça va. Donc, je demanderais maintenant, puisqu'il n'y a pas d'autres interventions: Est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 61, dont vous avez pris connaissance, créant les articles 61.1, 61.2, 61.3, est-ce que cet amendement-là est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Est-ce que l'article 61, dûment amendé...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Insérer, après l'article 61 du projet de loi, ce qui suit...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): O.K. D'accord. Ils sont d'office. Excusez-moi, l'article 61 avait été adopté le 24 novembre.

Donc, à ce stade-ci, nous continuons toujours dans le chapitre VI et nous nous retrouvons à l'article... Le dernier article qui n'a pas été complété, c'est 67, et j'inviterais M. le ministre à nous lire les articles 67.1 à 67.2, O.K.? Donc, c'est l'amendement qui est déposé par M. le ministre.

M. Girard: Oui. Donc, M. le Président, j'en fais la lecture: Insérer, après l'article 67 du projet de loi, ce qui suit:

Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

67.1. L'article 17.12.13 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, modifié par l'article 228 du chapitre 18 des lois de 2011, est de nouveau modifié par l'ajout du paragraphe suivant:

«4° les sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation, conformément à l'article 18 de la Loi de la Société du Plan Nord.»

67.2. L'article 17.12.17 de cette loi, modifié par l'article 232 du chapitre 18 des lois de 2011, est de nouveau modifié par la suppression, dans le premier alinéa, du paragraphe 1.1°.

En fait, je pense que ça se passe de tout commentaire, M. le Président, additionnel.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Vous avez pris connaissance de l'amendement déposé par M. le ministre? Du côté ministériel, est-ce qu'il y a autres commentaires? Du côté de l'opposition officielle, y a-t-il commentaires?

M. Ferland: Il y a ma collègue...

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Bien, moi, c'est juste une question. Je voudrais savoir: Aujourd'hui, est-ce qu'il y a de l'argent dans le Fonds du Plan Nord? On a des sommes qui, lors du dernier budget, ont été allouées pour quand la société sera mise en place et pourra se servir du Fonds du Plan Nord pour différents projets quand elle aura fait sa programmation. Mais, aujourd'hui, est-ce qu'on a de l'argent dans le fonds?

M. Gignac: Bien, je pense que... Écoutez...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: ...je peux prendre en délibéré, je peux vérifier, parce que c'est quand même le ministre des Finances qui, dans le fond, est imputable et gère le Fonds du Plan Nord. Donc, je veux juste vérifier le tout, si, étant donné les projets et que la Société du Plan Nord n'a pas été encore créée, le fonds a été activé. Donc, je ne voudrais surtout pas induire cette commission en erreur. Donc, tant que c'est le ministre des Finances qui a la responsabilité de gérer le Fonds du Plan Nord... S'il y a des montants prévus, on va revenir demain là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Donc, demain, avec l'autre point que vous avez pris en délibération...

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Pinard): ...c'est-à-dire, pas en délibération, mais vous avez retenu le point que vous allez éclaircir demain également, donc les deux points.

M. Gignac: Oui, oui, c'est ça. Je veux juste m'assurer, là, parce que, vous savez...

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais savoir, s'il y avait de l'argent dans le fonds puis que le fonds a été activé, il l'a été pour quels projets et à partir de quelle date?

M. Gignac: O.K. Donc, M. le Président, on prend bonne note de la question du député, puisque, dans le fond, déjà, à la page E.33 de la section E du budget, il est prévu que, dans le Fonds du Plan Nord, là, on parle en fait de dépenses de 27,7 millions pour l'exercice en cours, qui va finir le 31 mars. Donc, on va vérifier auprès du ministère des Finances si le montant qui est prévu a déjà été déboursé, qu'est-ce qui en est, où en est-il. Mais c'est pour des mesures sociales, pour les communautés locales, et prospection d'investissement également, là, coordination de la mise en oeuvre du Plan Nord. Donc, on va vérifier auprès du ministère des Finances.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava et critique officiel en matière de développement nordique.

M. Ferland: O.K. Juste savoir: Est-ce qu'on peut avoir cette réponse-là rapidement, mettons d'ici à demain, ou...

Le Président (M. Pinard): Demain.

M. Ferland: Demain?

M. Gignac: Je suggérerais demain, là. Il faut quand même contacter...

M. Ferland: O.K. Selon la formulation de ma collègue, je pense que c'est très important.

M. Gignac: Non, non, c'est... parce que...

Le Président (M. Pinard): Nous reprenons nos travaux demain matin à 10 heures. Alors, demain matin, on aura la réponse à cette question.

M. Ferland: On a fini, là?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Vous savez, il y a un article du règlement qui permet l'ajournement des travaux.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, je reconnaîtrais maintenant M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Donc, juste pour être certain de bien comprendre, là, l'article, enfin l'amendement à 67.1 ajoute un neuvième fonds spécial, c'est bien ça, à la liste des huit que nous avions déjà? O.K., ce n'est rien d'autre que ça. Et y a-t-il, parce que je vois que vous ne l'aviez pas prévu au moment de la rédaction du projet de loi initial, et, depuis ce temps-là, vous avez cru important d'ajouter ce fonds-là, y a-t-il une raison particulière qui fait que vous voulez ajouter ce fonds-là aujourd'hui?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Oui, M. le Président. Et Me Giguère va nous éclairer beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, consentement? Alors, Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Ça, c'est le Fonds des Ressources naturelles, qui est un fonds qui a été créé dans le cadre d'une loi qui a été adoptée au printemps passé, qui était présentée. C'était un gros omnibus présenté par Michelle Courchesne. Et ce fonds-là a été créé. Donc, au moment où on a déposé le projet de loi, le Fonds du Plan Nord n'existait pas...

Une voix: ...

Mme Giguère (Isabelle): Le Fonds des Ressources naturelles. Eh, mon Dieu, la langue... Oui, excusez-moi. Alors, c'est pour ça qu'on a rajouté ce fonds-là. Et, si je peux me permettre tout de suite, 67.2, comme la loi sur le Fonds du Plan Nord était venue prévoir que le Fonds du Plan Nord pouvait verser des sommes dans le patrimoine minier, le Fonds du patrimoine minier, qui n'existe plus et qui maintenant est regroupé sous le Fonds des Ressources naturelles, alors c'est le jeu de coulisses qu'on fait, là, c'est vraiment un article de concordance.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Pouvez-vous juste me dire quelles sont les activités que le Fonds des Ressources naturelles a pour objectif de financer? À quoi ça sert, le Fonds des Ressources naturelles?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Étant en poste depuis quatre mois au titre de ce ministère, je ne sais pas si Me Giguère ne voudrait pas répondre à cela pour le Fonds du Plan... O.K. Me Giguère.

Le Président (M. Pinard): Donc, après la création du fonds. Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Avec consentement? Alors, le Fonds des Ressources naturelles regroupe quatre volets: le volet Forestier, pour le financement des activités qui sont liées à la production de plans ou données d'inventaires forestiers, à la recherche forestière, et blablabla; le volet Aménagement durable du territoire forestier, qui est le nouveau volet en vertu de la nouvelle Loi sur les forêts qui devrait entrer en vigueur prochainement; le volet Efficacité et innovation énergétique; et le volet Patrimoine minier, qui, lui, regroupe les activités favorisant le développement du potentiel minéral, les acquisitions de connaissances, et tout ça. Alors, voilà à quoi est dédié le Fonds des Ressources naturelles.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Et, dans les initiatives qui apparaissent dans le Plan Nord, dans quel volet s'inscrivent-elles? Parmi les quatre que vous venez de mentionner, est-ce que vous...

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Dans le fond, M. le Président, je pense, quand on regarde, là...

M. Marceau: ...dans ce qui est déjà prévu, évidemment, là...

M. Gignac: Oui.

**(15 h 40)**

M. Marceau: Je peux comprendre qu'il pourrait s'en ajouter avec le temps, mais, dans les initiatives déjà prévues dans le Plan Nord, dans lequel de ces quatre volets-là s'inscrirait-elle?

M. Gignac: Je pense que Me Giguère a réponse à votre question là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Dépendamment des projets, dans chacun des volets, il pourrait y avoir des sommes de versées, puisqu'on regroupe mines, forêts et énergie.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Mais, en fait, là, je veux aller voir les initiatives, parce que je ne les ai pas sous la main, là. Mais présentement, dans le Plan Nord, y a-t-il des initiatives qui... Ma foi, ça ne fonctionne pas mon... Y a-t-il des initiatives qui seraient financées par un transfert de fonds dans le Fonds des ressources naturelles?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: On va suspendre...

Le Président (M. Pinard): Donc, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

 

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Pinard): Alors, j'apprécierais qu'on revienne. Quelle est votre question, M. le député de Rousseau -- parce que nous avons suspendu quelques instants et nous allons recevoir la réponse du ministre -- pour fins d'enregistrement?

M. Marceau: Vous voulez la version claire de ma question, n'est-ce pas?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Marceau: La question était: Y a-t-il des initiatives déjà prévues au Plan Nord dont on peut croire qu'elles seront mises en oeuvre par un transfert de la Société du Plan Nord vers le Fonds des ressources naturelles?

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, M. le sous-ministre -- on a pris quelques instants pour vérifier -- il va pouvoir amener des éclaircissements avec des exemples précis, avec la permission du député de Rousseau.

Le Président (M. Pinard): Consentement?

M. Marceau: Je suis prêt à donner mon consentement pour le reste de l'après-midi, et à Me Giguère et à M. le sous-ministre, sans que vous ayez à le redemander à chaque fois, M. le Président.

M. Gignac: C'est beau. M. Sauvé.

Le Président (M. Pinard): Si vous convenez... Est-ce que... O.K. Donc, à partir de ce moment-là, ça va...

M. Gignac: On va alléger.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): Merci. Deux exemples simplement. Il y a, dans la liste des initiatives identifiées dans le Plan Nord, un certain nombre d'initiatives du domaine minier. Toutes ces initiatives-là sont autofinancées à même le budget du MRNF, donc ne font pas l'objet de mise de fonds de la part de la Société du Plan Nord.

Simplement à titre d'exemple, il y a un projet qui va faire le... à date, à ce jour, il y a un projet d'identifié qui est une initiative du domaine forestier, et c'est le reboisement des landes forestières. On n'a pas le montant exact encore, vous allez comprendre pourquoi, il est prévu qu'à partir de 2013-2014 il y aura de l'argent qui viendrait du Fonds du Plan Nord pour participer à la poursuite de cette activité-là qui consiste à reboiser les landes forestières dans le Nord du Québec.

Actuellement, il y a déjà des sommes de prévues. Mais, à partir de 2013-2014, c'est prévu qu'il y aura des sommes qui vont venir... En tout cas, nous, la demande est faite ou le projet est identifié à l'effet que le Fonds du Plan Nord va être sollicité pour le reboisement dans les landes forestières. Mais le montant n'est pas indiqué encore, parce que, comme c'est 2013-2014, on va faire une évaluation rendu à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Oui. Juste pour que j'en sache plus, qu'est-ce que c'est que les landes forestières?

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): Les landes forestières, ce sont des territoires dont la forêt a été détruite soit par des vents soit par des feux de forêts et qui ne réussissent pas à se régénérer d'elles-mêmes. Donc, ça prend une intervention pour pouvoir régénérer la forêt dans ces territoires-là.

