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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, February 14, 2012 - Vol. 42 N° 79

Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues, à cette 36e séance sur l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Et je demanderais immédiatement à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire, s'il vous plaît.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Alors, Mme la greffière, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava) et M. Trottier (Roberval) par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Alors, je tiens également à vous mentionner que la commission travaillera ce matin jusqu'à midi, cet après-midi, immédiatement après les affaires du jour, jusqu'à 18 heures. Et, ce soir, bien, veuillez annuler votre rendez-vous avec votre conjoint puisque la commission est appelée de 7 h 30 à 9 h 30.

Alors, lors de la suspension de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude d'un amendement déposé par Mme la députée de Vachon à l'article 92 du projet de loi. Sur l'amendement de Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines, madame, vous n'aviez plus de temps. Toutefois, la députée de Duplessis, il vous reste un temps de parole de 9 min 55 s et, M. le député d'Ungava, il vous reste un temps de parole de 2 min 10 s. Alors, je serais prêt maintenant à céder la parole à M. le député d'Ungava. Alors, M. le député.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, un peu dans la foulée des discussions qu'on a depuis quand même un bon moment... Et je rappellerais, et vous l'avez mentionné, M. le Président, avec raison hier... rectifier certains éléments qui sont véhiculés. Nous en sommes à 130 quelques heures de débat, contrairement à 250 heures que certaines personnes veulent bien laisser croire.

Alors, on va poursuivre les travaux comme nous l'avons fait depuis les tout débuts, en nous guidant, nous, sur nos principes et les valeurs qu'on défend et ceux et celles, M. le Président... des Québécois et des Québécoises, bien sûr, qui... et de ceux qui nous écoutent depuis les tout débuts, parce qu'il y a des gens... On reçoit beaucoup de courriels, M. le Président, sur les travaux que nous sommes en train de faire, et cela, M. le Président, démontre sans équivoque l'intérêt, l'intérêt de l'ensemble des Québécois et des Québécoises pour tout ce qui touche l'exploitation, l'exploration de nos ressources naturelles, notamment pour les mines, l'exploitation de notre minerai que nous avons, bien entendu, en abondance ici, au Québec. Et c'est pour cette raison-là, M. le Président, qu'il faut s'assurer que l'exploitation de ces ressources-là se fasse de façon correcte, de façon... dans le principe du développement durable, dans le respect de l'environnement, mais aussi dans l'intérêt de tous afin de créer le plus de richesse possible, ce que nous souhaitons ardemment, M. le Président, ici.

Alors, dans ce sens-là, je déposerais à l'instant, M. le Président, un sous-amendement à l'article 92: Est modifié par l'ajout, à la fin, du suivant:

«Un membre est réputé indépendant s'il n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, par exemple de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique avec le titulaire de bail minier.»

**(10 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Alors, l'amendement étant déposé, je suspends immédiatement. Nous allons faire des photocopies, remettre à chacun des collègues la copie du sous-amendement que nous allons regarder également et par la suite nous vous entendrons, M. le député d'Ungava.

(Suspension de la séance à 10 h 11)

 

(Reprise à 10 h 14)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons. Tous les collègues ayant reçu... Tous les députés ayant reçu... tous les collègues ayant reçu le sous-amendement qui a été déposé par le député d'Ungava, à ce stade-ci, vous connaissez très, très bien les règles, vous avez tous un temps de parole de 20 minutes, du côté de l'opposition, tout comme du côté ministériel. Alors, M. le député d'Ungava, j'aimerais connaître vos commentaires sur le sous-amendement que vous avez distribué et que vous avez communiqué à la commission parlementaire.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, vous avez pu constater qu'en toute transparence j'avais même, lors du dépôt de mon sous-amendement, inscrit une petite note pour le ministre et les gens d'en face faisant foi de l'objet un peu et de l'esprit qui nous anime lorsque nous avons déposé ce sous-amendement-là. Et, en même temps, je devrais rappeler, M. le Président, l'esprit qui nous anime depuis le tout début, d'ailleurs, O.K., quand on dit que nous venons ici, là, définir, O.K., tout simplement qu'est-ce qu'un membre indépendant parce qu'on a...

Pour rappeler aux gens qui nous écoutent, on a adopté, à l'article 51 et l'article 55, de mémoire, le fait que maintenant, à l'avenir, les compagnies minières auront l'obligation de mettre en amont, avec les communautés, la ou les communautés locales concernées, un comité de suivi non seulement sur tout ce qui touche la question environnementale, mais un comité de suivi, M. le Président, pour permettre aux acteurs locaux, aux leaders locaux de maximiser les retombées économiques dans leur milieu, c'est-à-dire que ça soit au niveau des achats, que ça soit au niveau de l'emploi, au niveau de la formation de la main-d'oeuvre, au niveau des bonnes relations continues entre le milieu et l'entreprise. Parce que, quand on a une minière qui s'installe et exploite un gisement pour une période de 15, 20, 25, même 30 ans, parce qu'on commence à... On est, M. le Président, à l'ère des gisements, surtout sur la Côte-Nord, dans le comté de ma collègue de Duplessis et même chez nous, dans ma circonscription, on a là des gisements avec des teneurs de prouvées pour une période allant au-delà de 20 ans.

Alors, M. le Président, il est d'autant plus important de mettre en place ces comités-là et de venir, dans la loi, pas comme le ministre l'a laissé entendre hier... On ne veut pas que, dans la loi, on écrive le règlement. On laisse toute la marge de manoeuvre possible au ministre, bien sûr, au gouvernement de faire le libellé de ce règlement-là, comme ça a toujours été le cas, peu importe les gouvernements qui se sont succédé. On l'a fait dans d'autres projets de loi qui ont été adoptés.

On a fait référence, hier, M. le Président, au projet de loi n° 57 qui est venu revoir tout le régime forestier, O.K., et on a cité souvent en exemple le secteur forestier quand on parle de deuxième et de troisième transformation. Et les gens comprennent bien, quand on donne des exemples concrets comme celui-là, surtout la forêt, où on a, pendant des années, à tort, on le sait maintenant, O.K., et le gouvernement le sait depuis fort longtemps... parce qu'il faut rappeler qu'ils sont là depuis 2003, ça va faire neuf ans qu'ils sont au pouvoir, alors qu'il est important d'aller vers la deuxième, troisième transformation.

Et il y a des entreprises modèles, M. le Président, qui sont citées en exemple, notamment une, Chantiers Chibougamau. Si Chantiers Chibougamau, et son président, et l'entreprise n'avaient pas eu la vision, O.K., d'aller vers cette deuxième, troisième transformation là, bien, aujourd'hui, l'entreprise serait, comme bien d'autres ailleurs au Québec, fermée. Et non seulement ils sont encore en opération, M. le Président, mais ils ont créé plus d'emplois. Ils ont créé plus d'emplois qu'il n'y en avait voilà quatre, cinq, six ou sept ans. Alors, M. le Président... Et cette entreprise-là a procédé, a investi son propre argent, sans l'aide gouvernementale est allée vers la deuxième, troisième transformation.

Alors, M. le Président, nous, on est convaincus, de ce côté-ci, contrairement au gouvernement et au ministre, on est convaincus, même si le ministre nous dit que ce n'est pas la bonne place, ce n'est pas le bon endroit, ce n'est pas le bon moment... Écoutez, si ce n'est pas là, là... Le ministre l'a dit lui-même à plusieurs reprises, ce qu'on fait aujourd'hui, demain matin... on ne révisera pas la Loi sur les mines à tous les 15 jours, à tous les ans ou à tous les cinq ans. Il l'a répété hier, en disant -- et, nous, on l'a dit à plusieurs reprises aussi: Ça fait presque 100 ans que la Loi sur les mines n'a pas été révisée en profondeur, en profondeur. Alors, oui, il y a eu des mesures de prises au fil des ans et, bien entendu, selon les cycles économiques, parce qu'on connaît le phénomène cyclique au niveau du prix des métaux. Alors, il faut être très prudent, M. le Président. Et c'est pour cette raison-là, c'est uniquement et exactement pour cette raison-là, M. le Président, qu'on insiste.

**(10 h 20)**

Même si les libéraux veulent nous donner l'étiquette, nous étiqueter de partis qui font du temps, qui font de l'obstruction, alors que les gens savent très bien, et on le voit dans les médias de plus en plus, M. le Président, que les gens des médias nous donnent raison là-dessus... Et on ne peut pas, M. le Président, se permettre de passer à côté de ce rendez-vous-là, qu'on a la chance ici, aujourd'hui, de revoir en profondeur la Loi sur les mines à travers le projet de loi n° 14, même si le ministre... Il va nous le répéter tantôt. Ça doit fait trois mois qu'il ne répond plus, là, il ne dit plus rien ou pour dire toutes sortes de choses. Alors, il va nous dire encore: Écoutez, je le dis depuis le début, ce n'est pas l'endroit pour parler des redevances, ce n'est pas l'endroit pour parler de la deuxième, troisième transformation, ce n'est pas le bon moment. Bien là, moi, je m'excuse, M. le Président, si ce n'est pas le bon moment, là... On est au coeur d'un boom minier qui n'est pas arrivé, là, grâce au plan marketing Nord, là. Les gens le savent très bien, ça. Les gens le savent très bien.

D'ailleurs, soit dit en passant, M. le Président, un partenaire majeur dans la démarche, là, sur 25 ans du plan marketing Nord, les communautés inuites remettent en question leur partenariat à ce projet-là. Pourquoi? Pour une raison bien simple, et je le répète, M. le Président, depuis les tout débuts, ce plan-là, alors que le gouvernement... On demande aux minières, à travers le projet de loi, on demande à l'entreprise minière, O.K., en amont, à l'intérieur d'un comité, de s'assurer d'obtenir l'acceptabilité sociale avant la réalisation de quelques travaux que ce soit -- c'est important, ça, M. le Président -- alors qu'on devrait, le gouvernement aurait dû s'assurer, à travers son fameux plan, d'aller sur le terrain avant de le signer, O.K., et même, comme j'ai dit hier, même s'il y a eu quand même des gens qui ont participé de bonne foi, qui proviennent des régions concernées. Ça, on ne doute pas de la bonne foi et de l'exercice, mais ils ont tellement eu, là, un message, là, de la part de l'ex-ministre qui leur a vendu cette huitième merveille du... Je pense, c'est la neuvième -- la huitième, elle existe, je pense -- ça doit être la neuvième merveille du monde, j'imagine.

Et, M. le Président, les Inuits, eux, disent: Écoutez, ce plan-là doit faire, avant toute chose, l'objet d'une démarche pour obtenir l'acceptabilité sociale des communautés concernées, ce qui n'a pas été fait, M. le Président. Là, ce n'est pas vrai qu'on est allés dans les milieux, même si le ministre des Ressources naturelles, le ministre délégué aux Mines nous disent: Oui, on est allés à plusieurs reprises sur la Côte-Nord, dans le Nord-du-Québec, dans les communautés, on est... Non, ils sont allés vanter les mérites de ce plan-là. Ils ne sont pas allés présenter, expliquer et écouter les gens sur le territoire. C'est différent, M. le Président. C'est très différent.

Alors, vous voyez déjà des groupes majeurs, O.K., ils sont en train de se requestionner sur leur participation. Pas qu'ils n'y croient pas ou quoi que ce soit, c'est qu'ils disent tout simplement: Nous, on aimerait ça avoir le temps, et on demande au gouvernement de le prendre, de venir dans nos 14 communautés -- là, je parle, je fais référence aux communautés du Nunavik, aux communautés inuites -- on veut avoir le temps d'aller rencontrer notre monde, par des séances publiques, leur présenter le plan.

Parce qu'avant le plan marketing du gouvernement les Inuits s'étaient donnés, eux, un plan du Nunavik, qui existe, un plan qui a été concerté, fait en collaboration avec les populations, et ainsi de suite. On a repris une partie de ce plan-là pour l'insérer dans le plan du gouvernement. Et alors que, quand on parle du développement de cet immense territoire là...

Parce que, dans la tête du gouvernement, j'imagine, développement sonne juste économie, juste économie. On va exploiter la ressource, les compagnies s'en vont sans avoir fait l'objet de quelconque transformation lorsque cela est possible. Alors, on l'a très bien dit, M. le Président, on ne demande pas, on n'exige pas, ce qu'on propose comme amendement, que l'entreprise minière ait l'obligation de faire de la deuxième, troisième transformation. On veut tout simplement que, dans la loi, lorsque cela est possible, que l'entreprise qui va le faire -- bien là, ils pourront le faire par règlement, ils pourront l'encadrer par règlement -- pourrait tout simplement avoir... eux, ces entreprises-là, bénéficier de certaines mesures fiscales, d'allégements, ainsi de suite, pour dire: Écoutez, vous avez agi correctement, vous avez tout fait ce qu'il fallait pour faire la deuxième, troisième transformation, ce qui a créé dans nos milieux, dans nos petites communautés, que ça soit autochtones ou non autochtones, des emplois et ce qui a permis à nos jeunes, surtout dans les milieux des communautés autochtones, permis à nos jeunes d'au moins de créer l'espoir, même si... et d'aller... et il y a un lien direct avec les études, M. le Président, vous savez, et les gens qui nous écoutent le savent très bien, pour leur donner au moins un peu d'espoir qu'ils auront des possibilités d'emploi dans leur milieu.

Et, pour les autres, pour les jeunes qui vont à l'extérieur... Parce qu'on sait très bien qu'en région comme les nôtres, quand tu veux aller à l'université, bien, tu n'as pas le choix, tu prends ta valise, il faut que tu ailles à l'extérieur, dans les grands centres. Pour permettre à nos jeunes d'avoir de l'espoir de revenir chez eux, dans leur communauté où ils ont vu le jour, avec leurs parents, avec leurs amis où ils ont grandi, de revenir chez eux, puis d'avoir l'espoir d'avoir un emploi chez eux. C'est ça, M. le Président, d'avoir un gouvernement responsable, d'exploiter la ressource de façon responsable, et ça, en collaboration étroite avec les gens du milieu.

Moi, je suis convaincu, M. le Président, que, lorsque le gouvernement s'est approprié un texte de Louis-Edmond Hamelin, un des grands géographes, connu sur la planète, quand le gouvernement a annoncé et a cité Louis-Edmond Hamelin, le fait de «faire le Nord» et non «du Nord», de le dire, c'est une chose; de comprendre ce que ça veut dire en est une autre, M. le Président. Et là le gouvernement est en train de faire la démonstration qu'ils n'ont pas compris ce que cela voulait dire. Ils sont en train uniquement de faire du Nord à partir du Sud et de vendre leur plan au Sud dans un but totalement électoraliste. Ça, c'est de plus en plus clair pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises et des gens qui nous écoutent.

Alors, nous, M. le Président, de ce côté-ci, ce n'est pas vrai... et surtout celui qui vous parle, celui qui représente une circonscription qui est entièrement au nord du 49e parallèle, dont j'habite et avec fierté. Je suis très fier de représenter ces gens-là, M. le Président. Et ce n'est pas vrai, M. le Président, qu'encore une fois dans l'histoire du Québec nous allons assister à un développement et à l'exploitation de nos ressources et qu'on va encore une fois assister à un mode «fly-in/fly-out», à un développement qui va enrichir uniquement une partie, c'est-à-dire les compagnies et des entrepreneurs qui n'ont même pas pignon sur rue dans ces communautés-là. Alors, M. le Président, ce temps-là est révolu, ce temps-là est terminé.

Et je peux vous dire une chose, que, nous, de ce côté-ci, notre parti a compris cet élément-là, et ça, c'est clair dans notre esprit. Et c'est ce que nous allons continuer, même si le ministre semble fatigué de nous entendre, à la limite même, entre guillemets, tanné, M. le Président, il l'a dit, hier, O.K. Nous, on ne fait pas du temps, on ne fait pas d'obstruction. Le ministre en fait en refusant à répétition... Je ne me rappelle pas tellement la dernière fois qu'il a accepté un de nos amendements ou de sous-amendements. Ça fait tellement longtemps, M. le Président. Je pense, la dernière fois, c'est le 51, qui, soit dit en passant, était dans le 79 et, quand ils ont ramené le 14, avait disparu de l'écran radar, M. le Président. C'est nous qui l'avons ramené, et le ministre, dans sa clairvoyance, avait réalisé l'erreur qu'il avait faite et a accepté, M. le Président, de le ramener, par l'amendement qu'on avait proposé, et de voter en faveur de cet amendement-là. O.K.?

Il est évident qu'on aurait souhaité, peut-être, aller un petit peu plus loin, parce que, nous, la barre, on la met plus haute. C'est ça que les gens, il faut qu'ils comprennent, M. le Président, les gens qui nous écoutent. Parce que le gouvernement actuel, lui, a mis la barre ici, O.K., par rapport aux redevances, par rapport à la deuxième et troisième transformation, par rapport à l'ensemble de la gestion de nos ressources et de l'exploitation de ces ressources-là. La barre est en bas de quatre sur une échelle de 10. Nous, on la veut beaucoup plus haute, dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises, dans l'intérêt des communautés où on exploite, à proximité, cette ressource-là.

**(10 h 30)**

Moi, M. le Président, par expérience, je l'ai dit tout à l'heure, par expérience et pour habiter ce territoire-là, comme ma collègue de Duplessis, comme mon collègue de René-Lévesque... Et, nous, notre parti a compris ça, M. le Président, que ce n'est pas vrai, encore une fois, qu'on va exploiter nos ressources qui appartiennent à l'ensemble des Québécois, là, des Québécoises... Parce que la richesse est globale. Mais on peut-u, on peut-u, M. le Président, au moins créer cet espoir-là dans nos communautés concernées, que, pour une fois, on va permettre à ces communautés-là de s'approprier une partie de cette richesse-là en retombées, O.K., de créer des emplois chez eux, d'améliorer la qualité de vie de leurs citoyens et de faire en sorte que ces gens-là... parce que les gens qui ont décidé, O.K., et les premières nations... Eux, c'était déjà fait depuis longtemps. Vous savez que les Cris habitent ce territoire-là depuis 5 000 ans. Vous et moi n'étions pas là, hein? Eux, ils étaient là. Nous sommes arrivés après, O.K.? Quand on parle de la terre, Eeyou Istchee, c'est ça que ça veut dire, «notre terre», O.K.?

Et, quand on parle des Inuits, c'est au-delà de 1 000 ans. Et, pour un petit cours d'histoire, il y a eu trois vagues d'Inuits dans l'histoire de l'humanité qui ont occupé ce territoire-là. La dernière vague, ce sont ceux et celles du peuple inuit qui habite ce territoire-là depuis au-delà de 1 000 ans, la même chose pour les Innus, les Naskapis.

Et, pour les Nord-Côtiers, les Québécois qu'on appelle les Nord-Côtiers, sur la Côte-Nord, et les Jamésiens pour le territoire de la Baie-James... Parce que c'est important de faire un petit peu de pédagogie, M. le Président, pour que les gens comprennent très bien. Ces gens-là qui ont décidé... nos parents, les grands-parents, les premiers qui sont allés s'installer sur la Côte-Nord et sur le territoire de la Baie-James, dans le Nord-du-Québec, ils en ont fait leur lieu de résidence, ils ont élevé leurs familles, ils ont eu des enfants, ils ont des petits-enfants, et on est d'une troisième, quatrième génération. Ces gens-là, M. le Président, ont décidé de s'installer, d'habiter ce territoire-là et ils y croient. Alors, ce n'est pas vrai, M. le Président, qu'encore une fois on va assister... et on va laisser ce gouvernement-là développer la ressource sans que ces communautés-là, au premier chef, en profitent.

Nous, M. le Président... Et je vais m'arrêter là. J'aimerais que le ministre, que le ministre... j'espère qu'il va comprendre ça, à un moment donné. C'est clair et net dans notre tête que son message qu'il a d'en haut... Bien, écoutez, tu refuses tout, tu dis non à toutes les propositions du parti de l'opposition, ça, c'est clair le message, M. le Président, on le sait depuis longtemps. Alors, j'espère que le ministre va être assez fort pour faire comprendre à son gouvernement qu'ils sont dans la mauvaise direction et que ce qu'on propose, c'est la bonne chose à faire, M. le Président.

Alors, j'invite le ministre à revoir un peu, là... Pourtant, il y avait eu la période des fêtes, il y a eu des belles fins de semaine, mais... Il y a même eu leur caucus à Victoriaville, la semaine passée. On a vu que, même dans leur propre parti, ça diverge, là, un peu. Pour moi, ils ont intérêt, je pense, à se parler un peu plus. Il y en a... notamment notre collègue de Rouyn-Noranda qui, par rapport à l'article 91, veut ramener la ligne au 49e parallèle. Je ne sais pas pourquoi, là. Tout d'un coup, là, la ligne, il la met au 49e parallèle. J'imagine qu'il y a eu de la pression quelque part puis qu'il a ramené ça là. Heureusement, le ministre s'est tenu debout et a dit: Non, non, non, il n'y aura pas deux lois pour le Québec. Ça, c'est vrai. Ça, on lui donne raison là-dessus. Et les gens, chez nous, m'ont appelé à cet effet-là, ont dit, m'ont mentionné clairement: Nous, on veut que l'article 91 s'applique également chez nous. D'ailleurs, on a voté pour, M. le Président, tellement qu'on a, nous, par l'entremise de ma collègue de Vachon, on a voulu... on a proposé d'aller même un peu plus loin. Et voilà. mais le ministre a refusé, parce que, nous, encore une fois, la barre... O.K., là, on comprend le député de Rouyn-Noranda de vouloir descendre la barre au 47e parallèle, parce que leurs intentions... leur objectif est tellement bas, là, que, écoutez, c'est tellement facile à atteindre.

On comprend pourquoi, l'été dernier et après la signature du plan marketing Nord, là, que le premier ministre est allé en Chine, en Asie, au Danemark, est allé aux États-Unis puis... Il est allé vendre, là, nos ressources, là, déjà au prix fixé selon les redevances. On comprend qu'il ne veut plus revenir, parce qu'il est allé leur dire là-bas: Voici les conditions chez nous. Alors, je comprends. Tu sais, notre premier répondant au Québec est allé dire à l'étranger: Venez chez nous, voici les... voici qu'est-ce qu'on va vous demander, on n'est pas tellement exigeants, vous allez voir, alors que, nous, ce n'est pas ça du tout, M. le Président. Alors, je pense qu'il me reste quelques... une minute. Je vais la garder, parce que, des fois, on a besoin de revenir sur certains éléments. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire sur les propos du député de d'Ungava?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président, pour les gens qui nous informent. Vous savez, M. le Président, ma collègue du temps, Nathalie Normandeau, a fait quand même beaucoup de rencontres avec la table des partenaires. Il y a au-delà de 30 nations qui ont signé cette entente-là, au niveau du Plan Nord, M. le Président. Ça a été expliqué, il y a eu des... En plus d'avoir la table des partenaires, il y avait d'autres tables techniques pour discuter du Plan Nord. Il y a eu des ajustements qui ont été faits. C'est la raison pour laquelle ça a été signé par la majorité, puis je vous dis, là, la majorité. Il y a à peu près cinq communautés qui n'ont pas signé, la balance ont tous signé l'entente du Plan Nord. Donc, ce que mon collègue vient de dire, c'est un petit peu tiré par les cheveux, M. le Président.

Et puis mon collègue d'en face, qui se dit quelqu'un qui représente, M. le Président, des gens du Nord, hier, disait que c'était risible, le premier ministre qui allait vendre les richesses du Nord, les richesses de chez eux, qui allait parler avec des investisseurs potentiels justement pour créer des emplois chez eux, et que c'était risible aussi, bien sûr, d'aller vendre l'expertise des gens de chez eux, M. le Président. J'ai de la misère avec ça.

Je peux comprendre, M. le Président, qu'on peut dire toutes sortes de choses pour faire le temps, là, mais, à un moment donné, là, il va falloir qu'on arrive au vrai objectif, qui est de s'assurer que les gens du Québec, sur tout le territoire du Québec, ont le droit de parole sur les différents projets miniers, qu'on se donne la possibilité, justement, que ce ne soit plus nous qui fassions les frais de la restauration des sites miniers et, bien sûr, M. le Président, que, lorsqu'il y a des discussions avec l'industrie pour des individus, qu'on leur permette, encore une fois, de discuter d'égal à égal en leur fournissant des fonds pour être en mesure d'avoir des conseils de conseillers qui sont chevronnés, qui connaissent bien le domaine. Et ça, c'est exactement ce que nous faisons à l'intérieur du projet de loi n° 14. Et, lorsque mes collègues d'en face font de la diversion à tous azimuts, M. le Président, je m'excuse, mais, à mon idée à moi, c'est assez. Et je n'aurai pas plus de commentaires que ça, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre, pour vos commentaires. Alors, je reconnais maintenant Mme la députée de Duplessis. Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je n'étais pas parmi vous hier, mais je vous ai écouté en rediffusion hier soir pour me mettre à jour, où nous en étions rendus dans nos travaux. Et je dois dire que j'étais un petit peu étonnée, je vous dis, un petit peu étonnée parce qu'à chaque fois que ce soit mon collègue le député d'Ungava ou ma collègue de Vachon sont arrivés avec des amendements, ça a toujours été la même réponse de la part du ministre délégué aux Ressources naturelles, c'est un non catégorique. Vous savez, M. le Président, moi, j'ai toujours dit que les 125 élus à l'Assemblée nationale, peu importe pour quel parti ils sont, ils font le travail du mieux qu'ils peuvent, représenter les citoyens, les citoyennes de leur région et, je me dis, ce sont des gens de bonne foi au départ. J'ai confiance en mes collègues.

Par contre, quand je regarde comment tout ça est parti, le Plan Nord, en campagne électorale, en 2008, le premier ministre en a fait son cheval de bataille. C'est vrai que ça a été un flou artistique au début, c'est encore un peu un flou artistique, mais les gens ont besoin de rêver, hein, dans des régions telles que la nôtre. Et il y avait une demande accrue, une demande sans précédent pour nos ressources naturelles. On pensait sincèrement, et je pense que je parle pour la majorité de la population que je représente, la population du comté de Duplessis, qui est directement impliquée dans tout le développement nordique, que ce serait notre chance aussi à nous d'avoir notre mot à dire sur notre développement, la façon dont on voudrait que les choses se passent puis qu'en quelque part on serait écoutés. Malheureusement, ce ne fut pas ça.

Puis on l'a bien, je pense, on l'a bien représenté ici en disant: C'est le plan marketing du Nord, c'est le plan marketing, c'est la carte de visite du premier ministre pour tous ses voyages à l'extérieur, c'est sa vitrine aussi pour la prochaine élection, là, on ne sait pas quand. Le principal enjeu de la campagne électorale, chez les libéraux, sera le Plan Nord.

Depuis bientôt plus de 100 quelques heures que nous faisons sur le projet de loi n° 14, qui est toute la refonte du régime minier, moi, je m'étais dit comme parlementaire: On va revoir un régime désuet qui n'est plus... Il faut vraiment mettre les choses dans le contexte, dans les années 2000, avec le boom économique qui s'en vient. On avait vu, le projet de loi n° 79, qu'est-ce que ça avait donné: mort au feuilleton. Puis ce n'était pas faute d'avoir essayé de le bonifier, M. le Président.

**(10 h 40)**

On a recommencé avec le même état d'esprit avec le projet de loi n° 14 puis on s'est dit: Bon, comme le projet de loi n° 79 est mort au feuilleton, ils reviennent avec le projet de loi n° 14, peut-être en quelque part... -- parce que, je vous le dis, moi, à prime abord, je dis toujours que les gens sont de bonne foi -- on va refaire le travail, on va voir des façons différentes de l'aborder. Bien, je dois me rendre compte que ce ne fut pas le cas, M. le Président. À chaque fois qu'on a voulu proposer des amendements...

Puis, vous savez, c'est important pour les gens qui nous écoutent, là, quand on propose des amendements, M. le Président, puis qu'on veut bonifier le projet de loi, là, c'est que, peu importe dans l'avenir qui sera au gouvernement, quel parti, on aura à vivre avec cette Loi sur les mines. Donc, je sais que la plupart des gens qui nous écoutent suivent ça assidûment et ils comprennent, là, qu'on n'irait pas proposer quelque chose qui n'aurait pas de sens, autant pour les minières que ce soit trop contraignant qu'autant pour notre population.

Mais qu'on ait un non catégorique à chaque fois, je vous avoue que ça me fait me questionner sérieusement sur la volonté réelle du gouvernement libéral, avec le projet de loi n° 14, avec le projet de loi n° 27 -- parce que c'est tout interrelié -- que nous ayons, nous, qui habitions ce territoire, un développement harmonieux par rapport à tout ce qui se passe dans l'industrie minière présentement.

Je vous l'ai dit, j'ai vu le premier ministre à quelques reprises venir sur la Côte-Nord quand ça a été le temps de faire des grandes annonces. Bien sûr, il y a eu la table des partenaires, puis il y a eu beaucoup de rencontres, puis il y a eu des beaux shows, je vous dirais même qu'il y avait de la boucane, des fois, hein, quand on débutait le show. Technologie de ce jour, qu'est-ce que nous ne faisons pas, hein, avec des beaux spots de toutes sortes de lumières. Au niveau visuel, c'était très, très beau, puis les photos sont magnifiques. Le territoire nordique, là, très, très belles photos.

Là, tout ça, là, les gens, les citoyens, qui souvent ne sont pas... ne font pas partie de la table des partenaires, qui sont des gens quand même assez intelligents, puis que ce soit dans les commissions scolaires, dans la santé, peu importe, puis qui s'intéressent à ce qui se passe... Le Plan Nord, savez-vous que pas mal de monde commence à déchanter dans notre région? On ne les entend pas, ces gens-là, hein? C'est comme les patients qui attendent à l'urgence qui déborde puis les personnes âgées en soins de longue durée qui attendent des places, on ne les entend pas. Mais il y a des gens, des gens dans la population qui se disent: Vous nous donnez quoi, coudon, le Plan Nord, là? Ça fait des années qu'on entend parler de ça. C'est quoi? Qu'est-ce que ça me donne de plus, là? Qu'est-ce que ça me donne de plus pour ma région?

Pas vu beaucoup d'entrevues, moi, même du ministre... du ministre en titre, responsable des Ressources naturelles. Il est allé à Fermont. Il est allé dire qu'à 100 000 $ par année, il n'y avait pas besoin bien, bien de garderies à 7 $. Il est allé essayer de rassurer la mairesse en lui disant: Quand tu vas avoir ta Société du Plan Nord, le projet de loi n° 27, je vais tout régler tes problèmes. Il ne s'est pas réveillé la semaine passée, là, avec les problèmes, là. Il les connaissait. Puis, si ça avait été un gouvernement responsable, puis si le premier ministre avait eu à coeur les régions directement concernées par le Plan Nord, on aurait eu des projets miniers, M. le Président, qui aurait été annoncés. On s'aurait organisé pour tenir en compte les besoins des populations puis on les aurait accompagnées.

Là, comme ça se bouscule puis qu'on est à la veille d'une campagne électorale que seul M. le premier ministre sait quand il la déclenchera, les visites et les annonces se succèdent et les petites délégations s'en vont sur la Côte-Nord, je vous dirais, assez rapidement. Parce que, là, on a été capables de lui démontrer, de ce côté-ci, qu'il connaissait les besoins, qu'il aurait été capable, somme toute, de régler quelques petits problèmes sans pour autant avoir le projet de loi n° 14 puis le projet de loi n° 27.

Donc, ils sont allés la semaine dernière, ils ont fait Sept-Îles, ils ont fait Port-Cartier. Il y avait bien du monde, M. le Président. Ils ont parlé de logements, ils ont parlé d'infrastructures portuaires, ils ont parlé de places en garderie. Soit. S'il a fallu qu'ici nous martelions que nos populations avaient besoin d'être accompagnées, puis qu'ils ont compris le message, puis qu'ils ont envoyé des gens du ministère des Ressources naturelles et de différents ministères écouter la population, bien, on aura toujours bien réussi ça, M. le Président, si on n'a pas réussi à ce qu'ils adoptent nos amendements.

Par contre, ce n'est pas vrai qu'on va faire accroire n'importe quoi au monde. Le projet de loi n° 14, je me serais attendue à ce qu'on ait un système de redevances équitable, je l'ai dit, parce que, les minières, elles sont là, M. le Président. Mais à chaque fois qu'on demande un plus -- j'ai relu certaines déclarations du ministre la semaine dernière -- c'est: On va faire peur aux minières. Encore le petit peuple, là, de colonisés, hein? Fermez-vous, vous autres, là, puis dites-en pas trop parce qu'on va les épeurer, hein? On va faire peur aux minières, on va leur envoyer un signal négatif. Non. Bien, venez-vous-en chez vous, puis on vous ouvre cet immense territoire, ce garde-manger pour vous.

