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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, February 21, 2012 - Vol. 42 N° 82

Étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue à cette 11e séance sur l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord. Je tiens à vous mentionner, après vérification avec le secrétariat de la commission, que nous en sommes maintenant... nous avons travaillé 39 h 3 min sur le projet de loi n° 27 depuis le tout début.

Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Ferland (Ungava); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), remplacé par M. Marceau (Rousseau); et M. Trottier (Roberval), remplacé par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, le 3 février dernier, nous en étions à l'article 57 du projet de loi, plus particulièrement sur un amendement déposé par le député de Rousseau à l'article 57.

Je tiens à vous rappeler que l'article 57 du projet de loi n° 27, au chapitre V, se lit comme suit:

«La société doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire au ministre ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice précédent.

«Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre. Ce rapport contient de plus les renseignements que les administrateurs sont tenus de fournir annuellement aux actionnaires conformément à la Loi sur les compagnies.»

M. le député de Rousseau avait déposé l'amendement suivant:

L'article 57 est modifié par le remplacement du mot «doit» par les mots «et ses filiales doivent».

L'article 57 est également modifié par le remplacement du mot «ses» aux deux endroits où il se trouve, par le mot «leurs» -- au pluriel.

Alors, M. le député de Rousseau, puisque ce matin vous êtes en remplacement du député de Vachon, alors, à ce moment-là, il vous reste un temps de parole non plus de 14 minutes mais de 20 minutes. M. le député d'Ungava, comme ce matin vous remplacez le député de...

O.K. Alors, je fais une correction. Ce matin, vous remplacez la députée de Vachon, M. le député d'Ungava, et le temps du député de Vachon avait été pris par le député de Rousseau, il avait pris six minutes, donc il vous restera un temps de parole de 14 minutes sur l'amendement. Toutefois, toutefois, M. le député de Rousseau, ce matin, ne remplace pas Mme la députée de Vachon, puisque c'est le député d'Ungava qui le fait, mais remplace le député de Kamouraska. Donc, vous avez un temps de parole de 20 minutes, M. le député de Rousseau. Et, Mme la députée de Duplessis, vous avez toujours votre 20 minutes. M. le député de Chauveau, vous avez également droit de parole de 20 minutes, et tous les collègues du côté parlementaire, sauf le ministre, vous avez un temps de parole de 20 minutes chacun. Quant au ministre, bien entendu, il a droit à une réplique à chaque intervention, le chanceux. Alors, sur l'amendement déposé par M. le député de Rousseau lors de notre dernière séance, M. le député.

**(10 h 20)**

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Pouvez-vous me rappeler la date à laquelle nous nous sommes réunis la dernière fois, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui. Le 3 février. Et, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous en sommes à... nous avons travaillé 39 h 3 min; excluant les suspensions, 32 h 16 min 40 s. Et, jusqu'à maintenant, nous avons adopté 45 articles sur le projet de loi n° 27. Prenez note également que les articles 5, 14 et 25 sont toujours suspendus. Et nous débutons nos travaux avec l'amendement que vous nous avez déposé sur l'article 57. Alors, M. le député.

M. Marceau: Parfait. Merci, M. le Président. Je me demandais effectivement si c'est ma mémoire qui me trahissait ou bien si ça faisait vraiment longtemps qu'on avait regardé cet article-là. Alors, je vais, pour le bénéfice...

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, là, je m'excuse. J'étais en discussion avec le secrétaire, je m'excuse infiniment, là. Ce n'est pas mon habitude, là, de ne pas écouter ce que les collègues disent en cette commission.

Alors, M. le critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique, une question de règlement ou... Oui, je vous donne la parole.

M. Ferland: Ce n'est pas une question de règlement, M. le Président. Je veux dire, j'aimerais, ce matin, commencer avec une discussion peut-être d'ordre général, si vous le permettez, sur certains points qui sont majeurs, qui sont importants pour la suite des choses et...

Le Président (M. Pinard): Donc, écoutez, pour ce faire, M. le député d'Ungava... Vous savez, une commission peut tout faire, même changer un homme en femme. Alors, pour ce faire, j'ai besoin de l'assentiment unanime des collègues ici présents, en cette commission. Est-ce que j'ai cet assentiment? M. le ministre.

M. Gignac: Par rapport à la dernière phrase que vous avez dite de... même de pouvoir changer un homme en femme, ça, vous n'aurez pas mon consentement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gignac: Concernant plutôt l'intervention du député, des remarques d'ordre général, ce que j'aurais tendance, puis, je pense, ça fait, quoi, 39 heures et... un peu plus que 39 heures qu'on a faites, et on a eu l'occasion, dans le cadre de d'autres commissions...

Moi, si je peux me permettre, je favoriserais qu'on passe à travers ces articles, et il y a des articles, pensons à... où qu'on va pouvoir parler beaucoup plus d'ordre général. Donc, j'aurais tendance à favoriser de poursuivre les travaux et les commentaires par rapport aux présents articles, et on va avoir à revenir... où que ce sera beaucoup plus, quand on parlera de mission, puis tout ça, des remarques d'ordre général. Ça fait que, moi, si je peux me permettre, M. le Président, j'aurais tendance à vouloir suivre la démarche que vous aviez proposée dans votre ouverture.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. Alors, M. le député d'Ungava, je reviens en vous disant tout simplement que, s'il n'y a pas assentiment unanime des collègues alentour de cette table, je me dois de revenir là où nous en étions, soit sur l'amendement à l'article 57 qui avait été déposé par le député de Rousseau, et non pas mettre cet amendement-là de côté pour faire un temps de parole, je dirais, sur les... en général sur le projet de loi n° 27... et non pas sur des articles spécifiques. Oui, allez-y.

M. Ferland: Est-ce que je peux...

Le Président (M. Pinard): Plaider?

M. Ferland: ...expliquer les raisons pour lesquelles j'ai demandé ou c'est automatiquement une fin de non-recevoir? En quelques secondes, si vous voulez.

Le Président (M. Pinard): À ce stade-ci, l'assentiment de M. le ministre me semble être très loin, et il le fait d'une façon formelle. À moins, M. le ministre, que vous donniez une ouverture?

M. Gignac: Bien, moi, j'aurais tendance... On va avoir l'occasion, vous le savez, on a été très, très, très souples, à la commission, depuis le début, mais...

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, je comprends, je comprends, M. le ministre, que...

M. Gignac: ...mais, sur ça, passons donc à travers l'article 57.

Le Président (M. Pinard): ...je comprends, M. le ministre, qu'il n'y a pas d'assentiment pour revenir sur le projet de loi en général.

Alors donc, est-ce que je cède la parole au député d'Ungava ou au député de Rousseau sur l'amendement qui est déposé? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Étant donné que je considère important qu'on aille en discussion, je trouve dommage que le ministre ait refusé la proposition d'avoir une discussion d'ordre général à ce moment-ci, parce que je considère que, pour la suite des choses... Il y a des éléments qui sont survenus dans les... parce que mon collègue de Rousseau a demandé tout à l'heure quelle était la date, là, la dernière fois qu'on s'était rencontrés, donc le 3 février. Il s'est passé beaucoup de choses depuis ce temps-là, que ce soit par la voix des médias ou ces choses-là, donc il est important, à notre avis, de clarifier certaines choses afin de poursuivre de façon... sur des bases solides, comme on l'a toujours fait...

Mme L'Écuyer: Question de règlement, M. le Président.

M. Ferland: ...avec une bonne collaboration.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député. Je pense que vous avez une question de règlement, Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Question de règlement. Je pense que le ministre était très clair, on s'en va article par article. Et, si ma mémoire m'est fidèle, on est sur un sous-amendement. Est-ce qu'on pourrait parler de ça et procéder avec le sous-amendement? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous revenons sur le sous-amendement, et le temps de parole de M. le député d'Ungava est de 14 minutes sur le sous-amendement qui a été déposé par M. le député de Rousseau le 3 février dernier.

Maintenant, vous connaissez également la jurisprudence, et la discussion peut être suffisamment élastique, mais en autant qu'on revient sur le sous-amendement... sur l'amendement, excusez-moi.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Oui, oui, on est à l'amendement. Alors, M. le député d'Ungava, sur l'amendement.

M. Ferland: Alors, merci, M. le Président. À ce moment-ci, je déposerais un sous-amendement. Je déposerais un sous-amendement, si vous le permettez, qui se lirait comme suit: L'amendement à l'article 57 est modifié par l'ajout, après les mots «et ses filiales», des mots «de manière individuelle».

Le Président (M. Pinard): Je suspends quelques instants. Nous allons faire les photocopies et nous allons les remettre à tous et chacun des collègues ici présents.

(Suspension de la séance à 10 h 27)

 

(Reprise à 10 h 31)

Le Président (M. Pinard): Alors, tous les collègues ayant reçu le sous-amendement, je céderai maintenant la parole au député d'Ungava pour ses commentaires et pour ses explications. Alors, M. le député, vous avez également droit à un temps de parole, pour ce faire, de 20 minutes. On vous écoute.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, on est à l'étape de l'article 57. Un peu à l'étape, si on veut, là, dans le projet de loi, l'étape de reddition de comptes par rapport à la mise en place de la Société du Plan Nord.

Donc, je ferais juste vous rappeler, M. le Président, aussi pour les gens qui nous écoutent, où c'est important. Parce que, moi, j'ai eu beaucoup... et mes collègues aussi, j'ai eu énormément de... j'ai été interpellé, j'ai eu beaucoup de téléphones par rapport à ce qui s'est dit depuis les dernières semaines par rapport à l'implantation du siège social, une implantation éventuelle de bureaux satellites ou bureaux de secteur. Mais parlons de bureaux satellites. Et on entend dire plein de choses, et ça, je pense qu'autant pour le ministre, autant pour le gouvernement et surtout pour les populations concernées, que ça soit celles de ma collègue de Duplessis, mon collègue de René-Lévesque ou moi-même, pour la circonscription d'Ungava, la région Nord-du-Québec, l'ensemble des communautés...

Vous savez qu'il y a eu... Et, s'il y a eu beaucoup de choses qui se sont dites, c'est parce qu'il y a eu des messages d'envoyés... d'adressés, c'est-à-dire, aux populations concernées par le ministre, par le gouvernement à l'effet que le siège social pourrait être tantôt à un endroit, tantôt à un autre. Tantôt, c'était: Non, le siège social ne pourra pas être chez vous pour telle, telle raison. Et il y a eu plusieurs demandes de façon formelle. Je vous rappellerais que, pas plus tard que voilà deux semaines et demie ou trois semaines, à peu près, une délégation quand même assez importante de la circonscription de ma collègue de Duplessis, pour être plus précis, des gens de Sept-Îles... Il y en avait de Havre-Saint-Pierre, de Fermont, et ainsi de suite, de Port-Cartier, avec des gens d'affaires, qui sont venus rencontrer le ministre pour... Et c'est tout à fait leur droit et c'est tout à fait correct de demander une rencontre avec le ministre pour, un peu, vanter les mérites de la ville de Sept-Îles pour installer le siège social, éventuellement, de la Société du Plan Nord. Alors, ça, c'est tout à fait correct.

Il y a eu des demandes formelles aussi de la part de la mairesse de Baie-Comeau, de la part de la mairesse de...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député d'Ungava.

M. Bernard: J'aimerais savoir, question de pertinence, si les propos actuels s'insèrent vraiment dans l'amendement et le sous-amendement qui ont été déposés. J'écoute les propos puis je ne vois pas le lien, M. le Président.

Une voix: ...atterrir.

M. Bernard: Oui, bien, j'aimerais que ça décolle aussi avant d'atterrir.

Une voix: Avant d'atterrir, encore faut-il décoller.

M. Ferland: C'est parce que, dans le Nord, les pistes sont tellement grandes, contrairement au Sud, alors c'est quand même assez long de démarrer. Mais j'y arrive, j'y arrive.

Le Président (M. Pinard): Alors, vous venez d'avoir votre réponse. Le député d'Ungava nous affirme qu'il y arrive. Alors, M. le député.

M. Ferland: Alors, merci...

Le Président (M. Pinard): On va essayer de décoller, si on veut atterrir.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je vous aviserais que, ce matin, il y a du verglas, hein? Donc, pour avoir l'autorisation de décoller, il faut l'avoir avant de pouvoir atterrir.

Alors, mon collègue de Rouyn-Noranda, je le sens suspendu à mes lèvres, et impatient, sur le bout des pieds, pour attendre mon atterrissage...

Des voix: ...

M. Ferland: Alors, M. le Président... Et j'imagine, M. le Président, que c'est pour cette raison-là que le député de Rouyn-Noranda a demandé la parole.

Alors, ceci étant, M. le Président, de façon beaucoup plus sérieuse et pour les gens qui nous écoutent... Parce qu'il y a beaucoup de personnes, M. le Président, qui nous écoutent, surtout de la Côte-Nord, du Nord-du-Québec et dont les attentes sont quand même assez élevées. Ces attentes-là, la barre est élevée aussi par rapport aux propos qui ont été tenus, O.K.?

Alors, j'étais, M. le Président, lorsque mon collègue de Rouyn-Noranda a demandé la parole, à vous mentionner: Écoutez, il y a eu des demandes de la part de la ville de Sept-Îles, de la part de la ville de Baie-Comeau, de la part de la ville de Chibougamau. La mairesse de Chibougamau a adressé une demande formelle, et avec l'appui de la région aussi, là, au niveau de la Jamésie, toutefois, avec l'appui des gens des communautés de la Jamésie pour que la ville de Chibougamau accueille le siège social également.

Et, M. le Président, il y a eu également la communauté d'Oujé-Bougoumou, O.K.? Pour les gens qui nous écoute, Oujé-Bougoumou est une communauté, un village cri qui vient, soit dit en passant, d'être reconnu, il n'y a pas longtemps, comme communauté autochtone en règle, comme les huit autres villages cris et l'ensemble des villages autochtones au Québec. Donc, ça a été quand même important pour ces gens-là, et je l'avais souligné à ce moment-là également.

Donc, Oujé-Bougoumou a demandé de façon formelle, lors de la visite du premier ministre avec la délégation de Québec et Chaudière-Appalaches qui sont venus dans la région avec le maire de Québec... avait profité de l'occasion pour demander formellement au premier ministre d'installer le siège social chez eux, à Oujé-Bougoumou. Et ils ont toutes les infrastructures, comme les autres communautés. Et chaque communauté, chaque village nordique ou ville ont le droit de prétendre à recevoir... et de demander en bonne et due forme de recevoir... à ce que le siège social soit installé chez eux.

Puis, ceci étant, M. le Président, ça, ça a causé quand même des dommages collatéraux, et j'explique, et non seulement des dommages collatéraux, mais des frustrations, des frustrations quand même assez... qui se sont manifestées soit par voie de communiqué, que ce soit sur la Côte-Nord... On a même assisté à des, entre guillemets, chicanes entre des villes, Baie-Comeau et Sept-Îles, sur ce sujet-là, entre la région chez nous et la région de la Côte-Nord. Donc, vous voyez un peu l'importance de clarifier cet élément-là, la question du siège social.

J'avais demandé au ministre, même par voie de communiqué, de façon publique, à ce que le ministre statue de façon plus claire sur non seulement l'endroit où va être installé le siège social, où il y aura des bureaux satellites. Et les gens chez nous, et ma collègue aura sûrement l'occasion d'en parler aussi tout à l'heure, les gens des communautés nordiques ne veulent pas un deuxième bureau de Forestier en chef, M. le Président, ils veulent un siège social établi dans une des communautés ou villes du territoire concerné par le développement nordique, c'est-à-dire tout ce qui est en haut du 49e parallèle, et ils ne veulent pas de bureaux à Québec et à Montréal.

Juste pour faire un peu d'histoire récente, M. le Président, on est maintenant au courant que, lorsque le gouvernement avait annoncé la création du Forestier en chef, l'embauche d'un forestier en chef, et que le siège social serait à Roberval, on sait ce qui est arrivé, M. le Président: il y a un bureau à Roberval où il y a à peu près 10, 11, 12 travailleurs, et il y a un bureau à Québec où il y a le double de travailleurs, si ce n'est pas le triple, M. le Président. Et, comble de l'ironie là-dedans, c'est que le Forestier en chef demeure à Québec et voyage à l'inverse. Alors, M. le Président, ça, je peux vous dire que les gens du Saguenay--Lac-Saint-Jean ne sont pas fiers de cet élément-là.

Mais on ne veut pas, dans le Nord... Si on veut vraiment assister à un développement, comme pour reprendre les termes du ministre lui-même, de façon ordonnancée, de façon sérieuse...

M. Bernard: M. le Président...

M. Ferland: ...en collaboration et pour les communautés locales, il est important, M. le Président, de statuer sur cet élément-là, c'est-à-dire que je demande au ministre, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît, M. le député d'Ungava, je...

M. Ferland: Et là j'allais atterrir, mais on...

M. Bernard: ...M. le Président, là, c'est vraiment la pertinence, là. Ça n'a encore vraiment, là, mais vraiment pas aucun lien avec l'amendement et le sous-amendement déposés. Là, là, on est encore peut-être, d'après moi, là, en attente de décoller, là, mais là on n'atterrira pas beaucoup, parce qu'il n'y a vraiment pas aucun, aucun lien avec l'amendement et le sous-amendement, M. le Président.

**(10 h 40)**

Le Président (M. Pinard): ...là? J'aimerais ça le voir.

M. Bernard: Donc, si je me souviens bien, on parlait de filiales de la Société du Plan Nord, et là je n'ai pas entendu, même pas le mot «filiale» dans les commentaires du député, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, combien il reste de temps? Je l'ai demandé au secrétaire, qui va me le dire dans quelques minutes.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Je vais suspendre quelques instants. Je suspends.

(Suspension de la séance à 10 h 41)

 

(Reprise à 10 h 42)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Veuillez m'excuser de ce contretemps. M. le député d'Ungava, sur le sous-amendement, vous avez utilisé 12 min 40 s, donc il vous reste un temps de parole de 7 min 20 s. Donc, effectivement, vous connaissez très bien notre règlement, je vous prierais maintenant de regarder attentivement: la piste d'atterrissage est devant vous, et je vous prierais de bien vouloir l'utiliser, s'il vous plaît. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Alors, merci, M. le Président. Étant un bon pilote de brousse, je vais quand même risquer un atterrissage, parce que, je vous ai dit tout à l'heure que le temps n'est pas propice à... Mais, sérieusement, je demanderais, et j'allais le faire, lorsque mon collègue de Rouyn-Noranda a demandé la parole, j'allais demander au ministre de statuer... et j'aimerais l'entendre sur le fait non seulement là où va être le siège social, mais quels sont les critères qui vont guider le ministre pour déterminer à quel endroit sera le siège social.

Parce que, de ce côté-ci, M. le Président, et je l'ai mentionné tout à l'heure, on a été interpellés de façon régulière, encore hier ou avant-hier, je crois, par, moi, la mairesse de Chibougamau, et avec raison d'ailleurs. Elle a demandé... et elle m'a rappelé, elle a réitéré le fait qu'elle demande aussi que le siège social soit installé à Chibougamau. Alors, vous voyez, il y a des demandes qui proviennent de partout.

Alors, moi, je pense que, pour la suite des choses et pour un bon ordonnancement... Et on est, je l'avais dit au début, là, on est à l'étape de la reddition de comptes, avec l'article 57 et l'amendement proposé par mon collègue, mon collègue de Rousseau. Alors, je demanderais au ministre de nous mentionner et de dire clairement aux gens qui nous écoutent de quelle façon va se faire le choix du siège social, quels critères seront utilisés et où prévoit-il installer des bureaux. C'est important pour la suite des choses, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député d'Ungava. M. le ministre, est-ce qu'il y a un commentaire sur les propos du député d'Ungava?

M. Gignac: Mes commentaires vont être courts, M. le Président, parce que, si je commence à parler de siège social, de lieu du siège social, alors qu'on étudie l'article 57, qui parle de rapport annuel puis des filiales, j'ai peur que mon collègue député de Rouyn-Noranda me rappelle à l'ordre, que je vais être hors sujet. Donc, vous comprendrez que je n'irais pas parler d'endroit de siège social, dans le respect de mes collègues qui suivent... qui veulent que ces travaux de commission avancent de façon rigoureuse. Donc, je ne ferai pas de commentaire par rapport aux propos qui ont été tenus et j'invite le collègue député de pouvoir analyser et discuter du sous-amendement qui a été déposé à l'article 57.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. Je tiens à vous mentionner qu'en vertu de l'article 57 il est clair que «les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre. Ce rapport contient de plus des renseignements que les administrateurs sont tenus de fournir annuellement aux actionnaires conformément à la Loi sur les compagnies.»

Et, en vertu de la Loi sur les compagnies, je pense que la question du siège social est primordiale pour déterminer à quel endroit que les affaires doivent se tenir, officiellement, en vertu de la Loi sur les compagnies. Donc, il y a là un fil ténu, un léger fil très ténu mais un fil qui relie également les propos qui sont tenus actuellement par le député d'Ungava, donc ces propos, à mon sens, se doivent d'être considérés. Je serais prêt...

M. Gignac: Je respecte...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

M. Gignac: Je respecte votre interprétation, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Ah! J'adore ça être respecté, M. le ministre.

M. Gignac: ...mais le sous-amendement dit, si je ne m'abuse...

Le Président (M. Pinard): Je vais vous dire...

M. Gignac: ...et «de manière individuelle». Donc, on ne dit pas qu'on ne parlera pas de siège social ici, à cette commission, c'était juste que j'en revenais par rapport au sous-amendement que le député d'Ungava avait déposé.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Ungava, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de sept minutes.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Rapidement, parce que je vais laisser aussi l'occasion à mes collègues de s'exprimer à ce sujet-là. Moi, je suis convaincu, M. le Président, qu'on est... même si le fil est ténu et mince, il y a un fil quand même. Alors, je voudrais, pour la suite... Si ce sujet-là n'était pas important, M. le Président, si ce sujet-là ne créait pas de problème, alors je pense en toute honnêteté que je n'aurais pas été, et mes collègues non plus, interpellé par autant de gens, et il n'y aurait pas eu autant de maires ou mairesses, ou de municipalités, ou de localités, même des communautés autochtones que j'ai mentionnées tout à l'heure qui auraient demandé à ce que le siège social soit installé chez eux.

Ça, ça veut dire une chose: que les gens considèrent important cet élément-là. Et, si on ne débat pas là-dessus, si on ne statue pas là-dessus, bien, pour la suite des choses, ça va être très difficile, M. le Président, d'être capables d'attacher toutes les autres ficelles, article par article, et d'aboutir à la fin avec un projet de loi le meilleur possible dans l'intérêt des communautés nordiques.

Alors, c'est un sujet qui est sur toutes les lèvres présentement. Regardez ce qui... les commentaires qu'on a eus sur la Côte-Nord, dans le Nord-du-Québec, dans les différentes communautés, soit dans les journaux, dans les médias électroniques, dans les réseaux sociaux. Beaucoup de gens nous ont interpellés et considèrent cet aspect-là important. Alors, moi, je demande au ministre, là, de faire preuve d'ouverture, comme il a fait depuis le tout début, puis de considérer cette discussion-là et d'aller au fond des choses là-dessus.

Alors, sur ce, je vais m'arrêter à ce moment-là. Il y a de mes collègues qui aimeraient s'exprimer là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. M. le ministre, commentaires?

**(10 h 50)**

M. Gignac: Bien, écoutez, je pense que je vais me limiter au même commentaire que j'ai émis précédemment. On parle d'un sous-amendement ici. On aura l'occasion de revenir sur l'endroit du siège social. J'ai assuré à cette commission que les critères vont... les paramètres qui vont être associés au choix vont être aussi rendus publics. Donc, aucune décision n'est prise par rapport à ça. Mon ministère travaille sur ce dossier-là, au niveau de l'endroit du siège social. On ne traite pas ça à la légère.

Je vous rappellerai que la CRE de la Baie-James et la CRE de Côte-Nord ont émis un communiqué de presse conjoint pour indiquer que, si le siège social est à un endroit, bien, qu'ils aimeraient avoir l'antenne à l'autre endroit puis qu'ils laissaient à la discrétion du ministre et au gouvernement du Québec le choix du siège social.

Le député d'Ungava a droit à son interprétation par rapport à... soit disant anxiété que cela crée. Et, moi, je peux assurer qu'on ne traite pas ça à la légère et que, dans le fond, c'est un choix qui, selon moi, va être facilement défendable, mais ce n'est pas un choix partisan. Je tiens à rappeler, pour les gens qui nous écoutent, que le siège social sera sur le territoire du Plan Nord et que les trois comtés qu'on retrouve au nord du 49e, c'est trois comtés qui appartiennent au Parti québécois. Donc, on ne vient pas faire de la petite politique ici, puis je ne pense pas que l'intervention était dans ce sens-là, donc...

Mais je veux rassurer la population du Québec que ça ne sera pas un choix en fonction de comté électoral. C'est mon sous-ministre et mon ministère qui travaillent à établir les paramètres, parce qu'il y a des plus et des moins pour un endroit versus un autre endroit, et que ça a été un communiqué de presse que la CRE de la Baie-James et de la Côte-Nord avaient dit: Un siège social à une place, une antenne à une autre; on vous laisse le choix, M. le ministre.

C'était leur position avant les fêtes et, je crois comprendre, c'est toujours leur position également, M. le Président. Et j'invite très amicalement le député d'Ungava, qui a déposé un sous-amendement à l'amendement et qui stipule les mots «de manière individuelle», à nous expliquer pourquoi c'est si important de rajouter «de manière individuelle».

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, je céderai maintenant la parole au député de Rousseau sur le sous-amendement, M. le député.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Je vais aller plus directement sur le sous-amendement, bien que je trouve que les sujets qui ont été abordés par mon collègue d'Ungava étaient plus que pertinents et méritent une discussion importante autour de cette table.

Et donc, quant à ce sous-amendement, en fait, pour que les gens comprennent bien de quoi il en retourne, je voudrais lire l'article 57 tel qu'il se lirait s'il était simplement amendé, puis par la suite je vais le relire tel qu'il sera lorsqu'il aura été sous-amendé.

Alors, l'article amendé se lirait comme suit: «La société et ses filiales doivent, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire au ministre leurs états financiers ainsi qu'un rapport de leurs activités pour l'exercice précédent.»

Maintenant, il y a un deuxième paragraphe, là, que je vais laisser de côté. Mais essentiellement le sous-amendement vise à modifier ce premier paragraphe que je viens de lire de la façon suivante: «La société et ses filiales doivent...» Pardon. Je recommence. «La société et ses filiales, de manière individuelle, doivent, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire au ministre leurs états financiers ainsi qu'un rapport de leurs activités pour l'exercice précédent.»

O.K. Et, pour que tout le monde voie bien de quoi il s'agit, je vous dirais la chose suivante, M. le Président: L'article 57, dans sa rédaction initiale, prévoyait que la société produise des états financiers et un rapport d'activité à chaque année, mais rien n'était prévu quant aux filiales.

Nous, on estime qu'il est important de savoir si l'une ou l'autre des filiales est rentable, si elle fait des sous ou si elle perd de l'argent. Et l'amendement visait donc à assujettir les filiales aux dispositions de l'article 57, et puis, le sous-amendement, d'une certaine manière, on a décidé de l'ajouter pour s'assurer que l'interprétation qu'on puisse faire de l'article... de notre amendement, pardon, ne soit pas qu'on pourrait donner des états financiers pour l'ensemble des filiales. Donc, on veut, pour chacune des filiales, des états financiers séparés, O.K.?

Alors c'est ça, le sens du sous-amendement: c'est que, pour chacune des filiales, et la Société du Plan Nord est appelée à avoir plusieurs filiales, là, donc pour chacune des filiales et pour le société elle-même, il y aura des états financiers et un rapport d'activité.

Et, M. le Président, je vous dis ça parce que la question de la rentabilité, la question de l'avantage qu'il y a pour les Québécois d'aller de l'avant avec le Plan Nord, puis en particulier la Société du Plan Nord, bien, c'est une question qui se pose de façon aiguë. Il y a un débat public aujourd'hui à ce sujet-là. Et, pour que vous... parlant de rentabilité, là, je vais simplement vous lire ici quelques mots d'un communiqué de presse publié vendredi dernier, le 17 février, par la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!. Je vous lis cinq paragraphes, mais simplement pour illustrer que la question de la rentabilité, elle est l'objet d'un débat actuellement, et là ce que, nous, nous faisons par notre sous-amendement et notre amendement, c'est s'assurer qu'on puisse mesurer la rentabilité, O.K.? Donc, il y a un débat là-dessus, et le sous-amendement porte sur reddition de comptes, rentabilité de la société. Alors, je vous lis les paragraphes pertinents, M. le Président. Donc, ce n'est pas de moi, là, c'est de la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!:

«"Le gouvernement du Québec doit ouvrir les livres et forcer Hydro-Québec à rendre publics les contrats de fourniture d'électricité des compagnies minières s'il veut avoir une quelconque crédibilité dans le débat qui s'ouvre sur la vente à rabais d'électricité aux minières. À partir des données fragmentaires disponibles, c'est un potentiel de pertes de revenus ou de subventions déguisées aux minières qui pourraient se calculer en centaines de millions, voire en milliards de dollars", estime Ugo Lapointe, de la coalition Québec meilleure mine.

«"Avec les infrastructures routières financées par l'État, le refus d'exiger la transformation des ressources au Québec, de relever le niveau des redevances ou de prévoir une plus grande participation de l'État dans les entreprises, c'est toute la crédibilité du Plan Nord en tant qu'entreprise profitable aux Québécois qui est ici en jeu", ajoute Christian Simard de Nature Québec.

«La coalition réagit ainsi aux récentes révélations concernant le prix de vente d'électricité "à perte" pour le Québec, que convoitait la minière Adriana Resources, qui propose d'exploiter la plus grande mine du Plan Nord. Selon ces sources, Adriana Resources envisageait de se faire accorder un tarif de 0,036 $ le kilowattheure, soit deux à trois fois moins cher qu'il en coûte actuellement pour produire et distribuer de l'électricité au Québec à partir de nouveaux barrages.

«Ces récentes révélations font écho aux multiples rumeurs voulant que les 47 milliards [...] d'investissements énergétiques prévus dans le cadre du Plan Nord incluent en partie cette subvention déguisée pour les minières. Cela contredirait toutefois la parole du premier ministre Charest -- pardon, le premier ministre, excusez-moi, là -- qui affirme depuis des mois que "jamais" il ne subventionnerait de telle façon les minières. "[Le premier ministre] nous doit des explications claires et appuyées en ce qui a trait à la publication des récents contrats d'Hydro-Québec, et ce, rapidement", insiste Christian Simard.»

Écoutez, M. le Président, je vais m'arrêter là. Mais je crois que ça illustre le fait qu'il y a un débat sur la rentabilité. Dans le deuxième paragraphe que j'ai mentionné, il y avait la question de la transformation des ressources, du niveau des redevances, des participations, et il y a aussi la fourniture d'électricité. Tout ça, donc, ça fait partie du débat, et la rentabilité de la société en fait également partie...

Alors, moi, je pense que ce sous-amendement est très pertinent. J'ai beaucoup de misère à croire que le ministre et les membres de son équipe puissent être opposés à l'idée qu'il y ait plus que moins de transparence, j'ai beaucoup de misère à croire qu'on puisse s'opposer à ça. Et donc, j'invite le ministre à accueillir notre sous-amendement favorablement.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, vos commentaires sur les propos du député de Rousseau.

M. Gignac: Mais, M. le Président, j'étais content qu'il parle de Québec ait meilleure mine, parce que, sauf erreur, ils ont mentionné qu'il serait important qu'on adopte la Loi sur les mines. Donc, je crois comprendre que, maintenant, ils vont suivre leur précieux conseil, si c'est pour savoir ça.

