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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, February 16, 2012 - Vol. 42 N° 81

Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bonjour, chers collègues, bienvenue à cette 38e séance sur l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande également à toutes les personnes ici présentes dans cette salle de commission de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission, tel que vous le connaissez, est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Alors, Mme la greffière, est-ce que nous avons des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava) et M. Trottier (Roberval), par M. Marceau (Rousseau).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, messieurs.

Lors de notre suspension... lors de la suspension de nos travaux hier, nous en étions à l'étude d'un sous-amendement, qui avait été déposé par M. le député d'Ungava, à l'article 92 du projet de loi. Alors, le sous-amendement est le suivant:

L'amendement à l'article 92 est modifié par l'ajout, après les mots «et des Parcs», des mots «suite à une inspection accompagné d'un inspecteur du ministère des Ressources naturelles et de la Faune».

Alors, pour traiter du sous-amendement, il faut que je vous rappelle que l'amendement se lit comme suit:

L'article 92 est modifié par l'ajout, dans le paragraphe 16°, après les mots «visé à l'article 232.10», des mots «ainsi que pour l'attestation émise par un inspecteur du ministère de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs.» Amendement qui avait été déposé par Mme la députée de Vachon.

Donc, le temps de parole restant sur le sous-amendement qui a été déposé par M. le député d'Ungava est le suivant: Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines et de gaz de schiste, 6 min 30 s; M. le député de Rousseau, critique officiel en matière de finances, 11 min 5 s; et M. le député d'Ungava et critique officiel en matière de développement nordique, malheureusement, vous avez utilisé tout votre temps de parole.

Donc, je serais prêt maintenant à reconnaître Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines et de gaz de schiste. Madame.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. En fait, le sous-amendement que nous présentons, c'est un sous-amendement pour faire en sorte... Là, nous parlons, nous sommes dans la section, là, concernant la réglementation sur le certificat de libération. Juste rappeler que le certificat de libération, c'est ce que le gouvernement signe à l'entreprise pour la libérer de toutes ses responsabilités. Donc, il faut s'assurer qu'on a vraiment tout décontaminé et que toutes les mesures de sécurité ont été mises en place, parce qu'une fois que la minière est déresponsabilisée, s'il reste des problèmes, bien c'est aux citoyens et citoyennes que va revenir la facture. Donc, ce geste-là, du certificat de libération, est très, très, très important. Et c'est ça aussi qui va nous éviter d'avoir des sites miniers orphelins comme on a actuellement, là: 679 sites orphelins pour une facture de 892 millions de dollars.

Donc, ce que nous visons à faire, c'est que, dans les frais... Parce qu'il y a des frais, là, et le ministre délégué, là, après plusieurs questions, d'ailleurs, nous a finalement répondu que, dans le projet de règlement, il y avait des frais qui étaient... par le règlement, que le ministère des Ressources naturelles va pouvoir charger à la minière. Et, si je lis, là, dans le projet de règlement, ça serait des frais donc de 1 500 $ qui seraient exigés à la minière pour la délivrance du certificat de libération, à cause du travail qui est réalisé, là, par les employés du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. On reviendra sur le montant de 1 500 $, j'aurai des questions.

Mais, nous, ce que nous visons par notre amendement, c'est de faire en sorte que les frais des employés du ministère de l'Environnement soient également remboursés. Parce que le ministère de l'Environnement doit émettre un avis, savoir si la minière a respecté et laisse les lieux dans un état convenable pour l'environnement, donc qu'il n'y a plus de pollution pour les cours d'eau, etc. Donc, ils ont un travail à faire, et ce travail-là est fait pour la minière. Donc, ça serait normal que la minière rembourse ces frais-là.

Et, par le sous-amendement, ce que nous demandons, c'est qu'un inspecteur puisse aller sur place. On ne veut pas que ce travail-là se fasse des bureaux à Montréal ou à Québec, mais qu'il y ait vraiment une validation terrain et que l'inspecteur du ministère de l'Environnement soit accompagné de l'inspecteur du ministère des Ressources naturelles. On ne veut pas qu'il y ait un travail en silo, comme le décrivait malheureusement si bien le ministre délégué.

Donc, nous pensons qu'il est nécessaire que ces frais-là puissent être requis. Le ministre délégué nous renvoie tout le temps en disant: Le ministère de l'Environnement va s'occuper de ses propres affaires. Oui, le ministère va être responsable de faire son avis puis il va le faire de façon indépendante. Mais il dit: Le ministère va charger à la minière.

Moi, j'ai regardé, là, je suis ici, sur le site Internet du ministère de l'Environnement, sur tous les frais qu'il peut charger, là: attestations, autorisations, certificats, permis. Et là on a une série de tableaux, là, pour des tarifs dans l'assainissement en milieu industriel, des autres tarifs en milieu industriel, les matières dangereuses, les pesticides, etc. -- je ne vous les nommerai pas tous -- mais il n'y a aucun frais qu'il peut charger aux minières pour le certificat de libération dans les certificats... l'attestation, mais reliés au certificat de libération du ministère des Ressources naturelles.

Et, moi, je pense, c'est parce que l'avis que fait et l'attestation que fait le ministère des Ressources naturelles, il ne le remet pas à la minière, il le remet au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Donc, à ce moment-là, le ministère de l'Environnement travaille pour le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Il ne travaille pour la minière. Il émet un avis au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Il se retrouve à être un peu comme un sous-contractant, hein? Quand on fait construire une maison puis, des fois, on travaille avec un entrepreneur général, bien, l'entrepreneur général a des sous-contractants. Donc, il se retrouve à être un peu comme un sous-contractant du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

**(12 heures)**

Donc, on pense que ça serait tout à fait normal que, dans les frais que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune va chercher du côté de la minière... Parce que c'est ce ministère-là qui est en lien avec la minière pour le certificat de libération. Le ministère de l'Environnement, lui, est en lien pas avec la minière, il est en lien avec le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, c'est à lui qu'il délivre son permis... son avis, excusez. Et ensuite le ministère des Ressources naturelles va regarder l'avis et, avec l'amendement que nous avons fait à l'article 79, l'avis doit être favorable. Si l'avis est défavorable, le ministère des Ressources naturelles ne pourra pas procéder à l'émission du certificat de libération.

Donc, c'est ce que nous demandons par les amendements qui sont là, et je pense que c'est tout à fait possible, et je ne comprends pas, encore là, le blocage du ministre des Ressources naturelles à faire en sorte que le ministère de l'Environnement ait les moyens... Parce qu'actuellement le ministère de l'Environnement n'a pas les moyens de pouvoir charger à la minière. Il va avoir du travail supplémentaire à faire à cause de cet avis-là, qui, selon le rapport du Vérificateur général, d'ailleurs, n'était pas toujours demandé par le ministère des Ressources naturelles et, même quand il était déposé par l'Environnement, n'était pas nécessairement considéré. Mais ça va donc lui engendrer un surcroît de travail.

Et on sait que, du côté du ministère de l'Environnement, les budgets n'ont fait que diminuer au fur et à mesure des années. Donc, il serait juste normal, s'ils font du travail pour un certificat de libération pour les minières à travers le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, qu'ils soient payés pour faire ça. On l'a dit, il y avait un problème d'effectifs. Les employés de l'État l'ont dit dans un communiqué, il y a un problème au niveau des effectifs, il n'y a pas assez de monde sur le terrain, il n'y a pas assez d'effectifs disponibles, et ils sont très inquiets. Donc, ça serait juste normal que, du côté du ministère de l'Environnement, leurs frais soient payés. Et, comme ils donnent l'avis au ministère des Ressources naturelles, parce que c'est eux qui demandent cet avis-là, bien, que le ministère des Ressources naturelles collecte, pour le ministère de l'Environnement, auprès de la minière, les frais engendrés. Et on peut même donner la solution au ministre. Parce qu'il nous dit: Ah! ce n'est pas possible, tati, tata, c'est compliqué... ça va faire trop de paperasse...

Le Président (M. Pinard): Cinq secondes.

Mme Ouellet: Dans cinq secondes. Une des solutions, ça serait d'inclure ça dans l'entente déjà existante entre les deux ministères. Ça serait réglé rapidement.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Ceci met fin à votre temps de parole sur le sous-amendement qui a été déposé par M. le député d'Ungava. Alors, le député d'Ungava ayant utilisé tout son temps de parole, M. le député Rousseau, vous demandez votre temps de parole?

M. Marceau: Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, vous avez un temps de parole de 11 min 5 s sur le sous-amendement.

M. Marceau: O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): À vous la parole.

M. Marceau: Bien, tout d'abord, saluer les collègues, M. le ministre. Je me joins à vous et je vais tenter d'embarquer dans le train correctement.

Donc, le sous-amendement, que je viens de lire, et puis l'amendement qui avait été déposé au préalable sont des amendements pleins de bon sens, c'est tout à fait raisonnable. Et je vais... Il y a une question qui me vient à l'esprit à la lecture de ce sous-amendement-là, et c'est la question de savoir... On me disait plus tôt que, pour le MRNF, il y a 3,5 enquêteurs... inspecteurs, si on veut. Qu'en est-il, pour le MDDEP, des gens, donc, qui procèdent aux inspections?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous désirez répondre à cette question?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je n'ai pas... je ne compte pas mes employés à tous les matins. Je veux dire, non, je ne le sais pas. Honnêtement, je ne suis pas en mesure de donner la réponse. Écoutez, combien est-ce qu'il y a d'inspecteurs, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Vous n'êtes pas à la porte pour vérifier qui entre, qui sort.

M. Simard (Dubuc): Au MDDEP... Il y a une chose qui est sûre, M. le Président, au MDDEP, là, je ne le sais pas, c'est une chose qui est sûre.

Le Président (M. Pinard): M. le député Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Vous savez que de savoir combien il y a d'employés dans les différents ministères du gouvernement, ce serait une chose normale, là. Mais je comprends que... non, non, mais, je veux dire, que vous vous occupiez de votre ministère, je le comprends. Je ne vous demande pas de savoir ce qui se passe dans les autres ministères, là. Mais c'est une chose tout à fait normale que nous vous demandions ce qu'il en est du niveau des inspections.

Une voix: ...

M. Marceau: Pardon?

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Excusez-moi. Excusez-moi.

M. Marceau: Excusez-moi, je...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi.

M. Marceau: Il y a une question qui m'était posée, là.

Le Président (M. Pinard): Non, non, non. Un instant. Un instant. Un instant. Je tiens à vous rappeler une des règles de base de cette commission parlementaire: c'est qu'il n'y a pas de dialogue. Et, à chaque fois, le président se sent tellement important et heureux parce que tout le monde s'adresse à la présidence. Et permettez-moi que je continue à avoir le plaisir de vous écouter. Alors, on continue à s'adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Marceau: O.K.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Je n'ai pas très bien saisi ce qui s'est passé là, là. Je posais des questions tout à fait normales, il me semble, là. C'est un article qui parle d'inspection, de restauration de sites, de certificat de libération. On a un amendement dans lequel on demande à ce que le ministère du Développement durable soit un partenaire, dans le fond, du ministère des Ressources naturelles dans la décision de libérer une minière de ses obligations.

Moi, je veux savoir: Est-ce que présentement, au ministère du Développement durable, il y a des moyens? Est-ce qu'il y a des ressources qui permettraient au ministère du Développement durable d'être un partenaire du ministère des Ressources naturelles pour mener à bien la mission qui consiste à dire: Cette minière, elle remplit, oui ou non, les obligations qui lui sont imparties par la loi? Ce n'est pas compliqué, ça.

Le Président (M. Pinard): Votre question est tout à fait recevable, M. le député de Rousseau. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): On a toujours travaillé, M. le Président, pour rassurer mon collègue, on a toujours travaillé en collaboration avec le ministère du Développement durable et on va continuer à le faire, M. le Président. On se parle régulièrement et on va continuer à collaborer, M. le Président, les deux ministères ensemble.

Le Président (M. Pinard): Vous donniez, hier, une mine, là. L'exemple d'une mine, hier, vous donniez ça.

M. Simard (Dubuc): Oui, bien là j'en ai dit beaucoup d'affaires hier, M. le Président, mais je ne me souviens pas.

Le Président (M. Pinard): Vous nous aviez parlé d'une mine où le certificat de libération...

M. Simard (Dubuc): Oui. O.K. Oui, d'accord.

Le Président (M. Pinard): L'attestation, l'attestation...

M. Simard (Dubuc): On parlait hier de Troilus, oui, oui, de Troilus. Oui, oui, de Troilus. Le travail s'est fait. Maintenant, est-ce que le certificat de libération a été fait? Non, je ne penserais pas, là, parce qu'il reste encore des travaux à faire, là...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous savez quelle date, là?

M. Simard (Dubuc): ...mais c'est dans le comté d'Ungava. Je pense... J'ai été visiter la restauration. La restauration, quand je suis allé, M. le Président, elle allait très, très bien, la verdure était redébutée, la mine commençait à se remplir d'eau, parce que ça va devenir un lac, là, et effectivement il y avait des arbres qui avaient été plantés, ça allait très, très bien. Mais, à ce que je sache, à date, là, il y avait des inspecteurs qui y allaient régulièrement et puis... mais sauf que le certificat de libération n'est pas encore émis.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien, écoutez, je vais revenir à ma question initiale, puis très simplement, là. Puis peut-être qu'en ce moment M. le ministre n'a pas la réponse, mais la question très simple, c'est: Au ministère du Développement durable, combien de personnes sont disponibles et oeuvrent à faire des inspections? Vous pourriez nous revenir plus tard, là. Mais est-ce que... Moi, je pense que c'est une question recevable et normale, là, dans le contexte de l'amendement et du sous-amendement que nous déposons.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous avez un approximatif...

M. Simard (Dubuc): Bien, écoutez...

Le Président (M. Pinard): ...des forces vives du ministère de l'Environnement qui travaillent là-dessus?

M. Simard (Dubuc): Je m'informerai auprès de mon collègue et puis je donnerai la réponse. Mais là, au moment où on se parle, je n'ai pas la réponse.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

M. Marceau: Merci. Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Effectivement, nous aimerions savoir, là. J'ai d'autres questions, en fait, M. le Président, donc je voudrais poser d'autres questions.

Liés à la question, donc, du sous-amendement, il y a les frais qui sont présentement chargés aux minières pour la délivrance du certificat de libération, et je crois comprendre que, dans le règlement qui prévoit ces frais, on a établi le montant à 1 500 $ pour le certificat de libération. Et, bon, la question très simple que j'ai, c'est: Est-ce que 1 500 $, ça permet de couvrir l'ensemble des frais qui découlent de l'inspection et puis des travaux des fonctionnaires qui ont à oeuvrer sur cette tâche?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

**(12 h 10)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est dans le projet de règlement. Actuellement, M. le Président, dans la loi actuelle, il n'y en a pas. On va partir sur cette base-là. Mon collègue dit qu'il veut monter dans le train, là, mais je vais le mettre dans le train comme il faut, là: il n'y en a pas, actuellement, dans la loi actuelle.

Maintenant, ce qu'on propose dans le règlement, M. le Président, qui a été déposé, le projet de règlement a été déposé, on parle de 1 500 $, mais le règlement, il n'est pas accepté, M. le Président. Donc, je vous dirai, il va être en amélioration. Selon les suggestions, il va être... Il va être publié 45 jours, M. le Président, dans la Gazette officielle, et nous allons recevoir des propositions, sûrement, d'améliorations, d'amendements à l'intérieur du règlement. Et, à ce moment-là, M. le Président, le 1 500 $ qui est là actuellement, il est perfectible, là, s'il y a lieu, tout dépendant des argumentaires qui nous seront proposés, M. le Président. Mais sauf qu'ici, M. le Président, dans le projet de loi, dans l'amendement, on ne parle pas du 1 500 $, M. le Président, parce qu'on ne parle pas du règlement.

Et je dois vous dire bien humblement, M. le Président, que je ne parlerai pas du règlement, parce que le processus va être mis en place après l'acceptation de la loi. Et, comme je vous expliquais tout à l'heure, on va le publier et, à ce moment-là, on va attendre les retours. J'imagine que l'opposition va nous faire des propositions à l'intérieur du règlement, et, bien sûr, le règlement sera mis en place après l'acceptation de la loi.

Et c'est la raison pour laquelle c'est difficile pour moi aujourd'hui de dire si le 1 500 $, il est correct ou pas. Mais on l'a placé là parce qu'on pense que c'est un juste et raisonnable prix à charger. Maintenant, tout dépendamment des argumentaires qui nous seront fournis par la suite, dans les 45 jours, on aura, encore une fois, la possibilité de le changer, parce que tout ça est perfectible.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Et puis merci au ministre pour sa réponse. Donc, le 1 500 $, juste pour être bien certain de comprendre, là, le 1 500 $, il avait été mis là avec en tête l'idée que ça servirait à couvrir des frais du ministère des Ressources naturelles? En gros, c'est ça ou c'est... Donc, je vais vous répéter la question, là: Le 1 500 $ qui est là présentement, ce que vous aviez en tête, là, c'était de couvrir les frais administratifs, d'inspection qui sont... En gros, c'est ça qu'il faut comprendre?

Puis, donc, il faut comprendre que, si vous acceptiez notre amendement, là, puis notre sous-amendement, c'est-à-dire de faire agir aussi le ministère du Développement durable pour la délivrance des certificats de libération, on pourrait faire un ajustement de manière à ce que... un ajustement au 1 500 $ de manière à couvrir les frais du ministère du Développement durable aussi? Ça serait le même esprit, en tout cas, si...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, comme j'ai expliqué hier à mes collègues... Bien sûr, le député, bon, remplace quelqu'un aujourd'hui. Donc, ce qu'il faut comprendre, M. le Président, comme dans mes explications que j'ai données hier, c'est que le ministère de l'Environnement a sa loi et il va avoir ses règles et ses charges. Donc, nous, comme ministère des Ressources naturelles, nous sommes en train de proposer notre loi, ensuite viendra les règlements et, à l'intérieur de ces règlements-là, on va assumer, justement, l'analyse des coûts. Et ce sera proposé à l'intérieur du règlement, comme c'est actuellement proposé.

