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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, February 7, 2012 - Vol. 42 N° 77

Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, chers collègues, alors je vous souhaite la bienvenue à cette 34e séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles sur l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la commission ouverte. Et je demanderais immédiatement à toutes les personnes ici présentes dans cette salle de commission de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Alors, Mme la greffière, est-ce que nous avons des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava) et M. Trottier (Roberval) par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, lors de la suspension de nos travaux lundi soir, nous en étions à l'étude d'un amendement déposé par Mme la députée de Vachon à l'article 92 du projet de loi. Et le temps couru sur cet amendement... Mme la députée de Vachon, il vous resterait un temps de parole de 10 minutes sur votre amendement; M. le député d'Ungava, un temps de parole de 17 min 35 s; et, Mme la députée de Duplessis, il vous resterait un temps de parole de 20 minutes.

Alors, je serais prêt à reconnaître Mme la députée de Vachon. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, l'amendement dont nous discutions hier soir, qui est d'ajuster et de fixer le montant des frais exigés pour la restauration des sites d'exploration et d'exploitation sous la responsabilité de l'État, à ce moment-ci, là, on parle des sites orphelins, on pense qu'il est important, là, que ces montants-là soient fixés dans la réglementation, donc c'est pour ça que c'est au chapitre XI de la réglementation. Donc, le gouvernement peut fixer un certain nombre de choses par voie réglementaire.

Comme on le disait hier, ces sites orphelins là... Actuellement, le montant qui est évalué pour la restauration des sites orphelins est évalué à 900 millions de dollars, donc une évaluation qui a plus que triplée au cours, là, des quatre, cinq dernières années, passant de 250 millions, là, à 900 millions de dollars. Donc, on pense qu'il est important que ça puisse faire l'objet d'un partenariat avec l'industrie. Donc, un partenariat avec les industries, ça ne doit pas toujours être dans la même direction, au bénéfice de l'industrie, mais ça peut être aussi au bénéfice de la collectivité, sinon ce n'est pas du partenariat. Donc, c'est pour ça qu'on suggère qu'il y ait une partie, pas tous les frais, mais une partie des frais qui soit également payée, là, par l'industrie minière au niveau, là, de la restauration des sites, parce que sinon, sinon, l'activité minière au Québec est déficitaire. Ça nous coûte plus cher, la restauration des sites miniers, que les redevances, avec les montants qu'on a -- surtout qu'actuellement ils sont nettement insuffisants -- que les redevances qu'on va chercher actuellement.

D'ailleurs, on avait discuté du montant des redevances, là, et on s'est rendu compte, là, que malheureusement on avait perdu 45 millions, hier. À l'intérieur de deux minutes, on est passés de 350 millions pour revenir à notre même 304 millions de redevances dans une année, alors qu'on sait que, selon les estimés de M. Allaire, pour une seule mine d'or, ce serait 333 millions. Donc, pour une seule mine, on devrait aller chercher plus que ce qu'on est allé chercher en redevances pour l'ensemble des mines au Québec l'année passée. Puis, il faut se rappeler, selon les données fournies par le gouvernement, il y a 10 mines sur 19, donc plus de la moitié, qui n'ont payé aucune, aucune redevance l'année passée. Donc, on se rend bien compte que les coûts de restauration sont bien au-delà que tout ce que ça peut nous amener comme retour, l'activité minière. Donc, il est important qu'on puisse partager, là, ces coûts-là. Je reviendrai.

**(9 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre, un commentaire?

M. Simard (Dubuc): Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Aucun commentaire. Du côté ministériel, est-ce qu'il y a un député qui a un commentaire à formuler? Aucun commentaire. Donc, à ce stade-ci, s'il n'y a pas d'autre... Oui? Alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines et de gaz de schiste, il vous reste un temps de parole de 7 min 19 s.

Mme Ouellet: Donc, je trouve ça dommage de ne pas avoir les commentaires du ministre délégué concernant cette proposition-là, pour quelles raisons il refuse qu'il y ait un partage des coûts pour les sites miniers orphelins. Parce que, sur les raisons, là, énumérées hier, là, je n'ai pas vraiment compris, là, quels étaient ses arguments, ce qui lui permettait de dire que ce n'était pas une bonne idée de partager les frais d'exploitation, surtout que, dans la proposition que nous déposons, nous laissons l'entière latitude au gouvernement de pouvoir fixer ce montant-là. Nous ne mettons pas la barre ni à 100 % ni à 50 %, nous laissons ça complètement ouvert à la volonté du gouvernement, à quel niveau il pourra fixer les montants des frais exigibles aux minières pour la restauration des sites.

Ça pourrait être -- puis c'est des exemples -- ça pourrait être des montants qui sont variables en fonction de la profitabilité des minières. Donc, à ce moment-là, ça ne les pénaliserait pas dans les années où il y aurait plus de difficultés. Puis, comme on est dans des années fastes actuellement parce que le prix des métaux a explosé, est extrêmement élevé, bien on en aurait pour quelques années au moins à pouvoir avoir un financement intéressant des minières. Et, moi, je serais plutôt d'accord de faire un financement qui ne pénaliserait pas les minières, mais, quand elles font des profits faramineux comme actuellement, ce n'est pas un problème pour eux autres de pouvoir contribuer à la restauration des sites miniers orphelins.

Si on ne prend même pas l'occasion de leur demander alors que les profits des minières actuellement explosent, lorsqu'elles font beaucoup d'argent, puis on dit: Bien non, on ne peut pas leur demander, imaginez, M. le Président, c'est clair que, quand elles vont faire moins d'argent, on ne pourra pas non plus leur demander. Ça, ça ne serait pas une bonne idée. Mais là actuellement, si on ne leur demande même pas, on va passer à côté d'une occasion de pouvoir restaurer, protéger l'environnement.

Parce que ces sites-là, actuellement, ont des impacts sur l'environnement. Ce sont des sites qui coulent, des sites où il y a du drainage acide. Donc, il commence à être important de pouvoir les restaurer et de pouvoir s'assurer qu'ils sont étanches. Mais, pour ça, ça prend des travaux. Des travaux exigent des investissements, donc du financement. C'est le temps idéal actuellement, alors que les profits des minières explosent, de leur demander une contribution. Puis je pense que c'est une contribution en fonction de leur capacité. Mais leur capacité, elle est là, actuellement.

Donc, moi, j'aimerais ça qu'il y ait de l'ouverture de la part du gouvernement libéral pour faire en sorte que les minières participent aussi, au Québec, aux efforts de protection de l'environnement. C'est toujours bien les minières qui nous ont laissé les sites miniers orphelins, là, on ne les a pas inventés, ces sites-là. Donc, c'est des problèmes écologiques, environnementaux qui nous ont été laissés par les minières dans le passé, et je pense qu'elles auraient tout à fait le devoir de participer avec l'État, avec les citoyens qui se retrouvent avec ce fardeau, ce passif environnemental, mais aussi ce fardeau financier à assumer. Donc, je pense qu'il serait important que les minières puissent également contribuer à améliorer, tant par leur expertise -- parce qu'elles en ont une, expertise -- par leur expertise que par leur financement. Donc, j'espère pouvoir avoir de l'ouverture, là, de la part du ministre délégué.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Comme j'ai dit hier, M. le Président, comme je l'ai expliqué hier à ma collègue de Vachon, que les minières ont respecté les lois et les règlements du temps... Et, vous savez, M. le Président, avant, c'était 70 % de garantie, au niveau de la restauration, qui était demandé. Donc, on a fait des lois et des règles en fonction justement de ce temps-là. Les minières ont respecté ces lois-là. Mais aujourd'hui on pense autrement.

Maintenant, il faut comprendre que les entreprises autres que minières paient des impôts, les minières paient des impôts, les Québécois paient des impôts, mais, tout le monde ensemble, on participe justement à la restauration de ces sites-là en fonction des impôts que l'on paie. Donc, on peut quand même dire qu'il y a une certaine équité là-dessus. Mais ces restaurations-là sont faites en fonction des erreurs potentiellement... je dis «des erreurs», peut-être que ce n'est pas des erreurs, mais en fonction des lois et des règles qu'on a passées avant.

Maintenant, on change les règles. C'est garanti à 100 %, ce qu'on veut au niveau du projet de loi n° 14. On ne veut plus faire les frais, on ne fera plus les frais. Maintenant, je veux quand même dire aussi à l'ensemble des Québécois qu'on s'associe également à l'industrie au niveau de la restauration des sites orphelins. On pourrait vous en nommer une liste, là, où on s'est associés avec des entreprises justement pour que ça coûte moins cher aux Québécois. On sauve des dizaines de millions de dollars dans certains sites à restaurer justement parce qu'on s'associe avec l'industrie pour faire des économies.

D'abord, premièrement, au niveau de l'environnement, on évite de nouveaux sites de résidus. Deuxièmement, on s'associe ensemble pour limiter les coûts au maximum. Et, troisièmement, on s'assure, justement avec des suivis très sérieux, que ces sites-là vont être restaurés et que l'environnement sera gagnant. Donc, c'est faux de dire que l'industrie ne participe pas. Elle participe d'abord avec les impôts qu'elle paie, comme l'ensemble des Québécois. Elle participe également par rapport à la collaboration que l'on a au niveau de la restauration des sites. Et bien sûr l'ensemble des autres industries...

Vous savez, avec les règles que l'on avait avant, où l'environnement n'était pas préoccupant comme il l'est aujourd'hui... On restaure aussi des sites au niveau pétrolifère, des entreprises qui ont disparu, puis on est restés avec des sites. On récupère aussi... On fait aussi de la restauration de ces sites-là. Et on fait de la restauration aussi dans d'autres sortes d'industries qui n'ont rien à voir avec les mines. C'est le gouvernement qui est obligé de prendre en charge... le ministère de l'Environnement est obligé de prendre en charge la restauration de ces sites-là justement parce que les règles du temps étaient différentes de ce qu'elles sont aujourd'hui. Pourquoi on ferait un poids deux mesures avec l'industrie minière, et non pas avec l'industrie pétrolifère, et non pas avec l'industrie de transformation, qui, dans ce temps là, avaient des règles complètement différentes que les règles qu'on veut se donner aujourd'hui?

Donc, en toute équité, M. le Président, on prend nos responsabilités comme gouvernement, on prend nos responsabilités comme Québécois face à notre environnement. Et on s'est donné comme objectif que, dans une période... bien, je vous dirais, d'ici 2017, on devrait avoir fini la restauration des sites miniers orphelins et qu'avec l'encadrement du projet de loi n° 14 on s'assure que ça n'arrivera plus jamais. Donc, à partir de là, vous comprendrez, on tire une ligne et on s'assure que le passé maintenant sera restauré. Et on va faire ça le plus rapidement possible en fonction des réserves que l'on a au point de vue budgétaire. C'est comme ça qu'on travaille. Et je pense qu'on ne vient pas handicaper une industrie qui doit profiter d'investissements extérieurs, des investissements qui sont risqués, et en plus de se donner une image, là, de faire payer aux gens d'aujourd'hui, c'est-à-dire des investisseurs, de faire payer nécessairement les coûts de responsabilités que l'on avait, M. le Président, dans le temps.

On avait des responsabilités, dans le temps, de faire des règles que l'on a faites au mieux de nos connaissances. Si on a fait des erreurs, on assume nos erreurs, on assume qu'on aurait dû, dans le temps, autant le Parti québécois que les autres partis qui ont été au gouvernement, prendre des positions qui étaient claires, de faire respecter à 100 % la restauration. Mais, qu'est-ce que vous voulez, ce n'est pas comme ça qu'on a agi, on a agi différemment. Je ne tire pas de pierre à personne, mais tout simplement qu'aujourd'hui on tire une ligne et on prépare l'avenir. Et c'est ça que l'on a à l'intérieur du projet de loi n° 14, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a autres commentaires du côté de l'opposition officielle? Mme la députée de Duplessis.

**(9 h 50)**

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bonjour -- je n'étais pas là hier -- bonjour aux collègues. Peut-être, M. le Président, que le ministre, juste pour moi et ceux qui nous écoutent également... faire une mise à jour. Je pense qu'on en avait discuté auparavant, quand on avait débuté le projet de loi n° 14. Si je me rappelle bien, il y a un fonds qui existe déjà pour la restauration des sites orphelins. C'était combien? Est-ce qu'on a une idée?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre. Est-ce que vous voulez prendre cette question en délibéré?

M. Simard (Dubuc): O.K. On a ici... J'ai des lignes, M. le Président, que j'ai là, là.

Le Président (M. Pinard): Ah! D'accord. Allez-y, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ici, un montant de 1,25 milliard a été inscrit aux comptes publics, au 31 mars 2011, à titre de passif environnemental pour le secteur des mines, dont 892 millions pour la restauration des sites miniers relevant du domaine de l'État.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Ça, c'est le passif inscrit. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Ça, je l'avais, 891 millions, la facture pour restaurer les sites. Mais, dans nos conversations passées, je crois qu'il y avait un montant qui était mis pour la restauration des sites. Le gouvernement... Ça, c'était dans un actif, si on veut, pour effacer le passif. Il y avait un montant qui avait été fixé dans un fonds de restauration.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous êtes en mesure de répondre à cette question?

M. Simard (Dubuc): Je ne sais pas si je vais répondre intégralement à sa question, M. le Président. D'abord, comme j'ai indiqué tout à l'heure, le passif environnemental, là, c'est 892 millions pour la restauration de sites miniers relevant de la responsabilité de l'État et 338 millions pour ceux dont la responsabilité potentielle, c'est-à-dire 70 % de plus de... que l'État va hériter, là, O.K. là, d'après des évaluations que l'on a. C'est la raison pour laquelle on dit que c'est 1,25 milliard de dollars. Maintenant, depuis 2006-2007, le ministère a dépensé 60,4 millions, en date du 31 mars 2011, pour la restauration et le suivi des sites miniers sous sa responsabilité.

Maintenant, l'objectif... Encore une fois, comme je le disais tout à l'heure, on a des ententes avec différentes entreprises minières, là, pour la restauration de gros sites miniers. Il y en a certains qui sont pratiquement terminés et il y en a d'autres qui restent à faire, comme le site Manitou, etc., en Abitibi, sur lequel on travaille. Et, à ce moment-là, on essaie de faire le maximum d'économie en collaborant avec l'industrie à ce niveau-là. Et on peut espérer, là, qu'on va assujettir cette restauration-là dans les paramètres du passif environnemental que l'on a évalué, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci. Juste pour ma compréhension, le ministre a parlé de 64 millions. C'est pour l'année 2006 et...

M. Simard (Dubuc): 60,4 millions depuis 2006-2007, que j'ai indiqué, là.

Mme Richard (Duplessis): O.K. Donc, sur deux ans, 64 millions. C'est ça?

M. Simard (Dubuc): Non. Depuis 2006-2007, c'est-à-dire, à aujourd'hui, on a 60,4 millions qui ont été mis dans la restauration et le suivi des sites. C'est exactement ça. Maintenant, vous comprendrez que, là, j'imagine que ça, c'est toujours en évolution, parce que c'est... Ça ne date pas d'hier, ça là, là.

Mme Richard (Duplessis): Je comprends, je comprends bien, de 2006 et jusque...

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci de... Excusez-moi, M. le Président. Je converse, des fois, directement avec le ministre. Je m'excuse. Je vais passer par vous.

Le Président (M. Pinard): Bien, c'est pour fins d'enregistrement surtout.

Mme Richard (Duplessis): Oui, je comprends. D'accord. C'est jusqu'en 2011. Vous avez dit, M. le ministre, que, bon, il y avait des ententes avec l'industrie, là, pour continuer la restauration des sites orphelins. Est-ce que vous pourriez nous déposer ces ententes, si vous avez déjà commencé avec certaines compagnies à négocier en vue de la restauration des sites? Juste pour avoir quelques exemples de ce qui se fait avec certaines compagnies qui prendraient en charge la restauration d'un site.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, pour informer ma collègue, M. le Président, dans le site Manitou, on a des ententes avec Agnico-Eagle, on va sauver, M. le Président, 17 millions de dollars au niveau de la restauration des sites parce qu'on a une entente justement, on a... On n'a pas de nouveau site, mais un site de résidus unique, un ancien site de résidus sur lequel on a signé des ententes, la restauration sera faite, on sauve 17 millions à ce niveau-là. Et, avec East-Malartic, qui est un site orphelin aussi, avec Osisko, on a un coût maximum de 23 millions qui a été évalué pour la mise en état et la restauration du site qui devrait coûter 46 millions. Donc, seulement dans ces deux ententes là, M. le Président, si vous regardez, on a déjà à peu près 40 millions de sauvés, là, dans ces deux restaurations-là, qui sont des sites majeurs, il faut bien se le dire, là.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre... Bon, chaque sou qu'on sauve pour restaurer les sites et que les compagnies minières font leur effort, moi, je dis bravo. Comme vous avez déjà débuté, M. le ministre, est-ce que ce serait possible de nous déposer ces ententes? Vous les avez nommées, ces compagnies.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on va vérifier, voir si on peut vous les déposer. Parce que vous comprendrez que c'est des ententes entre entreprises et le gouvernement. Et, à ce moment-là, est-ce que ça a des effets sur ces entreprises-là? On va vérifier avant de dire oui ou non, là, O.K.? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, en tout cas, pour votre ouverture. C'est sûr que ce serait intéressant si on peut les avoir.

Dans un autre temps, là, vous avez parlé de, bon, que vous sauviez à peu près 40 millions de dollars pour la restauration des sites avec les ententes que vous avez eues avec certaines entreprises, mais, on le sait, là, la facture est énorme, c'est 892 millions.

Et je vais revenir à ma première question. Moi, je pense que, dans les discussions qu'on avait eues, on parlait qu'il y avait un fonds, même je pense qu'on avait ciblé un échéancier. Donc, au-delà des ententes que vous pouvez avoir avec des minières, est-ce qu'au niveau du gouvernement on a créé un fonds pour justement venir à bout de la restauration des sites orphelins?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. C'est le passif environnemental du gouvernement qui a été évalué, M. le Président, je l'ai indiqué tout à l'heure, qui est de 895 millions... 892 millions, pardon. C'est pour les sites environnementaux orphelins, c'est l'évaluation qu'on en a.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Ça, j'avais compris ça, on a notre passif... Notre passif est de 892 millions pour restaurer les sites orphelins au Québec. Ça, je comprends qu'on a fait le constat, c'est notre passif. Ce que je comprends du ministre, c'est qu'il y a déjà des ententes -- c'est ce que je lui demande, si on peut les avoir, s'il peut les déposer -- avec certaines compagnies minières pour aux alentours de 40 millions de dollars pour la restauration de certains sites. Mais, pour notre passif de 891 millions, est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a un fonds...

Parce que, là, c'est quelques ententes avec les minières. On les a quand même identifiées, là, pour la plupart. On sait à peu près combien ça va coûter, on les a chiffrées à 891. Moi, ce que je veux savoir du ministre, c'est: Est-ce qu'il y a un fonds spécifique où le gouvernement dit: Bien là, c'est sur -- je ne sais pas, moi -- 15 ans, 20 ans, on va injecter tel et tel montant pour restaurer tel ou tel site pour venir à bout, dans 10 ans, dans 15 ans... Je veux juste avoir une idée du plan et d'où proviennent ces sommes, au-delà des minières, là.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Tout à l'heure, M. le ministre nous parlait de 2017. Le but recherché par le ministère actuellement serait qu'il n'y ait plus aucun site orphelin en 2017. C'est ce que vous nous avez mentionné, tout à l'heure.

M. Simard (Dubuc): Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): C'est seulement pour vous démontrer à quel point que la présidence écoute les débats, vous l'aviez compris. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Absolument. Ce que je veux dire à ma collègue, M. le Président, c'est que c'est inscrit dans les comptes publics comme passif environnemental de 892 millions. Donc, à partir de là, je ne peux pas dire quelque chose... je ne peux pas dire plus clairement, M. le Président, que, dans les comptes publics, nous avons un passif de 892 millions que nous devons rencontrer. Donc, au fur et à mesure des années, on va s'assurer que ce passif-là va disparaître justement en fonction des mesures que l'on prend pour la restauration de ces sites-là.

Je vous parlais qu'on avait des ententes de prises avec des entreprises qui sont existantes, qui ont pignon sur rue actuellement, mais pour ce qui est des sites... Parce qu'il faut bien comprendre, M. le Président, pour informer la population, on ne fait pas seulement la restauration des sites d'exploitation ou des anciens sites d'exploitation, on fait aussi la restauration d'anciens sites d'exploration qui sont dans le Grand Nord québécois, avec laquelle on s'entend avec les Innus, avec les Cris pour...

Une voix: ...

**(10 heures)**

M. Simard (Dubuc): ...les Inuits, pardon, pour... Parce que des fois on mêle ou encore... il faut bien faire attention à ça. Et, à ce moment-là, on prend des ententes avec ces nations-là justement pour qu'elles puissent développer une expertise de restauration de site. Et, en même temps, lorsqu'il y aura de nouveaux projets miniers dans leur milieu, ces gens-là auront développé une expertise qu'ils pourront mettre au service d'entreprises qui viendront s'établir dans ce secteur pour créer de l'emploi, créer de la richesse.

Donc, à partir de ce moment-là, on essaie, à même ce passif-là, de développer une expertise qui pourra servir, à l'avenir, à nos jeunes, à nos nations... à nos premières nations et, par la même occasion, à même le passif, on va créer de l'actif au niveau de la connaissance, et ça, c'est important de le dire. C'est de faire du positif avec du négatif. Et c'est ça qui est important parce qu'on va toujours pouvoir se servir, justement, de l'expertise que l'on aura développée à ce niveau-là, autant au niveau de l'entente avec les entreprises, autant au niveau des ententes que l'on a avec les premières nations dans le Grand Nord québécois, et on est gagnants à ce niveau-là.

Le Président (M. Pinard): Si vous permettez, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui.

Le Président (M. Pinard): Je peux vous mentionner que, pour avoir fait partie également, avec Mme la députée de Pontiac, de l'ancienne Commission des transports et environnement, pour nous être rendus, à l'époque, il y a quelques années, dans le Grand Nord, pour avoir discuté avec les Inuits, avec la société Kativik, et ainsi de suite, c'était un problème majeur qui était soulevé, à l'époque, par la nation inuite, à l'effet qu'il y avait énormément de sites orphelins sur le territoire du Grand Nord.

Et, nous, on salue l'effort qui est fait actuellement, que vous nous mentionnez, à l'effet de nettoyer le Grand Nord, parce que, dans notre rapport que nous avions déposé à l'Assemblée nationale, on trouvait ça absolument abominable que le Grand Nord québécois devienne la poubelle, soit considéré comme étant une poubelle du Québec. Et je le dis parce que nous le pensions tous, peu importe de quel côté de la Chambre nous étions à ce moment-là, et je tiens à le souligner.

Maintenant, il est question d'un passif environnemental de 892, 895 -- plus ou moins, mesure anglaise -- il n'en demeure pas moins que vous nous avez mentionné tout à l'heure que vous aviez prévu un effort pour le nettoyage des sites sous la curatelle publique -- dans le fond, les sites abandonnés appartiennent à la curatelle publique -- dans un délai de... jusqu'en 2017, ce qui veut dire que ça pourrait amener des déboursés très importants, de tout près de 200 millions par année. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, si on considère les ententes que l'on peut signer, à ce moment-là, avec les autres entreprises, vous comprenez qu'on a 892 millions, effectivement, de passif. Mais, plus on va signer des ententes avec des entreprises et également avec des organisations sur lesquelles on va sauver des sommes d'argent, moins ça va coûter cher au gouvernement, donc ça va venir diminuer le passif environnemental.

Mais vous comprendrez que ce qui est important au départ, c'est de connaître exactement le portefeuille du passif pour être en mesure de le diminuer, soit par la restauration strictement par le gouvernement et bien sûr par les ententes que l'on a au niveau des économies que l'on va faire au niveau de ces ententes-là. Donc, tout ça va se rejoindre, à un moment donné. Est-ce que ça va être 892 millions de payés par les Québécois? On peut espérer que non. Plus on va signer des ententes, plus on va réussir justement à s'associer à ce niveau-là, moins ça va faire les frais au niveau des impôts des entreprises et bien sûr des Québécois eux-mêmes, comme individus.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. J'ai bien compris l'objectif du ministre, qu'on arrive enfin à la restauration de tous les sites orphelins au Québec en 2017. Je voudrais juste redire au ministre... Tantôt, quand je lui ai demandé les montants... Écoutez, à partir de 2006-2007 jusqu'en 2011, on a injecté 64 millions. Donc, vous comprenez qu'on en avait pour 892 à peu près; il en reste pas mal beaucoup. Et là il nous dit qu'il a fait des ententes. Moi, je salue ce premier petit pas, là, on en a pour 40 quelques millions avec les entreprises.

Mais, si on s'est fixé comme objectif de venir à bout de la restauration des sites orphelins en 2017, je comprends mal, à ce moment-ci -- puis le ministre l'a dit, d'ailleurs, qu'il va essayer de continuer à négocier avec les minières pour que celles-ci s'impliquent dans la restauration des sites, et je m'excuse -- pourquoi il a refusé à peu près tous les amendements qu'on lui a proposés justement pour inciter davantage les minières à participer, là, à la restauration des sites orphelins? Parce que, moi, je ne pense pas qu'à ce rythme-là, si je regarde les sommes qui ont été injectées au cours des dernières années pour l'objectif que s'est donné le ministre en 2017 d'arriver à une restauration complète, je ne crois pas présentement, M. le Président, qu'on va y arriver. Mon commentaire.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous acceptez le commentaire de Mme la députée de Duplessis?

M. Simard (Dubuc): Bien, M. le Président, écoutez, je n'ai pas beaucoup de... J'ai déjà parlé énormément sur le sujet. M. le Président. J'ai l'impression d'assister à TVA, à Prise 2, là. Je veux dire, je viens que je me répète. Je vais répéter...

Le Président (M. Pinard): Ce qui est différent, c'est qu'on n'a pas le même salaire.

M. Simard (Dubuc): Mais une chose est certaine, M. le Président, j'ai répondu amplement et je ne veux pas non plus... Les gens qui nous écoutent doivent être tannés de nous entendre au niveau de cette réponse continuelle. Je dis, je répète, je répète, mais vous allez comprendre que j'ai parlé amplement de ce sujet-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, je tiens à vous mettre en garde, notre cote d'écoute augmente sensiblement de séance en séance, alors... et j'en suis fier. Ça démontre le travail effectué. Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): C'est terminé pour moi, M. le Président. Je vais céder la parole à mes collègues.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, Mme la députée de Vachon, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de quatre minutes.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Sur l'amendement.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je ne sais pas si le député délégué n'aime pas TVA, mais, moi, je pense que les citoyens et les citoyennes ne sont pas tannés parce qu'ils sont intéressés par ce qui arrive au Québec au niveau des mines et des sites orphelins en particulier.

Juste pour continuer sur ce que disait ma collègue de Duplessis, quand le ministre délégué nous affirme que tout va être réglé en 2017 et que, du même souffle, il nous dit que, depuis 2007-2008, ils ont investi 60 millions, ça fait une vitesse de 15 millions par année. À ce rythme-là, ça va nous prendre 60 ans à restaurer les sites miniers au Québec. Donc, je ne sais pas comment le ministre délégué fait son équation pour nous affirmer qu'en 2017 tout va être réglé, sans nous dire d'où vont provenir les fonds, sans nous dire comment ça va fonctionner.

Je veux bien qu'il y a la collaboration avec les minières, mais, il faut se le dire, la collaboration avec les minières, c'est que les minières doivent... Ils ont des résidus miniers, et donc là il y a une entente, ils doivent se débarrasser de ces résidus miniers là. Et ça a un coût pour eux autres, de se débarrasser des résidus miniers. Et, dans plusieurs cas, ils se débarrassent des résidus miniers sur les sites orphelins pour permettre de neutraliser le site orphelin. Donc, au niveau des minières, ça leur évite aussi des coûts. Et je comprends que ça permet de stabiliser les sites orphelins, mais, à ce moment-là, les minières font ça aussi pour leur propre bénéfice, là. Il faut juste être conscient de ça, que ce n'est pas une oeuvre philanthropique, hein? C'est une oeuvre qui est intéressée. Puis c'est tout à fait correct que ça se fasse, puis c'est une bonne chose que ça se fasse, mais il faut juste le savoir, parce que, quand on parle de partenariat qui permet de diminuer les coûts, le gouvernement paie aussi dans certains cas. Et j'aimerais bien connaître les montants, tant pour Manitou que pour Malartic. Combien le gouvernement paie les minières pour la restauration de ces sites-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous êtes en mesure de donner ces chiffres?

M. Simard (Dubuc): Juste pour rétablir un petit peu qu'est-ce que ma collègue vient de dire, M. le Président, d'abord, vous comprendrez qu'on a parlé de 60,4 millions de dollars, mais on ne parle pas des économies que l'on fait. Donc, à partir de là, vous comprendrez qu'il faut quand même additionner les économies que l'on fait par rapport aux coûts de restauration.

Maintenant, M. le Président, lorsque l'on signe des ententes avec les entreprises, tout ça, c'est en mouvement, M. le Président. Donc, à partir de là, vous comprendrez que... D'abord, premièrement, qu'est-ce qu'il a fallu faire? C'est le seul, le seul gouvernement qui a fait ça, là, c'est notre gouvernement. On a fait l'inventaire des passifs environnementaux pour s'assurer de bien comprendre et de bien connaître le défi qui nous attendait. Parce que, si on veut faire... je vous dirai, si on veut corriger le passé, il faut savoir où l'on est, puis, pour savoir où l'on est, il fallait qu'on fasse un inventaire. On a fait un inventaire qui a été évalué à 892 millions. Donc, à partir de là, on sait exactement c'est quoi, l'ampleur du défi.

**(10 h 10)**

Maintenant, quel genre d'actions on devra mettre en place pour s'assurer qu'on va rentrer dans l'objectif que l'on a, que, d'ici 2017, on n'ait plus de sites orphelins? Bon, on a fait le plan, on a fait l'évaluation, maintenant, là, on entre dans l'action, c'est-à-dire il faut signer des ententes avec les entreprises minières. Ça, c'est l'objectif que l'on a, et c'est exactement ce que l'on fait, je vous ai donné des exemples tout à l'heure. On signe aussi des ententes avec la Société Makivik pour justement s'assurer de développer une expertise, etc., de recycler des sites d'exploration minière dans le Grand Nord. Donc, ça, ça a des coûts. Là, il faut continuer à le faire, il faut justement... il faut que l'action continue. C'est exactement ce que l'on fait. Pourquoi? Parce qu'au départ on connaît l'ampleur de notre défi. Maintenant, on va continuer, bien sûr, à s'assurer que l'on va signer de plus en plus d'ententes pour d'abord diminuer les coûts et atteindre l'objectif le plus rapidement possible. Mais le travail est en marche, là.

Donc, c'est difficile pour moi, M. le Président, de donner les réponses noir et blanc à ma collègue. Mais on a un objectif précis et on connaît exactement l'ampleur du défi. Et, moi, ce que je peux dire aux Québécois, c'est que c'est la première fois que ça se fait. On a un objectif, ensemble, de réussite, et je vais vous dire qu'on va tout mettre en oeuvre pour s'assurer que l'on va rentrer dans l'objectif que l'on s'est donné ensemble, autant le gouvernement, les Québécois, par rapport à ce qui a été annoncé, le passif de 892 millions. On va prendre les moyens technologiques, l'expertise que l'on a, on va développer de nouvelles expertises, parce que, oui, à même... C'est une recherche et du développement à peu près à toutes les semaines, à tous les mois, ce défi-là, parce qu'on développe de nouvelles technologies avec les environnementalistes, avec, justement, les professionnels, les universitaires pour restaurer ces sites-là.

Donc, l'objectif de tout ça, c'est que, d'ici 2017, on ait réussi la restauration des sites. Et on se donne tous les moyens pour le faire, mais il faut travailler, maintenant. Parce que la base de tout ça, l'inventaire est fait, maintenant il faut s'assurer que les technologies et la recherche continuent pour la restauration de ces sites, M. le Président. Je ne peux pas donner de plus grande réponse que ça ou de meilleure réponse que ça à ma collègue, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je vais laisser la parole à mon collègue d'Ungava.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je voulais, juste avant, M. le Président... Je ne sais pas si ça a été fait hier, je pense que vous l'avez mentionné, mais, nous, de notre côté, en tout cas, on ne l'a pas... Je voulais juste souhaiter la bienvenue au député de Bonaventure, qui est parmi nous aujourd'hui. Je ne sais pas si le ministre l'avait fait hier, mais bienvenue à cette commission, aux travaux et à votre collaboration à ce niveau-là.

Donc, M. le Président, j'aimerais demander au ministre... Parce que le ministre, au début, a parlé de: On tire une ligne sur le passé, on ne peut plus faire grand chose, on a fait le constat de, on a fait les analyses, on est le premier gouvernement qui a fait en sorte qu'on connaisse comme il faut les sites orphelins, qu'on fasse le bilan du passif environnemental là-dessus.

Et, après ça, bon, quand ma collègue de Vachon... On l'a questionné, je pense qu'on l'a fait aussi hier, le ministre, à l'effet que... par rapport aux contributions des minières. Et le ministre, dans sa réponse, elle est toujours la même à ce niveau-là, c'est qu'on ne peut pas demander uniquement à un payeur de taxes corporatif comme les entreprises minières à payer les erreurs du passé. C'est l'ensemble des Québécois, l'ensemble des entreprises québécoises, avec leurs impôts, qui vont payer la restauration. Mais je demanderais au ministre là-dessus...

Parce que, quand on parle d'impôts, il y a une bonne partie de nos impôts qui vont au fédéral, M. le Président. Moi, j'aimerais savoir du ministre: Est-ce que le fédéral est mis à contribution financièrement pour la restauration de ces sites-là? Ça serait important de le savoir. Parce que, si on paie avec nos impôts, on dirige des impôts au fédéral directement, est-ce que le fédéral est impliqué?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Vous comprendrez, M. le Président, que ça fait des années que le Québec demande justement au fédéral de s'impliquer. Mais actuellement on est encore en négociation là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Ce n'est pas surprenant. Excusez. Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Alors, vous voyez, M. le Président, là, la réponse du ministre, avec... Moi, je pense que c'est sérieux, On sait que le gouvernement, qui, à toutes les fois qu'il a l'occasion, nous dit que, par rapport à notre parti à nous, ce qu'on demandait au fédéral par rapport à notre vision du Québec de l'avenir par rapport à... et qu'eux, comme parti fédéraliste, sont beaucoup mieux placés que nous pour négocier avec le fédéral des ententes, alors qu'ils sont au pouvoir depuis 2003, M. le Président... On est en 2012, ça va faire 10 ans bientôt qu'ils sont au pouvoir, et ils n'ont pas réussi encore à avoir une entente avec le fédéral.

Et, pendant ce temps-là, on dit aux Québécois puis aux Québécoises: Bien, écoutez, là vous allez devoir payer à même vos impôts, à même vos taxes, la restauration des sites orphelins, et -- pire -- on ne peut pas demander à l'entreprise minière, par ses impôts qu'elle paie -- parce que, qu'on soit un citoyen corporatif, M. le Président, ou un simple contribuable comme vous et moi, comme les... on est assis autour de la table, comme les Québécois et les Québécoises -- d'assumer entièrement la responsabilité du passif environnemental laissé en héritage par l'industrie minière, même si le ministre, tout à l'heure, dans sa réponse à ma collègue de Vachon, a invoqué en disant encore... Puis il l'a dit, hein: Écoutez, on ne peut pas demander à l'industrie elle-même, toute seule, ce qui s'est fait avant et par les gouvernements qui se sont succédés... Ça, il l'a bien expliqué, que les règles à l'époque n'étaient pas ce qu'elles sont aujourd'hui. On le sait, ça. Mais il en demeure une chose, c'est qu'on doit payer. On doit payer. Bon.

Bien là, la manière que... la façon que le gouvernement actuel a trouvée de diminuer le passif environnemental évalué à 892 millions... Mais tantôt il a parlé d'un chiffre de 1 825 000 000 $, il devait y avoir d'autre chose avec ça. Mais prenons le 892 millions, M. le Président. Alors, moi, je m'explique mal... Moi, j'aimerais que le ministre nous réponde de façon un peu plus sérieuse par rapport aux demandes du fédéral. Le ministre trouve ça drôle, M. le Président, mais il reste qu'en attendant et que les autres trouvent ça drôle, c'est les Québécois et Québécoises qui paient seuls la facture du passif environnemental laissé en héritage par l'industrie minière. Je ne dis pas par là, M. le Président, qu'aujourd'hui, au moment où on se parle -- et on l'a dit à plusieurs reprises -- que l'industrie minière, que les entreprises aujourd'hui ne se conforment pas aux nouvelles règles. La question n'est pas là. La question et le point qu'on amène, c'est: Qu'est-ce qu'on fait avec le passif environnemental? Comment on va payer ça?

Le ministre est capable de nous dire sans sourciller qu'en 2017 ça va être réglé, mais il ne peut pas nous dire de quelle façon il va y arriver. Parce qu'il nous a dit tout à l'heure que, depuis 2006 -- et on est en 2012 -- il y a 60 millions d'investis. Bien, faites une règle de trois, M. le Président, puis on en a pour 60 ans à ce rythme-là. Le fédéral n'est pas impliqué encore, il n'est pas mis à contribution. Alors, il y en a une façon -- nous autres, on la connaît -- de régler ça, vous le savez, les gens qui nous écoutent la savent également, O.K.? C'est qu'on récupère l'ensemble de nos impôts, puis qu'on soit capables de les gérer nous autres mêmes, puis qu'on règle ça. O.K.? Bon.

Mais le ministre, encore une fois, le gouvernement, encore une fois, a baissé les bras devant le gouvernement fédéral, comme il l'a fait à plusieurs occasions, les problèmes majeurs. Et c'est ça qu'il fait encore aujourd'hui, il baisse les bras au lieu d'exiger. Je ne l'ai pas entendu bien, bien fort, publiquement, moi, demander au fédéral: Il faut restaurer les sites orphelins, vous allez participer parce que nos entreprises, les contribuables paient des impôts dont une bonne partie s'en va chez vous. O.K.? Ça, il va falloir que les... il faut que les gens qui nous écoutent soient au courant de ça, qu'on est en train de payer la facture tout seuls.

L'autre question, M. le Président, au ministre: Quand il parle des sites qui ont été restaurés ou qui sont en restauration en Abitibi-Témiscamingue, est-ce que le ministre peut nous dire de quels sites on parle. Parce qu'il doit les connaître. De quels sites on parle? Parce qu'il y a eu des ententes avec des entreprises minières. Quels sites on a restaurés ou on est en train de restaurer?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je les ai nommés tout à l'heure, là, j'en ai nommés. East-Malartic, et puis j'ai nommé aussi Manitou, c'est ça, le site Manitou. Et il y a Aldermac également qu'on est en train de restaurer, M. le Président,

Une voix: ...

**(10 h 20)**

M. Simard (Dubuc): Eustis. On en a une liste, là, qui sont... C'est de notoriété publique, c'est écrit dans le rapport sur les activités minières, M. le Président. Je pense que c'est très transparent à ce niveau-là, et mon collègue est en mesure d'en prendre connaissance.

M. le Président, là, je trouve ça vraiment... honnêtement, là, je trouve ça vraiment spécial. Écoutez, le Parti québécois a été 20 ans au pouvoir, M. le Président, ou une vingtaine d'années, ils n'ont jamais rien fait au niveau de l'industrie minière. Voilà qu'on prend position comme gouvernement justement pour assumer nos responsabilités, ce qui... Oh, non! Excusez, excusez! Excusez, M. le Président, ils ont fait quelque chose. Ils ont fait quelque chose, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, excusez-moi...

M. Simard (Dubuc): Ils ont fait quelque chose.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Je tiens à vous dire que je croyais que, depuis 10 minutes, on était à une période politique parce que les messages lancés, ce sont des messages politiques. Alors, vous avez lancé un message politique. En tout cas, moi, j'ai compris ça comme un message politique et je suis en train de me demander si on n'est pas en train de préparer la première période de questions. Mais vous avez lancé un message politique, et là maintenant je vais permettre au ministre, lui aussi, d'avoir son temps politique. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je disais...

Le Président (M. Pinard): ...tout en respectant les...

M. Simard (Dubuc): Oui, oui. Bien, oui, je suis très respectueux,

Le Président (M. Pinard): ...hein, la sérénité...

M. Simard (Dubuc): M. le Président. Oui, oui. Bien oui, bien oui.

Le Président (M. Pinard): ...puis, bon, le respect les uns des autres.

M. Simard (Dubuc): C'est des faits que je vais citer, M. le Président. Merci. Ça fait 20 ans, ils ont été 20 ans au pouvoir, M. le Président, et puis, à ce que je sache, ils n'ont jamais rien fait... Oui, ils ont fait quelque chose, M. le Président, c'est vrai. Ils ont baissé les redevances de 18 % à 12 % et ils ont augmenté les crédits d'impôt. C'est ça qu'ils ont fait, M. le Président. Je m'excuse, mais c'est ça qu'ils ont fait. Maintenant, M. le Président, on assiste actuellement...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre. Question de règlement.

