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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, February 1, 2012 - Vol. 42 N° 73

Étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, ayant constaté le quorum... Je disais donc: Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Alors, je demande à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Alors, nous en sommes à la huitième séance d'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord, et nous allons continuer ce matin l'étude détaillée article par article du projet de loi.

Alors, Mme la greffière, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Carrière (Chapleau); Mme Ouellet (Vachon), par M. Ferland (Ungava); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par Mme Richard (Duplessis); M. Trottier (Roberval), par M. Marceau (Rousseau); et M. Grondin (Beauce-Nord), par M. Deltell (Chauveau).

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue à vous tous. Hier, juste avant l'ajournement de nos travaux, M. le député d'Ungava et critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique nous a déposé une liasse d'amendements au projet de loi et tous les collègues en ont reçu une copie. Est-ce que les collègues qui remplacent ce matin ont bel et bien en main la liasse d'amendements qui a été déposée hier par M. le député d'Ungava? Si vous ne les avez pas, on va vous en faire des copies immédiatement. Est-ce que vous les avez?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Non? Alors, mademoiselle...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, nous allons quand même débuter nos travaux par ce que nous en étions hier... nous en étions, lors de l'ajournement, à l'article 17 du projet de loi. Alors, les interventions sur l'article 17: Mme la députée de Duplessis, il vous reste un temps de parole de 9 min 55 s; M. le député d'Ungava, 1 min 15 s; M. le député de Rousseau, 3 min 40 s; et, bien entendu, M. le député de Chauveau, il vous reste un temps... vous avez un temps de parole de 20 minutes.

Nous étions en discussion sérieuse hier sur l'article 17, et il y avait deux tendances qui se manifestaient. De part et d'autre, on a sûrement dû bénéficier de la soirée, de la nuit et du début de cet avant-midi pour, un, faire le point sur l'article 17, deux, l'analyser d'une façon très sérieuse et, trois, arriver à un consensus, je l'espère.

Est-ce qu'à ce stade-ci il y a des interventions sur l'article 17? M. le ministre.

Étude détaillée (suite)

M. Gignac: Bien, premièrement, M. le Président, permettez-moi, à l'ouverture de cette séance, de souhaiter la bienvenue au député de Chauveau, nouveau critique responsable de la Coalition en matière de ressources naturelles et du Plan Nord, et j'offre la collaboration de mon ministère, comme je l'ai fait au niveau du Parti québécois, s'il a besoin de briefings techniques.

On a déjà au-delà d'une vingtaine d'articles qui ont été adoptés, M. le Président, donc je trouve que la collaboration va très bien actuellement, de part et d'autre.

Donc, au niveau de l'article 17, je pense que c'étaient des interventions beaucoup du député de Rousseau, on se souviendra, M. le Président. Moi, je n'ai pas d'autres commentaires à faire à ce moment-ci, là, sur l'article 17.

Le Président (M. Pinard): Alors, c'est difficile, à ce stade-ci, considérant que le député de Rousseau a dû s'absenter quelques minutes pour aller chercher quelque chose à son étude...

M. Ferland: Mais, en attendant, on avait...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, merci. Bon matin à tout le monde. Avant que mon collègue de Rousseau vienne se joindre à nous, ma collègue de Duplessis avait posé une question hier et, dans la fin de... qu'on a eue, hier après-midi, le ministre n'avait pas eu le temps de répondre à la question. Alors, j'aimerais permettre à ma collègue de Duplessis, là, si vous permettez, de revenir sur cette question-là.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis...

Mme Richard (Duplessis): Merci.

Le Président (M. Pinard): ..voulez-vous renouveler votre intervention d'hier?

**(10 h 30)**

Mme Richard (Duplessis): Oui. Merci, M. le Président. Ce que j'avais demandé hier au ministre, c'était s'il y avait des sommes qui avaient été allouées dans le fonds, si oui, quelles étaient ces sommes, et comment elles avaient été dépensées, et à quelle date, et on m'avait dit qu'on me donnerait la réponse ce matin.

M. Gignac: Oui, M. le Président, ça me fait plaisir...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: ...et M. le sous-ministre, on est allé aux Finances, et je peux vous dire que le fonds est déjà opérationnel. À ce stade-ci, il n'y a pas de sou qui a été déboursé encore, et peut-être M. Sauvé pourrait faire un complément, puisqu'il s'est entretenu avec des gens du ministère des Finances.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que M. Sauvé et Me Giguère, juriste au ministère, puissent intervenir sans qu'à chaque fois je vous demande votre bénédiction? Oui? Merci beaucoup. Alors, M. le sous-ministre. Robert Sauvé, sous-ministre en titre.

M. Sauvé (Robert): Merci, M. le Président. Il y a des sommes de prévues dans le budget de 2010-2011 conformément au budget... non, 2011-2012, excusez-moi, je suis un an en retard ce matin. Dans le budget 2011-2012, il y a des sommes de prévues pour le Fonds du Plan Nord. Il n'y a aucune somme qui a été versée à ce jour, le fonds pourrait être fonctionnel.

La raison pour laquelle on n'a pas débuté les versements, c'est qu'on est en train de faire un exercice avec le ministère des Finances et le Conseil du trésor pour bien orchestrer la mise en place du fonds. Au même titre qu'il y aura une programmation annuelle qui sera faite quand il y aura la Société du Plan Nord, il y a ce genre d'exercice là qui est fait pour voir, si on utilise des fonds cette année, que ce soit fait de façon orchestrée et cohérente, et orchestrée pour l'ensemble de l'enveloppe, et cet exercice-là n'est pas encore complété.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. On sait déjà, bon, les projets vont être ordonnancés, mais le ministre connaît certains projets, là, qui sont extrêmement importants, importants en termes de projets, mais importants aussi dans le temps. Est-ce que le ministre, déjà, a une idée des projets, là, qui peuvent... parce qu'on nous dit qu'ils pourraient être opérationnels, mais les fonds ne sont pas débloqués. Quels seraient quelques-uns, là, des premiers projets qu'on pourrait utiliser via le fonds pour les concrétiser?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Si on regarde -- M. Sauvé pourra compléter -- si on regarde ce qui avait été déjà convenu au niveau du budget, au niveau du tableau E.2, Interventions sur le territoire du Plan Nord, donc il y a quand même des éléments qui avaient été identifiés. Je ne sais pas... ce n'est pas chacun de ces projets-là qui vont automatiquement puiser à même le Fonds du Plan Nord, et, qui plus est, il n'y a pas eu de décaissement. Donc, ce qu'on dit à ce stade-ci: Oui, le fonds peut être opérationnel, fonctionnel, mais, pour l'année financière en cours, il n'y a pas eu encore de décaissement à partir du Fonds du Plan Nord, même s'il a été institué au mois de juin dernier.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Donc, je comprends bien qu'aucune somme n'a été déboursée et que vous n'êtes pas en mesure de me dire, parce que je vous ai demandé quels étaient les projets qui pourraient être priorisés, parce que, comme vous semblez... ce n'est pas vous semblez, comme vous dites souvent, M. le ministre, que le projet de loi n° 27 est extrêmement important pour venir en aide aux collectivités puis qu'on ne peut pas les aider tant et aussi longtemps que le projet de loi n° 27 n'est pas adopté, vous devez, somme toute, avoir une petite idée de quel serait, tout au moins, le premier ou le deuxième projet qui pourrait être réalisé avec la mise en place de la Société du Plan Nord et qu'elle pourrait décaisser des sommes du fonds via certains ministères.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, entre-temps, M. le Président, je vais juste signaler qu'il y a une délégation des gens de la Côte-Nord, du comté de Duplessis, qui se sont joints à l'audience. On leur souhaite la bienvenue. On a eu l'occasion de les rencontrer plus tôt ce matin. Ils ont fait un long... malgré les conditions climatiques, ont tenu à venir nous rencontrer. Mme la députée de Duplessis était avec moi pour les rencontrer ce matin. On leur souhaite de nouveau le bienvenue.

Évidemment, le Fonds du Plan Nord, ce sera pour des déboursés dans le cadre du territoire du Plan Nord. Et, évidemment, les gens de la Côte-Nord sont les premiers bénéficiaires, aux premières loges au niveau des bénéfices. Je voudrais vous dire ici que ce n'est pas le ministre ou le politicien qui va commencer à faire les arbitrages, c'est important qu'on ait une société du Plan Nord, étant donné qu'on a beaucoup de demandes qui arrivent, qui puisse ordonnancer les projets. Il y a des projets économiques, mais il y a également des projets au niveau des communautés, parce qu'il y a des besoins. On l'a vu, hier soir, à la télévision. Il y a des reportages à Radio-Canada ces jours-ci. La mairesse de Fermont est avec nous également aujourd'hui. Donc, des enjeux liés à la croissance économique. Donc, lorsqu'on aura la Société du Plan Nord, qui est un outil important pour mettre du lubrifiant dans l'engrenage gouvernemental... va pouvoir puiser. Et le Fonds du Plan Nord est administré par le ministre des Finances, mais il y a un transfert de fonds qui va se faire à la Société du Plan Nord.

Et, parmi les projets, les priorités -- une fois que la société va être adoptée -- c'est évidemment mettre en place un conseil d'administration, la direction pour pouvoir ordonnancer. Parce qu'on a parlé, que ça soit des besoins de garderies à Fermont, que ça soit des besoins au niveau d'infrastructures au Havre-Saint-Pierre, qui connaît un boom économique en raison du projet de La Romaine, que ça soit à Sept-Îles, qui a des besoins également d'infrastructures, donc cette société-là du Plan Nord va pouvoir ordonnancer et prioriser les projets.

Et, vous savez, il y a beaucoup d'enjeux, que ça soit au niveau services sociaux, que ça soit garderies, que ça soit éducation, que ça soit infrastructures. Donc, ce n'est pas parce qu'il n'y a pas eu de fonds de déboursés, de décaissés actuellement au niveau du Fonds du Plan Nord que, pour autant, qu'il n'y a pas un urgent besoin d'adoption de la Société du Plan Nord, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Vous me permettrez également -- je viens de les voir arriver -- de saluer les gens de la Côte-Nord qui étaient, ce matin, à une rencontre où j'ai participé en présence du ministre. Donc, bienvenue chez vous. L'Assemblée nationale, c'est le lieu où tous les citoyens peuvent se sentir chez eux. C'est ici que nous prenons des décisions qui ont des impacts significatifs sur nos populations.

M. le Président, le ministre fait souvent référence, quand il parle, au fond, de nouveaux projets... Il connaît les nouveaux, il doit connaître les anciens ou ceux qui sont déjà là depuis fort longtemps. Comment il va départager tout ça, là, des nouveaux projets avec ceux qui sont déjà sur la table?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Bien, c'est exactement pour ça qu'on tient à créer la Société du Plan Nord, puisque c'est une société qui va être une société transversale, M. le Président, contrairement... ce ne sera pas une société verticale comme plusieurs autres organismes, sociétés d'État qu'on a, sociétés d'État commerciales. Donc, on a un plan quinquennal qui est dans le cadre... il y a un plan quinquennal qui a été présenté dans le cadre du Plan Nord. Vous savez, c'est un chantier d'une génération. On parle d'un projet de 25 ans. Mais il y a un plan quinquennal qui est prévu.

Donc, une fois que la Société du Plan Nord va être construite, je pense que j'ai eu l'occasion de le dire hier, donc la Société du Plan Nord devra adopter un plan stratégique pour la mise en oeuvre du plan quinquennal du Plan Nord. Donc, mise en oeuvre à partir d'un plan stratégique et une programmation annuelle.

Comment va se faire cette programmation annuelle là? C'est que la Société du Plan Nord, de concert avec les organismes gouvernementaux comme la Société d'habitation du Québec et les différents ministères... vont travailler ensemble pour établir la liste des projets qui vont être identifiés. Il y a 122 initiatives qui ont été illustrées dans le cadre du document du Plan Nord. Il y a un ordonnancement à faire. Il y a des projets qui vont être plus prioritaires que d'autres, puis il y a peut-être d'autres initiatives aussi.

C'est lors de ma visite à Fermont, lorsque j'ai rencontré le conseil municipal sur l'invitation de la mairesse, Mme Pelletier, qui est ici aujourd'hui avec nous, que j'ai réalisé qu'il y avait un enjeu de garderies. Moi, je n'avais jamais réalisé ça, qu'il y avait un enjeu de garderies à Fermont. Quand tu es à Fermont, c'est bien certain que, souvent, ta belle-mère ou ta grand-mère n'est pas tout de suite nécessairement dans Fermont, à Fermont, elle est peut-être restée dans la région de Québec ou dans la région de Montréal. Donc, l'idée, c'est que tu n'as pas grand monde pour te dépanner. Donc, pour un couple avec deux enfants qui décide d'aller travailler à Fermont, la première question c'est: Qu'est-ce qui va se passer pour la garderie? Donc, ça, on a beau avoir travaillé pendant deux ans pour penser à des initiatives, mais ce n'est pas une science exacte et c'est quand on va sur le terrain qu'on réalise qu'il y a des choses qu'on n'avait pas réalisées.

Donc, la Société du Plan Nord, ça va être l'huile, le lubrifiant dans l'engrenage pour ordonnancer les 122 initiatives, mais en plus peut-être avoir des nouvelles initiatives et, de concert avec les ministères, pouvoir nous faire des recommandations. Et, comme il est prévu que, si c'est des initiatives qui n'étaient pas déjà là-dedans, il devra y avoir des décrets qui soient adoptés, si c'est des fonds qui ne sont pas déjà dans le cadre des crédits -- je l'explique pour le bénéfice également du député de Chauveau qui s'est joint à nous aujourd'hui -- bien, à ce moment-là, si n'est pas déjà prévu dans les crédits du ministère, s'il y a une entente entre la Société du Plan Nord et le ministère, qui veut dire qu'il y a des nouveaux déboursés de fonds, cette entente-là, adoptée dans le cadre d'un décret, devra être déposée à l'Assemblée nationale dans les 15 jours qui suivent. Donc, c'est le rôle de la Société du Plan Nord, de coordination, M. le Président, et d'ordonnancement des projets.

**(10 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Avant d'aller avec une autre question, moi, je suis contente que le ministre dise que, suite à sa visite à Fermont, il a compris combien les problèmes de manque de places en garderie était important, le manque de logements, mais étant quand même ministre d'un autre titre... avant de remplacer Mme Normandeau, il n'était pas sans savoir qu'avec un boom économique tel que connaît Fermont, la venue du projet hydroélectrique de la rivière Romaine à Havre-Saint-Pierre... M. Sauvé est très au courant comment ça peut demander à une communauté.

Je suis contente également qu'il admette comment c'est important d'avoir des places en garderie subventionnées parce que tout le monde ne fait pas 100 000 $ à Fermont. Ça fait qu'on se reparlera des garderies, on va sûrement y revenir.

Dans ma première question, j'ai demandé au ministre, par rapport au fonds toujours, je lui ai demandé...

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Oui, on en parle souvent, c'est extrêmement important. Il y a un développement important, mais il y a des collectivités qui ont des besoins importants également.

Je lui ai demandé, bon, si... Parce qu'il nous dit toujours que les projets vont être ordonnancés. Il y a des projets qui sont déjà connus, il y a des nouveaux projets. J'ai voulu que le ministre m'en dise davantage, puis il doit sûrement connaître les nouveaux projets. Il n'a pas voulu les dire, il n'a pas voulu dire c'est lequel qui serait premier ou le numéro deux. Mais, M. le Président, quand vous êtes capable de chiffrer que vous en avez pour 235 millions, hein -- il y a une colonne où il y a les entrées puis il y a une colonne des sorties d'argent -- quand vous êtes capable de dire qu'il va y avoir des nouveaux projets pour 235 millions, j'ose croire, M. le Président, que le ministre a quand même une petite idée d'un ou deux projets qui vont amener des rentrées de fonds. Je ne lui demanderai pas de tout détailler pour l'ampleur des 235 millions mais juste au moins quelques-uns.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, vous avez là une question très importante de la part de Mme la députée de Duplessis.

M. Gignac: On a une question plutôt claire et on veut une réponse certainement un peu évasive. C'est un peu comme le siège social, M. le Président. J'ai déjà peut-être une idée de deux, trois places potentielles de sites pour le siège social, mais on se donne une petite gêne, et j'attends les recommandations du ministère pour faire un choix éclairé sur le choix du siège social.

Là également, la même chose au niveau des projets, puisque j'aurais pu rajouter non seulement les garderies à Fermont, mais également à Sept-Îles et au Havre-Saint-Pierre, une place que je connais bien, puisqu'en fait j'ai de la parenté également qui vient du Havre-Saint-Pierre. J'ai l'occasion d'y aller à chaque été, et la députée de Duplessis ne le sait que trop. Quel bel endroit, surtout avec les îles de Mingan. J'invite tous les Québécois qui nous regardent à planifier leurs vacances d'été sur la Côte-Nord, qui a un potentiel touristique. On parle souvent du potentiel minier, mais on oublie le potentiel touristique qu'on a sur la Côte-Nord. Et les routes se sont très améliorées depuis 2003, M. le Président, beaucoup plus sécuritaires également, quand on fait autant de distance sur la route. On se souviendra, dans le temps, voilà 15 ans, quand on devait rester en arrière d'un camion qui montait une côte, on trouvait ça plutôt long quand on montait sur la Côte-Nord. Maintenant, ce temps est révolu avec les dédoublements.

Donc, la question est très précise, mais vous comprendrez que le but, c'est de ne pas commencer à créer de la controverse ici pour citer deux ou trois projets que le ministre chérit davantage que d'autres. Il faut garder à l'esprit qu'on a une Société du Plan Nord qu'on veut constituer, qu'il va y avoir des critères objectifs pour savoir lesquels qu'on priorise en premier. Et là, à ce moment-là, ça va être recommandé au ministre responsable du Plan Nord qui, lui, va déposer ça à ses collègues au cabinet, au Conseil des ministres, qui fera l'objet d'un décret. Donc, si ce n'est pas déjà prévu dans le cadre des crédits des ministères, que ça soit au niveau des routes, que ça soit les infrastructures municipales, des garderies, si ce n'est pas déjà prévu dans le cadre des programmations, déjà, des ministères et que ça doit faire l'objet d'une entente spéciale, bien, la Société du Plan Nord va le recommander au ministre responsable qui, lui, devra le recommander au Conseil des ministres. Ça fera l'objet d'un décret et ça fera l'objet d'une annonce à ce moment-là.

Ça serait assez imprudent de ma part -- puis je pense que la délégation des gens de la Côte-Nord vont me comprendre -- ça serait un petit peu délicat et imprudent de ma part d'aller mentionner ce matin, en ondes, deux ou trois projets que je vois plus prioritaires que d'autres parce que ça va évidemment offusquer non seulement les autres communautés de la Côte-Nord, mais également du territoire de la Baie-James, et je ne voudrais pas indisposer le député d'Ungava pour lequel on a une très grande collaboration depuis le début ici, M. le Président.

M. Ferland: J'ai pris ma pilule ce matin, M. le Président. Annoncez ce que vous voulez.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Le ministre a dit que j'avais été claire, mais sa réponse n'est pas claire.

Des voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Mais là c'est loin de ne pas être clair. C'est assez flou, merci.

M. Ferland: C'est pire qu'avant la question.

Mme Richard (Duplessis): Quand nous avons débuté nos travaux, M. le Président, depuis quelques jours, vous le savez, j'ai posé des questions sur les projets où il y aurait des décaissements au niveau du gouvernement pour venir en aide, par exemple la 389, d'autres projets, bon, qui peuvent être importants dans les différentes régions qui subissent un boom économique important. Le ministre, à ce moment-là, il n'a pas voulu répondre. Bon. Soit, ça, je peux comprendre, là, qu'il en a quelques-uns en tête, mais il ne veut pas les nommer.

Là, la question que je lui ai posée, c'est que, dans le tableau qu'il nous a donné -- c'est un économiste, le ministre, les chiffres, il connaît ça, habituellement il ne les place pas là pour rien -- il y a 235 millions, c'est des nouveaux projets à venir. Des nouveaux projets. Il les a chiffrés puis il arrive à un total de 235 millions. Si le ministre est arrivé à un total de 235 millions, ce que je lui ai demandé et ce que je lui redemande, ce n'est pas de me faire la liste de tous les projets qui arrivent au grand total de 235 millions, mais de m'en nommer quelques-uns. Parce qu'il parle souvent de nouveaux projets, puis ça va être des nouveaux projets qui vont être là, il est sûrement capable, s'il a été capable de le chiffrer à 235 millions, d'en nommer un ou deux. Je pourrais lui demander la liste au complet, mais je vais lui en demander un ou deux.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gignac: M. le Président, la députée de Duplessis veut m'amener sur un terrain sur lequel je n'irai pas patiner parce que je pense que c'est un terrain plutôt glissant.

Le Président (M. Pinard): De la glace.

M. Gignac: De la glace, oui, oui, c'est ça. Puis il faut faire attention, hein, l'hiver, des fois, la glace, il faut mesurer l'épaisseur de la glace. Je pense que les gens au Saguenay ont pu réaliser qu'une glace, quand il y a bien de la houle, ça peut aussi se briser selon la marée, hein? Donc, je n'irai pas jouer sur cette patinoire-là.

Il y a évidemment le 235 millions. Premièrement, on parlerait plutôt de 290 millions, puisque le 235 millions, ça, c'est les revenus fiscaux. Donc, si on parle du Fonds du Plan Nord, ce n'est pas loin de 290 millions, là, au niveau des cinq premières années. Donc, l'idée, c'est qu'on parle de différentes initiatives, que ce soit au niveau de prolongement de routes, que ce soit au niveau d'infrastructures municipales, d'aide au logement, mais je vais me donner une petite gêne sur lesquels qui vont être ordonnancés en priorité. Il faut qu'il y ait des ententes.

Dans certains cas, je vais vous dire aussi pourquoi -- puis pour les gens qui se sont joints à nous, ce matin, ils vont le comprendre: il y a des négociations, puisque, dans certains cas... On a juste à prendre la route des monts Otish: on l'a annoncé, lorsque le financement était attaché, puisque dans la route des monts Otish il y a une contribution des minières pour le financement de la route des monts Otish. Donc, oui, c'est un projet que le député d'Ungava disait qu'il connaissait depuis 1998, puis il y a eu des négociations, mais on va l'annoncer quand le financement va être attaché.

Donc, dans certains cas, il y a des partenaires privés qui vont s'ajouter pour le financement. Donc, ce serait un petit peu imprudent de ma part de pouvoir dire, bon, tel projet. Surtout s'il y a un financement du privé, on irait se tirer un peu dans les pieds au niveau du financement. Donc, il est prévu qu'il peut y avoir des contributions du privé dans certains cas. Donc, je n'irai pas plus loin au niveau des commentaires.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

**(10 h 50)**

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je veux insister une dernière fois, là. Pourtant, habituellement, quand je pose mes questions, elles sont assez claires, puis le ministre comprend, là. Ce matin, je ne sais pas s'il ne veut pas comprendre ou il a mal dormi...

Dans le fonds, dans le Fonds du Plan Nord, dans votre tableau, M. le ministre, que vous nous avez remis, vous avez dit qu'il y avait des nouveaux projets. Vous n'allez pas décaisser, là. Je comprends bien, je ne suis pas économiste. Mais, comprenez-moi bien, vous avez dit, dans le tableau que vous nous avez donné, total 235 millions qu'il va y avoir d'entrées d'argent pour venir alimenter le fonds.

Moi, je vous demande: Vous êtes arrivé au chiffre de 235 millions. Ce n'est pas 100 000 $, là, c'est 235 millions. Je vous donne une marge d'erreur. Vous ne l'avez pas mis là pour rien, là. Il y a quels nouveaux projets? Parce qu'il y en a qui ont déjà débuté, mais, vous, vous nous avez parlé des nouveaux. Donc, vous devez en connaître un ou deux pour l'avoir chiffré à 235 millions. C'est des compagnies privées qui vont venir faire en sorte d'alimenter votre fonds. Ce n'est pas ce que vous allez décaisser pour venir en aide aux collectivités, puis les infrastructures, qu'elles soient ferroviaires ou routières, peu importe. C'est dans les nouveaux projets qui vont venir alimenter le fonds. Vous l'avez mis à la hauteur de 235 millions.

Moi, je vous demande -- puis vous avez dit «nouveaux projets» -- de m'en citer un ou deux. Si vous ne pouvez pas me les nommer, vous dites tout simplement que vous ne me les nommez pas. Mais ne dites pas que vous n'avez pas compris la question, M. le ministre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, une réponse, s'il vous plaît.

M. Gignac: M. le Président, je crois que j'ai... Je ne crois pas avoir mentionné que je n'ai pas compris la question. En fait, au contraire, j'ai dit que la question était plutôt claire et elle est... Je pense, ça fait trois fois que je me fais poser la même question, mais que je ne pourrais pas donner une réponse claire à sa question claire sur lister les projets.

Je vais vous expliquer pourquoi. Parce que, premièrement, de la façon que la députée... je ne suis pas sûr qu'elle comprend bien comment qu'on arrive aux 235 millions. Ce n'est pas qu'on a identifié, admettons, 15 projets, puis la somme des 15 projets arrive à 235 millions. Le 235 millions, c'est 235 millions qui est calculé par le ministère des Finances, des revenus fiscaux.

Donc, le Fonds du Plan Nord, comment qu'il est constitué, c'est des impôts que les compagnies vont payer, les impôts que les travailleurs vont payer sur les nouveaux projets. Donc, le ministère des Finances a calculé que, dans les cinq prochaines années, quand on regarde tous les projets qui sont sur la table à dessin, déjà de confirmés, on a estimé que les revenus fiscaux qui vont venir des nouveaux projets sur le territoire du Plan Nord vont donner des recettes de 235 millions. Donc, ça, c'est la camelote, si on veut, qui est là, qui est disponible, le Fonds du Plan Nord, 235 millions qu'on va pouvoir déployer pour les projets. Et non pas l'inverse, quand on aurait fait le tour de piste pour avoir la liste d'épicerie de toutes les communautés et villes puis là on serait arrivés à une liste d'épicerie qui totalise 235 millions. Ce n'est pas du tout ça. C'est que le ministère des Finances a estimé que les fonds qui seront à la disponibilité pour le Fonds du Plan Nord, c'est 235 millions à partir des revenus fiscaux, et là donc voici la camelote qui est là, et là, à ce moment-là, les fonds disponibles, et c'est la Société du Plan Nord, avec les projets, qui va nous faire des recommandations sur l'ordonnancement.

Donc, je veux juste m'assurer, là, parce que je ne suis pas sûr, de la façon que la députée de Duplessis l'expliquait, qu'elle avait bien saisi. Non, ce n'est pas qu'on a identifié les projets et qu'on arrive à cela pour 235 millions. Il y a des initiatives qui ont été identifiées ici, évidemment. C'est des initiatives dans le cadre des cinq prochaines années. Mais on totalise des montants, là, de 2,1 milliards dont 500 millions pour des prises de participation. Mais, dans la prochaine année, pour la mise en oeuvre, ça nous prend la Société du Plan Nord pour savoir lesquels des projets qu'on passe en premier, puis sans parler des projets qu'on n'a jamais pensé quand on a fait nos consultations. Puis c'est quand on va sur le terrain que les choses... on réalise que, woups, Fermont, tout à coup, se développe beaucoup plus vite que ce qu'on avait même pensé, imaginé voilà un an et demi. Havre-Saint-Pierre, c'est la même chose. Donc, je voulais juste m'assurer qu'on a bien saisi, là, comment qu'on arrive aux 235 millions.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. À ce moment-ci, ça va être une dernière question pour le ministre. Comment on peut considérer qu'un projet... Parce que là il n'a pas voulu les nommer. Comment on peut considérer qu'un projet est nouveau? Sur quels critères, là? Parce qu'il y en a qui ont déjà commencé, qui vont faire partie du Plan Nord, puis il y en a qui vont venir peut-être dans un an, dans deux ans, là, puis dans cinq ans. Il y en a qu'on va prendre des parts, d'autres qu'on ne prendra pas, là. Puis le projet de loi n° 27, ce n'est pas encore adopté.

Mais comment on arrive à dire que tels projets, qui ont peut-être déjà débuté, vont faire partie ou pourraient éventuellement avoir des fonds du Fonds du Plan Nord? Sur quels critères vous vous basez, M. le ministre?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Premièrement, si le projet est déjà débuté, bon, c'est que... C'est comme la route des monts Otish. Donc, il y a déjà des initiatives qui ont déjà débuté. On avait identifié 122 initiatives. Si elles sont déjà débutées, elles sont déjà débutées, ça veut dire que le financement a été attaché. Dans certains cas, il y a participation privée. Dans d'autres cas, bien, c'est ça, c'est la Société du Plan Nord qui va nous faire des recommandations.

On a dit hier, et j'ai appris à la députée de Duplessis, qui n'avait pas réalisé qu'on maintenait la table des partenaires -- on l'avait quand même mentionné dans le document du Plan Nord -- que la table des partenaires serait maintenue. On a eu une réunion au mois de novembre dernier. Donc, ça ne se fera pas, là, dans une tour d'ivoire ou ça ne sera pas, là, au dernier étage du complexe G que: Ah! Tiens! Voici ce qu'on va faire. Non, ce n'est pas de même du tout, avec tout le respect qu'on a pour notre haute fonction publique très compétente, mais je pense qu'on a besoin d'une lecture du terrain. Donc, on maintient la table des partenaires, on maintient la table des partenaires des autochtones également. Et on a cette société d'État qui va avoir des administrateurs qui vont venir des différentes régions, puis c'est elle qui va nous faire les propositions d'ordonnancement.

Et, en plus, pour le bénéfice des gens qui nous regardent, qui auraient syntonisé d'autres postes dans les derniers jours, qui n'auraient pas entendu les explications du ministre, j'ai mentionné également qu'il y a un comité interministériel que je préside, avec les différents ministres, en plus, en attendant qu'on ait la Société du Plan Nord, qui essaie de pouvoir identifier... aller au plus pressant parce qu'il y a des enjeux, que ça soit au niveau des terrains... Ce matin, dans la rencontre qu'on a eue avec les gens de la Côte-Nord, mon ministère des Ressources naturelles, qui est le plus grand propriétaire foncier... Parce que, quand j'ai eu ces fonctions-là, M. le Président, voilà quelques mois, j'ai réalisé que c'est quand même le gouvernement du Québec, le plus grand propriétaire foncier, et, à Sept-Îles, à Fermont et ailleurs, il faut rendre les terrains disponibles parce que, sinon, il y a une explosion des coûts des terrains et des logements. Donc, la Société du Plan Nord va jouer un rôle très important pour l'ordonnancement des projets.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, j'avais dit que c'était la dernière question, mais elle est trop importante pour la suite des choses, c'est quand même des sommes importantes. Quand j'ai parlé de nouveaux projets, je vais donner un exemple, parce qu'il est ici, là: ArcelorMittal. Est-ce que, M. le Président, M. le ministre considère que le projet d'ArcelorMittal, c'est un nouveau projet?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Au niveau d'ArcelorMittal, on l'a annoncé... Premièrement, il ne faut pas prendre le monde pour des valises non plus, puis j'ai déjà dit à ce micro, puis j'ai déjà dit dans d'autres lieux que, vous savez, le boom minier, bien, avait lieu pareil sans le Plan Nord, là, soyons clairs. Mais le Plan Nord, l'avantage, c'est qu'au lieu d'avoir un développement débridé du Nord, avec peut-être 10 voies ferrées qui vont arriver à Sept-Îles, qu'il n'y aurait aucun sens d'avoir 10 voies ferrées qui aillent à Sept-Îles, il va y avoir un Plan Nord qui va assurer un développement durable, c'est-à-dire que les projets miniers...

Il y a un boom de l'Inde et de la Chine qui, dans le fond, fait en sorte qu'il y a une hausse du prix des matières premières. Donc, le boom minier a commencé bien avant qu'on dévoile le Plan Nord. Le Plan Nord, c'est pour ordonnancer puis aussi qu'on ait un développement qui ne soit pas débridé, donc un développement encadré, dans le respect de l'environnement et au bénéfice des communautés, de tous les Québécois, mais aussi au niveau des communautés nordiques principalement, puis des communautés autochtones. On a listé, au niveau des projets, évidemment, quand on l'a annoncé, et on avait ArcelorMittal -- ça, on le voit à la page 61 -- au niveau du projet Côte-Nord. Donc, il y avait une expansion. ArcelorMittal, une entreprise très importante que la mairesse de Fermont connaît bien, et avec une expansion.

Donc, l'idée est la suivante, c'est qu'on ne commencera pas non plus à s'attribuer du crédit puis du mérite qu'on n'a pas, là. Le boom minier était commencé avant qu'on dévoile le Plan Nord, là. Je ne commencerai pas à faire accroire aux gens qui nous regardent que, tout à coup, là, le boom minier, c'est à cause qu'on a dévoilé le Plan Nord. Le point est le suivant: il était déjà commencé, le boom minier. Mais on a un plan d'affaires et un climat d'affaires qu'on veut créer pour qu'on puisse travailler avec eux. Et savez-vous quoi? La Société du Plan Nord va, pour planifier les besoins de main-d'oeuvre, demander le plan d'affaires aux compagnies, va demander leurs besoins en main-d'oeuvre, donc, et ils vont être aussi assurés qu'ils ont l'appui du gouvernement au niveau des... puisque, nous, on a lancé un Plan Nord avec l'appui des communautés autochtones également. Donc, ça, c'est bien important, parce qu'il y a des compagnies qui s'installent dans différents pays émergents, woup, ils s'aperçoivent que, tout à coup, il y a des différends importants. Donc, on est là en collaboration avec des communautés autochtones puis avec les communautés locales, et, dans le fond, on va travailler avec eux pour la planification parce qu'il va y avoir des besoins en main-d'oeuvre.

Donc, M. le Président, ArcelorMittal, il y a eu une annonce qui a été faite au niveau de l'expansion de leurs travaux, et c'est certain qu'il y a des enjeux au niveau de Fermont, parce que je sais qu'ArcelorMittal a dû payer davantage qu'ils l'avaient prévu pour venir en aide à la ville de Fermont. Il y a des enjeux. Mais, vous savez, il n'y a pas juste ArcelorMittal à Fermont, il y a aussi d'autres activités, puis c'est important que le gouvernement puisse appuyer la ville de Fermont dans son développement, pour avoir un développement harmonieux.

**(11 heures)**

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, ça va?

Mme Richard (Duplessis): Non, j'y vais.

Le Président (M. Pinard): Une autre?

Mme Richard (Duplessis): Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Duplessis..

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Les projets miniers amènent leur lot, des fois, de problèmes sur les collectivités. C'est des beaux projets, mais on sait comment c'est important pour les municipalités de mettre à niveau certaines infrastructures. Et tous les projets miniers -- c'est ce qu'on nous a dit, là -- devaient profiter aux gens directement touchés, entre autres, par le Plan Nord pour alimenter le Fonds du Plan Nord. On s'entend?

Moi, ce que j'ai demandé au ministre, c'est: Quels seraient les projets qu'on pourrait considérer comme nouveaux? Parce que, les anciens, est-ce qu'ils ont contribué au fonds qui doit servir pour aider nos collectivités? C'est comme a, b, c, d, un projet, il doit servir pour les collectivités. On va chercher de l'argent, on le place dans le fonds, puis, le fonds, après on retourne ça dans les collectivités.

Ma question, là, depuis tantôt était très claire. Ce que je me rends compte, M. le Président, parce que je sais que je n'ai plus de temps disponible, c'est que le ministre n'a pas voulu me dire quels étaient les projets qui avaient peut-être déjà commencé, exemple avec ArcelorMittal, mais qui pourraient être considérés pour une entrée dans le fonds, puis il en connaît des nouveaux et il n'a pas voulu me le dire.