Je veux bien, là, mais un instant. Nous qui habitons, là, ce territoire, on n'a pas des autoroutes, on n'a pas Internet à haute vitesse, on n'a pas tous les soins en santé ultra spécialisés, puis, la plupart, on n'a pas de services universitaires adéquats comme on le voudrait. Il y a Sept-Îles qui fait quand même, au niveau des services universitaires, un bon travail, mais il reste encore du travail à faire. Et ça, ça devait nous permettre de nous positionner.

Le ministre peut secouer de la tête. Puis j'en profite, M. le Président, parce que, le ministre délégué aux Ressources naturelles, c'est aussi le ministre responsable de la Côte-Nord. Je vais me rattacher à l'article, parce qu'il dit... Je me rattache toujours à l'article. C'est toujours savoir où on va, on veut savoir d'où on vient. Vous allez voir, je vais y arriver.

Vous savez que j'en ai parlé beaucoup, du comité de maximisation économique. Je trouve que c'est extrêmement important. J'ai donné beaucoup, beaucoup d'exemples: les emplois, les contrats. Ce qu'on vient faire ici avec cet amendement, c'est demander qu'il y ait un comité qui soit indépendant, qu'il y ait une certaine indépendance. Comme je vous l'ai dit, je n'étais pas ici hier, mais j'ai réécouté hier soir en rediffusion quand je suis arrivée à Québec, et là le ministre, il a dit: Bien, je ne suis pas totalement contre, mais là on ne peut pas l'inclure dans une loi parce que c'est trop contraignant, c'est beaucoup trop contraignant, peut-être que dans un règlement...

On ne vient pas lui demander, là, de tout préciser la composition. Mais, si on l'inclut, M. le Président, dans la loi n° 14, on vient donner un signal que ce comité, il sera indépendant. Ça, c'est important. C'est important pour les gens, M. le Président, qui ne sont pas sur ces comités, qui ne font pas partie de la table des partenaires. Puis ils sont nombreux à s'inquiéter quand même de ce qui se passe dans leur coin de pays. Puis ça, on enverrait un signal de transparence puis d'ouverture.

Le ministre, comme mon collègue l'a dit, probablement qu'il s'est fait dire: Là, nous, on a un plan de match, élections, aussitôt qu'on a une fenêtre, on la prend. Ça nous prend le projet de loi n° 14 puis ça nous prend le projet de loi n° 27 parce que là, là, on ne peut pas surfer longtemps pendant deux ans, là. Ça fait deux ans qu'on fait ça. À un moment donné, il faut toujours bien arriver avec quelque chose, hein? Ça fait que dites non, réglez moi ça puis au PC.

On en a eu, de la pression avant les fêtes, M. le Président, puis on en a encore. Je la supporte très bien. Si vous n'êtes pas capable de prendre de pression, M. le Président, vous savez qu'on n'est pas à notre place ici, hein? On voudrait bien essayer de faire plaisir à tout le monde. Je l'ai dit d'entrée de jeu, je vais continuer, moi, ce travail-là sans pression puis je vais toujours amener les points que je vais penser qui sont utiles pour faire en sorte qu'on ait le meilleur projet de loi possible. Mais ce n'est pas vrai qu'on va faire accroire n'importe quoi.

J'ai aussi été estomaquée, la semaine dernière, quand j'ai entendu le ministre dire... J'ai essayé de le retrouver, je l'avais vu un petit peu dans Le Courrier parlementaire puis là je l'ai vu dans un article. Vous savez, ici, il faut peser chaque mot, là, ça fait que je vais être prudente. Ça disait à peu près ceci: Deuxième, troisième transformation, là, on veut bien, là, bien, s'il y a des minières qui vont s'installer, puis que les municipalités trouvent que c'est important, bien, peut-être qu'ils pourraient en discuter. Je vous avoue, là, que je l'ai lu et relu, là. Je me disais: Ça ne se peut pas. Mais, dans un article à l'autre, les mots étaient différents, là. Si c'était le sens même de sa pensée, là, je vous avoue que c'est inquiétant.

Est-ce qu'on demande, de ce côté-ci, d'obliger les compagnies minières à faire de la deuxième puis de la troisième transformation? La réponse, c'est non. Ce qu'on dit de ce côté-ci par contre: Est-ce que, quand on arrive à négocier avec une nouvelle compagnie minière, on ne pourrait pas avoir, soit par des mesures fiscales de toutes sortes, certains moyens qu'on pourrait mettre à leur disposition pour leur dire: Peut-être que, si vous venez vous installer chez nous, vous auriez tel et tel programme qui pourrait être bon pour vous si vous faites de la deuxième puis de la troisième transformation, parce que c'est ça, du développement durable? Juste ça, M. le Président, là.

**(10 h 50)**

Puis, vous savez, hein, quand le premier ministre, il va un petit peu partout sur la planète puis qu'il va avec le maire Labeaume puis... faire du maillage d'entreprises dans les différentes régions du Québec, puis qu'il est à la chambre de commerce, ce n'est pas tout à fait le même discours que quand ils viennent en région puis qu'ils... hein, trois, quatre poignées de main puis on est partis, là, parce qu'on a fait la grosse annonce.

Si j'avais entendu, M. le Président, le premier ministre, lors de ses sorties à l'étranger, lorsqu'il prend la parole devant un panel de gens d'affaires, dire: Nous, ici, au Québec, on veut ouvrir le Nord aux minières, mais, nous, comme gouvernement responsable, on va tout mettre en oeuvre pour que les gens qui vont venir s'installer, les minières qui vont venir s'installer, qu'elles soient de la Chine ou de l'Inde, quand elles vont venir chez nous, on va tout faire pour favoriser la deuxième puis la troisième transformation parce que c'est ça que les régions du Québec ont besoin, même s'il ne l'avait pas fait -- parce qu'il dit bien des affaires puis il ne le fait pas, le premier ministre, il dit une chose puis il fait son contraire -- bien, je vous avoue, M. le Président, je me serais dit: Au moins, tout au moins, il a pensé à l'importance que la deuxième puis la troisième transformation pouvait avoir dans des régions comme la mienne. Même pas. Même pas.

Puis son ministre délégué aux Ressources naturelles envoie ça du revers de la main aux municipalités. Les municipalités, 20 000 habitants et plus, peut-être, peuvent s'en sortir au niveau des ressources humaines, financières, elles ont les moyens. On va peut-être en avoir d'autres, monsieur -- on les connaît pas mal, là, les projets, là -- on va en avoir d'autres, des projets miniers importants qui vont arriver dans des petites collectivités qui vont être démunies. Pensez-vous sérieusement, là... Il va y avoir un fonds de diversification économique, les régions sont en train de se donner les moyens parce qu'elles sentent qu'elles n'auront pas l'aide du gouvernement. Donc, ils se sont dit: On est imaginatifs, on va s'en créer un nous autres mêmes, un fonds pour venir soutenir notre économie locale et régionale. Déjà, ça, c'est beaucoup.

Pensez-vous qu'ils vont être capables, dans les petites municipalités, de dire à une minière: On pense que vous devriez faire de la transformation chez nous? Ça ne fait pas sérieux. Ça ne fait pas sérieux, M. le Président. Et, à chaque fois qu'on aborde ces questions-là, ce n'est jamais le bon endroit, ce n'est jamais le temps, ça a été réglé. Là, on arrive sur un sous-amendement pour faire en sorte d'avoir un comité de maximisation économique qui soit le plus indépendant possible pour envoyer une image, pas juste à ceux qui sont autour de la table, à la population en général.

Puis, je vous le dis, M. le Président, dans les régions comme la mienne, là, le Plan Nord, là, le monde, il commence à le regarder pas mal. C'est sûr qu'on ne voyait pas le premier ministre souvent, là. Bien, ils se disent: À un moment donné, il pourrait venir nous parler à nous, là, à nous, M. et Mme Tout-le-monde qui habitons ce territoire, là, puis savoir qu'est-ce qui attend, là... qu'est-ce qui nous attend, nous autres, puis qu'est-ce que le gouvernement attend de ses populations, que, depuis deux ans, on leur dit: Il y a un développement sans précédent, et nous ne sommes pas prêts. Nous ne sommes pas prêts pour subir une telle pression de la part des minières qui arrivent, comme mon collègue l'a dit, du «fly-in/fly-out», des camps improvisés. J'étais, en fin de semaine, avec des gens qui me parlaient de Sept-Îles dans les années soixante-dix, quatre-vingt, hein? On a eu... Le fer a monté; après, droppé. Des blocs appartements, après qui étaient barricadés.

Donc, les gens, là, ils sont prudents dans leur développement. Ils ne veulent pas que ce soit fait de n'importe quelle façon puis ils ont des questions. Puis on leur a tellement parlé du Plan Nord, on en a tellement mis dans ça, là, hein? C'est tout, là, tout y passe, là, des garderies aux logements, et tout, parce qu'ils ont dit: On va vous accompagner. Bien, moi, je pense, M. le Président, que le premier ministre aurait tout intérêt... Je comprends que trois régions comme la nôtre, pas très peuplées, isolées, ce n'est pas très vendeur en campagne électorale, mais je l'invite à s'intéresser davantage aux populations qui habitent ce territoire.

Moi, j'ai des gens sur mon territoire, en Basse-Côte, qui ne sont pas reliés par la route. Je ne peux peut-être pas aller les voir souvent, mais, à chaque fois que j'en ai l'occasion, je parle d'eux, je parle de leurs conditions de vie pour que le reste du Québec sache comment ça se passe. Ça aurait été bon que, quand il va en Chine, M. le premier ministre, puis quand il va un petit peu partout, puis qui va dans les soupers de la chambre de commerce, qu'il parle de la réalité du Nord.

J'ai écouté des jeunes gens de la chambre de commerce récemment, je pense que c'est de la région métropolitaine. Je me suis dit: Ils auraient intérêt peut-être à venir -- mais peut-être pas avec le PM, une autre délégation -- puis de se rendre compte vraiment de ce qui se passe, de ce qui se passe dans le Nord. Ils n'en sont pas conscients. Puis M. Charest... M. le premier ministre -- je m'excuse -- a vendu un plan marketing du Nord qui ne correspond pas totalement à nos attentes.

Puis, à chaque fois que je vais en avoir l'occasion, je vais pouvoir bonifier ce projet de loi, le projet de loi n° 14 sur les mines, parce qu'il fait partie intégrante du développement nordique, comme le projet de loi n° 27. On va y amener les amendements. Et, si la commande qu'a reçue le ministre délégué aux Ressources naturelles, c'est de nous dire non, bien, il va voir qu'on est très tenaces. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Il vous restera un temps de parole d'une minute. Alors, M. le ministre, suite aux longs propos de Mme la députée de Duplessis, avez-vous un commentaire à nous formuler?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. C'est quand même, quand même, M. le Président, il faut vraiment que le dise, là, quand même une aberration, M. le Président, d'entendre la représentante du comté qui profite le plus, actuellement, du Plan Nord, M. le Président. C'est quand même spécial, je n'en reviens tout simplement pas. Je n'en reviens pas, M. le Président, parce que c'est un comté qui, actuellement, a le plein-emploi, M. le Président, qui manque de ressources humaines. C'est un comté, effectivement, qu'on doit accompagner.

Elle vient de nous critiquer, M. le Président, parce que, justement, la semaine dernière, on est allés, avec une bonne délégation de fonctionnaires, des gens de mon bureau, pour s'assurer, encore une fois, de bien... pas comprendre, mais de bien circonscrire les problèmes, parce que je dois vous dire, M. le Président, que ça évolue chaque jour. Des besoins sont là, différents chaque jour, et, à ce moment-là, il faut s'assurer qu'on est bien sur le terrain. C'est quand même surprenant de se faire critiquer qu'on va sur la Côte-Nord, comme ministre responsable, M. le Président, pour accompagner les gens. Donc, on dit une chose et son contraire, M. le Président.

Puis elle nous dit que les gens disent: Qu'est-ce que ça me donne, M. le Président? Encore hier, une annonce de 55 millions de dollars pour accompagner le port de Sept-Îles pour justement se donner des infrastructures qui vont faire qu'on va répondre aux besoins de l'industrie qui est en train... des industriels et des investisseurs qui sont en train de se mettre en place. Où? Dans le comté de la députée de Duplessis, M. le Président. Encore une fois, un autre investissement de 55 millions, avec nos collègues du fédéral, M. le Président. Je sais bien que le fédéral, il ne faut pas en parler trop ici, là, mais c'est un fait, il faut quand même voir les choses comme elles sont. Et, encore une fois, M. le Président, ma collègue se pose des questions. Elle dit: Qu'est-ce que ça nous donne? C'est exactement ce que les gens de la Côte-Nord veulent, M. le Président. Ils veulent avoir du développement, ils veulent s'assurer, justement, de travailler, et c'est exactement ce qui se passe avec le Plan Nord, M. le Président.

On nous dit: Ah, c'est un plan marketing, c'est un plan marketing. Hier, hier, M. le Président, le premier ministre a fait une intervention, et puis les médias ont interrogé une représentante de la Chine qui était présente. Elle a dit qu'il y avait beaucoup d'intérêt, M. le Président, en Chine pour le Plan Nord. C'est quand même spécial, M. le Président. Directement ici, au Québec, le monde d'en face n'ont aucun intérêt pour le Plan Nord, mais, c'est drôle, les Chinois s'intéressent au Plan Nord. Aïe! Ils devraient aller faire des tours ailleurs aussi de temps en temps, M. le Président. C'est quand même une aberration, M. le Président, d'entendre des gens qui profitent du Plan Nord au maximum, le député d'Ungava, la députée de Duplessis, M. le Président, qui sont là à déblatérer sur un projet aussi important qui va faire travailler le Québec, qui va créer de la richesse et bien sûr qui va permettre de distribuer la richesse, M. le Président.

Donc, ce qu'il faut comprendre, M. le Président, ils ne sont pas habitués à ça, les gens d'en face, de créer de la richesse. Ils veulent distribuer quelque chose, M. le Président, avant qu'elle existe. Donc, chez nous, on va créer de la richesse et par la suite on va être en mesure, justement, de la distribuer par notre réseau de santé qui, soit dit en passant, est un des meilleurs réseaux au monde, également le service d'éducation, que, justement, c'est un bon service d'éducation mais qu'il faut également bien sûr continuer à investir, chose que l'on fait, alors que, de leur côté, on a coupé à grands pans de mur, M. le Président. Je devrais avoir une petite gêne, moi, d'être représentant de comtés qui profitent du Plan Nord, M. le Président, et puis qui sont ici, à ces tables, puis qui déblatèrent sur un projet aussi important.

**(11 heures)**

Des voix: ...

M. Simard (Dubuc): Je m'excuse, là, mais il y a des limites.

M. Ferland: Un point de règlement, s'il vous plaît, point de règlement.

Le Président (M. Pinard): Oui, je vous écoute, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Le ministre est peut-être tanné, fatigué, là, mais je lui ai dit hier quoi faire s'il est tanné. O.K., M. le Président, là? Les mots «déblatérer» puis tout ce qu'il a dit, là... Il a raison, les Chinois sont plus au courant du Plan Nord que les gens du Nord eux-mêmes. Alors, M. le Président, le ministre va se reprendre en main, là, puis va surveiller ses paroles. Déblatérer, on n'a jamais fait ça. Ce qu'il est en train de faire, M. le Président, il est en train de vendre le Nord aux Chinois, aux Asiatiques, alors que les gens de la Côte-Nord, les gens du Nord du Québec ne sont même pas au courant de quoi il en retourne. Alors, M. le ministre... M. le Président, je demande au ministre d'être prudent dans ses paroles parce que, s'il est fatigué... On est tannés d'être ici puis de l'entendre nous dire non à toutes les fois, M. le Président. C'est-u clair, ça?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: ...il sait quoi faire, O.K.?

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava, s'il vous plaît! Alors...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Je suspends.

(Suspension de la séance à 11 h 1)

 

(Reprise à 11 h 6)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Et j'inviterais M. le ministre à conclure sur sa déclaration.

M. Simard (Dubuc): C'est ça, M. le Président. J'ai indiqué que le Plan Nord, M. le Président, c'est là pour développer le Québec. Et effectivement il y a beaucoup d'intérêt ailleurs qu'au Québec pour venir investir chez nous, et de là l'importance de faire l'accompagnement et faire tout ce qu'il faut, justement, pour que l'ensemble des générations futures puissent en profiter. C'est exactement ce que nous faisons, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre et également député de Dubuc. Alors, du côté de l'opposition officielle, je reconnais maintenant Mme la députée de Vachon et également critique de l'opposition en matière de gaz de schiste et de mines. Alors, Mme la députée.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. En fait, nous en sommes à un amendement où nous sommes sur le comité de suivi et de maximisation, où on demande, dans notre amendement, qu'il soit composé majoritairement de gens indépendants par rapport au titulaire, donc par rapport à la minière. Et le sous-amendement qu'a déposé mon collègue d'Ungava vient préciser qu'est-ce qu'un membre indépendant, donc: qui «n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, par exemple de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique avec le titulaire [du] bail». C'est important de le préciser parce que les gens indépendants, là... Quand on précise la nature commerciale, professionnelle et même philanthropique... parce que des fois, par le biais des fondations, etc., ils se retrouvent à avoir des liens d'intérêt quand même assez directs.

Donc, c'est important, ce comité de suivi et de maximisation parce que c'est lui qui va suivre les retombées économiques locales. Et, dans ces retombées économiques locales, il y a très clairement la transformation et très clairement aussi... Si on percevait une redevance digne de ce nom, on pourrait, avec cette redevance-là, pouvoir... une partie... Nous, ce qu'on propose, au Parti québécois, c'est que la majorité de la redevance aille dans un fonds souverain pour les générations futures, mais qu'on puisse utiliser une partie de la redevance pour des mesures de mitigation mais aussi pour un fonds de diversification économique.

J'aimerais revenir un petit peu sur les propos du ministre délégué. Il a commencé son intervention en disant que c'était une aberration et qu'il n'en revenait pas. Je pense que je pourrais commencer exactement de la même façon: une aberration et je n'en reviens pas que le gouvernement libéral refuse systématiquement de vouloir enrichir les Québécois et les Québécoises et préfère enrichir les entreprises privées multinationales étrangères.

C'est évident, M. le Président, que la Chine, l'Inde sont intéressés par nos métaux, nous le disons depuis le début de la commission. Les projets, là, les projets de mines qui s'en viennent, là, projet de Tata Steel... Tata, c'est une compagnie minière multinationale indienne. ArcelorMittal, qui a une mine actuellement à Fermont, qui a d'ailleurs acheté Québec Cartier Mining, a un projet d'agrandissement, c'est une multinationale indienne. WISCO, qui détient le gisement... le plus gros gisement, 50 millions de tonnes par année pour 100 ans, M. le Président, c'est une multinationale chinoise et propriété de l'État, c'est une société d'État, c'est une société d'État chinoise qui est là. Ensuite, dans le nickel, c'est une société d'État... c'est une multinationale chinoise encore qui est dans le nickel. Puis, dans le projet de Duncan, c'est encore WISCO, la multinationale chinoise, c'est certain.

Puis, pourquoi que les Chinois et les Indiens sont intéressés par le fer et le nickel du Québec? Nous le disons aussi depuis le début de la commission, c'est pour soutenir leur croissance économique, une croissance économique de 10 % par année, les dernières années, et on prévoit des croissances de 8 % dans les prochaines années. Ils ont besoin de construire, de construire des bateaux, des usines, des autos et tout ce qu'ils ont besoin. Donc, c'est évident que les Chinois sont intéressés.

Nous, ce que nous demandons, c'est, au lieu de s'aplaventrir devant les multinationales étrangères, de justement mettre dans le projet de loi n° 14 et dans la Loi sur les mines des conditions dans le bail minier pour qu'il puisse y avoir de la transformation puis qu'on puisse aller chercher une redevance sur le revenu brut pour enrichir les Québécois et les Québécoises et non pas seulement les multinationales étrangères. C'est important.

**(11 h 10)**

M. Simard (Dubuc): J'en appelle au...

Le Président (M. Pinard): Question de règlement.

M. Simard (Dubuc): Les redevances de la deuxième, troisième transformation, M. le Président, ça n'a rien à voir avec le projet de loi, et je vous demande, M. le Président, qu'on arrête cette discussion sur les redevances et les deuxième, troisième rapidement, M. le Président, pour en revenir au sujet qui nous intéresse.

Le Président (M. Pinard): Alors, là-dessus, je vais donner ma réponse immédiatement. Ça fait multiples reprises... vous m'avez demandé d'interrompre à chaque fois qu'on parle de redevances ou de deuxième ou troisième transformation. Mais, à chaque fois, M. le ministre, à chaque fois qu'il y a un lien directement ou indirectement avec un amendement ou un sous-amendement qui est déposé par un collègue ici, en cette Chambre, à ce moment-là, la discussion doit se tenir. Et, comme vous le savez, en tout dernier lieu, ce sera toujours le côté ministériel qui décidera de si, oui ou non, l'amendement ou le sous-amendement est adopté ou rejeté. Madame, si vous voulez poursuivre, s'il vous plaît.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je comprends que le ministre délégué ne veut pas en entendre. Ils ne veulent pas favoriser la deuxième, la troisième transformation, ils ne veulent pas aller chercher plus de redevances au niveau du Québec. C'est un non systématique que nous avons depuis le début, et c'est pour ça que je n'en reviens pas. Puis c'est une aberration, le discours qu'on a.

Il dit: Il faut distribuer la richesse. Quelle richesse? La richesse, là, il faut aller la chercher. 300 millions de redevances, alors que c'est des milliards qu'on pourrait aller chercher. C'est de ça qu'il parle, distribuer la richesse, ou il parle plutôt de distribuer des cadeaux, des cadeaux aux minières, hein? 55 millions pour le port pour les minières, pas pour la population. Puis, c'est drôle, ce projet-là, 55 millions pour le port... Je pense que je me suis trompée, hein? 55 millions pour le port, c'est drôle, celui-là, ils sont capables de le débloquer. La Société du Plan Nord n'est pas encore créée, puis ils sont capables de débloquer ça, puis ils sont capables d'avancer. Les garderies à 7 $, les places de garderie à 7 $? Non, ça, ils ne peuvent pas.

Bien, moi, je trouve... c'est drôle, deux poids, deux mesures, hein? Des fois, ça fait leur affaire, des fois, on a l'impression qu'ils essaient d'instrumentaliser, des fois, des élus locaux. Ça donne une drôle d'impression, moi, je trouve. Il y a des choses qu'ils peuvent faire: 330 millions pour la route des monts Otish? Un autre cadeau, ça, pour les minières, hein? Un autre cadeau pour les minières. Ça, ils sont capables de le sortir. Ils sont capables de l'annoncer. Mais des infrastructures pour les populations, ça, ah non! non, on ne peut pas le faire maintenant. Je trouve que c'est bizarre, leur façon de travailler. Je trouve ça vraiment bizarre. Et quel intérêt ils défendent? Quel intérêt ils défendent? Est-ce qu'ils défendent l'intérêt des Québécoises et des Québécois ou ils défendent un intérêt privé des minières? C'est deux choses complètement différentes. Dans l'économie qu'on a aujourd'hui, il n'y a rien qui garantit que les profits qui vont être faits par une minière qui est installée au Québec vont se dépenser au Québec. On sait bien ça, là. On n'est plus en 1900 chouin-chouin, on est rendus en 2012 aujourd'hui. Donc, les théories de développement économique sont complètement différentes.

Donc, je pense que... je pense que... Je n'en reviens pas, je n'en reviens pas d'entendre ce genre de discours là, et c'est depuis la semaine passée que nous l'entendons à répétition, je vous dirais, un discours vraiment à saveur de colonisés où on va se contenter des miettes, on va payer pour les routes, les infrastructures, puis les multinationales étrangères, eux autres, ils vont venir vider le Québec. Aïe, beau plan de développement économique, ça! Ce n'est pas un développement économique, ça. Ça, c'est un plan de développement pour les minières, pour les multinationales étrangères. Ce n'est pas un plan pour le Québec.

Au lieu de se promener à droite et à gauche, aller faire leur marketing avec le Plan Nord -- d'ailleurs, un marketing de plus en plus à saveur électorale -- un marketing où le premier ministre libéral, hier, s'en va faire une conférence organisée par le journal Les Affaires... Mais c'est qui qui était le commanditaire? ArcelorMittal. Oh, hasard! Plus grosse mine de fer au Québec. ArcelorMittal, multinationale indienne, dans les mines et qui, avec l'argent public, nous organise, au mois d'avril, un beau colloque sur le plan marketing du Nord. Moi, je ne sais pas, quand je travaillais avec les papetières, c'est les papetières qui se payaient leurs foires commerciales. Là, le gouvernement paie la foire commerciale aux minières. Assez spécial. Assez spécial. Du vrai marketing. En tout cas, dans ça, je peux vous dire, ils sont bons. Dans le marketing, ils sont bons. Mais, à un moment donné, il n'y a pas rien que ça, et, au Québec, on veut avoir des retours.

Et je trouve ça dommage que le ministre nous répète et nous répète -- comme si, à force de le répéter, ça allait devenir une vérité -- que ce n'est pas la bonne place. Je veux juste lui rappeler -- puis il pourra d'ailleurs faire le message à son premier ministre -- juste lui rappeler qu'il y a deux lois qui gèrent les mines, il y a la Loi sur l'impôt minier, qui gère la redevance sur le profit net après toute une série de déductions -- oui, ça, il faudra la réviser un jour, nous autres, on veut... on voudrait que ça en fasse un partage du surprofit -- mais il y a la Loi sur les mines qui gère tout le reste, donc qui gère les baux miniers, qui gère toutes les questions d'environnement, qui gère les redevances, les redevances sur le revenu brut. C'est la Loi sur les mines. Le ministre délégué me fait non de la tête, mais c'est dans la Loi sur les mines qu'il y a la redevance pour le sable et le gravier puis la pierre. Une redevance sur le revenu brut pour de la pierre, puis on ne voudrait pas en mettre pour le fer, le nickel puis l'or? Voyons donc!

Qu'ils me disent qu'ils sont contre, contre une augmentation de redevances, je ne suis pas d'accord, mais ça leur appartient. Je trouve que c'est une très mauvaise position, mais ça leur appartient. Mais ils ne peuvent pas nous répéter que ce n'est pas l'endroit. C'est exactement le bon endroit. Et il faut agir plus vite que plus tard parce que, plus nous attendons, nous perdons des milliards de dollars et des milliers d'emplois. C'est maintenant le temps d'en demander, de la transformation aux minières.

Le ministre délégué libéral, il est contre l'augmentation des redevances, il est contre de la transformation. Il nous dit: La transformation, je laisse ça au ministre du Développement économique. Le ministre du Développement économique, il n'a pas les outils que la Loi sur les mines peut donner. Lui, les outils qu'il a, là, c'est des subventions, encore des cadeaux. Ça fait que, lui, ce qu'il dit, là: Moi, ma politique, là, pour de la transformation, c'est des cadeaux aux minières. Ça, c'est tout un partenariat: nous autres, on donne des cadeaux puis on se fait vider. Non, non. Un partenariat, là, il faut qu'on soit, normalement, gagnant-gagnant, sinon on n'appelle pas ça du partenariat. On se fait exploiter -- ce n'est pas pareil, là -- et ça, avec la complaisance du gouvernement. Et ils les ont, les informations, ils le savent.

J'ai vu encore dans un article aujourd'hui: «Québec -- c'est le gouvernement -- prédit même que la croissance de la demande mondiale se maintiendra au cours des 25 prochaines années», au niveau du minerai. Se maintenir pendant 25 ans, puis, après ça, ils nous parlent de risques importants. Quand on a une perspective comme ça, je peux vous dire que les risques diminuent de façon très, très, très importante. On peut-u en profiter aussi? Est-ce que les Québécois et les Québécoises peuvent en profiter? C'est tout ce que nous demandons ici, en commission parlementaire.

Et, s'ils sont d'accord avec le fond, s'ils étaient réellement d'accord avec le fond, pourquoi faire de l'obstruction systématique et faire de la diversion en disant que c'est ailleurs que ça se fait? Mais ailleurs on ne sait pas où puis ce n'est jamais le temps. D'ailleurs, le premier ministre nous disait, au mois de mai -- et j'ai ici l'article, là -- nous disait ici qu'il était prêt à débattre des redevances et que ça se ferait dans le cadre du projet de loi n° 14. Surprenant! Hier, il nous dit exactement le contraire. On croit qui, nous? Le premier ministre libéral du mois de mai ou le premier ministre libéral du mois de février? Il dit une chose et son contraire. De la misère!

C'est exactement dans le projet de loi n° 14 qu'on doit régler, maintenant, la question des redevances, de la transformation et des sites orphelins. Beau faire non de la tête... Je comprends qu'il ne veut pas. Je comprends qu'il ne veut pas. Mais j'inviterais le ministre délégué à relire la Loi sur les mines. Et, dans la Loi sur les mines, il y a très clairement des articles sur le bail minier et les conditions de bail minier, et nous pourrions tout à fait insérer dans des conditions de bail minier une possibilité de favoriser la transformation lorsque le projet s'y prête.

Nous avons, au Québec, des compagnies, des multinationales indiennes, des multinationales chinoises qui sont intégrées en aval. Ça veut dire qu'ils ont et des compagnies qui font de l'extraction, mais ils font aussi de la transformation. Puis ce sont des aciéristes, les plus gros aciéristes de la planète, et ils font aussi des pièces usinées et, du côté de Tata, jusqu'à la fabrication automobile. Donc, c'est leur métier, ils connaissent ça. Si nous leur demandons... Pour eux, avoir accès aux ressources, c'est stratégique, ce n'est pas juste pour du profit, c'est stratégique, c'est pour soutenir leur croissance. Si nous leur demandons de faire de la transformation au Québec à l'intérieur du bail minier, bien ils vont le considérer, c'est certain. Mais c'est sûr que, si on ne demande rien puis qu'on s'aplaventrit tout le temps parce qu'on a toujours peur, peur de son ombre, bien, eux autres, le plus facile, s'ils n'ont pas de contrainte, ils vont transporter les boulettes de fer par bateau puis ils vont aller faire transformer ça en acier en Chine ou en Inde. C'est plus facile pour eux autres, c'est leurs travailleurs chez eux, c'est moins compliqué. Mais, si nous leur demandons, pour avoir accès aux ressources...

**(11 h 20)**

Puis les ressources... Quand on dit: On va faire fuir les entreprises, les ressources sont dans le sous-sol québécois, ils ne pourront toujours bien pas transporter le sous-sol avec eux autres, là, hein? On n'est pas dans une industrie manufacturière standard, là. Donc, je pense qu'il faut sortir de ce discours-là de colonisés, je pense que c'est important. On est rendus en 2012, et, nous, on veut reprendre le contrôle de nos richesses naturelles et on veut un développement économique responsable pour le Québec, qui va profiter à l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Donc, j'espère bien que le ministre délégué va arrêter d'être toujours contre les propositions que nous faisons, les propositions comme celle-ci sur les comités de suivi et de maximisation. Puis même il nous dit: Je suis pour, mais je vais voter contre. Mais qu'est-ce que c'est qu'on comprend de ça, «je suis pour, mais je vais voter contre», hein? Moi, j'ai de la misère, là, j'ai de la misère à comprendre où est-ce qu'il s'en va, quelles sont ses réelles intentions. Ce qu'il dit: Je suis pour, mais je vais voter contre.

La même chose pour la transformation. Ils sont contre qu'on mette des outils pour favoriser la transformation au Québec dans la Loi sur les mines. C'est une aberration complète. On n'a pas mis d'obligation, on n'a pas mis de cible à atteindre, on n'a pas mis... On veut mettre une possibilité d'utiliser cet outil-là. Il se refuse même d'avoir un outil. Il refuse même de s'outiller pour pouvoir mieux négocier avec les minières. C'est quand même incroyable. Il refuse de renforcer leur position de négociation envers les minières. Il préfère négocier aplaventri toujours. Ça n'a pas de bon sens.

Moi, je pense que nous avons une occasion exceptionnelle, je dirais même historique, étant donné le boom minier que nous connaissons et ce qu'on pourrait aller chercher. Et on n'est pas les seuls au monde à vouloir reprendre le contrôle de nos richesses naturelles; ailleurs aussi. Tous les standards s'augmentent. On regarde comment la Norvège a exploité son pétrole. Bien, ils ont pris des prises de contrôle majoritaires. Et...