M. Ferland: ...la parole, j'ai demandé une question de règlement.

Le Président (M. Pinard): Oui. Question de règlement, je vous écoute.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Là, le ministre est en train de nous imputer... parce que des choses que c'est totalement faux quand il dit qu'on a été 20 ans au pouvoir puis qu'on n'a rien fait pour l'industrie minière, alors qu'à l'époque où le député de Rouyn-Noranda, alors qu'il était dans une autre vie, une ancienne vie, soulignait les efforts et félicitait le Parti québécois pour ses interventions, notamment dans le domaine minier.

Le Président (M. Pinard): Vous allez comprendre, M. le député, que vous êtes loin d'une question de règlement, là. Vous n'avez pas mentionné...

M. Ferland: Non, mais je demande au ministre de faire attention parce que, quand il dit qu'on n'a rien fait, c'est totalement faux.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Vous répétez les propos que j'ai émis tout à l'heure. Il y a un temps... vous avez utilisé un temps de nos travaux pour lancer un message politique. Le ministre, je dois lui donner un temps de réplique également. Et, à date, ça se passe bien, ça se passe dans la sérénité et le respect les uns des autres. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, si vous voulez bien conclure votre point politique.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je veux indiquer à mon collègue encore une fois que, la chose qu'ils ont faite, ils ont baissé les redevances et ils ont augmenté les crédits d'impôt, M. le Président.

Voilà que, nous, comme gouvernement responsable, on a fait l'inventaire des sites orphelins, on veut s'assurer, encore une fois, qu'on va les restaurer, on veut s'assurer justement que l'environnement sera respecté et on s'est donné un défi ensemble de réussir à restaurer ces sites-là d'ici 2017, M. le Président, et on est critiqués de la part de ceux qui n'ont absolument rien fait, M. le Président. Il faut le faire, là!

Je suis quand même convaincu, moi, qu'on pourrait agir autrement, on pourrait travailler ensemble justement pour s'assurer qu'on réussit ce défi-là et que les choses sont faites correctement. Mais qu'est-ce qu'on fait? C'est qu'on critique, et c'est la seule... c'est la seule orientation que l'on a.

Et, moi, je dois vous dire, M. le Président, qu'au niveau du fédéral maintenant, M. le Président, à chaque réunion, à chaque conférence des ministres des mines du Canada, M. le Président -- ce n'est pas seulement au Québec, là -- à chaque réunion, c'est un sujet qui est à l'ordre du jour, et on travaille ensemble pour s'assurer encore une fois d'avoir une contribution fédérale. Ce n'est pas seulement le Québec, là. Arrêtons de se regarder le nombril, là. Arrêtons de se regarder le nombril.

Écoutez, on travaille, l'ensemble des provinces, avec un gouvernement fédéral sur lequel on fait des interventions pour s'assurer que le gouvernement fédéral va collaborer au niveau de la restauration des sites autant en Saskatchewan, autant en Alberta, autant en Colombie-Britannique, autant à Terre-Neuve. On veut ensemble que le gouvernement fédéral ait une préoccupation à ce niveau-là. On fait notre travail comme ministres des mines, alors que je n'ai jamais entendu parler, moi, que, dans le temps, dans le temps... ou les 20 ans de pouvoir du PQ, on avait cette préoccupation-là.

On l'a, la préoccupation, et on y travaille. On ne peut pas tout faire la première année. On ne peut pas tout faire non plus dans les premiers moments où on prend en charge ces objectifs-là. Mais, M. le Président, on a toujours réussi à s'entendre avec le fédéral à chaque fois qu'on a été gouvernement libéral. Donc, on continue à travailler notre dossier. On va réussir, M. le Président, mais, je vais dire comme on dit, c'est que ça ne peut pas se faire dans une journée. Donnons le temps. Avec les argumentaires que l'on a, on va réussir notre objectif.

Mais ce qui est le plus important, M. le Président, c'est d'atteindre l'objectif de restauration des sites miniers pour protéger notre environnement et qu'une ligne soit tracée pour ne plus que ça arrive. C'est exactement ce que l'on fait, et c'est comme ça que les Québécois, justement, veulent qu'on agisse, et c'est comme ça qu'on agit.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. L'émission politique étant maintenant terminée, je vous invite à revenir à l'amendement. M. le député d'Ungava puis, après ça, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Moi, je pense que...

Le Président (M. Pinard): Je vous invite à parler de l'amendement, s'il vous plaît. M. le député.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je pense que les cotes d'écoute augmentent quand on fait un petit peu de politique. Mais, ce n'est pas grave, on va revenir sur le projet de loi lui-même. O.K.? Sur les sites orphelins en Abitibi-Témiscamingue, au niveau... Parce que le ministre nous a dit tantôt: Tout est dans le rapport, la liste des sites, la liste des... je ne sais pas si la liste des entreprises... Mais, tout à l'heure, quand ma collègue de Vachon a demandé au ministre: Est-ce que c'est possible d'avoir... Parce qu'on parlait des... Parce qu'il a mentionné à plusieurs reprises que le gouvernement a convenu d'ententes avec des entreprises minières. Mais là le ministre ne peut pas répondre parce qu'il a dit qu'il devait vérifier, si ça divulgue ces ententes-là, qu'il n'y ait pas d'impact pour l'entreprise en question. Ça, on ne veut pas... bien, nous, là-dessus, on respecte ça. On comprend que le ministre va nous revenir sur ce point-là.

Sur les sites qui sont en restauration présentement avec des entreprises minières x, est-ce qu'il y a des entreprises minières qui oeuvrent à proximité de ces sites-là, au moment où on se parle, qui exploitent une entreprise minière à proximité des sites?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous êtes en mesure de répondre à cette question?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Est-ce qu'il peut préciser sa question, là? Parce que ce n'est pas clair, clair, là, dans mon esprit.

Le Président (M. Pinard): Allez-y donc, M. le député d'Ungava, si vous voulez reformuler.

M. Ferland: Ça doit être pour ça que le fédéral n'a pas signé encore, parce que ça ne devait pas être clair, clair, les ententes avec... Alors, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le député. M. le député.

M. Ferland: M. le Président, je demande au ministre: Est-ce qu'à proximité des sites qui ont été ou sont en restauration, est-ce que, au moment où on se parle, il y a des entreprises minières qui sont en exploitation à proximité de ces sites-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bien, M. le Président, un très connu, hein, c'est East-Malartic, avec Osisko, M. le Président. Donc, effectivement, ils ne sont pas trop loin, là, du site orphelin, là, oui.

Le Président (M. Pinard): Le site orphelin étant East-Malartic?

M. Simard (Dubuc): Exactement, et...

Le Président (M. Pinard): Et la mine...

M. Simard (Dubuc): ...et ils s'en servent pour faire le dépôt de leurs résidus, et, en même temps, on restaure le site.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, la mine va déposer ses résidus dans l'ancien site, mine de East...

M. Simard (Dubuc): Exactement. C'est ça. Donc, on évite, on évite de faire un nouveau site de dépôt. Puis ce n'est pas n'importe quoi. Et, en même temps, on restaure l'ancien site de East-Malartic.

Le Président (M. Pinard): O.K. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Alors, c'est tout à fait... Merci, M. le Président. C'est tout à fait correct de le faire de même. Donc, on comprend un peu mieux que, l'intérêt de l'entreprise elle-même, elle a un intérêt de participer à la restauration. Elle n'est pas obligée de le faire, là, je le comprends. Mais elle utilise le site. Donc, l'entente est d'autant plus évidente, à ce moment-là, facile, parce qu'au lieu d'aller faire un autre site, ils ont accepté avec le gouvernement de collaborer financièrement. Tout en utilisant ce site-là, ils le restaurent en même temps, ce qu'ils auraient, de toute façon, été obligés de faire s'ils avaient créé leur propre site. Donc, ils auraient été obligés de remettre... ils auraient eu l'obligation de remettre à niveau le site autre que celui orphelin qu'ils auraient dû mettre en place. Donc, dans ce temps-là, on comprend qu'il y avait un intérêt au niveau des deux parties, surtout pour la minière, à participer financièrement.

Mais encore là, M. le Président, je conviens que la minière n'était pas obligée de... Bon. O.K. Et le gouvernement a convenu d'une entente. Mais il reste que, dans des cas comme celui-là, ça n'explique pas des cas de sites orphelins éloignés, où il n'y a pas d'activité à proximité, dans un rayon de, je ne sais pas, moi, 100 kilomètres ou quelque chose de même, donc là on comprend que ça va être difficile d'avoir des ententes avec une minière pour aller aider à restaurer ces sites-là. On peut facilement en déduire cette chose-là.

L'autre aspect, une question au ministre. Tout à l'heure, il a parlé de restauration des sites dans le Grand Nord, dans le Nunavik, et qu'en même temps ça permettrait à certaines communautés, dont crie ou les Inuits, dans le Nunavik, de développer une expertise dans ce domaine-là. Est-ce que le ministre pourrait nous mentionner quelles entreprises... Est-ce qu'il y a des entreprises qui ont été mises en place, qui ont été crées par les communautés inuites ou la Société Makivik, qui sont en opération présentement, qui ont des contrat pour la restauration de sites miniers?

**(10 h 30)**

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous êtes en mesure de répondre à cette question ou si vous voulez la prendre en délibéré?

M. Simard (Dubuc): Je ne suis pas en mesure, M. le Président, de répondre à cette question-là, mais je voudrais répondre à une certaine partie des affirmations que mon collègue vient de faire, là. Mais je ne suis pas en mesure de donner le nom des entreprises, combien il y en a, mais sauf que je voudrais vous indiquer, M. le Président, que, si les Québécois ont accès au rapport sur les activités minières -- je pense que sur Internet, c'est possible, là -- à la page 105 du rapport, vous avez exactement le nom des sites qui sont actuellement, là, à restaurer, et puis vous avez aussi dans quelle région ils sont, et vous avez certaines données au niveau de la superficie, au niveau de la période d'activité, qui fait ces sites-là. Vous avez, bon, quel métal, y était extrait...

Et, juste pour informer les gens qui nous écoutent que, dans les sites d'exploration du Nunavik, là, il y a 18 sites majeurs qui sont à restaurer, avec lesquels on s'entend avec les gens du milieu justement pour développer une expertise et s'assurer de la restauration de ces sites-là. Il y en a 14 actuellement, on m'indique qu'il y a 14 sites qui sont restaurés à date. Et on continue justement la restauration de ces sites-là.

Maintenant, M. le Président, vous comprendrez qu'une entreprise... Parce que j'entendais mon collègue qui disait: Les entreprises ne sont pas obligées de le faire. À partir du moment où le gouvernement a dit... Lorsqu'on a donné le bail minier, on s'est entendus qu'ils allaient apporter... ou ils allaient placer les résidus miniers à cet endroit. Donc, le gouvernement, la préoccupation que l'on a ici, c'est faire du développement durable. Donc, c'est une approche de développement durable que de minimiser le nombre de sites de résidus, donc, s'il y a un site à proximité qu'il y a un site orphelin, de faire placer les résidus miniers d'une entreprise qui demande un bail minier sur un ancien site, et, par la même occasion, de signer des ententes pour d'abord diminuer les coûts de restauration, et s'assurer que ce site-là est restauré, et limiter bien sûr le nombre de sites de dépôt. Donc, c'est un choix que le gouvernement fait. Et on travaille toujours en ce sens.

Donc, on sait pertinemment qu'il y a actuellement de l'effervescence minière, une effervescence minière. Donc, notre première préoccupation, lorsqu'une entreprise demande un bail minier, c'est de s'assurer que, s'il y a des sites qui sont alentour de l'exploitation, qu'on puisse, encore une fois, faire ces économies d'échelle et faire ces économies de sites de résidus dans un choix environnemental bien précis: de limiter les sites de résidus et, par la même occasion, de faire de la restauration ensemble pour diminuer les coûts de la restauration des sites orphelins. C'est exactement la volonté du gouvernement à ce niveau-là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Alors, le ministre, sans être en mesure de nous dire quelle entreprise autochtone, crie ou inuite, là, il n'a pas de nom, mais est-ce que je comprends que le ministre vient nous dire que ce sont des entreprises autochtones ou inuites qui procèdent à la restauration des sites? Un exemple, sites d'exploration du Nunavik, il y a 18 sites majeurs. Bon, on sait qu'il n'y a pas de superficie, il n'y a pas eu de superficie approximative, et c'est des travaux de nettoyage en cours, mais on n'a pas les périodes d'activité, là, il manque des données, là. Est-ce que ce sont des entreprises minières qui datent d'avant 1950 ou...?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais reprendre encore ici mon... Ce sont des entreprises... Si vous regardez, M. le Président, ici, là, au niveau des périodes d'activités, les périodes d'activité des sites qui sont nommés à la page 105, vous avez des entreprises comme le site Aldermac, c'était en exploitation de 1932 à 1943. Vous avez aussi Barvue, sur une période d'activité de 1952 à 1957. Manitou, qui est, encore une fois, en Abitibi, plusieurs périodes d'activité, de 1942 à 1979 et de 1992 à 1994. Vous avez également Opémisca, qui a été exploité de 1954 à 1991. Donc, vous comprendrez, M. le Président, que ce sont des sites sur lesquels ont a fait un inventaire, qu'on sait exactement c'est quoi, le genre de pollution qu'il y a là et qu'on est en mesure de prendre les positions pour être en mesure de les restaurer.

Maintenant, pour ce qui est des sites d'exploration dans le Nord-du-Québec, je veux seulement indiquer à mon collègue d'Ungava qu'on travaille avec la Société Makivik. C'est la Société Makivik qui fait la restauration de ces sites-là, on signe des ententes avec eux, et justement l'Administration régionale Kativik également. Et je dois vous dire que...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): C'est ça. Eux autres ont priorisé, et, à ce moment-là, on développe une expertise certaine dans laquelle ces sociétés-là vont pouvoir se servir de cette expertise lorsqu'il y a du développement minier sur leur territoire. Ce n'est pas n'importe quoi, mais ça crée de la richesse et ça crée un intérêt pour leurs jeunes véritablement d'aller plus loin au niveau de l'expertise et... Je dois vous le dire encore une fois, puis je l'ai dit, c'est de la recherche et du développement qui se fait à chaque fois que l'on est sur le terrain. Ça, c'est intéressant et, pour l'avenir, ça vient assurer encore une fois une protection environnementale importante en raison de l'expertise que l'on développe.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Il y a le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue que j'avais déjà reconnu après vous. Donc, là, puisque je vous recède la parole, si vous me permettez, je vais plutôt revenir du côté ministériel et je vais demander au député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue de faire son intervention. M. le député.

M. Bernard: Oui, merci. Merci, M. le Président. Écoutez, en fait, je veux répondre un peu aux propos du collègue d'Ungava parce que j'ai été interpellé précédemment sur des propos que j'avais tenus. Effectivement, puis je profite donc de l'occasion pour remettre les choses en perspective et redire ce que je voulais dire à ce moment-là.

L'autre fois, effectivement, j'ai parlé... j'ai fait une erreur en mentionnant le Parti québécois au lieu de Parti libéral puis je réitère les raisons qui m'ont amené en politique en 2003, parce qu'il y a, de 2000... J'étais dans l'industrie minière, comme vous le savez, puis de 1999 à 2001, j'avais été le directeur de l'Association de l'exploration minière du Québec. Et, dans ce rôle-là, à l'époque, j'ai eu le... on peut peut-être appeler ça le plaisir, mais de côtoyer les gens du Parti québécois qui étaient au pouvoir à l'époque. Et qu'est-ce qui m'a amené en politique...

Le Président (M. Pinard): ...que c'est toujours un plaisir.

M. Bernard: J'avais des gens très... À l'époque, entre autres, il y avait M. Brassard, que vous vous rappelez bien, qui était votre collègue à l'époque et qui était ministre, puis, également, il y a eu Mme Carrier qui avait été là, donc, et le député... l'actuel député d'Abitibi-Est qui était le dernier ministre à l'époque.

Mais, à l'époque, c'était quand même très, très, très intéressant, parce qu'en tant que directeur de l'association, on essayait d'avoir des rencontres avec les députés de la région, qui étaient des députés du Parti québécois, et on ne réussissait jamais à avoir de rencontres. À l'époque, on avait les dossiers majeurs et critiques, tels les actions accréditives, et c'était le dossier qu'on défendait pour avoir les actions accréditives permanentes, que les gens qui nous écoutent puis qui ne le savent pas, c'était le moyen, les actions accréditives, ça demeure toujours le moyen de financement privilégié pour les sociétés juniors d'exploration qui ne sont pas producteurs.

Et, à l'époque, qu'est-ce qui m'a amené en politique? C'était l'ineptie puis le laxisme du Parti québécois, qui ne répondait pas aux attentes de l'industrie pour permettre à l'industrie de se développer. Et une chance qu'on a fait ça, parce que beaucoup des projets qu'il y a actuellement et tout l'ensemble de l'exploration minière qui s'est faite sur le territoire québécois, c'est grâce aux actions accréditives. Et ça a permis de maintenir notre expertise et notre excellente industrie qu'on a puis nos promoteurs.

Alors, je reviens. Effectivement, l'autre fois, j'avais dit Parti québécois au lieu de Parti libéral, parce que toutes les choses ont changé. Quand le Parti libéral est rentré au pouvoir, on a mis en place les actions accréditives permanentes, le premier geste concret, et on était la seule juridiction, au Québec, qui avait fait ça.

Et je reviens encore à l'époque... Puis, quand je reviens sur le projet de loi n° 27, que vous avez le bonheur de présider également, et, quand je reviens encore une fois et que j'écoute souvent les propos des collègues de l'autre côté, quand on sait qu'effectivement le Parti québécois a été là pendant plus qu'une vingtaine d'années, et quand on regarde, entre autres, dans le comté d'Ungava... que j'écoute les propos du collègue d'Ungava qui reproche des choses à notre gouvernement, malheureusement il faut effectivement qu'il regarde dans sa cour et l'historique de sa cour.

Et qu'est-ce qu'on fait actuellement? C'est certain, peut-être, tout n'est pas parfait, mais notre gouvernement a pris sa responsabilité au niveau de l'industrie minière, et, depuis 2003, les choses ont avancé à grands pas pour corriger le laxisme qu'il y avait eu dans les années antérieures. Et je le répète encore, qu'est-ce qui m'a amené ici, qui m'a poussé à venir faire de la politique, c'était le laxisme et l'ineptie du Parti québécois dans le dossier minier, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, je reçois vos propos. Et vous m'informez véritablement, parce que j'étais persuadé que c'était M. Parizeau qui avait mis au monde les accréditives. Et nul doute que votre collègue d'Abitibi va prendre connaissance de vos propos ce matin et nul doute que ça va donner un excellent débat pour les journalistes. Mais, pour ce qui concerne les travaux, si vous me permettez, on va revenir...

M. Bernard: Vous avez raison... Juste permettre, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent... Vous avez raison, les actions accréditives ont été émises, puis M. Parizeau avait mis en place le régime épargne-actions, les REA. Et puis effectivement, avec le fédéral à l'époque, les actions accréditives étaient là, sauf que le Parti québécois, 1999 à 2001, voulait les abolir. Et c'est là, à ce moment-là, qui a été l'enjeu. Et votre actuel chef du parti, la députée de Charlevoix, qui est là actuellement, elle était ministre des Finances à l'époque et voulait abolir les actions accréditives et votre... l'ancien collègue M. Landry aussi. Puis tout le chemin que M. Parizeau avait fait, malheureusement on était en train de le perdre, et c'est nous qui est arrivé, et c'est notre collègue M. Séguin, à l'époque, qui est arrivé puis qui les a mises permanentes.

**(10 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Alors, nous avons un cours d'histoire, ce matin, très intéressant et qui va sûrement permettre d'excellents débats au niveau de la presse parlée, écrite et électronique, mais qui va s'effectuer à l'extérieur de cette commission, parce que je pense qu'ici on n'est pas... On n'est pas ici pour juger de la performance de nos anciens représentants du peuple, que ce soit M. Parizeau, M. Gendron, également M. Brassard, et autres.

Mais nous allons plutôt poursuivre au niveau du projet de loi et de l'amendement qui a été déposé par Mme la députée de Vachon. Et nous en sommes toujours sur les sites orphelins, et nous en sommes sur les investissements qui doivent avoir lieu au niveau de sécuriser les sites orphelins et de remettre aux générations futures un pays... c'est-à-dire un Québec aussi environnemental, aussi propre que possible.

Et, nous, pour avoir visité le Grand Nord québécois, pour avoir été étudier quelle en était la question suite au réchauffement, notamment, de la planète, il ne fait plus aucun doute aujourd'hui que le pergélisol subit les contrecoups majeurs. Ne pensez qu'aux déchets qui sont continuellement déposés à l'extérieur et qui à l'époque gelaient, mais qui, aujourd'hui... Le pergélisol subit aussi le réchauffement de la planète. Alors, vous pouvez vous imaginer tous les dommages qui sont causés actuellement par le réchauffement de la planète dans le Grand Nord québécois.

Alors, continuons sur les sites orphelins. Et je vous rappelle que le temps de parole sur ce sujet est de 1 min 45 s pour Mme la députée de Vachon, 2 min 12 s pour M. le député d'Ungava... Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Ah, c'est un sept, O.K., 7 min 17 s, et 15 minutes pour Mme la députée de Duplessis. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Effectivement, on assiste, ce matin, à des belles pages d'histoire du Québec comme on voit à TVA, là, sur les familles; ici, c'est sur les familles minières. Alors, je remercie le député de Rouyn-Noranda de nous rappeler ça, mais sauf que, pour répondre aussi au ministre, parce que, depuis tout à l'heure, il dit: Le gouvernement du Parti... le Parti québécois a été 20 ans au pouvoir, ils n'ont rien fait, puis... Bon, ce n'est pas compliqué, on n'aurait rien fait dans le domaine minier. Bien, le Parti libéral, si on prend depuis les années soixante à aujourd'hui, nous, on a été 20 ans au pouvoir, ils l'ont été 33 ans. Alors, en 33 ans, il faudrait voir... Et, quand on parle de passif environnemental par rapport à l'industrie minière, ce qui s'est fait avant et là où le ministre veut tirer une ligne, bien, moi, je pense qu'il y a beaucoup de petits amis, l'autre côté, qui ont contribué à cette chose-là.

Je rappellerais à mon collègue de Rouyn-Noranda que, lorsque nous étions au pouvoir dans les années quatre-vingt-dix et vers la fin des années quatre-vingt-dix, qui demandait au gouvernement, presque à genoux, d'adopter, de créer des crédits d'impôt à l'exploration minière? C'était le gouvernement... c'était le Parti libéral, M. le Président. Alors, on repassera pour l'histoire et les petits cours, et on pourrait en faire une liste comme ça. Parce qu'on ne passera notre temps à s'accuser mutuellement. Mais c'est important de remettre les choses dans son contexte.

Moi, je veux bien qu'on nous dise qu'on n'a rien fait, mais je veux que les gens comprennent, O.K., qu'est-ce qu'on a fait et pourquoi on l'a fait. Parce que, quand on parle des années quatre-vingt-dix, et ma collègue l'a mentionné à plusieurs reprises, c'est qu'à cette époque-là aller jusqu'au début des années 2000 le prix des métaux était complètement à terre, était complètement... s'était complètement effondré. L'industrie minière... Les mines fermaient une après l'autre, n'étaient plus capables d'opérer, alors qu'il fallait donner un coup de main pour maintenir, un, des emplois parce qu'il y a beaucoup de familles qui vivaient grâce à l'industrie minière. Il fallait donner un coup de barre. Si on n'était pas intervenus, là, ça aurait été catastrophique pour l'économie du Québec. Alors, on a donné un coup de main non seulement à l'industrie, mais on l'a fait aussi pour les familles, pour les travailleurs.

Alors, j'aimerais rappeler aussi au président... Si vous permettez , M. le Président, juste lire... C'est très rapide, très court. Il me reste du temps un peu. C'est un communiqué qui a été émis le 27 novembre 2000.

«L'Association des prospecteurs du Québec ne peut passer sous silence le rôle prépondérant du ministre des Ressources naturelles du Québec, M. Jacques Brassard, au cours des derniers mois. Le 22 novembre dernier, suite aux demandes de l'association, le ministre Brassard a annoncé un gel provisoire de la tarification au taux antérieur. M. Brassard a démontré beaucoup plus que son leadership dans ce dossier. Il a surtout manifesté l'intérêt réel qu'il porte envers l'industrie minière québécoise. L'association désire remercier, au nom des représentants de l'industrie, le ministre Brassard pour le support dont il a fait preuve envers l'industrie minière dans cette période d'incertitude qu'elle traverse.» Et c'est signé Daniel Bernard, directeur général de l'Association des prospecteurs.

Alors, M. le Président, pour l'histoire, on repassera. O.K.? Je veux bien... Et encore aujourd'hui ces remerciements-là, pour ce que je viens de dire tout à l'heure, étaient tout à fait à propos. Et je suis convaincu que le député de Rouyn-Noranda aujourd'hui, dans son nouveau rôle, adresserait les mêmes remerciements au ministre qu'il l'a fait à cette époque-là. Alors, je ne comprends pas, M. le Président, que tout d'un coup le député de Rouyn-Noranda va aller chercher une petite portion de l'histoire, ou un mois, ou une semaine, ou l'année, et dire que le gouvernement de l'époque, notre gouvernement, lorsque nous étions au pouvoir, n'a rien fait. Bien, vous avez la preuve ici. Non seulement on a intervenus puis on a supporté l'industrie minière, mais à la demande des associations. Et aujourd'hui, bien... Je ne sais pas, ça doit être pour cette raison-là que le député de Rouyn-Noranda a dit tantôt: C'est pour ça que j'ai décidé de faire le saut en politique active. Alors, si c'est pour ça, j'aimerais qu'il parle au ministre délégué, au moment où on se parle, O.K., pour faire comprendre que ce qu'on demande puis ce qu'on propose, c'est tout à fait à propos, M. le Président. Alors, pour les gens qui nous écoutent, il faut qu'on mette ça dans le contexte pour que tout le monde comprenne la même chose en même temps.

Alors, ceci étant, M. le Président, je demanderais encore une fois au ministre, par rapport à l'expertise dont les communautés ou la Société Makivik et l'Administration régionale Kativik vont pouvoir développer par la restauration de sites miniers. Mais, encore là, est-ce que c'est des ententes entre le gouvernement et la société ou l'administration Kativik où le gouvernement accorde des sommes pour qu'ils puissent donner des contrats pour la restauration ou c'est directement des entreprises du Nunavik, des entreprises inuites qui procèdent à la restauration?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous êtes en mesure de répondre?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Je vais dire ceci: Toutes ces réponses sont bonnes, parce qu'en réalité c'est des ententes qu'on a avec la Société Makivik et, bien sûr, le...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): C'est ça, le... Voyons, je perds toujours le nom, là, avec l'ARK, là, bon, l'Association régionale Kativik. Et puis, une chose est certaine, c'est, lorsque ces ententes-là sont prises, vous comprendrez que ces gens-là s'assurent que ce sont des gens de chez eux qui développent une expertise. Ce sont des entreprises justement cries ou encore inuites qui font les travaux nécessaires pour faire la restauration de ces sites-là parce qu'ils veulent faire travailler leurs gens, ils veulent développer une expertise et, par la même occasion, nettoyer leur territoire, ce qui fait qu'on restaure ces sites-là. Parce que c'est la raison pour laquelle je dis: Toutes ces réponses sont bonnes, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député.

**(10 h 50)**

M. Ferland: Oui, M. le Président. Bon, écoutez, la réponse n'est pas claire, claire et précise, là, comme la question l'était, M. le Président, alors que j'avais demandé: Le gouvernement transige... Parce que c'est différent. Quand on parle de développer une expertise, c'est qu'on permet la création d'entreprises autochtones ou inuites pour que ces gens-là puissent développer une expertise, créer des emplois pour leur population, leurs travailleurs, et ainsi de suite, ça, c'est intéressant. Mais, si on prend une entente, puis la société ou l'Administration régionale Kativik se retourne de bord puis va en appel d'offres, donne un contrat à une entreprise du Sud, bien là on ne développe pas une expertise dans le Nord. C'est dans ce sens-là que la réponse n'a pas été précise. Alors, est-ce qu'on accompagne, est-ce qu'on encourage ces gens-là à créer leur entreprise, ces choses-là où on parlait, tout à l'heure... Ce n'est peut-être pas un bon exemple, mais, quand on parle de deuxième, troisième transformation, mais on parle de développer une expertise chez nous, ça, ça pourrait être intéressant si le gouvernement accompagne vraiment les communautés à mettre en place leur entreprise pour qu'eux fassent les travaux. Alors, est-ce que c'est ça ou on donne des contrats, puis c'est des entreprises de l'extérieur qui viennent là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais dire à mon collègue, juste pour informer les gens qui nous écoutent, s'il pose la question à la Société Makivik et, bien sûr, à l'association régionale Kativik, il va avoir toutes ses réponses. Mais vous allez comprendre, M. le Président, que, lorsqu'on s'entend avec la Société Makivik et l'association régionale Kativik, on s'entend avec eux et, à ce moment-là, c'est à eux de prendre des décisions. On n'ira pas s'immiscer dans l'administration des gens de ces premières nations, M. le Président. Donc...

Mais, sauf, M. le Président, si vous me permettez, à ce moment-ci, je dois vous dire qu'on est bien loin de l'amendement, M. le Président, on est bien, bien loin de l'amendement. C'est juste une remarque que je fais, en tout respect, M. le Président, de votre présidence, mais là on est très loin de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Je tiens à mentionner, suite au travail que la commission avait effectué, lorsque nous avions eu nos rencontres avec le gouvernement régional et avec la société de développement du Grand Nord, gérée par les Inuits, nous avions été très surpris de voir à quel point qu'ils permettaient à des gens de leur communauté de travailler dans plusieurs secteurs d'activité. Et normalement... Par exemple, Air Inuit est une compagnie dont ils étaient très fiers de nous mentionner qu'elle était composée seulement d'Inuits et que c'était une des compagnies les plus sécuritaires au monde. Alors, pour vous dire qu'également il y a énormément de ressources au niveau de la communauté inuite. Mon aparté étant terminé, est-ce qu'il y a autre intervention du côté de l'opposition officielle? Oui? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. J'écoute les échanges entre mes collègues depuis un bon petit bout de temps, je vais vous dire que c'est très intéressant. Mais je vais revenir parce que ce que le ministre nous dit... C'est qu'il semble avoir trouvé ces échanges très intéressants lui aussi, mais il nous dit: Ça ne se rapporte pas à l'amendement. Moi, je pense que ça se rapporte à l'amendement parce que, notre amendement, ce qu'on voulait, c'est que le gouvernement du Québec envoie un message aux compagnies minières que celles-ci doivent faire un effort pour contribuer financièrement à la restauration des sites orphelins au Québec.

Et tantôt j'ai essayé de questionner le ministre, moi, sur les montants qui étaient alloués, parce que son objectif de venir à bout de la restauration des sites en 2017 avec... Je l'ai dit, je souligne l'effort du début, là, mais, avec un 40 millions de dollars puis un 64 millions de dollars, de 2006-2007 jusqu'en 2011, c'est nettement insuffisant. Et ça prend quand même une ampleur importante, M. le Président, là, c'est 679 sites orphelins au Québec, c'est plus de 891 millions de dollars. Donc, ce n'est pas, là, ce n'est pas des données qui sont banales ici, là. Notre passif environnemental à cet égard n'est pas très reluisant.

Et, quand on regarde, même ici... Parce que j'en discutais des fois quand il y avait des échanges, là, juste sur la politique, entre ce que les actions gouvernementales quand nous, le Parti québécois, étions au pouvoir et ce que... l'arrivée du gouvernement libéral depuis 2003, là, j'ai écouté avec attention ces échanges, mais, pendant ce temps-là, j'ai voulu voir... vérifier une donnée sur la restauration minière au Québec et, malheureusement, ici, en tout cas, moi, dans le cahier, je suis convaincue que j'ai des sites orphelins dans le comté de Duplessis, il doit y en avoir dans d'autres régions du Québec, ce n'est pas... En tout cas, moi, je n'ai pas toute la liste ici, ce n'est pas très exhaustif. On l'avait demandée. Nous, on avait demandé un plan. Tel endroit, c'était... Parce qu'il faut avoir quand même, M. le Président, quelque chose de concret, là, il faut une stratégie, là, qu'on développe pour arriver vraiment à un résultat en 2017.

Donc, quels sont encore... Bon. Ce que les travaux... Les sites orphelins que les travaux ont déjà débutés, bien on devrait les avoir. C'est ça, un plan de match: tel site orphelin, on a fait des ententes, que ce soit avec les Cris, ou d'autres nations autochtones, ou avec des compagnies minières, on est rendus là, il y en a tant, puis voici ce qui reste, puis voici ce qu'on pense à aller chercher l'argent pour arriver, en 2017, à ce qu'on ait une restauration complète.

Et, à ce moment-ci, nous, ça nous fait peur, parce que, si on fait comme ça un calcul assez vite, là, au rythme où ça va, là -- parce que 2017, c'est quand même, quoi, dans six ans, à peu près, cinq ans...

Une voix: ...2012.

Mme Richard (Duplessis): ...en 2012, cinq ans -- ça va prendre à peu près, quoi, 50, 60 ans, avec les sommes qu'on y injecte. On est loin de l'objectif qu'on s'était fixé pour arriver à la restauration des sites orphelins au Québec.

Et on a questionné. Bon. Parce qu'on se rattache toujours à l'amendement. Ce qu'on veut de ce côté-ci, M. le Président, c'est vraiment de venir à bout de la restauration des sites orphelins au Québec. On va avoir un important développement minier. Les régions vont être mises à contribution de toutes sortes de façons. Les gens ne veulent pas revivre ce qu'ils ont vécu par le passé, que les minières quittent puis qu'elles laissent ça à l'abandon. Les règles ne sont plus ce qu'elles étaient, ça, il faut l'admettre. Mais c'est pour ça qu'on a amené cet amendement. Puis on dit: Il y a moyen, puis on leur laisse tout le loisir, là, aux compagnies minières qui s'installent. D'ailleurs, le ministre l'a dit, on l'a déjà fait avec des compagnies minières. Pourquoi ne pas le faire avec toutes les compagnies minières qui vont venir s'installer? Ça pourrait être un moyen, entre autres.

On a questionné au niveau du fédéral. On essaie, de ce côté-ci, de trouver toutes les manières possibles et inimaginables, pas pour faire de l'obstruction au projet de loi, là, comme dit le ministre, là. Parce que ce n'est pas banal, là, la situation des sites orphelins au Québec, M. le Président, on en a entendu beaucoup parler. Et on essaie de trouver une façon de faire pour que le gouvernement prenne ses responsabilités via les compagnies minières pour que celles-ci s'impliquent pour ne pas qu'on se retrouve avec un passif environnemental au niveau des sites orphelins comme on se retrouve présentement.

Et ça, moi, j'ai repris les travaux ce matin, je trouve qu'on a tendance à... à banaliser -- je m'excuse -- la situation des sites orphelins au Québec, parce que ce que me répond le ministre, ce n'est pas réaliste pour arriver à les restaurer d'ici 2017. Les quelques questions que j'ai posées ce matin, moi, je veux juste savoir... On me dit qu'on a un plan de match, mais, quand on arrive à vérifier quel est le plan de match, on ne nous donne pas les données, on ne semble pas les avoir, ça semble être fait sur la bonne foi des compagnies minières, sur la bonne foi de certaines compagnies autochtones, inuites qui pourraient développer une certaine expertise, plus particulièrement dans le comté de mon collègue le député d'Ungava. Mais ce n'est pas comme ça.

Quand vous vous fixez un plan, vous le savez, vous avez des échéanciers, ça prend, bon, des ententes, on a un cadre financier qui va avec aussi, là, et ça, on ne le retrouve pas. On a beau questionner de quelque façon que ce soit pour voir si, un jour, on va être capables d'y parvenir tous ensemble, là, à restaurer les sites orphelins au Québec, et malheureusement, à chaque fois qu'on essaie un amendement, il est refusé. Le ministre ne semble plus vouloir vraiment nous en dire davantage sur ce point. En tout cas, moi, à ce moment-ci, je trouve ça vraiment malheureux, là.

Moi, je vais lui demander encore une fois, là, je regrette mais... De un, est-ce qu'on peut... Moi, je ne me souviens pas, en tout cas, si on l'a eu de façon plus détaillée, là, par rapport aux sites. Est-ce qu'on l'a eu? Je ne pense pas.

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Il y en a sûrement plus que ça, là, parce qu'on en a juste quelques-uns, puis il y en a 679, là. Ça fait que est-ce que c'est possible de les avoir? Moi, je ne pense pas les avoir reçus. Puis, encore une fois, s'il fait le même calcul que nous, là, ce n'est sûrement pas en 2017 qu'on va y parvenir. Cinq ans, là, c'est impossible. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. M. le ministre, un commentaire?

**(11 heures)**

M. Simard (Dubuc): Ah! Un petit commentaire, M. le Président. Vous savez, quand on construit une maison, M. le Président, là, il faut bien comprendre que les premiers moments que tu construis ta maison, il y a des items qui coûtent plus cher que d'autres. Donc, tu dis: Aïe! ça va me coûter pas mal moins cher, regarde, mais sauf que, quand tu arrives dans les armoires, quand tu arrives dans la finition, là, ça va vite, tes montants, ils explosent. Et, s'ils font le calcul simpliste de faire une règle de trois, je m'excuse, M. le Président, mais ce n'est pas comme ça que ça marche. Donc, pour ceux qui nous écoutent, là, à un moment donné, il faut en prendre et en laisser, là, de ce qui est dit, mais... Écoutez, il ne faut pas prendre les petits canards pour des imbéciles non plus, là. Je veux dire, à un moment donné, là, tu sais, là, je veux dire, il faut arrêter ça, là. Et, à partir de là, des calculs simplistes comme ça, là, je suis capable d'en faire moi-même, et, à un moment donné, là, on va s'arrêter.

L'objectif... On a un objectif précis, c'est de s'assurer qu'on va restaurer les sites miniers d'ici 2017. On prend les moyens, on a évalué qu'est-ce qu'on devait évaluer, parce qu'avant ça ça n'avait jamais été fait. On s'est donné un objectif précis, on travaille avec, justement, les premières nations, on travaille avec les entreprises et on veut s'assurer d'avoir une transparence. Vous le voyez, les travaux que l'on effectue, effectivement, dans le comté de Duplessis, il y en a, on travaille sur ces dossiers-là. Et on va réussir l'objectif qu'on s'est donné ensemble, mais, pour ça, il faut y travailler, il faut arrêter de chialer et travailler, M. le Président. C'est juste ça que je dis.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. De un, le ministre nous dit, puis on le sait tous, qu'il a fait un bilan exhaustif du passé environnemental par rapport aux sites orphelins. Ce qu'on a ici, ce n'est pas, là, vraiment exhaustif, là, la liste. 679 sites orphelins.

Après, il nous dit... Dans ses mots, c'est qu'on dit... de ce côté-ci, c'est comme si on disait à peu près n'importe quoi, on lance des chiffres, puis c'est simpliste, puis... Mais tout ce qu'on essaie depuis qu'on a débuté ce matin, c'est d'avoir des réponses claires à des questions qui, selon moi, sont assez claires. Quand le ministre dit qu'il a fait un bilan exhaustif, qu'il veut atteindre la cible de la restauration des sites orphelins en 2017, bien, moi, M. le Président, j'aimerais savoir: Comment va-t-il y parvenir avec à peu près pas d'objectif?

Il dit... Il nous a donné l'exemple de la cuisine, là. Moi, je veux bien, là, avec vous, on peut bien commencer ça, hein? On s'achète une maison puis, vous, bien là, vous pensez que vous allez peut-être avoir des planchers flottants au sol puis vous ne l'avez pas, hein? On s'amuserait-u longtemps! Ce n'est pas ça, là, c'est plus sérieux que ça, M. le Président. On parle ici, là, de près de 900 millions, d'argent. Quand bien même on en aurait injecté 64 millions, là, sur six ans puis une quarantaine... -- excusez-moi -- qui provient de l'industrie minière, vous le savez que, pour réaliser cet objectif de 2017, si on ne vient pas l'encadrer davantage avec une part que l'industrie minière pourrait contribuer, on n'y parviendra pas, et ça va nous coûter, à nous, là, à nous, citoyens et citoyennes du Québec, via nos impôts, des sommes qu'on devra injecter pour la restauration des sites orphelins. Donc, je ne pense pas que c'est banal.

Tout ce qu'on veut savoir, c'est comment ça marche. Je ne veux pas que le ministre, là, quand il dit qu'on extrapole puis on dit à peu près n'importe quoi quand... C'est sûr, il ne nous donne pas de réponse précise. Nous autres, on a regardé à peu près, avec ce qu'il nous disait qui avait été injecté, donc on arrive sur une période de 60 ans. Si, selon lui, ses objectifs sont réalistes, M. le Président, pour 2017, qu'il n'arrive pas à quelques millions près, là, vous savez, ce n'est pas là-dessus qu'on va s'offusquer de ce côté-ci, là, ça, on est habitués, mais, tout au moins, qu'on ait une idée de grandeur. Faisons le calcul qu'on est rendus à 150 millions, bien il en reste encore pas mal, des centaines de millions, là, sur près de 900.