Qu'il dise qu'il comprend extrêmement la problématique, je trouve qu'en tout cas c'est tout au moins un petit peu plus sensible que ce que j'avais pu comprendre au début, et je souhaite qu'il continue sur cette voie, mais je vais revenir quand on va parler du fonds. Je vais avoir d'autres questions, M. le Président. C'est quand même des fonds importants, et le gouvernement, le ministre nous a dit que ce fonds-là devait servir, entre autres, à venir répondre aux besoins des collectivités et serait alimenté en partie par les minières. Donc, il connaît les projets sûrement. Il sait ceux-là qui sont nouveaux, si ArcelorMittal est considéré comme un nouveau projet. Puis je n'ai malheureusement pas eu une réponse satisfaisante. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre, commentaires?

M. Gignac: Peut-être en 45 secondes, là, pour rassurer... ne pas laisser... Je voudrais bien satisfaire les besoins intellectuels de la députée de Duplessis, là, sur ça. Je voudrais juste rassurer la députée de Duplessis que la page 61 du document du Plan Nord, où vous avez une liste, là, de 11 projets miniers en développement sur le territoire du Plan Nord, que les revenus fiscaux de ces 11 projets font partie dans le calcul du 235 millions évidemment. Donc, c'est la phase II. Si on prend la phase II d'ArcelorMittal qui a été annoncée cet été, ça, ça fait partie des nouveaux projets, des calculs. Donc, tous ces projets-là, ici, qui sont listés, ces projets-là font partie des calculs du ministère des Finances comme étant des nouveaux revenus fiscaux.

Donc, je voudrais juste m'assurer, je pensais que ça avait été compris. Mais, pour le bénéfice des gens qui nous regardent, donc c'est ça. Et il s'ajoute d'autres projets qui vont venir bonifier, j'ose espérer. Et ce calcul-là sera révisé à chaque année, M. le Président. Donc, on a bien espoir, avec les projets qui vont beaucoup plus vite qu'on pensait, qu'on pourrait avoir des surprises agréables, que le 235 millions soit révisé à la hausse, étant donné qu'il y a plus de projets qu'on pensait, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Avant de céder la parole au député de Chauveau sur mon temps de présidence, M. le ministre, lundi, vous nous avez remis un document concernant l'opération du Fonds du Plan Nord. À la page E-33, dans les revenus, pour 2011-2012, il y avait mention d'une somme de 19 millions, des revenus fiscaux, et également d'une contribution d'Hydro-Québec de 10 millions, pour un total, pour la première année d'opération du Fonds du Plan Nord, d'une somme de 29 millions.

Ma question est fort simple. C'est que vous nous avez mentionné tout à l'heure qu'il n'y avait aucun fonds, actuellement, depuis l'instauration, depuis le budget, là, il n'y a pas une cenne de décaissée...

M. Gignac: Décaissée.

Le Président (M. Pinard): Ma question est la suivante: Au 31 mars, est-ce que les fonds qui n'auront pas été décaissés, est-ce qu'ils s'en vont dans le fonds consolidé ou bien s'ils demeurent au service de l'opération du Fonds du Plan Nord pour l'année 2012-2013? Est-ce qu'à ce moment-là la somme de 40 millions qui est prévue pour 2012-2013 va se voir ajouter une somme de 29 millions pour totaliser la magnifique somme de 69 millions? M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, bien que j'estime que ce serait au ministre des Finances de répondre à cette question, puisque vous savez que le Fonds du Plan Nord est opéré par le ministre des Finances et non pas par votre humble serviteur, je vais quand même m'avancer, à la suggestion du sous-ministre, pour vous rassurer en vous disant que c'est l'intention de ce présent gouvernement de reporter, et non pas de, disons... Il est dans le fonds, il va être reporté.

Le Président (M. Pinard): Toujours à la disposition.

M. Gignac: Il sera toujours à la disposition du Fonds du Plan Nord. Donc, pour rassurer les gens -- on l'a dit -- le 29 millions ne disparaîtra pas comme ça, donc c'est l'intention. Ceci dit, on n'est pas encore rendus au 31 mars, donc il faudra voir s'il n'y aura pas des décaissements qui seront là. Ce fonds-là est géré par le ministre des Finances. Mais, si jamais il n'y avait pas de décaissement d'ici le 31 mars, le 29 millions serait automatiquement... il reste dans le fonds. Il est comme appliqué à l'année suivante.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

M. Gignac: C'est une cédule de décaissements projetés. Le tableau E-4 que vous faites référence, c'est une cédule de décaissements projetés. C'était un estimé. Ce n'est pas dans la science exacte, mais les montants sont précis par contre.

Le Président (M. Pinard): Effectivement, parce que, lorsque vous parlez de 235,1, c'est précis. Mais, avec les contributions des partenaires, contributions d'Hydro-Québec, ça totalise, déjà prévue, une somme de 288,8. Et, encore là, vous avez mentionné régulièrement depuis trois jours que la demande ou les projets sont plus intenses. Il y en a davantage.

M. Gignac: Oui. Ces chiffres-là pourraient...

Le Président (M. Pinard): Donc, à ce moment-là, vous prévoyez déjà que la contribution des partenaires devrait haussée de 3,7 à...

M. Gignac: L'idée est la suivante. Entendons-nous, là. Je voudrais juste dire: Les contributions, les revenus fiscaux, si les projets sont plus importants que prévu, étant donné que -- on l'a vu hier soir au reportage aux nouvelles -- c'est des salaires très bien payés, dans certains cas qui atteignent même 100 000 $, et les prix des ressources naturelles sont élevés, les compagnies payent plus d'impôt qu'on prévoyait, donc le montant de 235, on verra -- pour utiliser une expression qui est à la mode ces jours-ci -- le montant pourrait être plus élevé. Mais la cédule année par année, ça, c'était des estimés qui avaient été faits par le ministère des Finances.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Gignac: Mais on ne perdra pas le 29 millions, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. Alors oui, c'est avec grand plaisir que je deviens maintenant le porte-parole en matière de ressources naturelles et de Plan Nord. Et j'en suis fort heureux, parce que c'est, pour moi, les ressources naturelles, que j'aime beaucoup appeler richesses naturelles, un facteur de développement économique, de développement social et de développement tout court du Québec. Le Plan Nord, évidemment, c'est important dans l'avenir, mais il faut que ce soit fait correctement, et c'est ce pourquoi on est ici aujourd'hui.

Je tiens à saluer la gentilhommerie parlementaire de M. le ministre, qui, comme on le sait, est toujours prêt à nous aider dans notre travail de député de l'opposition, et on l'apprécie. Saluer également tous les collègues députés, particulièrement ceux d'Abitibi, d'Ungava et de Duplessis, qui sont au premier chef touchés par le développement du Plan Nord. Et aussi, M. le Président, je tiens à saluer la présence nombreuse des gens de la Côte-Nord, des élus, des intervenants socioéconomiques, qui jouent un rôle clé et qui sont au premier chef, eux aussi, très intéressés par ce qui se passe aujourd'hui et ce qui va se passer demain avec le Plan Nord.

Donc, M. le Président, la question sur laquelle j'aimerais intervenir, c'est évidemment... Bon, l'article 17 porte sur le financement. Et j'ai eu le plaisir et le privilège de me rendre sur la Côte-Nord l'été dernier, en Abitibi également. Que ce soit à Havre-Saint-Pierre, que ce soit à Sept-Îles, que ce soit à Port-Cartier, j'ai rencontré les intervenants, que ce soient les maires, que ce soient les gens dans le monde social, dans le monde des services sociaux, de la santé, du monde économique, ils ont tous une préoccupation actuelle.

On comprend qu'au moment où on se parle on est à voir comment va opérer la société, on est à étudier article par article, il va y avoir le débat, tout ça, mais, au moment où on se parle, il y a des besoins, il y a des réalités, il y a des problèmes. Soit le maire de Sept-Îles, M. Lévesque, qui m'en a parlé, soit M. Boudreau, le maire de Havre-Saint-Pierre, que ce soit aussi les intervenants économiques, par exemple celui qui s'occupe du développement économique à Port-Cartier, M. Michel Gignac, tous ces gens-là ont tous eu le même discours: il y a des besoins immédiats, des besoins de routes, des besoins d'infrastructures, des besoins de services sociaux, des besoins de garderies, au moment où on se parle.

Alors, je comprends qu'on est là à élaborer ce qui va se passer pour la gestion future, puis c'est tout à fait normal. On est là à se dire: Bon, bien, qu'est-ce qui va se faire bientôt. Mais, comme l'a si bien dit le ministre, le boom économique n'est pas venu avec le Plan Nord. Le Plan Nord est venu à cause du boom économique. Donc, il y a un boom économique actuellement. Il y a un boom minier. Il y a une surcharge. Il y a une surchauffe économique. C'est fini, «plywood city», à Sept-Îles, parce qu'on a dégommé tout ça, on a enlevé tous les «plywoods», et les logements qui étaient abandonnés pendant des dizaines d'années sont maintenant occupés. Il y a une crise sévère de logement sur la Côte-Nord. Il y a des problèmes sociaux parce que nos services sociaux ne sont pas au rendez-vous.

Alors, M. le Président, ma question au ministre est fort simple: Aux gens qui sont ici actuellement et qui vivent quotidiennement ces problèmes-là, qu'est-ce que le ministre a à dire? C'est bien beau de parler de ce qui va se faire, mais au moment où on se parle les gens de la Côte-Nord ont des besoins immédiats, que ce soit en services sociaux, que ce soit pour les garderies, que ce soit pour le transport. Qu'est-ce que le gouvernement va faire?

**(11 h 10)**

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président -- je pense que l'accord a été donné en début de séance -- M. Sauvé pourrait prendre la parole. Étant donné que je ne voudrais pas m'attribuer tout le mérite de ce qui a été fait, mais étant en poste seulement depuis le mois de septembre, le sous-ministre a travaillé sur le Plan Nord depuis que le Plan Nord a été lancé au mois de mai, je demanderais au sous-ministre de donner des exemples bien précis, parce que je sais des travaux qu'il a faits avec Port-Cartier, avec le Havre-Saint-Pierre, Fermont, Sept-Îles. Peut-être nous donner trois, quatre exemples concrets sur lesquels il a travaillé depuis qu'il y a eu le lancement du Plan Nord, pour répondre à la question du député de Chauveau.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Et, pour fins d'enregistrement, le sous-ministre en titre, M. Robert Sauvé. M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): Merci, M. le Président. Il y a un certain nombre d'activités qui ont été faites cet été, justement pour répondre à des besoins urgents. Je prends quelques exemples, en quelques minutes. D'abord, en tout début d'été, on a travaillé beaucoup avec les gens de Havre-Saint-Pierre pour donner suite à un agrandissement de garderie. On est conscients que ça ne répond pas à tous les besoins, mais il y a eu un agrandissement de la garderie qui a été planifié avec les gens du ministère de la Famille.

On travaille toujours... Au niveau du MRNF, bon, nous avons la responsabilité du Plan Nord jusqu'à ce que... du moins on mène des activités qui normalement devraient être menées par la Société du Plan Nord. Donc, on assume un rôle de coordination. On travaille avec les ministères concernés. Donc, avec un certain nombre de ministères, il y a un certain nombre de choses qui ont été faites tout au long de l'été et même cet automne.

Donc, Havre-Saint-Pierre, une garderie. À Fermont, on a planifié l'arrivée d'un camp avec les gens de Fermont. On a déployé beaucoup d'énergie avec les gens du MDDEP pour essayer de faciliter l'émission des permis; avec le ministère des Affaires municipales, pour planifier la mise en place des routes; avec le MRNF, pour l'agrandissement du territoire de la municipalité de Fermont. On a travaillé même avec le ministère de la Santé. Le sous-ministre de la santé est allé sur place pour constater les besoins et voir comment on pourrait planifier très rapidement l'accroissement des services de santé offerts pour tenir compte de l'accroissement de la population. Donc, il y a beaucoup de chantiers de ce type-là qui ont été enclenchés au cours de l'été et qui se sont faits, je dirais, semaine après semaine, avec le conseil municipal et avec les administrateurs de la ville de Fermont.

Du côté de Port-Cartier, on a aussi travaillé sur toute la question des services municipaux qui étaient un élément clé. Je pense à tous les services d'égout et d'aqueduc où des travaux importants vont être requis. Là aussi, il y a eu des travaux d'enclenchés cet été, avec la collaboration évidemment du ministère des Affaires municipales, du MAMROT, dont c'est la responsabilité, avec les gens du secteur des terres de notre ministère, le ministère des Ressources naturelles, et avec les gens du ministère du Développement durable et des Parcs, le MDDEP.

Donc, dans tous les cas, on a eu des communications fréquentes, tant au niveau des fonctionnaires qui sont installés en région, donc les directions régionales de la Côte-Nord qui sont très impliquées au quotidien. On a même ajouté des ressources au ministère, chez nous, au MRNF, à la direction régionale, pour mieux desservir ces municipalités-là, apporter un meilleur soutien. On fait la même chose avec la ville de Sept-Îles présentement, qui, elle aussi, fait face à une croissance rapide et importante pour rendre des terres disponibles. Du côté du MDDEP, il y a des ressources qui ont été ajoutées aussi pour faire face aux nouveaux besoins. Et, du côté des Affaires municipales, il y a, là aussi, des ressources qui ont été mises en place régionalement pour mieux desservir ces clientèles-là. Tout ça est en prévision de pouvoir organiser le travail et donner le meilleur service possible.

Et, au central, ici, à l'administration centrale, on a constitué une équipe multidisciplinaire qui se rencontre régulièrement pour essayer de faciliter, en fait, le cheminement de ces dossiers-là dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le sous-ministre. M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, il y a un item que je rajouterai où, dans ce cas-là, je vais m'ajouter un peu de crédit sur une initiative, parce que je ne pourrais pas ne pas ramasser un peu le crémage -- c'est l'avantage d'être ministre, on ramasse un peu le crémage du travail du ministère, du sous-ministre -- une initiative personnelle que j'ai poussée vraiment, c'est un projet qui me tenait à coeur dans mes responsabilités précédentes au Développement économique. Quand il y a eu les négociations avec l'expansion de l'Aluminerie Alouette, j'ai insisté pour que la compagnie Alouette puisse investir une somme importante pour qu'on ait une université digne de ce nom à Sept-Îles.

J'ai trop vu, moi, des développements de villes sur la Côte-Nord, mais qu'à un moment donné il y avait l'érosion de nos jeunes. Puis, vous savez, quand on descend dans le Sud, bien, on s'attache à l'occasion et des fois on a de la difficulté à convaincre le conjoint, la conjointe de revenir à Sept-Îles, sur la Côte-Nord. Donc, je trouve ça très important pour maintenir nos jeunes en région puis aussi attirer. Imaginez-vous, si vous êtes un couple avec deux enfants qui sont déjà au secondaire, si vous savez qu'il y a le cégep, l'université, bien, ça vous attire davantage, hein, d'y aller à Sept-Îles, à Port-Cartier. Une belle ville, d'ailleurs -- je salue ma famille -- qui a été mentionnée par le député de Chauveau. Puis ça doit rassurer la population. Moi, le Plan Nord, j'en entends parler sept jours par semaine, hein, même dans le temps des fêtes, ça fait que je suis à temps plein. Si les gens en doutent, là, je suis à temps plein sur le dossier du Plan Nord, la Société du Plan Nord.

Donc, l'idée est la suivante: les initiatives que M. le sous-ministre a mentionnées, mais également des choses où avec les compagnies on trouve ça important pour qu'ils s'impliquent dans la communauté. J'ai mentionné ArcelorMittal avec Fermont, qui ont dû mettre de l'argent supplémentaire pour les infrastructures; dans le cas d'Alouette, pour supporter l'enseignement universitaire et la construction d'un nouveau pavillon à Sept-Îles.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Alors, je remercie M. le sous-ministre Sauvé pour ses précisions. Peut-être juste un petit point technique. Vous avez mentionné tout à l'heure qu'il y avait une équipe temporaire actuellement qui faisait la coordination de tout ça. Est-ce que ça va être l'élément de naissance de ce dont vous parliez, plus tard, ce que vous voulez créer plus tard comme étant un organisme qui allait vraiment assurer la coordination ou est-ce que c'est des gens qui sont temporairement là? C'est quoi actuellement qui se passe?

Le Président (M. Pinard): Soyons patient.

M. Gignac: Ah, allez-y, M. le sous-ministre.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): Bien, en fait, de l'équipe qui a élaboré le Plan Nord en partenariat avec la table des partenaires et tous les groupe de travail, il reste encore un certain nombre de personnes de cette équipe-là qui sont au ministère des Ressources naturelles. Et cette équipe-là s'est mise en mode mise en oeuvre, si on veut, maintenant que le Plan Nord est élaboré, et c'est cette petite équipe, qui fait quelques ressources seulement, qui a été mise à contribution pour coordonner ce que je viens de mentionner.

Évidemment, on est conscients qu'il reste beaucoup de travail à faire, mais c'est cette petite équipe là qui coordonne pour le moment et qui travaille avec chacun des ministères concernés.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le sous-ministre.

M. Deltell: Dans la même...

M. Gignac: ...en complément?

Une voix: Oui, c'est ça.

M. Gignac: Le comité interministériel que j'ai fait référence, voyant qu'on avait peut-être un petit peu de difficultés à adopter la Société du Plan Nord avant les fêtes pour toutes sortes de raisons qu'on ne reviendra pas là-dessus, nous avons cru bon, au début décembre, au Conseil des ministres, d'adopter... on a pris une décision de créer un comité interministériel que je préside. Il y a deux comités interministériels: un comité interministériel de projets économiques, que mon collègue ministre du Développement économique préside, sur lequel siègent quatre ministres et les deux sociétés d'État, Hydro-Québec et Investissement Québec, comité des projets économiques; l'autre comité, comité interministériel sur ce que j'appellerais aide aux collectivités, pour utiliser une expression plutôt simple, là. Donc, il y a bien, bien, bien des enjeux de main-d'oeuvre, des enjeux de garderie, d'infrastructures municipales, de sécurité publique, de santé et de services sociaux, d'éducation.

Donc, en attendant qu'on ait la Société du Plan Nord, on a déjà eu une rencontre des ministres impliqués avec les sous-ministres ou ministres, mais vous comprenez que c'est une surcharge de travail qu'on se donne tous pour que les choses avancent. Parce qu'on ne peut pas présumer, on ne peut pas présumer à quel moment la Société du Plan Nord, le projet de loi soit adopté, là. On ose espérer que ça va être dans les plus brefs délais, mais, en attendant, parce qu'il faut que les choses avancent, on a créé ce comité-là.

**(11 h 20)**

Le Président (M. Pinard): En considérant qu'il y a beaucoup de maires ici, vous permettrez que je mentionne que nous en sommes à notre huitième séance, et que nous avons presque adopté la moitié du projet de loi, M. le ministre, alors ça va drôlement vite et drôlement bien, et que je suis heureux, ce matin, de suspendre, dans le fond, le travail sur les articles du projet de loi pour faire une introduction à notre projet de loi, parce qu'on n'est pas sur l'article 17 mais sur presque une introduction, considérant la venue parmi nous des gens, qui vont être drôlement impliqués, du monde municipal, dans l'application de ce projet de loi n° 27.

M. Gignac: Disons, je dirais le tiers, M. le Président, des 17.

Le Président (M. Pinard): Eh bien! on est rendus à l'article 17, mais on a passé de 60 à 72. Donc...

M. Gignac: En tout, je pense qu'on a...

Le Président (M. Pinard): ...je crois que ça va... ça va très bien, M. le ministre.

M. Gignac: ...je pense qu'on a 25 articles d'adoptés sur 75, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Je sais que, pour l'Exécutif, ce n'est jamais suffisamment rapide...

M. Gignac: Non, mais c'est...

Le Président (M. Pinard): ...mais pour le législateur, on se doit de faire notre travail, qu'on soit en conseil municipal ou ici, en ce Parlement, d'une façon très minutieuse, pour faire en sorte que le projet de loi qu'on livrera à la population du Québec sera un projet de loi qui marquera l'histoire du Québec, et qui, bien entendu, portera votre nom, M. le ministre. Alors...

M. Gignac: Je ne contestais pas votre lecture, je contestais votre calcul, M. le Président, pour dire qu'il y en a environ le tiers, des articles, qui ont été adoptés, mais qu'on espère que la bonne collaboration va se poursuivre. On comprendra, ce matin, que, de part et d'autre, pour le bénéfice des gens qui s'étaient joints à nous, aujourd'hui, on a débordé beaucoup de l'article 17, mais ça me fera plaisir de revenir au coeur de l'article 17 aussitôt que les questions seront précises à ce sujet.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vais permettre au député de Chauveau d'y aller de nouveau avec une question et, par la suite, si vous êtes d'accord, je vais revenir à l'opération pour laquelle on me paie d'une façon tellement intéressante, soit à l'article 17. Alors, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Moi, on me paie pour aussi représenter toute la population, comme vous d'ailleurs, et particulièrement les gens qui se sont déplacés aujourd'hui, qui sont là.

Je comprends, M. le Président, que M. le sous-ministre Sauvé, tout à l'heure, nous a donné ce qui a été fait. Bravo! C'est des pas en avant, puis c'est ça qu'il faut, que ce soit en aqueducs, que ce soit pour l'agrandissement de garderies, bravo. Mais les gens qui sont ici veulent avoir des réponses. Sur quoi vous travaillez actuellement? Qu'est-ce qui s'en vient? Qu'est-ce qui est prioritaire? Il y a des besoins immédiats, urgents, ces gens-là veulent avoir des réponses. Qu'est-ce que vous allez annoncer bientôt pour répondre aux besoins immédiats de ces personnes-là?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, si je l'annonce ce matin, bien, ce ne sera pas annoncé bientôt, parce que, là, je vais comme un peu... Évidemment, on a des représentants de la ville de Havre-Saint-Pierre, de Fermont, de Sept-Îles. Je pense que M. le sous-ministre a déjà mentionné qu'on travaillait très fort sur déjà certains dossiers. Évidemment, on comprendra que, même si c'est au niveau fédéral, le port de Sept-Îles est drôlement une priorité, parce que les compagnies minières qu'on rencontre sont bien intéressées par les projets, mais elles voient le goulot d'étranglement qui se passe actuellement au port de Sept-Îles, qui limite la capacité d'exportation. Donc, elles veulent avoir des garanties de la part du gouvernement... du port de Sept-Îles, puis on espère qu'il y aura, de ce côté-là, des développements très, très, très bientôt pour l'agrandissement du port de Sept-Îles.

Donc, il y a beaucoup d'interrelations, c'est-à-dire que ça prend une infrastructure d'accueil, mais également, quand on arrive avec des projets miniers, il y a l'infrastructure d'accueil, mais également, nous, on ne veut pas commencer à dépenser plus vite l'argent des contribuables que l'argent rentre, là. On n'est pas pour commencer à mettre beaucoup, beaucoup de fonds publics sans qu'on ait une confirmation au niveau des projets. On a juste à penser que certains projets peuvent nécessiter la construction d'un chemin de fer additionnel, la construction de lignes de transmission additionnelles. On n'ira pas commencer à s'engager sans avoir des garanties, là, très, très claires.

Donc, le point c'est qu'il y a des projets, mais ils vont être annoncés lorsque ça va être attaché et ficelé, en temps et lieu, M. le Président. Et je réitère que j'ai de la pression parce que j'ai de la famille au Havre puis à Port-Cartier, puis des connaissances un peu partout, et on travaille en vitesse grand V.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Chauveau.

M. Deltell: M. le Président, j'aurais peut-être dû vous mieux préciser ma question, alors je le fais. Ma question ne porte pas nécessairement sur les voies ferrées, sur les grosses infrastructures du port, mais sur les besoins immédiats: les places en garderie, le réseau d'aqueduc pour les municipalités, le logement, la crise du logement. Immédiatement, sur quoi vous travaillez en priorité? Quelles sont les priorités que vous mettez de l'avant actuellement? Ces gens-là veulent avoir une réponse aujourd'hui.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Pour le bénéfice du sous-ministre, pour répéter la question sur les projets qu'on travaille actuellement, écoutez, le ministère travaille avec le ministère des Affaires municipales. On a libéré plusieurs terrains, parce qu'il y avait un problème de terrain à Sept-Îles qui faisait en sorte qu'il y avait une poussée du prix des logements puis des roulottes, là, des prix qui se vendent déraisonnables par rapport aux coûts de construction ou au prix d'une roulotte, à tout le moins. Donc, on a libéré au-delà d'une centaine de terrains au niveau de mon ministère,

Il y a plusieurs projets, peut-être je laisserais M. le sous-ministre, mais il y a des choses qui ne sont pas encore attachées, donc il faut être aussi prudents, mais il travaille actuellement sur différents projets avec le ministère des Affaires municipales et avec le ministère de la Famille.

M. le député de Chauveau vient de se joindre à cette commission, donc n'a pas le bénéfice des derniers jours au niveau de projets qu'on a mentionnés, mais le sous-ministre des Ressources naturelles responsable du Plan Nord travaille avec les autres ministères pour répondre aux besoins, que ce soit au niveau des CLSC. Il y a des enjeux actuellement au niveau des cliniques. À Fermont, c'est rendu que c'est... il y a un problème de capacité au niveau du CLSC. Donc, on travaille sur ça avec les différents ministères.

Mais vous comprenez, M. le député de Chauveau, que, je l'ai mentionné, on a des gazelles dans le Nord qui connaissent une croissance ultrarapide. À Fermont, ce n'est pas juste qu'il y a 2 600 habitants environ, il y en a 4 500 parce qu'il y en a 2 000, c'est le «fly-in/fly-out», mais, eux autres, durant la journée, là, le CLSC, s'ils doivent y aller, vous voyez qu'est-ce qu'il en est. Donc, on se comprend que, même des fois c'est... Même nos statistiques, moi, j'ai fait mon lobbying auprès de mes collègues, pour mentionner: Faites attention à vos statistiques sur la population, ça ne dit pas toute la vérité. Parce que, si vous basez vos implantations de garderies puis de CLSC en fonction des statistiques de population, ça marche peut-être à Saint-Bruno, un endroit où j'ai demeuré pendant 20 ans, mais ça ne marche pas tout à fait à Fermont parce que ça sous-estime de moitié la population puis les besoins de la ville.

Donc, vous voyez qu'il faut aussi aller jouer dans les programmes. Puis là il faut faire attention parce que, quand on est politicien puis on va jouer dans les programmes, bien, après on pourrait se faire accuser d'avoir fait de l'intervention par rapport à des paramètres. On ne reviendra pas sur certains sujets qui ont été élaborés à l'Assemblée nationale. Donc, vous voyez qu'il y a des critères soi-disant objectifs vus du Sud mais, dans le Nord, ces critères-là, ça ne marche pas.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci infiniment. Alors, nous revenons à notre projet de loi et à l'article 17. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bonjour, M. le Président. Alors, bonjour aux collègues. Donc, 50 minutes de retard sur notre horaire, M. le Président, vous conviendrez avec moi qu'en commençant 50 minutes plus tard que normal il va de soi que ça va moins vite un peu que le voudrait notre ministre. Alors, moi, j'étais ici à 10 heures. Moi, j'étais ici à 10 heures ce matin, M. le Président. O.K.

Donc, oui, je veux revenir sur l'article 17. Et, en fait, hier, lorsque nous nous sommes laissés, il y avait la question de la reddition de comptes des filiales, là, qui avait été mise au jeu, et donc, en fait, je repose la question que j'ai posée hier soir, en fin d'après-midi en fait: Qu'en sera-t-il de la reddition de comptes des filiales?

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député, là, c'est parce qu'on avait un problème juridique, là, à régler.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Pinard): ...l'article 17. Et j'annonce qu'à l'article 17, Mme la députée de Duplessis, vous n'avez plus de temps de parole; M. le député d'Ungava, il vous reste 40 secondes; M. le député de Rousseau, 2 min 40 s; et M. le député de Chauveau, 15 min 30 s.

Alors, hier, lorsque nous avons terminé nos travaux, à 18 heures, M. le député de Rousseau, vous étiez en questionnement sur l'article 17. Alors, il vous reste un temps de parole de 2 min 40 s.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai encore beaucoup de questions à poser. Il y a beaucoup de questions aussi que j'ai posées et pour lesquelles je n'ai pas obtenu de réponse. Si bien que, de manière à prolonger un peu le temps de l'interrogatoire, je vais déposer un amendement de toute manière, je pense, tout à fait conforme aux discussions qu'on a eues hier. Alors, je vous le lis, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Marceau: Alors: L'article 17 est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Les contributions autres que financières de la société doivent être faites conformément au plan stratégique.» Voilà.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, je suspends. Vous allez nous transmettre l'amendement, nous allons en faire des copies, et nous reprenons avec... chacun des collègues, ici présents, aura un temps de parole de 20 minutes sur l'amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 38)

 

(Reprise à 11 h 45)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. À ce stade-ci, M. le député de Rousseau, vous nous avez déposé un amendement. Ce que vous avez convenu, c'est de suspendre l'étude de l'amendement? D'accord.

Est-ce qu'il y a un consentement pour que nous suspendions l'étude de l'amendement?

M. Gignac: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): O.K. Il y a consentement pour qu'on suspende l'étude de l'article 17?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, je passe à 18. Allez-y donc, M. le ministre.

M. Gignac: Donc, j'en fais la lecture, de l'article 18:

«Lorsqu'elle octroie des sommes affectées aux activités d'un ministère, la société doit conclure, avec le ministre concerné, une entente qui prévoit l'affectation de ces sommes. Celui-ci dépose cette entente devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de sa conclusion ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de [...] reprise de ses travaux.»

Donc, M. le Président, c'est parce que c'est une question d'imputabilité des fonds publics. Le Parlement vote sur des crédits. Et, s'il y a des initiatives qui sont prises en courant d'année et que c'est par le biais du financement, via la Société du Plan Nord dont les fonds lui auront été versés par le ministre des Finances, bien c'est pour être sûrs, là, que les parlementaires n'échappent rien, donc: imputabilité et transparence. Le Conseil des ministres approuve un décret qu'il y a déboursé des fonds, que ce soit avec le ministre de la Famille et autres. Le ministre devra être tenu de déposer ça devant l'Assemblée nationale. Donc, c'est le but de cet article.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Comme il y a deux alinéas, les temps de parole seront sur les deux alinéas. Est-ce qu'il y a autres commentaires du côté ministériel? À la fois sur le premier et sur le deuxième alinéas? Du côté de l'opposition officielle, M. le député d'Ungava et critique officiel en matière de développement nordique. M. le député.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je regarde, on ne pourra pas nous accuser, avant-midi, d'être longs, là, c'est les réponses qui sont longues, mais c'est correct. J'imagine que, quand on a de la visite, le ministre est un peu plus volubile, et on va en profiter, que la visite soit présente, pour le faire parler davantage et s'assurer qu'on se donne un projet de loi et une Société du Plan Nord, si on aboutit. De toute façon, le gouvernement est majoritaire, on le sait que ça va être ça, mais que la loi devant instaurer la Société du Plan Nord soit avant tout, cet organisme, cette structure-là, au service des communautés avant d'être au service des entreprises. Parce que je l'avais mentionné, hier, un peu, mais on y reviendra, parce qu'à l'article 18 on parle de délai, on parle d'importance, on parle de projets et d'entente à être convenue entre la société et les différents ministères concernés, donc il y a une question de délai.

Mais j'aimerais, tout d'abord, M. le Président, à mon tour, comme porte-parole de développement nordique, ma collègue de Duplessis l'a bien fait ce matin, d'entrée de jeu, souhaiter la bienvenue, là, aux gens de la Côte-Nord. Spécifiquement, je crois qu'il y a Sept-Îles, il y a Fermont, Havre-Saint-Pierre, il y a des gens d'un peu partout. Je vois, il y a une mairesse, mais il y en a plus que ça sur la Côte-Nord, là. Je pense que les hommes commencent à être en minorité sur la Côte-Nord. Faites attention, hein!

Alors, bienvenue, bienvenue parmi nous. Je pense que c'est important que vous soyez là. Et d'autant plus que, pour bien comprendre aussi -- vous le savez déjà -- il y a plusieurs d'entre vous qui êtes déjà habitués avec les règles parlementaires, avec le rôle des législateurs en commission parlementaire. Et notre rôle n'est pas, comme plusieurs ont essayé de le faire croire ou laisser croire, de faire du temps, mais de faire un travail le plus efficace possible, O.K.? Et, M. le Président, je ne suis pas hors d'ordre, parce que, quand on vient mentionner ces choses-là, c'est bon de faire des petits correctifs, là, à l'occasion.

Donc, nous allons poursuivre l'analyse détaillée. Le ministre l'a dit tout à l'heure -- je pense, vous aussi, M. le Président -- on est presque à mi-chemin, là. Le ministre trouve qu'on est moins loin, mais ça dépend comment qu'on regarde le verre, hein? Je connais son impatience, puis il l'a dit depuis le début, donc il a plutôt tendance à voir le verre à moitié vide au lieu de le voir à moitié plein, mais on va l'emplir tranquillement, inquiétez-vous pas, M. le Président.

**(11 h 50)**

Alors, j'avais demandé à... D'entrée de jeu, le ministre a dit, ce matin, dans sa première réponse, je crois, et ma collègue de Duplessis avait posé une question à cet effet-là par rapport... Parce qu'on a donné, à plusieurs reprises, depuis le début, des exemples concrets, donc des milieux où on a des problèmes concrets, pointus qui perdurent, là, depuis quand même un bon bout de temps. Et on a dit, tantôt, qu'il y avait déjà des entreprises qui sont en deuxième phase, qui étaient déjà là, qui sont en opération. Donc, l'effervescence, l'achalandage a créé des problèmes qui sont immédiats, O.K.? Et même avant la signature du Plan Nord, au printemps 2011, M. le Président, ces problèmes-là existaient. Puis je l'avais constaté, j'étais allé, avec certains de mes collègues, sur la Côte-Nord, et on avait rencontré ces gens-là. Donc, si je prends l'exemple...

Bien, le ministre l'a confirmé hier, j'aimerais que -- là, on a de la visite, là, ils sont tous icitte... Parce que j'ai posé la question, hier, au ministre, à savoir: Il y a des projets qui ont été annoncés. Alors, là, on n'a pas de Société du Plan Nord encore, il y a des projets qui ont été annoncés, des argents qui ont été débloqués, même qui proviennent ou qui vont provenir du Fonds du Plan Nord. Il y a eu des annonces. On a donné comme exemple la route des monts Otish, je n'ai personne qui a décrié ça; on a questionné sur l'utilisation, là, de la route. Et, quand le ministre a dit, tout à l'heure, qu'on l'a annoncé parce qu'il y avait déjà un partenariat d'attaché avec une entreprise, mais il y a plus qu'une entreprise dans le secteur. Et ça, c'est à être entendu. On n'a pas attendu que les trois, quatre entreprises minières, M. le Président, qui font de l'exploration présentement dans le secteur des mont Otish soient prêtes. Il y en avait une, puis on est allés de l'avant. De temps en temps, ça prend une annonce, tu sais, je veux dire, puis ça fait bien d'annoncer 332 millions, mais il reste qu'on l'a fait.

Il y a eu d'autres projets d'annoncés. On a la liste de tous les projets qui ont été annoncés depuis les deux dernières années -- on aurait pu reculer un peu avant ça -- depuis les deux dernières années où le premier ministre a annoncé son Plan Nord. Soit dit en passant, on a dit à plusieurs reprises que nous sommes loin d'être contre le projet sur une période de 25 ans, parce que, comme collectivité, de se donner une vision sur 25 ans, c'est sage, O.K.? Ensuite, comment on va faire atterrir cette vision-là concrètement sur le terrain? Souvent, on a une vision, mais c'est de l'amener sur le terrain qui est plus compliqué.