Le Président (M. Pinard): Merci. Autre question sur les amendements déposés par M. le ministre? Donc, à ce stade-ci, ayant terminé la discussion sur l'amendement déposé par M. le ministre, est-ce que l'amendement, qui consiste à rajouter les articles 67.1 et 67.2 au projet de loi n° 27, est-ce que cet amendement-là est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Donc, je viens de terminer le chapitre VI. Alors, nous avons une demande spéciale et nous allons l'accepter. Je vais suspendre quelques instants pour permettre à certains de faire...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...de procéder à des urgences.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

 

(Reprise à 16 h 11)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux sur le projet de loi n° 27. Nous avons terminé le chapitre VI. Normalement, nous devrions faire un grand retour en arrière et, à ce moment-là, nous en étions rendus à section III, page 7, du chapitre II, Contribution financière de la société.

Avant, toutefois, Mme la greffière, est-ce que nous avions des articles suspendus dans le chapitre II, section I? Si oui, lesquels?

La Secrétaire: 5 et 14.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 5, l'article 14 et l'article 17. Bon, 17, nous en sommes rendus là, mais l'article 5 ainsi que l'article 14 n'avaient pas été adoptés.

Alors, est-ce que vous êtes en mesure... Est-ce que vous désirez qu'on continue à garder ces deux articles-là suspendus ou si vous êtes maintenant prêts à les aborder?

M. Gignac: Moi, je voulais revenir plutôt à la section III, article 17, parce qu'il y a des choses qu'on veut vérifier encore avant de discuter de l'article 5.

Le Président (M. Pinard): L'article 5 et l'article 14.

M. Gignac: Et 14.

Le Président (M. Pinard): O.K. C'est beau. Ça va? Nous étions rendus à la section III, à l'article 17.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui. Du côté de l'opposition officielle, est-ce que vous avez besoin de quelques instants?

M. Ferland: Non. On est d'accord pour entamer la section III à l'article 17, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, section III, Contribution financière de la société.

L'article 17: «La contribution financière de la société peut être faite par l'octroi de sommes affectées aux activités d'un ministère ou par le versement d'une aide financière, conformément au plan stratégique.»

Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, vos commentaires.

M. Gignac: Première bonne nouvelle: il n'y a pas d'amendement que nous vous soumettons, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Gignac: Deuxièmement, dans le fond, pour expliquer un peu cet article, dans le fond, ça prévoit que la contribution de la société, ça peut se faire de deux façons: c'est l'octroi direct, là, des sommes affectées aux activités d'un ministère, soit le versement d'une aide financière. La contribution donc financière de cette société se fait dans le cadre d'initiatives qui sont inscrites au plan d'action quinquennal et qui sont reprises dans le plan stratégique.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Autres commentaires du côté ministériel? Alors, du côté de l'opposition officielle, M. le député d'Ungava et critique officiel en matière de développement nordique.

M. Ferland: Merci, M. le Président. O.K. On a élaboré quand même beaucoup sur le versement, là, l'octroi de sommes, là, soit directement par le ministère ou... mais, quand on parle «ou par le versement d'une aide financière, conformément au plan stratégique», pour la partie provenant du Fonds du Plan Nord... Parce que, tout à l'heure, on nous a très bien expliqué, c'était clair qu'il y a une partie, elle, cette partie-là, liée à la planification stratégique annuelle, on nous a expliqué, à partir d'un exemple, d'un montant de 110 millions, que ça, c'est à partir de la planification stratégique annuelle, O.K.? Mais, par rapport au ministère en question, de quelle façon le ministère va être partie prenante de la planification stratégie annuelle de la Société du Plan Nord pour, elle, arrimer une partie de son fonds au projet en question?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je regardais M. le sous-ministre qui avait le goût, je pense, d'intervenir sur cet article.

Le Président (M. Pinard): Et vous n'êtes point capable de le retenir, j'en suis persuadé.

M. Gignac: C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre Sauvé, s'il vous plaît.

M. Sauvé (Robert): Je ne suis pas certain d'avoir bien compris la question, mais la planification...

Le Président (M. Pinard): Voulez-vous qu'on la répète?

M. Sauvé (Robert): Non, ça va. La planification annuelle, je l'ai déjà mentionné, il me semble, mais la planification annuelle, elle est faite par la Société du Plan Nord mais en concertation avec tous les ministères concernés par les initiatives qui apparaissent au plan quinquennal, qui sont reprises dans le plan stratégique plus opérationnel de la Société du Plan Nord et qui sont précisées, année après année, après, dans les programmations ou dans les plans d'action annuels. Bon, ça, c'est pour l'ensemble. Donc, c'est comme ça que se construit chaque année... Donc, ça se fait, à la base, en concertation avec tous les ministères concernés par des initiatives pendant l'année concernée. Je ne sais pas si ça répond à la question, là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le sous-ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui. Merci, M. le Président. Oui, ça répond en partie à ma question, où tous les ministères concernés vont être mis à contribution pour la préparation de la planification stratégique.

Par rapport à la planification stratégique, là il y a un lien entre la Société du Plan Nord et les ministères concernés. Quel va être le mécanisme? Parce qu'il y a eu un plan quinquennal, là, si on veut, c'est le premier plan quinquennal. Quelle est, de façon annuelle, la façon dont le milieu va être impliqué dans la planification stratégique? Parce qu'il y a des choses, vous l'avez mentionné tout à l'heure... et, par expérience, je sais très bien que les choses peuvent évoluer. Les besoins des communautés peuvent changer, il y a des problématiques qui peuvent surgir à tout moment, que les communautés n'avaient pas prévues, mais en cours de... De quelle manière les communautés vont être impliquées?

M. Gignac: ...des exemples.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: L'idée est la suivante, c'est que c'est dans le cadre d'un exercice annuel. On a le plan quinquennal, exercice annuel, concertation avec les ministères mais également avec les organismes. Ça peut être comme la Société d'habitation, pour venir en aide pour le coût de la vie au Nunavik, là. On sait que c'est un élément. Donc, il y a des sommes qui peuvent être versées au ministère, mais également des organismes, là, comme la Société d'habitation du Québec, là, qui va gérer les programmes pour le coût de la vie au Nunavik, là. Je pense que c'était prévu, là, au niveau d'une des priorités, là, en aide aux communautés.

Donc, on a notre table des partenaires, hein, qui va continuer. On a créé une table des partenaires pour le Plan Nord puis la table des partenaires continue. On a l'intention de tenir la table des partenaires deux fois par année encore, malgré que le Plan Nord a été lancé, pour, dans le fond, aussi consulter les communautés sur les besoins qu'on peut avoir, là, dans le cadre du Plan Nord, puis qui va venir influencer évidemment la programmation annuelle puis le plan annuel de la société.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

M. Gignac: Je ne sais pas si M. Sauvé veut rajouter... O.K.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. À ce moment-là, je comprends que la table des partenaires va être permanente, là...

M. Gignac: Oui, l'idée est la suivante...

**(16 h 20)**

M. Ferland: ...pour la durée... pas du plan quinquennal, mais sur 25 ans, je ne sais pas trop quoi. Mais il est évident que la table des partenaires, M. le Président, regroupe un certain nombre d'individus, parce qu'il y a eu, dans l'élaboration du plan stratégique, du plan quinquennal et même du Plan Nord en soi, 10, 11 ou 12 groupes de... 11 groupes de travail, O.K., provenant de différents milieux qui alimentaient la table des partenaires, O.K.? Donc ça, c'était quand même un mécanisme où des gens, à l'intérieur de ces groupes-là, qui provenaient vraiment du terrain, là, parce que la table des partenaires, sans enlever, là, les compétences ou la vision de ces gens-là, c'est surtout représenté, surtout, d'élus, O.K., et de quelques dirigeants d'entreprises, et Hydro-Québec entre autres, mais pour s'assurer que, de façon annuelle, même si on a une planification stratégique, on va la suivre, mais colle vraiment toujours à la réalité. Est-ce qu'on va déborder de la table des partenaires et qu'on va aller s'assurer qu'il y a eu vraiment une concertation puis une consultation dans chacun des milieux, là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: La réponse, c'est oui. Il y a une intention du gouvernement que les 11 groupes de travail puissent continuer à se rencontrer une fois ou deux par année pour la mise en oeuvre. Donc, il n'y aura pas juste la Société du Plan Nord avec son conseil d'administration: il y a la table des partenaires puis il y a 11 groupes de travail, qui ont une grande valeur ajoutée, ils ont une grande valeur ajoutée pour élaborer le Plan Nord.

Mais, nous, on pense que, dans la mise en oeuvre, il y aura une valeur ajoutée. Donc, ce n'est pas juste... ce n'est pas un «top-down», là -- excusez l'expression anglaise, là -- approche descendante d'un conseil d'administration, c'est approche ascendante également, «bottom-up», pour le député de Rousseau qui utilise les expressions comme les miennes des fois, donc qui viennent de la base. Et, nous, on pense que les 11 groupes de travail, avec la table des partenaires, voilà une bonne approche, là, pour vraiment, sur le terrain, que ces groupes-là puissent continuer à se réunir et qui va faire en sorte que, quand il va y avoir planification stratégique et avec un plan annuel d'exécution, bien, on va être vraiment, là... refléter les besoins des communautés.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava?

M. Ferland: O.K. Je reviendrai. Je ne sais pas s'il y avait... ma collègue de...

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, je céderai la...

M. Ferland: ...je la sens impatiente de questionner le ministre. Alors, je reviendrai à...

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons combler son impatience et nous allons reconnaître immédiatement Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Non, M. le Président, je suis très patiente, vous savez. Vous me connaissez assez bien pour savoir que j'ai quand même cette qualité-là, d'être patiente.

Je veux bien comprendre, M. le Président, parce que le ministre vient de faire référence à la table des partenaires quand mon collègue le député d'Ungava lui a demandé comment on impliquerait les communautés qui sont directement concernées par tout le développement sur leur territoire, et donc on a tellement entendu, de la part du ministre, parler de la Société du Plan Nord, puis que, bon, elle allait régler bien des problèmes, vous comprendrez comme moi que c'est important de savoir comment tout ça va s'orchestrer pour que les gens qui seront nommés sur la société aient quand même le pouls de la population.

Et ce que je viens de comprendre, c'est que la table des partenaires va demeurer en place de façon permanente, que celle-ci sera consultée une fois ou deux par année. C'est quand même 11 groupes. Moi, j'ai trouvé que, dès le début, quand on a parlé du Plan Nord, quand on a mis la table des partenaires en place, c'était bien représentatif des différentes régions du Québec et des différents secteurs parce qu'on retrouve du monde de l'éducation, de la santé, et tout ça. Mais vous ne trouvez pas -- en tout cas, moi, c'est une question que je pose comme ça -- que c'est quand même lourd en termes de nombre de personnes? Ça fait beaucoup de monde autour de la table.

Je vous dirais que, pour avoir déjà discuté avec des gens qui ont siégé à la table des partenaires, ils trouvaient que la structure était lourde. Des fois, c'était difficile, même, qu'ils puissent parler des problèmes qui les concernaient, que ce soit en santé ou en éducation, parce que c'est 11 groupes, là, mais au total je ne sais pas combien c'est de personnes. C'est assez impressionnant, là, comme nombre de personnes. Je ne sais pas si on peut me dire le chiffre à la table des partenaires. On retrouve 11 groupes mais combien...