Je veux juste un ordre de grandeur. Où le ministre pense-t-il qu'il va trouver l'argent pour restaurer les sites? C'est juste ça. Et, nous, de ce côté-ci, on se rend compte qu'il ne semble pas y avoir... On ne peut pas, là, laisser ça tous azimuts puis dire: C'est comme quand on rénove une maison, puis là, on se sait pas, ça va peut-être nous coûter 100 000 $, 200 000 $. Si vous achetez une maison, M. le Président, vous savez qu'aujourd'hui c'est précis, hein, vous faites un emprunt... En tout cas, au prix que c'est rendu aujourd'hui, là, moi, je n'achèterais pas une maison de 200 000 $ pour me ramasser, à la fin, qu'elle m'en coûte 500 000 $, là, puis je ne suis pas comptable. Donc, je ne comprends pas qu'on n'ait aucune idée.

Tout ce qu'on lui demande, c'est de nous fixer quand même quelques balises. Comment ça marche? Comment va-t-il trouver les sommes nécessaires pour arriver à l'objectif qu'eux-mêmes ont dit, en 2017, là? Puis ils ont pavoisé un petit peu en disant: 2017, là, ça va être fait, là, la restauration des sites orphelins au Québec, on va l'avoir faite, puis on va passer à d'autre chose, puis on n'aura plus ce passé environnemental qui nous suit.

Nous, on veut juste trouver... Puis s'il y a des formules miracles puis que ce n'est pas d'aller en chercher auprès des compagnies minières -- pas pour les étouffer, pour qu'ils contribuent -- mais qu'il nous le dise. C'est juste ça qu'on attend, M. le Président, et ça, je vous dirais, depuis fort longtemps. Parce que, moi, je n'ai pas eu les réponses, puis c'est sûr qu'on peut arriver, en tout cas, avec les données qu'on a, à 60 ans, à ce rythme-là. Mais il nous dit: Faites-nous confiance. Faites-nous confiance, on va y parvenir. Mais on n'a pas la liste complète, on n'a pas l'échéancier pour les travaux qui peuvent avoir commencé sur certains sites et sur d'autres qui vont être en cours, on n'a pas de cadre financier sur lequel se référer. Moi, je ne fais pas confiance comme ça, je ne peux pas donner un chèque en blanc comme ça puis dire: On va passer à autre chose, là. Il n'accepte pas nos amendements.

S'il a des solutions meilleures que ça à nous proposer, on va être très réceptifs, de ce côté-ci, M. le Président. Tout ce qu'on veut s'assurer, c'est qu'on s'est fixés un objectif et qu'on se donne les moyens d'y parvenir. Jusqu'à présent, le ministre ne m'a pas donné de réponse pour me rassurer quant aux moyens de parvenir à la restauration pour 2017 des sites orphelins au Québec, M. le Président, qui, soit dit en passant, là... Personne n'aime ça, puis personne non plus, comme Québécois et Québécoises, veulent que leur argent serve à restaurer des sites orphelins au Québec. Vous le savez, même avec le boom minier, les gens, là, sont extrêmement même frileux à ce que des compagnies minières viennent s'installer chez nous puis, peut-être, qu'elles ne paient pas leur juste part au niveau des redevances. Dans des régions comme la mienne, c'est important qu'on ait un retour pour développer notre économie locale, régionale. Donc, je ne pense pas, là, que...

C'est peut-être pour ça, M. le Président, qu'ils ne veulent pas le dire. C'est peut-être pour ça qu'ils ne veulent pas le dire comment ils vont injecter d'argent. Parce qu'en bout de piste on va peut-être se réveiller tout le monde puis on va se retrouver avec une belle facture si vraiment... Parce que souvent ils placent des «si» puis ils ne les respectent pas, puis après ils se disent: Bien, tout le monde va oublier, on passe à autre chose, hein? Mais, si vraiment là, ils devaient réellement dire: On atteint cette cible-là, ils ne pourraient pas y échapper. Je suis convaincue que c'est les Québécois et les Québécoises qui auront à payer l'argent qui manque.

Et, si le ministre a une réponse pour me satisfaire... Vous connaissez ma grande collaboration, M. le Président, comme on dit, je suis capable de monter aux barricades, je suis capable de défendre mes points, mais, quand on fait une démonstration claire, précise, je suis capable de féliciter mes collègues d'en face puis dire: Ils ont fait un bon coup.

On est arrivés avec un constat sur les sites orphelins au Québec. Je ne reviendrai pas, là... Tantôt, le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue était rendu sur les années du Parti québécois. On pourrait retourner puis retourner, hein, retourner sur le temps du régime de Duplessis. On peut faire un peu d'histoire de temps en temps, ça détend l'atmosphère. Mais là, là, je veux savoir, pour 2017, qu'est-ce que vous injectez, M. le ministre, comment vous allez faire pour y parvenir. Vous avez bien beau à dire tout ce que vous voudrez, là, mais, moi, là, ça fait depuis ce matin que je vous écoute, vous ne m'avez donné aucune réponse concrète, puis pas juste à moi, là, c'est aux gens qui nous écoutent...

Vous savez comment ça a été médiatisé, comment les Québécois puis les Québécoises se sont réveillés un matin en disant: Aïe! ce n'est pas juste quelques sites, là, qu'on a au Québec, là, c'est 679, là. Puis vous le savez que la conscience environnementale, M. le Président, c'est de plus en plus présent chez les citoyens puis les citoyennes, puis c'est bien. On fait les choses différemment. On veut laisser un meilleur avenir à nos petits-enfants. Donc, il faut corriger le tir sur les erreurs du passé. Et c'est ce que je demande, moi, au ministre délégué aux Ressources naturelles, qu'il nous donne des chiffres, qu'il nous dise: On a un plan de match, mais pas me dire parce qu'il pense que la maison va valoir moins puis qu'il va acheter du matériel un petit peu ici en solde, là. Ce n'est pas sérieux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. Je vous rappelle qu'il vous restera un temps de parole de 23 secondes. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire suite à la longue intervention de Mme la députée de Duplessis?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux seulement rassurer ma collègue de Duplessis qu'on est au travail, la restauration des sites se fait. Et je dois vous dire qu'on a enclenché cet objectif-là. Comme gouvernement, c'est un objectif que l'on a de faire la restauration des sites. C'est nouveau, parce qu'il ne s'était jamais rien fait avant. La planification est faite. Et je veux la rassurer, on va faire notre travail, M. le Président.

**(11 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Duplessis, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 23 secondes.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président, dans 23 secondes, je vais... le temps de demander au ministre... J'aimerais ça, moi, avoir la planification du ministère pour parvenir à la restauration des sites si la planification est faite. Je me fie aux propos du ministre, que la planification est faite. Donc, déposez-moi-la, votre planification. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la députée. Il vous restera un temps de parole de six secondes. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je n'ai plus de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, mais j'en profite pour déposer, M. le Président, un sous-amendement qu'on lirait comme suit:

L'amendement à l'article 92 est modifié par l'ajout, après le mot «État», des mots «ainsi que les contributions autres que financières de l'exploitant».

Le Président (M. Pinard): Je vais suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 11)

 

(Reprise à 11 h 30)

Le Président (M. Pinard): Tel que convenu, nous reprenons nos travaux. Et nous reprenons nos travaux sur un sous-amendement, qui nous a été déposé par M. le député d'Ungava, qui se lit comme suit:

L'amendement à l'article 12 est modifié par l'ajout, après le mot «État», des mots «ainsi que les contributions autres que financières de l'exploitant».

Alors, M. le député d'Ungava, j'aimerais... nous aimerions, tous les membres de la commission -- et vous avez le focus de la caméra sur vous -- recevoir vos commentaires, s'il vous plaît.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, vous comprendrez que le sous-amendement est... Parce que le ministre nous a dit, tout à l'heure, dans les exemples qui ont été donnés de restauration de sites, la East-Malartic avec Osisko, et ces choses-là, où il y a une entente... C'est ce qu'on a souligné, d'ailleurs, même si on n'a pas pu avoir de détails sur les ententes en question, même si c'est le gouvernement qui prend des ententes. Mais le ministre nous a quand même... s'est engagé, tout à l'heure, à vérifier s'il pouvait nous transmettre l'information et, si oui, bien, il va le faire, j'imagine, dans les délais les plus courts possibles.

Alors, quand on regarde au niveau de la contribution des entreprises, elle peut être monétaire et, par le sous-amendement, elle pourrait être des contributions autres que financières, c'est-à-dire l'entreprise elle-même pourrait, avec une entente, faire elle-même, avec sa machinerie, ses employés ou je ne sais pas trop quoi... procéder à la restauration de sites laissés à l'abandon, c'est-à-dire au niveau du passif environnemental, les sites orphelins.

Alors, c'est un peu dans ce sens-là, M. le Président, que nous avons déposé ce sous-amendement-là, pour que, dans le projet de loi actuel, nous puissions avoir la... que le ministre puisse avoir surtout... Parce que, dans le fond, ce qu'on propose là, c'est pour permettre -- et on l'a dit à plusieurs reprises -- au ministre d'avoir les outils nécessaires à l'intérieur de la loi réformée, mise à jour et correspondant aux normes non seulement environnementales, mais aux aspirations de tous les... l'ensemble des Québécois et des Québécoises, donc, dans ce sens-là, pour permettre au ministre d'avoir une loi qui va lui permettre de dire à l'entreprise minière: Voici maintenant de quelle façon... et en reprenant l'exemple du ministre à l'effet que, oui, on tire un trait. Il n'y a pas de problème avec ça.

Par contre, il faut toujours s'assurer d'où on vient, puis on le questionne beaucoup là-dessus, là. Je veux bien tirer le trait pour savoir où on s'en va, mais on ne peut pas ignorer ce passif-là. Donc, il faut savoir où on s'en va. Le ministre doit avoir le meilleur véhicule possible. Et le véhicule, on est en train de se le donner, comme législateurs, pour permettre à l'ensemble des Québécois et des Québécoises de faire en sorte qu'à l'avenir l'exploitation de nos ressources naturelles, en l'occurrence l'exploitation minière, se fasse de la façon la plus ordonnée possible et dans le respect du développement durable et de l'environnement, et surtout, surtout, parce qu'on l'a dit à plusieurs reprises, je l'ai mentionné moi-même, dans l'intérêt des citoyens et citoyennes, parce qu'on l'a dit, que le projet de loi n° 14, les citoyens et citoyennes du Québec doivent être au coeur de cette réforme-là, de cette nouvelle loi.

On l'a vu, certains articles, au niveau... notamment, à l'avenir, en permettant aux municipalités... ce en quoi nous étions tout à fait d'accord. On avait même proposé, M. le Président... ma collègue de Vachon avait déposé des amendements à cet effet-là, pour qu'on y aille même un petit peu plus loin, au niveau... Mais il reste que quand même, à tout le moins, au moment où on se parle, la loi va permettre aux municipalités du Québec, en amont, O.K., d'être non seulement consultées, mais d'être capables de dire: Nous, on est pour, ou on est contre, ou on ne veut pas, dans tel périmètre, qu'elle soit à proximité de zones urbanisées ou dans des périmètres de villégiature, de soustraire certaines parties de leur territoire à l'exploration, donc on comprend que c'est aussi à l'exploitation.

Donc, dans ce sens-là, il y a des choses quand même qui sont... qui ont été... auxquelles on a adhéré, que la loi... le ministre avait déposées, puis ça, on était tout à fait d'accord. Ce qu'on propose là, c'est justement pour renforcer, M. le Président, la Loi sur les mines, pour donner encore plus, si on veut, de... entre guillemets, de mordant, ou permettre au ministre au moins de s'assurer que les, ou la, ou les entreprises qui vont exploiter ou qui exploitent présentement un gisement le fassent dans le respect de tout le monde et de l'environnement. Alors, on voit ici que c'est dans ce sens-là que nous avons déposé ce sous-amendement.

En même temps, M. le Président, je demanderais au ministre... parce que ma collègue de Duplessis, tout à l'heure... et la réponse n'a pas été... Bien, on n'a pas eu, dans le fond, de réponse quand ma collègue a demandé, par rapport aux restaurations minières, à la page 105, dans la section des sites où les travaux sont en cours. Le ministre a très bien dit cet avant-midi -- il l'avait dit antérieurement, mais, cet avant-midi, de façon très claire -- que le gouvernement actuel a été le premier gouvernement, le seul gouvernement à faire l'inventaire de l'ensemble des sites orphelins et à se donner un plan de restauration de façon globale.

Alors, là, ici, on a, à la page 105, une liste qui est loin d'être exhaustive, mais là où on fait allusion à certains sites, la plupart en Abitibi-Témiscamingue et dans le Nord-du-Québec. O.K.? Mais il y en a plus que ça, même en Abitibi et dans le Nord-du-Québec, il y en a dans la région de la Côte-Nord, dans le comté de ma collègue de Duplessis, il y en a aussi plus au sud. Il y en a un, d'ailleurs, ici, on le voit, dans la région 05, là, où il y a un site qui avait été exploité de 1980 à 1939, là, de la pyrite et du cuivre, O.K., et les travaux de végétation presque terminés. Bon.

Mais le ministre l'a mentionné lui-même. Alors, moi, je repose la question en espérant d'avoir non seulement une réponse, mais d'avoir accès à cette étude-là, à ce document qui a permis au gouvernement, tout d'un coup, d'être innovateur et de faire en sorte que ce sont les premiers. Moi, je veux bien qu'ils soient les premiers, là, à faire l'inventaire des sites miniers à être restaurés et à se donner un plan de restauration, O.K., pour qu'en 2017 tout soit fait, tout soit complété et l'ensemble des sites orphelins, ce soit réglé. Alors, j'aimerais que le ministre réponde de façon plus précise à la question de ma collègue. Alors, est-ce qu'on peut avoir une copie déposée ici de ce plan de restauration là et la liste exhaustive de l'ensemble des sites orphelins qui sont en restauration au moment où on se parle ou devront l'être?

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Rapidement, pour répondre à une partie de la question de mon collègue, vous comprenez, ce que j'ai déposé, M. le Président, dans le rapport qui... dans ce rapport-ci, à la page 105, c'est bien écrit: «Sites du passif environnemental en restauration au Québec en 2010». Ce n'est pas la totalité des sites à restaurer, c'est les sites qui sont en restauration en 2010. Donc, ce sont des sites majeurs.

Et puis je dois vous dire, bien sûr, M. le Président, que les sites qui sont à restaurer, ce ne sont pas... il y en a beaucoup, effectivement, mais il y a beaucoup de sites que c'est de l'exploration et non pas des sites qui ont été en opération. Il faut faire attention. Maintenant, le travail a été fait en 2010, a été débuté en 2010 sur les sites que j'ai donné l'information au niveau du rapport.

Maintenant, M. le Président, vous comprendrez, M. le Président, que je comprends mes collègues, là, il y a une volonté... ils ont une volonté, bien sûr, de vider, vider ce qu'ils veulent vider, là, bien sûr, mais sauf que... Vous savez, M. le Président, j'étais contre l'amendement, j'étais contre l'amendement. J'ai argumenté contre l'amendement pendant, je vous dirai, là, plusieurs, plusieurs minutes, pour ne pas dire des heures, et on nous arrive avec un sous-amendement en rajoutant quelque chose à l'amendement. Ça ne me donne rien de discuter, M. le Président, du sous-amendement, je suis contre l'amendement. Donc, à ce moment-ci, M. le Président, je vais laisser mes collègues discuter, mais sauf que vous comprendrez que ça ne me donne plus rien de parler, là. Je vous remercie, M. le Président. Et, si je ne parle pas, M. le Président, ne m'en veuillez pas, c'est la raison pour laquelle je viens de vous donner. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

**(11 h 40)**

M. Ferland: Alors, merci, M. le Président. Là, je ne sais pas ce qu'on veut vider, là, mais, nous, on veut plutôt remplir, pas vider. Alors, on parle de restaurer les sites orphelins. Je pense que les gens qui nous écoutent, M. le Président, et les citoyens et citoyennes de l'ensemble du Québec sont en droit de recevoir des réponses claires de la part du ministre. On n'a pas de réponse claire.

Ce n'est pas parce que -- et je l'ai répété, M. le Président, à plusieurs reprises -- ce n'est pas parce que le ministre et son gouvernement, pour eux, dans leur esprit, c'est réglé, ils ont tiré une ligne, ils ont tiré un trait, on regarde en avant, on ne regarde plus en arrière, puis on ne veut plus en entendre parler, ni des redevances, ni de la deuxième, troisième transformation, c'est réglé... Je veux bien comprendre ça, moi, aucun problème. Ils le répètent à toutes les fois. Mais on va continuer, nous...

Si le ministre a le droit, lui, de répéter qu'il n'est pas d'accord, est-ce qu'on a le droit, M. le Président, nous, de demander et d'insister -- je dis bien, M. le Président, d'insister -- au nom des Québécois et des Québécoises qui nous écoutent et au nom de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, pour qu'à l'avenir le trait que le gouvernement a tiré, là, qu'à l'avenir les choses se fassent différemment? Et, pour se faire différemment, à notre avis, on est convaincus, M. le Président, que le projet de loi actuel, dans sa forme actuelle -- je parle du projet de loi n° 14 qui vient amender la Loi sur les mines -- est insuffisant, ne va pas assez loin.

Alors, pour le gouvernement actuel, dans leur approche néolibérale, pour eux, c'est assez: C'est clair, on en fait assez, on ne peut pas aller plus loin que ça, on va faire fuir les entreprises. Bien là, on ne veut pas jouer aux épouvantails à moineaux, au contraire. Mais on invoque, de l'autre côté, ce spectre-là à l'effet que, si on dépasse cette ligne-là, c'est fini, on va créer de la pauvreté puis... Voyons donc! Moi, à ce que je sais... à ce que je sache, les gisements d'or, de cuivre, de zinc, de vanadium, de fer, de lithium, de terres rares, puis nommez-les tous, là, les «ium» de ce monde, là, ils vont être encore là, là, ils vont être encore dans notre sous-sol qui nous appartient à nous, les Québécois et Québécoises.

Alors, M. le Président, je m'excuse, mais que le ministre se contente de répéter à toutes les fois que: Je n'ai plus de réponse à donner parce que, pour nous, c'est clair, on était contre l'amendement. C'est sûr, il va être contre le sous-amendement. Il est contre depuis le début. Mais, M. le Président, je vous le dis et je le répète pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, nous, on va continuer à faire le travail qu'on a à faire comme législateurs pour s'assurer et permettre aux gens qui nous écoutent, M. le Président, de constater par eux-mêmes qu'est-ce qu'on est en train de faire ici et qu'est-ce que surtout le gouvernement est en train de vouloir faire avec son projet de loi pour la suite des choses.

Alors, nous, on est convaincus qu'il faut aller plus loin que ce qui est proposé là à l'heure actuelle. Et, dans ce sens-là, encore là, M. le Président, le ministre n'a pas répondu à la question. Je ne sais pas, moi... ou je vais l'écrire en une autre langue. Elle est claire, ma question: Est-ce que le ministre... C'est lui qui l'a dit tantôt. Est-ce que le ministre peut déposer l'étude supposément exercée... Puis ce sont les premiers, là, sur la planète Terre, là, qui ont fait ça, là. Tout d'un coup, ils ont été vaccinés, là, à la vérité absolue. Et je veux bien croire, moi, qu'ils ont été les premiers, puis je vais être le premier à les remercier, comme le député d'Ungava a remercié le Parti québécois en l'an 2000 pour ce qu'on avait fait, à l'époque, pour le domaine minier.

Alors, M. le Président, je veux bien, aujourd'hui, dire au ministre: Écoutez -- puis je fais amende honorable -- c'est vrai, vous avez fait l'étude, vous avez l'inventaire de tous les sites orphelins au Québec, et, mieux que ça, on a un plan qu'on a établi, et, en 2017, la restauration des sites va être faite au complet. Alors, ce qu'on a eu comme réponse à date, M. le Président...

Une voix: Il ne répond pas.

M. Ferland: ...non seulement c'est loin d'être clair, on n'en a pas, de réponse, le ministre ne veut plus répondre. Alors, moi, je pense que, s'il y a une étude de faite puis elle est si merveilleuse que ça, là, bien là il devrait être en mesure de la déposer pour que les gens puissent aussi constater que, cette étude-là... vraiment merveilleux. J'aimerais ça, être épaté, moi. J'ai hâte que le ministre m'épate, là, je ne l'ai pas été encore, à l'heure actuelle. O.K.? Et, les questions qu'on pose puis ce qu'on propose, je n'ai pas été... loin d'être épaté, mais plus déçu, un peu, à date, là.

Tu sais, on est ici, là, depuis... Le ministre nous le dit souvent pour combien d'heures, là. Mais on a travaillé fort, on continue à travailler fort, on continue à le faire avec toute la rigueur et le professionnalisme, mais on le fait aussi au nom des gens qu'on représente dans nos circonscriptions, mais, comme législateurs, on le fait au nom de tous les Québécois et Québécoises. La porte-parole de Vachon, O.K., en matière de mines le fait, et on amène les propositions, et, quand on fait des amendements ou des sous-amendements... Mais, encore là, on ne prétend pas d'avoir la vérité absolue. On est même convaincus, M. le Président, qu'on ne va même pas assez loin encore. Mais, parce que le ministre a tellement peur qu'on fasse fuir les entreprises, on va se garder une petite gêne, on va juste se contenter de ce qu'on demande là.

Alors, M. le Président, j'aimerais encore... je demande au ministre, O.K., que, si l'étude a été faite de l'ensemble des sites miniers au Québec... On le sait qu'il y en a beaucoup plus que ça, là. Il l'a lu tantôt, je suis capable de lire, je n'ai pas besoin de la relire, la page 105, là. C'est un tableau, on l'a vu. O.K.? Pour les gens qui nous écoutent, c'est accessible, c'est public. On a 11 sites, là, à date, là. Bien là, moi, je pense qu'il y a plus de sites orphelins que ça. Bien oui, mais on veut...

Le ministre me dit oui, il opine de la tête depuis tantôt. J'aimerais ça qu'au lieu d'opiner qu'il nous réponde verbalement puis qu'il dise... L'étude qu'ils ont faite, qu'il la dépose. Il y a combien de sites orphelins au Québec? Et leur plan miraculeux pour qu'en 2017... et j'espère que ce serait vrai. Même, s'il peut le réaliser dans ce temps-là, on va être les premiers à applaudir, M. le Président. Alors, qu'il dépose ce plan de restauration là.

Le Président (M. Pinard): Avant de céder la parole au ministre, je tiens à rappeler aux membres et collègues de la commission parlementaire que, depuis le début de nos travaux au début de l'automne, nous avons 124 h 22 min de travaux, et là-dessus il y a eu 25 h 53 min de suspension, ce qui nous fait un travail de 98 h 29 min. Bien entendu, ça n'inclut pas le travail depuis ce matin, 9 h 30. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, est-ce que vous avez un commentaire à formuler ou si vous maintenez votre ligne?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, juste pour informer ceux qui nous écoutent, d'abord, il y a 679 sites miniers actuellement orphelins, dont 488 sont des sites d'exploration, 181 sites sont des sites d'exploitation et 10 carrières, sablières, M. le Président. Et je dois aussi, pour informer les gens qui nous écoutent, M. le Président, sur les 488 sites d'exploration, 18 sites majeurs au Nunavik ont fait l'objet de travaux de nettoyage, dont 14 sont complétés, comme j'ai expliqué tout à l'heure, comme j'ai dit tout à l'heure, M. le Président.

Maintenant, des 181 sites d'exploitation restaurés, M. le Président... répertoriés, pardon -- pas restaurés, répertoriés -- 99 sont déjà restaurés ou sécurisés, 33 ne requièrent que des travaux de sécurisation, 14 sites majeurs font l'objet de travaux actuellement, 35 sites sont à restaurer. Sur les 10 carrières et sablières inscrites à l'inventaire, cinq sont déjà restaurées, M. le Président. Voilà le rapport sur les...

Je veux quand même que la population prenne conscience, M. le Président, qu'on est au travail. On va faire le travail que l'on a à faire pour atteindre les objectifs que l'on s'est fixés et on va investir, bien sûr, je l'ai expliqué, en collaboration avec les entreprises, en collaboration avec les gens qui... les premières nations qui sont au Nord-du-Québec. On va s'assurer d'atteindre les objectifs, et, justement, pour que la ligne que l'on tire aujourd'hui avec le projet de loi n° 14 que ça n'existe plus d'avoir l'obligation de faire le travail que l'on fait là. Donc, c'est exactement dans l'objectif que l'on s'est donné, tirer la ligne aujourd'hui avec le projet de loi n° 14, restaurer les sites que je viens de vous parler pour qu'en 2017 les générations futures n'aient plus l'obligation de faire ce travail-là. Je ne peux pas être plus clair que ça, là, M. le Président, là. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de d'Ungava.

**(11 h 50)**

M. Ferland: Merci, M. le Président. Et je remercie le ministre. Ça a pris 2 h 30 min, M. le Président, pour avoir cette réponse-là. Il avait le document tout près de lui, là. On l'a eu. Là, les gens ont pu constater... et j'aimerais que ce document-là soit déposé, M. le Président, parce que c'est public, ça, là, et, si on a toute l'information... On questionne depuis le matin, M. le Président, alors qu'à maintes reprises le ministre nous reproche de revenir puis d'insister, alors que si, la première fois, le ministre avait déposé ce qu'il vient de nous lire là...

On n'est pas dépourvus de matière grise, M. le Président, on est capables de comprendre, et comme les gens qui nous écoutent sont capables et en mesure de comprendre puis de se faire une idée. Une fois qu'on a les documents, une fois qu'on a ce que le ministre vient de nous lire rapidement, O.K., parce qu'il n'est sûrement pas allé dans des détails, là, sur ce document-là... Qu'on en prenne possession et, là, on va être capables de faire en sorte que, quand le ministre nous dit d'évaluer...

Parce que, nous autres aussi, de notre côté, on va regarder, là, le réalisme de l'étude, le réalisme des objectifs, surtout... pas l'étude, mais le réalisme des objectifs que le ministre et le gouvernement s'est fixé quant à l'atteinte de 2017 pour restaurer l'ensemble des sites orphelins, on va être en mesure de dire aux gens: Bien, écoutez, nous, on pense que, oui, c'est vrai, le ministre et le gouvernement, ils sont dedans; 2017, on pense que c'est raisonnable, peut-être que même ça pourrait être plus vite que ça. Ou, M. le Président, on va dire: Écoutez, là, c'est bien beau, là, mais il ne faut pas dire n'importe quoi, les gens ne sont pas dupes, on pense que 2017, d'après les données qu'on a puis les documents que le gouvernement... les études qui ont été faites, on pense que ce n'est pas réaliste.

Alors, moi, je demanderais au ministre, là, que le document qu'il vient de nous... auquel il vient de faire référence et qu'on demande depuis 9 h 30 ce matin, là, qu'il le dépose puis qu'on ait accès à ce document-là. Pour l'autre partie... Parce qu'il y a la liste et l'étude des sites orphelins, O.K., qui a été faite. Il vient de nous le mentionner, là, 182 sites, il y en a 99 en restauration ou en devenir, là. Tu sais, c'est bien beau de dire ça, là, mais, sur 99 en devenir, y en a-tu juste huit qui ont été restaurés, puis les autres en devenir, puis d'autres qui sont... Tu sais, c'est toutes ces données-là qu'il faut avoir. O.K.? Alors, ça, il faut avoir ça.

L'autre chose par rapport à l'objectif qu'ils se sont fixés, de 2017, par rapport à ça, le plan... il doit y avoir un plan quelque part, là, d'investissement, parce que c'est lié aux sous, là. Le ministre, tantôt, au début, avant-midi, là, a fait allusion: Il ne faut pas oublier, M. le Président, quand on parle de... Il y a eu... c'est 60 millions depuis 2006? C'est ça? O.K. Depuis 2006, donc ça fait cinq ans. O.K.? Mais le ministre a mentionné: Il ne faut pas oublier, là... l'opposition oublie que les gains qu'on fait quand on restaure... Moi, j'aimerais, M. le Président, que, pour les bénéfices des gens qui nous écoutent... Qu'est-ce que le ministre entend, là, par «les gains qu'on fait»? Parce que ce n'est pas évident, là. On sort ça de même. Monsieur et madame qui nous écoutent, là, eux autres, un gain quand on restaure un site, pour eux autres, ça ne veut rien dire. Est-ce que le ministre peut nous donner des exemples concrets de gains que les contribuables québécois font quand on restaure un site?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, deux points. Est-ce que vous déposez le document?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais déposer un document, pas celui-ci, mais je vais déposer un document pour donner les informations, justement, que j'ai données tout à l'heure, M. le Président. Ça me fera plaisir de le faire.

Maintenant, M. le Président, comme j'ai expliqué, je l'ai dit d'entrée... plus de bonne heure dans l'avant-midi, là, que, pour le site Manitou, on a un site de 17 millions qui se fait avec Agnico-Eagle, là, donc on a fait une économie de 17 millions au niveau de la restauration du site Manitou, et, bien sûr, bien, sûr, la restauration se continue. Donc, on va faire des économies de 17 millions lorsque nous aurons terminé cette restauration-là. Maintenant, au niveau de East-Malartic, qui se fait avec Osisko, la restauration de ce site-là, on parle ici, c'est sur un coût... un coût maximum de 23 millions pour l'État sur un coût total de 46 millions. Donc, on fait 50 % de... pas de bénéfice, mais d'économie par rapport à la restauration intégrale du site.

Donc, si on prend seulement sur ces deux sites là, M. le Président, 17 millions plus 43 millions, vous comprendrez que c'est 40 millions que les Québécois n'auront pas à payer parce qu'on s'est entendus avec l'entreprise pour nécessairement faire des économies d'échelle et, bien sûr, ce qui n'est pas n'importe quoi, là, éviter la création d'un nouveau site minier et en même temps protéger l'environnement. Je pense que c'est des bénéfices qui sont véritablement très bons pour l'environnement et pour l'ensemble du Québec lui-même.

Le Président (M. Pinard): Une simple question avant de céder la parole au député d'Ungava: Le document sera déposé cet après-midi ou ultérieurement?

M. Simard (Dubuc): On est en train de le préparer, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava, il vous reste un temps de parole de 3 min 19 s.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Premièrement, j'aurais aimé que le ministre dépose le document, lequel qu'il a fait référence tantôt. Il a mentionné que...

Une voix: ...

M. Ferland: Oui, mais il a dit que ça serait un autre document, pas celui qu'il avait dans les mains. Ah! O.K.? Alors, je demande, M. le Président, que ce soit le document...

Une voix: Ça va être le même.

M. Ferland: O.K. Bon, bien, ce n'est pas ça que j'ai entendu tout à l'heure.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. M. le ministre, est-ce que vous répondez au député d'Ungava?

M. Simard (Dubuc): J'ai donné des informations tout à l'heure, M. le Président. Ils vont avoir absolument les mêmes informations que je viens de leur donner, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. En tout cas, s'il y a plusieurs documents qui font référence à ça... Parce que, là, le ministre m'a dit tout à l'heure qu'on va déposer un autre document, et on me dit, l'autre côté, que... vous allez avoir le même document qui a été présenté. Je veux être certain que c'est le même document, O.K., M. le Président, pour être capables, nous, de notre côté, de se faire une tête aussi puis de regarder avec notre monde si -- ce que j'ai dit tout à l'heure -- c'était raisonnable dans les objectifs qu'on s'était fixés là-dessus.

Je reviens sur l'exemple que le ministre a donné par rapport aux gains. Encore là, on a le début d'une réponse à une question qu'on a posée cet avant-midi, à la fin: Est-ce qu'on peut... Est-ce que le ministre peut déposer les ententes qui ont été convenues entre le gouvernement et la ou les entreprises minières par rapport à la restauration des sites? Là, on a parlé de... Là, le ministre nous a donné l'exemple d'Osisko ou avec Agnico-Eagle, puis, O.K., c'est des choses que, certains d'entre nous, on est au courant, mais, pour les gens qui nous écoutent, ce n'est pas évident, puis, même là, on n'a pas toutes les données non plus.

Alors, le ministre nous dit que, si ça n'avait pas été le cas, ça aurait coûté 43 millions, un exemple, ou quelque chose comme ça, pour restaurer le site; là, ça va en coûter une vingtaine aux contribuables. Donc, on vient de sauver... Oui, je veux bien, mais il reste que l'entreprise en question va utiliser le site qui était contaminé ou le site actuel pour déposer les rejets que... pour utiliser ces bassins-là pour les rejets miniers, ou ces choses-là. Donc, il va y avoir un surplus. Il va y avoir une augmentation des résidus miniers qui vont être déposés dans ce site-là.

Et je conviens qu'au lieu d'aménager un nouveau site, on utilise un ancien, et, en même temps, la compagnie... puis c'est tout à fait normal, j'espère qu'elle va contribuer, là. Là, moi, j'ai de la difficulté à comprendre le gain qu'on fait, là, à ce niveau-là, là-dedans. L'entreprise, c'est tout à fait normal qu'elle participe à la restauration du site qu'elle va utiliser, que ce soit un ancien site ou un nouveau qu'elle créée. Bien là, moi, je ne vois pas pourquoi qu'on ferait un gain là, M. le Président.

Alors, si le ministre peut nous donner des chiffres comme ça, j'aimerais, pour être capable de comprendre un peu mieux et que les gens aussi qui nous écoutent puissent être en mesure de comprendre un peu mieux, qu'on ait accès à ces ententes-là. Le ministre nous a dit... ça, j'ai pris sa parole cet avant-midi. Le ministre a pris l'engagement avant-midi qu'il allait faire les vérifications et nous revenir à savoir s'il pouvait nous déposer ces études-là, M. le Président. Et nous aurons l'occasion sûrement, ou mes collègues, du moins, de revenir là-dessus. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Votre temps de parole étant expiré, M. le ministre, un commentaire?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président, plus de commentaire.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, est-ce qu'il y a autre collègue en cette commission qui désire se prévaloir de son droit de parole? Mme la critique officielle en matière de mines et de gaz de schiste, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, là, nous sommes sur un sous-amendement que nous avons proposé suite, d'ailleurs, aux propos du ministre délégué, qui nous faisait valoir que, oui, les entreprises actuellement contribuent mais pas nécessairement de façon financière. Donc, on dit que, dans le règlement, on pourra fixer les montants de frais exigibles mais aussi fixer quel genre de contributions -- qu'on appelle, dans le jargon, en nature, là, mais contributions autres que financières -- pourront fournir les entreprises, puis je pense que c'est un point intéressant que nous soulignait le ministre délégué. Je suis surprise de voir qu'il n'accueille pas plus favorablement que ça notre sous-amendement, puisque c'est lui-même qui l'a mentionné dans ses propos en matinée.

Donc, je pense que c'est important d'avoir le portrait global. On le sait, les sites miniers orphelins au Québec, c'est un vrai problème, et d'ailleurs je ne sais pas si on mesure vraiment l'ampleur. Au 31 mars 2008, c'était évalué, la restauration des sites, à 264 millions de dollars; au 31 mars 2010, l'évaluation est montée à 648 millions de dollars; et, en 2011, l'évaluation est rendue à 891 millions de dollars. En dedans de trois ans, le coût de restauration des sites miniers orphelins a triplé, augmentant d'environ 250 millions par année.

Donc, la question que j'aurais pour le ministre délégué: Est-ce que la dernière évaluation de 900 millions est l'évaluation finale? Est-ce qu'il a suffisamment confiance en cette évaluation-là pour nous affirmer que nous n'aurons pas une nouvelle évaluation l'année prochaine, à au-delà de 1 milliard, 1 150 000 000 $, donc un autre 250 millions de plus? Est-ce que le ministre délégué peut nous affirmer aujourd'hui que c'est une évaluation, la dernière évaluation à 891 millions de dollars, est une évaluation qui est, quant à lui, fiable et complète?

**(12 heures)**

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui, merci, M. le Président. Je veux indiquer à ma collègue de Vachon, M. le Président, que, les premiers chiffres, quand ils ont été donnés, l'évaluation n'était pas terminée, alors qu'aujourd'hui elle est terminée, et les montants qui sont donnés sont des montants qui sont définitifs. Donc, j'espère que ça répond à sa question...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Oui, en valeur d'aujourd'hui. Mais ce que je suis surpris, M. le Président, c'est d'entendre ma collègue de Vachon qui dit: Je ne sais pas si on est en mesure de comprendre l'ampleur, M. le Président. On est assez en mesure de comprendre l'ampleur qu'on a pris la décision de faire cet inventaire, M. le Président, pour faire le correctif nécessaire, M. le Président. Donc, je ne comprends pas son propos, M. le Président.

Est-ce qu'on est en mesure de bien comprendre l'ampleur? M. le Président, on a pris la charge de faire cet inventaire-là parce qu'on connaissait, justement, ce problème-là. On a pris nos responsabilités. Alors qu'eux s'étaient mis la tête dans le sable, nous, on a pris notre responsabilité, c'est-à-dire de faire les inventaires pour poser les gestes, qu'on a commencés d'ailleurs, et on s'est donné un objectif précis qui est de s'assurer que, d'ici 2017, les travaux soient faits. Et les travaux sont enclenchés ça fait quand même quelques années, M. le Président. Donc, je ne comprends pas son propos quand elle dit: Je ne suis pas sûre qu'on comprend l'ampleur. Aïe, écoutez, là, il faut le faire pour dire des choses comme ça, là!

Le Président (M. Pinard): Je ne voudrais pas qu'on revienne et susciter des débats, lorsque vous mentionnez qu'eux se sont mis la tête dans le sable, parce que, si on fait un retour dans le passé, il y a eu le gouvernement du Parti québécois, bien entendu, il y a eu également le gouvernement du Parti libéral et, antérieurement au Parti libéral, il y a eu également un ancien parti qui s'appelle l'Union nationale, qui a été présent en ce Parlement et à l'intérieur de ces murs de commission parlementaire. Alors, Mme la députée, si vous voulez continuer. Et continuons avec notre sérénité qui nous habite depuis 9 h 30 ce matin.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Vous me connaissez, toujours sereine en commission. Donc, on continue sur les questions. Donc, je comprends bien que le 900 millions est un inventaire exhaustif où, là, on a fait tous les sites miniers. On ne nous avait pas dit, dans les premières évaluations, que c'était incomplet. Maintenant, on comprend que c'est complet et que tout cet inventaire a été fait. J'aimerais que le ministre délégué nous explique, à nous du Parti québécois mais aussi aux auditeurs qui nous écoutent, comment cet inventaire-là a été fait et qui a procédé à l'inventaire.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous êtes en mesure de répondre à cette question?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, vous comprendrez que, comme ministre... Au niveau technique, c'est plus au ministère... Je vais laisser, si vous me permettez, Mme Ste-Croix donner cette réponse à ma collègue, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Lyne Ste-Croix prenne la parole en cette Chambre? Consentement. Mme Lyne Ste-Croix, si vous voulez décliner votre responsabilité à l'intérieur du ministère, s'il vous plaît.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, M. le Président. Lucie Ste-Croix, directrice générale de la gestion du milieu minier au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Alors, pour répondre à la question qui est posée: Qui a effectué l'inventaire du passif environnemental du secteur minier?, ce sont les ingénieurs qui oeuvrent sous ma responsabilité. Et comment cet inventaire-là a été effectué? Eh bien, il a été effectué selon les directives du Contrôleur des finances, qui est chargé d'établir les normes et les façons de procéder pour l'établissement du passif environnemental gouvernemental. Alors, il a été effectué selon ces normes-là en conformité avec toutes les règles qui étaient prescrites.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme Ste-Croix. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, je comprends bien que ce sont des ingénieurs du ministère qui ont fait, là, le recensement de l'ensemble des sites, mais également l'évaluation du coût de restauration pour atteindre le 900 millions pour chacun des sites.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bien, comme, justement, Mme Ste-Croix vient de donner la réponse, M. le Président, effectivement, ça a été fait selon les règles qui son établies, et puis tout ça a été inscrit dans un... dans des rapports qui ont été soumis. Et l'évaluation... lorsque l'ensemble de l'évaluation a été faite, on en est arrivés, justement, aux montants qui sont donnés au niveau des comptes publics, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, nous avons, pour chacun des sites miniers abandonnés par l'industrie minière, un montant pour la restauration et le réaménagement de ce site-là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est une évaluation, M. le Président, effectivement, qui a été faite, et c'est ce montant-là, oui.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, ce sont des données qui sont dans des banques de données au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Je demanderais donc au ministère... Parce qu'il nous disait, dans ses propos, un peu plus tôt: On va s'assurer d'avoir une transparence, d'agir en toute transparence. Donc, justement, dans l'intention du ministre délégué, je lui demanderais qu'en toute transparence il nous dépose, pour la liste des 679 sites répertoriés par les ingénieurs du ministère des Ressources naturelles, les montants, pour chacun des sites, du coût de restauration et de réaménagement de ces sites-là, qui devraient totaliser le 900 millions de dollars.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Vous comprendrez, M. le Président, étant donné que ce sont des directives du Contrôleur des finances, on va vérifier pour voir est-ce qu'on peut donner ces informations-là, et on verra. Je veux dire, je...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Non, je ne prends plus ces termes-là. À l'évaluation qu'on en fera, on vous fera part, M. le Président, d'une réponse claire et précise. D'accord? Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je comprends qu'ils ne veulent plus utiliser le «on verra», parce que c'est vrai que, des fois, les caquistes et les libéraux se ressemblent un petit peu, mais, bon. Sur...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): C'était une seconde politique.

