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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, February 23, 2012 - Vol. 42 N° 84

Étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues, à cette 12e séance sur l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte, et j'en profite pour demander à toutes les personnes ici présentes de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire, s'il vous plaît.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Mme la greffière, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Ferland (Ungava); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Marceau (Rousseau); M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 21 février dernier, nous en étions à l'article 47 du projet de loi amendé. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 47? M. le ministre.

M. Gignac: Oui, M. le Président. Après consultation auprès du député d'Ungava et de ses collègues, il pourra le confirmer, j'aurais une suggestion à faire: étant donné qu'avant notre dernière suspension on se souviendra qu'on avait eu toute une discussion à l'article 57 sur un amendement qui avait été proposé par le député d'Ungava et son collègue de Rousseau sur le fait que les filiales devraient faire l'objet d'états financiers distincts, etc., on m'avait conseillé et j'avais offert moi-même à ce que la nuit pouvait porter conseil et réfléchir au tout, mais que, dans un esprit de grande transparence, je ne voulais surtout pas improviser et amener des changements à l'article 57 qu'on ne retrouve pas ailleurs dans les autres sociétés d'État.

Donc, j'ai pris l'initiative d'inviter le Contrôleur des finances, M. Falardeau, qui est à ma droite. Et, avec l'accord, et, peut-être, on pourrait peut-être vérifier auprès des collègues du côté de l'opposition, je suggérerais de suspendre l'article qu'on est en train d'étudier actuellement, de revenir à l'article 57 pour bénéficier de la présence de M. Falardeau qui, malheureusement, ne pourra pas être avec nous toute la journée, mais pour qu'il nous donne des explications dans quelles situations qu'on aurait des états financiers vérifiés distincts, exemple, pour les filiales. Donc, ma proposition, c'est de suspendre l'article actuel et de demander de revenir à l'article 57. C'est ma proposition.

**(11 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement pour que nous suspendions l'étude de l'article 47 amendé? M. le député d'Ungava et critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je suis d'accord, mais avant, je voudrais juste mentionner qu'une fois qu'on aura terminé la présentation avec l'expert invité par le ministre, nous reviendrons aussi à l'article 47, parce que mon collègue de Rousseau va être ici après-midi, de 16 heures à 18 heures, donc on pourra revenir sur les questionnements. Sinon, on les notera à ce moment-là. Alors, oui, on est d'accord avec la suspension, et d'entendre, là, l'invité du ministre.

Le Président (M. Pinard): Alors, consentement unanime? Merci. Donc, nous revenons, à ce moment-là, à l'article 57. Et, à l'article 57...

M. Gignac: Il y avait un amendement.

Le Président (M. Pinard): Oui, il y a eu un amendement qui a été déposé par le député de Rousseau. Maintenant, est-ce que vous désirez qu'on travaille sur l'amendement?

M. Gignac: Oui, c'est ça. Pour situer, juste se situer, je prendrais peut-être 30 secondes pour situer les gens qui nous regardent, de quoi qu'on parlait à l'article 57. L'article 57, et je vais... avant l'amendement:

«La société doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire au ministre [des] états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice précédent.»

Et l'amendement qui était proposé par l'opposition, c'est d'ajouter «et les filiales doivent».

Donc, c'était tout le débat qu'on avait: Est-ce que les filiales aussi vont présenter des états financiers distincts ou pas? Et là moi, je disais qu'on faisait la même chose dans cette loi que les autres lois qui sont pour les sociétés.

Et donc, pour comprendre pourquoi nous n'avons pas inclus les filiales... les états financiers distincts, moi, je voulais comprendre qu'est-ce qu'il en était, avant d'accepter ou de rejeter l'amendement de l'opposition, et c'est pour ça que j'ai invité le contrôleur du ministère des Finances pour comprendre qu'en est-il vraiment: Quand on a une société d'État puis il y a des filiales, est-ce qu'il existe des états financiers ou qu'il n'en existe pas? S'il en existe, est-ce qu'ils sont vérifiés, pas vérifiés? C'est dans quelles circonstances? Et, dans ce cas-là, M. le Président, avec l'accord de l'opposition, je laisserais la parole à M. Falardeau, le Contrôleur des finances, pour nous expliquer si... quand on a une société d'État, ça existe-tu, des états financiers distincts pour les filiales et, si oui, est-ce qu'ils sont vérifiés, puis dans quelles circonstances, et quelle est la discrétion du ministre. Donc, c'est un peu l'esprit de sa visite aujourd'hui, de comprendre ça, pour nous éclairer mutuellement.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci de votre introduction, M. le ministre. À ce stade-ci, avant de céder la parole, je me dois de revenir à notre règlement. Et nous sommes sur l'amendement à l'article 57. Est-ce qu'il y a consentement, à ce stade-ci, pour qu'on suspende l'étude de l'amendement qui a été déposé par le député de Rousseau le 21 février dernier? D'accord? Alors, l'amendement, comme le mentionnait M. le ministre, est à l'effet de rajouter: les filiales également doivent produire des états financiers au 30 juin de chaque année. Alors, avant de recommencer notre discussion avec M. Falardeau, j'apprécierais recevoir un consentement unanime pour suspendre l'étude de l'amendement à l'article 57. Est-ce que j'ai aujourd'hui ce consentement?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, nous suspendons l'amendement et nous revenons à l'article 57. Avant de vous céder la parole, monsieur, le député de...

Des voix: Chambly.

Le Président (M. Pinard): ...de Chambly... C'est parce que, dans ma tête, c'était Champlain, comme votre lieu de naissance, d'ailleurs.

M. St-Arnaud: Vous en savez, des choses.

Le Président (M. Pinard): Ah! Vous savez, l'important, d'un député, c'est de connaître tout ce qui se passe sur son territoire. Alors, vous aviez une intervention, M. le député de Chambly et leader adjoint de l'opposition officielle?

M. St-Arnaud: Vous me faites rougir, M. le Président. Effectivement, mes ancêtres viennent du beau comté de Champlain, dans votre belle région de la Mauricie. Mais, moi, je suis député de Chambly. Alors, ça peut effectivement mener à certaines confusions.

En fait, vous m'avez devancé, M. le Président, parce que je voulais rappeler un peu l'amendement qui avait été présenté par mon collègue de Rousseau, qui était effectivement... Parce que le projet de loi n° 27, à son article 57, prévoit que «la société [du Plan Nord] doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire au ministre ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice précédent». Et mon collègue de Rousseau a présenté cet amendement, là, dont nous venons de suspendre la discussion pour entendre l'expert amené par le ministre.