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): ...26 personnes plus les administrateurs de la Société du Plan Nord, et ça, c'est sans oublier les élus ou d'autres gens qui ne sont pas nécessairement à la table des partenaires mais qui représentent des fois des organismes qui pourraient aussi vouloir plaider auprès de la société. En tout cas, moi, je ne pensais pas, là, que la table des partenaires serait mise en place de façon permanente et qu'elle jouerait ce rôle-là auprès de la société.

Donc, moi, je veux demander au ministre qu'il me parle un peu plus comment il voit ça, les rencontres une fois ou deux par année. Quel sera exactement le rôle de la Société du Plan Nord? Est-ce que celui... De la société, c'est-à-dire par rapport à la Société du Plan Nord. Comment il voit ça, lui? Est-ce qu'il va revenir une fois par année, il va demander à la Société du Plan Nord d'aller faire état, d'aller un peu rendre des comptes, là, même si elle n'est pas imputable nécessairement ni auprès des élus ni auprès des organismes? Est-ce qu'elle va aller faire rapport de ses activités à la table des partenaires et la table des partenaires pourra influencer certaines décisions qui en ont été prises? Moi, je veux en savoir vraiment davantage, parce que je pensais qu'après la mise en place de la société la table des partenaires n'existait plus.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre.

M. Gignac: Je ne sais pas si la députée de Duplessis, qui pensait que la table des partenaires était pour disparaître une fois le Plan Nord lancé... J'ose espérer et je ne pense pas, là, je ne voudrais pas faire le procès d'intentions, je ne pense pas qu'en aucun cas ça puisse refléter son opinion sur la valeur ajoutée de la table des partenaires. Parce que la table des partenaires nous a aidés grandement. Pour déposer ce plan-là, ça a pris du temps, c'est vrai, deux ans, quand même plusieurs personnes, beaucoup de rencontres, mais c'est une grande valeur ajoutée, la table des partenaires, et je peux vous dire une chose: si le ministre aurait décidé ou si le gouvernement aurait décidé de laisser tomber la table des partenaires, je pense qu'on se serait fait blâmer assez rapidement.

C'est un grand territoire, 1,2 million de kilomètres carrés, 33 communautés autochtones différentes, beaucoup, beaucoup, beaucoup d'intervenants. Donc, d'avoir cette table des partenaires avec les 11 autres groupes, ça nous aide beaucoup. Donc, le ministre et le premier ministre ont participé à la rencontre des tables des partenaires. On en a tenu une avant les fêtes, une table des partenaires, au mois de novembre dernier, et c'est à leur demande, en fait, il faut bien penser... C'était un peu notre intention, mais on a vérifié les intérêts, puis tous souhaitaient évidemment qu'on maintienne la table des partenaires. C'est une rencontre privilégiée entre les participants avec le ministre, et souvent le premier ministre est présent.

Je pense que c'est très complémentaire. Premièrement, là, on est dans le bénévolat, là, tu sais, on se comprend-u, là, que c'est bénévolement que ces gens-là vont contribuer à la valeur ajoutée. Les administrateurs à la Société du Plan Nord, il y aura des réunions régulières, il y a des exigences supplémentaires qu'on va demander à des administrateurs évidemment.

Donc, c'est tout en complémentarité, et qui va faire en sorte qu'on va avoir un plan annuel, révisé annuellement, qui va être déposé au gouvernement, approuvé par le Conseil des ministres, on sera assuré qu'il y aura eu une consultation qui va avoir été faite.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

**(16 h 30)**

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je ne doute pas, là -- je ne veux pas que mes propos soient mal interprétés -- je ne doute pas que, lors de la mise en place de la table des partenaires, il y a eu une valeur ajoutée quant à toute la mise en place de la Société du Plan Nord qu'on va voir bientôt apparaître et même par rapport à tout ce qu'il y avait dans le Plan Nord. Mais, moi, en tout cas, c'est la première fois, là, que j'entendais que la table des partenaires serait mise en place de façon permanente. Donc, je veux juste savoir comment tout ça va fonctionner, parce que notre préoccupation, c'était que les populations directement concernées aient quand même leur mot à dire et que les messages se rendent, là. Et, si je comprends bien, c'est que la table des partenaires va rester en place de façon permanente.

Est-ce qu'à ce moment-là il y aura des rencontres, bon, qu'elles soient annuelles ou biannuelles, avec les administrateurs de la Société du Plan Nord? Parce que là, le ministre, s'il a décidé de maintenir en place la table des partenaires, c'est parce qu'elle va jouer un rôle. Et là, moi, je veux savoir quel rôle elle va jouer. Comment tout ça va fonctionner?

Si on me dit que les gens qui font partie de la table des partenaires, qui représentent des organismes, 11 groupes, je pense... c'est ça, 11 groupes, 26 personnes... Moi, je sais qu'ils viennent de différents secteurs puis qu'ils sont capables d'amener les problématiques que vivent les différents organismes puis les différentes régions du Québec qui sont touchées par le Plan Nord.

Mais je ne voudrais pas juste que ce soit une rencontre une fois ou deux par année où la société vient juste faire rapport de ce qu'elle a mis en place parce que, vous savez, dans des rencontres, là, on a beau dire que ça dure cinq heures, là, on parle de tout un territoire au Québec qui est touché par le développement du Plan Nord, entre autres un développement minier important. Il y aura d'autres développements, que ça soit hydroélectrique ou autres, et ça aura des incidences -- on l'a vu, hein? -- ça a des incidences sur les services de garde, sur le logement, sur des infrastructures, ça en a sur la santé aussi. Donc, c'est sûr que ces gens-là, quand la société va être mise en place, quand on va avoir ordonnancé les projets, qu'on va avoir débloqué des fonds, bon, il y a des gens quand même... on voudrait que ça se passe le mieux possible, mais il pourrait y avoir des questionnements, des fois un projet qui a été privilégié au détriment d'un autre, peut-être pour des bonnes raisons, soit, là, mais quel rôle qu'on va lui donner? Est-ce qu'elle aura juste un rôle de recommandation ou juste qu'on va rencontrer la table des partenaires une fois par année pour leur déposer un bilan des activités de la société?

Moi, je veux comprendre. Si on l'a laissée en place de façon permanente, je veux qu'elle soit là, mais je veux connaître son rôle qu'elle va jouer. Puis j'espère que ce ne sera pas juste pour la forme, là, qu'on va déposer ce qu'on a fait durant l'année, là, le rapport d'activité.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gignac: M. le Président, là, je ne pensais pas avoir fait une si grande déclaration et apprendre quelque chose de nouveau à la députée de Duplessis, parce que, si on lit bien le document du Plan Nord, qui a été rendu public au mois de mai dernier, et qu'on va à la page 15 dudit document, il est indiqué qu'«au cours de la démarche, les partenaires ont choisi de maintenir l'ensemble de la structure de concertation afin de poursuivre les travaux et d'[en] assurer le suivi du Plan Nord».

Et quel est le rôle de la table des partenaires? «Cette structure est au coeur de la concertation menée dans le cadre de l'élaboration du Plan Nord. La table s'est réunie tout au long de cette démarche d'élaboration pour réfléchir [les] enjeux et défis que pose le développement du [Plan] Nord.»

Donc, ça a été un input considérable. Et même, les partenaires eux-mêmes nous ont demandé, dans le fond, de maintenir cette structure-là de coordination. C'est un groupe aviseur, hein? Regardez, c'est un groupe aviseur. Et l'idée, c'est que ça mobilise beaucoup de gens. Le taux d'absentéisme est très faible, les gens sont d'un engouement pour participer à cette consultation-là.

Des fois, on reproche au gouvernement de ne pas consulter assez. Bien là, je suis un peu surpris que la députée de Duplessis réalise, aujourd'hui, qu'on la maintient, la table des partenaires, parce que ça avait été mentionné au mois de mai. Et, dans le fond, il y a eu une réunion qui est tenue au mois de novembre, et il y a des gens de son comté qui participent à cette table des partenaires. Donc, je ne pensais pas, là, déclarer quelque chose qui était vraiment nouveau ici, parce que, selon moi, ça a été fait en toute transparence. Donc, c'est un groupe d'aviseurs, un groupe d'aviseurs bénévoles qui est là, et on a besoin de ces inputs-là.

On a une Table des partenaires autochtones aussi, hein? Donc, on a deux tables des partenaires. Et, à la Table des partenaires autochtones, encore une fois à la page 15 du document du Plan Nord... Je peux comprendre qu'avec le temps des fêtes on peut avoir peut-être omis certaines parties, là, mais: «Cette table -- je lis -- [est] composée de représentants des nations et des communautés concernées, avait pour rôle de discuter des enjeux autochtones propres au territoire visé.» Eux aussi ont exprimé évidemment leur intérêt pour maintenir ce forum d'échange et ce groupe aviseur là. J'y ai participé moi-même, en compagnie de M. Sauvé. Grande valeur ajoutée. je pense que c'est tout complémentaire, M. le Président, donc le conseil d'administration de la Société du Plan Nord, parce qu'il y a des enjeux de gouvernance, évidemment, quand on a des fonds à gérer, et ces comités aviseurs.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Écoutez, je suis, à ce moment-ci, satisfaite des explications du ministre. On me dit que ça va être un genre de comité aviseur, c'est sûr que je vois ça d'un bon oeil. Puis merci au ministre de m'avoir rappelé à la page 15 du document. Je l'ai dit puis je l'avoue, je n'ai pas tout lu cette brique-ci, là, ça fait que ça m'a échappé, la table des partenaires. Peut-être que c'est bien aussi pour les gens qui nous écoutent, de savoir que la table des partenaires va rester en place de façon permanente. Mais, si je savais tout, M. le ministre, je ne serais pas ici, je serais probablement dans un autre monde.

M. Gignac: Ce n'est pas un reproche. Ce n'était pas un reproche.

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, vous savez, Mme la députée de Duplessis, vous êtes tout à fait pardonnée, considérant le nombre d'heures incroyable que vous avez mises à la disposition de la commission sur la Loi sur les mines. Alors...

Mme Richard (Duplessis): Exactement. On ne peut pas être partout, M. le Président. Mais merci au ministre de son explication.

Le Président (M. Pinard): Autre intervenant? Autre intervenant? Donc... Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, en fait, la question a déjà été posée, mais la réponse... J'aimerais simplement que le ministre redéveloppe un peu sa réponse sur la portion de l'article 17 qui concerne «le versement d'une aide financière», juste qu'on me dise, qu'on me présente des cas de figure, des exemples, des situations où ça pourrait survenir.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre ou M. le sous-ministre.

M. Gignac: On a des exemples, là, qu'on peut donner...

Le Président (M. Pinard): Oui. Allez-y donc, M. le ministre.

M. Gignac: ...de versements d'aide financière, comme la Société d'habitation du Québec, là, pour le coût de la vie au Nunavik, là, je pense que c'est une chose. Je ne sais pas si M. Sauvé pourrait rentrer dans le détail un peu plus là-dessus.

M. Sauvé (Robert): Bien, l'objectif...

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): ...c'est de toujours garder le maximum de flexibilité. Les sommes affectées vont toujours, a priori, dans les ministères, dans le champ de leurs juridictions respectives, dans leurs champs de responsabilité respectifs, mais on se garde la possibilité qu'il puisse y avoir versement directement en fonction des projets qui sont inscrits dans la planification stratégique. Ce n'est pas improvisé, c'est des projets qui sont inscrits au plan stratégique ou au plan de la programmation annuelle, pour reprendre ce qu'on a utilisé depuis les deux derniers jours.