Alors, j'avais demandé, hier, au ministre: Si le gouvernement a été en mesure d'annoncer des projets avec des argents qui sont attachés après, concrets, là, O.K., alors comment se fait-il que le ministre n'est pas capable... Même si le sous-ministre nous a dit que, depuis un an ou je ne sais pas trop quoi, c'est à plusieurs reprises, ils sont allés sur la Côte-Nord, à Sept-Îles, à Havre-Saint-Pierre, à Fermont, avec des équipes de fonctionnaires pour soutenir, supporter la mairesse de Fermont, un exemple, dans ses demandes, bien là on est-u capables... Parce qu'on le sait, on parle d'achats de terrain, là, les terrains augmentent de façon exponentielle. Je comprends, je n'ai pas besoin d'attendre la Société du Plan Nord pour régler le problème des terrains. Pas besoin d'attendre la Société du Plan Nord, M. le Président, pour régler le problème de garderies à Fermont, ou à Havre-Saint-Pierre, ou à Sept-Îles, où il y a des besoins de... On est capables de faire parler les babines même si les bottines ne sont pas rendues là. Je viens de changer un peu l'expression, là, mais il reste qu'on est capables de régler des choses en attendant.

Alors, en questionnant le ministre, j'aimerais qu'il le redise aujourd'hui, parce qu'il y a des gens qui sont concernés directement qui sont ici. Et le ministre, hier, m'avait répondu, après deux, trois questions -- et vous vous rappelez, M. le Président, c'est dans les galées -- le ministre m'a répondu, hier, qu'il prenait l'engagement -- hier, en parlant d'après-demain, on est aujourd'hui, là: Oui, je prends l'engagement de mandater les ministères concernés, si c'est le ministère de la Famille ou peu importe, d'aller -- pas juste accompagner la mairesse de Fermont, là -- régler le problème de places en garderie, et le ministère des Ressources naturelles -- c'est justement le ministre des Ressources naturelles qui est ministre responsable du Plan Nord -- d'aller régler le problème des terrains... capable de faire ça. Et le ministre a fini par me dire: Oui. La réponse, c'est oui.

Alors, j'aimerais, étant donné que nos gens sont ici, que le ministre puisse réitérer, parce que c'était beau ce qu'on a entendu hier, c'était de la musique, moi, à mes oreilles, mais j'aimerais que les orchestres qui sont ici, au moins les joueurs, entendent ce qu'on a entendu hier.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je pense que ça a été mentionné hier, donc je ne sais pas pourquoi que je répéterais tout ce qui a été dit hier, à cette commission, qu'évidemment on est en mode solution déjà depuis que le Plan Nord a été rendu public. On a mis sur pied un comité ministériel, un comité interministériel. Il y a des besoins importants. Il n'y a pas juste des besoins dans le Nord, en passant, il y a des besoins dans le Sud. On sait qu'il y a des manques de places de garderie, il y a des manques de places de garderie dans le Sud. Mais l'avantage aussi, au niveau du Nord, c'est qu'on peut être créatifs, on peut imaginatifs, on peut innover. Et il y a également l'épaule à la roue que peuvent mettre des partenaires, M. le Président. Donc, évidemment, on ne se substituera pas au ministère de la Famille. J'ai mentionné, que ça soit au niveau des CLSC, au niveau du ministère de la Famille, qu'il y a des critères de population, ce n'était pas nécessairement juste le critère de résidents, parce qu'il y a du «fly-in/fly-out», O.K., donc il faut venir à la rescousse de ça.

Hier, on écoutait -- si je peux faire un parallèle -- à la télévision, hier soir, que les plus démunis, les gens sans abri vont avoir des services au niveau des soins, puisque souvent... On a vu un reportage, hier, à Radio-Canada, on pouvait voir les initiatives qui sont prises.

Donc, moi, mon point, c'est: on doit être créatifs dans le secteur du Nord, et avec la Société du Plan Nord, avec la participation de partenaires, aussitôt que cette Société du Plan Nord va être mise en place, on va pouvoir mettre en place des projets pilotes avec la participation des entreprises, on va pouvoir déployer, parce qu'on va avoir des ressources supplémentaires. On crée une société, O.K., qui est un... Parce qu'actuellement les ministères ont des contraintes, mais on crée une société qui va être sur le territoire du Plan Nord avec des ressources supplémentaires pour venir appuyer les communautés.

Donc, on n'est pas restés au neutre depuis qu'on a déposé notre projet du Plan Nord. On ne peut pas présumer, lorsque la Société du Plan Nord... le projet de loi va être adopté... Entre-temps, le sous-ministre prend les bouchées doubles, et votre humble également avec ses collègues, pour qu'on puisse le plus possible faire avancer les choses. Mais ça nous prend des outils, puis la Société du Plan Nord, c'est un outil indispensable.

Et, en plus, pour pouvoir avoir ses plans d'affaires... Parce que, vous savez, elle, elle va être au centre de ce qui se passe. Elle va savoir, d'une part, les projets économiques, les projets miniers qui sont dans le pipeline pour planifier, puis il va y avoir les besoins, O.K.? Quand tu es au ministère de la Famille, là, tu ne peux pas tout savoir c'est quoi, les besoins qui s'en viennent, parce que tu n'as pas de projection de main-d'oeuvre. Les compagnies minières vont nous donner une projection des besoins en main-d'oeuvre dans les cinq prochaines années et, avec la Société du Plan Nord, vont pouvoir coordonner: Bon, voici les besoins, voici les projections, et là, à ce moment-là, voici ce qui doit être fait. Donc, c'est un outil. Et j'ai dit qu'on ne pourra pas solutionner tous les problèmes, mais qu'on va être en mode solution pour pouvoir -- il y a des enjeux -- les adresser de bonne foi, mais avec également des moyens financiers puis surtout des ressources humaines.

Donc, on n'a pas dit puis on ne veut pas prétendre que tous les problèmes vont disparaître, là, parce que la ville de Fermont, la ville d'Havre-Saint-Pierre, la ville de Sept-Îles va continuer à croître rapidement dans les prochaines années si les projections des économistes, même si on sait que ce n'est pas une science exacte, sur la demande de la Chine et de l'Inde des ressources naturelles... Donc, le point, c'est qu'on a nos gazelles dans le Nord, il faut qu'on ait de la souplesse, puis c'est par la Société du Plan Nord qu'on va pouvoir y répondre.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Moi, je n'ai pas vu grand gazelles dans le Nord. Des caribous, oui, mais des gazelles, je n'en ai pas vu encore, mais peut-être que c'est dans l'imaginatif.

M. Gignac: La croissance...

M. Ferland: Non, mais le ministre dort très bien...

M. Gignac: La croissance...

**(12 heures)**

M. Ferland: Le ministre dort très bien depuis deux jours, ça doit être pour ça. Mais, M. le Président, sérieusement, sérieusement, là, le ministre vient donner une tout autre réponse qu'il ma donnée hier. Pas parce qu'il est gêné de le dire, peut-être, devant notre visite du Nord, mais c'est complètement une autre réponse. Quand le ministre dit: Bien, les problèmes, dans le Nord, c'est particulier puis... C'est quoi qu'il y a de particulier entre une demande de CPE à Fermont puis à Sept-Îles, ou à Havre-Saint-Pierre, où il y a une demande validée, connue, là, c'est connu, c'est fait, la demande est faite. Il n'a pas attendu le Plan Nord, là, pour que... Ces gens-là ont été en mesure de dire: Ça nous prend 52 nouvelles places -- je donne ça, O.K., ma collègue me corrigera -- ou 52 nouvelles places à Saint-Donat de je ne sais pas où. Il n'y en a pas, de différence, là, il n'y a aucune différence.

Le problème qui existe, là, c'est qu'on... C'est sûr que ça ne réglera pas tous les problèmes. Soit dit en passant, M. le Président, jamais, de notre côté, on n'a allégué le fait qu'on était contre la Société du Plan Nord. On a toujours dit qu'on était en faveur, qu'on allait s'assurer, à l'intérieur de l'analyse détaillée du projet de loi, que cette société-là joue vraiment un rôle pour les communautés chez nous, O.K.? Ça, c'est clair.

Mais, quand le ministre vient me dire, M. le Président, que, bien là il va y avoir des problèmes particuliers... C'est sûr qu'il va y avoir une augmentation de l'achalandage. C'est sûr qu'il va y avoir une augmentation. Je ne comprends pas qu'ils n'ont pas été capables, depuis deux ans, O.K., puis là ils attendent les besoins de main-d'oeuvre. Je veux dire, le ministre a juste à prendre le téléphone puis appeler la table jamésienne minière. Ils vont vous expliquer de a à z les besoins de main-d'oeuvre des 15 prochaines années, juste dans le domaine minier. Vous les savez très bien. D'ailleurs, M. le Président, ils ont fait appel régulièrement à l'expertise de ces gens-là dans l'élaboration du Plan Nord et du premier plan quinquennal de ces ressources-là. Ils font des présentations partout.

Alors, encore une fois, M. le Président, moi, je demanderais que le ministre soit aussi précis qu'hier à tout le moins. Là, il a été très évasif: Bien là, vous savez, quand la société... Oui, oui, elle va jouer un rôle, la société. Mais, moi, en attendant que la pièce de théâtre puis les acteurs soient sur le «stage», là, on peut-u commencer? Y a-tu moyen d'intervenir immédiatement, rapidement pour aider ces gens-là? Il y en a ailleurs. Moi, j'ai des discussions avec les représentants des communautés du Nunavik, même des communautés cries chez nous, sur le territoire, et de la partie jamésienne, O.K.?

Mais, moi, je pense que le ministre pourrait facilement, O.K., puis ça, je l'ai dit au début... Moi, quand on s'est retrouvés cette semaine, lundi, à l'analyse détaillée, je n'ai aucun problème, on a toujours répondu présent quand le leader du gouvernement convoque, et vous l'avez dit, M. le Président, convoque la commission. Mais, moi, je pense que le ministre, aujourd'hui, comme il l'a fait hier, O.K., soit capable et ait le même courage qu'il a eu hier, quand il m'a mentionné: Oui, je vais le faire. Bien, qu'il ne vienne pas dire: Bien là, on va attendre la Société du Plan Nord, en attendant il faut aller sur le terrain voir c'est quoi le problème.

Il l'a dit au début... le ministre venait d'apprendre à matin qu'il y avait un problème de service de garde à Fermont. Tabarnic! La gazelle, je ne sais pas c'est qui, là, mais ça n'a pas de bon sens. Ça fait que, là, moi, je pense qu'on les connaît, les problèmes.

Le Président (M. Pinard): Point d'ordre. Excusez, M. le député.

M. Bernard: Article 35, on s'éloigne... M. le Président, on est rendus loin de l'étude article par article. On est dans des considérations philosophiques et politiques. Les gens en profitent parce qu'il y a des gens ici présents dans la salle.

Moi, j'aimerais qu'on revienne, M. le Président, premièrement, avec du respect entre les parlementaires, parce que, de la manière qu'il s'adresse au ministre depuis maintenant une demi-heure, je commence à en avoir -- excusez-moi -- ras le pompon, comme on peut dire, puis j'aimerais qu'on revienne à l'essence même de l'article puis faire le travail correctement. Point à la ligne.

C'est beau, faire de la politique, mais, à un moment donné, si on veut que ça avance, puis avec tout le respect que je dois au député d'Ungava, il y a des choses... il est temps que ça avance. Puis le ministre, il fait preuve d'humilité, il fait preuve d'honnêteté et de franchise, et les gens, malheureusement, en profitent allègrement. Alors, moi, je demande qu'on revienne à l'étude article par article, qu'on pose des questions concrètes et sérieuses pour faire avancer le débat.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, sur votre question de règlement, vous savez très bien que, lors de l'étude article par article, chacun des députés a ici un temps de parole de 20 minutes sur l'article ou sur l'alinéa d'un article, et que la jurisprudence nous donne également, comme façon de présider les débats, une façon d'entrevoir le débat. Il faut l'entrevoir d'une façon très, très élastique, en autant qu'il y a un point de chute qui revient à l'article en question.

Alors, l'article 18, je pense, est tout à fait dans le sens de la section III concernant la contribution financière de la société. Maintenant, les exemples qui sont pris ou la teneur des propos, depuis le début, je pense qu'on est quand même demeurés dans un respect mutuel. On n'a pas, je pense, été outranciers l'un vis-à-vis l'autre, et je tiens à ce que nos débats, que ça soit sur la Société du Plan Nord, que ça soit sur les mines... Nous passons énormément de temps ensemble pour faire avancer ces projets de loi, et je tiens à vous remercier de votre collaboration que vous m'accordez.

Il est bien évident que quelquefois les débats sont musclés, quelquefois les débats peuvent nous emporter, mais j'aime actuellement le fait que chacun des collègues maintient un certain respect les uns vis-à-vis les autres. Alors, tant et aussi longtemps qu'on maintiendra un décorum acceptable en cette commission, je vous invite à poursuivre et je vous invite également à accepter quelquefois qu'on puisse s'égratigner quelque peu, parce que la différence entre l'administratif et le politique, c'est justement que, normalement, en politique, on sort toujours avec quelques égratignures d'un mandat ou d'une session parlementaire.

Alors, M. le député d'Ungava, connaissant également votre attachement au règlement de l'Assemblée nationale, je vous invite à poursuivre.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Je le fais toujours, vous savez, avec le plus grand des respects. Je reçois les commentaires de mon collègue de Rouyn-Noranda. Je ne pense pas d'avoir dépassé, M. le Président, les bornes de l'acceptable ou la limite de l'acceptable. Les propos que j'ai utilisés sont les propos que j'ai empruntés au ministre lui-même. Alors, je ne pense pas qu'on vienne... et je vais rapidement mettre le couvercle là-dessus, là, parce que vous vous rappelez de la petite tentative, avant les fêtes, là, d'intimidation de la part du ministre. On a eu des rencontres là-dessus, on a réglé ça. Alors, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Ah! S'il vous plaît!

M. Ferland: ...si vous permettez, je vais poursuivre la discussion.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui. S'il vous plaît! Essayons de continuer notre travail sans prêter d'intentions. Écoutez, on a beaucoup d'heures dans le corps, tous et chacun. Nous sommes sur ces dossiers depuis la mi-août. Je ne pense pas qu'au Québec personne ne soit pas au courant des travaux qu'on fait ici, en ce Parlement, sur ces projets de loi aussi importants. Mais, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, faisons attention dans notre travail, faisons attention dans nos propos, et je pense que c'est la société québécoise qui sortira le grand vainqueur... la grande victoire sera accordée à la société et à la population du Québec dans son entier. Alors, M. le député, s'il vous plaît, veuillez poursuivre.

M. Ferland: Merci, M. le Président. D'ailleurs, la société québécoise, c'est notre patronne. Les gens, les Québécois et Québécoises sont ceux et celles qui nous font confiance à toutes les élections. Ils nous renouvellent ou pas, tout dépendamment comment on travaillé, leur confiance. Ils nous permettent d'être ici aujourd'hui, ça, c'est une évidence même.

Alors, M. le Président, je redemanderais au ministre, par rapport au dossier... On a donné des exemples, il y en a plusieurs. C'est des dossiers concrets, des problèmes concrets qu'on connaît déjà, que le ministre connaît, que les ministères connaissent. Puis je ne doute pas une seconde qu'il y a des ministères qui travaillent là-dessus, qui sont à pied d'oeuvre, qui sont allés sur le terrain; le problème, il n'est pas là. C'est que, là, il n'y a pas de dossier de réglé encore, les gens attendent toujours, les gens attendent toujours.

Peu importe, ce n'est pas parce que les gens de la Côte-Nord sont ici aujourd'hui, c'est que j'avais abordé ce thème-là hier et avant-hier, même l'automne dernier. Alors, moi, je pense que ce que le ministre m'a dit hier, moi, ça m'a convenu amplement, quand le ministre m'a répondu: Oui, M. le député d'Ungava, je vais demander à ce qu'il y ait des équipes qui aillent -- pas accompagner -- qui aillent sur le terrain solutionner le problème.

À midi, on les connaît, là. On n'a pas besoin d'attendre le Plan Nord. Si on a été capables d'investir, de débloquer des sommes d'argent à même le Fonds du Plan Nord, bien, je pense qu'on est capables de régler ces problèmes-là de services de garde, d'hébergement, ces choses-là. Ça fait que je redemande encore, je repose ma question au ministre: Est-ce qu'il va mandater ces gens-là pour aller régler le problème?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

**(12 h 10)**

M. Gignac: M. le Président, avant qu'on ajourne à 12 h 30, puis avec la présence des gens de la Côte-Nord, ils vont comprendre... Si le député d'Ungava ne comprend pas l'importance d'avoir la Société du Plan Nord le plus vite possible, moi, je vais lui expliquer l'importance. Y a-tu des vols directs entre Québec puis Fermont, M. le Président, à part des vols nolisés? Quand tu vas avoir une Société du Plan Nord, qui va être sur la Côte-Nord, normalement, voilà ma préférence, dont le siège social, qui va avoir une trentaine de personnes, qui va être près des enjeux, que ça soit à deux heures de route de Havre-Saint-Pierre ou que ça soit à quelques heures de route de Fermont, ou quoi que ce soit, peu importe où que sera le siège social -- parce que j'ai des représentations, des représentations de Baie-Comeau, des représentations de Port-Cartier, des représentations de Sept-Îles -- quand on va avoir des gens qui, dans certains cas, vont certainement être originaires de la Côte-Nord, vont travailler au siège social, je pense que les enjeux, là, de famille, les enjeux de CLSC, tout ça, ils vont comprendre.

Parce que, là, c'est bien le fun quand tu dis: Ah! J'ai un problème, il faut que j'aille à Fermont. Bien, prends-toi de bonne heure, parce que tu n'as pas de chambre à coucher à Fermont, à moins de travailler... à moins que tu aies réservé trois mois d'avance, là, tu ne coucheras pas à Fermont, là. Si tu penses que tu vas partir de Québec ou de Montréal puis coucher à Fermont demain soir, tu es mieux d'avoir des bons contacts, parce qu'il n'y a pas de chambres d'hôtel de disponibles, là, comme ça, là, à 24 heures ou 48 heures de préavis, là.

Donc, le point est le suivant, là: c'est qu'on a des enjeux. Les hauts fonctionnaires, souvent, doivent aller sur place voir qu'est-ce qu'il en est, etc. Il y a plusieurs enjeux. Si quelqu'un est en train de nous faire accroire ou de faire accroire... Ou je ne sais pas si c'est ça que le député d'Ungava veut dire, parce que, si je prends ce que le député d'Ungava a mentionné lorsqu'on a eu l'adoption de principe de la Société du Plan Nord, puis là je le cite, le député d'Ungava disait: «La Société du Plan Nord aura un rôle majeur à jouer dans l'accompagnement des communautés nordiques et des groupes qui auront des projets, soit à préparer ou à déposer, pas juste des projets sur le plan économique, sur le plan communautaire, social, culturel. Bien entendu, on va s'assurer aussi qu'elle fasse des partenariats en collaboration. La Société du Plan Nord aura un rôle important à jouer.» Donc, beaucoup d'activités, et il concluait: «Donc, il est évident, vous l'avez compris, M. le Président, que la mise en place de la Société du Plan Nord revêt une importance assez grande pour des populations de ce territoire-là.»

Ça, c'est des propos du député d'Ungava avant les fêtes, quand on faisait l'adoption de principe. Est-ce que le député d'Ungava est en train de retourner sa veste de bord pour faire accroire que, maintenant, on n'aura plus besoin de la Société du Plan Nord?

Moi, M. le Président, ce n'est pas juste de pouvoir dire que oui, de pouvoir déployer au niveau des projets économiques, mais c'est également l'accompagnement. M. le sous-ministre, qui travaille sept jours par semaine puis sans doute 20 heures par jour, parce que je reçois des fois des «PIN» à minuit le soir puis à 5 heures du matin. Je me dis: En plus, attends un peu, il a dormi combien d'heures, là? Donc, je me dis en moi-même: Il se paie vraiment la traite avec son équipe pour actuellement mettre l'épaule à la roue. La haute fonction publique, vous le savez, M. le Président, est très dévouée pour le développement économique du Québec. Nous autres, les politiciens, on passe, mais eux, de la haute fonction publique, restent là. Donc, c'est bien le fun, des comités interministériels avec des ministres, là, mais la pérennité, c'est notre haute fonction publique puis c'est nos sociétés d'État.

Donc, on veut créer une société du Plan Nord, là, parce qu'il y a des remaniements ministériels. Les ministres, ça passe, mais ça, c'est la pérennité, la haute fonction publique puis la Société du Plan Nord, qu'on n'aura pas besoin de réexpliquer c'est quoi, les enjeux à Havre-Saint-Pierre, à Sept-Îles et à Port-Cartier, Baie-Comeau, Fermont, Chibougamau, Radisson, on peut toutes les nommer, sans parler de Kuujjuaq, évidemment. Donc, le point est le suivant: c'est une pérennité, une qualité, compétence de ressources humaines, de connaissances terrain.

Et, évidemment, moi, je prétends qu'on peut bien continuer à travailler comme on travaille là du mieux qu'on peut depuis qu'on a lancé le Plan Nord, mais, aussitôt que la Société du Plan Nord va être mise en place, on va passer de la petite vitesse puis on va commencer à accélérer, là, O.K.?

Est-ce qu'on va être sur l'«overdrive»? La réponse, c'est: Moi, j'espère, parce qu'il y a un goulot d'étranglement, que, dans les premiers mois, les premières semaines, premiers mois, à la Société du Plan Nord, on va rouler le plus vite possible. Mais il n'y a rien de mieux que la connaissance terrain pour voir... parce que les solutions du Sud ne s'appliquent pas toujours dans le Nord. Donc, il faut vraiment connaître le Nord pour adonner, et je pense que je n'ai pas besoin de convaincre le député d'Ungava, qui le sait très, très bien, et on a une réalité aussi des communautés autochtones, qui ont des traditions, des cultures différentes aussi, et ça prend un consensus.

Quand j'étais en Scandinavie, en Norvège, en Suède la semaine passée. avec M. le sous-ministre, on nous demandait aussi notre avis. Moi, je leur dis: Vous savez, on a tiré leçon des années soixante-dix au Québec. Dans les années soixante-dix, là, on a voulu aller trop vite dans le développement de la Baie-James. Qu'est-ce que ça a fait? On s'est ramassés avec des protestataires à New York qui ont mis de la pression sur les banquiers pour qu'ils arrêtent de financer Hydro-Québec. Alors qu'on pensait qu'on gagnerait six mois, on a perdu trois ans puis on est allés en cour.

Cette fois-ci, on a compris, on a consulté les communautés autochtones. Je salue la présence du chef Bellefleur qui est avec nous aujourd'hui, communauté innue, collabore bien. Et le point est le suivant: ils étaient là avant nous. Donc, il faut le faire dans le respect. Ça fait que, quand tu es à Montréal puis à Québec, là, bien, tu ne connais peut-être pas toute la réalité de Sept-Îles, donc avec aussi les Innus, donc ils ont une tradition différente. Mais ils se développent. Tu regarderas le centre d'achats, tu regarderas... Ils créent des entreprises. Nous autres, on a une tradition, mais eux sont en train de vouloir se prendre en main. Puis je l'ai toujours dit, l'antidote des problèmes sociaux qu'ont pu avoir les communautés autochtones, c'est les jobs, puis la création puis le développement économique. Donc, il faut les accompagner, ces gens-là.

Ça fait que, là, qu'on ne commence pas à nous faire accroire que, tout à coup, la Société du Plan Nord, pas besoin de créer ça, on a juste à faire travailler les ministères un peu ensemble, les ministres, puis, regardez, ça va se faire sans problème. Non, non, non. Et là, je n'en reviens pas, parce que ça voudrait dire un changement de cap radical par rapport aux propos que... les extraits que j'ai ici de la part du député d'Ungava, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. J'apprécie beaucoup la tentative du ministre de m'imputer le fait que j'ai changé mon capot de bord. Aucunement: ce que j'ai dit au mois de novembre, moi, le ministre a beau me faire le plus grand laïus qu'il voudra sur le Nord, je le connais déjà, contrairement au ministre, O.K.? Puis ce que le ministre vient de me donner comme réponse, je reviens, puis je n'en parlerai pas 10 minutes, cinq minutes.

Ce que j'ai demandé, hier, à quoi il m'a répondu oui, O.K., c'est qu'il y a des problématiques qui existent, au moment où on se parle, qui n'ont pas besoin d'une analyse exhaustive, qui n'ont pas besoin qu'on envoie une équipe d'experts puis qui n'ont pas besoin qu'on attende de mettre en place la Société du Plan Nord.

Soit dit en passant, M. le Président, j'ai mentionné, jamais on a affirmé une fin de non-recevoir par rapport à la mise en place de cette structure-là. La question n'est pas là, O.K.? Mais là le ministre vient de faire un grand détour, O.K., puis m'enlever ma veste de sur le dos puis me la revirer de bord lui-même, là, puis la remettre à la bonne place.

Ce n'est pas compliqué, il y a des problèmes qu'on connaît, que le ministre connaît, que les fonctionnaires, qui font, oui, soit dit en passant, un très bon travail, connaissent très bien la problématique, ils connaissent les besoins, ils connaissent les coûts. Ils savent ce que ça prend, là, immédiatement. Puis non seulement là; ils le savent depuis au-delà d'un an ou deux ans. Ils savent déjà tous ces problèmes-là. Alors, quand il y a eu la signature du Plan Nord, au printemps 2011, à Lévis, il n'était pas question d'une Société du Plan Nord, à ce moment-là. C'est arrivé après. Et là, tout d'un coup, c'est la société qui va sauver, O.K.? Il n'était pas question de Société du Plan Nord, en 2008, quand on a commencé à parler du Plan Nord, O.K.? Là, on va la mettre en place, mais, en attendant, M. le Président, O.K., même si le ministre, l'autre bord, il va me dire que, oui, c'était connu, là, la question n'est pas là, là, O.K., la question n'est pas là.

La question est que le ministre, le gouvernement a tout ce qu'il faut, au moment où on se parle, pour régler ces problèmes-là et passer aux vraies affaires après. Quand la société, éventuellement, sera en place, à un moment donné, parce que le gouvernement est au pouvoir, est majoritaire, alors elle va l'être, à un moment donné, O.K., mais on va s'assurer qu'elle soit la plus efficace possible. Mais, en attendant, le ministre peut quand même donner un coup de main et aller régler les problèmes ponctuels immédiats de ces communautés-là.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

**(12 h 20)**

M. Gignac: M. le Président, je pense qu'il va falloir que je corrige le député d'Ungava, là, puis je commence à me décourager un petit peu, là, deux jours consécutifs et deux déclarations importantes des députés d'Ungava et Duplessis qui démontrent qu'ils n'ont pas vraiment lu le Plan Nord, parce qu'il a dit que la Société du Plan Nord est arrivée par la suite, après avoir lancé le Plan Nord. C'est en page 18, en page 18 du document que c'est marqué: Création de la Société du Plan Nord.

Hier, on avait un autre exemple du côté de la députée de Duplessis, qui n'avait pas réalisé que la table des partenaires, on la maintenait, malgré le fait qu'on avait lancé le Plan Nord.

Ça fait que là, moi, je sais qu'au début il s'est dit bien des choses de la part de l'opposition sur le Plan Nord. Certains avaient dit des choses. Mais là le point est le suivant, là: On peut-u se comprendre qu'il y a un document? J'invite en toute amitié mes collègues de prendre la chance de pouvoir le lire au complet, le document, mais il faudrait rapporter les faits, là. Écoute, la Société du Plan Nord a été annoncée lorsqu'on a lancé le Plan Nord, là. Ça n'a pas été annoncé après, M. le Président. Donc, ça nous a pris deux ans. Puis c'est la table des partenaires eux-mêmes qui nous ont suggéré de pouvoir y aller avec la Société du Plan Nord. Ce n'est pas venu, là, d'une tour d'ivoire, cette affaire-là, là.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Il nous reste quelques minutes avant de terminer la séance de cet avant-midi. Cet avant-midi, je dois vous avouer que ça n'a pas super bien été. Je me permets à ce moment-ci de faire les commentaires suivants: s'il faut qu'on commence à s'accuser toujours, à tous les jours, de part et d'autre, on ne s'en sortira pas. Ce que j'avais à dire au ministre, je lui ai dit. Je lui ai fait la remarque que je n'avais pas apprécié ce qu'il avait fait avant les fêtes. Je ne vais pas y revenir à tous les jours. S'il faut que je lui rappelle parce que, lui, il veut embarquer là-dessus, je vais le faire, M. le Président. C'est sûr que ce matin, c'est plutôt rare, disons qu'on avait des gens qui étaient avec nous en commission parlementaire, particulièrement une délégation de ma région, la région des gens de Sept-Îles, de Havre-Saint-Pierre et de Fermont. C'est sûr qu'à ce moment-ci, là, le ministre -- on est tous ici pour faire de la politique -- en a profité pour parler comment son gouvernement, comment lui-même était sensible aux particularités que vivent la région nordique, comment il demandait qu'on accompagne les collectivités.

Moi, M. le Président, s'il a fallu qu'une délégation vienne à Québec, soit dit en passant pour demander l'implantation de la Société du Plan Nord à Sept-Îles, mais que ça a contribué, M. le Président, à faire en sorte que le ministre responsable de tout le déploiement du Plan Nord nous dise à moult reprises que le projet de loi n° 27, la Société du Plan Nord allait vraiment accompagner les communautés, puis aujourd'hui il parlé de garderies, puis il a parlé de logements, puis il a parlé des problèmes de Fermont, on va avoir fait un très, très grand cheminement ce matin. On n'aura peut-être pas adopté d'article, mais tout au moins ça aura cheminé dans l'esprit du ministre.

Puis je veux ramener quelque chose aussi, à ce moment-ci, M. le Président, d'extrêmement important. Je ne vais pas parler à la place de mon collègue, le député d'Ungava, là. Je vais parler pour moi, puis, je pense, un petit peu pas mal pour nous tous de ce côté-ci. On n'a jamais dit qu'on était contre le projet de loi n° 27, jamais dit ça. On pense que ça peut être un bon moyen de venir en aide aux collectivités qui sont prises avec un énorme développement qui cogne à leur porte.

Oui, il y en a, des problèmes de garderie, partout. Il y a des problèmes de logement partout. Mais là, c'est qu'eux, ces communautés qui sont directement touchées, sont sollicitées constamment par des entreprises pour trouver des logements, par des familles qui veulent des places en garderie, le centre de santé, l'achalandage augmente, il faut développer des nouveaux quartiers.

Donc, si, quand la société sera en place, elle vient d'abord et avant tout en aide aux collectivités, puis par la suite peut-être accompagner des minières dans certains développements miniers, oui, on va être pour. Mais ce qu'on a entendu, M. le Président, jusqu'à présent, c'est que le gouvernement avec le premier ministre, M. Charest, sont allés se promener un petit peu partout. Quand on provient des régions telles que la mienne, on s'inquiète pour son monde. On s'inquiète pour chaque citoyen et chaque citoyenne. On veut le meilleur pour notre monde. Et on le sait tous, comme parlementaires. Mais, quand on voit un projet d'une telle envergure, qu'on voit le premier ministre qui va un petit peu partout vanter le Plan Nord, parce que, pour lui, c'est les mines qui s'installent, puis c'est de l'argent qui rentre, puis bon, mais qu'il vient juste dans notre coin de pays quand c'est pour faire des annonces, quand nos propres entreprises ne sont pas mises à contribution... Quand on a un territoire, M. le Président... juste se déplacer de Sept-Îles à Havre-Saint-Pierre, là, c'est deux heures et demie en voiture, puis il en a parlé, le ministre, aller à Fermont, ce n'est pas simple. Moi, il faut que je passe par le comté de René-Lévesque si je veux me rendre par la route à Fermont.

Donc, ces gens-là, les entreprises, ne peuvent pas nécessairement se rencontrer régulièrement puis être capables entre eux de faire des maillages d'entreprises, et tout ça. Faire de la concertation, c'est difficile. On se serait attendu, de la part d'un gouvernement responsable, qui veut développer le Nord, qui veut qu'on vienne investir chez nous dans des compagnies minières, que ce soit celle comme ArcelorMittal ou d'autres, mais que le premier ministre, d'abord et avant tout, vienne parler aux gens, aux gens qui sont directement concernés, puis qu'il dise: Le projet de loi n° 27, oui, on va peut-être attirer des minières chez vous, mais on ne vous laissera pas tout seuls.

Là, là, le discours commence à changer. Pourquoi qu'il commence à changer? Peut-être parce que, de ce côté-ci, M. le Président, on l'a martelé et martelé que, nous, c'était d'abord et avant tout pour notre monde. Et on peut des fois avoir des échanges, je dirais, pas très, très, très agréables des fois, là, mais il y a un respect mutuel pour les parlementaires, entre nous. Et, quand on a un projet de loi d'une telle importance, il ne faudrait absolument pas que, même si des fois nos propos dérangent, on se fasse accuser de ralentir le projet de loi, comme on a tenté de le faire. Ça, je ne le prendrai pas, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. Vous pouvez laisser tous vos documents sur vos pupitres, la salle sera sécurisée. Considérant l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 26)

 

(Reprise à 14 h 10)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Si vous voulez bien vous asseoir. Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande également à toutes les personnes présentes en cette salle de commission de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée article par article du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Lors de la suspension de nos travaux à 12 h 30, nous en étions à l'étude de l'article 18 du projet de loi. Y a-t-il autres interventions sur l'article 18? Je serais prêt à reconnaître le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. O.K., alors je voudrais revenir, M. le Président, un peu sur les considérations générales dont il a été question ce matin, puisqu'il y a eu beaucoup de discussions sur la capacité de la société de régler les problèmes du Nord. Alors, j'ai quelques questions à ce sujet. Et en fait je voudrais faire remarquer au ministre et à ceux qui l'entourent qu'à mon sens la démonstration du caractère indispensable de la Société du Plan Nord n'a pas encore été parfaitement faite. Cette démonstration, selon moi, n'a pas été complètement faite. Il ne suffit pas de dire qu'il y a des problèmes particuliers à une région pour que cela justifie la mise en place d'une société d'État.

Je vous donne un exemple. Dans Lanaudière, il y a des problèmes très, très importants. Le comté de Rousseau est dans Lanaudière et il y a dans ma région des problèmes très, très importants, problèmes de santé, problèmes d'accès aux soins de santé, problèmes de transport importants, problèmes de décrochage scolaire et problèmes d'infrastructures aussi. Et malgré tout le gouvernement et les ministres de ce gouvernement ne se sont pas, à ce que je sache, attelés à la tâche de mettre sur pied une Société de Lanaudière qui aurait pour mission de régler les problèmes de Lanaudière. Et pourtant les problèmes dans Lanaudière, ils sont très, très nombreux, M. le Président, et la raison pour laquelle les problèmes de Lanaudière sont très importants découle en grande partie d'une croissance très importante de la population ces dernières années.

Le ministre a justifié en partie la nécessité d'une Société du Plan Nord en nous disant que la Côte-Nord, l'Abitibi, le Nord-du-Québec sont des régions dans lesquelles il y a beaucoup de croissance, croissance économique, croissance de la population. Bon, alors, sur la croissance économique, là, je suis prêt à convenir. J'ai moi-même visité la Côte-Nord l'année dernière et, effectivement, j'ai pu constater qu'il y avait beaucoup de projets, il y a beaucoup d'effervescence économique là-bas. Maintenant, pour ce qui est de la croissance de la population par contre, ça n'est pas le cas.