Une voix: ...

Mme Ouellet: Ah oui! Le ministre délégué nous dit: C'est du pétrole. Oui, je le sais que c'est du pétrole. Mais, vous savez, le fer et le nickel, avec les perspectives qu'on a actuellement, on pourrait tout à fait regarder les modèles du pétrole pour les appliquer aux ressources naturelles. Et ça, c'est Yvan Allaire qui le dit, quelqu'un que les collègues d'en face connaissent très bien, qui dit qu'on peut très bien regarder les modèles du pétrole pour l'exploitation des richesses, au Québec, comme le fer et le nickel et les autres métaux qui sont exploités en très grande quantité. À chaque suggestion que nous avons, c'est un refus systématique de l'autre côté. C'est un non, toujours, à l'enrichissement du Québec.

Je regarde la position du premier ministre et je suis assez surprise. Dans son discours, j'imagine, d'hier, là, à l'événement organisé par la chambre... par Les Affaires, et commandité par ArcelorMittal, il dit qu'ils vont prendre des participations dans les projets stratégiques, mais on ne veut pas devenir opérateur minier. Selon lui, le gouvernement investit dans un projet non pas pour être le propriétaire ou avoir une part de contrôle, mais juste une fenêtre sur certains projets. Mais comment ça se fait? Il ne veut pas avoir le contrôle? Il ne veut pas pouvoir prendre des décisions sur certains projets? Il dit qu'il ne veut pas devenir opérateur minier. Il sait très bien qu'on peut tout à fait avoir des prises de... des participations majoritaires sans nécessairement être opérateur. Il sait très bien ça. Pourquoi il nous fait ces remarques-là comme ça? Pourquoi il veut que le Québec pense petit? Pourquoi qu'il veut que le Québec continue à se contenter d'un petit pain, alors que nous avons des ressources extraordinaires? Mais lui préfère les quasiment donner sur la planète.

Il se promène, là... Puis, quand il dit qu'il se promène à l'international à aller chercher des investisseurs, je ne sais pas, là, je ne sais pas s'il sait ce qui se passe au Québec, là, mais les investisseurs sont déjà au Québec. Tata Steel, WISCO, ArcelorMittal, Xstrata sont déjà au Québec. On en a déjà, des investisseurs dans les mines. On n'a pas un problème d'aller chercher les investisseurs pour les mines, là, on a un problème d'avoir un retour pour les Québécois et les Québécoises.

Donc, je pense qu'il serait temps qu'au lieu de se promener, comme ça, sur la planète il s'intéresse à enrichir le Québec et les Québécoises au lieu d'enrichir les multinationales privées, M. le Président. Donc, j'espère, j'espère que le ministre délégué va enfin retrouver le gros bon sens et accepter des propositions que nous faisons. Nous sommes tout à fait ouverts à des modifications au niveau du libellé. Mais, si au niveau du fond, il est d'accord, j'espère qu'il acceptera nos propositions.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, un commentaire?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. On va de surprise en surprise, M. le Président. D'abord, premièrement, M. le Président, ma collègue de Vachon, elle le sait très, très bien, mais ce qu'il faut comprendre, c'est que les propos qu'elle tient, bien sûr, ça fait plaisir à quelqu'un qui est un petit peu moins informé, M. le Président. Ça lui fait extrêmement plaisir d'entendre ces propos-là, mais elle sait très, très bien, M. le Président, que la deuxième et troisième transformation, M. le Président, ça ne peut pas se faire dans le projet de loi n° 14 ni non plus dans...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): ...ni non plus... M. le... Pardon?

Le Président (M. Pinard): Question de règlement?

Mme Ouellet: Question de règlement, M. le Président. Le ministre délégué dit que je sais que ce n'est pas dans le projet de loi n° 14, alors que je sais très bien que c'est dans le projet de loi n° 14, donc...

Le Président (M. Pinard): Ce n'est pas une question de règlement, madame. Ce n'est pas une...

Une voix: ...

Mme Ouellet: Il me prête des propos et des intentions qui ne sont pas les miennes.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Merci. On ne prête pas d'intention.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, je vais écouter M. le ministre, et sur une véritable... Je vous dis juste de faire attention.

M. Simard (Dubuc): Merci. M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Ne pas interrompre, comme le ministre ne vous a pas interrompu non plus. Alors...

M. Simard (Dubuc): Ma collègue, M. le Président, le sait très, très bien, la deuxième et troisième transformation, c'est dans le développement économique. L'obligation de transformer, M. le Président, dans une loi, vient directement entrer en conflit, M. le Président, avec les ententes internationales, et ils le savent très, très bien, M. le Président.

Il faut porter une attention particulière, parce que, si, comme mon collègue d'Ungava le fait très souvent, si on regarde au niveau de la forêt, M. le Président, il faut se souvenir, quand on a voulu, justement, obliger de faire la deuxième et troisième dans le Québec, M. le Président, combien ça a coûté aux scieries, M. le Président, hein? Ça a coûté des centaines de millions de dollars en droits compensatoires pour... face aux Américains. Ça a passé en Cour internationale, M. le Président. On s'est fait laver, M. le Président. Et puis ça a juste ajouté à la crise forestière, M. le Président. Ça a juste ajouté à la crise forestière.

Il faut porter une attention particulière, M. le Président, à cet état de fait, que, lorsqu'on oblige, à l'intérieur d'une loi, M. le Président, de la deuxième et troisième, on vient causer problème majeur au niveau des ententes, et véritablement on paie la note à la fin, et on n'est pas gagnants, on se tire dans le pied, M. le Président. C'est parce que, ça, on appelle ça du protectionnisme. Et on intervient régulièrement aux pays partenaires pour justement s'assurer qu'ils ne font pas de protectionnisme. Donc, il faut avoir une petite gêne à ce niveau-là.

Maintenant, M. le Président, quand ma collègue parle de redevances à l'intérieur du projet de loi sur les mines, je veux lui rappeler, M. le Président, quand, dans les années quatre-vingt-dix, le Parti québécois a baissé les redevances de 18 % à 12 % et qu'ils ont aussi augmenté les crédits d'impôt pour les mines, M. le Président, je veux juste lui indiquer qu'ils n'ont jamais passé... ils n'ont jamais passé par la Loi sur les mines, M. le Président. Ils ont passé où? Par, justement, une loi qui est régie par le ministère des Finances, M. le Président. Et c'est là que ça se passe. Ils ont fait exactement l'exercice, M. le Président, ils ont passé par où il fallait que ça passe, ils n'ont jamais changé la Loi sur les mines. La preuve, M. le Président, c'est que la Loi sur les mines n'a pas été changée depuis -- c'est eux qui le disent -- depuis les années 1800. Ce n'est pas moi qui le dit. Il faut relever un petit peu tout ce qui s'est dit en Chambre puis tout ce qui s'est dit ici, M. le Président, c'est eux qui disent ça. Donc, ils ne se sont jamais servis de la Loi sur les mines pour changer les redevances, M. le Président, de 18 % à 12 % pour le bénéfice des minières, M. le Président.

**(11 h 30)**

Maintenant, elle nous amène aussi le fait que ça serait intéressant qu'on puisse être majoritaires dans certains projets miniers, M. le Président. Je veux seulement lui rappeler, à ma collègue, on a de belles expériences et de beaux exemples. Dans Sidbec, M. le Président, on a perdu pratiquement 1 milliard de dollars. Dans la Société nationale de l'amiante, M. le Président, on a pratiquement perdu 1 milliard de dollars. C'est des beaux exemples, M. le Président. Parce que l'industrie minière a un grand... le minerai a un grand défaut, il faut chercher pour le trouver. Il faut investir énormément d'argent pour le trouver, M. le Président.

L'an passé, M. le Président, les minières ont investi 500 millions de dollars au Québec. Ce sont des entreprises d'ici qui ont fait cet exercice de forage, etc., un petit peu partout sur le territoire. Donc, ça a créé de l'emploi dans les différentes régions du Québec, dans le comté d'Ungava, dans le comté de Duplessis et ailleurs, bien sûr, dans d'autres comtés également. Mais l'industrie a investi 500 millions de dollars au niveau de l'exploration. Et je dois vous dire, M. le Président, que le Québec n'a pas mis d'argent dans ce 500 millions-là. Donc, c'est avantageux, M. le Président, de travailler avec l'industrie, avec les investisseurs, parce que d'abord il faut chercher le minerai, c'est eux qui investissent.

Bien sûr, au niveau de l'entreprise elle-même, lorsqu'il y a une levée de capitaux, lorsqu'on trouve un gisement intéressant, à ce moment-là, on peut investir, les Québécois peuvent investir par Investissement Québec, par, je vous dirai, également le... voyons, la Caisse de dépôt et de placement -- je cherchais le mot, la Caisse de dépôt et de placement, il faut avoir travaillé dans les caisses pour savoir ça -- par la Caisse de dépôt et de placement. Également, les Québécois peuvent investir eux-mêmes.

Le plus bel exemple, c'est Osisko, M. le Président. Osisko a fait une levée de capitaux, et le gouvernement a investi par Investissement Québec, puis la valeur, bien sûr, des actions a augmenté. Il y a des Québécois, pas une majorité, mais il y a des Québécois qui ont investi aussi dans Osisko, et la valeur a progressé d'une façon importante, M. le Président. Et, si la Caisse de dépôt et de placement veut investir, elle a la possibilité de le faire.

Donc, on a véritablement, comme Québécois, la possibilité d'investir dans nos ressources naturelles. Parce que souvent les entreprises demandent du capital. Mais, c'est bien certain, dans des entreprises comme ArcelorMittal, qui appartient à un individu, hein, M. Mittal, c'est reconnu, c'est un milliardaire, ces entreprises-là lui appartiennent, il ne demande pas de capitaux du Québec, il ne demande pas de capitaux d'ailleurs, c'est lui qui investit dans ses installations.

Donc, M. le Président, je dois vous dire que les Québécois, effectivement, ils sont gagnants sur toute la ligne quand ils travaillent avec les entreprises, parce qu'encore une fois il faut faire de l'exploration, 500 millions l'année passée, et je dois vous dire, M. le Président, que sur 2 000 projets d'exploration, seulement un devient une mine, M. le Président. Puis mon collègue de l'Ungava le sait très, très bien également. Sur 2 000 projets d'exploration, M. le Président, un seul devient une mine. C'est la raison pour laquelle c'est extrêmement dispendieux et extrêmement risqué, le monde minier, M. le Président, et véritablement... C'est une des raisons d'ailleurs pourquoi le Québec a sorti de Sidbec, a sorti aussi de la Société nationale de l'amiante, parce qu'on mange, on mange le capital qui appartient au Québécois. C'est beaucoup mieux de travailler en collaboration et, bien sûr, après d'investir avec les entreprises qui, eux, sont en levée de capital pour être en mesure de faire l'installation d'une mine. C'est comme ça qu'on est gagnants, M. le Président, et c'est exactement ce que l'on veut faire par Investissement Québec.

Lorsqu'on veut faire de la deuxième, troisième transformation, Investissement Québec fait très bien le travail. On rencontre l'entreprise et on essaie de faire une démonstration que ce serait bien si on investissait dans la deuxième et troisième. On essaie d'inciter, justement, les entreprises à le faire. Et également, bien sûr, au niveau des redevances, c'est toujours, M. le Président, au niveau du ministère des Finances que ça se passe, encore une fois. Je le répète, mais les gens d'en face le savent très, très bien parce qu'ils ont fait l'exercice, justement, de changer les règles des redevances et ils ont passé par le véhicule du ministère des Finances, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre délégué aux Ressources naturelles et à la Faune. Alors, du côté ministériel, y a-t-il d'autres intervenants? Du côté de l'opposition officielle, s'il n'y a pas d'intervenant, je vais procéder aux voix. Il reste un temps de parole de une minute au député d'Ungava, 2 min 15 s à Mme la députée de Vachon et une minute à Mme la députée de Duplessis. Alors, est-ce que je procède aux voix? Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. En fait, M. le Président, je vais prendre mon deux minutes parce que le ministre délégué a fait plusieurs affirmations erronées, donc je pense qu'il est important de corriger. Nous savons très bien que nous pouvons mettre dans la Loi sur les mines et que c'est le bon endroit pour inscrire la transformation et les redevances. Donc, je pense qu'il faut faire attention, là. Quand il affirme savoir ce qu'on sait, là, j'ai un petit peu de misère avec ça.

Et je voudrais aussi répondre au ministre délégué que, si, pour lui, perdre des milliards de dollars et des milliers d'emplois en transformation, c'est d'être gagnant sur tout la ligne, en tout cas, moi, ce type de gagnant là, ça ne m'intéresse pas. Nous autres, on veut... le Parti québécois veut que le Québec puisse s'enrichir des redevances pour qu'après ça ça puisse revenir dans un fonds souverain pour les générations futures. Le minerai, c'est une matière non renouvelable. Et, lorsqu'il nous ramène aux années quatre-vingt avec les exemples de Sidbec et de l'amiante, écoutez, on est capables au Québec... puis qu'il essaie de nous faire croire qu'au Québec on n'est pas capables puis qu'on n'est rien qu'une gang de perdants, moi, ce genre de discours là, j'en ai soupé. On est capables de faire les choses correctement. Le contexte a complètement changé depuis les années quatre-vingt...

M. Bernard: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Question de règlement. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. La collègue de Vachon prête encore une fois des propos au ministre. Le ministre n'a jamais dit que les Québécois étaient une gang de perdants. Alors, il faudrait qu'elle surveille ses propos. Elle prête des intentions au ministre qu'il n'a nullement mentionnées dans ses propos, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Veuillez poursuivre, madame, en faisant attention de respecter le règlement en tous points.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, le contexte a complètement changé depuis les années quatre-vingt. Le minerai... Le prix des métaux a connu une explosion. Et nous avons des projets comme nous n'avons jamais connu au Québec. Nous sommes dans une période exceptionnelle. Donc, de faire des commentaires comme ceux-là, c'est d'être complètement déconnecté de la réalité. Je croirais entendre le ministre en titre, là, qui a fait exactement les mêmes affirmations tout aussi déconnectées de la réalité.

Il faut savoir qu'on est maintenant en 2012, avec un prix de l'or à 1 650 $ l'once, avec un prix du fer à 150 $ la tonne, avec des projets miniers qui s'en viennent les uns après les autres. Même, on parle de 20 milliards d'investissement qui sont déjà prévus. 20 milliards d'investissement, ce n'est pas rien, là. Donc, c'est maintenant qu'il faut qu'on se positionne, avec des prix qui vont se maintenir. On parle de 25 ans, que ça va se maintenir. Donc, c'est maintenant, qu'il faut agir. Et nous savons que c'est maintenant qui est le bon temps de le faire pour l'enrichissement des Québécois.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. Commentaires, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Oui. Allez-y.

M. Simard (Dubuc): Juste pour indiquer que je suis content d'entendre ma collègue, qu'elle dit 20 milliards, M. le Président. Donc, le Plan Nord, ça marche, M. le Président. C'est un message du commanditaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur le sous-amendement, nous allons procéder à la mise aux voix.

Mme Ouellet: Vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): Oui, madame. Alors, Mme la greffière, s'il vous plaît, veuillez procéder au vote nominal.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Arsenault (Bonaventure)?

M. Arsenault: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention. Alors, le sous-amendement est rejeté. Donc, nous revenons à l'amendement. Et, sur l'amendement, je tiens à vous rappeler qu'il vous reste... Mme la députée de Duplessis, il vous reste un temps de parole de 9 min 55 s. Quant au déjà d'Ungava et Mme la députée de Vachon, vous n'avez plus de temps de parole sur l'amendement qui avait été déposé par Mme la députée de Vachon. Alors, oui, je vous reconnais, Mme la députée de Duplessis, et nous vous écoutons.

**(11 h 40)**

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. À ce moment-ci, j'amènerais un sous-amendement.

Le Président (M. Pinard): Veuillez le lire, s'il vous plaît.

Mme Richard (Duplessis): Le sous-amendement: L'amendement à l'article 92 est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Les modalités incluent également le nombre de rencontres que le comité doit tenir chaque année, ainsi que la production d'un rapport annuel.»

Le Président (M. Pinard): Vous allez nous remettre votre sous-amendement, et nous allons en faire des photocopies pour tous les membres de cette commission.

Et je suspends donc nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

 

(Reprise à 11 h 44)

Le Président (M. Pinard): Alors, avant de débuter nos travaux sur le sous-amendement, je tiens à souhaiter la plus cordiale bienvenue au député de Mercier qui vient nous accompagner dans nos heures de travaux sur le projet de loi n° 14.

Alors, nous revenons au sous-amendement. Et j'inviterais maintenant Mme la députée de Duplessis, qui nous a déposé le sous-amendement, de bien vouloir nous le commenter, s'il vous plaît. Et, comme vous connaissez bien votre règlement, je tiens à vous le rappeler, vous avez un maximum de temps de parole de 20 minutes, comme également tous les membres de cette commission, tant de l'opposition, députés indépendants ou du côté ministériel. Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je viens, avec cet amendement-là, préciser davantage par rapport au comité de maximisation qui va être mis en place. Parce que, souvent, on se rend compte qu'il y a des comités qui sont mis en place, ne produisent pas de rapports annuels, les gens ne peuvent pas le consulter. Ils ne sont pas tenus de se rencontrer une ou deux fois par année. Donc, avec le sous-amendement, ici, on vient préciser davantage qu'il devra y avoir un nombre de rencontres déjà établi et que ledit comité devra, à chaque année, donner accès, à ceux qui voudront bien le consulter, à un rapport annuel. Donc, celui-ci devra produire un rapport pour les fins de consultation pour les gens qui en feraient la demande. C'est une précision à ce niveau-ci par rapport à l'amendement. Je veux juste voir si le ministre est favorable, ce qui me surprendrait, mais, bon, j'attends sa réponse.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis.

M. Simard (Dubuc): Je n'ai pas de commentaire, M. le Président, à ce moment-ci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Duplessis, il vous reste un temps de parole de 18 min 59 s.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je m'y serais attendue, que le ministre n'ait pas de commentaire. Mais, moi, M. le Président, je vais en avoir par rapport aux propos qu'a tenus le ministre tantôt. Il a dit que je n'étais pas gênée. C'est sûr que je ne suis pas gênée. Ceux et celles qui me connaissent savent que, quand j'ai quelque chose à dire, je le dis. Je ne suis pas gênée non plus de représenter mon coin de pays puis je ne suis pas gênée non plus de parler pour ceux qui ont moins de voix.

Il dit: Écoutez, aïe! meilleure région, il y a du travail là-bas, là, ça se bouscule aux portes. Vous savez, M. le Président, je viens d'un coin de pays où je voudrais bien que chaque travailleuse et chaque travailleur ait un emploi de qualité, bien rémunéré. Les gens ont quand même des bonnes conditions dans les mines, mais ce qu'on entend du Plan Nord puis ce qu'on veut, c'est différent de ce qu'il nous propose. Des emplois, oui, certes, très bien rémunérés par les compagnies minières. Mais, quand j'ai dit: Qu'est-ce que ça nous donne à nous, qu'est-ce que ça donne à mes gens qui habitent ce territoire depuis de nombreuses générations, parfois trois, quatre, cinq générations?, savez-vous ce qu'il m'a dit, M. le Président? Des gens que je côtoie, qui travaillent soit à IOC, soit à QIT, soit dans différents domaines, commission scolaire, santé, j'ai un vaste réseau... Ça va-tu faire en sorte, ça, que le gouvernement va nous écouter? Ça va-tu faire en sorte que je vais avoir une route 138 sécuritaire, fiable? Ça va-tu faire en sorte que le gouvernement va investir davantage sur notre seul réseau routier? Ça va-tu faire en sorte que, comme c'est tellement un boom minier important puis que les gens de la Chine viennent même au Québec le vanter, puis ils semblent même mieux le connaître que nous qui habitons ce territoire... Est-ce que ça va faire en sorte que, si on va amener des travailleurs, on va avoir des logements abordables pour ces familles? Parce qu'on va en avoir besoin, nous aussi, qui gérons des petites PME d'employés. Parce qu'on est de plus en plus sollicités, hein, dans les différents... que ça soit en restauration, commerce de détail, peu importe.

Est-ce que ça va faire en sorte -- moi, j'ai des professionnels à aller recruter -- que je vais être capable de leur dire que j'ai un logement, j'ai une place pour eux pour leurs enfants en CPE. Est-ce que ça va faire en sorte aussi que le gouvernement va répondre davantage à nos demandes quant au niveau des infrastructures, qu'elles soient culturelles ou sportives? C'est ça que M. et Mme Tout-le-monde me demande. Ça, ils ne l'entendent pas, puis ils ne l'ont pas entendu de la part du premier ministre, puis ils ne l'ont pas entendu de la part du gouvernement libéral.

Que les projets miniers sont à nos portes, puis qu'ArcelorMittal et j'en passe... Et, écoutez, ça va de l'avant... Écoutez, ça fait des années, on en entendait parler, on savait que ça s'en venait avant même que le premier ministre parle du Plan Nord. Ces compagnies-là avaient fait des études. Leur étude de faisabilité s'est montrée concluante. Ils sont allés de l'avant avec des projets. On savait ça. Ils savaient assez bien ça qu'ils sont venus à Havre-Saint-Pierre faire l'annonce de QIT, c'était 200 millions à Havre-Saint-Pierre, c'était 600 millions à Sorel. Sorel ne faisait pas partie du Plan Nord, ça fait qu'ils sont allés à Havre-Saint-Pierre pour faire l'annonce. C'était très bien orchestré.

Mais, moi, ce que je veux pour mon monde, là, ce n'est pas juste des emplois de «fly-in/fly-out», là, parce qu'on n'a pas de logements, puis on n'est pas capables de les recevoir, puis on n'a pas d'infrastructures adéquates... Ce n'est pas comme ça qu'on fait du développement durable.

Ça fait que, quand le ministre, il dit que je ne suis pas gênée. Non, je ne suis pas gênée. Quand il dit: Il y a eu des investissements au port de Sept-Îles, soit, je suis très contente pour ces gens-là, c'est des gens qui travaillent bien. Le port de Sept-Îles a une capacité, écoutez, pour être capable de transiter soit vers les pays de l'Asie, tout ce que nos richesses naturelles... quand ils arrivent au quai de Sept-Îles, on est capables. On fait, écoutez, des développements... C'est gigantesque ce qui se passe au port de Sept-Îles. Soit, puis qu'on les aide, puis c'est bien. Puis, de toute façon, ils n'ont pas le choix. Puis que le fédéral investisse... c'est à peu près la seule fois où on entend le mot «fédéral». Vous savez, là... Parce que le minerai, il part du Nord, il s'en vient par le chemin de fer, après, il prend le bateau. Il faut qu'on soit équipés, au port de Sept-Îles, hein, après. Je n'ai rien dit contre ça, moi. Je connais les gens au port de Sept-Îles, je les rencontre à chaque année ici. Je les vois régulièrement aussi à Sept-Îles. C'est correct. Ce n'est pas ça, là, que le monde, il demande, absolument pas.

**(11 h 50)**

Quand il dit: Elle n'est pas contente qu'on soit allés dernièrement. Mais oui, M. le Président, c'est comme l'annonce de la petite madame, elle est contente, elle est bien contente. Ça fait deux ans qu'elle le demande. Ça fait deux ans qu'elle leur dit: Vous n'avez pas besoin du projet de loi n° 27 pour venir vous promener chez nous puis de faire une belle petite rencontre avec les acteurs socioéconomiques, et j'en passe. Je suis contente, moi, qu'ils soient allés. Je suis convaincue qu'on avait un bon timing pour y aller maintenant, récemment, là. Je suis convaincue de ça. Très contente, moi, qu'on soit allés.

Par contre, quand il dit que ce n'est pas ici que ça se parle, la deuxième transformation, que ce n'est pas ici que ça se parle non plus au niveau des redevances, puis que le Plan Nord, bien, c'est: Écoutez, c'est un bon plan, puis c'est un plan sur 25 ans et... Moi, je pense qu'on peut parler de ça ici, parce qu'on fait le régime minier, entre autres, par la... ça va être adopté bientôt, la loi n° 14. Donc, on a une tribune, M. le Président, qu'on ne peut pas se passer, puis c'est ici, en commission.

Au tout début, le ministre avait un peu plus d'ouverture. Je me rends compte que plus on avance... La plupart du temps, même, il ne prend même pas la peine de répondre. Pourtant, là, ça devrait être intéressant, le prochain thème de la campagne de son premier ministre, c'est le Plan Nord. Ils vont sûrement en parler, hein? On va en entendre parler abondamment. Puis on se rattache, nos amendements, nos sous-amendements se rattachent au domaine minier, à la Loi sur les mines.

Bien, c'est sûr que ça a un impact. S'il me parle de la deuxième puis de la troisième transformation... Ce que je lui dis: Si vous ne voulez en parler dans le projet de loi, on aurait-u pu, tout au moins, en entendre parler d'un ministre, parmi tous les ministres au gouvernement libéral, qui aurait dit: Bien, c'est peut-être même... puis ce n'est pas fou, là, peut-être que, dans nos prochains discours, là, il faudrait peut-être lancer un message à ces minières, que peut-être qu'on pourra trouver des façons de faire pour les aider, puis ça serait bien vu si une compagnie vient s'installer puis qu'elle a l'intention de faire de la deuxième, troisième transformation. Bien, comme on n'a pas entendu personne en parler, comme le premier ministre se promène partout puis il n'en a pas parlé, puis là on essaie de l'amener ici, parce qu'on leur dit: Il y aurait-u moyen, en allouant le bail minier, d'arriver avec quelques arrangements? Non plus.

On parle ici du comité de maximisation économique parce que c'est extrêmement important, c'est un des outils que les collectivités pourront se servir. Parce qu'il va falloir vraiment, là, tantôt qu'elles se fient sur elles-mêmes, hein? Ce n'est pas commencé, M. le Président... Il l'a dit, il l'a dit à une madame chinoise qui a fait une belle entrevue... Je l'ai écoutée moi aussi, M. le ministre. J'étais dans mon salon, ici, à Québec, puis je me disais: Ce n'est pas des farces, hein, cette madame-là vient parler de tout notre développement, puis, chez nous, à part que ceux qui sont privilégiés, je le dis, d'être sur la table des partenaires ou les élus, mon monde, ils ne savent à peu près pas ce qui se passe. Ils vont encore attendre, attendre des décennies. Le train va être passé -- puis c'est vraiment le train -- le train avec le minerai, il va être passé, shippé l'autre côté. On n'aura rien.

On dit: Bien oui, vous avez eu des emplois. Probablement du «fly-in/fly-out», parce qu'on n'aura pas été capables de garder notre monde puis de les loger convenablement, à des prix raisonnables. On n'aura pas plus de piscines à certains endroits qui en manquent dans une infrastructure sportive, culturelle. Je suis convaincue de ça, M. le Président. Je voudrais bien me tromper. Sincèrement, je voudrais bien me tromper. Même quand on parlait avec le ministre responsable, hein, il nous parlait qu'on pouvait opérer des chemins de fer, qu'on pouvait même en construire. Mais ce qui concerne, là, M., Mme Tout-le-monde qui vit là, là, puis que, lui, il travaille, puis que sa conjointe, elle a un emploi, puis que son fils, il va travailler à la minière, lui, ce qu'il veut, là, il veut améliorer sa qualité de vie puis il veut qu'il y ait du monde, oui, qui vienne d'établir. Ça, c'est toujours mieux quand un village est plus dynamisé, hein, une couple de mille travailleurs bien encadrés. Tu sais, ça n'arrive pas tous azimuts, là, puis ça va s'installer dans des camps. C'est ça.

Moi, je me dis: Ces compagnies-là qui viennent s'installer, là, maintenant qu'ils ont commencé, là, puis que... D'ailleurs, ils ont sorti, il y a déjà un cadre, récemment, d'ArcelorMittal qui a sorti puis il a dit: On n'attendra pas après le gouvernement. Je me disais: Ça va nous donner une pogne, si je peux m'exprimer ainsi, une pogne en disant: Pouvez-vous investir chez nous? Pouvez-vous investir sur ma route? Pouvez-vous vous servir du fleuve davantage pour moins la mettre à contribution? On le sait qu'on n'aura pas des installations en CPE, des nouvelles installations en CPE partout. On le sait. Ça sera à eux, c'est eux, là, c'est eux qui ont dit qu'ils allaient tout régler. Il va y avoir des choix difficiles à faire, on est conscients de ça.

Mais le comité de maximisation économique, c'est un outil qu'on donne aux gens. Puis, moi, je demande au ministre: Regardez-les juste... On ne veut pas, là, venir... J'ai entendu, hier soir, quand vous avez dit: Dans une loi... Puis je comprends ça, là, j'étais d'accord un bout avec vous. Mais juste faire en sorte que ceux qui n'ont pas accès, ceux qui se questionnent chez eux, ceux qui se disent: Moi, je fais confiance à mon monde pour être sur un comité de maximisation économique, ils devraient bien régler les affaires pour moi, qu'au moins une fois par année ils puissent prendre connaissance d'un rapport annuel qui aura été produit puis qu'eux, ils sachent qu'il y aura trois, quatre rencontres dans l'année. S'il veut y aller, il sera présent, il sera présent comme citoyen, comme individu qui prend part au développement de sa collectivité.

Le Président (M. Pinard): Madame...

Mme Richard (Duplessis): C'est juste ça.

Le Président (M. Pinard): Madame, je m'excuse de vous interrompre dans votre élan. Il vous restera un temps de parole de 8 min 3 s. Le local ici sera sécurisé sur l'heure du dîner, donc vous pouvez laisser tous vos effets ici même. O.K.? J'ajourne les travaux. J'ajourne les travaux. Légalement, là, je suis obligé de vous dire que j'ajourne les travaux sine die. Mais, à toutes fins pratiques, le leader va nous rappeler aux affaires courantes, il va nous rappeler pour cet après-midi. Normalement, après la période des questions, il devrait nous rappeler ici même, en cette salle, qu'on va baptiser éventuellement la salle de la CAPERN, et jusqu'à 18 heures.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

 

(Reprise à 16 h 42)

Le Président (M. Pinard): Alors, chers collègues, rebienvenue à nos travaux sur le projet de loi n° 14. Alors, lors de la suspension de nos travaux ce midi, nous en étions à l'étude d'un sous-amendement qui avait été déposé par Mme la députée de Duplessis à l'article 92 du projet de loi.

Le sous-amendement se lit comme suit: L'amendement à l'article 92 est modifié par l'ajout à la fin, de l'alinéa suivant:

«Les modalités incluent également le nombre de rencontres que le comité doit tenir chaque année, ainsi que la production d'un rapport annuel.»

Alors, Mme la députée de Duplessis, vous aviez débuté votre intervention, et, lorsque j'ai suspendu nos travaux, il vous restait un temps de parole de huit minutes. Alors, madame...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, vous allez nous revenir ultérieurement. Donc, à ce stade-ci, je reconnais Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, ça fait suite aux discussions que nous avions eues à l'article 51, où le Parti québécois a proposé d'inscrire dans la Loi sur les mines un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques, donc un des rares amendements, là, que le ministre délégué a accepté. Et, dans l'amendement que nous avions proposé, initial, il y avait beaucoup plus de détails, et nous nous étions entendus pour avoir le comité de suivi et de maximisation, de laisser un certain nombre de détails au niveau de la réglementation.

Or, nous nous retrouvons actuellement à l'étude de l'article 306 de la Loi sur les mines, et cet article-là traite de la réglementation, de tout ce que peut faire le gouvernement par voie réglementaire. Donc, nous, initialement, dans l'amendement que nous avions proposé à l'article 51, nous demandions que le comité devait tenir au moins quatre rencontres par année et produire un rapport annuel. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'actuellement il y a un comité à Malartic, et les gens membres du comité se plaignaient que le comité n'avait jamais été réuni. Donc, c'est bien beau d'avoir des comités, mais, s'ils ne sont pas opérationnels, ça ne sert à rien, ça devient des comités tablettes. Donc, nous voulons nous assurer que ça ne soit pas des comités tablettes, et donc qu'il y ait une obligation de tenir, là, un certain nombre de rencontres annuelles et la production d'un rapport annuel pour laisser une trace écrite. On dit souvent: Les paroles s'envolent, mais les écrits restent.