Le député évoque des déclarations la semaine dernière. On aura sans doute amplement l'occasion d'en discuter. S'il y a quelqu'un au Québec qui pense qu'on va vendre l'électricité à 0,035 $, franchement, là, je pense que... ce qui est en bas du tarif L, en passant, en bas du tarif L. Y a-tu quelqu'un au Québec qui, sérieusement, pense qu'on pourrait vendre de l'électricité à 0,035 $, en bas du tarif L?

**(11 heures)**

Des déclarations qui ont été faites la semaine passée. Je pense que le premier ministre a mentionné en cette Chambre qu'il n'était pas question qu'on vende l'électricité en bas du coût marginal avec un profit. Donc, je pense qu'on ne passera pas trop de temps sur ce sujet-là.

On va... J'inviterais de revenir à l'amendement et à la discussion du sous-amendement pour comprendre pourquoi il faut rajouter «de manière individuelle». Je ne l'ai pas encore tout à fait saisi pour... À date, nos travaux ont très, très bien été, belle collaboration, etc., mais j'essaie de comprendre pourquoi que... l'importance de rajouter «de manière individuelle», ses filiales.

Gardons à l'esprit qu'à date quand on regarde l'article 57, et je pense que Me Giguère pourrait intervenir, c'est standard par rapport aux autres sociétés d'État, donc que le rapport annuel, bien, évidemment, c'est des rapports consolidés, donc ça inclut des filiales. Donc, j'attends toujours de comprendre pourquoi il faut absolument, alors que, dans les autres sociétés d'État... puis peut-être que Me Giguère pourra me corriger au besoin, mais, je crois comprendre, c'est l'article standard qu'on retrouve dans plusieurs lois de d'autres sociétés d'État, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Sur la question de la vente d'électricité à 0,036 $, je voudrais simplement rappeler au ministre deux choses: la première, c'est que, lui, il pense qu'il n'y a personne au Québec qui pense qu'on pourrait vendre l'électricité à 0,036 $. Pourtant, Adriana Resources, c'est ça qu'ils ont l'air de penser. En tout cas, à moins que le ministre... Puis là je vais poser la question au ministre directement: Est-ce qu'il pense que les compagnies minières mettent des hypothèses farfelues dans les documents qu'ils déposent sur le site de sedar.com?

M. Gignac: Bien, je...

Le Président (M. Pinard): Monsieur...

M. Marceau: Bien, c'est ce que je comprends, là. Il dit que SEDAR a mis... Moi, je l'ai, là, ici, à la page 91 du document qui a été déposé au printemps 2011 par Adriana Resources sur le site de l'Autorité canadienne des valeurs mobilières, document déposé donc par Adriana Resources, avril 2011, page 91: «Since 2006, Adriana has been in negotiations with Hydro-Québec and has provided an updated figure of $0.036/Kwh. This unit price was used in this PEA.»

Alors, en français, M. le Président: Adriana était en négociation avec Hydro-Québec, et le chiffre révisé est de 0,036 $, et c'est le chiffre que nous avons utilisé dans notre PEA. Alors là, M. le ministre se demande s'il y a quelqu'un qui peut croire que ça va être 0,036 $? Moi, je vais répondre: Adriana, de toute évidence, pense ça.

Le Président (M. Pinard): À ce stade-ci, je me sens le besoin de vous prévenir que, la semaine dernière, lorsque nous avons abordé le projet de loi n° 14, le sujet d'Adriana et d'Hydro-Québec est survenu au niveau de la discussion que nous avons faite sur la Loi sur les mines, et je me rappelle fort bien, et je vous invite également à relire le Journal des débats ainsi que les propos que j'ai mentionnés concernant cette discussion...

Il est évident qu'actuellement, là, on parle des... Vous nous parlez, M. le député de Rousseau, des filiales, des filiales, des différentes filiales, puis on a parlé du siège social. Mais les différentes filiales, ça se rapporte directement au sous-amendement. Mais actuellement il y a une discussion beaucoup plus pointue, là, qui s'exerce au niveau du prospectus qu'a émis Adriana. Et là il faudrait faire attention parce que... de part et d'autre, au niveau de vos propos, parce que la question peut quand même se poser, à savoir: Est-ce que le prospectus pourrait être contesté d'une façon ou de l'autre?

Et là je vous dis d'être prudents pour ne pas mettre les pieds dans un marécage qui ferait en sorte de nuire... de nuire aux parties, soit aux investisseurs, soit à l'émetteur du capital-actions, ou encore de nuire aux discussions qui ont lieu actuellement, mais le prospectus est véritablement public à ce stade-ci.

Alors, je finis... je termine là-dessus, là, la petite mise en garde bien polie que je fais, là. Je ne veux pas aller plus loin, là, dans mes propos là-dessus. M. le député de... M. le ministre, répondre à l'intervention du député de Rousseau.

M. Gignac: J'apprécie votre intervention, et je pense que les Québécois doivent apprécier votre intervention, votre sagesse. On parle ici d'une petite compagnie junior, Adriana, dont la valeur boursière, capitalisation boursière est moins de 200 millions de dollars, M. le Président, qui n'a pas beaucoup de volume de transigé par jour. J'ai travaillé 25 ans dans le domaine de la finance et je sais comment peut être... surtout quand on est sur des heures d'ouverture, comme on l'est actuellement, comment ça peut être sensible. Et donc j'invite le député de l'opposition à la grande prudence quand on parle de compagnies comme ça.

Vous savez, on a un document... Parce qu'il faut distinguer, un prospectus, c'est une chose, et un document... et je l'ai en anglais, Preliminary Economic Assessment, qui d'ailleurs a été produit par une firme pour... à la demande d'Adriana. Donc, ils se doivent de déposer... quand c'est de l'information matérielle pour les investisseurs, ils se doivent de le déposer. Donc, cette information-là a été rendue publique, c'est un document d'au-delà de 200 pages. Il y a beaucoup d'hypothèses de travail. Le coût par tonne de transport pour se rendre jusqu'à Sept-Îles, comment ça va leur coûter? Ça fait qu'ils font des estimés de ce qu'ils pensent que ça pourrait leur coûter, par voie ferrée, de transporter le minerai de la mine jusqu'au port de Sept-Îles. Il n'y a même pas encore de chemin de fer. Ils ont fait des hypothèses, il n'y a pas encore de chemin de fer. Donc, ils ont fait des hypothèses. Ils ont fait des hypothèses sur le prix de l'électricité. Il y a eu une déclaration qu'ils ont faite même, suite à des interventions de la semaine passée, pour dire que, dans le fond, c'est une hypothèse. Jamais Hydro-Québec n'a dit, écrit ou quoi que ce soit sur ce tarif-là.

Là, le point est le suivant. Moi, je dis: Il faut faire attention, quand on parle de compagnies comme ça, que ça soit Adriana, ou d'autres, ou que c'est des petites compagnies qui ont des grands projets mais il y a encore loin de la coupe aux lèvres, pour faire des commentaires, pour ne pas influencer les titres à la bourse. Donc, je trouve que votre intervention est très, très sage. On va se donner une petite gêne. Je pense que le premier ministre a été très clair, j'ai été très clair. Et d'ailleurs, quand on voit la... c'est difficile d'imaginer qu'il peut y avoir l'équivalent d'une subvention de 100 millions par année quand la compagnie ne vaut même pas 200 millions à la bourse, qui plus est, qui se transige à la moitié de sa valeur de voilà un an, là. Tu sais, je pense que les investisseurs ont bien vite compris que... qu'est-ce qu'il en était.

Donc, moi, mon point, je trouve votre intervention très sage, et je redemande, j'invite l'opposition à revenir plutôt à des propos pertinents par rapport au sous-amendement de l'article 57.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bon, à la différence des hypothèses qui ont été faites pour les coûts de transport dans le document d'Adriana Ressources, dans le cas d'Hydro-Québec, on parle bel et bien de négociations qui ont eu lieu avec Hydro-Québec. Donc, premier élément.

Deuxièmement...

Une voix: ...

M. Marceau: Pardon? Ah! vous parliez tout seul? O.K., ça arrive. Deuxièmement, le ministre aujourd'hui dit sur un ton posé un certain nombre de choses, mais je pense que le ton posé en question, il ne l'avait pas vendredi dernier, lorsqu'il a insulté ma chef et minimalement, là, s'il veut qu'on conserve un ton intéressant, là...

M. Bernard: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

**(11 h 10)**

M. Bernard: Bon, premièrement, là, le député de Rousseau vient de prêter des intentions au ministre sur des propos qui ont été... Il devrait retirer ses propos, d'une part.

Deuxièmement, ça fait plus qu'une heure que nous sommes ici, M. le Président, et, malgré toute votre sagesse, comme vous l'avez dit, malheureusement, les propos des collègues d'en avant n'ont rien à voir avec les amendements. Fils ténus soient-ils actuellement, honnêtement, pour les gens qui nous écoutent, il n'y a aucun lien pertinent avec les amendements qui ont été déposés. Puis, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, ce serait normal qu'on revienne au principe de qu'est-ce qui est énoncé, l'amendement et le sous-amendement. Et actuellement on... Puis nulle part ils ne parlent d'Hydro-Québec dans l'amendement qui a été déposé et autres puis les ententes d'Hydro-Québec. On parle de la Société du Plan Nord et de ses filiales et, encore une fois, on n'a pas entendu aucun de ces mots-là dans les propos du collègue de Rousseau.

Alors, monsieur, je sais que vous êtes indulgent, mais, s'il vous plaît, M. le Président, le fil devrait être un peu plus... au moins un cordon pour ramener les gens dans le sens des propos et dans le sens de l'amendement.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci de votre intervention, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Ça faisait 10 minutes que le ministre parlait de ce sujet-là, alors je pense que c'est un peu normal que je puisse en parler, M. le Président. Par ailleurs...

M. Bernard: Parce que, M. le Président, on va revenir...

Le Président (M. Pinard): Oupelaïe! Un instant, s'il vous plaît.

M. Bernard: Je vais revenir après.

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît!

M. Marceau: Là, c'est à cause... c'est parce que là, quand je parle, j'aimerais ça pouvoir continuer mes phrases, là.

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît!

M. Marceau: Écoutez, j'ai laissé parler le député de Rouyn-Noranda du début à la fin, là.

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît, M. le député de Rousseau. M. le député de Rousseau, lorsque... On va poursuivre nos débats comme on l'a fait depuis plusieurs semaines, que ce soit dans la Loi sur les mines ou ce soit sur le Plan Nord, ce sont les mêmes collègues qui sont alentour de cette table, et ça va très bien jusqu'à date. Maintenant, pour éviter que, je dirais, la tension, que la tension électrique augmente trop, je vais vous demander de vous adresser à la présidence de part et d'autre, comme ça, il n'y aura pas de dialogue à l'intérieur des travaux de la commission. Mais soyez sûrs et certains que vous aurez une écoute, vous aurez une écoute entière et totale de la part de la présidence.

Alors, M. le député de Rousseau, je vous écoute.

M. Marceau: Oui. Alors, je vais redire ce que j'ai dit avant qu'on m'interrompe. Vendredi dernier, le ministre n'a pas utilisé un ton posé -- je peux-tu continuer? oui, O.K. -- n'a pas utilisé un ton posé. Il a dit de ma chef des choses qui n'ont pas de bon sens, et je m'attends de lui qu'il s'excuse, c'est tout, publiquement.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, vous allez comprendre...

M. Marceau: Bien, il veut qu'on utilise un ton... Le ministre voudrait... Le ministre voudrait qu'on utilise un ton raisonnable, un ton posé pour parler de la question des subventions électriques. Moi, je vous garantis que ce débat-là va se faire, c'est tout.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau, je tiens, un, à vous remercier de vous adresser à la présidence; deux, je tiens à vous mentionner que ce n'est pas ici, à l'intérieur...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Ce n'est pas ici, à l'intérieur de la commission parlementaire, que, si des gestes doivent être posés, ils doivent se poser. Il y a une meute de journalistes, et le mot «meute» est tout à fait bien dit de ma part... Il y a une meute de journalistes qui attendent tout politicien à l'extérieur des murs de la commission, vous le savez. Il n'y a pas une journée où on n'a pas une ligne à passer, et il n'y a pas une journée où les journalistes ne nous interrogent pas sur multiples sujets. Et puis-je vous dire que j'en ai payé les frais aussi, hein? Bon!

Alors, ceci étant dit, je ne voudrais pas revenir sur des propos qui ont déjà été cités et discutés dans les corridors, mais je voudrais revenir sur ce qui nous amène ce matin, la Loi sur le Société du Plan Nord. Et à ce sujet nous en sommes à l'article 57. Nous en sommes à un amendement qui a été déposé par vous, M. le député de Rousseau, un sous-amendement qui a été déposé par M. le député d'Ungava, et le temps de parole actuellement est sur le sous-amendement.

Alors, avant de vous céder la parole, M. le député de Chauveau, je vais terminer avec M. le député de Rousseau, qui était en excellente discussion avec la présidence.

M. Marceau: Oui. Alors, je vais simplement dire que les discussions sereines que nous avons eues ces dernières semaines, lorsque nous avons discuté de la Société du Plan Nord, elles pourraient se poursuivre si le ministre adoptait un ton ici, avec nous, et qui était...

M. Bernard: M. le Président...

M. Marceau: Bien là, c'est quoi, le problème, là? Je parlais au président...

Une voix: Là, on m'indique que...

M. Bernard: ...c'est l'article 35. Le ministre actuellement, depuis ce matin, il a un ton qui est très convivial, et je ne vois pas du tout la pertinence. Le député prête des intentions au ministre et il extrapole des mots ou des paroles qui n'ont absolument pas raison d'être. Et je ne vois pas... Quand on parle d'être convivial, je suis désolé, désolé, mais actuellement je ne vois vraiment pas, M. le Président... Et le ministre a été affable, comme c'est toujours son cas. Alors, depuis ce matin, on prête des intentions au ministre. On a utilisé le mot «insulter» tantôt, et le député de Rousseau continue, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Vous savez, vous savez, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, on peut continuellement, on peut continuellement...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Écoutez, écoutez...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député de Rousseau! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît, Mme la députée de Pontiac, M. le député de Rouyn-Noranda-- Témiscamingue. Ce qui m'honore, ce matin, c'est de voir l'expérience qu'il y a dans cette salle. Et, pour vous avoir côtoyé depuis déjà presque 16 ans, puis-je mentionner à quel point, à quel point vous êtes sensibles ce matin? Et la sensibilité peut faire en sorte que les travaux n'avanceront pas d'un quart de pouce de l'avant-midi, de l'après-midi et même de la soirée. Parce que vous savez que le bureau du leader pense à nous régulièrement le mardi et il nous fait travailler jusqu'à 21 h 30 ce soir. Mais je tiens à lui mentionner et à lui dire un gros merci de nous avoir oublié lundi, c'est un des rares lundis où les membres de la commission n'ont pas travaillé. Alors, ce qui veut dire que nous entreprenons des travaux sur un projet excessivement sensible. Mais il est sensible pour nous, bien évidemment, mais il est supersensible également pour l'ensemble de la population du Québec, pour les gens qui nous écoutent, pour les journalistes qui vont reproduire le texte qu'ils voudront bien produire, hein, et communiquer à la population également l'état d'esprit ou encore la façon dont nous menons nos travaux en cette commission.

Alors, ma recommandation est fort simple. De nouveau, je vous demande non pas de travailler l'un en dialogue un avec l'autre, mais bel et bien en dialogue mais avec la présidence, mais la présidence seulement, et cela, je demande cela à tous ceux qui vont intervenir du côté de l'opposition mais également à tous ceux qui vont intervenir du côté ministériel, en commençant par le ministre. Alors, je peux serrer la vis -- vous le savez, vous m'avez déjà vu antérieurement -- je peux être beaucoup plus dur au niveau de l'application de notre travail, de la façon de faire notre travail, mais je voudrais qu'on retrouve cette sérénité qui nous guidait les semaines passées. Et j'apprécierais énormément, pour l'ensemble de la communauté québécoise et seulement pour eux, qu'on redevienne le législateur que les gens ont reconnu en nous en procédant à une élection. Si on a été élus, c'est parce que les gens ont confiance en nous, les gens ont confiance en notre jugement, les gens ont confiance que le travail qu'on fait, c'est pour eux et pour eux seulement. Alors, je vous invite à revenir à ça et surtout également à ne pas oublier que tous nos gestes, les moindres petits gestes, les moindres petits propos qu'on émet ici sont reproduits. Donc, revenons à cette sérénité et faisons avancer ce projet de loi pour l'ensemble de la collectivité.

Alors, si vous avez terminé, M. le député, je vais céder la parole au député de Chauveau. Mais vous aviez... vous aviez votre temps de parole. Est-ce que vous préférez retarder ou si vous désirez poursuivre?

M. Marceau: Bien, je m'attendais à ce que le ministre fasse une déclaration.

Le Président (M. Pinard): Alors, c'est votre demande? Est-ce que la demande du côté de l'opposition officielle est relevée par le côté ministériel?

M. Gignac: Bien, M. le Président, je pense que ce n'est pas ici, en commission, que ces choses-là vont être discutées.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Rousseau ou je cède la parole au député de Chauveau?

M. Marceau: Je vais revenir sur le même sujet tout à l'heure. Ne vous en faites pas, j'ai de la mémoire.

**(11 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Oui. Il vous restera quand même un temps de parole de neuf minutes et quelques secondes. M. le député de Chauveau, en vous rappelant que vous avez droit à un temps de parole de 20 minutes.

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, le sous-amendement et l'amendement qui sont proposés par les députés de l'opposition officielle, à mon point de vue, vont de soi, et je m'explique.

Bien que le chapitre III porte sur la gouvernance, il faut reconnaître -- et là-dessus on va avoir beaucoup de points et de questions à débattre avec le gouvernement -- que l'article 57 réfère justement à la question de la gouvernance de la société d'État et touche un aspect qui nous apparaît essentiel, et je sais qu'il y a consensus des parlementaires là-dessus, sur la transparence et la reddition de comptes. Il est important que nos sociétés d'État et ses filiales... et leurs filiales, pardon, soient transparentes, rendent des comptes, assurent une gestion équilibrée, saine et logique des fonds publics pour éviter les dérives auxquelles nous sommes... nous avons tous été témoins, auxquelles... Personne ne souhaite d'autres dérives. Le ministre a été très clair là-dessus il y a trois semaines, lors de notre débat là-dessus, et on est tous conscients que, malgré les bonnes intentions, bien, mieux vaut avoir les bretelles et la ceinture pour être sûrs et certains de ne pas avoir trop de problèmes.

Donc, le sous-amendement à l'article 57 va peut-être vraiment dans le plus profond du plus profond du détail mais a son importance. Tout à l'heure, le ministre disait, à juste titre, je présume, que c'était en fait du copier-coller de ce qui existe dans les autres projets de loi, dans les autres lois qui légifèrent ou enfin qui organisent nos sociétés d'État. Mais, dans le cas présent, M. le Président, je pense qu'on n'est pas trop prudents. Et je suis d'accord avec l'opposition officielle qui demande qu'on puisse inclure les filiales et que ce soit encore plus précis sur l'aspect que chaque filiale, individuellement, fasse un rapport. Pourquoi? Parce que, le ministre l'a bien dit l'autre fois, il dit: Écoutez, il dit, les filiales peuvent aller de tout à tout. Alors donc, on peut aller jusqu'à une filiale qui aurait à gérer un projet de chemin de fer de 3 milliards de dollars. M. le Président, ce n'est pas rien. Et, moi, je comprends qu'avec le sous-amendement de l'opposition officielle on se garantit qu'advenant une filiale qui aurait à gérer des milliards de dollars, je pense qu'il n'est pas trop que de demander un petit rapport là-dessus de temps en temps. Ça va de soi.

Est-ce que, dans les autres sociétés d'État, on a autant de protection ou autant d'assurance quant à la reddition de comptes puis quant à la transparence? Est-ce qu'on a besoin d'avoir tant de reddition de comptes puis tant de transparence? Peut-être pas. Et c'est peut-être pour ça, justement, qu'on n'a pas autant de protection, qu'on n'a pas autant d'assurance, qu'on n'a pas autant de garantie dans les lois constituant nos sociétés d'État.

Donc, M. le Président, à première vue, je vous dirais que la sous-amendement et l'amendement proposés par l'opposition officielle m'apparaissent tout à fait raisonnables, tout à fait pertinents, que ça va dans l'esprit qui nous anime tous, parlementaires, peu importe notre parti politique, d'avoir une reddition de comptes, d'avoir une transparence puis de s'assurer que l'argent des contribuables soit bien géré, et peut-être davantage dans le cas de la Société du Plan Nord, puisque les filiales pourraient... on ne le sait pas, mais pourraient être appelées à gérer, à un moment donné, un projet de 3 milliards de dollars. Alors donc, qu'on demande que cette filiale-là puisse rendre un rapport individuel, à mon point de vue, M. le Président, ça m'apparaît logique, mais j'aimerais entendre les observations et commentaires du ministre à cet effet.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Chauveau. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gignac: Bien, écoutez, je pense qu'on pourrait en discuter en d'autres moments aussi, mais clairement, vous savez, quand on regarde... je pourrais vous prendre... M. le député de Chauveau, je vous invite à aller voir le rapport annuel de la SGF, la défunte SGF, et vous allez voir le rapport annuel consolidé, mais il y a beaucoup d'informations sectorielles, tu sais, secteur de la forêt, secteur des mines, donc... et, en annexe, ils donnent toute, toute l'information.

Vous avez beaucoup, beaucoup de détails dans le rapport annuel. Il y a des états financiers consolidés, et, par la suite, parce qu'état financier est une chose puis rapport annuel est une... états financiers sont présentés au sein d'un rapport annuel, puis les états financiers sont vérifiés par des firmes de comptables. Ça fait que, moi, je ne voudrais pas enlever de la job aux firmes de comptables, mais je sais une chose, c'est que, si c'est tous des états financiers consolidés distincts, bien, les grands gagnants sont les firmes de comptables, parce que, là, ils vont être contents, eux autres, de tous avoir des petits états financiers vérifiés. Mais, à la réalité, c'est des états financiers consolidés. On est dans ces...

Donc là, le point est le suivant, c'est... Puis, si vous allez voir, si vous allez voir dans des... Parce que, quand même, il y a des comptables, dans chaque société d'État, il y a des comptables, des CA qui travaillent dans les sociétés d'État, c'est des comptables, O.K.? Donc, ils donnent l'information, transmettent l'information et donnent cette information dans les... en annexe, dans le rapport annuel.

Ça fait que je vous invite à aller voir le rapport annuel de la SGF de 2009-2010, c'est très, très, très transparent, et il y a une différence entre... Parce que là, ici, on parle d'états financiers qui sont vérifiés. Et cet article-là -- pour le député de Chauveau -- cet article-là, 57, est plutôt standard, c'est ce qu'on retrouve dans à peu près tous les projets de loi, donc ça inclut les filiales. Mais là, quand on parle de transparence, de divulgation, c'est au sein du rapport annuel que tu as beaucoup plus d'information. Ça fait qu'il ne faut pas... Je pense qu'il ne faudrait pas mêler les deux. Les filiales sont intégrées dans les états financiers, ce qui n'empêche pas, dans le rapport d'activité, d'avoir beaucoup, beaucoup d'information.

Puis c'est marqué: Les états financiers et le rapport d'activité doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre. Bien, c'est clair que, si le ministre ne veut pas se faire griller en commission parlementaire, il va falloir qu'il demande l'information au niveau des filiales. Parce que c'est certain que, moi, comme parlementaire, quand... en commission parlementaire, je voudrais avoir les informations par les filiales. Et je vous invite à aller voir le rapport annuel de la SGF, vous avez les informations sur les filiales. Mais ce n'est pas dans les états financiers, c'est distinct, là, c'est... Puis il y a des états financiers qui sont consolidés, qui incluent les filiales.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Bien, M. le Président, peut-être pour être plus précis, on évoquait la possibilité d'avoir un train de 3 milliards de dollars, un chemin de fer de 3 milliards de dollars, ce n'est pas une petite filiale, ce n'est pas un petit projet, là, ce n'est pas quelque chose où on se dit: Bon, bien, tiens, on va acheter telle enveloppe; on va acheter tel bâtiment; on va faire telle chose. 3 milliards de dollars, là, c'est un immense projet, là. Donc, je pense qu'il n'est pas trop gourmand, comme parlementaires puis comme vérificateurs des fonds publics, de demander une reddition de comptes plus particulière pour des filiales qui pourraient être appelées à gérer des projets de milliards de dollars.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Mais, M. le Président, je réitère la réponse que j'ai donnée: premièrement, la société ne pourra pas partir de quoi comme ça sans aller au Conseil des ministres, là, on se comprend bien, va faire l'objet de décret, le ministère des Finances, etc. Donc, le point, c'est que ça va être des états financiers consolidés, puis les rapports d'activité des filiales vont être présentés dans le rapport annuel, et les parlementaires vont avoir accès, dans le cadre de l'étude des crédits, de pouvoir questionner le ministre responsable au niveau des sociétés d'État.

Et, moi, je m'attends que le P.D.G. de la société d'État soit présent lors de l'étude des crédits. J'ai d'ailleurs mentionné récemment qu'au niveau de l'Hydro-Québec dorénavant le P.D.G. va être présent lorsqu'il y aura étude des crédits. J'ai informé le P.D.G. d'Hydro-Québec de se préparer pour les prochaines études des crédits, c'est des cas sur Investissement Québec, et tout et tout. Donc, on aura tout le loisir de questionner sur les activités des filiales.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Ça va, M. le député de Chauveau? Alors, Mme la députée de Duplessis, à vous la parole.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Moi, je salue les collègues, et je voulais d'entrée de jeu rassurer mon collègue le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue que je vais me rattacher à l'article mais que je vais utiliser mon droit de parole, qu'il en soit assuré.

Vous l'avez dit d'entrée de jeu, M. le Président, nous nous sommes quittés le 3 février dernier, donc il y a quand même quelque temps de cela. Mon collègue le député d'Ungava a voulu nous remettre un peu dans le contexte du projet de loi n° 27. Moi aussi, je trouvais que c'était important pour la continuité de nos travaux. Bon, somme toute, le ministre tenait absolument à ce qu'on se rapporte à l'article dont il avait été question lors de la dernière séance, soit l'article 57. Je veux bien, je vais m'y rattacher, mais je vais quand même lui dire ceci: Depuis que nous avons abordé le projet de loi n° 27, ça a somme toute bien été.

**(11 h 30)**

Ce que je veux lui dire également: Vous savez que je suis assez près de mes citoyens. J'ai parlé avec pas mal de gens ces derniers temps. Et savez-vous que je suis extrêmement étonnée que beaucoup de gens ne voient que la Société du Plan Nord que comme une panacée aux problèmes que vivent justement les régions qui sont directement concernées par le Plan Nord. Je l'ai toujours dit, le premier ministre a très bien vendu le Nord au Sud. Il ne l'a pas nécessairement vendu au Nord, mais on voit que les gens commencent à poser des questions. Et somme toute que c'est bien, parce que beaucoup de gens ne se rendent pas compte que la Société du Plan Nord va avoir un immense pouvoir, va pouvoir créer des filiales -- je vais y revenir, soyez assurés que je vais me rattacher à l'article -- elle va pouvoir emprunter, elle va pouvoir construire des chemins de fer et même les opérer.

Et j'ai parlé, je vous dirais, avec des gens qui, somme toute, sont très intelligents, sont même... même très, très près du monde municipal et politique, puis ils disaient: Coudon, on ne savait pas ça. J'en ai profité, monsieur, pour faire une sorte d'éducation populaire en leur disant: Qu'est-ce que vous pensez qu'on fait à Québec, depuis un certain temps, sur le projet de loi n° 14 et sur le projet de loi n° 27? Vous pensez qu'on va adopter article par article comme ça, dans un temps record, quand une société va avoir à gérer des centaines, voire des milliards de dollars sur un développement de 25 ans, on va passer des articles comme ça juste en se fiant à la parole du ministre qui est, somme toute, de très bonne foi? Bien, voyons donc, M. le Président! Ça ne fonctionne pas comme ça.

Elle a créé beaucoup d'attente, c'est sûr, parmi toute notre population. Et, vous savez, quand le ministre a abordé au tout début le projet de loi n° 27, il y a un mot qui est revenu souvent: «ordonnancer les projets», «ordonnancer les projets». De quels projets parlait-il, M. le Président? Est-ce que c'est ordonnancer les projets des minières ou c'est ordonnancer les projets qui sont sur les tablettes présentement dans les différents ministères, pour faire avancer les communautés directement touchées par le développement nordique? Je ne l'ai pas entendu beaucoup se commettre là-dessus.

Depuis le tout début... et je l'ai toujours dit et je le redis: L'un ne va pas sans l'autre, le projet de loi n° 14, le projet de loi n° 27, redevances, transformation, aide aux communautés, développement harmonieux avec les différentes communautés, même les communautés autochtones. Et à toutes les fois où... On semble, de l'autre côté, banaliser, vouloir nous faire porter un peu l'odieux de retarder les travaux. On va mettre la table, M. le Président, ce matin, ici. On va faire notre travail, on va questionner, on va se rattacher à l'article puis on va arriver, à un moment donné, au coeur même... au coeur même du projet de loi et vraiment l'implantation de la société, où elle sera, quel sera son mandat, quelle sera la composition du conseil d'administration. Soyez assuré qu'on va prendre le temps qu'il faut.

Le sous-amendement que mon collègue a déposé, qui vient... puis d'ailleurs le collègue de Chauveau l'a très bien mentionné, puis il est d'accord avec nous: on va avoir une société d'État qui va pouvoir créer des filiales, qui va pouvoir investir dans la construction de chemins de fer. Plusieurs milliards de dollars, M. le Président, ce n'est pas anodin, là.

Ce qu'on demande, ce qu'on demande, c'est qu'on l'ait de façon individuelle, qu'à chaque année la filiale, dans ses états financiers, dans son rapport d'activité, ce soit séparé. Je ne suis pas économiste comme le ministre, mais je peux très bien comprendre, M. le Président, que, même dans les états financiers puis dans tout le rapport d'activité annuel, s'il faut que les filiales soient noyées dans tout le rapport de la société, c'est, somme toute, assez compliqué.

Le ministre a dit: Bien, on va donner du travail aux comptables. Bien, on en donne bien aux gens dans l'industrie minière, on en donnera aux comptables. On a une ancienne vice-première ministre qui a concocté le Plan Nord, puis je pense qu'elle est rendue dans une firme comptable, c'est juste un emploi de plus. Moi, ce que je veux, qu'il y ait des comptables de plus ou moins au marché du travail demain matin, là... Ce qui est important, M. le Président, c'est qu'au niveau des filiales on puisse savoir ce qui se passe, et c'est pour ça qu'on demande que l'état financier soit séparé. J'ai compris les explications du ministre, mais là où je ne le comprends pas et je suis en total désaccord... Il nous a parlé de la SGF, il nous a parlé de différentes sociétés d'État, soit, je veux bien. Cette nouvelle société qu'on va créer, moi, là, pour l'instant, j'ai beaucoup de réserves, puis elle me fait peur, elle me fait peur parce que je me rends compte que ce n'est pas tout à fait ce que c'est que j'avais cru au départ, et plus je la fouille, et plus je creuse, et plus j'ai de questions.

Et je pense que, pour une nouvelle société où... elle va avoir à gérer un important développement sur un immense territoire, autant pour les compagnies minières que pour les populations puis les élus qui ont besoin... des non-élus -- on n'est pas encore au coeur du projet de loi, comment tout ça va s'arrimer -- j'aurais aimé de la part du ministre qu'on montre un peu plus de transparence, qu'on soit extrêmement ouverts aux amendements que nous déposons, que nous pouvons en discuter, parce que tout ça a pour but, M. le Président, de bonifier ce projet de loi puis de faire en sorte que la nouvelle société, elle ne soit pas nécessairement semblable à celle qu'on connaît présentement.