Et l'amendement de mon collègue de Rousseau était: La société et ses filiales doivent, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire au ministre ses états financiers ainsi qu'un rapport de leurs activités pour l'exercice précédent.

Alors, la volonté de mon collègue, c'était: Qu'en est-il des filiales? Parce que... Et je crois comprendre, pour en avoir encore discuté avec lui ce matin, qu'une des préoccupations, c'était toute la question de la transparence. Qu'en est-il des filiales? Est-ce que les filiales partent dans le décor, là, pour reprendre un peu l'expression populaire, sans faire rapport plus qu'il le faut? Alors, c'était ça, l'amendement.

Alors, vous l'avez relu, M. le Président, je voulais le relire. C'était donc effectivement de s'assurer que non seulement la Société du Plan Nord, comme on le prévoit à l'article 57, l'article initial, mais qu'également les filiales fassent une production de leurs états financiers et un rapport de leurs activités. Alors, je présume que l'expert qui accompagne le ministre aujourd'hui va être en mesure de répondre à nos préoccupations, notamment quant à ces questions de transparence, là.

Quel va être le... Comment va-t-on avoir un portrait complet de ce qui se fait au niveau des filiales? Alors, c'est la préoccupation de l'opposition, c'est la préoccupation de mon collègue de Rousseau, et nous allons, avec grand plaisir, entendre l'expert s'exprimer sur ces questions, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Merci. Puis bienvenue au député de Chambly. Je pense, c'est une première présence à cette commission, une commission qui, je pense, travaille très bien, quand on regarde le nombre d'articles qu'on a adoptés depuis le début, puis de façon très constructive.

Puis ce n'est pas pour rien, la présence du contrôleur, c'est que, moi, avant de trancher, quand j'ai des propositions, des amendements qui... moi-même, je trouve que... j'ai une préoccupation également sur la transparence, donc, c'est la raison d'ailleurs de sa présence, du contrôleur. Donc, je lui laisserais la parole pour essayer de comprendre dans quel cas qu'on a des états financiers, pourquoi les filiales, puis qu'en est-il, avant de prendre position, quant à l'amendement qui a été proposé par le député de Rousseau.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Ungava et critique officiel en matière de développement nordique.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Avant de céder la parole, comme le ministre vient de le mentionner, à M. Falardeau, notre invité expert, juste mentionner, pour la suite des choses, parce qu'on a suspendu l'amendement qui avait été déposé par mon collègue de Rousseau, qu'on va... Mon collègue de Rousseau, ne pouvant pas être ici, là, cet avant-midi, va être de retour pour la fin de l'après-midi, là, de 16 heures, je pense, à 18 heures.

Le Président (M. Pinard): Il faudrait peut-être mentionner, pour ceux qui nous écoutent, là, que le député de Rousseau est retenu dans une autre commission parlementaire.

M. Ferland: Exactement. C'est ça, vous avez raison. Et je voulais tout simplement mentionner, M. le Président, que, si M. Falardeau... Je sais que, là, il a été invité aujourd'hui, il a un horaire sûrement très chargé, mais juste mentionner que, si jamais il était disponible aussi après-midi, à partir de 16 heures, étant donné que mon collègue de Rousseau sera de retour, il va être le bienvenu, parce qu'on va revenir sur l'amendement proposé à l'article, donc, 57, M. le Président. C'est tout simplement pour... si jamais il y avait des disponibilités de la part de M. Falardeau.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Autres commentaires avant de procéder à 57? Oui, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Oui. Simplement, M. le Président, remercier et féliciter le ministre d'avoir pris soin d'inviter l'expert, M. Falardeau, pour venir nous expliquer ça. C'est très apprécié.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Chauveau. Alors, en ce qui me concerne, je vais vous demander de vous identifier comme il faut, de nous dire à quel endroit vous travaillez, votre titre, pour qu'on soit en mesure de vous retracer dans quelques années, lorsqu'on lira les débats de la commission. Alors, s'il vous plaît, monsieur.

**(11 h 50)**

M. Falardeau (Simon-Pierre): Oui. Simon-Pierre Falardeau, sous-ministre adjoint au ministère des Finances et Contrôleur des finances. Juste pour dire, dans le fond, initialement, l'état financier de la Société du Plan Nord sera un état financier consolidé qui inclura tous les placements qu'elle aura effectués. Cet état financier, naturellement, tel qu'il est prévu au projet de loi dans une des dispositions, sera vérifié par le Vérificateur général. Par la suite, les états financiers de la Société du Plan Nord seront intégrés aux états financiers du gouvernement, ligne à ligne.

En ce qui concerne spécifiquement ce qui vous intéresse, c'est que les états financiers de toutes les filiales ou sociétés en commandite devront être préparés, même en l'absence de vérification... l'exigeant par celle-ci. On dit: Il va y avoir des états financiers, pour chacune des filiales, qui vont être préparés.

Évidemment, l'inscription dans la Société du Plan Nord de chacun des placements qui... va être fait -- ou chacune des filiales -- en fonction de diverses normes comptables. On va respecter les normes comptables qu'on utilise de façon générale, les principes comptables généralement reconnus. On les suit... De toute façon, dans toutes les autres entités, nous les suivons à la lettre, de façon générale.

En ce qui concerne la vérification des états financiers des filiales, il n'y a pas d'obligation qui exige l'audit, dans le fond, des filiales ou des sociétés en commandite. Toutefois, quand on veut examiner... on veut en faire une vérification, les situations qui pourraient l'exiger, c'est l'importance financière de la filiale en fonction du groupe consolidé. Par exemple, si la filiale représente 60 % de la Société du Plan Nord, bien, ça pourrait être... ou des activités de la Société du Plan Nord, ça pourrait exiger une vérification.

Il y a un autre élément, qui pourrait être la nature financière même des activités. Si c'est des opérations de nature financière dites, entre guillemets, à risque... pourraient exiger, dans le fond, qu'il y ait une vérification de cette filiale-là. Évidemment, si la filiale, il y a beaucoup d'utilisateurs externes, dans le fond, quand il y a d'autres intervenants, donc multiples usagers et utilisée par beaucoup d'utilisateurs externes, dans ces cas-là, il pourrait être requis de faire un audit, une vérification.