Donc, c'était l'idée, là, de notre amendement. Et nous avons repris, dans la partie réglementaire, en inscrivant dans la loi qu'au niveau du règlement il précisera le nombre de rencontres. Nous n'avons pas précisé dans la loi le nombre de rencontres. Le nombre de rencontres sera précisé dans la réglementation. Mais nous voulons nous assurer que la réglementation va prévoir un nombre de rencontres, on ne veut pas laisser ça complètement ouvert, et aussi qu'il y aura la production d'un rapport annuel. Et la réglementation pourra fixer exactement le format du rapport annuel et quelles sont les têtes de chapitre qu'on devra retrouver à l'intérieur de ce rapport annuel là. Mais nous voulons inscrire dans la loi le principe qu'il y aura un rapport annuel.

Donc, j'espère que le ministre délégué, encore une fois, aura de l'ouverture à la proposition que nous faisons. Comme il nous dit qu'il est d'accord que le comité soit majoritairement indépendant et qu'il est d'accord qu'il y ait un comité de suivi et de maximisation, il doit être d'accord qu'il se réunisse et qu'il dépose un rapport annuel. J'imagine que le ministre délégué sera d'accord avec nous, cette fois-ci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. À ce stade-ci, j'inviterais M. le ministre à effectuer un commentaire, à donner un commentaire sur les propos de Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est les mêmes personnes hier qui nous disaient, à toute personne qui voulait l'entendre, qu'ils ne voulaient pas aller dans les détails, M. le Président. Là, on est rendus qu'on va mettre à l'intérieur du projet de loi, M. le Président, le nombre de réunions. Est-ce qu'il faut écrire le nom des personnes aussi qui vont être présentes dans la réunion, M. le Président?

J'aime autant ne pas donner d'autre commentaire, M. le Président, là, j'aime autant ne pas donner d'autre commentaire parce que ça commence à être impressionnant. Là, écoutez, tantôt, là, j'imagine que ça va, là... Hier, c'était pour le nombre de rencontres... Là, c'est pour le nombre de rencontres, pardon, puis après ça va être le contenu du rapport, puis le nombre de pages, je peux imaginer. Et puis ça va être aussi sur d'autres détails demain, au niveau d'un sous-amendement. M. le Président, j'aime autant ne pas commenter, là, si c'est ça. Permettez-moi, M. le Président, en tout respect, d'arrêter de commenter.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Vachon ou M. le député d'Ungava? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Juste pour répondre au ministre délégué. En fait, il exagère, on n'a jamais demandé de mettre le nombre de rencontres. On a juste demandé que, dans les règlements, il y aura d'inscrit le nombre de rencontres, donc de préciser dans la réglementation mais pas dans la loi. Et nous avons demandé qu'il y ait la production d'un rapport annuel. Et je veux bien qu'il s'amuse un petit peu en disant le nombre de pages, là, je comprends son humour, là, mais ce n'est pas du tout ce qu'il y a dans la proposition.

Donc, je veux juste un petit peu, là, lui rappeler ce qui est écrit. Donc, les modalités incluent également le nombre de rencontres que le comité doit tenir chaque année -- donc, on ne le précise pas -- ainsi que la production d'un rapport annuel. Et, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, juste bien mentionner que c'était de l'humour ou une tentative d'humour que nous faisait le ministre délégué en nous disant qu'on voulait écrire le nombre de pages, mais il n'en est nullement question.

Donc, tout ce qu'on veut, c'est d'inscrire un principe dans la loi. Une loi, c'est là pour inscrire des principes. Et je pense que c'est un principe tout à fait correct, étant donné ce qu'on sait au niveau de ce qui passe, des comités de suivi et qu'il y a des citoyens qui se sont plaints que les comités de suivi n'avaient jamais été convoqués. Donc, il faut bien s'assurer... C'est bien beau, là, de mettre des comités de suivi, là, mais après ça il faut que ça soit opérationnel. Donc, il faut leur donner les outils pour être opérationnels, et ça, c'est un outil qu'on veut inclure dans la Loi sur les mines.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Je serais prêt à reconnaître maintenant M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Alors, M. le député.

M. Bernard: Juste un bref commentaire, M. le Président, parce que j'écoutais justement la collègue de Vachon parler du comité qui n'avait jamais été convoqué. Ça serait important de savoir, pour les gens qui écoutent, qu'est-ce qui s'est passé à Malartic. Le comité a été convoqué, mais, pour une rencontre, ça prend les deux parties qui veulent se réunir. Alors, c'est bien important de faire attention, dans ce contexte-là, à savoir pourquoi. Parce que, si on veut des rencontres, tu as deux groupes, tu as un citoyen, tu as les groupes de la compagnie. Et il y a des gens qui ont essayé de convoquer puis il y a d'autres gens qui n'ont pas répondu. Et, dans ce cas-ci, la compagnie a essayé autant comme autant de convoquer les groupes, puis les gens ne se sont pas présentés. Alors, il faut faire attention parce qu'on essaie de faire sous-entendre des choses. Et, quand on veut convoquer, comme dans n'importe quelle rencontre avec... n'importe quelle négociation, il y a deux parties prenantes, et, dans ce cas-ci, celle qui ne s'est pas présentée, ce n'est pas celle qu'on veut laisser entendre, M. le Président, et ce n'est pas celle qu'on veut indépendante dans la loi.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Pinard): C'est comme le mariage. Il y a deux parties. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Alors, merci, M. le Président. Je remercie le député de Rouyn-Noranda pour ces précisions. Il faudrait aussi que, quand on nous apporte des précisions comme ça, de dire aussi pourquoi il y a une des deux parties qui ne s'est pas présentée. C'est juste le petit bout qui manquait, M. le Président. Sûrement que le député est au courant, de Rouyn-Noranda, il pourra nous le faire savoir tout à l'heure. Alors, c'est vrai, il a raison, ça prend deux personnes pour s'asseoir, pour discuter, négocier. Tout seul, ça va mal, ça ne va pas bien.

Alors, M. le Président, j'aimerais rappeler au ministre, là, le dépôt du sous-amendement que nous avons fait par rapport au comité de suivi, au comité de maximisation. Il y a un élément important qui sous-tend ça, c'est toute la question... On a parlé... Parce que, nous autres, on mentionne que ce n'est pas uniquement un comité de suivi pour l'aspect environnemental uniquement. C'est toute la question du suivi par rapport aux besoins de main-d'oeuvre, par rapport aux retombées économiques locales, par rapport à l'achat local, par rapport à la formation de la main-d'oeuvre. Parce qu'avec le milieu la compagnie peut, s'ils sont... à l'avance, de prévoir leurs besoins de main-d'oeuvre. Et là le milieu peut interpeller, à ce moment-là, bon, les différentes instances pour s'assurer qu'une formation est donnée dans la collectivité ou que la main-d'oeuvre, même d'ailleurs au Québec, là -- je prends un exemple, à Chibougamau, un exemple -- puisse venir prendre une formation sur place pour avoir accès aux emplois.

Parce que, quand les gens viennent se former là où le travail se trouve, bien il y a aussi, M. le Président, des effets positifs qui peuvent se dégager de là. C'est que peut-être que ces gens-là, après avoir suivi la formation à cet endroit-là, vont peut-être aussi avoir l'intention de venir s'installer avec leur famille, leur conjoint ou leur conjointe, ou ainsi de suite. Donc, en même temps, là, on parle vraiment de retombées au niveau local, d'amener des travailleurs, leur famille... Et là on crée toute une nouvelle... une toute autre dynamique qu'en mode «fly-in/fly out». Ça, on l'a mentionné à plusieurs reprises. Ce mode-là attire tout simplement des travailleurs. Et, moi, pour l'avoir...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Je vais vous interrompre deux secondes. C'est qu'on parle beaucoup de «fly-in/fly-out». Vous qui vivez constamment dans le Grand Nord et qui connaissez très bien, là, ces opérations-là, est-ce que vous ne pourriez pas instruire, là, des gens qui nous écoutent, c'est quoi exactement, du «fly-in/fly-out»?

M. Ferland: Avec plaisir, M. le Président. Je vais essayer d'être assez rapide pour ne pas que le ministre, là, dise qu'on fasse du temps, mais, je pense, c'est important de clarifier ces choses-là.

Quand on parle en mode «fly-in/fly-out», ce sont des travailleurs qu'une entreprise... Le plus bel exemple, c'est Hydro-Québec. Puis c'est vrai pour les entreprises minières du coin de ma collègue de Duplessis, c'est vrai pour des entreprises minières chez nous présentement, où il y a des travailleurs qui partent, un exemple, de Montréal, ou de Rouyn-Noranda, ou peu importe, ailleurs au Québec, O.K., et s'en viennent travailler dans nos régions. Ils sont là sur des horaires sept jours, 14 jours ou 21 jours. La plupart, la moyenne, c'est à peu près... si je prends au niveau des minières, on parle d'un horaire de 14 jours. Dans certains cas, c'est sept, mais, la moyenne, c'est 14.

Et ces gens-là n'habitent pas la région. Donc, les entreprises construisent des logements pour accueillir ces gens-là, des dortoirs, ou des «bunkhouses», ou des... qu'on appelle dans le jargon, là, chez nous. Donc, ces gens-là viennent travailler. Quand ils ont fini... Puis souvent c'est sur des 12 heures par jour parce que, la période où ils sont là, pour ne pas s'ennuyer, bien ils travaillent au maximum. Donc, il n'y a pas de vie sociale dans le milieu, là. Ces gens-là ne se mêlent pas -- un exemple, de Fermont -- ces gens-là ne se mêlent pas à la communauté, à la collectivité, O.K.? Je vous parle, tout près, là. C'est sûr que, si une mine est à 400 kilomètres au nord d'une communauté, on ne parle pas de la même chose. Mais, pour cet aspect-là, «fly-in/fly-out», c'est ce qu'on veut dire.

Et les gens reviennent chez eux, dans leur milieu, peu importe, partout au Québec. Parce que vous savez que quelqu'un qui travaille sur un horaire de... même sur le 7/7 ou 14... mettons 14 jours, 10 jours dans le Sud -- un exemple, là -- la personne pourrait venir de Vancouver puis facilement travailler. D'ailleurs, il y en a un, d'ailleurs, qui travaille à la mine Raglan, dans le Nunavik, chez nous, dans ma circonscription, qui demeure à Vancouver. Il vient faire des 28 jours puis il repart 20 jours chez eux. Ça fait qu'il débarque, il prend l'avion à partir de Montréal, monte à Raglan en passant par Rouyn-Noranda et s'en va en haut et revient. Alors, il peut rester n'importe où, là, même, au Canada. Mais habituellement c'est à partir du Québec que ces gens-là vont travailler.

Donc, quand on parle... Et Hydro-Québec, chez nous, est un exemple. Ça fait des années qu'on demande au gouvernement, qu'on demande au ministre des Ressources naturelles de permettre à l'avion d'Hydro-Québec, qui leur appartient, d'atterrir à Chibougamau pour venir chercher les travailleurs de notre région, parce que les installations La Grande sont dans le Nord-du-Québec, dans la région Nord-du-Québec, dans la circonscription d'Ungava. Alors, savez-vous comment ça fonctionne? Bien, quelqu'un de Matagami ou de Chibougamau qui veut avoir une job à Hydro-Québec, il applique, mais il faut qu'il parte de Chibougamau, qu'il aille prendre l'avion à Rouyn-Noranda -- 5 h 30 min, six heures de route quand il fait beau, O.K. -- et revient travailler dans sa propre région. Alors, il travaille dans l'horaire de huit jours et six jours chez eux, dans le Sud. Donc, ces gens-là sont plus souvent à la maison, chez eux, que quelqu'un qui travaille sur un horaire cinq, deux. Faites le calcul, là, O.K.? Ils travaillent en moyenne 120, 126 jours par année, O.K.?

Mais donc, c'est ce qu'on entend par un mode «fly-in/fly-out». Donc, ce n'est pas de cette façon-là qu'on va faire des enfants forts dans nos régions, qu'on va permettre à nos communautés de se développer, d'attirer de nouvelles familles, alors qu'on devrait avoir des incitatifs. O.K.? Mais c'est certain que, dans certains cas, il peut arriver où il n'y a pas d'autre choix qui se présente. Mais, quand l'effort est là, que, quand, dans une loi, que, quand, dans les règlements, on met les incitatifs, on met les clauses, les moyens nécessaires pour dire à ces gens-là...

Les premiers qui devraient donner l'exemple, c'est le gouvernement avec sa plus grosse société d'État qui s'appelle Hydro-Québec. Alors, chez nous, dans le Nord, les gens sont habitués à ça. Et, quand je dis, M. le Président, au ministre, quand je dis au gouvernement que les gens que je représente, les gens de chez nous sont tannés, ils sont tannés de cette formule-là à l'effet que le gouvernement refuse constamment d'accepter... Et d'ailleurs, en passant, l'ancienne ministre Nathalie Normandeau avait promis aux gens de chez nous, de Chibougamau notamment, qu'elle réglerait le problème avec Hydro-Québec. Ce n'est pas fait encore.

Donc, ça explique un peu, quand on parle du mode «fly-in/fly-out». Je ne sais pas si, M. le Président, ça a été assez clair. Mais, quand on utilisera ces termes-là, c'est ce qu'on sous-tend par ce... dans nos interventions.

Alors, M. le Président, je disais tout à l'heure que, dans le sous-amendement et celui qu'on avait déposé précédemment, le ministre nous dit: Bien, écoutez, ça n'a pas de bon sens, là, c'est le bout de tout, là. Mais là le ministre, il avait juste à accepter, là, si c'est le bout de tout, là. On a proposé; il dit non à tout. Puis, on l'a dit, ce n'est pas parce qu'il dit non puis, encore une fois, que, pour eux, c'est réglé. Il n'en est pas question. On n'ira pas parler de deuxième, troisième transformation, on n'ira pas venir baliser... Et on ne dit pas comment écrire... qu'est-ce qu'on devrait retrouver dans le règlement. On propose tout simplement, M. le Président, un cadre et on dit au ministre: Vous avez toute la marge de manoeuvre pour écrire, produire un règlement. Alors, M. le Président, c'est dans ce sens-là.

Et, à cet effet-là, M. le Président... Parce que le ministre, à un moment donné, le ministre nous a imputé, si vous voulez, ou nous a dit que, de par les positions qu'on prend par rapport à la deuxième, troisième transformation surtout, ce que, nous... à laquelle on croit fermement, et ça créerait davantage de richesse, davantage d'emplois dans nos communautés et partout au Québec, donc un enrichissement accru... Et le ministre nous avait dit, à ce moment-là, d'arriver avec des... Quand on arrive avec ça, on va faire fuir les entreprises, on va faire fuir les investisseurs. Ça veut dire qu'on va aller créer... Il nous l'avait dit, on pourrait faire ressortir les galées, M. le Président, le ministre avait mentionné: On va créer des emplois ailleurs qu'au Québec parce que les entreprises ne viendront pas chez nous, ils vont aller ailleurs, donc ils vont créer des emplois ailleurs.

**(17 heures)**

Mais, M. le Président, si vous permettez, j'ai un document qui m'a été... à cet effet-là, fait la démonstration, là... Ce n'est pas nous, là. Au contraire, nous, on veut créer des emplois ici. Mais, par l'inaction, par l'inertie du gouvernement, à l'heure actuelle, c'est des emplois ailleurs qui se créent. Et mon collègue député de René-Lévesque m'a remis une lettre et un document qu'il m'a demandé de déposer ici, en commission, aujourd'hui. Je le fais. Je vais vous en faire la lecture, c'est très, très court, si vous permettez. C'est adressé à monsieur... au député de René-Lévesque, O.K.? Pourquoi? Parce que ça touche la loi sur le travail, et mon collègue de René-Lévesque est porte-parole en matière de travail, ce que tout le monde sait, bien sûr.

Alors, je lis comme suit: «Bonjour. Pour faire suite à notre discussion à l'Assemblée nationale, lors de la commission parlementaire sur la loi n° 33, je vous fais parvenir la pétition pour laquelle Richard Desjardins fut mis à pied dudit chantier ainsi que sa lettre de mise à pied. Pour ma part, j'ai déposé deux griefs à l'endroit de la compagnie Desgagnés Tessier ltée pour la mise à pied de M. Desjardins. Bien à vous.» Et c'est signé: M. Evans Dupuis, le directeur du local 791-G.

Et, en même temps, accompagnait cette lettre-là, bien entendu, et je la lis: «Cette pétition vise à dénoncer la situation vécue au Nunavik chez Canadian Royalties nickel, la surreprésentation de travailleurs du Nouveau-Brunswick -- M. le Président, c'est écrit, là, "la surreprésentation de travailleurs du Nouveau-Brunswick". En tant que Québécois, nous demandons à notre gouvernement de remédier à la situation. Le Plan Nord appartient au Québec et doit faire travailler les Québécois.» Et c'est signé par 20 personnes, M. le Président.

Alors, je voudrais juste mentionner au ministre que, lorsqu'il nous a dit que, par les amendements ou sous-amendements qu'on présentait et notre insistance à retrouver dans la loi des mesures incitatives -- je le répète, M. le Président, des mesures incitatives -- invitant les entreprises qui viennent développer et extraire notre ressource... Ils viennent investir, puis on trouve ça correct, on est d'accord avec ça, mais ceux qui procéderont à une deuxième, troisième transformation, bien ces entreprises-là seront, disons, récompensées, dans le sens où elles pourraient recevoir des allégements fiscaux ou d'autres...

Mais ça, on laisse le soin au gouvernement et au ministre de pouvoir aller là-dessus. S'il veut des suggestions, on pourra en faire, O.K., parce qu'on a des idées, ici, de notre côté et on est convaincus, M. le Président, que c'est les bonnes choses à faire pour créer davantage d'emplois chez nous, créer de la richesse, permettre à nos communautés d'attirer des nouveaux travailleurs avec leur famille, O.K., et, de cette façon-là, bien, je pense que tout est interrelié, la qualité de vie, pour...

Parce que vous savez que, dans un milieu... Dans les communautés nordiques, chez nous, c'est vrai chez ma collègue de Duplessis, c'est vrai chez mon collègue de René-Lévesque, c'est vrai chez nous, parce que les villes souvent sont loin une de l'autre, les municipalités, les communautés autochtones, bien ces villes-là, ces villages-là sont quelque part obligés, pour garder leur population, d'investir dans des infrastructures de loisir, de culture, toutes sortes de choses. O.K.? Donc, la population, l'assiette fiscale doit être... disons, doit être sous la responsabilité d'un très petit nombre de citoyens. Alors, si on permet de créer la richesse, d'amener des nouvelles familles, donc vous voyez un peu tous les effets positifs que ça va avoir dans ces milieux-là.

Et, M. le Président, de l'autre côté, j'entends des gens dire: Bien, écoutez, comment voulez-vous faire pour attirer des familles? Personne ne va vouloir aller demeurer à tel endroit, tel endroit. Ce n'est pas vrai. Ça, ça veut dire, quand on envoie un message comme ça, M. le Président, on est en train de dire à ces gens-là, que ce soit de Havre-Saint-Pierre, que ça soit de Chibougamau, que ça soit de Matagami, ou de Lebel-sur-Quévillon, ou peu importe: Ah bien, là, écoutez, dans ces endroits-là, c'est loin, là, puis il n'y a rien, il n'y a pas de services, il n'y a pas de... O.K.? Donc, au contraire, au contraire, M. le Président, les services sont tous là. Ces municipalités-là, je viens de le mentionner, pour maintenir une qualité de vie minimum, doivent investir massivement dans des infrastructures.

Alors, si on permet à ces communautés-là, à ces villes-là de créer davantage de richesse par un comité de suivi qui va s'assurer de retombées économiques... Parce que, quant tu parles régulièrement à l'entreprise, puis à ses dirigeants, puis à son staff, à ses... excusez-le terme, là, il n'est pas bon, mais à ses employés, cadres, et ainsi de suite, alors, ça, ça a un effet positif, M. le Président. C'est que l'entreprise en question est en mesure de mieux comprendre les besoins de ces milieux-là. Alors, si on ne fait pas ça, l'entreprise vient s'installer, l'entreprise -- la preuve -- qui vient de l'extérieur, c'est des investisseurs chinois, asiatiques, des États-Unis, de partout sur la planète, de l'Australie, nommez-les tous, d'Afrique s'en viennent investir chez nous, c'est des grosses multinationales milliardaires. Le ministre en a nommées quelques-unes à matin, ArcelorMittal...

Il l'a dit, ArcelorMittal, ils n'ont pas besoin de subventions ou quoi que ce soit, ils ont de l'argent, ils sont capables d'investir. Puis, écoutez, vous savez très bien, quand on a dit, ce matin -- le ministre l'a mentionné -- qu'il faut comprendre que ces entreprises-là, ces investisseurs-là, avant de commencer à faire des profits qui ne sont même pas certains, il faut qu'elles fassent de l'exploration, puis ainsi de suite. M. le Président, les compagnies qui font de l'exploration, plus souvent qu'autrement ce ne sont pas ces grandes entreprises-là, ce sont nos petites juniors du Québec qui vont procéder, en premier lieu, à l'exploration, avec des ententes. O.K.? Et, lorsqu'ils font une découverte...

Le plus bel exemple, c'est la compagnie Goldcorp, avec le projet Éléonore. On en a parlé, je l'ai donné souvent en exemple. Ce n'est pas Goldcorp qui a découvert le gisement, M. le Président, c'est une toute petite compagnie junior québécoise, O.K., qui est encore à l'oeuvre. Puis c'est très bon pour les petites juniors. Quand il y a une découverte comme ça, puis ils font une entente, puis ils vont vendre à une multinationale, eux, ils peuvent prendre leurs billes puis aller refaire de l'exploration ailleurs, espérant découvrir d'autres gisements. Alors, M. le Président, nos petites compagnies juniors, c'est eux qu'on devrait aider, qu'on devrait supporter.

Alors, quand on fait ça, M. le Président, les grandes compagnies de l'extérieur, souvent, ne sont même pas au courant du contexte social des milieux avoisinant l'exploitation du gisement où ils se sont installés. Alors, quand on a un comité de suivi comme ça en place, M. le Président, il est évident que ça va permettre à l'entreprise de mieux comprendre le contexte. Et, dans ce sens-là, si on ne le fait pas de cette façon-là, M. le Président, on va manquer le bateau. Et, par le document que je viens de lire -- je vais vous le remettre, je vais le déposer, si vous le permettez -- on vient de faire la démonstration, là...

Quand le ministre nous dit: Écoutez, le Parti québécois, lui, si on l'écoute, là... puis il ne faut surtout pas l'écouter parce qu'il va aller créer des jobs à l'extérieur. Bien là, on a un bel exemple, là. On a même un Québécois qui a perdu sa job parce qu'il a osé lever la main, il a osé faire les démarches de faire signer d'autres personnes pour faire une petite pétition. Il a perdu son travail, M. le Président. Au profit de qui? Des gens de l'extérieur.

Alors, ce n'est pas... je pense que ce n'est pas de cette façon-là que le gouvernement veut développer le Nord-du-Québec et encore moins le Québec. De notre côté, ici, là, nous, c'est clair et net que ce n'est pas de cette façon-là. Alors, ils ne me feront pas accroire qu'il n'y a pas de Québécois, aujourd'hui, au niveau des jeunes surtout qui peuvent chercher des emplois, qui ne sont pas prêts à se faire former, et surtout la population locale.

Quand je regarde ce qui se passe au Nunavik, dans les villages Inuits, qu'on prenne le temps... Si on avait été un petit peu visionnaires puis si on avait prévu le coup... Puis même, encore là, on sait que c'est cyclique. Pendant que le prix des métaux est plus bas, pourquoi qu'on n'en aurait pas profité? Non, non, on a travaillé au-dessus de deux ans sur un plan marketing Nord. Alors, M. le Président, au lieu de faire ça, O.K., le gouvernement aurait dû, dès le départ, commencer à investir dans les communautés, former leurs populations pour avoir accès aux emplois lorsque l'industrie arrivera. Mais ce n'est pas ça que le gouvernement fait. Nous, c'est la bonne façon, qu'on pense qu'il faut faire. Le gouvernement, ce n'est pas ça qu'il fait, le ministre l'a dit lui-même à matin: Nous, on va créer la richesse, c'est-à-dire qu'on va dire aux entreprises: Venez investir, venez exploiter notre ressource, on va créer de la richesse, après on va la partager.

Mais il y a un problème, M. le Président, il y a un problème majeur. C'est que la compagnie ou les compagnies en question partent avec la caisse, partent avec notre richesse, à l'extérieur. Comment voulez-vous qu'on partage cette richesse-là quand l'entreprise part avec 80 %, 90 % du magot? Alors, il n'y a plus grand richesse à redistribuer. Et, une fois qu'ils sont partis, M. le Président... Une mine, on sait que c'est le début de la fin lorsqu'on commence à l'exploiter; c'est fini après. Et les communautés nordiques, que ça soit autochtones ou non autochtones... Parce que, quand je parle des communautés nordiques, les gens sont habitués de nous entendre maintenant, savent très bien qu'on fait allusion, à ce moment-là, autant aux communautés autochtones que les villes non autochtones sur la Côte-Nord ou dans le Nord-du-Québec, chez nous.

**(17 h 10)**

Alors, M. le Président, vous comprendrez que, pour nous, la façon de faire, ce n'est pas uniquement d'accompagner, mais c'est, en amont, O.K., d'aller... de s'assurer que ces gens-là reçoivent une formation adéquate pour avoir accès aux emplois des futures entreprises minières et aussi dans d'autres domaines. Parce qu'on sait qu'il va y avoir, si je me fie au Plan Nord, au plan marketing Nord, il va y avoir 80 milliards d'investissement, dont 47 milliards en développement énergétique. Je n'ai pas vu dans les cartons d'Hydro-Québec, M. le Président, là, pour 47 milliards de projets, là, prêts, là. Pas vu encore. On a fait la demande, puis ce n'est pas dans les cartons. Mais, habituellement, là, Hydro-Québec, ils savent où est-ce qu'ils s'en vont, et, quand ils ont un projet, c'est déjà prévu dans leurs cartons. Ils sont prévus: après La Romaine, on parle de Petit-Mécatina, et ainsi de suite.

Alors, M. le Président, je vous remets à l'instant ce document-là qui démontre clairement que ce n'est pas nous, là, qui voulons créer des emplois à l'extérieur, ça se fait présentement, au moment où on se parle. Merci, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député d'Ungava. Nous allons faire des copies... des photocopies du document que vous nous avez déposé pour remettre à chacun des collègues ici présents en cette salle de commission. Alors, M. le ministre, suite à cette allocution du député d'Ungava, qui a quand même duré 19 min 44 s, est-ce que vous avez des commentaires à formuler.

M. Simard (Dubuc): Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: C'est juste un bref mot d'information pour les gens qui nous écoutent, M. le Président. Le 26 mars 2011, il y avait eu une série d'articles, 24, 25, 26 mars, par Sophie Cousineau, dans La Presse, sur l'Australie. Et le terme très français à utiliser, c'est le terme «un travailleur volant», au lieu de parler de l'expression «fly-in/fly-out», à tort. Le terme qui était introduit, c'est... pour les gens, pour utiliser un petit peu de français. Même si quelquefois on nous reproche de vouloir faire de l'anglais en sixième année, il y a quand même des mots français puis des termes qui existent. Alors, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, je tenais à le spécifier.

Le Président (M. Pinard): Alors, on va parler maintenant de travailleurs volants. Bien, écoutez, les jeunes ont toujours adoré ça. Et, nous, à l'époque, on avait la soeur volante. Alors...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): C'est ça. Mais vous comprenez que, pour les gens qui sont moins familiers avec ces termes-là, je sentais le besoin que ce soit précisé, ce que c'est qu'un «fly-in/fly-out» comme terme. Et, vous avez tout à fait raison, si on le francise, là... Alors, M. le ministre, oui.

M. Simard (Dubuc): Il faut faire attention, M. le Président, lorsqu'on intervient puis qu'on voudrait faire du... que tous les employés qui travaillent dans un domaine minier, un domaine qui nécessairement, comme mes collègues l'ont dit plusieurs fois, a des hauts et des bas... Et, lorsqu'on veut installer des gens dans un milieu, M. le Président, il faut que ce soit... qu'on pense que ça va être pour un maximum d'années, parce que, lorsqu'on crée des infrastructures importantes pour une municipalité ou qu'on installe des infrastructures très importantes...

Je vais vous donner un exemple. À Sept-Îles, il y a Alouette qui s'installe, là, et puis la prochaine phase devrait être annoncée. Je peux penser que l'entreprise, bon, qui a eu l'énergie nécessaire devrait annoncer la mise en place rapidement et un nombre d'emplois importants. Donc, à partir de là, pour une municipalité, créer des emplois sur cette base-là, c'est très important.

Parce que, moi, j'ai travaillé dans le Nord, M. le Président, dans les années soixante-dix. Sept-Îles avait au-delà de 50 000 habitants, et je dois vous dire que c'est une ville qui était très florissante, qui allait très, très bien. Maintenant, il y a eu de grandes difficultés minières et, à ce moment-là, il y a eu un grand contrecoup aussi au niveau des infrastructures. On a fermé des rues. Il y a des blocs-appartements qui ont été complètement barricadés par... avec... on protégeait les fenêtres, et tout ça. Puis ces immeubles-là, aujourd'hui, ont été démolis.

Maintenant, lorsqu'on... Il ne faudrait pas qu'on répète ça. C'est bien important. Parce qu'on sait aussi que la ville de Gagnonville, à partir du moment où la richesse n'était plus là -- dans ce temps-là j'étais, moi, à Fermont, on construisait la ville de Fermont -- on a, justement, détruit la ville de Gagnonville, on l'a détruite au complet et on a remis à la nature l'ensemble des terrains.

Donc, il faut faire attention. Comme mon collègue le dit, pour un milieu, c'est bien important de conserver ses travailleurs. Mais, une chose est certaine, il ne faut pas construire l'église en fonction de la messe de minuit, là. Il faut faire... Il faut porter une attention particulière. Il faut faire attention. Il faut que ce soit des emplois qu'on pense permanents, sur une longue période. Et puis, après ça, lorsqu'on sait pertinemment que ça va être sur une longue période, là, c'est intéressant d'investir parce qu'on sait que l'amortissement de ces infrastructures-là va demeurer et ça va bien servir la population. Mais, si, encore une fois, on construit notre église en fonction de la messe de minuit, vous allez comprendre qu'après ça ça demeure, il faut entretenir cette infrastructure-là qui... on va appeler ça un éléphant blanc, et que la population qui est résidente a de la misère à couvrir les frais de maintien de cette infrastructure-là, et ça, ce n'est pas nécessairement une bonne idée.

Je peux imaginer que, par rapport aux travailleurs volants, c'est justement pour ça que les entreprises sont hésitantes, très souvent, à demander des infrastructures permanentes à ce niveau-là. Et bien sûr les municipalités aussi doivent réfléchir. Et c'est ensemble qu'on va être en mesure de prendre... de faire les meilleurs choix possibles. Mais je voulais quand même que les gens qui nous écoutent puissent, justement, bien circonscrire le problème. Et, en même temps, la solution n'est pas si évidente que cela. D'accord?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 7 min 55 s.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je pense que j'aurai assez du temps qui m'est alloué. J'ai écouté le ministre avec attention parce que le dernier temps, quand il prenait la parole, c'est pour dire qu'il n'acceptait aucun de nos amendements. C'est toujours intéressant de l'entendre discuter de comment il voit tout le développement minier au Québec et particulièrement toute l'arrivée des gros projets sur le territoire qui est implicitement impliqué dans le Plan Nord, tel que le mien.

Vous savez, quand le ministre, il a dit: Il faut respecter ça, là, le développement, comment ça va se faire, il a parlé de Gagnon, de Schefferville, ce que j'en décode, M. le Président, c'est que, comme il ne faut pas construire partout des infrastructures à tout prix... Savez-vous, M. le Président, c'est ce que je dis depuis le début. On n'a jamais demandé de construire des infrastructures partout, mais on a dit: Même là, avec la population qui risque d'arriver, on va avoir un besoin supplémentaire.

Mais déjà, avec la population qui habite le Nord présentement, aujourd'hui, qui travaille dans des minières, qui travaille au niveau des commissions scolaires ou du centre de santé, nous avons des besoins. Donc, pour nous, le Plan Nord était une façon pour le gouvernement de venir accompagner ces populations nordiques qui ont trop souvent vu le développement de leurs ressources naturelles se faire sans qu'il n'y ait aucune retombée économique pour du développement dans le Nord.

Et là c'est ce que vient de dire le ministre: Il va falloir faire des choix. Il a donné l'exemple de Gagnonville puis de Schefferville. On s'en souvient très, très bien, M. le Président, ceux qui habitent ma région. Moi, je n'ai pas... j'ai connu, là, quand j'allais à l'école à Sept-Îles, les gens qui venaient étudier de Gagnonville puis de Schefferville, mais je parle aussi à des gens qui ont vu la fermeture des villes minières.