Ça peut être, par exemple, pour une intervention sur le coût de la vie au Nunavik, où il n'y a pas, comme tel, de ministère porteur du coût de la vie au Nunavik. Et, dans ce cas-là, il pourrait arriver que la meilleure solution soit une intervention directe de la Société du Plan Nord dans le cadre de ce qui est prévu, des initiatives, et que ça soit versé directement à la Société Makivik ou à l'Administration régionale Kativik, pour prendre un exemple.

Dans le cadre du logement, tout le dossier logement, les fonds pour le logement au Nunavik vont être gérés par la Société d'habitation du Québec qui a l'habitude de faire ce genre d'intervention là au Nunavik, qui a toute l'expertise pour le faire. Donc, dans ce cas-là, les sommes vont être versées par la Société du Plan Nord directement à la Société d'habitation du Québec, et non pas au ministère des Affaires municipales ou à un ministère, mais, dans ce cas-là, ça va être directement à la Société d'habitation du Québec, pour donner deux exemples.

M. Marceau: Donc, dans le dernier cas, ça serait considéré comme une aide financière plutôt que... Oui, O.K.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Dans le cas de ce qui est prévu à l'article 5, là, c'est-à-dire «exploiter [une infrastructure], notamment à titre de transporteur ferroviaire», est-ce qu'on peut imaginer que la société pourrait verser une aide financière à une de ses filiales ayant pour objectif, enfin, d'opérer du transport ferroviaire? Est-ce que ça rentrerait là-dedans ou pas?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Mais, M. le Président, là, je ne voudrais surtout pas induire la commission en erreur, mais, si on commence à parler de prise de participation... Parce que, si, tout à coup, on est -- je ne sais pas, moi -- actionnaires minoritaires dans une société de chemin de fer, il y a plusieurs partenaires puis tout ça, donc ça va être les fonds propres, là, c'est un placement, là. Donc, on n'est pas, là, dans le domaine d'octroi de sommes, dans des crédits, on va être dans les... c'est un placement, là, ça va être donc dans les fonds propres de la société, là.

M. Marceau: D'accord.

M. Gignac: Donc, je ne sais pas si...

M. Marceau: Bien, enfin... Oui, merci pour la réponse, là, quand même, mais le modèle d'affaires que vous avez en tête, je veux bien, là, mais est-ce que ça exclut... Est-ce que l'article 17 exclut un autre modèle d'affaires dans lequel tout simplement il y a une filiale ou il y a une autre société privée, carrément une autre société qui opère du transport ferroviaire, qui n'arrive pas à faire des sous, qui perd de l'argent à chaque année et puis que, par exemple, la société verse quelques millions de dollars, par année, tout simplement pour assurer la survie de...

Le Président (M. Pinard): D'une entreprise.

M. Marceau: ...de l'entreprise en question? C'est-u possible?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Monsieur... Pour répondre au député de...

Le Président (M. Pinard): Rousseau.

**(16 h 40)**

M. Gignac: ...de Rousseau, là, c'est que ce n'est pas une société qu'on crée, là. Ce n'est pas un bar ouvert ou une société, là, pour subventionner des opérations déficitaires de compagnies, là. Donc, l'idée est la suivante: c'est qu'on a un plan quinquennal, on a un plan stratégique, une programmation annuelle. Si, tout à coup, il est décidé, évidemment, puis, là, le ministre des Finances va avoir son gros mot à dire, parce que, là, ça devient un placement si jamais on devient partenaires, donc, à ce moment-là, ça va être ça, si c'est pour éponger des opérations déficitaires de compagnies... Je pense qu'on n'a pas créé la société d'État pour ça, là.

Donc, mon point, c'est qu'on a... L'article 20, on dit: «La société devient propriétaire [...] de biens qui font partie du domaine de l'État...» Donc, est-ce que, dans le fond, il faut faire une distinction entre opérer des programmes avec les ministères puis les organismes, versus être actionnaires, là? Donc, on n'est pas tout à fait là. L'article 17, là, ce n'est pas ça que ça couvre, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je comprends l'esprit dans lequel se trouve le ministre, puis c'est parfait, là, je comprends ça, là. Je comprends que, lui, son intention, ce n'est pas ça, ce n'est pas d'avoir une société du Plan Nord qui verserait à une entreprise opérant, par ailleurs, du transport ferroviaire sur le territoire et qui perdrait de l'argent. Je comprends que ce n'est pas ça, son intention. La question, par contre, que je pose, elle est légitime, là: Est-ce que l'article 17 ne permet pas le cas que je suggère?

M. Gignac: Juste... Voulez-vous qu'on suspende deux minutes, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui, nous allons suspendre.

M. Gignac: ...pour ne pas spéculer, là, sur...

Le Président (M. Pinard): Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

 

(Reprise à 16 h 45)

Le Président (M. Pinard): ...merci infiniment. Alors, j'apprécierais, pour nous remettre un peu dans le bain, comme on dit souvent, en situation, qu'on répète la question, et ça permettra au ministre d'élaborer.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Alors, la question était relative à l'article 17 dans lequel il est prévu que «la contribution financière de la société [puisse] être faite [...] par le versement d'une aide financière». Et, plus précisément, je demandais au ministre si cela permettait à la société de verser un montant d'argent à une entreprise, par exemple, du secteur privé opérant, par exemple, un chemin de fer et perdant de l'argent, la société, ce faisant, se trouvant à combler, je ne sais pas, moi, le déficit d'opération de la société privée, mais évidemment parce que, dans ce cas-ci, ça rendrait service, ça serait avantageux pour le développement du Plan Nord. Donc, un cas de figure. Est-ce que ça exclut cette possibilité ou si ça permet cette possibilité, ce qui est écrit à l'article 17?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Ça l'exclut, parce qu'il faudrait que ça soit conformément au plan stratégique. Je vois difficilement un plan stratégique qui va prévoir d'avance... qui va dire aux compagnies de chemin de fer: On va éponger vos déficits. Donc, la réponse, c'est en vertu de ça.

Le point, c'est: par contre, peut être actionnaire via la constitution de filiales, des articles qui ont été adoptés, les 6, 7, 8, là, des articles qu'on a adoptés. On a parlé qu'on pouvait construire des filiales, donc, entre autres, peut être actionnaire minoritaire d'un chemin de fer. Quand on regarde l'article 17, ce n'est pas du tout, du tout ça, l'esprit, là. C'est, dans le fond, des contributions financières par «le versement d'une aide directe, conformément au plan stratégique». Donc, il faudra que ça ait été approuvé... déposé au gouvernement puis approuvé par le Conseil des ministres.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Cas de figure très simple: le chemin de fer en question devait s'autofinancer, mais des erreurs de calcul ont été faites qui ont fait en sorte que ça ne s'autofinance plus. Mais là, là, l'infrastructure est en place, il y a des gens qui doivent emprunter le chemin de fer, il y a des matériaux qui doivent emprunter le chemin de fer. Et là ils perdent de l'argent.

Je repose ma question: C'est conforme au plan stratégique, c'était prévu au plan stratégique de mettre en place un chemin de fer, là. Ma question c'est: Est-ce que c'est possible... Je veux savoir, donc, de façon simple, là: Est-ce que c'est possible de transférer de l'argent à une entreprise privée qui opère sur le territoire du Plan Nord?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: En fait, quand on regarde, c'est: on peut verser une aide financière, conformément au plan stratégique. Le point est le suivant: on est dans un cas hypothétique, et là il faudrait que je spécule, un gouvernement -- en tout cas, ce n'est certainement pas l'intention du présent gouvernement d'éponger le déficit d'une compagnie de chemin de fer, là -- mais un éventuel gouvernement embarquerait-il là-dedans? Premièrement, est-ce qu'il est actionnaire ou il n'est pas actionnaire? Si c'est des compagnies privées qui opèrent -- puis il y a déjà des compagnies privées qui opèrent des chemins de fer, en passant, une compagnie privée entre Fermont et Port-Cartier -- donc le point est le suivant: ce n'est pas l'intention du gouvernement d'éponger des déficits des compagnies de chemin de fer; ça, c'est certain.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Bon, j'avoue que l'exemple que j'utilisais n'était pas très alléchant pour le ministre, alors je vais rendre la chose plus facile. Qui sont les bénéficiaires? Est-ce que le ministre peut me faire la liste des bénéficiaires possibles, potentiels d'une aide financière, par grands types d'acteur? Est-ce que ça peut être une entreprise du secteur privé? Est-ce que ça peut être une filiale de la société? Est-ce que ça peut être, je ne sais pas, moi, enfin, je veux dire, des personnes, des individus, hein, qui ne sont pas des compagnies au sens de la loi? Est-ce que tous les acteurs de la société peuvent être bénéficiaires d'une aide financière de la société?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

**(16 h 50)**

M. Gignac: Potentiellement, évidemment, les communautés, les municipalités, les organismes privés, les organismes sans but lucratif, donc, je veux dire, tous les acteurs qu'on connaît bien. Gardons à l'esprit qu'il ne peut pas avoir une aide financière versée à des acteurs privés qui n'aura pas déjà été préalablement approuvée dans le cadre d'un plan stratégique adopté par le gouvernement.

Donc, c'est comme... Je vois mal, là, tout à coup, que, durant l'année, oups, on commence à subventionner des opérations des entreprises privées, même s'il y a des cycles économiques dans ce secteur-là, là, parce qu'on n'est pas sortis de l'auberge, évidemment, si on commence à subventionner les entreprises privées qui opèrent dans le Nord, parce qu'il y a des cycles.

Donc, M. le Président, on a déjà vu qu'est-ce que ça donnait par le passé, et le présent gouvernement, ce n'est pas son intention d'aller là-dedans.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je ne prête aucune intention. Je veux savoir la liste des choses qui sont possibles, c'est tout. Et là le ministre n'a pas mentionné les filiales. Est-ce que les filiales font partie de ceux qui pourraient être bénéficiaires d'une aide financière? Parce qu'en fait une autre façon de poser la question pour vous, M. le ministre, c'est: Comment la société alimente-t-elle ses filiales si elle désire les alimenter? Est-ce que c'est le versement d'une aide financière ou bien d'une autre manière?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, je vais commencer et M. Sauvé pourra compléter, au besoin, ou Me Giguère. Si on se rappelle l'article 7: «La société peut construire toute filiale dont l'objet est limité à l'exercice des activités...» Donc, évidemment, le ministre des Finances est interpellé, parce que la constitution d'une filiale doit être autorisée par le gouvernement aux conditions qu'il détermine. Est-ce qu'il peut avoir des cas hypothétiques? La filiale devient déficitaire? Ça peut arriver, là, tu sais.

M. Marceau: Est-ce que je peux interrompre le ministre deux secondes?

M. Gignac: Oui, vas-y. Peut-être je ne saisis pas.

M. Marceau: Ce n'est pas nécessaire que ce soit déficitaire, là. Ça peut être simplement: On trouve que la filiale fait un bon travail, elle rend des services intéressants puis on trouve que la société pense que ça serait bien d'avoir une filiale à qui on va donner 500 000 $ par année pour livrer tel genre de service à la population. Je m'excuse de vous avoir effrayé avec le mot «déficitaire» au début, là, oubliez ça, si vous le voulez, là.

M. Gignac: O.K., O.K.

M. Marceau: La question que je pose, c'est: Qui peut recevoir de l'argent par le canal: «versement d'une aide financière»? Puis, dans le cas particulier des filiales, est-ce que c'est ça, le chemin que l'argent va... Enfin, est-ce que les termes qui sont là désignent précisément l'alimentation que la société peut vouloir donner à une de ses filiales?