Maintenant, M. le Président, j'ai également dit hier qu'on n'assumera pas dans notre loi les coûts pour le ministère de l'Environnement, parce qu'ils ont leur loi, ils ont leur application de la loi et, véritablement, les inspecteurs sont là pour régir la loi sur l'environnement. Tout dépendant des travaux qu'ils devront effectuer sur les différents sites de restauration, à ce moment-là, l'inspecteur, j'imagine que... Le ministère de l'Environnement, dans sa loi, a ses règles et ses charges. Donc, je vais le laisser faire ses règles et ses charges en fonction du travail qu'il fera sur un dossier de restauration, bien sûr, M. le Président. C'est la raison pour laquelle j'indique que le sous-amendement, il est difficilement acceptable de notre côté, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci. Dans la loi sur l'environnement... J'entends votre réponse, M. le ministre, là, puis je veux juste être certain de bien comprendre. Ce que vous dites, dans le fond, c'est que, pour vous, s'il fallait ajouter cette responsabilité au ministère de l'Environnement... ce sur quoi vous ne vous êtes pas prononcé, là, mais, si je comprends bien, s'il fallait ajouter, alourdir la tâche, même, du ministère de l'Environnement, il faudrait que ça se fasse par une modification à la loi sur l'environnement, non pas par un amendement ici. C'est ce que vous dites?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est ça que je dis, M. le Président. Mais c'est parce que je veux indiquer pour les gens qui nous écoutent, là, que le ministère de l'Environnement, les inspecteurs qui vont venir sur les lieux d'un site à décontaminer, ils viennent vérifier si le travail est fait en fonction de leur loi, en fonction de ce qu'ils ont à l'intérieur de leur loi. Et puis, lorsqu'ils nous émettent un certificat, une attestation comme quoi le travail est très bien fait au niveau de la restauration, M. le Président, à ce moment-là, ils nous émettent ça en fonction de leur loi. Donc, les travaux qu'ils ont à effectuer, ils le font en fonction, bien sûr, de leur loi.

Donc, l'application de leur loi, c'est elle qui va baser, qui va baser, justement, les travaux à effectuer. Donc, vous comprendrez, M. le Président, qu'à ce moment-là la charge, au ministère de l'Environnement, elle doit être faite selon les tâches et le travail à effectuer. Ce n'est pas à nous de faire ça, parce que, nous, ce qu'on veut, c'est d'avoir une attestation comme de quoi le travail est bien fait. Aussitôt qu'on a ça... C'est parce qu'on doit avoir cette attestation-là, et puis, à ce moment-là, tant et aussi longtemps que l'attestation n'est pas donnée par le ministère de l'Environnement, nous, on ne peut pas donner libération.

Donc, on a un travail à effectuer en fonction de l'administration de la loi n° 14 -- si un jour elle peut passer, là -- qui va être là. Nous, on fait nos charges en fonction des travaux de nos employés, que nos employés doivent faire, et puis le ministère de l'Environnement, lui, par rapport à l'administration de sa loi, va faire qu'est-ce qu'il faut de son côté à lui. Et, à ce moment-là, bien sûr, il aura à charger qu'est-ce qu'il doit charger, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien, écoutez, moi, la réflexion évidente que ça... Bon, la première des choses, là, puis, après ça, je vais vous faire part de ma réflexion. J'entends ce que le ministre dit, puis, à certains égards, je comprends... enfin, il y a des éléments de ce qu'il dit qui me conviennent. Mais je trouve qu'au gouvernement en général -- puis je parlais justement de ça récemment avec des gens du secteur... des entreprises québécoises -- on a cette tendance à ne pas réfléchir en termes de l'alourdissement du fardeau réglementaire pour les entreprises. Et il me semble que de dire que la minière va recevoir une seule et unique facture ou va avoir une seule et unique démarche pour obtenir son certificat de libération plutôt que deux démarches, il me semble que c'est avantageux pour la minière, c'est avantageux pour les entreprises.

À la limite, là, on devrait toujours se demander, lorsqu'on veut imposer... ou lorsqu'on impose des exigences à des entreprises, on devrait toujours se demander s'il n'y a pas moyen de rendre le fait de se conformer à ces exigences moins coûteux pour l'entreprise, moins coûteux pour les entreprises. Là, dans le fond, ce qu'on veut, c'est que nos minières obtiennent un certificat de libération. Et, idéalement, pour les entreprises, tout ça, ça serait intégré. Il y aurait un tout qui... il y aurait une démarche qui mènerait vers le certificat de libération, il y aurait une facture, à la fin, à payer, une seule et unique facture. Idéalement, donc, pour l'entreprise, il n'y aurait pas à négocier avec deux entités gouvernementales; il y aurait une seule entité gouvernementale qui négocierait.

Puis les différentes étapes qui doivent être... ou les différentes procédures, si vous voulez, à l'intérieur du gouvernement, qui doivent être franchies, ça, ça serait coordonné à l'intérieur du gouvernement lui-même. Autrement dit, il me semble, moi, que l'idéal, là, pour réduire le fardeau de nos entreprises, c'est qu'il y ait un ministère qui soit responsable, puis, dans ce cas-ci, c'est le ministère des Ressources naturelles, qui, lui, ferait l'arrimage avec le ministère du Développement durable, et il y aurait une facture à acquitter pour obtenir le certificat de libération, laquelle comprendrait les frais et du ministère des Ressources naturelles et du ministère du Développement durable.

**(12 h 20)**

Évidemment, moi, il me semble que ça va... c'est raisonnable, ce que je vous dis là. Je comprends qu'il y a des difficultés aussi. Parce que M. le ministre a invoqué des choses intéressantes aussi. Mais je trouve que le réflexe qu'on devrait avoir au gouvernement, c'est de réduire autant que possible le fardeau de nos entreprises. Évidemment, pour des grandes entreprises minières, là, c'est moins crucial parce qu'elles sont grosses, elles ont des grands... enfin, elles sont équipées, elles ont beaucoup, beaucoup de gens qui travaillent pour elles dans les services de comptabilité, dans les services... dans les différents services administratifs. Mais pour nos petites entreprises, là -- puis je sais, je m'éloigne un petit peu, mais quand même, je veux juste le rappeler -- pour nos entreprises, là, ce fardeau réglementaire puis cette incapacité que les gouvernements ont à réfléchir en termes de comment on pourrait réduire le fardeau des entreprises, ça, ça joue un rôle. Il faut que ça s'inscrive dans la mentalité de tous les gens qui font des lois. Et, moi, je nous invite, donc, en tant que faiseurs de lois, en tant que législateurs, à trouver des manières qui vont réduire le fardeau des entreprises. Bon.

Alors, je reviens sur ça ici. Moi, le sous-amendement, il me semble tout à fait raisonnable, là. Je ne vois pas, encore une fois, pourquoi est-ce qu'on aurait deux factures. Puis je pense qu'à l'intérieur du gouvernement, entre les deux ministères, on peut se parler, on peut s'entendre, on peut faire en sorte que les exigences du ministère du Développement durable puis du ministère des Ressources naturelles, ça soit mené de façon conjointe, en partenariat.

Puis la conclusion de ça, c'est que non seulement les décisions du gouvernement vont être plus cohérentes parce que Développement durable et Ressources naturelles vont se parler, à l'inverse de ce qu'on a pu constater dans le rapport du Vérificateur général, où on a vu que des certificats de... enfin, les avis du ministère du Développement durable n'avaient pas toujours été suivis... Donc, non seulement il y aurait une meilleure cohérence des décisions gouvernementales, mais, en plus de ça -- puis ça, je le réitère, là, puis je pense que vous l'entendez, je suis certain, M. le ministre -- pour les entreprises, il s'agit d'un allégement du fardeau administratif, d'un allégement du fardeau réglementaire. Et les entreprises se plaignent beaucoup de ce fardeau. Moi, donc, je vous invite peut-être à accueillir favorablement ce que nous vous suggérons ici.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Rousseau. Y a-t-il un autre intervenant sur le sous-amendement déposé par M. le député d'Ungava? Est-ce que, M. le ministre, est-ce que vous avez un dernier commentaire sur les propos du député de Rousseau?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président, je n'ai plus de commentaire.

Le Président (M. Pinard): Donc, s'il n'y a pas d'autre intervenant sur le sous-amendement, nous allons maintenant mettre aux voix...

Mme Ouellet: ...vote nominal.

Le Président (M. Pinard): Oui, Mme la députée de Vachon. Alors, Mme la greffière, si vous voulez procéder au vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention. Alors, le sous-amendement est donc rejeté. Nous revenons donc à l'amendement qui a été déposé par Mme la députée de Vachon. Et, à l'amendement, je tiens à mentionner que, Mme la députée de Vachon, vous avez complètement utilisé votre temps de parole. M. le député d'Ungava, également, vous n'avez plus de temps de parole sur l'amendement. Donc, M. le député de Rousseau, vous avez un temps de parole de 20 minutes sur l'amendement.

M. Marceau: ...temps.

Le Président (M. Pinard): Et l'amendement, est-ce que vous en avez pris connaissance, monsieur? Est-ce que vous avez une copie de l'amendement?

M. Marceau: Absolument.

Le Président (M. Pinard): Oui? Vous avez une copie? O.K., d'accord. Alors, est-ce que je vais consentir le droit de parole? Oui. Alors, M. le député de Rousseau, nous vous écoutons.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Donc, dans l'esprit, là, qui nous anime de ce côté-ci, je voudrais déposer un sous-amendement, M. le Président. Je vais vous le lire.

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît.

M. Marceau: Alors: L'amendement à l'article 92 est modifié par l'ajout, après les mots «attestation émise», des mots «, lors de deux inspections effectuées à 1 an d'intervalle,».

Le Président (M. Pinard): Alors, j'apprécierais recevoir le sous-amendement. Nous allons faire des photocopies pour chacun des collègues.

Et je vous demanderais de suspendre nos travaux, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

 

(Reprise à 12 h 31)

Le Président (M. Pinard): Nous reprenons nos travaux.

Et, tous les collègues ayant reçu le sous-amendement, je vous rappelle que le temps de parole de tous les députés présents à cette commission est de 20 minutes. Alors, je serais prêt à recevoir les commentaires de l'auteur du sous-amendement. Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Avant, M. le Président, je voudrais que vous vérifiiez la recevabilité. Je vais vous expliquer pourquoi, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y.

M. Simard (Dubuc): Parce qu'on vient ici modifier les exigences relatives au certificat de libération adoptées à l'article 79 et, par la même occasion, on rouvrirait l'article 79, qui est accepté, lui. Et, deuxièmement, M. le Président, c'est un article de fond qui n'est pas de nature réglementaire. Mais c'est surtout par rapport au point un, M. le Président, et je vous le soumets, bien sûr.

Le Président (M. Pinard): Du côté de l'opposition officielle, est-ce que vous avez un argumentaire à nous soumettre, s'il vous plaît?

M. Marceau: Oui, M. le Président. Je suis en désaccord avec le ministre. Ayant déposé le sous-amendement, vous comprendrez que je le jugeais recevable, et je vais vous expliquer pourquoi.

La première des choses, c'est que c'est un sous-amendement qui d'aucune façon n'élargit l'amendement. Ça n'élargit pas l'amendement, au contraire, ça vient préciser ce qui était contenu dans l'article. D'ailleurs, il est de nature tout à fait équivalente à l'amendement dont nous avons disposé dans le dernier vote. Si vous relisez l'amendement précédent... Pardon.

Si vous relisez le sous-amendement précédent -- je n'ai pas été clair, là -- donc il est de la même nature que le sous-amendement dont nous venons de disposer dans le dernier vote. Alors, si vous relisez le sous-amendement en question, qui a été battu, celui-là disait que l'attestation émise... Attendez. Non, dans le dernier cas... dans ce sous-amendement-là, ce que ça disait, c'est que l'inspecteur devait être accompagné d'un autre inspecteur du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, alors que, dans ce cas-ci, on précise que les inspections doivent se tenir à un an d'intervalle.

Et, sur le fond, là, la justification, je peux vous la dire, mais vous allez... je pense que c'est important que vous compreniez le fond, là. L'idée ici, c'est que les inspections doivent se tenir... il doit y en avoir deux, premièrement, puis à un an d'intervalle pour s'assurer que les travaux effectués par les entreprises minières sont stables, qu'il n'y a pas de résidus miniers qui coulent dans les cours d'eau, il n'y a pas de mine souterraine qui pose un problème environnemental. Et donc, on parle des inspections et, dans ce cas-là, on précise le fait que ça doit se tenir à l'intérieur d'un an... pardon, à un an d'intervalle.

Alors, écoutez, je ne vois pas comment vous pourriez ne pas recevoir ce sous-amendement que je viens de déposer, alors que vous aviez reçu le sous-amendement précédent. Les deux sont de nature à préciser le contenu de l'amendement, et, encore une fois, je ne vois pas comment on pourrait faire autrement que de le recevoir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Autres intervenants sur la recevabilité ou sur la non-recevabilité? Non. Donc, à ce stade-ci, vous allez comprendre que nous allons devoir se retirer pour discuter de la recevabilité ou non du sous-amendement.

Donc, il est, à l'heure de la présidence, 12 h 35. Alors, je vous invite à revenir à 3 heures, ici même, en cette salle de commission. D'ici là, la salle sera sécurisée, vous pouvez laisser tous vos documents sur la table.

Donc, à vous, je vous souhaite un bon appétit. Quant à nous, nous allons aller étudier et travailler. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 36)

 

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues, à cette séance de travail. Le Parlement est choyé de nous avoir, cet après-midi, à l'intérieur. On appelle ça de l'occupation durable, c'est du lundi au vendredi inclusivement.

Alors, comme je le mentionnais, nous reprenons nos travaux que nous avions interrompus ce midi. Et, sans plus tarder, je vais demander à tous ceux et celles qui sont présents et présentes ici même de bien vouloir fermer la sonnerie de votre téléphone cellulaire, s'il vous plaît.

Je vous rappelle également que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Avant la suspension de nos travaux tout à l'heure, M. le député de Rousseau a déposé un sous-amendement à l'amendement de Mme la députée de Vachon. M. le ministre m'a demandé d'examiner la recevabilité de ce sous-amendement. Alors, je suis maintenant en mesure de vous indiquer que ce sous-amendement déposé par M. le député de Rousseau est tout à fait recevable. En effet, ce sous-amendement ne va pas à l'encontre des principes du projet de loi n° 14.

Alors, M. le député de Rousseau, à vous la parole pour nous donner les explications sur ce sous-amendement. Et je vous rappelle que vous avez droit à un temps de parole de 20 minutes, ainsi que tous les collègues en cette Chambre, qui ont exactement le même temps de parole que vous. Alors, je serais prêt à vous reconnaître, M. le député de Rousseau et critique officiel de l'opposition en matière de finances. M. le député.

**(15 h 10)**

M. Marceau: Parfait. Merci, M. le Président. Alors, pour que tout le monde comprenne bien le sens de l'amendement, je vais relire l'article tel qu'amendé et sous-amendé pour que tout le monde comprenne ce que ça dirait, là.

Donc, l'article 92, au paragraphe 16°, se lirait comme suit:

«26.4° fixer le montant des frais exigibles pour l'analyse de l'émission du certificat de libération visé à l'article 232.10 ainsi que pour l'attestation émise, lors de deux inspections effectuées à un an d'intervalle, par un inspecteur du ministère de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs.»

Alors, c'est comme ça que se lirait ce... enfin, l'article 92 tel qu'amendé et sous-amendé. Et là le sens de cela, M. le Président, je vous l'ai déjà dit, c'est de faire en sorte que, pour l'obtention d'un certificat de libération, le ministère des Ressources naturelles et le ministère du Développement durable soient des partenaires, c'est-à-dire que les deux ministères procèdent à leurs travaux, à leurs inspections, à leurs analyses, mais qu'ils le fassent en partenaires, donc dans une forme de partenariat, et que ne survienne pas de situation, M. le Président, où le ministère des Ressources naturelles soit prêt à libérer une minière de ses obligations malgré un avis défavorable du ministère du Développement durable.

Maintenant, le sous-amendement, plus particulièrement, il vient préciser le sens de l'amendement en demandant à ce que deux inspections soient conduites par le ministère du Développement durable, et deux inspections qui seraient effectuées à un an d'intervalle. Et, l'idée, je vous l'ai déjà dit un peu plus tôt, c'est de s'assurer de la stabilité des travaux qui ont été menés par la compagnie minière sur le site qui est à être abandonné. Et, quand on parle... quand je parle de stabilité, ce que j'ai en tête, c'est qu'on ne voudrait pas que, par exemple, une inspection soit menée, qu'on constate à tort qu'il n'y a pas de problèmes environnementaux et qu'un an plus tard une autre inspection puisse mener à des conclusions différentes.

Donc, nous, on croit qu'il est important qu'il y ait deux inspections à un an d'intervalle, et ça permettra de constater qu'effectivement les travaux qui ont été menés par la compagnie minière sont des travaux qui sont faits pour durer, qui protègent l'environnement non pas pour simplement quelques mois, mais pour une période beaucoup plus longue, en fait la période normale, c'est-à-dire pour toujours autant que possible, hein, pour toujours autant que possible, donc de sorte qu'il n'y ait pas de résidus miniers qui s'écoulent dans les cours d'eau, que les mines souterraines ne portent pas atteinte à l'environnement d'une façon ou d'une autre.

Alors, M. le Président, il me semble que ce sous-amendement est tout à fait raisonnable. Je crois, encore une fois, que la volonté que nous avons de faire s'associer les deux ministères, de l'Environnement et du Développement durable, c'est une chose normale. Les opinions des uns et des autres pourraient diverger, alors il est important que ces deux organisations se parlent, s'entendent. Et, de manière aussi à réduire -- j'en ai parlé plus tôt -- le fardeau de nos entreprises, il est important que, justement, ces deux organisations se parlent. Ce sera beaucoup plus simple pour les entreprises de se conformer à un gouvernement ou aux obligations qu'un gouvernement lui impose lorsque les deux entités qui sont responsables de ces exigences se parlent et discutent entre elles.

Alors, M. le Président, c'est ce que j'ai à vous dire à ce stade-ci. Il me semble que c'est un amendement raisonnable. Et, moi, j'invite le gouvernement, j'invite la partie ministérielle à accueillir favorablement ce sous-amendement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire à formuler sur les propos du député de Rousseau?

M. Simard (Dubuc): Je n'aurai pas de commentaire, M. le Président. La raison, c'est que la logique veut que je suis contre l'amendement; vous comprendrez que je suis contre le sous-amendement. Donc, je n'ai plus de commentaire, M. le Président, parce que j'ai déjà argumenté pour simplement l'amendement. Merci.

Le Président (M. Pinard): L'accessoire sur le principal. Alors, M. le député d'Ungava et critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique. Alors, M. le député.

M. Ferland: Merci, merci, M. le Président. Encore une fois, j'étais pour le demander, mais le ministre, comme je m'y attendais, a répondu, encore une fois, par la négative au sous-amendement proposé par mon collègue de Rousseau. Alors, écoutez, même si le ministre, rapidement, nous signifie qu'il ne peut pas être d'accord avec le sous-amendement... il était en désaccord avec... il était en désaccord avec l'amendement. Bon.