Mme Ouellet: Même pas.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, il y a sûrement quelques adéquistes également dont on connaît la famille d'origine. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, je comprends que cette liste-là pourra être disponible. Il va valider avec le Vérificateur général. Mais je ne vois pas aucune contrainte que le Vérificateur général imposerait. Il n'y a pas d'information confidentielle dans ça. Ça n'appartient plus aux minières. Ce n'est pas de l'information stratégique. Ce ne sont pas des informations commerciales. Je ne vois pas quel genre d'empêchement pourrait survenir pour que nous n'ayons pas, là, la liste et le coût de réaménagement. Donc, le ministre délégué s'est engagé à faire cette validation-là.

Étant donné que nous sommes très avancés dans l'étude de la commission parlementaire, je souhaiterais que le ministre puisse faire ces démarches-là assez rapidement pour que nous ayons, là... -- nous sommes mardi, nous recommençons, je crois, lundi, la commission parlementaire -- que nous puissions avoir, si possible cet après-midi mais sinon lundi prochain, la liste des sites miniers ainsi que leur coût de restauration et de réaménagement.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on va... Je veux juste rajuster un petit peu. Ce n'est pas auprès du Vérificateur général, c'est auprès du Contrôleur des finances, M. le Président, comme j'ai dit. Et vous comprendrez, M. le Président, que je ne ferai pas exprès que ça prenne du temps. Je veux rassurer les gens là-dessus. Aussitôt qu'on sera en mesure de donner une réponse, M. le Président, on va le faire. Je veux vous rassurer là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Strictement pour mon information, quand vous parlez de Contrôleur des finances, est-ce que c'est un personnage qui habite le ministère des Finances ou c'est le contrôleur des finances du ministère des Ressources naturelles?

M. Simard (Dubuc): Non, non. C'est quelqu'un qui est au ministère des Finances. Merci.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Excusez-moi. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, nous avons bien hâte d'avoir cette liste-là.

Ensuite, j'ai d'autres questions pour le ministre délégué, parce qu'il nous affirmé qu'en 2017... D'ailleurs, j'ai bien aimé, là, le qualificatif de mon collègue d'Ungava: le plan miraculeux du ministre délégué pour les sites orphelins. Donc, en 2017, tout va être réglé.

Il nous a aussi dit que, depuis 2007, on a investi une moyenne de 15 millions par année et que, là, tout d'un coup, entre maintenant et 2017, en dedans de cinq ans, on va régler... 900 millions moins 60 millions, on est rendus à 840 millions. Donc, en 2007... en 2011... en dedans de quatre ans, on a fait 60 millions, puis, en dedans de cinq ans, on va faire 840 millions. Moi, je veux bien, là, hein?

Il m'a dit: La planification est toute faite. Donc, est-ce que ça serait possible, comme la planification est toute faite, puis qu'il doit donc y avoir un plan, est-ce que ça serait possible que le ministère des Ressources naturelles nous dépose ce plan-là? Toujours en toute transparence, comme le ministre l'a indiqué... Le ministre délégué l'a indiqué lui-même qu'il veut s'assurer d'une transparence dans la gestion. Là, on parle des sites miniers orphelins, abandonnés par les minières, donc plus sur leur juridiction, donc il n'y a pas d'impact commercial. Est-ce que ce serait possible qu'il nous dépose la planification?

**(12 h 10)**

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux seulement indiquer à ma collègue de Vachon que ce sera toujours plus que zéro, parce qu'on a planifié... Je vais le répéter, on a fait l'inventaire, on a planifié la restauration, le travail est débuté. On fait justement ce travail-là en collaboration avec l'industrie, avec les gens des premières nations dans le Nord-du-Québec, et l'objectif, c'est qu'en 2017 le travail soit effectué, M. le Président. Donc, à partir de là, jusqu'à date, M. le Président, le tout est dans les règles et le travail se fait, M. le Président, c'est ce que je peux donner... c'est ce que je peux indiquer à ma collègue. Donc, ce sera, encore une fois, je vais le répéter, là, toujours plus que zéro, parce que c'est la première fois que ça se fait. Et l'objectif que l'on a, c'est un objectif précis, un objectif d'atteindre la totalité dans la restauration en 2017.

Plus on va continuer notre travail, plus on va le faire en collaboration, plus on va avoir des partenaires là-dedans, plus le travail va se faire rapidement et plus les Québécois vont réussir à faire des économies, M. le Président, et à développer une expertise qui va faire que, je vous dirai, potentiellement, on pourra nécessairement être un endroit de référence pour les autres législations à travers le monde, M. le Président. Mais, pour ça, il faut faire notre travail, et c'est exactement ce que l'on fait.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Juste rectifier. Il faut faire un petit peu attention quand on dit «les Québécois vont faire des économies». Les Québécois vont payer pareil, là. Les sites orphelins, ils ne font d'économies, c'est des dépenses, là. Ça fait qu'il faut juste faire attention avec les termes, là.

Là, le ministre délégué nous dit qu'en dedans de cinq ans on va dépenser 840 millions, alors, puis on va restaurer tous les sites miniers orphelins qui restent, en partenariat -- je suis bien d'accord, là -- avec les communautés autochtones, je n'ai pas de problème avec ça.

Puis là, nous, on a fait un calcul qu'il a qualifié de simpliste, de dire: Écoutez, on a réussi à en faire pour 60 millions dans les dernières années, puis là vous nous dites, vous nous promettez qu'on va en faire pour 840 millions dans les cinq prochaines années. Difficile, parce que, si on prenait le même rythme que dans le passé, ça nous prendrait 60 ans et non pas cinq ans. Il nous dit que c'est une règle de trois, que c'est un calcul simpliste. C'est toute l'information que nous avons. C'est basé sur des informations qui proviennent, l'évaluation à 891 millions, du Vérificateur général. C'est basé sur des informations que le ministre délégué nous a données lui-même, 60 millions dépensés depuis 2007.

Donc, est-ce que le ministre délégué -- je répète la même question parce que je n'ai toujours pas reçu de réponse -- peut nous déposer... Parce qu'il nous dit: Toute la planification est faite, il n'y a pas de problème, en 2017, le plan miraculeux va donner son miracle, et tous les sites orphelins vont être réglés. Est-ce qu'il peut nous donner sa planification pour qu'on soit, nous aussi, à même de regarder ça et de se réjouir, comme lui, qu'en 2017 l'ensemble des sites miniers orphelins seront restaurés et réaménagés? Est-ce que c'est possible de déposer cette planification? Ça existe dans un plan au ministère des Ressources naturelles, c'est lui-même qui nous l'a dit. Il nous l'a dit: La planification est faite.

Est-il possible de nous déposer cette planification ici, en commission parlementaire, pour que nous puissions constater qu'effectivement le délai est raisonnable puis le financement est disponible au gouvernement, les 840 millions sont disponibles, et ça pourra se faire, et donc on n'a plus à se préoccuper à aller trouver des fonds? Parce que, là, on est sur un amendement où, nous, on essaie de trouver des solutions. Mais le ministre délégué nous dit: C'est tout réglé. Moi, je veux bien. Est-ce qu'il peut nous le présenter?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ce que je veux dire à ma collègue: C'est normal, ce que... Quand je qualifie leur analyse de simpliste, c'est un fait, M. le Président, parce que c'est normal qu'au début les montants ne soient pas investis rapidement, c'est normal parce que, premièrement, il faut qu'on puisse faire l'inventaire, il faut qu'on puisse analyser le problème lui-même lorsque l'inventaire est fait, de quelle façon on va aborder, justement, cette pollution qui est là, de quelle façon on va l'aborder, il faut choisir les techniques, et après ça le travail commence.

Donc, c'est à partir du moment où on commence le travail que, là, ça coûte cher, là on investit des sommes d'argent. Donc, c'est pour ça que j'indique que l'analyse qu'ils en font: Écoutez, sur quatre ans, ça fait 60 millions, puis là... Bien, sur cette période-là, M. le Président, on a terminé l'inventaire, on analyse les techniques, on regarde, justement, la teneur de cette pollution-là. Après ça, justement, on choisit les techniques, et après ça le travail commence.

Au moment où on se parle, M. le Président, nous sommes en plein travail, on va continuer à le faire pour qu'en 2017 on soit en mesure d'avoir terminé ces travaux-là. Et, lorsque... Je vais faire une petite image, M. le Président, si vous me permettez, j'aime ça faire des images. Quand elle dit: Écoutez, les Québécois vont payer pareil, c'est sûr; c'est sûr que les Québécois vont payer pareil, ce ne seront pas les Martiens qui vont payer, là, c'est les Québécois.

Mais une chose est certaine, c'est que, lorsque la députée de Vachon va magasiner, elle cherche les économies, hein? Donc, elle arrive chez eux en disant: Écoutez, j'ai économisé aujourd'hui, ça devait coûter 100 $, ça en a coûté 50 $. Elle a économisé 50 $. Et c'est la même affaire, lorsqu'on crée des ententes ou on signe des ententes avec les entreprises, ce qui potentiellement pourrait coûter 800 millions, si on réussit à aller sauver 50 % des coûts au niveau de la restauration des sites, bien on va sauver 400 millions, M. le Président. C'est ça que je veux dire quand je dis qu'on va économiser, M. le Président. Je suis convaincu qu'elle avait compris, mais il faut quand même expliquer pour ceux qui nous écoutent, M. le Président, parce que, de temps en temps, ma collègue a tendance à vouloir faire passer les gens pour des imbéciles. Donc, c'est pour ça que je...

Je retire mes paroles, M. le Président. Votre non-verbal vient de me dire des choses, là. Je vais retirer mes paroles, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): J'aime toujours présider dans un climat serein.

M. Simard (Dubuc): J'étais serein, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, le ministre délégué continue à réaffirmer qu'en 2017 la planification est faite. Est-il possible de nous déposer le plan et le rapport de la planification pour la restauration des sites miniers orphelins, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, le travail se fait journalièrement. On a un objectif de restauration de sites d'ici 2017, on va tout mettre en oeuvre pour avoir le maximum de collaboration. Et vous comprendrez, M. le Président, de lui déposer un document qui nécessairement va porter à la critique, M. le Président, et puis va amener toutes sortes de choses qui font que ça n'a rien à voir avec le débat... pour atteindre l'objectif que l'on poursuit, M. le Président... Je ne déposerai pas de document, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): ...M. le ministre. Alors, madame, vous avez une réponse claire, nette et précise.

Mme Ouellet: Oui, j'ai une réponse claire, nette et précise. Et, les raisons présentées par le ministre délégué en nous disant que c'est un document qui va porter à la critique, je suis un peu surprise. Ça veut dire qu'il n'est pas très à l'aise avec son document si déjà, d'avance, il pense qu'il va porter à la critique et que ça n'a rien à voir avec ce qu'on est en train de discuter.

Je m'excuse, mais on est exactement dans des sites miniers orphelins. On a une promesse ici que tout va être réglé en 2017, qu'on va dépenser 840 millions en dedans de cinq ans. On ne sait même pas où est-ce qu'on va trouver l'argent. Il veut nous faire avaler ça. Il nous dit que, nous, on fait des calculs simplistes, et, lui, tout ce qu'il nous dit, c'est: Faites-moi confiance, croyez-moi.

Il nous a dit, un petit peu plus tôt ce matin -- et c'est ses propos que je remets entre guillemets -- dans sa même envolée sur les calculs simplistes qu'on pouvait faire, qu'il ne faut pas prendre les petits canards pour des imbéciles. Mais c'est ça. Quand on nous promet pour 2017, qu'on ne nous dépose pas les plans, qu'on ne nous dit pas où est-ce qu'on va chercher l'argent -- je vous renvoie votre affirmation, M. le ministre délégué -- ça serait important, dans un souci de transparence... Et c'est vos propres mots, vous voulez travailler en transparence. C'est beau de dire des mots, ça serait mieux de les appliquer, hein? Donc, une fois que vous dites que vous voulez travailler en transparence et qu'on vous demande des informations, ça serait bien de les déposer.

Ce n'est pas de l'information commerciale, ce n'est pas de l'information confidentielle. Vous dites que vous travaillez quotidiennement à ça puis que vous allez atteindre en 2017... Déposez-nous votre plan pour y arriver. Quels sites vont être... Quel échéancier? Pour combien d'argent? Et l'argent, vous allez le chercher où? Ce n'est pas compliqué ça, hein? Il y en a 679, sites, évalués à 900 millions de dollars. Donc, vous avez fait un plan, dans le temps, où tous les échéanciers doivent arriver, 2017. Juste nous déposer ce plan-là. C'est tout dans vos ordinateurs, vous faites «Imprimer», ce n'est pas compliqué, ça. Est-ce que c'est possible de nous déposer ces plans-là?

Parce que, moi, je veux bien croire, là, mais, à un moment donné, quand on nous dit qu'en dedans de quatre ans on a réussi à restaurer pour 60 millions puis qu'en dedans de cinq ans on va réussir à restaurer pour 840 millions, là, il y a quand même une grosse marge entre les deux. Je veux bien qu'il y ait une courbe d'apprentissage, là, mais, hein, elle est raide, la côte, pas mal, là. Ça fait que, moi, je veux juste bien comprendre comment vous avez fait votre planification.

Et ce n'est pas juste pour le Parti québécois, c'est pour le bénéfice de l'ensemble des citoyens et des citoyennes. Je suis certaine qu'il y a plein de groupes environnementaux qui sont intéressés par cette information-là. C'est une information pertinente. Et, lorsqu'ils vont savoir lesquels sites et pour combien d'argent, ils auront peut-être même des collaborations à vous offrir et ils auront probablement des propositions à vous faire. Donc, est-ce que c'est possible, en toute transparence, de nous déposer ce plan-là?

**(12 h 20)**

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, l'objectif... On a fait une évaluation à 892 millions, M. le Président, donc l'objectif du gouvernement, c'est que ça coûte le moins cher possible, maximiser les collaborations, justement, dans le but de s'assurer que ça coûte le moins cher possible. Donc, on l'a indiqué, 892 millions, c'est l'évaluation qui a été faite au niveau de la restauration des sites. Donc, à partir de là, c'est si on paie la totalité de la restauration. Plus on va maximiser la collaboration, plus on risque que ça coûte moins cher aux Québécois.

Donc, l'objectif de tout ça, c'est de s'assurer qu'on continue à trouver des partenaires, qu'on continue, justement, à s'assurer que ça coûte le moins cher possible, pour qu'au bout de la ligne, en 2017, la restauration des sites miniers soit faite, que ça ait coûté moins cher que l'évaluation que l'on en a faite, et que l'environnement est gagnant, et que l'ensemble des Québécois ont été gagnants tout au long de cet exercice, en fonction des décisions, en fonction des techniques et en fonction des collaborations que l'on a eues, M. le Président.

Donc, à partir du moment où on dépose, je vous dirai, un document qui est un document qui est incomplet... toujours, parce qu'à chaque fois qu'on signe des ententes, M. le Président, ça change les données. Donc, à partir de là, M. le Président, je ne veux pas déposer un document qui va faire lever une controverse, M. le Président.

Mais une chose est certaine, M. le Président, c'est qu'actuellement l'ensemble des ministères -- le ministère des Ressources naturelles, le ministère de l'Environnement -- travaillent ensemble pour s'assurer que les objectifs seront atteints. Et c'est le défi que l'on a, M. le Président. Et c'est exactement ce qu'on veut faire pour les Québécois, et on continue notre travail. Et je dois vous dire que les inventaires ont été faits, les techniques sont en mesure d'être choisies et les investissements vont être faits, là, le plus rapidement possible pour atteindre nos objectifs, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 8 min 10 s sur l'amendement... le sous-amendement.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je trouve que c'est vraiment dommage qu'il y ait un refus de la part du ministre délégué. Je pense qu'on est tout à fait capables de comprendre qu'un plan de travail, c'est un plan de travail, et, au fur et à mesure que ça avance, il y a des ajustements qui se font. Mais ça serait vraiment pertinent de pouvoir avoir l'information en date d'aujourd'hui. En plus qu'il dit qui l'a fait, qu'il y a une planification qui est toute faite, qu'ils savent exactement qu'est-ce qu'ils vont faire, quelles technologies, ça va coûter combien et dans quels délais. S'ils l'ont et qu'ils ne sont pas gênés, qu'ils nous le déposent. Et, à ce moment-là, on va être capables d'apprécier, de la même façon que le ministre délégué, la possibilité d'atteindre l'échéancier de 2017. Il me semble que ce n'est pas bien compliqué.

Est-ce que, dans une volonté de collaboration et de transparence, le ministre délégué pourrait nous dire, pour l'année prochaine, combien... quels sites, dans sa planification, qu'on n'a pas, là, mystère, sa planification mystère, combien de sites vont être en réaménagement et pour combien d'argent?

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, madame. Pourriez-vous, s'il vous plaît, Mme la députée de Vachon, pourriez-vous, s'il vous plaît, reprendre votre question, s'il vous plaît, pour la présidence?

Mme Ouellet: J'aimerais que le ministre délégué puisse nous dire, pour l'année prochaine, 2012 donc, quels seront les sites qui seront en réaménagement et en restauration et combien d'argents seront investis pour réaménager et restaurer les sites miniers abandonnés.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, est-ce que vous êtes en mesure de nous donner des sites... Oui? Alors, à vous la parole.

M. Simard (Dubuc): ...ma collègue, l'année prochaine, par rapport aux sites qui seront... où les travaux seront commencés, où effectivement on aura fait des travaux, ce sera sur le rapport qui a été déposé pour... le rapport qu'on a ici, c'est 2010. Et, à ce moment-là, s'il y a des ajustements, justement, des nouveaux sites que les travaux sont débutés, ça sera inscrit à l'intérieur du rapport, M. le Président. Ça sera effectivement vérifiable et ce sera écrit.

Le Président (M. Pinard): Donc, ce sont les sites, actuellement, là, que vous prévoyez pour 2012?

M. Simard (Dubuc): Ça? Non, ce sont les sites qui sont actuellement... à 2010, là, ce sont les sites qui étaient en restauration. Maintenant, au fur et à mesure que ça va se rajuster, au fur et à mesure qu'il y a des travaux qui vont être débutés dans d'autres sites, à ce moment-là ça sera écrit sur le rapport d'activité, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Le rapport annuel du ministère.

M. Simard (Dubuc): Exactement, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): O.K. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Le ministre délégué me dit: Vous aurez l'information dans deux ans. Ce que j'aimerais savoir, c'est maintenant quels seront les sites qui seront visés. L'information qu'on a ici, là, c'est l'information pour 2010. On est rendus, M. le Président, au mois de février 2012. Est-ce que c'est possible de savoir, pour l'année 2012, quels seront les montants qui seront investis pour restaurer les sites miniers abandonnés au Québec et quels seront les sites qui seront touchés?

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, la version 2011 sera prête en mars et ma collègue va être en mesure de faire les vérifications, comme elle peut le faire pour l'année 2010, elle sera en mesure de le faire pour 2011. Ça sera inscrit à partir de mars dans le prochain rapport qui sera déposé, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): O.K. Donc, vous nous informez que le rapport sort à tous les ans en mars?

M. Simard (Dubuc): Le rapport sort... Bien oui, c'est ça, absolument, oui.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Pardon?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! Alors, une minute encore avant l'heure du dîner. Mme la députée de Vachon, une dernière question.

Mme Ouellet: Oui. Mais, M. le Président, le ministre délégué nous dit: Ça, c'est le passé, vous allez avoir le passé de l'année 2011 au mois de mars 2012. Je ne demande pas le passé de l'année 2011 -- on le regardera quand on l'aura -- je lui demande l'avenir. Il y a une planification, qu'il me dit, qui est faite. Je lui demande: Dans cette planification-là pour 2012, combien d'argents vont être investis pour la... Il me dit: La planification est toute faite, elle est merveilleuse. Et là je lui demande pour 2012. Il me semble que c'est la première année, c'est la plus facile, là. Il devrait le savoir, on a déjà commencé l'année. Combien d'argents vont être investis dans la restauration des sites miniers abandonnés pour 2012? Pas 2011, 2012.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, une dernière réponse avant le dîner.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je l'ai indiqué tout à l'heure à ma collègue, à chaque année, on fait une planification, on regarde, justement, les priorités. Parce que, vous savez, M. le Président, il y a certains sites qui sont plus prioritaires que d'autres en raison que la pollution peut s'étendre. Donc, à partir du moment où il y a migration de la pollution, vous comprendrez qu'il y a effectivement priorité là. Donc, c'est clair que ça peut changer.

Si on donne, je vous dirai, une planification pour une année donnée et qu'en fonction des données que l'on a et du suivi que l'on a fait... mais que, pour des raisons, je vous dirai, là, d'orages ou encore des raisons de... ou là où il tombe plus d'eau puis il y a une migration qui peut s'installer au niveau d'un site, à ce moment-là, ça peut changer, et qu'on puisse donner une priorité là où effectivement il y a de la migration de pollution, et, à ce moment-là, les données changeront.

Mais je vais vous dire que l'objectif, c'est toujours 2017, que le travail se fait. Vous allez voir, au niveau des rapports des activités, on va restaurer de nouveaux sites qui ont été faits en 2011 et qui continuent à se faire. C'est transparent pour les Québécois et ça donne la preuve, M. le Président, que nous sommes au travail et que nous allons atteindre les objectifs que l'on s'est donnés ensemble, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Considérant l'heure -- je vous avise que cette salle sera sécurisée, donc vous pouvez laisser vos documents ici -- je suspends nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures et... cet après-midi, de 14 heures à 18 heures, ici même, en ces lieux. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

 

(Reprise à 14 h 5)

Le Président (M. Pinard): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demanderais de nouveau à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Lors de la suspension de nos travaux tout à l'heure, nous en étions à l'étude d'un sous-amendement déposé par le député d'Ungava à l'article 92 du projet de loi.

Document déposé

Alors, avant de vous interpeller sur le sous-amendement, je tiens à déposer officiellement le document que le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune nous a remis, Restauration des sites miniers -- Passif environnemental. Alors, je dépose ça au secrétariat de la commission.

Et également, à la demande que nous avons reçue, je tiens à vous préciser que le temps de travaux de la commission jusqu'à 12 h 30 a été de 127 h 17 min, il y a eu 26 h 11 min de suspension, donc les membres de la commission ont travaillé un temps réel de 101 h 6 min. Alors, j'espère que ces informations sauront vous satisfaire.

Nous en sommes au sous-amendement que nous avions débuté cet avant-midi. Alors, Mme la députée de Vachon, je crois, avait la parole sur le sous-amendement. Et je tiens à vous rappeler qu'il reste un temps de parole de 20 minutes à Mme la députée de Duplessis, de cinq secondes à M. le député d'Ungava, le temps de me saluer, et de 5 min 10 s à Mme la députée de Vachon.

Alors, à vous la parole, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste. Madame, s'il vous plaît.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, ce matin, nous étions, là, à un sous-amendement concernant, là, les sites miniers abandonnés, les sites miniers orphelins, donc, où on demandait, là, que, dans les règlements, on puisse préciser la contribution en nature ainsi que les contributions financières qui étaient, là, l'objet de l'amendement que nous avions présenté.

Ce matin, je questionnais le ministre délégué concernant le plan, comme l'appelait mon collègue d'Ungava, le plan miraculeux pour finaliser d'ici 2017, là, l'ensemble de la restauration des sites abandonnés. Et nous essayons d'avoir des informations, parce que, là, suite au dépôt que nous avons eu, là, des informations du ministre délégué ce matin, nous voyons bien qu'il reste, là... C'est probablement les 35 sites qui sont à restaurer qui vont coûter le plus cher, j'imagine. Mais, comme nous n'avons pas les informations, là, attendues, là, sur lesquelles le ministre délégué s'est engagé à nous revenir, là, le plus rapidement possible, j'aimerais... Comme le ministre délégué nous a dit que toute la planification était faite au niveau de la restauration pour les cinq prochaines années pour atteindre, là, quasiment par magie, en 2017, là, la finalisation de la restauration des sites, j'aimerais qu'il puisse nous présenter pour 2012 -- parce que, là, l'année 2012 est déjà commencée, donc ils doivent savoir où est-ce qu'ils s'en vont pour 2012, là, hein? -- donc qu'il nous présente, pour 2012, c'est quoi, les montants qu'il pense dépenser pour la restauration des sites miniers abandonnés et c'est pour quels sites, quels sites seront visés.

J'imagine qu'il y a certains sites, là, du document que nous avions, du bilan... qui vont se poursuivre... -- ici, ah oui, le bilan -- qui vont se poursuivre, mais il doit y en avoir des nouveaux aussi. Donc, est-ce que c'est possible que le ministre délégué, pour l'année 2012, là -- parce qu'elle est déjà commencée, donc c'est certain qu'ils doivent le savoir, il ne doit pas y avoir des si grands changements que ça pour l'année -- il puisse nous dire quel est le montant planifié... je comprends qu'il peut y avoir une petite modification dans le réel, mais, pour l'instant, le montant planifié à être dépensé pour la restauration des sites miniers pour l'année 2012?

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée. M. le ministre, commentaires?

**(14 h 10)**

M. Simard (Dubuc): Oui, je veux juste indiquer à ma collègue, M. le Président, que l'année 2012 commence le 1er avril, c'est selon l'année du gouvernement. Donc, c'est le 1er avril qu'on aura justement la totalité des informations et que tout sera validé et véritablement des projections seront faites pour le 1er avril 2012, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bienvenue, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends que la planification va toujours s'améliorer. Et là je comprends que le ministre délégué parle au niveau des années fiscales, mais est-ce qu'il peut me donner quand même... 2012, il me dit qu'elle commence le 1er avril. Ça veut dire que leur planification, comme elle est faite pour les cinq années, j'imagine que celle de la première année doit être la plus avancée, j'imagine. Est-ce qu'il peut quand même nous donner un avant-goût de combien d'argent il pense dépenser pour la restauration des sites miniers abandonnés pour l'année 2012? À ce moment-là, c'est 2012-2013, puisque c'est l'année fiscale.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je ne suis pas en mesure de lui donner cette réponse-là au moment où on se parle.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je suis un peu surprise que le ministre délégué dise qu'il n'est pas en mesure de répondre à cette information-là pour la première année, alors qu'il nous affirme depuis ce matin que toute la planification est faite, que c'est sûr qu'en 2017 il va finaliser la restauration des sites miniers orphelins. On sait que c'est évalué à 900 millions, et il y a 60 millions qui ont été dépensés, donc il reste 840 millions à être dépensés. Il me dit: Il n'y a aucun problème, en 2017, on va atteindre la finalisation de nos objectifs. Et là on lui demande pour la première année, il nous répond que, pour la première année, il n'est pas en mesure de nous répondre.

Écoutez, il y a un petit peu d'inquiétude de ce côté-ci de la table, là, de se demander: La planification, est-ce qu'elle est faite ou elle n'est pas faite? Si elle est faite, est-ce qu'il peut nous donner l'information? Si elle n'est pas faite, est-ce qu'il peut nous confirmer qu'elle n'est pas faite?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ma collègue peut bien dire ce qu'elle veut, là, sauf que je l'ai expliqué ce matin, à l'effet que ça évolue dans le temps, et on est toujours justement à savoir: Est-ce qu'on doit changer nos priorités? Est-ce que, lorsque l'on fait des choix, véritablement ce sont les bons choix? Et, bon, advenant le fait qu'il y ait un site qui demande priorité parce que justement il y a migration de la pollution, à ce moment-là ce sont des choix nouveaux, et ça vient changer les données. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je l'ai indiqué, je ne déposerai pas une documentation, M. le Président, qui justement va porter à critique.

L'objectif, M. le Président, ce n'est pas de faire chialer les gens, l'objectif, M. le Président, là, c'est d'atteindre, je vous dirai, l'objectif que l'on s'est donné, c'est de maximiser la restauration et de faire les bons choix. Parce qu'on sait pertinemment que, lorsqu'il y a une migration d'un site, ça coûte plus cher à le restaurer parce que ça va couvrir un plus grand territoire. Donc, à partir de là, les choix que l'on fait, ce sont des choix qui sont des choix judicieux en fonction des données que l'on a.

Parce que, vous le savez, puis je l'ai dit, puis je vais le répéter, là, l'objectif... On a fait l'évaluation, je vous dirai, on a évalué la totalité des coûts. Maintenant, il faut choisir bien sûr les techniques pour s'assurer qu'on va faire les choses correctement et que l'expertise que l'on a va être utilisée au maximum. Et, par la suite, bien sûr, en fonction des priorités qui sont là pour peut-être, je vous dirai, les deux, trois mois que l'on s'est donné ces priorités-là...

Parce qu'il y a des suivis qui se font sur tous les sites, là. Et, après ça, ça pourrait très bien arriver qu'on change la priorité, l'ordre de priorité qu'on s'était donné en fonction de ce que je viens de vous dire, là. Donc, à partir de là, si je vous dis: Écoutez, on va faire, cette année, tel, tel, tel... on va investir tant d'argent, mais sauf c'est sur tel, tel, tel site, et que momentanément, en raison de ce qui se produit par la mutation ou tout autre problème, on doit changer les orientations, ça va susciter la critique ou encore, là, on va nous demander encore toutes sortes d'autres choses: Est-ce qu'on peut, à un moment donné, regarder le document pour être capables de choisir de la priorité, etc.? Ça donne quoi, tout ça, là?

Je pense que véritablement ce sont les fonctionnaires du ministère de l'Environnement et les fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles qui, eux, font les choix en fonction de leur expertise et les partenaires qu'ils utilisent justement pour faire ces choix-là. Et, à ce moment-là, c'est toujours dans le but de finir la restauration des sites en 2017 et de s'assurer que les budgets sont minimisés au maximum en allant se chercher des partenaires qui, ces partenaires-là, vont nécessairement aussi utiliser leur expertise et, au bout de la ligne, c'est que la restauration se fasse à moindre coût et que l'environnement soit respecté. C'est tout ça que l'on a comme objectif, M. le Président, pas d'autres choses que ça.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Juste... rapidement, avant de laisser la parole à ma collègue de Duplessis. Je suis un peu surprise. Là, ce que je demande comme information, c'est pour l'année 2012, 2012-2013, l'année fiscale. Donc, très rapidement, il peut y avoir des modifications, mais il n'y en aura pas tant que ça. On est capables de comprendre, vous êtes capables de les expliquer.

Et, quand le ministre délégué nous dit: L'objectif, ce n'est pas de faire chialer les gens, coudon, c'est quoi, ça, ce genre de remarque là? Est-ce qu'il prend pour acquis que les gens sont des chialeux à la base? Non, non. Au Québec, on veut comprendre, on veut avoir l'information, on demande de la transparence. Il dit: On ne veut pas s'exposer à la critique. Écoutez, si les plans sont bien faits et s'il y a des explications pour des modifications, on n'a pas de problème avec ça. Est-ce que c'est, donc, possible de nous déposer...

Puis, quand le ministre nous demande: Ça donne quoi tout ça?, c'est de la transparence, c'est de l'information. Je pense que les citoyens, ce sont des sites pour lesquels ils vont payer 900 millions de dollars, c'est juste normal de savoir c'est quoi qui va être dépensé pour l'année 2012, qu'est-ce qui s'en vient. Vous n'aurez pas des si grands changements pour l'année qui s'en vient au point de dire: Bien non, on n'ose pas vous le déposer, ça risque de trop changer. Écoutez, vous savez ce que vous allez faire l'année prochaine, là, hein? Les changements risquent d'être marginaux, pas des gros changements.

Est-ce que vous pouvez donc nous déposer, pour l'année prochaine, ça va être quoi, les montants que vous allez dépenser et les sites qui sont visés? C'est très simple, c'est une question de transparence, d'information. Vous nous dites que vous voulez faire une nouvelle loi dans les principes du développement durable. Un des premiers principes du développement durable, c'est l'information et la transparence. Ce n'est pas vrai qu'on va gérer dans l'ignorance, là. Ça fait qu'on aimerait avoir la réponse, M. le ministre délégué.

Le Président (M. Pinard): Alors, ceci met fin à votre temps de parole, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux seulement indiquer que, dans ses propos, ma collègue met en doute le travail des fonctionnaires, parce qu'elle dit «si les plans sont bien faits». M. le Président, ce sont des professionnels, ce sont des gens qui ont développé une expertise, et les plans, effectivement, normalement, ils devraient être bien faits, M. le Président. Je ne suis pas en mesure, moi, de donner qualitativement la validité des plans. Ce sont des gens en qui on a confiance totalement, et, lorsqu'il y a des plans qui nous sont déposés, on agit en conséquence justement de l'expertise que ces gens-là ont développée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis. Vous avez un temps de parole de 20 minutes sur le sous-amendement.

**(14 h 20)**

Mme Richard (Duplessis): Merci monsieur... Merci, M. le Président. Vous savez que, depuis qu'on a commencé à étudier article par article le projet de loi n° 14, on nous a accusé de pas mal de choses, entre autres de faire de l'obstruction systématique, de ralentir les travaux, et j'en passe.

Ce matin, nous avons commencé à l'article 92. Nous sommes rendus à 14 h 20, on l'a juste eu vers 12 h 25, je pense, je ne me souviens pas exactement de l'heure, là. Tout ce qu'on demandait, depuis 9 h 30 ce matin, c'était un petit peu plus de détails pour comprendre, parce que, là, on avait des chiffres, là, au niveau des sites orphelins -- 679, si ma mémoire est bonne -- où on voulait terminer la restauration, 2017. On a questionné, on a changé les questions, on a pris tous les angles possibles ce matin pour avoir un peu plus de détails. On l'a eu à la fin de la séance de cet avant-midi. Quand le ministre, il nous fournit ce qu'on demande, on est plus à même, de ce côté-ci, de comprendre puis peut-être de se réajuster, là. Ça, je voulais faire cette précision-là dès le départ, M. le Président.

On a amené un sous-amendement parce que, cet avant-midi, on a plaidé qu'on y croyait pas, je n'y crois pas toujours, moi, que, d'ici cinq ans, en 2017, on va avoir terminé la restauration des sites. On a essayé en disant: Bien, est-ce que vous êtes capables avec... de demander une aide financière aux compagnies minières? Ça n'a pas fonctionné. Là, on dit: Bien, écoutez, trouvez d'autres moyens, autres que financiers.

Le ministre a donné l'exemple, bon, de la communauté crie qui a développé une expertise, plus particulièrement dans le comté de mon collègue d'Ungava. Il a fait référence aussi à des entreprises qui participent à la restauration des sites. Donc, je vais lui demander... En tout cas, moi, de ce qu'on me donne comme information, des recherches qu'on pourrait avoir faites, elles ne sont pas si nombreuses que ça, là, les entreprises. Et c'est pour ça qu'on demandait d'avoir les détails, pour être à même... On comprend qu'il y a des sites que la restauration est presque terminée, d'autres sont en processus. Ça nous donnait une idée de savoir, bon, sur quel site orphelin qu'il y a une compagnie minière qui probablement a repris des titres puis veut exploiter une mine à proximité, puis, bon, ça va être bien, là, de faire la restauration d'un site orphelin qui est tout près. Ça nous aurait donné une idée de ce à quoi on peut s'attendre. Mais ce que je comprends à ce moment-ci, c'est qu'il y aurait peut-être juste quelques compagnies minières qui participeraient à la restauration des sites.

Donc, dans un premier temps, je voudrais savoir... Parce que, là, il ne veut pas se projeter dans l'avenir; ça je vais y revenir. Mais, dans un premier temps, pour ce qui est fait maintenant, à partir d'aujourd'hui, combien de compagnies minières ont décidé de collaborer? Est-ce que, bon, c'est... Les ententes, là, je comprends qu'on ne les aura pas; ça, je ne m'y attends pas, à ce qu'on nous les donne. Mais, si le ministre peut nous dire de quelle façon ils contribuent... Est-ce que ça fait partie des négociations dès le départ, quand les compagnies ont voulu acquérir les titres miniers? Comment tout ça s'est fait? Est-ce que c'est deux ou trois compagnies qui ont déjà participé? Parce que, ce matin, on parlé d'investissements de 40 millions de dollars. Je vais m'arrêter à ce moment-ci, là, parce que je vais avoir une suite de questions par la suite.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, un commentaire?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai donné ces réponses-là ce matin. Effectivement, c'est lorsqu'une entreprise demande un bail minier, justement le ministère de l'Environnement et le ministère des Ressources naturelles regardent le dossier et, lorsqu'il y a un site nécessairement à proximité ou non loin à restaurer, on essaie autant que possible que ce site-là soit utilisé pour, je vous dirai, là, un site de résidus pour la nouvelle mine et également on signe des ententes avec l'entreprise pour que la restauration de cet ancien site puisse se faire en collaboration avec l'entreprise. Et c'est comme ça que ça se fait, M. le Président. Je l'avais indiqué et je l'avais expliqué ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bienvenue.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Oui, ce matin le ministre l'a expliqué. Ce que je lui demande plus précisément, parce qu'il a parlé de 40 millions, je veux savoir combien de compagnies minières procèdent présentement... ou la restauration est terminée, il y en a combien, à la date d'aujourd'hui, qui ont participé à la restauration des sites.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ...ce que je comprends de sa question, bien, elle veut savoir combien d'entreprises actuellement utilisent des sites qui sont des sites à restaurer et combien d'entreprises participent nécessairement à ce... Est-ce que c'est exactement cette question-là?

J'ai expliqué ce matin et je l'ai indiqué ce matin, il y a Osisko, avec le site d'East-Malartic, et également il y a Agnico-Eagle, avec le site de Manitou. Et ce sont deux entreprises qui participent justement... Puis j'ai indiqué ce matin qu'à Agnico-Eagle on faisait des économies approximativement de 17 millions ou encore Osisko, là, si ma mémoire est bonne...

Une voix: Et l'autre, 23 millions.

M. Simard (Dubuc): C'est ça, et l'autre 23, exactement, donc pour une totalité de 40 millions, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. J'étais un peu dans cet ordre de grandeur là, mais je voulais que le ministre le confirme. Donc, sur 679 sites, on a quelques compagnies qui participent à la restauration des sites parce qu'elles ont négocié pour des titres miniers puis on leur a suggéré... puis on a fait des ententes avec eux que ça serait bien, bon, qu'ils participent quand les sites orphelins sont à proximité.

Et après le ministre, quand on vient à lui poser des questions plus précises pour savoir comment il va parvenir en 2017... C'est ça que je veux montrer en lumière. C'est qu'il se réfère en disant: Écoutez, là, on ne peut pas vous le dire parce qu'on ne sait pas trop, trop, là, comment... tel site, en telle année, est-ce qu'il va être vraiment... Il y en a qui sont dans des travaux majeurs, d'autres c'est plus mineur, puis on ne peut pas vous donner l'ordre de grandeur. Mais après il nous dit tout le temps: Bien là, voici ce que j'ai déjà fait avec des Cris, dans le comté d'Ungava, qui ont développé une expertise, ils participent à la restauration des sites. On essaie de faire de plus en plus d'ententes -- et là il nous a donné des exemples -- avec des compagnies minières qui participent.

Je veux bien, là, M. le Président, là, mais il en reste juste pour cinq ans pour atteindre l'objectif, avec juste quelques compagnies minières qu'il faut qu'au départ -- c'est ce que je comprends -- ...aient dans leur mire une exploitation future d'une dite mine qui est à proximité d'un site orphelin, hein, pour qu'on puisse faire la restauration. Bon. Pensez-vous sérieusement... Je comprends qu'on a beaucoup, beaucoup de projets miniers. Mais est-ce qu'on a une idée que c'est juste avec des ententes qu'on va le faire quand on ne veut pas, à chaque fois que, nous, on essaie d'emmener des amendements pour inciter les minières, y parvenir? Moi, j'ai une incompréhension de ce côté-ci.

Deuxièmement, quand, le ministre, il dit qu'on remet en doute le travail des professionnels par rapport au plan, de ce côté-ci, on ne remet pas en doute le travail des professionnels, et ce, d'aucune façon. Nous avons des fonctionnaires, la fonction publique, qui travaillent puis qui font un excellent travail, vous le savez mieux que moi, M. le Président. Après, il faut se donner les moyens comme gouvernement en place... Présentement, c'est le gouvernement libéral. Les fonctionnaires, ils ont très bien rempli leur commande: faire l'inventaire, voici. Par la suite, quand on veut parvenir à un objectif qu'on s'est fixé, M. le Président, comme gouvernement, on se donne les moyens financiers, en ressources humaines, s'il y a d'autres moyens, on doit se doter de ces moyens-là pour être capable d'atteindre l'objectif ultime qui est d'arriver à une restauration complète des sites orphelins en 2017.

Et là, on démontre, depuis ce matin -- je pense qu'on est très cohérents de ce côté-ci -- qu'on n'y parviendra pas. C'est le projet de loi du gouvernement, c'est lui qui a dit qu'il allait atteindre la cible en 2017, c'est à eux, M. le Président, et c'est au ministre délégué aux Ressources naturelles de nous prouver que, de ce côté-ci, il va y parvenir avec des moyens efficaces. Malheureusement, il ne nous le démontre pas. Ça a pris énormément de temps avoir quelques données pour être capables de trouver une façon de se sortir de cette impasse. Là, on n'a pas l'intention de passer deux jours sur le sous-amendement. Mais ce qu'on veut s'assurer, M. le Président, ce qu'on veut s'assurer... ce qu'on veut s'assurer...