Je pourrais vous parler longuement, moi, de la société Hydro-Québec, hein, qu'on était tellement fiers. C'est nous, les actionnaires, les Québécois et les Québécoises, de cette société d'État. Je peux-tu vous dire qu'elle s'est fait malmener, notre société d'État, au cours des dernières années? Ça a pris un ordre de la Chambre, si ma mémoire est bonne, une motion unanime à l'Assemblée nationale pour avoir accès à certains contrats chez Hydro-Québec, qu'ils avaient donnés à certaines entreprises. Est-ce que c'était si transparent que ça chez Hydro-Québec? Je ne pense pas, M. le Président.

Et là on va créer une nouvelle société qui va avoir, pour les 25 prochaines années, presque tout... Parce que c'est l'économie, hein, c'est le thème, probablement, de la prochaine campagne avec le développement nordique, le Plan Nord, ça fait qu'on va en entendre parler. Puis on va créer cette société-là, puis juste un sous-amendement où on demande d'avoir les états financiers, des rapports d'activité séparés par rapport aux filiales... On nous compare à d'autres sociétés. Ça, là, je ne comprends vraiment pas où le ministre s'en va avec ça, là. Moi, je dois vous dire qu'avoir été lui, tout ce qui était au niveau de la transparence, de l'ouverture puis ouvrir les livres... Puis, s'il faut des comptables pour vérifier, bien, on en embauchera puis on vérifiera.

Parce que je veux juste dire au ministre que, les gens, là, ça commence à les intéresser pas mal plus qu'il pense, ce qui va se passer avec le projet de loi n° 27, parce que, là, ils se sont rendu compte, M. le Président, que le projet de loi n° 27 puis la Société du Plan Nord, ce n'était pas juste aider pour les garderies puis les logements -- puis ça on aurait pu d'ailleurs, soit dit en passant, le faire de façon différente -- c'est beaucoup plus que ça. Elle va avoir des fonds publics qui vont être mis à sa disposition, elle va investir, va pouvoir créer des filiales. Et je ne comprends pas la résistance du ministre à l'effet de ne pas accepter notre sous-amendement. Vous avez là une chance... Je vais m'adresser à vous, M. le Président. Le ministre a là une chance de créer cette nouvelle société en transparence, avec rigueur, en ouvrant les livres puis en disant: On va faire les choses correctement. Parce que la demande que nous faisons de ce côté-ci est raisonnable. Moi, je la considère très raisonnable.

Quand il dit... Il a dit: Bien, tout renseignement que le ministre va exiger... Soit, le ministre, c'est sûr qu'il va exiger des comptes. En tout cas, moi, je l'espère parce qu'avec tout ce qu'elle va avoir à gérer j'ai l'impression qu'il va falloir qu'il y ait quelqu'un au-dessus d'elle pour... pas juste ordonnancer les projets. Mais qu'on ait des rapports distincts, des états financiers distincts des filiales. Et le collègue de Chauveau l'a très bien dit, là: C'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de sous. Et, je vous le dis, M. le Président, les gens, ils commencent à s'intéresser à ce qu'elle va avoir aussi comme moyens financiers, elle va aller investir où, et tout ça.

Le ministre souhaite qu'on adopte le projet de loi n° 27 rapidement. Moi, je pense qu'il veut qu'on l'adopte rapidement parce qu'il ne veut pas que le monde le regarde trop, là, parce qu'ils vont commencer à trop poser de questions. Et, nous, notre devoir ici, du côté de l'opposition, c'est de poser, justement, ces questions. Et moi, au-delà des réponses qu'il a données à mon collègue de Chauveau, moi, j'aimerais, là, qu'il vienne me rassurer davantage, parce que je ne pense pas que c'est démontrer de la transparence puis de la rigueur en n'acceptant pas notre amendement que les filiales soient obligées, de par l'amendement que nous déposons, d'avoir des rapports financiers... des états financiers distincts, qu'elles ne soient pas noyées dans tout ce qui va englober les dépenses de la Société du Plan Nord. Je peux comprendre qu'on pourra vérifier les chiffres, là, quand ça arrivera au niveau de la comptabilité puis une certaine vérification. Mais tout ce que mon collègue, qui est économiste, lui aussi, de formation -- et j'ai très confiance en mon collègue -- demande puis ce que nous demandons, c'est vraiment de l'inclure dans le projet de loi pour s'assurer que cette mesure soit mise en place. Merci, M. le Président. Et j'attends la réponse du ministre.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. Un commentaire, M. le ministre, sur les propos de Mme la députée de Duplessis?

**(11 h 40)**

M. Gignac: Oui. Oui, M. le Président. Soyons clairs. Ce n'est pas un manque de transparence de notre côté du tout, du tout, du tout. Je vais laisser la parole à Me Giguère, mais on ne l'a pas inventé, cet article-là, là, comme ça, là; c'est un article plutôt standard qu'on retrouve dans les autres lois des autres sociétés d'État. Que ce soit chez Investissement Québec, que ça soit Hydro-Québec, il y a des sociétés d'État qui sont là et on retrouve souvent plusieurs, plusieurs filiales dans les sociétés d'État selon l'ampleur des activités. Et, dans le rapport annuel, on va donner de l'information.

Mais là, moi, je ne peux pas savoir en 2012... Puis là on parle d'une loi sur la Société du Plan Nord où qu'il va y avoir un plan stratégique qui va être déposé et qui va être déposé et doit être approuvé par le Conseil des ministres et dont les parlementaires vont prendre connaissance aussi. Mais le point est le suivant, c'est: Je sais-tu, moi, comment qu'il va y en avoir, de filiales, là, tu sais?

Donc, le point est le suivant, là, le point, c'est que... Je vais laisser à Me Giguère le... intervenir pour dire que c'est un article qui est copié-collé ni plus ni moins, là, à d'autres articles de projets de loi d'autres sociétés d'État, et on... Il y a la reddition de comptes qui est une chose, mais... Comment c'est fait? Donc, dans les états financiers, il y a des états financiers consolidés avec les filiales dans le rapport annuel, puis c'est marqué: «Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre. Ce rapport contient de plus les renseignements que les administrateurs sont tenus de fournir annuellement aux actionnaires...»

Donc, le point, c'est qu'il y a de l'information sur les filiales, les activités des filiales qui vont être données dans le rapport annuel. Mais là, le point, c'est des états financiers distincts -- là, c'est ça -- et de manière individuelle, chacune des filiales. On n'a pas ça dans les autres lois de sociétés d'État. Puis, moi, je laisserais Me Giguère expliquer comment qu'on l'a constitué, cet article-là, puis peut-être donner deux, trois références, avec la permission des collègues, pour nous éclairer dans cette discussion.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement de la part de l'opposition pour que Me Isabelle Giguère, légiste au ministère des Ressources naturelles, prenne la parole? Alors, Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Quand on a procédé à la rédaction de l'article 57, on a regardé un peu ce qui se faisait dans les autres sociétés d'État qui ont des filiales, et à cet effet-là, bien évidemment, je citerais Hydro-Québec, je citerais Investissement Québec et je citerais la Société de la Baie-James.

Alors, l'article 57 est calqué en tous points sur ce qui se fait à l'article 74 de la Loi sur Investissement Québec et aux articles 33 et 33.1 de la Loi sur la Société de la Baie-James. On complète à 57, au deuxième alinéa, en disant que le ministre va déterminer, dans le fond, tout ce que les états financiers et le rapport d'activité doivent contenir, et on réfère aussi -- je vais un petit peu plus loin, là -- à l'article 60 qui dit que la société devra communiquer au ministre tout renseignement la concernant ou concernant ses filiales. Alors, c'est la façon dont on a structuré la reddition de comptes pour les filiales.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Le ministre vient de l'avouer, bon, il le dit, il ne sait pas comment il va y avoir de filiales à ce moment-ci. Je comprends que c'est tôt. Mais ce qu'on se rend compte aussi, c'est que les pouvoirs, même à ce moment-ci, sont vastes par rapport à la société. Ce qu'elle va avoir, ce n'est pas très, très bien défini puis, vous le savez, c'est une nouvelle société qu'on crée. Je comprends les propos de Me Giguère quand elle dit: Écoutez, on a calqué sur ce qui se passait sur d'autres sociétés d'État. Elle donne l'exemple d'Investissement Québec. Ça, M. le Président, on l'a très, très bien compris, qu'on a calqué tout ça sur les autres sociétés d'État.

Ceci étant dit, nous, ce que nous disons de ce côté-ci: Soit, que nous avons des sociétés d'État qui ont été calquées sur un modèle. Nous créons une nouvelle société qui va s'appeler la Société du Plan Nord, hein, qui va avoir un siège social, qui va avoir des administrateurs, qui va avoir des moyens. Et nous disons: Cette nouvelle société d'État qui aura le pouvoir de créer des filiales, eh bien, nous demandons que chaque filiale ait des états financiers séparés.

J'ai très bien compris les explications qu'on me donne depuis que j'ai commencé mon intervention et celles qu'on avait données à mes collègues auparavant. Je réitère ma demande au ministre: même si ça se fait de la façon dont le ministre l'explique, à la SGF -- elle a disparu -- Investissement Québec maintenant, la Société de la Baie- James et autres, nous, ce que nous disons de ce côté-ci, c'est que, pour la nouvelle société que nous sommes en train de créer ensemble, nous vous demandons de regarder notre sous-amendement. On l'a... On avait déposé un amendement, on dépose un sous-amendement parce que, là, on vient préciser -- parce que le ministre l'avait rejeté -- de manière individuelle, c'est très simple à comprendre, que ce soit séparé de tout ce qui va concerner l'état financier de la société. On veut que les filiales, leurs états financiers soient séparés. Et que Me Giguère ou que le ministre nous disent que ce n'est pas ce qui se fait dans les autres sociétés, croyez-moi, on l'a très bien compris de ce côté-ci, que ce n'est pas ce qui se fait, mais on veut qu'il comprenne que ce qu'on veut, c'est que ce ne soit plus comme ça maintenant, avec la nouvelle Société du Plan Nord.

Donc, on tient absolument, M. le Président, pour une question de transparence, de rigueur et... On aimerait aussi avoir un peu d'ouverture de la part du ministre. S'il veut suspendre quelques instants, écoutez, on va consentir puis on va féliciter son ouverture. Nous y tenons absolument. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. Un commentaire, M. le ministre?

M. Gignac: Comment ça va dans les temps d'intervention sur ce thème-là? Est-ce que...

Le Président (M. Pinard): Il reste un temps de parole à Mme la députée de Duplessis de 5 min 27 s, à M. le député de Chauveau, 16 min 15 s, à M. le député de Rousseau, 9 min 25 s, à M. le député d'Ungava et critique officiel en matière de développement nordique, quatre minutes. Alors, M. le ministre, un commentaire sur les propos de Mme la députée de Duplessis?

M. Gignac: Je vais en faire un bref, commentaire, entendu qu'il y aura sans doute d'autres interventions. Ce que je comprends bien, c'est que... en tout cas, on comprend au moins notre différend mutuel, ce qui est déjà beau parce que, des fois, on ne sait même pas où est notre différence. Mais, dans ce cas-là, c'est clair.

Donc, Me Giguère est intervenu: voici comment on a fait. Puis voici ce que la députée de Duplessis demande. Quand tu regardes... On va, mettons, au rapport annuel d'Hydro-Québec, il y a beaucoup, beaucoup de filiales. Exemple, moi, j'ai appris qu'il y en avait une, filiale, qui s'appelait Hydro-Québec Manicouagan, tu sais, Manicouagan qui est une filiale distincte à 100 %, mais c'est une filiale distincte, tu sais.

Le point est le suivant, c'est que, là, moi, je ne suis pas fiscaliste, je ne suis pas avocat, je suis un simple économiste comme d'autres autour de la table, O.K., avec nos limites et nos carences parce qu'on n'est ni avocats ni fiscalistes, en tout cas pour moi. Et là, pour le petit...

Le Président (M. Pinard): Vous savez, les avocats ont beaucoup de carences également.

M. Gignac: O.K. Bon, bien, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Vous m'avez ouvert la porte, monsieur...

**(11 h 50)**

M. Gignac: ...je vais vous rappeler à l'ordre. On va se donner une petite gêne. Il y a des ressources près de moi que j'ai besoin pour faire atterrir cette loi-là. Donc, blague à part, je ne suis ni fiscaliste ni avocat, et je... pour le bout que je sais, je sais que, des fois, les avocats puis les fiscalistes vont nous dire qu'il y a un avantage à créer une filiale, tu sais, pour telle, telle, telle raison, donc... Parce qu'on ne s'amuse pas à créer des filiales pour créer des filiales, là. Donc, le point est le suivant: c'est la même chose sur Investissement Québec, tu sais, tu as différentes filiales, donc... Mais on a des états financiers consolidés, et on arrive et on a un rapport annuel distinct, un rapport annuel qui inclut les états financiers vérifiés mais également les rapports d'activité des différentes filiales. Mais il y a des... entre les états financiers vérifiés et distincts de chacune des filiales, il y a beaucoup, beaucoup d'implications. Ça fait que, moi, je n'irai pas improviser aujourd'hui en acceptant un tel amendement, attendu qu'actuellement ce n'est pas la pratique au niveau de l'environnement comptable et le périmètre comptable du secteur public. Les états financiers sont des états financiers vérifiés qui incluent les filiales, et ce n'est pas des états financiers distincts. J'ai également, au niveau Investissement Québec, différentes filiales. On a juste à penser: IQ Immigrants; on a également, là, IQ Mines; on a SOQEM ou REXFOR. On a beaucoup, beaucoup, beaucoup de filiales aussi au niveau d'Investissement Québec. Donc, commencer à prendre position ici pour dire: Ça va être des états financiers vérifiés filiale par filiale, franchement, je pense que je n'irai pas, là, jouer dans ce film-là, on n'a pas l'intention d'aller jouer dans ce film-là à ce stade-ci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 5 min 27 s.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je vais essayer de m'y prendre différemment. Là, le ministre, il essaie de me convaincre que ce n'est pas utile, notre sous-amendement. Moi, j'avais essayé de le convaincre que je pense qu'il était utile, parce que j'en ai discuté avec mon collègue de Rousseau qui est beaucoup plus compétent que moi en cette matière, quand on arrive dans des états financiers et autres, mais je l'avais compris au départ. Moi, j'avais compris au départ l'importance de la transparence puis l'importance que, si on crée... je n'ai quand même pas de cours en économie ni en comptabilité, mais, quand on a une société puis que, par la suite, on crée des filiales puis qu'on n'est pas capables d'avoir les états... Parce qu'on peut en créer plusieurs. Un exemple: on créerait une filiale A et B; s'il n'accepte pas notre sous-amendement, il va être impossible de juste prendre la filière... la filiale, c'est-à-dire, je m'excuse, la filiale A ou la filiale B puis de savoir vraiment ce qui se passe. C'est ce que j'en comprends. Puis c'est ce qu'on me dit qui est exact. Là, j'ai un sérieux problème de transparence quand on sait que les sommes qui peuvent être investies dans ces filiales...

Le ministre essaie de me convaincre que, bon, ce n'est pas utile. Mais, moi, là, je vous l'ai dit, je ne veux pas revenir sur tout ce que j'ai dit d'entrée de jeu, la transparence, la rigueur, les sommes qui vont être investies, les pouvoirs que la société va avoir, là. Qu'est-ce qu'il y a, M. le Président, de si contraignant que ça avec l'amendement que nous déposons pour que nous ayons, de manière individuelle, les états financiers de chaque filiale, quelle soit A, B, C, D, qu'on en ait trois, qu'on en ait quatre, qu'on en ait cinq, qu'on en ait deux? Je comprends qu'à ce moment-ci on ne le sait pas trop parce qu'on ne sait pas, là, si on va investir ou pas dans des chemins de fer ou autres. Le ministre est-il capable de me dire en quoi cela va être contraignant, à part peut-être embaucher quelques comptables de plus? J'attends la réponse du ministre.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire à livrer suite aux propos de Mme la députée de Duplessis?

M. Gignac: M. le Président, je veux que ça soit très clair, là, auprès des gens qui nous écoutent: il y aura reddition de comptes. Les filiales sont incluses dans les états financiers; dans le rapport annuel, les activités des filiales, on va... ils vont être tenus d'en parler. D'ailleurs, les états financiers et les rapports d'activité doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre. Donc, c'est une évidence que les filiales, les rapports d'activité vont être... devront... Donc, les rapports d'activité des filiales vont être contenus dans le rapport annuel et si, à date, dans toutes les sociétés d'État... et Me Giguère a bien expliqué que cet article-là, c'était inspiré des autres projets de loi, on n'ira pas improviser aujourd'hui en décidant et décrétant que, dorénavant, toutes les filiales vont avoir des états financiers vérifiés. Franchement, moi, j'ai un problème avec cette proposition-là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 3 min 6 s.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, j'ai compris que le ministre semble avoir un problème. Je vais faire attention à mes propos. M. le Président, vous connaissez ça aussi bien que moi, les filiales. Est-ce que le refus catégorique du ministre d'accepter notre sous-amendement n'est pas plutôt pour qu'on ne sache jamais ce qui va se passer d'une filiale à l'autre? Vous le savez, qu'il peut y avoir des filiales où il va y avoir des investissements publics, des investissements privés et, si le ministre n'accepte pas notre sous-amendement, ce sera impossible d'aller voir une filiale par rapport à une autre, des sommes qui auront été investies, les sommes publiques, les sommes privées puis qu'est-ce qui se passe. Et ça va être impossible également... Si on n'a pas... notre sous-amendement n'est pas accepté, ça va être impossible de comparer une filiale par rapport à une autre, par rapport à sa rentabilité, etc.

Donc, est-ce que c'est par crainte que nous en sachions trop, par crainte aussi, parce que c'est une nouvelle société puis que là, écoutez, c'est un projet de loi sur 25 ans, puis ils se sont pas mal commis pour exploiter le Nord puis pas juste l'explorer, hein, l'exploiter, parce que là les minières sont là depuis un bon bout de temps... C'est quoi, le problème, M. le Président, du ministre de refuser ce sous-amendement qui est juste une question de transparence par rapport à une création des filiales qui, somme toute, là, va avoir, avec la société, des pouvoirs importants, des sommes d'argent, là... On parle de milliards de dollars qui peuvent être investis via des filiales. Il faut savoir ce qui se passe d'une filiale à l'autre, il faut être capables de les comparer, et ça, ça passe vraiment par le sous-amendement que nous apportons, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. M. le ministre.

M. Gignac: Mon problème avec les suggestions de la députée de Duplessis, c'est que je pense qu'on n'est juste pas au bon article pour... avec les propositions et suggestions. Ça laisse sous-entendre, là, qu'on ne saura rien. Parce qu'il faudrait peut-être que je réécoute le... ce soir, en différé, ou ce week-end parce qu'on a l'avantage aussi d'avoir... que reprend en différé, et on me dit que les cotes d'écoute sont excellentes sur la Société du Plan Nord et que ça va même en croissant, ce qui est une excellente nouvelle pour nous, membres de la commission. Et maintenant on donne forte concurrence...

Le Président (M. Pinard): ...augmenter notre cachet.

M. Gignac: Bien là, écoutez, je... Et regardez, M. le Président, je vais lire l'article 59 et, je pense, ça va rassurer, j'ose espérer, la députée de Duplessis et les gens qui nous regardent et nous écoutent. L'article 59, qu'est-ce que ça dit? Parce qu'on parle de l'article 57 actuellement. 59: «Les livres et comptes de la société sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général.» Ah! Ha! Le Vérificateur général, chaque année, les livres et comptes vérifiés.

«Le rapport du Vérificateur doit accompagner les états financiers et le rapport d'activités de la société.»

Troisième paragraphe, très important: «Le Vérificateur général peut effectuer, auprès des bénéficiaires, la vérification de l'utilisation de toute subvention ou de toute autre aide financière accordée par la société [et] ses filiales.»

«De plus -- et ça va être de la musique aux oreilles du député de Rousseau, j'en suis sûr -- il peut procéder auprès de la société et de ses filiales à la vérification de l'optimisation des ressources sans qu'intervienne...» En tout cas, vous voyez le genre.

Bref, écoutez, là, ce n'est pas vrai, là, que c'est une boîte noire cachée à quelque part puis on ne saura pas ce qui se passe dans les filiales, là. Le Vérificateur général va avoir accès et le rapport du Vérificateur doit accompagner les états financiers et le rapport d'activité. Là, on est à l'article 57 où on parle des états financiers et rapport d'activité, mais à l'article 59 on dit que le Vérificateur doit accompagner les états financiers et le rapport d'activité de la société. Le rapport du Vérificateur va accompagner les états financiers et le rapport d'activité de la société, et, lui, il a accès à tout, O.K.? Donc, moi, je ne sais pas, là, je me dis: Y a-tu quelqu'un, à quelque part, qui pense qu'on va cacher quoi que ce soit? Le Vérificateur général... Et c'est une nomination non partisane, hein, M. le Président, le Vérificateur général. Ça fait que, moi, je trouve qu'on est... je ne peux pas accepter le sous-amendement ou l'amendement de l'article 57.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Chers collègues, le local ici sera sécurisé et je suspends nos travaux pour l'heure du dîner. Par la suite, à 2 heures, c'est la période de questions. Et, après les affaires courantes, vous êtes réinvités en cette salle jusqu'à 18 heures et, ce soir, de 19 h 30 à 21 h 30. Alors, vous pouvez laisser vos effets ici, le local sera sécurisé.

Je suspends donc.

(Suspension de la séance à 12 heures)

 

(Reprise à 15 h 42)

Le Président (M. Pinard): Alors, rebienvenue, rebienvenue à cette commission parlementaire, qui, comme vous le savez si bien, traite actuellement du projet de loi n° 27, qui est l'étude détaillée du projet de loi sur la Société du Plan Nord. Alors, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande également à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire, s'il vous plaît.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Lors de la suspension de nos travaux, ce midi, nous en étions à l'article 57 du projet de loi, plus particulièrement sur un sous-amendement qui nous a été déposé par le député d'Ungava.

Je vous rappelle le temps de parole utilisé ou à parfaire. Alors, sur le sous-amendement déposé par le député d'Ungava, M. le député d'Ungava et critique officiel en matière de développement nordique, il vous reste un temps de parole de 9 min 25 s non utilisé; quant au député de Rousseau, il vous reste également un temps de parole de 9 min 25 s; Mme la députée de Duplessis, il vous reste un temps de parole de 1 min 20 s; et, quant au député de Chauveau, un temps de parole de 16 min 15 s sur le sous-amendement.

Sur l'amendement à l'article 57, qui a été déposé par le député de Rousseau, M. le député d'Ungava, 13 min 55 s; M. le député de Rousseau, un temps de 19 min 40 s; M. le député de Chauveau, un temps de 20 minutes. Par la suite, lorsqu'on va poursuivre nos travaux, si on se rend sur l'article original, l'article 57, je vous donnerai le temps de parole. Également, je tiens à rappeler à tous les députés ministériels que vous avez un temps de parole de 20 minutes autant sur le sous-amendement que sur l'amendement.

Alors, à ce stade-ci, je voudrais connaître... Est-ce qu'il y a... Oui, Mme la députée de Duplessis, vous êtes prête sur le sous-amendement?

Mme Richard (Duplessis): Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous cède la parole, madame, pour un temps de parole de 1 min 20 s.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Comme nous nous sommes quittés pour l'heure du dîner et après la période des questions, peut-être qu'à ce moment-là le ministre a été à même de regarder plus attentivement le sous-amendement que nous avons déposé, et j'espère que j'ai réussi à le convaincre que c'était dans notre intérêt à tous d'accepter ce sous-amendement pour une question de transparence, de rigueur. Par rapport aux filiales, ça nous permettra d'avoir des états financiers distincts. Donc, je veux voir si le ministre a changé d'idée.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. Alors, M. le ministre, un commentaire sur l'intervention de madame?

M. Gignac: Oui, c'est ça. Écoutez, M. le Président, je pense que, dans un esprit de grande coopération, on va avoir -- je pensais que je l'aurais même au moment où on a repris nos travaux -- mais, dans les prochaines minutes, l'information au niveau du ministère des Finances, parce qu'il y a toutes sortes de raisons pourquoi il se crée des filiales, etc., au niveau légal également, pas juste fiscal, etc., et je pense que ça serait intéressant pour nous tous. En fait, je vais vous le dire franchement, pourquoi que, dans le fond... Oui, il y a des créations de filiales, mais on alourdirait comme ça ne se peut pas que d'avoir des états financiers vérifiés filiale par filiale. Puis, moi, je crois que... quitte à suspendre l'article, très franchement, là, puis on reviendra à l'analyse de l'article, parce qu'on ne voudrait pas retarder les travaux de la commission.

Mais, moi, je l'offre, cette possibilité-là, parce que j'aimerais que tout le monde entende pourquoi, dans le fond, dans certains cas, il y a des créations de filiales -- ça peut être des raisons juridiques -- et j'ai demandé à ce qu'il y ait des ressources qui viennent nous l'exposer. Mais, en même temps, y aller dans les états financiers filiale par filiale, on pourrait peut-être alourdir considérablement. Puis Me Giguère a bien expliqué que de toute façon cet article de loi là, c'était le même qu'on retrouvait dans les autres lois.

Ça fait que je ne sais pas si -- j'en appelle au député de Duplessis, ou d'Ungava, là, ou de Rousseau -- on peut suspendre puis revenir, mais je pense qu'à ce stade-ci, moi, j'ai comme épuisé mes arguments, je reste avec la même idée qu'avant, je pense qu'on ne doit pas accepter ni le sous-amendement ni l'amendement. Mais, dans le cadre de... pour accélérer les travaux de cette commission, je suis prêt à suspendre, puis on reviendra après à l'article 57, parce qu'on va avoir une personne ressource ou, à tout le moins, on va avoir les informations pertinentes que je pensais que j'aurais déjà à ce moment-ci de la journée.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de Duplessis, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 41 secondes sur le sous-amendement.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Écoutez, je voudrais juste rappeler au ministre que notre sous-amendement n'allait pas dans le sens où on se questionnait le pourquoi des filiales, là, on allait vraiment pour avoir les états financiers filiale par filiale.

À ce moment-ci, je vais céder la parole à mon collègue le député d'Ungava, mais c'est sûr que peut-être qu'on demandera un temps d'arrêt, nous aussi, parce que c'est un sous-amendement qui est important pour nous.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame.

Mme Richard (Duplessis): Donc, on va y revenir.

Le Président (M. Pinard): Merci. Il vous restera un temps de parole de 20 s. Alors, M. le député d'Ungava et critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique.

**(15 h 50)**

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Ma collègue, là, vient de bien rappeler, en terminant, ma collègue de Duplessis, sur la question de la création ou la possibilité de créer des filiales... Je pense que, le ministre... On avait déjà eu des discussions, si je ne me trompe pas, là, au début de l'analyse, là, détaillée, puis on en avait parlé à quelques reprises, ça, je pense qu'on comprend. On avait même donné l'exemple, M. le Président, vous allez vous en rappeler, et le ministre aussi, de la Société de développement de la Baie-James -- c'est des filiales -- ou d'autres sociétés. Même mon collègue de Rousseau avait aussi donné des exemples. Ça, je pense qu'on comprend quand même assez bien ça. Moi, je ne prétends pas être un spécialiste de ces choses-là, mais on est capables quand même de comprendre, là, qu'une société d'État... sur lequel le projet peut créer des filiales et confier des mandats précis, et ces choses-là. Ma question était plus, M. le Président, et je pense que le ministre l'a bien compris, sur la question de la transparence, la question d'une plus grande ouverture, parce qu'on comprendra que ce projet de loi là va possiblement mettre en place une société d'État où on nous a quand même... puis on l'a bien compris, là. Au début, là, ma collègue l'a dit ce matin, l'a mentionné, et j'en étais aussi, au début, on voyait ça, c'est une société d'État qui ressemble à n'importe quelle société d'État, qui va avec... par rapport à la loi, par rapport à chacun des articles, aux règles qu'on nous a expliqués où... à l'effet qu'on retrouve dans la plupart des sociétés d'État du gouvernement.

Mais la différence, M. le Président, c'est que celle-ci aura un rôle beaucoup plus, si on veut, complexe, transversal, pour venir -- et le ministre, encore, je réutilise ses propres termes -- «ordonnancer» tout ce qui va se passer dans le cadre du développement ou des projets qui auront lieu sur le territoire au nord du 49e parallèle, que ce soit dans le domaine minier où on parle de construction éventuellement de chemins de fer, de routes, de ports de mer, même des projets hydroélectriques, ces choses-là, donc de venir ordonnancer ça par rapport à plusieurs ministères. Et on a eu l'occasion... Et le ministre nous... Et c'est là qu'on a commencé à comprendre un petit peu mieux qu'est-ce qu'il y avait derrière le rideau, si on veut, O.K.? Parce que, quand on prend la peine de l'ouvrir, le rideau, un peu, on découvre des choses. Pas que ce n'est pas correct, ou ça l'est ou ça ne l'est pas, la question n'est pas là. C'est qu'avec ce qu'on vient proposer on est convaincus que, nous, on va permettre d'améliorer et permettre au ministre qu'en bout de piste on aura le meilleur projet de loi possible, on aura la meilleure structure possible, avec un mandat le plus clair possible dans l'intérêt des communautés nordiques qui vont être les premiers... Vous savez très bien, on l'a mentionné à plusieurs reprises autant dans le projet de loi n° 14 qu'ici, parce qu'on comprend... Et le gouvernement, là, autant le ministre des Ressources naturelles que le ministre délégué aux mines nous ont mentionné que les deux -- et le sous-ministre l'avait soulevé aussi à plusieurs reprises -- étaient interreliés. Pas de problème avec ça. On comprend bien. Mais, bon, vous savez que ça relève de la même commission parlementaire, donc on ne peut pas travailler les deux en même temps.

Mais, ceci étant, M. le Président, il est évident que cette société d'État là aura un rôle majeur et, en plus, des sommes d'argent phénoménales. Tu sais, quand on parle même d'une première tranche de 1,6 milliard qui éventuellement va transiger par l'entremise... dont le fameux Fonds du Plan Nord, qui, lui, est adopté... Il est en place. Il est là. On parle de 500 millions. C'est ça? Et il y a d'autres projets qui sont rattachés à ça. Et on a très bien compris comment un peu ça allait fonctionner. On aura l'occasion d'y revenir, parce qu'on n'est pas encore dans le coeur, si on veut, du projet de loi. Et le ministre le sait aussi, on l'a mentionné à plusieurs reprises, nous n'en sommes pas encore au coeur. Ça va bien. On a, vous l'avez mentionné à matin, plus de la moitié des articles d'adoptés. Mais ici ce matin, quand j'avais demandé, à partir de l'article 57 ou, si on veut, chapitre V, Comptes et rapports, O.K., là où on parle vraiment de transparence, où on parle d'une structure où, pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises... Parce qu'il va y avoir énormément de sous qui vont transiger par là.

Le premier ministre se plaît souvent... et le ministre l'a même rappelé aujourd'hui au salon bleu, on parle de 80 milliards. Je pense qu'il s'était trompé un peu: il avait parlé de 80 millions, mais je pense que c'est 80 milliards qu'on nous dit depuis les tout débuts. O.K.? Bon. Je pense que je suis assez correct pour rappeler au ministre que c'est beaucoup plus que ce qu'il avait dit. Mais parler de 80 milliards de projets, M. le Président, c'est énorme. Et les gens qui nous écoutent posent beaucoup de questions. Et je vais ramener ce matin, par rapport au siège social, par rapport aux bureaux satellites, ou aux points de service, ou appelons ça comme on voudra. O.K., il y en aura... Mais j'ai compris que le ministre là-dessus n'était pas enclin, ouvert à entrer dans une discussion plus large pour, disons, faire la lumière sur tout ça. Parce qu'il y a énormément de questionnement au moment où on se parle sur cet aspect-là.