Mais, quand on dépose, M. le Président, un sous-amendement, même si le ministre est en désaccord avec... un sous-amendement... même si le ministre est en désaccord avec l'amendement, bien, tout simplement, nous, dans le but d'espérer qu'en proposant un libellé différent ou en proposant d'autre chose, ça pourrait être à la convenance ou acceptable par le ministre... Alors, M. le Président, on a...

Puis les gens qui nous écoutent le savent très bien et de plus en plus, M. le Président, ils le savent très, très bien que le travail qu'on fait ici est un travail qui n'est pas facile, c'est ardu, on l'a mentionné à plusieurs reprises. Il y a quand même... Nous avons, depuis les tout débuts des travaux, nonobstant, bien sûr, les consultations qui ont été faites, mais tout près, là, j'imagine, là, 150 heures, là... Et ce n'est quand même pas un record, là, loin de là, M. le Président, mais on a quand même un travail énorme, considérable, de fait. On va continuer à le faire.

Il nous reste encore une dizaine ou une douzaine d'amendements, là, de mémoire, une dizaine peut-être. Mais il est évident que, pour nous, M. le Président, ce que l'on propose au ministre -- et on l'a répété à plusieurs reprises, mon collègue de Rousseau vient d'ailleurs, justement, juste de le rementionner -- c'est tout simplement pour s'assurer... Et ça, ce n'est pas juste nous, même si, nous, je le répète souvent, M. le Président, c'est déjà acquis dans notre programme que, pour la question de l'exploitation des ressources naturelles, nous, c'est évident... les gens, le gouvernement et le ministre le sait très bien, et les gens qui nous écoutent le savent très bien, d'ailleurs, on l'a répété, ils savent très bien de quelle façon nous allons faire les choses.

Mais présentement c'est le gouvernement libéral qui est au pouvoir. Alors, notre devoir, nous, comme opposition officielle, c'est de recommander au gouvernement... ce qui est en toute évidence, M. le Président, le gros bon sens, et le ministre le sait très bien. Mais on sait aussi, nous, que... Écoutez, là, c'est des non, des non, des non tout le temps parce qu'il y a... même s'il a accepté quelques-unes de nos recommandations depuis le début des travaux, M. le Président. C'est assurer aux Québécois et Québécoises que la loi qu'on est en train de modifier à travers le projet de loi n° 14, M. le Président, c'est pour s'assurer que, pour la suite, cette loi-là soit la meilleure possible et la plus près de l'intérêt des communautés, surtout là où on exploite la ressource. Et là on est dans... pas un aspect uniquement... ce qu'on propose ici, uniquement pour l'environnement, il y a une question de sécurité aussi, M. le Président, il ne faut pas l'oublier.

Et il y a des exemples, je vais vous en donner, un exemple. Dans ma circonscription, à Chapais, l'ancienne mine Opémisca, le ministre est peut-être au courant de cet exemple-là, mais il est arrivé... Parce que l'ancienne mine Opémisca a cessé ses opérations définitivement dans le courant des années quatre-vingt-dix, au milieu des années quatre-vingt-dix, bien entendu, ce qui a eu pour effet, là, pour la ville de Chapais... ça a eu un effet énorme sur leur économie.

Et ce qui me permet, en même temps, M. le Président, de rappeler aussi pour les gens qui nous écoutent que l'industrie minière est cyclique, hein, et je l'ai dit à plusieurs reprises. Chez nous, dans nos villes, dans nos localités, dans nos communautés autochtones, peu importe, aussi dans le Nunavik, et c'est vrai ailleurs au Québec, mais c'est vrai plus particulièrement dans le Nord parce que plus souvent qu'autrement les communautés sont souvent isolées une de l'autre, alors que là, c'est... Et donc on parle de villes mono-industrielles. Alors, quand arrive un événement comme celui-là, M. le Président, il est évident que, pour une municipalité qui, à ce moment-là, avant la fermeture, était aux alentours de 4 000, entre 4 000 et 5 000 de population... et ça a fait en sorte que la population de Chapais est descendue aux alentours de 1 500, 1 600 de population.

Alors, vous voyez la répercussion. C'est comme si, demain matin, là, à Montréal, là, ou à une ville de 100 000 de population tout d'un coup baisserait à à peu près 20 000 ou 15 000 de population. On peut facilement s'imaginer les drames sociaux, les drames humains avant les drames économiques. Parce qu'au-delà de l'économie il y a les familles qui sont touchées, il y a des travailleurs, il y a des enfants, il y a des institutions. Parce que ça touche toutes nos institutions. Les écoles, les commissions scolaires sont obligées de revoir leurs activités, revoir leurs plans d'action, ces choses-là. Donc, c'est très difficile.

Alors, à Chapais, M. le Président, il est arrivé, suite à la fermeture de la mine... Bien entendu, il y a eu les règles d'appliquées selon la loi actuelle, bien sûr. Mais voilà quatre ou cinq ans... Si on avait eu dans la loi ce que mon collègue de Rousseau présente, ça n'aurait pas arrivé. Oui, on va me dire que ça a été un phénomène naturel parce qu'il y a eu une érosion, donc une forte pluie. Et j'étais un des premiers -- c'est vrai, je me rappelle de ça -- j'étais un des premiers qui est arrivé sur... Parce que la route avait coupé à ce moment-là. Je me dirigeais vers... Pour faire un peu d'histoire, c'est toujours intéressant pour les gens qui nous écoutent puis les gens ici aussi, je me dirigeais vers une activité majeure chez nous, le Festival du doré Baie-James. Et, cette journée-là, c'était en fin d'après-midi, il y avait une grosse pluie et la route a été... avec l'érosion, la crue des eaux, la route a été sectionnée à deux ou trois endroits.

**(15 h 20)**

Mais, sur le bord de la route, il y avait la digue de l'ancienne mine Opémisca, que tout le monde même... C'était le ministère qui avait repris... Le ministère avait repris, avait d'ailleurs mentionné, par une certification, à l'entreprise minière: Tout est correct, tout est beau, ça correspond aux... Mais malheureusement, M. le Président, il est arrivé un drame, c'est que la digue a lâché, a abandonné, et ça a fait en sorte qu'elle a pris la rivière qui est à proximité, là, de cette digue-là, et, sur une distance de facilement au moins 50 km à 75 km, cette rivière-là a été contaminée par les déchets. Donc, après, c'est à la responsabilité du ministère, M. le Président, donc aux frais des contribuables, qu'on a dû refaire cette digue-là, refaire les travaux, ces choses-là.

Oui, c'était dû à un phénomène naturel, mais, s'il y avait eu deux inspections plutôt qu'une, M. le Président -- pourquoi pas trois, mais on en demande juste deux, M. le Président -- deux inspections plutôt qu'une pour s'assurer que les travaux non seulement étaient conformes aux règles et aux lois du ministère de l'Environnement...

Parce que le ministre nous a dit qu'ils travaillent toujours en silo, là, c'est ça, hein? Et la proposition de mon collègue, là, puis ma collègue de... mon collègue de Rousseau, et ma collègue de Vachon l'a très, très bien expliqué aussi ce matin, c'est qu'il faut innover, il faut faire les choses différemment -- nous, c'est ce qu'on croit -- et surtout dans ces régions-là, celle que je représente, et c'est vrai aussi pour la Côte-Nord. Moi, je parlais... je fais toujours référence aux communautés qui sont au nord du 49e parallèle, alors, M. le Président, vous comprendrez... et, encore une fois, des villes mono-industrielles, des villes souvent éloignées une de l'autre.

Alors, si on avait eu un article comme ce qu'on propose dans la loi, bien, peut-être... Je ne dis pas qu'on aurait évité, mais peut-être qu'on aurait sûrement mis beaucoup plus de chances de notre côté pour éviter ce qui est arrivé.

Alors, M. le Président, je redemande au ministre, à partir de ces exemples-là... C'est un exemple. Mais là c'est à proximité de la ville. Et c'est pour cette raison-là, M. le Président, que le maire de Chapais, lorsqu'il a entendu la proposition du... notre collègue député de Rouyn-Noranda -- mais qui avait oublié de parler à son ministre parce qu'ils ne s'étaient pas parlé jeudi passé -- la proposition de ramener à la ligne du 47e parallèle toute la question de... l'article 91 permettant aux municipalités... Mais vous pouvez vous imaginer, M. le Président, que le maire de Chapais, avec raison d'ailleurs, a réagi immédiatement puis il a dit: M. le député -- quand on s'est rencontrés -- pour nous, il n'est pas question, moi, je veux que l'article 91 s'applique chez nous, puis c'est ça. Alors, M. le Président...

M. Bernard: M. le Président. M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Question de règlement, M. le député?

M. Bernard: Oui. Je veux juste rappeler au député que ma proposition n'a aucun lien avec son article qu'il est en train de discuter à ce moment-ci, et ses propos sont non pertinents, et je lui demande de revenir à l'article proprement dit. Mais ma proposition n'avait rien à voir... aucun impact avec l'environnement. Désolé. Je lui demande de retirer ses propos.

Le Président (M. Pinard): Alors, le point d'ordre ayant été fait, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue nous dit que ses propos n'ont rien à voir avec l'article. Et vous savez qu'il y a un article, dans notre règlement, qui stipule clairement qu'il faut prendre la parole du député, autant au salon bleu qu'ici même, en commission parlementaire. C'est un principe de base. Donc, M. le député d'Ungava, s'il vous plaît, je vous prierais de continuer, tout en respectant, comme vous le faites si bien depuis le début, notre règlement de l'Assemblée nationale. M. le député.

M. Ferland: Alors, merci, merci, M. le Président. J'y revenais d'ailleurs et juste avant que le député de Rouyn-Noranda demande un point de règlement. Mais je dois quand même mentionner, M. le Président, qu'on a pu constater, par l'intervention de mon collègue de Rouyn-Noranda, qu'il est beaucoup moins enthousiaste à sa proposition qu'il ne l'était la semaine dernière.

Alors, oui, M. le Président, si on avait, dans la loi, ce que mon collègue de Rousseau propose, si on avait un article comme celui-là, si on avait une mesure de sécurité supplémentaire... puis le ministre aurait au moins la possibilité de se prévaloir de cet article-là dans la loi, bien il est évident, M. le Président, que, là, on minimiserait... on viendrait diminuer -- pas minimiser, mais diminuer, excusez -- les possibilités qu'une catastrophe comme je viens de vous... Parce que c'était une catastrophe, M. le Président. Il y a même eu des gens... il y a eu des blessés à ce niveau-là, là, quand il y a eu l'érosion et la route a été tronçonnée à quelques reprises. Parce qu'il y a des véhicules qui ont chuté dans le ravin. C'était quand même assez impressionnant, M. le Président.

Alors, au-delà des incidents qui sont arrivés, M. le Président, au-delà des impacts au niveau de l'environnement... Parce que j'ai fait allusion à la rivière, dont le nom m'échappe... C'est toujours important, là, des fois, de nommer vraiment les endroits par les noms. Mais c'était à proximité... C'était à l'intérieur des limites de la ville de Chapais. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que...

La région que je représente, la circonscription que je représente est une région à haut potentiel minéral. Vous le savez très bien, les gens, le ministre le sait aussi. Alors, c'est d'autant plus important pour les gens chez nous parce que, même si les gens sont habitués, M. le Président, à vivre avec l'exploration, l'exploitation de gisements miniers, la prospection et toute la chaîne des «ion», si on veut, alors, M. le Président, il n'en demeure pas moins qu'en 2012 la population... Et même les travailleurs à la retraite me le disent, parce que je discute souvent avec ces gens-là, on apprend beaucoup, hein, de leur travail, de leur... Mais ces gens-là, là, me disent régulièrement: M. le député, vous avez entièrement raison, nous ne devons plus tolérer que l'on exploite nos richesses, c'est-à-dire nos ressources naturelles, et se contenter uniquement d'avoir les emplois, que c'est... On sait très bien que c'est cyclique. Quand c'est fini, la mine est partie. Elle est partie avec le cash aussi, là. Parce qu'elle, elle a fait des profits. Et, nous, on n'a récolté souvent que des miettes. Et d'autant plus...

Ça, je parle du gouvernement, mais, pour les municipalités concernées, M. le Président, à chaque fois qu'une entreprise minière... Parce qu'on a donné l'exemple, le ministre l'a donné... On ne veut plus créer de Gagnonville ou même de Joutel. Parce que j'ai habité, M. le Président, dans cette merveilleuse localité-là que mon collègue de Rouyn-Noranda a connue, le village de Joutel, un très beau petit village minier qui, malheureusement, est rayé de la carte avec la fermeture des entreprises minières. Alors, nous aussi, de ce côté-ci, on ne souhaite plus de drames comme ceux-là. Parce que, là, on est obligés de déménager les familles des travailleurs puis des familles qui étaient après... Quand ça fait 30 ans que tu habites le même endroit, là... Parce que c'est vrai, ça a été vrai à Fermont, parce que ça a duré pendant 25 ans. Il y a des jeunes qui sont venus au monde à Fermont, qui ont grandi à Fermont, des gens qui ont élevé leur famille dans ces endroits-là. Et c'est vrai aussi, M. le Président, à Joutel. Alors, ces gens-là s'étaient donnés une qualité de vie.

Alors, oui, on est d'accord avec ça, qu'il faut éviter ça. Mais ça ne veut pas dire qu'on va fermer toutes les villes du Nord, là. Ça ne veut pas dire qu'on ne prendra pas de mesures, M. le Président, pour assurer, sur le plan environnemental, une sécurité. Et, pour la suite, parce qu'il y a une vie après les mines, M. le Président, si on se donnait les vrais outils, pas juste au niveau environnemental, sur le plan économique, des vrais incitatifs, M. le Président. Parce qu'on a dit hier, parce qu'on avait eu un petit débat là-dessus, on avait ouvert une parenthèse sur des vraies mesures pour... Parce qu'on avait parlé de travailleurs volants. J'utilise le bon terme, là. Moi, je regarde mon collègue de Rouyn-Noranda, parce que... Puis il l'avait rappelé. C'est bon. C'était le bon terme. Mais les gens comprennent bien aussi «fly-in/fly-out». Alors, les deux pourraient être... Mais je vais utiliser le terme «travailleurs volants», O.K.?

**(15 h 30)**

Parce que le ministre de l'Environnement a parlé, lors de son point de presse hebdomadaire -- parce qu'on commence à être habitués, là, à tous les dimanches -- que, oui, il avait procédé à l'embauche de nouveaux effectifs, et il y en aurait d'autres. Il a appelé ça des équipes volantes. À partir d'où? Je ne sais pas, là. Ça fait qu'on est habitués avec ça, nous autres, dans le Nord, hein, des travailleurs volants, des équipes volantes. Mais les gens, chez nous, ne veulent plus de ça, M. le Président. Et là je m'adresse vraiment... les gens qui nous écoutent, M. le Président, les gens qui nous écoutent, et je sais qu'il y en a dans ma circonscription, je sais qu'il y en a de la Côte-Nord, je sais qu'il y en a de l'Abitibi, il y en a de partout au Québec, mais, principalement pour les gens que, moi, je représente, ma collègue de Duplessis et mon collègue de René-Lévesque, les gens ne veulent plus qu'on procède au développement et à l'exploitation des ressources sans qu'eux puissent en profiter. Et, en profiter, ça veut dire en améliorant la qualité de vie de leurs citoyens, en leur permettant de maintenir des infrastructures de qualité, que ça soit au niveau sportif, culturel ou au niveau touristique.

Développer, diversifier l'économie, M. le Président, c'est ça que les gens veulent, et ce n'est pas vrai, M. le Président, qu'en 2012 on va continuer ou recommencer -- parce que le terme est à propos -- avec l'idée de développer et de permettre aux entreprises de venir exploiter nos ressources. Nous, on est convaincus que la barre est beaucoup trop basse, on veut la mettre beaucoup plus haute. Alors, qu'on propose un sous-amendement comme celui que mon collègue de Rousseau a proposé tout à l'heure, on vient mettre la barre un petit peu plus haute, M. le Président.

Alors, je demanderais... Et je pourrai y revenir, je sais qu'il va me rester un petit peu de temps. Je sais que ma collègue de Vachon a des choses à mentionner là-dessus, bien entendu. Alors, je terminerais en disant pour tout de suite que je demande au ministre de reconsidérer, même s'il a... Il était en désaccord avec la proposition, avec la première, qu'on vient la bonifier, là. On l'a corrigée, on l'a retravaillée pour que le ministre... pour que, pour le ministre, elle soit acceptable. Alors, encore une fois, M. le Président, j'aimerais que le ministre nous fasse un signe; pas besoin de parler, mais au moins un signe positif. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava, merci. Côté ministériel, monsieur...

M. Simard (Dubuc): Je n'ai plus de commentaire, M. le Président, pas d'autre commentaire sur l'amendement.

Le Président (M. Pinard): Alors, pas de commentaire de la part du ministre. Donc, je céderais maintenant la parole à Mme la députée de Vachon, critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste. Alors, Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Moi, j'aurais des questions pour le ministre délégué, parce que, là, nous parlons, là, du travail qui devra être effectué par le ministère de l'Environnement, qu'on veut permettre... On veut que ça soit possible, par le règlement, que ça soit chargé, là, à la minière, donc, et, comme le disait mon collègue de Rousseau, là, de faire une simplification administrative et d'avoir une seule facture au lieu d'avoir deux factures. Je pense que c'est tout à l'avantage de l'entreprise et du gouvernement aussi.

Mais, pour avoir une idée de l'ampleur des travaux, lorsqu'on lui a posé la question à savoir il y avait combien, là, de certificats de libération qui avaient été émis dans les cinq dernières années, il nous a répondu qu'il y en avait un qui était en cours à Troilus, mais qui est en cours. Mais, dans les cinq dernières années, il y a combien de certificats de libération qui ont été émis, pour qu'on puisse se donner une idée, là, de l'ampleur du travail que ça représente, là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, êtes-vous en mesure de répondre à cette question?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président, et j'ai dit ce matin qu'effectivement il y avait une restauration qui se faisait à la mine de Troilus, que j'étais allé sur place et que le certificat n'était pas émis. Le travail était en train de se faire. J'ai dit que le travail de restauration, selon les plans émis, là, était en train de se faire. Maintenant, il n'y a pas encore de certificat qui a été émis là-dessus, M. le Président. Maintenant, d'autres mines actuellement en restauration, M. le Président, moi, de mémoire, là, je n'en connais pas d'autres, là.

Le Président (M. Pinard): Merci, monsieur...

M. Simard (Dubuc): Mais le député d'Ungava a dû y aller aussi, parce que c'est chez eux, ça.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je comprends que, de mémoire, peut-être qu'il n'en voit pas d'autres, mais est-ce qu'on pourrait avoir une idée? L'autre certificat de libération... Et je suis certaine que l'information est disponible au ministère, là, je suis certaine qu'ils gardent une trace de ça. Et cette demande-là n'est pas une demande, là, qui est contraire à l'intérêt public. Et ce n'est pas, là, non plus une demande qui va demander, là, un travail considérable, étant donné qu'il ne doit pas y en avoir tant que ça.