Le dernier point qu'on observe dans certains cas, c'est lorsque la filiale appliquerait des méthodes comptables qui seraient autres que celles qu'on utilise dans les états financiers du groupe, soit la Société du Plan Nord, mais la Société du Plan Nord devra utiliser les méthodes comptables du gouvernement. Mais, si elle utilisait des normes comptables, des conventions comptables qui divergeraient des nôtres, on pourrait exiger une vérification des états financiers pour cette filiale-là de façon spécifique. Je ne sais pas si... En tout cas, je ne sais pas si ça répond aux questions ou si on peut... En tout cas, on peut échanger à cet égard-là.

Le Président (M. Pinard): Alors, la façon de travailler... Non, non, écoutez...

M. Gignac: C'est le Président qui...

Le Président (M. Pinard): ...vous êtes sous-ministre, là, vous, vous êtes sous-ministre, et personne ne va aller jouer, là, dans la façon d'opérer votre responsabilité. Maintenant, de la façon qu'on va fonctionner, là, pour que ça aille bien, vous demandez la parole comme d'habitude, échanges de part et d'autre, et on s'adresse toujours à la présidence. D'accord? Alors, M. le ministre, d'abord.

M. Gignac: Je vais être très bref...

Le Président (M. Pinard): Oui?

M. Gignac: ...c'est pour ça qu'on va excuser le contrôleur, qui n'est pas habitué à la logistique de la commission parlementaire.

Le Président (M. Pinard): Non, non, mais c'est tout à fait normal, vous savez. J'en ai vu d'autres.

M. Gignac: C'est qu'on est très honorés d'avoir sa présence...

Le Président (M. Pinard): Bien oui.

M. Gignac: ...d'avoir le sous-ministre adjoint et Contrôleur des finances, et il va contribuer à augmenter nos cotes d'écoute. Donc, je m'arrête ici pour donner la chance au député de l'opposition de questionner le contrôleur.

Le Président (M. Pinard): Vous ne pouvez pas vous imaginer, depuis 16 ans, comme les cotes d'écoute ont augmenté au niveau des commissions parlementaires. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Vous avez raison, le ministre aussi, que les cotes d'écoute sont très élevées. On n'a pas de pauses publicitaires, en passant, ici.

Le Président (M. Pinard): Ah non!

M. Ferland: C'est toujours en direct. Oui, j'aurais peut-être... sous-ministre, mes collègues ont des questionnements également. Quand il parle, là, qu'une filiale ou ses filiales, parce qu'il pourrait y en avoir plusieurs, pourraient utiliser dans certains cas d'autres normes comptables, est-ce qu'à ce moment-là les filiales, ou même la société elle-même, peut décider des normes qu'elle va utiliser ou c'est le ministère lui-même qui dit: Vous allez utiliser telles normes? Et, sinon, est-ce que le ministre, ou le sous-ministre, peut nous dire, par des exemples concrets, pourquoi une filiale pourrait utiliser d'autres normes comptables?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Falardeau, Contrôleur des finances, sous-ministre adjoint au ministère des Finances. Monsieur.

M. Falardeau (Simon-Pierre): C'est ça. Bien, c'est l'entité qui va décider, dans le fond, de ses propres conventions comptables. Ça lui appartient, la filiale, qui va décider, voir si elle utilise une convention comptable spécifique, qui lui est spécifique. Dans ces cas-là, quand on parle de conventions comptables qui vont être divergentes, qui diffèrent, c'est que, nous, on va toujours faire en sorte que la convention comptable respecte l'ensemble des principes comptables généralement reconnus émis par le Conseil de la comptabilité sur le secteur public de l'Institut canadien des comptables agréés.

C'est qu'on va... pas forcer... c'est qu'on va indiquer à cette filiale-là d'utiliser les meilleures pratiques comptables, que ce soit... on peut donner des exemples, là, dans le fond, c'est quand on arrive... Le gouvernement ne fait pas beaucoup d'activités gazières. Le gouvernement ne fait pas beaucoup d'activités pétrolières. Et donc, dans le fond, ce seraient de nouvelles normes comptables que nous, nous n'avons pas au gouvernement.

Donc, dans ces cas-là, on leur demanderait... c'est sûr que, nous, on va indirectement... l'organisme du Contrôleur des finances va essayer... va influencer et va indiquer certaines conventions comptables. On va privilégier, auprès de la filiale, certaines conventions comptables à utiliser. Ça fait que, dans ces cas-là, c'est ça qu'on... Vous allez me dire; Oui, mais ils ne divergeront pas si vous leur dites. Mais il se pourrait que, dans le fond, ils maintiennent, mais, dans ce cas-là, on demanderait un audit, il pourrait y avoir une vérification qui serait faite de ces états financiers là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, complément de réponse?

M. Gignac: ...ajouter, en quelques secondes, pour laisser le maximum de temps à l'opposition de l'interroger, là. C'est que les états financiers et le rapport d'activité doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre. Donc, le ministre, il a un pouvoir là-dedans de ne pas laisser aller, là, puis... ce qu'ils veulent, la société, là. Donc, je voulais juste m'assurer...

Une voix: ...

M. Gignac: Bien, c'est M. le Président qui contrôle...

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre, est-ce que vous avez autre chose à rajouter tout de suite? Allez-y. Allez-y.

M. Falardeau (Simon-Pierre): Oui. C'était juste pour signifier que, si l'entité était une entreprise... si la filiale, dans le fond, utilisait les normes, dans le fond, les normes du secteur privé... Parce qu'en comptabilité il y a deux grands types de normes, hein? Il y a des normes du secteur privé et les normes du secteur public. Les normes du secteur privé sont utilisées, dans le fond, pour les entreprises de nature plus commerciale, puis les normes du secteur public, il y a des divergences dans certaines normes. Ça fait que, si cette entité-là utilisait les normes du secteur privé, évidemment que, dans le fond, il faudrait faire une vérification en fonction des normes qu'elle utilise.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Quand le sous-ministre nous dit... parce qu'il a utilisé le terme «pourrait», ça veut dire que ce n'est pas un automatisme à l'effet que le contrôleur pourrait aller vérifier ou faire une vérification, O.K., donc ce n'est pas «pourrait». C'est parce que vous avez mentionné tout à l'heure, advenant le cas aussi où une des filiales de la société -- je ne sais pas si j'avais bien compris, j'avais pris un note, là -- de par ses activités, a un chiffre d'affaires, là, supérieur même à la société elle-même ou atteindrait un niveau quand même assez élevé, vous avez donné l'exemple de 60 % tantôt, et, toujours dans la même chose, vous avez dit: Dans ces cas-ci, le ministère, le gouvernement «pourrait» demander... Donc, on comprend que ce n'est pas un automatisme, là, si on n'a rien dans la loi, on n'a rien de prévu à l'effet qu'il y aurait vérification dans des cas de même.