Quand ils ont agi comme ils ont agi, en disant: On a fait l'inventaire, hein... Puis c'est beau, ça, hein, ça fait bien, là, quand on a un passif aussi lourd, tous, collectivement, là, les Québécois et les Québécoises, au niveau environnemental, avec 679 sites orphelins. Ça fait bonne presse, ça passe bien dans les médias, ça passe bien auprès des groupes environnementaux de dire: Nous, là, on a fait tout l'inventaire des sites, puis, mes amis, écoutez, on va y venir à bout, puis on a notre échéancier, puis on a notre plan. Je veux bien, moi, qu'on dise ça puis qu'on s'en attribue les mérites, soit.

Mais notre rôle, de ce côté-ci, là, c'est de s'assurer que, via le projet de loi n° 14, on puisse placer des mesures qui viennent faire en sorte qu'on atteigne notre cible. Et ce que je me rends compte... C'est parce que, plusieurs fois, on a essayé de le questionner, comme je vous dis, de toutes les façons inimaginables. Et là il dit: Mais laissez faire le travail, là, on a des gens, là, entre autres, la communauté crie qui a de l'expertise. Je suis convaincue, là, qu'ils ne sont pas si nombreux que ça. Oui, je ne doute pas de l'expertise de la communauté crie, mais qu'ils pourraient aller, je ne sais pas, dans ma région -- puis il y a d'autres régions au Québec, en Abitibi, exemple, où il y a des sites orphelins -- qu'ils vont se multiplier pour aller faire de la restauration des sites orphelins un petit peu partout...

Je doute également -- parce qu'il ne réussit pas à me convaincre -- que présentement le ministère des Ressources naturelles est en négociation avec plusieurs minières pour faire de la restauration des sites orphelins. Et donc sur quoi je peux avoir confiance qu'on va y parvenir? Quelles données sur lesquelles je peux m'appuyer pour me dire: Ils ont un plan de match puis ils vont y parvenir? Parce qu'on a réussi avec quelques compagnies minières très précises... Ça a bien adonné, le site qu'ils voulaient exploiter, il devait être à proximité, puis c'était plus facile, c'était moins onéreux puis, bon, les conditions... comme on dit les conditions gagnantes étaient là. Soit pour cela, là, qu'on a réussi. Mais il en reste beaucoup, beaucoup, beaucoup à faire. Mais, si on veut les atteindre, mais on ne définit pas les moyens...

**(14 h 30)**

Puis, quand ma collègue la députée de Vachon lui dit: Bon, vous nous avez tout conté ça depuis le matin, là, on n'est pas arrivés à mieux comprendre, êtes-vous tout au moins capable... Il me semble que c'est facile, M. le Président, là. Je vous le dis encore une fois, les fonctionnaires font un très bon travail, puis je suis convaincue qu'ils ont toutes ces données-là, je n'en doute même pas. Puis, s'ils ne les ont pas, ils sont capables d'aller les chercher. 1er janvier 2012, on en a combien? Il y en a qui sont terminés, d'autres... On est capables de... hein, même de les coter, là, dans quelle phase ils sont rendus, puis dire, jusqu'au 31 décembre 2012, là, au moins sur un an si tu ne peux pas sur deux... Je pense que, même si on la demandait sur six mois, ils ne sont... il n'est pas capable. Je veux bien croire que peut-être cinq ans, c'est beaucoup, là, on lui demande juste un aperçu, où ils vont trouver les moyens d'y parvenir.

Il a dit tantôt qu'on extrapolait dans les chiffres quand on disait que ça allait prendre près de 60 ans, là, des décennies, mais c'est avec qu'est-ce qu'on nous donne comme informations, là. Ce n'est pas nous qui détenons toutes les informations, M. le Président, là, c'est le ministère, c'est le ministre qui dit aux gens du ministère qui l'accompagnent: Oui, vous pouvez dire ça. Ou après, ils disent: Non, on ne peut pas. On n'a pas de contrôle sur toutes les données que le ministère a, là. On ne les a pas, de ce côté-ci. La preuve, ça nous a pris 4 heures ce matin pour avoir quelques données. Ça fait qu'il faut comprendre que notre travail à nous, de ce côté-ci, est assez ardu aussi, là.

Quand on nous donne des réponses claires, vous le savez, M. le Président, ça va de soi, mais là... Puis vous me connaissez, je vais... j'essaie d'y aller, là, le plus terrain possible, le plus simplement possible: Est-ce que, tout au moins, pour l'année à venir... Puis je peux comprendre des fois qu'il peut arriver, là, des choses qu'on n'avait pas prévues, puis il les a données, les explications, à quelques reprises, le ministre. Mais, tout au moins, on dirait: Aïe! là, on sent qu'il s'en va à quelque part.

Je peux bien vous dire, moi, que je prends la route, M. le Président, puis, je ne sais pas, je part du point A puis je m'en vais au point B, je pars de Havre-Saint-Pierre, je m'en vais à Sept-Îles. C'est sûr que je peux faire une crevaison entre Havre-Saint-Pierre puis Sept-Îles, mais mon point, là, de départ, c'était le Havre et mon point d'arrivée, c'était Sept-Îles. Moi, je veux savoir, là, le point de départ du ministre, là, pour arriver à la restauration des sites, là, au ministère des Ressources naturelles, au 1er janvier, là, cette année, là, jusqu'au 31 décembre 2012, qu'est-ce qu'on entend faire. Si on en fait juste pour 5 millions, soit. On en fait plus? Tant mieux! Je veux juste savoir ça. Est-ce qu'il est capable, tout au moins, de nous donner cette information? Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée, en vous rappelant qu'il vous restera un temps de parole de 7 min 45 s. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux seulement indiquer aux gens qui nous écoutent que je n'ai jamais dit, M. le Président, qu'on allait attendre de signer des ententes avec les entreprises pour faire la restauration des sites. Je n'ai jamais dit ça, M. le Président. J'ai dit tout simplement que, lorsqu'on avait la possibilité, justement, de s'entendre avec des entreprises pour faire la restauration de sites, parce qu'ils sont à proximité, qu'on n'hésitera pas à le faire parce que ça évite des coûts importants, on fait des économies et bien sûr on évite un nouveau site de dépôt. C'est ce que j'ai dit.

Et ce que je veux dire à ma collègue de Duplessis, c'est que la restauration des sites se continue, on met en chantier de nouveaux sites à restaurer, et, bien sûr, je l'ai expliqué tout à l'heure, je vais le répéter rapidement, on y va en fonction des priorités qui sont là et, si les priorités ne changent pas, soit, on y va comme ça. S'il y a des priorités qui changent en raison de ce que vous ai dit tout à l'heure -- migration d'une pollution qui nécessairement viendrait engendrer des coûts supplémentaires -- à ce moment-là, les priorités vont changer. C'est exactement ce que j'ai dit, je n'ai pas dit d'autre chose que ça.

Mais le travail se continue. Il y a une planification qui se fait. Et, à chaque année, on va continuer à restaurer de nouveaux sites, à finaliser les sites qui sont déjà en chantier et bien sûr pour qu'en 2017 on ait fini la totalité de la restauration de sites. On travaille en collaboration, oui, avec les premières nations et on travaille aussi en collaboration autant que possible avec les entreprises qui, potentiellement parlant, pourraient nous permettre de faire des économies importantes. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Autres interventions? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci. Je ne me souviens pas d'avoir dit, dans mes propos, que le ministre s'en tenait exclusivement avec des ententes avec les compagnies minières pour parvenir à une restauration complète des sites.

Je vais juste reprendre ce que je voulais dire, M. le Président, c'est que, depuis ce matin, on a demandé des éclaircissements sur notre amendement, à l'effet de savoir où le ministre s'en allait avec son objectif de 2017. On a essayé d'avoir des données pour savoir, pour voir un petit peu où est-ce qu'on s'en allait, hein, lesquels qui sont presque terminés, et tout ça. Et, à chaque fois, ce que j'en ai, en tout cas, moi, déduit, de ce côté-ci, c'est que le ministre ne nous donnait pas des réponses précises aux questions qu'on demandait, mais revenait tout le temps en disant... Dans son discours, c'était comme: Tracassez-vous pas, il y a déjà du travail qui s'est fait, puis on a conclu des ententes avec des compagnies minières.

Parce que, moi, je me raccroche toujours à mon amendement, qui est de faire en sorte que les compagnies minières contribuent. Donc, pour moi, cette fois-ci, le ministre s'y raccrochait, là, il disait: Bien oui, il y a des choses qui se font. C'est pour ça que, par la suite, j'ai posé des questions à savoir combien de compagnies minières. Puis là je m'en venais à déduire: Bien, est-ce qu'il pense qu'on va juste faire ça avec les compagnies minières? Parce qu'on n'est pas capables d'avoir de cadre financier précis, même sur une année. Il me semble que, quand on veut arriver à un objectif, au moins à chaque année... Je lui ai demandé, puis là, il me dit: Oui, mais les priorités peuvent changer. Croyez-vous sérieusement, M. le Président...

Moi, je lui ai demandé sur un an, là. Je comprends que la restauration, c'est sur cinq ans, là. Je lui ai demandé sur un an. Croyez-vous sérieusement, tous ceux qui nous écoutent, même si on ne travaille pas... moi, je ne travaille pas dans l'industrie minière, là, que les priorités, là, par rapport à des sites qu'on a identifiés, là, vont changer à tous les mois, là? Ils vont dire: Il y a plus de résidus qu'on pensait, hein, ça ne coûte pas le même prix? Bien, voyons donc! Je veux bien comprendre que, sur cinq ans, des fois, ça évolue, là, puis, même si ça changerait un peu sur un an... Moi, tout ce que je veux m'assurer, c'est que le travail soit fait puis qu'on ait les moyens de le faire. Ça fait que je lui ai demandé sur un an. Bien, il dit: Les priorités, c'est exactement... ça peut engendrer des coûts, ça change, les priorités changent.

On va changer une priorité, soit, si on veut bien, sur deux ans, mais, sur un an, il doit être capable de me dire: En 2012, là, tout au moins, voici ce qu'on pense faire au ministère des Ressources naturelles par rapport à la restauration des sites. Il nous a donné ce matin, là, où en étaient quelques-uns, là. 99, qui sont déjà restaurés ou sécurisés. On n'y touchera plus, à ceux-là, là.

33 qui ne requièrent que des travaux de sécurisation. Il est-u capable de nous dire, sur les 33 qui lui restent... Parce qu'il reste juste de la sécurisation à faire. Moi, j'aimerais ça, que le ministre, il me dise: Bien écoutez, cette année, Mme la députée de Duplessis, là, sur les 33, il y a peut-être quelques priorités qui vont changer, mais, au niveau de la sécurisation des sites qu'il restait à faire sur les 33, là, on en fait 24 en 2012.

14 sites majeurs font l'objet de travaux. On va continuer les travaux sur sept sites majeurs. Je vous donne ça comme exemple, là. C'est ça que je demande. C'est ça que nous demandons, puis nous dire les moyens qui vont aller avec. Sur 35 sites qu'il reste à restaurer, y en a-tu un qu'ils pensent... Parce qu'ils les connaissent déjà, là, pas mal, les projets miniers, hein? Ils les connaissaient même avant l'annonce du Plan Nord. Ça fait que je peux-tu vous dire qu'ils les connaissent encore davantage maintenant, là, hein? On s'entend? Ça fait qu'il peut-u dire, sur 35 sites qui vont demeurer à restaurer: On a peut-être une chance qu'il y ait une compagnie, là, qui serait peut-être intéressée parce que, bon, on est en négociation. Puis, s'il ne veut pas le dire, qu'il ne le dise pas, mais, tout au moins, qu'il en dise quelques-uns.

C'est juste ça, M. le Président. Et je n'ai pas eu l'ombre d'une réponse sur un an. Je peux comprendre que, l'année prochaine, si on revenait... Parce que ça ne sera pas le cas, là. Si on revenait regarder tout ça, puis qu'il aurait dit: Bien là, j'avais dit à la députée de Duplessis que, sur 99, là, qu'il restait à sécuriser, je lui en avais dit 80, mais, à la fin de 2012, en fin de compte, on n'en a pas fait 80, on n'en a rien que fait 75. Soit. On aura eu un ordre de grandeur puis on saura quelque chose. Mais là je vous avoue que c'est le néant complètement, là. Même pas capable de le savoir sur un an.

Ça fait que, moi, je vais conclure, M. le Président, en disant que, si le ministre délégué aux Ressources naturelles n'est pas capable de me convaincre, bien, moi, je ne sais pas comment il va convaincre la population du Québec qu'il va y parvenir en 2017, parce que, j'ai beau essayer, depuis ce matin, avec mes collègues, on n'a pas l'ombre d'une réponse qui se tienne pour les objectifs et les cibles qu'on s'est données au gouvernement d'y parvenir. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. Excusez-moi. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Aucun commentaire. Donc, le temps de parole étant... Aucun collègue du côté ministériel n'intervient. Alors, à ce stade-ci, le vote nominal a été demandé sur le sous-amendement. Alors, Mme la greffière, voulez-vous, s'il vous plaît...

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Adopté.

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Adopté.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Adopté.

La Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Rejeté.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Arsenault (Bonaventure)?

M. Arsenault: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

**(14 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Abstention. Donc, le sous-amendement est donc rejeté, sur majorité, sur division. Nous revenons à l'amendement. Et, sur l'amendement, le temps de parole, alors il vous reste, Mme la députée de Duplessis, un temps de 10 secondes, M. le député d'Ungava, un temps de 25 secondes, sur l'amendement à l'article 92 déposé par Mme la députée de Vachon, et, Mme la députée, il vous reste un temps de 2 minutes. Est-ce que quelqu'un veut se prévaloir de son droit de parole? Oui, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je vais me prévaloir de mon droit de parole pour proposer un sous-amendement à l'article 92.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Allez-y, madame.

Mme Richard (Duplessis): L'amendement à l'article 92 se lit comme suit: est modifié par l'ajout, après le mot «État», des mots «et déterminer la nature des ententes entre l'État et l'exploitant lorsque requis».

Donc, ce qu'on veut, c'est connaître la nature des ententes, là, qu'il se fait par règlement par rapport aux compagnies minières quand on fait la restauration des sites.

Le Président (M. Pinard): Alors, vous allez nous transmettre votre sous-amendement.

Et je suspends nos travaux. On va faire des copies et vous les remettre à chacun d'entre vous.

(Suspension de la séance à 14 h 42)

(Reprise à 14 h 44)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Tous, vous êtes en possession du sous-amendement déposé par Mme la députée de Duplessis. Alors, Mme la députée de Duplessis, j'aimerais maintenant vous entendre sur le sous-amendement que vous venez de déposer, s'il vous plaît.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, à ce moment-ci, notre sous-amendement a pour but de connaître la nature des ententes qu'il y a entre l'État et l'exploitant, là. Parce qu'on le sait il y a déjà des ententes qui se sont faites par le passé entre les compagnies minières et l'État pour arriver à la restauration d'un site. On comprend que tout ça est inscrit dans le règlement, mais, à ce moment-ci, on vient le... disons, lui donner une portée un peu plus légale en l'introduisant comme amendement dans la loi. Parce qu'on dit: par l'ajout, et après le mot «État», des mots «et déterminer la nature des ententes entre l'État et l'exploitant lorsque requis». Ça fait que, quand il y aura des ententes, on les connaîtra. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée. Commentaires, du côté ministériel?

M. Simard (Dubuc): Aucun commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Pas de commentaire. Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, depuis ce matin que le ministre délégué nous dit que, pour les sites miniers orphelins, il fait des ententes avec les minières. En fait, je pense qu'il y en a deux qui ont été faites, là, qu'il nous a mentionnées jusqu'à date. Donc, on voudrait, là, par un souci de transparence, que la nature de ces ententes-là entre l'État et l'exploitant, lorsque c'est requis... parce que ce n'est pas nécessairement tout le temps possible, mais, quand c'est possible, on pense qu'effectivement c'est une bonne idée de les faire. C'est très gagnant pour l'entreprise, parce que l'entreprise, sinon, elle aurait des frais pour créer un nouveau site minier qu'elle aurait de toute façon à sécuriser. Là, elle va, avec ces ententes-là, grossir un site minier existant, mais, en grossissant, en même temps elle règle les problèmes, parce que ça permet de neutraliser le type de résidus miniers qu'elle envoie sur le site minier déjà existant.

Donc, ça pourrait être déterminé, là, par règlement, la nature de ces ententes-là. Ça fait que, comme ça, il y aurait comme une certaine, je dirais, constance d'une entente à l'autre. Les modalités peuvent tout à fait se ressembler, même si, dans le détail, il y a des différences. Et il y aurait une transparence également, parce que toute la question des sites miniers orphelins, c'est important. Et on aimerait ça avoir un petit peu plus de réponses de la part du ministre délégué. Parce que, jusqu'à date, là, il se contente de nous dire: Faites-nous confiance, on va y arriver. Moi, je veux bien, je veux bien faire confiance, mais, quand je regarde, là, les crédits du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, qu'ils ont des crédits pour l'année 2011-2012 de 589 millions de dollars... Écoutez, si le ministre délégué veut réussir à dépenser 840 millions pour la restauration des sites miniers en dedans de cinq ans, c'est une moyenne de 166 millions par année, c'est 30 % de tout le budget du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Il me semble qu'il y a un problème. Si le ministre a une solution à ça, qu'il nous l'explique, qu'il nous présente c'est quoi, ses démarches.

Il pourrait commencer par nous présenter qu'est-ce qui va arriver en 2012, parce que, juste pour 2011-2012, là, sur la partie ressources minérales, il y a seulement que 17 millions. À 17 millions par année, si on prenait tout le budget pour les ressources minérales du ministère des Ressources naturelles, on n'arriverait même pas à restaurer les sites miniers orphelins. Ça fait qu'est-ce que le ministre délégué peut commencer à nous donner le début d'une réponse de comment il va atteindre son plan miraculeux de tout restaurer en 2017? Est-ce qu'il peut nous présenter, pour 2012, quels seront les chiffres? Ou même pour 2011-2012? On a presque fini l'année, il doit avoir une bonne idée, là, pour 2011-2012, à combien ça va tomber, combien ont été dépensés en 2011-2012 et combien seront dépensés en 2012-2013 pour la restauration des sites miniers abandonnés?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Vachon, il n'y a pas de commentaire du côté ministériel.

Mme Ouellet: J'entends qu'il n'a pas de commentaire. Je trouve que c'est dommage, parce que nous avons des questions bien précises et nous souhaitons comprendre comment le ministre délégué peut affirmer qu'il va atteindre, en 2017... finaliser la restauration des mines. La confiance aveugle, là, ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne. On veut avoir des informations. Est-ce que c'est possible de nous expliquer? Avec le contexte que je vous présente, où les crédits pour 2011-2012 pour le ministère des Ressources naturelles sont de 589 millions, comment le ministre compte-t-il atteindre la restauration des sites miniers? Il n'a même pas, dans ses crédits, les ressources nécessaires pour une seule année des 840 millions qu'il resterait à dépenser selon l'évaluation du Commissaire au développement durable. Est-ce que l'évaluation du Commissaire au développement durable est exacte ou y a-t-il une erreur dans son évaluation? Ou sinon où le ministre délégué va-t-il trouver l'argent? Il ne l'a pas dans ses crédits.

**(14 h 50)**

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ma collègue de Vachon a bien lu et a bien compris, c'est que le passif environnemental n'a rien à voir... n'est pas dans les crédits réguliers du ministère des Ressources naturelles, M. le Président. Elle a bien compris. Ce qu'elle lit, c'est correct.

Le Président (M. Pinard): C'est clair que ce n'est pas dans les crédits du ministère. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Si le ministre délégué nous affirme que ce n'est pas dans les crédits du ministère, c'est où?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est des provisions, M. le Président, qui sont prises, justement, ça fait partie du passif. Donc, au fur et à mesure qu'il y a, justement, de la restauration, à ce moment-là, on assume les coûts qui sont des coûts de restauration, M. le Président. Mais ce n'est pas à l'intérieur des crédits du ministère des Ressources naturelles. Je ne peux pas vous dire plus que ça.

Le Président (M. Pinard): Je vais céder la parole à la députée de Vachon, mais je dois vous avouer qu'après 16 ans, là, je ne comprends pas. Je n'ai pas saisi du tout votre réponse, M. le ministre. Alors, Mme la députée.

Mme Ouellet: M. le Président, je suis un peu comme vous, là. Il nous dit que ce n'est pas dans les crédits, il nous dit que c'est dans le passif, mais, en quelque part, lorsqu'on a des crédits qui sont attribués à un ministère, c'est comme une permission de dépenser ce montant d'argent là. Donc, où va chercher, le ministre, sa permission pour dépenser des montants pour la restauration des sites? Qui va lui donner la permission et va lui donner la permission pour combien d'argent pour l'année prochaine?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous pouvez répondre à cette question?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. On a indiqué, M. le Président, qu'on avait un passif environnemental de 892 millions de dollars et puis que c'est un passif, donc c'est considéré dans l'État consolidé du gouvernement. Donc, à partir du moment où on fait de la restauration, on va chercher les sommes. Bien sûr, on en discute avec le Conseil du trésor par rapport à la planification, on en discute, on fait accepter ces sommes-là par rapport aux prévisions que l'on fait et, par la suite, on se sert du fonds consolidé, justement, pour aller chercher ces sommes-là dans le passif environnemental, qui fait partie du fonds consolidé gouvernemental.

Parce qu'une année, comme je vous expliquais, les priorités font qu'à un moment donné il faut, à quelque part, qu'on puisse nécessairement changer les paramètres, c'est-à-dire, il y a des choses, à deux mois d'intervalle ou trois mois d'intervalle, qui peuvent changer les priorités. Donc, à partir de là, on s'assoit avec le Conseil du trésor et on discute de ces dossiers-là, du bien-fondé de ces dossiers-là, le pourquoi c'est prioritaire, et, à ce moment-là, les sommes sont assumées dans le fonds consolidé gouvernemental.

Avec l'expérience que vous avez, M. le Président, vous savez comment ça fonctionne. Le fonds consolidé, c'est administré par le Conseil du trésor, et, à ce moment-là, il y a des priorités, à quelque part dans la comptabilité gouvernementale, qui changent en fonction des priorités.

Le Président (M. Pinard): Donc, le fonds consolidé verse au ministère et à votre attention les montants d'argent que...

M. Simard (Dubuc): Au ministère de l'Environnement et le ministère des Ressources naturelles.

Le Président (M. Pinard): ...que vous allez avoir négociés avec le Conseil du trésor.

M. Simard (Dubuc): Le Conseil du trésor, absolument.

Le Président (M. Pinard): Et est-ce que c'est versé dans un fonds ou si c'est versé directement aux ministères?

M. Simard (Dubuc): Au niveau de la technique, M. le Président, vous allez comprendre que...

Le Président (M. Pinard): O.K. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. À force de poser des questions, on finit par avoir des bribes d'information. Là, j'entendais que c'est versé par le Conseil du trésor au ministère de l'Environnement puis au ministère des Ressources naturelles. Donc, je comprends que la restauration des sites miniers orphelins... Je pensais que c'était juste le ministère des Ressources naturelles qui était responsable. Là, je comprends qu'il y a une partie de ça qui se fait par le ministère de l'Environnement. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ça vient au ministère des Ressources naturelles, M. le Président. C'est la responsabilité des Ressources naturelles.

Le Président (M. Pinard): La responsabilité.

M. Simard (Dubuc): Exactement. Mais on fait ça... Le Vérificateur demande qu'on discute avec le ministère de l'Environnement, vous comprendrez que c'est... à savoir si les évaluations qu'on en fait sont correctes. On travaille avec le ministère de l'Environnement, parce que c'est leurs compétences. Donc, à partir de là... Mais sauf que les fonds viennent au ministère des Ressources naturelles et de la Faune, mais en collaboration, bien sûr, toujours avec le ministère de l'Environnement.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, si je comprends bien -- parce que, pour moi, c'est assez nouveau, là, cet aspect-là -- si je comprends bien, les dépenses pour la restauration des sites miniers orphelins sont autorisées par le Conseil du trésor séparément complètement des crédits, là, annuels.

M. Simard (Dubuc): Ce n'est pas des crédits de fonctionnement, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Exact, M. le Président, parce que ce n'est pas des crédits de fonctionnement, c'est des crédits qui sont, je vous dirais, dans le passif environnemental et qu'on doit justifier, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Donc, lors de l'étude des crédits, c'est le président du Conseil du trésor qui répond de ça?

M. Simard (Dubuc): Au niveau de la technique, M. le Président, je vais vous avouer que je n'ai jamais été président du Conseil du trésor et puis je ne pourrais vous donner nécessairement l'information qui nécessairement va vous satisfaire parce que, là, on entre trop dans ces détails-là. Vous allez comprendre que c'est le Conseil du trésor qui décide. Maintenant, quelles techniques qu'il emploie au niveau de la comptabilité puis au niveau de... là, vous allez me perdre, là, je veux vous le dire tout de suite, là. Puis, je ne voudrais pas induire ma collègue en erreur, parce qu'elle serait la première à me le dire.

Le Président (M. Pinard): Non, mais vous reconnaissez qu'il y a toujours un contrôle législatif qui doit s'imposer.

M. Simard (Dubuc): Oui. Vous avez absolument raison.

Le Président (M. Pinard): Alors, s'il ne s'impose pas... si le contrôle législatif ne peut pas se jouer lorsque vous présentez vos crédits, il faut que le contrôle législatif s'effectue à un autre moment, à un autre endroit. Et là, de la façon que vous discutez aujourd'hui, j'oserais croire que le seul endroit où on peut vraiment discuter de ça, c'est avec le président du Conseil du trésor et une fois par année, lors de l'étude des crédits.

M. Simard (Dubuc): Absolument. Vous avez raison.

Le Président (M. Pinard): J'imagine, sous toutes réserves.

M. Simard (Dubuc): Oui, oui. C'est sous toutes réserves, mais je voudrais...

Le Président (M. Pinard): Ce n'est pas parole d'Évangile, là.

M. Simard (Dubuc): Je voudrais bien vous donner la réponse exacte, M. le Président, mais ça va être hasardeux de ma part.

Le Président (M. Pinard): Vous êtes comme moi, là, on est en acte de foi.

M. Simard (Dubuc): Ça va être hasardeux de ma part. O.K.

Le Président (M. Pinard): Alors, vous savez, nous, dans notre jeune temps, on avait quand même un axiome, hein: Prie, communie, sacrifie-toi et sois apôtre. Alors, continuez, Mme la députée de...

Mme Ouellet: Je n'ai pas connu ce temps-là, je suis désolée, ça ne me sonne pas de cloche. Mais, juste pour bien comprendre, donc, le Conseil du trésor a évalué le passif à 892 millions de dollars. Là, il doit vous donner des autorisations pour dépenser une partie... Il doit vous donner des autorisations pour dépenser. Parce que ça, c'est le passif environnemental. Ensuite, quand vous voulez faire des travaux, ça vous prend des autorisations. Ou, sinon, avez-vous déjà l'autorisation pour le 892 millions, là, comme ça, ouvert? Comment ça fonctionne?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, toutes les dépenses, tous les investissements gouvernementaux sont contrôlés. Écoutez, il n'y a pas un gouvernement qui pourrait donner son portefeuille, dire: Bon, regarde... Non. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, là. Tous les investissements qui sont faits dans l'ensemble des ministères, peu importe si ça a été établi dans le... c'est toujours le Conseil du trésor qui décide, tout le monde le sait, que ce soit un gouvernement péquiste ou un gouvernement libéral, c'est comme ça que ça fonctionne.

Maintenant, M. le Président, s'il y a véritablement des priorités, puis des objectifs, et bien sûr des planifications par rapport à de la restauration de sites, c'est très clair, M. le Président, que ça va au Conseil du trésor, et c'est le gouvernement, qui a un processus d'acceptation, qui, à un moment donné, prend la décision. Parce que le Conseil du trésor, c'est toujours le gouvernement au bout de la ligne, là. Vous comprendrez que... Mais effectivement c'est recommandé par le Conseil du trésor, et par la suite, bien sûr, c'est le gouvernement qui accepte l'état de fait. Mais c'est analysé finement au niveau du Conseil du trésor.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, comme le passif est évalué à 892 millions, lorsque vous voulez faire des restaurations vous avez besoin d'approbations. J'aimerais savoir. Vous avez déposé, j'imagine, un ensemble de projets dans votre planification, puis tout ça. Vous avez eu une autorisation du gouvernement, jusqu'en date d'aujourd'hui, là, de combien, de quels montants que vous avez eus... qui ont été autorisés pour être restaurés?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre. M. le ministre.

**(15 heures)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on m'indique, là... parce que vous comprendrez qu'on m'indique qu'actuellement c'est ce qui est dépensé qui est autorisé. Parce qu'il faut comprendre qu'au niveau de la restauration, ça fait partie, comme je vous disais tout à l'heure, du passif, et, à ce moment-là, les actions qui sont posées ont nécessairement des coûts.

Au niveau technique, là, je dois vous dire que je vais me perdre dans les dédales, parce qu'en réalité c'est administré, comme je vous disais tout à l'heure, par le Conseil du trésor et, bien sûr, c'est en collaboration avec le ministère de l'Environnement et le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Donc, au niveau de la technique elle-même d'analyse comptable, etc., par où et par qui que ça passe, là, quand même je voudrais vous donner un cours là-dessus... ça m'en prendrait un aussi. Ça fait que je ne pourrais pas en donner à personne.

Mais une chose est certaine, c'est que ça ne se fait pas n'importe comment, c'est décidé par le Conseil du trésor, et, à ce moment-là, les dépenses, c'est là qu'elles sont autorisées. Parce que vous comprendrez que ça ne peut pas se faire n'importe comment. La preuve de tout ça, c'est que, s'il y a des dépenses qui ne sont pas réalisées dans une année, c'est le Conseil du trésor qui reprend ces montants-là. Et ça retourne dans le fonds consolidé gouvernemental parce qu'il faut utiliser à bon escient les fonds qui appartiennent aux Québécois. Et c'est la raison pour laquelle il y a des retours qui se font dans le fonds consolidé de la province. Mais ça prend un contrôle de tout ça.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Ma question est très simple. Je voudrais savoir pour quel montant le ministère des Ressources naturelles a été autorisé à faire des dépenses pour la restauration des sites, autre que le 60 millions, là, 60,4 millions déjà dépensé. Quel autre montant a déjà été autorisé pour la restauration des sites par le gouvernement au ministère des Ressources naturelles et de la Faune?

Le Président (M. Pinard): Pour l'année financière actuelle?

Mme Ouellet: Globalement, là. Parce que ce n'est peut-être pas juste sur une seule année, ça peut être du multiannuel. Ils disent qu'il faut qu'à chaque fois ils aillent chercher une autorisation de dépense. Je ne demande même pas l'ensemble des projets, je ne demande pas pour chaque année. Je demande juste quel montant, autre que le 60,4 millions déjà dépensé, est actuellement, là, autorisé au ministère des Ressources naturelles pour être dépensé pour la restauration des sites miniers orphelins.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je voudrais donner, bien honnêtement, la réponse à ma collègue, je ne l'ai pas, là, O.K.? Et puis il y a une chose qui est sûre, c'est, lorsque les demandes sont faites au Conseil du trésor, lorsque l'analyse en est faite, habituellement le bien-fondé de cette dépense-là est accepté en raison qu'il y a des montants qui sont prévus dans le passif environnemental et que, quand la preuve est là que ça va être véritablement pour faire de la restauration et les preuves sont, par rapport à la planification, que ça va là, c'est accepté, à ce moment-là. Mais vous donner le montant au moment où on se parle, là, je ne suis pas en mesure de le faire. Bien honnêtement, je voudrais bien, mais je ne suis pas capable de le dire, je ne l'ai pas.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je comprends que le ministre délégué ne l'a peut-être pas à ce moment-ci, mais je suis certaine que c'est disponible dans les informations au ministère. Est-ce qu'il peut prendre l'engagement de nous le déposer?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): On va demander le chiffre pour 2011-2012 puis on le donnera, M. le Président. Moi, je n'ai pas de cachette pour personne, là. On est là pour faire de la restauration, on est là pour s'assurer d'atteindre les objectifs. Ce n'est pas dans le but de... Puis toutes les dépenses sont analysées, elles sont scrutées. Moi, je n'ai pas de problème à donner ce chiffre-là si je suis en mesure de l'avoir, M. le Président. Je n'ai aucun problème.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée, en vous mentionnant qu'il vous reste un temps de parole de 12 min 50 s.

Mme Ouellet: Oui. Bien, merci. Donc, nous allons attendre ce chiffre-là. Je suis certaine qu'il est disponible, parce que, s'il y a des autorisations, il y a donc eu des autorisations qui ont été données pour ces dépenses-là, donc, à ce moment-là, il y a une trace qui est laissée. Je suis certaine qu'au ministère vous avez ces informations-là. Donc, j'espère que, lundi prochain lorsqu'on va se revoir, là, si c'est possible de l'avoir, ou sinon, avant la fin de la séance aujourd'hui, ça serait vraiment intéressant. Mais, au plus tard si c'est possible, d'avoir ça lundi. Donc, on en prend bonne note et on vous remercie de nous fournir ces informations-là. Donc, on dit pour l'année en cours et l'année suivante. C'est bien ça qu'on a dit?

M. Simard (Dubuc): Je vais vous donner les chiffres que je peux avoir, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Ouellet: O.K. Oui. Donc, idéalement, pour l'année en cours, un peu comme le ministre délégué le disait, là, et l'année suivante, avoir, là, les montants autorisés par le gouvernement, étant donné que ce n'est pas dans les crédits pour la restauration des sites abandonnés. Parfait. Donc, je ne sais pas si...

Une voix: Ça va.

Mme Ouellet: Ça va? Donc ça, ça nous donne, au niveau des montants... Et j'imagine que ça va équivaloir à la planification qui est faite, à ce moment-là, par le ministère pour l'année prochaine.

M. Simard (Dubuc): Vous comprendrez, M. le Président, qu'il faut que ça soit rattaché à quelque chose lorsqu'on fait des demandes. Donc, ça sera sûrement rattaché à quelque chose, comme on dit, comme ma collègue le dit.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

Mme Ouellet: Donc, j'imagine qu'il sera possible, à ce moment-là, d'avoir aussi la planification, pour l'année prochaine, là, tel qu'on en a discuté un peu plus tôt, là, des travaux et des montants. Parce que, pour qu'on fasse des travaux l'année prochaine, il faut qu'ils soient déjà autorisés, là, j'imagine.

M. Simard (Dubuc): Je vais donner les informations, M. le Président, que j'ai. Je l'ai dit, je vais le faire.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

Mme Ouellet: Bon, bien, c'est parfait. Donc, sur le sous-amendement, est-ce que le ministre délégué serait d'accord à ce qu'on puisse mettre dans le règlement une espèce d'entente type qu'il y aurait, là, entre l'État et l'exploitant lorsqu'on a une contribution en nature de la part des exploitants? Comme ça, ça fait plus de transparence, c'est plus facile pour tout le monde. Les exploitants, donc les minières, savent à quoi s'attendre, les citoyens sont au courant de ce qui se passe. Puis, même pour le gouvernement, ces ententes-là, là, j'imagine, sur le détail, c'est différent, mais, sur la forme, ça se ressemble, là, d'un projet à l'autre. Donc, est-ce que le ministre délégué serait d'accord avec le sous-amendement que nous lui proposons, qui est tout à fait en ligne avec les commentaires qu'il nous fait, là, depuis le début de la matinée?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je l'ai indiqué d'entrée de jeu, même que j'avais dit que je ne parlerais plus, et j'ai dit que je n'étais pas d'accord avec l'amendement, donc je ne suis pas d'accord avec le sous-amendement, M. le Président. J'essaie de répondre bien honnêtement aux questions pour, en tout cas, travailler puis respecter mes collègues, mais j'ai dit d'abord, d'entrée de jeu, que je n'étais pas d'accord avec l'amendement, donc je ne peux pas être d'accord non plus avec les sous-amendements, M. le Président. Donc, à partir de là, je demande à ma collègue qu'elle ne me pose pas des questions semblables. Je vais dire toujours non, M. le Président. C'est logique.

Le Président (M. Pinard): L'accessoire suit le principal.

M. Simard (Dubuc): Bien, vous avez tout compris, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Bien, vous savez, M. le Président, on essaie toujours de bonifier nos amendements pour essayer de les rendre acceptables par le ministre délégué. Nous sommes pleins de bonne volonté et d'espoir de réussir à le convaincre. Mais, vous savez, on a avancé beaucoup depuis ce matin parce qu'à force de questions on a réussi à avoir un engagement pour que les ententes soient déposées pour des sites orphelins. On a réussi à avoir une page d'information qui nous résume le global, là, du 1,25 milliard de l'ensemble des sites contaminés du ministère des Ressources naturelles. On a réussi à avoir un engagement pour la liste des sites et des montants pour le 900 millions de dollars qui ont été évalués par les ingénieurs du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Et on a réussi à avoir un engagement pour les montants autorisés par le gouvernement pour la restauration des sites miniers orphelins.

Étant donné que ce sont des enveloppes hors crédit, elles doivent être autorisées différemment des crédits, donc d'une procédure qu'on ne sait pas. Mais ne rentrons pas dans le détail de la procédure, tout ce qui nous intéresse, c'est les montants déjà autorisés. Donc, je pense que, M. le Président, après trois heures, quatre heures de débat, on a quand même réussi à avoir quelques nouvelles informations et on espère continuer à avoir, comme ça, plus de transparence et à avoir, je dirais, une collaboration peut-être plus spontanée de la part du ministre délégué.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée. Alors, à ce stade-ci, est-ce qu'il... Oui. Alors, M. le député d'Ungava, en vous mentionnant que vous avez un temps de parole non utilisé sur ce sous-amendement là, au même titre que plusieurs de nos collègues aujourd'hui. Alors, M. le député d'Ungava.

**(15 h 10)**

M. Ferland: Merci, M. le Président. Ma collègue de Vachon a tout à fait raison de mentionner au ministre que, même si le ministre nous dit: J'ai dit non à l'amendement, je n'irai pas plus dire oui au sous-amendement, la question n'est pas là, parce que, moi, j'ai toujours compris de notre travail... Parce qu'on propose des choses pour améliorer, justement, l'article, puis on fait preuve non seulement d'une très grande ouverture, mais on essaie de l'améliorer au maximum. Mais le ministre, lui, part du principe qu'il a dit non au début, ça va être non tout le long. Bon, on va continuer quand même là-dessus. Peut-être qu'en cours de route on peut avoir un oui, M. le Président, on ne le sait jamais. Tu sais, on peut...

Mme Ouellet: On aime ça, des oui, nous autres.

M. Ferland: On aime ça des oui. On a toujours été favorables aux oui, M. le Président. Mais, ceci étant, il y avait peut-être des... Il y a des choses dans le rapport qui nous a été déposé, Restauration des sites miniers -- Passif environnemental, pour... Est-ce que le ministre pourrait nous... pour nous, en tout cas, pour moi personnellement, puis pour les gens qui nous écoutent, sûrement, qu'est-ce qu'on entend par «des travaux de sécurisation»? Parce qu'il y a beaucoup de sites, donc 33, ici, qui «ne requièrent que des travaux de sécurisation». Qu'est-ce qu'on entend par «sécurisation»?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, «travaux de sécurisation».

M. Simard (Dubuc): Bien, écoutez, M. le Président, ça le dit, là, ça vient de «sécurité». Donc, s'il y a un trou quelconque, O.K., et puis c'est non sécuritaire, bien on va s'assurer que le trou soit sécuritaire pour que personne ne tombe dedans. Ou, vice versa, si, je vous dirai, il y a des travaux qui ont été faits qui pourraient être dangereux pour une population, pour des gens qui circulent dans le milieu, à ce moment-là on va s'assurer de faire des travaux qui vont sécuriser le site. C'est ça que ça dit, pas d'autre chose, là.

Des voix: ...

M. Simard (Dubuc): Bien, exactement. On va sécuriser un site pour ne pas que ça nuise à la santé ni à l'intégrité physique des gens.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Donc, ma question était toute simple. Je pense que c'est correct que le ministre réponde dans ce sens-là. Parce que, quand on parle d'un site... quand on parle de sites miniers, en termes de passif environnemental, je comprends, là, juste de dire que... Bon, le mot «sécuriser» le dit, c'est sécuriser le site, oui, mais est-ce que ça veut dire, M. le Président, qu'une fois qu'on a fait ça ces sites-là -- là, on en a 33, là -- après ça, il n'y en a plus, de problème? On n'a pas besoin de restaurer, c'est uniquement de la sécurisation, et ces sites-là n'ont pas besoin d'être restaurés pour être remis à niveau, c'est-à-dire aux normes environnementales? Est-ce que c'est ce qu'on doit comprendre, M. le Président, de la réponse du ministre?

J'aimerais que le ministre soit un petit peu plus explicite, ou peut-être plus de détails. Parce que, juste de sécuriser un trou, je veux bien, là, mettre une barrière, mettre une clôture, sécuriser le trou, il n'y a personne qui va pouvoir tomber dedans puis il n'y a personne qui va pouvoir sortir du trou. Tu sais, je l'ai sécurisé. Mais, je veux dire, est-ce que, ça, ça veut dire qu'uniquement ces travaux-là... ces sites-là, une fois qu'on a sécurisé, on est assurés, la population est assurée qu'il n'y aura pas de problème au niveau de l'environnement par la suite?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais lire qu'est-ce qui est écrit là, là. C'est écrit: «Des 181 sites d'exploitation répertoriés...» On se comprend: «Des 181 sites d'exploitation répertoriés:

«99 sont déjà restaurés ou sécurisés -- c'est clair, là;

«33 -- je répète, 33 -- ne requièrent...» Je répète, là: «33 ne requièrent que des travaux de sécurisation.» Donc, implicitement, M. le Président, ça veut dire que ça ne prend pas d'autre chose, ça veut dire qu'il n'y a pas de décontamination à faire, parce que c'est écrit: «33 ne requièrent que des travaux de sécurisation.» Donc, si on les sécurise, on n'a pas d'autre chose à faire. C'est parce que c'est écrit là, là.