Donc, est-ce que le ministre délégué pourrait se renseigner et nous informer: dans les cinq dernières années, est-ce qu'il y a eu des certificats de libération qui ont été émis? Et, sinon... Si oui, combien? Sinon, à quelle année remonte le dernier certificat de libération qui a été émis par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais faire les vérifications. Je les lui donnerai aussitôt que j'ai l'information.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci au ministre délégué de nous fournir l'information. Ça va être une information qui va être utile, là, à notre discussion. Donc, au niveau des certificats de libération et du travail du ministère de l'Environnement, j'ai aussi des questions, parce que, quand même, le certificat de libération, pour la minière, c'est un acte très important, et pour le gouvernement aussi, puisque c'est l'acte qui permet de libérer la minière de toutes ses responsabilités.

Et je me demandais si le ministre délégué pouvait nous expliquer ou peut-être, là, les gens du ministère, parce que je comprends, là, qu'on est un petit peu plus dans du détail, là, et que, lui, là, il n'est probablement pas en lien avec ça quotidiennement, mais je suis certaine que les gens qui sont là, du ministère, là, le savent très bien. Est-ce qu'ils peuvent nous expliquer...

Parce que, là, on a des frais ici qui sont fixés à 1 500 $, là, dans le projet de règlement, là, si on regarde, là, à l'article 46 du projet de règlement qui nous a été déposé, des frais de 1 500 $ qui sont exigés pour la délivrance du certificat de libération. Et, à la réponse de mon collègue de Rousseau, le ministre délégué nous a dit que ce 1 500 $ là devait couvrir, là, l'ensemble des travaux qui étaient réalisés par les gens du ministère des Ressources naturelles pour émettre le certificat de libération.

Est-ce qu'il peut nous expliquer un petit peu plus comment ça fonctionne? Est-ce qu'il y a de la validation sur le terrain? Est-ce que... Comment ça fonctionne, le travail qui est préalable à l'émission du certificat de libération?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai expliqué, ce matin, M. le Président, que le 1 500 $ avait été placé, justement, dans le projet de règlement qui a été déposé. En fin de compte, c'est un projet, ce n'est pas encore... il n'est pas encore adopté.

Maintenant, ce règlement-là devra être, lui, publié dans la Gazette officielle pendant 45 jours et recevoir des recommandations ou des... je vous dirai, pas des mémoires, mais des recommandations, potentiellement de l'opposition, potentiellement aussi peut-être de l'industrie, potentiellement aussi peut-être des organismes environnementaux ou de municipalités, etc. Et, à ce moment-là, M. le Président, il y aura une possibilité, justement, de changer les règles... le règlement, de l'améliorer, etc. Donc, il est perfectible et il est publié 45 jours de temps pour ça. Donc, M. le Président, le 1 500 $, il pourra être changé, M. le Président, en fonction de ce qui sera donné.

Mais, au niveau de ce qui est mis à l'intérieur actuellement, il est là justement parce que l'évaluation qu'on en fait, c'est... On évalue les coûts à 1 500 $, M. le Président. Et, quand même que je voudrais donner plus de détails que ça, M. le Président, c'est qu'il va être potentiellement, je vous dirai, changé ou encore il a la possibilité de l'être. Donc, on va faire une discussion, M. le Président, qui n'a rien à... je vous dirai, qui ne rajoutera rien au règlement. Donc, à partir de là, M. le Président, j'ai donné mes explications ce matin et je viens, encore une fois, pour ceux qui nous écoutent, de les redonner à nouveau, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, comme le ministre délégué nous l'a dit, leur évaluation du 1 500 $, c'est que ça couvrait, là, l'ensemble des travaux qui étaient réalisés par le ministère des Ressources naturelles. J'aimerais justement qu'il nous explique en quoi consiste le travail préalable à l'émission d'un certificat de libération par les gens du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Parce que c'est une émission d'un certificat qui est très engageant et très important. Et j'aimerais mieux comprendre comment... quel est le travail qui est réalisé par... avec les employés de l'État, préalable à l'émission de ce certificat-là du côté du ministère des Ressources naturelles.

Parce qu'après ça vous comprenez, M. le Président, qu'il faut avoir un lien avec les gens du ministère de l'Environnement pour qu'il y ait un travail de collaboration puis que les gens travaillent ensemble. Mais est-ce que le ministre délégué pourrait nous expliquer? Parce que, nous, on n'est pas dans ça tous les jours, on ne travaille pas au ministère des Ressources naturelles, on ne sait pas exactement comment cela procède. Est-ce qu'il peut nous expliquer, lui-même ou des gens qui l'accompagnent, comment ça procède, le travail des employés de l'État qui est préalable à l'émission du certificat de libération?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, s'il vous plaît.

**(15 h 40)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président... Si vous me permettez, M. le Président, j'invite ma collègue à aller à l'article 79. Les explications, les commentaires, tout est indiqué là, M. le Président, je viens d'en refaire la lecture, là. On a discuté déjà de ça. Et, de grâce, essayons d'avancer sur d'autre chose, M. le Président, qui a déjà été discuté déjà, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Tout comme le ministre délégué, d'ailleurs tout comme vous aussi, M. le Président, je suis capable de lire l'article 79, que, d'ailleurs, nous avions lu en long et en large lors de son adoption et qui mentionne très bien que le certificat doit attester que des travaux de réaménagement et de restauration ont été réalisés, de l'avis du ministre, conformément au plan de réaménagement et de restauration que le ministre avait approuvé et que l'état du terrain affecté par les activités minières ne présente plus, de l'avis du ministre, un risque pour l'environnement et pour la santé et la sécurité des personnes.

Mais, une fois qu'on sait sur quelles bases l'avis est émis, la question n'était pas celle-là, la question est de savoir: Est-ce que, du côté... Quelles sont les activités préalables? Nous avons dit plus tôt dans notre commission que, du côté du ministère des Ressources naturelles, il n'y a avait que 3,5 inspecteurs pour l'ensemble du territoire québécois. Est-ce que pour chacune... Étant donné que, des certificats de libération, il n'y en a pas à toutes les années, il n'y en a tellement pas souvent qu'on ne sait pas quels sont les derniers, donc est-ce qu'il y a une inspection terrain qui se fait à chaque fois? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui se déplace? Comment les analyses se font? Est-ce qu'on peut avoir un peu plus d'informations, M. le Président?

Ce certificat de libération, là, c'est ce qui nous permet d'être protégés, que notre environnement ne sera pas pollué puis que nous ne nous retrouverons pas avec des sites orphelins. Juste vous dire, M. le Président, ça vaut la peine d'apporter de l'attention à ce travail-là, parce que, juste pour un site orphelin, dans certains cas, on parle de dizaines de millions de dollars pour le restaurer. Donc, c'est important qu'on mette une attention particulière à ce qui se passe au niveau du certificat de libération parce que c'est ce qui libère la compagnie de toute responsabilité.

Donc, les questions que nous posons sont extrêmement pertinentes et sont extrêmement importantes. On veut s'assurer qu'on ne revivra pas ce qu'on a vécu avec le 892 millions de dollars que les contribuables vont devoir payer pour la restauration des sites abandonnés par les minières. Donc, on veut s'assurer que les démarches pour le certificat de libération sont vraiment complètes. Est-ce que le ministre délégué... Je comprends que lui, comme nous, n'est pas dans le quotidien, mais est-ce qu'il peut permettre aux gens qui l'accompagnent de nous expliquer comment fonctionne le travail préalable à l'émission d'un certificat de libération et qui engendre des coûts qui sont facturés à la minière, de 1 500 $?

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais demander à Mme Lucie Ste-Croix d'informer les gens qui nous écoutent, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme Ste-Croix, s'il vous plaît, pour les fins d'enregistrement, veuillez donner votre titre officiel au ministère des Ressources naturelles.

Mme Ste-Croix (Lucie): Certainement, M. le Président. Lucie Ste-Croix, directrice générale de la gestion du milieu minier. J'aimerais rappeler aux membres de la commission que le projet de règlement qui a été déposé est un projet et que les éléments qui sont à l'intérieur de ce projet-là, bien, nécessairement, peuvent être appelés à changer, et je fais en particulier référence au montant qui est mentionné.

En ce qui concerne l'émission du certificat de libération, il est évident qu'une inspection terrain est faite par les inspecteurs de la Direction de la restauration des sites miniers, qui est sous ma charge, puisque le certificat de libération ne peut être émis qu'après avoir constaté que les travaux effectués sur le terrain sont conformes en tous points avec le plan de restauration qui a été adopté, qui a été accepté par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune et le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je remercie le ministre délégué d'avoir accepté, là, que les gens qui l'accompagnent nous donnent un début de réponse. Mais, une fois qu'on a dit qu'il y a une inspection terrain qui est réalisée, on aimerait ça avoir un petit peu plus d'informations. Est-ce que c'est possible pour Mme Ste-Croix de nous présenter l'ensemble de la démarche qui est réalisée par les gens du ministère, les employés du ministère des Ressources naturelles, qui sont des démarches, -- j'imagine qu'il n'y a pas juste une inspection, là -- qui sont réalisées pour arriver à l'émission du certificat de libération? Est-ce que c'est possible d'avoir un portrait global?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je crois que je ne peux pas répondre à cette question-là puis je n'y répondrai pas. La raison, M. le Président, c'est facile à comprendre, là. On a dit que l'inspecteur allait faire son inspection selon le plan de restauration qui est établi par une consultation. Le plan de restauration est déposé au préalable. Pendant la consultation, les gens peuvent donner leur opinion, faire changer le plan de restauration, l'améliorer ou encore y rajouter certains aspects. Ce plan-là est passé au peigne fin, et, M. le Président, tout dépendant de ce qui est dans le plan de restauration, l'inspecteur va faire le travail selon le plan, Mme Ste-Croix l'a bien indiqué tout à l'heure, M. le Président.

Écoutez, à un moment donné, là, il faut que les fonctionnaires, qui sont des spécialistes dans le domaine, qu'ici, en cette Chambre, M. le Président, on leur fasse confiance. Ou on les fait venir ici pour faire changer leurs fonctions, pour améliorer leurs tâches, M. le Président, si on considère... mais on va faire ça dans une autre commission, M. le Président. On l'appellera, je ne le sais pas, moi, «amélioration du travail des fonctionnaires», M. le Président. Mais ce n'est pas ici qu'on va changer le travail de nos fonctionnaires, M. le Président.

En tout respect, je réponds, M. le Président, puis Mme Ste-Croix a répondu avec toute la... je vous dirai, le détail qu'elle peut donner en indiquant que ça se fait, l'inspection, selon le plan de restauration. C'est entendu que, si ce n'est pas une nécessité, M. le Président, parce que ce n'est pas écrit dans le plan de restauration, qui a été validé par le ministère de l'Environnement également, M. le Président, peut-être ailleurs, sur un autre projet, ça va se faire. Mais une telle action dans un tel projet ne se fera pas, M. le Président. Mais là, si je vous donne, aujourd'hui, telle chose, dans un autre projet ça n'existera pas.

Donc, arrêtons d'aller dans des détails qui sont, M. le Président... qui ne sont pas... qui n'ont rien à voir avec ce qui est proposé là, M. le Président, que, d'ailleurs... qui n'est pas accepté au niveau de l'amendement, et on parle d'un sous-amendement, M. le Président. Là, je n'aurai plus de commentaire, M. le Président, parce que, je vous dirai, à mes yeux, ça n'a pas de valeur ajoutée, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Vachon, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 11 min 55 s sur le sous-amendement.

**(15 h 50)**

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. En fait, la question est tout à fait pertinente et tellement reliée que même le Vérificateur général, dans son rapport, en 2008-2009, a fait des mentions. Mme Ste-Croix nous a dit qu'il y avait une inspection terrain, mais on n'a pas eu d'autres informations. Ce que nous disait le rapport du Vérificateur, c'est qu'ils n'ont pas retracé d'analyse documentée permettant de voir que l'émission de certificats avait reposé sur les quatre critères sur lesquels elle devait se reposer pour un certificat de libération.

Moi, j'aimerais savoir de la part du ministre délégué: Est-ce que, lors de l'analyse préalable pour l'émission d'un certificat de libération, est-ce qu'il y a le dépôt d'un rapport? Est-ce que les employés déposent un rapport documenté au ministère? Là, nous n'avons eu que le début d'une réponse, et je crois que ma question, M. le Président, n'est pas du tout contraire à l'intérêt public. Je crois que ma réponse n'est pas une réponse qui demande un travail considérable. C'est juste de savoir comment les employés de l'État procèdent.

Est-ce qu'ils font une documentation? Est-ce que cette documentation-là est colligée? Est-ce qu'ils rédigent un rapport? Est-ce que ce rapport-là est déposé? Là, on ne sait rien de ça. Tout ce que nous a dit Mme Ste-Croix, c'est qu'elle nous a dit qu'il y avait une inspection terrain. Et j'imagine qu'elle se fait systématiquement, étant donné les obligations stipulées, là, à l'article 79, qu'ils doivent valider, là, que les travaux de réaménagement ont été faits selon le plan, mais aussi que les activités minières ne présentent plus de risque pour la santé, l'environnement et la sécurité des personnes. Mais on n'a pas eu aucune autre information. C'est un acte très important, très lourd de conséquences, le certificat de libération.

Est-ce que le ministre délégué peut nous donner une réponse un peu plus exhaustive, étant donné que la question que je pose est très pertinente, qu'elle n'est pas du tout contraire à l'intérêt public et qu'elle ne demande pas un travail considérable, là, de... pour colliger les renseignements? Est-ce que ça serait possible d'avoir, là, une réponse complète? Je crois que c'est un point crucial dans la Loi sur les mines, ce certificat de libération.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. Alors, la question est tout à fait recevable. M. le ministre, est-ce que vous désirez répondre à cette question?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, le rapport de suivi sur... au Vérificateur général a été envoyé par rapport à sa vérification, M. le Président. Ce qu'il reste à faire, selon les recommandations du Vérificateur général, c'est accepter le projet de loi n° 14, qui, lui, va mettre fin, justement, aux amendements qu'on devait apporter au niveau de son rapport, M. le Président. Donc, un jour, si on peut finir, là, le Vérificateur général, il va être bien heureux, M. le Président, que la loi change, M. le Président.

D'ailleurs, je veux seulement indiquer, M. le Président: c'est assez important qu'aujourd'hui, là, je lisais dans les journaux que Pour que Québec ait meilleure mine! et bien sûr M. Christian Simard, de Nature Québec, avaient hâte que ça soit accepté, le projet de loi n° 14, justement pour protéger l'environnement et s'assurer qu'on ait une loi qui encadre l'industrie minière. Mais, au moment où on se parle, on est rendus au 28e amendement à l'article 92, M. le Président, avec des questions que je juge plus ou moins pertinentes, parce que j'indique, M. le Président, pour ceux qui nous écoutent, que toutes ces questions ont été répondues à l'article 79, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, vous venez de dire... questions que vous jugez pertinentes. Alors, en cette commission, vous avez le droit de penser, comme vous le faites, l'opposition a le droit de penser également, comme elle fait, mais, nous, on va travailler en fonction du règlement.

Et, concernant M. Simard, moi, je suis... Je tiens à mentionner à tous ceux qui nous écoutent, y compris à M. Christian Simard, que nous en sommes à 143 h 34 min, puis qu'il y a eu 28 h 44 min de suspension, pour un temps réel en commission de 114 h 50 min, et que nous avons adopté 91 articles du projet de loi. Donc, c'est un temps que je juge... comme président et avec 16 ans d'expérience, c'est un temps que je juge tout à fait normal et non déraisonnable, et que le travail des députés, comme je l'ai déjà mentionné, et je le dis à M. Simard et à tout autre, le travail des députés se fait bien, se fait sereinement.

Et je suis persuadé que, lorsqu'on va avoir terminé les 12 articles qu'il nous reste à faire, à ce moment-là, on pourra livrer aux Québécois une loi moderne, une loi qui va faire oeuvre pendant encore un 25, 30, 50 ans. Alors, pour l'instant, on continue à travailler, qu'on soit dans l'opposition ou qu'on soit au pouvoir, on continue à travailler toujours en ayant comme objectif de livrer aux Québécois la meilleure loi possible. La Loi sur les mines, c'est nos richesses naturelles à tous les Québécois et Québécoises, et tous les gens politiques s'entendent pour dire que l'avenir du Québec passe en partie, d'une façon très importante, par ça, et, vous-même, c'est votre discours, M. le ministre.

Alors, excusez mon ton, mais je dois vous avouer que je commence, moi aussi, à avoir l'épiderme sensible à recevoir des lettres de Pierre, Jean, Jacques qui mentionnent que les travaux de la commission devraient être bâclés. Et, moi, mon rôle comme législateur et comme président de la commission, c'est de m'assurer que les travaux vont se faire correctement puis qu'il n'y aura pas de bâclage. Alors, Mme la députée de Vachon, s'il vous plaît.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je suis un peu déçue des qualificatifs qu'a utilisés le ministre délégué, qui jugeait nos questions plus ou moins pertinentes, alors que nous parlons du certificat de libération avec toutes les conséquences que ça a, ce certificat de libération.

Je n'ai pas encore reçu de réponse à ma question. Je repose donc ma question: Est-ce que le ministre délégué peut nous expliquer quel est le travail préalable réalisé? On a eu le début d'une réponse qu'il y avait une inspection terrain. Y a-t-il... Est-ce que les documents sont colligés? Est-ce qu'il y a un rapport qui est rédigé, de la part des employés de l'État, préalable à l'émission du certificat de libération? Sur quelles bases le ministre travaille-t-il pour décider d'émettre son certificat de libération à partir d'un rapport, un rapport réalisé par qui? Comment ça a été fait?

Et je crois que, ma question, elle est tout à fait recevable. Ma question n'est pas contraire à l'intérêt public. Tout au contraire, elle est directement une question d'information directement en ligne avec l'intérêt public, puisque nous voulons éviter des sites orphelins et de la pollution dans l'environnement. Et cette question-là ne demande pas un travail considérable. Ce n'est qu'une question d'information, et je suis certaine que les gens qui accompagnent le ministre délégué sont tout à fait au fait de ces choses-là. Il s'agirait juste qu'ils nous informent ici maintenant, puisque nous posons la question, une question tout à fait pertinente et intéressante. Est-ce que nous pourrions avoir la réponse, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je n'ai plus de commentaire, M. le Président. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je suis un petit peu surprise, M. le Président, parce qu'on fait un travail en commission parlementaire et on est là pour avoir de l'information pour être capables d'apporter les meilleures améliorations possibles au projet de loi. Les informations sont détenues par la partie ministérielle qui gère le ministère. Et, lorsqu'on pose des questions qui ne sont pas du tout, là, en lien avec les motifs de refus de répondre, que nous n'ayons pas une réponse de la part du ministre délégué... Parce qu'on a quand même un code, là, qui nous régit ici, là.