Je ne suis pas sûre, M. le Président, que, quand le ministre délégué aux Ressources naturelles discute avec la mairesse de Fermont, qu'il lui dit qu'il faut vraiment faire attention à son développement puis qu'il n'est pas prêt à tout lui donner les infrastructures dont elle a besoin, pas juste pour accueillir les nouveaux travailleurs qui vont venir travailler pour ArcelorMittal, ceux qui vivent déjà à Fermont, ceux qui ont décidé que c'était leur milieu de vie.

Puis c'est ce qu'on dit, c'est ce qu'on dit depuis le début: Est-ce que les gens qui habitent ce territoire, est-ce que les gens du Québec en général vont se rendre compte que le fameux Plan Nord, c'est un plan de marketing pour le premier ministre du Québec, pour le gouvernement libéral? C'est ça, M. le Président, puis on le voit à chaque fois que les ministres ou le premier ministre se commettent davantage. Pourtant, on leur en donne souvent l'occasion, il n'y a jamais, jamais, jamais de mot pour les populations qui habitent ce territoire-là, en disant: On va les accompagner.

**(17 h 20)**

Le premier ministre, tout à l'heure, a parlé de son discours devant les gens d'affaires. Il a dit qu'il avait été ovationné. Bien, c'est sûr, M. le Président, avec tout ce qui se passe, les fermetures d'usines au Québec, vous avez un premier ministre qui s'en va parler d'un plan Nord puis les ressources naturelles... hein, les compagnies minières... on fait bien l'envie, là, ils les veulent. C'est sûr que, quand vous êtes en affaires, vous regardez les opportunités.

Est-ce qu'il a dit tantôt au salon bleu, est-ce qu'il a dit: Je comprends aussi les gens qui habitent ce territoire-là, je vais aller les voir, moi aussi, ces gens-là, puis on va essayer de les accompagner pour les aider avec un développement sans précédent? Je n'ai pas entendu ça. Il a parlé de la Baie James. Baie James, M. le Président, c'était Hydro-Québec, ça nous appartenait à nous tous. Le Plan Nord, pour le plan marketing du Plan Nord avec les minières, je regrette, à part quelques parts ici et là qu'on va prendre dans certaines compagnies... puis ce n'est pas allé fort. Nous autres, on aurait même été...

Il faut quand même être prudents, hein? M. le ministre en titre l'a dit: Le fer, c'est sûr qu'il y a des hauts et des bas. Bien, avoir des parts dans certaines compagnies, c'est important pour être actionnaire. Ce n'est pas ce que j'ai entendu, là, tantôt, là. Ce n'est pas ce que j'ai entendu de la part du premier ministre. Je n'ai pas entendu un discours d'un développement durable pour accompagner ceux qui y habitent puis en faire profiter également le reste du Québec. On n'est pas des gens qui sont centrés sur nous-mêmes, M. le Président, là, puis qui veulent tout garder pour soi.

Mais, s'il fallait, puis ça va être probablement ça -- il ne va pas passer à l'histoire pour les bonnes raisons, le premier ministre -- que le développement important que subissent des régions par... la mienne n'amène rien de concret en termes d'infrastructures, qu'elles soient routières, aéroportuaires, ferroviaires, infrastructures au niveau du sport et du loisir, ça va nous avoir donné quoi? Puis, on le sait, M. le Président, vous avez demandé à mon collègue de vous expliquer qu'est-ce que c'était le «fly-in/fly-out», on le sait qu'il va s'en faire pareil. On est conscients que ce n'est pas des milliers et des milliers de travailleurs qui vont venir s'installer avec leurs familles chez nous demain matin. Si on est capables d'en avoir un petit peu, quelques centaines de familles...

Juste Fermont, il y a 15 ans, les personnes qui prenaient leur retraite ne demeuraient pas à Fermont. Maintenant, elles veulent demeurer à Fermont. Pourquoi? Parce que les enfants, les petits-enfants sont là. Ils avaient des problèmes parce que, vous savez, la ville de Fermont appartenait à Québec Cartier qui est maintenant ArcelorMittal. Ces gens-là, ils ont vécu à Fermont, ils ont vu cette ville-là venir au monde puis ils veulent y passer leur retraite. Donc, on est capables aussi d'accueillir des nouveaux arrivants qui voudraient venir débuter une nouvelle famille. C'est ça, se donner les moyens.

Moi, M. le Président, j'ai un territoire où j'en ai la moitié presque qui n'est pas reliée par le réseau routier. C'est difficile au niveau des distances, au niveau géographique, au niveau de nos conditions de vie. Si on ne peut pas prendre le Plan Nord, qui fait en sorte que les minières ont besoin de ce que nous avons, qui s'appelle nos richesses naturelles, pour être capables de négocier avec elles puis de dire: Oui, on va tous s'enrichir collectivement, mais, en priorité, en priorité, on va s'occuper de ces gens-là...

Le ministre, il a dit: On ne va pas commencer à construire des églises parce qu'il y a une messe de minuit. C'est simpliste, là, je regrette. Je regrette, mais, M. le Président, on n'a pas demandé de construire, là, des universités partout sur nos territoires. On n'a pas demandé d'avoir des centres de santé ultraspécialisés. Un minimum, un minimum. Si je prends votre maison, là, moi, là, M. le Président, là, hein, puis que j'y fais entrer plein, plein de monde, je vais toujours bien m'organiser, à la fin de la soirée, pour la laisser en bon état, hein? Mais on ne l'aura même pas, nous, notre coin de pays, après tout ce développement-là, s'ils ne nous accompagnent pas, en bon état, on ne l'aura même pas, on n'aura pas été même pas capables de se mettre à niveau. On va peut-être être pires que ce qu'on était.

Puis, moi, là, quand j'entends ces propos-là de la bouche du ministre qui, en plus, est responsable de ma région... Qu'il me dise: Vous n'aurez pas tout; on le sait. Qu'il me dise: Je vous fais la promesse qu'on va être là, qu'on va être là pour les communautés, c'est ce que j'attends de sa part, M. le Président, puis de la part du premier ministre qui dirige présentement le Québec.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. Merci de vous exprimer. Je suis persuadé que M. le ministre a sûrement une réplique, considérant qu'il est le ministre responsable du Grand Nord. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je veux seulement dire à ma collègue, M. le Président, qu'on est assez là. Tout à l'heure, elle disait que, la semaine passée, on était là trop de monde. Ça fait qu'on est allés... On est assez là, je trouve, là. On y va, puis ça... On connaît très bien les gens du port, on connaît très bien aussi les intervenants. On est là régulièrement. J'ai un collègue... j'ai, moi, un attaché de politique qui est là à toutes les réunions de la CRE, M. le Président, il est à l'écoute de tout ce qui se passe sur le territoire. On fait le lien, on fait le pont entre le gouvernement et la Côte-Nord. On s'assure, justement, d'être présents.

D'ailleurs, à chaque fois qu'on a fait des annonces, M. le Président, on a invité ma collègue de Duplessis. Elle est venue, elle est... Puis quelquefois elle n'était pas là pour des raisons, bien sûr, qui sont des raisons à elle, parce que, bon, des fois, elle était à Québec, etc., puis elle ne pouvait pas être là. Mais sauf qu'on travaille en collaboration avec le milieu, M. le Président.

Mais sauf qu'il y a tellement d'effervescence sur le Côte-Nord que je dois vous dire que les... pas les demandes, mais les besoins sont de plus en plus là. Et, encore une fois, il faut s'assurer nécessairement d'être en mesure d'être encore plus présents, et c'est exactement ce que nous faisons. Pourquoi? Parce que ça va, comme mon premier ministre l'a dit hier... le premier ministre du Québec l'a dit hier, ça va plus vite qu'on s'attendait, M. le Président. Donc, à partir de là, vous comprendrez que ça indique que les besoins sont encore plus grands. Et on met les efforts nécessaires pour suivre la population, et on continue à le faire, et on va continuer à le faire parce que c'est très important, M. le Président. C'est juste ce que je voulais répondre à ma collègue, qui indiquait, justement, les besoins de la population, qu'on est au courant, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Je céderais maintenant la parole à Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, juste pour revenir sur l'exemple que présentait mon collègue d'Ungava, il y a d'ailleurs eu un article, là, dans le Journal de Québec, 22 novembre 2011, dans leur section économique, Des centaines d'emplois perdus: «...la rareté de la main-d'oeuvre ouvre la voie aux travailleurs d'ailleurs.

«[...]Le gouvernement du Québec -- gouvernement du Parti libéral -- dit que le Plan [marketing du] Nord créera ou consolidera 20 000 emplois par année, mais des centaines échappent déjà au Québec par la venue de travailleurs des provinces voisines.»

Et là on parle du projet Nunavik Nickel dans la partie Nord-du-Québec, complètement à la pointe, là, de la baie d'Ungava, et c'est la société minière chinoise Jilin Jien Nickel qui, tout dernièrement, a acquis 100 %... C'est le premier gisement 100 % chinois au Québec, gisement de nickel, premier gisement 100 % chinois, qui embauche une centaine d'employés du Nouveau-Brunswick, et donc avec un «fly-in/fly-out» ou des travailleurs volants qui viennent du Nouveau-Brunswick.

Et pourquoi est-ce qu'elle fait ça? À cause... elle le dit, elle invoque la rareté des travailleurs miniers au Québec. Et ça, c'est aujourd'hui... en fait, au mois de novembre, M. le Président. Ça fait que pour vous dire à quel point le gouvernement libéral a prévu un plan marketing seulement pour les minières et non pas pour les travailleurs québécois. Ils sont où, les plans de formation de main-d'oeuvre, ils sont où, la formation, pour que ça soit des travailleurs québécois qui puissent avoir accès à ces emplois-là? Il n'y en a pas. C'est un plan marketing qui a été prévu pour les minières, juste pour les minières et pour le profit des minières, pas pour le développement économique du Québec. Et, quand le ministre délégué nous dit: Il faut créer la richesse, oui, je suis d'accord, il faut créer la richesse, mais pas juste pour les minières. Parce qu'actuellement la richesse part par bateau avec les minières puis s'en va en Chine puis en Inde. C'est ça qu'il est en train de se passer avec le plan marketing du Nord.

Et, quand, nous, nous demandons d'inclure dans la loi des redevances sur le revenu brut, qui doit être dans la Loi sur les mines, de la transformation, on s'est fait répondre par le ministre délégué, puis même, même, même par le premier ministre, au salon bleu, aujourd'hui, que ça ne s'est jamais fait. Bien, écoutez, réfléchir comme ça... Parce que quelque chose ne s'est jamais fait qu'il ne faut pas le regarder?

Vous savez, là, les gens qui sont entrepreneurs, là... Je pense au Cirque du Soleil en particulier. Ça ne s'était jamais fait, du cirque de même. Si, eux autres, ils s'étaient dit, comme le premier ministre libéral puis comme le ministre délégué libéral: Ah, c'est parce que ça ne s'est jamais fait, on ne le fera pas, aïe! on n'aurait pas eu le Cirque du Soleil, un beau joyau du Québec puis que tout le monde à travers la planète apprécie, puis c'est des spectacles extraordinaires. Mais, s'ils avaient réfléchi en petit comme ça, parce que ça ne s'est jamais fait, on ne le fera pas... Ça n'a pas de bon sens, ça.

Et pourquoi c'est différent aujourd'hui? Parce que le prix des métaux explose. Donc, il faut innover, il faut trouver des nouvelles façons pour que le Québec aille se chercher sa juste part. Et c'est pour ça que, nous, nous proposons d'aller mettre une redevance sur le revenu brut, comme on a dans la Loi sur les mines pour la pierre, le sable et le gravier et comme on a, mais pas suffisamment, pour le pétrole.

Je voudrais aussi informer le ministre délégué qui, ce matin, nous disait que, pour la question des... le volet redevances sur le profit net, ça, c'est vrai, c'est dans l'impôt. Lui, il nous disait que ça relevait du ministère des Finances. Je veux juste lui lire la loi, parce que peut-être qu'il ne la connaît pas, la Loi sur l'impôt minier. Juste lui dire qu'à l'article 96...

**(17 h 30)**

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi... excusez-moi, Mme la députée de Vachon. Oui, Mme la députée de Mégantic-Compton?

Mme Gonthier: Question de pertinence. On est sur un amendement. Là, on est rendus à retour à l'article 93, on... Il faudrait revenir à l'amendement et discuter du contenu de l'amendement, je pense. Alors, je vous demande, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors...

Mme Gonthier: ...de peut-être rappeler notre collègue de Vachon à l'ordre.

Le Président (M. Pinard): Alors, considérant ce rappel au règlement, je vous demande tout simplement, madame, de revenir... d'atterrir sur... -- l'amendement ou le sous-amendement? -- ...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...sur l'amendement que vous aviez déposé. Alors, mais il vous reste encore un temps de parole de 12 min 11 s. Alors, Mme la députée.

Mme Ouellet: Tout à fait, M. le Président, j'y viens. Parce que nous parlons d'un comité de maximisation des retombées économiques, et, nous, ce qu'on propose, au Parti québécois, c'est qu'il y ait une maximisation via de la transformation mais via aussi de la diversification économique, et le financement de la diversification économique provient des redevances. Donc, tout ça est lié.

Mais c'est parce que le ministre délégué, ce matin, nous disait que ce n'était pas la bonne... c'était le ministre des Finances qui gérait la Loi sur l'impôt minier. Je veux juste, parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, corriger ou informer le ministre délégué que la Loi sur l'impôt minier que j'ai ici -- j'ai une version, là, à jour du 1er octobre 2011 -- à l'article 96 de la Loi sur l'impôt minier: «Le ministre est chargé de l'application de la présente loi.» Et on a, à l'article 1 de la Loi sur l'impôt minier, des définitions, et, dans ce cas-là, «le ministre», c'est le ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Donc, je veux juste... Ça fait deux fois, là, que je lui mentionne, et il semble penser que l'impôt minier, c'est géré par le ministère des Finances, alors que c'est géré par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Ceci étant dit...

Mme Gonthier: Alors, M. le Président, s'il vous plaît...

Le Président (M. Pinard): Je vous comprends très bien madame. Mais le lien...

Mme Gonthier: ...

Le Président (M. Pinard): Il y a quand même un lien faible, mais il y a un fil conducteur.

Mme Gonthier: ...est très ténu, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Eh, oui! Eh, oui!

Mme Gonthier: Il est très ténu. Alors, je veux dire, si elle veut parler de l'amendement, je veux dire...

Le Président (M. Pinard): Vous savez... vous savez, lorsque vous tricotez, vous pouvez prendre de la laine plus grosse ou encore un fil très mince, mais en autant qu'il y a un lien qui est toujours continu. Alors, Mme la députée, je vous invite à poursuivre, en vous mentionnant qu'il vous reste 10 min 58 s...

Mme Gonthier: Elle devrait grossir son fil.

Le Président (M. Pinard): Le fil grossit tout le temps. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Et, merci, M. le Président. En fait, la députée de Mégantic-Compton aurait pu aussi faire la remarque au ministre délégué ce matin, qui, lui-même, nous parlait de ce sujet-là pour les mêmes amendements. Donc, elle ne l'a pas fait ce matin et elle le fait, là, lorsque c'est le Parti québécois qui parle. Je comprends, je comprends la tactique.

Donc, c'est important, toute la question de transformation pour les retombées économiques locales et les questions des redevances parce que c'est ça qui pourrait permettre de financer la diversification économique. Et c'est important, la diversification économique, justement, pour ne pas fermer des régions lorsqu'à un moment donné une mine a terminé sa vie, qu'il n'y a plus de minerai.

Et là, le ministre délégué, ce matin, nous mentionnait en grande pompe que, selon des ententes internationales, ce n'était pas possible de faire de la transformation au Québec. J'ai bien de la misère avec ça, là. J'aimerais ça qu'il nous mentionne quelles ententes internationales et qu'il nous mentionne quels articles des ententes internationales, selon quels articles, pour qu'il puisse appuyer ses prétentions, parce que je ne vois pas du tout où est le problème de favoriser la transformation au Québec avec les ententes internationales. Donc, si lui-même juge que ces ententes internationales là ne seraient pas respectées, j'aimerais qu'il nous mentionne quelles ententes internationales dont il parle et à quels articles ça causerait problème.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Tout le monde connaît bien l'ALENA et l'OMC, M. le Président. Vous savez très, très bien que ce sont des ententes de libre marché et qui... C'est dans ces ententes-là, il n'y a personne qui accepterait, M. le Président, qu'on mette des contraintes, justement, d'obliger les entreprises à transformer ici parce qu'on viendrait, justement, rentrer en conflit avec ces ententes-là, M. le Président, parce que ce sont des ententes de libre marché en Amérique et bien sûr aussi avec les pays européens.

Et, vous savez, si quelqu'un écoute les médias un petit peu, M. le Président, où on ne parle pas strictement politique, là, on parle d'économie, M. le Président... savent très, très bien que là où on entre, justement, en conflit avec ces ententes-là, à chaque fois, on est perdants. Ça va dans les tribunaux internationaux, et, à ce moment-là, si ces gens-là font la preuve qu'on fait du protectionnisme, qu'on a, à l'intérieur de nos lois, des règles obligeant les entreprises, les promoteurs à faire de la deuxième, troisième transformation et de ne pas faire, justement, de la libre... échange, à ce moment-là, on paie la note.

Le plus bel exemple que je donne, M. le Président, c'est dans la forêt. C'est dans la forêt. Parce que les accords de commerce intérieur, M. le Président, on ne peut pas jouer avec ça. C'est très clair que, quand on a payé des millions de dollars parce que le tribunal qui s'est prononcé sur, justement, le bois d'oeuvre concernant les États-Unis et le Canada... Ça nous a coûté des centaines de millions de dollars, M. le Président. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas respecté ces ententes. Donc, M. le Président, c'est la raison pour laquelle je dis: On est pour faire de la deuxième et troisième, je n'ai jamais dit, ce matin, M. le Président, qu'on était contre la deuxième et troisième transformation; j'ai tout simplement dit qu'on avait des règles qui étaient bien établies, et nous avons, justement, créé des programmes avec, à l'intérieur du ministère du Développement économique, des règles qui favorisent la deuxième et troisième transformation au Québec, qui ne sont pas en conflit avec les ententes de l'ALENA et de l'OMC.

Maintenant, M. le Président, on favorise la deuxième et troisième transformation. La preuve, on a 140 entreprises au Québec qui font de la deuxième et troisième transformation, on a eu 28 000 emplois qui sont directement reliés à la deuxième et troisième transformation et on a un chiffre d'affaires ici, au Québec, dans la deuxième et troisième transformation, de 14,4 milliards de dollars. C'est faux de dire qu'on ne favorise pas la deuxième et troisième.

Mais tout simplement ce que je dis, pour les gens qui nous écoutent: On a l'obligation de respecter les ententes que l'on a signées, justement, pour faire la circulation des biens et des produits que l'on fait chez nous, mais qui nous permettent de faire de l'exportation et de l'importation avec ailleurs. La preuve, dans ma région à moi, on a des milliers de tonnes de bauxite qui rentrent à l'usine Vaudreuil et qui créent 1 000 emplois puis on fait de l'aluminium avec l'alumine que l'on produit avec cette bauxite qui vient d'ailleurs.

Donc, c'est la raison pour laquelle j'indique que c'est très important que l'on respecte ces ententes-là, mais c'est également très important que l'on fasse ça dans les règles, c'est-à-dire avec les outils que l'on s'est donnés par le ministère du Développement économique et qui nous servent très, très bien en fonction des preuves que je vous ai données tout à l'heure. C'est exactement ce que j'ai dit ce matin, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Je crois que la bauxite provient de la Guyane. Est-ce que je me trompe?

M. Simard (Dubuc): Il y en a en Guyane, mais il y en a aussi ailleurs.

Le Président (M. Pinard): Pourquoi au Québec... Est-ce qu'on a découvert des mines de bauxite?

M. Simard (Dubuc): Bien, là, on parle de la Gaspésie qui a découvert de l'alumine, pas de la bauxite.

Le Président (M. Pinard): De l'alumine. De l'alumine.

**(17 h 40)**

M. Simard (Dubuc): Oui. Mais, actuellement, elle est à l'essai, là, parce que ce n'est pas concluant encore tout à fait.

Le Président (M. Pinard): Ce n'est pas dans le comté de Bonaventure, M. le ministre? Ce n'est pas dans le comté de Bonaventure?

M. Simard (Dubuc): Ah, dans le comté de Bonaventure? Non.

M. Arsenault: Le comté de Gaspé.

Le Président (M. Pinard): Alors, oui, excusez-moi, je reviens à Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines. Mme la députée.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Le ministre délégué ne nous a toujours pas indiqué selon quels articles de la loi le fait de favoriser la transformation au Québec ne respectait pas les ententes internationales que sont l'ALENA et l'OMC. L'exemple qu'il nous a donné au niveau du bois d'oeuvre n'a rien à voir. Le litige qu'il y a eu sur le bois d'oeuvre, ça n'a rien à voir avec la transformation, c'est un litige qui avait à voir avec l'accès à la ressource et au prix de la ressource, où les États-Unis disaient que, la ressource, le prix était trop bas au Québec, donc c'était une concurrence déloyale. Rien à voir avec la transformation. Aucun rapport.

Et j'aime bien l'exemple qu'il nous amène au niveau de l'aluminium. Et peut-être juste préciser pour les gens qui nous écoutent: si les alumineries s'installent au Québec, c'est parce qu'elles ont aussi accès à une autre ressource naturelle qui est l'hydroélectricité, donc une électricité à coût extrêmement concurrentiel. Donc, c'est aussi parce qu'ils ont accès à une ressource naturelle qu'ils viennent s'installer au Québec. Mais, justement, dans l'aluminium, et avec malheureusement pas suffisamment de succès parce que je pense qu'on n'a pas fait de suivis suffisants, il y a eu des contrats avec des engagements pour qu'il y ait de la transformation et des emplois liés. Est-ce que vous êtes en train de me dire que ces contrats-là étaient illégaux?

M. Simard (Dubuc): Il y a eu des ententes de signées avec le ministère du Développement économique, il y a des ententes qui ont été signées pour la deuxième et troisième transformation, justement, dans l'aluminium, parce que, chez nous, on est la vallée de l'aluminium, on a signé des ententes, ce n'est pas écrit dans la loi, sauf qu'on a signé des ententes avec le ministère du Développement économique, qui font qu'aujourd'hui on a des emplois dans la deuxième et troisième dans ma région, parce qu'on a développé un créneau d'excellence qui s'appelle la transformation de l'aluminium.

Donc, lorsque vous voulez, justement, inscrire à l'intérieur de la Loi sur mines l'obligation de faire de la deuxième et troisième, je m'excuse, mais vous dites: Donnez-moi l'article qui en a, il n'y en a pas, effectivement, parce qu'on n'en veut pas, d'obligation de faire de la deuxième et troisième transformation à l'intérieur de la Loi sur les mines. C'est sûr qu'il n'y en a pas.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: M. le Président, si ces ententes-là ont été signées, c'est parce qu'il y a eu une négociation pour avoir accès à l'électricité. Ça ne s'est pas fait par hasard et pour nos beaux yeux. Donc, nous, ce que nous demandons, c'est de se donner un outil supplémentaire. Nous n'avons jamais dit que nous voulions mettre dans la Loi sur les mines une obligation. Nous voulons mettre dans la Loi sur les mines un outil pour que, dans le bail minier, tout comme quand il y a une négociation sur les contrats d'électricité, où, là, le gouvernement a exigé la transformation des emplois avec le bail minier, que le gouvernement se donne des poignées pour négocier de la transformation. C'est ce qu'on demande: favoriser la transformation.

Vous n'avez jamais vu, dans aucun des amendements proposés par le Parti québécois, une obligation de faire de la transformation. Nous avons toujours déposé des amendements visant à favoriser la transformation au Québec. Donc, nous voulons inclure dans la Loi sur les mines des articles pour se donner les outils pour ensuite négocier avec les entreprises pour plus de transformation au Québec lorsque c'est possible. Parce qu'au niveau de l'or et du nickel ce n'est pas nécessairement toujours... Pour l'or, c'est moins possible, il y a moins de transformation. Pour le nickel et le fer, il y en a. Donc, j'aimerais que le ministre délégué nous réponde: En fonction de quels articles -- j'ai l'ALENA ici -- de quels articles ça ne serait pas possible d'inclure dans la Loi sur les mines de favoriser la transformation? Parce que ce que visent les ententes internationales...

Le Président (M. Pinard): Je vous inviterais à revenir davantage sur l'amendement.

Mme Ouellet: Je suis toujours sur l'amendement, où on parle d'un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques. Et une des façons de maximiser ces retombées économiques là, c'est de la transformation. Et c'est parce que le ministre délégué, ce matin, nous disait que ce n'était pas possible en vertu des ententes internationales. Moi, ce que je lui réponds, c'est que, selon les ententes internationales, ce qu'il faut, c'est qu'on traite une entreprise québécoise comme une entreprise étrangère, de la même façon. Donc, avec «favoriser la transformation», que ce soit une entreprise québécoise ou que ce soit une entreprise étrangère, nous voulons favoriser la transformation au Québec. Ça ne va aucunement à l'encontre des ententes internationales. Donc, s'il prétend que ça va à l'encontre, j'aimerais ça qu'il me précise, parce que c'est important, là. On va le vérifier. On parle de choses importantes, ici, là. Je vais le vérifier. En fonction de quels articles... Parce qu'il ne peut pas juste faire des affirmations comme ça qui ne sont pas appuyées. Donc, en fonction de quels articles ça ne serait pas possible?

Le Président (M. Pinard): Je voudrais revenir sur le règlement de l'Assemblée nationale, le règlement qui gère à la fois questions et réponses au salon bleu et également au niveau de la commission parlementaire. Je tiens à vous rappeler que, effectivement, lorsque quelqu'un, un ministre ou un député, affirme un point en cette commission ou encore au salon bleu, on se doit d'accepter la parole, à moins d'être en mesure d'arriver avec une documentation ou un point... de contrecarrer, si vous voulez, l'argument, l'argumentaire soit ministériel ou soit du côté de l'opposition.

Alors là, ce que vous dites: J'aimerais que le ministre dépose des documents qui font qu'il a raison dans ses propos, je tiens à vous dire que la règle de la preuve, ce n'est pas le ministre qui l'a. Vous pouvez affirmer, vous, que vous avez des documents ou que vous connaissez très bien les règles et que c'est ça qui s'applique, et c'est à la partie adverse à prouver le contraire. Comprenez-vous?

Alors, c'est un peu parole contre parole, si vous voulez, et personne ne peut exiger que quelqu'un arrive avec une liasse de documents. Parce que, vous allez comprendre, un, nous ne sommes pas dans un tribunal de justice où il faut prouver absolument nos affirmations, mais c'est la règle qu'ici, entre nos murs, c'est le fait que chacun doit respecter la parole de l'autre, l'affirmation de l'autre. Mais autant le ministre dit une chose, autant, vous, vous pouvez dire le contraire, et nous sommes tenus également de respecter ce que vous dites. Et là ça devient, à un moment donné, une question de preuves.

Et vous comprenez que c'est la façon de faire depuis les débuts du parlementarisme ici, à Québec, et c'est tout à fait contraire à ce qui se passe devant nos cours de justice. C'est ce qui explique, d'ailleurs, c'est ce qui explique notre travail. Sinon, écoutez, on aurait une batterie d'avocats, et vous vous figurez combien ça pourrait coûter? Madame.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je reformulerai. Je ne vois pas aucun article qui serait en contradiction avec notre volonté de faire de la transformation au Québec. Et, si le ministre délégué, pour notre instruction, veut nous référer à certains articles, moi, ça va me faire plaisir d'aller les valider, parce que ce sont des discussions importantes. Mais, moi, à la lecture, là -- et c'est probablement plus ce chapitre-là qui est en lien, le chapitre XI, au niveau de l'ALENA -- je ne vois pas d'articles qui seraient en contradiction avec notre volonté de favoriser la transformation au Québec.

Changement de sujet, parce que, hier, lorsque nous avons fait la demande, c'était sur le temps d'un amendement, et j'imagine que ça sera la même chose aujourd'hui, je me demandais seulement si le ministre délégué avait eu le temps de valider pour les ententes. Hier, il nous a dit qu'il nous reviendrait. Nous avions demandé les ententes pour les sites miniers orphelins qu'il y avait avec des entreprises. Il y en a au moins deux dont il nous a parlé. Donc, est-ce qu'il a eu l'occasion de vérifier, savoir si ces ententes-là pouvaient nous être rendues disponibles, là, comme il avait pris l'engagement de le faire la semaine passée?

M. Simard (Dubuc): Je n'ai pas encore la réponse, M. le Président, puis... On est en attente d'une réponse, ça fait que...

Le Président (M. Pinard): Alors, mais, M. le ministre, vous avez véritablement l'intention de déposer ces ententes tel que vous l'avez mentionné?

M. Simard (Dubuc): Mais, M. le Président, je n'ai pas de réponse. J'ai fait les demandes, mais on n'a pas de réponse.

Le Président (M. Pinard): Parfait. Donc, c'est consigné aux galées. Mme la député de Vachon et critique officielle en matière de mines.

Mme Ouellet: Oui. M. le Président, je me demandais aussi si, pour notre information... Le ministre délégué nous dit, là, depuis déjà deux jours, qu'il se fait beaucoup de transformation au Québec. Il nous a mentionné un chiffre aujourd'hui, 14,4 milliards de dollars. Est-ce que pour lui c'est possible de nous déposer d'où provient ce chiffre-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ça provient, M. le Président, des statistiques du ministère du Développement économique.

Le Président (M. Pinard): La dernière année financière?

**(17 h 50)**

M. Simard (Dubuc): C'est 14,4 milliards de chiffre d'affaires, 140 entreprises, 28 000 emplois. D'accord?

Le Président (M. Pinard): Ça va, madame?

Mme Ouellet: Ça va. Et des...

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Et, dans ces 140 entreprises ou, en argent, là, 14,4 milliards de dollars, il y en a combien qui font de la transformation à partir du minerai du Québec?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je n'ai pas ce détail-là, M. le Président, mais je sais qu'au niveau de la transformation on parle ici, là, bien sûr, de transformation tout inclus, là. Je vous parlais tout à l'heure de l'aluminium, je vous parlais tout à l'heure aussi de la bauxite, qui vient d'ailleurs, c'est quand même dans la deuxième et troisième transformation, et tout autres métaux, dont quelques-uns sûrement du Québec aussi, là, parce que l'aluminium, c'est un métal qui vient du Québec, et le cuivre, effectivement, oui. C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon, je vous rappelle qu'il vous reste un temps de parole de quatre minutes.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends que le ministre délégué n'a pas l'information, là, à ce moment-ci, mais est-ce que ça serait possible d'avoir ces informations-là? Parce que, moi, je sais, là, il y en a deux qui me viennent facilement en tête, là, c'est les usines de Contrecoeur au niveau des aciéries, l'usine de QIT, là, à Sorel, qui fait de la transformation à partir du minerai du Québec, mais je n'ai pas d'autres grosses usines de transformation.

M. Simard (Dubuc): Il y a 1 000 emplois, M. le Président, à l'usine Vaudreuil, il y a 1 500 emplois à Sorel-Tracy. C'en est, de la transformation, ça. Et puis, bien sûr, vous avez la Fonderie Horne, dans le comté de mon collègue...

Le Président (M. Pinard): ...de Rouyn-Noranda?

M. Simard (Dubuc): ...c'est ça, qui engage 500 emplois. Et c'est toutes des entreprises qui font de la deuxième, troisième transformation, ça.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée, 3 min 30 s.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Oui, j'entends la Fonderie Horne, mais je ne crois pas qu'elle fonctionne avec du minerai du Québec, là. C'est de la transformation. Je peux comprendre qu'on a des industries manufacturières au Québec, mais j'essaie de voir il y a combien d'usines au Québec qui font de la transformation à partir du minerai québécois. Là, je ne vous parle pas des alumineries, ça, c'est l'électricité, on le sait, mais des usines qui font de la transformation à partir du minerai québécois.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Bien, je suis content d'entendre ça parce qu'effectivement ça fait depuis trois ans que je répète que nos fonderies puis nos usines de transformation, au Québec, il y en a plusieurs qui fonctionnent parce que justement il vient du minerai de l'étranger puis qui créent de l'emploi de transformation. Puis j'ai tout le temps dit que, si on veut appliquer la règle que le Parti québécois propose, c'est-à-dire qu'il faut que le minerai du Québec reste au Québec, bien ça marche dans les deux sens. Puis on va perdre plus d'emplois, M. le Président, en fermant nos frontières, en exigeant de faire de la transformation au Québec avec les métaux produits du Québec que l'inverse. Alors, c'est pour ça. Puis on est dans un libre marché.