M. Gignac: O.K.

M. Marceau: En gros, c'est ça, ma question, là. Je ne veux pas savoir si elle va être déficitaire ou pas. Ça se peut très bien qu'une filiale rende de très fiers services à la communauté, c'est bien correct, là, O.K.? Je m'excuse de vous avoir effrayé.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Gignac: L'idée, c'est que je vais laisser Me Giguère commencer sur, en théorie, qu'est-ce qui pourrait se passer, puis, en pratique, je rajouterai mon grain de sel sur ce que je pense qu'il va se passer. Mais, au plan légal, là, à la question du député, si Me Giguère veut se lancer.

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère, s'il vous plaît.

Mme Giguère (Isabelle): On a prévu l'article 17 de façon très générale, de façon à n'exclure personne, puisqu'on ne sait pas ce qu'il y aura dans les futurs plans quinquennaux. Je vous dirais que, dans la loi, il n'y a absolument aucun autre mécanisme qui est prévu pour l'octroi de sommes entre la société mère et ses filiales. Donc, nous pensons que ce serait par «le versement d'une aide financière» tel que prévu, comme on le ferait pour n'importe quelle autre entreprise.

M. Marceau: C'est la réponse que je cherchais, que je voulais avoir. C'est tout, c'est clair, merci.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous avez autre chose à ajouter, M. le ministre?

M. Gignac: Oui, la raison pourquoi qu'on a du monde très compétent qui nous accompagne pour ces projets de loi là, pour que l'opposition ait satisfaction en toutes leurs questions de façon non partisane et productive.

Le Président (M. Pinard): Merci. Autres questions sur l'article 17.

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Là, dans le cas des sommes affectées aux activités d'un ministère, ou bien dans le cas du versement d'une aide financière, les balises, les contraintes donc viennent de ce que ça doit correspondre au plan stratégique, on s'entend. Et, deuxièmement, ça vient de ce que la société va rendre des comptes au ministère des Finances, enfin va rendre des comptes au ministère des Finances sur son utilisation des fonds en question. C'est comme ça qu'il faut le comprendre? Donc, il n'est pas nécessaire -- c'est la question que je pose dans le fond, là -- il n'est pas nécessaire d'ajouter des balises à l'article 17, parce que, dans votre tête, en tout cas dans votre vision de la société, elle est déjà contrainte par le fait que ça doit correspondre au plan stratégique. C'est bien ça?

Parce qu'on aurait pu imaginer -- je veux juste ajouter un mot -- on aurait pu imaginer qu'à l'article 17 il y ait un alinéa qui dise: Lorsque la société dépense plus que 50 000 $, elle doit demander l'autorisation du gouvernement. Enfin, on a déjà vu ça dans le cas de certaines sociétés d'État.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Et je pense que le député de Rousseau en fait une très bonne lecture. J'ajouterais même que non seulement il y aura toute cette reddition de comptes qu'on a décrite, mais en plus le Vérificateur général va avoir la possibilité d'aller faire un petit tour, donc parce qu'il aura accès, le Vérificateur général, à cette société d'État. Et je pense que l'opposition, là-dessus, sera bien d'accord avec la vision du gouvernement, de la grande transparence en rajoutant la possibilité pour le Vérificateur général d'y aller faire un petit tour.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Autres questions ou commentaires? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: À moins que mon... Tu avais-tu d'autres...

M. Marceau: O.K. O.K. O.K. Je reviendrai.

M. Ferland: O.K. Mais c'est plus un commentaire ou un point important, je pense, qu'il faut soulever. Je l'avais soulevé, je pense, au début de l'analyse détaillée, là, l'automne dernier, mais je ne suis pas certain. Mais, en tout cas, je vais l'amener, puis on est à la bonne place pour aborder ça.

Là, on parle de contribution financière, on parle des... Là, on a créé le Fonds du Plan Nord, 500 millions éventuellement. Investissement Québec va avoir un fonds aussi pour... Et on a parlé de faire de la prospection, et ces choses-là. On met en place une Société du Plan Nord. Et le Fonds du Plan Nord, le ministre nous l'a dit, les argents vont provenir des impôts des travailleurs et des taxes et impôts des entreprises qui vont là-dedans. O.K.?

Mais, à ce que je sache, M. le Président, on a des taxes et des impôts qui s'en vont au fédéral. Et là je vois que c'est vrai même dans l'annonce qu'on a faite, au niveau des investissements, pour des nouveaux logements dans le Nunavik, sur une période de sept ans. Le Québec, on est là tout seuls, et je n'ai pas vu encore le gouvernement mentionner qu'il avait interpellé ou qu'il a l'intention d'interpeller le fédéral comme partenaire. Parce que, là, on va construire des infrastructures. O.K., que ça soit l'entreprise elle-même, mais on sait très bien que, le gouvernement, via la société ou via une de ses filiales, ou que ce soit Investissement Québec, ou je ne sais pas quoi, O.K., ou qui, dans le fond, mais on va investir des sommes d'argent énormes, O.K., et on est seuls là-dedans. Alors, plus on va développer, plus on va avoir d'impôts et de taxes qui vont s'en aller au fédéral. M. le Président, vous comprenez très bien ça, et le ministre aussi.

Alors, je n'ai pas vu nulle part, et même depuis les tout débuts, depuis deux ans, à la préparation du Plan Nord et de son premier plan quinquennal, une quelconque participation ou collaboration du fédéral, ni monétaire, ni en ressources humaines, alors qu'on sait très bien que, toute la partie des premières nations, il y a beaucoup de projets, et ça relève du fédéral, que ça soit dans différents secteurs d'activité, que ce soit au niveau de l'habitation, au niveau de l'éducation, au niveau de la santé, au niveau des infrastructures, ces choses-là.

Alors, moi, j'aimerais entendre le ministre là-dessus, parce que c'est majeur, c'est important que, le Québec, le gouvernement a décidé, en collaboration avec les populations nordiques et l'ensemble des Québécois, qu'on va développer et qu'on va permettre à des entreprises de l'extérieur de venir exploiter nos ressources, mais là le fédéral est complètement absent. Moi, j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Mais, évidemment, M. le Président, c'est notre intention, puis on a déjà commencé -- j'ai eu l'occasion de rencontrer le ministre Denis Lebel qui est responsable des infrastructures et du développement économique au niveau du Québec -- de sensibiliser à certains besoins très préoccupants pour développer le Plan Nord. Évidemment, il y a également les ports. On sait que, le port de Sept-Îles, également, il y a des besoins en termes de projets.

Donc, je suis totalement confiant qu'il y aura d'autres annonces, de la part du fédéral, pour investir davantage au niveau du Plan Nord sur le territoire -- disons-le autrement -- sur le territoire du 49e parallèle. En fait, juste à regarder récemment, si on parle du Saguenay, du Port Saguenay qui, lui, n'est pas dans le Plan Nord, mais c'est parce que les investissements qu'ils vont faire au port vont permettre de développer aussi au niveau des tronçons pour les minerais qui viennent de Chibougamau. Donc, il y a des choses, des investissements qu'ils vont faire qui vont avoir des répercussions sur le territoire du Plan Nord.

Donc, là-dessus, c'est comme... Vous savez, on va aussi laisser au fédéral le soin de faire ses annonces, mais il y a eu des représentations qui ont été faites. Il va y avoir d'autres représentations qui vont être faites encore bientôt. Mais évidemment que le fédéral a un rôle à jouer au niveau du développement du Plan Nord.

**(17 heures)**

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Bon, que le fédéral participe financièrement dans les investissements portuaires de Sept-Îles ou... Je sais que, dans la démarche du Plan Nord, on a prévu, dans le budget du printemps dernier, investir des sommes pour des études en vue de construire un port en eau profonde, soit le prolongement du chemin de fer de Schefferville aller à Kuujjuaq, bon, ainsi de suite, ces choses-là. Ça, je n'ai pas de problème avec ça. Mais, encore là, on fait les études à nos frais et les annonces qu'on a faites à l'heure actuelle... Je vais donner des exemples.

J'ai donné tout à l'heure, au niveau de l'investissement pour construire je ne sais pas combien de nouveaux logements, je pense, c'est 300 ou 400, je ne sais pas trop quoi, mais peu importe, O.K., c'est 380 quelques millions dans le Nunavik. C'est parfait, on a besoin puis le Québec, comme société, on a le devoir, on a l'obligation d'intervenir puis d'investir dans ces communautés-là. On a fait l'annonce de la route des monts Otish, O.K., 332 millions. Le fédéral n'est pas là, dans le domaine des routes, alors que le ministre des Transports, le ministre l'a nommé tantôt, le ministre Denis Lebel, oui, il a annoncé à ville Saguenay un investissement, de mémoire, je pense c'est 18 millions ou 8 millions pour le prolongement ou la construction d'un tronçon ferroviaire pour s'en aller à Grande-Anse, O.K.? Bon, ça, c'est à ville Saguenay, ce n'est pas dans le Nord, c'est... Oui, ville Saguenay, avec ça, espère être capable d'attirer ou de convaincre les entreprises de transiger par son port.

Il y a le port de Québec aussi, il y a de la compétition. Je sais que le ministre... parce que le ministre est venu avec des représentants, le P.D.G. du port de Québec dans le Nord, donc on sent qu'il va avoir une bonne compétition. Ce n'est pas moi qui l'ai créée, là, O.K., Port Saguenay n'était pas là, il y avait...

Mais la question n'est pas là. C'est que, quand le ministre me répond: On va laisser au fédéral le soin de faire ses propres annonces, ce n'est pas ça que j'ai demandé. J'ai demandé au ministre: Est-ce que, de façon sérieuse, est-ce que, de façon ferme, le gouvernement a interpellé par écrit, pas juste une discussion par téléphone, par écrit, le gouvernement fédéral de prendre ses responsabilités envers le Québec et d'investir massivement avec le gouvernement du Québec dans le développement d'infrastructures dans le Nord? Ça, je ne l'ai pas vu encore.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je ne pense pas que le présent ministre des Ressources naturelles a besoin d'envoyer des lettres par écrit. On est déjà en contact avec le ministre responsable des infrastructures, du développement économique, M. Lebel. Il y a déjà aussi... Le fédéral a des grandes responsabilités, aussi un programme de modernisation au niveau des aéroports. Donc, il y a des initiatives qui ont été lancées.

Aussi, le fédéral, avec les Inuits, si je lis finalement la page 42: «Le gouvernement du Québec ainsi que les partenaires inuits poursuivent les discussions avec le gouvernement fédéral pour la construction des 500 logements additionnels afin de résorber la pénurie de logements au Nunavik.» Le fédéral joue un grand rôle et il va continuer de jouer un grand rôle. Vous savez, c'est un chantier d'une génération, on parle des 25 prochaines années. On a un plan quinquennal des cinq prochaines années. On est ici pour discuter de la création de la Société du Plan Nord, pas faire le procès du fédéral, là, sur ses actions passées ou ses actions futures.

Donc, oui, le fédéral va être un partenaire au niveau du Plan Nord pour plusieurs initiatives, là, au niveau du logement social, au niveau infrastructures, évidemment.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. J'ai lu également -- j'ai lu au complet, là, deux fois plutôt qu'une, là -- je sais que dans le libellé, au niveau du plan, le gouvernement du Québec invite et incite les représentants du Nunavik, c'est-à-dire les leaders inuits, à poursuivre leurs discussions avec le fédéral. Là, le gouvernement est où? Le gouvernement dit aux leaders inuits, aux représentants inuits: Bien, on vous incite à poursuivre les discussions avec le fédéral pour qu'il participe au financement des infrastructures en termes d'hébergement, de logement, ou peu importe, au niveau des aéroports.