Donc, je suis un peu surprise de voir que des questions où les qui accompagnent le ministre délégué peuvent tout à fait nous renseigner... Le ministre délégué a le choix ou de leur donner la parole ou de prendre un petit temps de suspension pour s'informer auprès des personnes qui l'accompagnent et nous donner lui-même l'information. Est-ce que c'est possible qu'il nous dise... Et là on va poser une question très précise: Est-ce qu'il y a un rapport qui est produit à chaque fois par les employés du ministère des Ressources naturelles avant, préalablement à l'émission d'un certificat de libération?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on a fait un rapport au Vérificateur général, justement, sur ces remarques, et il a semblé satisfait. Maintenant, ce qui reste, M. le Président, c'est adopter le projet de loi n° 14 pour finaliser, justement, les remarques qui ont été écrites dans le rapport du Vérificateur général, M. le Président. Donc, à partir de là, c'est la réponse que je lui donne, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que le rapport du Vérificateur général est public?

M. Simard (Dubuc): Bien, il a été publié, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'on peut retrouver la réponse ministérielle à cette question-là, puisque vous venez d'affirmer que c'est dans le rapport du Vérificateur général? M. le ministre.

**(16 heures)**

M. Simard (Dubuc): Maintenant, M. le Président, on a émis un rapport. Justement, ça a été posé, la question, au salon bleu, M. le Président. Je me souviens de ça, c'était avant les fêtes. On a émis un rapport au Vérificateur général, un plan d'action qui a été déposé pour que le Vérificateur puisse en prendre connaissance. On lui remet des suivis par rapport au plan d'action qui a été mis en place. Et je vais vous dire que le projet de loi n° 14 fait partie effectivement, effectivement de ce suivi, M. le Président.

Et, à partir du moment où on aura mis en place l'ensemble du projet de loi n° 14, à ce moment-là, M. le Président... dans lesquels il y a effectivement un règlement sur l'émission d'un certificat de libération avec toute la nomenclature des actions qui vont être posées, M. le Président. À ce moment-là, après ça, les fonctionnaires vont travailler en fonction de ces nouvelles règles et de ce qui aura été décidé dans la loi, M. le Président. Et, bien sûr, le Vérificateur général, lorsqu'il va venir faire une nouvelle vérification, va être en mesure, lui, de bien faire... de bien vérifier... -- de vérifier, là, à un moment donné, là, on vient qu'on ne sait plus quel mot employer, M. le Président -- ...

Le Président (M. Pinard): Constater.

M. Simard (Dubuc): ...va venir constater si tout est conforme selon ce qui a été dit dans la loi, ce qui a été mis aussi dans le règlement et ce que nous avons déposé comme plan d'action, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, une dernière intervention avant de laisser la parole. C'est tout simple, ce qu'on demandait: si c'était déjà écrit dans le plan d'action remis au Vérificateur général. Ils n'avaient qu'à nous répondre, c'était tout simple, notre question.

Donc, je comprends maintenant qu'il y a un rapport qui est maintenant rédigé, ça ne veut pas dire que ça l'était dans le passé, mais qui sera maintenant rédigé à chaque fois qu'il y a un certificat de libération. Et, de ce que je comprends des propos du ministre délégué, dans le passé... et, de ce que je comprends du rapport du Vérificateur général, ce n'était pas le cas. Donc, il n'y avait pas nécessairement un rapport qui était rédigé. Et d'ailleurs ce que disait le Vérificateur général, c'est que les analyses étaient mal documentées. Donc, je comprends que maintenant il y aura un rapport, donc une inspection-terrain qui sera réalisée, un rapport qui est déposé, donc un rapport qui est rédigé avec l'ensemble des informations.

Tout ça, M. le Président, si je posais ces questions-là, c'est pour en venir à la question au ministre délégué, au 1 500 $ qu'il a déposé dans le projet de règlement et qui nous dit, là, qu'il est basé sur leur meilleur estimé pour l'ensemble des travaux réalisés par le ministère des Ressources naturelles pour le certificat de libération. Bien, à 1 500 $, avec un taux horaire de 50 $... Et ce taux horaire là, je ne l'ai pas inventé, j'ai pris le même taux horaire, là, qu'à l'article 47, où ils font les modifications à 130.2 du règlement qui dit que, des frais de recherche, ils ont un taux horaire de 50 $. Ce n'est peut-être pas le même taux horaire pour des inspecteurs, mais ça ne doit pas être en deçà de 50 $ de l'heure. Ça ferait 30 heures de travail. Donc, est-ce que c'est raisonnable de penser qu'au niveau du certificat de libération, avec l'inspection qui est réalisée, la rédaction du rapport et toute la documentation qui doit être déposée, que tout ça peut se réaliser à l'intérieur d'un 30 heures de travail?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, si, ma collègue, elle croit que ça ne peut pas se faire, si elle a des recommandations à faire, elle le fera lors du dépôt du règlement, M. le Président. On n'est pas... on discute de la loi, pas du règlement, M. le Président. Et je l'invite, M. le Président, à faire sa recommandation. Si elle pense que ce n'est pas la bonne position, M. le Président, elle fera une recommandation. Il y aura un appel pendant 45 jours où le règlement sera déposé pour être consulté, M. le Président, pendant 45 jours dans la Gazette officielle. À ce moment-là, elle pourra nous faire une recommandation, et, bien sûr, elle va être prise en compte par les fonctionnaires, M. le Président, c'est certain.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. En fait, moi, je pose une question. L'information, c'est le ministre délégué qui la détient. C'est lui qui parle avec ses employés, c'est lui qui sait quels travaux sont réalisés et combien ça prend de temps. Nous ne sommes pas à l'intérieur du ministère des Ressources naturelles. Et c'est pour ça que nous sommes ici à poser des questions. Et c'est du côté ministériel qu'ils ont toutes les informations.

Et, juste avant de céder la parole à mes collègues, je veux juste répondre au ministre délégué que le rapport du Vérificateur général dit aussi qu'on ne retire pas assez de redevances de l'exploitation des ressources naturelles du Québec. C'est très clair, c'est leur premier point. Donc, lorsqu'il nous dit que tout le rapport du Vérificateur général sera répondu avec le projet de loi n° 14, c'est totalement inexact, parce qu'il y a vraiment des pans importants du rapport du Vérificateur général qui ne sont pas répondus par le projet de loi n° 14. Et, s'il souhaite y répondre, il aura toute la collaboration du Parti québécois parce que c'est ce que nous souhaitons faire avec les différents amendements que nous présentons. Donc, je laisserai la parole à mon collègue.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée... Merci, Mme la députée de Vachon.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux seulement...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, vous avez toujours droit à commenter l'intervention précédente, toujours.

M. Simard (Dubuc): Merci. Merci, M. le Président. Ma collègue, ma collègue indique que les redevances... Je veux indiquer, M. le Président, pour ceux qui nous écoutent que le rapport du Vérificateur général date d'avant la réforme sur les redevances qui a été faite par mon collègue du ministère des Finances. Et la question que le Vérificateur général se posait: Est-ce que le Québec retire... Il ne disait pas qu'on n'en retirait pas assez, c'est une question qu'il posait: Est-ce que le Québec retire assez de redevances de ses ressources naturelles?

Il y a une vérification par le ministère des Finances avec des spécialistes dans le domaine, accompagnés par le ministère des Ressources naturelles, M. le Président. Nous avons fait la réforme sur les redevances pour, par la suite, corriger l'aspect qui... répondre au questionnement du Vérificateur général, M. le Président, pour que le Québec en ait pour son argent. Maintenant, ça a été aussi confirmé par l'ancien premier ministre du Québec, M. Parizeau, qui dit: Enfin, le Québec est à la bonne place au niveau de ses redevances.

Puis, en plus, M. le Président, il y a des études, il y a des études de Price Waterhouse qui aussi ont indiqué que le Québec aujourd'hui était 27 % supérieur à la moyenne canadienne au niveau des redevances et également que 41 % de la fiscalité était chargée aux entreprises, M. le Président. Donc, oui, le Québec, M. le Président, est à la bonne place, mais, encore une fois, j'imagine que le Vérificateur général, lors de ses prochaines vérifications, va sûrement regarder cet aspect, M. le Président.

Mais, pour ce qui est de répondre au questionnement de ma collègue, je veux seulement indiquer que nous avons fait notre travail. Selon ce qui était écrit dans le rapport du Vérificateur général, on a fait le travail au niveau des redevances. On a émis un rapport, un plan d'action au Vérificateur général pour corriger les aspects de son rapport. Et maintenant, M. le Président, on est rendus au projet de loi n° 14, qui va couvrir l'ensemble des inquiétudes ou l'ensemble des anomalies que le Vérificateur général avait soulevées dans son rapport. Je pense qu'on fait notre travail, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Autres commentaires sur le sous-amendement? Alors, M. le député de Rousseau et critique officiel de l'opposition en matière de finances. M. le député.

M. Marceau: Merci. Je voudrais commencer par discuter brièvement de la question des redevances et du rendement...

Le Président (M. Pinard): En vous rappelant que, lors de votre intervention, il faut qu'il y ait un fil conducteur...

M. Marceau: Bien, écoutez, c'est juste que...

Le Président (M. Pinard): Non. Non. Mais il faut qu'il y ait un fil conducteur qui vous ramène à votre sous-amendement que vous avez déposé.

M. Marceau: Il y a des liens...

Le Président (M. Pinard): Je suis persuadé qu'avec le temps de parole que vous avez vous allez sûrement trouver ce fil, menu soit-il.

M. Marceau: Le lien est très étroit, M. le Président, puisque nous parlions de la rentabilité de l'activité minière au Québec, point qui a été soulevé par le ministre lui-même. Et la question de la rentabilité, elle est importante.

Et je voudrais profiter de cette occasion pour rappeler au ministre que ce que le premier ministre Parizeau a dit, c'est que les Québécois n'en avaient pas pour leur argent. Il a dit que le compte n'était pas bon, que nous nous apprêtions à construire des infrastructures importantes pour les entreprises minières du Québec et à leur vendre de l'électricité à un prix très faible, hein, et qu'en conséquence il considérait que c'était un bar ouvert.

Ça, ce sont les propos de M. Parizeau. Il considère que c'est un bar ouvert que le Plan Nord. Il considère que les Québécois n'en ont pas pour leur argent, entre autres, parce que le gouvernement actuel, dans son Plan Nord, veut construire des infrastructures pour les entreprises minières et il veut donner... pas donner, mais vendre de l'électricité à très faible coût aux entreprises minières et, tout cela, évidemment, aux frais de l'État. Alors, M. Parizeau, dans sa vision, demande à ce que soit rectifié cet aspect du Plan Nord, c'est-à-dire la question des infrastructures et la question des tarifs d'électricité.

**(16 h 10)**

Nous, on a prôné et on continue de prôner une approche dans laquelle les Québécois en auraient pour leur compte, tant du côté des redevances que du côté des infrastructures, que du côté de l'électricité fournie aux minières. Il faut que l'ensemble des services qui sont offerts aux minières soient compensés par des redevances, par des participations, par, donc, une contrepartie qui rend l'affaire alléchante pour les Québécois.

Et d'ailleurs, je voudrais juste finir sur ce point-là en rappelant que, ce matin même, la chef de l'opposition officielle a interrogé le premier ministre sur la question de la vente d'électricité à très, très faible coût à Adriana, l'entreprise Adriana. Et j'ai vu que le ministre des Ressources naturelles était venu répliquer, mais je voudrais juste être au clair avec tout le monde sur ce dont il s'agit, là.

L'entreprise Adriana, le projet Andriana... Adriana, pardon, c'est un projet en vertu duquel... Bien, enfin, première des choses qu'il faut dire, en fait, c'est que c'est le plus gros projet du Plan Nord, première... C'est 50 millions de tonnes de fer qui sortiraient. C'est une entreprise ontarienne, et, pour attirer des investisseurs, cette entreprise-là a des exigences à respecter. Et, entre autres, elle a déposé ce qu'on appelle un PEA. Un PEA, c'est une analyse économique de son projet. Elle a déposé ça sur le site de l'autorité canadienne des valeurs mobilières. Donc, on ne parle pas, là, d'un petit site Internet corporatif, là, ils ont mis ça, ils ont mis un document sur le site des Autorités canadiennes en valeurs mobilières, l'ACVM, le site... Et j'invite d'ailleurs tous nos téléspectateurs à aller consulter le site sedar.com, s-e-d-a-r.com. Et là-dessus, donc, on peut retrouver un document d'Adriana dans lequel, à la page 17... non, pardon, à la page 90, on voit ce qu'il en est...

M. Morin: M. le Président, M. le Président...

M. Marceau: Non, non, mais il y a un lien tout à fait...

M. Morin: ...je sais que la pertinence...

Le Président (M. Pinard): Question de règlement, monsieur...

M. Morin: Oui, oui, justement, au niveau de la pertinence. Je sais que c'est très élastique, mais, au sujet de l'amendement, on est loin, très loin de l'amendement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Montmagny-L'Islet, vous avez appelé l'application du règlement sur la pertinence. Alors, je vous indique, M. le député de Rousseau, que nous n'en sommes pas sur l'amendement mais sur le sous-amendement et que je vous ai mentionné, et ça, j'essaie d'appliquer ça depuis le début de nos travaux, même si on peut discuter amplement d'un amendement ou d'un sous-amendement, il faut, à un moment donné, qu'on atterrisse sur l'amendement et le sous-amendement. Et je vous invite à me convaincre de votre point de vue. Je suis là pour vous écouter et suis là pour vous voir atterrir sur le sous-amendement et l'amendement.

M. Marceau: Dans une minute et demie, je vais avoir atterri, puis vous allez pouvoir voir à quel point c'était intimement lié à notre conversation.

M. Morin: M. le Président, c'est parce que la piste d'atterrissage est courte.

M. Ferland: Mais c'est un gros avion, hein, c'est compliqué à...

M. Marceau: Alors, regardez, M. le Président, tout ça pour que... Puis je vais aller droit au but, là, dans le document en question, disponible sur sedar.com, Adriana nous dit qu'ils vont payer 0,036 $. Ça, c'est un document déposé auprès des actionnaires potentiels. Ou bien Adriana conte des blagues à ses actionnaires, ce que je ne crois pas, ou bien la vérité, c'est que c'est 0,036 $, et c'est ce que je crois. Et à 0,036 $, M. le Président, on est loin de la rentabilité à laquelle les Québécois pourraient s'attendre quand on sait que désormais, là, pour produire un kilowatt d'électricité au Québec, ça coûte au moins, au moins 0,10 $.

Alors, quand le ministre... Puis là j'atterris. Quand le ministre nous dit que c'est rentable, que tout a été fait à la satisfaction du Vérificateur général, je suis désolé, M. Parizeau, mon ancien premier ministre, le Vérificateur général et nous, on pose... M. Allaire, Yvan Allaire, proche, à une certaine époque, du Parti libéral, tous ces gens-là, nous, évidemment, en particulier, on questionne la question de la rentabilité de l'exploitation minière au Québec, et c'est intimement lié aux propos qui étaient tenus par le ministre.

Maintenant, je reviens au rapport du Vérificateur général. Il y avait l'aspect rentabilité. La rentabilité, elle n'est pas claire. M. Parizeau, M. Allaire, le Parti québécois, pour nous, on n'est pas convaincus.

Maintenant, je reviens plus directement à la question qui nous concerne: Est-ce que le Vérificateur général, qui a exprimé ses préoccupations en 2008, a obtenu satisfaction? Est-ce qu'il obtient satisfaction à travers le projet de loi que nous examinons présentement? C'est difficile de le savoir. C'est difficile de le savoir puisque le projet de loi, tel qu'il est présentement rédigé, ne contient pas de dispositions très, très précises sur les inspections. Et, nous, justement, par l'amendement et le sous-amendement, on introduit des dispositions de manière à rendre plus précises, plus rigoureuses, plus fréquentes les inspections.

Alors, j'ai de la misère à suivre, là, quand on nous dit qu'on ne devrait rien faire dans le projet de loi de plus que ce qui est là puis que ça va être à la satisfaction du Vérificateur général. Moi, je pense plutôt qu'à l'inverse, en ajoutant les dispositions, on va accroître la satisfaction du Vérificateur général. C'est mon impression, M. le Président.

Et je voudrais justement, là, revenir au rapport de 2008 puis après ça je poserai une question très précise au ministre. Dans le rapport de 2008, à la page 2-4, en bas de la page, je vous le lis, M. le Président: «Les activités d'inspection souffraient d'un sérieux manque d'organisation. Aucun rapport concernant de telles activités n'a pu être retracé dans 56 % des dossiers analysés. Pour les autres, les inspections avaient été effectuées sans grille d'analyse et remontant parfois à plus de deux ans.»

Et je vais vous lire maintenant la réponse du ministère à l'époque, les commentaires du ministère à l'époque, à la page 2-31, dans le bas de la page, dans la catégorie Inspections, puis après ça j'irai à la catégorie Certificats de libération. Mais, dans la catégorie Inspections: «Le ministère [...] reconnaît qu'il doit mettre sur pied un programme d'inspection systématique dans le but de déterminer une fréquence optimale de visite des sites en fonction des risques potentiels que comporte chacun d'eux. De ce programme découlera une grille d'analyse qui permettra de déterminer les éléments à inspecter, de consigner les résultats d'inspection ainsi que le suivi à effectuer.» Bon.

Et dans le certificat de libération: «Le MRNF s'assurera dorénavant d'analyser et de documenter tous les dossiers sur la capacité des tiers [à] faire face à leurs obligations liées à la restauration des sites.» Ça, c'est un commentaire.

Alors, moi, je vois que, déjà au moment du dépôt du rapport en 2008, le ministère avait l'intention de bouger sur ces questions-là. Et je ne trouve pas de détails sur les changements qui ont été apportés dans le projet de loi. Alors, moi, je considère que les questions qui ont été posées par ma collègue sont plus que légitimes, sont plus que normales. On veut savoir ce qui a été fait, quelles sont désormais les grilles d'analyse qui sont utilisées, à quelle fréquence, comment ça se passe. Bon. Et là, le ministre nous dit que cette information se trouve dans le plan d'action qui a été déposé à l'Assemblée nationale. C'est ce que j'ai compris. Est-ce que le ministre pourrait déposer le document ici, à la commission, pour que nous en prenions connaissance?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, ce document est public?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, le document a été déposé à la Commission de l'administration publique, M. le Président. Ça fait qu'ils peuvent y avoir accès, là, il n'y a pas de problème.