Ensuite: «14 sites majeurs font l'objet de travaux.» On est encore en train de faire ces travaux-là. C'est 14 sites qui sont véritablement importants, sur lesquels il y a des travaux importants, puis les travaux se continuent, M. le Président.

Ensuite: «35 sites sont à restaurer.» On a des sites, effectivement, il y en a 35 qui, eux, on va débuter la restauration parce qu'ils sont à restaurer. Et on va faire le travail, on va planifier ça en conséquence, en séquences, là, comme je vous disais tout à l'heure, en séquences de priorisation, qu'est-ce qui est le plus prioritaire face à un autre, là. Mais c'est ce que ça veut dire.

Et, pour répondre à mon collègue, quand il me pose la question sur les 33 qui «ne requièrent que des travaux de sécurisation», effectivement, c'est strictement des travaux de sécurisation qu'il reste à faire sur ces sites-là. Après ça, lorsque ça sera sécurisé, le travail est fait, donc ça va tomber, après, correct. Je ne sais pas, là, si j'ai bien répondu, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bienvenue.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. M. le député.

M. Bernard: Merci. Merci, M. le Président. Je vais être bref pour expliquer c'est quoi, là. Quand qu'on parle de sécuriser des sites, on ne parle pas de terrains, des affaires qui sont contaminées, là. Pour vous donner l'exemple le plus classique qu'il y avait, c'est qu'historiquement, quand les prospecteurs faisaient de l'exploration minière, quand ils trouvaient une zone minéralisée, ils creusaient des puits de...

Une voix: ...

M. Bernard: Non, non, des puits, là. Parce qu'à l'époque, là, c'était plus rapide, faire des puits que forer parce que les techniques de forage étaient longues. Donc, ils faisaient des puits dans la veine qui avait 6 pi par 6 pi, puis ils descendaient des fois à 20 pi, 30 pi, 100 pi, et il n'y avait pas de minéralisation, ce n'était pas économique, et ils partaient. Donc, on avait un trou. Puis tu arrives sur les anciens sites, les trous sont répertoriés, mais ils ne sont pas sécurisés. Les gars sont partis. Puis tu avais un trou, puis quelqu'un peut faire une chute, n'importe quoi.

Donc, la loi exige maintenant, quand c'est de les sécuriser, c'est-à-dire mettre des plaques de béton par-dessus, et autres, etc., pour empêcher... Mais il n'y a pas de pollution, il n'y a pas rien de ça, ce n'est absolument pas le cas. Alors, c'est vraiment de la sécurisation pour les chasseurs, les gens qui vont en forêt, et autres. Et c'est une règle... Donc ça ne coûte rien, puis il n'y a pas d'impact environnemental de relié à ça.

Le Président (M. Pinard): Merci. Merci, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Votre expertise est toujours la bienvenue en cette commission. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je remercie le député de Rouyn-Noranda. Ça a été une réponse claire, simple, et là on comprend mieux, les gens qui nous écoutent comprennent mieux que, lorsqu'on parle de travaux de sécurisation, ce n'est pas nécessairement, là... On vient de comprendre, tout le monde en même temps, que c'étaient des trous qui étaient faits, qui étaient là puis qui étaient dangereux pour les utilisateurs autres de la forêt. alors là on vient sécuriser ça. Et on a compris également, M. le Président, que ce n'étaient pas des sites qui étaient problématiques au niveau de l'environnement, c'est uniquement pour la sécurité des usagers. Alors, là, je remercie le député de Rouyn-Noranda.

Là, vous voyez, M. le Président, que, quand on demande... Pour moi, ça m'a éclairé. Puis je ne devais pas être le seul, là. Je suis convaincu qu'il y en a beaucoup qui nous écoutent puis... même autour de la table, là, je pense qu'il y en a plusieurs qui ont appris en même temps. Alors, ça veut dire que, quand on pose des questions... Bien, la réponse du député de Rouyn-Noranda est claire, simple, puis ça n'a pas demandé un expert pour comprendre. Un expert peut nous expliquer pourquoi on fait ça, c'est nécessaire, mais on est capables de comprendre. Quand on nous explique comme il le faut, habituellement, on est assez capables de comprendre. Alors, dans les 99... Parce qu'il y en avait 33 qui ne requièrent des travaux... je comprends que c'est 33 des 99 sites. C'est ça?

Une voix: Oui.

M. Ferland: O.K. Donc, les autres, c'est des travaux de restauration. Là, on parle plus de travaux de remise à niveau au niveau de l'environnement. C'est ça?

Une voix: ...

M. Ferland: O.K. Et ma question là-dessus, M. le Président, c'est: Là, on a eu... Je remercie le ministre d'avoir déposé le rapport que nous avions demandé cet avant-midi. Quand on regarde à la page 105, le chapitre 7, Restauration minière, pourquoi on ne retrouve pas ça dans le rapport? On en retrouve uniquement qu'une dizaine, là, ou je ne sais pas trop quoi, là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Quand on regarde à la page 105, M. le Président, on retrouve les sites qui sont en travaux actuellement. Les «14 sites majeurs font l'objet de travaux» sont écrits là, là.

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): C'est ça. Les sites qui sont en restauration, là, dans l'année 2010, là, on en retrouve dans les «14 sites majeurs font l'objet de travaux»...

Le Président (M. Pinard): Je vous demande, s'il vous plaît, de suspendre un peu votre réponse.

M. Simard (Dubuc): Ah, O.K.

Le Président (M. Pinard): Je vais, moi, pour ma part, j'écoute les débats, là, attentivement, et je demanderais au député d'Ungava de préciser sa question, s'il vous plaît, pour nous situer comme il le faut, là. M. le député d'Ungava, voudriez-vous, s'il vous plaît, reprendre votre question et la préciser davantage pour qu'on soit en mesure, là, d'avoir une réponse...

**(15 h 20)**

M. Ferland: Oui. Oui, M. le Président. Quand je fais le calcul à la page 5 et ce qu'on a eu dans le rapport, il manquerait quelque part comme quatre sites, ça ne balance pas, là. Tu sais, puis chez nous, dans le Nord, un plus un fait toujours deux, encore, là. Mais il manque des sites, là.

Le Président (M. Pinard): Dans mon ancienne carrière professionnelle...

M. Ferland: J'imagine que c'était ça aussi.

Le Président (M. Pinard): ...c'est pour ça qu'on écrivait toujours plus ou moins les mesures anglaises. Ça nous permettait d'ajuster.

M. Ferland: Je sais que le ministre est impatient de nous répondre. Puis enlever la possibilité de répondre le plus rapidement possible...

Le Président (M. Pinard): Dans son ancienne profession également, il prêtait de l'argent pour le Mouvement Desjardins.

M. Ferland: Je le sens sur la pointe des pieds, il est prêt à nous informer, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, si on regarde le rapport qui a été déposé... c'est-à-dire, pas qui a été déposé. Dans le rapport des activités, là, il y a à peu près 10 sites... Mon Dieu, là, c'est ça? 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10. C'est ça. Donc, on parle également bien sûr des sites d'exploration dans le Nord, mais sauf qu'on parle...

Une voix: ...12

M. Simard (Dubuc): Ici, il y en a 12, là. Bon. Il en manque deux, O.K., parce que, si on va plus bas, on dit ici: «Sites [dont] les travaux ont débuté à la fin de l'année 2010.» Il y en a deux de plus. Donc, il en manque deux.

Je pourrais penser qu'il y en a deux qui ont été débutés, eux autres, en 2011, dont on devrait avoir une réponse lorsque le rapport d'activité sera déposé, qui vont correspondre aux 14 sites majeurs qui font l'objet de travaux. Je ne sais pas si c'est correct, là, ce que je donne à mon collègue, là, mais...

Le Président (M. Pinard): Le ministre a retrouvé deux sites.

M. Ferland: Il en manque deux...

M. Simard (Dubuc): Il en manque deux, mais c'est ça que je viens de dire, là, vous n'avez pas compris.

M. Ferland: Non. Il y a ce bout-là parce que j'ai eu... Je m'excuse d'avoir été distrait par... Parce que c'était très intéressant, là, que mon collègue...

M. Simard (Dubuc): Parce que ce que je disais, ce n'était pas intéressant, il faut croire, M. le Président. Donc, je déduis ça, là, mais...

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, là, est-ce que la présidence doit trancher ce qui est intéressant ou non? Alors, à cette heure-ci, demandez-moi pas ça, là. O.K.? Alors, M. le ministre voulez-vous, s'il vous plaît, recommencer la réponse, mais au profit du député de d'Ungava.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Ce que j'expliquais à mon collègue, c'était que, si on regarde dans le plan d'activité qui a été déposé en 2010, il y a 10 sites plus deux dans le bas, là, où on dit: «Sites [dont] les travaux ont débuté à la fin de 2010.» Donc, ces deux sites-là se rajoutent, ça fait 12. Donc, comme j'expliquais, il y en a sûrement deux qui ont débuté en 2011, que l'on n'a pas ici mais qu'on devrait retrouver dans le bilan des activités minières lors du prochain dépôt, c'est-à-dire à peu près en avril. Ça va?

Le Président (M. Pinard): Moi, ça va. M. le député de d'Ungava, est-ce que ça va?

M. Ferland: Oui. Ça va très bien, Merci, M. le Président. Je remercie le ministre parce que c'est... il me manquait la dernière partie, là, les deux sites manquants, et là j'ai la réponse, je remercie le ministre. C'est important, M. le Président, qu'on ait les... qu'on comprenne la même chose en même temps, tu sais, sans ça je ne pourrais pas le suivre, là, le... Il est dur à suivre, le ministre, des fois, dans ses affaires. Alors, je veux être certain d'être capable de suivre. Et donc, là, on comprend tous la même chose.

Et donc je reviens au sous-amendement, M. le Président, par rapport à l'importance, là, de modifier, là, l'article 92 à cet effet-là, même si le ministre, je l'ai dit tantôt, là, au risque de me répéter, mentionne: Je ne peux pas être d'accord, j'étais contre l'amendement. O.K.? Mais ce qu'on propose là, à l'évidence même, je pense que, dans la loi, si on retrouvait un élément comme celui-là, le ministre déjà, et pas juste le ministre, l'entreprise... Parce que, nous autres puis le ministre, comme législateurs, ou qu'on soit ministre, peu importe qui le sera demain matin... O.K.? Parce qu'on sait que c'est des sièges très éjectables, M. le Président, alors, il faut préparer le terrain pour la relève. O.K.? Et donc, dans ce sens-là, pour l'entreprise elle-même ou les entreprises qui viendront investir, exploiter, donc, déjà on aura prévu un cadre, un cadre d'intervention par rapport à la nature des ententes, pas d'aller dans les détails au niveau de l'entente parce que...

On a posé la question avant-midi au ministre: Est-ce que le ministre peut déposer les ententes qui ont été... On attend. Le ministre s'est engagé cet avant-midi. Je fais confiance au ministre dans ce sens-là. Il va valider si ça ne cause pas de problème pour l'entreprise. Mais, nous, on pense qu'étant donné que c'est le gouvernement qui a signé une entente ça devrait être public. On va attendre le dépôt de ces ententes-là.

Mais, quand on fait référence aux ententes elles-mêmes, nous, on pense que, si on vient dire à l'entreprise et aux entreprises: Voici le cadre d'intervention et les balises qui vont permettre de convenir d'une entente éventuelle, peu importe le site, peu importe le niveau de restauration, peu importe les travaux à être effectués -- ça, ce sera à être négocié -- peu importe les montants qui seront intervenus, nous, on pense que ce serait non seulement à propos, mais beaucoup plus clair pour l'entreprise elle-même ou les entreprises et une meilleure compréhension pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Parce qu'il faut le dire, M. le Président, les citoyens du Québec, au moment où on se parle... Et c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui. On ne serait pas ici aujourd'hui s'il n'y avait pas eu de groupes qui se seraient levés, d'individus, peu importe, que ça soient des groupes corporatifs ou des groupes de citoyens, pour revendiquer telle chose, s'assurer que, sur le plan environnemental, on respecte les normes. Et c'est les citoyens eux-mêmes qui ont demandé à ce qu'on soit plus clairs, que ce soit plus limpide et que les citoyens puissent comprendre qu'est-ce qu'on va faire comme intervention, quel type d'ententes on convient ou on conviendra avec les entreprises. Alors là, ça vient donner un signal à la population que maintenant, lorsqu'on va exploiter la ressource minière au Québec, ça va se faire de cette façon-là, et tout le monde sera en mesure de comprendre les tenants et aboutissants de l'exploitation de cette ressource-là.

Alors, M. le... Mme la Présidente... On a changé de président pour une présidente. Alors, Mme la Présidente, encore une fois, je demande au ministre de considérer, considérer le sous-amendement déposé par ma collègue de Duplessis, O.K., qui vient, à mon avis et à notre avis, rendre le projet de loi beaucoup plus... disons, beaucoup plus clair pour tout le monde et le rendre beaucoup plus efficace, et encore une fois, autant pour l'entreprise elle-même... Parce que, rappelez-vous, Mme la Présidente, les discussions qu'on a eues par rapport au monde municipal, lesquelles, je l'ai dit ce matin, on était d'accord. Oui, il y a des objections. Oui, les entreprises elles-mêmes ne sont pas très heureuses. Mais là je reconnais, à ce moment-là, le courage du gouvernement et du ministre, d'avoir déjà, d'entrée de jeu, dans le libellé, le dépôt du projet de loi n° 14, inscrit cet aspect-là, même si on a proposé, nous, des choses qu'on pense qui auraient été avantageuses pour bonifier davantage. Mais, à tout le moins, on a fait quand même un bon pas dans l'amélioration du projet de loi.

Et les entreprises, à ce moment-là, je pense, vont avoir tout intérêt à collaborer. De toute façon, ils le faisaient quand même, quand on parle de la notion d'acceptabilité du milieu. Alors, à ce moment-là, le choix n'est plus... ils n'ont plus le choix, c'est qu'ils ont l'obligation de. Alors, à ce moment-là, ça vient clarifier tout cet aspect-là. Et l'entreprise va opérer dans un environnement beaucoup plus clair, beaucoup plus transparent par rapport aux citoyens, par rapport aux populations locales, aux populations locales à l'endroit, là, où on exploite la ressource.

Alors, Mme la Présidente, encore une fois, je demande au ministre de reconsidérer sa position et cette pseudo-fin de non-recevoir à tous les sous-amendements ou les amendements qu'on dépose, tout simplement en nous disant: Écoutez, on ne peut pas inscrire dans le projet de loi des choses qui vont nuire au développement économique, qui vont rendre plus difficiles par l'entreprise l'exploitation et les investissements. Alors, nous, on ne pense pas ça du tout. Nous, on pense au contraire que, pour l'entreprise, ça devient encore beaucoup plus clair pour elle, les conditions que le gouvernement va maintenant imposer et dire aux entreprises, aux investisseurs: Voici, vous êtes les bienvenus chez nous, mais voici les conditions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

**(15 h 30)**

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, j'entends mon collègue. Vous comprendrez que je ne commenterai pas la volonté des gens d'en face. J'ai indiqué d'entrée de jeu que j'étais contre l'amendement. Et vous comprendrez que je les écoute, je les entends, sauf que je suis contre l'amendement et, à ce moment-là, je ne commenterai pas les sous-amendements. Je tente de répondre du mieux de mes connaissances par rapport à leur questionnement, mais vous comprendrez que je ne répondrai pas davantage parce que je suis contre l'amendement, donc aussi contre le sous-amendement, M. le Président... Mme la Présidente. Je m'excuse.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava, il vous reste 7 min 36 s.

M. Ferland: Sept?

La Présidente (Mme L'Écuyer): 7 min 36 s.

M. Ferland: J'avais compris 17. Ah! Je pense que ma collègue de Vachon voulait... Je reviendrai, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la députée de Vachon, il vous reste neuf minutes.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. J'aimerais comprendre. Je sais qu'on aura le détail fin, là, lorsque le ministre pourra nous sortir, là, la liste avec chacun des coûts, mais le Commissaire au développement durable et le vérificateur, là, ont évalué à 892 millions, à partir, là, des informations des gens du ministère des Ressources naturelles, 892 millions, là, la restauration pour les sites miniers. Il y a un 60 millions déjà dépensé, donc, très exactement, là, 832 millions qu'il reste à être dépensé.

On sait qu'il y en a 99 qui ont déjà été restaurés ou sécurisés. Donc, j'imagine que, ceux-là, c'est réglé. Donc, il resterait 81 sites à être restaurés au niveau des sites d'exploitation. Mais il y a aussi les sites d'exploration. Est-ce que le ministre pourrait nous donner une idée d'ordre de grandeur dans le 832 millions qu'il reste à être dépensé? J'imagine que c'est probablement en très forte partie pour les 14 qui font l'objet de travaux et les 35 qui sont à restaurer. J'imagine que les travaux de sécurisation coûtent moins cher que les travaux de décontamination et de dépollution.

Mais est-ce que le ministre pourrait nous donner une idée de l'ampleur? Est-ce qu'on parle, sur les 832 millions qu'il reste à faire peut-être, je ne sais pas, moi, d'une cinquantaine de millions pour les sites d'exploration, d'une centaine de millions pour les travaux de sécurisation puis la balance pour les 14 plus 35? Est-ce que ça ressemble à ça? C'est quoi, les ordres de grandeur, là? On parle de quoi, là? Ou je suis peut-être... Peut-être que ce que je dis, ça n'a pas de bon sens, là, mais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, ma collègue de Vachon a bien raison, les sites qui sont à sécuriser ne coûtent pas beaucoup de sous, là. Il faut bien comprendre également que les 14 sites majeurs qui font l'objet de travaux actuellement, ce sont des sites majeurs, comme je vous expliquais tout à l'heure, c'est que seulement un site coûte, si ma mémoire est bonne, 46 millions. On fait ça en collaboration, on va sauver 23 millions. Donc, seulement un site, 43 millions, c'est la raison pour laquelle on dit que ce sont des sites majeurs. Et puis c'est sûr que, dans les 35 sites, si on a choisi... Vous comprendrez que les sites majeurs, on a choisi ces sites-là parce qu'immédiatement il y avait des collaborations possibles avec des entreprises. Donc, ils ont été choisis effectivement rapidement pour ces raisons-là.

Maintenant, par rapport aux 35 sites qui sont à restaurer, effectivement il y a des sites qui sont très importants, qui, eux, devront faire obligatoirement... où on devra faire obligatoirement des travaux. Ce sont des sites importants. Maintenant, effectivement, le plus gros des budgets va être dans ça.

Au niveau des sites de restauration des... qui sont des sites d'exploration, on travaille en collaboration, bien sûr. C'est souvent beaucoup plus ramasser des barils d'essence, des barils de mazout, je vous dirai, des carottes qui sont restées là, des campements qui nécessairement sont à peu près détruits mais que les résidus, il faut les ramasser. On travaille à ça en collaboration, bien sûr, avec les gens des... les Inuits qui, eux, comme j'expliquais tout à l'heure, développent une expertise à ce niveau-là. Et aussi, très souvent, lorsqu'on fait de la récupération, il y a des choses aussi là-dedans qui peuvent être réutilisables. Donc, on fait de la récupération à ce niveau-là et...

Mais ce qui est le plus onéreux, c'est effectivement là où ce sont des sites importants où on doit faire de la décontamination pour toutes sortes de métaux lourds qui sont présents et lorsqu'il y a possiblement de la mutation environnementale, c'est là qu'il faut absolument, là, qu'on agisse rapidement, et ça, ça coûte beaucoup de sous. Les sites qui sont actuellement...

Je ne sais pas s'il y en a... Il y a des gens qui... les gens de l'Abitibi savent de quoi on parle, là. Mais ceux qui sont allés dans des secteurs où on a, justement, des sites en restauration peuvent voir l'eau qui change de couleur, là. Donc, ce sont des métaux lourds qui sont présents dans l'eau. Et il faut qu'on puisse réagir rapidement. Donc, quand on parle de restauration, lorsqu'il y a migration de la pollution, c'est ce genre de mutation qu'on veut éviter, colmater cette mutation-là et par la suite travailler sur la restauration des sites. Et j'imagine qu'à l'intérieur des 35 qui sont nommés là, il y a un gros travail à faire, et nous allons le faire, ce travail.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Une dernière question sur ça particulièrement. Est-ce que, par hasard, le ministre aurait en tête ou, rapidement, dans ses documents, le site qui coûterait le plus cher à restaurer? C'est lequel puis c'est pour combien?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bien, tout à l'heure, j'ai parlé, M. le Président, d'un site qui coûtait 46 millions, là, c'est Manitou, si ma mémoire est bonne, et puis, ça, c'est un site immense, là, qui est restauré en collaboration avec Agnico-Eagle, où on sauve, je vous dirai, beaucoup de millions de dollars, là, pour les Québécois. Et ça, c'est un exemple de site majeur où effectivement il y a des métaux lourds et là où on fait un travail très, très important, d'abord pour protéger le sous-sol, bien sûr, et pour protéger la mutation potentielle de cette pollution-là.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Ça m'amène justement à mes prochaines questions. Que ce soit le site de Manitou ou d'East-Malartic, mais prenons celui de Manitou, par exemple, là, donc, vous dites: Il était prévu 46 millions, ça va finalement coûter 23 millions. Donc, est-ce que ce 23 millions là de moins, il est déjà déduit du 892 millions? Parce que, si on n'a pas à le dépenser, il ne doit pas être dans le passif, là.

M. Simard (Dubuc): Il est dedans, M. le Président.

Mme Ouellet: Il est encore dedans?

M. Simard (Dubuc): Il est encore dedans, oui, effectivement.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Simard (Dubuc): Lorsqu'il sera fini, M. le Président, de restaurer, il ne sera plus dedans.

Mme Ouellet: Oui. Non, je comprends qu'une fois qu'il va être fini d'être restauré... Mais c'est parce que déjà, à ce moment-ci, on sait que ça ne sera pas 46 millions, que ça va être 23 millions. Ça fait que je comprends que le 23 millions, qui est une dépense réelle, lui, doit rester dans le passif. Mais déjà l'autre 23 millions, qu'on sait que c'est parce qu'il y a eu une nouvelle évaluation de la restauration du site étant donné qu'il sert également à l'entreprise, là, comme site à résidus, on pourrait enlever dès maintenant le 23 millions du passif parce qu'on sait que ce n'est plus l'évaluation, là, de la restauration.

M. Simard (Dubuc): Mais, M. le Président, je pense que c'est de la...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, vous comprendrez, je pense, c'est de la prudence, là, parce que ça peut arriver aussi que ça coûte plus cher que... Vous comprendrez que c'est une boîte à surprises. Oui, on prend des bonnes techniques, on a quand même une bonne expertise, mais, à un moment donné, on peut découvrir des choses dans le sous-sol qui fait qu'il y a une migration. Donc, ça coûte plus cher de faire les barrières, etc. Donc, ça pourrait coûter plus cher.

Maintenant, le fait de garder ce montant de passif tant et aussi longtemps que les travaux ne sont pas terminés, je pense que c'est d'une sagesse importante et c'est juste d'être plus prudent que moins. Donc, c'est la raison pour laquelle je dis: Oui, c'est compris, et, lorsque les travaux seront terminés, qu'on sera sécurisés à ce niveau-là, on s'assurera justement qu'au niveau des suivis il n'y a aucun problème, on pourra nécessairement diminuer les coûts du passif. Mais c'est préférable d'être, je vous dirais, là, très sécurisés puis de faire de la prévention à ce niveau-là.

Le Président (M. Pinard): Mon père disait toujours: Trop fort ne casse pas.

M. Simard (Dubuc): Oui. Puis ma grand-mère disait: S'il y a un doute, coupez tout. Ça fait que...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): J'imagine que mon père devait connaître votre grand-mère.

M. Simard (Dubuc): J'imagine.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

**(15 h 40)**

Mme Ouellet: Moi, je n'ai pas connu mon grand-père, mais... en tout cas. Dans le projet Manitou, qui coûte, donc, 23 millions, là, au gouvernement à restaurer, ce 23 millions là, est-ce que les dépenses vont à... C'est-u des employés de l'État ou c'est un contrat? Parce que, si j'ai bien compris, c'est un contrat qui serait donné à Agnico-Eagle, donc le gouvernement paierait Agnico-Eagle. C'est-u pour la totalité du 23 millions?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): On a évalué, M. le Président, les coûts, et c'est véritablement selon ce que ça coûte. Donc, on parle ici, là, de justes coûts. Donc, il y a toujours des gens du ministère qui sont sur place, qui font les vérifications. Parce que, je peux le dire, j'ai été, moi, sur le site, il y a des gens du ministère qui suivent ça d'une façon très importante. Et puis, à ce moment-là, c'est l'entreprise qui fait, bien sûr, les suivis à la restauration elle-même, les travaux de restauration. C'est suivi par les fonctionnaires, et on s'assure que c'est fait dans les règles et selon les évaluations prévues. S'il y a une augmentation, à ce moment-là, vous comprendrez qu'après ça il faut que ça revienne au ministère puis qu'il y ait des analyses qui soient faites pour avoir des autorisations supplémentaires.

Maintenant, tout à l'heure, je ne voudrais pas... Je voudrais faire le correctif. J'ai parlé que c'était avec Agnico-Eagle, là, puis le site de Manitou, mais, le 46 millions, c'est beaucoup plus avec... c'est avec Malartic et East-Malartic... c'est avec Osisko, et East-Malartic, là, qui a une entente au niveau de l'évaluation de 46 millions, donc une économie... je parlais de 23 millions pour les Québécois, je voudrais bien... Je ne veux pas induire les gens en erreur. Ça va.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 5 min 26 s.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, on va remettre les bons chiffres avec les bonnes compagnies. Donc, le 46 millions avec Osisko, et c'était probablement 34 millions avec Manitou, là.

Donc, prenons Osisko -- une ou l'autre, c'est juste à titre illustratif, là. Donc, si je comprends bien la façon dont ça fonctionne les ententes avec les entreprises, c'est que, par exemple, Osisko doit, de toute façon, avoir un site à résidus miniers. Donc, pour accommoder le ministère des Ressources naturelles, pour pouvoir l'aider à faire la restauration des sites, Osisko a accepté... -- puis vous me corrigerez, là, si je fais des erreurs -- aurait accepté de mettre son site à résidus avec le site d'East-Malartic pour faire en sorte de le neutraliser, mais ça lui donne des coûts supplémentaires par rapport à un site de résidus miniers qu'elle aurait pu mettre peut-être à proximité de sa mine.

Donc, est-ce que le 23 millions qui est là, c'est un sous-contrat qu'il y a entre le ministère des Ressources naturelles et Osisko pour payer la différence à Osisko de ce que ça lui aurait coûté entre son parc à résidus miniers, je dirais, standard et le fait de faire son parc à résidus miniers sur le site abandonné pour neutraliser puis faire en sorte de sécuriser et d'arrêter la pollution de ce site minier orphelin. Est-ce que c'est ça ou...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, lorsqu'Osisko ont demandé, justement, d'avoir un bail minier, le ministère a fait des vérifications, il y avait un site qui était abandonné. Pour éviter d'avoir un deuxième site de résidus, on a dit: C'est là que vous allez placer... On les a obligés à aller là parce qu'on savait pertinemment qu'on allait faire une économie d'échelle, O.K., et puis qu'on allait éviter d'avoir un deuxième site de résidus. Et, par la même occasion, on a pris des ententes avec eux à l'effet qu'on allait travailler ensemble à la décontamination du site et à la restauration du site. Donc, l'évaluation que l'on en fait, c'est 46 millions que ça aurait coûté de restaurer le site East-Malartic, parce que c'est un immense site, là. Donc, l'économie que l'on fait avec l'installation des résidus d'Osisko, on va sauver 23 millions. C'est dans ce sens-là qu'il faut voir cette entente-là.

Et je pense que c'est bon aussi pour Osisko, parce que, s'ils avaient utilisé un nouveau site, il y aurait eu la préparation d'un site, il y aurait eu aussi la décontamination de ce site-là. Donc, tout le monde est gagnant: l'environnement, primordial, il est gagnant, les Québécois sont gagnants et l'entreprise aussi est gagnante là-dedans. Donc, je pense que c'est un bon partenariat. Et, à ce moment-là, je dois vous dire, quoi de mieux que de diminuer les coûts au niveau du portefeuille du Québec? Je pense que c'est... Lorsqu'on peut le faire, je pense que c'est une mosus de bonne affaire de pouvoir faire ce genre d'entente.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon, il vous reste un temps de parole de quatre minutes.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je me demandais... Donc, les travaux... comme son site à résidus miniers, d'Osisko, est sur le site orphelin, donc elle se retrouve à faire des travaux de restauration en créant son parc à résidus miniers. Est-ce que, comme ça aide à la restauration des sites orphelins, est-ce qu'Osisko a droit à des déductions d'impôt pour ça?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Elle a des coûts qu'il faut qu'elle assume, et puis le gouvernement... Comme je disais, au départ, l'analyse ou encore l'évaluation du site de restauration d'East-Malartic, sans Osisko, là, c'était 46 millions de dollars. Donc, les ententes qu'on a signées ont ramené les coûts à 23 millions de dollars, donc...

Mais là, à partir du moment où on s'est entendus sur les coûts gouvernementaux, maintenant c'est Osisko qui doit faire le travail, et elle le fait parce que c'est des suivis, comme je vous disais tout à l'heure, par le ministère de l'Environnement et par le ministère des Ressources naturelles, qui se font régulièrement sur le site pour s'assurer que les travaux sont faits dans les règles.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, il n'y a pas de déduction spéciale parce que c'est un site minier orphelin. Toutefois, ça fait partie des déductions que l'entreprise peut utiliser pour déterminer l'impôt selon la Loi sur l'impôt minier, pour déterminer ses bénéfices.

M. Simard (Dubuc): Ça fait partie de ses coûts d'opération, M. le Président, donc, comme ses coûts d'opération pour produire son or, comme les coûts d'opération pour produire... pour l'opération de son concasseur. Mais ça fait partie de ses coûts d'opération. Elle n'a pas le droit d'avoir des déductions fiscales dédiées à la mise en place ou encore à l'utilisation du site orphelin. Il n'y a aucune déduction d'impôt là-dessus, M. le Président, soyez-en certain.

Le Président (M. Pinard): Madame, 3 min 8 s.

Mme Ouellet: Oui. Une dernière question de mon côté. Donc, le 23 millions que ça nous coûte, ce montant-là, on le... On paie Osisko 23 millions. C'est-u ça que je comprends de l'entente avec Osisko? On paie Osisko 23 millions pour réaliser, là, la restauration des sites miniers orphelins?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, d'abord, l'entente fait qu'il y a des travaux qui doivent être faits au niveau de la restauration. Et, au fur et à mesure que les factures entrent par rapport aux travaux qui sont effectués et bien sûr après vérification des fonctionnaires qui sont sur place qui font les vérifications nécessaires, à la réception des factures des travaux effectués selon l'entente déjà établie, à ce moment-là on paie pour les travaux effectués. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Et ces travaux-là sont effectués par Osisko, donc on paie Osisko au fur et à mesure et on pense que, pour l'ensemble de la restauration, on va avoir payé 23 millions Osisko qui va avoir agi comme sous-contractant pour la restauration de ce site minier là.

M. Simard (Dubuc): On l'a fixé, le coût total, M. le Président. On a fixé le coût total de restauration à 23 millions, et il est à 23 millions. Il ne dépassera pas 23 millions. Donc, ce qui est important, c'est au niveau de la vérification et du suivi des travaux. N'eût été, M. le Président, de l'avoir donné à Osisko, d'avoir signé une entente avec Osisko, comme j'expliquais tout à l'heure, on avait évalué, même sans Osisko, un coût de 46 millions.

Au niveau de la restauration, qu'est-ce qu'on aurait fait, à ce moment-là? On aurait signé des contrats avec des entreprises spécialisées dans la décontamination qui seraient venues faire des travaux sur le site avec de la grosse machinerie, etc., alors que là, plutôt que de signer un contrat avec une entreprise spécialisée dans la décontamination, on a signé avec l'entreprise qui s'appelle Osisko, qui, elle, en même temps qu'elle décontamine le site, s'occupe de faire l'entretien et la décontamination des résidus qu'elle place sur le site orphelin, et, à ce moment-là, on économise d'une façon importante. Comme je vous expliquais tout à l'heure, 23 millions d'économie sur 46 millions de coût, je pense que tout le monde est gagnant là-dedans, autant l'environnement que l'entreprise et l'ensemble des Québécois.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon. Autre intervention, Mme la députée? Non. Une question, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Osisko, c'est une mine d'or?

M. Simard (Dubuc): C'est une mine d'or, oui.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Et, les résidus d'Osisko, ils vont les porter sur l'ancien site d'East-Malartic?

M. Simard (Dubuc): East-Malartic, oui.

Le Président (M. Pinard): Qui, elle, exploitait une mine d'or?

M. Simard (Dubuc): Et elle exploitait une mine d'or, oui, oui, effectivement. C'est transporté par un pipeline qui est sur le site, oui.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Pour la méthode pour transporter les résidus miniers ou... je pense... tout à fait raison, la plupart des entreprises, surtout les mines soit de cuivre, ou d'or, ou d'argent, c'est la méthode qui est utilisée.

Moi, pour être certain qu'on comprend bien, en tout cas, puis les gens aussi qui nous écoutent, parce que c'est important, là, ce que le ministre nous explique là à l'effet qu'on fait des gains... Et j'avais posé la question avant-midi. Et là on commence un peu à mieux comprendre. Mais, pour être certain qu'on fait des gains...

Parce que le ministre a dit, au début: Sans l'entente avec Osisko... Mettons, Osisko aurait dit: Bien, non, moi, je ne fais pas d'entente ou le gouvernement aurait dit à Osisko: Non, bien, écoutez, faites-vous un nouveau site de dépôt, nous, on va restaurer celui... l'ancien site, O.K., d'East-Malartic, donc, sans Osisko, ils avaient évalué à 46 millions que ça aurait coûté aux contribuables. O.K.? Avec l'entente d'Osisko, avec Osisko, ce que je comprends, c'est que le gouvernement... Osisko utilise le même site, et les dépôts qu'ils vont transporter dans ce site-là ont l'effet de neutraliser les dépôts qui étaient là avant. O.K.? Donc, ça remet, en même temps, à niveau au niveau des normes environnementales. C'est ça qu'on comprend. Ça va? O.K.

Donc, le gouvernement, dans l'entente, paie Osisko pour aller mettre leurs dépôts à cet endroit-là. En même temps, ça vient diminuer... Parce qu'ils utilisent le même site, on évite d'installer ou d'instaurer un nouveau site qui pourrait nuire sur le plan environnemental, donc on vient d'éliminer ça. Et là Osisko, en remplissant le trou, là... C'est ça?

M. Simard (Dubuc): Un bassin.

M. Ferland: Un bassin de décantation -- c'est ça? -- O.K., où on dépose les... C'est-u ça? Oui? Je n'ai peut-être pas les bons termes, en tout cas, on me corrigera, là, les gens qui vous accompagnent, mais, pour qu'on comprenne, O.K., pour que les gens comprennent, qu'on utilise les bons termes pour bien comprendre.

Donc, on utilise le même site, et ça, ça vient neutraliser les résidus du site actuel ou de l'ancien site, là, comme ça. Donc, avec ça, on économise, 23 millions d'économies pour le gouvernement. Mais ma question est la suivante, M. le Président -- là, je veux bien comprendre puis je suis convaincu que les gens qui nous écoutent ont le même questionnement: Comment ça se fait que, si on n'avait pas fait ça, ça nous aurait coûté 46 millions, puis là, là, tout d'un coup, là...

Parce que c'est magique, là, ce qu'on fait là, là. Tu sais, j'espère qu'il va y avoir plein de sites de même puis il va y avoir plein de découvertes à proximité puis qu'on... Agnico-Eagle, c'est un peu la même chose, j'imagine? Parce que, pour avoir entendu un peu parler de... Puis c'est la mine d'or aussi, donc ils utilisent les mêmes... Donc, on sauve encore de l'argent, à ce moment-là.

Mais là, là, moi, je veux bien comprendre puis que le ministre nous explique comment qu'on fait pour sauver 23 millions. L'entreprise en question, avec le même type de minerai... Ils exploitent de l'or toujours, c'est une mine d'or à East-Malartic, et ils acheminent leurs résidus au même endroit, et on va sauver 23 millions avec cette entente-là. Là, j'ai un peu de difficultés. J'aimerais ça que le ministre soit... tu sais, avec des exemples précis, concrets, ou, si le ministre ne peut pas, peut-être les gens qui... les personnes qui l'accompagnent, nous expliquer, mais comment ça se fait qu'on arrive avec une économie... Si c'est le cas, tant mieux, tout le monde est heureux, tout le monde est content, là. Mais pour bien comprendre que réellement on sauve 23 millions, O.K.?

Puis je comprends en même temps que, si l'entreprise minière n'avait pas fait d'entente comme ça, elle aussi, de son côté, ça lui aurait coûté beaucoup plus cher. C'est ça, aussi, hein? Donc là, les deux parties sont gagnantes. Mais, pour être certain de bien comprendre, je veux qu'on m'explique comment on sauve 23 millions juste en disant... Parce que, là, la réponse du ministre, ça a été: Bien, les résidus que l'entreprise va déposer par-dessus les résidus actuels, ça vient neutraliser les résidus actuels. Moi, je veux qu'on m'explique comment ça se fait, là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Oui, merci, M. le Président. D'abord, M. le Président, le site d'East-Malartic, c'est un site énorme, c'est un site là où il y avait des dépôts, des résidus importants.. Avant, M. le Président, les techniques au niveau d'une mine d'or étaient différentes d'aujourd'hui. On utilisait beaucoup plus... On n'utilisait pas les mêmes... je vous dirai, les mêmes bases chimiques pour être en mesure justement de faire l'extraction et de démêler l'or, pour s'assurer d'en tirer un métal qui s'appelle l'or. Donc, aujourd'hui, avec les méthodes d'aujourd'hui, le produit qui sort de ces résidus-là est transporté, mais c'est...

Pour ceux qui connaissent... Moi, je ne suis pas un chimiste, là. Et le site d'East-Malartic est un site, là, où il y avait beaucoup de métaux lourds dans ce site-là. On voyait la couleur de l'eau, là, cuivre, etc., plomb, qui... Sauf que ça prenait nécessairement du matériel de base pour éliminer, pour, je vous dirai, là, venir annuler ces effets de ces métaux lourds qui étaient là, au niveau de l'acide, etc. Donc, le fait de transporter... Si je me trompe, Mme Ste-Croix va m'arrêter parce que... puis j'imagine que mon collègue, qui est plus un ingénieur minier, va me corriger à ce niveau-là. À ce moment-là, le résidu qui est transporté est un résidu de base qui vient annuler l'acidité du site. Donc, on le voit, ça, à chaque fois qu'on y va. Plus on y va, plus on voit changer l'eau de couleur. L'eau est en train de s'éclaircir et de devenir de l'eau qui est plus de l'eau qui normalement se retrouve dans la nature.

Donc, à partir de là, s'il avait fallu que, nous, comme gouvernement, on fasse la restauration de ce site-là seuls, il aurait fallu qu'on transporte du matériel qui aurait les mêmes propriétés que celui qui est transporté par pipeline à partir de l'entreprise à aller sur le site. Donc, automatiquement, on vient de sauver des coûts de transport importants, des inconvénients au niveau de la route d'une façon très importante. On vient, à ce moment-ci, là, quand on travaille en collaboration, sauver des coûts pour l'entreprise parce qu'il aurait fallu, comme je l'expliquais tout à l'heure, qu'elle prépare un site de résidus, qu'elle s'assure de la... pardon, qu'elle s'assure de la non-prolifération dans les autres milieux d'une contamination potentielle, et, à ce moment-là, c'est des coûts importants pour eux, alors que le fait de venir déjà s'installer sur un site qui est existant, oui, le sécuriser, mais beaucoup moins de travaux, à ce moment-là, de mise en place.

Donc, le gouvernement a été gagnant, et bien sûr l'entreprise, et l'ensemble des Québécois. Et ce qui est par-dessus tout le plus important, c'est que l'environnement est gagnant, et c'est ça, l'objectif au bout de toute cette ligne-là. C'est la raison pour laquelle on sauve des coûts, pour les raisons techniques et chimiques que je viens de vous expliquer.

Le Président (M. Pinard): Des coûts aussi importants.

M. Simard (Dubuc): Exactement.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Ungava, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 2 min 53 s.

M. Ferland: On m'avait dit 3 minutes tantôt. O.K. Merci, M. le...

Le Président (M. Pinard): L'élasticité, vous savez...