Et l'autre chose qui est importante, que les gens nous comprennent, il y a des gisements au Québec qui sont... qu'on peut mettre en exploitation parce que justement il y a certaines entreprises, comme, pour un bel exemple, Raglan, qui avait déjà une fonderie. C'était, à l'époque, Falconbridge, puis le minerai allait en Ontario. S'il avait fallu que ce gisement-là soit obligé de construire une fonderie au Québec, le gisement n'aurait jamais parti. C'est une dynamique globale. Et, du même côté, Québec bénéficie parce que, les dernières années, la Fonderie Horne et CCR, à Montréal, qu'on oublie, continuent à fonctionner parce que Noranda, à l'époque, avait des mines à l'étranger puis ils amenaient leur minerai ici, au Québec, puis ils le transformaient. Et, sans ça, ces gisements-là n'auraient pas parti non plus.

Donc, c'est une dynamique globale. Et la politique de fermeture de frontière, telle que prônée par le Parti québécois, va être néfaste pour les régions du Québec, et en premier Rouyn-Noranda, et par la suite Montréal, qui a CCR, qui a CEZinc. Puis vous pouvez rajouter également la fameuse raffinerie qui reste aussi, de Suncor. Alors, tout ça... Puis Ultramar, qu'on a ici, au Québec. Jusqu'à preuve du contraire, il me semble qu'on ne produit pas encore de pétrole, M. le Président. Alors, si on veut vraiment être dans une économie globale et performante, bien il faut que nos frontières restent ouvertes pour justement que nos usines qu'on a continuent à fonctionner, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. M. le ministre, vous avez un complément de réponse?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Mon collègue, je pense, c'est une intervention très importante parce que c'est un argumentaire que je n'ai pas donné, effectivement. Je vais indiquer, pour ceux qui nous écoutent, qu'actuellement on est déficitaires par rapport à la transformation. On transforme plus de minerai qui vient d'ailleurs qu'on envoie du minerai ailleurs se faire transformer. Donc, il faut faire très attention lorsqu'on fait des...

Le Président (M. Pinard): Une balance...

M. Simard (Dubuc): Exactement. On a une balance négative au point de vue de la transformation.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Il reste 3 min 4 s, mais... Oui, encore deux minutes. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Actuellement, le fer, le nickel sort du Québec sans transformation. Donc, je pense que c'est ça qu'on veut changer. Et là on le voit avec les exemples qui sont là, il n'a jamais été question de fermeture de frontières, M. le Président. La quantité de fer qu'on extrait du Québec, et de nickel, ça ne sera jamais pour consommation seulement qu'au Québec, on est tout à fait conscients de ça. Ça va se consommer là où il y a de la croissance sur la planète. Et actuellement le gros du marché est en Chine et en Inde. On est tout à fait conscients de ça. Mais ce qu'on pense, par exemple, M. le Président, c'est qu'avant de l'exporter on pourrait donner de la valeur ajoutée au fer et au nickel.

Donc, c'est ça qu'on veut faire, on veut donner de la valeur ajoutée à notre minerai pour avoir des emplois qui sont structurants dans les régions du Québec, qui vont permettre de la diversification économique, qui vont permettre peut-être même aussi d'avoir des nouveaux produits qu'on va pouvoir exporter. Donc, c'est une économie à valeur ajoutée qu'on veut développer et non pas juste une économie primaire, de base, comme le Parti libéral le propose, de faire sortir le minerai quasi gratuitement du Québec pour aller se faire transformer en Chine et en Inde par des aciéristes qui sont chinois ou indiens. C'est ça que nous demandons dans nos amendements. Et nous espérons avoir de l'ouverture.

Et là nous en sommes sur un sous-amendement concernant le comité de suivi et de maximisation des retombées économiques...

Le Président (M. Pinard): Madame, je m'excuse, considérant l'heure, je dois suspendre nos travaux.

Les travaux vont reprendre ici même, dans cette salle, ce soir, à 19 h 30 jusqu'à 21 h 30. Alors, bon appétit à vous tous et bonne soirée.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

 

(Reprise à 19 h 37)

Le Président (M. Ouellette): Bonsoir, tout le monde. La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je n'ai pas besoin de demander à personne de vérifier son cellulaire, je pense que tout le monde connaît les consignes.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Lors de la suspension des travaux cet après-midi, nous en étions à l'étude d'un sous-amendement déposé par Mme la députée de Duplessis à l'article 92 du projet de loi. Je vous rappelle que, pour le sous-amendement déposé par Mme la députée de Duplessis, malheureusement il ne vous reste plus de temps. Je vous rappelle aussi qu'il reste quelques secondes à M. le député d'Ungava et il reste 1 min 36 s à Mme la députée de Vachon au sous-amendement. Je vous rappelle aussi que le sous-amendement a suivi un amendement à l'article 92 et, pour l'amendement de l'article 92, hein, il ne reste plus de temps, Mme la députée de Vachon, et il reste 9 min 35 s, Mme la députée de Duplessis.

Je vous souhaite la bienvenue à cette séance de travail. Et vous avez remarqué que je viens, de temps à autre, à la commission, présider les travaux, ça me fait toujours plaisir de vous voir. Et je veux souhaiter une bonne soirée à M. le député de Bonaventure, qui officiellement a fait son entrée à l'Assemblée nationale cet après-midi. Mme la députée de Pontiac, M. le député de Rivière-du-Loup, M. le député de Rouyn-Noranda, M. le ministre, Mme la députée de Duplessis, Mme la députée de Vachon, ça me fait plaisir d'être avec vous ce soir.

Donc, nous sommes sur le sous-amendement. C'est Mme la députée de Vachon qui va remplir adéquatement 1 min 36 s qu'il reste.

Mme Ouellet: Qui va finaliser les interventions, donc, sur le sous-amendement -- merci, M. le Président -- donc, sous-amendement qui vise à spécifier qu'au niveau du comité de suivi et de maximisation des retombées économiques au niveau régional et local... que ce comité-là doit se réunir... au moins le nombre de rencontres qu'il doit tenir à chaque année. Nous l'avions proposé en 51, mais finalement, après discussion avec le ministre délégué, nous nous étions entendus sur un article qui était plus large, en se disant que, dans la réglementation, nous définirions les modalités.

Et donc, nous sommes maintenant aux articles de la réglementation, donc qui déterminent ce qu'il y aura dans la réglementation. Donc, nous trouvons important de mettre dans le principe de la loi qu'il doit y avoir un certain nombre de réunions qui doivent être tenues à chaque année. Parce qu'on a un exemple à Malartic où les réunions ne se tiennent pas. Donc, ça fait un comité un peu tablette et qui n'est pas très utile s'il ne se réunit pas.

Et nous trouvons important aussi d'ajouter la production d'un rapport annuel, rapport annuel nécessaire pour faire un suivi puis qu'il y ait de la transparence sur les travaux de ce comité-là. C'est un comité qui est très important parce qu'il vise à maximiser les retombées économiques locales, mais aussi à faire le suivi environnemental des engagements qu'a pris la minière, tant au niveau de son plan de réaménagement et de restauration que de ses autres engagements environnementaux.

Donc, on pense qu'il est nécessaire qu'il y ait la production d'un rapport annuel. Et, dans la réglementation, on pourra définir les détails de qu'est-ce que doit contenir le rapport annuel, de combien de fois par année le comité doit se réunir. Mais les principes doivent être inscrits dans la loi. Donc, voilà pourquoi nous présentons ce sous-amendement.

Et nous espérons toujours que le ministre délégué, comme il est d'accord avec le comité de suivi et de maximisation, comme il est d'accord qu'il soit composé majoritairement de personnes indépendantes de la minière et qu'il est sûrement d'accord qu'ils se réunissent à chaque année et qu'ils produisent un rapport annuel, nous espérons donc qu'il soit d'accord avec notre sous-amendement.

**(19 h 40)**

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la députée de Vachon. Donc, je présume que vous allez demander un vote nominal sur ce sous-amendement, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Exactement.

Le Président (M. Ouellette): Donc, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Arsenault (Bonaventure)?

M. Arsenault: Contre.

Le Président (M. Ouellette): Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement de l'article 92. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. À ce moment-ci, j'aurais un sous-amendement. Je vais vous en faire la lecture?

Le Président (M. Ouellette): Est-ce qu'on pourrait en prendre connaissance avant que vous en fassiez la lecture? Je ne sais pas les us et coutumes de la...

Une voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Ah! Ah bien, donc, il semblerait que vous avez des us et coutumes différentes de d'autres commissions. Donc, vous en ferez la lecture.

Une voix: ...

Une voix: ...on peut en répondre, effectivement.

Le Président (M. Ouellette): Oui. Donc, faites-en la lecture, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci. Je vais en faire la lecture, M. le Président, puis après je vais le déposer pour faire les photocopies.

L'amendement à l'article 92 est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Les modalités incluent également la nature, des frais du comité qui seront remboursés par le titulaire.»

Donc, je...

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la députée de Duplessis. Nous allons regarder la compatibilité de votre sous-amendement, nous allons en faire des copies.

Et nous allons suspendre quelques minutes, le temps de technicaliser votre sous-amendement.

(Suspension de la séance à 19 h 43)

 

(Reprise à 19 h 47)

Le Président (M. Ouellette): Nous revenons à l'étude d'un sous-amendement, qui est conforme, et qui a été déposé par Mme la députée de Duplessis, et qui se lit comme suit:

L'amendement à l'article 92 est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Les modalités incluent également la nature, des frais du comité qui seront remboursés par le titulaire.»

Mme la députée de Duplessis, pour vos explications.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, on l'a dit, le ministre délégué aux Ressources naturelles est pour le comité de suivi. Par la suite, disons qu'on a voulu arriver avec des amendements afin de faire en sorte que ce comité de suivi ait tous les outils nécessaires pour bien répondre à la commande que les citoyens voudront bien lui donner, que ce soit au niveau des impacts environnementaux, que ce soit par rapport aux contrats, que ce soit par rapport aux emplois.

Avec le sous-amendement, ici, on vient vraiment spécifier que tous les frais qui pourraient être reliés, de quelque nature que ce soit, que ce soient la production de documents, la location de salle ou autres dépenses que je n'ai pas en tête en ce moment, soient assumées par le titulaire. Donc, j'espère qu'à ce moment-ci le ministre va être favorable à notre sous-amendement parce que je pense qu'il va de soi que ça devrait être le titulaire qui assume tous les frais que pourrait générer ledit comité pour la maximisation des retombées économiques au niveau local et régional. Je vais écouter le ministre, voir, là, s'il a changé d'idée depuis ce matin parce que tous les amendements que nous avons déposés, il a toujours été contre.

Le Président (M. Ouellette): Mais chacun des sous-amendements, Mme la députée de Duplessis, sont différents, donc ils sont appréciés à leur juste valeur. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je voudrais souligner le fait aussi... On dit souvent que c'est le ministre qui refuse le... On passe au vote, M. le Président. Là, on a un appareil... on a un appareil démocratique ici, qui s'appelle la commission. Je voudrais indiquer à mes collègues, M. le Président, que le ministre, oui, il a son opinion, maintenant la commission, mes collègues ont aussi leur opinion et ils votent, M. le Président. Donc, quand on fait un vote, M. le Président, on le fait ensemble. Ils ont le pouvoir de voter, on a le pouvoir de voter, et le ministre a son droit de vote comme tout le monde. Et, lorsque le sous-amendement ou l'amendement est refusé, M. le Président, c'est la commission qui le refuse ou qui l'adopte en démocratie, M. le Président. Je voudrais juste indiquer ça pour les gens qui nous écoutent, si vous me permettez.

Donc, au niveau du sous-amendement qui nous est proposé, M. le Président, ce que je voudrais indiquer, c'est qu'à l'intérieur du règlement... Nous avons déposé d'ailleurs un règlement à nos amis de l'opposition, M. le Président...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): ...nos collègues. Je parle comme mon ancienne collègue, M. le Président. Tout le monde était des amis. Vous vous souvenez de ça?

Le Président (M. Ouellette): ...

**(19 h 50)**

M. Simard (Dubuc): Nous avons déposé à nos collègues, M. le Président, un règlement à l'intérieur duquel on a des modalités qui vont être bien établies et qui vont nous permettre d'avoir une souplesse certaine au niveau des coûts, au niveau du nombre de réunions, au niveau d'une foule de choses.

Maintenant, vous comprendrez, M. le Président, qu'on ne créera pas un règlement à l'intérieur d'une loi. Ce n'est pas une habitude qu'aucun législateur, M. le Président, n'a faite. La raison, c'est que ça prend de la souplesse à l'intérieur d'un règlement pour s'assurer qu'il y a véritablement la possibilité de rapidement être à l'écoute des besoins, être, je vous dirai, tout près de ce qui se passe au niveau de l'actualité, pour que les règles, le règlement, lui, serve bien la population.

Et c'est la raison pour laquelle il y a une loi, oui, mais il y a, parallèlement à ça, un règlement qui, lui, vient supporter la loi, mais qui permet d'avoir beaucoup plus de souplesse et, bien sûr, être encore plus efficace au niveau de se mouler aux besoins de la population pour ne pas avoir besoin, encore une fois, à chaque fois que l'on veut faire un changement, d'avoir la nécessité de changer une loi qui, elle, doit passer obligatoirement par une commission parlementaire, passer par le salon bleu, etc. Vous savez, M. le Président, quel genre de lourdeur ça a au niveau d'un ajustement potentiel. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, les modalités qui sont proposées au niveau des amendements et des sous-amendements seront véritablement à l'intérieur du règlement et non pas dans la loi, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Si j'ai bien compris, M. le ministre, ce que vous avez déposé à nos collègues de l'opposition officielle, c'est un projet de règlement, là. M. le ministre? Ce que vous avez déposé à nos collègues de l'opposition officielle, c'est un projet de règlement, ce n'est pas un règlement.

M. Simard (Dubuc): C'est un projet de règlement, je m'excuse, M. le Président. Oui, bon, c'est ce que...

Le Président (M. Ouellette): Non, mais c'est parce que, vous savez, pour les gens qui nous écoutent, vous savez, c'est passablement important.

M. Simard (Dubuc): Oui, vous avez absolument raison, M. le Président. C'est un projet de règlement. Parce que le règlement est accepté après la mise en place de la loi. Donc, c'est un projet de règlement qui a été déposé. Vous avez absolument raison de me rappeler à l'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Je ne vous rappelle pas à l'ordre, M. le ministre, mais vous savez comment je suis factuel. Donc, c'est un projet de règlement qui va préciser les modalités d'encadrement. Et, pour aller dans le même sens que votre première intervention et comme je l'ai mentionné en réponse à Mme la députée de Duplessis, pour avoir présidé quelques-unes des séances de cette commission... lors de ma présidence, il y a plusieurs amendements qui ont été adoptés. Donc, je pense que chacun des amendements est évalué en fonction de sa présentation. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Moi, je n'ai plus de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Vous n'avez pas de commentaire. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Tout d'abord, je vais revenir sur le vote. Oui, chaque vote ici est fait de façon démocratique, et chaque membre de la commission peut voter comme bon lui semble. Sauf qu'il faut comprendre que nous débattons d'un projet de loi avec le ministre délégué aux Ressources naturelles, donc souvent c'est à lui que je m'adresse, parce que c'est lui qui va donner le ton, avec toute l'équipe du ministère, s'il accepte ou qu'il n'accepte pas nos amendements. Je voulais juste tenir à faire cette précision.

Pour ce qui est du sous-amendement que nous proposons, M. le Président, ça vient juste délimiter un peu... mettre quelques balises à l'effet que les frais seront à la charge du titulaire, ce qui est tout à fait normal que ce soit le titulaire qui assume les frais. On ne veut pas, par le projet de loi n° 14, tout décrire la nature des frais puis s'enfarger, M. le Président, dans les fleurs du tapis, comme on dit, mais juste donner un signal. Parce qu'on a été pour, là, on a été pour le comité de maximisation des retombées économiques, là. On a parlé beaucoup de sa composition, des personnes qui devraient s'y retrouver. Ça fait que je pense qu'on vient juste bonifier davantage la mise en place de ce comité.

Puis les choses vont être claires. Les gens, ils vont savoir que, s'il y a des frais... Puis ce n'est quand même pas des frais importants, puis on n'est pas ici, là, pour tous, tous les énumérer, là, à tout prix. Mais on vient donner un signal que ces frais-là seront pris en charge par le titulaire. Donc, je ne vois pas pourquoi on ne le placerait pas dans la loi.

Il n'y aura pas... on ne reviendra pas, là, rechanger la loi pour dire par la suite: Bien, ce n'est plus le titulaire qui assume les frais qui pourraient être encourus pour la mise en place du comité, la production de rapports, ou peu importe, là. On vient juste donner un signal que ça va être pris en charge par le titulaire. C'est tout ce qu'on veut, M. le Président. Je veux juste rassurer le ministre à cet effet-là, là, pas plus que ça.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, par le sous-amendement que nous déposons, comme le disait ma collègue, c'est pour venir préciser que les frais seront remboursés par le titulaire, et c'est tout à fait normal, les frais d'un comité comme celui-là.

Et, si je regarde le projet de règlement qui nous est déposé -- et c'est pour ça que c'est important d'inscrire dans la loi certains principes -- le ministre délégué nous disait, à notre amendement sur la composition majoritairement indépendante par rapport à la minière, que ça allait de soi, que c'était une évidence, que c'était d'une logique implacable, tellement implacable que nous n'avions pas besoin de l'écrire dans la loi parce que c'était d'une évidence totale. Je regarde le projet de règlement qui nous a été déposé, et cette évidence implacable là n'est pas à l'intérieur du projet de règlement. Donc, les membres du comité sont choisis par le promoteur. Et ils disent que le comité de sélection qu'ils devraient choisir, ça serait souhaitable qu'il soit indépendant. Mais il n'est nulle part dit que les membres doivent être indépendants et majoritairement indépendants.

Donc, lorsqu'on veut préciser dans la loi certains aspects, c'est justement pour venir encadrer le règlement. Et on a un très bel exemple d'une chose que le ministre délégué nous disait qui était d'une évidence tellement totale que c'était complètement inutile de l'écrire dans la loi, mais c'est utile parce que, dans le projet de règlement, ça n'y est pas. Et on ne veut pas que ce soit possible qu'il y ait un projet de règlement ou un règlement qui soit mis en place, parce que, là, au niveau des règlements, le pouvoir appartient à 100 %, là, au pouvoir exécutif. Le pouvoir législatif peut faire des recommandations, mais ces recommandations-là, comme je le disais plus tôt, dans la période de consultation, ne sont pas publiques, donc nous ne savons pas ce que les uns et les autres disent du projet de règlement, ça appartient au ministre délégué. Et on ne veut pas que ça soit possible qu'il y ait un dépôt d'un projet de règlement ou un règlement qui soit voté où, dans l'amendement que nous proposons, que la composition puisse ne pas être majoritairement indépendante.

Donc, encore là, avec notre sous-amendement, nous ne voudrions pas que ce soit possible que le comité ne soit pas financé par la minière. Le ministre délégué nous dit qu'il est d'accord. Donc, j'ose espérer encore une fois... Parce que, vous savez, M. le Président, moi, j'ai beaucoup d'espoir, j'ai beaucoup d'espoir qu'à un moment donné le gros bon sens va prendre sa place. Et j'ai encore espoir que le ministre délégué, s'il nous dit qu'il est d'accord, qu'il va voter pour notre amendement. Ça serait tellement plus simple, tellement plus rapide: lorsqu'on est d'accord, on vote, on passe à une autre question.

J'espère que, cette fois-ci, nous aurons réussi à avoir un amendement avec lequel le ministre délégué pourra être d'accord et pourra voter avec nous et qu'on réussira à le faire changer d'idée sur la composition majoritairement indépendante, avec l'exemple que nous apportons, que son projet de règlement n'en fait aucunement mention et qu'il serait possible pour la minière de former un comité de suivi et de maximisation. Parce que, là, ici, dans le projet de règlement, là, c'était juste «suivi», nous avons bonifié, là, «et de maximisation», donc le projet de règlement devra être revu, mais qu'il soit majoritairement indépendant. Sinon, il y a un problème de crédibilité, là, au niveau du comité de suivi et de maximisation.

Donc, j'espère que le ministre délégué sera d'accord avec notre sous-amendement et que nous aurons su le convaincre qu'au niveau de l'amendement c'est un amendement qui est pertinent et qui n'est pas d'une logique implacable puisque lui-même ne l'avait pas inclus dans son projet de règlement. Donc, j'espère avoir un accueil favorable. Et ça permettrait d'avoir une bonne atmosphère ce soir et de l'ouverture, de pouvoir avoir un amendement comme celui-là qui serait adopté.

Le Président (M. Ouellette): M. le député d'Ungava, est-ce que vous avez un commentaire additionnel?

M. Ferland: Oui, certainement, oui. Ma collègue de Vachon a entièrement raison, ça nous permettrait d'avoir... comme le ministre l'a mentionné lui-même dès le départ en utilisant le terme «nos amis d'en face», alors ça...

Le Président (M. Ouellette): Nos collègues.

M. Ferland: Nos collègues, là, c'est ça.

Le Président (M. Ouellette): Oui.

M. Ferland: Mais un climat de saine camaraderie, M. le Président. Ce qu'on a depuis le début, d'ailleurs.

Le Président (M. Ouellette): Ce qu'on a normalement en commission, M. le député d'Ungava.

**(20 heures)**

M. Ferland: Exactement. Et voilà. Alors, j'aimerais, M. le Président... Parce que le sous-amendement qui a été apporté par ma collègue de Duplessis, je crois... Et ce que ma collègue de Vachon a mentionné, c'est tout à fait vrai. Parce que le ministre et certains de ses collègues d'en face nous disent qu'on ne peut pas inscrire dans la loi... écrire dans la loi un règlement. On ne demande pas d'écrire le règlement, ma collègue l'a bien expliqué, c'est qu'on vient tout simplement, dans la loi, dire qu'il y aura un règlement, et voici le cadre, si on veut, de ce règlement-là. Et le ministre aura tout le loisir d'inscrire à l'intérieur, avec l'équipe qui l'accompagne, le règlement qu'il voudra bien. Ce sera le processus normal de l'adoption d'un règlement après ça. On ne vient pas dire, là, que, dans la loi... On ne veut pas écrire le règlement. Alors, à ce que je sache, je n'ai pas vu un texte, là, complet. Il a une ligne et demie, là, le sous-amendement.

Donc, M. le Président, et ça, on l'a répété plusieurs fois, c'est en lien direct avec, bien sûr, le comité de suivi, non seulement uniquement sur l'aspect environnemental, mais surtout, M. le Président, le comité de suivi pour permettre aux communautés concernées de suivre dès le début, c'est-à-dire en amont, tout projet d'exploration ou éventuellement d'exploitation jusqu'à la fin de la durée de vie de l'entreprise minière. Parce qu'on sait très bien que l'exploitation d'une mine, dès qu'on a soustrait la première parcelle de minerai, c'est le début de la fin -- tout le monde sait ça -- du gisement minier. Alors, c'est d'autant plus important pour permettre... Et ça, ça ne s'était jamais fait. Le ministre a accepté, à notre demande, d'inscrire dans la loi, à l'article... Je crois que c'est 45? C'est ça? 55?

Une voix: ...

M. Ferland: Concernant le comité de suivi.

Une voix: 51 et 55.

M. Ferland: 51 et 55, O.K., Et voilà. Donc, le ministre a accepté, à notre demande... Parce qu'on a proposé un amendement. Et le ministre, de mémoire, je pense que c'est le dernier qu'il a accepté, et un des seuls, alors... Et le ministre s'en rappelle très bien parce qu'il n'en a pas accepté beaucoup. Donc, c'est beaucoup plus facile de se rappeler ceux qu'il a acceptés que ceux qu'il a refusés.

Alors, M. le Président, dans ce sens-là... Et j'aimerais vous rappeler l'importance pour les communautés locales, que ça soit autochtones ou non autochtones... Juste, si vous me le permettez, si vous permettez de vous lire peut-être un extrait issu du dernier numéro, du 11 février, là, du cahier des Affaires, O.K., et je vais le faire rapidement, où on fait référence au développement nordique, au plan marketing du gouvernement, marketing Nord.

«Dans cette lettre dont Les Affaires a obtenu une copie, les leaders de la communauté disent qu'ils sont "frustrés" par la lenteur de Québec à s'occuper concrètement des questions réellement prioritaires pour les Inuits, aussi appelés Nunavimmiuts...» O.K.? Ça, c'est le terme utilisé pour déterminer les résidents du Nunavik. O.K.?

Alors: «Ils affirment également être "choqués" par le fait qu'on les renvoie au Plan Nord pour régler des dossiers qui relèvent plutôt d'obligations contractées par la province dans le cadre de la Convention de la Baie James et du Nord-du-Québec. De plus, ils signalent que les Inuits se sentent mal informés et mal préparés devant l'arrivée de minières comme Adriana et Oceanic Iron Ore sur leur territoire.»

Alors, la création de comités, là, et le suivi dès le début, en amont, permettrait à ces populations-là, M. le Président, d'être capables de s'approprier dès le départ... et, avec l'entreprise, de s'assurer des retombées économiques, pas seulement en termes d'emplois, mais sur toute la chaîne continue.

Alors: «Les dirigeants concluent en rappelant que les Inuits reconsidéreront leur appui au Plan Nord lors de la prochaine assemblée annuelle de Makivik, [au mois de] mars.»

Et le dernier, très court, je le fais ici: «Par ailleurs, les besoins en infrastructures municipales essentielles au Nunavik ne sont pas comblés, et ce qui choque Mme Emudluk, c'est que les demandes sont traitées de façon ad hoc au lieu d'être traitées comme des services essentiels nécessitant des fonds récurrents. De plus, le Plan [du] Nunavik demande des investissements majeurs dans la santé, l'éducation et la protection de la jeunesse. Alors qu'on fait miroiter des emplois aux Inuits avec le Plan [marketing] Nord, ces derniers n'ont pas de collège ni un centre de formation», M. le Président.

Alors, vous comprendrez que, pour ces gens-là, c'est doublement, triplement important d'être capables de... -- et là on ne parle pas uniquement de redevances, M. le Président -- être capables de s'assurer qu'avec l'arrivée de ces grandes entreprises là... Et c'est ce que j'ai dit aujourd'hui, je l'ai répété à plusieurs reprises, ce dont ces gens-là ont besoin, ce dont les communautés... et une grande partie des communautés nordiques, surtout les communautés autochtones, M. le Président, ont besoin des services que je viens de mentionner ici. Et ce n'est qu'une courte liste des besoins qui sont à régler.

Alors, ce que ces gens-là disent: Avant d'aborder ou de mettre en oeuvre quelque plan que ce soit, vous allez régler ces problèmes-là. Comment voulez-vous, M. le Président, que ces communautés-là s'approprient quelque retombée que ce soit? Ils n'ont pas les outils, M. le Président. Alors que le ministre, lui, ce matin, nous a dit: Bien, écoutez, nous, contrairement... Je vous parle de l'autre côté. Eux, contrairement à nous, c'est qu'avant de régler ces problèmes-là ils veulent créer la richesse, ensuite la redistribuer, permettre aux entreprises de l'extérieur...

Parce qu'on est allés faire la promotion de ce fameux plan marketing là partout sur la planète. Le premier ministre aurait intérêt à revenir sur le terrain, dans les communautés parce que, là, il y a du sable dans l'engrenage, là. Les Inuits viennent de mentionner, le 11 février, quelques jours, ça, qu'ils vont reconsidérer, lors de leur prochaine assemblée générale annuelle, qui est, à tous les ans, au mois de mars, leur participation à ce plan-là. Alors, moi, je pense qu'au lieu d'aller faire la promotion partout, comme il fait là, il devrait retourner sur le terrain, hein?

Vous voyez, d'ailleurs, la semaine dernière, le ministre l'a mentionné, il était très heureux d'ailleurs de nous en parler, que, la semaine dernière, il y avait plusieurs représentants de ministères, des fonctionnaires surtout, qui sont allés à Sept-Îles, à Port-Cartier, je crois, dans le comté de ma collègue de Duplessis, rencontrer les gens de ces villes et communautés là pour regarder la façon dont ils pourraient les aider pour régler certains problèmes.

Mais, M. le Président, savez-vous pourquoi ils sont allés là, la semaine passée? Moi, je vais vous le dire. Parce que j'avais demandé, la semaine d'avant, au ministre en titre des Ressources naturelles, d'arrêter de dire aux gens des communautés... aux communautés du Nord que, pour les aider, ça leur prenait absolument la Société du Plan Nord, alors que, depuis deux ans au moins, le gouvernement, il n'a pas manqué une semaine... Ma collègue de Duplessis, d'ailleurs, il y a eu plusieurs visites dans sa circonscription qui ont fait l'objet d'annonces. C'est parfait. Quand c'est une bonne nouvelle, ils vont annoncer. Mais pourquoi qu'ils ont annoncé plein de projets pour des centaines de millions de dollars, M. le Président -- j'en ai cités plusieurs la semaine dernière -- il n'y en a pas, de Société du Plan Nord? Alors, qu'est-ce que le ministre attendait et qu'est-ce que le gouvernement attend depuis deux ans avant d'aller aider ces gens-là? Parce qu'ils connaissent très bien... ils les connaissent très bien, les problèmes puis ils savent comment les régler. Le Fonds Nord, il est déjà voté, il est accepté, à ce que je sache, et les ministères sont très au fait des problèmes. Alors, le ministre des Ressources naturelles nous a écoutés: pas plus tard que le lendemain -- ça, c'était le mardi -- le mercredi, le lendemain, il était sur la Côte-Nord.

Alors, M. le Président, je pense que, s'il y avait eu des comités mis en place, des comités de mis en place dès le départ... Et ça, c'est inscrit dans la loi, mais, si, dans la loi, on prévoit aussi que, pour les règlements, de venir au moins les encadrer, de dire... Ça vient tout simplement dire: Voici, non seulement il va y avoir un règlement, mais voici le cadre de référence qui va guider le ministre et le gouvernement pour la rédaction de ce règlement-là. C'est sûr que, si le ministre veut qu'on l'aide à l'écrire, je n'ai aucun problème avec ça, M. le Président. Nous allons offrir... nous offrons nos services. Je suis certain que, de ce côté-ci, ce n'est pas le talent qui manque, M. le Président, on est capables d'aider le ministre à l'écriture. Mais je constate qu'il est très bien entouré, il a tout le personnel compétent qu'il faut, M. le Président, et ils vont être capables de procéder à la rédaction de ce règlement-là.

Alors, M. le Président, je demande au ministre, je demande au ministre... Parce que la dernière fois qu'il a accepté une de nos propositions, c'est lorsqu'on a proposé un amendement pour l'article 51, 55, concernant la création d'un comité, l'obligation de créer un comité. O.K.? Et il faut bien... On l'a vu à Malartic. Mon collègue de Rouyn-Noranda l'a très bien expliqué aussi, parce qu'il nous a repris à quelques... C'est correct, ça, on n'a pas toute... on n'a pas la vérité absolue...

Une voix: ...

M. Ferland: Bien, oui. Puis, avec les compétences qu'on reconnaît à notre collègue de Rouyn-Noranda parce que c'est un expert du domaine minier, et, à l'occasion, il nous sert un petit... soit un volet... une tranche d'histoire ou un petit volet pédagogique, alors. Et j'en fais de même, moi, de mon côté, pour informer les gens qui nous écoutent lorsque c'est le temps d'expliquer un petit peu plus en détail qu'est-ce qu'est le Nord. Alors, si on veut vraiment, M. le Président...

Et les Inuits et les communautés nordiques se réfèrent souvent à un vieux proverbe africain, M. le Président, qui vient dire, O.K., et je le cite...

Des voix: ...

M. Ferland: Africain. Parce qu'on a parlé tout à l'heure de... Eux, ils me disaient qu'on allait créer des emplois. Mais c'est important parce qu'il est vrai ici, ce proverbe-là. Et je vais vous le dire, c'est: Ce que tu peux faire pour moi, si tu le fais sans moi, tu le fais contre moi. Ça, ça veut dire une chose, M. le Président. J'ai référé à faire le Nord...

**(20 h 10)**

Une voix: ...