Donc, on est dans la question de reddition de comptes. Et vous l'avez mentionné, le fil conducteur, même s'il est mince, il y en a un, fil. Et c'est là-dessus, M. le Président, où j'aurais souhaité que le ministre nous... et pas juste nous, mais pour les gens qui nous écoutent et pour les gens aussi autant du coin de pays de ma collègue de Duplessis, de René-Lévesque que d'Ungava au Nord-du-Québec pour vraiment, là, clarifier cet aspect-là. Comment ça va marcher? Quels vont être les critères? Quelles vont être les raisons que le ministre va devoir, j'imagine, évoquer, parce que ces questions-là lui ont déjà été transmises et rapportées par autant... Je prends un exemple: la mairesse de Baie-Comeau ou la mairesse de Chibougamau , entre autres, O.K.? Et j'ai parlé des gens de Sept-Îles qui sont venus en grande délégation, il y a à peine une quinzaine de jours, pour faire valoir le fait que Sept-Îles serait la meilleure place pour installer le siège social, O.K.?

Donc, moi, j'aurais souhaité, parce que c'est devenu public, c'est sorti dans les médias... Moi, je pense qu'il y a... je n'emploierais pas le terme «urgence», mais le ministre se doit, à ce moment-ci, de clarifier cet aspect-là et non seulement au niveau du siège social, M. le Président. Il avait été question aussi que le P.D.G. serait possiblement M. Robert Sauvé, qui est le sous-ministre en titre à l'heure actuelle. Bon. Ça, ça n'enlève rien à M. Sauvé en ce qui a trait à ses compétences, à ses... le rôle qu'il a joué, depuis le début, au niveau du Plan Nord, au niveau de l'élaboration également. On est en train de dessiner une structure qui s'appelle la Société du Plan Nord, alors, moi, je pense que, là, moi, j'ai un petit malaise à ce niveau-là. Il faut clarifier ces choses-là autant pour le bien ou au profit des gens qui nous écoutent pour avoir une meilleure compréhension pour la suite des choses, pour la suite de l'analyse détaillée article par article, vers où on s'en va.

Qu'est-ce qu'on est en train de faire ici aujourd'hui? Qu'est-ce qu'on est en train de mettre en place? Bien, il faut s'assurer, M. le Président, à tout le moins, de notre côté, ici, que ce qu'on est en train de mettre en place, ce qu'on appelle la Société du Plan Nord, bien que ça corresponde vraiment à l'intérêt et aux demandes aussi des communautés, mais surtout dans l'intérêt des communautés, des premières concernées, dans l'ensemble de l'intérêt des Québécois et des Québécoises.

Alors, M. le Président, j'aimerais que le ministre fasse preuve d'ouverture et qu'on accepte d'aborder ce point-là de façon franche, claire. Et il n'y a pas de cachette à faire, personne, je pense que le ministre, depuis le début, l'a mentionné. Et, de ce côté-ci aussi, nous autres, on est animés par les mêmes intentions et ces choses-là, donc, de transparence, de clarté, et j'invite encore en terminant, M. le Président, le ministre à accepter d'ouvrir la discussion sur cet aspect-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. Alors, M. le ministre, avez-vous un commentaire à formuler suite à l'allocution du député d'Ungava?

M. Gignac: Bien, disons, M. le Président, par rapport aux directives que vous aviez émises, que le siège social, c'était pertinent au sous-amendement de l'article 57, je n'ai pas voulu interrompre l'élan oratoire du député d'Ungava, mais je vous dirais que je trouvais qu'on s'éloignait un petit peu, mais je vais laisser les gens le...

Le Président (M. Pinard): On est en train de procéder, presque à confirmer les nominations ici, en cette commission.

Une voix: On avance.

M. Gignac: On avance, M. le Président. On avance. On avance. On avance. On collabore bien. Je voudrais juste vous dire que, sur le siège social au niveau du Plan Nord, je répète ce que j'ai dit ce matin, que mon ministère actuellement travaille sur les critères, parce qu'on veut que ce soit fait de façon objective. Et c'est non partisan évidemment. Quand on regarde actuellement qui représente les trois comtés du Plan Nord, ils sont du côté de l'opposition. Moi, je voudrais citer ici la Conférence régionale des élus de la Baie-James, Conférence régionale des élus de la Côte-Nord dans une rare... en tout cas, pas une rare, mais, disons, dans un bel élan de collaboration, ils réalisent que c'est de travailler ensemble. Et, sur le Plan Nord, les échanges ont porté... et je vous lis un communiqué de presse qui a été émis à un endroit que connaît bien le député de d'Ungava, parce qu'aujourd'hui il a cité Lebel-sur-Quévillon, le 23 septembre dernier. Donc, les deux CRE émettent un communiqué de presse et qui disent que -- ils parlent du Plan Nord, puis la mise en place de la Société du Plan Nord pour coordonner le Plan Nord: «À cet effet, les deux CRE ont répété leur engagement commun d'appuyer la mise en place du siège social sur le territoire de la Baie-James ou [...] de la Côte-Nord et d'un bureau satellite là où le siège social ne sera pas situé.»

Donc, clairement, on voit là qu'ils laissent au bon jugement du ministre, ou du gouvernement, ou du ministère le choix du siège social et émettent la volonté, en tout cas leur préférence, qu'il y ait une antenne dans l'autre territoire si jamais le siège social...

Donc, je vous dis que ça va être un exercice non partisan, rigoureux. Et on pense que, très rapidement, le choix fera l'unanimité, parce qu'il faut juste que ce soient des critères, que ce soit clairement... Mais on ne peut pas improviser, O.K.? Puis c'est pour ça qu'aujourd'hui, moi, je ne suis pas en mesure... parce que je ne le sais pas encore, où qu'il sera, le siège social à la Société du Plan Nord, mais ça nous fera plaisir de pouvoir étaler davantage mais lorsque le choix sera fait. Mais, actuellement, mon ministère travaille là-dessus.

**(16 heures)**

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je serais prêt maintenant à reconnaître M. le député de Rousseau. M. le député, en vous mentionnant que vous avez un temps de parole de 9 min 25 s. M. le député.

M. Marceau: Merci. Bien, M. le Président, je voudrais simplement redonner au ministre les arguments qui devraient le convaincre de l'intérêt d'adopter le sous-amendement et, par la suite, l'amendement que nous avons déposé à l'article 57.

La première des choses, puis là c'est un principe plus général, c'est que la Société du Plan Nord, que le projet de loi entend créer, sera dotée de pouvoirs très larges, de pouvoirs très importants. Mes collègues ont évoqué le fait que cette société donc va ordonnancer ou ordonner des projets puis... Et ce sont... On parle ici de projets importants, on parle d'une centaine de millions de dollars et même de milliards de dollars. Donc, le rôle d'attribuer, de distribuer des centaines de millions de dollars, c'est un rôle important. On parle de dollars qui sont évidemment payés en partie par des contribuables québécois, pour ne pas dire que l'entièreté de ces dollars-là vont être des dollars des contribuables du Québec. Il est donc important qu'on en sache plus sur l'usage de ces dollars.

Et je voudrais réitérer ce que j'ai dit il y a quelques semaines, lorsque nous nous sommes réunis: le corollaire de «pouvoirs larges» pour la société, ce sont des exigences sur le plan de la transparence et de la reddition de comptes, donc des exigences plus grandes que normal. À partir du moment où on a une société qui a des pouvoirs très larges, il faut que corresponde à cela une reddition de comptes plus importante que normal. Ça, c'est le principe qui nous anime.

Et le fait que le gouvernement, que les légistes se soient inspirés d'autres sociétés d'État, on peut le comprendre, mais, moi en tout cas, ça ne me satisfait pas. Ce n'est pas parce que, dans d'autres cas, on utilise un article qui est rédigé à la manière de 57 que, dans le cas de la Société du Plan Nord, on doit utiliser une reddition de comptes rédigée à la manière de 57. Donc, il me semble, pour les raisons que j'ai évoquées, le fait que les pouvoirs soient larges... je crois qu'il faut une reddition de comptes plus exigeante.

Deuxièmement, le ministre a mentionné le fait que, dans l'article 59, il est fait mention que le Vérificateur général va vérifier les comptes de la société, les livres et les comptes de la société, mais, M. le Président, d'aucune façon l'article 59 ne prévoit que nous allons avoir des rapports détaillés sur chacune des filiales de la société, d'aucune manière. On a, dans le meilleur des cas, une possibilité, non pas une exigence ou une obligation, que le Vérificateur général procède auprès de la société et de ses filiales à la vérification de l'optimisation des ressources. Mais il n'y a pas d'obligation, et surtout il n'y a rien qui laisse croire que ce sera rendu public. Et ultimement, M. le Président, et c'est ce qui est le plus important, pour que nous nous fassions une idée claire de la performance d'une filiale ou d'une autre et de la société, bien il faut avoir des états financiers. Et c'est comme ça que, vous et moi, lorsqu'on veut mesurer la performance d'une société cotée en bourse, par exemple, la façon dont on procède, c'est qu'on regarde les états financiers, et c'est normal. Et les Québécois, en tant qu'actionnaires, en tant que propriétaires de cette société ou de ces filiales-là, ont tout à fait le droit, il me semble, et c'est tout à fait normal, de connaître l'état des entrées et des sorties pour chacune des filiales.

Et je vous donne un petit exemple qui va illustrer ce qu'il adviendrait si on ne faisait pas d'amendement à l'article 57, un exemple très simple. Imaginons qu'en fin d'année la Société du Plan Nord en tant que telle, là, sans ses filiales, ait des revenus plus grands que ses dépenses, mettons d'un montant de 10, puis que, par ailleurs, la filiale A, elle, ait essuyé des pertes de moins huit, puis que la filiale B ait essuyé des pertes de moins deux. Ça, donc c'est le portrait: donc 10 pour la société en tant que telle, moins huit pour la filiale A, moins deux pour la filiale B. Si des amendements ne sont pas apportés à l'article 57, ce que diront les états financiers consolidés de la société, consolidés avec les filiales, ça va être un beau zéro, puisque 10 plus moins huit, plus moins deux, ça donne zéro. Alors, à la fin de l'année, nous, les parlementaires, puis surtout tous les citoyens du Québec, allons recevoir des états financiers de la société, consolidés, avec un état des résultats nous donnant un zéro pour l'ensemble de la société et de ses filiales; et les parlementaires, les Québécois ne seront pas capables de détecter le fait qu'il y a une filiale, là, qui a essuyé des pertes de moins huit, puis il y a une autre filiale qui a essuyé des pertes de moins deux. Ils ne seront pas capables de voir ça. Si bien qu'en pratique, là, on ne sera pas capables de dire qu'il y a une filiale qui a des problèmes à l'intérieur de la société: La filiale A pose problème puisqu'elle fait des pertes de moins huit. On ne sera pas capables de le dire puis de le voir. Ça, c'est important, M. le Président. Et je vous signale que, des filiales, pour la société, il pourrait y en avoir sur... à bien des sujets. On parle de chemins de fer, évidemment, mais il pourrait y avoir d'autres matières pour lesquelles on trouvera judicieux de créer des filiales. Moi, je pense qu'on a tout à gagner à en savoir plus sur la performance de chacune des filiales.

Je vous donne un autre exemple qui serait encore plus embêtant: imaginez que plutôt que d'être 10, moins huit, moins deux, on a une société qui fait 20, et puis les filiales font encore moins huit et moins deux. Dans ce cas-là, le résultat consolidé, ça va être plus 10. Alors là, il n'y a rien, rien, rien qui laisse croire qu'il y a un problème à quelque part, hein? On a une Société du Plan Nord qui fait... qui a des résultats de 10, donc un chiffre positif, et on pourrait... le gouvernement pourrait plaider que tout va bien comme dans le meilleur des mondes, alors qu'en pratique, là, il y aurait du financement croisé qu'on appelle, c'est-à-dire que les bons résultats de la société seraient utilisés pour... je ne veux pas utiliser des termes antiparlementaires, mais en tout cas pour rendre non détectable le moins huit de la filiale A.

Alors, M. le Président, moi, je pense que ça, ça pose problème. Je pense qu'on ne peut pas laisser aller l'article 57 tel qu'il est. Nous, ce qu'on demande encore une fois, c'est que des états financiers clairs, individualisés pour chacune des filiales et pour la société elle-même soient produits et rendus publics à chaque année. Je pense que c'est le gros bon sens. Je pense qu'encore une fois, pour une société puis des filiales qui auront des pouvoirs importants, il est fondamental que la reddition de comptes soit encore plus grande que d'habitude. Alors, voilà.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Rousseau. Il vous restera un temps de parole de 1 min 20 s. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire à formuler?

M. Gignac: Je n'ai pas de commentaire là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Pas de commentaire là-dessus. Autres interventions sur le sous-amendement?

Des voix: ...

**(16 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, oui, je vais vous rappeler que, sur le sous-amendement, M. le député d'Ungava, il vous reste 30 secondes; M. le député de Rousseau, il vous reste 1 min 20 s; Mme la députée de Duplessis, 20 secondes; et M. le député de Chauveau, 16 min 15 s. Je serais prêt à reconnaître M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, bien, écoutez, je vais juste compléter, M. le Président, et dire que nous considérons, de notre côté, que cet élément-là est fondamental. Et nous serons tenaces, si je puis m'exprimer. Nous croyons que le gouvernement doit accepter certains amendements au fur et à mesure que l'étude détaillée avance, et cet amendement-là fait partie de ceux que nous croyons indispensables. C'est ce que je voulais vous dire.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Rousseau. Autres commentaires du côté ministériel? Pas de commentaire. Du côté de l'opposition officielle ou du député indépendant, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons mettre aux voix le sous-amendement déposé par M. le député de Rousseau.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. C'est le député d'Ungava qui avait déposé le sous-amendement, et, l'amendement, c'est M. le député de Rousseau, je crois.

Une voix: C'est exact.

Le Président (M. Pinard): O.K., d'accord. Alors, à ce stade-ci, est-ce que le sous-amendement déposé par M. le député d'Ungava est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Une voix: On va faire un vote nominal, M. le Président.

Une voix: Oui, vote nominal là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, Mme la greffière.

La Secrétaire: Oui. M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Deltell (Chauveau)?

M. Deltell: Pour.

La Secrétaire: M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Gignac: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention.

Alors, le sous-amendement étant rejeté, nous revenons maintenant sur l'amendement qui a été déposé par M. le député de Rousseau, dont vous avez tous une copie. Alors, le temps de parole sur l'amendement: M. le député d'Ungava, 13 min 55 s; M. le député de Rousseau, 19 min 40 s; Mme la députée de Duplessis, 20 minutes; et M. le député de Chauveau, 20 minutes également. Tous les députés ministériels ont également 20 minutes chacun sur l'amendement déposé par M. le député de Rousseau.

Alors, à ce stade-ci, je demanderais à l'auteur de l'amendement de bien vouloir nous expliquer son amendement, s'il vous plaît. M. le député.

M. Marceau: Écoutez, je vais refaire ce que j'ai fait ce matin, là, pour m'assurer que tout le monde comprenne bien. Alors, à l'article 57, on lit présentement que «la Société doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire au ministre ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice précédent».

Et, comme je l'ai dit plus tôt, aujourd'hui, avec l'amendement, ce paragraphe se lirait comme suit: «La Société "et ses filiales doivent", au plus tard le 30 juin de chaque année, produire au ministre leurs états financiers ainsi qu'un rapport de leurs activités pour l'exercice précédent.»

Alors, la signification est assez claire. Le sous-amendement que nous avions apporté avait pour objectif de s'assurer que des états financiers pour chaque filiale soient publiés. Évidemment, l'objectif de l'amendement était aussi celui de faire en sorte que les filiales déposent, à chaque année, des états financiers séparément. Maintenant, on avait à sous-amender pour s'assurer que tout soit très, très clair. Il n'en demeure pas moins, là, que l'objectif n'a pas changé, M. le Président.

Alors, je vais réitérer, mais, avant de réitérer ce que j'ai dit à l'étude du sous-amendement, je voudrais simplement ajouter que l'amendement que nous déposons... que nous avons déposé répond à des inquiétudes qui ont été exprimées par des groupes de la société civile, entre autres par la CSN, qui indiquaient qu'il y avait un problème de reddition de comptes, et puis, en particulier, il y avait un problème avec l'article 25, que nous avons suspendu -- vous vous en rappellerez, M. le Président -- dans lequel on prévoit les gestes que la société peut poser ou dans lequel on prévoit les gestes que les filiales peuvent poser. Et il y avait toute la question de l'acquisition, de la détention ou de la cession d'actifs. Je vous dis ça, là, parce que ces inquiétudes, qui ont été exprimées à propos de l'article 25, elles ont aussi pour corollaires des inquiétudes à l'article 57, puisque, pour que nous puissions nous faire une idée claire et nette de la santé financière d'une filiale, les actifs qu'elle détient et les actifs qu'elle a cédés, alors il faut avoir, à chaque année, un rapport clair des transactions qu'elle a effectuées.

Et encore une fois, à l'article 57, ce que nous demandons avec notre amendement, ce n'est rien d'extraordinaire, M. le Président, c'est ce qu'il y a de plus normal, c'est de s'assurer qu'on sache comment ça se passe dans chacune des filiales.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Rousseau. Commentaires, M. le ministre, sur l'amendement?

M. Gignac: Pas de commentaire additionnel. J'ai déjà formulé beaucoup de commentaires sur le sous-amendement qui sont toujours pertinents pour l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Permettez-moi de suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous revenons et nous sommes toujours sur l'amendement déposé par M. le député de Rousseau.

Alors, je serais prêt à céder la parole à M. le député de Chauveau. M. le député.

M. Deltell: Merci, M. le Président. En fait, très brièvement, simplement rappeler les arguments déployés tout à l'heure, parce qu'essentiellement on est dans la même lignée, dans le même esprit que le sous-amendement qui a été déposé un peu plus tôt par les gens de l'opposition officielle. Moi, je pense, M. le Président, qu'on gagne toujours à plus de transparence puis à plus de reddition de comptes. Je crois qu'il va de soi qu'une société d'État ait des comptes à rendre, c'est logique, ça va. Je comprends aussi que c'est un peu un article de copier-coller de ce qui existe ailleurs.

Mais, au risque de me répéter, comme on disait tout à l'heure, c'est que le fait est que la Société du Plan Nord va générer des filiales qui, elles, auront des budgets colossaux, dans certains cas, on peut même parler de milliards de dollars, et donc, à ce compte-là, je caricature un peu, mais que ce soit comme une espèce d'annexe à l'intérieur du rapport ou de la reddition de comptes de la Société du Plan Nord, alors qu'une de ses filiales risque d'être encore plus grosse que la société elle-même, ça m'apparaît un peu incongru. Et je crois que la proposition de l'opposition officielle est pertinente dans la mesure où ça amène les gestionnaires publics à plus de transparence, à plus de reddition de comptes, et qu'en bout de ligne bien on n'est jamais trop transparents.

Et je comprends et j'écoute avec attention le propos du ministre qui soulève que ça pourrait être... ça pourrait alourdir le processus, que ça ne serait pas efficace, qu'en bout ligne on risque de s'enfarger dans les fleurs du tapis, puis de s'emmêler dans des rapports et des sous-rapports puis encore des rapports. Il y a un danger, je le reconnais, mais je pense qu'en démocratie et en saine gestion de fonds publics on n'est jamais trop transparents. Eh oui, s'il y a un prix rattaché à ça, bien, c'est ce qui s'appelle le prix de la transparence. Et un peu comme en démocratie, on sait qu'une élection, ce n'est pas donné, c'est des dizaines de millions de dollars, mais qu'est-ce que vous voulez? On assume ce que nous sommes, nous sommes des démocrates. Même chose en matière de gestion de fonds publics, je pense qu'on n'est jamais trop transparents. Et, lorsque des filiales risquent d'être plus grosses que la société elle-même, la moindre des choses, c'est qu'on assure une grande transparence, et c'est pour ça que je soutiens l'amendement déposé par mes collègues de l'opposition officielle.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Chauveau. M. le ministre, un commentaire sur les propos développés par le député de Chauveau?

M. Gignac: Bon. Écoutez, j'entends bien les propos du député de Chauveau, mais je tiens à lui rappeler, encore une fois, deux articles plus loin, à l'article 59, ça va être indiqué que le rapport du...

«Les livres et comptes de la société sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général.»

Puis: «Le rapport du Vérificateur doit accompagner les états financiers et le rapport d'activités de la société.

«Le Vérificateur général peut effectuer, auprès des bénéficiaires, la vérification de l'utilisation de toute subvention ou toute [...] aide financière accordée par la société ou ses filiales.»

Puis il peut même faire une «vérification de l'optimisation».

Moi, très franchement, là, on est dans le domaine du périmètre comptable, là, le périmètre du secteur public et... Tout est là, selon moi, à l'article 59, pour assurer une très, très grande transparence, puis... Et je répète ce que Me Giguère a dit plus tôt: Cet article-là est assez standard, l'article 57, par rapport à ce qu'on retrouve dans les autres sociétés. Donc, je trouve que ce serait faire beaucoup preuve d'improvisation de ma part de commencer à accepter un amendement à l'article 57 au moment où on se parle.

Ce que je peux offrir, M. le Président, parce que, des fois, la nuit porte conseil -- j'ai déjà vu ça dans d'autres lois puis dans d'autres commissions -- de suspendre l'article 57. On va penser à ça, parce que, si c'est un blocage majeur, au lieu d'aller chacun dans nos positions de plus en plus profondément, puis là, à un moment donné, on se demande... Moi, je me dis: Pourquoi pas? Peut-être. J'en fais une proposition puis une suggestion: on suspend l'article 57, on va continuer, puis on reviendra à l'article 57 aussitôt que la commission va reprendre dans les... je pense, je ne sais pas, c'est peut-être après-demain, je ne sais pas, là, qu'on revient. Mais, moi, je vais vérifier parce que j'entends bien ce que le député de Chauveau dit, puis, moi aussi, je veux de la transparence. C'est des fonds publics, on veut de la transparence. Puis on peut être en désaccord sur la mission puis se crêper un peu le chignon sur d'autres petits sujets des fois, mais, s'il y a quelque chose que je suis bien d'accord, c'est bien la transparence. D'ailleurs, on a innové, dans le cas d'Investissement Québec, le député de Rousseau puis son collègue de Richelieu, on a fait des choses.

Ça fait que ça me permettrait de revérifier auprès de mon ministère, mais surtout au ministère des Finances, parce que, dans le fond, avec le Vérificateur, etc., ils sont plus à l'aise à ces sujets-là que moi. Donc, j'en ferais une proposition et, dès qu'on reprendra les travaux, à ce moment-là, soit que la position a changé puis qu'il y a de la place à la discussion ou bien... bon, si d'autres raisons additionnelles... Parce que, moi, là, je n'ai plus d'argument supplémentaire que ce que j'ai déjà dit.

Donc, je proposerais de le suspendre et on y reviendra. Je ne peux pas promettre ce qui va se passer, mais, moi-même, j'entends les remarques puis je veux comprendre. Il y a certainement une grosse, grosse, grosse rationnelle par rapport à ça. Et Me Giguère m'a bien expliqué que c'est par rapport aux autres lois. Mais il y a sans doute des implications si on change, et j'aimerais les connaître, les implications si on change ou on accepte un amendement, mettons, proposé par les députés de l'opposition.

**(16 h 30)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Je tiens, avant de céder la parole, à vous mentionner que ça nous prend le consentement unanime de tout l'ensemble des collègues ici présents pour suspendre un amendement ou suspendre l'étude de l'article 57. Est-ce qu'à ce stade-ci on veut discuter sur la proposition du ministre? Oui. Alors, écoutez, M. le député de Chauveau avait la parole.

M. Ferland: O.K. Moi, je viendrai après.

Le Président (M. Pinard): Je vais compléter avec le député de Chauveau et je reviendrai à vous, M. le député d'Ungava, d'accord? M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Alors, M. le Président, je tiens à saluer et à féliciter le ministre des Ressources naturelles pour son ouverture. C'est une attitude qui l'honore, et qui est tout à fait pertinente, et qui fait en sorte que, dans cette commission parlementaire, on avance de façon intelligente, et je l'apprécie, et j'accepte d'emblée sa proposition.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député. M. le député d'Ungava et critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique. M. le député.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, je reçois bien la proposition du ministre et, moi aussi, je souligne, là, en tout cas, l'ouverture. En tout cas, je comprends de ce côté-ci que, par la proposition du ministre, il y a une ouverture à prendre le temps de regarder l'acceptabilité pour le ministre et d'aller consulter des collègues, là, notamment au niveau du ministère des Finances là-dessus.

Le ministre a mentionné aussi une chose, que souvent la nuit porte conseil, nous permet à réfléchir, d'avoir les arguments. J'aimerais, juste avant d'aller plus de l'avant pour la proposition du ministre, donner peut-être deux, trois pistes de réflexion cette nuit là-dessus, par rapport aux inquiétudes, M. le Président. Non, je pense c'est...

Le Président (M. Pinard): ...excusez-moi.

Une voix: ...

M. Ferland: Je pense que c'est important rapidement, M. le Président, juste de mentionner au ministre qu'il y a quand même de plus en plus de groupes, notamment du côté du Nunavik, des leaders inuits, qui se questionnent de plus en plus par rapport à la mise en place de cette Société du Plan Nord, là, inquiétude tout à fait légitime, M. le Président, par rapport à la question de toute la question de l'accès à l'emploi par rapport au développement minier. Parce que vous savez, M. le Président, et pour ceux qui nous écoutent, pour ceux qui ne le sauraient pas, dans les... au Nunavik, les Inuits ne possèdent aucune institution d'enseignement pour la formation professionnelle, aucune institution d'enseignement au niveau collégial. Donc, comment voulez-vous, M. le Président, que ces gens-là aient accès à l'emploi s'ils n'ont même pas les institutions adéquates pour être capables de se faire former pour avoir accès à ces emplois-là, O.K.?

Donc, l'inquiétude est la suivante, et je donne cet exemple-là, il y en a plein du côté du Nunavik où, pour eux, l'important, c'est de régler les problèmes en amont, c'est-à-dire qu'ils avaient, eux -- et le gouvernement en a reçu copie, nous en avons eu une comme parti de l'opposition lorsque nous étions allés à Kuujjuaq avec notre chef en tournée -- leur plan du Nunavik. Ils en ont fait un. Il ne faut pas oublier une chose: ces gens-là sont des signataires de la Convention de la Baie James de 1975 et 1978, parce que c'est la Convention de la Baie James et du Nord québécois, du Nord-Est québécois. Pourquoi qu'on mentionne ça? Parce que ces deux parties-là ont signé un peu après, O.K.? Donc, M. le Président... Et il y a plus près de nous, en 2007, ce qui est un peu le pendant de la «Paix des Braves» pour les Inuits, il y a eu la signature en... la signature de -- pas en 2007 -- la signature en 2003 de l'entente Sanarrutik, O.K., qui est un peu le pendant de la «Paix des Braves» pour les Inuits.

Donc, à l'intérieur de ces ententes majeures là, déjà, le gouvernement et les gouvernements qui se sont succédé, parce que les discussions avaient été entamées sous notre gouvernement, sont venus identifier des problèmes qui devaient être réglés par le gouvernement, que ce soit au niveau du logement, au niveau de la formation, plusieurs domaines, au niveau des services sociaux, de la santé, et j'en passe, O.K., au niveau des transports, au niveau du coût des aliments dans le Nunavik, auquel j'ai fait référence. Donc, beaucoup de problèmes à régler avant de commencer à parler du plan du gouvernement actuel. Alors, pour eux, le fait de mettre en place une société, et je pense que là ça viendrait... quand on parle de transparence, quand on parle, M. le Président, dans les propositions qu'on fait dans le projet de loi actuel, sur lequel on est en train de travailler, d'être le plus transparent possible, le plus clair possible pour permettre à ces gens-là d'avoir confiance aussi.

Parce qu'il ne faut pas oublier une chose, parce que, quand on parle de développer des nouveaux réseaux, bien, c'est... quand je pense aux chemins de fer, à des routes désenclavées, il y a des bémols. J'aurai l'occasion d'y revenir quand on reviendra un petit peu loin dans des articles, mais j'amène ça auprès du ministre comme piste de réflexion par rapport à l'amendement au niveau de reddition de comptes, donc au niveau de transfert. Que ça soit au niveau du périmètre comptable, bien, c'est quand même un élément important, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup...

M. Ferland: Et tout ça pour dire que je suis d'accord avec la proposition du ministre. Des fois, c'est long, mais ça permet quand même de bien comprendre qu'on est d'accord de suspendre l'article, c'est-à-dire l'amendement, et de revenir un petit peu plus tard.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Oui, un simple commentaire, M. le Président. Quand le ministre dit que la nuit porte conseil, à réflexion, ça s'adresse à tous les membres ici, autour de cette commission-là, pas simplement aux gens du côté gouvernemental. C'est tout.

Le Président (M. Pinard): Vous savez, M. le député de Rouyn-Noranda, je ne cesse, je ne cesse de rêver la nuit.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a un consentement unanime des collègues pour suspendre l'étude de l'amendement à l'article 57?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, excusez-moi. Avant de procéder, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. La question toute simple, c'est: Qu'est-ce que le ministre entend faire pour la suite des choses? En fait, moi, avant de me prononcer sur cette possibilité de suspendre, là, je voudrais bien savoir de quoi est fait le futur. Est-ce qu'on... Parce que, bien, je vois les articles qui s'en viennent, et je me vois mal en disposer sans savoir le sort qu'on va réserver à notre amendement à l'article 57. Donc, c'est juste une question de savoir ce qui s'en vient.

Le Président (M. Pinard): Oui. La question est tout à fait recevable. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gignac: La question est tout à fait recevable, et la remarque tout à fait pertinente. Parce que, moi, je regardais 58 et 59 et je pense qu'on va être dans la même logique qu'à 57 parce qu'on parle toujours d'états financiers et rapports d'activité de la société puis, bon, selon qu'il faut ajouter le mot «filiales», pas «filiales», en tout cas, incluses, pas incluses... Selon moi, les filiales sont toujours, toujours incluses dans les rapports d'activités puis des états financiers, mais, à 57, on parle d'états financiers publiés distincts pour les filiales.

Donc, moi, je pense que, pour le bon fonctionnement de la commission, j'en viendrais à proposer que, si on acceptait de suspendre l'article 57, puis étant donné que 58, 59, c'est pas mal tout dans le même chapitre, bien, d'aller à un autre chapitre. À ce moment-là, j'appellerais un autre chapitre parce que, tant et aussi longtemps que, sur 57, on n'aura pas statué, moi, je vous dis qu'on veut réfléchir à ça pour décanter. Moi-même, je vais avoir plus d'informations de la part du ministère des Finances. Mais je comprends très bien la réaction du député de Rousseau. Je proposerais non pas 58 mais un autre chapitre, et, quand on sera prêts, on reviendra à 57 et 58, 59.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre quelques minutes pour nous permettre de... me permettre d'échanger avec mes collègues sur la proposition du...

Le Président (M. Pinard): Demandé de cette façon-là, M. le député d'Ungava, il m'est impossible de vous le refuser.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Et d'ailleurs j'ai toujours été...

Une voix: Merci.

Le Président (M. Pinard): Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

 

(Reprise à 16 h 58)

Le Président (M. Pinard): Alors, merci infiniment d'être de nouveau présents en cette commission parlementaire. Nous en sommes toujours sur la proposition de M. le ministre, à savoir de suspendre actuellement l'amendement à l'article 57 qui a été déposé par M. le député de Rousseau, à suspendre l'article 57, à suspendre également l'article 58 ainsi que l'article 59 et 60, soit les articles complétant le chapitre V, «Comptes et rapports».

Est-ce qu'il y a des interventions sur la proposition de M. le ministre? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Très brièvement, M. le Président, et c'est sur le 59. Lorsque... Puis je ne m'attends pas à ce que le ministre nous réponde maintenant...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. C'est sur le 59, votre intervention?