Je voudrais simplement rappeler à la commission ici puis au ministre puis à mes collègues députés qu'hier il y a eu une publication de l'Institut de la statistique du Québec s'intitulant La migration interrégionale au Québec en 2010-2011, publication fort intéressante, M. le Président, et je vous donne quelques chiffres, là, pour qu'on constate que, dans Lanaudière, il y a une croissance fort importante et beaucoup plus importante qu'ailleurs. En fait, c'est la région au Québec, là, dont la population a crû le plus rapidement. Par exemple, entre 2010 et 2011, elle a crû de 0,84 % et c'est, de toutes les régions administratives du Québec, la région qui a affiché la plus forte croissance de population. Devant un tel phénomène, M. le Président, on pourrait se dire: Regardez, les gens se déplacent en masse vers Lanaudière, c'est là que l'effervescence populationnelle se fait au Québec, il y aurait donc lieu de créer une Société de Lanaudière pour régler les problèmes de Lanaudière.

À titre de comparaison, là, je vous donne d'autres chiffres: dans le Nord-du-Québec, la population a décru, a diminué; dans la Côte-Nord, elle n'a crû que de 0,04 %; en Abitibi-Témiscamingue, elle a augmenté de 0,04 %. Donc, je répète: 0,84 % pour Lanaudière, 0,04 % pour la Côte-Nord, pour l'Abitibi-Témiscamingue, et puis une décroissance dans le Nord-du-Québec. Le fait que la population ait diminué dans les régions qui sont dans le territoire du Plan Nord, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problème, je ne dis pas ça, mais ce que je dis, c'est que les problèmes de livraison de services à la population sont d'autant plus aigus qu'une région affiche un taux de croissance important.

Pour revenir au cas de Lanaudière, c'est la région qui a le moins de médecins par habitant au Québec, que ce soient des médecins généralistes ou des médecins spécialistes. Il y a donc un problème d'accès aux soins de santé dans la région de Lanaudière, et je voudrais que le ministre en soit conscient.

Et, quand on nous dit que c'est parce qu'il y a de l'effervescence dans le Nord, bien, moi, bien que je sois prêt à en convenir, je ne considère pas que, le fait qu'il y a de l'effervescence économique dans une région, ça justifie en soi la mise sur pied d'une société d'État. Moi, je considère qu'il y a d'autres outils, d'autres leviers à la disposition de l'État, qui pourraient être utilisés pour régler les problèmes d'effervescence économique du Nord. De la même manière, j'espère que le gouvernement dispose d'outils, déjà, pour régler les problèmes de la région de Lanaudière, oui, puisque ces problèmes, ils sont réels, là, ils sont très, très importants. Ça, c'est la première chose que je voulais vous dire, là.

Deuxième chose que je voudrais vous dire, c'est qu'effectivement le gouvernement dispose déjà de nombreux outils pour intervenir dans le Nord. Alors, je me suis amusé pendant l'heure du dîner à aller chercher quelques informations sur les structures gouvernementales déjà en place dans le Nord-du-Québec ou sur la Côte-Nord plus précisément ou dans l'Abitibi-Témiscamingue. Alors, vous serez intéressé de savoir, M. le Président, qu'il y a une direction régionale du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation -- du MDEIE donc -- il y a une direction régionale en Abitibi-Témiscamingue, il y en a une également sur la Côte-Nord et il y en a également une pour le Nord-du-Québec. Ça, c'est le MDEIE. Première chose.

Deuxièmement, le ministère de l'Éducation, des Loisirs et des Sports, le MELS, direction générale, il y en a une en Abitibi-Témiscamingue et... il y en a une, en fait, pour l'Abitibi-Témiscamingue et pour le Nord-du-Québec, premièrement, et il y en a une deuxième pour la Côte-Nord plus particulièrement. Donc, pour les problèmes qui ont trait à l'éducation, il y a déjà une direction régionale. Pour les problèmes de développement économique, il y a déjà une direction régionale. Culture, ministère de la Culture, même chose, il y a une direction régionale... là, je n'ai pas le... enfin, il y en a une, en tout cas, je peux vous le dire, pour la Côte-Nord. Je n'ai pas vérifié pour l'Abitibi-Témiscamingue ni pour le Nord-du-Québec, mais je sais qu'il y en a une pour la Côte-Nord. Pour le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, parce qu'on est intéressés au caractère durable du Plan Nord, bien, écoutez, il existe des bureaux régionaux pour l'Abitibi-Témiscamingue et le Nord-du-Québec et pour la Côte-Nord. Pour le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, Emploi-Québec, il existe une direction régionale en Abitibi-Témiscamingue, en Côte-Nord et au Nord-du-Québec. Ministère des Transports du Québec, même chose, il y a une direction régionale pour la Côte-Nord. Et, si vous allez lire un peu ce qu'on trouve, vous allez voir que les infrastructures de transport de la région et les principaux axes routiers sont déjà sous... enfin, la direction régionale de Transports Québec dans cette région-là, évidemment, s'en occupe déjà. Le ministère de la Famille et des Aînés, puisqu'on a eu beaucoup de conversations au sujet des garderies dans cette commission, alors, encore une fois, il existe une direction régionale, enfin elle s'appelle Direction régionale de l'Ouest et du Nord du Québec.

Donc, première chose, là, le gouvernement dispose d'outils, déjà, qui sont spécifiques aux régions concernées par le Plan Nord. Ça fait qu'on comprend, là, si je reprends ce que je vous disais depuis le début, là, premièrement, qu'il y a des problèmes dans le Nord, mais il y en a partout au Québec. Alors, de nous dire qu'il y a des problèmes dans le Nord, en que tel, là, ça ne constitue pas un argument pour justifier la mise sur pied d'une nouvelle société d'État.

**(14 h 20)**

Deuxièmement, le gouvernement nous dit: Il nous manque d'outils. Et là je viens de vous faire une liste d'outils, là, qui était quand même assez nombreuse, puis évidemment j'en ai tiré seulement quelques exemples, mais il y en a certainement d'autres, il y en a certainement d'autres. Et à ces outils que je viens de décrire, du gouvernement, il faut ajouter à ça le fait qu'il y a déjà des structures en place constituées d'élus qui évidemment veillent au grain, puis ils ont pour mission de régler les problèmes des communautés pour lesquelles elles ont été élues. Alors, évidemment, il y a des municipalités -- et ce matin, on avait une délégation de représentants d'élus de la Côte-Nord -- donc il y a des municipalités, il y a des MRC, il y a une conférence régionale des élus sur la Côte-Nord, il y en a une au Nord-du-Québec. Bon, bref, on s'entend. Il y a, en plus de ça, là, toutes ces structures composées d'élus qui, elles aussi, ont pour mission de régler les problèmes du Nord-du-Québec. Donc, beaucoup, beaucoup d'outils déjà en place, des problèmes, on s'en doute, comme il y en a partout.

Et je voudrais aborder un troisième aspect. Le ministre a, à plusieurs reprises, mentionné le fait qu'il fallait assurer la pérennité, il fallait assurer la pérennité. Ça prenait une structure pour assurer la pérennité. Eh bien là, M. le Président, permettez-moi d'être inquiet quand j'entends ce type d'argument. Parce que, s'il fallait une société d'État pour assurer la pérennité des décisions de l'appareil gouvernemental, on serait très, très, très mal pris, là. Est-ce que c'est dire que ça prend une société d'État en santé pour s'assurer que les décisions du ministère de la Santé s'inscrivent dans une certaine continuité, pour s'assurer que les décisions du ministère de la Santé sont prises en tenant compte des gestes qui ont été posés il y a 15 ans, il y a 20 ans puis il y a 25 ans? Bien j'espère que ça ne prend pas une société d'État pour s'assurer que tel est le cas, hein, M. le Président. Il me semble que ce n'est pas... Il ne coule pas de source, là, que, pour assurer la pérennité, ça prend une société d'État. Rien de cela, selon moi, n'est convaincant.

Alors, tout ça pour dire, là, que, jusqu'à maintenant, moi, je suis encore ouvert d'esprit, hein, je n'ai pas arrêté complètement ma position sur cette nouvelle créature, cette nouvelle société d'État que le ministre nous propose à travers le projet de loi n° 27. Mais hein, même si je suis ouvert, là, bien il va falloir qu'on me propose des arguments plus convaincants que de me dire tout simplement qu'il y a des problèmes, on manque d'outils puis il faut assurer la pérennité. Ça, là, jusqu'à maintenant, ce n'est pas suffisant pour me convaincre.

Alors, ça, c'est la chose que je voulais dire d'entrée de jeu aujourd'hui, cet après-midi. Je considère que le ministre a encore à faire la démonstration de la nécessité de la Société du Plan Nord d'autant plus que, quand on crée une société d'État, il y a nécessairement une délégation de pouvoirs de la structure exécutive de l'État, c'est-à-dire du gouvernement, vers cette nouvelle société d'État. Et, on le sait, quand on regarde ce qui se passe avec d'autres société d'État, il y a une perte de contrôle nécessairement qui découle de la création d'une société d'État, puisque les sociétés d'État doivent être, d'une certaine manière, indépendante du pouvoir exécutif, hein? On dit que... les anglophones utilisent le terme «arm's lenght», là, donc une distance de bras. Il faut que les décisions prises par la société d'État et par ses administrateurs soient faites avec une certaine indépendance, si bien que, donc, encore une fois, il est possible que des pouvoirs qu'aujourd'hui on a à l'intérieur du gouvernement, ces pouvoirs-là vont aller se localiser dans la nouvelle société d'État, et il n'est pas clair du tout que ça va assurer nécessairement une meilleure intégration des décisions, une meilleure coordination. Il n'est pas clair du tout ultimement, là, que de meilleures décisions vont être prises. C'est ça que je suis en train de vous dire.

Alors, je le répète, je suis encore ouvert, hein? Je n'ai pas tiré de conclusion encore, mais, moi, je pense que la démonstration est encore à faire. Et, en fait, une autre façon de dire les choses: Il faudra que le gouvernement, que le ministre m'explique pour quelle raison, en particulier dans le cas du Nord, ça prend une société d'État puis que ça n'en prend pas une pour Lanaudière qui vit des problèmes considérables, considérables. Voilà, c'est ce que j'avais à dire pour l'instant, je reviendrai particulièrement sur d'autres aspects plus pointus de l'article 18 tout à l'heure.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. Un commentaire, M. le ministre?

M. Gignac: Probablement deux à trois commentaires, M. le Président, tout en gardant mon calme. Évidemment là, j'ai été, disons, déçu de certaines remarques du député de Rousseau. Je connais sa feuille de route, je sais qu'habituellement il a une bonne rigueur intellectuelle. J'ai été un peu déçu qu'on joue avec des chiffres, qu'on fasse une sélection très, très partielle de la réalité.

Commençons par la migration. Il a quand même passé sous silence que c'est la première fois depuis des années qu'on observe maintenant, sur la Côte-Nord et en Abitibi, une migration interrégionale positive. Avec le boom minier qu'on connaît en Abitibi et le boom minier qu'on connaît sur la Côte-Nord, maintenant -- et c'est l'Institut de la statistique du Québec qui le mentionne -- c'est la première fois depuis plusieurs années que, maintenant, on a une migration interprovinciale positive pour ces régions-là. Il faut reculer dans les années soixante-dix, quand il y a eu une poussée du prix des matières premières, pour revoir ce type de choses là, et on n'en est qu'au début.

Deuxièmement, entendons-nous, c'est des statistiques sur les nombres de résidents. Quand j'ai mentionné qu'il y avait 4 500 personnes, quand tu vas à Fermont il y a 2 600 résidents. Donc, il y a du «fly-in/fly-out». De se limiter aux résidents puis aux statistiques, sur l'Institut de la statistique du Québec, basées sur les résidents, c'est précisément pour ça qu'on a des problèmes actuellement parce que les différents ministères basent leurs analyses sur les résidents, qui ne reflètent pas la réalité dans bien des cas. On a juste à penser aux CLSC. Ça veut-u dire que, pendant 14 jours que tu es à Fermont, bien là tu as juste à ne pas y aller, voir le CLSC, tu iras quand tu seras revenu dans le Sud, là? Tu sais, je veux dire, tu n'es pas dans les statistiques, là, de résidents. Donc, la capacité... Moi, mon point est le suivant, c'est... Moi, je pense...

Une voix: ...

**(14 h 30)**

M. Gignac: Je n'ai pas interrompu le député de Rousseau, donc j'apprécierais que, là-dessus, je puisse y aller. Donc, c'est précisément ça. C'est que toutes ces statistiques de migration interprovinciale, premièrement, on démontre pour la première fois depuis des années qu'il y a maintenant une migration positive vers la Côte-Nord, positive vers l'Abitibi, ce qu'il n'a pas souligné. Deuxièmement, ces chiffres-là ne tiennent pas compte des «fly-in/fly-out» parce que sur place, à tous les jours, il y a beaucoup plus de personnes présentes notamment sur la Côte-Nord et dans le Nord-du-Québec. Les chiffres le démontrent.

Puis là, quand on commence à me parler qu'il y a un bureau du MDEIE à telle place, puis un autre à telle place, puis tout ça, vous allez me permettre, M. le Président, de brandir la carte du Québec. Je vais juste mentionner aux gens qui nous regardent que c'est un grand territoire, que le Plan Nord couvre, au nord du 49e parallèle, 1,2 million de kilomètres carrés et que, quand on compare la région de Lanaudière, que j'aime bien, en passant, mais que, là, on veut me dire qu'un bureau du ministère sur la Côte-Nord, l'autre à Chibougamau, ça va s'occuper de tout le territoire, il n'y a pas de problème, il y en a.

Vous savez, quand un haut fonctionnaire du ministère de la Famille va aller à Fermont, puis que la mairesse de Fermont commence à lui parler de ses autres sujets, le haut fonctionnaire va dire: Ah oui, mais, moi, c'est le ministère de la Famille, que l'autre, du côté de la Santé, va dire là: Oui, mais là, moi, c'est le CLSC, l'autre haut fonctionnaire, MDEIE: Oh, bien là, moi, ce n'est pas mon dossier, moi, c'est entreprises... On a des ministères, on a, dans certains cas, des silos, mais on essaie vraiment, avec les comités, que ces gens-là se parlent, versus des gens de la Société du Plan Nord, qui vont avoir des responsabilités, qui vont couvrir des territoires, qui vont avoir un parapluie et que, quand ils vont aller à Fermont ou quand ils ont des dossiers à adresser, bien, l'idée est la suivante: Ce n'est pour un sujet, c'est plusieurs problématiques. Et cette personne-là qui a la responsabilité, que ça soit de Schefferville, ça va être Kuujjuaq, parce que vous savez très bien qu'il va y avoir, à quelque part, une répartition des ressources, mais qu'il va y avoir non pas trois MRC ou deux CRE, mais on va départager, ils vont avoir, ces gens-là, à s'occuper de plusieurs dossiers, de sorte que la mairesse de Fermont, le maire d'Havre-Saint-Pierre ou la mairesse de Chibougamau, qui actuellement doivent dépenser un temps considérable à tout faire ces appels-là dans tous les organismes de tous les ministères, bien, ils vont avoir tout à coup une personne qui va être à leur service, qui, dans le fond, prend le dossier, comme un peu un démarcheur, tu sais.

Ce n'est pas pour rien que les communautés et les villes de la Côte-Nord qu'on a reçues... et je pense que les députés de l'opposition ont reçu également des lettres d'avis d'adopter la Société du Plan Nord, parce qu'ils savent très bien qu'ils vont avoir des démarcheurs qui vont, ni plus ni moins, travailler à temps plein pour eux, pour que les dossiers avancent plus rapidement, les sensibiliser.

Donc, je suis un peu déçu de l'intervention du député de Rousseau. Je vais me limiter ici dans mes commentaires, mes réactions, parce que ça m'interpelle beaucoup et je pense qu'on a un bon ton, quand même, depuis le début dans cette commission-là, mais on se rapproche dangereusement de propos de personnes qui sont en train de vouloir virer leur veste de bord, faire volte-face pour voir s'ils appuient ou non la Société du Plan Nord. Quand on commence à s'interroger, après 20 quelques heures de discussion, là, que c'est comme si on était à la première heure de discussion après 20 quelques heures de débats d'articles, puis on a déjà adopté le tiers, qu'on commence maintenant à se demander si on a bien besoin de la Société du Plan Nord, en me donnant des statistiques de migration interprovinciale pour me dire que la région de Lanaudière a eu une croissance plus rapide que la région de la Côte-Nord, et là sans parler de la réalité des communautés autochtones, évidemment, au niveau du Nord...

Donc, je fais juste appel au député de Rousseau qui, je le sais, est capable de s'élever à des niveaux de discussion beaucoup plus élevés que ce que j'ai entendu à date, et surtout j'espère qu'on n'est pas en train d'assister, M. le Président, à une volte-face, là, pour commencer à vouloir faire une espèce de démonstration qu'on n'a même pas besoin de la Société du Plan Nord, là. Ça serait bien le boutte, là, franchement, après autant d'heures de discussion, qu'on est là, qu'on s'interroge. Donc, j'arrêterai mes propos ici, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Avant de vous céder la parole, M. le député de Rousseau, j'ai reconnu déjà M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Juste pour compléter, si vous permettez, les propos du ministre. Premièrement, quand on regarde les statistiques, c'est quand même quelque chose qu'il faut faire attention, parce que, si on prend l'exemple, par exemple, du taux de croissance, oui, c'est vrai que l'Abitibi-Témiscamingue, 2010, c'est la première fois qu'elle a un solde positif, mais, quand on regarde antérieurement, puis qu'il faut faire attention, il faut aller dans le détail là-dessus, Rouyn-Noranda, par exemple, Val-d'Or et Amos, ça fait longtemps qu'eux, ces municipalités-là, sont en croissance positive.

2010, la population de Rouyn-Noranda a crû de 1 000 personnes en une année, pour une municipalité de 40 000. Le taux d'inoccupation des logements est de 0,1 % dans Amos, Val-d'Or et Rouyn-Noranda; on a des problèmes criants. Le taux de natalité: Rouyn-Noranda, 2010, était la municipalité au Québec où le taux de naissance était le plus élevé après les communautés autochtones. Le mois de décembre 2010, il y avait 60 naissances qui arrivaient dans la période du mois de décembre, et il y avait une panique au centre de santé, à Rouyn-Noranda, puis en espérant qu'ils n'arrivent pas tous dans la même semaine parce qu'il n'y aurait pas eu de place à la pouponnière. Donc, quand on parle de statistiques, il faut faire attention.

Puis la croissance économique puis l'impact du Plan Nord se vivent dans les régions comme l'Abitibi-Témiscamingue depuis un bout de temps. Et honnêtement, en toute franchise, c'est vrai que j'aurais aimé ça avoir justement un Plan Nord, parce qu'on a des problèmes de garderie, nous autres aussi, en Abitibi-Témiscamingue. Il manque 1 000 places à Rouyn-Noranda, puis je peux en dire autant dans le Nord, puis je peux en dire autant ailleurs.

Mais maintenant, moi, je suis content parce qu'avec la Société du Plan Nord le secteur du Plan Nord vit des problématiques de tout autre mesure, et ça prend le gouvernement pour mettre en place la société pour accompagner ces gens-là, parce qu'on touche... c'est horizontal.

En Abitibi-Témiscamingue, il y a des accès routiers. Le territoire est relativement bien couvert et on a une grande partie de l'expertise. Oui, on a des directions régionales, mais, quand j'entendais le collègue, député de Rousseau, quand je l'entends parler du ministère du Développement économique ou les autres, je crois qu'il a une méconnaissance absolument incroyable du travail que font ces fonctionnaires-là dans les régions, parce que je peux vous dire qu'ils travaillent fort énormément.

Puis, quand on parle de développement économique, ce n'est pas rien que pour les mines, là. Toutes les PME débarquent là pour l'ensemble des programmes. Ils accompagnent les CLD, ils travaillent aussi sur les dossiers de forêt, tout ce qui est développement économique. Il y a les fonds, les FIER. Donc, ils travaillent énormément. Et on ne pourrait pas leur ajouter une charge supplémentaire de travail, parce qu'ils en ont jusque-là, actuellement.

Et, à ce moment-là, bien, comme le ministre a dit, ça prend un véhicule qui est vraiment bien destiné pour une problématique qui est précise et particulière. L'industrie du fer, le boom, sur la Côte-Nord, du fer, ça ne se vivra pas ailleurs dans l'ensemble du territoire, parce que, des mines de fer, il y a une géologie complètement différente là-bas, et c'est là que ça va se vivre, et ça va être une surchauffe incroyable. On n'a qu'à penser à ce qui s'est passé en Alberta avec Fort McMurray, avec les sables bitumineux, ça a été un boom incroyable. Et je suis convaincu que là-bas ils auraient aimé ça avoir justement un projet de coordination comme celui qui est proposé, la Société du Plan Nord, pour permettre d'articuler tous les ministères autour d'un objectif commun.

Alors, c'est important de le faire et ce n'est pas le temps de mettre les régions en opposition ou se servir de la statistique des régions. Puis, comme je vous l'ai dit, macroéconomiquement, ça a du sens, mais, quand on va dans le détail... Parce qu'en Abitibi-Témiscamingue, oui, ça croît, les principales villes, elles ont crû bien plus que le 0,4 %, pendant que des régions plus rurales, elles, se dégarnissent. Alors, ils ont des besoins dans toutes les régions du Québec, puis il faut faire attention. Puis d'ailleurs, quand j'ai vu les statistiques, hier, je trouvais ça un peu dommage de dire: Oui, l'Abitibi, mais encore une fois ça obnubile des problèmes bien particuliers dans des villes très particulières. Alors, travaillez là-dessus. Puis la Société du Plan Nord, ça la prend, les gens en ont besoin parce qu'on a besoin d'un guichet pour véhiculer toutes les demandes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au député de Rousseau. M. le député.

**(14 h 40)**

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Je pense que le ministre n'a pas bien compris ce que j'ai dit. La première chose que je voudrais dire, c'est qu'il n'y a pas de veste retournée. Je me rappelle très bien de ce que j'ai dit au début de nos travaux sur ce projet de loi, et il n'y a pas une seule... d'aucune manière n'ai-je changé d'idée. Lorsque je me suis adressé à vous pour mes remarques préliminaires, c'était en novembre, je pense, je me rappelle très bien avoir identifié pour vous toutes les faiblesses que je pouvais voir au Plan Nord. Je me rappelle très, très bien de l'avoir fait. Ces faiblesses, que j'ai identifiées à l'époque, je continue à croire qu'elles sont présentes dans le projet. Par ailleurs, ce que je ne savais pas, puisque nous n'y avions pas encore travaillé beaucoup, c'étaient les faiblesses de la société elle-même. Ça, à cette époque-là, je ne les connaissais pas bien. Aujourd'hui, je suis à même de constater certains problèmes avec la société. Peut-être qu'avec le temps ces problèmes seront résolus, mais, au moment de mes remarques préliminaires, je me rappelle, encore une fois, très bien avoir identifié les faiblesses, à mon sens, en tout cas, du Plan Nord.

Deuxièmement, les problèmes de croissance... les problèmes qui viennent avec la croissance, parce qu'il y en a, le ministre en a parlé pour la Côte-Nord, le député de Rouyn-Noranda... Rouyn-Témiscamingue, excusez -- en tout cas, je m'excuse -- a mentionné ceux de certaines villes de son comté, et puis je suis persuadé que ces problèmes-là sont réels, puis d'aucune manière je ne nie l'existence de ce type de problèmes là.

Puis le ministre a mentionné que, pour la première fois dans les statistiques, on voyait apparaître une croissance de la population pour la Côte-Nord puis pour d'autres régions, puis j'en suis fort heureux, mais je voudrais que le ministre prenne conscience que la croissance de la population -- très, très forte -- elle est présente dans Lanaudière depuis 10 ans. Ça fait 10 ans que les services à la population sont insuffisants, étant donné la croissance de la population, dans Lanaudière. Ça fait 10 ans, là, que tout le monde est débordé, dans Lanaudière. L'accès aux soins de santé est problématique, il faut construire des nouvelles écoles, il n'y a pas suffisamment de places en garderie. Bref, tous ces problèmes-là, là, que vous me mentionnez pour le Nord, puis je comprends qu'on commence à les vivre là-bas, là, je veux que vous sachiez que, chez nous, ce sont des problèmes qui sont présents depuis 10 ans.

Puis, deuxièmement, les prévisions de croissance de la population de l'Institut de la statistique du Québec nous disent que, pour les 10 prochaines années, là où ça va croître le plus au Québec, c'est où? Bien, c'est dans Lanaudière. Alors, non seulement ça fait 10 ans qu'on vit des problèmes -- pas un an, là, 10 ans -- mais, en plus, les problèmes, s'il n'y a pas d'intervention vigoureuse, bien, les problèmes vont perdurer. Ils ne vont pas se résoudre d'eux-mêmes, les problèmes, O.K.? Donc ça, c'est une deuxième chose que je voulais dire. Alors, je n'ai pas l'intention de mettre en opposition les régions. Je le répète, je suis tout à fait prêt à croire qu'il y a des problèmes réels, liés à la croissance, dans le Nord. Je suis prêt à le croire.

Bon, alors, ces considérations ayant été abordées, je voudrais aussi revenir sur l'article 18 et refaire le lien que... Enfin, je voudrais revenir en fait sur le rôle des filiales. Je sais qu'on voulait le faire dans l'article 17. On a décidé de le suspendre, alors je vais revenir sur le rôle des filiales à l'aide de l'article 18. Mais, avant de parler des filiales, je voudrais savoir plus directement, là, avec l'article 18, quel genre d'informations contiendront les documents déposés à l'Assemblée nationale, lorsqu'il y aura entente. Qu'est-ce qu'on saura exactement?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, premièrement, ce qui sera déposé, c'est l'entente. Donc, s'il y a une négociation qui se produit entre la Société du Plan Nord et un ministère concerné, qui fait appel à des fonds qui auront été mis à la disposition de la Société du Plan Nord par le ministre des Finances, qui a pris ça dans le Fonds du Plan Nord, et que ce n'était pas prévu dans le cadre des crédits, bien là, à quelque part, il faut penser que, si ça a fait l'objet de décret, bien, évidemment, c'est là qu'il est déposé au niveau de l'Assemblée nationale.

Peut-être que M. Sauvé pourrait juste bonifier, au besoin, mon intervention ou corriger le tir, si j'ai dit quelque chose... une fausseté, mais... M. Sauvé, peut-être, à la question du député de Rousseau.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre en titre, M. Robert Sauvé.

M. Sauvé (Robert): Ce qui sera déposé à l'Assemblée nationale, c'est l'entente qui découle d'un transfert de crédits qui vient du Fonds du Plan Nord, qui transite via la Société du Plan Nord et qui est envoyé dans un ministère pour la réalisation d'un projet, d'une programmation ou d'une mesure prévue dans le plan stratégique. Et le dépôt de cette entente-là doit se faire dans les 15 jours suivant sa conclusion, de façon à ce qu'il soit clairement établi que ces nouveaux crédits là s'ajoutent aux crédits du ministère, de façon à ce que le ministère qui reçoit cette somme-là puisse l'inclure dans ses crédits au moment de la reddition de comptes. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Deux points: premièrement, dans le cas du versement d'une aide financière à une filiale, est-ce qu'on va avoir rapport de cela à l'Assemblée nationale? Et, deuxième point, existe-t-il, en ce moment, dans l'État québécois, des fonds... En fait, c'est une question que j'aurais peut-être pu poser avant, là, mais est-ce qu'il existe présentement, là, des fonds spéciaux, l'équivalent du Fonds du Plan Nord, donc, desquels on peut tirer de l'argent pour les verser à un ministère? Est-ce que ça existe, ça, présentement? Donc, deux questions.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, à notre connaissance, pour la deuxième question, c'est non. Mais je pense que Me Giguère pourrait répondre à la première question, si... Je ne sais pas s'il a besoin de la répéter, mais je pense que...

Le Président (M. Pinard): La première question était...

M. Marceau: La première question était: Dans le cas du versement d'une aide financière à une filiale, est-ce qu'il va y avoir dépôt à l'Assemblée nationale de cette opération financière, du détail de l'opération financière?

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Isabelle Giguère, avocate au ministère des Ressources naturelles.

Mme Giguère (Isabelle): Le projet de loi n° 27 ne prévoit le dépôt des ententes que pour ce qui est versé aux ministères. Tout ce qui serait versé à des organismes publics, ce qui serait versé à des entreprises privées, à des municipalités, les ententes ne seront pas rendues publiques puisqu'elles seraient, à ce moment-là. protégées... Elles pourraient être accessibles en vertu de la loi sur l'accès à l'information, mais l'Assemblée nationale pourrait suivre ces activités-là soit dans le plan quinquennal que la société devra déposer et qui devra contenir les activités de la filiale soit dans le rapport annuel qui est déposé. Et évidemment le VG a le pouvoir d'aller s'assurer que les sommes ont été bien utilisées pour les fins pour lesquelles elles ont été attribuées.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député.

M. Marceau: Oui. Il y a deux cas. Il y a l'aide financière qui serait versée à une filiale puis deuxièmement l'aide financière qui serait versée à une entreprise privée, un partenaire quelconque, là. Il me semble que, dans le cas où c'est versé à une filiale, ça ne devrait pas poser de problème que de rendre ça public en le déposant à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Mais l'idée est la suivante, là: c'est une filiale de la société d'État. Donc, les filiales, on le dit plus tard -- puis s'il faut amender de quoi, on l'amendera -- je pense c'est à l'article 57, là, pour la reddition de comptes, qu'il va y avoir un rapport d'activité de la société d'État, puis, dans ma compréhension, ça va inclure les filiales. Si, en courant d'année, il y a un versement de la société d'État à sa filiale, je ne vois pas pourquoi que tout à coup, là, il faut faire un communiqué de presse ou quoi que ce soit, là, c'est au sein de la même société. La société, s'il y a une filiale qui est créée, ça prend l'approbation du gouvernement, et le rapport d'activité, reddition de comptes, ça va inclure évidemment les activités des filiales. Ça fait que, là, tout à coup, s'il y a un transfert de fonds durant l'année entre la société puis la filiale, je ne vois vraiment pas la pertinence pourquoi qu'on fait ça. On a débattu du dossier d'Investissement Québec, moi et le député de Rousseau, on s'entend-u qu'il y en a, des filiales, à Investissement Québec? Puis, je veux dire, ce n'est pas prévu, ce cas de figure là, là.

**(14 h 50)**

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien, la raison pour laquelle je pose cette question-là, ça vient de ce que -- on l'a vu hier -- les filiales ne sont pas liées par le plan stratégique ou par le plan quinquennal. Donc, il est pertinent de savoir les circonstances qui ont mené à une aide financière à une filiale.

Deuxièmement, l'argument qu'utilise le ministre pourrait être utilisé aussi pour le cas où on verse de l'argent aux ministères, là. Je ne suis pas convaincu, moi, de l'argument qu'il a avancé. Donc, je ne vois pas vraiment de raison pour laquelle on ne rendrait pas publiques les ententes qui lient la société à sa filiale, en fait les raisons qui ont motivé une aide financière à une filiale. Je ne vois pas pourquoi on ne saurait pas ça. Et je reviendrai par la suite au cas des partenaires privés. Mais, pour l'instant, on va rester sur le cas des filiales.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Gignac: M. le Président, je pense que le sous-ministre, M. Sauvé, pourrait compléter, là, mon intervention.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Robert Sauvé, le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): Bon, je vais répéter un peu ce que j'ai dit tantôt, mais, dans le fond, l'idée de l'article 18, c'est pour s'assurer qu'il soit très clair que les crédits qui sont versés par la Société du Plan Nord à un ministère, à travers les fonds du Fonds du Plan Nord, ils viennent s'ajouter aux crédits en cours d'année, au moment où c'est fait, aux crédits du ministère. Donc, c'est pour s'assurer que la reddition de comptes de ce ministère-là qui reçoit de l'argent supplémentaire puisse être prise en considération. C'est la raison pour laquelle cet article-là existe.

(Consultation)

M. Gignac: ...suggère qu'au lieu de faire la boîte à lettre... je vous suggère vous-même de dire ce que vous vouliez rajouter peut-être, avec la permission...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que, M. le sous-ministre...

M. Sauvé (Robert): Ça complète, pour moi.

Le Président (M. Pinard): Vous, vous avez complété. Est-ce que Me Giguère a un complément de réponse?

Mme Giguère (Isabelle): Peut-être, oui. On a écrit l'article 18 pour s'assurer d'être constitutionnels. Si on ne déposait pas... si l'Assemblée nationale ne voyait pas tout l'argent qui est dépensé par un ministère, cet article-là pourrait être déclaré inconstitutionnel. Alors, le but de déposer les articles, c'est de s'assurer que, les parlementaires, vous ayez un certain pouvoir et un certain droit de regard. Alors, on n'a pas prévu, pour le reste, de déposer les ententes ni pour les filiales ni pour le reste. Ça fera partie des rapports d'activité de la société.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je m'excuse, mais j'ai raté un petit bout, mais je pense que vais...

Le Président (M. Pinard): ...vu qu'on est dans le «crunch», là, j'aimerais que vous recommenciez, madame. Oui. On va gagner du temps, en bout de ligne.

M. Gignac: Pas de problème.

M. Marceau: En se répétant...

Mme Giguère (Isabelle): En se répétant, on gagne du temps? Alors, on a prévu l'article 18 de façon à ce que, les parlementaires, vous ayez totalement connaissance des sommes qui sont attribuées aux ministères, pour être constitutionnels, hein? C'est vraiment une question constitutionnelle. Pour ce qui est des autres... Ah! Si ça n'avait pas été de cette obligation-là, les ententes comme telles n'auraient pas eu nécessairement besoin d'être déposées, dans la mesure...

Même principe pour les entreprises privées et organismes publics et filiales: l'ensemble des sommes que la société devra verser à ces organismes-là doit, un, apparaître dans le plan quinquennal, être autorisé par le gouvernement en vertu du plan stratégique, et il y aura le suivi des activités. Alors, non, pour l'instant, les ententes n'ont pas besoin d'être déposées.

Le Président (M. Pinard): Oui. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Merci. Bon, je comprends l'objectif qui était poursuivi par le 18, là, mais ça ne change pas le fait que la reddition de comptes des filiales, comme on en a parlé hier, là, selon moi, en tout cas, elle n'est pas complètement satisfaisante. Dans la mesure où la filiale n'est pas liée par le plan stratégique ou par le plan quinquennal, lorsque le Vérificateur général va aller enquêter, va aller vérifier ce qui se passe dans la filiale, il n'y aura pas un bout de papier lui disant: Voici le comportement prévu par la filiale. En principe, là, ce qui fait qu'on peut vérifier le travail d'une société d'État ou bien d'un ministère, c'est de dire: Ce ministère, en principe, devrait poser les gestes a, b, c avec des moyens d, e, f. Et le Vérificateur général s'en va regarder dans qu'est-ce qui se passe au ministère puis il se rend compte que, oui, c'est beau, ça marche, ils visent à atteindre les objectifs a, b, c, puis ils le font à l'aide des outils d, e, f. Ça, c'est ce que le Vérificateur général fait.

Mais là, dans le cas des filiales, tel n'est pas le cas, puisqu'on n'a pas cette description des objectifs qui devaient être atteints par la filiale ou des outils qui devraient être utilisés, dans la mesure, en tout cas, où la filiale de la société n'est pas liée par le plan quinquennal ou le plan stratégique.

Alors, c'est la raison pour laquelle il me semble minimal, là, que plus d'informations que moins d'informations soient transmises aux parlementaires. Donc, les ententes...

Le Président (M. Pinard): Mais l'affirmation que vous faites à ce moment-là, c'est que le Vérificateur général ne pourrait pas vraiment faire une vérification telle qu'il le fait normalement lors de contrôles...

M. Marceau: Bien, sur la base de quoi il va la faire, sa vérification? Il ne pourra certainement pas dire qu'ils n'ont pas atteint leurs objectifs puisque leurs objectifs ne seront pas prévus clairement par le projet de loi.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le ministre.