**(16 heures)**

M. Ferland: Merci, M. le Président. Il faut avouer que c'est assez à la fois intéressant, mais c'est complexe, là, je veux dire, c'est... Quand le ministre nous dit, bon, dans ses mots à lui, nous explique que c'est un effet chimique par rapport aux nouvelles méthodes, aux nouveaux procédés, aux nouveaux produits, nouvelles façons, là, de... ou les produits chimiques qu'on utilise aujourd'hui en 2012 pour les systèmes de flottaison, j'imagine, pour traiter le minerai, pour faire ressortir l'or... Donc, on utilise d'autres produits. Et ces produits-là, par rapport à ceux qu'on utilisait à l'époque, viennent contrer, atténuer, annuler complètement. C'est... Je ne sais pas, ça me prendrait la formule chimique, là, parce que j'ai de la misère à comprendre.

Parce que, M. le Président, vous comprendrez que, tantôt, j'avais posé la question au ministre, et, encore là, c'est dans le but de bien comprendre, là, c'est uniquement pour ça, pour être certain que... J'avais dit: Si la compagnie avait eu... bien, l'obligation... ou n'avait pas eu de choix, ou avait dit: Bon, bien, moi, non, moi, je vais aménager mon site, je vais... Est-ce que, dans l'entente, quand ça s'est fait, est-ce que la compagnie a mentionné combien ça lui aurait coûté s'ils avaient fait un autre site?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on aurait refusé un deuxième site. On a indiqué à l'entreprise que c'est là qu'ils placeraient leurs résidus. On a indiqué qu'on n'accepterait jamais un deuxième site dans un périmètre comme Malartic, et, à ce moment-là, ils n'avaient pas le choix. Donc, on a, je vous dirai, dit: On va s'entendre là-dessus. C'est exactement les ententes qu'on a signées pour être partenaires à ce niveau-là et en même temps protéger l'environnement.

Vous comprendrez, M. le Président, j'aurais voulu, bien sûr, expliquer à mon collègue dans les détails. Mais, moi, je suis allé sur le site, on m'a expliqué qu'est-ce que j'ai expliqué, et puis je l'ai expliqué dans mes mots pour que ce soit facile à comprendre, parce que, moi, c'est comme ça que je l'ai compris. Mais, s'il y a des spécialistes qui peuvent l'expliquer autrement, bien il faudrait peut-être que mon collègue leur pose la question. Mais c'est exactement ce qu'on m'a expliqué. Moi, je l'ai vulgarisé dans mes mots à moi. Et ça a pour effet justement de venir annuler les effets des anciens produits utilisés versus les nouveaux, qui sont des produits de base, donc ça vient atténuer l'acidité du milieu. Et, à ce moment-là, on veut que l'eau puisse être décontaminée. Et ça a effectivement ces effets-là.

Vous comprendrez que, des métaux lourds, j'imagine qu'il devait y avoir un dépôt à quelque part parce qu'il y a des métaux qui, oui, effectivement, ils vont demeurer dans l'environnement, mais sauf que ce qui est important, c'est de s'assurer qu'il n'y ait pas migration dans l'eau souterraine, etc. Et, à ce moment-là, ça sont, encore une fois, des spécialistes qui s'assurent que ça se fait dans les règles et que la restauration du site se fait également en respectant l'ensemble des règles d'environnement par rapport à ces sites-là. Je ne peux pas en dire plus.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 1 min 14 s.

M. Ferland: Merci, M. le Président. O.K., là, je comprends mieux. Quand le ministre nous dit que la compagnie n'a pas eu le choix, là, le gouvernement, le ministère a dit: Regarde, écoute, tu n'iras pas ailleurs, là, c'est là que tu vas aller. Alors, à ce moment-là, comment on... Parce que, là, on a coupé la poire en deux, hein, 46, on sauve 23 millions. Comment que le gouvernement a calculé les coûts pour l'entreprise? Comment il en est arrivé que ça coûterait 23 millions à l'entreprise puis que, nous, aux contribuables, ça nous coûterait 23 millions? Juste pour comprendre.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): On n'a pas calculé, M. le Président, que ça coûterait 23 millions à l'entreprise, aucunement. On a fait l'analyse, je l'ai expliqué tout à l'heure, M. le Président, mais, pour être bien compris, on a fait l'évaluation de ce que ça nous coûterait sans Osisko. On connaissait... Bon, on a fait cette évaluation-là. On a dit: Décontaminer ce site-là, tout seuls, sans partenariat, c'est 46 millions. Maintenant, on a dit à Osisko: Vous allez placer vos résidus sur ce site-là. O.K.? On a négocié qu'on allait faire des économies de 23 millions, on s'est entendus sur 23 millions.

Maintenant, par rapport à ce qu'ils produisent, par rapport à ce qu'ils placent sur le site, vous allez comprendre que peut-être ça va leur coûter 35 millions, peut-être ça va leur coûter 40 millions, mais, par rapport à l'économie que, nous, il est important qu'on fasse, on s'est entendus sur l'économie de 23 millions, et puis c'est eux qui vont décontaminer le site et qui vont faire les travaux, suivis par les spécialistes du ministère de l'Environnement et par le ministère des Ressources naturelles. Donc, à partir de là, on s'assure d'avoir cette économie.

Maintenant, au niveau de ce qu'ils produisent, s'ils font plus de production, mais, sur le site, ça peut leur coûter 45 millions, 50 millions, je ne le sais pas, je ne suis pas un spécialiste là-dedans. Mais, nous, ce qui est important au niveau de l'entente, c'est qu'on puisse faire les économies qui ont été évaluées à 23 millions.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Donc, il y a eu une négociation pour en arriver à l'entente. Je comprends très bien, là, que ça peut coûter 60 millions à l'entreprise, on ne le sait pas, parce que l'entreprise Osisko va opérer pendant... C'est quoi, le délai, là? 20 ans ou...

Une voix: ...

M. Ferland: 15 ans. Bon, O.K., une durée de vie, là, connue, à l'heure actuelle, de 15 ans, O.K.? Donc, c'est après qu'ils doivent... on doit remettre à niveau, aux normes environnementales, ce site-là. O.K.? Puis la compagnie, pendant le temps qu'elle va l'utiliser, ça va lui coûter «whatever»; ça, il n'y a pas de problème là.

Moi, la question était, M. le Président: Comment le gouvernement, dans sa négo... Là, on nous dit qu'on va sauver 23 millions, parce que ça nous en aurait coûté 46 millions, ça va nous en coûter juste 23 millions, après que l'entreprise minière va cesser ses opérations?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux indiquer à mon collègue ici qu'on a fait l'analyse dans le... Lorsqu'Osisko a passé au BAPE, elle a déposé son plan de restauration. On a fait l'évaluation du plan de restauration. Je veux indiquer à mon collègue qu'Osisko a déjà déposé 100 % des garanties par rapport au site, par rapport à la restauration du site de résidus. Elle a déposé ses garanties. Et, à ce moment-là, comme c'est indiqué dans le projet de loi -- je peux espérer qu'on va réussir un jour à s'entendre, là -- à tous les cinq ans, il y aura une révision du plan de restauration, une réévaluation du plan de restauration. Si les montants qui doivent être déposés pour, encore une fois, faire la restauration du site à la fin... Ils seront réévalués, et, à tous les cinq ans, ils seront augmentés s'il y a lieu. Si l'entreprise a trouvé de nouveaux filons, a augmenté la vie de la mine, plus de production, à ce moment-là il va y avoir plus de résidus, donc une augmentation au point de vue des garanties. Et l'entreprise aura une période, je vous dirai, là, selon ce qui est établi dans le projet de loi -- si ma mémoire est bonne, c'est... je ne me souviens pas exactement, là, si c'est deux ans ou trois ans...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): ...c'est trois ans -- aura cette période-là, trois ans supplémentaires pour déposer, encore une fois, 100 % des coûts de restauration, qui devront être déposés immédiatement dans ces trois premières années-là, au point de vue de la réévaluation.

Parce que l'objectif du projet de loi, je l'ai dit, je vais le répéter, c'est de ne plus que les Québécois fassent les frais de la restauration des sites miniers. Et Osisko va être assujettie au projet de loi n° 14 aussitôt... Puis d'ailleurs, moi, je leur tire déjà mon chapeau parce que c'est quand même une entreprise qui a été responsable, elle s'est assujettie à peu près partout, là, à un projet de loi qui avait été déposé, mais qui n'a pas encore force de loi. Et là-dessus, moi, je les remercie de s'être assujettis à ces règles-là. Et déjà les garanties ont... sont déposées tel que prescrit dans le projet de loi n° 14.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, sur le sous-amendement, il reste 2 minutes à Mme la députée de Vachon et 19 min 10 s à Mme la députée de Duplessis. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Il serait possible de prendre une petite pause santé?

Le Président (M. Pinard): Oui. Je m'apprêtais justement, puisqu'il est déjà... nous avons déjà franchi 50 % de notre temps imparti pour nos travaux en après-midi.

Donc, je vais tout simplement suspendre 10, 15 minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 9)

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous redébutons nos travaux. Et je tiens à vous rappeler qu'il reste un temps de parole, sur le sous-amendement, de deux minutes à Mme la députée de Vachon et de 19 min 10 s à Mme la députée de Duplessis. Alors, à ce stade-ci, je m'enquiers à savoir est-ce qu'il y a un autre intervenant sur le sous-amendement. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. En fait, je vais continuer dans la même veine que mon collègue d'Ungava, avec l'exemple, là, du site d'East-Malartic avec Osisko. Je me demandais... Parce qu'Osisko, si elle n'avait pas à faire son parc de résidus miniers sur le site d'East-Malartic, elle aurait eu à faire un parc de résidus miniers de toute façon. Est-ce que le fait de faire son parc à résidus miniers sur le site d'East-Malartic, ça lui coûte moins cher que ce que ça lui aurait coûté si elle l'avait fait de toute façon, en dehors de ces demandes précises là du ministère des Ressources naturelles?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est sûr, M. le Président, que ça aurait coûté un peu plus cher parce qu'il aurait fallu qu'ils... Ça leur prenait un site, il aurait fallu qu'ils l'aménagent. Donc, si c'est un site où il y a de la forestation, il faut enlever les arbres. Si c'est un site où il faut... effectivement, il faut préparer un bassin, à ce moment-là, il faut faire ce qu'on a à faire pour protéger, justement, le sous-sol, etc., puis faire des barrières pour ne pas avoir de... Mais sauf qu'avec un site déjà en opération, au moins ils ont sauvé là-dessus.

Mais ce qui est important pour le gouvernement, lui, c'était de s'assurer qu'on fasse ça en collaboration pour éviter d'abord un site supplémentaire et bien sûr s'assurer qu'on ait une économie d'échelle par rapport à ce qu'on... les coûts que ça nous engendrerait, le fait de faire les travaux tout seuls. Donc, l'entreprise était gagnante et le ministère était gagnant, les Québécois étaient gagnants. Bien sûr, l'environnement aussi était gagnant parce qu'on a seulement un site au lieu d'en faire un deuxième. Donc, tous les objectifs sont atteints.

Maintenant, au bout de la ligne, comme je disais tout à l'heure à mon collègue d'Ungava, c'est sûr que ça va leur coûter plus cher que... parce qu'ils doivent opérer leur site et, au niveau de la restauration, ça peut leur coûter peut-être... tout dépendant du volume de résidus, ça peut leur coûter 40 millions, peut-être 50 millions à faire la restauration. Je n'ai pas ces chiffres-là, là. Mais ce qui est important pour nous, comme gouvernement, c'était de faire des économies, chose que l'on a faite.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Je sais que, là, vous parlez des économies du gouvernement, mais, moi, j'aimerais connaître les économies de l'entreprise. L'entreprise a économisé combien à faire son site de résidus miniers sur le site d'East-Malartic?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, d'abord, je n'ai pas la connaissance fine de ce que ça va coûter au niveau du plan de restauration, là. Vous allez comprendre que nécessairement, lorsqu'on veut signer des ententes avec des partenaires, c'est du... il faut que je sois gagnant, il faut que tu sois gagnant puis il faut que tout le monde nécessairement, y retrouve un intérêt. Donc, j'imagine que l'entreprise, je vous dirai, potentiellement, a fait des gains. Mais ce qui est important dans ce dossier-là, c'est ce que je viens de vous dire, là, c'est que, nous, pour les Québécois, on fasse ces gains-là et, environnementalement parlant, c'est qu'on fasse aussi un gros gain qui est de ne pas avoir un deuxième site au niveau de résidus miniers, et chose que l'on a eue, M. le Président.

Mais, maintenant, que l'entreprise, elle... Plus l'entreprise va s'en servir, plus l'entreprise va placer des résidus miniers sur ce site-là, plus elle va faire des économies. C'est clair, là. Donc, ça veut donc dire que l'entreprise, si elle trouve du minerai supplémentaire et elle produit d'une façon plus importante, au lieu du 15 ans, sur 20 ans, sur 25 ans, à ce moment-là elle va faire encore plus d'économies parce qu'elle est sur un site qui est déjà établi, donc amortir ses coûts d'une façon plus importante. Et à ce moment-là c'est clair...

Mais c'est difficile pour moi de vous dire combien d'économies ils vont faire, M. le Président, je ne suis pas en mesure ici de donner cette réponse-là. Mais ce qui est important pour nous, c'était de s'assurer que, nous, on fasse les économies pour les Québécois et aussi que l'environnement fasse, lui, l'économie d'un deuxième site, chose qui s'est réalisée, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, M. le Président. En fait, ces informations-là sont très importantes, quand qu'on négocie une entente avec une entreprise, de savoir elles va économiser combien, pour savoir justement quel genre de partage on va faire. Parce que le ministre délégué me dit: L'entreprise, plus elle va faire de l'exploitation, plus elle va faire des économies, puis elle va faire des économies importantes. Si l'entreprise fait des économies à cause de l'obligation, l'imposition qu'on lui a faite de faire son site de résidus miniers à East-Malartic, pourquoi, à ce moment-là, on la paie en plus 23 millions pour faire ça? En plus de faire des économies, elle reçoit 23 millions pour faire des économies. Je trouve ça fort pas mal, là. Moi, j'aimerais ça comprendre comment vous avez décidé que c'est un montant de 23 millions qui serait dépensé par les Québécois et les Québécoises, puis ce montant de 23 millions là permettrait à l'entreprise de faire des économies. Parce que, si vous ne savez pas... Vous me dites: Oui, elle va faire des économies, ça veut dire que, si elle fait des économies, ça lui coûte moins cher, elle sauve des coûts. Si elle sauve des coûts, pourquoi qu'on la paierait pour sauver des coûts? Là, j'ai de la misère à comprendre.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

**(16 h 40)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est facile à comprendre, c'est un partenariat. Et ce n'est pas défendu par le ciel de faire des économies. Ce n'est pas défendu par le ciel non plus de faire de l'argent. Et je dois vous dire que les ententes qui ont été prises avec l'entreprise étaient gagnant-gagnant. Et, à partir de là, M. le Président, je veux quand même indiquer encore une fois que plus l'entreprise trouvera du gisement supplémentaire au niveau de leurs réserves, plus elle fera des économies dans l'avenir. Et c'est ce que je leur souhaite, parce que, moi, tout ce que je veux, ici, au Québec, c'est qu'on fasse des bonnes affaires. Parce que, quand je regarde le nombre de travailleurs qui travaillent dans cette mine-là, tout ce que je peux souhaiter, M. le Président, c'est qu'il y ait une extension de la mine parce que le minerai est encore présent et que les gens qui travaillent sur ce site-là, la municipalité qui profite également de ces investissements-là, je dois vous dire, M. le Président, tout ce que je peux souhaiter de mieux à ces gens-là, c'est qu'on exploite encore longtemps ces ressources-là et que les ententes que l'on a signées ont permis, encore une fois, de sauver un nouveau site d'enfouissement... pas d'enfouissement, pardon, un nouveau site de résidus et que les Québécois aient fait une économie importante au point de vue de la restauration de ce site-là.

Donc, je dois vous dire, M. le Président, les objectifs ont été atteints. Et maintenant il s'agit de suivre correctement les... suivre correctement de quelle façon on va faire la restauration du site, chose que l'on fait avec le ministère de l'Environnement, et bien sûr de s'assurer qu'encore une fois à la fin, à la fin, dis-je, de la mine, que la restauration du site sera bien faite. Mais, si jamais elle est mal faite, M. le Président, on a les garanties nécessaires pour s'assurer de faire la restauration correctement au niveau du site, et ce ne seront plus les Québécois qui vont faire les frais en raison qu'on a les sommes nécessaires au niveau du plan de restauration, et c'est ce qui est important.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

M. Simard (Dubuc): Bienvenue, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon, je vous rappelle qu'il vous reste un temps de 20 secondes sur le sous-amendement.

Mme Ouellet: Bien, en 20 secondes... Le partenariat gagnant-gagnant, moi, je voudrais bien savoir si c'est gagnant d'un côté puis triple gagnant de l'autre côté. C'est ça qu'on aimerait avoir comme information. Parce que peut-être qu'actuellement, comme on n'a pas les informations, on est en train de payer 23 millions pour une... pour faire économiser à Osisko des frais pour son site de résidus miniers, on la paye pour que ça lui coûte moins cher. Si c'était ça, ça n'aurait comme pas de bon sens. Et il faudrait que le ministre délégué nous fournisse les informations pour nous démontrer que ce n'est pas ça.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, un dernier commentaire sur l'intervention de Mme la députée de Vachon?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, moi, j'ai parlé de bonne foi. Maintenant, ma collègue, M. le Président, je dois vous dire que, si son objectif, c'est que personne ne soit gagnant lorsqu'elle négocie avec les Québécois, ça veut... En tout cas, je m'excuse, M. le Président, je vais passer un commentaire: dire que ça veut faire un pays, moi, j'ai un problème avec ça.

Mme Ouellet: ...là, question de règlement, là. Parce que, dans les «si» qu'il présente, là, je pense qu'il prête des intentions qui ne sont pas là. Donc...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, ceci met fin à nos... À moins qu'il y ait des commentaires du côté ministériel. S'il n'y a pas de commentaire, je vais appeler aux voix.

Mme Ouellet: ...nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): O.K. Donc, Mme la greffière, si vous voulez procéder sur le sous-amendement.

La Secrétaire: Oui. Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Adopté.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Adopté.

La Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Refusé.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Arsenault (Bonaventure)?

M. Arsenault: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté, ce qui nous amène... nous ramène, c'est-à-dire, à l'article 92. Et, à l'article 92...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): L'amendement sur l'article 92. Alors, à l'amendement de Mme la députée de Vachon, il vous reste deux minutes, M. le député d'Ungava, 25 secondes, et Mme la députée de Duplessis a utilisé en totalité son temps de parole de 20 minutes. Alors, à ce stade-ci, je cède la parole à Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, on le voit bien, là, que, du côté des sites orphelins, il y a vraiment quelque chose à faire pour aller chercher une contribution des entreprises à la restauration des sites d'exploration et d'exploitation qui sont sous la responsabilité de l'État, donc des sites miniers abandonnés.

Donc, par cet amendement-là, nous ne souhaitons seulement qu'inclure dans la Loi sur les mines une possibilité de fixer le montant pour les frais exigibles, pour les entreprises, pour la restauration des sites miniers. Et, avec les exemples qui nous ont été présentés avec Osisko et Agnico-Eagle, je pense qu'il faudrait avoir plus d'informations pour pouvoir vraiment apprécier quelles sont les contributions de l'entreprise. Parce qu'à la lumière des informations que nous avons reçues, que les entreprises font des économies, il faudrait bien comprendre c'est quoi, l'ordre de grandeur des économies qu'elles font par rapport au coût de restauration des sites miniers.

Moi, je pense que ce qu'on aurait dû regarder, c'est de faire un scénario, si l'entreprise doit faire son site minier de façon autonome, ça lui aurait donné quoi comme coûts, et ensuite de voir qu'est-ce que ça a comme coûts supplémentaires ou moindres, le fait d'utiliser le site minier abandonné. Et, si ça lui engendre des coûts supplémentaires, là, il faut voir quel genre de partage on aurait pu faire avec cette proposition-là. Mais, si ça ne lui engendre aucun coût supplémentaire, le fait de prendre le site minier abandonné, bien, pourquoi est-ce qu'on la paierait pour ça?

Donc, il serait absolument essentiel qu'on puisse avoir l'information de la part du ministre délégué, et je lui demande s'il pourrait nous la fournir, l'information, dans le cas du site Manitou et du site d'East-Malartic. Quelles sont les économies réalisées par chacune des entreprises, ou les coûts supplémentaires -- parce que ça pourrait être des coûts supplémentaires, mais, dans le cas du site d'East-Malartic, il me semble que ça soit des économies -- des économies ou les coûts supplémentaires qui sont engendrés par le fait... l'imposition d'utiliser le site minier abandonné? Est-ce qu'il pourrait nous fournir ces informations?

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, sur l'amendement déposé, il ne reste plus de temps de parole, Mme la députée de Vachon. Maintenant, il reste un temps de parole de 25 secondes au député d'Ungava. Est-ce que, M. le député d'Ungava, vous désirez vous prévaloir de votre droit de parole sur l'amendement et utiliser vos 25 dernières secondes?

M. Ferland: Non, M. le Président, je pense que les 25 secondes vont... Est-ce que ça s'en va au fonds consolidé quand il nous reste 25 secondes comme ça?

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Donc, à ce stade-ci, du côté ministériel, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

Alors, n'ayant plus d'intervenant sur l'amendement qui a été déposé par Mme la députée de Vachon ce matin, qui se lisait comme suit:

L'article 92 est modifié, dans le paragraphe 16°, par l'ajout, après le mot «révision», des mots «,et fixer le montant des frais exigibles pour la restauration des sites d'exploration ou d'exploitation sous la responsabilité de l'État»...

Vous demandez un vote nominal? D'accord. Alors, Mme la greffière, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Adopté.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Adopté.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Adopté.

La Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Arsenault (Bonaventure)?

M. Arsenault: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention. Donc, nous revenons donc à l'article 92... sur le fond de l'article 92. Alors, je vous rappelle que le temps de parole sur l'article 92 est de 23 min 30 s, qu'il vous reste, Mme la députée Vachon. Mme la députée de Duplessis, il vous reste un temps de parole de 40 minutes, et, M. le député d'Ungava, également un temps de parole de 40 minutes sur l'article 92.

Alors, à ce stade-ci, je serais prêt à céder la parole à Mme la députée de Vachon. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. J'ai un nouvel amendement à déposer, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, madame. Si vous voulez bien en faire la lecture.

Mme Ouellet: L'article 92 est modifié par l'ajout, dans le paragraphe 11°, après les mots «et 140.1», des mots «, notamment les objectifs de maximisation des emplois, des contrats, et des retombées économiques pour les communautés locales. Ces objectifs ainsi que les résultats sont publiés au Registre public des droits miniers, réels et immobiliers.».

Le Président (M. Pinard): Alors, si vous voulez me transmettre votre proposition d'amendement, nous allons...

Je suspends pour la durée de faire les copies et la distribution à tous les collègues alentour de cette table.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

 

(Reprise à 16 h 56)

Le Président (M. Pinard): Nous reprenons nos travaux. Merci d'avoir déposé cet amendement. Nous vous cédons la parole, Mme la députée et nous apprécierions recevoir vos commentaires concernant l'amendement déposé.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. En fait, c'est suite à une discussion que nous avons eue plus tôt, là, dans l'étude détaillée du projet de loi n° 14, où nous avions une discussion sur les comités de suivi et de maximisation, où le Parti québécois, là, avait... le Parti libéral avait enlevé le comité de suivi, et, nous, nous avons demandé, par un amendement, de remettre en place le comité de suivi, mais que ça ne soit pas juste du suivi, mais que ça soit aussi un comité de maximisation.

Donc, cet amendement-là vient faire en sorte que, par le règlement, on peut déterminer les objectifs de maximisation au niveau des emplois, des contrats, des retombées économiques, là, pour les communautés locales. On pense que c'est nécessaire que, si la maximisation peut se faire par, oui, de la main-d'oeuvre locale directement à la mine, des sous-contractants locaux, mais ça pourrait aussi se faire par de la transformation, donc par un engagement en deuxième, troisième transformation.

Et, la fin de l'amendement, on demande que, les objectifs qui seront établis pour chacune des mines... -- parce que ce sera du cas par cas, on comprend bien que, d'une mine à l'autre, ça puisse être très différent -- que les résultats soient publiés, donc que ça soit transparent. Et, dans le régime minier, là, tout est déposé dans le Registre public des droits miniers, réels et immobiliers. Donc, on suggère de le déposer, là, à la même place qui est accessible par Internet, là, pour tout le monde qui veulent le consulter.

Donc, ça permettrait aux gens, de la communauté locale en particulier, de voir quels sont les objectifs de maximisation pour les emplois locaux, les contrats locaux lors de la venue d'un gros projet minier. Je pense que ça va tout à fait dans l'objectif de développement régional qui est nécessaire lorsqu'on parle de développement minier. Lorsqu'on voit qu'il y a des ententes aussi qui se discutent avec les communautés autochtones, souvent c'est ce genre d'objectifs là qui se donnent à l'intérieur des ententes.

Donc, nous, ce qu'on demande, c'est que ça soit suivi par le comité de suivi et de maximisation et que ça soit transparent au niveau des populations locales, mais aussi de l'ensemble du Québec, ce qui aura été négocié avec la minière et proposé par le comité de suivi et de maximisation. Donc, comme le ministre délégué avait été d'accord avec nous pour la création de ce comité-là, j'espère, là, qu'il appuiera notre amendement où on propose de pouvoir inscrire, là, via les règlements, les objectifs qui pourront être établis en termes d'emplois, de contrats et de retombées économiques.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je n'ai pas de commentaire. J'ai accepté, à l'article 51 et 55, M. le Président, la formation des comités. Et on va laisser les gens des milieux faire leur travail et de s'assurer, justement, de maximiser les emplois, comme ma collègue vient de le dire, et de maximiser les retombées économiques. Et, à ce moment-là, vous comprendrez, M. le Président, je n'irai pas, moi, m'immiscer dans ce que ces gens-là feront avec les négociations qu'ils entreprendront avec les minières.

Je vais vous dire, à un moment donné, là, il faut arrêter, là, il faut arrêter. Et voilà, je n'aurai plus de commentaire supplémentaire à ce niveau de l'amendement, M. le Président.

**(17 heures)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, merci. Alors, encore une fois, je comprends très mal l'attitude puis la réponse du ministre à cette fin, là, quasi instantanée de fin de non-recevoir des amendements qu'on propose, surtout celui-là. Parce qu'il faut juste rappeler aux gens qui nous écoutent que le ministre... Ça, c'est fait, cet article-là est voté. Le ministre avait accepté, et on l'avait félicité. Ce n'est pas arrivé souvent, mais on l'a félicité pour l'amendement qu'on avait apporté par rapport à la mise en place... l'obligation par les compagnies minières de mettre en place en amont un comité de suivi pas uniquement sur l'aspect environnemental, mais également un comité de suivi permanent sur les retombées économiques dans les milieux, donc la maximisation, M. le Président, des retombées économiques dans les communautés à proximité des endroits où on exploite la ressource minière.

Alors, ce qu'on propose là, M. le Président, ça va exactement en droite ligne et ça vient renforcer, à ce moment-ci, à l'article 92, ce qu'on a adopté, je ne me rappelle plus à quel article, là, de mémoire, mais je sais qu'on l'a fait, là...

Une voix: ...

M. Ferland: 51, bon, 55. Ça fait qu'à ce moment-là, M. le Président, je pense que le ministre devrait faire preuve d'ouverture. Mais, même encore là, moi, je vais le répéter, même encore là, si le ministre est disposé, on est même prêts à revoir un peu, si l'article titille à certains endroits, on pourrait même le modifier si le ministre souhaite y apporter des modifications.

Mais avant, M. le Président, j'aimerais rappeler au ministre et j'aimerais surtout rappeler et informer, pour ceux qui ne le savent pas, les gens qui nous écoutent que ce n'est pas unique, ce qu'on propose là, ça existe ailleurs, et ça existe à Hydro-Québec. Quand Hydro-Québec a des projets de construction de barrage, comme à La Romaine présentement, comme il y a eu à Péribonka, au nord du Lac-Saint-Jean, comme il y a eu un projet Eastmain, Eastmain-Rupert--Sarcelle, qui, à toutes fins pratiques, est presque terminé... O.K.? Et Hydro-Québec ont adopté une politique à l'interne, qui dit que les entreprises qui obtiennent des contrats d'Hydro-Québec pour une partie de la construction des barrages, des gros contrats majeurs... Parce qu'on sait que, dans les régions, surtout les nôtres, il n'y a pas de gros entrepreneurs assez pour... des entrepreneurs assez gros pour réaliser des projets de 50, 60 millions ou même des fois plus. Pour les donneurs d'ordres comme Hydro-Québec, ce sont des grandes entreprises qui sont établies à Montréal, aussi à Québec ou dans les grands centres. Et ça, on comprend ça. Mais Hydro-Québec a quand même, et ça, avec...

Je me rappelle, à l'époque où on avait fait des pressions et des recommandations à Hydro-Québec dans ce sens-là... C'est qu'Hydro-Québec a adopté la politique du 40 %, qu'on appelle, c'est-à-dire que, quand on a un contrat ou une entreprise obtient un contrat, l'entreprise a l'obligation, O.K., de faire l'acquisition de certains de ses biens et services ou de sous-contractants, parce que souvent elle va donner... Vous savez comment ça fonctionne parce que vous avez eu, d'ailleurs, M. le Président, dans votre propre comté, des travaux quand même assez considérables de la part de notre société d'État Hydro-Québec. Ça s'est fait aussi dans le coin de La Tuque puis dans votre coin chez vous aussi. Et, à tous les endroits -- ce n'est pas juste pour le Nord, là, O.K.? c'est partout au Québec -- les entreprises qui obtiennent des contrats ont l'obligation, pour favoriser l'achat local, pour favoriser nos petites entreprises chez nous, nos petits contracteurs, qui bien souvent sont plus équipés pour prendre des petits contrats de 2, 3, 4, 5 millions, là, tu sais, mais, par contre à l'occasion, il y en a... Et on a eu des exemples chez nous -- j'y reviendrai tout à l'heure -- où il y a des entreprises qui ont pu développer une expertise dans des domaines et ils ont pris de l'expansion. Et, aujourd'hui, ces mêmes entreprises-là sont en mesure de soumissionner sur des contrats beaucoup plus gros, mais partout au Québec. Et ils demeurent chez nous, à Chibougamau, dans le Nord ou, c'est vrai, je suis convaincu, dans le comté de ma collègue de Duplessis et dans d'autres endroits. Donc, on voit là que cette politique-là qu'Hydro-Québec a mise en place vient favoriser l'achat local, vient favoriser, donner un coup de pouce à nos petits entrepreneurs, parce que, sans ça...

Puis là, quand on parle d'Hydro-Québec, là, on parle de... Ramenons ça à des gros projets miniers, des mégaprojets miniers qui... Et on le sait déjà, c'est annoncé, ils ont tout mis ça dans le Plan Nord, là, mais c'est annoncé qu'ArcelorMittal, Goldcorp -- je l'ai donné, l'exemple, hier -- des investissements d'au-delà de 4 milliards, O.K., d'investissements. C'est de l'argent. Donc, comme donneur d'ordres, Goldcorp, pour le projet Éléonore, va donner quand même des contrats assez considérables à des entreprises qui, je suis convaincu, M. le Président, vont provenir du Sud. D'ailleurs, il y a même eu, pour faire la promotion de certaines entreprises du Sud par rapport... il y a eu une délégation récemment, initiée par le premier ministre avec le maire Labeaume et les entrepreneurs de Québec, qui sont venus visiter ces grands chantiers là, comme Goldcorp, pour regarder les opportunités d'affaires.

Il est évident que, pour que les... Les entrepreneurs chez nous puis les commerçants de notre milieu, pour eux, là, s'il y avait dans la loi qui disait aux entreprises minières: Vous allez, à l'intérieur des comités qu'on a... dont le ministre a accepté de mettre en place et inscrire dans la loi, des comités de suivi et de maximisation, s'il y avait des outils comme cela, des clauses comme celle-là, bien les entreprises minières... Parce que c'est des mégaprojets, là. Puis ma collègue de Vachon a fait à plusieurs reprises... a mentionné les autres entreprises qui s'apprêtent à investir, on parle de milliards, M. le Président, c'est énorme. Alors, autant pour les communautés autochtones que non autochtones, pour les communautés chez nous... Et ça serait vrai aussi ailleurs au Québec parce qu'il se fait du développement minier ailleurs, dont en Abitibi et dans le propre comté du ministre, dans le comté de Dubuc, c'est dans son comté, dans sa cour. Et alors, ça, ça vient donner un coup de main.

Je ne dis pas que les compagnies minières n'en font pas. O.K.? La question n'est pas là. Mais souvent, là, surtout dans le Nord, chez nous, là, quand les ressources, le personnel de l'entreprise en question n'habite pas le territoire -- et ça, c'est un fait, là -- n'habite pas le territoire... Pour donner un exemple, quand l'acheteur d'une grande compagnie minière habite à Saint-Jérôme, ou à Montréal, ou peu importe, au Sud, et, dans sa vie sociale, quand il revient chez lui, il va côtoyer les entreprises de son milieu, de son quartier, de son patelin, de sa ville, de son village, alors que bien souvent les gens des communautés chez nous n'ont même pas l'opportunité de rencontrer cette personne-là. Alors, comment voulez-vous que l'entreprise ou cette personne-là -- puis c'est humain, ça, là, là, je ne questionne pas ça -- comment voulez-vous que cette personne-là développe le réflexe d'encourager l'entreprise locale, nos commerçants locaux, nos petits entrepreneurs puis nos communautés pour faire en sorte que ces gros projets-là viennent améliorer la qualité de vie de nos citoyens, M. le Président?

Alors, avec une clause... avec l'amendement déposé par ma collègue de Vachon, le gouvernement viendrait envoyer un signal clair aux entreprises. Et, nous, là, de ce côté-ci, là, c'est évident que, pour nous, c'est clair, net et précis que, si on veut que nos ressources servent à améliorer la qualité de vie puis, le ministre l'a donné souvent en exemple, créer de la richesse... C'est bien beau, créer de la richesse, là, mais encore faut-il que ça soit dans l'intérêt de nos concitoyens, dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises et surtout dans l'intérêt des communautés de proximité.

C'est inacceptable, M. le Président, qu'encore en 2012 on est en train de développer ces ressources-là, dans le Nord notamment -- parce que c'est là que ça se passe, dans le Nord -- sans apporter des modifications -- et on s'apprête à le faire -- comme on l'a fait dans les années antérieures, dans les années soixante-dix, dans les années quatre-vingt, dans... Je ne parle pas au niveau des règles environnementales. On est au-delà de ça. Et on parle de la notion d'acceptabilité sociale, et on parle que... on défend à tous les jours le fait que ces projets-là doivent, au premier chef, servir à développer et améliorer la qualité de vie de ces citoyens-là.

**(17 h 10)**

Alors, si on n'a pas au moins dans la loi un petit quelque chose qui vient dire à ces entreprises-là: Écoutez, là, vous allez être obligées, à l'avenir, de considérer certains aspects et, comme donneurs d'ordres, dans les contrats que vous allez allouer, O.K., il y aura une clause qui viendra dire à l'entreprise qui obtiendra le gros contrat de 20, 30, 40 millions... Quand on parle d'un investissements de 4 milliards, ça se peut-u qu'il y ait des contrats de 50, 60 millions qui se donnent? La réponse: Probablement oui. Alors, dans ces contrats-là, nos petits entrepreneurs chez nous -- et c'est vrai pour ma collègue de Duplessis, j'en suis convaincu, et mon collègue de René-Lévesque -- ne peuvent pas, n'ont pas la capacité d'aller chercher ces gros contrats là. Mais, à tout le moins, s'il y avait, dans le projet de loi, dans la loi, quelque chose qui vient dire aux entreprises: Vous venez exploiter nos ressources, on n'a pas de problème avec ça -- je le dis souvent -- par contre, vous allez devoir respecter a, b, c, d, voici les conditions chez nous...

Et ça, c'en est une, M. le Président. Concrètement, quand le ministre nous dit, et il l'a dit à plusieurs reprises: Nous, notre priorité, c'est qu'il faut créer la richesse, que la richesse soit répartie de façon équitable et que ça reste au Québec... Parce qu'à quelques reprises le ministre nous a dit que, nous, de ce côté-ci, on voulait créer des emplois, mais ailleurs. Je ne sais pas comment qu'on peut faire ça, là. On est loin de... on est à des années lumières de ça, M. le Président. Au contraire, on veut maximiser les retombées, ce qui va créer des emplois et va maintenir des petits commerces dans des régions comme les nôtres, que souventefois c'est très difficile, et va faire en sorte que nos petits commerçants puissent maintenir une main-d'oeuvre ou au moins aller chercher une main-d'oeuvre, embaucher une main-d'oeuvre.

Parce que, là, il y a des effets, il y a des dommages collatéraux, là. On en a parlé, on l'a abordé, il y a des dommages collatéraux, M. le Président, à cet immense développement là. Parce que, vous savez -- sinon, je vais vous informer, les gens qui nous écoutent -- que des petites entreprises chez nous, où ils ont des opérateurs de machinerie, soit une pelle ou peu importe, ou des métiers spécialisés, où la petite entreprise paie, un exemple, 18 $, 19 $ de l'heure, et arrive la grande entreprise, elle leur donne 38 $ de l'heure... Qu'est-ce que vous pensez, M. le Président, qui va arriver? C'est évident que la personne... Personne n'est contre quelqu'un qui va vouloir améliorer ses conditions de travail, d'avoir un meilleur salaire. Et c'est ça qui se produit présentement, M. le Président.

Quand on vient me dire qu'à l'intérieur du Plan Nord, qu'à l'intérieur de tout ce qu'on est en train d'analyser, que ce soit dans le 14, dans le 27... le gouvernement dit à répétition: Inquiétez-vous pas, les communautés nordiques vont être servies en premier et la richesse qui va se créer va servir à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Mais, quand on regarde de façon plus pointue... Et on le vit présentement sur le terrain. Puis je suis convaincu que ma collègue de Duplessis, chez elle, dans son milieu, que ça soit à Sept-Îles, ou à Havre-Saint-Pierre, ou ailleurs, dans même des petites communautés où il y a une entreprise qui n'est pas capable d'accoter ou -- excusez le terme -- de donner à son employé les mêmes conditions que la grande entreprise est en train de lui offrir...

Même, on le voit dans le domaine de l'industrie forestière présentement. Chez nous, là, il y a des entreprises ultra performantes qui sont citées en exemple, comme Chantiers Chibougamau et Barrette-Chapais, mais déjà, M. le Président, à cause de l'incertitude et de la crise, encore, forestière où on n'est pas totalement sortis... Le gouvernement n'en parle pas tellement souvent, là, de l'industrie forestière. On aime ça parler des choses qui vont bien, mais les choses qui vont mal, on n'en parle pas, on n'en parle pas, on ne met pas ça dans le Plan Nord, là. Les bons projets, les bons coups, on met ça dans le panier d'épicerie du Plan Nord, mais ce qui ne marche pas, on va dire aux personnes: Bien, attendez, on va aller vous aider, on n'a pas ce qu'il faut pour vous aider présentement.

Mais alors, M. le Président, moi, je vous le dis, et aux gens qui nous écoutent, si le gouvernement ne profite pas de l'occasion actuelle qu'on a, là, de la révision de la Loi sur les mines... Et j'ai donné l'exemple tout à l'heure du projet de loi n° 27; c'est vrai aussi, à ce moment-là. Mais on ne peut pas être aux deux en même temps, là, c'est un ou l'autre. Moi, je ne contrôle pas cet agenda-là. Là, on est sur le 14. Mais, dans ce cas-là, M. le Président, c'est vrai dans les deux cas, il faut profiter... Non seulement il faut, mais on a l'obligation, comme législateurs, on a le devoir, comme législateurs, et surtout comme députés, pour les populations qu'on représente, pour les gens qu'on représente, M. le Président, de faire en sorte que le ministre accepte les propositions qu'on lui fait, pas en notre nom de... pas en mon nom de député d'Ungava.

Moi, ce que je fais aujourd'hui, je le fais pour m'assurer que, les gens que je représente, ça va améliorer leur sort. Mais là, M. le Président, c'est dommage, mais je ne suis pas convaincu que c'est ça qu'on est en train de faire. Au contraire, dans l'urgence d'agir, le gouvernement, que ce soit au niveau du projet de loi n° 14 ou du projet de loi n° 27, ça presse: Ça nous prend le projet de loi n° 14 absolument, ça nous prend le projet de loi n° 27 si on veut tirer la ligne puis aller de l'avant. On va la tirer, la ligne, inquiétez-vous pas, M. le Président, on va la tirer, la ligne, mais peut-être pas à la même place que le gouvernement la souhaite au moment où on se parle. Moi, je pense que la ligne ou la barre, on peut la mettre un petit peu plus haute pour s'assurer que nos populations vont bénéficier de ce développement-là puis du fait qu'on vient extraire, qu'on donne la permission, M. le Président...

Parce que c'est une permission qu'on donne. O.K.? C'est comme une industrie forestière, quand on alloue des CAAF à nos entreprises, c'est notre ressource qu'on leur prête. On ne leur donne pas, on leur prête notre ressource pour une période de 25 ans et révisée à tous les cinq ans. Vous savez comment ça fonctionne dans le domaine forestier. Et l'entreprise a l'obligation de se conformer à a, b, c, d. Bien, M. le Président, c'est la ressource qui nous appartient qu'on confie à ces entreprises-là, souvent, surtout dans le domaine minier, à des multinationales, à des entreprises étrangères. Parce qu'à part les juniors, quand on parle d'exploration, à part nos petites juniors, pas beaucoup de grandes entreprises seniors au Québec, à part Osisko, là, présentement, là. Mon collègue de Rouyn-Noranda me corrigera, il connaît ce domaine-là. Je suis prêt à recevoir, moi, son enseignement de ce côté-là. Très ouvert, n'importe quand. O.K.?