Le Président (M. Pinard): M. le...

M. Ferland: Parce que le terme «pourrait», là, c'est...

**(12 heures)**

M. Falardeau (Simon-Pierre): Oui. Je comprends que, dans le fond, pour... Dans le fond, on devrait s'attendre... Quand on dit «on pourrait s'attendre», c'est que ce n'est pas un automatisme, là, comme vous le dites, là, ce n'est pas un automatisme qu'ils doivent être vérifiés, autrement dit, soit par le vérificateur du secteur privé ou soit par un... il faut que ce soit par le Vérificateur général. Il n'y a pas d'automatisme comme tel, parce que nous, on ne vérifie pas. Le Contrôleur des finances, on ne fera pas de vérification de cette entité-là. Mais on s'attend, dans ces cas-là... Dans le fond, ce serait fortement privilégié, au niveau de la Société du Plan Nord, qui devrait... La société, qui est elle-même autonome devrait, à cet égard-là, en faire une demande assez précise ou même peut-être l'exiger, là.

Le Président (M. Pinard): On en revient à la distinction entre le mot «peut» et le mot «doit». M. le...

M. Ferland: Je reviendrai, M. le Président, oui...

Le Président (M. Pinard): Avant Mme la députée de Duplessis, M. le député de Chauveau avait levé la main. Alors, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Oui, merci, M. le Président. J'aurais peut-être trois petits points rapides à aborder avec vous. À votre connaissance... La grande préoccupation que les gens de l'opposition officielle et nous avons, c'est parce qu'on estime que la Société du Plan Nord risque de générer des filiales qui vont être plus grosses qu'elle. On parlait même d'une éventualité de... éventuellement, si jamais le gouvernement s'engage dans un chemin de fer, d'une filiale qui aurait à gérer un projet de 2 milliards à 3 milliards de dollars.

Alors, j'aimerais savoir: À votre connaissance, est-ce qu'il existe des filiales de sociétés d'État qui ont à gérer des projets aussi gigantesques que ça ou est-ce que, généralement, les filiales sont plus petites que la société de laquelle elle est née?

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Falardeau (Simon-Pierre): À ma connaissance, là, des filiales... Non, à ma connaissance, la réponse, c'est non.

M. Deltell: Parfait.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Oui. Je suis très surpris de vous entendre dire que des filiales n'ont pas obligatoirement la même méthode comptable que la société de laquelle elle est issue. Il me semble que ça va de soi. Je veux dire, si on est une société d'État puis on génère une filiale, il faut se parler, il faut parler la même langue, là. Alors, comment ça se fait que, dans les sociétés d'État, il n'y a pas une règle qui fait en sorte que tout le monde parle la même langue comptable? Il me semble que ça va de soi.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre au ministère des Finances.

M. Falardeau (Simon-Pierre): Oui, oui, mais je vais vous donner... Dans le fond, c'est un peu... quand on... Vous soulevez ça, je vais vous donner l'exemple: Hydro-Québec a ses propres... suit les normes comptables du secteur privé. Dans le fond, certaines entités, dans le fond, qui ont des activités de nature plus commerciales vont utiliser les normes du secteur privé davantage, alors que le gouvernement a... En fonction de ses activités qui ne poursuivent pas nécessairement la vente de biens et services mais davantage d'offrir de la prestation de vente de biens et services, de l'offrir aux citoyens, dans ces cas-là, bien, dans le fond, le normalisateur qu'est l'Institut canadien des comptables agréés a, dans le fond, élaboré des normes spécifiques à chacune en raison de l'atteinte et du caractère distinct des entités de ces entreprises-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le sous-ministre et Contrôleur des finances.

M. Gignac: Parce que, dans le fond, pour Hydro-Québec -- et j'ai l'organigramme ici, là -- il y a 20 filiales vérifiées par un vérificateur privé, mais il y a toutes sortes de filiales que je découvre moi-même dans... En passant, parce que c'est quand même gros, Hydro-Québec, il y a même Hydro-Québec Manicouagan, donc c'est pour le barrage, il y a Gestion Production inc., il y a Marketing d'énergie inc., je ne suis comme peut-être pas surpris que des fois c'est plus commercial, ça. Je voulais juste bonifier. Allez-y.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que le vérificateur du Québec a maintenant le pouvoir d'entrer chez Hydro-Québec...

M. Gignac: Le vérificateur...

Le Président (M. Pinard): Général?

M. Gignac: ...cosigne, M. le Président. Le vérificateur cosigne les états financiers dans...

Le Président (M. Pinard): Parce que j'ai déjà été dans la Commission des finances publiques. Alors, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Le ministre, lors du débat sur l'amendement de l'article 57, le ministre amenait un argument qui a son importance, en disant: Bien, écoutez, on risque de générer encore plus de lourdeurs administratives, puis tout ça. Nous, on estime que la transparence a un prix. Mais justement il faut le payer, puis on est transparents ou on ne l'est pas.

Ça coûte combien, faire un rapport annuel comme ça, ce qu'on souhaite? Il y a combien de personnes dans une société d'État ou dans une filiale qui y travaillent? L'idée est de savoir... C'est sûr que si ça coûte 3 millions de dollars, bon, O.K., on s'en reparlera, là. Mais si c'est des gens qui, à contrat, vont le faire pendant deux mois par année ou je ne sais pas... Comment ça fonctionne? Et comment ça coûte? Il y a combien de personnes qui travaillent là-dessus?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre?

M. Gignac: Soyons clairs...

Le Président (M. Pinard): Et, après ça, il y aura un complément.

M. Gignac: Oui, c'est ça. Soyons clairs, puis le contrôleur me corrigera, là, si je n'ai pas bien compris les explications, on me dit ou j'ai cru comprendre que, s'il y a des filiales, automatiquement elles doivent produire des états financiers, O.K.? Toutes les filiales doivent produire des états financiers à l'interne, mais ils ne sont pas tous vérifiés parce que, là, quand il y a vérification, là, on commence à faire «runner le bill», excusez l'expression. Et est dit, et je relis pour les gens qui nous écoutent: on pourrait s'attendre à ce que des filiales soient vérifiées si c'est une...importante financièrement par rapport à l'ensemble du groupe -- si le bébé est tellement gros, là, qu'à quelque part donc... -- deuxièmement, un haut niveau de risque, un nombre élevé d'utilisateurs externes, donc s'il y a du partenariat avec le privé, admettons, là, comme on s'attend. Et donc ça, c'est des critères qu'il a dits.