M. Gignac: Je ne sais pas, M. le Président, là -- puis des fois ça peut être avec la fatigue de la journée qu'on peut avoir des omissions, j'ai remarqué qu'il y a des omissions -- c'est juste qu'on a accepté un amendement de l'opposition à l'article 11. Et je lis l'amendement qui a été soumis par l'opposition, qu'on a adopté, c'est que «le plan stratégique doit comprendre les activités des filiales».

Là, moi, j'ai comme un petit problème, là, c'est comme... On dit: En vertu de quoi il va pouvoir aller voir la filiale? Bien oui, mais le plan stratégique va parler des activités également dans les filiales. Si le VG veut aller faire un tour, bien, je ne vois pas pourquoi qu'il ne pourra pas avoir accès à ce qui se passe dans les filiales. Le plan stratégique doit comprendre les activités des filiales. Ça fait que, là, à quelque part...

Et cet article 11, cet amendement qu'on a accepté, parce qu'on ne prétend pas avoir le monopole de toute la science et on veut bonifier ce projet de loi, puis on accepte plusieurs amendements, ce qu'on a fait avec Investissement Québec, c'est ce qu'on a fait aussi... Ça fait que, là, je ne comprends pas. Peut-être qu'il a oublié qu'on avait adopté son propre amendement. Donc, ça couvre les filiales.

M. Marceau: M. le Président. Je pense...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. L'amendement dont vous faites mention a été adopté au mois de novembre, le dernier.

M. Marceau: Ça ne change rien à ma mémoire, là, M. le Président. Parce que, moi, j'ai peut-être de la misère à me rappeler de ce qui s'est passé en novembre, mais là le ministre ne se rappelle pas de ce que Me Giguère a dit hier soir, à 5 h 30, là. Me Giguère, hier, à 5 h 30...

Le Président (M. Pinard): Je pense qu'il ne faudrait pas...

Une voix: ...

M. Marceau: Mais là, bien regarde! Regardez, là, je veux juste être clair sur ce que Me Giguère... parce que j'ai pris en note hier les propos de Me Giguère. Me Giguère a dit explicitement, puis on peut sortir les galées si vous le voulez, là, que les filiales sont non liées par le plan stratégique et par le plan quinquennal. Hier, ça a été dit à 17 h 30 à peu près, là. Alors, peut-être que j'ai mal noté mais je ne pense pas. Alors, si...

Une voix: ...

M. Marceau: Je suis convaincu de ce que je dis, là. Alors, de deux choses l'une, là: ou bien Me Giguère, hier, n'a pas dit la bonne chose ou bien le ministre n'a pas compris ce que Me Giguère a dit. C'est une des deux.

M. Gignac: Avec l'autorisation du député de Rousseau, et je pense qu'on l'a depuis le début, peut-être, et tant que Me Giguère a été interpellée, on va lui donner une chance de répliquer sur ce que vous aviez dit exactement hier, ou du moins de corriger. Et je pense que le député de Rousseau pourra répliquer par la suite, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Oui, complétez votre intervention.

M. Marceau: Oui. Si le ministre veut que le ton des conversations soit cordial, s'il le désire, là, au lieu de prétendre que les collègues d'en face oublient, virent leurs vestes, au lieu de faire cela, là, qu'il se contente de répondre aux questions que nous posons, puis ça va aller plus simplement. Moi, je n'avais aucune intention malveillante. Je n'avais aucune intention malveillante. Bien là, regardez, c'est ça, l'objet de l'exercice que nous menons, là. Je pose des questions pour bien comprendre...

Le Président (M. Pinard): Là, on s'en...

M. Marceau: Il n'y a rien de malveillant dans ce que je viens de dire là. La seule chose que je veux, c'est obtenir des réponses aux questions, tout à fait, il me semble, justifiées que je pose.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau...

Une voix: ...

**(15 heures)**

Le Président (M. Pinard): ...je vois très bien où également s'en va Mme la députée de Pontiac, là. Je pense que je vais demander, je vais demander aux collègues, là, s'il vous plaît, de revenir à l'atmosphère qui régnait, hier, lors de nos travaux. C'était une atmosphère cordiale, c'était une atmosphère d'échanges, je dirais, très positifs. Et je sens qu'il y a énormément de tension cet après-midi.

Alors, je ne suis pas là pour établir quels sont ceux qui ont raison, quels sont ceux qui ont tort, je suis là pour essayer d'améliorer le climat de travail à cette commission, pour faire en sorte que le projet de loi progresse dans la mesure du possible. Alors, de part et d'autre, je vous demanderais un effort soutenu, soutenu, pour faire en sorte de revenir à ce calme et surtout revenir à cette sérénité -- tiens, je pense que j'ai le mot -- à cette sérénité qui régnait en début de semaine. Alors, nous avons encore un après-midi à passer ainsi que deux belles journées devant nous, hein? C'est évident que, dans ce temps-ci, je pense que tous les collègues alentour de cette table aimeraient travailler à l'intérieur de leurs comtés, surtout qu'on n'est même pas en session, ni ordinaire ni extraordinaire. Et je sais pertinemment que nous sommes au travail depuis le mois d'août dernier et je sais pertinemment qu'il n'y en a pas un ici qui va se faire élire au Parlement, hein, et que le seul endroit où on se fait élire, c'est dans nos comtés. Et je sais que travailler cinq jours par semaine, à un moment donné ça exige énormément de, je dirais, professionnalisme, ce que vous m'avez démontré depuis le mois d'août.

Alors, continuons, essayons de travailler en douceur, et je suis persuadé que nous allons atteindre d'excellents résultats pour l'ensemble des citoyens du Québec. Je vous remercie infiniment de votre collaboration. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je vous soumets, M. le Président, que la question que j'ai posée, que les questions que j'ai posées l'ont été de façon calme, posée et sans aucune malice, et je vous soumets que le ton monte à l'occasion pour des raisons qui n'ont pas à voir avec la façon dont je pose mes questions. C'est tout ce que j'ai à dire. Voilà. Donc, les questions ont été posées et j'aimerais simplement avoir des réponses sans qu'on me dise que j'ai oublié quoi que ce soit.

Le Président (M. Pinard): Je demande votre collaboration, M. le député de Rousseau, et j'en demande autant de la part du ministre des Ressources naturelles. Alors, revenons à nos travaux et essayons de diminuer cette intensité qui règne en cette Chambre. Alors, Mme Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, loin de moi l'idée, hier, de vous induire en erreur. Ce que j'ai essayé d'expliquer, c'est que le plan quinquennal va contenir les investissements, les projets de la Société du Plan Nord et non pas de ses filiales. Le plan stratégique de la société devra notamment contenir l'ordonnancement des projets dans lesquels elle investira ou auxquels elle contribuera. Mais le plan stratégique devra aussi contenir les activités de ses filiales.

Est-ce que les filiales seront liées par le plan quinquennal? En principe non, elles ne devraient pas être visées par le plan quinquennal, mais elles ne devraient pas non plus... les activités vont être prévues dans le plan stratégique, mais ce n'est pas l'ordonnancement des projets. Ça, ce côté-là du plan stratégique ne visera probablement pas les filiales. Alors, c'est ce que j'ai tenté d'expliquer, mais je pense que ce n'est pas plus clair.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député.

M. Marceau: Oui. Malheureusement, non, ce n'est pas complètement clair. Peut-être que si Me Giguère prenait un exemple, un projet, lequel comporterait une partie exécutée par une filiale, peut-être qu'on pourrait se retrouver un peu plus puis mieux comprendre la reddition de comptes. Donc, ce que je suggère peut-être, c'est qu'on nous présente un exemple dans lequel par exemple la Société du Plan Nord verserait des fonds à...

Le Président (M. Pinard): Je vous arrête pour une raison très simple, c'est que je ne voudrais pas qu'on repose la même question trois, quatre fois. Et, comme la question va s'adresser à Me Giguère, si vous avez des discussions avec le sous-ministre, j'aime mieux suspendre quelques instants pour qu'on avance mieux. Bon, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 5)

 

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous poursuivons. M. le député de Rousseau a demandé de procéder avec un exemple, là, afin de permettre à tous ceux qui nous écoutent et ainsi qu'à ceux qui auront le loisir de lire les galées de bien comprendre, et d'aider aussi la présidence. Oui, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Oui. Moi, je suggère peut-être que la partie ministérielle produise une espèce de document qui montrerait, pour un projet à être exécuté par un ministère puis, deuxièmement, pour un projet ayant à être exécuté par une filiale, le type de reddition de comptes qu'on va avoir dans chacun des deux cas et puis les étapes, là, dans la progression d'un projet où les parlementaires peuvent intervenir pour s'assurer qu'effectivement le projet correspond bel et bien à ce qui était prévu au plan quinquennal ou bien au plan stratégique, en fait donc peut-être un tableau à deux colonnes, mais donc pour un projet à être exécuté par un ministère quelconque et un autre dans le cas où c'est exécuté par une filiale. Voilà ce que je suggère, qui permettrait de clarifier les choses.

Le Président (M. Pinard): La question est posée, M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je n'ai pas vraiment l'intention de me prêter à cet exercice. On a passé, le député de Rousseau et moi, à travers la Loi d'Investissement-Québec qui, en passant, était drôlement complexe, puis il y en avait déjà, des filiales... On fusionnait deux sociétés d'État qui avaient même des filiales elles-mêmes, etc. On n'est jamais tombés dans le micromanagement de détails à ce point-là. J'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de misère à suivre.

On est -- Me Giguère l'a mentionné -- à l'article 18, et c'est plutôt les ententes avec les ministères. Donc, on va avoir l'occasion de revenir sur les filiales, reddition de comptes, plus tard. Je pense qu'on devrait, là... Je pense que, vous l'avez dit vous-même, je pense que, de part et d'autre, on doit faire preuve de grande tolérance, là, mais je recommanderais à la commission de revenir, là, sur le coeur de l'article 18.

Le Président (M. Pinard): À ce stade-ci, je tiens également à vous rappeler que, lorsque nous avons suspendu ce matin, nous avons eu une discussion tripartite. Il était entendu également que la discussion se ferait énormément à l'article 18 pour essayer de vider la question et, par la suite, on poursuivra peut-être plus rapidement.

Alors, Me Giguère, est-ce que vous êtes en mesure de répondre à la question du député de Rousseau avec un exemple?

Mme Giguère (Isabelle): Je vais tenter, oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, on vous écoute religieusement.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, prenons un exemple: un centre de recherche sur la nordicité. Alors, il pourrait être décidé qu'exemple, en partenariat avec une université, l'Université Laval, on développe un centre de recherche sur la nordicité. Or, la société... et là mon exemple n'est peut-être pas super bon parce que ce n'est pas une activité commerciale, alors ça pourrait peut-être... mais disons que c'est un centre de recherche qui fait de l'argent, là, qui va vendre quelque chose à quelque part. Le centre de recherche sur la nordicité pourrait être créé, exemple, apparaître dans le plan quinquennal et pourrait obtenir une contribution de la société pour sa mise en place. La Société du Plan Nord pourrait décider qu'elle ne veut pas, elle, s'impliquer dans le «day-to-day» de cette organisation-là et confier ça, en partenariat avec une université ou autre entreprise, à sa filiale. Évidemment, la filiale détiendrait 51 %. Mais le reste du travail du centre de recherche sur la nordicité, on ne reverra pas ça apparaître au plan quinquennal. On va le voir dans le plan stratégique de la société, donc la société devra faire état des activités de ses filiales, mais ce ne sera probablement plus un projet où la société va investir.

**(15 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Parce qu'elle a 51 %.

Mme Giguère (Isabelle): Elle a 51 %, elle est contrôlée, c'est une véritable filiale au sens des articles 8, 9. Alors, c'est ce qu'on a imaginé un peu, comme structure, au niveau des filiales. Ce serait pour les activités probablement récurrentes que la société n'a pas l'intention de gérer elle-même.

M. Gignac: Il y a déjà un centre de recherche sur la nordicité, M. le Président.

Une voix: ...

M. Gignac: Bien oui, c'est ça, elle a pris sur l'exemple... Mais peut-être qu'il y a un satellite à Kuujjuaq, il y a peut-être une expansion. Vous savez, ça existe, des instituts... l'Institut national d'optique, ça fait quand même pas mal de sous également, donc il y a des contributions du gouvernement également là-dedans. Il y a des OBNL tout partout.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. C'est un exemple intéressant, j'en conviens. Si, donc, la société verse à la filiale une aide financière au centre de recherche, qu'en est-il des pertes ou des profits qui pourraient être faits par la filiale? Qu'est-ce qu'il advient des profits? Prenons le cas où elle fera de l'argent, là, parce que je sais que ça va être plus attrayant pour le ministre de répondre à une question où la filiale ferait des sous, donc qu'en est-il de cette situation?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, qu'en est-il des revenus?

M. Gignac: Je ne peux qu'apprécier la vision du député de Rousseau qui laisse clairement sous-entendre que, pour avoir des profits, hein, de cette Société du Plan Nord là avec les filiales... Donc, c'est un beau problème, hein, quand on parle de profits. Évidemment, on comprendra que, quand c'est toutes les sociétés d'État, c'est à la discrétion du ministre des Finances, à la fin de l'année financière, de décider qu'advient-il au niveau des... Donc, les filiales sont consolidées au niveau de la société d'État, et c'est quand même à la discrétion du ministre des Finances de voir qu'est-ce qu'il fait avec, parce qu'on est dans le périmètre comptable, là, O.K., au niveau du gouvernement. C'est un organisme, là, public, donc on est dans le cadre budgétaire, et évidemment c'est le ministre des Finances qui décide.

Le Président (M. Pinard): Donc, même pour les filiales, c'est toujours le ministère des Finances qui détermine la suite des choses.

M. Gignac: Bien, on est dans le giron comptable.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Gignac: Donc, c'est quand même le ministre des Finances. C'est consolidé, donc ça va être au ministre des Finances à décider...

Le Président (M. Pinard): Et non pas à la société.

M. Gignac: ...à décider ce qu'il fait avec ça.

M. Marceau: Et le cas inverse, je sais qu'il est moins attrayant, là, mais le cas où la filiale perdrait de l'argent.

M. Gignac: M. le Président, on a une feuille de route impressionnante de redressement des sociétés d'État qui faisaient des déficits quand ce gouvernement est arrivé au pouvoir, donc c'est un cas de figure hypothétique que... Je n'irai pas spéculer sur des hypothèses très peu probables.

M. Marceau: Non, mais là j'insiste, M. le Président, là. Ça nous prend quand même une réponse. Je suis désolé.

Le Président (M. Pinard): Alors, quelle serait la réponse hypothétique?

M. Gignac: Écoutez, c'est dans le giron comptable, donc c'est évidemment... Il faut que tu éponges les déficits. On va éponger les déficits s'il y a des déficits, hein? Donc, ça va des deux côtés. Je pense que le député de Rousseau savait déjà la réponse. Je soupçonne... puis je ne voudrais pas lui prêter des procès d'intention parce que je ne voudrais pas passer un mauvais quart d'heure, M. le Président, mais je pense qu'amicalement il avait une petite idée de ma réponse, qu'on épongera les déficits s'il y en a.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Marceau: Oui. Merci. Bon. Autre aspect de la question de tout à l'heure, là, on parlait d'aide financière à une filiale, maintenant, il y avait aussi le deuxième volet qui était l'aide financière des partenaires privés. Juste être au clair sur la manière dont on va finir par avoir l'information dans ces cas-là. Donc, un partenaire, une société privée, n'importe laquelle, là, qui accomplirait des tâches pour la société.

Le Président (M. Pinard): Même exemple ou un autre exemple?

M. Marceau: Un exemple puis peut-être juste qu'on sache un peu comment on va finir par savoir que cette aide financière a été versée, là, tout simplement.

M. Gignac: C'est ça. En fait...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Même si on s'éloigne un peu de l'article 18, comme vous avez dit, un peu de flexibilité, parce qu'on avait convenu qu'on déborderait un peu. Je pense qu'au niveau de... Me Giguère qui est en arrière de moi, qui consulte le sous-ministre, pourrait donner un exemple, là, qu'en est-il, puis en espérant de revenir au coeur de l'article 18. Me Giguère qui...

Le Président (M. Pinard): Alors, maintenant qu'elle est revenue à l'avant...

M. Gignac: ...parle dans mon dos, mais, j'espère, qui ne parlait pas en mal de moi dans mon dos. Allez-y, Me Giguère.

Le Président (M. Pinard): Vous savez, c'est aux galées, là.

M. Gignac: C'est pour aider, je pense.

Mme Giguère (Isabelle): J'essayais de trouver un exemple pertinent.

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Merci. Alors, la contribution de la société à un organisme privé ou public serait, disons, à une municipalité. Alors, c'est prévu dans le plan quinquennal qu'on va aider la ville de Fermont, exemple, à refaire son réseau d'aqueduc ou d'égout, alors on va verser une aide financière à la municipalité. Cette aide financière là, un, vous allez la voir apparaître dans le plan stratégique et vous allez la voir aussi dans le rapport annuel qui sera déposé en vertu de 57, tout le rapport d'activité qui sera déposé à l'Assemblée. Et il y a toujours le Vérificateur général aussi qui a toujours accès à tous les livres et il y a l'article 60 aussi qui fait que le ministre ou le ministre des Finances, la société a l'obligation de répondre aux demandes de ces deux ministres-là.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Marceau: Écoutez, moi, je vais revenir plus tard, là. Je vais laisser mes collègues intervenir.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, je reconnais M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Peut-être quelques précisions pour faire la synthèse de tout ce qui s'est dit. Dans un premier temps, j'aimerais savoir: Est-ce que l'article 18 s'inspire de ce qui existe déjà dans d'autres sociétés d'État? Et, si oui, lesquelles.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, en fait, on a innové dans le cas de l'article 18 parce qu'à ma connaissance il n'y a pas d'autre société qui prévoit verser... Me Giguère, je pense, peut confirmer là-dessus, là, qu'on n'a pas d'autre exemple. C'est une société d'État transversale, donc qui va opérer avec tous les ministères.

M. Deltell: On comprend qu'on est en droit nouveau dans ce domaine-là. Donc, il n'y a pas de précédent, on ne peut pas regarder ce qui se fait ailleurs, dans d'autres sociétés d'État, c'est vraiment nouveau. Vous l'expliquiez tantôt, sur l'axe horizontal où, là, c'est une société qui est une espèce de guichet unique où tout le monde va aller frapper à cette porte-là pour avoir droit aux services ou aux investissements potentiels. C'est bien ça?

M. Gignac: Entendons-nous. Dans les jours précédents, on a expliqué qu'on ne se substitue pas aux autres ministères, mais, parce que le Fonds du Plan Nord qui est géré par le ministre des Finances est versé à la société d'État qui va disposer d'une somme, bien, à ce moment-là, j'ai dit qu'on utilisait du lubrifiant pour la machine, l'appareil gouvernemental, donc à ce moment-là, oui, il y a des ententes avec les différents ministères, mais comme... que ça soit les garderies, c'est le ministère de la Famille qui va continuer à opérer, les affaires municipales, les infrastructures, c'est le ministère des Affaires municipales, donc... Mais on n'a pas d'autres exemples de sociétés d'État actuellement qui exercent comme ça. C'est des sociétés d'État commerciales, exemple Hydro-Québec, SAQ. Donc, eux autres, étant donné que la société aura à opérer avec le différents ministères, c'est pour ça qu'on a cet article 17 et 18.

Le Président (M. Pinard): C'est du droit nouveau.

M. Deltell: On comprend donc qu'on est en application nouvelle, on est en droit nouveau, on est en approche nouvelle, ce qui peut amener aussi un certain flou. Donc, on découvre des choses ensemble. Dans un second temps, il est clair, et je suis sûr, M. le Président, que le ministre et tous les députés sont d'accord, dès qu'on investit un sou d'argent public, il faut rendre des comptes. Bien, il faut que ce soit public, on se comprend tous là-dessus. Je sais que la question des filiales va être plus abordée à fond dans l'article 57, 58, mais je pense qu'il est tout à fait légitime d'avoir l'assurance dès maintenant qu'à partir du moment où l'argent du contribuable va être investi de quelque façon que ce soit dans une filiale, on doit avoir l'assurance que les parlementaires puissent avoir accès à ça et que ce soit très transparent. Est-ce que vous pouvez nous donner cette assurance-là au moment où on se parle? Je sais qu'en 57, 58 on va en parler, mais je pense que le noeud du problème, c'est de savoir si, oui ou non, l'argent public va rester public, et donc accès au public pour savoir si l'argent a été bien dépensé ou non.

**(15 h 20)**

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: La réponse, c'est oui. Je vais vous donner l'assurance, dans le sens que, un, dans la planification stratégique, ça va impliquer les activités des filières, ça a été dit, l'amendement de l'article 11, et les articles, vous faites référence, sur la reddition de comptes, et sans parler qu'il va falloir que le P.D.G. se pointe le nez quand ça va être le temps de l'étude des crédits, et le Vérificateur général va pouvoir descendre, débarquer -- utilisons un cas imagé -- à la Société du Plan Nord puis évidemment il va avoir accès aux filiales en plus. Donc, il y a toute la transparence, puis la ceinture avec les bretelles, pour que les élus puissent avoir accès à l'information.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Autres questions, M. le député de Chauveau?

M. Deltell: Bien, peut-être juste revenir... Comme je vous dis, j'essaie de faire la synthèse parce que c'est important, c'est le pivot. C'est intéressant. Il s'est dit plein de choses. Le député de Rousseau nous disait, tout à l'heure, il parlait qu'advenant justement qu'une filiale ne fonctionne pas, ça peut arriver, là -- on ne le souhaite pas mais ça peut arriver -- les pertes sont essuyées par qui à ce moment-là? Partenaire-partenaire en pourcentage? Comment vous évaluez ça?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Bien, pour mon petit bout que je connais de finances 101 de capitalisme du secteur bancaire, bien ça va en proportion de ton actionnariat. Ça fait que, si tu es actionnaire à 51 %, on va devoir essuyer le 51 %. Donc, ça va aller à l'actionnariat. Si c'est une filiale exclusive à 100 %, on va ramasser 100 %. Donc, l'idée est la suivante, c'est en proportion de ton capital-actions.

M. Deltell: Pour conclure, M. le Président, mon inquiétude était la suivante, c'est que... je n'ai pas d'exemple en tête, mais j'ai déjà vu, en quelque part, des entreprises où justement, quand ça faisait patate, bien, il y en avait juste un qui assumait toutes les pertes. Les profits étaient partagés à tout le monde, mais, si ça faisait patate, il y en avait juste un qui payait. Et je veux être sûr et certain que ce ne soit pas le gouvernement, le cas échéant, qui assume l'ensemble.

Écoutez, je rentre dans le détail, là, mais vous comprenez que chaque sou des contribuables doit être bien investi, doit être public, on peut avoir des comptes à rendre là-dessus. Et, si, par malheur, une entreprise ou une filiale ne fonctionne pas, bien, ce n'est pas à l'État à éponger l'ensemble, mais bien s'assurer que l'État assume ses responsabilités, point, mais n'assume pas les pertes des autres.

M. Gignac: Oui, assumer sa juste part.

Le Président (M. Pinard): Ça m'amène à une question, M. le ministre. Est-ce que l'investissement dans une filiale va toujours se faire par le capital-actions ou si, par exemple, il ne pourrait pas y avoir investissement dans une coopérative ou autre forme que le capital-actions?

M. Gignac: Premièrement...

Le Président (M. Pinard): Et les responsabilités, à ce moment-là, pourraient être différentes?

M. Gignac: Premièrement, on a dit hier que, quand ça va être des participations minoritaires, ça va être Investissement Québec. Ça, on a déjà dit ça hier. Donc, qui dit participation, normalement, c'est Investissement Québec. Donc, filiale, c'est 51 % et plus; coopérative, je vous dirais que c'est... à partir du moment que c'est un membre, un vote, on a difficilement... j'ai de la difficulté à imaginer une situation où que tu peux être une filiale et être la coopérative, parce que c'est un membre, un vote. Puis je pense qu'à l'article 8 -- c'est ça, Me Giguère? -- pour... Peut-être, vous-même, tiens, si vous voulez bonifier la réponse, peut-être faire référence à ce que vous me suggérez?

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, l'article 8 qui a été adopté explique, prend des cas d'application et détermine qu'est-ce que sera une filiale de la société. Alors, on l'a prévu pour la personne morale, évidemment on l'a prévu pour la société en commandite et on l'a prévu pour les autres sociétés de personnes qui incluent les coopératives.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Ça complète, M. le député de Chauveau?

M. Deltell: ...

Le Président (M. Pinard): O.K. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté de l'opposition? Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui. Merci. Merci, M. le Président. Je pense que les échanges sont bons. On continue, là, à mon avis, de façon, là, correcte pour s'assurer d'une bonne compréhension, tu sais, parce que, souvent, je sais que ça peut paraître difficile, là, puis souvent long pour la partie, là, qui est en face de nous, par le ministre, mais les questions qu'on pose, si on n'est pas convaincus d'avoir bien compris ou d'avoir la bonne réponse, on va continuer à questionner.

Puis, là-dessus, je dois dire, M. le Président, qu'au contraire de ce que le ministre vient de dire tout à l'heure, on n'est pas en train de virer notre capot de bord. Au contraire, on veut juste s'assurer que ce qu'on nous présente... Les questions qu'on pose par rapport aux réponses qu'on donne... Et souvent, ça suscite des... Parce que le diable est dans les détails, vous savez ça, M. le Président, hein. Tu sais, je veux dire, je peux lire... On a bien lu le projet de loi, les articles. Déjà, on a signifié dès le départ les endroits où ça serait pour nous, là, des sections, là, majeures, importantes, où on aurait non seulement beaucoup d'amendements à proposer, mais beaucoup de questions, O.K.

Ça, ça voulait dire dès le départ, M. le Président, que, pour nous, là, oui, c'est correct, là, le projet de loi, puis, dès le départ, on n'est ni contre ni pour une Société du Plan Nord. On avait dit, je rappellerais... parce que, quand le ministre m'a rappelé, moi, quand... J'avais mentionné que ce n'était pas dans le plan, puis il me l'a dit, c'est vrai, il était dans le plan. Mais je me rappelle aussi que, quand il y avait eu la signature, on avait déjà signifié, suite à la question des journalistes: Comment vous voyez la mise en place d'une Société du Plan Nord, parce que c'était une des questions... Et on avait répondu que, de ce côté-là, on n'a pas de problème avec ça, on verra ça quand il y aura le projet de loi, on verra qu'est-ce qu'il va y avoir là-dedans et on questionnera, on va regarder.

Parce que, quand mon collègue de Rousseau questionne sur est-ce qu'il y a des exemples, je sais que... Et j'y reviendrai sous forme de question par rapport à des organismes qui existent déjà, que ça soit dans le Nord surtout, là, parce qu'il y a des sociétés d'État qui sont dédiées uniquement au développement du territoire nordique, peut-être pour voir s'il n'y a pas des similitudes ou qui gèrent déjà des fonds, et je reviendrai là-dessus.

Mais tout ça pour dire, M. le Président, rapidement, que, si c'est vu de cette façon-là de la part du ministre et des gens qui l'accompagnent, bien, moi, je peux vous assurer que ce n'est pas de cette façon-là qu'on travaille puis qu'on veut poursuivre, au contraire. Puis souvent ça paraît que c'est long puis que les virgules puis les... Mais vous savez, M. le Président, là, que, quand on aura terminé, O.K., si le projet de loi est le mieux ficelé possible à l'avantage de... pas de nous, là. Nous, on est là pour questionner au nom des gens qu'on représente, on est là pour questionner au nom de la population québécoise parce que, chacun de notre côté, on est tous députés de quelque part. On est tous députés, on est élus par des gens. Alors, nous, on le fait dans ce sens-là.

Et ça peut arriver à l'occasion que les questions qu'on pose semblent un petit peu anodines pour -- si je peux utiliser l'expression -- la partie d'en face, mais, pour nous, si on la pose, c'est parce qu'on veut une réponse puis, si la réponse n'est pas claire, bon, on va insister, on va demander, O.K.? Donc, ça, je pense qu'on va continuer dans cet esprit-là. D'ailleurs, hier, ça a très, très bien été. Pour moi, aujourd'hui, ça doit être la visite qui a perturbé les esprits. J'imagine que ça peut déranger, mais pas de notre côté. Mais il reste qu'on va continuer à travailler dans ce sens-là.

**(15 h 30)**

Alors, mon collègue de Rousseau, tout à l'heure, avait posé au ministre, et c'est Me Giguère qui avait répondu: Est-ce que vous pourriez donner un exemple de projet? O.K., bon, on a eu l'exemple du Centre d'études nordiques, O.K., qui existe déjà, mais ce n'est pas parce que ça existe déjà que l'exemple n'était pas bon, il était bon. Mais j'aimerais peut-être que le ministre nous... parce que je sais que la Société de développement de la Baie-James... ou le sous-ministre, peut-être, a des réponses là-dessus, mais je m'adresse au ministre, M. le Président. La Société de développement de la Baie-James, il y a un fonds, à l'époque, là, à moins que ça ait changé, il y avait eu un fonds qui n'est pas... l'argent n'avait pas été versé à la Société de développement de la Baie-James... mais un fonds de 40 millions, où la Société de développement de la Baie-James, à partir de projets ou de partenariats qu'elle peut faire avec des entreprises, que ce soit dans le domaine touristique, dans le domaine minier ou autre et si c'est accepté, bien là c'est le ministre des Finances qui autorise le projet et surtout le financement à partir de ce fonds-là, O.K.? Et ce que j'ai compris hier, c'est que le Fonds du Plan Nord ne serait pas... il n'y aura pas un chèque en blanc, là. C'est que chaque projet devra faire l'objet d'une acceptation par le ministre des Finances ou le ministère en question ou...

Est-ce que ça va fonctionner un peu dans la même... bien je parle du fonds, là. Je ne parle pas des opérations courantes, là, de la société, mais il y a là un fonds, O.K., de la Société de développement de la Baie-James, et il y a le Fonds du Plan Nord qui est beaucoup plus gros, là, on ne parle pas des mêmes sommes. Mais à chaque année, suite au dépôt du plan d'action annuel, le ministre va signer un chèque de 110 millions qui va s'en aller à la société pour réaliser les projets du plan d'action. Mais là j'ai compris que l'argent serait immédiatement versé et, à la fin de l'année, il y aura des comptes qui vont être rendus pour justifier si l'argent a été utilisé à bon escient pour les projets en question, alors que, du côté de la Société de développement de la Baie-James, ce n'est pas nécessairement ça, c'est il y a un fonds, un montant qui existe quelque part et, quand il y a un projet, l'argent est décaissé au fur et à mesure. Et, non, il n'y a pas de chèque de fait à SDBJ. J'aimerais que le ministre m'explique un peu, là, s'il y a une comparaison à faire.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, la comparaison entre les deux fonds.

M. Gignac: M. le Président, oui, puis la société Baie-James, que M. le sous-ministre connaît bien et peut-être que... je pense qu'on peut faire un parallèle. Je laisserais peut-être aller M. Sauvé sur ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): Vous comprendrez, M. le Président, que ma réponse va être un peu limitée, je n'ai aucun dossier de la SDBJ devant moi. Mais, de mémoire, la Société de développement de la Baie-James bénéficie d'un fonds qui a été capitalisé par le gouvernement du Québec. Il y a de prévu un certain montant d'argent. Je ne pense pas que la totalité a été versée, mais il y a un montant d'argent qui a été effectivement capitalisé. C'est avec ce montant-là que la Société de développement de la Baie-James fait effectivement des investissements, ça peut être dans le domaine minier -- ils se sont d'ailleurs très spécialisés là-dedans -- ça peut être dans le domaine touristique, et ce sont des investissements qui visent à soutenir ou à collaborer au développement de la région de la Baie-James. Donc, c'est limité, comme territoire, au territoire couvert par la Convention de la Baie James. En fait, c'est limité au territoire de la région de la Baie-James. Mais ce n'est pas de la même façon que le fonds parce que ce n'est pas... ils ne gèrent pas un fonds du gouvernement.

Le Fonds du Plan Nord, c'est un fonds du gouvernement géré par le ministère des Finances, alors que, dans le cas des sommes d'argent qui sont gérées par la SDBJ, c'est une enveloppe qui leur a été rendue disponible, donc c'est un fonds qui est capitalisé par le gouvernement mais qui leur appartient en propre, et qu'ils gèrent, et pour lequel ils ont à rendre des comptes annuellement à travers leurs états financiers annuels.

Le Président (M. Pinard): C'est les administrateurs de la société de la Baie-James qui gèrent le fonds?

M. Sauvé (Robert): Exactement.

Le Président (M. Pinard): O.K. Contrairement à l'autre que c'est le ministère des Finances.

M. Sauvé (Robert): Exactement.

Le Président (M. Pinard): O.K.

M. Ferland: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Mais il n'en demeure pas moins que, quand on parle du conseil d'administration, le conseil d'administration de la Société du Plan Nord va avoir à statuer. C'est elle qui va adopter le plan d'action, c'est elle qui va adopter... c'est ça, là, parce que -- pour bien comprendre, là -- la société de la Baie-James gère le conseil d'administration qui, à chaque année, adopte le plan d'action de la société, mais c'est elle qui est l'instance décisionnelle, là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je veux juste rappeler, là, que, dans le cas de la Société du Plan Nord, le plan stratégique qui va être adopté par le conseil d'administration doit être soumis pour approbation, là, au Conseil des ministres, là. Donc, j'ose espérer, tu sais... Ça n'arrivera pas d'une autre planète, là. Donc, ça va être vraiment encadré parce qu'ils vont soumettre un plan stratégique, puis il faut que ça soit approuvé par le Conseil des ministres. Donc, si M. le... Je pense que c'est déjà prévu, là. C'est la même chose pour Investissement Québec, là.

Le Président (M. Pinard): Toujours le politique qui décide.

M. Gignac: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député d'Ungava et critique officiel en matière de développement nordique.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Dans des cas de même, est-ce que la Société de développement de la Baie-James -- parce que dans des cas hypothétiques -- qui gère un fonds, qui a déjà une bonne connaissance du territoire de la Baie-James entre autres, là, j'imagine que la Société du Plan Nord pourrait éventuellement s'en faire un partenaire? Ça pourrait-u être ça?

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: La réponse, c'est oui. Gardons à l'esprit que, dans le cas de la Société de la Baie-James, ils peuvent prendre des prises de participation, vous l'avez mentionné. Le député de l'Ungava l'a mentionné. Les placements, etc., c'est différent quand même pour la Société du Plan Nord qui n'a pas prévu faire des prises de participation minoritaires, ce qui est plutôt dévolu à Investissement Québec.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci. Merci, M. le Président. J'ai posé la question parce qu'il y a des gens de chez nous qui m'ont interpellé à cet effet-là. Donc, je la pose pour clarifier -- il y a des gens qui nous écoutent aussi -- par rapport au rôle. Les gens me disaient: Oui, mais là on a une Société de développement de la Baie-James qui est sur le territoire, qui intervient depuis des années, depuis qu'elle a été créée en vertu de la Convention de la Baie James dans les années soixante-dix. Et d'ailleurs, juste pour faire un petit cours d'histoire 101, là, sur cette époque-là, au début, c'était la Société de développement de la Baie-James qui était le dirigeant et la Société d'énergie de la Baie James relevait de la SDBJ, puis, en cours de route, c'est la SDBJ qui est devenue le maître-d'oeuvre au niveau de la construction de barrages, et ainsi de suite, et la SDBJ s'est vu confier le rôle uniquement de... mandatée pour faire des projets de développement, de diversification économique sur le territoire de la Baie-James en vue des retombées des travaux, là. Donc, il y a eu un changement de garde à ce niveau-là, ce que je ne vois pas, là, dans la Société du Plan Nord. En tout cas, je n'ai pas vu dans le projet de loi qu'il y aurait d'autre chose là-dedans.