M. Ferland: Oui. Bien, je le cite souvent. Non. ce n'est pas le dalaï-lama. C'est un vieux proverbe africain, donc ce n'est sûrement pas le dalaï-lama. Mais le nom du...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ferland: Non, c'est vrai qu'on est en soirée, là, la période est plus relax un peu. Puis c'est correct de même qu'on... Parce qu'il fut une période où on était très tendus, hein, ce matin. Donc, ce soir, je constate que c'est un peu plus détendu.

Une voix: ...

M. Ferland: Non, définitivement. Et, pour les gens d'en face, j'espère qu'ils l'ont noté, le petit proverbe.

Le Président (M. Ouellette): Les collègues.

M. Ferland: Oui, oui, sérieusement. Et il est tout à fait vrai et à propos. O.K.? Ça, ça veut dire une chose, et je l'ai mentionné, je l'ai cité, je pense, ce matin: lorsque le gouvernement emprunte des thèmes d'un de nos grands géographes... Et c'est écrit, parce que ceux qui ont pris la peine de lire le Plan Nord... Parce qu'on l'a fait. O.K.? C'est important pour être capables de se l'approprier, de le considérer et, à la limite aussi, de le critiquer. On l'a mentionné, nous, à ce moment-là, alors que, dans le plan, il cite très bien et il paraphrase souvent ce grand géographe qu'est M. Louis-Edmond Hamelin, que tout le monde connaît et reconnaît, et il est connu partout sur la planète...

Le Président (M. Ouellette): Mais ce n'est pas un Africain...

M. Ferland: Non, ce n'est pas un Africain, c'est un Québécois. On a nos propres... D'ailleurs, il rayonne sur l'ensemble de la planète, M. Louis-Edmond Hamelin, depuis les années cinquante et début soixante. On connaît très bien cet illustre géographe qui est un Québécois, et nous en sommes fiers, M. le Président.

Alors, quand on mentionne ça, ce proverbe-là vient tout simplement dire... Lorsque Louis-Edmond Hamelin dit «faire le Nord et non faire du Nord», c'est ça que ça veut dire. Alors que, si on fait le Nord sans mettre à contribution... et sans s'assurer que les communautés et la population en général se sont approprié ce plan-là et qu'ils en ont fait une acceptabilité sociale...

Je l'ai mentionné, on demande aux minières, avant de procéder, d'aller sur le terrain, d'aller rencontrer les communautés et d'aller chercher l'acceptabilité sociale, ce qui est tout à fait normal, correct. Et le gouvernement se donne un outil, O.K., et qui n'a pas fait l'objet, même si certaines personnes issues des communautés nordiques ont participé à l'élaboration de ce plan-là et, j'en conviens, ils l'ont fait de bonne foi...

Ce n'est pas M. et Mme Tout-le-monde qui est au courant, là. Parce que, moi, il n'y a pas une journée, lorsque je suis dans mon comté, M. le Président, il n'y a pas une journée où je ne suis pas interpellé et qu'on me demande: M. le député, est-ce que vous pouvez nous dire c'est quoi qu'il y a dans le Plan Nord? Qu'est-ce que c'est? Qu'est-ce qu'on peut faire? Personne n'est venu nous faire une présentation. On écoute les nouvelles, on lit les journaux, on fait les manchettes. Il n'y a pas une journée où il n'y a pas quelqu'un sur le terrain, du gouvernement, quand ce n'est pas le premier ministre lui-même devenu un des plus grands commis voyageur au Québec, là, si ça continue de même, mais définitivement...

Une voix: ...

M. Ferland: Non, ce n'est pas l'intention, définitivement pas. Loin de moi, M. le Président, d'attribuer quelque titre que ce soit autre que celui du premier ministre. Alors, c'est important. Et d'aller faire la promotion de ce plan marketing là partout. Et je le dis, je l'ai demandé à plusieurs reprises, M. le Président, de réviser leur position parce que, même le ministre l'a dit lui-même, et le premier ministre l'a dit lui-même à Montréal, je crois que c'est... -- on est mardi -- je crois que c'est hier devant 1 200 personnes, c'est quand même une bonne tribune, et il l'a mentionné lui-même, le Plan Nord va plus vite que prévu.

Ça veut dire quoi, ça, M. le Président? Il y a eu un manque quelque part. Ça, ça veut dire qu'on n'a pas prévu, on n'a pas planifié correctement, M. le Président, ce développement-là. Si on l'avait fait vraiment en collaboration et s'assurer que les communautés, notamment les communautés autochtones et non autochtones du territoire nordique du Québec... alors on ne serait pas où on est là aujourd'hui, M. le Président. Les gens seraient très au fait de ce qui est en train de se passer chez eux, de ce qui est en train de se passer chez nous -- parce que ce sont ces gens-là que nous représentons, moi, et ma collègue de Duplessis, et mon collègue de René-Lévesque -- alors qu'on aurait déjà prévu et déjà préparé ces populations-là, que ça soit en termes d'infrastructures municipales, que ça soit en termes d'emplois, de formation pour avoir accès à ces emplois-là, surtout dans les communautés autochtones, M. le Président.

Je vous ai lu juste un petit passage, tout à l'heure, des besoins, des problèmes criants du Nunavik. Bien, écoutez, si on veut que ces gens-là aient accès à l'emploi, là, on peut-u au moins s'assurer qu'ils ont les institutions d'enseignement nécessaires chez eux, sur le territoire? Vous savez que, dès la fin de leur secondaire, ils doivent quitter leur territoire, s'en venir dans les grands centres, ce qui n'est pas facile pour eux, donc, parce que, premièrement, ce n'est pas dans leur langue, le dépaysement, et d'où, M. le Président, le décrochage évident. Et on connaît les chiffres, on connaît les statistiques et on sait où ça mène, alors que ces gens-là, malheureusement, doivent regarder de leur perron tout ce développement-là sans qu'ils en aient au moins l'espoir d'avoir un emploi dans ces grandes entreprises là.

Et, qui plus est, M. le Président, les représentants inuits, les Inuits eux-mêmes, O.K., sont loin d'être convaincus que ce développement-là se fait dans leur intérêt. Ils se questionnent énormément. Et il y a un nouveau président qui a été élu à la Société Makivik, les gens sont au courant, qui est l'ancien directeur général de l'administration régionale Kativik, et la prochaine chose qu'il a mentionnée et qu'il a dite publiquement, il a demandé au gouvernement une pause. Il veut le temps, M. le Président, d'aller dans chacun des 14 villages du Nunavik rencontrer les populations, faire des séances publiques, présenter, informer, pas juste ce plan-là, parce que, eux, ils en ont fait un plan du Nunavik, M. le Président -- le ministre le sait très bien, le gouvernement a une copie de ce plan-là, O.K. -- pour s'assurer que, ces gens-là, ce que le gouvernement est en train de faire puis ce que les gens du Sud sont en train de penser pour eux, est-ce que ça va dans leur intérêt. Je ne suis pas convaincu, M. le Président.

Alors, moi, j'invite le ministre, j'invite le premier ministre à lever un peu le pied sur l'accélérateur, là, O.K., pas l'appuyer, lever le pied et d'aller voir ces gens-là, comme je le demande, M. le Président, depuis plusieurs semaines, depuis l'automne dernier. J'ai mentionné, et l'ex-ministre des Ressources naturelles Mme Nathalie Normandeau s'était engagée à le faire en juin 2011. O.K., je lui avais personnellement posé la question, et elle avait pris l'engagement de le faire, pas d'aller dans certaines villes et villages du Nord faire des annonces, prendre cinq minutes pour vanter les mérites de ce plan marketing là puis revenir. Ce n'est pas ça, une présentation. C'est de prendre le temps d'aller présenter chacun des axes, chacun des secteurs d'activité et les endroits où les communautés pourront s'impliquer, aller chercher l'expertise et s'assurer de s'approprier le développement issu de l'exploitation, surtout des ressources minières, M. le Président.

Alors, j'espère que le ministre, après tout ce qu'on vient de dire, après... Et on continue à le répéter. C'est sûr que, depuis le temps qu'on est ici, on a quand même réussi... il y a tout le temps du positif, on a réussi à créer des bons liens d'amitié, M. le Président, et j'en conviens, le ministre l'a mentionné lui-même. Mais, au-delà de cette amitié-là, O.K., il faut, M. le Président, que cela se traduise, de la part du ministre, par une ouverture, par une ouverture. Puis ce n'est pas compliqué, là. Je suis convaincu qu'il est capable de le faire. Je suis convaincu qu'il est capable de le faire.

À date, M. le Président, là, écoutez, c'est un petit peu... Le ministre, je l'ai dit à matin, a l'air découragé, des bouts, là, mais ne pensez-vous qu'on ne l'est pas, nous autres? Et voilà. M. le Président, j'espère que le ministre va reconsidérer sa position et accepter le sous-amendement proposé par ma collègue de Duplessis. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. le député d'Ungava, vous allez nous faire le plaisir de... qu'on fasse la distribution de l'article sur lequel vous avez référé tantôt, faire la distribution pour les membres de la commission, si vous le permettez.M. Ferland: J'en ai deux, M. le Président, c'est avec plaisir. Et j'inviterais mes collègues d'en face qui ne prennent pas la parole souvent...

Le Président (M. Ouellette): Vos collègues, vos collègues, ils vont effectivement le lire parce que ça va être distribué à tout le monde, M. le député d'Ungava. Et vous avez fait référence à la conférence du premier ministre hier, qui a été faite en présence de M. Ghislain Picard et de M. Matthew Coon Come, et effectivement vous savez que le premier ministre a pris l'engagement que le développement se fasse de concert avec les nations du Nord-du-Québec. Vous le savez parce que vous en avez fait référence.

M. Ferland: Définitivement. Alors, ce qu'on souhaite, c'est que l'engagement se concrétise.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon.

**(20 h 20)**

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Et, tel que le dit mon collègue, ce qu'on veut, c'est exactement que les engagements se concrétisent. Et on trouve qu'il est vraiment important que ce comité de suivi et de maximisation là puisse faire son travail et que les frais soient remboursés par le titulaire. Et le genre de frais qui peut être remboursé par le titulaire... Par exemple, on voit déjà actuellement qu'il y a un problème de main-d'oeuvre avec le projet de Nunavik Nickel de la compagnie chinoise Jilin Jien Nickel, qui est le projet, là, qui est juste à côté de la mine de Raglan, là. C'est probablement... c'est le même gisement, qui est la première mine, d'ailleurs, à 100 % chinoise. Donc, Jilin Jien a tout racheté les actions de Canadian Royalties. Et donc ils ont déjà un problème de main-d'oeuvre actuellement, même problème de main-d'oeuvre se voit actuellement avec ArcelorMittal à Mont-Wright.

Donc, c'est sûr qu'un comité comme ça, de suivi et de maximisation des retombées économiques, une des choses importantes qu'il aurait à regarder, c'est la formation de la main-d'oeuvre, formation de la main-d'oeuvre locale, tant au niveau des communautés autochtones que des communautés non autochtones, et de s'assurer qu'il y a une possibilité de formation de la main-d'oeuvre locale, et qu'on puisse, si les centres de formation ne sont pas disponibles, qu'on puisse justement faire venir une formation au niveau local. Et donc, ça, c'est le genre d'étude qui pourrait être réalisée par le comité pour maximiser les retombées économiques.

Et c'est important dans le cas de la mine, on le voit, là, dans le cas de Jilin Jien Nickel et dans le cas d'ArcelorMittal, je rappelle, qui est une multinationale indienne, M. Mittal. Mais il n'y a pas juste les mines, parce que, pour se rendre aux mines, il va y avoir des infrastructures, donc il y a construction de routes, de chemins de fer. Et, nous, au Parti québécois, ce qu'on dit, c'est que ça n'aurait pas de bon sens que les infrastructures soient payées à 100 % par les Québécois et les Québécoises, alors qu'elles desserviraient quasi exclusivement des minières. Mais ça, la question du financement, on pourra en reparler.

Mais, au niveau de la construction, il y a une main-d'oeuvre aussi, une main-d'oeuvre au niveau de la construction au niveau des routes, au niveau des chemins de fer. Et donc, là encore, le comité de suivi et de maximisation pourra s'assurer que toute la main-d'oeuvre locale qui peut être mise à contribution soit utilisée si, encore là, il y a un besoin de formation, tant au niveau de la construction qu'après ça de l'opération, parce qu'un chemin de fer, une fois qu'on l'a construit, il faut aussi l'opérer, qu'il puisse y avoir de la formation au niveau local.

Donc, je ne sais pas si le ministre délégué a des commentaires à faire, là, sur nos propositions, si, avec les arguments que nous lui avons apportés, il se rangerait, là, à nos arguments pour être d'accord avec nous que les modalités soient... les frais du comité soient remboursés par le titulaire.

Le Président (M. Ouellette): Il ne semble pas que le ministre a des commentaires pour le moment. Mme la députée de Vachon, je ne sais pas si vous avez d'autres commentaires à formuler avant que le ministre prenne la parole. Pour l'instant, M. le ministre ne semble pas avoir de commentaires autres que ceux qu'il a faits.

Mme Ouellet: Il n'a pas de commentaires?

Le Président (M. Ouellette): Il n'a pas d'autre commentaire pour le moment, Mme la députée de Vachon. Je ne sais pas si, vous, vous avez d'autres commentaires sur le sous-amendement.

Mme Ouellet: Oui, c'est sûr. Et la nécessité d'avoir ce comité de suivi et de maximisation, on le voit très clairement avec un article qui a été publié dernièrement, le 25 janvier 2012, dans Le Soleil, où le Syndicat de la fonction publique estime que le plan marketing du Nord sera développé sans suivi rigoureux. Et c'est là qu'on voit toute l'importance que peut avoir, là, le suivi parce qu'eux autres sont au niveau local. Le Syndicat de la fonction publique dénonce, ils disent: «Alors que le gigantesque plan de développement minier prend son envol, le ministère des Ressources naturelles demeure incapable d'assurer un suivi rigoureux des tonnages prélevés par les entreprises minières...» Donc, peut-être qu'à ce moment-là le comité de suivi et de maximisation pourra donner un coup de main au ministère.

Mais c'est quand même assez incroyable, là, ce qui a été relevé par le Syndicat de la fonction publique. On rajoute: «...ou même de se pencher sur leurs méthodes d'exploitation.» Ils disent aussi que, du côté du ministère du Développement durable et de l'Environnement... «serait, lui, inapte à déceler un nombre significatif d'infractions». Donc, ce qu'on se rend compte, c'est que tant le ministère des Ressources naturelles et de la Faune que le ministère du Développement durable et de l'Environnement n'ont pas les effectifs nécessaires pour être capables de faire un suivi rigoureux de l'application de la loi. Ce n'est pas acceptable. Il faudrait qu'on ait les effectifs. Mais au moins, s'il y a un suivi, un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques, on va avoir des yeux sur le terrain.

Il rajoute, et c'est entre guillemets: «"L'expertise [gouvernementale] est rarissime", tranche le syndicat dans une recherche transmise au Soleil. En plein territoire minier, dans les régions de la Côte-Nord, de l'Abitibi et du Nord-du-Québec, on ne trouve pratiquement aucun représentant de l'État sur le terrain...» Écoutez, là, on a des projets de milliards, des projets gigantesques et pas de personnel des ministères sur le terrain. L'importance du comité de suivi et de maximisation, là, est vraiment renforcée avec ces déclarations-là.

Et il rajoute que «les entreprises minières s'autosurveillent». Ça, j'ai toujours trouvé ça pas pire, ce concept-là. C'est un concept du néolibéralisme, l'autosurveillance, l'autoréglementation, où les entreprises disent; Ah! On n'a pas besoin d'avoir de règlement, on n'a pas de besoin d'avoir un suivi, on fait de l'autosurveillance, de l'autoréglementation.

Et là, M. le Président, je vais peut-être vous ramener à une autre vie que vous avez eue. Moi, je me suis toujours dit que les personnes qui dirigeaient ces entreprises-là ou qui étaient sur les conseils d'administration, c'est les mêmes personnes qui conduisent leur auto sur l'autoroute et que, si ces personnes-là n'avaient pas besoin d'être surveillées dans le cadre de leur travail dans l'entreprise, parce qu'ils respectent tout le temps toutes les lois et les règlements, et qu'ils ont une bonne conscience sociale et environnementale, et que jamais ils ne dépasseront les normes, bien, ça veut dire que jamais ils ne dépasseraient la limite de vitesse non plus sur l'autoroute. On n'aurait donc pas de besoin de police pour les autoroutes. Aïe, on ferait des économies!

Mais, malheureusement, vous avez probablement pu le constater que, malheureusement, ce n'est pas le cas. La nature humaine étant ce qu'elle est, il y a toujours des exceptions. La grande majorité respecte, mais il y a toujours des exceptions. Ça nous prend donc des règlements, ça nous prend donc des inspecteurs. Du côté des autoroutes, c'est la police, mais, du côté des règles environnementales et de l'application de la Loi sur les mines, ce sont des inspecteurs pour s'assurer que la loi est appliquée parce que sinon il y en a toujours quelques-uns qui se pensent plus fins finauds que les autres, qui, eux, passent à côté des règles. Et là, lorsque ça, c'est connu, bien ceux qui respectent les règles se retrouvent à être défavorisés au niveau économique puis se disent: Bien, s'il n'y a pas de conséquence, bien on va faire pareil. On va faire pareil. On va faire pareil.

Et là c'est le problème qu'on voit actuellement: comme il n'y a pas d'effectifs sur le terrain, bien là c'est l'autosurveillance. Et là ce qu'ils donnent comme exemple: au niveau environnemental, elles paient, par exemple, pour des analyses environnementales qu'elles font effectuer dans un réseau de laboratoires privés et envoient, par la suite, les rapports au ministère du Développement durable. Écoutez, on le voit très clairement qu'à ce moment-là il n'y a pas une indépendance au niveau des rapports, au niveau des évaluations. Et le comité de suivi et de maximisation, à ce moment-là, aura beaucoup plus de travail à faire étant donné, je dirais, l'absence et le peu de ressources disponibles, là, tant au ministère des Ressources naturelles et de la Faune qu'au ministère de l'Environnement.

Ils rajoutent: «On voit les dérives de ce système avec l'autosurveillance des firmes de génie sur les chantiers de construction routière.». Donc, ce qu'on a vu du côté du MTQ, bien ils nous disent: C'est en train d'arriver au ministère des Ressources naturelles et de la Faune et du côté du ministère de l'Environnement. Là, ce que nous proposons, c'est le comité de suivi et de maximisation, qui doit être composé majoritairement de personnes indépendantes de la minière parce que sinon nous allons nous retrouver avec ces mêmes problèmes là que nous voulons éviter, et nous voulons que les frais du comité soient remboursés par le titulaire.

Donc, nous voyons toute l'importance que peut prendre ce comité de suivi et de maximisation, surtout en l'absence de moyens de la part des ministères à être sur le terrain et à pouvoir faire le suivi. Il ne restera que le comité de suivi et de maximisation pour être les yeux et les oreilles, dans le fond, de la population, pour suivre qu'est-ce qui se passe. Donc, nous espérons avoir un accueil positif de la part du ministre délégué. Et je reviendrai un peu plus tard. Je vais laisser la parole à ma collègue de Duplessis et je reviendrai.

Le Président (M. Ouellette): Vous comprendrez, Mme la députée de Vachon, que je veux, pour le bénéfice des collègues de cette commission, avoir une copie distribuée de l'article auquel vous faites référence, mettant en vedette le syndicat, et on va faire une copie pour tous les membres de la commission. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre voulait répondre à ma collègue la députée de Vachon?

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre m'a fait signe qu'il n'avait pas de commentaire présentement. Donc, il attend vos interventions, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Bon. Je souhaite qu'il ait quelques commentaires après mon intervention, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Ça va dépendre de votre intervention, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): On va essayer d'être clair. Souvent, je suis assez claire. Écoutez, M. le Président, le ministre a été d'accord avec nous de l'importance du comité de suivi. J'ai souvent donné l'exemple du projet hydroélectrique de la rivière Romaine, comment les gens se sont sentis abandonnés par les instances gouvernementales, à tous égards, avec un mégaprojet. Et je prends toujours... souvent cet exemple-là. Avec tous les projets miniers qui sont à nos portes, vous savez, ça va être à peu près le seul outil que la population va être en mesure d'avoir pour faire passer son message pour faire le suivi sur certains projets miniers.

**(20 h 30)**

Parce qu'on le voit, on le voit depuis quelques temps, le Plan Nord, c'est le plan marketing du gouvernement libéral. Malheureusement, c'est ça. C'est un plan pour... ça a été un plan, en 2008, pour relancer une campagne électorale. Parce qu'on venait d'en avoir une en 2007. Il y avait un développement minier qui était à nos portes, parce que la demande au niveau des ressources naturelles est là. Des pays émergents, que ce soit la Chine, que ce soit l'Inde, ont besoin de fer, de zinc, d'or, d'autres métaux. Donc, le timing était vraiment, vraiment là pour le premier ministre. Tout était au rendez-vous. Penser qu'on peut développer un pays juste à ouvrir nos portes avec des sociétés minières, en ne voulant pas trop leur donner de contraintes...

Il ne faut pas trop parler de deuxième, troisième transformation, ça ne donne pas un bon signal aux minières. Monter le taux de redevances, ça ne lance pas un bon signal aux minières. J'ai souvent entendu ça, là, au cours de nos travaux sur le projet de loi n° 14. Je n'ai pas beaucoup, par contre, entendu: Oui, il faut... Puis, même quand on fait le projet de loi n° 27 également. À part que quand, nous, on questionnait, qu'on tablait vraiment sur ces éléments-là, je n'ai pas beaucoup entendu mes collègues du gouvernement dire: Il faut vraiment trouver des façons de faire aussi. Même si elles ne sont pas populeuses, ces régions qui sont directement sollicitées par le Plan Nord, ce n'est quand même pas une quantité négligeable, hein? Est-ce qu'on peut s'occuper d'eux? Est-ce qu'on peut tenir en compte leurs besoins?

On entend parler des projets depuis fort longtemps. Je vous dirais que, depuis deux ans, les demandes s'intensifient de part et d'autre à tous égards, au niveau du logement, au niveau de certaines infrastructures, de places en garderie. On est arrivés à l'automne -- mais là c'est sûr que la pression monte de plus en plus -- en nous disant: Bien, écoutez, ça prend le projet de loi n° 27 pour répondre aux demandes, entre autres, de Fermont, de Sept-Îles, de Port-Cartier; tant et aussi longtemps que la société n'a pas vu le jour, on n'est pas capables de leur répondre. Comme disait mon collègue d'Ungava, je pense qu'on a assez bien plaidé pour démontrer au ministre des Ressources naturelles l'importance d'écouter, d'écouter nos populations qui sont aux prises avec des sérieux problèmes. Puis là je ne vous parle pas de développement futur; je vous parle dans l'immédiat.

Quand on a parlé beaucoup de la mise en place du comité de suivi et du comité de maximisation économique, moi, j'étais emballée parce que, je me disais, tout au moins, ce sera un outil que les gens pourront se servir, où ils seront capables de discuter directement avec les entreprises concernées, avoir tout le suivi au niveau de l'impact que de tel projet peut avoir. Je me souviens, M. le Président, de l'ancien projet de loi n° 79. Je pense que, si ma mémoire est bonne, c'était moi qui avait amené l'amendement sur... qu'on devait consulter les premières nations pour tout projet. On l'a accepté. Par la suite, je crois que c'est à l'article... dans les articles 50, quand on a parlé du comité de suivi, j'ai livré toute une bataille pour qu'on y retrouve tout au moins la question des emplois et des contrats, ce qu'on a fini par dégager, un certain consensus. Parce que c'est ça aussi qui est important, hein, c'est les contrats que nos petits entrepreneurs vont pouvoir retirer.

C'est bien beau faire profiter les gens du Sud, c'est bien beau que le premier ministre parle aux gens, aux gens de la grande région de Montréal, de Québec, les faire rêver avec tous les emplois, avec toutes les opportunités d'affaires qu'il a à faire dans ce grand territoire qui est ouvert maintenant, hein? Les projets sont déjà débutés. C'est intéressant aussi de voir des petites entreprises, souvent, en région, hein, qui peuvent s'associer avec d'autres, puis soumissionner sur des contrats, puis prendre de l'expansion, puis, eux aussi, je veux dire, augmenter leur production, puis que ce soit, hein, peu importe, dans la construction, ou autres, là. On a des entreprises en électricité et de toutes sortes, des petites entreprises qui peuvent se permettre, eux autres aussi, de voir une opportunité avec le Plan Nord. Et j'ai été contente quand on est arrivés à faire en sorte tout au moins de considérer les emplois puis les contrats.

Mais un comité, M. le Président, là, ça me fait peur un petit peu, parce qu'on a tellement vanté le Plan Nord, on en a déjà tellement entendu parler. Puis mon collègue le député d'Ungava l'a dit, vous savez, dans les régions, M. et Mme Tout-le-monde, là, ils se demandent bien qu'est-ce que ça va nous apporter, le Plan Nord. Qu'est-ce que c'est, à part que des annonces d'une telle compagnie, d'une autre? Concrètement, dans leur quotidien -- on se fait poser souvent la question -- qu'est-ce que ça va leur amener? Est-ce que ça va permettre d'avoir un petit plus chez nous? Parce qu'on leur ouvre quand même notre territoire. Puis on n'a pas souvent, souvent les réponses. Ce comité-là, tout au moins, va permettre à ces gens-là d'avoir une voix, de savoir ce qui se passe. Parce qu'à voir comment le gouvernement tient si peu en compte les régions directement concernées par tout ce boom minier... Puis pourtant ça devrait être nous les premiers, les premiers consultés, on est les premiers concernés. On devrait écouter, accompagner.

Puis je le sais bien, hein, que, écoutez, on ne pourra pas tout régler, hein? On le sait, on est déjà assez endettés, pas mal, beaucoup, comme Québécois et Québécoises. Il faut faire des choix, des choix, des fois, qui vont être difficiles. C'est sûr qu'on ne pourra pas peut-être tout régler au niveau du manque de places en garderie, d'avoir des logements abordables pour tous -- dans mon comté, j'aimerais en avoir beaucoup plus que ce que c'est que sûrement je vais en recevoir -- mais tout au moins sentir qu'en quelque part les régions concernées étaient importantes pour le gouvernement.

On a parlé également beaucoup des premières nations. C'est un peuple que je respecte beaucoup. Je l'ai dit à maintes reprises, ils savent très bien négocier, que ce soit avec le gouvernement, que ce soit avec les minières. Ils le font pour leurs communautés, dans le meilleur intérêt de leurs communautés. Quand notre gouvernement négocie avec des minières, on se serait attendus, avec toute l'expertise qu'on peut avoir au gouvernement, dans les différents ministères, qu'on négocie dans l'intérêt des populations, dans l'intérêt des populations, que ce soit pour l'ensemble des Québécois ou, des fois, des populations qui sont directement concernées par un projet minier. Mais on s'aperçoit qu'avec tous les moyens dont le gouvernement dispose, souvent même quand il négocie avec les minières, il ne négocie pas dans l'intérêt des premières personnes concernées, parce qu'on a laissé faire la deuxième, troisième transformation. On nous accuse ici de vouloir obliger les minières à venir faire de la transformation chez nous. Ce n'est pas le cas. On dit juste... Non, puis ça, je tiens à le dire et à le redire. On vous sortira le verbatim, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

Le Président (M. Ouellette): ...Mme la députée de Duplessis, vous me parlez à moi. Merci.

Mme Richard (Duplessis): Tout ce qu'on a dit de ce côté-ci, M. le Président, c'est qu'il faudrait peut-être mettre des mesures pour inciter les compagnies qui viennent chez nous à faire de la deuxième et de la troisième transformation. C'est des emplois plus durables. Parce qu'on le sait, hein, le prix du fer, ça a un cycle, puis c'est vraiment du développement durable quand on s'en va vers une deuxième et une troisième transformation.

On n'a pas voulu ça non plus. Et j'ai regardé, récemment encore, les élus chez moi, en Côte-Nord, les sorties qu'ils ont faites: Ne tenez pas la Côte-Nord pour acquise. Nous, on va vouloir recréer un fonds de diversification qui soit local et régional, parce qu'on l'a connu, nous aussi, on l'a connu quand le prix du fer, ça allait bien, mais on a aussi connu la chute, hein, qu'est-ce que c'est que ça a donné, là: des familles qui quittaient, des blocs appartements abandonnés, Gagnonville, Schefferville. Donc, on ne veut pas revivre ça. Puis on se dit: On veut diversifier aussi notre économie.

Ça fait que vous comprenez, M. le Président, que le comité de maximisation économique, le comité de suivi, pour moi, il a un rôle extrêmement important. On semble, en tout cas... même si on nous dit: Oui, on l'a mis sur pied, on semble en quelque part le banaliser. Puis, moi, je vous dis qu'il va être drôlement important parce que, comme c'est extrêmement difficile de se faire entendre au gouvernement... tout au moins quand ils nous entendent... ne posent pas les gestes puis les actions qu'ils devraient en temps opportun.

Moi, je dis souvent: Le train, il va être passé, puis on va être encore à la gare. Ça fait que vous pensez quoi? Vous pensez que les élus, qu'est-ce qu'ils vont faire? Ils vont se retrouver vraiment sur un comité où ils devront faire part aux minières de ce qu'ils attendent comme développement pour leur communauté, pour leurs gens. Puis ça va être ça, là. Ça va être ça. À un moment donné, on était presque rendus à dire: Si vous voulez de la deuxième, troisième transformation, vous discuterez de ça, vous négocierez avec les minières. Voyons donc, là! Voyons donc!

**(20 h 40)**

On négociait, nous autres, à Havre-Saint-Pierre, en Minganie, avec une société d'État, Hydro-Québec. C'était difficile, M. le Président, extrêmement difficile. Et pourtant, je peux vous dire une chose, là, il n'y avait pas 150 projets, là, il y en avait un: Romaine. Puis on était sur la sellette parce que ça adonnait... tout le bon «timing», hein? Romaine arrivait, le Plan Nord, les minières. C'est sûr qu'on en parlait pas mal beaucoup. On a fait plusieurs pèlerinages à Québec, soit dit en passant, mais, en tout cas, tout au moins ils nous recevaient bien. Puis, si je compare ça puis je me dis: Là, il y en a plusieurs, pas sûre qu'on va avoir toute l'attention nécessaire qu'on a besoin.

Puis, à chaque fois qu'on arrive sur le comité de maximisation, le comité de suivi, à vouloir lui donner une certaine importance, une certaine utilité... Parce que même mon collègue tantôt disait: Il y a des endroits où ça n'a pas fonctionné. Je ne veux pas savoir, moi, c'est quelle partie qui s'est retirée, c'est-u la compagnie, ou autre, là; ça n'a pas fonctionné. On veut s'assurer que, quand ça va être mis en place, il fonctionne, lui donner les moyens.

Le ministre n'a même pas voulu répondre. Écoutez, c'est son choix, là, de ne pas répondre. Ne pas vouloir répondre, là, juste au sous-amendement que, moi-même, j'ai proposé, c'est que les frais soient remboursés par le titulaire... ce qui est tout à fait normal, hein? Soit dit en passant, au début, fiez-vous sur moi, M. le Président, ils vont en rembourser pas mal. Quand elles arrivent, les compagnies, ça va toujours très, très, très bien. Même s'ils ont un côté, je vous dirais, environnemental un petit peu plus développé, qu'ils savent que maintenant l'acceptabilité sociale doit être au rendez-vous, ils vont... ils vont déployer tout ce qu'il faut pour que les gens acceptent ce projet puis que ça aille bien dans la communauté. C'est sûr qu'ils vont payer quelques frais. Ils vont être même être prêts à louer des salles, avec tout ce qu'il y a au niveau de la technologie pour rendre l'information disponible aux citoyens, ça, je n'ai pas de doute là-dessus.

Alors, pourquoi le ministre n'est même pas capable de... Il ne veut pas me répondre, en tout cas, puis il ne veut pas, là, qu'on place ça, là, que les frais vont être remboursés par le titulaire, ce qui est tout à fait normal. Ça ne vient pas, là... ne vient pas changer grand-chose dans les faits. Normalement, c'est au titulaire de le faire, de payer les frais. Ça fait que je me dis, à ce moment-ci... Je décèle de l'impatience de la part du ministre. Je ne veux pas lui imputer de propos qu'il ne pense peut-être pas ou qu'il n'a pas, mais... Non, mais, face au projet de loi, face peut-être à nos arguments... Mais c'est toujours fait, M. le Président, dans le but de bonifier ce projet de loi, c'est toujours fait aussi dans le but...