Ça fait que, soyons clairs, s'il y a des filiales, ils ont automatiquement des états financiers à l'interne, O.K.? Parce que le conseil d'administration, il faut qu'il sache qu'est-ce qui se passe dans les filiales, donc états financiers. Mais est-ce qu'ils sont vérifiés, oui ou non? Il y a des critères pour que le ministre ou le conseil d'administration puisse influencer pour dire: Tu vas m'en faire des vérifiés. Maintenant, je vais laisser la réponse au contrôleur parce que votre question était bien précise: Comment ça coûte?

M. Falardeau (Simon-Pierre): ...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le Contrôleur des finances et sous-ministre au ministère des Finances.

M. Falardeau (Simon-Pierre): Oui, M. le Président, je vais m'habituer. Au niveau des coûts des vérifications, puisque je suis Contrôleur des finances, je ne pourrais pas vous dire c'est quoi, les coûts, parce que ça serait le Vérificateur général qui pourrait vous dire c'est quoi, les coûts, un approximatif. Mais, bien évidemment, aussitôt que vous... une fois que les états financiers sont préparés, si, après ça, il faut en faire un audit ou une vérification financière, bien c'est des coûts additionnels qui s'ajoutent, c'est des coûts... Bien, dans le fond, c'est des coûts, bon... Et puis il faut... C'est un choix, là, dans...

M. Deltell: Dans votre... Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Je reconnais dans votre regard que vous me donnez la parole. De par votre expérience, quand on fait un audit comme ça, ça prend quoi? Ça prend deux mois, trois mois? Il y a une équipe de quoi, cinq, six comptables agréés qui sont là-dessus?

M. Falardeau (Simon-Pierre): Ça dépend de la nature... Bien, c'est justement, ça dépend de la nature, de l'importance de la filiale, hein? Je veux dire, il y a des gens qui vont passer chez Hydro-Québec toute l'année -- puis plusieurs personnes -- qui vont passer toute l'année en vérification chez Hydro-Québec ou quoi que ce soit. Il y a des grosses équipes. Si la filiale est d'une petite importance, ça peut être une personne, une semaine. Ça dépend de l'ampleur. C'est tout ça qui va justifier. Et les coûts, bien ils vont être en proportion, je veux dire. Bien, c'est sûr que, si une filiale a une ampleur assez élevée, bien ça va avoir des coûts d'une importance assez... qui vont aller en conséquence.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le sous-ministre. Ça va, M. le député de Chauveau? Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Falardeau. Je vais revenir un petit peu sur ce qu'a dit mon collègue -- parce que je vais avoir plusieurs questions -- sur ce que mon collègue de Chauveau vous a posé comme question. Il vous a demandé: Est-ce qu'à votre connaissance il y a des filiales qui existent qui sont plus grosses, si on veut, en termes financiers, qu'une société? Et, si j'ai bien compris, vous aviez dit non, là, il n'y a pas de filiale présentement...

Le Président (M. Pinard): Vous n'en avez pas mentionnées.

M. Gignac: En fait, si je peux me permettre, M. le Président, parce qu'on a des états financiers consolidés qui incluent la filiale: jamais la filiale ne peut dépasser... plus grosse que la société, mais elle peut bien, intellectuellement, être très, très grosse mais, je veux dire, elle est toujours consolidée au sein de la société. Vous me corrigerez...

M. Falardeau (Simon-Pierre): Tout à fait. Dans le fond, c'est dans le principe d'une filiale qu'on est en propriété exclusive, par exemple. Bien, c'est sûr qu'on va s'inscrire... Comme, dans la Société du Plan Nord, si on est une filiale, on va s'inscrire à la valeur du placement. Ça fait que c'est sûr que la filiale ne pourra jamais être plus grosse que la société. Elle pourrait avoir des opérations, soit dit en passant, qui pourraient être d'une ampleur plus importante, hein? Dans le fond, c'est comme une compagnie mère qui gère une filiale puis que la filiale fait une bonne partie des opérations, ou trois, quatre filiales qui font une bonne partie des opérations, mais c'est sûr que la mère, elle, elle va toujours ramasser... la société mère, celle qui est en haut, va ramasser toute l'information bien évidemment parce qu'elle contrôle... dans le cas qu'elle contrôle.

M. Gignac: Pour donner un exemple que les gens comprennent, là, dans le temps que, mettons, Nortel appartenait à 100 % à Bell Canada, bien, Bell Canada était toujours plus gros que Nortel parce que Nortel appartenait à Bell Canada. Mais à partir du moment qu'elle est devenue publique, à un moment donné, à la bourse, Nortel, qui était contrôlée à 55 % par Bell Canada, en tout cas vous excuserez le pourcentage, mais je sais que ce n'était plus à 100 %, Nortel, à un moment donné, était rendue plus gros que Bell Canada à la bourse, mais c'est parce que Bell Canada n'était plus 100 % actionnaire. Mais vous comprenez le cas.

Mais, dans le cas qui nous occupe, surtout quand tu es actionnaire à 100 %, jamais la filiale ne pourra être plus grosse que la société. Mais, si on va dans des cas où que, tout à coup, on serait actionnaires de... Qui dit filiale dit 50 % et plus.

Une voix: Oui.

M. Gignac: O.K.? Mais on est rendus dans hypothétique, là, évidemment.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis. Merci, M. le ministre.

**(12 h 10)**

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Mais je posais la question parce que ce qu'on se rend compte, c'est que, dans le fonds de la société, ça, il est budgété, et quand on va arriver dans les filiales, c'est ça, ils vont pouvoir prendre des parts participatives, pouvoir aller... Exemple, un filiale pourrait construire un chemin de fer et même l'opérer, donc c'est des sommes importantes. Je comprends qu'après on renvoie... tout ce qui est états financiers va tout se retrouver dans la société.