Le Président (M. Pinard): Merci de votre aparté.

M. Ferland: Bien, je pense que c'est important pour les gens qui... Tu sais, quand on parle d'une meilleure compréhension puis de savoir un peu pourquoi le gouvernement veut créer une Société du Plan Nord, quel rôle elle va jouer, qu'est-ce que ça va faire, souvent on va demander des exemples précis, concrets. Tu sais, dans la vraie vie, là, les gens... Nous autres autour de la table, ici, là, puis on a les gens de l'appareil administratif, les experts, le sous-ministre, soit des gens... Me Giguère qui accompagne. C'est le quotidien. Mais, pour le commun des mortels, là, ce n'est pas toujours évident, là. C'est pour ça qu'on demande souvent concrètement, là, tu sais -- puis j'avais posé des questions au ministre là-dessus -- concrètement, là, j'avais déjà posé la question: La société va venir aider de quelle façon Havre-Saint-Pierre, ou Sept-Îles, ou peu importe? On donnait ces exemples-là. Donc, des exemples concrets, ça, c'est correct.

Ça n'empêche pas que le gouvernement pourrait immédiatement intervenir, le ministre l'a dit hier, là-dessus. Donc, ça, je pense, ça vient un peu expliquer un peu mieux la raison pour laquelle on est à travailler à la mise en place de cette société-là, O.K., là-dedans. Alors, moi, je ne sais pas si mon collègue de Rousseau avait d'autres points d'éclaircissement à faire là-dessus.

M. Marceau: ...

M. Ferland: Ça va? Ça, c'était sur le... Mais juste... Je ne me rappelle plus, M. le Président, j'avais compris... Là, on fait les deux paragraphes en même temps, là, c'est ça?

Une voix: ...

M. Ferland: O.K. Moi, je n'avais pas d'autres...

Le Président (M. Pinard): Ça va? Autres commentaires sur 18? Donc, s'il n'y a pas d'autres commentaires, nous allons procéder. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Je reviens à l'article 17. Est-ce qu'il y a...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui. On avait établi, là, qu'après 18 on revenait. Est-ce que...

M. Gignac: Est-ce qu'on peut suspendre 30 secondes?

Le Président (M. Pinard): Oui, on peut suspendre. Est-ce que vous préférez qu'on suspende le 17?

M. Gignac: Mais il faut suspendre pour qu'on se parle.

Mme Giguère (Isabelle): ...suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Pinard): Ah, d'accord, d'accord, d'accord. Alors, je suspends nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

 

(Reprise à 16 h 2)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. À ce stade-ci, nous revenons sur l'article 17, n'est-ce pas? Et, à l'article 17, ce matin, le député de Rousseau avait déposé un amendement. Alors, M. le député, est-ce que vous désirez que je donne lecture de l'amendement ou si vous préférez qu'on le retire?

M. Marceau: On peut le retirer, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce qu'il y a consensus... Consentement pour que l'amendement soit retiré?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): Consentement. Merci. Alors...

M. Gignac: Combien de temps d'intervention sur l'article 17, puisqu'on a retiré...

Le Président (M. Pinard): Sur l'article 17, il...

M. Gignac: ...si l'amendement est retiré?

Le Président (M. Pinard): Si l'amendement est retiré, il reste seulement 40 secondes au député d'Ungava; deux minutes au député de Rousseau; et 15 min 32 s au député de Chauveau; et il ne reste plus de temps à Mme la députée de Duplessis sur l'article 17. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Suite au retrait, par mon collègue de Rousseau, de l'amendement à l'article 17, si vous le permettez, j'aimerais déposer un autre amendement, mais qui va être à l'article 5. Est-ce que je peux le déposer immédiatement, et on pourra l'analyser rendu à l'article 5, ou...

Le Président (M. Pinard): Alors, nous sommes actuellement à l'article 17. Nous allons devoir, là, faire une gymnastique juridique, à savoir que vous déposez un amendement à l'article 17 qui affecte l'article 5, qui est un amendement à l'article 5.

M. Ferland: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): Donc, à ce moment-ci, je pense que je me dois de vous demander s'il y a consentement pour qu'on cesse les travaux sur l'article 17, qu'on revienne à l'article 5 et que vous acceptiez le dépôt de l'amendement du député d'Ungava à l'article 5. Et là on peut étudier tout l'article 5 au complet ou seulement une partie de l'article 5.

M. Gignac: Suggestion, suggestion...

Le Président (M. Pinard): Oui, une suggestion?

M. Gignac: Suggestion, M. le Président, aux députés d'Ungava et de Rousseau, moi, ce que je proposerais, c'est: terminer l'étude de l'article 17. Et, comme ils ont fait hier, dans un esprit de bonne coopération, on nous a donné une série d'amendements qu'ils ont déposés, il déposera, une fois qu'on aura terminé la lecture de l'article 17, cet amendement-là de l'article 5, qu'on va prendre connaissance et je vais faire des suggestions, si on revient à l'article 5 ou si on poursuit. Donc, moi, je proposerais de terminer l'étude de l'article 17, et, à la fin, avant de passer à quelconque article, il pourrait déposer son amendement à l'article 5. Ce serait moins compliqué, selon moi.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Moi, je suis d'accord, j'accepte... d'accord avec la proposition du ministre. On va terminer l'article 17, parce que je ne veux pas aller à l'article 5 tout de suite, là, vous comprendrez, mais je déposerai après, comme j'ai fait hier, comme le ministre l'a mentionné, et après on continuera...

Le Président (M. Pinard): Parfait.

M. Ferland: Ça va?

Le Président (M. Pinard): Il y a accord. M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Oui. Mais juste pour que les gens comprennent, là, les gens qui nous regardent, je veux simplement dire que -- puis parce que je pense qu'il y a même des collègues d'en face qui n'étaient pas au courant, là -- l'idée, c'est simplement que l'amendement, que mon collègue d'Ungava s'apprête à déposer sur le 5, enfin après que nous ayons disposé de l'article 17, est équivalent ou en tout cas reprend le sens de l'amendement que j'avais plus tôt déposé à 17. Donc, c'est la raison pour laquelle on est devant cette situation. C'est tout ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Donc, je reviens à l'article... c'est-à-dire je continue à l'article 17. Et est-ce qu'il y a autres commentaires sur l'article 17? Comme il n'y a pas d'autre commentaire à l'article 17, est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci beaucoup. Donc, ça, c'est adopté et, aujourd'hui, nous sommes le 1er février 2012. Donc, à ce stade-ci, est-ce que vous préférez...

M. Ferland: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Ferland: Est-ce que je peux, à titre de bon collaborateur, déposer un article immédiatement?

Le Président (M. Pinard): Oui, vous pouvez déposer un amendement.

M. Ferland: Un amendement. Est-ce que je dois le lire ou je fais tout simplement...

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gignac: Je n'ai pas de problème à ce qu'il puisse le...

Le Président (M. Pinard): Il y a consentement. D'accord. Alors, il y aura le dépôt de l'amendement.

M. Gignac: Ce que je veux vous dire, M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce qu'il le lise, puisque c'est un amendement à l'article 5, mais ma préférence et ma recommandation, c'est d'aller à l'article 19.

Le Président (M. Pinard): Oui, on travaille là-dessus. O.K. Alors, voulez-vous lire l'amendement?

M. Ferland: Merci, M. le Président. C'était d'ailleurs mon intention d'aller à l'article 19, mais de déposer tout simplement un article... un amendement. Donc, un amendement qui concorde avec l'article 5 qui se lit comme suit:

Insérer, au premier paragraphe de l'article 5 du projet de loi, après «article 4» de «et prévu au plan stratégique,». J'avais oublié deux, trois guillemets, mais, en tout cas, on les reprendra à l'article 5. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous avise... D'accord. Vous avez tous une copie de l'amendement qui est, actuellement, déposé pour l'article 5, d'accord, mais qui ne sera pas étudié, puisqu'il y a consentement, ici, pour qu'on continue après l'article 17 dûment adopté, l'article 18 qui vient d'être adopté également...

Nous procédons maintenant à l'article 19. M. le ministre, s'il vous plaît, voulez-vous en donner lecture et nous formuler vos commentaires sur l'article 19?

M. Gignac: Avec plaisir, M. le Président.

«19. Les sommes affectées aux activités d'un ministère sont versées dans un fonds spécial lorsque la loi le permet, autrement elles sont comptabilisées dans un compte à fin déterminée.

«Le compte à fin déterminée est créé par le gouvernement sur la seule proposition du ministre concerné. Les articles 6 et 7 de la Loi sur l'administration financière sont, pour le reste, applicables à ce compte.»

Je ne sais pas si Me Giguère va ajouter un éclairage à cet article, M. le Président? Me Giguère.

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère, s'il vous plaît.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, cet article-là reprend finalement ce qui est prescrit par la Loi sur l'administration financière. La seule distinction qu'on fait avec la Loi sur l'administration financière, c'est que le compte à fin déterminée, plutôt que d'être créé sur la proposition conjointe du président ou de la présidente -- je ne sais plus -- président du Conseil du trésor et du ministre, ce sera seulement le ministre concerné, considérant que l'ensemble du gouvernement est au courant qu'il y a de l'argent qui s'en vient dans un compte à fin déterminée, vu que ça va avoir fait l'objet d'un plan stratégique et du plan quinquennal.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, madame. M. le député d'Ungava.

**(16 h 10)**

M. Ferland: Merci, M. le Président. Juste pour les gens qui nous écoutent, parce que je comprends que, sur le plan légal, les spécialistes qui accompagnent le ministre, là, se comprennent dans ces labyrinthes-là, mais, pour les gens, là, qui nous écoutent, quand on parle «autrement elles sont comptabilisées dans un compte à fin déterminée», juste nous expliquer qu'est-ce que ça veut dire.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Bien, peut-être M. le sous-ministre... Gardons à l'esprit qu'on n'a pas d'autres... ce genre d'article là ne se retrouve pas dans d'autres sociétés d'État, parce que c'est la seule qui prévoit ce type de versement. Peut-être M. Sauvé.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): Oui. Dit très, très simplement, un compte à fin déterminée, c'est comme si on ouvrait, au sein d'un ministère, un compte de banque spécifique en fonction d'une activité spécifique, donc c'est pour que clairement il apparaisse, dans les crédits du ministère, dans une rubrique particulière qui est le compte à fin déterminée, toutes les activités liées soit à un projet qui sera financé par le Fonds du Plan Nord ou soit un programme, une mesure qui serait financée par le Fonds du Plan Nord. En gros, c'est ça, très simplement, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président, parce que... O.K., merci pour la précision, l'information. Parce que, lorsqu'on a étudié les articles de concordance, hier, où ça touchait huit ministères différents, où chaque ministère avait déjà des fonds et que les sommes d'argent transigeraient du Fonds du Plan Nord, par le bras de la Société du Plan Nord, dans ce fonds-là, O.K., et qu'avant de faire ça, ça devra faire l'objet d'une entente avec le ministère et accepté par l'Assemblée nationale ou le gouvernement... Mais est-ce qu'on doit comprendre par là que, des argents qui vont transiger -- parce que c'est des crédits supplémentaires qui n'étaient pas prévus -- par des comptes à fin déterminée, c'est parce que c'est des projets particuliers? Est-ce que c'est des projets qu'on ne peut pas retrouver à l'intérieur du fonds, un exemple, le Fonds vert, au niveau de l'environnement? Au niveau de la famille, il y a un fonds. Est-ce que c'est des projets qui vont être... des argents qui vont être dédiés à des projets qu'on ne peut pas retrouver à l'intérieur du fonds?

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre. Ah, M. le ministre.

M. Gignac: Je vais commencer, je vais commencer. Je pense que vous vous souvenez qu'on a adopté 17 et 18, là. 17, c'est: «peut être faite par l'octroi de sommes affectées aux activités»; 18 dit que les «sommes affectées aux activités», puis il y a une entente qui est déposée; tout ce que ça fait, 19, c'est dire que ça peut être versé dans «un fonds spécial», là, tu sais, s'il n'y a pas de fonds spéciaux, mais, dans certains cas, peut avoir un fonds spécial.

Donc, je ne sais pas, peut-être je n'ai pas bien saisi la question du député d'Ungava. Ça fait juste dire que ça peut être affecté dans un fonds spécial. C'est les sommes... C'est juste un transfert bancaire. Je ne sais pas, je ne comprends pas.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Bien, ce n'est pas clair. Parce que, quand on dit: «Les sommes affectées aux activités d'un ministère sont versées dans un fonds spécial lorsque la loi le permet», moi, j'ai compris que, dans les articles de concordance où on avait identifié huit ministères dans lesquels il y a déjà des fonds, O.K., ça, ça veut dire que, là, on toucherait un ministère qui n'a pas de fonds, autrement elles sont comptabilisées dans un compte à fin déterminée.

Est-ce que le ministère X, qui a déjà un fonds, peut créer un compte à part pour recevoir des sommes, pour réaliser des projets pour une communauté ou je ne sais pas quoi? C'est parce que, là, ça fait deux endroits, là, deux pistes d'atterrissage où on peut déposer des sommes d'argent provenant du Fonds du Plan Nord.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Me Giguère est tellement meilleure que moi pour expliquer dans la grande transparence que je vais lui céder la parole, et je suis certain qu'elle va apporter l'éclairage.

Le Président (M. Pinard): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): L'article 19 prévoit effectivement deux pistes d'atterrissage, donc il y a deux options possibles quand la société va verser à un ministère. Dans la mesure où l'activité, pour laquelle il y a une contribution de la société, est une activité qui est prévue par ce fonds-là, alors là je peux verser dans le fonds spécial. Mais, exemple, pour le Fonds vert, si c'était une activité qui ne correspond pas aux activités du fonds, la loi ne permettrait pas à la société de verser des sommes dans le fonds, donc, à ce moment-là, le ministère de l'Environnement devrait se créer un compte à fin déterminée. Et il y a aussi des cas où les ministères n'ont pas de fonds spéciaux, donc ils devront se créer un compte à fin déterminée pour recevoir les sommes de la société.

M. Gignac: Ça, c'est clair, merci.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Ferland: O.K. À ce moment-là, bon... Ça, c'est clair. À ce moment-là, est-ce que c'est le même processus? Le ministère en question devra justifier, parce que ça va être aussi des crédits additionnels, j'imagine? Est-ce que c'est les mêmes obligations?

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: En fait, 18 s'applique aux deux, hein? L'article 18 s'applique aux deux cas.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Ferland: O.K. Moi, ça va pour ça. Je ne sais pas si... mon collègue de Rousseau a sûrement des... Je reviendrai un peu plus tard.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Oui, juste quelques petites questions. La première, c'est que le compte à fin déterminée, dans l'article 7 de la Loi sur l'administration financière, en principe, est créé par le ministre concerné et le président ou la présidente du Conseil du trésor. Pourquoi cet écart dans le cas de la Société du Plan Nord? Pourquoi? La procédure prévue actuellement n'est pas particulièrement lourde. Pourquoi avoir prévu une version plus légère de la Loi sur l'administration financière?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Je pense que Me Giguère piaffe d'impatience de répondre à cette question du député de Rousseau.

Le Président (M. Pinard): Alors, piaffez, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Giguère (Isabelle): Alors, comme je l'ai dit quand j'ai présenté cet article-là, nous avons fait cette distinction-là considérant que la présidente du Conseil du trésor aura déjà été informée, puisqu'elle aura vu le plan quinquennal, le Conseil des ministres aura approuvé le plan, puisqu'elle aura eu connaissance du plan quinquennal et qu'elle aura approuvé le plan stratégique, donc elle sera déjà au fait que la société versera des sommes à un ministère en particulier et de la façon de faire de ce dernier, si ce dernier détient un fonds ou pas. Alors, ça nous semblait superflu de repasser par le Conseil du trésor. On essaie de faire de l'allégement.

M. Gignac: On va être exempts de ruer dans les brancards, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): J'avais compris, M. le ministre.

M. Marceau: Mais...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci. Par ailleurs, l'article prévoit que, puis là je lis la dernière phrase: «Les articles 6 et 7 de la Loi sur l'administration financière sont, pour le reste, applicables à ce compte.» Et donc je dois comprendre que les modalités de gestion de ce compte vont être déterminées, par ailleurs, par le Conseil du trésor?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Marceau: Oui. O.K. Autre élément que je constate -- puis regardez, ça, c'est un commentaire, c'est un commentaire -- dans l'article 6 -- puis juste pour le bénéfice de nos nombreux téléspectateurs -- à l'article 6 de la Loi sur l'administration financière... En fait, l'article 6, c'est un article du chapitre III... du chapitre II, pardon, sur le fonds consolidé du revenu qui est l'espèce de grand réceptacle à la disposition de l'État. C'est le grand compte de banque, si vous voulez, de l'État.

Mais il est indiqué que, dans un compte à fin déterminée... Attendez, je vais juste... En fait, je m'excuse, là, je ne suis pas... Alors, excusez-moi, je ne retrouve pas le bon bout. Bon. Je vais refaire mon commentaire plus tard, O.K.? Je vais laisser la parole puis je vais revenir, parce que je ne veux pas vous faire perdre votre temps. Je m'excuse, je n'ai pas la bonne affaire.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Deux petites questions. Les explications de Me Giguère étaient précises et appréciées. Mais juste comme vous disiez tout à l'heure, pour alléger, il n'y avait pas moyen de dire que, bon, on met ça dans un fonds, point, il fallait vraiment qu'il y ait comme cette distinction-là qui s'établisse? Si c'est vraiment une question de pouvoir être plus simple, plus allégé, pourquoi l'un, pourquoi l'autre?

M. Gignac: En fait...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

**(16 h 20)**

M. Gignac: En fait, il faut se plier à la Loi sur l'administration financière, hein? C'est pour ça que ça a été libellé par Me Giguère qui est très pointilleuse et précise, donc vous avez pu constater que sa rigueur l'honore, et c'est pour ça que c'est écrit de même, pour se conformer à la Loi sur l'administration financière. Est-ce que je me trompe, Me Giguère? C'est une qualité, c'est un compliment, là, ce n'est pas une remarque désobligeante que je vous faisais. D'ailleurs, il ne faudrait pas mal interpréter certains de mes propos, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Giguère, ça va? Complément de réponse?

Mme Giguère (Isabelle): Non.

Le Président (M. Pinard): Ça va? M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Vous avez également le sens de l'observation de Me Giguère. Je vais vous dire aussi que nous... Je veux juste savoir: il y a un débat qui a cours actuellement concernant l'endroit où sera établi le siège social. Et juste une question technique: Les budgets d'opération de 50 millions, en cinq ans, je présume que tout ça va être versé dans une institution financière à l'endroit où sera le siège social?

Le Président (M. Pinard): On a discuté de ça hier...

M. Gignac: M. le Président, puis ce n'est pas une remarque désobligeante au député de Chauveau, puisque c'est la première journée qu'il se joint à nous, je voudrais qu'on se garde un peu de temps, puisque, un, sur le siège social, c'est prévu sur le territoire du Plan Nord, et notre décision n'est pas encore arrêtée. Et je ne veux pas tomber dans le «micromanagement», si va être à la Caisse populaire du village ou de la ville en question ou bien à la Banque Nationale ou d'autres institutions financières.

Et, pour le bénéfice du député de Chauveau, qui n'a pas exagéré trop, trop à date, je dirais, sur son temps, on a mentionné que le 52 millions, il y aurait environ 7 millions à 8 millions, par année, de budget d'opération pour la société d'État, mais que je vais laisser à la discrétion du P.D.G. de la société d'État de voir avec quelle institution financière puis comment il va faire ça. Donc, je ne voudrais pas élaborer là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Ça sera sûrement en français. Alors, autre question, M. le député de Chauveau?

M. Deltell: Oui, oui. M. le Président, connaissant le passé de M. le ministre, je ne veux surtout pas le mettre en conflit d'intérêts, loin est là mon intention et surtout pas non plus dire qu'il faudrait, aujourd'hui, décider si on va à telle institution ou telle autre. Mais la question est de savoir: Est-ce que le point de chute va être dans l'endroit où est situé le centre, le bureau chef, si ça va être au même endroit?

Le Président (M. Pinard): Le siège social?

M. Deltell: Le siège social, oui, excusez-moi. Est-ce que c'est à l'endroit où va être situé le siège social ou bien encore ça va être une institution... Parce que je comprends l'esprit qui anime le ministre de vouloir mettre ça sur le territoire nordique, ça va de soi. Il y a un débat qui a cours, à savoir quelle ville; ça, c'est correct. Mais, tant qu'à avoir le siège sociale, autant avoir aussi les transactions bancaires qui s'y déroulent.

Est-ce que le ministre peut nous assurer que l'institution... que le point de chute du siège social, là où va être installé le siège social, l'institution financière sera au même endroit?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, lorsque le siège social, l'endroit, la communauté qui recevra le siège social... évidemment c'est mon voeu que, si l'institution financière, qui est à cet endroit-là, a toutes les capacités de bien servir la Société du Plan Nord, les sommes y soient déposées. Mais, par la suite, dans ce monde d'échange électronique, vous pouvez finalement vous promener quasiment toute la semaine, dans certains cas, avec juste vos cartes. Moi, je ne suis pas un spécialiste, là, au niveau de qu'est-ce qui va se passer au niveau de la Société du Plan Nord puis des fonds transités, si les fonds vont rester à l'endroit où est le siège social ou s'ils vont se promener à quelque part au sein de cette institution financière. Donc, je ne voudrais pas trop élaborer là-dessus. Mais c'est bien noté. Je note bien le voeu exprimé par le député de Chauveau sur l'endroit où devrait atterrir les sommes.

M. Deltell: Juste en conclusion. Je pense que, tous les députés, on agit de la même façon. On a des budgets à opérer pour notre... pour opérer notre budget, notre budget de circonscription. Et, moi, je me fais toujours un point d'honneur de faire affaire dans les institutions de ma circonscription.

Et, sans rentrer dans l'anecdote, quand je suis rentré au bureau, la première fois, à l'institution financière, j'avais le manteau sur le dos puis j'avais dit: Vous m'assurez que ça passe bel et bien dans la circonscription de Chauveau. La madame était toute heureuse de m'accueillir. Elle a dit: Oui, oui. Pourquoi? Parce que sinon je m'en vais tout de suite. Alors, oui, juste cette petite assurance tout à fait pertinente et légitime, j'estime. Merci.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis. Sur le même sujet, madame?

Mme Richard (Duplessis): Oui, merci, M. le Président, absolument sur le même sujet. On est ici pour discuter article par article, mais on est aussi un peu beaucoup ici pour dire comment on veut ça, hein, la Société du Plan Nord, et je vous dirais que je suis d'accord avec mon collègue de Chauveau. Quand le ministre aura arrêté son choix où sera située la Société du Plan Nord, je pense qu'il devra donner un signal clair aux administrateurs, entre autres au P.D.G., que ce serait normal qu'il fasse affaire avec les institutions financières dudit endroit où sera établi le siège social.

Le Président (M. Pinard): Ou ouvrir une succursale.

Mme Richard (Duplessis): Je suis...

Le Président (M. Pinard): Madame, on crée de l'emploi, on crée un emploi.

Mme Richard (Duplessis): Je suis convaincue -- on parle... moi, j'appelle le fonds de roulement, 7 millions par année, c'est ça, si je ne m'abuse -- qu'on a des institutions financières, dans les endroits qui sont sur la liste pour accueillir la Société du Plan Nord, qui sont capables de très bien gérer quelques millions de dollars. Je suis convaincue qu'ils en gèrent même plus que 7 millions par année, au moment où on se parle.

Le Président (M. Pinard): Les messages sont passés, M. le ministre?

M. Gignac: J'ai bien noté les interventions des députés de Duplessis et de Chauveau.

Le Président (M. Pinard): Quant à moi, je n'ai pas de question. Est-ce qu'il y a autre... Oui. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: J'ai retrouvé, M. le Président... Les joies de l'électronique, hein; des fois, on pense qu'on est au bon endroit puis, oups! ce n'est pas le bon document qui est devant nous.

Alors, voilà, à l'article 6... Le seul commentaire que je voulais faire -- puis ce n'est pas un commentaire méchant, là -- c'est que l'article 6 de la Loi sur l'administration financière, ce que ça dit, en particulier au quatrième paragraphe de l'article 6, ça dit: «Ne peuvent être comptabilisées dans un compte à fin déterminée les sommes provenant d'impôts, de taxes, de droits et celles relatives aux transferts du gouvernement du Canada», et ainsi de suite.

Mais, autrement dit, on ne peut pas mettre là-dedans de l'argent qui provient directement des impôts, il faut que ce soit passé par ailleurs, c'est ça que je comprends. Et donc, dans ce cas-ci, ça va passer par le Fonds du Plan Nord, après ça, ça va aller à la société, puis, après ça, ça va être déposé dans un compte à fin déterminée; ça va être tout à fait respectueux de ça. Mais je voulais juste que les gens comprennent que donc on n'aurait pas pu dire: On va mettre directement l'argent des retombées économiques aux mains du ministère, dans le compte à fin déterminée du ministère, on n'aurait pas pu faire ça. Il fallait passer... il fallait faire le grand chemin. Voilà. C'est ce que je voulais dire.

Le Président (M. Pinard): Mon père me disait toujours que le plus court chemin entre deux points, ce n'est pas en ligne droite. Alors, autres questions, autres commentaires sur l'article 19? Alors, est-ce que l'article 19 est dûment adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, nous passons maintenant à la section IV, Acquisition de biens. L'article 20, M. le ministre, si vous voulez nous en faire lecture.

M. Gignac: Oui, M. le Président. Merci.

«20. La société devient propriétaire, à compter de la date et selon les conditions déterminées par le gouvernement, des biens qui font partie du domaine de l'État et que ce dernier lui [confère].»

Le Président (M. Pinard): Transfère.

M. Gignac: Oh!, transfère, excusez-moi.

«Le gouvernement peut, aux fins de l'application de la présente loi, établir la description technique des biens transférés.

«La société assume les obligations et acquiert les droits du gouvernement concernant ces biens.»

Donc, je pense, on retrouve ça dans d'autres...

Une voix: Standard.

M. Gignac: C'est standard. On retrouve ça dans d'autres lois de sociétés d'État, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Ungava ainsi que critique officiel de l'opposition en développement nordique.

M. Ferland: En matière de développement nordique, M. le Président. C'est bien quand même, vous aviez...

Le Président (M. Pinard): Vous avez un titre qui est passablement long, M. le député.

M. Ferland: Ah! ce n'est pas facile, je le sais, la région est longue, hein, et grande, et le titre va avec. Alors, le ministre a raison de dire que c'est un article qui est... Mais quand même, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, quand on parle des transferts de biens qui font partie du domaine de l'État, et que ce dernier lui transfère, est-ce que le ministre peut nous donner des exemples de bâtiments ou d'équipements qui peuvent se transférer, là, pas juste dans ce cas-là, mais dans d'autres cas?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Une voiture de police, peut-être? M. le ministre.

M. Gignac: Bien, M. le Président, étant donné que le ministère des Ressources naturelles est déjà propriétaire d'à peu près... au-delà de 80 % du territoire, qui en fait le grand propriétaire foncier, je pourrais concevoir que la ministre des Ressources naturelles, dans sa grande magnanimité, pourrait -- générosité -- transférer à la société d'État une parcelle de terrain pour qu'il puisse construire un édifice. Donc, ça serait un exemple, un terrain.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

**(16 h 30)**

M. Ferland: O.K. Je comprends bien, là, que, dans sa grande sagesse, là... Mais il reste que c'est un grand carré de sable, hein? Je veux bien, là, mais il y a du monde sur... et il y a des gens qui sont sur ce territoire-là et sur tous les territoires conventionnés. Je pense, ça ne se transfère pas aussi facilement que ça.

Mais, je veux dire, quand on parle de... Moi, ce que je voulais, de façon plus précise, quand on parle de biens, là, je parle de biens, c'est-u des bâtisses, c'est-u... Est-ce que le ministre, déjà, parce que le ministère, là, puis le gouvernement travaillent depuis au-delà de deux ans à la confection de ce plan-là, il a été signé, puis la vision qu'ils ont de cette société ou future société d'État là que sera la Société du Plan Nord, j'imagine que, déjà, à l'interne, ils ont réfléchi, O.K., à des types de biens, des bâtiments. C'est-u de l'équipement, c'est-u des bâtisses, c'est-u... Parce que transférer des terres publiques, là... Et, si c'est le cas, là, le ministre vient de me répondre, à la mairesse de Fermont, là, ça ne devrait pas être long de transférer une partie des terres publiques pour qu'elle puisse faire des nouveaux terrains puis les vendre.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Ferland: Alors, j'aimerais que le ministre ait des exemples un peu plus précis ou même, à la limite, est-ce que le ministre a déjà une liste de biens qui pourraient être transférés? Parce que, là, ils veulent qu'on aille vite mais, j'imagine, déjà ils ont prévu que ça serait fait parce qu'ils sont plus vites que nous autres, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je sais que je vais décevoir grandement le député d'Ungava avec ma réponse, que je n'ai pas encore de liste, O.K., de biens que la société pourrait transférer parce que la société n'est pas encore constituée, O.K.? Ça fait qu'avant que la société commence à transférer des biens à Fermont... on n'en est pas là du tout, là. Lisons l'article 20: «La Société devient propriétaire, à compter de la date et selon les conditions, des biens qui font partie du domaine de l'État...» Donc, on en est là, là, on n'est pas à l'étape 2, on est l'étape 1.

L'étape 1 dit que, exemple, un cas de figure, que ce soit la ville XYZ qui soit choisie sur la Côte-Nord, qui a besoin d'un terrain, le ministre des Ressources naturelles, propriétaire du terrain, transfère le terrain à la société qui peut y construire un siège social. Ou un autre exemple: un bâtiment désaffecté ou du moins un bâtiment pas désaffecté mais un bâtiment existant, où qu'il y a tout à coup un déménagement d'un bureau régional de je ne sais pas quel ministère et que là, tout à coup, on est propriétaires de cette bâtisse-là, et là il se libère des pieds carrés...

Le Président (M. Pinard): Une cession de bail.

M. Gignac: ...puis là, à ce moment-là, il y a une cession de bail. Donc, l'idée, on en est là, là. On n'est pas à l'étape... pas à établir encore la liste, la société qui va envoyer des choses aux villes, aux communautés, parce qu'elle n'est même pas encore constituée, cette société-là.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. O.K. Mais, quand on parle de bâtisses appartenant au gouvernement, parce que si elle veut transférer il faut que ça soit des biens qui lui appartiennent et non du voisin, mais dans le cas de bâtiments, moi, ce que j'ai toujours compris, ce n'est pas un ministère ou le ministère des Ressources naturelles, ce n'est pas la SIQ qui s'occupe de ça ou...

Le Président (M. Pinard): La Société immobilière du Québec.

M. Gignac: Quand je parlais de terrains, M. le Président, là, je faisais référence au ministère. Quand on parle de bâtisses, c'est déjà la Société immobilière qui est propriétaire des bâtisses. Donc, si tout à coup le bureau régional de je ne pas quel ministère déménage ou il se passerait n'importe quoi, il y a des superficies qui se libèrent, bien évidemment, là, à ce moment-là, la société sera locataire dans cet édifice-là. Il peut y avoir un autre cas de figure où que, tout à coup, on aurait une situation où la société puisse devenir propriétaire d'un immeuble. Donc, moi, mon point, c'est: on a prévu... et c'est standard, là, c'est ce qu'on retrouve également dans d'autres lois de sociétés d'État.

Le Président (M. Pinard): ...la Société de l'assurance automobile, M. le député.

M. Ferland: Bien, moi, j'aurais peut-être... Je ne sais pas si mes collègues ont des questions là-dessus. Je reviendrai, là. Ça a quand même répondu à une partie de mes questions. Mais on reviendra plus tard.

Le Président (M. Pinard): O.K., Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Juste une question pour préciser davantage. Si je comprends bien, on parle à ce moment-là de bâtiments, de terrains. Parce que si je ne m'abuse... Parce qu'on a déjà dit que la société pourrait construire un chemin de fer, même l'opérer. Mais à ce moment-ci, au gouvernement du Québec, on n'est pas propriétaire de chemins de fer. Si on l'avait été, bien, ça aurait pu s'appliquer, mais là ça ne s'applique pas. Donc, on parle juste, à ce niveau-ci, de bâtiments et de terrains, là.

Le Président (M. Pinard): Biens mobiliers et immobiliers.

Mme Richard (Duplessis): C'est ça. Merci.

M. Gignac: Exactement, M. le Président.

Mme Richard (Duplessis): Merci.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Quelles sont les conditions qui pourraient être attachées au transfert des biens? J'essayais de concevoir ce qu'il pourrait y avoir, là. Donc, on dit: À compter de la date et selon les conditions déterminées par le gouvernement. Qu'est-ce qu'il pourrait y avoir?

Le Président (M. Pinard): Alors...

M. Gignac: Bien, je ne le sais pas, je peux peut-être laisser le sous-ministre qui est habitué à gérer un ministère... Et il peut y avoir à l'occasion des meubles ou des fournitures de bureau, je ne sais pas trop, qui tout à coup... Et cette expérience-là, je laisserais peut-être la parole à M. Sauvé.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Robert Sauvé, sous-ministre en titre, s'il vous plaît.

M. Sauvé (Robert): On est toujours dans des exemples théoriques, mais s'il s'avérait qu'il y a des surplus de meubles qui pourraient être utilisés par la société et que le gouvernement cède des meubles à la société, avec comme condition, par exemple, que, si ces meubles-là ne sont plus utiles ou plus requis, ils soient retournés au gouvernement à ce moment-là. Je donne un exemple très concret, très simple, mais c'est le genre de chose qui peut se faire.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Dans le deuxième alinéa, pourquoi est-ce qu'on dit «peut établir» plutôt que «doit établir»? Est-ce que ça ne serait pas une chose normale que d'établir une description technique des biens transférés, de manière à bien assurer le suivi de ce qui appartient à l'État puis de ce qui ne lui appartient plus? Il me semble que ça devrait être une obligation et non pas une possibilité.

M. Gignac: Je sens, M. le Président, que le député de Rousseau est en train de mettre sur la sellette Me Giguère. Pourquoi le mot «peut»? Je vais laisser la parole à Me Giguère.

Le Président (M. Pinard): Alors, ça sera tout un argumentaire juridique, à savoir la différence entre «peut» et «doit».

Mme Giguère (Isabelle): Oui. Non, ça sera...

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Vous allez voir que mon argumentaire n'est pas très juridique, il est beaucoup plus pratique.

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, considérant que c'est des biens qui demeurent des biens du domaine de l'État, même s'ils sont la propriété de la société, ce n'est pas nécessaire que ce soit inscrit au registre foncier. Et, comme on est sur le territoire du Plan Nord, qu'on est loin d'un territoire cadastré, ça peut poser de grandes difficultés, exemple, pour un terrain, si c'était une cession de terrain, ça pourrait poser de grandes difficultés de décrire techniquement l'ampleur du terrain. Alors, on laisse la porte ouverte parce que ça pourrait être très onéreux pour le gouvernement d'avoir à faire la description technique d'un bien qui demeure dans le domaine de l'État mais qui se situe sur un territoire qui est indéchiffrable et indéchiffré. Alors, c'est pour ça qu'on a laissé l'opportunité de...

Le Président (M. Pinard): Alors, je suis persuadé que vous ne vous faites pas des amis au niveau des arpenteurs-géomètres.

Mme Giguère (Isabelle): Non.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Vous allez dire de moi que je suis obsédé par les filiales, là, mais, dans le cas où la société céderait par la suite à une filiale... Parce qu'évidemment il y a beaucoup de gens qui ont cette crainte, là, de voir l'usage de filiales se multiplier puis qu'il y ait une perte de contrôle de l'État, là. Donc, je pense que vous comprenez cette crainte-là, je l'ai exprimée à plusieurs reprises. Est-ce qu'une description technique des biens transférés sera faite?