M. Marceau: ...

Le Président (M. Pinard): Non, d'accord. Mais, à ce stade-ci, je dois procéder par l'amendement sur le 58, le 58. Après ça, je vais vous demander si 59 est également accepté pour suspension, 59 et 60.

M. Marceau: O.K. Donc, si je veux formuler quelque chose, je le formulerai à ce moment-là. Parfait.

Le Président (M. Pinard): Exactement. Est-ce qu'il y a des interventions sur la demande... l'offre, c'est-à-dire, pas l'offre, là, l'offre de M. le ministre de suspendre l'amendement à 57 ainsi que l'article principal, l'article 57? Est-ce qu'à ce stade-ci il y a d'autres interventions là-dessus? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 57 est suspendu? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci. Est-ce que l'article 57 est suspendu également? Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Suspendez tout.

**(17 heures)**

Le Président (M. Pinard): L'article n'est pas adopté, mais il est... On accepte la suspension. C'est beau, c'est beau, tout le monde se comprend. Alors, il y a consentement. Est-ce que l'article 58... Est-ce qu'il y a consentement pour que nous suspendions l'article 58? M. le ministre.

M. Gignac: Question de règlement ou d'information, mais je ne sais pas lequel des deux, là... Est-ce qu'on l'a appelé, l'article 58? Parce que, si on n'a pas appelé l'article 58, 59, pourquoi qu'on en parle? Moi, je pensais qu'à partir... après l'article 57, je dois dire quel article ou quel chapitre qu'on va. Là, c'est plus une question d'information.

Le Président (M. Pinard): O.K., j'ai une question de... C'est parce qu'à ce stade-ci c'est une question de directive, dans le fond. Tout à l'heure, vous nous avez soumis que vous vouliez qu'on passe à un autre chapitre. Et donc, à ce moment-là, ça veut dire que je suis obligé de suspendre l'étude de l'article 57, 58, 59 et 60.

M. Gignac: Oui, parce qu'ils vont ensemble un peu.

Le Président (M. Pinard): C'est ça. Alors, vous maintenez toujours votre proposition?

M. Gignac: Oui, oui, moi, j'en suis là, parce que je pense que c'est tout interrelié, tout ça.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'à ce stade-ci il y a consentement pour que je suspende l'étude de l'article 58? Consentement?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Est-ce qu'à ce stade-ci il y a consentement pour que je suspende l'étude de l'article 59? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Il y aura, dans très peu de temps, mon consentement. Je voulais simplement mettre en lumière le fait que l'article 59, d'une certaine manière, évoque les liens qu'il y aura entre le Vérificateur général et la société et, éventuellement, ses filiales.

Et les pouvoirs du Vérificateur général, lorsqu'il a affaire à une société qui a des filiales, lesquelles ne produisent pas des états financiers vérifiés, pour moi, là, ça, ce n'est pas clair. Vous comprenez ce que je dis? Je suis en train de vous dire que, si on était dans un monde dans lequel le Vérificateur général cogne à la porte d'une filiale de la Société du Plan Nord et que cette filiale n'a pas produit d'états financiers vérifiés, je ne sais pas ce que pourrait faire le Vérificateur général dans un cas comme celui-là. Je ne sais pas s'il pourrait faire son travail.

Et ce que je demande, en fait, et c'est la raison pour laquelle je voulais intervenir, c'était que le ministre s'informe de cette possibilité puis de cette situation. Je veux simplement... puis la raison pour laquelle j'interviens, c'est que j'ai devant moi le Rapport du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2010-2011, le Rapport annuel de gestion, à la page 56, et là-dedans, le Vérificateur général fait la liste des entités assujetties à la Loi sur le vérificateur général ayant produit des états financiers vérifiés et il nous dit: Bien, dans le fond, je suis allé vérifier un certain nombre de sociétés, mais je n'ai pas pu faire le travail, évidemment, pour les filiales qui n'ont pas produit d'états financiers vérifiés. Ça va de soi.

Alors, je repose ma question toute simple, là: Si on était dans un monde dans lequel la société et ses filiales n'ont pas à produire d'états financiers séparément, est-ce que le Vérificateur général pourrait nous faire état de la situation d'une filiale en particulier? C'est tout.

Le Président (M. Pinard): Merci. Je vous remercie de soumettre ce point de vue là et, M. le ministre, vous en prenez bonne note?

M. Gignac: Oui, j'ai pris une bonne note.

Le Président (M. Pinard): Et donc, à ce moment-là, je pense que, lorsqu'on va revenir sur les articles 57, 58, 59 et 60, à ce moment-là, vous aurez l'éclairage... vous allez pouvoir donner un certain éclairage aux membres de la commission.

M. Gignac: Ça fait partie de toutes les raisons que, je pense, il faut prendre le temps de regarder et traiter sérieusement l'amendement qui est proposé par les députés de l'opposition, parce qu'il y a sans doute des implications. Donc, ça va nous permettre d'en prendre connaissance et de revenir avec les bonnes informations.

Le Président (M. Pinard): Et, pour les gens qui nous écoutent, là, je veux tout simplement que tout le monde comprenne qu'à ce stade-ci on n'a pas donné la lecture ni de 58 ni de 59, et on ne donnera pas non plus la lecture de l'article 60, mais que cette discussion-là vient parce qu'on est toujours dans le chapitre V.

M. Gignac: Oui, c'est beau.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava, avant de... Allez-y.

M. Ferland: Merci, M. le Président. À ce moment-là, étant donné que le ministre... on a accepté de suspendre, si on veut, le... c'est le chapitre V, là, ni plus ni moins, là, au complet, je proposerais, à ce moment-là, moi, de...

Le Président (M. Pinard): Je m'excuse, M. le député, je suis obligé de vous remettre à l'ordre. Le chapitre V n'est pas suspendu puisqu'on a déjà adopté 56, d'accord? O.K.? Donc, on y va, là, article par article. Je m'excuse de vous avoir coupé la parole.

M. Ferland: O.K. Alors, M. le Président, vous avez entièrement raison, donc les articles qu'on a suspendus, on était d'accord. Alors, je proposerais qu'on revienne au chapitre IV, «Dispositions financières», section I, «Financement de la société», donc l'article 47.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député d'Ungava. Vous êtes beaucoup trop à l'avant des travaux de la commission à ce stade-ci. Moi, j'en suis à l'article 59. M. le député de Rousseau a fait une intervention sur 59. M. le ministre a pris l'intervention de M. le député de Rousseau en bonne note et il va nous revenir là-dessus. Et, à ce stade-ci, s'il n'y a pas d'autre intervention sur 59, je vais vous demander: Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on suspende l'article 59, l'étude de l'article 59?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): Il y a consentement? D'accord. Je reviens à l'article 60 maintenant. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 60... Mais, avant, est-ce qu'il y a une intervention? Non? Alors, est-ce qu'il y a consentement pour la suspension de l'étude de l'article 60?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Pinard): Il y a consentement. Alors, merci beaucoup. Donc, l'article 57 et son amendement, l'article 58, les articles 59 et 60 sont donc suspendus, d'accord?

Maintenant, ça me prend un consentement et une proposition pour revenir sur le projet de loi comme tel. Le chapitre VI... de 61 à 71 ont tous été adoptés. Alors, il nous reste le chapitre VII qui n'a pas été adopté. Il y a également des articles qu'on avait suspendus. On peut revenir là-dessus ou encore on peut revenir antérieurement au chapitre IV.

M. Gignac: J'avais une proposition à faire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui. Et chapitre... Mon Dieu! Également chapitre III et section V.

M. Gignac: J'avais une proposition à faire.

Le Président (M. Pinard): Allez-y.

M. Gignac: Bien, c'est de revenir au chapitre III, qui est «Organisation et fonctionnement». Donc, par l'article 26, tout le chapitre et suivants...

Le Président (M. Pinard): Ça veut dire de 26 à 46 inclusivement.

M. Gignac: Je sais que le député d'Ungava a exprimé également une préférence pour le chapitre IV, «Financement de la société», là, mais c'était juste qu'à quelque part, moi, j'avais une préférence pour le chapitre III. Mais je suis ouvert à l'idée, là, pour le chapitre IV également, à l'article 47.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, normalement, c'est le côté ministériel qui dirige les travaux au niveau de l'étude d'un projet de loi. Maintenant, s'il y a consentement pour faire autrement, la présidence va s'accommoder de ce consensus. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, j'avais, tout à l'heure, lorsque vous m'aviez rappelé à l'ordre que je devançais certaines étapes... Alors, ces étapes étant franchies, je reçois bien la proposition du ministre, mais, de ce côté-ci, on préférerait se diriger au chapitre IV, «Dispositions financières», c'est-à-dire à l'article 47 où on reste... on demeure dans le domaine, là... Parce que c'est des éléments importants... Parce que le chapitre III, O.K., il y a quand même des éléments importants à ce niveau-là qui touchent l'organisation en tant que telle de la société. Moi, je préférerais... Le ministre... Vous aviez déjà mentionné: Si on peut passer à travers ceux qui sont un peu moins problématiques... Alors, je ne dis pas qu'ils ne le sont pas, 47 et au chapitre IV, là, mais, moi, je préférerais aller du côté du chapitre IV si le ministre est d'accord.

M. Gignac: Bien oui.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, devant l'engouement du député d'Ungava d'adopter le plus rapidement possible le chapitre IV et les articles 47, 48, 49, moi, je vais me plier à son souhait. On va aller à l'article 47. Je n'ai aucun problème. J'aurais peut-être...

Le Président (M. Pinard): Donc, on se dirige allègrement vers les beignes.

M. Gignac: ...je ne voudrais pas faire de promesse, mais disons que j'ai une grande compréhension.

Le Président (M. Pinard): Alors, vous nous avez formulé à multiples reprises que...

M. Gignac: Une grande compréhension, du côté ministériel, si on a réussi à adopter un article avant la fin de la journée.

Le Président (M. Pinard): Bon. M. le député de Rousseau.

**(17 h 10)**

M. Marceau: Oui. Avant que nous ne quittions pour le chapitre IV, je voudrais simplement rappeler au ministre qu'il y a quelques semaines, là, on avait discuté d'une portion précédente du projet de loi, la section II du chapitre II, l'article 16. En fait, j'avais simplement mentionné le fait que, pour cet article-là... Évidemment, le... Puis la raison pour laquelle j'en parle maintenant, c'est qu'on parle de plans... on a parlé de comptes et de rapports, de reddition de comptes, mais l'article 16 portait sur le plan d'exploitation et le plan d'immobilisation, donc la partie qui précède la reddition de comptes. C'est la partie dans laquelle on annonce nos intentions. On l'a exprimé à quelques reprises. Il y a eu un amendement qui a été battu sur l'article 16 déjà, et je fais simplement rappeler au ministre que nous aimerions...

Une voix: Il a été adopté.

M. Marceau: Je sais qu'il a été adopté puis je sais qu'il y a un amendement que nous avions déposé qui a été battu. Mais, de notre côté, on a mentionné à plusieurs reprises, et je le redis, puis un jour j'aimerais ça qu'on y retourne, nous avons dit que, de notre côté, ça faisait partie des indispensables, là, des choses que nous voudrions voir incluses dans le projet de loi, c'est-à-dire qu'éventuellement -- ça n'a pas besoin d'être aujourd'hui, là -- l'article 16 soit réouvert à la... avec le consentement de tout le monde, et puis qu'on réaborde... Mais on n'en est pas là, là. Je veux juste dire que, nous, on croit que c'est indispensable, et il y a un lien avec la section que nous nous apprêtons à quitter, et c'est pourquoi je voulais profiter de cette occasion pour le rappeler.

Le Président (M. Pinard): O.K., d'accord. Mais vous aviez tout à fait raison, M. le député de Rousseau, lorsque vous avez mentionné que ça prenait le consentement, puisque l'article a déjà été adopté, même si ça n'a pas été adopté unanimement. Pour revenir là-dessus, pour réouvrir, il faut absolument qu'il y ait un consentement mutuel. D'accord? Tout ça, ça va très bien.

Donc, M. le ministre, considérant que vous avez donné un consensus, alors je considère qu'il y a consensus en cette commission, actuellement, pour procéder à l'étude du chapitre IV «Dispositions financières», section I, «Financement de la société». Et nous débuterions par l'article 47, et j'inviterais à ce stade-ci M. le ministre des Ressources naturelles... Oui, M. le député?

M. Ferland: Oui. M. le Président, comme on l'a fait à plusieurs reprises, je demanderais, là, qu'on fasse l'étude de l'article 47 alinéa par alinéa, parce que c'est deux éléments quand même importants et pour nous permettre d'aller...

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, est-ce que vous avez -- on peut régler ça tout de suite, là -- l'intention d'appliquer la même règle pour les autres articles ou si alors je vous le demande à chaque article?

M. Ferland: Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Je vous le demanderais à chaque article.

M. Ferland: Pour cette section-là, oui.

Le Président (M. Pinard): Pour 48, 49? O.K. Alors, pour 47, vous désirez l'application...

M. Ferland: Oui.

Le Président (M. Pinard): ...de notre règlement alinéa par alinéa?

M. Ferland: On verra pour les autres, tu sais, oui.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le ministre, est-ce que vous...

M. Gignac: J'en fais une lecture?

Le Président (M. Pinard): ...vous connaissez la teneur de cette règle-là?

M. Gignac: Oui, je pense. Je commence à la connaître.

Le Président (M. Pinard): Alinéa par alinéa, ça veut dire que les temps de parole sont de 20 minutes pour chacun à chacun des alinéas. D'accord?

M. Gignac: Je comprends ça puis je pense qu'on s'est... on se fie au bon jugement des députés de l'opposition pour...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, à ce stade-ci, je vous demanderais de bien vouloir procéder et de lire l'article 47, s'il vous plaît, les deux alinéas.

M. Gignac: Oui, je vais en faire la lecture et j'aurai un amendement à déposer, M. le Président:

«La société finance ses activités par les contributions qu'elle reçoit, les droits qu'elle perçoit et les autres sommes mises à sa disposition.

«La société peut convenir, avec tout intéressé, du versement d'une telle contribution pour le financement d'une infrastructure.»

J'aimerais déposer un amendement, M. le Président, à l'article 47.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous désirez... Non. Je vais vous demander d'en faire la lecture, puisque nous étions déjà en possession d'une liasse d'amendements que vous avez déjà déposés en novembre. Maintenant, s'il y a une modification que vous avez peut-être travaillée depuis ce temps-là, j'apprécierais... Mais on va le voir à la lecture de l'amendement que vous déposez aujourd'hui.

M. Gignac: C'est bien ça. Donc, je fais...

Le Président (M. Pinard): Voulez-vous, on va suspendre? O.K. On suspend quelques secondes.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

 

(Reprise à 17 h 18)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant reçu l'amendement... M. le ministre, vous nous avez lu, avec énormément d'entrain, l'article 47. Pourriez-vous faire de même pour l'amendement que vous venez de déposer?

M. Gignac: Ça me fait plaisir, M. le Président. Donc, à l'article 47 du projet de loi:

1°, premier alinéa, c'est remplacer, au premier alinéa, les mots «autres sommes mises à sa disposition» par les mots «sommes provenant du Fonds du Plan Nord»;

2° insérer, au deuxième alinéa, après le mot «peut», les mots «, avec l'autorisation du gouvernement,».

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, nous apprécierions recevoir vos commentaires sur l'amendement, s'il vous plaît.

M. Gignac: Oui. Dans un premier temps... Et, vous savez, je vais demander à Me Giguère... Il y avait déjà eu des amendements qui avaient été déposés en début, et on a une nouvelle version... et clarifier les raisons qu'on parle d'autres sommes mises à sa disposition. Donc, j'inviterais peut-être Me Giguère, à ce stade-ci, avec la permission des collègues des deux côtés, de nous éclairer sur pourquoi qu'on vient de déposer cet amendement-là.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a autorisation pour permettre à Me Isabelle Giguère, légiste au ministère des Ressources naturelles et de la Faune, de prendre la parole en cette commission?

M. Ferland: On a...

Le Président (M. Pinard): Autorisation?

Une voix: Oui.

M. Ferland: D'accord, oui.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, l'amendement qui est apporté au premier alinéa de l'article 27...

M. Gignac: 47.

**(17 h 20)**

Mme Giguère (Isabelle): ...pardon, 47, c'est pour arrimer finalement avec la Loi sur le Fonds du Plan Nord, qui a été créée postérieurement au dépôt de ce projet de loi là. Alors, à l'époque, on avait écrit «les autres sommes mises à sa disposition», puisque le Fonds du Plan Nord n'existait pas. Alors, voilà, là, il faut venir dire... Comme on a déjà mis dans la loi sur le fonds qu'elle versait des sommes à la société, il faut venir dire que la société reçoit des sommes du Fonds du Plan Nord.

Pour ce qui est de l'amendement qui est apporté au deuxième alinéa, alors on vient mettre que, pour que la société puisse convenir d'une contribution avec un tiers, elle doit avoir l'autorisation du gouvernement. Alors, c'est une mesure de protection.

Le Président (M. Pinard): Questions, du côté de l'opposition officielle? M. le député d'Ungava et critique officiel en matière de développement nordique. M. le député.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre ou Me Giguère, là... Parce qu'elle vient de mentionner qu'étant donné que le Fonds du Plan Nord n'était pas adopté lorsque... Juste m'assurer, mais, lorsqu'on a déposé le projet de loi n° 27, le Fonds du Plan Nord était déjà adopté, non? Non?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Non. Je pense...

Le Président (M. Pinard): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Non. Effectivement, quand on a déposé le projet de loi au début juin, le Fonds du Plan Nord n'était pas entré en vigueur, et il est entré en vigueur dans les jours, les semaines qui ont suivi, là.

Le Président (M. Pinard): La sanction a eu lieu à la fin du mois de juin.

Une voix: Le 13 juin...

Le Président (M. Pinard): La sanction a eu lieu le 13 juin, vous dites? Alors, pour les galées, l'enregistrement, la sanction a eu lieu le 13 juin 2011, du fonds. Oui?

Mme Giguère (Isabelle): Et le dépôt du projet de loi s'est fait le 8 juin.

Le Président (M. Pinard): O.K. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Donc, là, on vient... O.K. Parce que la... C'est pour être certain, là, que tout était dans l'ordre, là, parce que je n'avais pas les dates. Là, je remercie Me Giguère de cette précision-là.

À ce moment-là, je demanderais peut-être au ministre de donner un petit peu plus de détails, de précisions par rapport à l'amendement proposé, là, concernant... Parce qu'on remplace, là, les termes «et les autres sommes mises à sa disposition» par «sommes provenant du Fonds du Plan Nord».

Je comprends que Me Giguère vient de nous dire, là... Parce que le projet de loi avait été déposé avant l'adoption du... Mais peut-être... On aurait besoin, pour les gens qui nous écoutent aussi, pour nous, un peu plus de précisions. Si le ministre peut aller...

Le Président (M. Pinard): M. le...

M. Gignac: Je ne sais pas si monsieur... J'essaie de... Parce que, si je le relis, là, O.K., avec l'amendement: «La société finance ses activités par les contributions qu'elle reçoit, les droits qu'elle perçoit et les sommes provenant du Fonds du Plan Nord», donc j'essaie juste de voir, là...

Une voix: C'est les sommes que le fonds va verser à la société.

M. Gignac: C'est ça, donc, le fonds va verser des sommes à la société, donc elle finance ses activités par les contributions qu'elle reçoit, les droits qu'elle perçoit et les sommes qui vont venir du Fonds du Plan Nord, là. Je ne sais pas, là, j'essaie de... Peut-être que c'est dès le départ, quand on l'a rédigé, ce projet de loi là. Je me suis joint un peu plus tard, comme vous savez, à l'équipe, mais je pense que c'était pour être plus pointu au niveau du financement de la société qu'on a cru bon amener cet amendement-là.

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, je cède la parole au député d'Ungava. M. le député.

M. Ferland: Juste avant de... Parce que je sais que mon collègue de Rousseau a des questionnements, bien sûr, à ce sujet-là, mais, si je comprends bien la réponse, au niveau du ministre, c'est que c'est pour la réalisation de projets, là, que ça soit des sommes provenant du... «Contributions qu'elle reçoit», on entend par là que ça peut être du privé? Ça peut être de... C'est des précisions de même que je souhaitais avoir de la part du ministre quand on dit «contributions qu'elle reçoit, les droits qu'elle perçoit», et là, bien, on vient modifier par «sommes provenant du Fonds du Plan Nord».

Mais, quand on parle des... Parce que je parlais... Dans l'article modifié, là, ça vient dire ça. Donc, est-ce que c'est des sommes provenant du privé, d'une entreprise ou... «Des droits qu'elle perçoit», là, les droits, ça veut dire quoi? Ça veut dire... Tu sais, pour moi, des droits... Pour les gens qui nous écoutent, là, un droit, ce n'est pas des... Est-ce que c'est de l'immobilisation? Ce n'est pas de l'argent, là. C'est ces...

Le Président (M. Pinard): ...expliciter davantage «contributions, droits et autres sommes provenant du gouvernement».

M. Gignac: J'avais peut-être mal saisi peut-être la question, là. C'est que, dans le fond, on revient à la société au niveau du financement. C'est-à-dire qu'on peut prendre des exemples, je ne sais pas, moi, de la route des monts Otish, où qu'il y avait un engagement et que des compagnies privées comme Stornoway va contribuer, O.K., que ça soit au niveau de l'infrastructure ou de l'entretien des routes. Donc, il y a des situations où ça va être... les minières, ils vont tout payer de a à z, 100 %, il n'y a pas de fonds publics d'impliqués.

Et on a déjà des exemples. On a juste à prendre le cas de la mine Raglan, dans le Nord. Le député d'Ungava et moi avons... se sont joints à une initiative de la région de Québec quand on a été voir le projet de Goldcorp, projet Éléonore, où ils ont tout... ils ont financé leurs trucs.

Mais il y a d'autres situations où le gouvernement, soit parce qu'il y a plus que les mines -- il y a de la forêt, on ouvre un chemin, accès à un territoire forestier, désenclaver une communauté, ou bien potentiel touristique, ou énergétique, ou quoi que ce soit -- ... et là à ce moment-là la société va être... coordonner, maître d'oeuvre pour... et peut financer ses activités par les contributions qu'elle reçoit ou les droits qu'elle perçoit.

Donc, ses recettes ne viendront pas uniquement du Fonds du Plan Nord, peuvent venir d'une participation d'entreprises privées ou autres pour le financement d'infrastructures. Donc, c'est pour ça qu'on a libellé... Il faut dire que, comme il a été dit par Me Giguère, quand on a déposé ce projet de loi là, le Fonds du Plan Nord n'était pas adopté et il a été adopté depuis ce temps-là. Donc, on a amené notre amendement, là, pour remplacer la fin du premier alinéa. Je ne sais pas si Me Giguère... Je pense qu'elle avait des choses à ajouter, avec votre permission.

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, Me Giguère, un complément de réponse.

Mme Giguère (Isabelle): Merci. Alors, je vous référerais à l'article 49. C'est l'article où on établit les droits exigibles. Qu'est-ce que les droits? Alors, ce sont les droits exigibles pour l'utilisation d'une infrastructure. Alors là, vous me permettrez un exemple farfelu: une route payante. Ce serait un droit d'utilisation d'une infrastructure, alors que la contribution exigible, M. le ministre l'a bien mentionné, c'est l'équivalent de ce qu'on a pour la route des monts Otish. Alors, les droits, la contribution et les sommes du Fonds du Plan Nord: trois sources de financement.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. À ce moment-là, je sais que le premier ministre lui-même, la semaine dernière, je crois, a mentionné, et de façon quand même assez claire, qu'il ne serait pas question que le gouvernement finance quelque partie que ce soit, que ce soit une route, un chemin... une voie ferrée, pour donner accès à la ressource, un exemple. Parce qu'on... C'est-à-dire qu'on avait dit qu'une route qui vient désenclaver une communauté, O.K., à ce moment-là ça avait été bien expliqué, mais une route qui va donner accès uniquement à aller exploiter une ressource...

Un exemple, la mine Éléonore, justement. Et le premier ministre a mentionné que le gouvernement n'investirait pas dans des routes comme celle-là, que ça serait entièrement à la charge de l'entreprise. Est-ce que le ministre peut nous confirmer ça? Parce que ça a été rendu public lors d'un point de presse, je crois, et ça a été mentionné par le premier ministre lui-même.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je voudrais voir, parce que M. le député d'Ungava, et je ne veux pas lui prêter d'intentions, là, mais fait dire des choses au premier ministre que, moi, je ne suis pas sûr que ça a été dit comme ça, là. Donc, permettez-moi de pouvoir faire une petite recherche sur ce qui a été dit.

Le Président (M. Pinard): Vous prenez acte de la question.

M. Gignac: Prenez acte des propos... et de peut-être apporter des correctifs sur la vision et les orientations qui ont été arrêtées par le premier ministre sur ce sujet. Je ne crois pas que... Et les gens vont s'apercevoir qu'il n'y aura pas contradiction, mais permettez-moi de vérifier les citations que fait le député d'Ungava sur les propos du premier ministre.

Le Président (M. Pinard): Aucun problème, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

**(17 h 30)**

M. Ferland: O.K. Bien, je remercie le ministre. Sais-tu, on va faire la même chose de notre côté, parce que c'est... pour être certains, là. Je ne pense pas me tromper, mais ça pourrait arriver. Alors, on va vérifier aussi puis on pourra effectivement revenir là-dessus. Parce que c'est important à ce moment-ci, quand on regarde l'amendement proposé par le ministre par rapport aux sommes reçues, par rapport à... Parce que même le ministre lui-même a mentionné à plusieurs reprises que... donné l'exemple de la route des monts Otish, où il avait mentionné que c'était une route multiressource qui va permettre de désenclaver une communauté lorsqu'elle est déjà... Mistassini, c'est déjà désenclavé, mais, quand on parlait de multiressource, donner accès à la ressource forestière, au développement touristique ou... Tu sais, il y en a une... Il y a un parc qui est aménagé. Ça, je pense que les gens ont tous bien... tu sais? Mais dans le cas où... Puis, encore là, on va vérifier comme il faut si c'est bien le cas, mais, dans le cas d'une route qui va servir uniquement à aller chercher la ressource, O.K., je pense que le premier ministre s'est prononcé là-dessus, mais, même si ce n'était pas le cas, M. le Président, moi, je pense que, de ce côté-ci, il faut faire attention à ne pas financer des routes pour aller exploiter la ressource au profit des minières. C'est ça.

Même du côté du Nunavik, du côté des Inuits, quand on parle même de désenclaver Kuujjuaq par soit le prolongement de la voie ferrée de Schefferville à Kuujjuaq ou par une voie terrestre, c'est-à-dire une route, ils ne sont pas trop, trop enclins à... On l'a vu par la présentation qui a été faite, voilà, je crois, trois semaines à Kuujjuaq par des fonctionnaires du ministère des Transports. Et on a très bien compris que les leaders et la population en général à Kuujjuaq n'étaient pas enclins trop, trop à voir arriver... Puis, je les comprends, ils ont donné des raisons bien simples. C'est qu'au moment où on se parle il y a déjà un manque de logements, il y a déjà un manque d'infrastructures, ils ont déjà des problèmes qu'ils ont à régler. Et, en plus, s'il fallait recevoir... Je parle de leurs craintes soulevées par leurs leaders. Le ministre a lu les mêmes choses que moi, j'en suis convaincu. Et, alors que, là, on parle de désenclaver ces communautés-là, ce village-là... et là ils ont beaucoup, beaucoup de réticences à ce niveau-là.

Donc, à ce moment-là, M. le Président, lorsqu'on fera un prolongement du réseau ferroviaire de Schefferville à un site minier potentiellement exploitable, donc ça sera un tronçon ferroviaire qui va donner uniquement accès à la ressource et non à désenclaver. Donc, c'est ça qu'il va falloir être vigilant, donc transparent, et on aura l'occasion d'y revenir à ce moment-là. C'est ce que j'entendais par toute somme... toutes «contributions qu'elle reçoit, les droits qu'elle perçoit et [...] autres sommes...», mais là, ce n'est plus ça, là «sommes provenant du Fonds du Plan Nord».

Alors, à ce moment-ci, je m'arrêterais, j'aurai l'occasion de revenir. Je pense qu'il y a de mes collègues qui ont des questions à adresser au ministre à ce moment-ci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. M. le député de... Mais, avant, est-ce que vous désirez faire un commentaire sur les propos du député d'Ungava?

M. Gignac: Je vais attendre les interventions. Je ferai peut-être une remarque générale après.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais... J'inviterais le ministre à prendre le tableau E.4 du plan budgétaire à la page E.33, s'il vous plaît.

Une voix: ...

M. Marceau: Page E.33 du plan budgétaire, c'est le tableau E.4, ça va?

Une voix: Oui.

M. Marceau: Et puis en fait... Donc, la question, première question toute simple: On voit dans ce tableau, à la rubrique Revenus, il y a trois items: Revenus fiscaux, Contributions des partenaires, Contribution d'Hydro-Québec. Alors, j'aurais dû, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, dire que le tableau présente les «Opérations du Fonds du Plan Nord» pour cinq ans, de 2011-2012 à 2015-2016. Et donc, dans ce tableau, on a la rubrique Revenus pour laquelle il y a des sous-rubriques: Revenus fiscaux, Contributions des partenaires, Contribution d'Hydro-Québec.

Alors, la question qui se pose, M. le Président, et que j'adresse au ministre, c'est de savoir si donc les mots qui apparaissent dans l'article, c'est-à-dire «les contributions qu'elle reçoit, les droits qu'elle perçoit», si je comprends bien, et ce que j'ai entendu plus tôt, ça ne désigne pas ce qui apparaît dans les deux sous-rubriques du tableau, n'est-ce pas? Est-ce qu'on parle... Est-ce que... Donc, autrement dit, là: Est-ce qu'il y a d'autres contributions des partenaires que celles qui apparaissent dans le tableau E.4 qui sont prévues? Est-ce que... Puis une autre façon de le dire, pour être très clair, c'est qu'il y a une manière qui était prévue d'utilisation des contributions des partenaires. En fait, la façon dont ça fonctionnait, à ce que j'avais compris, c'est que l'argent était déposé au Fonds du Plan Nord. Par la suite, le Fonds du Plan Nord, à la demande, enfin à la demande de la société, le ministre pouvait mettre, à la disposition de la société, des fonds. Mais dans ma tête à moi, en tout cas, c'est ce que j'avais compris, c'est que l'argent passait des partenaires, s'en allait dans le fonds.