Moi, j'ai vu, ça fait quand même quelques années, je pense, le gouvernement avait annoncé, soit dans le dernier budget ou voilà deux ans, 100 quelques millions ou 100 millions d'investissement pour la remise à niveau des infrastructures aéroportuaires dans le Nunavik. Donc, on parlait de 11 aéroports, incluant dans le comté de ma collègue de Duplessis, O.K.? Mais ça, c'est le Québec, je n'ai pas vu le fédéral là-dedans, O.K.? Donc, moi, quand le ministre me dit: Bien là, on n'est pas ici... Je ne fais pas le procès du fédéral, je fais tout simplement demander au ministre, là...

Nous autres, pour ce qui nous concerne, notre parti, M. le Président, vous savez très bien, le procès du fédéral, ça fait longtemps qu'on l'a fait. Mais il reste que le gouvernement, moi, ce que j'ai demandé, même si le ministre me dit: On échange souvent, je suis en contact régulièrement avec le ministre des Transports, avec mon collègue du fédéral, bien, moi, ça ne donne pas une réponse claire pour les gens qui nous écoutent, pour les contribuables québécois qui vont participer financièrement, O.K., au développement, O.K.?

Puis, à date, personne n'a questionné là-dessus. On questionne, par contre, où on va investir, dans quelle infrastructure. Ça, c'est une autre chose. Mais le fédéral, il n'est pas là, je ne l'ai pas vu, au moment où on se parle, là, dans toutes les annonces, et je pourrais vous amener, cette semaine, la liste, là, depuis le début, depuis deux ans, là. Parce que, quand on a commencé à parler du Plan Nord, on n'a pas attendu, M. le Président, la mise en place de la Société du Plan Nord pour annoncer un train de projets. Il y en a pour des centaines de millions, et on a tout mis ça dans le Plan Nord. Moi, je n'ai pas de problème avec ça, mais le fédéral, je ne l'ai pas vu. Aucun projet, M. le Président, où le fédéral était associé, de près ou de loin, à la réalisation de ces projets-là, surtout pas financièrement.

Alors, encore une fois, M. le Président, moi, je demande: Dans ce cadre-là -- parce que là on parle de la mise en place d'une société du Plan Nord, O.K. -- est-ce que cette société-là va pouvoir compter et est-ce que le gouvernement va pouvoir, surtout le gouvernement, compter sur la collaboration et la participation financière du gouvernement fédéral? Parce qu'une bonne partie, à ce que je sache, de nos taxes et de nos impôts, si, nous autres, on en retire et on va créer le Fonds du Plan Nord avec ces argents-là, bien, le fédéral, vous savez comme moi combien est dirigé vers le fédéral, alors, moi, je pense qu'on est en droit, on est en droit, M. le Président... Et on parle même du développement énergétique, le ministre l'a mentionné tout à l'heure, si ce n'est pas Hydro-Québec, nous, on souhaite qu'on développe cette expertise-là, mais avec la collaboration du fédéral.

Alors, moi, j'aimerais que le ministre du moins prenne l'engagement, O.K., même s'il nous dit aujourd'hui que régulièrement il est en discussion avec le ministre Denis Lebel, le ministre des Transports, bien qu'on ait un engagement un petit plus ferme que ça, à l'effet que le gouvernement... on va exiger que le gouvernement, ou demander, exiger du gouvernement fédéral une participation au développement de nos infrastructures.

Le Président (M. Pinard): Merci. Un commentaire sur ce commentaire, M. le ministre?

**(17 h 10)**

M. Gignac: Oui, M. le Président. On est déjà en mode dialogue et discussion. On va poursuivre nos choses, nos représentations. Sans doute, ça a échappé à l'attention du ministre... l'attention, en fait, du député d'Ungava, la présence du ministre Lebel. En fait, on a juste à penser à différentes interventions au niveau d'un nouvel hôtel, là encore, d'une coopérative au Nunavik. Ça a été annoncé le 13 janvier 2012. Donc, la ministre du Tourisme, Nicole Ménard, avec mon collègue Pierre Corbeil et le ministre responsable des Affaires autochtones, pour la construction d'un établissement d'hébergement. Donc, on parle d'une aide financière de 450 000 $ du gouvernement du Canada. Il y a plusieurs... Je pourrais faire la liste, là, sur différentes interventions.

Mon point, c'est que le fédéral est aux annonces quand il y a une contribution financière. S'il n'y a pas de contribution financière, il n'est pas aux annonces. Quand on parle prolongement de la route des monts Otish, c'étaient le secteur privé et le gouvernement du Québec qui étaient interpellés. Donc, quand il y a des projets conjoints et que les deux sont présents, évidemment, c'est des annonces conjointes qui se font, des communiqués de presse conjoints. Donc, on est au début, là, du Plan Nord, donc au fur et à mesure des annonces le fédéral sera présent. Mais, oui, je vais poursuivre, et on a l'intention d'intensifier également nos représentations.

Le Président (M. Pinard): Merci. En vous rappelant, monsieur... Oui, M. le député d'Ungava, je vous cède la parole, et en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 3 min 30 s.

M. Ferland: O.K. Parce que je sais que mon collègue de Rousseau avait, je pense, d'autres questions, mais je rappellerais au ministre qu'à date je n'ai pas vu grandes annonces conjointes, là, puis il y en a eu, là, des annonces. Même si le ministre nous dit qu'il est au début du processus de la mise en place de, il y a eu, je l'ai dit tout à l'heure, un train d'annonces de fait de plusieurs centaines de millions de dollars, et je n'ai pas vu encore beaucoup de représentants du fédéral accompagner le gouvernement ou peu importe le ministre qui faisait l'annonce, à ce jour.

Alors, je fais juste dire ça, M. le Président, que, même si c'est 450 000 $ dans le domaine touristique... Parce qu'on sait très bien que, du côté touristique, quand on parle de la stratégie touristique qui a été annoncée avant les fêtes, il y a eu un processus d'enclenché bien avant la démarche du Plan Nord. Et même quand on parle aux intervenants dans le domaine touristique, eux considèrent que leur stratégie est en parallèle du Plan Nord un peu, si on veut, même si on a une section dédiée au secteur touristique, à ce moment-là.

Alors, moi, encore là, j'ai hâte de voir, là, la participation du gouvernement fédéral, puis c'est certain qu'on va... je signifie au ministre qu'on va suivre ça de très, très près, nous, de notre côté, c'est important, pour faire en sorte que le fédéral prenne ses responsabilités puis participe au développement. À ce que je sache, il est encore présent, là, présentement. Quand ça ne le sera plus, on verra. On ne posera plus ces questions-là, on aura juste un interlocuteur, M. le Président. Alors, sur ce, je pense que mon collègue de Rousseau avait d'autres questions.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. Je vous rappelle qu'il vous restera un temps de parole de 2 minutes précisément. Alors, M. le député de Rousseau, vous nous aviez fait signe.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Donc, sur l'article 17, je veux revenir au cas des filiales, et en fait ce que je voudrais savoir, c'est si l'article 17 contraint les filiales... Je vais recommencer ma question. Ce qui contraint la société, à l'article 17, c'est que les contributions financières doivent être conformes au plan stratégique. Est-ce que cela contraint également les filiales de la société?

M. Gignac: Oui. La réponse, c'est...

M. Marceau: Parce qu'à l'article 7 on dit, dans le deuxième alinéa, que la filiale «exerce ses activités conformément aux dispositions de la présente loi qui lui sont applicables». Mais je ne suis pas certain que c'est... Enfin, ma compréhension n'est pas parfaite de l'implication du deuxième alinéa de 7 sur 17.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre ou...

M. Gignac: Notre compréhension, si on lit bien l'article 7, là: «La société peut constituer une filiale dont l'objet est limité à l'exercice des activités[...]. Il en est de même pour une filiale d'une telle filiale», elle dispose des mêmes pouvoirs que la société. Elle exerce des activités. La constitution d'une filiale doit être autorisée... Dans le fond, les filiales sont soumises, tout comme la société, c'est le même encadrement, aux mêmes règles. Me Giguère peut confirmer le tout, je crois.

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): C'est-à-dire que la société qui aura été créée... la société... pardon, la filiale qui aura été créée dans le cadre du plan quinquennal aura des activités qui sont limitées à ce que le gouvernement lui a donné. Et, pour le reste, la loi, la filiale n'a pas plus de droit que la société elle-même.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci. Mais, écoutez, prenons le cas d'une filiale qui ne serait pas contrôlée par la société, là.

Mme Giguère (Isabelle): Bien, à ce moment-là...

M. Gignac: Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Excusez-moi.

M. Marceau: Prenons le cas d'une filiale qui ne serait pas contrôlée par la société.

Mme Giguère (Isabelle): Ce ne serait pas une filiale.

Le Président (M. Pinard): Filière privée?

M. Marceau: Non.

Mme Giguère (Isabelle): Oui, la...

M. Gignac: Me Giguère.

M. Marceau: Ah oui, pardon. O.K., je comprends. Excusez-moi, je recommence. Je recommence. O.K.

Le Président (M. Pinard): Un instant, un instant, un instant.

Mme Giguère (Isabelle): Il faut qu'elle soit contrôlée par la société en vertu de l'article 8.

M. Marceau: Donc, excusez-moi. Ce que je voulais dire, en fait, là, c'est... Oui, O.K. Il faudrait que j'utilise un terme «une quasi-filiale» mettons ou enfin une...

Une voix: ...

M. Marceau: Non, ça n'existe pas, j'en conviens, là. Il n'y a pas de quasi-filiale, mais il existe des entreprises ou des sociétés dans lesquelles la Société du Plan Nord pourra prendre des participations. On s'entend?

M. Gignac: En toute amitié, M. le Président, on peut suspendre 30 secondes, si le député de Rousseau veut reformuler ses questions.

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, oui.

M. Marceau: Non, non, non, c'est clair pour moi.

M. Gignac: Là, je ne sais pas trop, là. Une filiale, c'est une filiale.

M. Marceau: Ce que je veux savoir, c'est: Une organisation dans laquelle la société aurait une participation plus faible que 50 %.

Le Président (M. Pinard): C'est d'ailleurs 50 %.

M. Gignac: Un placement.

M. Marceau: Un placement, et à laquelle on verserait des fonds. Est-ce que qu'elle serait assujettie au plan stratégique?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: En fait, pour éviter, là, de compliquer la structure actuelle, là, la société, elle, c'est des filiales qu'elle peut faire. Les placements minoritaires, là, de participation, c'est prévu que c'est Investissement Québec, là, parce que sinon la chatte, elle va perdre ses petits, là, tu sais, si la Société du Plan Nord peut commencer à avoir des participations à gauche puis à droite, là, dans des minières, des chemins de fer, puis toutes sortes d'affaires. La Société du Plan Nord, elle, dans l'esprit du gouvernement, du législateur, c'est que c'est une... Ça a été bien décrit, je pense, dans le petit schéma, là.