Puis, écoutez, ce serait quoi, notre intérêt à nous qui sommes des parlementaires, des législateurs -- et je crois sincèrement qu'un jour nous pourrons nous-mêmes, au Parti québécois, être au gouvernement -- de faire un projet de loi qui va aller à l'encontre des populations qu'on représente puis à l'encontre du bien commun des Québécois et des Québécoises? Ce serait irresponsable de notre part. Ce n'est pas ça, le but.

Le but, c'est de faire en sorte que, quand on aura terminé avec le projet de loi n° 14, on pourra dire: On a bien fait notre travail, on a tout mis en oeuvre pour que ce développement-là, avec des populations isolées, avec des populations des fois laissées à eux-mêmes... qu'on leur ait donné tous les moyens nécessaires. Puis ça passe par un comité de suivi puis un comité de maximisation économique, puis on est juste venus l'encadrer un petit peu. Puis, à chaque fois qu'on amène des amendements puis des sous-amendements, là, c'est juste dans le but de sortir d'ici, M. le Président, avec la meilleure Loi sur les mines, pour un développement qui est déjà à nos portes, qui se fait puis qui ne se fait pas nécessairement comme on le voudrait chez nous. C'est juste ça, M. le Président. Et je suis convaincue, M. le Président, que le ministre le sait, il sait pertinemment bien que c'est les titulaires qui vont les payer, ces frais-là. Alors, pourquoi pas être en accord avec nous, cette fois-ci? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la députée de Duplessis. Mme la députée de Vachon...

Juste vous mentionner, Mme la députée de Duplessis, que, quand vous avez introduit votre sous-amendement, M. le ministre délégué vous a donné sa réponse. Il ne vous a pas donné de commentaire additionnel depuis vos commentaires additionnels. Je pense que ses commentaires... Il semblerait que sa réponse était complète, la première réponse qu'il vous a donnée. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. On aimerait ça convaincre le ministre délégué d'être d'accord avec les propositions et les amendements que nous faisons. Parce que, jusqu'à maintenant, on a reçu beaucoup de contre et peu de pour et pourtant nous avons fait plusieurs propositions pour améliorer la Loi sur les mines.

Dans ce cas-ci, lorsqu'on parle du comité de suivi et de maximisation des retombées économiques et qu'on parle des frais, donc, que le titulaire... la minière paierait les frais pour la tenue de ce comité-là, c'est important, parce que, là, c'est toutes les retombées économiques, donc les retombées économiques qu'on peut voir à travers la transformation. Et la transformation, on l'a déjà dit, crée de trois à quatre fois plus d'emplois que l'extraction au niveau des mines, des emplois qui sont beaucoup plus structurants, des emplois qui permettent de diversifier une économie dans une région. Donc, ce comité-là de suivi et de maximisation pourrait tout à fait faire des recommandations au niveau de la transformation.

Et même, par exemple, si, au niveau du fer, on installait une aciérie, par exemple, à Sept-Îles, parce que ça serait un endroit assez stratégique puisque le chemin de fer passe par là et que le port de Sept-Îles, c'est le port où il y a un transport, là, par bateau de façon très importante, donc on pourrait avoir une aciérie à Sept-Îles, il pourrait y avoir aussi de la transformation tertiaire, donc des pièces usinées. Le comité de suivi et de maximisation permettrait d'avoir vraiment plus de retombées économiques régionales et locales, et c'est ce que nous demandons, au Parti québécois.

Je ne comprends pas l'entêtement du ministre délégué à refuser que la question de la transformation et des redevances soit abordée dans le projet de loi n° 14. La question des redevances permettrait, au niveau régional aussi... Parce qu'on veut, au niveau du Parti québécois, mettre les redevances où... Là, ce sont des milliards que nous perdons à chaque année, des milliards que nous perdons au niveau de la redevance, Yvan Allaire l'a mentionné. Et, si on prend juste l'exemple de Tata Steel, qui nous disait elle-même qu'avec des prix prévus de 200 $ la tonne de fer, un coût de production de 30 $ la tonne, même si ça tombait à 135 $ la tonne, ils feraient quand même le projet, donc ils nous disent indirectement qu'il y aurait un 65 $ la tonne que le gouvernement pourrait venir capter et que le projet serait tout de même rentable. Donc, à ce moment-là, cette redevance-là, juste pour une seule mine de fer, c'est 1,4 milliard par année.

Des mines de fer, nous en avons deux en exploitation et plusieurs en projet. Les mines d'or, nous en avons plusieurs. Yvan Allaire parlait de 300 millions par année pour une seule mine d'or; nous en avons quatre en production. Donc, tous ces milliards, on pourrait les mettre dans un fonds souverain et prendre une partie qui retournerait dans la région d'origine pour servir au niveau des différents impacts que peut avoir un projet, parce qu'on sait qu'au niveau municipal, ils ont besoin d'infrastructures, au niveau du traitement de l'eau potable, de l'assainissement, au niveau des centres communautaires, au niveau des familles, avec les CPE, mais aussi pour un fonds de diversification économique. Et les comités de suivi et de maximisation pourraient tout à fait, aussi, faire des recommandations sur comment pourrait se travailler la question de la diversification économique. Ce sont des gens qui sont sur le terrain et qui connaissent bien la région au niveau local.

Donc, nous espérons pouvoir avoir, par nos différents arguments, réussi à convaincre le ministre délégué que, s'il est d'accord avec la création d'un comité de suivi et de maximisation... Et il était d'accord puisque nous l'avons voté à l'article 51 et 55. Il était d'accord aussi à ce que ce comité-là soit majoritairement indépendant, il nous l'a dit, c'est l'objet de notre amendement. Il est également d'accord à ce que les frais du comité soient remboursés par la minière. Mais, s'il est d'accord, nous lui demandons juste d'être conséquent avec ces accords-là et donc de voter pour le sous-amendement et aussi pour l'amendement que nous avons présentés.

Donc, j'interpellerais le ministre délégué pour nous confirmer si effectivement il va maintenir une incohérence entre son accord affirmé verbalement et son vote tel qu'il nous l'a indiqué qu'il allait voter contre, ou s'il a changé d'idée et que nous avons réussi à le convaincre que ça serait une bonne chose de voter pour l'amendement, étant donné qu'il nous disait qu'il était d'accord. Donc, j'interpelle le ministre délégué pour lui demander, à la lueur des informations que nous lui avons fournies, à la lueur de ses propres commentaires, s'il va se ranger de l'avis du Parti québécois, et appuyer les amendements et le sous-amendement que nous avons proposés.

Le Président (M. Ouellette): Est-ce que, Mme la députée de Duplessis, vous avez d'autres commentaires? Il vous reste un peu de temps. Ça va bien? M. le ministre, si vous avez des commentaires?

M. Simard (Dubuc): Pas d'autre commentaire.

**(20 h 50)**

Le Président (M. Ouellette): Vous n'avez pas d'autres commentaires. Juste vous mentionner que, depuis le début de l'étude du projet de loi, il y a 46 amendements qui ont été adoptés de part et d'autre. Juste pour vous mentionner que ce n'est pas toujours des amendements rejetés. Il y a des 46 amendements d'adoptés depuis le début du projet de loi. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, M. le ministre... Est-ce que vous avez d'autres commentaires, Mme la députée de Vachon? Il vous reste un petit peu de temps.

Mme Ouellet: Oui. M. le Président, je trouve que c'est bien que vous nous rappeliez, là, qu'il y a 46 amendements. Mais, parmi ces amendements-là, il y en a plusieurs qui venaient directement aussi...

Le Président (M. Ouellette): Et j'ai bien dit de part et d'autre...

Mme Ouellet: De part et d'autre.

Le Président (M. Ouellette): ...Mme la députée de Vachon, parce qu'il faut rendre à César... Ce sont les membres de la commission qui essaient de faire le meilleur projet de loi.

Mme Ouellet: Tout à fait.

Le Président (M. Ouellette): Vous le savez, vous l'avez mentionné. Votre collègue d'Ungava l'a mentionné dans sa grande sagesse africaine.

Mme Ouellet: Tout à fait. Et nous avons d'ailleurs travaillé et nous avons adopté et appuyé plusieurs des articles du projet de loi qui ont été votés, dont l'article 91, d'ailleurs que le collègue de Rouyn-Noranda remettait en cause, là, jusqu'à vendredi passé. Donc, effectivement, il nous a fait tout un travail puisque nous en sommes rendus à l'article 91. Et je crois que nous avons un article en suspension qu'il nous reste, là, sur lequel nous reviendrons, là, qui est l'article relié à la question de l'expropriation, donc l'expropriation, là, à l'exploration. Donc, il y a un article sur lequel nous devons revenir, je pense que c'est l'article 85, mais je ne suis pas certaine.

Donc, nous espérons que cet article-là sera également adopté, parce que, malgré qu'il y en ait eu 46, il y a eu beaucoup d'amendements que nous avons proposés, et particulièrement sur enrichir les Québécois et les Québécoises, faire en sorte que le développement minier ne profite pas qu'exclusivement aux minières mais qu'il profite également à l'ensemble de la population, tant au niveau des redevances, au niveau de la transformation, et nous avons fait des amendements aussi sur les sites orphelins pour qu'il y ait plus de transparence, et l'ensemble de ces amendements-là ont été refusés par le gouvernement. Donc, j'espère que celui-là fera partie de la catégorie dont vous avez parlé, M. le Président. Donc, ça pourrait devenir, si je comprends bien, le 47e amendement qui pourrait être adopté.

Donc, je sollicite la collaboration du ministre délégué pour que nous ayons un 47e amendement qui soit adopté en commission, puisque le ministre délégué nous a dit qu'il était d'accord. Et ça, moi, je dois vous avouer, M. le Président, j'ai comme de la misère à comprendre, à suivre qu'il nous dit qu'il est d'accord avec le comité de suivi et de maximisation, qu'il nous dit qu'il est d'accord qu'il doit être indépendant, qu'il nous dit qu'il est d'accord pour que les frais soient remboursés par la minière, mais qu'au final il vote contre. Donc, j'ai de la misère à comprendre s'il est vraiment d'accord ou s'il n'est pas d'accord et pourquoi, s'il est d'accord, il vote contre. Ça fait que peut-être qu'il pourrait nous expliquer comment il voit ça, le fait d'être d'accord mais, du même souffle, de voter contre.

Le Président (M. Ouellette): Pour votre information, et pour l'information des membres de la commission, suite aux commentaires que vous avez fait, Mme la députée de Vachon, il y a présentement huit articles avant 92 qui sont en suspens et il y a huit amendements qui sont en suspens aussi. Juste pour votre information.

M. le ministre, si vous n'avez pas d'autre commentaire, on va aller au vote nominal.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux juste indiquer, pour les gens qui nous écoutent, là, que, dans le projet de loi... suite au projet de loi, qui va être un jour adopté, M. le Président, il va y avoir un règlement qui, soit dit en passant, dont le... je l'ai dit d'entrée de jeu, M. le Président, dont il y a eu un dépôt préliminaire d'un règlement qui, bien sûr, est perfectible. On va l'améliorer, ce qui a été déposé. Nous prenons des notes sur ce qui est proposé, M. le Président, par rapport, bien sûr, à ce que l'on dit qui devrait être à l'intérieur du règlement, M. le Président.

Et je dois vous dire que ce règlement qui va être amendé va être déposé selon les règles, 45 jours, M. le Président. Et puis, après ça, les gens... sûrement que les gens de l'opposition nous feront des recommandations à ce niveau-là, comme tous les Québécois peuvent nous faire des recommandations sur cette réglementation. Nous allons, après, justement, finaliser le document du règlement en conséquence de ce qui va nous être soumis, et, par la suite, bien sûr, le règlement sera adopté. Mais les préoccupations, M. le Président, seront à l'intérieur, et ce sera, encore une fois, comme je l'ai dit d'entrée de jeu, très souple pour bien servir l'ensemble de la population.

Le Président (M. Ouellette): Il vous reste relativement peu de temps, Mme la députée de Duplessis. Un dernier commentaire, Mme la députée de Vachon, pour 30 secondes? Oui. 29 secondes, est-ce qu'on est capable d'avoir un petit dernier commentaire, pour 29 secondes, Mme la députée de Vachon? Je vous sais très concise d'habitude.

Mme Ouellet: C'est comme une complémentaire dans la période de questions, ça.

Le Président (M. Ouellette): Oui.

Mme Ouellet: Donc, je comprends que, dans le règlement, il y aura du détail, et on est d'accord avec ça. Mais il n'y a aucun empêchement pour que le ministre vote pour cet amendement-là. S'il est d'accord avec le fond, qu'est-ce qui l'empêcherait de voter pour et de faire en sorte que, dans la loi, on précise certains éléments qu'on trouve nécessaire de retrouver ensuite dans le règlement?

Le Président (M. Ouellette): Bon. Sur ces bons commentaires très concis, Mme la députée de Vachon, le vote nominal va être demandé, Mme la députée de Vachon?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Ouellette): Donc, Mme la secrétaire, vote nominal sur le sous-amendement à l'article 92.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Arsenault (Bonaventure)?

M. Arsenault: Contre.

Le Président (M. Ouellette): Donc, le sous-amendement... Est-ce que l'amendement à l'article 92 est rejeté? Mme la députée de Vachon ou Mme la députée de Duplessis? Non? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Il me reste combien de minutes? Neuf minutes...

Le Président (M. Ouellette): Il ne vous reste plus rien, l'amendement est rejeté.

Mme Richard (Duplessis): Oui, mais, je veux dire, non, sur l'article.

Le Président (M. Ouellette): Nous sommes sur l'amendement à l'article 92. Il vous reste du temps pour nous entretenir de l'amendement à l'article 92, et je vous ferai signe, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je vais prendre quelques minutes et par la suite je vais céder la parole à ma collègue.

Le Président (M. Ouellette): Elle n'a plus de temps, votre collègue.

Mme Richard (Duplessis): Elle n'a plus de temps?

Le Président (M. Ouellette): C'est vous qui allez terminer les commentaires très succincts de l'amendement de l'article 92.

Mme Richard (Duplessis): Parfait. Merci, M. le Président. Donc, ma collègue n'a plus de temps, mais je vais revenir quand même sur les propos qu'elle vient de tenir. C'est sûr que j'aurais aimé que le ministre montre un petit peu plus d'ouverture par rapport à tout ce que nous avons apporté sur le comité de suivi, comité de maximisation des retombées économiques. Je comprends qu'on pourra par la suite peut-être faire en sorte qu'avec le règlement... préciser davantage.

Mais on avait quand même, M. le Président, une belle opportunité ici de l'inclure directement dans la loi n° 14, et je pense qu'on a raté une bonne occasion. Ça aurait envoyé, en tout cas, un message, selon moi, très clair. Ça aurait démontré aussi l'importance... Parce qu'il nous dit qu'il accorde de l'importance au comité de suivi. Il n'y a rien de mieux que de passer de la parole aux actes. Et ça aurait été, selon moi, un acte qui aurait été accueilli favorablement par l'ensemble, je vous dirais, de la population puis même des minières, parce qu'en bout de piste c'est quand même... Elles aussi sont concernées pas mal beaucoup.

Écoutez, je ne veux pas revenir sur tout ce qui a été dit sur le comité de suivi, le comité de maximisation, on va sûrement y revenir. Je pense qu'on a quand même réussi, de ce côté-ci, à faire un petit bout avec les emplois, avec les contrats. On a essayé de bonifier ce comité-là parce qu'il est quand même important. Il ne faut quand même pas que ce soit là juste pour être là, hein? Il faut lui donner les moyens. J'ai regretté, je vous dirais, les silences du ministre délégué aux Ressources naturelles, parce que, selon moi, c'est un instrument qu'autant les gens que les minières vont pouvoir se servir, qui va être utile.

Ce comité-là doit être transparent, c'est vrai, on a même demandé, bon, à ce qu'il produise un rapport annuellement pour permettre aux citoyens qui, des fois, ne sont pas touchés au quotidien, là, par un développement... Ça peut arriver. Vous entendez parler d'un projet dans une région et, là, vous êtes interpellé directement. Par la suite, bien, le projet, il a démarré puis, bon, peut-être six mois, un an plus tard, ah! vous vous dites: Il s'est passé telle chose, c'est vrai, ça ne devait pas avoir tel impact. Donc, on demandait qu'il y ait un rapport qui soit fourni.

**(21 heures)**

Je suis toujours, en tout cas, étonnée quand on nous dit qu'on est un peu d'accord avec les propos qu'on amène en commission puis les amendements, souvent, le ministre, il a été d'accord, mais, par la suite, quand on arrive à voter... Puis je veux bien croire que nous sommes en démocratie puis il faut respecter le vote... Des fois, on nous accuse de ne pas être cohérents, mais je vous dirais qu'en tout cas c'est assez particulier parce qu'on nous donne raison sur bien des points puis, quand on arrive à déposer les amendements pour rendre ça plus tangible, rendre ça plus concret, bien, écoutez, c'est sûr, on est battus à chaque fois.

En tout cas, j'accepte, à ce moment-ci, que le ministre ne veuille pas en dire davantage sur le comité de suivi. Je ne prendrai pas tout mon temps, M. le Président. Vous me connaissez, j'aime aller souvent au fonds des choses, je suis quelqu'un d'assez direct. Je suis quand même déçue qu'on n'ait pas pu lui donner toute son importance. Avec tous les amendements qu'on avait amenés, moi, je pense que ça aurait été un comité de suivi... Ça va être un incontournable, mais ça l'aurait été davantage, puis on aurait venus ici lancer un message très significatif, autant aux minières qu'aux gens qui sont directement interpellés: Vous allez avoir un comité, il aura les moyens. Puis on le trouvait tellement important, ce comité de suivi puis de retombées économiques, qu'on a fait en sorte, dans le projet de loi n° 14, d'adopter tel et tel amendement. Ce ne fut pas le cas, je le regrette. Et je vais m'arrêter ici, à ce moment-ci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la députée de Duplessis, de vos commentaires. Avant que... Vous allez demander un vote nominal, à moins que, M. le ministre, vous ayez un commentaire. Pas de commentaires?

M. Simard (Dubuc): Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Juste pour rappeler aux gens, parce que j'ai l'impression que ça fait un bout de temps qu'on a regardé l'amendement de l'article 92, peut-être, avant... Il va y avoir un vote nominal dessus, vous allez demander un vote nominal?

Mme Richard (Duplessis): ...

Le Président (M. Ouellette): Donc, Mme la secrétaire, un vote nominal sur l'amendement à l'article 92, et après nous reprendrons les temps de parole sur l'article.

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Arsenault (Bonaventure)?

M. Arsenault: Contre.

Le Président (M. Ouellette): Donc, l'amendement à l'article 92 est rejeté.

Je vais suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 2)

 

(Reprise à 21 h 8)

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'étude de l'article 92 dans son ensemble. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, nous avons un amendement à présenter à l'article 92. Comme il est de notre coutume de lire l'amendement, je vous le lis donc:

L'article 92 est modifié par l'ajout, dans le paragraphe 16°, après les mots «visé à l'article 232.10», des mots «ainsi que pour l'attestation émise par un inspecteur du ministère de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs.».

Le Président (M. Ouellette): Merci. Nous allons suspendre quelques instants, le temps de faire les ajustements techniques de cet amendement.

(Suspension de la séance à 21 h 9)

 

(Reprise à 21 h 14)

Le Président (M. Ouellette): Nous en sommes à l'étude de l'amendement, qui est recevable, l'étude de l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon, qui se lit comme suit:

L'article 92 est modifié par l'ajout, dans le paragraphe 16°, après les mots «visé à l'article 232.10» des mots «ainsi que pour l'attestation émise par un inspecteur du ministère de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs.».

Mme la députée de Vachon, pour l'explication de l'amendement que vous introduisez.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, nous sommes à l'article... au 16°, là, de l'article 92 du projet de loi n° 14, qui, le 16°#, vient modifier le 26.4° de l'article 306 de la Loi sur les mines et qui, le 26.4°, devient:«Fixer le montant des frais exigibles pour l'analyse de l'émission du certificat de libération visé à l'article 232.10.»

Donc, le certificat de libération, c'est le certificat que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune donne à la minière pour lui dire que, maintenant que tous les travaux sont terminés, le plan de réaménagement et de restauration a été fait tel que convenu, il libère donc -- c'est pour ça qu'on appelle le certificat de libération -- la minière de toutes ses responsabilités.

Donc, nous, ce que nous disons, comme la réglementation va venir fixer le montant des prêts exigibles pour l'analyse, nous demandons que la réglementation vienne aussi fixer le montant exigible pour l'attestation que devra émettre un inspecteur du ministère de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs, puisqu'à l'article 232.10 nous avons voté le fait que le ministre, donc le ministre des Richesses naturelles et de la Faune, délivre le certificat de libération à la minière qui la délivre de toutes ses responsabilités, mais seulement après avoir obtenu un avis favorable du ministère du Développement, de l'Environnement et des Parcs. Donc, nous demandons tout simplement que, tout comme pour le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, ces frais soient remboursés par la minière, donc de donner le même traitement au ministère de l'Environnement que ce qui est donné au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Ouellette): Commentaires, M. le ministre, sur l'amendement de Mme la députée de Vachon?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, effectivement, on comprend les mêmes choses. Tout d'abord, je veux vous rassurer là-dessus. Deuxièmement, M. le Président, je veux indiquer à ma collègue que le ministère de l'Environnement, s'il y a des frais qu'il doit charger, M. le Président, selon la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est à lui à mettre ça dans sa loi à lui, pas à nous à charger des frais pour le ministère de l'Environnement en fonction de la Loi sur la qualité de l'environnement, M. le Président.

Je voudrais bien... Vous comprendrez, M. le Président, que la loi est faite à l'effet qu'on charge ce qu'il faut charger à l'industrie. Mais, une chose est certaine, c'est qu'à l'intérieur de notre loi on ne peut pas prendre responsabilité pour un autre ministère à l'intérieur d'une autre loi qui est, elle, administrée par un autre ministère. Là, on a un problème sérieux, là.

Le Président (M. Ouellette): C'est votre commentaire, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): C'est mon commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon, en réponse aux commentaires du ministre?

Mme Ouellet: Bien, oui, tout à fait. En fait, là, le ministère de l'Environnement vient à la demande du ministère des Ressources naturelles et en fonction de la Loi sur les mines. Ce n'est pas des travaux qu'il fait en fonction de la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est des travaux qu'il fait en fonction de la Loi sur les mines, qui devraient être payés par les minières, puisque c'est des travaux qu'il fait à la demande du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, qui vont venir compléter l'information du ministère des Ressources naturelles et de la Faune pour pouvoir décider s'il donne ou non le certificat de libération à la minière.

Et donc, comme les frais d'analyse du ministère des Ressources naturelles et de la Faune sont payés par la minière -- parce que, pour émettre un certificat de libération, même les fonctionnaires ont des travaux à faire, et ces travaux-là sont payés par la minière -- nous demandons que les travaux réalisés par les fonctionnaires du ministère de l'Environnement soient également payés par la minière, de la même façon, étant donné que les travaux découlent de la Loi sur les mines, l'article 232.10, tel que nous avons voté ensemble cet article-là. Donc, nous espérons, là, que le ministre délégué sera d'accord avec notre amendement.

Le Président (M. Ouellette): Vous faites référence, Mme la députée de Vachon, au vote de tantôt, là, quand vous avez voté, c'est à l'article 79 du présent projet de loi qui traite de l'article 232.10, un article qui a été adopté le 22 novembre 2011.

Mme Ouellet: C'est ça.

Le Président (M. Ouellette): O.K. C'est correct. C'est beau. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Effectivement, le MRNF, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, charge des frais, c'est écrit dans la loi. Maintenant, vous comprendrez, M. le Président, qu'effectivement on doit avoir l'avis du ministère de l'Environnement en fonction de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et, à partir de là, M. le Président, si le ministère de l'Environnement doit charger des frais selon la loi ou selon le règlement qui est lié à la loi, M. le Président, c'est à lui à inscrire ces frais-là dans sa loi ou dans son règlement, M. le Président, pour pouvoir les charger à la minière, et non pas, et non pas au ministère des Ressources naturelles et de la Faune de charger des frais en fonction du ministère de l'Environnement, M. le Président. Là, je donne ma langue au chat.

**(21 h 20)**

Le Président (M. Ouellette): Je pense que le chat n'en veut pas, de votre langue, M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouellette): Je ne sais pas, là, mais on est à la Saint-Valentin puis on va laisser les chats en dehors de notre commission, M. le ministre. Mme la députée de Vachon, pas en réponse à la langue du chat, là, mais en réponse à votre amendement à l'article 92, est-ce que vous avez d'autres commentaires suite aux commentaires de M. le ministre?

Mme Ouellet: Bien oui, j'ai d'autres commentaires, M. le Président, parce que c'est... Dans le fond, ce que nous demandons, ce n'est pas que le ministère des Ressources naturelles collecte à la place du ministère de l'Environnement. Le ministère de l'Environnement va faire des travaux qui découlent de la Loi sur les mines, donc nous demandons tout simplement que, dans la réglementation, comme ça sera écrit que les frais seront exigibles pour l'analyse du certificat de libération, des frais pourraient être exigibles à la minière pour l'avis du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Donc, c'est d'aviser la minière qu'il pourra y avoir des frais qui soient exigibles. Donc, c'est tout simple.

Je pense que les fonctionnaires du ministère de l'Environnement sont aussi serrés dans leur budget que les fonctionnaires du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Et, je vous dirai, M. le Président, par rapport à cet élément-là, encore là, les employés de l'État dénoncent le laxisme de Québec. Et là, c'est dans Le Devoir du 28 janvier, où ils disent que «le gouvernement présente constamment son Plan Nord comme un exemple de "développement durable"». On parle d'environnement, là. «Mais cette lecture de la réalité est pour le moins jovialiste, selon de regroupement qui représente 45 000 travailleurs des secteurs public et parapublic. "Le système actuel d'exploitation minière ne permet aucunement présentement de s'assurer que c'est la voie du développement durable qui est mise de l'avant"...» Puis les auteurs disent: «...qui fait le point sur les effectifs liés au secteur minier du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs...»

Donc, très clairement et partout dans l'article ils le disent qu'il y a un manque d'effectifs au niveau des inspecteurs. Donc, quand on a un manque d'effectifs, c'est qu'il y a aussi un manque de financement. Donc, il est important que les frais qui seront réalisés par les fonctionnaires du ministère de l'Environnement soient également remboursés par les minières. Pourquoi ce qui est bon pour le ministère des Ressources naturelles n'est pas bon pour le ministère de l'Environnement? J'ai comme un petit problème, là.

Donc, pourquoi qu'on n'inscrirait pas, tout comme on a inscrit dans l'article 306 au niveau de la réglementation -- et, dans le détail du règlement, nous pourrons mettre le montant des frais -- ce que ça coûte aux fonctionnaires du ministère de l'Environnement pour être capables d'émettre leur avis, donc leur attestation émise par un inspecteur du ministère de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs?

Donc, si le ministre délégué est d'accord avec nous sur le principe, moi, je veux bien qu'on regarde le libellé, là. Je ne sais pas si le mot «attestation»... il préfère «l'avis émis» ou... Je n'ai pas de problème à regarder au niveau du détail du libellé. Mais, s'il est d'accord avec nous sur le fond, pourquoi est-ce que nous ne le votons pas maintenant et faire en sorte que ce qui est bon pour le ministère des Ressources naturelles soit également bon pour le ministère de l'Environnement?

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre... Juste avant, vous savez, Mme la députée de Vachon, que, pour le bénéfice des membres de la commission, nous allons distribuer l'article auquel vous faites référence avec grand plaisir. M. le ministre, vous avez des commentaires aux commentaires de Mme la députée de Vachon?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. M. le Président, on a exigé dans la loi, puis c'est selon... pour répondre aux demandes du Vérificateur général, que, lorsqu'il y a libération d'une minière à l'effet... justement, au niveau de la restauration, ça prenait l'avis du ministère de l'Environnement. Et on indique que c'est sa compétence. Soit. Ça va. C'est correct.

Maintenant, le ministère du Développement durable, le ministère de l'Environnement, lui, a des frais, selon ce que la députée vient de dire. Donc, à partir de là, c'est à lui, à charger ses frais selon ses coûts. Donc, M. le Président...

Je vais vous donner un exemple très simple, facile à comprendre pour les gens, là. Moi, avant, je travaillais dans le financement. Quand je disais à un individu: Aïe! ça me prend une évaluation de ta maison pour te faire un prêt, O.K. là...

Le Président (M. Ouellette): Vous travailliez pour une banque.

M. Simard (Dubuc): Je travaillais pour une caisse, bon.

Le Président (M. Ouellette): O.K.

M. Simard (Dubuc): O.K. Bon, écoutez...

Le Président (M. Ouellette): Dans le financement, là... C'est parce que ça peut prêter à...

M. Simard (Dubuc): Oui, je suis d'accord. O.K. Quand j'exigeais d'un individu: Tu veux une hypothèque, tu veux t'acheter une maison, ça me prend l'évaluation de ta maison. Ce n'est pas la caisse qui chargeait son évaluation, là. C'est l'évaluateur qui chargeait ce que ça coûtait faire une évaluation.

Donc, à partir de là, si je fais le parallèle, M. le Président, on exige une attestation du ministère de l'Environnement, c'est à lui à charger ses frais selon les travaux qu'il a effectués, bien sûr, M. le Président. Donc, nous, on va avoir l'attestation du ministère de l'Environnement et on va libérer l'entreprise si l'attestation nous dit que tout est fait dans les règles du ministère de l'Environnement. Donc, à partir de là, c'est au ministère de l'Environnement, dans ses règlements ou dans sa loi, à charger les frais qu'il doit charger au niveau de sa compétence, c'est-à-dire de donner une attestation de libération, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Vachon, en réponse aux commentaires du ministre.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre délégué pourrait nous indiquer -- parce que, moi, je n'ai pas remarqué, là, dans les règlements sur la Loi sur la qualité de l'environnement, mais il pourrait peut-être nous éclairer -- nous dire c'est à quel règlement où le ministère de l'Environnement a prévu des frais, pour répondre à la Loi sur les mines, qu'il chargerait aux minières en particulier? Parce que, là, ce sont des avis et c'est des analyses qui sont très particulières, pour le domaine minier, qui est quelque chose de très précis. Donc, est-ce que le ministre délégué pourrait nous indiquer à quel article de la loi ces frais-là sont prévus?

Le Président (M. Ouellette): M. le ministre, ça va être votre dernière réponse de la soirée?

M. Simard (Dubuc): Oui. Merci, M. le Président. D'abord, premièrement, M. le Président, on a réagi par rapport à la demande du Vérificateur général. D'accord? Maintenant, si je comprends, le Vérificateur général a dû donner aussi la même recommandation au ministère de l'Environnement, M. le Président, qu'ils doivent donner un avis lorsqu'il y a libération... lorsqu'on veut donner une libération au niveau d'une minière. Donc, j'imagine qu'ils vont améliorer leur règlement pour charger qu'est-ce que ça coûte au niveau de faire l'attestation. Ça veut donc dire, M. le Président, que chacun a ses règles à respecter. Nous, on fait les nôtres pour correspondre, dans notre loi, aux besoins qui ont été donnés par le Vérificateur général. Maintenant, au ministère de l'Environnement, ils auront aussi à poser les gestes qui vont devoir correspondre aux demandes du Vérificateur général.

Donc, à partir de là, M. le Président, nous, on fait ce qu'on doit faire par rapport à notre ministère, par rapport à ce qu'on doit respecter. Et eux auront aussi, j'imagine, dans ces règles-là, dans leur loi ou leur règlement, à poser les mêmes gestes, M. le Président. Mais on ne peut pas charger, nous, des frais pour le ministère de l'Environnement et puis leur envoyer de l'argent. Ce n'est pas comme ça que ça marche, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): Si j'ai bien compris, M. le ministre, la demande de Mme la députée de Vachon ou son commentaire, elle voulait savoir si les gens de votre ministère étaient au courant s'il y avait des frais qui étaient chargés par le ministère de l'Environnement pour ce genre d'attestation là?

Mme Ouellet: En fait, ce que je demandais, c'était l'article... le numéro d'article de quel règlement qui couvrait ça.

Le Président (M. Ouellette): Je pense que, comme dirait Michel Noël, nous aurons la réponse dans une autre séance. Lui, c'était toujours le lendemain, là, mais... Michel Noël, pour plusieurs de nos collègues, sauf M. le député de Bonaventure, les autres n'étaient pas au monde, M. le député de Rivière-du-Loup.

Donc, compte tenu de l'heure, je lève la séance et j'ajourne la commission.

(Fin de la séance à 21 h 28)

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