Mais là, je comprends, dans la manière dont est rédigé l'article 47, qu'il y a des contributions des partenaires qui vont passer par le Fonds du Plan Nord, puis il semble y en avoir d'autres qui vont aller directement à la société sans passer par le Fonds du Plan Nord. Donc, première question: Est-ce que je me trompe? Est-ce que j'ai raison?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je comprends très, très, très bien la question du député de Rousseau, je ne veux surtout pas induire la commission en erreur. Parce que je pense que, via le Fonds du Plan Nord, c'est une chose, les contributions, exemple, des «revenus fiscaux», ça, on se comprend bien, là, c'est les impôts, au niveau des compagnies, qu'ils peuvent payer, puis, ça, ça alimente le Fonds du Plan Nord. «Contribution d'Hydro-Québec», c'est facile, ça se comprend très bien, 10 millions par année. Et, dans les contributions du partenaire, pourquoi que «partenaire» va se retrouver à l'occasion au Fonds du Plan Nord puis à l'occasion directement à la société? C'est carrément sa question, là. Puis je veux juste... Parce que j'ai invoqué mon exemple de Stornoway, là, puis je veux juste m'assurer qu'il n'y a pas du double comptage, là, il est dans un ou dans l'autre, il ne peut pas être dans les deux places à la fois. Donc, je veux juste vérifier, pour la compréhension, dans quel exemple précis qu'on va avoir que ça va transiter... la contribution d'un partenaire privé va transiter par le Fonds du Plan Nord et, dans d'autres cas, ne transitera pas par le Fonds du Plan Nord, mais va être directement à la société. Je voudrais juste... Je vais pouvoir, dans les prochaines minutes, là, donner des exemples précis, là, pour éclairer la commission.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Juste un point particulier, là. Dans le cas de Stornoway, la route des monts Otish, la question, je l'ai déjà posée; mais, à l'époque, je n'avais pas anticipé le 47, là, enfin, je n'avais pas fait le lien entre le 47 puis la question que je posais à l'époque. Et, moi, ma compréhension de la réponse que j'ai reçue à l'époque, c'est que l'équivalent de 4,4 millions de dollars versés par Stornoway, là, par année, c'étaient dans les contributions des partenaires dans le Fonds du Plan Nord, là. Ce qu'on m'avait dit, autrement dit, c'est que le 1,2 puis le 2,5 du plan budgétaire étaient périmés, puis que c'étaient des plus gros chiffres qui étaient là désormais. C'était, disons, 4,4 par année -- je donne un chiffre, là, peut-être que ce n'est pas exact -- puis donc l'exemple de Stornoway, ça serait un exemple dans lequel la contribution des partenaires transite par le Fonds du Plan Nord. Puis ça, c'est ma compréhension, là, mais là il y a peut-être d'autres situations.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Moi, c'est ma compréhension également, et je veux juste... c'est pour ça que je veux faire preuve de prudence, donner des cas de figure que ça va passer par le Fonds du Plan Nord et, dans d'autres cas, vont être dans les contributions que la société va directement percevoir et les droits. Donc, je veux juste, là, m'assurer... Parce que j'ai donné l'exemple de Stornoway tantôt, donc... Et, moi aussi, c'est ma compréhension que c'est directement au niveau du Fonds du Plan Nord, mais il peut y avoir des exemples où que, dans le fond, ça ne passera pas par nécessairement le Fonds du Plan Nord, ça peut être des... au niveau d'infrastructures, des activités propres à la société. Donc, je vais juste prendre une vérification, si vous permettez, auprès de... Libre au député, s'il préfère qu'on suspende ou bien poursuivre l'intervention, puis je donnerai l'information un peu plus tard.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, je vais suspendre quelque instants?

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 17 h 43)

Le Président (M. Pinard): Alors, chers collègues, considérant l'heure, je vous invite fortement à aller souper. La salle sera sécurisée, donc vous pouvez laisser vos documents ici. Et je vous attends sans faute à 7 h 30 -- à 7 h 30 -- toujours sur le projet de loi n° 27. Alors, bon appétit à vous tous!

(Suspension de la séance à 17 h 44)

 

(Reprise à 19 h 41)

Le Président (M. Pinard): Alors, bonsoir, chers collègues. Nous reprenons. Nous reprenons notre séance, séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Je demande immédiatement à tous ceux qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Avant de poursuivre, j'aimerais obtenir un consentement pour le remplacement pour cette partie seulement de séance. Vous connaissez nos règles, normalement le remplacement se fait le matin pour la journée. Maintenant, est-ce qu'il y a consentement pour accepter le député d'Orford parmi nous ce soir? C'est un homme qui est très intéressé par la Société du Plan Nord, et il voulait absolument venir nous encourager et nous soutenir dans notre travail.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, ce que je comprends, c'est que le député de Rivière-du-Loup demande à ses collègues de se réunir. Vous allez le passer au ballottage? Alors, il y a consentement?

M. Gignac: ...réserver d'avance, parce que, là, on va être bientôt à guichets fermés, là, dans la salle. Puis, avec nos cotes d'écoute qui augmentent, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, vous avez tout à fait raison, nous avons une hausse vertigineuse de nos cotes d'écoute, et je sais pertinemment que l'ensemble de la députation va vouloir venir nous entendre. Alors, un peu de retenue quand même, hein? Un peu de retenue quand même.

M. Gignac: Une saine concurrence avec les autres commissions.

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, en passant, là, M. le député d'Orford, vous remplacez un homme célèbre dans l'Estrie, M. Pierre Paradis, député de Brome-Missisquoi, qui est président de la Commission de l'agriculture, des ressources naturelles et des énergies. C'est bien ça? Alors, bienvenue.

Alors, nous en étions, comme je le mentionnais tout à l'heure, lors de la suspension, à l'étude d'un amendement du ministre à l'article 47 de ce projet de loi. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre?

M. Gignac: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Oui, M. le Président. On se souviendra qu'avant la suspension pour l'heure du souper il y avait une intervention du député de Rousseau, très pertinente par ailleurs, qui s'interrogeait pourquoi que, des fois, ça va être des contributions des partenaires dans le Fonds du Plan Nord puis des fois la société. Et nous avons été aux sources, et j'inviterais peut-être le sous-ministre, si les collègues peuvent nous le permettre, M. Robert Sauvé, à nous faire rapport un peu de l'information, puis ça va être facilement compréhensible, il n'y aura pas de dédoublement au niveau de... pour répondre à la question du député de Rousseau ou l'interrogation du député de Rousseau.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce qu'il y a consentement tout d'abord pour permettre au sous-ministre, Robert Sauvé, sous-ministre en titre, de prendre la parole en cette commission? Oui? Merci. M. Robert Sauvé, sous-ministre en titre au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Sauvé (Robert): Bonsoir. Au moment où il y a eu l'entente sur la Stornoway, qu'on donnait en exemple tantôt, le Fonds du Plan Nord existait, mais la Société du Plan Nord évidemment n'existait pas. Donc, ce qui a été décidé, pour avoir un véhicule d'accueil des sommes à être versées par la mine Stornoway, c'était de le verser au Fonds du Plan Nord dans ce cas-là exceptionnellement. Mais ce qui est l'intention par cet article-là, bien, c'est qu'à partir du moment où la Société du Plan Nord existera, pour ce genre d'entente là, les contributions seraient versées à la société et les droits perçus seraient versés à la société dorénavant, vérification faite auprès du ministère des Finances.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le sous-ministre. Autres interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Écoutez, je vais ruminer sur cette information que je viens de recevoir, réfléchir à ça, mais...

Le Président (M. Pinard): On vient tout juste de finir de souper.

Une voix: ...

M. Marceau: Oui, oui.

M. Ferland: On est faits de même.

M. Marceau: Puis je reviendrai sur cet élément-là, là, dans quelques minutes. Mais, avant ça, j'avais une autre question.

Il y a évidemment la question des filiales, là, qui est une question lancinante. Qu'en est-il des filiales? Est-ce qu'elles vont pouvoir fixer des droits exigibles pour l'utilisation d'une infrastructure sous leur responsabilité? Est-ce qu'elles vont pouvoir déterminer une contribution exigible des bénéficiaires que la société désigne? Est-ce que, donc, par extension, on considère que les filiales peuvent recevoir des contributions, recevoir des droits? Et j'ajouterais même une question supplémentaire, là: Est-ce qu'il est envisageable, parce que ça ne m'était pas passé par l'esprit jusqu'à maintenant, mais est-il envisageable que des sommes prises au Fonds du Plan Nord soient versées directement à une filiale? Je sens que je n'avais pas toute l'attention désirée pour la question que je posais, alors je vais la répéter. Donc, est-ce que les filiales peuvent percevoir des droits, recevoir des contributions? Est-ce que des sommes peuvent être prises au Fonds du Plan Nord puis être versées directement à des filiales? Est-ce que ça serait le scénario possible, ça?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, est-ce que vous désirez...

M. Gignac: J'ai bien aimé l'expression qu'il a utilisé tantôt, en disant qu'il allait «ruminer» suite aux réponses que le sous-ministre avait données. Permettez-moi, moi également, de ruminer sur sa question qu'il vient de poser...

Le Président (M. Pinard): Vous êtes à la Commission de l'agriculture. Vous êtes à la Commission de l'agriculture.

M. Gignac: ...et de prendre acte de la question, et d'y revenir avec une réponse. Et, oui, on est dans cet esprit de la CAPERN. Et je vais le préciser. Et je ne veux surtout pas induire cette commission-là en erreur au niveau imputabilité des fonds publics et usage des fonds publics, M. le Président. Me Giguère et M. le sous-ministre regardent si ce qui s'applique à la société s'applique également aux filiales ou si c'est réservé uniquement au niveau de la société. Moi, personnellement, je pense que c'est uniquement la société, mais je ne voudrais pas induire la commission en erreur là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Bon. Écoutez, est-ce que vous désirez discuter avec le sous-ministre et avec Me Giguère, qui sont actuellement en train d'établir un conciliabule à votre droite?

M. Gignac: C'est libre au député de Rousseau si, pour la poursuite, il veut l'avoir immédiatement, la réponse, ou, si on peut la prendre un peu en délibéré dans les prochaines minutes, on va la lui dire.

Le Président (M. Pinard): Pour la suite de la discussion entre le député de Rousseau et M. le ministre, est-ce que vous préférez que je suspende quelques instants? Ça peut...

M. Marceau: Je pense que ça serait mieux, oui.

Le Président (M. Pinard): Ça peut juste faciliter l'avancée de nos travaux, je pense.

Alors, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 49)

 

(Reprise à 19 h 52)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Et je serais prêt à céder la parole au ministre en titre de l'Énergie.

M. Gignac: Nous avons ruminé de façon très productive en très peu de temps, M. le Président, et Me Giguère pourra ajouter à mes commentaires. Mais on en revient, pour répondre à la question très pertinente du député de Rousseau, sur à savoir si la filiale pourrait exercer un tel pouvoir. On est obligés de revenir à l'article 7. Et je fais la lecture: «La société peut constituer toute filiale dont l'objet est limité à l'exercice de ses activités [qu'elle peut elle-même] exercer. Il en est de même pour une filiale d'une filiale.

«La filiale dispose -- et ça, c'est l'alinéa bien important, le deuxième paragraphe -- des mêmes pouvoirs que la société dans l'exercice de ses activités, à moins que son acte constitutif ne lui retire ses pouvoirs ou ne les restreigne. Elle exerce ses activités conformément aux dispositions de la présente loi qui lui sont applicables.» Ça fait que, tu sais, je pense que... Me Giguère, je vais vous laisser la parole, mais ce qu'on comprend bien, c'est que, dans le fond, lorsqu'on constitue la filiale, elle peut avoir exactement les mêmes pouvoirs que la société, à moins qu'on le restreigne dans l'acte constitutif.

Le Président (M. Pinard): Me Giguère, est-ce que vous avez autre chose à rajouter?

Mme Giguère (Isabelle): Je peux peut-être seulement préciser qu'au niveau des droits exigibles alors la filiale sera elle aussi... Quand on regarde l'article 49, on dit que les droits exigibles sont établis par un règlement, et la filiale devra elle aussi prendre un règlement qui sera soumis à l'approbation du gouvernement, puisque la filiale sera, elle aussi, soumise à la Loi sur les règlements.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Question un peu générale, encore là, puis on arrivera dans le plus spécifique un peu plus tard. Puis je m'excuse d'aller au 49, mais, comme le 47 évoque la question des contributions et des droits, je voudrais simplement être au clair sur la distinction qu'il y a entre un concept et l'autre, là. Les droits exigibles pour l'utilisation, puis, l'autre, on parle de contributions exigibles des bénéficiaires, qu'est-ce qui est la différence exactement entre les droits et les contributions, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pinard): Me Giguère? D'accord. Me Isabelle Giguère, s'il vous plaît.

Mme Giguère (Isabelle): La distinction qu'on faisait, la contribution s'apparente davantage à ce qui a été fait, exemple, pour Stornoway, alors que les droits exigibles s'apparentent davantage à une tarification pour une utilisation d'un... et c'est l'exemple farfelu que j'ai donné plus tôt, là, d'une autoroute à péage, là. Pour nous, ça, c'est un tarif.

Le Président (M. Pinard): ...

M. Gignac: Exemple hypothétique, M. le Président.

Mme Giguère (Isabelle): Farfelu.

M. Gignac: Non. Mais ça peut être hypothétique, on ne sait jamais, hein, c'est... Le Plan Nord... Le Nord se développe rapidement. Donc, qu'on ait tout à coup...

Une voix: Plus vite que prévu.

M. Gignac: Plus vite que prévu et soudainement des ponts à péages, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Un port.

Une voix: Un pont à péage.

M. Gignac: Un pont à péage, hein? Donc, est-ce qu'à quelque part... On ne peut pas présumer de l'avenir, mais, moi, je dirais que c'est des exemples hypothétiques.

Le Président (M. Pinard): Considérant que le Québec, c'est de l'eau.

M. Gignac: ...vous le savez, dans le Nord.

Le Président (M. Pinard): Surtout dans le Nord. Il n'y a pas simplement des lacs à saumon...

M. Gignac: Exactement.

Le Président (M. Pinard): ...des rivières à saumon. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci pour la réponse, mais je voudrais qu'on en mette un petit peu plus, là, dans la réponse. Dans l'exemple de Stornoway, moi, ce que je comprends, c'est qu'il y a une entente qui est faite, qui est signée au moment de la construction de l'infrastructure, et cette entente prévoit des paiements annuels. Si mon souvenir est bon, c'est: pendant 10 ans, je crois, 4,4 millions, si mon souvenir est bon, je pense, 44 millions, disons, 4,4 millions pendant 10 ans. Et ce qui distingue... Donc, ça, c'est un modèle, là, le modèle où il y a une contribution, en tout cas ce qu'on appelle au gouvernement une contribution. Et ça, ce serait par opposition à un modèle où le paiement est fait, quoi, de façon plus fréquente, tout simplement? Ce seraient des usagers qui utiliseraient une infrastructure sur une base quotidienne ou hebdomadaire et qui acquitteraient un tarif au moment de l'utilisation, c'est bien ça? Donc, c'est la fréquence, d'une certaine façon, qui distingue la contribution du droit?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais vous donner un exemple. On va faire une distinction entre, mettons, la construction de la route puis un montant forfaitaire. On la construit, ils contribuent versus que, tout à coup, pour les opérations annuelles, les frais de l'entretien de la route, il y a une contribution annuelle. Ça fait que, tu sais, dans le fond, ça peut être des contributions, parce qu'il y a une contribution pour construire la route et il y a aussi par la suite des droits de perception, si on veut, pour l'usage de la route par la suite. Donc, on peut avoir deux formes de contribution.

Mme Giguère (Isabelle): ...

M. Gignac: C'est ça, une... Je vais le dire autrement -- puis Me Giguère me souffle à l'oreille -- ça va être plus clair: une pour le financement, là, de la construction de la route, puis l'autre pour son utilisation annuelle. Donc, ça devient des droits annuels.

M. Marceau: Donc, O.K., là, c'est...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci. C'était une réponse possible, puis je trouve que ça a bien de l'allure. Donc, lorsqu'un partenaire participe au montage financier qui permet la mise en place d'une infrastructure, on parle d'une contribution puis, lorsqu'un partenaire ou un bénéficiaire utilise une route déjà... pas une route, une infrastructure déjà construite, on parle, dans ce cas-là, de droits. C'est correct de dire que c'est cette distinction que vous aviez en tête? O.K. Parce qu'évidemment on va s'entendre, vous et moi, j'en suis certain, dans la mesure où les contributions vont être établies au cas par cas, alors que les droits vont être, j'imagine, universels, là, ils vont être établis pour l'ensemble des usagers. Bien, c'est important qu'on sache la distinction entre les deux.

Puis, juste pour être au clair sur la première question que j'ai posée tout à l'heure, ce que je comprends, là, c'est donc que, que ce soient des contributions ou que ce soient des droits, ça va rentrer directement dans les coffres de la Société du Plan Nord. Ça, c'est correct de dire ça?

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Effectivement, M. le Président, ça va y aller.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Je vais laisser la parole à mon collègue d'Ungava puis je reviendrai. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava et critique officiel en matière de développement nordique.

**(20 heures)**

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. La question soulevée par mon collègue est très, très pertinente, et je demanderais aussi au ministre, parce que, là, on a fait le lien entre le Fonds du Plan Nord... Est-ce qu'il y a des sommes qui peuvent être versées ou transigées directement avec une des filiales? C'était ça. O.K. Est-ce qu'à ce moment-là la société elle-même peut transférer des sommes d'argent à une de ses filiales pour la réalisation d'un projet, là?

Parce que le ministre nous avait expliqué qu'il y a le Fonds du Plan Nord, il y a la société, et j'ai encore à l'esprit l'image des huit ministères avec chacun des fonds. Je pense que c'est le sous-ministre qui nous avait expliqué cet élément-là, où la société peut transférer des fonds qui seront dans le fonds -- je vous donne l'exemple du ministère des Transports, ou le Fonds vert, ou peu importe quel fonds, O.K., c'est ça qui nous avait été expliqué -- et qui seraient considérées comme des crédits supplémentaires, donc ça devrait faire l'objet de... Ça, on avait eu l'explication là-dessus.

Mais est-ce qu'à ce moment-là la société, elle, peut transférer directement à une de ses filiales des sommes d'argent pour... je ne sais pas, ça peut être pour son fonctionnement, ça peut être pour réaliser des projets, ça peut être... Est-ce que la société peut faire ça?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, M. le Président, je reviens toujours, et je vais revenir souvent sans doute, à l'article 7. Dans le fond, «la filiale dispose des mêmes pouvoirs que la société dans l'exercice de ses activités, à moins que son acte constitutif ne lui retire ses pouvoirs [et] les restreigne». Donc, il peut bien y avoir une entente entre une filiale puis un ministère, que ça se fasse via la filiale au lieu de la maison mère, si on veut, là, ou de la compagnie mère. Dans le fond, c'est tout dans son acte constitutif que tout ça va se passer. Et effectivement la filiale peut... Dans le fond, la société mère peut bien transférer des sommes du Fonds du Plan Nord à sa filiale parce que... mais en bout de ligne c'est toujours dans le périmètre comptable du secteur public.

Donc, au niveau reddition de comptes, quand on parle de rapports annuels, les états financiers incluent évidemment les activités des filiales, là. Il n'y a pas d'échappatoire quelque part, là. Mais, dans le fond, les filiales vont avoir le pouvoir que le législateur voudra bien leur donner, ou le gouvernement dans ce cas-là, je devrais dire, puisque ça pourra être lorsqu'elle va être constituée. «La constitution d'une filiale par la société [...] doit être autorisée par le gouvernement, aux conditions qu'il détermine», c'est le dernier alinéa de l'article 7.

Le Président (M. Pinard): Écoutez, à ce stade-ci, pour ceux qui nous écoutent, là, ce serait peut-être moins aride s'il y avait un exemple qui était donné de part et d'autre, quand vous posez vos questions, pour essayer que les gens comprennent bien, là. Parce qu'on parle de filiales, on parle de sociétés, on parle de fonds. Nous, on est tellement, là, dans le projet de loi depuis un nombre d'heures quand même impressionnant, alors je vous demande, si c'est possible, si c'est possible, de le faire. Si ce n'est pas possible, bien, coudon, on continue. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, vous êtes visionnaire. J'allais justement demander au ministre justement par... de nous expliquer, pour que les gens, en tout cas, pour nous aussi, qu'on comprenne bien, pour être certains que... mais, pour les gens qui nous écoutent, de donner un exemple concret de ce qui pourrait arriver. Parce que, là, on n'est pas en train d'inventer, là, la société d'État, ça a été réfléchi, ça a été pensé, alors que... Je lis bien l'article 7, qui a été adopté d'ailleurs, mais, quand on termine le troisième alinéa, troisième paragraphe, on finit en disant: aux conditions déterminées par le gouvernement. Ça peut être n'importe quoi, là, O.K.?

Moi, j'aimerais que le ministre nous donne un exemple concret de ce que la société, là... un exemple de la société d'État qui, au début de l'année... parce que le ministre nous avait très bien expliqué de quelle façon ça allait se faire, le transfert d'argent du Fonds du Plan Nord à la société. C'est-à-dire qu'à chaque année la société déposera son plan d'action qui devra être adopté par, je pense, le ministre ou le gouvernement, ou peu importe -- en tout cas, je pense, c'est ça -- et après, si la société, une fois que c'est accepté, elle a pour 120 millions de projets et mettons 10 millions pour son fonctionnement, donc le fonds, le ministre des Finances, à même le Fonds du Plan Nord, va faire un chèque de 130 millions à la société. Elle l'a, cet argent-là, mais, dans le courant de l'année, une de ses filiales arrive avec un projet -- parce que, moi, j'ai compris que c'était le plan d'action de la société et non de ses filiales -- alors, à ce moment-là, est-ce que le ministre peut nous donner un exemple concret de transfert de fonds de la société -- parce qu'on sait que... là, on me dit que c'est possible -- de la société à une de ses filiales, donner un exemple de projet ou je ne sais pas trop quoi, pour qu'on comprenne bien, là?

Parce que c'est important, M. le Président, à ce stade-ci, et on parle de transparence depuis le début, O.K.? Parce qu'il ne faudrait pas, demain matin, que la société... que les filiales éventuellement de cette société-là deviennent des instruments qui vont pouvoir réaliser des projets que la société ne pourrait pas faire. Vous comprenez? Alors, on ne peut pas faire faire quelque chose quand ça, ce n'est pas permis par soit la loi ou par...

Donc, j'aimerais que le ministre nous donne, pour qu'on comprenne bien... Je suis convaincu qu'il a des exemples déjà en tête, parce que cette société-là a été pensée, réfléchie, même avant qu'on le dépose. Parce que, si on a écrit le projet de loi qu'on a devant nous aujourd'hui, déjà, on a pensé à de quelle façon cette société-là va opérer. Parce qu'on a dit dès le départ que la Société du Plan Nord serait l'instance qui va venir aider les communautés, qui va faire la transition entre les ministères et les communautés en question, ainsi de suite. Alors, je suis convaincu que le ministre déjà a sûrement un ou des exemples. J'en demande juste un concret pour qu'on comprenne bien, pour que les gens qui nous écoutent... C'est important parce que les gens chez nous écoutent ça attentivement. On reçoit, moi, des messages régulièrement, des courriels soit par les réseaux sociaux, soit par courrier électronique. Les gens suivent ça de très, très près. Donc, pour qu'on comprenne bien, j'aimerais que le ministre nous donne un exemple concret.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, moi, je suggère de laisser la parole au grand architecte que constitue le sous-ministre, M. Sauvé, qui a travaillé deux ans sur le Plan Nord, qui va donner un exemple, puis on va être dans le secteur sans doute des télécommunications. Donc, voilà un aspect intéressant qu'on n'a pas souvent parlé parce qu'on a dit que, dans le Nord, ce ne sera pas des citoyens de seconde classe, là. Les gens qui sont habitués sur le Facebook, là, ils ne s'en iront pas tout à coup travailler dans le Nord, puis ils sont disconnectésde ce qui se passe dans le Sud.

Donc, peut-être, j'inviterais M. Sauvé peut-être, pour le bénéfice du député d'Ungava et les gens qui... et notre bénéfice à tous, les gens qui nous regardent, de voir si... peut-être des exemples de télécommunications, là. Parce qu'on sait que c'est un enjeu, l'infrastructure des télécommunications dans le Nord.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre, s'il vous plaît.

M. Sauvé (Robert): D'abord, a priori, je pense que c'est important de mentionner qu'il n'y a aucun plan et il n'y a aucune filière dans les cartons au moment où on se parle. Il n'y a pas de filière de planifiée. Donc, ce que je vais donner comme exemple, c'est un exemple qui est totalement théorique parce que ça existe déjà.

Mais, s'il n'y avait rien concernant les télécoms dans le Plan Nord, ce qui n'est pas le cas parce qu'il y a Eeyou Corporation, il y a aussi une société du côté des Inuits qui existe déjà en télécommunications, mais, si on partait base zéro, par exemple, théoriquement dans le Nord et qu'il serait convenu avec l'ensemble des partenaires qu'il y aurait lieu de créer une filiale en télécommunications, et ça, ça rencontre certains objectifs fixés dans le Plan Nord, ça rencontre des... il y a des éléments qui sont identifiés d'améliorer les télécommunications dans le Plan Nord, il pourrait être envisagé théoriquement -- mais ce ne sera pas le cas parce que ça existe déjà, j'insiste là-dessus -- mais il pourrait être théoriquement envisageable de créer une filiale qui s'occuperait, ou qui mettrait en place, ou qui... pendant un certain temps, les télécommunications dans le Nord.

S'il n'y avait personne pour s'en occuper, on est dans un vide, il n'y a personne d'autre pour mettre ça en place, bien, il pourrait imaginer une société... une filiale qui aurait comme mandat de mettre en place des télécoms ou certaines infrastructures de télécommunications dans le Plan Nord. Mais ce n'est que purement théorique, c'est strictement un exemple, parce que je veux que tout le monde soit très clair avec le fait que ça existe déjà, et il y a déjà des sociétés qui s'occupent de ça dans la vie, dans le Plan Nord.

Le Président (M. Pinard): Donc, pour poursuivre sur les propos du député d'Ungava, votre société hypothétique, là...

M. Sauvé (Robert): Filiale hypothétique.

Le Président (M. Pinard): ...la filiale hypothétique, excusez-moi, filiale hypothétique, puis c'est enregistré comme ça dans le Journal des débats, et les gens qui nous écoutent, à ce moment-là... Cette filiale-là, elle, elle va pouvoir recevoir des sommes d'argent de la Société du Plan Nord, c'est bien ça? J'essaie juste de reprendre... J'essaie strictement de reprendre et uniquement de reprendre les propos du député d'Ungava qui voulait connaître la façon que ça va procéder.

M. Sauvé (Robert): Bon, ça ne pourrait se faire que par aide financière en vertu de l'article 17 de la Loi sur la Société du Plan Nord.

**(20 h 10)**

Le Président (M. Pinard): M. le député...

M. Sauvé (Robert): ...et dans la mesure aussi toujours, je le répète, où ce serait conforme au plan stratégique, au plan quinquennal, au plan stratégique et au plan d'action annuel tels que déposés, et que ce serait dans le cadre d'activités déjà prévues par le Société du Plan Nord, au même titre que n'importe quelle autre contribution.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Bon. Je comprends l'exemple du sous-ministre, et effectivement c'est quelque chose qui existe déjà. Je pense qu'il faisait référence à toute la question de dossier de large bande, où il y a eu une... je ne sais pas si c'est ça, là, au niveau des communications, sur le territoire.

Une voix: ...

M. Ferland: C'est ça. Bon. O.K. Exactement. Ça aurait pu être dans le Nunavik, ça aurait pu être... il y a d'autre chose, puis le Nunavik, c'est par satellite ou par... Bon. O.K. Mais, quand on parle... je regarde à l'article 17, encore là, ça soulève aussi des questions parce que la... Si je lis l'article 17: «La contribution financière de la société peut être faite par l'octroi de sommes affectées aux activités d'un ministère ou par le versement d'une aide financière, conformément au plan stratégique.» O.K.? Quand on réfère au plan stratégique, c'est-u lorsque vous avez parlé du plan d'action annuel ou c'est d'autre chose, le plan stratégique?

Une voix: ...

M. Ferland: O.K. Mais le plan stratégique, c'est un plan quinquennal, ou un plan annuel, ou un plan...

Le Président (M. Pinard): Annuel.

M. Gignac: Je pense que c'est à l'article...

Le Président (M. Pinard): Quinquennal, ça me semble. C'était sur cinq ans.

M. Gignac: On parle... En fait, si vous retournez à l'article 11, M. le Président: «La société doit établir et transmettre au ministre, suivant la forme, la teneur et la périodicité déterminées par le gouvernement, un plan stratégique par lequel elle ordonnance les initiatives auxquelles elle contribue...», donc c'est le gouvernement qui va déterminer -- le ministre, si vous voulez -- la périodicité.

Là, normalement, «plan stratégique», je ne sais pas, c'est comme il y a le Plan Nord avec un plan quinquennal, et, quand la société va être mise sur place, on s'attend que le plan stratégique se colle en fonction du plan quinquennal. Donc, par la suite... Évidemment, déjà, le Plan Nord a été dévoilé voilà un an, au mois de mai l'an dernier. On espère pouvoir adopter cette société du Plan Nord au courant de la présente session, sans vouloir bousculer quiconque autour de la table. Donc, déjà, ça va être difficile d'avoir un plan stratégique quinquennal parce que, déjà, on va... il va rester quatre ans.

Donc, vous comprenez que je vais me donner une petite gêne pour savoir si ça va être quinquennal, triennal, quatre ans ou vous voyez le genre. Donc, évidemment, la périodicité va être enlignée en fonction du plan quinquennal du Plan Nord qui a été dévoilé, voilà un an, M. le Président, voilà neuf mois.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci pour les précisions parce que, quand on parle d'un plan stratégique, on sait aussi que ce n'est pas une nouveauté, là. Je me rappelle, même c'est vrai pour les conférences régionales des élus, c'était vrai pour les CRD à l'époque où le gouvernement demandait un plan stratégique, ça pouvait être sur trois ans, ça pouvait être sur cinq ans et, de façon annuelle, il y avait un plan d'action là-dessus, O.K.?

Mais la question est... Je reviens à ma question initiale par rapport à la société elle-même, et, quand on me réfère à l'article 17 -- on était à l'article 7 -- ça veut dire que, si je comprends bien, mettons, la filiale en communication, elle peut se voir confier des sommes d'argent ou des mandats spécifiques soit par la société d'État, ou la société elle-même, ou par un ministère. C'est-u ça qu'on peut comprendre?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Me Giguère va préciser, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère, s'il vous plaît.

Mme Giguère (Isabelle): Non, ce n'est pas ça. La société... la filiale ne pourra en aucun cas réinvestir des sommes dans les ministères. Les articles qui sont à 17 et suivants sont la façon dont la société pourrait verser soit au ministère soit aux différents organismes, mais on considère la filiale comme un organisme autre qu'un ministère, et c'est là qu'on dit que c'est par le versement d'une aide financière.

Alors, on se comprend bien que la société, finalement, il y a deux façons qu'elle investisse dans ses filiales: soit lors de la création, en vertu de l'article 7, avec l'autorisation du gouvernement qui va lui permettre soit d'acquérir des parts ou, au moins, de faire l'investissement, et, après ça, pour la réalisation des activités de la filiale, des activités qui se trouveront dans le plan stratégique et dans le plan quinquennal. Si la société avait à verser ou à financer des activités d'une filiale, elle le ferait au même titre qu'elle le ferait pour n'importe quel organisme privé. Ce serait par le versement de l'aide financière prévu à 17.

M. Marceau: Je peux-tu juste faire un complément...

M. Ferland: Ah oui! Vas-y.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Juste pour revenir à une question que j'ai posée, là. Donc, est-ce que des sommes peuvent partir du Fonds du Plan Nord puis aller directement à la filiale sans transiter par la société? Puis ça, on n'avait pas éclairci ça tout à l'heure ou on l'avait... Je n'ai pas senti qu'on l'avait éclairci.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gignac: En fait, si on retourne -- et Me Giguère peut bonifier la réponse, là -- au Fonds du Plan Nord qui a été adopté par l'Assemblée nationale au mois de juin dernier, les fonds doivent transiter par... devront transiter forcément à la Société du Plan Nord, pas directement à la filiale, ça doit être par la société.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que ça vous convient, monsieur?

M. Marceau: Oui, oui, c'est clair.

Le Président (M. Pinard): Oui. M. le député d'Ungava, s'il vous plaît.

M. Ferland: Oui. Merci, M. le Président. C'est important pour qu'on comprenne bien, parce qu'on s'en vient dans des prochains articles ou même dans d'autres sections, d'autres chapitres où on va... ça sera déjà éclairci. Parce que la question qui était posée, c'étaient des fonds. Là, on comprend que le Fonds du Plan Nord ne peut pas verser directement de sommes à une filiale de la société. C'est ça, O.K.? Parce qu'on parlait de plan d'action, de plan quinquennal, de plan stratégique, de... c'est ça, de plan stratégique ou de plan d'action.