Et, lorsque tout à coup on va créer des filiales, si on pense qu'il faut créer une filiale pour une raison quelconque, chemin de fer ou autre, mais si c'est des prises de participation, bien là, à ce moment-là, c'est des placements, c'est minoritaire, bien là, à ce moment-là, c'est Investissement Québec, c'est son mandat. Sinon, on va commencer à se dédoubler, là. Je veux dire, dans l'expertise, c'est Investissement Québec, là. Là, nous, on pense que c'est plus sage, puis je pense que le député de Rousseau sera d'accord avec nous, vu qu'il a passé bien des heures avec moi dans le cadre d'Investissement Québec, c'est là qu'est l'expertise, là. Donc, commencer à gérer des participations minoritaires, ce n'est pas l'intention que ce soit par la Société du Plan Nord. Me Giguère, je pense, ferait un complément.

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère, peut-être sur le plan juridique avec le projet de loi.

Mme Giguère (Isabelle): D'ailleurs, quand on va arriver un peu plus loin à l'article 46, on exclut certains pouvoirs, certains articles de la Loi sur les compagnies, et on vient, entre autres, exclure le pouvoir de la compagnie d'acheter des actions, de façon à ce qu'elle ne puisse pas prendre de participation minoritaire. Elle ne peut que créer des filiales.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Bien, regardez, je ne savais pas que la société ne... Pardon. Je ne savais pas que, dans le cas où il n'y avait pas de contrôle, c'était nécessairement par Investissement Québec, là. Je ne l'avais pas compris comme tel, puis je l'apprends. Donc, je ne crois pas que ça avait été dit. C'est la première fois que j'entendais ça dans cette commission. Il me semble, là. Mais c'est correct, ça ne m'offusque pas. Ça ne m'irrite pas. C'est juste que c'est la première fois que je l'entends.

Le Président (M. Pinard): On va faire en sorte, là, de déplacer ça, cette affaire-là, mais pas aujourd'hui, là. Je m'excuse, là.

(Consultation)

M. Gignac: C'est beau pour moi. Donc...

**(17 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Alors, il y avait quand même un point que vous étiez, là, sur la même longueur d'onde.

M. Gignac: Le député de... Oui, oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Puis j'aimerais qu'on remette ça, là, dans les galées pour éventuellement si les gens veulent puiser l'intention du législateur, quel était-il, hein? Alors, si vous voulez recommencer ça tous les deux.

M. Gignac: Je pense que c'est très... la question du député de Rousseau était plutôt claire. Il s'interrogeait: Qu'est-ce qui se passe quand c'est des participations minoritaires? Je lui répondais que ça n'arrivera pas normalement, des participations minoritaires au niveau de la Société du Plan Nord, parce que la Société du Plan Nord va être un organisme évidemment qui va... une société -- excusez-moi -- qui va être en contact avec les ministères, les différents organismes, mais qui a le pouvoir de créer des filiales, une filiale à contrôle, c'est une filiale que tu contrôles.

Mais des participations minoritaires, nous, nous croyons que c'est plutôt le rôle d'Investissement Québec de gérer des placements, que ça soit entre 1 % jusqu'à 49,9 %, que c'est le rôle d'Investissement Québec. Pas question qu'on commence à se dédoubler. Parce que, si on contrôle, donc c'est une filiale, sinon c'est le rôle d'Investissement Québec. Ce n'est pas pour rien aussi qu'on l'a fusionné avec SGF, pour qu'il ait toute sa boîte à outils. Mais là on ne commencera pas à se dédoubler.

Donc, je pense que le député de Rousseau était d'accord là-dessus, mais je ne pensais pas que... Mais c'est correct. Je pense qu'on ne peut pas... Ce n'était jamais venu sur le tapis, là, depuis qu'on a commencé, voilà maintenant une vingtaine d'heures, l'analyse de ce projet de loi là. Donc, c'est intéressant qu'on puisse avoir ce climat de collaboration là. Et, à des questions précises, nous avons des réponses précises, donc j'espère du moins que vous êtes d'accord avec ça.

Le Président (M. Pinard): Sur le plan juridique, maître, vous confirmez, là, qu'il n'y aura pas de possibilité de revenir, en arriver à l'effet contraire au voeu exprimé par le législateur, par M. le ministre, cet après-midi.

Mme Giguère (Isabelle): Oui.

Le Président (M. Pinard): Vous nous confirmez ça en vertu de...

Mme Giguère (Isabelle): Oui, je vous confirme ça, parce qu'à l'article 46 on exclut l'article 142 de la Loi sur les compagnies et l'article 142 est l'article qui prévoit le rachat d'actions, l'achat d'actions d'une autre compagnie. Alors, on a exclu ça de façon à ce qu'elle ne puisse pas procéder à l'achat d'actions d'une autre compagnie.

Le Président (M. Pinard): Alors, jusque-là, ça va, M. le député de Rousseau, oui?

M. Marceau: Bien là, c'est à cause que je...

Le Président (M. Pinard): On continue?

M. Marceau: Oui, mais je ne veux pas faire l'analyse de l'article 46, mais, je pense, c'est pertinent quand même, là. La société ne peut pas acheter, mais elle peut vendre.

Mme Giguère (Isabelle): Vendre ses actions?

M. Gignac: Bien, si elle les a...

M. Marceau: Non, non, je vous dis que...

M. Gignac: Je ne comprends pas.

M. Marceau: ...je veux juste comprendre de quelle manière 142 empêche la constitution d'une filiale minoritaire? Le fait d'enlever l'article 142, c'est quoi le processus exactement?

Le Président (M. Pinard): Allez-y donc, Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, les articles 7, 8 prévoient qu'une filiale... la société doit avoir le contrôle, ça, c'est... À partir du moment où la société ne peut pas aller chercher une participation minoritaire parce qu'elle ne peut pas acheter d'actions d'une compagnie existante, elle ne peut donc pas devenir un actionnaire minoritaire d'une compagnie x.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que ça va? O.K.

M. Marceau: Je suis pour que nous suspendions deux minutes, O.K.?

Le Président (M. Pinard): Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 17 h 24)

 

(Reprise à 17 h 34)

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Rousseau, s'il vous plaît.

M. Marceau: Donc, sur le 17, là, je repose ma question: Dans le cas de filiales, est-ce qu'on peut avoir l'assurance qu'elles vont dépenser, qu'elles vont faire des contributions financières, elles-mêmes, conformément au plan stratégique?

Moi, je relis l'article 7 et puis je ne suis pas certain de trouver là-dedans la phrase qui implique que la filiale doit faire des dépenses conformément au plan stratégique. Mais, bon, je suis prêt à ouvrir mes oreilles et puis à me faire dire quels sont les mots qui contraignent les filiales.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Je pense que Me Giguère est impatiente de pouvoir répondre à la question soulevée par le député de Rousseau. Est-ce que je me trompe, Me Giguère?

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Isabelle Giguère, s'il vous plaît.

Mme Giguère (Isabelle): La filiale n'est pas liée par le plan stratégique. C'est-à-dire qu'elle aura été créée, en vertu du plan quinquennal et du plan stratégique, pour tenir des activités qui auront été déterminées par le gouvernement. Mais, à partir de là, on n'oublie pas que le plan quinquennal et le plan stratégique, ce sont des investissements de la société. Les filiales ne seront peut-être pas créées pour investir. Donc, elles ne sont pas liées. Elles seront créées à des fins autres, qui seront soit, par exemple, d'exploiter un chemin de fer, mais on en peut pas lier le plan quinquennal aux activités d'une filiale, sauf pour la création de la filiale.

Le Président (M. Pinard): O.K. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci pour cette réponse claire. Comment donc va s'opérer la reddition de comptes, dans le cas de la filiale, puisque les dépenses de la filiale n'ont pas à être conformes au plan stratégique ou au plan quinquennal? Je vous laisse donc me répondre. Comment va-t-on faire pour la reddition de comptes de la filiale?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, vous cédez votre parole à Me Isabelle Giguère?

M. Gignac: ...je pense qu'on est dans le chapitre V sur reddition de comptes et rapports. Je pense qu'il y a des articles là que Me Giguère va pouvoir nous lire.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Giguère, dans le chapitre V, à quel article, s'il vous plaît?

Mme Giguère (Isabelle): Aux article 57 et 58, notamment considérant que la filiale a les mêmes obligations que la société, il y a donc les états financiers, les rapports d'activités qui devront être fournis au ministre et qui devront aussi être déposés à l'Assemblée nationale. Évidemment, le Vérificateur général a aussi accès aux filiales de la Société du Plan Nord. Le ministre des Ressources naturelles et le ministre des Finances peuvent, en tout temps, poser les questions en vertu de l'article 60.

M. Gignac: Donc, il y aura beaucoup de transparence et reddition de comptes, M. le Président.

M. Marceau: M. le Président, dans la mesure où les dépenses n'ont pas à être conformes au plan stratégique ou au plan quinquennal, on ne pourra jamais, d'une certain manière, blâmer la filiale parce qu'elle ne respecte pas ce qui avait été envisagé par le gouvernement au moment de la création de la filiale. On ne pourra jamais dire: Bien, vous ne faites pas ce qu'on vous a demandé, puisque, de toute manière, ça n'a pas à être conforme. Est-ce que je me trompe?

M. Gignac: Je veux juste rappeler...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: ...aux membres de la commission que c'est quand même le Fonds du Plan Nord. Il y a le ministre des Finances qui va faire la reddition de comptes, au niveau de l'emploi des fonds du Plan Nord, que la constitution d'une filiale par la société... Et je vais lire l'article 7, dernier paragraphe: «La constitution d'une filiale par la société ou l'une de ses filiales doit être autorisée par le gouvernement, aux conditions qu'il détermine.»

Donc, je pense que ce n'est pas... Le gouvernement, on n'a pas l'intention de permettre indirectement ce qu'on ne permet pas directement, là, où, tu sais, dans le fond, où on va établir les contraintes. Donc, ce n'est pas vrai, là, qu'on va aller créer des filiales puis, woups, ça se perd à quelque part, puis il n'y a plus de reddition de comptes avec l'emploi des fonds publics, là.

Le Président (M. Pinard): Mais, au niveau législatif... Vous permettez que j'intervienne? Sur le plan législatif, je ne crois pas que le législateur ait un contrôle sur la filiale, parce que la filiale ne sera pas tenue au plan. Donc, à ce moment-là, quelle est la reddition de comptes que la filiale peut faire au législateur sur un mandat de contrôle et de surveillance? Parce que, là, vous parlez du Vérificateur général, ça, j'en conviens très bien. Le Vérificateur général, vous lui donnez les outils, puis il peut aller jouer au niveau des filiales. Il peut disposer au niveau des filiales. Mais le législateur travaille toujours avec...

**(17 h 40)**

M. Gignac: Mais, vous avez l'article 60 qui dit: «La société doit communiquer au ministre ou au ministre des Finances tout renseignement qu'il requiert la concernant ou concernant ses filiales.» Moi, mon petit doigt me dit que le ministre des Finances ou le ministre responsable de la Société du Plan Nord va avoir avantage à aiguiser son petit crayon s'il ne sait pas ce qui se passe dans les filiales, là.. C'est clairement, là, à l'étude des crédits... C'est marqué à l'article 60 que c'est... il a le pouvoir, là, parce que «la société doit communiquer au ministre et au ministre des Finances tout renseignement qu'il requiert la concernant ou concernant ses filiales». Je ne sais pas, mais, si le ministre responsable de la Société du Plan Nord n'a aucune idée ce qui se passe au niveau des filiales, je pense que les parlementaires vont le questionner à l'étude des crédits, puis le ministre des Finances...