Mais vous comprenez pourquoi, nous, ce n'est pas «pourrait», c'est «devrait» avoir des états financiers distincts. C'est une nouvelle société. Elle va gérer des sommes extrêmement importantes et... Vous l'avez dit d'entrée de jeu, puis le ministre en a fait mention aussi, il a donné des exemples où on pourrait à certaines conditions... Ce qu'on prétend, de ce côté-ci, c'est que c'est une nouvelle société, même si on a des exemples, par le passé, avec d'autres sociétés, c'est une nouvelle société, et il n'y aura pas moyen... Même que, bon, la vérification, vous n'êtes pas... C'est ce que je comprends, si je ne suis pas correcte, vous me le signalez. C'est que, même au niveau du ministère des Finances, on ne serait pas obligés... Exemple, bon, vous avez donné l'exemple des utilisateurs ou des fonds qui pourraient être dépassés. Vous n'avez pas une obligation d'aller vérifier les états financiers de chaque filiale. Donc, on s'imagine que, si le ministère ne va pas nécessairement fouiller dans les filiales, encore moins le Vérificateur général, et on se dit: Il y a toute la question de la transparence parce qu'on n'est pas capables... Les filiales ne sont pas obligées de déposer des états financiers distincts parce qu'on peut avoir plusieurs filiales. Oui?

M. Gignac: Le contrôleur va vous donner une réponse. Je veux juste attirer l'attention aux gens qui nous regardent et répondre à la députée de Duplessis que la défunte SGF, si vous allez voir les rapports, là, avant 2011, là, vous allez voir 2009-2010, la Société générale de financement présentait... mais ils regroupaient par blocs -- forêts, mines, manufacturiers -- puis il y avait des informations -- revenus, dépenses, actifs -- donc il y avait de l'information parce qu'il y avait les états financiers distincts, et, pour grande transparence -- il y a une discrétion évidemment, conseil d'administration-ministre -- ...mais donnait les informations pour les filiales, mais les regroupait par blocs. Je vous laisse...

Le Président (M. Pinard): M. le Contrôleur des finances.

M. Falardeau (Simon-Pierre): Oui, M. le Président. Dans le fond, il y aurait des compromis possibles, dans le fond, en l'absence de vérification des composantes, comme on disait tout à l'heure, au niveau de l'importance financière de la filiale, son risque élevé, le nombre élevé d'utilisateurs. Il pourrait y avoir de l'information sectorielle qui soit présentée à l'intérieur même du corps des états financiers de la Société du Plan Nord. Autrement dit, c'est que l'information sectorielle... Supposons que c'était un chemin de fer, je reprends l'exemple, là, bon, et puis, dans ce cas-là, ce qui est... c'est que, vu que la Société du Plan Nord elle-même serait... est visée par le présent projet de loi en termes de vérification, elle serait assujettie. Autrement dit, la personne... le Vérificateur général devrait vérifier l'information sur le... dans le fond, fournie dans la Société du Plan Nord.

En vertu des normes canadiennes d'audit, dans le fond, des normes qui régissent les vérificateurs, quand on dit «il pourrait» ou «il devrait», évidemment que, s'il le juge à propos, il va aller la vérifier. Le vérificateur de la société mère, dans le fond, la Société du Plan Nord, en vertu de ces normes canadiennes d'audit, s'il trouve qu'il y a des risques élevés, comme on dit -- importance financière, activités à haut risque, nombre élevé d'utilisateurs -- il va se sentir obligé d'aller les voir. Ça sera son droit d'auditeur.

M. Gignac: ...il faut comprendre que chaque... Mais, si je peux ajouter, il faut comprendre qu'Hydro-Québec, admettons, Investissement Québec, qui ont des départements de vérification, là, c'est comme... On a notre Vérificateur général à nous autres, là, mais il y a pas mal de monde, là, qui... Tu sais, dans les sociétés d'État, plus qu'elle est grosse plus que le département de vérification devient gros lui-même, donc il ne faut pas penser, là, que... il faut distinguer entre le Vérificateur général versus les vérificateurs des sociétés d'État qui, eux autres mêmes... Et là évidemment la vérification... comme vous avez donné l'information pour les filiales, le vérificateur de la compagnie peut aller gratter beaucoup plus. Mais une chose est claire, s'il y a des filiales, il y a des états financiers qui sont exigés par le conseil d'administration pour... au niveau de la compagnie et que, évidemment, le ministre pourrait avoir accès.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Merci, messieurs. Merci, M. Falardeau, Contrôleur des finances. Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. M. Falardeau, je veux essayer de vous faire part de nos préoccupations. On a une société d'État qui va être nouvelle, on va créer des filiales qui vont pouvoir opérer des chemins de fer, avec des deniers publiques, des deniers privés, des sommes importantes, où on ne nous déposera pas, où on n'aura pas accès... Ce ne sera pas vérifié, à moins que, bon, dans les critères que vous avez établis, ils pourraient. Ce n'est pas «doit». Moi, je pense qu'il y a toujours... Surtout quand on fait un projet de loi, M. Falardeau, les mots ont leur importance. «Pourrait» et «doit», ce n'est pas la même signification. Donc, on a une inquiétude à ce niveau-ci.

Et je vous dirais également... Vous venez de dire: Bon, ils ne sont pas nécessairement assujettis, tout ça. Je vous dirais que, présentement, avec les filiales, on ne connaît à peu près rien des balises. Qu'est-ce qu'il va y avoir pour baliser les filiales? C'est très, très flou. On est sur ça depuis quelque temps, puis c'est sûr que c'est extrêmement important, là, quand on parle de deniers publics, de sommes qui vont... Puis vous savez que la société aussi, quand on parle de pouvoirs, oui, elle va avoir un pouvoir d'orienter. Est-ce que c'est elle qui décidera? Il y a tout un processus. Mais, si on doit aller vers la construction d'un chemin de fer, si on doit même l'exploiter et construction de routes, etc., là, c'est des pouvoirs énormes, puis celle-ci a le pouvoir de créer des filiales qui, somme toute... Je comprends parfaitement, mais... en tout cas, si j'ai bien compris que la Société du Plan Nord va rester la société mère. Mais on pourrait se retrouver avec des filiales qui au niveau financier ont des sommes plus importantes que la société mère. On parle de milliards de dollars d'investissement.

Donc, nous, ce qu'on voulait avec notre amendement, ce n'est pas qu'on pourrait aller vérifier, c'est qu'on doit aller vérifier et que la filiale devrait produire des états financiers distincts, parce qu'on peut avoir plusieurs filiales. Et c'était toute la discussion qu'on avait amorcée avec le ministre, à savoir: Pourquoi une telle résistance? Bon. C'est sûr que mon collègue de Chauveau l'a amené aussi, on nous a dit qu'on allait créer beaucoup d'emplois aux firmes de comptables. Bon. Moi, je pense que -- je ne pense pas que ce soit le nerf de la guerre, comme on dit, là -- quand on crée une société telle que la Société du Plan Nord, puis que c'est un développement sur 25 ans, puis que les sommes qui vont y être injectées et dépensées, c'est des sommes... c'est des deniers publics, je ne pense pas, là, qu'on va lésiner, là, sur l'embauche de comptables qu'on pourrait faire pour être capables d'aller vérifier ces filiales. Donc, je comprends vos explications, mais je veux juste dire que je ne suis pas convaincue encore. Ce n'est pas parce que, par le passé, ça ne se faisait pas qu'on n'est pas capables d'introduire que ça doit être fait. Je ne sais pas si vous voulez encore me convaincre. Moi, je suis tout ouïe.