Est-ce que, dans le plan d'action de la société, ça va inclure les projets de ses filiales, de sa filiale ou de ses filiales? Parce que, si elle, elle peut... la société peut verser des sommes à une de ses filiales, j'imagine que, dans son plan d'action, pour avoir les sommes du ministre des Finances, elle va devoir tenir compte de ses... Est-ce que son plan d'action va tenir compte de ses filiales aussi ou si c'est uniquement la société?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je remercie le député d'Ungava de sa question puis peut-être que je vais faire un petit rappel à sa mémoire. Si on revient à l'article 11 -- et c'est vous-même ou l'un de vos collègues qui nous avait amené un amendement qu'on a accepté finalement -- c'est que, si on regarde à l'article 11, le plan stratégique doit comporter des activités... et de ses filiales. Donc, on l'a acceptée, votre proposition à l'article 11 que le plan stratégique doit inclure aussi les activités des filiales. Donc, on le prend par ce périmètre-là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Je remercie le ministre. Des fois, on en fait tellement qu'on oublie les choses, mais il reste que c'est bon de nous rappeler qu'on avait effectivement... Il avait accepté ça. Donc, on comprend, c'est clair que le plan d'action va tenir compte des... c'est ça, au niveau de ses filiales.

Par rapport au projet, parce qu'on a eu une filiale... Là, on a donné l'exemple de la mise en place, la société crée une filiale en télécommunications, O.K.? Mais cette filiale-là en télécommunications va avoir un mandat, va avoir un mandat précis, j'imagine, de mettre en place un réseau de télécommunications adéquat pour l'ensemble du territoire du Plan Nord, que ce soit dans le Nunavik, sur la Côte-Nord, des communautés autochtones, ou ainsi de suite. Pour réaliser ça, il y aura des projets. C'est pour ça que la question tantôt d'exemple précis... parce que, là, on a eu l'exemple de la mise en place d'une filiale ayant comme mandat de s'occuper des télécommunications, donc une filiale en télécommunications, mais ça ne répond pas à la question... avoir un projet précis.

Si, un exemple, la société, la filiale en question a un projet d'installer un réseau de fibre optique sur le territoire -- c'est un projet, ça -- la filiale en télécommunications a un projet de mettre en place un réseau de fibre optique, O.K. -- bon, ça, on devient un petit peu plus précis -- est-ce que le projet, dans ce sens-là, au même titre que la Société du Plan Nord elle-même peut réaliser... est-ce qu'elle va faire... Ça coûte, je ne sais pas, moi, 25 millions. Est-ce que la filiale, dans la réalisation de ses projets... ou d'autres filiales vont avoir l'obligation... ou le faire en partenariat, ou avec du privé, ou peu importe? Parce que, là, ça implique d'autres... Un exemple, la route des monts Otish, avec la Société du Plan Nord, est-ce que ça serait des projets dans ce sens-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, il y a toujours un risque, hein, quand on vous donne un exemple, parce que, là, on creuse, on creuse, puis il était très, très, très hypothétique.

M. Ferland: ...parce que le sous-ministre l'a dit tout à l'heure, il l'a mentionné trois fois plutôt qu'une, O.K., totalement hypothétique. Je n'ai pas de problème avec ça.

M. Gignac: C'est ça. Mais...

M. Ferland: D'ailleurs, on est dans l'analyse détaillée. On est dans l'hypothèse tous les jours.

M. Gignac: Puis je me... M. le Président, je ne le sais pas, j'ai presque le goût...

Le Président (M. Pinard): ...

**(20 h 20)**

M. Gignac: ...avant -- non, non, ce n'est pas... non, non, ce n'est pas ça -- d'ajouter une phrase avant mon intervention, dire: Ça va être sans préjudice, là, en ce sens qu'on... parce qu'on essaie... puis c'est bien correct dans le sens que, pour les gens, à la fois, de notre côté et de l'opposition et les gens qui nous regardent, des exemples concrets, ça nous aide à comprendre, et tout.

Je ne sais pas, moi, on peut prendre l'exemple, mettons, de voie ferrée. Il y a une voie ferrée qui se construit ou bien des tours d'Hydro-Québec. Bien, il peut y avoir quelqu'un, quelque part, pour dire: Aïe! Tant qu'à construire... Puis ce n'est pas nécessairement le gouvernement qui va construire la voie ferrée, mais, mettons, construire une voie ferrée, on se dit: Ce serait une bonne idée de passer de la fibre optique en même temps. Tu sais, tant qu'à y être, passe de la fibre optique en même temps qu'il se construit la voie ferrée. Mais on se comprend que les opérateurs de voie ferrée, c'est pour transporter du minerai, là. Ce n'est pas les mêmes entreprises qui sont spécialisées dans le transport ferroviaire que dans le secteur des communications. Mais c'est-u commode de passer la fibre optique en même temps qu'il se fait 150 kilomètres de voie ferrée, admettons? Puis là je suis toujours dans mon domaine hypothétique.

Là, à ce moment-là, on dit: O.K., il se crée une filiale télécommunications, etc. On parle d'occupation du territoire. Dans certains cas, ça va être «fly-in/fly-out». Dans d'autres cas, peut-être que c'est vraiment une communauté qui va grossir. Parce qu'imaginez-vous que la mine aurait une durée de vie de 75 ans et non pas de 15 ans. Bien, à 75 ans, tu sais, on conviendra que c'est intéressant de planifier un peu plus à long terme, tu sais, puis, dans le fond, de s'installer.

Donc, il pourrait arriver, au début, que ça soit avec des partenaires peut-être qu'il se fasse tout à coup un partenariat où le volet fibre optique, télécommunications, filiale distincte... Et là, à ce moment-là, voilà un exemple que, moi, je ne serais pas étonné que... La minière, sa job, c'est les mines; au niveau de la voie ferrée, les chemins de fer, c'est leur domaine. Mais, tu sais, les télécommunications optiques, c'est un autre monde complètement... et que, parce qu'il n'y a pas encore, au début, une masse critique, mais que, nous, on ne veut pas que ça soit des citoyens de seconde classe qui vivent dans le Nord, on dit: Attends un peu, on peut-u avoir la télémédecine? On peut-u avoir la formation de main-d'oeuvre que tu as de besoin quand tu fais de la formation de main-d'oeuvre à distance, une bonne bande optique pour former les gens? En tout cas, bref, quelqu'un en viendrait à la conclusion... ou la Société du Plan Nord viendrait à la conclusion qu'il faudrait qu'il y ait une certaine intervention pour favoriser ce volet-là.

Donc, tu sais, on est toujours dans le domaine hypothétique. Je ne serais peut-être pas surpris que, dans une vision à long terme, tant qu'à passer -- ça peut être une initiative privée, en passant, ou d'autres consortiums -- il y ait un volet tout à coup de télécommunications qui se greffe, surtout qu'il y a des projets miniers dont la durée de vie est assez longue, et on pense que c'est... L'Abitibi a ouvert parce que, tout à coup, on a ouvert le territoire... ouvrir le territoire: Tant qu'à y être, pourquoi ne pas passer tout de suite la fibre optique en même temps qu'il se construit une voie ferrée? Et là la masse critique n'était pas assez grande au début. Le privé, un petit peu frileux de tout payer... que là il peut y avoir une certaine intervention, mais que, dans le fond, pour ceux qui vont utiliser, bien, il va y avoir des droits, etc.

C'est un exemple hypothétique, mais voilà où que, je pense, pour favoriser l'occupation du territoire, c'est plus attrayant, aller travailler dans le Nord, si tu sais que tu vas pouvoir aller sur Skype, puis vidéoconférence avec tes enfants, ta famille, ton conjoint ou Facebook, que tout à coup isolé. On n'est plus dans les années cinquante, là, on est en 2012, donc je ne serais pas étonné. C'est un exemple, là, c'est sans préjudice, là. Mais on a tellement parlé de voie ferrée que je voulais peut-être donner un exemple de télécommunications, faire du pouce un peu sur l'exemple du sous-ministre.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, on... Ça amène des précisions. Pourquoi qu'on... ces questions, parce que les gens, beaucoup de gens ont demandé un peu... puis le gouvernement avait... le ministre avait lui-même dit... Parce que, là, on vient de donner un exemple d'ordonnancement pour... O.K., on peut dire ça, par rapport à un projet de construction, de prolongement de voie ferrée et, en même temps, on pourrait en profiter pour installer, monter la fibre optique en même temps qu'on monte le prolongement du chemin de fer. Ça peut être d'autre chose. On prévoit en même temps où on va pouvoir faire du développement récréotouristique, tout en montant le... Donc, cette industrie-là peut profiter. On voit... Et on pourrait en rajouter comme ça.

Pourquoi c'est important, ces précisions-là? Parce que les communautés s'attendent... Et le ministre, le gouvernement, un peu, a vendu son idée de la société ou même du plan lui-même, mais surtout de la société, qui viendrait... qui devrait, qui devrait, M. le Président...

Une voix: ...

M. Ferland: ...merci pour le temps qu'il me reste, mais qui viendrait aider à accompagner, supporter les communautés nordiques, autant autochtones que non autochtones. Donc, c'est important pour ces gens-là qui nous écoutent d'avoir des exemples concrets de qu'est-ce que pourrait faire... qu'est-ce que pourra faire la Société du Plan Nord ou sa ou ses filiales éventuellement.

Donc là, quand on arrive avec des exemples concrets: Ah bon, O.K., cette structure-là, cette organisation-là va pouvoir venir aider les communautés dans tel, tel, tel domaine, nous accompagner pas uniquement financièrement, O.K.? Parce que souvent c'est aussi le besoin de ressources humaines pour accompagner. On a souvent cité en exemple... Prenez juste l'exemple des comités de suivi sur le plan environnemental, mais aussi des comités de suivi de maximisation des retombées économiques, qu'on a fait ajouter au projet de loi n° 14, que le ministre a accepté. Alors, ça, c'est un exemple concret à ce moment-là par rapport à nos communautés nordiques qui vont pouvoir être accompagnées pour s'assurer d'une maximisation. Parce que, si on fait ça, il faut s'assurer en même temps que ça va profiter aux communautés locales.

Donc, le ministre l'a mentionné, améliorer la qualité de vie, améliorer le réseau des communications, que les gens au Sud puis que les gens du Nord... Puis, on sait, c'est un immense territoire, où, parfait, j'en fais l'expérience hebdomadairement, quand je vais faire un petit tour dans mon comté puis que je pars de Chibougamau, puis je veux aller à Radisson par la route du Nord, il y avait des grands bouts pas de bout, M. le Président, je peux vous dire ça. Une chance que j'ai la radio satellite parce que je n'écouterais pas la radio souvent. Mais les moyens de télécommunications, je n'ai pas de téléphonie cellulaire, donc ça me prend un téléphone satellite pour m'assurer que, si jamais je tombe en panne, j'ai une crevaison, je suis au kilomètre 584 sur la route du Nord, bien, ça ne passe pas... À part le troupeau de caribous, là, il ne passe pas grand monde, et ça, ça ne peut pas m'aider. Donc, vous voyez un peu l'importance pour les gens des communautés d'être accompagnés adéquatement.

Une voix: ...

M. Ferland: Et on me dit que je n'ai plus de temps. Bien, on aura l'occasion de revenir.

Le Président (M. Pinard): Je vous remercie beaucoup, M. le député d'Ungava. M. le ministre, ça va?

M. Gignac: Je pense que c'était très intéressant, cette discussion-là, parce que je pense que, des fois, on se limite beaucoup trop à des chemins de fer, puis des mines, puis des choses, mais il y a des êtres humains. Puis, quand on parle de télécommunications, c'est aussi de... Puis, moi, j'en reviens à dire qu'on ne veut pas que ça soit des citoyens de seconde classe.

Et, si, un jour... Actuellement, à Kuujjuaq, c'est par satellite, hein, beaucoup pour l'Internet, et tout, et tout, mais on ne peut pas savoir l'avenir, mais, si un jour, que ça soit l'électricité avec l'occupation du Nord ou des voies ferrées, que tout à coup il y a une bande de fibre optique... La fibre optique augmente de loin les capacités, juste à penser à la formation de main-d'oeuvre, les exemples que j'ai donnés. Donc, je pense que c'est intéressant d'ouvrir et de voir toutes les possibilités qu'on a devant nous pour développer le Nord, puis au bénéfice des gens qui sont déjà dans le Nord et ceux qui voudront se joindre.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Rousseau, s'il vous plaît.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Tout d'abord, une question très simple, et puis ça concerne le deuxième paragraphe de l'amendement, qui suggère d'insérer, au deuxième alinéa, après le mot «peut», les mots «, avec l'autorisation du gouvernement,». Je veux juste être au clair, là: La raison pour laquelle c'est ajouté, est-ce que c'est parce qu'on a constaté, dans la rédaction initiale, qu'il y avait possibilité que la société agisse sans le consentement du gouvernement?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Marceau: En fait, je vais vous...

M. Gignac: On veut être sûrs. On veut être sûrs, là, ça fait qu'on a mis la ceinture, les bretelles, tout, pour être certains que, dans le fond, l'utilisation, ce serait au niveau... Puis c'est pour ça qu'on a amené l'amendement -- peut-être, Me Giguère ou M. le sous-ministre peut le préciser -- donc on a amené cet amendement-là. Peut-être, M. Sauvé, là-dessus, pour le deuxième alinéa.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre en titre, s'il vous plaît.

**(20 h 30)**

M. Gignac: Excusez, ce ne sera pas long.

M. Sauvé (Robert): Ça vient préciser. C'est que, quand il y a versement d'une contribution pour le financement d'une infrastructure, ça va se faire avec l'autorisation du gouvernement, donc il n'y aura pas de contribution pour le financement d'une infrastructure qui, habituellement, se traduit par des investissements importants quand on parle de grandes infrastructures majeures surtout. Mais, pour toutes les infrastructures qui vont être financées, ça va être sur autorisation du gouvernement, tout simplement. C'est une précision qui nous amène à voir l'implication du gouvernement dans tous les projets d'infrastructure, même si la société d'État a préparé le dossier.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Et puis, les intéressés, qui apparaissent dans l'alinéa, pouvez-vous juste me les décrire? Ça désigne qui exactement?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je pense qu'on parle de personnes morales, sans doute, Ça fait que j'ai de la misère à les décrire, là, c'est qui, là. Mais, dans le fond, je pense qu'on revient... Peut-être que... Je ne suis pas sûr de bien comprendre, peut-être juste répéter ou le dire autrement.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, regardez, dans le 49, on parle de... Attendez. Quand on parle d'infrastructures, de contributions, on parle de «bénéficiaires», on parle de partenaires.

M. Gignac: Là, je comprends, là. O.K.

M. Marceau: Oui. En tout cas, moi, je trouve juste que ça vaut la peine de s'entendre sur de qui on parle, là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: O.K., je comprends davantage. Puis c'est parce que, dans le fond, on pourrait avoir une situation que ça pourrait être avec des communautés autochtones, ça pourrait être avec des municipalités. Il peut y avoir beaucoup, beaucoup d'acteurs finalement qui peuvent être interpellés. Donc, je vous laisserais peut-être l'expression, parce que, là, je ne suis pas un linguiste ni un avocat, donc peut-être que je laisserais à Me Giguère, là... Il doit y avoir une raison «avec tout intéressé»... ou peut-être qu'on retrouve ça dans les autres projets de loi, là. Mais je pense que c'est au sens large qu'on voulait dire, parce qu'il pourrait y avoir des ententes avec des personnes morales, des sociétés, ou des organismes, communautés peut-être. Me Giguère, je vous laisse cela entre les mains.

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, on a cherché un terme qui était le plus englobant possible, effectivement, parce que ça pourrait être une municipalité, ça pourrait être une MRC, ça pourrait être une communauté, un organisme public, ça pourrait être un organisme... pas un organisme, mais une compagnie privée, peu importe la forme corporative de cette dernière. Alors, on parlait vraiment de «tout intéressé» pour couvrir le plus large possible, comparativement aux bénéficiaires, si vous me permettez de compléter, puisque vous avez parlé des bénéficiaires. Puisqu'à 49 on parle de «bénéficiaires», puisqu'on est dans le droit exigible pour l'utilisation, donc le bénéficiaire est la personne qui utilise ou qui bénéficie de l'infrastructure en question.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Puis là, juste pour être, encore une fois, parfaitement clair, là, je comprends que tout ce qui a... Étant donné l'article 7, est-ce qu'on doit comprendre que toute filiale de la société peut convenir avec tout intéressé, mais évidemment avec l'autorisation du gouvernement, du versement d'une telle contribution?

M. Gignac: À mon sens, c'est oui, M. le Président.

M. Marceau: C'est comme ça qu'il faut le comprendre?

M. Gignac: Et je vais prendre l'exemple de Stornoway, là, puisque, dans le fond, la Société du Plan Nord n'était pas constituée. Donc... Mais admettons qu'elle aurait été constituée, bien, à ce moment-là, «avec tout intéressé», c'est ça, donc: «La société peut[, avec l'autorisation du gouvernement,] convenir, avec tout intéressé -- puis là je vais prendre le cas de Stornoway pour le mont Otish -- du versement d'une telle contribution pour le financement d'une infrastructure.» Je pense qu'on a un exemple clair.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. O.K. Évidemment, cette conversation, que nous venons d'avoir, sera pertinente quand nous reviendrons sur la reddition de comptes.

M. Gignac: J'avais dit «sans préjudice», M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

M. Marceau: Parce que ce que je veux savoir, c'est ce qui est possible pour la filiale, pour savoir à quel point c'est important de savoir, d'avoir des états financiers de la filiale, vous l'avez compris.

M. Gignac: C'est pour ça qu'on est en délibération et que nous allons ruminer. On va dormir cette nuit, mais on va ruminer également là-dessus.

M. Marceau: Je voudrais revenir, M. le Président, sur le tableau E.30... pardon, le tableau E.4 de la page E.33 du plan budgétaire, s'il vous plaît, donc pour ceux qui nous écoutent...

Le Président (M. Pinard): C'est le tableau avec lequel on travaillait avant de suspendre pour le souper.

M. Marceau: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Tableau E.4: «Opérations du Fonds du Plan Nord».

M. Marceau: Voilà. Puis...

Le Président (M. Pinard): Les députés, on vous a déjà remis -- vous avez sûrement ça dans vos chemises respectives -- copie du tableau E.4. Si vous en avez besoin, le secrétariat peut en faire des copies. Alors, M. le député de Rousseau, s'il vous plaît.

M. Marceau: O.K. Les députés en face, ils connaissent les chiffres par coeur, ils n'ont pas besoin de consulter le tableau. Bon, j'ai une question là-dessus, puis ça revient à cette première discussion que nous avons eue sur l'amendement à l'article 47. Et là je vais dire des choses, je vais rappeler un certain nombre de chiffres qui ont été donnés il y a très longtemps, là, pas dans une autre vie, mais quasiment.

À la ligne «Contributions des partenaires», ce que... on le constate, là, dans le tableau, présentement, il y a des zéros pour 2011-2012, 2012-2013, 2013-2014, et, par la suite, «1,2» et puis «2,5».

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Marceau: Ça, c'est correct? Et ce que je comprends, c'est que ce qui aurait pu apparaître là et qui devrait y apparaître éventuellement... Je recommence cette phrase-là. En fait, ces chiffres-là ne sont plus bons. Cette ligne-là a été insérée dans ce tableau-là parce qu'à l'époque la Société du Plan Nord n'existait pas, et puis on a pensé trouver un réceptacle pour les fonds de Stornoway, puis on a convenu que c'était là que ça allait. Puis donc on a fait verser les fonds de Stornoway là-dedans, dans cette ligne-là, puis c'est là qu'il devrait y avoir des 4,4, c'est ça.

Enfin, ma question, là, donc, c'est: Il y a des 4,4 qui devraient apparaître là. Si oui, où? Est-ce que c'est clair, ma question, M. le Président? Pas complètement, hein, j'ai bien peur.

Le Président (M. Pinard): Écoutez, si, moi, je ne comprends pas, il y a sûrement beaucoup de gens qui nous écoutent qui ne comprennent pas.

M. Marceau: On va recommencer.

Le Président (M. Pinard): Parce qu'initialement, lorsqu'on a sorti le tableau, vous avez fait la distinction entre l'opération du Fonds du Plan Nord puis l'opération de la Société du Plan Nord. Et là on est dans l'opération du Fonds du Plan Nord, si je comprends bien.

M. Marceau: C'est ça. Là, on est dans le Fonds du Plan Nord, vous avez raison.

Le Président (M. Pinard): Et là vous nous arrivez avec une contribution qui serait versée par une minière et qu'on devrait retrouver dans la deuxième ligne, «Contributions des partenaires», et ça, c'est au niveau du Fonds du Plan Nord.

M. Marceau: C'est ça.

Le Président (M. Pinard): C'est bien ça? Je vous laisse aller. Si je suis bon jusque-là...

M. Marceau: O.K., vous avez entièrement raison. Et, moi, ce que j'ai compris, M. le Président, c'est que cette ligne-là, si le projet de loi avait été déposé après la création du Fonds du Plan Nord, cette ligne-là n'aurait jamais été là, O.K.? Je recommence ça. Une autre façon de le dire, parce que ça, ça précède... En fait, c'est dans le budget, là. Ça fait que...

Donc, ce qu'il faut comprendre, moi, ce que je comprends, là, c'est que l'entente en vertu de laquelle Stornoway va verser 44 millions de dollars, ce sont des sous qui, en définitive, vont aller directement à la Société du Plan Nord, mais, temporairement, on a inscrit ça dans le tableau E.4. C'est ça que j'ai compris.

Le Président (M. Pinard): Bon. Là, comme je suis... que je ne suis pas économiste, et ce n'est pas nécessairement une tare de ne pas l'être, là, je voudrais comprendre, parce que...

M. Gignac: M. le Président, pour...

Le Président (M. Pinard): ...deux économistes se sont parlé et deux économistes ont affirmé, ici même, à la commission, qu'il y avait deux sortes de contribution possibles: l'une à la Société du Plan Nord et une autre au Fonds du Plan Nord, hein: une à la société et une au Fonds du Plan Nord. Jusque-là, je pense que je suis O.K., bon.

Maintenant, là, vous revenez à des travaux qui ont eu lieu dans une autre commission parlementaire ou même au niveau du budget peut-être, là, quand vous parlez de 4,4?

M. Marceau: Ici même, en novembre.

Le Président (M. Pinard): Ici même, en novembre.

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Pinard): Oh! Alors, excusez.

M. Marceau: Ça va.

**(20 h 40)**

Le Président (M. Pinard): J'en ai peut-être manqué un petit bout, mais pourtant je suis à l'écoute, très attentivement, de vos propos.

Une voix: Ça peut arriver.

Le Président (M. Pinard): Mais j'aimerais, là, que vous me réexpliquiez ça.

M. Marceau: Ou bien peut-être que ça serait au ministre de l'expliquer plus clairement, mais...

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, un ou l'autre...

M. Marceau: Mais je peux essayer, je peux... Là où je veux en venir, là, ce que j'ai compris, moi, jusqu'à maintenant du projet de loi, c'est que ce qu'il prévoit, c'est que les fonds... les contributions des partenaires vont être versées directement à la société, O.K., directement à la société, il n'y en aura pas qui vont être versées au Fonds du Plan Nord, mais que...

Le Président (M. Pinard): On arrête, là.

M. Marceau: O.K., on arrête.

Le Président (M. Pinard): On arrête là tout de suite, là, parce que, oui, tout à l'heure, on expliquait qu'il y avait des fonds qui étaient pour être versés par des partenaires directement à la Société du Plan Nord. Mais ce que le tableau que j'ai... Le E.4 que j'ai devant moi, c'est bien écrit: «Opérations du Fonds du Plan Nord». Les revenus, «Contributions des partenaires», il y en a pour 3,7 millions sur cinq ans... À moins que ça soit des milliards, là.

M. Marceau: Non, non.

Le Président (M. Pinard): Ça doit être des millions, je suppose?

M. Marceau: Moi, la question à laquelle je veux aboutir, là, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Alors là, vous dites que ce n'est pas là que ça va être versé.

M. Marceau: Ce que je dis, c'est que le gouvernement a adopté une solution temporaire, c'est ce que j'ai compris. Et je veux savoir: Comment on va corriger ça au plan... Qu'est-ce qui va arriver, là, de ça? Ces sommes-là vont... De quelle manière je peux comprendre, là, le 4,4 millions dans tout ça, annuel?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Aimez-vous mieux suspendre quelques minutes?

M. Gignac: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Allez-y, M. le ministre.

M. Gignac: ...gardons à l'esprit, là, que le document dont fait allusion le député de Rousseau, c'est un document... c'est au niveau budgétaire, quelque chose qui a été déposé au mois de mars de l'an dernier ou dans...

Le Président (M. Pinard): Que nous n'avons pas au sein de cette commission.

M. Gignac: Oui, mais on parle de mars dernier.

Le Président (M. Pinard): Alors, c'est un document qu'on n'a pas, là, nous, là.

M. Gignac: Mais le tableau dont il fait allusion...

Le Président (M. Pinard): On n'a pas ça dans nos mains, là.

M. Gignac: Bien, je pense que les gens en ont copie, oui, c'est le tableau E.4, là, dont il fait allusion: «Opérations du Fonds du Plan Nord». Il y a la deuxième ligne, qui est marquée: «Contributions des partenaires».

Le Président (M. Pinard): 3,7 millions.

M. Gignac: C'est ça. Donc, l'idée est la suivante, c'est qu'une projection... On parle d'une projection de revenus fiscaux, projection de contributions des partenaires, donc c'est des projections qui avaient été faites à l'époque en fonction de projets. Dans ce cas-là, on ne s'en est jamais cachés, on parlait d'une contribution éventuelle, parce que le ministre des Finances avait sans doute... là, je présume, mais à l'esprit qu'il pourrait y arriver... qu'il y avait le projet des monts Otish. Finalement, la Société du Plan Nord n'était pas constituée ni rien. Et là on a mis: «Contributions des partenaires». Là, il y a la construction de la route qui est une chose, il y a l'utilisation, l'entretien de la route qui est une autre affaire. Donc, on est plus au niveau de l'entretien. Donc, ça a été mis au niveau de la contribution des partenaires, un estimé. On était en pleine négociation au mois de mars l'an passé, parce que l'annonce a été faite au courant de l'été... au début de l'été... contributions aux monts Otish. Donc, on était en pleine négociation avec les... dans ce cas-là, Stornoway, pour une contribution financière pour ce projet-là. Arrive que le projet... Les négociations ont roulé bon train, l'annonce a été faite.

Maintenant, ce qu'on vous dit, c'est qu'on a... La Société du Plan Nord n'est pas créée, là; elle n'est juste pas encore créée. On espère pouvoir la créer à la présente session. Donc, il y a le Fonds du Plan Nord qui avait prévu, pour une contribution des partenaires... Une fois que la Société du Plan Nord va être créée, il faut penser que c'est directement avec la Société du Plan Nord que ça va se faire au niveau de contributions pour l'entretien.

Donc, le Fonds du Plan Nord, on pourrait retrouver: «Revenus fiscaux», «Contribution d'Hydro-Québec», mais il va y avoir des ententes entre la Société du Plan Nord et les différents partenaires, et ça va transiter par la Société du Plan Nord au lieu de transiter par le Fonds du Plan Nord. On se comprend bien? Donc, c'est sans préjudice, mais on est au mois de mars dernier, et, dans le fond, le projet de loi sur la Société du Plan Nord n'est même pas encore déposé à l'Assemblée nationale, les avocats sont en train de travailler là-dessus.

Vous connaissez, et le député de Rousseau ne sera pas surpris, tout le secret qui entoure un exercice budgétaire, O.K., le secret qui entoure un exercice budgétaire. Donc, le ministre des Finances, ici, a indiqué «Opérations du [...] Plan Nord», mais le projet de loi, au niveau de la Société du Plan Nord, ça a été déposé juste au mois de mai.

Donc, pour faire une histoire courte, c'est les projections qui étaient faites par le ministère des Finances. Les négociations ont porté fruit pour le prolongement du mont Otish. Il est annoncé. Et, maintenant qu'on a déposé le projet de loi, c'est prévu que c'est plutôt au niveau de la Société du Plan Nord, la contribution des partenaires pour le financement des infrastructures, à la fois pour la construction puis à la fois pour l'entretien par la suite.

Et gardons à l'esprit que, le Fonds du Plan Nord, il y a une reddition de comptes, puis, peut-être que je rappellerais... c'est au ministère des Finances... le ministre des Finances qui est venu en commission parlementaire au mois de juin dernier défendre le projet de loi sur le Fonds du Plan Nord, et il y a une reddition de comptes que le ministre des Finances devra donner à chaque année sur l'utilisation des fonds, les recettes puis les dépenses au niveau du Fonds du Plan Nord.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci. Il faut donc comprendre que, lorsque le ministre des Finances va déposer un tableau révisé, un tableau E.4 révisé, la ligne «Contributions des partenaires» va avoir disparu. Est-ce que c'est correct de dire ça?

M. Gignac: Je vais corriger. Parce que, si on va, M. le Président, à l'article 3 sur la Loi instituant le Fonds du Plan Nord... Je vais lire l'article 3, parce que c'est une autre loi qui a été adoptée au mois de juin dernier:

Le fonds est constitué des sommes suivantes:

«1° les sommes [versées] par le ministre du Revenu en application de l'article 4;

«2° les sommes versées par Hydro-Québec...»

Il y a une ligne, là, «Contribution [...] Hydro-Québec».

«3° les sommes [versées] par un ministre ou un organisme budgétaire sur les crédits alloués[...];

«4° les sommes [versées] par le ministre en application[...];

«5°les dons et les legs...»

On encourage, M. le Président, les gens fortunés à penser aux générations futures. On l'a appelé Le chantier d'une génération!, hein, donc les dons et les legs. Donc, on pourrait avoir au Fonds du Plan Nord des gens altruistes -- puis il y en a, dans notre société, des gens qui pensent aux générations futures -- à pouvoir faire un don, un legs. Et le ministre des Finances accepte toujours les chèques pour de telles causes, donc il pourrait y avoir le Fonds du Plan Nord, et ils seraient versés au Fonds du Plan Nord et non pas à la Société du Plan Nord.

«5° les dons et les legs, ainsi que les autres contributions versées pour aider la réalisation des objets [de ce] fonds;» et évidemment

«6° les revenus générés par les sommes...»

Donc, il peut y avoir d'autres choses que juste des revenus fiscaux et juste des contributions d'Hydro-Québec. Là, je ne suis pas un linguiste pour savoir pourquoi ça a été marqué juste «Contributions des partenaires». On aurait pu marquer «contributions et autres sources de revenu», si vous voulez.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

M. Gignac: Mais il y aura reddition de comptes à la fin de cette année pour le Fonds du Plan Nord, il a été constitué. Donc, à chaque année, il y a une reddition de comptes par le ministre des Finances.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau ou... Moi, il y a une question qui me brûle les lèvres.

M. Marceau: Allez-y. Allez-y, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Sur le temps de la présidence, là. C'est que, dans ma tête, je fais une nette différence entre le Fonds du Plan Nord et la Société du Plan Nord qui peut recevoir... La Société du Plan Nord peut recevoir des sommes d'argent, par exemple, pour l'entretien. Prenons hypothétiquement une route: l'entretien, la gestion d'une route, ça, c'est de l'argent qui provient de la Société du Plan Nord. Mais, pour la construction initiale de la route, ces sommes d'argent nécessaires pour la construction d'une route proviendraient du Fonds du Plan Nord. Est-ce que je fais une bonne distinction entre les deux: pour l'opération, la Société du Plan Nord; pour l'immobilisation, l'investissement initial, le Fonds du Plan Nord? Est-ce que je fais une bonne distinction, M. le ministre d'État aux Ressources naturelles?