M. Gignac: M. le Président, je trouve que le député de Rousseau est obsédé par les filiales, il l'a dit lui-même, je suis d'accord avec lui, et je laisserais Me Giguère répondre à sa question pertinente.

Le Président (M. Pinard): Peut-être une distinction entre biens immobiliers et bien mobiliers.

Mme Giguère (Isabelle): Oui, je vais faire la distinction.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, je tiens à préciser que cet article-là ne s'applique que pour les biens qui sont transférés du gouvernement à la société, et non pas du tout de la société vers ses filiales. Ce qui sera transféré de la société vers ses filiales devra suivre les règles usuelles de transfert. Alors, si c'est un bien immeuble, ça devra être inscrit au registre foncier et, à ce moment-là, c'est les exigences prévues au Code civil sur la publicité foncière qui s'appliqueront.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Autre intervention, M. le député de Rousseau? Après je passerai à vous, M. le député de Chauveau. Est-ce que vous préférez attendre un peu...

M. Marceau: Non, mais...

Le Président (M. Pinard): ...puis je vais continuer avec le député de Chauveau. Je reviendrai.

M. Marceau: Ah! O.K., parfait, puis je reviendrai, oui, parfait.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Pinard): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Bon, je voulais vous demander justement si ça concernait uniquement la société et les filiales. La réponse a été donnée, bravo. On sait que les terrains, évidemment, peuvent parfois cacher des problèmes majeurs: passif environnemental ou des choses semblables, là. En cas de transfert, on découvre un passif environnemental, c'est la société qui est prise avec ça. C'est la société, donc, qui doit assumer. Est-ce que vous avez prévu des situations semblables où est-ce que c'est, mettons, le ministère des Ressources naturelles qui doit assumer ça et, après ça, transférer à la société ou c'est la société? Parce que, quand même, la société n'a pas un budget illimité. Comment vous évaluez la situation?

Le Président (M. Pinard): Elle l'acquiert du gouvernement. M. le ministre.

M. Gignac: Ce n'est pas notre intention de refiler un terrain, à la société d'État, qui a un passif environnemental. Et on est toujours dans la sphère du secteur public, de toute façon, donc le point, c'est... Je laisserais peut-être Me Giguère, je pense, en mentionnant aux gens qui nous regardent que c'est peu probable qu'on ait une situation qu'on transfère un terrain qui a déjà un passif environnemental à la société d'État. Mais je ne sais pas si Me Giguère veut intervenir là-dessus ou M. Sauvé, un des deux.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre...

M. Gignac: O.K. Je pense que... On se bouscule à côté de moi pour savoir s'ils veulent prendre...

Le Président (M. Pinard): On sent qu'il y a vraiment l'affluence pour le micro.

M. Gignac: M. Sauvé. M. Sauvé, vous...

Le Président (M. Pinard): Il y a affluence pour le micro. Alors, M. Robert Sauvé.

M. Gignac: Je vous désigne, M. Sauvé.

Le Président (M. Pinard): M. Robert Sauvé.

M. Sauvé (Robert): Mettons qu'on est en dehors de mon champ d'expertise. Je voulais juste amener cette précision-là, d'entrée de jeu. D'une part, bien, ça reste dans le domaine de l'État, peu importe que ça soit dans la société ou au gouvernement. Mais, par ailleurs, il me semble que le passif environnemental, quand il y a une transaction, il doit être déclaré, à ma connaissance. Mais ça je ne suis pas du tout certain, je vous le dis sous toutes réserves de vérification auprès du MDDEP.

Le Président (M. Pinard): Et, pour être du domaine notarial, lorsque la société cède à une filiale, là, à ce moment-là il pourrait y avoir une étude environnementale exigée par l'acquéreur.

M. Gignac: On apprécie votre valeur ajoutée, M. le Président, autour de cette table.

Le Président (M. Pinard): Je vous enverrai mon bill, M. le ministre. Alors, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Moi aussi, je l'apprécie, M. le Président, votre expertise puis ce que vous venez de dire. On comprend aussi que c'est la même poche: c'est la poche du contribuable, ça, c'est clair. Mais ce que je veux dire là-dedans c'est que... Puis ça pourrait arriver, là, je comprends que c'est un cas de figure peut-être très hypothétique, mais ça pourrait arriver. Et Dieu sait qu'on est affreusement sensibles -- c'est tout à fait justifié d'ailleurs -- très sensibles à ces questions-là. Ce qu'il faut mettre de l'avant, c'est dire: Si la société est prise avec quelques millions de dollars à assumer pour traiter ces problèmes-là, bien là ça grève d'autant son budget d'opération pour la suite des choses. Je comprends que ça vient de la même poche puis que c'est le contribuable, c'est l'État public, tout ça, mais il faut quand même être alerté là-dessus. Et ce que vous venez de dire, M. le Président, à titre de notaire, est tout à fait pertinent. Je n'aurais pas pu rêver d'avoir un meilleur témoignage que le vôtre. Je l'apprécie.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Giguère. Je pense qu'au niveau de la chaîne de titres et cette obligation-là, le gouvernement peut... Vous savez que des terrains... pour faire un exemple pour Shawinigan, nous avons eu énormément de cas de compagnies qui ont fait faillite. Et, dans un cas de faillite, les terrains sont dévolus à la curatelle publique. Il n'y a pas de bien qui n'appartient pas à l'État. S'ils sont dans le domaine privé, ça va, mais s'ils sont dans le domaine public... Alors, ça revient à l'État. Dans un cas de faillite, les propriétés redeviennent à l'État, mais il faudrait que le gouvernement acquière un bien, un ancien bien qui appartient à une compagnie qui a déjà fait faillite.

Donc, à ce moment-là, je pense que, là, à ce moment-là, le gouvernement, lorsqu'il va mettre la main sur un terrain semblable, j'ai comme l'impression que le notaire qui va être à l'oeuvre va faire une vérification au niveau des titres et va recommander à son client, qui est le gouvernement, de bien vouloir être prudent et de faire faire une étude environnementale sur le terrain. Parce que le gouvernement, dans l'article 20, le gouvernement cède à la société. Donc, la responsabilité continue toujours.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Bien là, on ne peut pas retirer...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Pardon?

M. Deltell: Bien, en fait, ce qu'on comprend, c'est que... Moi, je ne souhaite pas que la société soit prise avec une situation semblable puis ait à injecter des millions de dollars pour un traitement et là qu'on bifurque l'objectif de la société, qui est de faire du développement et non pas faire du traitement, tel que prescrit.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Ça va bien.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Gignac: Je n'ai pas l'intention de passer des sapins ou des terrains avec un passif environnemental.

Le Président (M. Pinard): Je pense que ce serait très mal venu.

M. Gignac: ...contre notre...

Le Président (M. Pinard): Et on affaiblit la société à ce moment-là.

M. Gignac: Exactement.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau et par la suite M. le député d'Ungava ou...

M. Marceau: Peut-être M. le député d'Ungava, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Après on reviendra à mon collègue. Parce que le ministre sait très bien -- puis pour les gens qui nous écoutent -- que, quand on intervient sur le territoire -- le territoire nordique, là, où on veut appliquer Plan Nord -- il y a quand même presque deux tiers, là, que c'est des terres, des territoires conventionnés. Quand on parle, à ce moment-là, pour la société qui devient propriétaire à compter... quand on va avoir affaire à des terres... même si c'est des terres de catégorie III, même si c'est des terres publiques, là, il y a quand même des règles à respecter par rapport à la convention et aux conventions subséquentes qui ont été signées.

Est-ce que le ministre peut nous dire un peu de quelle façon, là, au niveau de la société, dans ce contexte-là, elle devra se comporter, là, par rapport aux particularités du territoire. Parce que vous avez donné l'exemple, M. le Président, chez vous, à Shawinigan, lorsqu'il y a un cas, bien, c'est les règles, là, ou... Je ne dis pas que ce n'est pas les mêmes règles qui s'appliquent au Nord, mais il y a des particularités. Alors, pour les gens qui nous écoutent, pour que tout le monde comprenne bien sur quel territoire on est, comment la société devra intervenir, qu'on donne à tout le moins des explications, là, par rapport aux particularités.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre ou Me Giguère.

M. Gignac: M. le Président, c'est l'intention du législateur que les règles vont s'appliquer et de respecter toutes les conventions.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Le respect des conventions.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Mais ça, c'est correct, mais je veux dire: Est-ce que le ministre peut donner, quand on parle des conventions... Là, je faisais allusion tout à l'heure à des catégories différentes de terres, III, II, O.K., ou même I, peut-être d'expliquer aux gens rapidement -- ce n'est pas tellement compliqué, là -- ou le sous-ministre, dire un peu, quand on parle de ça, là, c'est quoi, les différences, pour que les gens comprennent bien. Puis, en même temps, bien, ça permet aux gens qui nous écoutent de mieux saisir l'ampleur puis la complexité un peu des interventions sans donner un cours, là, 401, de la convention mais juste un peu de les différencier, les terres. Parce que, moi, ça va m'aider aussi.

M. Gignac: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, le député d'Ungava l'a mentionné, c'est complexe, et ce n'est pas l'intention du ministre de commencer à élaborer les catégories de terres puis rentrer dans les conventions. Je pense qu'on s'éloignerait considérablement du contenu de l'article 20, évidemment.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Ferland: Bien, merci, M. le Président. Moi, je ne pense pas qu'on s'éloigne. C'est que, quand on parle et on lit -- moi, je prends le deuxième paragraphe: «Le gouvernement peut, aux fins de l'application de la présente loi, établir la description technique des biens transférés», c'est parce qu'on sait qu'il y en aura, des biens transférés, j'imagine, sans ça on n'aurait pas prévu ça. Et c'est ce que le ministre a dit au début. C'est vrai pour toutes les sociétés, toute société du gouvernement, là. J'ai bien compris. C'est un classique, ça, O.K.? Sauf que, même si c'est vrai pour toute société d'État, ce n'est pas toutes les sociétés d'État qui vont... c'est une particularité, là, que la Société du Plan Nord va avoir à gérer, là, cette partie-là.

**(16 h 50)**

M. Gignac: Mais, M. le Président, si on est sur le territoire de la Baie-James, donc qui est soumis par la Convention de la Baie James, bien, il va falloir ajuster le tir aux règles et respecter puis suivre la convention, là. Je ne sais pas, c'est... Puis je pense qu'on perdrait complètement les gens qui nous regardent, qui sont accrochés et rivés devant leurs téléviseurs par l'intérêt de ce projet de loi, là, j'ai peur qu'on ferait tellement une grande parenthèse que nos cotes d'écoute pourraient baisser. Donc, je ne voudrais pas rentrer dans les détails de la Convention de la Baie James, j'ai peur qu'on perde les gens.

M. Ferland: Alors, merci, M. le... Imaginez-vous...

M. Marceau: C'est quoi, l'intérêt des conventions?

M. Ferland: Imaginez-vous si le ministre a peur de perdre des gens, imaginez-vous comment ça va être complexe. On va en perdre plusieurs, là, juste pour la mise en place de la Société du Plan Nord. Alors, les gens ne pourront pas comprendre dans quel contexte ça va se faire.

Je comprends très bien que le ministre... je n'ai pas demandé non plus de rentrer dans les détails, là, de la convention, là, qui est un document assez exhaustif et compliqué et un document même aussi, M. le Président, constitutionnel, là, la Convention de la Baie James. La question n'était pas là. C'était uniquement de voir, par rapport autant de la catégorie III, II et I, c'est quoi, la différence des trois. Ça, ça se fait, j'imagine, là, on a les experts en face, en cinq minutes, ça peut s'expliquer, là, rapidement, O.K.? Mais, par contre, ça peut susciter beaucoup de questions. Et je comprends le ministre, là, de ne pas...

Mais il reste un fait, que, du côté de la Société du Plan Nord éventuellement, j'imagine que le ministre, le ministère ont prévu ces particularités-là, que les gens qui vont animer cette société-là devront être très au fait de ces réalités-là, O.K.? Et c'est pour ça, M. le Président, une raison encore de plus, M. le Président, que le temps qu'ils vont avoir, qu'ils vont prendre pour s'approprier ça, bien ils auraient pu aider plus rapidement la mairesse de Fermont, pendant que les gens vont apprendre les aléas de la convention du territoire, aller immédiatement donner un coup de main à ces gens-là.

Mais, écoutez, M. le Président, je n'insisterai pas outre mesure sur cet aspect-là. Tout simplement qu'au moins je pense que ça a permis de démontrer à ceux et celles qui nous écoutent qu'il y a des particularités, parce qu'il n'y pas seulement que des gens du Nord qui nous écoutent, là. On va vendre le Plan Nord partout, là, au Québec, là, je l'ai dit à matin. Le premier ministre, je pense qu'il était dans la Beauce aujourd'hui, là, puis, après ça, à Rivière-du-Loup, là. J'imagine que mon collègue de Rivière-du-Loup va être libéré demain, c'est-u ça que je comprends? Non?

Une voix: ...

M. Ferland: Il va être libéré pour aller... Moi, je ne l'ai pas été hier, mais c'est ça. Mais disons que, ça, c'est important alors, pour les gens qui nous écoutent, comprendre vraiment, là, cette réalité-là. Alors, je pense que mon collègue de Rousseau avait d'autres points.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Écoutez, moi, j'aurais bien aimé, moi, que le ministre nous fasse une présentation de la façon dont le Plan Nord va s'harmoniser avec les conventions du Nord. Puis je pense qu'il sous-estime l'intérêt de la chose, là. Moi, je crois que ça aurait été susceptible d'accroître nos cotes d'écoute et non pas de les diminuer. Mais enfin ce n'est pas moi qui vais embarquer dans cette question-là parce que c'est une question que je connais mal, effectivement.

Juste pour revenir à l'article 20 plus directement, je me suis demandé est-ce que... puis, là, c'est une question très ouverte, là. Vous disiez, M. le ministre, tout à l'heure que le ministère possède 80 % des terres, c'est bien ce que j'ai compris?

M. Gignac: Je voudrais préciser, M. le Président: 92 % du territoire. C'est grand, le Québec.

Le Président (M. Pinard): 92 %.

M. Gignac: Donc, 92 % du territoire du Québec sont des terres publiques, ce qui fait du ministre des Ressources naturelles le plus grand propriétaire foncier au Québec. C'est ce que j'ai appris lorsque je suis arrivé dans ces nouvelles responsabilités.

Le Président (M. Pinard): Et le plus grand payeur de taxes.

M. Gignac: Heureusement que je n'ai pas à payer ces taxes-là, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Le plus grand payeur de taxes.

M. Gignac: ...j'aurais des sérieux problèmes.

M. Marceau: Le principe de base, M. le Président, en fiscalité, c'est que la couronne ne taxe pas la couronne, alors vous êtes correct. Vous êtes correct. Bon, bien, alors écoutez, si le ministre dispose de 92 % du territoire, la question que je voulais poser est... Puis, écoutez, là, je ne suis pas au fait des détails, là, mais je suppose qu'il y a sur ce territoire des infrastructures, des bouts de chemin, des bouts de terrain autres que la simple petite parcelle de terrain que le ministre envisage de céder pour la construction du siège social, là. Est-ce qu'il y a d'autres bouts de terrain? Essentiellement, c'est ça, ma question: Est-ce qu'il y a d'autres... plus que des bouts de terrain, de grandes étendues de terrain qui pourraient être cédées à la Société du Plan Nord?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, vous comprenez que je n'ai pas encore fait le tour, en tant que nouveau propriétaire, de tout le territoire. Je ne voudrais pas ici m'avancer trop pour créer des attentes. Donc, je vais faire le tour du propriétaire et le temps venu, lorsque la société sera créée, je verrai ce qu'on va céder à la société.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. O.K., dans le Plan Nord, il y a des initiatives qui, en fait, sont en fait de la construction de routes, de la mise en place d'infrastructures. La question que je pose très simplement, là, c'est: Est-ce que les terrains nécessaires à la construction des routes, à la construction des infrastructures, est-ce que ces terres-là vont être cédées à la Société du Plan Nord ou bien vont demeurer propriétés de l'État mais être transformées tout simplement, il y a des bouts de terrains qui vont changer de vocation, essentiellement, qui vont passer de l'état de bois, de forêt à l'état de route, mais tout en demeurant propriété de l'État québécois? Voilà.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je ne voudrais surtout pas dépouiller mon collègue ministre des Transports. Donc, ce n'est pas l'intention de rapatrier sous le chapeau de la Société du Plan Nord...

Le Président (M. Pinard): Les fonds de terrain.

M. Gignac: ...les routes, les fonds de terrain, là-dessus.

M. Marceau: Je vais être plus précis, M. le Président. O.K. Si -- premier cas de figure, là -- la Société du Plan Nord, le Plan Nord n'existe pas, O.K., et quelqu'un décide de faire une route entre le point A et le point B sur le territoire du Nord, là, bon, alors le terrain appartient déjà à l'État, le ministère des Transports effectue les travaux. À la suite des travaux, qui est propriétaire des terrains, du fonds de terrain sous la route? À ma connaissance, c'est le ministère des Transports, ou je me trompe?

M. Gignac: Mais, M. le Président, le fonds de terrain demeure la propriété de l'État, c'est les terres publiques.

Le Président (M. Pinard): Les terres publiques.

M. Gignac: Les terres publiques, ça demeure la... L'État demeure propriétaire des terres publiques.

M. Marceau: O.K. Dans le cas donc où il n'y a pas de Société du Plan Nord, lorsque le ministère des Transports fait la transformation de la forêt, mettons, en route, le fonds de terrain qui était auparavant propriété du ministère des Ressources naturelles devient propriété du ministère des Transports. Donc, c'est ça que vous me dites?

M. Gignac: Non, non. L'idée est la suivante...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: L'idée est la suivante: le ministère des Transports opère, mais les terres publiques sont sous la responsabilité du ministre des Ressources naturelles.

M. Marceau: O.K. Donc, dans le cas particulier où il n'y a pas de Société du Plan Nord, c'est comme ça que ça se passe. Maintenant, s'il y a une société du Plan Nord, vous me dites que ça ne changera rien. C'est bien ça?

M. Gignac: Mais c'est ça. L'idée est la suivante, s'il y a un chemin de fer, ou une servitude, ou je ne sais pas quoi, mais l'idée est la suivante, c'est que ça reste des terres publiques. Même s'il y a la Société du Plan Nord, ça ne vient pas du tout, du tout, là... On n'en est pas là. Plutôt, je pense que l'article 20, c'est ce qu'on retrouve également dans d'autres sociétés d'État, et on n'est vraiment pas, là, dans les cas de figure que vous avancez.

M. Marceau: O.K. Donc, juste pour avoir la complète certitude, là, puis là je vais prendre un autre scénario: si un chemin de fer était construit pour une entreprise minière quelque part sur le territoire du Plan Nord -- puis évidemment ce chemin de fer là serait construit sur des terres qui aujourd'hui font partie du domaine de l'État -- vous me dites que cette propriété de l'État ne serait pas modifiée par la construction d'un chemin de fer. C'est certain, c'est clair, c'est net, ça.

M. Gignac: Bien, écoutez, l'idée... et on est rendus très hypothétiques, il peut y avoir des baux emphytéotiques. Peut-être M. le sous-ministre, au niveau des...

Le Président (M. Pinard): Un bail emphytéotique.

M. Gignac: Donc, ça peut être ce genre d'exemple là, là, tu sais, pour...

Le Président (M. Pinard): ...pas de financement.

M. Gignac: C'est ça. Donc, je ne sais pas si M. le sous-ministre veut ajouter, là, mais on peut avoir ce genre de situation là, là, si on fait référence au chemin de fer ou je ne sais pas quoi, là.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

**(17 heures)**

M. Sauvé (Robert): Je n'ai pas d'information qui me permet de dire que des chemins de fer, au Québec, sont soit à propriété privée soit sous la forme de bail emphytéotique. Il me semble que tous ces modèles-là doivent exister. Mais, si l'information est importante à obtenir, on va aller la chercher au ministère des Transports pour être bien sûrs, plutôt que de dire...

Le Président (M. Pinard): Dans mon ancienne vie, l'emprise des chemins de fer appartenait à la compagnie de chemin de fer...

M. Sauvé (Robert): Donc, c'est propriété privée à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): ...et parce que...

M. Sauvé (Robert): Ça se peut. Dans certains cas, je pense que oui.

Le Président (M. Pinard): ...parce qu'il devient impossible pour l'entreprise d'obtenir un financement si le fonds de terrain appartient à un tiers.

M. Gignac: On a une...

Le Président (M. Pinard): Écoutez, c'est juste à titre...

M. Gignac: ...on a un chemin de fer privé...

Le Président (M. Pinard): ...à titre d'expérience passée, là.

M. Sauvé (Robert): Il me semble qu'il y a des ententes...

M. Gignac: ...on a un chemin de fer privé entre Fermont et Port-Cartier qui appartient à ArcelorMittal, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Ou tu peux avoir un bail emphytéotique, 99 ans, puis tu peux financer ça.

M. Gignac: C'est ça. O.K.

M. Marceau: Excusez-moi. Pouvez-vous, vu que ça a été rapide, là, un peu... Le chemin de fer qui appartient à ArcelorMittal, qu'est-ce que vous voulez dire par: «Il appartient à»?

M. Gignac: ArcelorMittal, entre Fermont et Port-Cartier, c'est une utilisation exclusive à la société ArcelorMittal. Là, maintenant, là, moi, on va au-delà de mes connaissances. Exactement, qu'est-ce que c'est? Ils sont-u propriétaires du fonds de terrain? C'est-u locataires avec un bail de 99 ans? Écoutez, là, je ne sais pas qu'est-ce qui est disponible, comment de temps qu'on peut prendre pour trouver cette information-là, mais on est dans les cas très, très, très hypothétiques.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Marceau: M. le Président, moi, j'aimerais ça avoir cette information-là, puis il n'y a pas d'urgence, là, on peut l'avoir demain, ça, je peux vivre avec ça. Mais qu'on s'entende, là: il y a plusieurs projets dans le Plan Nord, puis des projets qui sont quand même considérables, là, en termes d'impact financier, qui impliquent la construction d'infrastructures routières ou ferroviaires, et j'aimerais bien savoir le modèle qui va être suivi dans ces cas-là. Peut-être que le modèle sera différent de celui qui a été adopté dans le passé. Je suis prêt à en convenir, là. Mais, deux choses, donc: j'aimerais bien savoir les modèles qui ont été utilisés dans le passé; puis, si c'était possible, aussi, évidemment, le modèle que le ministre entrevoit pour le futur, de quelle façon il entend faire les choses.

M. Gignac: On peut vérifier pour des cas précis.

Le Président (M. Pinard): On pourra revenir demain ou après-demain, là.

M. Gignac: Comme on l'a mentionné, il n'y a rien, il n'y a aucune décision qui est arrêtée pour le futur.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires sur l'article 20?

M. Marceau: Bien...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien, écoutez, juste... Moi, je pense que ça... on devrait suspendre peut-être. Je le suggère, là, jusqu'à ce que nous ayons l'information. Je suggère.

M. Gignac: Moi, j'aurais tendance à continuer, M. le Président, là. C'est comme...

Le Président (M. Pinard): Oui, mais ça prend un consentement unanime pour suspendre.

M. Gignac: J'aimerais mieux continuer, là, dans l'étude de l'article 20, puis je pense qu'on s'éloigne... on s'est éloignés beaucoup de l'article 20. Il y a une information pointue qui est demandée. Moi, dans la mesure que ces choses-là sont disponibles... Et je pense que le député de Rousseau acceptait que ce ne soit pas aujourd'hui même qu'il puisse être déposé. Ça peut être demain, aussitôt qu'on aura l'information sur le statut légal exact, là, si on parle de la voie ferrée entre Fermont puis Port-Cartier.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, je tiens à vous...

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Pinard): ...vous ramener à un élément.

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Pinard): Vous avez mentionné: On s'est éloignés de l'article 20. Moi, comme président des débats, je tiens à vous mentionner qu'on est vraiment dans l'acquisition des biens, et là on traite de biens mobiliers et immobiliers, et je pense que tout ça se tient.

M. Gignac: Donc, on était au coeur de l'article 20, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): En plein dedans...

M. Gignac: Je vais donner cette information...

Le Président (M. Pinard): ...en plein dedans, M. le ministre.

M. Gignac: On a une lecture différente.

Le Président (M. Pinard): M. le député...

M. Gignac: Je m'engage à donner cette information-là si vous voulez l'avoir...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Gignac: ...mais je continuerais la lecture de l'article et le débat sur l'article 20.

Le Président (M. Pinard): C'est ça. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, je pense que la demande de mon collègue est pertinente, et on est véritablement au coeur, on parle de propriété, là. Et, la question de mon collègue, elle est pertinente, parce que, dans le Plan Nord, il est prévu, et même déjà dans les budgets actuels... Il y a déjà des budgets, lors du dépôt du budget du printemps dernier, là, ça va faire un an, où il y a des sommes de consenties pour des études de faisabilité, ou pour la construction de ports en eau profonde, soit d'un tronçon ferroviaire qui viendrait rejoindre Schefferville à Kuujjuaq, ou ça peut être une route, ou ça... Donc, il y a beaucoup de scénarios à ce moment-là.

Donc, si on avait les informations... Parce qu'on est dedans, donc ça soulève des questionnements, parce que, dans les projets projetés dans le Plan Nord, il y a ça, alors on n'a pas inventé ça. C'est prévu dans le Plan Nord qu'on construirait possiblement un port en eaux profondes. Et, moi, je pense qu'il y a lieu d'accepter la suspension, qu'on ait l'information. Si on l'a puis que tout est correct, on va voir, ça va clarifier plein de choses.

La preuve, M. le Président, rappelez-vous, tout à l'heure, au niveau de l'amendement qu'on a retiré. Les questionnements de mon collègue de Rousseau étaient d'autant plus pertinents parce que ça a permis aux deux parties de bien comprendre, de saisir, et là on s'est entendus sur la formulation. On reviendra à l'article 5, on en avait convenu. Mais la discussion qu'on a eue, M. le Président, elle n'a pas été inutile, au contraire.

Alors l'information qu'on demande pour nous peut être pertinente pour la suite des choses, parce que, n'oubliez pas, M. le Président, on va arriver tout à l'heure à la section II quant à la mission, quant au mandat, et là nous serons au coeur du projet de loi, mais on aura au moins déjà cette information-là qui nous permettra d'avoir un éclaircissement sur comment ça opère à l'heure actuelle, et, ce qui est prévu dans le Plan Nord, comment le ministre envisage, là, que ça se concrétise. C'est ça qui est important.

Alors, M. le Président, je maintiens la demande de mon collègue à l'effet qu'on devrait suspendre l'article 20 et on continue, là, on ne perd pas de temps, on...

M. Gignac: Moi, M. le Président, ce que je comprends, c'est que ça prend le consentement des deux côtés pour suspendre. Là, je ne sais pas, quand on parle de ports en eaux profondes, évidemment, il faut faire intervenir le fédéral, selon moi, là. Là, je ne vois pas la pertinence.

Je me suis engagé, dans la mesure que c'est disponible, de connaître le statut exact, là, pour la voie ferrée qu'on a parlé entre Fermont puis Port-Cartier. Je répète que, quand on regarde, c'est un article qu'on retrouve dans les autres sociétés d'État, là, dans les lois des autres sociétés d'État, là, on n'est pas dans la créativité, là, c'est qu'est-ce qu'il en est.

Commencer à élaborer ici tout ce qui pourrait arriver au niveau de la société, on tombe dans... on devient très, très, très hypothétiques, là. Je pense que ce qu'on veut, c'est la mise en place de la Société du Plan Nord et donner des outils. Voilà un outil qui est là. Je n'ai aucun problème, en termes de transparence, à revenir à la demande du député de Rousseau, mais je ne vois pas, là, pourquoi, tu sais, qu'on doit suspendre l'analyse de cet article-là à ce moment-ci.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

**(17 h 10)**

M. Ferland: Merci, M. le Président. Bon, le ministre, c'est un bon exemple qu'il a donné, le port en eaux profondes. Il mentionnait que ça relève du fédéral. Bien, moi, je m'excuse, mais, dans le dernier budget, là, c'est nous autres qui paie tout seuls l'étude de préfaisabilité pour voir si c'est le bon endroit puis si on peut faire un port en eaux profondes. Et c'est même dans le Plan Nord, ici, on l'a à la page 91, là: «Faire des études sur la faisabilité de l'aménagement et la rentabilité d'un port en eaux profondes à Whapmagoostui et Kuujjuarapik -- O.K. -- et de la construction d'un lien terrestre vers Radisson.» Ça, ça peut être un lien... ça va être une route ou ça peut être un chemin de fer aussi, tout dépendamment, un lien terrestre.

Mais, nous, ce qu'on veut savoir, c'est que l'exemple des tronçons ferroviaires Fermont--Port-Cartier ou Schefferville--Havre-Saint-Pierre appartiennent à l'entreprise, mais on sait qu'il y en a un qui appartient à l'entreprise mais dont la gestion est confiée à une compagnie innue. Donc, il y a des exemples là qui pourraient être intéressants, si on a l'information comment ça fonctionne, O.K.? Même si c'est des articles que le ministre dit: Bien, ça, c'est n'importe quelle société d'État on trouve ces articles-là, mais ce n'est pas moi qui a mentionné, lors de l'analyse détaillée, que la Société du Plan Nord va être quand même une société avec des particularités qu'on ne retrouve pas dans d'autres sociétés d'État.

Moi, je pense que ça mènerait tout simplement... ça donnerait un exemple concret, là, tu sais. Puis on sait de quoi on parle. Alors, il y en a, ça existe, il y a des tronçons ferroviaires, ça appartient à l'entreprise privée. L'emprise, est-ce que c'est sous forme de bail parce que c'est sur des terres publiques ou le terrain leur appartient? Est-ce qu'il y a une bande de chaque côté, comme le CN ou le Canadien Pacifique, on le sait, qui appartient à... parce que vous savez que, le chemin de fer, là, il circule sur des terres fédérales. Pas au Québec, là, hein, vous savez ça, hein? Et, moi, je pense que ça donnerait un bon exemple, et pour la société d'État elle-même qu'on est en train d'analyser puis peut-être mettre en place, j'imagine, et les exemples qui sont donnés dans le premier plan quinquennal. C'est marqué, on le prévoit, et les analyses, c'est nous autres qui les payons.

Moi, j'ai posé la question hier au ministre: Où est le fédéral là-dedans, là? Ce n'est pas important, là. Ils vont continuer à se parler, là, mais c'est nous autres qui payons. Ça, moi, quand je paie, bien, j'aime bien ça être au courant de comment ça va fonctionner.

Alors, M. le Président, je pense ça ne serait pas compliqué pour le ministre... on reviendrait demain matin avec la réponse, là, comment ça fonctionne. Je suis certain que le ministère a toute l'information, ou sinon de vérifier avec l'entreprise, ou je ne sais pas qui. Remarque, nous autres, on n'a pas les ressources pour ça. Mais on revient demain avant-midi, on a la réponse, ça répond à la question soulevée par mon collègue, et, à ce moment-là, on continue et on reprend l'analyse. Puis, si tout va bien, bien, on passera à l'adoption. Là, ça nous permettrait de... On est à 20; on l'ajourne, on passe à 21.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

M. Gignac: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre.

M. Gignac: Je pense que la journée avance. Moi, je comprends les arguments, j'entends les arguments du député. Je n'ai pas la même conviction que c'est si important que ça de l'avoir, mais je vais me plier volontairement à son souhait, et on reviendra à cet article, M. le Président, demain.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, de ce pas, nous franchissons l'article 20 et... Woup! Excusez-moi. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Là, regardez... Non, ça va prendre deux secondes, juste pour dire au ministre qu'il y avait deux choses, là, qu'on avait demandées. Premièrement, c'est de comprendre comment ça a fonctionné dans le passé, les modèles qui avaient été utilisées, puis aussi, évidemment, c'est quoi, les modèles qui sont entrevus pour le reste, dans le cas des infrastructures qui sont prévues dans le Plan Nord.

Et puis j'ajouterais juste un troisième élément parce que, le ministre, il le sait, on a déposé hier une série d'amendements, et, là-dedans, on avait un amendement à l'article 47 qui disait essentiellement, là, qu'on voudrait que les infrastructures dont la conception ou la réalisation fait l'objet d'une contribution du Fonds du Plan Nord demeurent propriétés de l'État.

Alors, c'est le contexte, là. Je voudrais que tout le monde comprenne notre intention. Notre intention, c'est que, s'il y a des infrastructures qui sont construites, même si ça implique des partenaires, on voudrait que ça demeure propriété de l'État.

Alors, je dis ça pour que le ministre comprenne bien notre intention. Je ne veux pas qu'il soit surpris, là. Donc, nous, on veut savoir c'était quoi, le modèle antérieur, dans le cas des infrastructures, c'est quoi, le modèle futur qui est envisagé, puis, bien, on lui dit notre intention pour la suite des choses. C'est tout. Moi, je suis prêt à procéder à l'article suivant.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Donc, 20 est suspendu. Nous reprenons avec l'article 20 possiblement en début de nos activités demain matin, à moins qu'on n'ait pas terminé un article complet à l'étude. 21, M. le ministre, la lecture et vos commentaires, s'il vous plaît.

M. Gignac: Merci, M. le Président. L'article 21: «La valeur des biens transférés est établie à leur valeur comptable à la date du transfert.»

C'est d'une simplicité déconcertante que je n'ai pas vraiment d'autres commentaires à ajouter.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député de Rousseau?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Je ne voudrais pas créer un problème.

M. Ferland: Non, non, c'est beau. Ça va.

Le Président (M. Pinard): C'est ça?

M. Marceau: Ils n'ont plus la tête à ça...

M. Ferland: ...c'est tellement simple que c'est déconcertant.

Le Président (M. Pinard): Alors, je suis presque déconcerté. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. En fait, il existe donc le concept de valeur comptable puis de valeur au marché, là, une valeur de marché, valeur marchande. Dans le cas où les biens sont transférés de l'État à la société, moi, qu'on utilise la valeur comptable, là, en soi, ça ne me pose pas de grande difficulté. Mais il faut voir que les biens, une fois transférés à la société, pourraient à nouveau être transférés à quelqu'un d'autre, auquel cas je ne voudrais pas que le transfert se fasse à la valeur comptable. Moi, je voudrais que ça se fasse à la valeur marchande.

Donc, je me demande si c'est sage d'indiquer, en 21, la valeur comptable plutôt que la valeur marchande. Je me dis que, si la société obtient des biens dont on établit une valeur à la valeur marchande, pour la suite des choses, là, lorsque la société voudra se départir de certains actifs, puis ça va sûrement survenir à un moment donné dans le temps, bien, on pourra s'assurer qu'effectivement il n'y a pas eu... que l'État n'a pas été dépossédé parce qu'on a utilisé une comptabilité qui n'est pas adéquate. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Commentaires, M. le ministre?

M. Gignac: M. le Président, j'entends bien les propos du député de Rousseau. Je tiens à mentionner que, si cette société d'État revend à un prix différent du prix qu'elle a payé, qui serait plus élevé, on appellerait ça un profit, et qu'on est dans le périmètre comptable du secteur public, parapublic, donc que tout ça, c'est... On reste à l'intérieur du secteur public. Donc, on transfère la valeur comptable.