Le Président (M. Pinard): À ce stade-ci, je fais une distinction entre l'administratif et le politique. D'accord? Alors...

Mme Richard (Duplessis): Bien, est-ce que je peux finir, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui, Mme la députée de Duplessis, mais je veux aller au bout de ma pensée.

Mme Richard (Duplessis): Non. Bien, moi aussi, je comprends.

Le Président (M. Pinard): C'est que, lorsqu'il y a des commentaires qui sont d'ordre politique, j'apprécierais beaucoup qu'on ne remette pas non plus le sous-ministre dans la piscine, correct?

Mme Richard (Duplessis): Non, non, ce n'était pas mon intention.

Le Président (M. Pinard): Surtout que l'eau est froide dans ce temps-ci. Alors...

Mme Richard (Duplessis): C'est pour ça que je veux juste rectifier, M. le Président, si vous me le permettez.

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce moment-là, M. le ministre pourra répondre sur le dossier politique.

Mme Richard (Duplessis): Je veux... Non. Bien, je veux...

M. Gignac: Mais je pense que...

Le Président (M. Pinard): On reste au niveau politique... Et, sur le dossier strictement au niveau de réquisition d'information ou tout ça, M. le Contrôleur des finances a daigné venir nous rencontrer ce matin, et je l'en remercie au nom des membres de la commission. Alors, monsieur...

M. Gignac: J'apprécie la mise en garde, mais je pense que la députée de Duplessis voulait peut-être rectifier un peu le tir, je pense que ce n'était pas dans son intention. Puis c'est très important, la distinction que vous faites, là, parce que, dans le fond, il y a... et en très grande transparence, il explique, et, vous voyez, c'est... En anglais, c'est «what you see is what you get». Autrement dit, ce n'est comme pas filtré, donc ça... et par la suite, nous, le politique, on devra prendre des décisions: si on accepte l'amendement, pas l'amendement, y a-tu quelque chose qu'on peut vous proposer en contrepartie? Mais peut-être laisser finir la députée de Duplessis, je pense qu'elle voulait bonifier son commentaire suite à votre remarque.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Écoutez, ce n'était pas mon intention du tout. Moi, quand je m'adressais à M. Falardeau -- puis que je remercie encore de sa présence ce matin -- puis, quand je lui disais que je voulais être convaincue, de par vos compétences, de par votre expérience... Je n'ai pas vos compétences et votre expérience dans le domaine financier puis dans le domaine des finances de l'État, donc j'ai une complète confiance en vous, là, et c'est juste ce que je voulais dire: Plus vous m'en direz, écoutez, peut-être que vous réussirez à me convaincre, là. C'était juste ça, je veux bien préciser. Mais là ce n'est pas le cas pour l'instant.

M. Gignac: O.K. Je pense qu'on a bien compris...

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée. Merci. M. le ministre.

**(12 h 20)**

M. Gignac: Je pense qu'on a bien compris l'intervention de Mme la députée de Duplessis, puis je veux le dire ici, là, au micro: M. Falardeau est ici non pas dans le but d'essayer de convaincre ou pas, quoi que ce soit, il est vraiment à titre d'expert et, moi, je trouve ça important qu'il dise comment ça marche exactement. Puis là, par la suite, nous, on doit réfléchir à la fois du côté ministériel, l'opposition si on est satisfaits comme ça ou si on veut changer les règles du jeu, mais je trouvais ça important qu'au moins il n'y ait pas de manipulation, qu'on comprenne les règles du jeu actuel. Puis, moi-même, j'apprécie sa présence. Je voudrais ajouter ici...

Le Président (M. Pinard): Au nom de la commission...

M. Gignac: Oui, allez-y.

Le Président (M. Pinard): ...je tiens à vous remercier, M. le ministre, parce que ce n'est pas nécessairement courant que le ministre qui dépose un projet de loi, dès qu'il y a un point d'interrogation quelque part dans son projet de loi, aille chercher des ressources qui peuvent éclairer les membres de la commission, qui vont éclairer des membres de la commission dans la décision à prendre sur les amendements et sur les articles du projet de loi.

M. Gignac: C'est gentil, votre remarque, puis je suis sûr que mon épouse va avoir une belle pensée pour vous quand on va préparer les beignes à la fin de cette commission...

Le Président (M. Pinard): C'est sûr.

M. Gignac: ...quand on aura adopté unanimement cette Société du Plan Nord, espérons avant la fonte des neiges.

Le Président (M. Pinard): J'annonce immédiatement mes couleurs...

M. Gignac: O.K., c'est gentil.

Le Président (M. Pinard): ...je veux une douzaine de beignes assortis.

M. Gignac: O.K., je vais y penser. Juste un point d'information, puis je vais laisser M. Falardeau... Parce que, moi, Hydro-Québec, là, je ne sais pas comment... il y a quoi, 20... 10 filiales, tiens, 10 filiales. Toutes les filiales sont vérifiées. Dans le fond, quand on regarde ça, savez-vous combien d'heures, au niveau de... qu'ils mettent au niveau de... J'ai l'information, je l'ai demandée, je l'ai ici, le département de vérification, là -- puis ils ont leur firme externe -- en 2010-2011, là, les firmes externes: 4 000 heures à la vérification des états financiers en 2010, puis ça, c'est à part le VG qui est chez Hydro-Québec. M. le Président, pour ceux qui ne le savaient pas, les représentants du VG ont passé 2 800 heures chez Hydro-Québec. Ça crée des emplois, hein, Hydro-Québec, quand on y pense.

Donc, l'idée est la suivante: c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'heures à part leur propre département de vérification. Un département de vérification -- puis je ne sais plus combien de personnes travaillent là, je vais le savoir -- une firme externe de vérification, parce que ça doit être approuvé, puis le VG qui va faire un tour avec son équipe. Donc, je voulais juste vous dire que la Société du Plan Nord, ça ne sera pas aussi gros qu'Hydro-Québec, en tout cas je ne crois pas, là, mais il va y avoir un vérificateur, il va y avoir une firme externe qui devra approuver ça, puis il y a le VG qui va pouvoir aller faire un petit tour.