M. Marceau: M. le Président, il a une copie, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Non, je n'en ai pas de copie ici.

M. Marceau: Est-ce qu'on peut en avoir une?

Le Président (M. Pinard): La Commission de l'administration publique est en possession de ce document.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux juste indiquer que c'est son collègue qui est président de la Commission de l'administration publique.

M. Marceau: M. le Président, je veux juste rappeler au ministre que c'est lui qui est le ministre sur ce sujet-là puis qu'il devrait être capable de nous fournir le plan d'action de son ministère sur ce sujet-là.

Le Président (M. Pinard): Écoutez, à ce stade-ci, comme le document est public, comme le document a été déposé à la Commission de l'administration publique, puis-je vous demander, M. le ministre, approximativement, à quelle période qu'il a été déposé pour que le secrétariat de la commission parlementaire fasse les démarches pour s'approprier, au niveau de notre commission, ce document-là? Approximativement, là. On ne l'aura pas aujourd'hui, là.

M. Simard (Dubuc): Ce serait à l'automne 2010, d'après les informations que j'ai, M. le Président, à l'automne 2010.

Le Président (M. Pinard): Alors, vous allez comprendre, M. le député de Rousseau, que ce document-là, on va faire les recherches, si c'est possible, au niveau du Secrétariat des commissions parlementaires, pour vérifier... la Commission de l'administration publique. S'il a été déposé officiellement, il est quelque part, le document.

M. Marceau: Est-ce que...

Le Président (M. Pinard): Suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux.

Je tiens à remercier M. le ministre, qui va fournir au secrétariat de la commission le document possiblement la semaine prochaine, en début de semaine. Et, une fois que nous aurons ce document... Parce que, là, seulement pour faire les recherches, au nombre de documents qui sont déposés à tous les jours, on commence toujours par le salon bleu, là, mais il y a beaucoup plus de documents qui sont déposés dans les commissions parlementaires et, comme il y a 10 commissions parlementaires, vous pouvez vous imaginer l'accumulation de documents. Alors, merci beaucoup, M. le ministre.

Je vous invite, M. le député de Rousseau, à poursuivre, en vous mentionnant qu'il vous reste un temps de parole de 6 min 27 s.

M. Marceau: Il me semble que la discussion sur cet article est difficile à faire en l'absence du document, là. Moi, j'aimerais bien pouvoir juger de manière éclairée des progrès qui ont été faits et aussi j'aimerais pouvoir, comme le ministre l'a dit, j'aimerais pouvoir décréter que le Vérificateur général en a eu pour son argent et puis qu'il a obtenu les changements qu'il désirait. Alors, je crois qu'il serait pertinent, donc, de suspendre l'étude de cet article-là, M. le Président, jusqu'à ce qu'on ait le rapport. Et, une fois qu'on aura le rapport et qu'on en aura pris connaissance, on sera en mesure de mieux évaluer les dispositions. Puis d'ailleurs le ministre peut-être verra que ça... Ça nous permettra de le convaincre de la justesse de notre sous-amendement.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. Vous connaissez le règlement, je vous le rappelle régulièrement: pour suspendre un sous-amendement, un amendement ou un article, il me faut le consentement unanime des collègues. Y a-t-il consentement pour suspendre le sous-amendement? Il n'y a pas de consentement pour suspendre le sous-amendement. Alors, M. le député de Rousseau, je vous rappelle qu'il vous reste un temps de parole de 5 min 30 s.

M. Marceau: Bien, ça va être très court, dans ce cas-là. Est-ce que le ministre pourrait nous résumer le contenu du plan d'action?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Est-ce qu'il pourrait reposer sa question? Parce que, là, j'avais deux interpellations en même temps, là.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, M. le Président. Pour que nous puissions continuer notre travail, est-ce que le ministre pourrait nous résumer le contenu du plan d'action -- lui ou bien les personnes qui l'accompagnent -- pour que nous sachions quelles étaient les principales mesures qui sont prévues dans le plan d'action?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, le plan d'action, M. le Président, est en mesure de corriger ce que le Vérificateur général a donné dans son rapport. Donc, à partir de là, il y a un plan d'action qui, lui, est directement rattaché à ce que le Vérificateur général a donné comme remarques. Et on prend, dans ce plan d'action, on prend les mesures qu'il faut pour corriger les aspects qui ont été soulevés par le rapport du Vérificateur général. Et je dois vous indiquer que c'est exactement ce qui lui a été déposé, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

M. Simard (Dubuc): Bienvenue, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: M. le Président, j'espère, là, que le rapport prévoit des mesures pour répondre aux problèmes. Regardez, quand mon toit coule, là, je peux faire deux, trois... il y a deux, trois possibilités, là. Une première, c'est que je peux refaire le toit au complet. Deuxième, c'est que je peux faire les menus travaux puis faire des corrections de court terme. Moi, je veux savoir qu'est-ce qu'on va faire pour corriger le problème, pas qu'on nous dise simplement qu'on va le corriger. Donc, j'ai besoin de savoir, d'avoir des informations sur les mesures qui ont été prises pour corriger les lacunes qui avaient été identifiées par le Vérificateur général. Je le sais que l'objectif, c'est de les corriger, là. Je veux savoir qu'est-ce qu'on fait exactement.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai indiqué et je vais le répéter, ces détails-là, M. le Président, mes collègues de l'opposition, on va les avoir à l'intérieur du règlement, M. le Président. Ici, il y a une proposition de sous-amendement à l'effet qu'on veut rajouter «, lors de deux inspections effectuées à un an d'intervalle,» M. le Président. Donc, le détail sur comment on va faire les inspections sur, je vous dirai, qui va faire les inspections, je vais vous dire que ça a été pour corriger les aspects qui ont été soulevés par le Vérificateur général. Donc, le règlement va changer ces aspects-là. Ça a été indiqué dans le plan d'action qu'on a parlé tout à l'heure, et, à ce moment-là, M. le Président, on est rendus là, là.

Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais corriger des aspects, tout à l'heure, qui ont été soulevés par mon collègue de Rousseau. Quand on parlait des redevances de M. Parizeau, j'ai ici le verbatim de ce que M. Parizeau a indiqué, il a dit, concernant notre régime de redevances, M. Parizeau a dit ceci: «Notre système de redevances était, le mot est faible, insignifiant. Ça a été corrigé dans le discours du budget de 2010. Encore une fois, M. Bachand a corrigé la formule des redevances très correctement, très correctement.» C'est un extrait du verbatim 24 heures en 60 minutes que j'ai ici, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Juste faire un petit ajout.

Le Président (M. Pinard): Il vous reste un temps de parole de 4 min 35 s.

M. Marceau: Juste pour vous dire que, M. Parizeau, au même moment, nous a dit, puis je vais vous le lire, là, ça, ça vient d'un... Enfin, c'est M. Parizeau qui l'a dit: «Mais même si M. Bachand vante la hausse des redevances de 12 % à 16 % des profits d'une mine, M. Parizeau estime que "ce n'est grand-chose". Et il est difficile de bien comprendre ce qui revient réellement à l'État, souligne-t-il, tant le calcul des redevances et des mesures fiscales [accordées] aux minières est "complexe".» Alors, ça, c'est ce qu'il nous dit.

Par ailleurs, je pense que je n'ai pas besoin de rappeler au ministre qu'il a parlé de bar ouvert. Les Québécois l'ont entendu et le savent. L'électricité, je vous en ai parlé, est vendue à un prix en dessous du prix coûtant. On parle d'une subvention considérable au projet Adriana. Il y a des infrastructures, on parle de milliards qui vont être versés indirectement aux minières. Et je crois que le compte n'est pas bon, c'est ce que nous disons depuis le début, que ce soit quand on fait le total des faibles redevances, des infrastructures versées, de l'électricité versée, le compte n'est pas bon pour les Québécois. Et, regardez, M. Parizeau, il a parlé de bar ouvert, hein? Nous, on vous dit: Le compte n'est pas bon. Et je suis... sur ça, M. Parizeau et nous, nous sommes sur la même longueur d'onde, nous sommes sur la même longueur d'onde que M. Allaire. Je m'arrête là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui. Merci, M. le Président. Tout à l'heure, mon collègue de Rousseau a encore fait une affirmation, M. le Président, que je voudrais corriger concernant le projet d'Adriana, M. le Président. Effectivement, il y a un document qui a été déposé, comme l'a indiqué le député de Rousseau, et ce document-là, c'est un document qui a été monté par l'entreprise, justement, pour lever des capitaux, bien sûr, parce que c'est ce qu'ils ont besoin, et puis à l'intérieur duquel effectivement on parle de 0,036 $, là, le kilowatt.

Et, ce matin, M. le Président -- puis je veux indiquer ça, c'est très important, là -- la question a été posée, au salon bleu, et le premier ministre a indiqué qu'il n'y aura pas de vente d'électricité en bas du tarif L, M. le Président. Il n'y a aucun contrat... je l'indique, c'est un document qui a été monté par l'entreprise pour, justement, justifier un projet pour la levée de capitaux, mais il n'y a aucun contrat de signé avec le gouvernement. Et, à ce moment-là, M. le Président, je veux indiquer que le premier ministre, ce matin, dans le salon bleu, a indiqué qu'il n'y aura pas de négociations de tarifs d'électricité en bas du tarif L. Donc, je pense que ça a été très clair. M. le Président.

**(16 h 30)**

Le Président (M. Pinard): Bon, là-dessus, là, je vous invite à un petit peu de prudence, là. Je vous invite un petit peu à la prudence parce que vous savez très bien que, lorsqu'un prospectus est émis dans la société civile pour recueillir du capital-actions, pour inviter les gens à souscrire des actions, les prospectus sont bâtis, sont construits par, habituellement, des firmes très importantes, des firmes de réputation soit nationale ou internationale, d'avocats et surtout de comptables. Et c'est souvent des maisons de valeurs mobilières qui se chargent de recueillir ces sommes d'argent mais basées sur des prospectus. Et un prospectus qui ne correspond pas à la réalité cause des préjudices à ceux qui souscrivent le capital-actions. Et vous savez qu'au Québec du moins, et je crois qu'au fédéral également, les lois protègent les souscripteurs d'actions et les lois font en sorte qu'ils peuvent drôlement pénaliser les compagnies qui émettent du capital-actions sous de fausses représentations.

Et là ce que vous êtes en train... Là, vous avancez, là, que ce soit M. le député de Rousseau ou M. le ministre... Là, on avance sur un terrain que je considère... En hiver, je considérerais que la glace est mince. En été, je dirais qu'on est en train d'avancer dans un marécage. Alors, je vous invite tous les deux à vous retirer sur le rivage, et, s'il y a des problèmes, bien, ils seront discutés par les commissions des valeurs mobilières ou autres organismes qui sont nécessairement requis d'évaluer les prospectus. Et je ne crois pas que j'erre dans ce que je viens d'avancer, à moins qu'on me le signifie. Mais attention, d'accord? On revient à notre...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui. Je vous ai laissés aller, là, parce que vous aviez un élan, tous les deux, mais je voudrais que vous reveniez, s'il vous plaît, sur le sous-amendement. Et, sur le sous-amendement, M. le député de Rousseau, critique officiel en matière de finances, il vous reste encore un temps de parole de 3 min 19 s. Si vous désirez vous prévaloir immédiatement ou plus tard...

M. Marceau: 10 secondes pour...

Le Président (M. Pinard): Oui. Allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: 10 secondes pour dire qu'effectivement la protection des investisseurs au Québec et au Canada fait en sorte qu'une entreprise ne peut pas écrire n'importe quoi dans les documents qu'elle dépose. Et donc, moi, je considère que ce qui est publié sur le site de Sedar.com est véridique. Voilà. C'est tout.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, est-ce qu'on pourrait faire une petite pause santé pour nous permettre d'aller là où...

Le Président (M. Pinard): Oui, d'accord. Je comprends que vous avez sûrement plusieurs téléphones à faire.

M. Ferland: Et voilà, c'est exactement ça, et je suis convaincu que je ne suis pas le seul.

Le Président (M. Pinard): Alors, ceux qui ont autre chose à faire, si vous... Écoutez, il est 16 h 35. Nous recommençons à 16 h 45. Ça va?

(Suspension de la séance à 16 h 34)

 

(Reprise à 16 h 51)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons donc nos travaux.

Nous sommes sur le sous-amendement déposé par M. le député de Rousseau. Et je tiens à mentionner qu'il vous reste un temps de parole de 3 minutes, M. le député; Mme la députée de Vachon, 3 min 40 s; M. le député d'Ungava, 3 min 15 s; et, tous les collègues ministériels, 20 minutes. Alors, je serais prêt à reconnaître le député d'Ungava et critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique. M. le député.

M. Ferland: Merci, M. le Président. En lien direct avec le sous-amendement, là, déposé par mon collègue de Rousseau, tout à l'heure j'avais donné l'exemple de la ville de Chapais. Et je peux vous dire que pour... Il y a un autre endroit, là, puis c'est toujours dans ma circonscription, dans la région Nord-du-Québec, dans le Nunavik, où je peux vous dire que les Inuits sont très, très inquiets, M. le Président. La population du Nunavik, ils sont très inquiets. Leurs leaders ainsi que leur population, bien sûr, sont très inquiets.

Tout ce qui concerne le développement minier, c'est nouveau, là, pour eux. Il y a une industrie, une entreprise minière qui est en exploitation quand même depuis un bon moment, la mine Raglan, qui appartient à la compagnie XStrata, et il y en a d'autres, qui ont été mentionnées par ma collègue de Vachon, qui exploitent du nickel. D'ailleurs, on a fait référence à la plus grosse mine, là, le plus gros investissement, pas plus tard que ce matin, c'est dans ce secteur-là.

Mais tout ça pour vous dire, M. le Président, que les Inuits ont même mentionné, parce qu'il y a eu, dans un cahier spécial, dans le journal Les Affaires, le 11 février dernier, donc dimanche dernier... C'est très, très récent, M. le Président. Et, pour les gens qui nous écoutent... Parce que souvent on en profite pour les informer, mais on reçoit aussi beaucoup de messages, M. le Président. Je suis convaincu, ça doit être vrai, j'imagine, pour les gens d'en face, quand le ministre répond à nos questions, quand c'est le cas... Mais, en ce qui nous concerne -- moi, je vais parler pour moi -- on reçoit beaucoup de commentaires à l'effet que les gens nous disent... ou nous remercient, soit pour les questions qu'on... les points qu'on amène, les amendements ou les sous-amendements qu'on dépose, et les gens apprennent en même temps. Et, souvent aussi, M. le Président, je vais vous dire, quand vous prenez le temps de... sur le plan de la réglementation, d'expliquer comme il faut, en détails, certains aspects, les gens apprennent beaucoup, et on reçoit des commentaires très intéressants à ce niveau-là.

Donc, tout ça pour dire, M. le Président, que ce qu'on amène intéresse au plus haut point les gens qui nous écoutent. Ou, ceux qui n'ont pas la chance parce que, bon, pour toutes sortes de raisons, parce que c'est vraiment... Mon collègue de Rouyn-Noranda sourit, mais c'est vrai que c'est un... les gens qui ont la chance de nous écouter, mais d'autres vont, par l'entremise des médias, les nouvelles, ces choses-là, suivre un peu les travaux puis ce qu'on fait.

Alors, M. le Président, je reviens à ce que je mentionnais. Du côté des villages inuits, du côté des leaders, il y a une grande inquiétude par rapport au développement minier. Non seulement, c'est nouveau pour eux, par rapport à leur mode de vie, par rapport à tout ce que ça amène... Imaginez-vous, M. le Président, ils n'ont même pas encore, au moment où se parle, si on veut... ils ne se sont pas encore approprié tout le développement qui a été apporté dans le Nunavik par la présence des blancs sur leur territoire...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava, je regrette, je suis obligé d'interrompre votre allocution, considérant que le temps qui vous était imparti est maintenant écoulé. Et je tiens...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Mais, s'il y avait un consentement, s'il y avait un consentement, vous pourriez continuer peut-être pour une minute ou deux.

Mme Gonthier: On va attendre le prochain sous-amendement.

Le Président (M. Pinard): Oui? D'accord. Alors, ça prend un consentement...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, vous avez compris, vous avez compris, M. le député d'Ungava, qu'il n'y a pas un consentement unanime, mais que la députée de Mégantic-Compton attend avec impatience un autre sous-amendement.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Et je suis persuadé que vous allez être en mesure de nous transmettre la conclusion de votre énoncé. Alors, je serais prêt maintenant à... M. le ministre, est-ce qu'il y a un commentaire?

M. Simard (Dubuc): Oui. Seulement, M. le Président, pour indiquer... pour un petit peu compléter ce que mon collègue d'Ungava vient de dire. Avec les Inuits, M. le Président, c'est quand même intéressant sur leur territoire parce qu'il y a des ententes de signées avec l'entreprise justement pour assurer un nombre d'emplois précis à ces communautés-là, M. le Président. Et puis également il y a un fonds qui est versé aux communautés, qui leur permet, encore une fois, de bénéficier de sommes pour améliorer leurs conditions de vie, etc. Je pense que c'est intéressant pour le milieu, M. le Président, lorsque ces ententes-là se signent avec les premières nations. Et c'est ça, l'objectif du Plan Nord, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Autres commentaires sur le sous-amendement? M. le député de Rousseau, je vous rappelle qu'il vous reste un temps de parole de 3 minutes. M. le député.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais simplement revenir sur la controverse Adriana, très rapidement, parce que, là, le ministre des Ressources naturelles -- pas le ministre délégué -- a déclaré plus tôt aujourd'hui que la chef de l'opposition mentait. Il a dit ça carrément.

Le Président (M. Pinard): Bon...

Des voix: ...

M. Marceau: Non, non, pas au salon bleu, pas au salon bleu, en conférence de presse. Excusez-moi. Mais... ne disait pas la vérité? Je ne sais pas comment le dire. De toute façon, je n'accuse personne de le faire. Je dis que cette accusation-là a été faite à l'endroit de ma chef. Et ce que ça vient faire, c'est que, moi, je... ou bien on s'excuse ou bien on reconnaît que la vérité n'était pas... n'était pas au rendez-vous, là. Le 0,036 $ -- et c'est la question que je voudrais poser au ministre -- est-ce que c'est 0,036 $, oui ou non, dans l'entente Adriana?

Le Président (M. Pinard): M. le député, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, on accepte que la discussion soit assez large, mais en autant qu'on arrive à une piste d'atterrissage. Et, M. le député de Rousseau, je tiens à vous mentionner que vous avez de moins en moins de temps pour arriver à la piste d'atterrissage, et là il vous reste 2 min 3 s.

M. Marceau: M. le Président... Et j'aimerais... Je suis sur un point d'ordre, là, O.K., pas sur mon temps.

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y. D'accord.