Et, la société d'État, on n'est pas dans une compagnie immobilière, là. La vocation de la Société du Plan Nord, ce n'est pas une compagnie immobilière, là, d'acheter puis vendre. C'est, dans le fond, qu'elle puisse tout simplement être mise en place et que ça se transfère valeur comptable. Par la suite, s'il y a une vente pour une raison quelconque, dans 10 ou 15 ans, qui serait une vente à une entreprise privée, j'ose espérer que, s'ils vendent à une entreprise privée, ils vont le vendre à la valeur marchande, qu'ils ne vendront pas à la valeur comptable. Et, s'il y a un profit qui est déclaré, bien c'est le ministre des Finances qui va être très heureux d'avoir un profit plus élevé de la société d'État.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, toujours sur le temps de la présidence, ce que je comprends, moi, c'est que la valeur qu'on établit par l'article 21, c'est une valeur comptable, puisque le bien qui sera acquis par la société provient du gouvernement.

M. Gignac: Exact, voilà.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'ailleurs dans le projet de loi n° 27 il y a une clause concernant la disposition des biens par la société et qui établit une certaine valeur qu'on doit prendre? Est-ce que vous voyez ça quelque part?

M. Gignac: En fait, c'est l'article 25, alinéa 3°: «La société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement: acquérir, détenir ou céder des actifs, au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement.»

Le Président (M. Pinard): Donc, ce sera à ce moment-là au gouvernement à déterminer sur quelle base...

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Pinard): ...que la société doit liquider ou vendre.

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci. Oui, j'avais bien compris tout ce qui a été dit jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Pinard): Je m'excuse. C'est que je n'ai pas votre formation au niveau de l'économie.

M. Marceau: Non, non, non. Ce n'est pas ça que je veux dire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Et c'est la raison pour laquelle j'ai posé cette question.

M. Marceau: Vous avez mal interprété ce que... Ce que je voulais dire, c'est que je comprends la raison pour laquelle on inscrit «valeur comptable» là-dedans, puisque c'est comme ça qu'on procède dans la comptabilité gouvernementale. Cependant, la question de la vente d'actifs se pose. Et, en 25, on est dans le... Moi, je qualifierais de flou, disons, l'article 25, pour l'instant en tout cas. Moi, je pense qu'on va devoir le corriger pour que ça soit plus clair. Mais ce que je voulais signaler, c'est qu'il va falloir qu'en quelque part on utilise la valeur marchande lorsqu'on va céder des actifs à des tierces parties qui ne sont pas l'État, c'est tout. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Gignac: Puis-je rappeler au député de Rousseau qu'il y a le Vérificateur qui va pouvoir aller faire un petit tour? Si la société vend des actifs qui ne sont pas à la valeur marchande, je pense qu'il y aura des explications à donner, à la fois, dans l'étude des crédits, aux parlementaires et au Vérificateur général. Donc, on est dans un article 21 qui est très usuel, là, tu sais. Et l'article 25, on pourra en parler, c'est des actifs.

Le Président (M. Pinard): Là, ce que je comprends, c'est qu'on s'en va vers 25, là, dans notre discussion.

M. Gignac: Oui. En fait...

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous demande de revenir à 21.

M. Gignac: À grande vitesse, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Je vous demande de revenir à 21.

M. Gignac: Si on regarde le momentum depuis deux heures, là, on se rapproche rapidement de l'article 25, et il sera satisfait des réponses, je suis certain, du législateur.

Le Président (M. Pinard): D'autant plus qu'on parle de voies ferrées. Alors, c'est évident qu'on va vite. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Moi, je n'avais d'autre... Je ne sais pas si mes collègues... commentaires là-dessus? Non?

Le Président (M. Pinard): M. le député de Chauveau? M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Non. Ça va pour moi.

Le Président (M. Pinard): Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervenant sur l'article 21, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Article 22. M. le ministre.

M. Gignac: J'en fais lecture:

«La société peut requérir l'inscription au registre foncier du transfert d'un bien visé à l'article 20 au moyen d'un avis indiquant le numéro du décret autorisant ce transfert ainsi que la désignation de l'immeuble transféré.»

Donc, la société doit donc présenter à l'Officier de la publicité foncière un avis qui va indiquer, là, le numéro de décret autorisant le transfert ou la désignation de l'immeuble, là, transféré.

**(17 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Peut-être juste une question, là, de précision, peut-être pour mieux comprendre, là. Est-ce que le ministre peut juste nous dire qu'est-ce qu'on a... parce que, moi, je ne suis pas habitué avec ces choses-là, là: «peut requérir l'inscription au registre foncier du transfert d'un bien visé», ça veut dire quoi, là?

M. Gignac: Étant donné que Me Giguère a tellement insisté pour ajouter l'article 22 quand j'ai pris connaissance du projet de loi, je pense que je vais lui demander de répondre à la question du député d'Ungava.

Le Président (M. Pinard): Allez-y.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, l'article 22, dans le fond, vient alléger un peu les règles du Code civil qui sont prescrites lors du transfert d'un immeuble. Alors, vous et moi, si on transfère notre maison, un immeuble, il faut donc inscrire au registre foncier, et là les exigences sont quand même assez lourdes. Alors, pour un bien qui est transféré du gouvernement à la société, la société pourrait vouloir que ce transfert-là devienne opposable aux tiers, donc vouloir requérir l'inscription au registre foncier. Et ce qu'on vient faire, c'est préciser de quelle façon ce transfert-là, de quelle façon la réquisition de l'inscription qui doit être présentée à l'Officier de la publicité foncière se fait. Alors, elle se fait par, un, le numéro du décret, qui est la permission du gouvernement, qui est l'acte de transfert, et la désignation de l'immeuble, parce qu'au registre foncier on ne peut pas faire autrement que d'avoir une désignation.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Au lieu de «peut requérir», ça ne serait pas mieux de mentionner «la société requiert» l'inscription au registre?

Mme Giguère (Isabelle): Non, parce qu'encore là la société, dans un... Encore là, ça peut être très difficile d'avoir une désignation exacte de l'immeuble, si on est dans le Grand Nord québécois. Donc, on laisse la discrétion à la société, considérant que ce n'est qu'une mesure, une mesure d'opposabilité, le registre foncier, et considérant que, de toute façon, c'est un bien qui demeure un bien public. Alors, on laisse la discrétion à la société de requérir ou non l'inscription au registre foncier.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, est-ce que le ministre ou Me Giguère... parce que le ministre va sûrement demander... quand elle a mentionné: Ça peut être plus compliqué -- la raison pour laquelle c'est marqué «peut» -- de faire un transfert, là, dans une bâtisse qui est dans le Grand Nord par rapport au Sud, c'est quoi qui pourrait être plus complexe?

Mme Giguère (Isabelle): Le territoire. C'est qu'ici, à Québec, ça va bien, le territoire est cadastré, alors on a des numéros de lots. Dans le Grand Nord, le cadastre n'est pas rendu. Alors là, c'est des fiches numéro d'ordre, c'est toute une technique. Alors, ça devient très, très technique à ce moment-là d'inscrire au registre foncier. Ce qui se fait actuellement, notamment dans le coin de l'Abitibi, pour les mines, c'est des fiches numéro d'ordre, mais c'est plus complexe. Alors, peut-être que la société, considérant que les biens demeurent un bien de l'État, pourrait décider de ne pas le faire. Et le jour où elle vendrait ce bien-là, là, à ce moment-là, il faudrait procéder par une inscription au registre foncier.

Le Président (M. Pinard): Par contre, il faut établir aussi que la société ne pourra pas emprunter sur l'hypothèque sur l'immeuble.

M. Ferland: Oui, ça, c'est... Non, ça va.

Le Président (M. Pinard): O.K. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Est-ce que c'est en lien avec la... Quand on parle de propriété par rapport au terrain, parce que c'est... il n'y a pas de lots, ce n'est pas cadastré, ce n'est pas... Donc, quand on parle d'une hypothèque ou peu importe, là, c'est différent, là, O.K., ou peu importe, un immeuble, là, c'est-u pour ces raisons-là ou on... Est-ce qu'on retrouve ça uniquement... parce que vous avez nommé l'Abitibi, ou c'est parce que c'est quand c'est sur des terres publiques? C'est-u ça ou...

Le Président (M. Pinard): C'est que le territoire n'est pas cadastré, c'est tout. Terres publiques, mais elles ne sont pas cadastrées. Alors, n'ayant pas de désignation foncière, à ce moment-là, c'est difficile d'obtenir un lien avec un créancier sur une parcelle de terrain. Allez, Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, non, ce n'est pas parce qu'on est dans le Grand Nord qu'on agit de cette façon-là.

Le Président (M. Pinard): ...cadastré.

Mme Giguère (Isabelle): C'est ça. Là-bas, il y a des grands coins où ce n'est pas cadastré, alors il faut quand même prendre compte de la réalité du territoire, là. Si on travaillait seulement à Québec et Montréal, on n'aurait pas de problème, on exigerait le...

Le Président (M. Pinard): Même à Sept-Îles...

Mme Giguère (Isabelle): Ou même à Sept-Îles, là, ou à Fermont, peut-être. Mais, considérant la particularité de ce territoire-là...

M. Gignac: Lanaudière.

Mme Giguère (Isabelle):...considérant que le cadastre n'y est pas rendu, c'est pour ça qu'on laisse l'opportunité à la société.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bien, merci. Bien là, on voit là, puis je suis très heureux de la réponse, parce que ce que je posais, tout à l'heure, comme question, par rapport aux particularités, on a un exemple que, sur ce territoire-là, ce n'est souvent pas la même chose que quand on est à Québec ou à Trois-Rivières. Et là c'est un bel exemple concret, et les gens comprennent bien pourquoi on doit faire les choses souvent différemment, O.K.?

Parce que, oui, c'est les terres publiques. Vous avez donné l'exemple de l'Abitibi-Témiscamingue. Ça peut être vrai en Abitibi quand on est sur un TNO, c'est ça, on fait référence à ça exactement. Et en plus d'être sur un TNO, M. le Président, quand on est, dans le Nord, sur des terres conventionnées, c'est encore un petit peu plus compliqué que sur uniquement un TNO au Sud, O.K.? Donc là, on a un bon exemple que Me Giguère nous a apporté. Il y en aura plein de même, O.K.? C'est pour ça que, tout à l'heure, j'avais posé la question par rapport aux catégories de terres, il y a des particularités, O.K.? C'est ça. Alors, on a un début de... et je remercie Me Giguère.

Le Président (M. Pinard): Pour les fins d'enregistrement, TNO signifie: territoire non organisé. Me Giguère?

M. Gignac: Et on apprécie la valeur ajoutée du président en commission et la pertinence d'avoir le député d'Ungava pour...

Le Président (M. Pinard): Non, non, écoutez, j'essaie juste...

M. Gignac: ...comme critique en matière de Plan Nord puisqu'il connaît bien la réalité du Nord.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que... autres... Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Juste pour bien mesurer le degré de complexité, dans le cas du Grand Nord, vous avez dit: Dans ce cas-ci, parce que le territoire n'est pas cadastré, il faut procéder par... je ne me rappelle plus des termes que vous avez utilisés. Qu'est-ce que ça implique exactement? Parce que j'aimerais bien comprendre de quoi il s'agit.

Le Président (M. Pinard): Ça prendrait quasiment un notaire qui oeuvre à Sept-Îles ou dans ce secteur-là, ou encore en Abitibi pour expliquer aux membres de la commission, je pense, exactement... à moins que, Me Giguère, vous ayez quand même une bonne base à ce niveau-là?

Mme Giguère (Isabelle): Approximative. Écoutez, je ne suis pas une spécialiste du registre foncier, là. Mes connaissances font en sorte que j'ai cité l'Abitibi. On appelle ça des fiches numéro d'ordre. Alors, on attribue un numéro à une partie de terrain qui est sur un plan, et on inscrit les droits, mais ça fait en sorte que la recherche par propriétaire n'est pas possible, la recherche par titre n'est pas possible. Alors, c'est un système qui n'est pas «update» et qui ne donne pas grand-chose au citoyen qui voudrait trouver un titre ou un propriétaire sur un terrain, comparativement au registre foncier, à l'index des immeubles en territoire cadastré.

Alors, oui, c'est la méthode qui, actuellement, est utilisée. Si effectivement la société vendait un territoire de ce type-là, il faudrait probablement ouvrir une fiche numéro d'ordre. Non, pas il faudrait; sûrement, il faudrait ouvrir une fiche numéro d'ordre. Mais, dans le cas où c'est un transfert exclusivement entre le gouvernement et la société, on a préféré...

Une voix: ...

Mme Giguère (Isabelle): Mais je vous réfère au Code civil pour les fiches numéro d'ordre, il y a une très belle explication.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Est-ce qu'on peut dire que, de procéder par fiche numéro d'ordre, ça coûte plus cher que de procéder par le registre foncier, dans le cas où les terres sont cadastrées? Vous comprenez ma question?

Le Président (M. Pinard): Mme Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Je ne pense pas que ce soit une question de... Je ne pense pas qu'il y ait une différence de coût ou d'organisation. Mais, comme tout ce qui est au registre foncier apporte un caractère d'opposabilité et n'a aucun lien sur le transfert, c'est vraiment une sécurité. Le seul problème, c'est qu'une fiche numéro d'ordre, pour un citoyen qui voudrait s'y retrouver, c'est peine perdue.

M. Marceau: Mais...

Le Président (M. Pinard): Pour le créancier aussi?

Mme Giguère (Isabelle): Ah! Pour le créancier, c'est épouvantable.

M. Marceau: Mais ça peut être utilisé quand même pour... vous disiez, pour -- c'est quoi le terme -- opposabilité, c'est ça?

Mme Giguère (Isabelle): Ce sera utilisé du moment que la société aura à le vendre, ça, c'est sûr.

**(17 h 30)**

M. Marceau: À partir du moment où elle vend, elle doit procéder avec ses fiches numéro d'ordre.

Mme Giguère (Isabelle): Tout à fait, qu'elle le vende à une filiale ou à un tiers.

M. Marceau: Puis donc vous me confirmez que ça ne coûte pas plus cher de passer par un système ou par l'autre. C'est juste qu'il y en a un qui ne donne pas grand-chose, alors que l'autre donne des renseignements plus spécifiques. C'est ça?

Mme Giguère (Isabelle): Bien, je vous confirme surtout qu'en territoire non cadastré on ne peut pas passer par l'Index aux immeubles. Alors, on n'a pas le choix. Le seul moyen, dans cette partie... dans un TNO, c'est les fiches numéro d'ordre. C'est la seule option, là, il n'y a de choix pour le nouveau propriétaire.

M. Marceau: O.K. Mais juste pour être très, très au clair, là, sur l'intention, ici, là. La raison pour laquelle on met «peut» il me semble, là, c'est pour faire économiser de l'argent à la société, non, faire économiser des tracas à la société? Je pense en tout cas...

Le Président (M. Pinard): Me Giguère.

M. Marceau: ...et, au plan pécuniaire, vous m'avez dit: Il n'y a pas vraiment de différence entre l'un ou l'autre, là. Une autre façon de le dire, là, je vais finir par aboutir avec la logique, là...

Une voix: ...

M. Marceau: ... il me semble que ce genre de disposition là pourrait être inclus dans un projet de loi pour n'importe quelle société d'État qu'elle opère dans le Nord ou dans le Sud. Dans le fond, ce qu'on ne veut pas, c'est obliger la société d'État à dépenser, à mettre des ressources sur des inscriptions dans un registre, alors que l'immeuble demeure à l'intérieur du domaine de l'État. Est-ce que ce n'est pas ça, la logique?

Le Président (M. Pinard): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): ...et c'est effectivement une clause usuelle. On prévoit, dans toutes les lois où il y a un transfert de biens possibles du gouvernement à une société d'État, une clause qui prévoit l'inscription au registre foncier. Ça, on a ça partout, c'est vraiment une clause usuelle. La seule distinction qu'on y fait, c'est évidemment le moyen par lequel on peut requérir l'inscription. Là, en l'espèce, on demande que le décret, qui est l'acte de transfert et la désignation de l'immeuble, et c'est là... c'est la désignation de l'immeuble, là, qui va poser problème, mais sinon c'est une clause usuelle, là.

M. Marceau: Donc, c'est un «peut», p-e-u-t, qui apparaît comme clause usuelle. C'est normal de dire qu'elle peut, mais qu'elle n'est pas obligée de le faire.

Mme Giguère (Isabelle): Non, je n'irais pas jusque-là. Généralement, on dit: L'inscription au registre foncier se fait de telle façon, donc automatiquement. Mais, en l'espèce, considérant les particularités du territoire, il nous a semblé préférable de laisser cette discrétion-là à la société. Parce que je ne peux pas vous dire qu'au niveau de l'inscription au registre foncier c'est plus dispendieux ou pas. Mais je ne peux pas vous dire si, dans les faits, la recherche pour accéder à la désignation du territoire sur les fiches, si, ça, c'est plus dispendieux pour la société. Malheureusement, je n'ai pas cette information-là.

M. Gignac: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Gignac: Je deviens de plus en plus inquiet sur nos cotes d'écoute, parce qu'on rentre vraiment dans les détails, que je commence à me demander si Me Giguère... on ne devra pas la rémunérer davantage pour toutes ses connaissances juridiques, notariales. Et je sens une certaine compétition avec vos connaissances, M. le Président, même.

Le Président (M. Pinard): Sans avoir de compétition, M. le ministre, je tiens quand même à mentionner qu'en droit nous ne pouvons recommander à quiconque de ne pas enregistrer leurs titres de propriété. C'est un «must», c'est une obligation, s'ils veulent être à l'abri de tout recours et surtout s'ils veulent donner une garantie valable à leurs créanciers hypothécaires.

Dans le cas qui nous occupe, moi, comme ancien notaire, si vous voulez -- j'ai pratiqué quand même durant 20 ans -- je ne peux pas nécessairement souscrire à un article où le gouvernement ne force pas sa société à enregistrer son titre de propriété, et j'ai de la difficulté avec ça. Je comprends également la difficulté qui nous pend, si vous voulez, au-dessus de la tête avec un territoire qui n'est pas loti. Mais, par contre, je vois également la problématique au niveau des créanciers. Si la société, par exemple, voulait obtenir un financement sur ses installations, si la société voulait, par exemple, obtenir une hypothèque de 10 ans, 15 ans, 20 ans, sur l'immeuble qu'elle mettrait en construction sur un terrain qui serait cédé par le ministère des Ressources naturelles à la Société du Plan Nord, bien, à ce moment-là, je vois très mal une banque, ou un Mouvement Desjardins, ou coopératif, financer. Ils vont financer... Comme on dit, on ne peut pas financer sur l'immeuble parce qu'il n'y aura pas de titre enregistré.

M. Gignac: M. le Président, je sens qu'on irait cogner à la porte d'Investissement Québec pour une garantie de prêt et que possiblement elle serait accordée.

Le Président (M. Pinard): Je vois là, M. le ministre, toute l'ouverture financière dont vous avez la jouissance. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien, juste pour dire au ministre que je trouve qu'il doute vraiment, vraiment, vraiment des capacités de son projet de loi à élever les cotes d'écoute du Canal de l'Assemblée nationale. Et, par ailleurs, je ne trouve pas que c'est un débat qui est non pertinent, au contraire, moi, je pense que c'est au coeur, là, du projet de loi. Et, dans le fond, ce qu'on constate à 20 puis à 22, puis je pense que M. le Président l'a dit bien clairement, c'est qu'on n'oblige pas la société à inscrire des immeubles qu'elle possède au registre. Je comprends qu'il y a une difficulté d'application dans le Nord, une difficulté de... Puis je comprends aussi qu'on pourrait vouloir soustraire une société d'État à cette obligation-là, dans la mesure où le bien lui provient de l'État. Je me dis, dans le fond, on évite des coûts à la société.

Maintenant, je ne suis toujours pas au clair sur la question de savoir c'est quoi qui est usuel dans les projets de loi. C'est le fait de donner sa discrétion à la société d'État ou c'est le fait de ne pas la donner?

Le Président (M. Pinard): S'ils en ont besoin, ils pourront l'utiliser.

M. Gignac: Pardon?

Mme Giguère (Isabelle): Est-ce que...

Le Président (M. Pinard): Oui. Allez-y.

Mme Giguère (Isabelle): Merci. Écoutez, j'ai différents... Là je n'ai pas l'ensemble de la documentation, là, mais j'ai un cas dans la Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec où on prévoit que la SEPAQ peut requérir l'inscription au registre foncier, contenant la désignation au registre foncier, et j'ai des cas où l'inscription au registre foncier s'obtient par la présentation de l'acte de transfert.

Alors, j'ai de tout. Je me permets de vous dire que je me suis un peu calquée sur la SEPAQ, considérant qu'elle aussi travaille dans des territoires... alors c'est dans des territoires particuliers. Alors, les deux, les deux sont possibles. Mais, si je pouvais, je préciserais que l'inscription n'est pas une obligation, c'est... Évidemment, on ne soustrait pas la société à une obligation. Chacun est libre d'inscrire ou pas, là, même si ce n'est pas recommandé dans le cas d'un privé, ça, c'est sûr.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires? Non. M. le député de Chauveau, question? Non. Donc, à ce stade-ci... Alors, est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, on peut continuer avec l'article 23. M. le ministre, la lecture, s'il vous plaît.

M. Gignac: Oui, M. le Président. «Pour l'application de la présente loi, le ministre peut acquérir par expropriation -- je répète, par expropriation -- au bénéfice du domaine de l'État, tout bien que la société ne peut autrement acquérir.

«La société acquiert le bien dès que s'opère le transfert de propriété selon l'un des cas visés à l'article 53 de la Loi sur l'expropriation...»

Donc, M. le Président, devant une telle volonté gouvernementale, ça se passe de commentaire.

Des voix: ...

M. Gignac: M. le Président, je n'ai pas d'autre commentaire à une telle volonté gouvernementale.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, c'est impressionnant.

**(17 h 40)**

M. Gignac: On va faire ce qu'il y a à faire pour le... développer le Nord.

Le Président (M. Pinard): C'est impressionnant. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. On comprend, encore une fois, le ministre l'a mentionné, là, que c'est des... ou je ne sais pas s'il l'a mentionné, mais j'imagine, ça doit être des articles, là, qu'on retrouve dans d'autres cas, ou d'autres sociétés, ou d'autres organismes gouvernementaux. Mais j'aimerais que le ministre nous...

Quand on dit, là: «Pour l'application de la présente loi, le ministre peut acquérir par expropriation, au bénéfice du domaine de l'État, tout bien que la société ne peut autrement acquérir», est-ce que le ministre peut donner... J'imagine qu'il y a des exemples, je ne sais pas trop quoi, là. Mais est-ce que le ministre peut donner un exemple où il aurait à utiliser ce droit-là, d'expropriation, pour le bien de la société? Parce que, j'imagine, il y a d'autres cas, peut-être un exemple, là.

Le Président (M. Pinard): Dans des cas où ça ne fonctionne pas de gré à gré? M. le ministre.

M. Gignac: Oui, bien, M. le Président, en fait, on est en train de chercher actuellement pour voir si on n'a pas également ce pouvoir-là, parce que, dans le cas d'Hydro-Québec... Tu sais, donc, on veut juste vérifier si... voir qu'est-ce qui en est, si on n'a pas... Parce qu'au ministère du Transport, donc on peut donner des cas, mais, à un moment donné, c'est qu'il se peut, pour l'intérêt national, qu'on doive procéder par expropriation. Et je remercie Me Giguère qui, à ma suggestion cette fois-ci, a été voir à la Loi sur Hydro-Québec, et je le lis, l'article 33: «Avec l'autorisation du gouvernement, la société peut», et au troisième alinéa, c'est marqué: «acquérir par expropriation».

Le Président (M. Pinard): D'intérêt public, urgence. Allez.

M. Ferland: O.K., là on parle de terrains ou on parle aussi de terrains, d'immeubles, de biens ou... Ça peut être ça. Parce que, dans la...

Des voix: ...

M. Ferland: O.K., donc, ça veut dire terrains. O.K. À ce moment-là, est-ce que c'est... On a parlé, tout à l'heure, de...

Des voix: ...

M. Ferland: ...l'exemple ou l'information qu'on a demandée sur les lignes de chemin de fer privées, là, dans le secteur de ma collègue de Duplessis. Est-ce que ça pourrait dire, à un moment donné, que la société ou le gouvernement, au nom de la société, pourrait exproprier dans ces cas-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je pense qu'on comprendra que je ne pourrai pas commencer à spéculer sur ce qui pourrait arriver, là. Donc, je pense que ce ne serait pas sage de ma part de commencer à commenter là-dessus. Ça pourrait porter à interprétation sur la volonté du gouvernement dans le déploiement du Plan Nord. Donc, je ne voudrais pas répondre, là, je ne voudrais pas commenter un cas aussi hypothétique, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Ferland: Mais, M. le Président, pourquoi on donne ce droit-là à... Hydro-Québec, je peux comprendre, elle construit des lignes de transport hydroélectrique, elle construit des barrages, elle construit même des routes pour avoir accès à -- je prends l'exemple -- la Romaine ou à la Baie-James ou peu importe, c'est vrai dans votre comté, à La Tuque ou bon, O.K.? Et voilà. Ça peut être vrai aussi, je comprends, au niveau du ministère des Transports, où on doit construire une nouvelle route.

Mais, dans le cas de la Société du Plan Nord, pourquoi on lui donne ce droit-là, où le gouvernement peut exproprier au nom de... Parce qu'on le comprend, parce qu'on va peut-être revenir là-dessus, mais elle va construire des chemins de fer, elle va construire des ports de mer, elle va construire des...

Des voix: ...

M. Ferland: Bien, je pose la question, tu sais, parce qu'il y a des sociétés, des ministères, ça va de soi, là. Mais...

Le Président (M. Pinard): Pas pire que quand on ne peut pas y aller de gré à gré. M. le ministre.

M. Gignac: Bien, M. le Président, l'expropriation, c'est toujours de dernier recours, hein, quand il n'y a pas une entente de gré à gré. Vous êtes notaire, vous le savez. Donc, c'est toujours le dernier, dernier, dernier choix évidemment, donc une expropriation.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. On comprend bien, de ce côté-ci, que, quand on parle d'expropriation, ce n'est pas pour y implanter le siège social, là. Bon. Donc, ça peut être pour la construction d'une voie ferroviaire, ça peut être pour un nouveau tracé routier, ça peut être aussi pour un pont, peut-être même éventuellement un barrage hydroélectrique, des éoliennes, et j'en passe.

Quand on a fait la Loi sur les mines... Bon, je sais qu'on est dans la spéculation ici parce qu'on le dit: on a un immense territoire puis on ne connaît pas nécessairement tout son potentiel. Mais, quand on a fait le projet de loi n° 14, la Loi sur les mines, il a été beaucoup question d'expropriation. C'est vous qui présidiez, M. le Président, donc je ne vous apprends rien à ce moment-ci. Et, comme vous le dites souvent, écoutez, quand on arrive au niveau de la législation avec des lois, bien, il y a toute une procédure, puis, un coup que c'est adopté, bien, on ne peut pas dire: On l'avait oublié. C'est assez difficile de le corriger.

Et, s'il advenait qu'il devait y avoir un projet important, que ce soit des villégiateurs, peut-être, je ne sais pas, une centaine de chalets qui sont à un endroit x, et qu'on arrivait à être obligés d'exproprier pour un projet qui est gigantesque, est-ce qu'à ce moment-là on s'arrime -- on prend l'exemple d'un projet... pour les mines, on l'a encadré, mais un projet hydroélectrique, ou pour un tracé routier, ou une voie ferroviaire -- est-ce qu'on va s'arrimer avec ce que, nous, on avait demandé quand on est arrivés à parler d'expropriation avec le projet de loi n° 14, de ne pas laisser les gens à eux-mêmes, d'être capables de les soutenir, que les gens soient consultés?

Parce que ce n'est pas... M. le Président, le ministre semble dire que cet article-là n'est pas si important que ça, là, mais c'est parce que, quand ça arrive qu'on est obligés d'exproprier des gens, même si c'est juste quelques villégiateurs qui sont là une fin de semaine sur deux, des fois, c'est leur propriété, c'est leur retraite. Ils ont investi dans un chalet, ou peu importe, ou ça peut être une résidence principale. Et, moi, je veux juste m'assurer qu'à ce moment-ci... Parce que, si on l'a placé à l'article 23, c'est parce qu'on sait qu'il y a des projets gigantesques qui vont peut-être demander, même si on ne les connaît pas puis qu'on a essayé d'en connaître quelques-uns, des projets, si on est venus placer ici l'article 23, où on parle d'expropriation, c'est parce que sûrement que ça peut arriver.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, je pense que Me Giguère pourrait intervenir ici, parce qu'il y a la Loi sur l'expropriation, on peut contester, etc. Peut-être, Me Giguère, donner un peu, là, le contexte, là. Les gens ne sont pas sans moyen, là, ils peuvent contester, là. Allez-y donc, Me Giguère.

Le Président (M. Pinard): En vertu de la loi. Alors, Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): C'est parce que, là, la Loi sur l'expropriation prévoit que toute... cette loi-là régit toutes les expropriations permises au Québec. Alors, nous, tout ce qu'on fait par cet article-là, c'est venir dire que ce n'est pas la société qui a le pouvoir d'exproprier, c'est le ministre qui va exproprier et qui, après ça, va céder le bien à la société. Alors, c'est ça, la distinction. Mais, sinon, les consultations... les expropriés ont le droit de rejeter et de contester l'expropriation, là. C'est vraiment tous les recours prévus à la Loi sur l'expropriation qui leur sont disponibles.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Me Giguère. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Merci, Me Giguère. Mais je comprends bien que le ministre a le droit d'exproprier, sauf que, si ça a lieu, il va utiliser son droit d'expropriation pour, par la suite, donner le bien à la société, là. Bon. Vous avez répondu en partie à ma question. Vous dites... Bien, je l'ai, l'article 53, et vous dites: Bon, ils auront droit à des recours.

On l'a vu dans le cas de Malartic, hein, ce n'était pas quelques individus, là, c'étaient quand même des citoyens qui ont essayé de s'organiser. Je ne veux pas revenir là-dessus, mais ça a créé...

Le Président (M. Pinard): Excusez.

Une voix: Je veux juste...

Le Président (M. Pinard): Après, après, après. Allez, madame.

Mme Richard (Duplessis): Mon Dieu qu'on est frileux de l'autre côté.

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Bien, je ne veux pas...

Le Président (M. Pinard): Non, non, non, écoutez, ça va bien là, ça va bien là.

Mme Richard (Duplessis): Je n'ai pas fini encore.

Le Président (M. Pinard): Ça va bien, puis on achève, puis tout le monde est fatigué. Alors, Mme la députée.

**(17 h 50)**

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je ne veux pas revenir ici, là, puis refaire tout le débat, là, sur le projet de loi n° 14, on va commencer lundi sur le projet de loi n° 14. Moi, je veux juste m'assurer... Puis je vous donne l'exemple des gens de Malartic, O.K., c'étaient quand même des citoyens qui étaient un groupe organisé, puis on a vu tout ce que ça a amené dans les médias, tout ce que ça a causé. Bon.

C'est sûr que le territoire du Plan Nord, Me Giguère y a fait référence tantôt, là, il y a des endroits, hein, ce n'est pas cadastré parce que c'est un immense territoire qui est peu peuplé, mais ça pourrait arriver, parce que c'est un plan sur 25 ans, le Plan Nord, il pourrait arriver qu'au cours des prochaines années, sur notre territoire, à un endroit x, il y ait un immense potentiel hydroélectrique, ou peu importe, et que là on doive exproprier, puis il y a des gens qui y habitent. On n'avait pas pensé qu'il y avait des gens qui y habitaient. Bon.

Oui, les gens peuvent avoir des recours, sauf que, quand... Parce qu'exproprier, exproprier pour une mine, exproprier pour une centrale hydroélectrique, le citoyen, lui, il est exproprié. Et ce qu'on a demandé par rapport à ce qui s'était passé dans le projet de loi n° 14, c'est qu'on vienne soutenir les gens qui sont expropriés, qui doivent subir l'expropriation. Et je veux juste m'assurer ici, M. le Président, je ne veux pas refaire tout le débat, je veux juste m'assurer que, s'il advenait qu'on doive exproprier des gens, on puisse tout au moins avoir la même assurance que ce qu'on a eu dans le projet de loi n° 14, que ces gens-là aient un suivi, une aide technique. C'est simplement ça, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, madame. M. le ministre, et après je céderai la parole au député de Rouyn-Noranda.

M. Gignac: Je voudrais juste amener un correctif, là, à ce que la députée de Duplessis a dit, puis j'ai bien compris, là, j'ai bien entendu que, dans le cas qu'elle a cité de Malartic, que ce n'était pas un groupe, il y avait eu une expropriation, donc c'est un individu, là. Il y a un cas, dans le cas de Malartic, donc qui a dû faire l'objet d'une expropriation. Mais j'ai pris bonne note, là, de son souhait pour le reste.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: M. le Président, c'est important, M. le ministre vient de faire le point. Mais, encore une fois, il faut remettre les choses dans leur perspective et dire les vrais faits pour les gens qui nous écoutent. Dans le cas de Malartic, il y a eu tout près de 200 résidences d'expropriées, mais tous les gens étaient d'accord. Les gens, ils ont choisi le quartier, les gens, ils ont choisi leurs lots, ça s'est fait en accord avec tout le monde. Il y a une personne à la fin qui a été expropriée. Il y a eu des cas que la compagnie, parce que les maisons n'étaient pas déménageables, il a fallu qu'ils les rachètent, parce qu'elles n'étaient pas déménageables. Et, si vous allez voir les sondages, les gens à Malartic sont à 90 % heureux. Puis il reste des gens.

Puis, encore une fois, quand on parle d'expropriation, il n'y a eu qu'une seule expropriation, contrairement à qu'est-ce que plusieurs, les médias et malheureusement encore des gens, véhiculent. Alors, il faut faire attention. Et le cas, puis les gens ont tous recommandé à cette personne-là d'accepter l'offre, puis malheureusement il a perdu.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Bernard: Mais donc c'est important de remettre les choses dans leur perspective.

Le Président (M. Pinard): M. le député, merci de cette précision, d'autant plus que c'est dans votre comté.

M. Bernard: Non, ce n'est pas mon comté, mais je connais bien les gens, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Non? Bon. C'est très bien. Alors, merci de cette précision, puis à ce stade-ci, écoutez, il reste à mon temps à moi, il reste deux minutes, alors... et c'est toujours à l'heure de la présidence.

Mme Richard (Duplessis): ...mon deux minutes. On va finir là-dessus. Ah, on finit là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que vous avez autre chose, Mme la députée?

Mme Richard (Duplessis): Oui, oui, oui, M. le Président. Je vais juste prendre les quelques minutes. Et je n'ai pas l'intention de rouvrir le débat sur Malartic, je l'ai donné comme exemple. Je vais me rattacher au projet de loi n° 27. Oui, il y a eu un cas, mais il a été tellement médiatisé que ça a créé une onde de choc un peu partout. Et ce qu'on avait demandé, c'est qu'avant que les gens soient expropriés, qu'ils donnent leurs accords ou pas, on les aide, un certain support des fois au niveau juridique. Je voulais juste m'assurer qu'ici on ait ça en esprit, là. C'est juste ça, juste ça.

Le Président (M. Pinard): Merci.

Mme Richard (Duplessis): J'essaie toujours de me rattacher au projet de loi n° 27.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. Est-ce qu'il y a une autre intervention avant de procéder au vote?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, si vous avez une intervention suffisamment longue, on pourrait débuter avec vous demain matin?

M. Marceau: C'est parfait.

Le Président (M. Pinard): Alors, considérant l'heure, alors nous terminons nos travaux pour aujourd'hui. N'oubliez pas, demain matin...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez!

Une voix: Oui, allez-y.

Le Président (M. Pinard): Demain matin, c'est à 9 h 30, et c'est dans cette salle, O.K., et nous en avons jusqu'à 6 heures demain soir. Merci beaucoup. Merci de votre travail et de votre assiduité. C'est bien dit, ça?

(Fin de la séance à 17 h 55)

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