**(20 h 50)**

M. Gignac: Bien, écoutez, si c'est le ministère du Transport, puis, dans ce cas-là, c'est le ministère du Transport qui construit la route, O.K., donc on est au niveau du ministère du Transport qui construit la route... Si c'est le ministère du Transport qui construit la route, on est à quelque part... on fait une distinction versus une contribution annuelle pour l'entretien, là. Parce que c'est le ministère du Transport qui s'occupe normalement de la construction et de l'entretien.

Donc, au niveau... Il y a forcément une entente qui va se faire entre le ministère du Transport et la Société du Plan Nord, O.K., pour le financement de cette construction-là et de l'entretien. Tu sais, on ne peut pas avoir une situation où c'est le ministère du Transport qui paie tout puis la Société du Plan Nord qui encaisse les revenus, là, tu sais, on se comprend. Donc, c'est une entente qui se fait entre le ministère du Transport...

Dans le cas présent des routes des monts Otish, c'est que la Société du Plan Nord n'était juste même pas constituée encore à ce moment-là, O.K.? Donc, l'entente s'est faite entre le ministre du Transport et la société. Et le Fonds du Plan Nord était constitué, mais la Société du Plan Nord n'est pas encore constituée.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mais, dans le cas de la mine que vous parlez, Stornoway, dans ce cas-là, il y a un montant annuel qui va être versé sur une période de cinq ans. C'est bien ça?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Sur 10 ans? Sur 10 ans. Vous avez parlé de 4,4 millions. Est-ce que, dans ce 4,4 millions, il y a un montant ou un pourcentage qui sera versé au Fonds du Plan Nord? Et est-ce qu'il y a un pourcentage qui va être versé directement à la Société du Plan Nord, et ce, annuellement?

M. Gignac: M. le sous-ministre va répondre.

M. Sauvé (Robert): Comme l'entente a été signée cet été et que la Société du Plan Nord n'existait pas et n'existe toujours pas, il a été convenu, il a été prévu que les versements se fassent, dans ce cas-là, au Fonds du Plan Nord, puisqu'il n'y avait pas la société. Donc, pour ce qui est de cette entente-là de 10 ans, les sommes vont être versées au Fonds du Plan Nord, et c'est en référence à cette entente-là qu'on avait des projections ici. Ce n'est pas des montants exacts, parce qu'on était en mode «projections»; c'était avant que l'entente soit conclue. Mais les sommes prévues et pour l'entretien et pour la participation à la construction de la route vont être versées, dans le cas de Stornoway, selon l'entente signée cet été, dans le Fonds du Plan Nord. Mais c'est exceptionnellement. C'était pour pallier au fait que la Société du Plan Nord n'existait toujours pas.

Le Président (M. Pinard): Et, s'il y avait une autre mine ou un autre projet, on ne pourrait pas prendre le même exemple. Ça, c'est un cas d'exception. S'il y avait un autre projet, ça pourrait être une partie dans le fonds puis une partie dans la société. C'est bien ça?

M. Sauvé (Robert): À partir du moment où la société existera...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Sauvé (Robert): ...s'il y avait la même situation qui se présenterait, ce serait versé à la société.

Le Président (M. Pinard): Au complet?

M. Sauvé (Robert): Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Les 4,4 millions, ça, ça va. Donc, ça va être versé à la société, on s'entend. Ça ne va pas aller dans le fonds, là. C'est-u correct, ce que je dis ou pas? Dans ce cas-ci, ça va dans le fonds, l'entente prévoit que ça va dans le fonds?

M. Gignac: Au moment où on se parle, c'est avec le fonds, parce que la société n'est pas encore créée. Donc, l'entente actuelle, ça se fait via le fonds.

M. Marceau: Est-ce que ça va être modifié pour aller directement à la société?

M. Gignac: Il faudrait que je vérifie auprès de mon collègue ministre des Finances pour voir, une fois que la société va être constituée, s'il veut faire un amendement pour que, dans le fond, ça soit directement via la société au lieu de transiter par le Fonds du Plan Nord.

Rappelons au député de Rousseau, puis aux collègues, puis aux gens qui nous écoutent aussi que, le Fonds du Plan Nord, il y a une reddition de comptes qui est exigée par la loi au même titre que la Société du Plan Nord aura des états financiers, rapports annuels. Donc, à quelque part, là, que ça soit la main gauche, la main droite, à quelque part, tout ça, il y a une reddition de comptes pareil, là.

Le Président (M. Pinard): Merci. Autres questions sur l'amendement déposé par M. le ministre d'État aux Ressources naturelles? Voyons...

M. Gignac: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, là, question de fatigue.

M. Gignac: Si vous me donniez une promotion, une mutation, une démotion ou peu importe...

Le Président (M. Pinard): Écoutez, je connais votre... je connais les honoraires et...

M. Gignac: Je vous taquine, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...je trouve ça tellement bas par rapport à l'ouvrage qui est fait.

M. Gignac: O.K. C'est gentil, M. le Président. Là, vous allez vraiment faire augmenter nos cotes d'écoute avec une telle assertion.

Le Président (M. Pinard): Ah! Ça, c'est officiel. Et on est en mesure de le prouver n'importe quand, M. le ministre. Le travail qu'on effectue versus la rémunération... aucun juste retour, il n'y a aucun juste retour. M. le député de Rousseau, est-ce que ça vous convient ou si vous avez autres questions sur l'amendement déposé par M. le ministre?

M. Marceau: Non. Ce bout-là, ça va. Ce bout-là, ça va. Je vais juste finir par une question sur... Bien, pour revenir à la distinction «contribution» puis «droits», parce que c'est une distinction dont on a vu qu'elle apparaissait à l'article 49, là, dans le cas des contributions, c'est des sommes qui, comme dans le cas de Stornoway, vont servir à l'entretien, puis, bon, qui vont être versées sur une dizaine d'années. Sur la construction...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Marceau: Il y a deux volets.

M. Gignac: Il y a deux volets, M. le Président. Il y a pour la construction, qui est une chose, et pour l'entretien, qui est une autre chose. Comprenons bien...

Une voix: ...

M. Gignac: Bien... Je vais demander à M. le sous-ministre de répondre, là, là-dessus. Je pense que les... Il y a des chiffres déjà qui ont été avancés, ça fait que je ne voudrais pas mentionner d'autres chiffres, mais il y a une rationnelle, hein? C'est parce qu'on... Il faut s'assurer... Quand on arrive puis qu'il y a une construction, il y a un avantage immédiat, donc il y a un montant qui est demandé à la compagnie, puis, par la suite, c'est l'entretien. Il y a des chiffres qui ont déjà été avancés par M. le sous-ministre, qu'on a avancés, ici, sur la contribution de Stornoway à la... Je pense, du moins, qu'on avait avancé des chiffres sur la contribution de Stornoway au projet des monts Otish. Est-ce que je me trompe, M. Sauvé?

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): Bien, l'entente est de 44 millions sur 10 ans pour la construction et de 1,2 million par année durant la même période minimalement pour l'entretien de la route à partir de 2015, donc à partir du moment où la route sera en opération. Donc, 1,2 million par année. Donc, dans le fond, la contribution de 1,2 million à l'entretien de la route, c'est une contribution qui est beaucoup liée à l'utilisation de cette route-là par la compagnie, alors que le 44 millions est sur le financement de l'infrastructure comme telle.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Donc, c'est 56 millions, c'est bien ça?

M. Gignac: Bien, attendons... Si vous faites la somme, si vous avez fait la somme, on est d'accord avec votre chiffre, c'est juste que je n'aime pas mêler les deux. Parce qu'il y a un coût associé à la construction d'une route, et là il y a une contribution très claire pour la construction de la route. Et, par la suite, il y a des versements annuels, à compter de 2015, pour l'entretien de la route. M. Sauvé.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): En fait, le 44 millions est étalé dans le temps aussi en termes de mode de versements, mais, dans le fond, ce sur quoi il faut être clair, c'est que le 44 millions est lié à la construction, alors que le 1,2 million annuel, c'est une contribution au coût d'opération de la route. Ce n'est pas une tarification, ce n'est pas une... Me Giguère pourrait peut-être faire la distinction, là, c'est une contribution, mais à l'entretien de la route, alors que, si c'était un droit, ça prendrait une autre forme. Peut-être que Me Giguère pourrait le préciser.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, si vous permettez, quand on parle du financement de l'infrastructure, c'est sa construction et son entretien. Alors, les contributions seront des ententes signées avec des partenaires ou des personnes intéressées. Or, la tarification pour l'utilisation, c'est un tarif établi par règlement. Et là c'est vraiment l'utilisateur-payeur et c'est pour tout le monde. Alors, ça ne fait pas partie d'une entente particulière. Alors si... Exemple, pour en revenir à mon pont à péage, c'est 3,75 $ à chaque fois que tu passes sur le pont.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: C'est très clair. Les contributions, d'une certaine manière, les montants récoltés sont étiquetés; on sait à quoi ils vont servir. Puis j'imagine, d'ailleurs, qu'ils vont aller dans un compte spécial, particulier à la société, là, éventuellement.

Mais, dans le cas des droits, il n'y a pas d'étiquetage, là, il n'y a pas... on ne sait pas... Il n'a pas été convenu de l'usage des fonds. Je vous donne un exemple: disons que la société installe un péage sur une route dans le Nord puis elle ramasse 1 million de dollars par année, là, la question est très simple: Qu'est-ce qu'elle va faire avec ce million de dollars là? Est-ce qu'elle peut faire ce qu'elle veut? Est-ce qu'elle a des obligations? Est-ce qu'elle peut... Parce que, dans le cas des contributions, on a bien compris à quoi va servir l'argent, là, mais, dans le cas des droits, est-ce qu'on a des... Est-ce qu'on a prévu un usage particulier?

Le Président (M. Pinard): Me Giguère.

**(21 heures)**

Mme Giguère (Isabelle): Oui. Bien, c'est-à-dire que c'est le même principe, exemple, que le ministère des Transports qui fait une autoroute à péage. Le tarif qu'on charge, ce n'est pas nécessairement pour faire un profit, c'est pour l'entretien de cette infrastructure-là, mais par les utilisateurs. Et le profit, qui serait un profit éventuel, serait soit réinvesti soit versé en dividendes. Mais le principe, ce n'est pas de charger un... C'est un droit pour l'utilisation, c'est pour soit rentabiliser l'investissement, pour financer l'investissement. Parce que ce n'est pas tous les investissements de la société pour lesquels il y aura une contribution.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Permettez-moi d'être en désaccord. Ce n'est pas clair du tout que l'usage des fonds d'un péage vont servir à l'infrastructure sur laquelle on ramasse les droits, là.

La deuxième chose que je dirais, c'est que les péages, les tarifs qu'on peut imposer, il y a deux fonctions, là. La première, c'est de faire de l'argent, faire de l'argent ou financer ou autofinancer, si vous voulez. Le terme, c'est aller chercher des sous. Mais le deuxième, ça peut être de rationner aussi l'usage de l'infrastructure. On peut trouver qu'il y a trop de monde qui utilise un pont puis, pour s'assurer qu'il y a moins de monde, on peut décider de... Ça se fait, là, beaucoup, là. Donc, il y a deux fonctions au péage, là.

Moi, écoutez -- puis la réponse que vous allez me donner va me satisfaire -- je veux juste savoir c'est quoi, votre réponse, là. Il n'y a pas de...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: O.K. L'idée est... On est un petit peu hypothétiques, mais le point de ça, c'est que le ministère du Transport, dans le cas des monts Otish, un projet, là, pas loin de 300 millions, et il y a une contribution de 44 millions pour la construction... Parce que, vous savez, on étale, vous savez, ce qu'on passe en dépenses et... d'amortissement, là, au niveau budgétaire, vous le savez, quand on construit une route... Donc, il y a un volet construction, il y a un volet contribution pour l'usage qui en est fait.

Est-ce que c'est taggé en fiducie pour chacune des initiatives versus des calculs qui sont faits pour le financement de la société? Je comprends très bien, là, l'intervention du député de Rousseau. Moi, le point, c'est qu'il y a un calcul qui est fait par le ministère des Finances -- dans ce cas-là, ça a été le ministère du Transport -- pour, finalement, une négociation sur la tarification qui en est faite.

Donc, le point, c'est: il y a -- comment je vous dirais bien? -- une tarification qui est exigée, mais, au niveau de l'utilisation, dans le fond, la société finance les activités qu'elle reçoit, les droits qu'elle perçoit, les autres sommes mises à sa disposition, et il y a une reddition de comptes à la fin qui est faite par la Société du Plan Nord comme pour le Fonds du Plan Nord.

Donc, je... comment dire... Est-ce que, dans le fond, il va y avoir... 100 projets, ça veut dire 100 fiducies? Je doute que ça va être comme ça que ça va fonctionner. C'est qu'on transite via la Société du Plan Nord pour les... Il y a des négociations qui vont se faire, et on va transiter par le Fonds du Plan Nord pour le financement des activités.

Il peut arriver qu'une, comment dire, une route soit construite, qu'il y ait eu une contribution de société, mais que la route est payée puis continue à avoir une contribution, on verra, je veux dire... Je ne sais pas, là, je ne veux pas trop aller hypothétique non plus, mais, dans le fond, on se donne des outils pour que la Société du Plan Nord puisse percevoir des contributions mais aussi des droits annuels exigibles -- c'est l'article 49, là -- donc des droits exigibles pour l'utilisation d'une infrastructure.

Le Président (M. D'Amour): M. le député de Rousseau, il vous reste deux minutes.

M. Marceau: O.K. Est-ce que, donc, les droits sont, entre guillemets, des revenus autonomes de la société qu'elle peut utiliser comme bon lui semble?

Le Président (M. D'Amour): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, moi, je comprends que, dans ce cas-là, si on regarde au niveau des articles qu'on a adoptés, puis je vais faire appel à Me Giguère, là, pour être sûr que je ne dis pas de... en tout cas, que je n'induis pas la commission en erreur, mais dans les articles au début, on le dit, que la société peut disposer des sommes qu'elle perçoit. Donc, elle peut en disposer sur... J'essaie de retrouver l'article, là.

Mme Giguère (Isabelle): ...la contribution financière...

M. Gignac: La contribution peut être faite par l'octroi des sommes. Mais aussi on parle de disposer, au niveau des sommes qu'elle perçoit, la société... Excusez-moi, M. le Président... Excusez-moi...

(Consultation)

Le Président (M. D'Amour): ...quelque chose en attendant, M. le député?

M. Marceau: Non.

Le Président (M. D'Amour): Non? Alors, tout le monde cherche. On est assurés de trouver, c'est évident. Souhaitez-vous que nous suspendions quelques instants?

M. Gignac: Bien, je vais aller à l'article 47: «La société finance ses activités par les contributions qu'elle reçoit, les droits qu'elle perçoit et les autres sommes mises à sa disposition.» Là, on ne l'a pas encore adopté, là, l'article, celui dans lequel on est, là. «...peut convenir, avec tout intéressé, du versement d'une telle [somme]...»

Donc, elle finance ses activités avec les contributions qu'elle reçoit. Et là, si je comprends bien, l'intervention du député de Rousseau, c'est si tout à coup on reçoit 1,2 million par année de Stornoway pour l'entretien de la route, elle peut utiliser ce... ou peut-être que je n'ai pas bien saisi la question.

M. Marceau: ...ce n'est pas ça, je m'excuse, je n'ai pas été clair. Dans le cas de l'exemple de Stornoway, c'est une contribution qui est dédiée déjà, d'une part, pour la construction puis, d'autre part, pour l'entretien. C'est prévu dans l'entente. Puis ce que j'ai compris, c'est que, dans le cas de contributions, ça va toujours être comme ça.

Mais, dans le cas de droits qu'on va percevoir auprès d'usagers, mettons qu'on a un chemin de fer puis qu'il y a des milliers de personnes qui l'empruntent, puis qu'on ramasse de l'argent, on charge un prix. Là, évidemment on pourrait décider de charger un prix très faible puis perdre de l'argent, un prix très... appelons-le juste puis être kif-kif, charger un prix très élevé puis faire des sous.

La question que je pose, c'est quel usage va être fait avec l'argent qu'on va faire de ça? Puis ça rentre dans les revenus autonomes de la société ou de la filiale, là, mais il n'y a pas... Ma question, c'est: Est-ce qu'on peut disposer de la manière dont on le veut bien des sommes qu'on récolte par les droits? Y a-t-il une vocation qui est prévue?

Le Président (M. D'Amour): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, premièrement, on va être bien heureux s'il y a des profits parce que le ministre des Finances va être comme juste trop heureux de mettre le grappin sur les profits de la Société du Plan Nord, parce que, dans le fond, on est dans le giron comptable, et c'est le ministre des Finances qui devra disposer comme bon lui semble, là, des profits qui vont être générés.

Donc, si on parle... Mon point, c'est... J'essaie de comprendre, là, les pistes sur lesquelles on va actuellement, là. On va juste suspendre pour quelques minutes, M. le Président.

Le Président (M. D'Amour): Oui, suspendre une ou deux minutes, le temps que... Voilà. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 8)

 

(Reprise à 21 h 10)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. À la question du député de Rousseau, M. le ministre, vous...

M. Gignac: Oui. On a eu le temps de ruminer et de se concerter, et Me Giguère va amener un complément sur l'utilisation des fonds et l'autonomie. Me Giguère.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Me Isabelle Giguère, qui est légiste au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Merci. La société ne peut d'elle-même décider d'investir dans un projet qu'elle sortirait de son chapeau. Alors, la société, en vertu de l'article 4, est liée par le plan quinquennal; par l'article 11, par le plan stratégique. Alors, si la société, par exemple, faisait du profit avec le tarif... Mais là il faut faire très attention à ce que ça ne s'apparente pas à une taxe, donc il faut vraiment... Un tarif, en principe, c'est... il n'y a pas beaucoup... il n'est pas supposé y avoir beaucoup de profit de relié à ça, là. Mais, sans préjudice, là, alors, s'il y avait un quelconque profit, à ce moment-là, le gouvernement pourrait, en vertu de l'article 5, lui donner un mandat externe qui n'apparaît pas dans le plan quinquennal, par lequel elle serait autorisée à utiliser -- c'est à l'article 5, 5° -- ...où elle pourrait être autorisée par le gouvernement à utiliser des sommes pour un projet que le gouvernement détermine, et sinon ce sera versé en dividendes à... au moment où le ministre des Finances le demandera.

Et l'autre option, c'est évidemment que, pour le prochain plan quinquennal, cet argent-là demeure dans la société, et les sommes qui viendraient du fonds seraient diminuées d'autant, là. Là, ça, ça devient un principe comptable, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre, un complément de réponse?

M. Sauvé (Robert): Ou s'ajoutent pour de nouvelles activités à être déterminées dans le cadre des plans stratégiques et du plan quinquennal et des plans d'action annuels.

Le Président (M. Pinard): Donc, ça ne s'en va pas au fonds consolidé?

M. Sauvé (Robert): Non.

Mme Giguère (Isabelle): Si le ministre des Finances le demande, oui.

M. Gignac: Bien, ça peut être un dividende. Ça peut être un dividende que le ministre des Finances demande s'il y a un surplus, donc, ou ça prend quelque chose. Mais, de leur propre chef, ils ne pourraient pas tout à coup se lancer dans un projet qui n'aurait pas été autorisé par le gouvernement. Ça fait que c'est soit les dividendes qui vont être versés ou soit dans le cadre d'un nouveau mandat qui lui serait confié.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Rousseau et critique officiel en matière de finances, est-ce que vous avez autres questions?

M. Marceau: Non.

Le Président (M. Pinard): Non? Donc, à ce stade-ci, puisque le temps imparti sur l'amendement est maintenant expiré, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune est adopté?

M. Gignac: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, mais il faut que ça soit adopté par les deux côtés de la chambre. Alors, je n'ai pas entendu, du côté de l'opposition officielle, si l'amendement était adopté ou refusé.

M. Ferland: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci beaucoup. Alors, nous revenons... On revient à l'article. O.K. C'est parce que l'opposition officielle nous avait déjà déposé des amendements en liasse. Et est-ce que... On va sur l'article 47, en vous répétant que, M. le député d'Ungava, vous avez un temps de parole de 40 minutes, ou 20 minutes par alinéa; M. le député de Rousseau, la même chose, Mme la députée de Duplessis également; et le député indépendant aussi.

Donc, je serais prêt à reconnaître M. le député d'Ungava et critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, je suis convaincu que, même à cette heure-ci, nos cotes d'écoute sont encore très bonnes. J'aimerais que le... Parce que le ministre a... et on a donné, là, à plusieurs reprises... plusieurs occasions, c'est-à-dire, donné l'exemple de la route des monts Otish. Et on sait très bien que, même lors de l'annonce -- parce que j'étais présent -- où on parlait d'une participation de l'entreprise Stornoway pour 44 millions sur un projet de 332 millions... et, parallèlement à ça, l'entreprise s'engage pour la même période de la durée de l'entente, 10 ans, pour 1,2 million par année pour l'entretien.

Est-ce que le ministre peut nous dire quel pourcentage ça représente, le 1,2 million, par rapport aux coûts totaux de l'entretien annuel de cette route-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Avez-vous un aperçu...

M. Gignac: M. le sous-ministre, comme moi, de...

Le Président (M. Pinard): Plus ou moins les mesures anglaises.

M. Gignac: Écoutez, j'y vais de mémoire, mais... puis on corrigera, là, si jamais...

Le Président (M. Pinard): Oui, d'accord.

M. Gignac: On ne veut pas induire les gens en erreur.

Le Président (M. Pinard): Un aperçu.

M. Gignac: Mais, de mémoire, on est certainement dans des proportions un peu similaires au partage à la construction, donc 44 millions pour la construction sur un projet de pas loin de 300 millions. Je sais qu'il y a une proportion assez similaire pour les premières années. Ça veut... mettons 10 ans plus tard, tu sais, le premier 10 ans. Mais, tu sais, 10 ans après, il va y avoir peut-être d'autres mines, d'autres usagers, puis peut-être que la contribution de la compagnie pour le second 10 ans... Parce qu'il va avoir à renégocier après 10 ans. Là, s'il y a d'autres acteurs, sans doute que leur contribution à eux autres va diminuer en pourcentage. Mais, de mémoire, puis je vais vérifier immédiatement, puis demain, lorsque... peut-être pas demain mais, en tous cas, la prochaine fois qu'on va reprendre nos travaux, je serai plus en mesure de donner le chiffre précis mais, de mémoire, pour l'entretien, le pourcentage n'était pas loin du même pourcentage que pour la construction, donc 44 millions sur 300 millions. On avait une contribution qui se comparait puis voire même, je pense, un petit peu plus élevée pour... au niveau de l'entretien que de la construction.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

M. Gignac: Mais c'est pour les premiers 10 ans, et après il y aura une renégociation parce qu'il va y avoir sans doute d'autres mines puis d'autres usagers pour cette route-là, puis là, sans doute, leur contribution peut différer selon le nombre d'usagers qu'il y aura après le premier 10 ans.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Donc, concrètement, on parle de... si ça a été basé sur le 44 millions par rapport à la construction, 332 millions de coûts prévus, de la route, on parle... C'est quoi, c'est 20 %? C'est juste pour donner une idée, là, parce que j'ai...

Une voix: ...

M. Ferland: 15 %, O.K., on parle de 15 % des... Et donc le 1,2 million représenterait 15 % des coûts d'entretien annuels de la route, c'est ça?

M. Gignac: Je veux juste vérifier, mais je sais que c'est, en fait, minimum, ça. Je pense même, de mémoire, que le pourcentage est plus élevé quand vient le temps de l'entretien annuel. Construction, c'est une chose, parce qu'à la construction, nous autres, on se doute bien qu'à un moment donné il va y avoir d'autres usagers, éventuellement, plus tard, mais au début, il y a moins d'usagers, ça fait que c'est normal que pour l'entretien, là, le pourcentage soit assez élevé pour Stornoway. Mais, tu sais, on ne parle pas de 50 % non plus, là. Mais pour la construction... Mais c'est un pourcentage qui, en fait, est minimum, mais en fait plus élevé pour l'entretien, parce que c'est eux autres qui vont l'utiliser beaucoup au début, mais à un moment donné, éventuellement, il y aura d'autres usagers. Donc, leur contribution, sans doute, en pourcentage va diminuer. Mais pour la construction, parce que ça a une durée de vie beaucoup plus longue que 10 ans, là, on parle d'un investissement en infrastructures, le pourcentage était autour de 15 %, de 44 millions sur 300 quelques.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K., merci, M. le Président. Quels sont les... sûrement que le ministère s'est basé sur des critères, des données, des comparaisons, des... par rapport à d'autre projets qui avaient été... Quels sont les critères? Est-ce que le ministre peut nous... Parce que, pour en arriver... parce que c'est 13 % exactement quand on parle de 44 millions. Donc, le 1,2 million, le ministre nous dit: C'est l'équivalent puis peut-être plus. Mais là il... ce n'est pas précis, là, O.K. Mais on s'est basé sur quels... tu sais, là, on dit 44 millions pour la construction, on va faire la même chose pour l'entretien. Mais j'imagine qu'il y a eu des critères pour en arriver à ce chiffre-là.

**(21 h 20)**

M. Gignac: Vous comprendrez, M. le Président, que c'est le ministère du Transport, là, qui a négocié tout ça avec la compagnie, les différents acteurs, et que, dans le fond, eux... et compte tenu des différents usages, parce que, dans ce cas-là, c'est multiples usages, là, on est dans le secteur... il y a de la forêt, le secteur forestier, on est au nord de Chibougamau, une belle... on a visité les chantiers de Chibougamau ensemble, puis on sait qu'il y a un potentiel au niveau forestier, il y a également des pourvoiries, il y a d'autres usages. Et c'est une négociation qui s'est faite avec le ministère du Transport, et là moi, je n'ai pas participé à cette négociation-là, je n'ai pas été impliqué, mais que, dans le fond, c'est le ministère du Transport qui, eux, évaluent cet... le coût annuel de l'entretien puis, selon eux, le pourcentage que la compagnie devrait contribuer dans ce contexte-là, parce qu'il n'y aura pas juste la compagnie qui va utiliser ça. Et on parle d'à compter de 2015 que la contribution va se faire.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je cède la parole à M. le député d'Ungava. M. le député.

M. Ferland: Merci, M. le Président. À ce moment-là, c'est le... je comprends que c'est le ministère des Transports. Le ministère des Transports est allé en appel d'offres. Même déjà les premiers contrats soit de déboisement ou de... sont déjà à l'oeuvre. On sait aussi qu'il y a une certaine problématique qui entoure l'accès à... la réalisation de cette route-là, problématique au niveau de certaines personnes, surtout des membres des familles de trappeurs qui remettent en question, là, toute l'allocation de contrats par appels d'offres, et ainsi de suite. Mais ça je ne veux pas rentrer là-dedans non plus. Mais, si le ministère des Transports a ces données-là, je ne sais pas si le ministre peut s'engager à les demander. Pour les gens qui nous écoutent, c'est important.

Parce qu'encore là, au niveau de transparence, et on parle de mettre une société d'État pour vraiment... moi, j'aimerais ça que le ministre puisse au moins prendre l'engagement aujourd'hui... pas besoin d'avoir les réponses à soir, je sais qu'on revient jeudi, avoir une idée des critères sur lesquels le ministère des Transports s'est basé. Parce qu'il y aura d'autres projets, on le sait, il y aura d'autres projets. O.K.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que, pour les coûts d'entretien, ça va être beaucoup plus près de 50 % que la compagnie minière va payer parce qu'au début on sait très bien que, dans le fond, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup eux autres qui vont... Il y aura d'autres usages. Donc, le ministère du Transport s'est quand même... font des projections selon le trafic qu'ils voient et selon des calculs et des estimés. Donc, quand on parle de la construction, parce que c'est une durée de vie très, très, très longue, le pourcentage est -- je l'ai dit tantôt -- autour de 15 %, ça a été rendu public. Sur l'entretien, je peux vous dire qu'on est dans une contribution beaucoup plus élevée parce qu'au début c'est beaucoup plus... La minière va être un usager très, très, très important, donc on est beaucoup plus proche du 50 %. C'est ce qu'on m'a dit, en termes de... pour les frais.

Mais je comprends bien la question du député d'Ungava pour... au niveau des paramètres qui sont utilisés, mais le ministère du Transport, dans le fond, rencontre la compagnie, essaie de comprendre c'est quoi, là, la production puis les fréquences de camions qui vont passer puis l'entretien, et ils savent très bien -- ils ont des experts -- pour un camion, l'usage, les coûts d'entretien que ça génère, etc. Donc, moi, je fais confiance quand même au ministère du Transport sur ces calculs-là assez scientifiques.

On me disait même -- je pense que, M. Sauvé, vous pourriez intervenir sur le coût du kilomètre -- je pense que tantôt vous disiez qu'on ajoutait des éléments, donc. Mais on est près de 50 % pour les premières années pour l'entretien de la route, qui va être payé par la compagnie parce qu'il n'y a pas beaucoup d'usagers au début. C'est surtout la compagnie.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, je pense que ça serait quand même assez facile de la part du ministre d'aller chercher cette information-là au ministère des Transports pour nous la transmettre. Je pense que ça serait pour le bien de tout le monde, aussi, qui nous écoute.

Le ministre vient de mentionner que le ministère des Transports a procédé au calcul de ce montant-là avec déjà des données qu'il possède, ces choses-là. Je pense que c'est... ça peut être public. Moi, je pense que le ministre peut facilement demander ça au ministère des Transports, à son collègue, pour pouvoir avoir une idée, parce qu'il y aura plusieurs projets dans ce sens-là. Moi, j'aimerais qu'on puisse avoir cette information-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Gignac: Je vais vérifier. Sans dévoiler des choses stratégiques, je vais m'informer de tout ce qu'on peut rendre public mais, au niveau de l'information, je vais m'informer auprès du ministère, de mon collègue ministre des Transports, ce qu'on peut... ce dont on peut rendre public. On a déjà rendu publiques beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses, je vais vérifier, mais en même temps, là, je peux comprendre qu'il y a... le ministère du Transport, avec toute son expertise, vérifie. Mais il y a sans doute des informations très sensibles qui ne pourront pas être rendues publiques. Mais je vais faire cet exercice que le député d'Ungava me demande et je reviendrai sur ça lorsqu'on va rouvrir.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je remercie le ministre, là, pour sa collaboration puis son ouverture. J'aimerais savoir à ce moment-là: on a prévu un estimé à 332 millions, la construction de la route; la participation de l'entreprise, 44 millions sur une période de 10 ans. S'il y a des dépassements de coûts, parce que ça arrive souvent, M. le Président, on le sait très bien, dans... Je n'ai pas vu grand contrat ou grand estimé à l'heure... au moment où on se parle, arriver pile. Alors, si on passe de 332 millions à 385 millions, qu'est-ce qui arrive? Est-ce que la différence est assumée, absorbée uniquement par le gouvernement, donc les payeurs de taxes, ou il est prévu dans l'entente un mécanisme avec l'entreprise également? Ce qui serait, à mon avis, tout à fait normal parce que, là, on ne prendrait pas les risques tout seuls à ce moment-là. Qu'est-ce qui arrive à ce moment-là s'il y a dépassement de coûts? Et l'expérience peut nous dire que ça serait possible qu'il y ait des dépassements de coûts.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, une dernière réponse pour ce soir.

M. Gignac: M. le Président, on a... avec la rigueur du ministère du Transport et des surveillances... Je comprends l'appréhension du député, mais on est vraiment dans un cas hypothétique de dépassement de coûts appréhendé. Donc, je ne m'en ferai pas avec un cas hypothétique de dépassement de coûts appréhendé. On va... À cette heure-là, sans doute, là, c'est la fatigue de la journée qui incite le député d'Ungava à penser à des dépassements de coûts hypothétiques. C'est très peu probable. Et je reviendrai avec davantage d'information, M. le Président, lorsque nous reprendrons nos travaux.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, c'est comme un voyage de pêche, on ne sait jamais avec combien de truites nous allons revenir.

Alors, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci infiniment de votre participation.

(Fin de la séance à 21 h 28)

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