M. Marceau: Moi, je trouve que la question de la pertinence est soulevée fréquemment quand nous nous exprimons, quand nous élaborons sur la rentabilité générale de l'exploitation minière au Québec. Parce que c'est important, là. La rentabilité générale de l'exploitation minière au Québec, c'est quelque chose de fondamental. On étudie le projet de loi sur les mines. Lorsque le ministre le fait, là, ses collègues ne nous rappellent pas que ce n'est pas pertinent. Moi, là, je n'ai pas abordé de... Ce n'est pas moi qui ai abordé ce sujet-là aujourd'hui en premier, là. Je veux que ça soit clair pour vous. Je vous invite même à aller...

Alors donc, parce que je suis un petit peu embêté par le fait que M. le ministre puisse aborder ces questions-là, mais, moi, je ne peux pas le faire. À partir du moment où je le fais, les collègues d'en face disent que c'est non pertinent. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Ou bien le ministre ne s'exprime pas sur ces questions-là ou bien nous pouvons tous nous exprimer là-dessus, il me semble.

Et donc je voudrais juste revenir sur le fait que c'est un projet de loi sur les mines, c'est un projet de loi qui encadre l'exploitation minière. La question de la rentabilité de l'exploitation minière au Québec, elle est fondamentale. Et je trouve qu'il est absolument pertinent de poser des questions sur les tarifs qu'on va consentir aux minières pour qu'elles exploitent des mines. Je trouve que c'est totalement pertinent et, donc, je vous invite à me laisser atterrir éventuellement. Ça, c'était sur le point d'ordre.

Le Président (M. Pinard): Alors, là-dessus, là, je me dois de reprendre. C'est que, lors du débat, comme je l'ai déjà mentionné à multiples reprises, chacun a une intervention de 20 minutes. Et, durant mes 16 ans de vie législative, j'ai procédé, à multiples reprises, moi-même, assis sur la banquette soit du gouvernement ou de l'opposition officielle et je sais pertinemment que le temps imparti, de 20 minutes, pour expliquer un point de vue, pour certains, c'est un temps qui est trop long; pour d'autres, c'est un temps qui n'est pas assez long. Mais, à chaque fois, la présidence fait en sorte de s'assurer qu'il y a un lien entre l'amendement, la proposition principale ou encore le sous-amendement qui est discuté.

**(17 heures)**

Lorsqu'on déborde, d'un côté comme de l'autre, et qu'il n'y a pas de rappel à l'ordre, d'un bord ou de l'autre, à ce moment-là, je me dois d'être le plus équitable possible. Et, lorsqu'on a atterri tout à l'heure sur un sujet qui était très loin, très, très loin du sous-amendement qui a été déposé, alors j'ai laissé, de part et d'autre, un temps de parole pour discuter de ce sujet-là. Et ma mémoire ne fait pas défaut encore, considérant que je suis encore jeune, donc je peux vous assurer que, de part et d'autre, il n'y a personne qui a appelé une question de règlement sur la pertinence.

Le président peut, sur la pertinence du sujet, notamment lorsqu'on parlait d'Adriana, le président peut, à n'importe quel temps, couper les débats et demander qu'on revienne à... Mais, lorsqu'il y a un sujet qui est intéressant, qui est... où les députés sont intéressés, et qu'il n'y a pas d'appel à la réglementation, et que les députés veulent vider un sujet, alors je laisse aller le débat. Mais, lorsque ça devient un peu trop houleux, là, à ce moment-là, je vais me permettre de vous demander de revenir au sujet qui devrait être en discussion.

Alors, pour l'instant, je pense qu'on a bel et bien... ça a bien été après-midi. Alors, c'est tout à fait normal que, sur la fin de la journée, on soit un petit peu plus fatigués, parce que ce n'est quand même pas nous autres qui travaillons le moins en ce Parlement, vous allez en convenir, et c'est tout à fait normal aussi qu'on soit de plus en plus fatigués lorsqu'on atteint la fin de notre journée de travail.

Considérant qu'actuellement il est 17 heures, nous devons terminer le ou vers le 18 heures, selon ce que vous allez demander, et je vais vous demander, tout simplement, de procéder, de procéder et, s'il vous plaît... Il vous reste 3 minutes, 3 min 40 s au député de Vachon, ça fait 6 min 40 s... Non, excusez. Je suis trop fatigué. 3 min 40 s et 40 secondes au député de Rousseau sur le sous-amendement. Et puis après ça, bien, on prendra le vote sur le sous-amendement. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Oui, M. le Président. Écoutez, j'écoute vos propos avec sagesse, mais il y a quelque chose quand même que je veux que les gens qui nous écoutent... Ce n'est pas parce qu'à un moment donné les propos, dans le cas présent, quand on parle de tarifs et qu'on parle... l'amendement et le sous-amendement touchent l'environnement et les dispositions... puis c'est... Avec tout le respect que je dois aux parlementaires, j'ai le... je peux intervenir puis soulever la pertinence, et personne ne peut contester ça parce que c'est à moi de juger que les propos touchent, oui ou non, l'article, et après ça je pose la question, et c'est à vous de trancher.

Et, nonobstant ce qu'ils disent... Puis, s'ils disent: On soulève tout le temps la pertinence, si eux trouvent que le propos du ministre... ils soulèveront la pertinence. On ne les oblige pas, c'est leur libre choix. Mais, moi, je vais continuer que, si je considère que les propos ne touchent pas le sous-amendement ou l'amendement, je vais la soulever, la pertinence. Puis, à ce moment-là, même s'ils ont 20 minutes, bien ils reviendront dans le sujet proprement dit, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, vous avez totalement raison. À chaque fois qu'un député juge qu'il y a un accroc à un règlement, à ce moment-là, il a le droit de le soulever. Et vous avez aussi tout à fait raison en me donnant la responsabilité de trancher la question. Bon. Autre point? Donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Toujours sur la question de règlement? Allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, M. le Président. Évidemment, premièrement, je me rends à votre sagesse. Deuxièmement, je reconnais au député de Rouyn-Noranda le droit tout à fait absolu de contester la pertinence de ce que nous, les députés de l'opposition, disons. Cependant, je pense que, pour la bonne marche des débats, de soulever la pertinence lorsque la réponse ne lui convient pas, parce que les propos que nous tenons ne lui conviennent pas, est un peu... en tous cas, disons que ça ne favorise pas, disons...

Le Président (M. Pinard): Alors, écoutez...

M. Marceau: Écoutez, là, je...

Le Président (M. Pinard): Non, mais il y a quand même un point important, là...

M. Marceau: ...

Le Président (M. Pinard): Non. M. le député de Rousseau, vous avez le droit à votre opinion, mais je dois vous avouer une chose, c'est que vous ne faites pas, actuellement, un point de règlement. Donc...

M. Marceau: Le point de règlement, M. le Président, c'était simplement que, de notre côté, nous nous abstenons de soulever la pertinence lorsque le ministre s'exprime. Nous pourrions le faire. Et, si vous voulez, nous allons le faire, vous allez voir que vous allez être un président très occupé. Mais, pour l'instant, nous nous gardons de le faire pour la bonne marche des débats. Voilà, c'était ça, mon point de...

Le Président (M. Pinard): Alors, dans le fond, ce que vous établissez, vous essayez d'établir une façon de travailler où il y aurait une réciprocité quant à la façon d'agir et les propos à donner aux gens qui nous écoutent par le biais de la télévision ou encore à ceux qui auront le loisir de lire les propos des membres de la commission.

Alors, à ce stade-ci, à ce stade-ci, vous savez, comme je le mentionnais hier, et avant-hier, et avant-avant-avant-hier, je trouve que les collègues, en cette commission, ont travaillé d'une façon magistrale. Ça a été très serein. On s'est élevés, et le niveau d'échange est élevé, et je crois que ceux qui en profitent le plus, ce sont les gens qui nous écoutent, les gens qui nous lisent ainsi que les nombreux journalistes qu'on ne retrouve pas nécessairement ici, mais qui sont dans leurs bureaux et qui, de par notre système audiophonique, sont tout à fait en connaissance de cause et reçoivent les propos qui sont donnés par tous et chacun d'entre nous.

Moi, je suis très heureux, comme je le mentionnais tout à l'heure. J'en suis rendu à 143 heures, là, et plus, alors je suis très heureux de travailler avec vous au niveau de cette commission parlementaire, de diriger les débats, parce que ce n'est pas, loin de là, une foire d'empoigne. C'est un endroit où, à date, on a travaillé très fort pour faire en sorte que ce projet de loi soit le plus positif possible, le plus constructif pour l'avenir du Québec. Et je pense que c'est le rôle de chacun des députés, lorsqu'on est assermenté, de croire et de faire en sorte que le travail qu'on va effectuer ici ne soit pas un travail tourné sur nous-mêmes, mais soit un travail qui fait en sorte de faire avancer la société québécoise.

Donc, je vous remercie de la collaboration que vous me donnez parce que ce n'est pas évident de présider continuellement, jour après jour. On vient qu'on se connaît, on vient qu'on connaît aussi les tendances de tous et chacun. On peut, une journée, avoir plus de fatigue que d'autres, c'est tout à fait normal, tout ça. Mais, moi, personnellement, je tiens à vous dire un gros merci de votre collaboration. Je tiens à vous dire que j'apprécie énormément travailler avec vous sur ce projet de loi là, ainsi que sur le projet de loi n° 27 également, qui, somme toute, sont deux projets de loi jumeaux.

Alors, nous allons compléter nos interventions sur le sous-amendement. Et j'inviterais Mme la députée de Vachon à bien vouloir continuer, s'il vous plaît.

**(17 h 10)**

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Lorsque mon collègue a fait plusieurs demandes, là -- de Rousseau -- concernant, un peu au niveau des inspections, le rapport du Vérificateur général, le ministre délégué a répondu et nous avait déjà mentionné qu'il y aura... il y a en cours, là, un processus pour le certificat de libération de la mine de Troilus. Donc, ça sera la première fois que le certificat de libération suivra les nouvelles procédures, là, qu'il aura l'occasion de nous présenter lorsqu'on aura le plan... lorsque le plan d'action sera déposé.

Mais ce que j'aimerais savoir, c'est que, selon le ministre délégué... En fait, selon le ministre délégué et ce que nous ont répondu, là, les gens qui l'accompagnent, Mme Ste-Croix, donc, il y aura une inspection qui est en cours ou qui sera faite pour Troilus et il y aura la rédaction d'un rapport qui sera tout documenté. Je voudrais savoir: Est-ce que ce rapport-là sera public? Est-ce que nous pourrons avoir accès à ce rapport-là ou il sera confidentiel?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, d'abord, d'entrée de jeu, je veux indiquer à ma collègue que, vous comprendrez, le rapport, il n'est pas débuté parce que la mine est encore en train de finaliser le plan de restauration qui a été établi. Mais sauf qu'au niveau du... je vous dirai, là, de la publication ou de... que ce soit public, là, je ne pourrais pas donner l'information en raison que je ne veux pas induire ceux qui nous écoutent et, bien sûr, cette Assemblée dans l'erreur. Mais on peut faire la vérification, M. le Président, puis je vais vous apporter la réponse, mais je ne sais si ça va être... si ça peut être public.

C'est sûr que, selon la loi, le... Ce qu'on m'indique, c'est qu'actuellement il n'y a pas encore de... étant donné que les travaux sont encore en train de se faire au niveau de la restauration, il n'y a pas de demande de plan de... c'est-à-dire, de certificat de... de libération -- je vais-tu le dire, vous pensez? -- de certificat de libération, de demandé encore, pour les raisons que les travaux sont encore en train de se faire, M. le Président. Parce que c'est strictement lorsque la totalité des travaux sera terminée qu'à ce moment-là il va y avoir une demande d'un certificat de libération, parce que l'inspecteur va faire des vérifications par rapport à ce qui a été déposé comme plan. Mais sauf qu'au niveau du certificat de libération il n'y en a pas, de demande, encore, étant donné que les travaux sont encore en train de s'effectuer.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mais, pour ce qui est de la réponse à sa question: Est-ce qu'il va être public?, on lui donnera une réponse, M. le Président, parce que, là, je ne pourrais pas vous le dire actuellement.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Et nous remercions le ministre délégué, là, de nous revenir avec la réponse parce que c'est quand même une question très pertinente et... à savoir si le rapport qui sera produit, qui mènera au certificat de libération, sera disponible ou pas. Et, moi, je crois que c'est un rapport qui pourrait tout à fait être public, étant donné que la mine a cessé ses opérations et qu'il n'y aurait plus, là, d'information de nature commerciale à l'intérieur de ce rapport-là. Donc, ce sont des informations, là, qui nous seront très utiles pour le suivi des dossiers, là, de s'assurer qu'au niveau de la protection de l'environnement ce sera fait.

Aussi, en réponse à mon collègue de Rousseau, le ministre délégué lui a répondu qu'au niveau des inspections... au niveau des inspections, le détail de qui et de comment était dans le projet de règlement. J'ai regardé rapidement le projet de règlement et je n'ai pas trouvé l'endroit où c'était inscrit. Le ministre délégué ou les gens qui l'accompagnent, qui le connaissent sûrement mieux que moi, pourraient peut-être m'indiquer où est-ce que je retrouverais les détails de qui et comment dans le projet de règlement, selon, là, les propos du ministre délégué, là, en réponse à mon collègue de Rousseau, qui lui a posé des questions concernant le rapport du Vérificateur général et les inspections.

Le ministre délégué lui a répondu qu'au niveau des inspections le qui et le comment, là, tout ça était dans le projet de règlement qu'il nous avait déposé. Or, j'ai regardé le projet de règlement et je n'ai pas retrouvé cette information. Ça fait que je me demandais s'il pouvait, là, nous dire... Peut-être que j'ai sauté le paragraphe, là. Est-ce qu'il peut nous dire à quel article ça se retrouve?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est ce qu'on m'indique ici que c'est dans l'administration des affaires, c'est-à-dire l'administration du ministère, à ce moment-là, que ça se situe, parce qu'ils ont...

Moi, vous savez, je ne suis pas un spécialiste de l'environnement, je ne suis pas non plus un ingénieur minier, je ne suis pas... Donc, à partir de là, il doit y avoir des règles, au niveau de la profession, que ces gens-là doivent suivre. Mais je ne suis pas en mesure, à ce moment-ci, de donner ces réponses-là. Même si je voulais, je serais... je n'aurais pas la qualification pour le faire. Et j'imagine que...

Comme je l'expliquais un petit peu avant, c'est qu'il y a un plan de restauration. Selon le projet de loi, il y a un plan de restauration qui est déposé lors des consultations, qui va être, bien sûr, j'imagine, bonifié en raison des interventions qu'il y aura. Par la suite, si ce plan de restauration est accepté par la population, accepté aussi par le ministère de l'Environnement et par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, lorsque la mine terminera ses opérations, à ce moment-là, il y a le suivi, justement, par les gens du ministère et les gens du ministère de l'Environnement, il y a le suivi du plan de restauration qui, lui, va être analysé pour s'assurer que tous les travaux se font en fonction des inspections que l'on fait.

Et, par la suite, lui, le plan... c'est-à-dire le certificat de libération, va être donné strictement lorsque les spécialistes du ministère de l'Environnement auront fait leur travail versus le plan de restauration et versus les techniques qui devaient être prises et qui étaient recommandées. À ce moment-là, après vérification que tout ça a été suivi à la lettre et par rapport à la responsabilité du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, s'il y a des habitats à remettre en place, etc., là, ces gens-là vont faire leurs inspections, et, par la suite, bien sûr, le certificat de... -- de localisation, ça, c'est mon ancienne vie -- le certificat de libération sera demandé, et, à ce moment-là, la libération, si tout est dans l'ordre, dans les règles de l'art, la libération sera donnée.

Maintenant, si je comprends le détail que ma collègue me demande, M. le Président, c'est beaucoup plus le travail des professionnels sur le terrain. Là, actuellement, je ne suis pas en mesure de donner ça, et ce serait embêtant pour moi de donner les détails de ça parce que c'est des professionnels, ils connaissent très bien leur travail, et, à ce moment-là, ils le font, leur travail.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Vachon, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de une minute.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. C'est parce que le ministre délégué, en réponse à mon collègue de Rousseau, lui a répondu que c'était dans le projet de règlement; là, il nous dit que c'est dans les règles administratives. Parce que c'est quand même grave, là, ce que nous a dit le Vérificateur général, il dit: «Nos travaux nous ont permis de constater que les inspections souffraient d'un sérieux manque d'organisation. Leur planification était déficiente, leur réalisation était non encadrée et l'information qui en découlait manquait de structure.»

Donc, si, au niveau administratif... et je comprends qu'aujourd'hui il ne puisse pas nous le dire, mais est-ce que le ministre peut nous revenir, à notre prochaine séance, avec... Il doit y avoir un guide à l'interne, il doit y avoir quelque chose qui doit être produit, ils ne doivent pas faire ça en l'air. Est-ce qu'il peut nous revenir, à la prochaine séance, avec le guide administratif interne qui répond à cette demande-là du Vérificateur général?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai indiqué, d'entrée de jeu, tantôt, qu'on allait donner la référence par rapport au plan qui a été remis au Vérificateur général et puis, s'il y a d'autre chose que je dois rattacher à ça, M. le Président, je le déposerai à ma collègue. Ça va?

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée, il vous reste 10 secondes.

Mme Ouellet: Bien, je remercie le ministre délégué et, à la prochaine séance, j'attendrai d'avoir les informations qui répondent à ça, donc comment les inspecteurs... le détail du qui et du comment qu'il nous disait, là, qui est dans l'administration interne.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors... Oui, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Combien de temps me reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau, il ne vous reste plus de temps.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Je suis au fait, M. le député de Rousseau, à quel point que vous étiez intéressé à participer à nos échanges, cet après-midi, plutôt que de vous rendre dans votre comté, je comprends tout ça. Mais la réglementation étant ce qu'elle est...

Alors, je me dois, à ce stade-ci, s'il n'y a pas d'autre échange du côté ministériel... Est-ce qu'il y a des commentaires du côté ministériel?

**(17 h 20)**

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Non? Alors, nous allons procéder maintenant à la mise aux voix du sous-amendement.

Une voix: ...nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): Avec un vote nominal? Mme la greffière en titre.

La Secrétaire: Oui. M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Arsenault (Bonaventure)?

M. Arsenault: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention, madame. Donc, le sous-amendement est rejeté, ce qui nous ramène à l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon, qui se lit comme suit:

L'article 92 est modifié par l'ajout, dans le paragraphe 16°, après les mots «visé à l'article 232.10», des mots «ainsi que pour l'attestation émise par un inspecteur du ministère de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs.»