Mais, je vous le dis, M. le Président, si le ministre est prêt à regarder le fait qu'on... Oui, il dit: Je pourrais peut-être accepter, mais, dans le libellé, de la manière que c'est libellé, pour moi, ce n'est pas acceptable, c'est difficile. On est prêts à regarder, à retravailler ce libellé-là. J'ai parlé à mes collègues, ma collègue de Vachon est entièrement d'accord avec ça. Et on l'a fait d'ailleurs, on l'a fait dans l'article où on a modifié notre libellé par rapport à la mise en place des comités de suivi, ainsi de suite. Vous vous rappelez de ça, hein? Très bonne mémoire, M. le Président. Et on est prêts à faire la même chose, M. le Président.

Et je terminerais là-dessus, en disant -- et j'aimerais entendre le ministre après là-dessus -- que, si on ne fait pas ça, M. le Président, en tout cas, moi, je vais parler pour les gens que je représente, là, les gens chez nous vont être très déçus. Et savez-vous ce qu'ils vont me dire? Et c'est ce qu'ils me disent présentement: M. le député, on est encore en train de développer notre région, nos ressources et on va encore manquer le rendez-vous. Savez-vous pourquoi? Parce qu'on n'a aucune ouverture du ministre présentement, du gouvernement, et ça, autant dans le projet de loi n° 14 que dans d'autres lois sur lesquelles on est en train de travailler comme législateurs.

Alors, M. le Président, j'espère, je souhaite et je demande... je n'irai pas jusqu'à implorer. S'il le faut, peut-être que je le ferai, M. le Président, si je sens une ouverture. Vous connaissez ma grande ouverture, je n'ai aucun problème avec ça. Alors, M. le Président, je demande encore une fois au ministre de considérer la proposition, l'amendement de ma collègue de Vachon, qui vient tout simplement dire à nos citoyens, aux Québécois, aux Québécoises: Voici, on va permettre à des entreprises d'exploiter notre ressource, mais désormais la ligne qu'on a fixée... On va reprendre les termes du ministre, il aime ça, cette petite ligne là. Parce qu'on ne la met pas à la même place, c'est juste ça. On n'est pas loin, là, on est à ça, là, de s'entendre. O.K.? Il a juste à ramener la ligne un petit peu plus haut, puis on va s'entendre.

Alors, M. le Président, je pense que le ministre a le devoir, dans l'intérêt de tous les Québécois et Québécoises puis surtout les populations de proximité, d'accepter ce qu'on propose là. Et ça ne vient pas alourdir, comme il nous dit souvent, la loi, et ça ne viendra pas non plus faire en sorte qu'on vient de mettre un petit épouvantail dans la loi qui va faire fuir les entreprises. Ça, ce n'est pas vrai, M. le Président. Ils veulent nos ressources, ils ont un intérêt, le prix des métaux est élevé, voici les conditions pour venir. Puis, si ce n'est pas là... Bien, ils vont toujours être là, là, hein? Dans deux ans, le gisement va être encore là. Alors, en conclusion, M. le Président, je demande au ministre de considérer ça et de reconsidérer, lui, sa position et son fait de non-recevoir. Merci, M. le Président.

**(17 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de l'Ungava. Alors, M. le ministre...

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je l'ai dit...

Le Président (M. Pinard): ...et député de Dubuc.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je l'ai dit d'entrée de jeu et je vais le répéter, à l'article 51, 55 on a accepté la formation, la mise en place d'un comité de suivi justement dans le but de maximiser les emplois, et les contrats, et autres retombées économiques pour les milieux locaux. On a fait ce qu'on avait à faire, M. le Président, et c'est à l'article 51 et 55 que ça se passe, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui veulent prendre la parole sur... Oui, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Vous avez présidé, je vous dirais, presque entièrement, hein, 99,9 % des travaux de notre commission pour l'étude article par article du projet de loi n° 14. Je ne me souvenais pas exactement c'était à quel article où on avait voulu introduire les emplois et les contrats par rapport aux maximisations des retombées économiques qu'on pourrait retrouver avec un projet minier dans une région -- mes collègues en ont fait référence, à 51, 55 -- je ne me souvenais pas du numéro de l'article, mais je me souvenais que j'en ai parlé abondamment et je suis convaincue que vous vous en souvenez, vous aussi, M. le Président. Je tenais très, très fort à ce qu'on y retrouve entre autres... je sais que ça a été plusieurs heures de discussion pour qu'on y retrouve entre autres le mot «emploi» et le mot «contrat». Pour moi, c'était d'une importance capitale.

Vous me connaissez bien, je viens d'Havre-Saint-Pierre. On vit présentement... ce que les gens disent, de l'extérieur, c'est comme si on vivait un boom économique qui était fabuleux, avec le projet hydroélectrique de la rivière Romaine. Même qu'à un moment donné le ministre avait voulu me mettre des mots dans la bouche que je n'avais jamais dits, quand j'avais dit que mon monde était dépourvu, était démuni. C'est des gens extrêmement intelligents, puis qu'ils sont capables souvent de se revirer sur une 10 cents. Mais, face à un tel projet, ils se sentaient démunis, dépourvus, parce qu'ils voyaient le train passer. Ça devait être un projet qui fasse en sorte que la région de la Minganie se repositionne, qu'on crée des emplois, qu'on ait du développement durable. Ça n'a pas été le cas, M. le Président. C'est des entreprises qui sont venues de l'extérieur qui ont raflé pas mal le tout.

Nos petites entreprises ont de la difficulté à se positionner. Souvent, même, quand elles doivent soumissionner sur des contrats, on n'est pas compétitifs parce que, vous savez, quand, je ne sais pas, vous avez une petite entreprise en construction, peut-être avec un chiffre d'affaires de quelques millions de dollars, hein, vous allez vous approvisionner chez le marchand, chez la quincaillerie, hein, les matériaux de construction dans votre village, et les coûts... bien, les coûts des matériaux sont élevés, à cause des distances, à cause du prix du carburant et tout ça. Il faut en tenir compte, là. Les coûts de la construction, sur la Côte-Nord, c'est élevé. Quand on arrive à des logements et tout ça, on ne rentre jamais dans les critères, on dépasse toujours. Bon. Ça fait qu'il faut être conscients de ça. Déjà, c'est un handicap au départ. Souvent, pour nos entreprises, imaginez-vous compétitionner dans leur propre milieu, d'aller... on n'ira pas à l'extérieur. On se contenterait au moins, tout au moins, d'en avoir chez nous.

Donc, j'avais fait cette bataille-là, puis, je me souviens, là, on ne s'entendait pas sur les termes, on a pris une pause, on est allés souper. Écoutez, par la suite, on a réussi à obtenir une ouverture de la part du ministre où les emplois et les contrats ont été inclus. Moi, je disais: Bon, bravo! Là, ce qu'on veut, c'est qu'on veut que les minières... Parce que, moi, je vais demander au ministre comment il voit ça, là. On a fait ce bout de chemin là. On a été capables de placer les emplois puis les contrats, c'est bien beau, là. Si on a voulu l'inclure, là, il faut qu'il soit un petit peu dedans, là, en quelque part, que les compagnies minières qui vont venir s'installer dans les régions, il faut qu'elles sachent dès le départ de la façon dont ça va être fait quant aux questions environnementales, et tout.

Mais, par rapport à l'apport économique, au-delà des emplois directement reliés à la minière -- parce que, vous savez, là, je ne veux pas revenir sur les deuxième, troisième transformations, on aura sûrement l'occasion d'y revenir -- que l'apport... il va apporter aussi à la communauté, des gens qui vivent dans la même localité que la minière est installée, puis ce n'est pas nécessairement tous des travailleurs de la mine, mais qui ont des petits commerces, puis qui voudraient être capables, hein, d'avoir des petits contrats, puis des entrepreneurs ou d'autres de différentes industries, là. Si on a juste placé, M. le Président, le mot «emploi» et «contrat» juste pour nous faire taire, de ce côté-ci, puis on ne lui donnait pas d'impact significatif pour la suite des choses quand l'industrie minière va venir -- parce qu'elle est à nos portes, ça a déjà commencé, d'ailleurs -- puis changer les façons de faire, ça n'aura servi à rien, M. le Président.

Puis, vous le savez comme moi, notre temps à tous, comme parlementaires, est extrêmement précieux. On a fait beaucoup d'heures sur le projet de loi n° 14. Moi, j'ai un très grand comté. Malheureusement, on ne peut pas se cloner encore, hein? Et les gens, vous savez, moi, chez moi, dans ma région, tout le monde n'a pas accès à Internet à haute vitesse, tout le monde n'a pas accès au canal de l'Assemblée nationale, ça fait que, quand je leur parle, des fois, des commissions parlementaires, ils savent un petit peu c'est quoi, là, mais souvent ils ne s'imaginent pas tout le travail qu'on peut effectuer ici pour, comme législateurs, bonifier les projets de loi, et tout ça.

Donc, quand je suis à Québec, M. le Président, mon temps, il est précieux. Quand je travaille en législation, j'essaie de le faire pour mon monde. Et je trouve ça important que les mots, qu'on ait réussi à les faire inclure. Mais, si on n'est pas capables d'avoir des retombées économiques importantes puis maximiser en termes d'emplois et de contrats, bien, ça, là, on va avoir un problème. Et, pour ça, il faut venir l'encadrer davantage avec l'amendement de ma collègue la députée de Vachon et qui va lancer un message clair aux minières, que, quand elles vont venir -- bien, n'importe quel citoyen, là -- on va voir un registre, puis pour aller dire: Telle compagnie, elle s'est installée chez moi, là, dans mon coin de pays, voici ce qu'elle a apporté en termes de retombées économiques, en termes d'emplois, en termes de contrats pour ma communauté.

Puis, même si on n'a pas Internet à haute vitesse partout, on se parle. Puis il y en a d'autres, des projets qui vont émerger dans quelques années. Ça fera peut-être en sorte, s'il y a certaines compagnies qui n'ont pas été si ouvertes que ça sur la communauté par rapport à des maximisations en termes d'emplois, en termes de contrats, qu'on pourra leur dire, là: Soyez plus prudents à ce niveau-là, là, faites pas ça comme ça. Mais je vais m'arrêter ici parce que j'ai d'autres questions, mais je voudrais que le ministre me réponde. C'est quoi, sa vision de ce comité-là, là, comment il voit ça, au-delà d'avoir placé les deux mots, de me les avoir accordés?

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire à livrer à Mme la députée de Duplessis ainsi qu'à tous ceux qui nous écoutent?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai indiqué tout à l'heure, M. le Président, qu'à l'article 51 et 55 on parlait du comité de suivi qui était dans le but de maximiser, justement, les retombées, les emplois, et c'est là que ça se passe, M. le Président. Donc, je ne reviendrai pas sur le sujet, je ne placerai pas ça partout, tout au long du projet de loi, M. le Président. C'est inscrit à l'article 51 et 55, M. le Président, à la demande des gens d'en face, et on s'est entendus là-dessus, et c'est réglé, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, nous poursuivons avec Mme la députée de Duplessis. Excusez-moi, Mme la députée de Vachon, Mme la députée de Duplessis avait déjà entamé...

Mme Ouellet: Ça va, merci.

Le Président (M. Pinard): ...son temps de parole. Alors, Mme la députée.

**(17 h 30)**

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je ne comprends pas encore comment on peut minimiser le fait... comment c'est important, des retombées économiques dans une région et qu'il faut tout faire en sorte pour les maximiser. Que le ministre délégué aux Ressources naturelles me dise: On l'a réglé à tel article parce qu'on a ajouté deux mots, puis c'est fini, moi, ma job est faite, là, bien là, moi, je suis renversée, là.

Je vais rappeler quand même au ministre... Puis je suis convaincue que normalement il a un bon attaché politique qui assiste à la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord régulièrement. Puis il est chanceux parce qu'il peut même, des fois, y aller plus souvent que moi comme parlementaire. Ça fait qu'il est extrêmement au courant, avec tout ce qui se passe par rapport au développement minier important dans ma région -- je vais parler pour la région de la Côte-Nord -- que les élus, les communautés locales, au niveau régional aussi, sont préoccupés de ce qui se passe présentement. On le sait, on n'a pas réussi à avoir un système de redevances, en tout cas, selon nous, qui aurait pu profiter à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Mais les élus se sentent préoccupés par un développement qui est à leurs portes et ils se disent: Est-ce qu'on va être capables de tirer notre épingle du jeu?

Donc, il y a beaucoup de discussions à la conférence régionale des élus. Puis, moi, je leur ai même dit: Comment vous allez arrimer tout ça, là, avec le gouvernement en place? Ils veulent avoir des fonds, des fonds pour diversifier leur économie. Et là ils font affaire avec des personnes qui ont certaines expertises dans le domaine des affaires, dans le domaine minier, dans le domaine comptable, pour être capables de placer un seuil et de dire: Telle compagnie X s'en vient s'installer à tel endroit. Bien, c'est un peu ça que ça dit, là. C'est sûr que les élus, je l'ai déjà dit, ils sont prudents puis c'est normal, hein? On ne mord pas la main qui nous nourrit. Il faut être prudent. Malgré que, là, ils commencent à sortir un petit peu puis à dire, là: Hein, la Côte-Nord, ne nous tenez pas pour acquis, puis voici ma façon...

Puis ils sont débrouillards, nos élus, chez nous. Puis ils se rendent compte que, le train, il va passer puis il faut qu'on soit à bord. Ça fait qu'ils ont dit: On n'attendra pas après le gouvernement pour avoir des retombées économiques directes en termes aussi de fonds pour aider nos collectivités. Ils se sont dit: Quand tu vas avoir un projet x qui va venir s'établir dans notre communauté, bien on pourrait peut-être dire, je ne sais pas, moi, un investissement de 3 milliards, mais il y aura 1 % qui sera investi dans un fonds au niveau local, tels pourcents qui seront investis dans un fonds régional.

Ils vont même... En tout cas, ils sont allés assez loin, là. Je trouve ça très brillant, moi. Parce qu'il faut se prendre en main, à un moment donné, nous autres mêmes, là. Parce que l'État, qui lance le Plan Nord, le gouvernement libéral, quand les pays émergents en ont après nos ressources naturelles, vous le savez, hein, ils vont venir vider le trou puis ils vont prendre ça, le minerai, par bateau puis, l'autre bord, pas de transformation ici. Ça ne tente pas bien, bien le gouvernement d'embarquer dans ça. Le développement durable, là, c'est juste un concept, là, comme ça qu'on a lancé.

Ces gens-là, ils se sont dit: Nous, il ne faut pas être laissés pour compte. On en a vu des minières fermer puis on n'avait rien. Ils ont même pris, là... ils sont en train de regarder ça sur le modèle des FIER, hein: tant d'investissement du gouvernement, moi, je pense, c'était 1 $ du gouvernement, 2 $ du privé. Ça fait qu'ils ont pris ce modèle-là. Moi, j'ai trouvé ça, écoutez... Et je suis convaincue que l'attaché politique du ministre lui a tout rapporté ça, là. J'ai juste dit une chose, moi, je trouve ça brillant.

Mais, quand vous allez arriver avec le gouvernement qui, lui-même, donne les permis, qui, lui-même, a déjà négocié le système de redevances, je ne suis pas sûre que, là, ça va tout marcher, là. La compagnie, là, multinationale qui va débarquer... peut-être avec certaines villes qui sont très, très bien organisées en termes de personnes ressources, chambres de commerce, et tout ça, là. Mais, vous savez, le développement minier, il ne se fait pas tout le temps dans les villes de 33 000 habitants puis 25 000, qui ont des ressources humaines, là, à la ville, là, tout ça, en termes suffisants, là, pour être capables de piloter de tels projets. Pensez-vous que les petites municipalités qu'une minière va débarquer va être capable de dire: Aïe, là, là, c'est tant, puis on chiffre ça à tant puis, après, tout arrimer ça avec les politiques gouvernementales?

Moi, j'appelle ça laisser du monde à eux-mêmes. Mais, au moins, tout au moins, ces gens-là sont préoccupés. C'est des élus municipaux. Ici, nous sommes des élus provinciaux qui adoptons des lois, qui faisons de la législation, qui devons amener des amendements, puis on n'est pas capables de trouver une formule pour trouver quelques mots qu'on pourrait s'entendre, là, pour dire: Oui, il y a les emplois, oui, il y a les contrats, mais, vous, là, quand vous allez venir vous installer chez nous, là, voici. Tu es une bonne compagnie, hein, l'acceptabilité sociale, c'est important. Ça fait que, là, montrez- vous un petit peu. Si vous la voulez, l'acceptabilité sociale, êtes-vous capables d'écrire, dans un registre qui va être rendu public, qu'est-ce que vous avez amené dans la communauté pour maximiser les emplois, pour maximiser les contrats? Je pense que c'est faisable, hein? Si on l'a placé dans d'autres articles, que les contrats puis les emplois étaient là, pourquoi après on n'est pas capables de les chiffrer, là?

Mon collègue d'Ungava en a parlé tantôt, il y a un comité, là, qui... on appelle ça le comité de maximisation économique du projet Romaine. Ils se réunissent régulièrement. Ils font état de ce qu'ils ont eu, de ce qu'ils n'ont pas eu. Ils voulaient même rouvrir certaines clauses. Bon, paraîtrait-il que ça a été pas tout à fait négocié comme les gens pensaient. Ça, on reviendra dans un autre dossier avec les ministres responsables de ce dossier-là.

Mais il y a un comité. Les gens en Minganie veulent savoir qu'est-ce que ça a donné, parce que, vous savez, on s'est tellement fait -- puis je m'excuse de l'expression, là, -- varloper qu'on était prêts à harnacher toutes nos rivières, qu'on était prêts à n'importe quoi. On a eu, là... ils nous ont qualifié de tous les noms, certains grands penseurs du Québec, là, pas tous, mais certains, parce qu'on avait donné... L'acceptabilité sociale était au rendez-vous pour le projet Romaine. C'est parce qu'on en avait réellement besoin, hein, parce qu'on a de la difficulté. Géographiquement, on est éloignés, on n'a pas les moyens de communication, on n'a pas la facilité que les centres urbains, ils ont. Au niveau de la recherche, de la technologie, chez nous, ça n'existe pas. Notre seul gagne-pain, entre guillemets, c'est nos richesses naturelles. Ça inclut les mines puis ça inclut les rivières, hein?

Moi, je veux continuer à habiter dans ma région, puis je vais continuer, puis je veux que mes enfants y travaillent. Je ne vais pas les faire travailler, moi, chez Bell Mobilité, là. Ils vont travailler soit dans une minière, un petit peu en informatique, dans les centres de santé, commissions scolaires. Mais ultimement c'est ça, notre nom, nos moteurs de développement économique.

Bien, les gens, là, ils se questionnent: Comment c'est, le projet Romaine? Ça va être la même chose dans le domaine minier, là, M. le Président. Ça a apporté quoi? Restaurants, pas de main-d'oeuvre; problèmes de garderie; coûts des logements, c'est faramineux, c'est trop haut. Le centre de santé veut recruter, pas capable. Le centre de santé n'a pas trop d'argent, puis ça lui amène une clientèle, puis... Pas besoin de tout faire le laïus, vous le connaissez, je l'ai fait assez souvent. Pensez-vous que, quand il y a d'autres développements miniers qui vont se faire, là, on va dire: Ça nous a amené combien?

Hydro-Québec, on est capables de le chiffrer chez nous, dans la région, en termes de redevances qu'ils vont donner aux municipalités. Nous, au Québec, on ne s'est pas entendus sur le système de redevances; nous, on trouve qu'il n'est pas équitable. Mais, moi, je me dis, à ce moment-ci, pour les compagnies minières, sincèrement, là, je ne vois pas quelles contraintes que le ministre peut avoir. Moi, là, je ne sais pas, soit je suis complètement dans le champ, M. le ministre, dites-moi-le. Si j'étais une compagnie minière avec une conscience environnementale, d'aller m'établir dans un nouveau pays, peu importe les manières, les cultures différentes puis qu'on sait tout ce qui s'est passé...

Puis ils ne sont pas sans nous écouter un petit peu partout, là, qu'on est un petit peu plus frileux, là, face aux minières. On va se dire les vraies affaires, c'est comme ça. Pas qu'on est contre l'industrie. Écoutez, elle est omniprésente chez nous, puis on vit grâce à elle. Mais on voudrait juste en avoir un petit peu plus, parce que ça ne nous a pas apporté nécessairement ce qu'on pensait, hein? Pas encore désenclavée, moi, une partie de ma région n'est pas désenclavée puis... À moins qu'ils trouvent une mine d'or. Il y a Petit-Mécatina, là, pour la Basse-Côte. S'ils trouvent une mine d'or à Blanc-Sablon ou dans le bout, croyez-moi, il n'y a pas juste Osisko qui va payer sa route. Puis sinon qu'est-ce qu'ils font, ce monde-là, là? Comment on s'occupe de ce monde-là? C'est ça, la réalité, là. Je ne peux pas me payer, moi, 20 minutes à LCN, là, par soir pour parler de mon monde, là. C'est ici que je vais en parler parce que c'est ici que ça les concerne, hein? C'est ici qu'il faut que j'amène... j'essaie d'amener des amendements puis j'essaie de bonifier pour mon monde.

Si j'étais une minière, là, avec tout ce qui se passe... Les gens d'ArcelorMittal, là, bravo, ça allait bien, là, quand ils sont venus pour l'annonce au mois de juin. Après, ils ont fait sortir leur directeur des ressources humaines qui a dit: Vous ralentissez un petit peu ça, là, c'est des difficultés de logement, de ci, de ça. Nous autres, là, le minerai, il coule, là, puis on va le ramener, hein? Ça fait qu'on n'attendra pas après le gouvernement. Pensez-vous qu'ils vont attendre après nous autres si on est prêts ou on n'est pas prêts?

Mais une compagnie qui a intérêt, qui s'en vient dans un pays qui l'accueille, qui s'en vient dans une région qui est très ouverte, qui est prête à des compromis... Parce que ce n'est pas tout le monde, là. Moi, j'en ai des projets, là, miniers, chez nous, là. Je vous dis qu'il y a du monde qui montent aux barricades pas à peu près, là, parce qu'ils sont inquiets et qui diraient: Nous autres, là, vous allez pouvoir consulter -- ça, on laisse le soin au ministre -- vous allez pouvoir consulter qu'est-ce qu'on a fait en termes de retombées, de maximisation économique pour votre communauté. Parce que ces compagnies-là, là, M. le Président, elles ne viennent pas s'installer pour un an ou deux, là. Au moins 10 ans, là, en tout cas, tant que c'est du fer, que ça aille bien. On espère au moins que c'est pour 10 ans. D'ici deux ans, là, ils vont aller voir puis ils vont dire: Aïe, cette compagnie-là, ça a apporté quelque chose.

Donc, c'est juste ça, M. le Président. Et, si le ministre est capable de m'expliquer les contraintes qu'il a avec notre amendement, je suis très ouverte. Mais, à ce moment-ci, je n'en vois pas, parce que c'est extrêmement important pour les régions et pour la population qui accueille ces compagnies-là puis qui est fière de participer à un développement en harmonie avec les minières, mais pas à n'importe quel prix. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. C'est un véritable coup de coeur. M. le ministre et également député de région, M. le député de Dubuc et ministre délégué aux Ressources naturelles.

**(17 h 40)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai entendu l'argumentaire de ma collègue, mais je vais répéter, M. le Président, je vais lire l'article... la modification qui a été proposée par mes collègues d'en face à l'article 55, qui se lit comme suit, M. le Président:

L'article 55 est modifié par le remplacement du dernier alinéa par les suivants:

«Le titulaire du droit minier doit constituer un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques selon les modalités déterminées par règlement...»

Ça, c'est la partie qui porte sur la discussion que l'on fait, M. le Président. Donc, à partir de ce moment-là, il y a un comité de maximisation qui est formé selon, justement, les modalités qui ont été établies... qui vont être établies par règlement. Et ce comité de maximisation doit s'assurer de maximiser les retombées économiques pour le milieu, M. le Président, comme les comités de maximisation qui ont été mis en place au niveau des différentes CRE, dont les CRE de la Côte-Nord, les CRE du Nord-du-Québec, les CRE du Saguenay--Lac-Saint-Jean, M. le Président.

Ma collègue parlait des comités de maximisation sur les projets d'Hydro-Québec. Effectivement, ces gens-là font leur travail. Ces gens-là s'entendent avec Hydro-Québec pour être capables de faire des modalités sur lesquelles les entreprises du milieu peuvent être écoutées et puis avoir la possibilité de soumissionner sur des contrats. C'est absolument... C'est ça, à l'article 55, que l'on dit, M. le Président.

Maintenant, on n'a pas, à l'intérieur du projet de loi, de donner les résultats puis d'obliger tout le monde à... Écoutez, au niveau des comités de maximisation dans les différentes régions du Québec, ils ne sont pas obligés de faire la publication de ça dans la Gazette officielle, etc. Ce qui est important, M. le Président, c'est d'avoir ces comités-là, leur faire confiance, choisir les meilleures personnes qui sont sur ces comités-là. Je suis convaincu que les régions ou encore les comités de... ils vont être composés des meilleures personnes pour défendre la maximisation des retombées économiques. Je fais confiance aux gens du milieu là-dessus.

Maintenant, ces comités-là devront s'entendre avec les promoteurs qui ont un bail minier pour s'assurer d'être en mesure de poser les gestes et de prendre les bonnes décisions pour maximiser. C'est ça qui est écrit à l'article 55. Je ne vois pas, moi, M. le Président, le pourquoi que je mettrais dans le projet de loi n° 14 qu'il faut qu'on écrive dans la Gazette officielle, dans les... qu'on donne cette contrainte-là. Faisons confiance, M. le Président, aux gens du milieu. Ils ont l'outil, là, ils auront le comité de maximisation qui va être, je peux comprendre, les meilleures personnes, les meilleurs intervenants locaux pour s'entendre avec les donneurs d'ouvrage, c'est-à-dire les promoteurs, pour maximiser les gens de chez nous... maximiser les gens locaux qui pourront, encore une fois, avoir la possibilité de soumissionner sur les différents contrats.

Les contraintes, il n'y en a pas, M. le Président. Ils ont toutes ces possibilités-là. C'est la raison pour laquelle je dis, M. le Président, qu'à l'article 11, selon ce qui est proposé, ça n'a pas besoin d'exister, M. le Président, parce qu'ils ont la possibilité de le faire. On s'est entendus là-dessus, on a tous compris que c'était de bon aloi, et c'est exactement ce que l'on a fait à l'article 51 et l'article 55, et c'est là que ça se passe, M. le Président.

Moi, je suis convaincu que les gens de la Basse-Côte-Nord vont être en mesure de tirer leur épingle du jeu lorsque ces comités-là seront mis en place. Je fais confiance, moi, aux gens de Havre-Saint-Pierre, aux gens de toute la Basse-Côte pour s'assurer qu'ils vont s'entendre avec les promoteurs qui veulent investir chez eux. Je suis convaincu de ça, parce que, le jour où ils feront ça, l'entreprise va être gagnante parce qu'elle va avoir les gens directement du milieu, qui connaissent bien le milieu et qui sont en mesure de bien s'entendre avec eux. Et, à ce moment-là, l'entreprise sera gagnante, comme Hydro-Québec est gagnante lorsqu'elle s'entend avec les comités de maximisation.

Juste pour vous donner un exemple, M. le Président, dans ma région, lorsqu'on a fait la Péribonka, Hydro-Québec était inquiète et puis elle n'était pas très ouverte à la formation de ce comité-là. Mais aujourd'hui Hydro-Québec a été gagnante. Ils étaient en deçà des coûts qu'ils avaient estimés, et nous avons retiré, dans notre région, le maximum de retombées.

Mais ça n'a pas besoin d'être aussi compliqué de ce qui nous est parlé dans cet article-là ou dans cette modification-là, M. le Président. Pourquoi faire facile quand on peut faire compliqué? C'est exactement ce qu'on nous propose. À l'article 51 et 52, M. le Président, c'est réglé, c'est accepté, il y a un comité de maximisation, et les gens seront en mesure de faire tout le travail qu'ils ont à faire. Moi, je leur fait confiance, et ça s'arrête là, M. le Président. Maintenant, ce sera leur rôle de bien s'entendre avec les promoteurs, et là-dessus je leur fait confiance, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, oui, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je suis certaine que ma collègue de Duplessis fait tout à fait confiance à son monde; là n'est pas la question. La question est de dire qu'on veut avoir de la transparence, qu'on veut... Et là ce qu'on fait, là, on a fait ça partout dans la Loi sur les mines, là. Lorsqu'il y a des articles qui font référence à un règlement -- là, on est rendus dans le chapitre XI de la réglementation -- on vient spécifier ce qu'on veut voir dans le règlement. C'est tout à fait normal, ce qu'on fait, là. On a fait pour tous les autres articles. O.K.?

Donc, effectivement, on reprend ce qui avait été mis dans l'article comme partout. L'article 306 de la Loi sur les mines, c'est exactement ce qu'il fait pour tous les autres articles où on a fait référence à de la réglementation. C'est exactement pareil, il n'y a rien de nouveau, là. Donc, on reprend ce qu'il y avait dans les articles précédents pour spécifier, dans l'article 306, qui est la réglementation, qu'est-ce qu'on veut voir apparaître. Et c'est pour ça qu'on répète les objectifs de maximisation des emplois, des contrats et des retombées économiques.

Et juste peut-être préciser, parce que je pense que le ministre délégué n'a peut-être pas très bien lu notre proposition d'amendement, on n'a jamais demandé que ça soit publié dans la Gazette officielle. On a demandé à ce que ça soit... les résultats soient publiés au Registre public des droits miniers, réels et immobiliers, qui est un registre accessible par Internet, comme tous les claims, comme toutes les autres informations reliées aux droits miniers, donc exactement à la même place. Donc, c'est un registre informatique. Lorsqu'ils ont l'information, ils glissent le document Word, qu'ils mettent en PDF, puis ils glissent ça dans le site Internet. Ce n'est pas bien compliqué, là, aujourd'hui, en 2012, là, de faire ça. Donc, c'est tout simple, ce qu'on demande.

Puis pourquoi on demande ça? Parce que ça permet justement de pouvoir partager les bonnes idées, les bonnes pratiques. Et je suis certaine que les retombées économiques, les contrats et les emplois, ça n'intéresse pas seulement que les membres qui vont être membres... les gens qui vont être membres du comité de suivi et de maximisation des retombées économiques, ça intéresse tous les gens de la communauté. Il y a des gens qui peuvent ne pas être dans le comité de suivi, des entrepreneurs, des manufacturiers, qui peuvent être intéressés à voir qu'est-ce qui est discuté, qui peuvent faire des recommandations au comité, qui peuvent dire: Ah, il y aurait ça; moi, je vais pouvoir faire une soumission. Donc, ça peut intéresser les gens.

Et pourquoi aussi l'idée de publier dans le registre? C'est que, là, on va avoir plusieurs projets miniers à travers tout le Québec. Ces comités-là n'auront peut-être pas ni la possibilité ni le temps de pouvoir se parler. Peut-être qu'il va y avoir un bon coup qui va se faire dans un comité qui va intéresser aussi un autre comité dans une autre région, hein? Là, on va avoir des mines qui vont être en Abitibi, mais on va en avoir aussi sur la Côte-Nord, Basse-Côte-Nord et dans le Grand Nord. Grandes distances, les gens ne se rencontreront pas facilement. Donc, ils vont pouvoir échanger et voir les bons coups qui ont été faits ailleurs, hein? Une mine de fer puis une autre mine de fer, des fois ça peut se ressembler un petit peu, même chose pour les mines d'or. Il peut y avoir même des bons coups des mines d'or qui peuvent être intéressants pour les mines de fer.

Donc, je pense que c'est un objectif tout à fait louable et je ne comprends pas le ministre délégué de ne pas être d'accord avec ça parce que c'est tout à fait en lien avec tout ce qu'il y a dans l'article 306, qui fait référence à tous les articles précédents lorsqu'on a une référence à de la réglementation.

Moi, j'ai des questions pour le ministre délégué. Je me demandais: Actuellement, parce qu'il y a quand même des projets miniers qui sont en cours de construction ou en cours d'exploitation, est-ce que le ministère des Ressources naturelles calcule les retombées locales pour chacun des projets?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je ne comprends pas le...

Le Président (M. Pinard): Le sens de la question. Voulez-vous être plus explicite, Mme la députée de Vachon?

**(17 h 50)**

Mme Ouellet: Le ministère des Ressources naturelles octroie les baux, les baux d'exploitation, le bail d'exploitation pour une mine. Une mine, lorsqu'elle fait de l'exploitation ou de la construction, a des retombées locales. Est-ce que le ministère fait le suivi de ces retombées locales là? Est-ce qu'il les calcule?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, d'abord, ce n'est pas le rôle du ministère. Deuxièmement, M. le Président, on va parler plus du rôle du ministère de l'économie, bien sûr, parce que, dans chaque région, il y a des fonctionnaires qui s'occupent de bien faire les choses pour que les économies locales puissent profiter de projets, M. le Président. Ce n'est pas le rôle du ministère des Ressources naturelles et de la Faune de faire ça.

Maintenant, M. le Président, dans chaque... -- on l'a indiqué, c'est écrit dans le projet de loi -- dans chaque projet minier, M. le Président, il y aura des audiences publiques. Les gens vont aller poser des questions, les gens vont faire des suggestions, les gens vont proposer des choses qui sont intéressantes, qui sont intelligentes, M. le Président.

Donc, s'il y a lieu, je peux comprendre que l'entreprise va prendre des notes également et, lorsqu'elle va parler avec le milieu, là où le projet va s'installer, qu'à ce moment-là, M. le Président, à l'intérieur du projet de loi, M. le Président, à l'article 51 et 55, il y aura un comité de suivi qui sera mis en place, M. le Président. Le comité de suivi qui sera mis en place va pouvoir relever qu'est-ce que les gens désirent, qu'est-ce que les gens ont suggéré, qu'est-ce que les gens ont proposé comme solutions potentielles ou encore de maximiser. Donc, ces gens-là vont prendre des notes ou encore ils vont pouvoir référer aux notes des audiences publiques pour, justement, s'assurer que leurs travaux correspondent à l'attente des gens.

Donc, c'est ça, faire confiance aux gens du milieu, M. le Président. Ils auront, à l'intérieur du projet de loi, tous les outils nécessaires pour s'assurer de maximiser les retombées économiques. Ce n'est pas en le publiant, M. le Président, au niveau du Registre des droits miniers, réels et immobiliers qu'on va réussir à augmenter cet intérêt, M. le Président, mais beaucoup plus au travail que l'on va mettre en place avec les gens que l'on a mis, faisant partie de ces comités-là, qui sont sûrement les meilleurs que la communauté aura, bien sûr, au niveau des idées, au niveau du suivi par rapport au développement. Ce sera sûrement les meilleurs pour atteindre les objectifs que la population aura indiqués lors des audiences des projets miniers, M. le Président.

Et c'est très clair que toutes ces informations-là, toutes ces volontés-là des individus qui vont proposer des mémoires, qui vont y aller aussi individuellement, M. le Président, les CRE, lors des audiences, qui vont aller proposer, déposer des mémoires, M. le Président, pendant les audiences, vont parler de tout ça. Et j'imagine que les comités dont on parle à 51 et 55 vont être préoccupés par ce qui a été dit dans ces audiences-là, les mémoires qui auront été déposés par leurs gens, chez eux, au niveau local, vont s'assujettir à ce qui a été proposé, M. le Président.

Je fais confiance aux gens du milieu. Mais le projet de loi n° 14 leur donne toutes ces opportunités-là, M. le Président. Et c'est la raison pour laquelle je ne vois pas, moi, ici, quelle valeur ajoutée on a à proposer et à discuter pendant, je vous dirai, trois quarts d'heure, sur cette proposition-là, M. le Président. En tout respect, en tout respect, c'est ma position, M. le Président, et je l'explique.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre, et je l'entends. Alors, Mme la députée de Vachon, il vous reste encore un temps de parole de 13 min 48 s.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je voudrais juste clarifier la pensée du ministre délégué. Le ministre délégué dit qu'il va y avoir des BAPE, et que, là, les CRE puis toutes sortes de groupes vont pouvoir venir présenter des mémoires, et qu'ensuite -- est-ce que j'ai bien compris -- l'entreprise devra s'assujettir à ce qui a été proposé.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Depuis le début, M. le Président, on parle d'acceptabilité sociale. Donc, l'entreprise va bien comprendre les suggestions, les propositions lors des audiences et elle sait très bien que, si elle veut nécessairement avoir une acceptabilité sociale plus facile, à ce moment-là ça va correspondre à ce qui est demandé, et effectivement l'entreprise a le devoir de former un comité de suivi.

Donc, encore une fois, M. le Président, on donne, à l'intérieur du projet de loi, des outils qui vont faire que les gens vont se parler, les gens vont discuter et les gens vont négocier les meilleures conditions possibles pour les gens locaux. Je pense que c'est intéressant, et le projet de loi donne toutes ces possibilités-là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Il vous reste encore un temps de parole de 13 min 32 s. Le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue a demandé également la parole. Est-ce que vous acceptez que je cède la parole au député de Rouyn-Noranda?

Mme Ouellet: On est très ouverts.

Le Président (M. Pinard): Vous continuerez par la suite. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Merci de me laisser l'occasion de parler. Vous savez, M. le Président, j'écoute les échanges depuis un bon bout de temps sur le sujet des retombées puis de maximisation, puis ce serait intéressant... Puis je vais faire le... Je profite du temps pour un peu expliquer aux gens qu'est-ce qui se passe.

Parce que, vous savez, l'Abitibi-Témiscamingue est une région minière. Quand arrive un projet minier, dès qu'il arrive dans l'étape, je vous dirais, de mise en valeur, qui n'est même pas l'étape d'exploitation mais l'étape de mise en valeur pour savoir, effectivement, quelle sera la nature du projet, sa dimension et autres, les investissements, déjà les compagnies font déjà... puis même dans les étapes très tôt -- puis je vais vous donner des exemples tels que celui de Royal Nickel -- déjà les gens d'affaires du milieu, les communautés veulent savoir, c'est quoi, le projet potentiel qui s'en vient, quel est-il, quel sera-t-il, et ça, même dans les étapes très, très tôt dans le projet, parce que les gens veulent savoir qu'est-ce qui se passe, les entrepreneurs veulent se positionner et autres.

Il existe déjà des comités de maximisation. Les chambres de commerce, les compagnies vont faire la tournée des chambres de commerce des régions, comme en Abitibi-Témiscamingue. Ils font la tournée, même si le projet n'est pas dans une communauté précise, ils vont faire le tour de la région pour aller présenter le projet, quelle sera son ampleur et les investissements. Parce que les gens qui travaillent sur ces projets-là sont des gens qui demeurent dans la région, demeurent dans les communautés. Et tout le monde veut leur maximum de retombées pour son milieu local. Puis ça, je parle des gens qui travaillent dans ces entreprises-là.

Et, par la suite, si on prend... vous pouvez aller sur le site d'Osisko, qui est un bel exemple, Osisko, il y a déjà des documents d'information qui mettent les montants qui ont été donnés dans chacune des municipalités, l'ampleur des contrats et autres. C'est ça que les compagnies font. Elles n'ont pas besoin d'une loi, de se le faire dire, se le faire faire. Ce sont des citoyens corporatifs. Et les gens veulent le maximum de retombées locales. Qu'est-ce qui sort de la région? C'est qu'il n'y a pas de fournisseur, il n'y a pas d'équipementier ou autres pour faire ces équipements-là et autres. Alors, c'est normal. Et on dépasse plus de 40 % des investissements dans les régions concernées et les municipalités concernées.

Les gens sont de bonne foi. Pas besoin de le faire, pas besoin de l'indiquer dans une loi. Puis, honnêtement, là, quand j'écoute les propos, ça me fait peur, M. le Président, parce que, quand j'écoute l'opposition qui veut devenir un pays, ce serait un pays totalitaire, M. le Président, point à la ligne. C'est Big Brother. On veut avoir les contrats, les ententes, et tout inscrit, et des obligations de retombées. Ce n'est pas un pays pour faire des affaires d'une manière ouverte. Honnêtement, ça me fait peur.

Puis le ministre l'a dit, avec les consultations, les obligations, les comités qui sont déjà dans la loi, tous les outils sont là. Tous les outils sont là. Puis, encore une fois, puis le ministre l'a très bien dit, faites confiance à la volonté des gens, faites confiance à leur équité, faites confiance à leur implication sur le territoire. Puis, on n'a pas... Nous, on fait confiance aux gens. Peut-être, ce n'est pas la même chose, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

Alors, compte tenu de l'heure, je lève la séance. Et, chers collègues, chers collègues, prenez note, prenez note, chers collègues, que la commission ajourne ses travaux, encore une fois, à un lundi. Cette fois-ci, c'est le 13 février prochain, à 14 heures. Alors, au lieu de travailler dans vos comtés, lundi, le 13 février, vous êtes requis d'être présents à cette commission à compter de 14 heures.

(Fin de la séance à 18 heures)

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