Le Président (M. Pinard): M. le député de...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que chacun a besoin de temps?

M. Gignac: On s'est inspirés beaucoup de ce qui se passait au niveau de la Loi sur Investissement Québec aussi, là. Me Giguère, on avait vérifié au niveau de la Loi d'Investissement Québec. On s'est inspirés.

Le Président (M. Pinard): C'est parce que ce qui est plaisant dans notre discussion actuellement, c'est qu'il y a un point de vue au niveau vérification comptable. Moi, je vous traite du rôle du législateur au niveau du travail, au niveau de la société. C'est évident que ça relève de notre commission parlementaire ou encore de la Commission de l'administration publique, ou des finances publiques.

Mais est-ce qu'il y a un lien de rattachement avec les filiales que la société va créer?

On s'est posé exactement la même question au niveau de La Financière agricole. La Financière agricole est imputable devant la commission. Mais, La Financière agricole, elle met au monde des bébés aussi, et, ces bébés-là, on ne peut pas y toucher, au niveau Financière agricole, d'accord?

Alors, je pose strictement la question. Et, nous, on va vérifier, du côté législatif, qu'est-ce qui va se passer avec ça. C'est bien évident, on a un contentieux nous aussi au niveau législatif. On va vérifier. Alors, on continue au niveau du questionnement du député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, bien, regardez, je pense que la question est ouverte, là. Peut-être que le ministre va me revenir avec d'autres éléments sur cette question-là. En attendant, je vais ouvrir un nouveau front.

Des voix: ...

M. Marceau: En fait, je veux faire le lien... je sais qu'on n'a pas encore étudié l'article 5, là, mais je vais faire le lien avec l'article 5. Dans l'article 5, il est dit, en 5, point 1°, que «la société peut contribuer, financièrement ou de toute autre manière, aux initiatives contenues aux plans quinquennaux mentionnés à l'article 4 et en assurer la coordination».

Là, l'article 17, ça porte sur la contribution financière. Juste pour que je comprenne bien, là, dans l'article 1, qu'est-ce qu'on avait en tête quand on parlait... ou quand on utilise les mots «ou de toute autre manière». Qu'est-ce que ça pourrait être d'autre que des contributions financières?

M. Gignac: On parle de support aux communautés, assistance technique -- M. le Président, en réponse -- accompagnement, assistance technique...

M. Marceau: Donc, ce sont des personnes, par exemple qui sont à l'emploi de la Société du Plan Nord puis qu'on envoie carrément, là, des employés de la société qu'on envoie sur le terrain pour aider les gens. C'est ça que vous avez en tête?

M. Gignac: Une équipe spéciale, une équipe SWAT, c'est-u ça? Non, l'équipe spéciale, on va dire, pour adresser les enjeux qui ont été discutés autour de la table, dans des coins que connaît bien la députée de Duplessis.

M. Marceau: Et puis ces contributions «de toute autre manière», là, sont encadrées à quel endroit dans le projet de loi? Parce que je vois qu'évidemment les contributions financières qui sont mentionnées dans 5, point 1°, sont encadrées dans la section III, là, mais les contributions «de toute autre manière» sont encadrées où?

M. Gignac: Bien, M. le Président, je pense qu'on embarquerait dans le «micromanagement». C'est difficile d'encadrer du support de ressources humaines ou quoi que ce soit, là, selon les enjeux qui se présentent. Je veux dire, on va laisser un peu de marge de manoeuvre à la société d'État, la Société du Plan Nord, là, pour venir en aide aux communautés.

M. Marceau: Oui, mais on aurait très bien pu imaginer, M. le Président, un article... je ne sais pas où il serait, là, mais qui dirait simplement que les contributions autres que financières de la société doivent être faites conformément au plan stratégique. Je ne sais pas, moi, quelque chose de très simple et de très large.

M. Gignac: Je veux juste souligner au député de Rousseau que l'article 5 n'est pas adopté, donc on pourra toujours amener des amendements s'il veut qu'on l'encadre un peu. Donc...

Une voix: ...

M. Gignac: Et, si je me permets de relire l'article 4 que Me Giguère me mettait sous les yeux, c'est, dans le fond, que «la société a pour mission, dans une perspective de développement durable, de contribuer au développement intégré et cohérent du territoire du Plan Nord, en conformité avec le contenu des plans quinquennaux relatifs au Plan Nord élaborés par le gouvernement». Donc, il y a évidemment -- toutes les communautés autochtones, les communautés locales -- du support qui va être amené. Ça va être au grand plaisir des députés de Duplessis et d'Ungava.

M. Marceau: Oui, mais...

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: J'aimerais juste qu'on soit cohérents, là. Si on trouve important de dire à l'article 17 qu'il faut que ce soit conforme au plan stratégique, puis qu'à l'article 5.1° on a prévu deux types de contribution, bien, il me semble que la normalité, là, la cohérence, ce serait de s'assurer que les autres formes de contribution soient également conformes au plan stratégique; c'est tout. Bon, regardez, ce n'est pas moi qui l'ai écrit là. Et c'est votre projet de loi, ce n'est pas le mien. Moi, il me semble que ce serait normal.

M. Gignac: Je veux juste rappeler, M. le Président, que, si on lit l'article 5.1°: «contribuer, financièrement ou de toute autre manière», donc on pourrait dire: «contribuer [...] aux initiatives contenues aux plans quinquennaux mentionnés à l'article 4 et en assurer la coordination...» Alors, tu sais, ça ne viendra pas de nulle part, là, il faut qu'il y ait un mandat, là.

M. Marceau: Alors pourquoi, à l'article 17, avez-vous pris le soin d'ajouter qu'il faut que ce soit conforme au plan stratégique, puisque ça ne vient pas de nulle part, de par l'article 5.1°?

M. Gignac: Eh que Me Giguère se ferait un plaisir de répondre à votre question, voyant qu'elle a un empressement. Pourquoi qu'on a rajouté ça, Me Giguère, à l'article 17?

Le Président (M. Pinard): Excellente question, M. le ministre. Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, on a rajouté la référence au plan stratégique pour s'assurer que la société respecte l'ordre et qu'elle n'ait pas envie, d'elle-même, de privilégier un projet, advenant du lobbyisme, parce que c'est dans son plan stratégique qu'elle va venir ordonnancer l'ensemble des investissements qui seront réalisés. Alors, on voulait être certains qu'elle respecte l'ordre qui aura été déposé à l'Assemblée nationale et que son pouvoir soit ainsi un peu plus encadré.

M. Marceau: Mais, moi, je suis...

M. Gignac: Évidement, ce n'est pas en raison du ministre actuel, c'est... on ne sait jamais le futur, il aurait pu y avoir un ministre qui aurait pu être interventionniste. Donc, c'est dans ce sens-là.

M. Marceau: Ça se pourrait. Ça se pourrait.

M. Gignac: Ce n'est évidemment pas le ministre actuel, tout le monde l'aura...

M. Marceau: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre.

M. Gignac: ...tout le monde l'aura deviné.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: La réponse de Me Giguère est tout à fait satisfaisante quant aux contributions financières, mais elle est insatisfaisante selon moi quant aux contributions d'autre manière. Il me semble que, pour les contributions d'autre manière, la société pourrait également décider de privilégier des projets qui ne sont pas conformes à son plan stratégique.

M. Gignac: Me Giguère, pour rassurer le député de Rousseau.

Mme Giguère (Isabelle): C'est-à-dire qu'on ne l'a pas rajouté, on n'a pas précisé le type de contribution, parce que l'assistance aux communautés, ça n'impliquait pas la dispense de fonds publics autres que ces fonds d'administration. Et on se disait...

M. Marceau: Bien, je suis...

Mme Giguère (Isabelle): ...on se disait que ce n'était pas pertinent, considérant le mandat des employés de la société d'aller se coller au plan stratégique, considérant qu'on se collait déjà aux initiatives contenues aux plans quinquennaux. Alors, on n'y a pas vu la nécessité.

M. Gignac: Je pense que peut-être la question du député de Rousseau, s'il y a...

M. Marceau: Je pense que je vais être plus clair, là. Il y a des gens, puis vous irez voir, entre autres, le rapport qui a été... pardon, pas le rapport mais le document qui a été écrit par la CSN, qui a été déposé sur le site de la commission, et la CSN s'inquiétait de ce terme, «ou de toute autre manière». Puis je me rends compte qu'effectivement ça ne coûterait pas cher de le briser plus que ce qu'il est là. Donc, il y a eux qui se sont inquiétés de ça. Moi, à la lecture, ça m'avait aussi frappé un peu. Alors, je me dis...

M. Gignac: On pourrait... Je suis...

M. Marceau: ...et on peut... on fait simplement s'assurer que les choses vont se faire correctement, là.

**(17 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Monsieur, puis-je me permettre une proposition? Nous pourrions nous laisser là-dessus, et, demain, nous pourrions convenir soit du maintien actuel ou soit qu'il y ait une modification qui ferait en sorte de peaufiner le projet de loi sur ce point précis.

M. Gignac: Je peux-tu demander des temps d'intervention à cet article-là, où qu'on était rendus, M. le Président, avant de...

Le Président (M. Pinard): En termes d'heure? Ah bien, oui, définitivement.

M. Gignac: ...me joindre possiblement... potentiellement à votre...

Le Président (M. Pinard): Ça me fait toujours plaisir de vous dire que, cet après-midi, nous en étions rendus à 20 h 53 min.

M. Gignac: Non, non. Ce n'est pas ça. L'article 17, les temps d'intervention.

Le Président (M. Pinard): Ah, le temps d'intervention. Les députés, je crois que...

M. Gignac: Parce que...

Le Président (M. Pinard): ...le député d'Ungava achevait. Oui, c'est ça. Alors, 3 min 30 s au député de Rousseau, 2 minutes au député d'Ungava et 9 min 55 s à Mme la députée de Duplessis. Mais, si vous êtes d'accord avec ce que je vous soulève, à ce moment-là j'ajournerais nos travaux, c'est-à-dire qu'on cesserait nos travaux puisque nous approchons de 6 heures, là, il reste quelques minutes. Oui?

M. Ferland: M. le Président, est-ce que je peux juste avoir un 30 secondes pour...

Le Président (M. Pinard): Vous savez, M. le député d'Ungava...

M. Ferland: Il me restait quand même du temps.

Le Président (M. Pinard): Vous connaissez ma générosité légendaire, alors...

M. Ferland: Je sais, d'ailleurs, oui, de grand-père, oui... Ah, on est enregistrés, là, O.K.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Ferland: Alors, M. le Président, j'aimerais, à ce moment-ci, là, parce qu'on avait aussi pris l'engagement, là, l'automne dernier, lorsqu'on serait prêt, et c'est un premier dépôt, j'aimerais ici faire un dépôt d'amendements à apporter à plusieurs articles. Donc, je le ferais. On en aura d'autres aussi un peu plus tard, mais même le ministre avait demandé, là, à ce qu'on puisse faire dans ce sens-là.

Le Président (M. Pinard): Accélérer le processus.

M. Ferland: Alors, je vais déposer la série d'amendements, si vous me permettez.

Amendements déposés

Le Président (M. Pinard): Alors, le dépôt des amendements.

M. Ferland: Dans un souci de collaboration et de...

Le Président (M. Pinard): On va vous en remettre immédiatement une copie, M. le ministre.

Alors, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mercredi 1er février, à 10 heures, à la salle habituelle de la CAPERN, soit à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 53)

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