Alors, sur l'amendement, Mme la députée de Vachon, il ne vous reste plus de temps; M. le député de Rousseau, il vous reste 20 minutes; M. le député d'Ungava, vous n'avez malheureusement plus de temps, vous non plus. Alors...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, je sens la grogne.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Je perçois la grogne.

M. Ferland: ...temps avec moi, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Donc, est-ce qu'il y a un commentaire sur l'article 92? M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je ne suis pas inquiet, M. le Président, parce que le député d'Ungava connaît la méthode.

M. Ferland: M. le Président, c'est dommage pour ceux d'en face, ils ne peuvent plus m'entendre.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava, c'est ou bien dommage ou bien un soulagement.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Je vais attendre avec tellement d'anticipation la semaine prochaine pour pouvoir entendre le député d'Ungava, là. Je vais penser à ça toute la fin de semaine.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée, vous avez demandé avec tellement d'insistance un sous-amendement que sûrement, sûrement qu'il va vous parvenir la semaine prochaine.

M. Ferland: ...les cotes d'écoute n'arrêtent pas de monter.

Le Président (M. Pinard): C'est ça, exactement. Alors, M. le député de...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Gaspé. Alors, c'est beaucoup plus agréable de terminer nos travaux dans cette atmosphère.

Alors, M. le député de Rousseau, comme je le mentionnais, vous avez un temps de parole de 20 minutes sur l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon à l'article 92.

M. Marceau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Vous désirez l'utiliser, oui?

M. Marceau: Oh oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous cède la parole, M. le député.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Donc, l'amendement demande à ce qu'on ajoute dans l'article 92, au 16°, que le montant des frais exigibles pour l'analyse de l'émission du certificat de libération tienne aussi compte des travaux faits par le ministère du Développement... pardon, du ministère de l'Environnement et du Développement durable et des Parcs. Et, moi, je crois que cet amendement, il est très justifié.

Encore une fois, je vais me référer au rapport du Vérificateur général. Je vais, pour le bénéfice... pour votre bénéfice, pour celui des collègues et celui des gens qui nous écoutent, je vais relire un paragraphe de la page 2-4 qui dit la chose suivante: «La Loi sur les mines -- évidemment, on parle de l'ancienne -- prévoit que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune approuve le plan après consultation du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Dans 10 dossiers, il a été approuvé malgré un avis...» Alors, j'insiste, là: «Dans 10 dossiers, il a été approuvé malgré un avis du ministère du Développement durable non concluant...» Donc, il y avait eu un avis non concluant du ministère du Développement durable, et, malgré cela, le ministère des Ressources l'a approuvé. Donc: «...un avis du ministère [...] non concluant, défavorable ou spécifiant des conditions, ou encore en l'absence d'un avis.»

Alors, écoutez, moi, M. le Président, ce que ça m'indique, c'est que la concertation, la collaboration entre le ministère du Développement durable et le ministère des Ressources naturelles n'était pas suffisamment étroite, au point que des avis du ministère du Développement durable... des avis n'étaient pas respectés par le ministère des Ressources naturelles. Et ce que nous appelons, nos voeux dans cet amendement-là, c'est: on appelle à une collaboration beaucoup plus importante entre les deux ministères.

Maintenant, je suis conscient que le ministre nous a dit que des correctifs ont été envisagés, des correctifs ont été envisagés dans un plan d'action, mais, à ce stade-ci, étant donné qu'on n'a pas le plan d'action, je ne sais pas trop ce qu'il en est des améliorations qui ont été apportées. Alors, j'ai une question très simple au ministre... Donc, question très simple: Rapport du Vérificateur général en 2008, plan d'action déposé à la CAP en 2010...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, pour ceux qui nous écoutent...

M. Marceau: La Commission de l'administration publique, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Marceau: À l'automne 2010, je pense, que vous avez dit. Puis, écoutez, je ne suis pas capable de le vérifier, là, mais ce plan d'action, j'imagine, il a été mis en action, donc il a été mis en oeuvre. Est-ce qu'il y a des améliorations, selon vous, dans la procédure, dans la façon de faire, dans la collaboration avec le ministère du Développement durable? Et, si oui, pouvez-vous étayer cette affirmation?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que...

M. Simard (Dubuc): M. le Président, d'abord, pour répondre au député de Rousseau, c'est... Dans l'ancienne loi, M. le Président, on avait... il fallait consulter le... c'est une consultation qu'on faisait auprès du ministère de l'Environnement. Ça nous disait de consulter. Maintenant, il n'y avait pas d'obligation d'attendre d'obtenir l'aval du ministère de l'Environnement.

Ce que le Vérificateur général recommande, il recommande maintenant d'avoir un certificat ou encore... oui, appelons-le comme ça, un certificat du ministère de l'Environnement avant d'émettre la libération. C'est indiqué dans la loi, M. le Président, donc maintenant, c'est devenu une obligation.

Et par rapport à, effectivement, par rapport à, effectivement... le plan d'action qui a été déposé au Vérificateur général pour que les correctifs qu'il déclare dans son rapport, M. le Président... Le plan d'action a été déposé, la mise en oeuvre est là. Maintenant, c'est très clair, M. le Président, que, dans le projet de loi, à ce moment-là, on va corriger encore des aspects qui étaient inscrits dans le rapport du Vérificateur général. De là l'importance, M. le Président, que le p.l. n° 14 puisse aboutir un jour pour être en mesure que, lorsque le Vérificateur général viendra faire ses vérifications, on dise: Voilà, travail accompli, vous avez vu le plan d'action qui a été mis en place -- je sais qu'on n'aime pas ça, là, quand... -- les redevances, ce qui est inscrit, comme mes collègues en ont parlé, ce qui a été... les changements qui ont été faits et, après ça, le projet de loi n° 14 qui corrige des aspects qui devaient être corrigés, M. le Président.

Donc, c'est la raison pour laquelle j'indique à mon collègue que, oui, effectivement, le plan de match est là, le plan d'action est là, il est respecté, il est suivi, et les différentes étapes sont en place maintenant, le projet de loi n° 14 en est une, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

**(17 h 30)**

M. Marceau: Oui. Merci au ministre pour sa réponse. Vous aurez remarqué, M. le Président, que le mot «redevances» a été mentionné, et que nous n'avons pas réagi. Vous noterez notre très bonne volonté, ici, en passant.

Par ailleurs, là, je veux juste être extrêmement clair -- puis merci encore pour votre réponse, là -- donc, vous dites: Il y a un plan d'action qui répond aux demandes du Vérificateur général puis... C'est la partie que je voudrais clarifier. Les améliorations qui sont contenues dans le plan d'action ne sont pas seulement... ce n'est pas seulement ce qu'on voit apparaître dans le projet de loi, il y a aussi d'autres aspects, n'est-ce pas, dans le fonctionnement du ministère...

Une voix: ...

M. Marceau: Bon. O.K. Alors, évidemment, ça va être... on pourra en juger plus facilement mardi... enfin, quand vous allez le déposer, là, parce qu'effectivement le bout dans le projet de loi, on le constate, mais c'est le reste, là, qui n'est pas clair pour nous, puis c'est pour ça que, pour nous, c'est difficile de mesurer qu'effectivement le Vérificateur général va être satisfait. Mais, enfin, on va le savoir la semaine prochaine. O.K.

Maintenant, je voudrais revenir maintenant à des éléments très, très simples de ce que nous demandons dans notre amendement, puis je n'ai pas entendu le ministre là-dessus, c'est la question du fardeau administratif, la question de la simplification pour les entreprises, d'avoir une seule facture qui tienne compte des frais encourus par le ministère du Développement durable et par le ministère des Ressources naturelles. Ça ne vous semble pas naturel, M. le ministre?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est parce que c'est régi par deux lois différentes. Donc, à ce moment-là, vous allez comprendre que les inspecteurs des deux ministères ne font pas le même travail, ils n'ont pas les mêmes obligations. La raison, c'est que les règles sont différentes en raison que les lois sont différentes. Donc, à partir du moment où c'est... je vous dirai que le volume de travail peut être complètement différent les uns des autres.

Et le ministère des Ressources naturelles ne peut pas être nécessairement au fait de tout ce qui se passe par rapport aux obligations des inspecteurs du ministère du Développement durable. Donc, c'est eux qui sont en mesure véritablement de connaître la valeur de leurs travaux, et c'est le ministère des Ressources naturelles qui, lui, est en mesure de connaître la valeur de leurs travaux pour les évaluer en fonction d'une facture à émettre à l'entreprise.

Donc, c'est la raison pour laquelle j'indique qu'effectivement le ministère du Développement durable doit émettre, selon les règles de la loi, émettre un certificat de conformité des travaux pour avoir... que l'entreprise puisse avoir un certificat de libération. Mais, par rapport à la facture des travaux des inspecteurs du ministère de l'Environnement, étant donné que le travail diffère et que la loi diffère, c'est très important que ce soient eux qui émettent leur facturation et non pas le ministère des Ressources naturelles, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Juste pour être clair, est-ce que le ministère de l'Environnement, aujourd'hui, émet des factures?

M. Simard (Dubuc): J'ai mal compris, M. le Président.

M. Marceau: Excusez-moi. Présentement, y a-t-il des factures émises par le ministère de l'Environnement?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que le ministère de l'Environnement a émis des factures?

M. Simard (Dubuc): Honnêtement, M. le Président, je ne le sais pas. Je ne le sais pas, mais je sais que, nous autres, on va en émettre une, en tout cas, parce qu'on en a une, là, qui est programmée dans le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Marceau: M. le Président, je vous... Je vais recommencer ce que j'ai dit plus tôt aujourd'hui. Parce que j'entends ce que le ministre dit puis, d'une certaine manière, je comprends que le ministère des Ressources naturelles et le ministère du Développement durable, c'est deux entités distinctes, là. Ça, je le comprends. Puis il se peut que le boulot abattu par le ministère du Développement durable soit beaucoup plus important... Ah bien, j'imagine qu'il l'est, beaucoup plus important, puisqu'à 1 500 $, qui est le montant que vous avez mis... Puis peut-être que c'était juste une petite approximation, mais peut-être que ça représente quelque chose, là. Si 1 500 $ représentent quelque chose, on parle d'une trentaine d'heures à 50 $ de l'heure, moi, j'ai l'impression que, pour déclarer qu'une minière est libérée de toutes ses obligations, on va vouloir mettre plus que juste 30 heures, là, j'ai l'impression, là. Alors, j'imagine qu'il y a un boulot beaucoup plus considérable qui est abattu par le ministère du Développement durable. Ça, je le comprends, puis c'est ce que vous disiez, là, puis je suis prêt à l'accepter.

Maintenant, je vous répète: Est-ce que ce ne serait pas normal que l'entreprise, elle soit en relation avec une personne dans le gouvernement, pas deux, qu'on réduise le fardeau administratif des entreprises en ayant une seule facturation, une seule porte d'entrée? Est-ce qu'à la limite on ne devrait pas modifier le projet de loi que nous évaluons, que nous examinons aujourd'hui, là, de manière à dire: Le ministère du Développement durable fait des travaux pour s'assurer de la conformité aux standards environnementaux et transmet la facture au ministère des Ressources naturelles qui, lui-même, va la relayer directement à l'entreprise? Ce n'est pas...

Puis je vous dis ça, je pense que c'est important pour les entreprises, c'est important pour toutes les entreprises du Québec que le gouvernement du Québec, s'il veut diminuer la paperasse à laquelle font face nos entreprises, que le gouvernement du Québec se mette dans un mode réduction de la paperasse, réduction de la facture, réduction du fardeau. Puis réduire ça, ça veut dire faire des lois puis en tenir compte lorsqu'on fait des lois.

Mais je comprends ce que vous dites, là. Je ne dis pas que ce que vous avez dit n'a pas de bon sens. Je fais juste vous dire que ça serait de faire un progrès par rapport à la façon de faire actuelle que de vouloir simplifier la vie de nos entreprises en ayant un intermédiaire entre le gouvernement et la minière et un responsable de la facturation de l'ensemble des travaux qui sont menés par le gouvernement auprès de la minière.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre, un commentaire sur...

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je comprends bien la volonté de mon collègue de Rousseau, mais vous deviez bien comprendre, M. le Président, qu'aujourd'hui les méthodes se sont bien améliorées, M. le Président. On n'est plus nécessairement au même point qu'on était avant, où il fallait mettre un chèque, mettre ça dans une enveloppe, envoyer ça au gouvernement et puis avoir une facture écrite, etc., alors qu'aujourd'hui les transferts se font électroniquement, les factures se font électroniquement, c'est beaucoup plus facile. Et, véritablement, très souvent, c'est fait par un équipement.

Sauf que vous comprendrez que je sais très, très bien que la vertu que prône mon collègue... On pourrait, bien sûr, M. le Président, mettre les impôts provinciaux, les impôts fédéraux, les taxes de vente, les taxes... on pourrait tout avoir ça... avoir une facture au bout, je veux dire, puis ça partirait sur notre paie, puis, salut cassot! on n'a pas besoin de s'occuper de rien. Mais sauf que, ça, c'est dans un monde idéal.

Mais c'est très clair, M. le Président, que, par rapport à des entités qui n'ont pas le même travail, qui ne sont pas régies par la même loi, qui n'ont pas les mêmes exigences... Et très souvent, M. le Président, il y a des modifications à la loi sur l'environnement qui sont faites. À d'autres moments, il y a des modifications sur la loi des ressources naturelles qui sont faites. Et il faudrait que tout ça se fasse puis qu'on vienne changer les unes et les autres à chaque fois qu'un fait un changement chez eux. Ce serait, M. le Président, une aberration. On viendrait qu'on ne se comprendrait plus, à force d'avoir les interconnexions un petit peu partout, M. le Président.

L'objectif de tout ça, M. le Président, si c'est vrai que, la loi, l'objectif de tout ça, c'est que les Québécois ne fassent plus les frais des sites à restaurer, M. le Président, si c'est vrai que c'est important que les Québécois ne fassent plus les frais administratifs pour les entreprises, M. le Président, c'est de s'assurer que c'est efficace, qu'on permet justement d'avoir les justes coûts payés, et que chacun puisse être relié véritablement aux travaux qui sont effectués dans chaque ministère, et que les bonnes factures, aux bons endroits, soient amenées, et, au bout de la ligne, M. le Président, que les deux lois soient respectées. C'est ça, l'objectif. Puis je pense que, dans ce cadre-là, M. le Président, on est à la bonne place par rapport à ce qui est écrit dans l'article 92, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Rousseau, en vous rappelant qu'il reste un temps de parole de 11 min 35 s.

**(17 h 40)**

M. Marceau: C'est parfait. Je comprends ce que dit le ministre puis je pense qu'il est sensible à l'argument que je mettais sur la table. Et il y a des entreprises au Québec qui font face à des centaines d'obligations administratives. Évidemment, chacune des entreprises n'a pas à remplir des centaines de formalités administratives, mais il y a quand même beaucoup, beaucoup de formalités administratives pour nos entreprises.

Et, depuis de nombreuses années, il y a... Je me rappelle, à l'époque, il y avait eu le rapport Lemaire, M. le Président... Il y avait eu le rapport Lemaire -- puis je vais juste finir, j'en ai pour une minute -- le rapport Lemaire, à l'époque, qui voulait réduire le fardeau administratif de nos entreprises. Et, malgré... Il y a eu beaucoup de bonne volonté qui a été mise de part et d'autre pour réduire ce fardeau-là, mais force est de constater que ça n'a pas fonctionné très bien. Et, encore récemment, il y a eu un comité de travail sur le fardeau administratif qui a rendu son rapport et puis qui nous dit, dans le fond, que, malgré tous les efforts qui ont été faits, il y a encore beaucoup de chemin à faire.

Et, moi, je vous dis, M. le Président, que, pour un jour... donc, même si on faisait un ménage, là, très complet de toutes ces formalités administratives auxquelles sont confrontées nos entreprises, il faut aussi changer la mentalité au gouvernement, il faut changer la mentalité de ceux qui font les lois. Il faut que les gens qui font les lois aient la préoccupation de ne pas alourdir le fardeau fiscal... pas le fardeau fiscal, le fardeau administratif. Autrement, on n'y parviendra jamais. On enlève un pissenlit, il en repousse 10. C'est exactement ça, là, hein?

On peut faire le ménage une fois, mais il faut qu'aussi ceux qui font les lois, ceux qui réfléchissent aux lois puis aux règlements, réfléchissent à ces lois et à ces règlements de manière à ce que ça ne repousse pas automatiquement. Et, ce que nous avons proposé dans cet amendement-là, ça va exactement dans le sens de faire en sorte qu'on fusionne deux procédures pour simplifier la vie des entreprises. C'est tout simple, là. C'est tout simple, ce n'est pas si compliqué que ça.

Je comprends qu'au plan de l'écriture législative ça va être moins élégant, ça va être un tout moins cohérent, ça va impliquer des renvois à d'autres lois. Je le comprends, ça, là, puis c'est vrai que ça va être moins beau. Mais, en même temps, sur le terrain, là, ce sont les entreprises qui vont en bénéficier. Et, moi, je vous dirais, au Québec, c'est un aspect important à ne pas négliger. Si on veut être compétitifs, concurrentiels face aux autres juridictions qui nous entourent, il faut avoir en tête de réduire le fardeau administratif.

Je le sais que le ministre le comprend puis il l'entend. Et puis, là, on diverge peut-être sur le moyen d'y parvenir, là. Mais, moi, je vous répète que je pense qu'il va falloir que nos législateurs, nos comités de législation aient ça en tête au moment de rédiger des projets de loi. Et ce que nous avons proposé, ça allait dans ce sens-là. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, monsieur...

M. Ferland: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député d'Ungava. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue avait déjà demandé son droit de parole.

M. Bernard: Oui, merci, M. le Président. Juste un bref commentaire. Parce que j'écoutais avec attention le député de Rousseau, puis il a parlé beaucoup du boulot abattu par le ministère de l'Environnement, et, connaissant le député, je suis vraiment surpris qu'il n'ait pas demandé si le ministère avait l'autorisation ou un permis pour le faire.

Le Président (M. Pinard): Alors, vous comprendrez que ce n'est pas tout à fait une question de règlement mais vraiment une intervention de fin de séance. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: La vraie question de règlement, M. le Président: j'invoquerais, à ce moment-ci, le 165, si vous me permettez.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, le règlement, à l'article 165, c'est une demande de suspension... d'ajournement de débat, et c'est par motion. Alors, vous en faites une motion?

Normalement, le président accorde un droit de parole de 10 minutes à l'auteur de la motion et 10 minutes à la partie adverse. Alors, comme, au total, si j'additionne le 10 minutes plus le 10 minutes, ça fait 20 minutes, et, comme, à l'heure de la présidence, il reste seulement 15 minutes de travaux, alors est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci. Alors, j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 44)

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