Donc, je vais laisser la parole à M. Falardeau, je pense qu'il avait des compléments à ajouter.

M. Falardeau (Simon-Pierre): O.K., c'est ça.

Le Président (M. Pinard): Compléments, M. le contrôleur?

M. Falardeau (Simon-Pierre): Oui. M. le Président, peut-être pour atténuer certaines appréhensions, étant comptable agréé de formation et en vertu des normes -- on connaît bien les normes canadiennes d'audit qui régissent, dans le fond, le travail des vérificateurs, des auditeurs -- on devrait s'attendre... quand je dis «on pourrait», on devrait s'attendre à une vérification quand c'est des filiales qui ont une importance en fonction des critères soulevés tout à l'heure, dans le fond, importance financière, etc., une vérification de la part des filiales, dans le fond, pour rendre confortable, dans le fond, celui qui n'a pas signé, audité la société mère, la Société du Plan Nord. Donc, il y aurait... il y a une attente, entre guillemets, très, très élevée et forte à cet égard-là. Est-ce que... le signer noir sur blanc, d'autre chose, là, mais je peux dire que l'attente est très, très, très forte.

M. Gignac: Je suis content qu'il fasse ce rectificatif-là parce que, là, moi, je veux vous dire, parce que c'est marqué, deuxième alinéa, à l'article 57: «Les états financiers et le rapports d'activités devront contenir tous les renseignements exigés par le ministre.» Ça fait que je vais tout de suite dire, en tout cas afficher nos couleurs, que... et je ne peux pas parler au nom du ministère... du ministre des Finances, mais je suis convaincu qu'on est en osmose -- si le mot est correct, là, je ne suis pas un linguiste, là -- là-dessus, que, si la filiale, c'est vraiment un haut niveau de risque des utilisateurs externes et que c'est financièrement important par rapport à l'ensemble du groupe, je peux déjà vous dire que c'est bien l'intention du ministre de demander des états financiers vérifiés pour la filiale, ça, c'est sûr. Parce que, tu sais, dans le fond, comment voulez-vous qu'on puisse gérer les fonds publics si tout à coup on a une filiale qui est comme ça, puis que le ministre lui-même n'a aucune idée? Donc, c'est bien mon intention, comme ministre, que les états financiers et les rapports d'activité, ça va être vital de respecter ça. Donc, je voulais rajouter ça.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci. Merci, M. le Président. M. le Président, quand le ministre dit: Écoutez, bon, on a quand même certaines choses, puis il a donné l'exemple: un niveau de risque, qu'est-ce que c'est, un haut niveau de risque?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

Mme Richard (Duplessis): On l'établit comment?

M. Gignac: Je vais envoyer la balle dans la cour du contrôleur, puisqu'il a amené ce concept de haut niveau de risque. Moi, du côté financier, je peux vous dire qu'à la bourse, qu'est-ce que je sais, je sais qu'il y a des choses qui sont plus risquées que d'autres. Ça, c'est bien certain. Mais, dans l'univers comptable du secteur public, avec le Contrôleur des finances, je ne sais pas si ça veut dire régime de retraite... à quoi on fait allusion quand on parle de risque. Donc, M. Falardeau.

Le Président (M. Pinard): C'est la même chose pour une famille.

M. Gignac: Exact.

Le Président (M. Pinard): M. le Contrôleur des finances.

M. Falardeau (Simon-Pierre): Oui. Bien, haut niveau de risque de nature financière, ça va dépendre, dans le fond, de ses opérations. Dans le fond, c'est que, si ses opérations sont dans un secteur d'activité ou, dans le fond, qui n'est pas, dans le fond, nécessairement orthodoxe ou qui est nouveau, donc, dans le fond, on va considérer que c'est un haut niveau de risque, un haut niveau de risque financier. Ça peut être aussi que, dans le fond, c'est une prise de participation qui est effectuée avec une entité, une autre entité qui, bon, a... Je ne sais pas si la filiale avait des partnerships, des partenariats avec une autre entité ou dont l'entité... Cette autre entité là a peut-être moins de solidité financière ou quoi que ce soit. Ça fait qu'il faut s'assurer de l'ensemble des opérations.

Ça fait que, quant au niveau de risque... Il restera toujours que cette détermination de haut niveau de risque là sera toujours assujettie quand on l'évalue et puis que, dans le fond, on fait la vérification de la société mère... sera déterminé par l'auditeur qui est là, l'auditeur indépendant, le vérificateur indépendant. C'est lui qui va identifier ce niveau de risque là. S'il le trouve trop élevé pour lui, bien, dans le fond, il va demander, il va exiger...

Le Président (M. Pinard): Aujourd'hui, ce serait du papier commercial. Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Merci. Juste pour bien comprendre, M. Falardeau, parce que tantôt on a dit: Bon, les audits, le vérificateur, ça «pourrait», ce n'est pas nécessaire. Après on dit: Mais là il y a des... -- je comprends, là -- il va y avoir des risques. C'est sûr qu'il va y avoir des risques, hein? Ça fait qu'il va falloir les évaluer. Mais là vous me dites: S'il y a un haut niveau de risque, on pourrait quand même -- c'est ce que je comprends -- envoyer un vérificateur faire un audit pour savoir si le risque...

M. Falardeau (Simon-Pierre): Non. Pour bien se...

Mme Richard (Duplessis): ...n'est pas trop élevé. Je veux juste bien comprendre.

Le Président (M. Pinard): M. Falardeau.

M. Falardeau (Simon-Pierre): Oui. Pour bien se comprendre, on pourrait, là... Je veux dire, quand la vérification financière va s'effectuer au niveau de la société mère puis qu'on va avoir la filiale, et que la filiale a des opérations, et que le vérificateur obtient les informations, et qu'il y a une valeur de consolidation qui est inscrite dans les résultats de la société mère, et quand il fait l'audit, avec ces résultats-là, il n'est pas nécessairement... il ne serait pas nécessairement à l'aise à émettre son opinion dans son rapport de vérification, là, dans ce cas-là, c'est là qu'on va déterminer en voulant dire qu'il y a un haut niveau de risque. Le vérificateur va dire à l'entité, va dire à la société mère Société du Plan Nord: Moi, je considère que cette entité-là devra être vérifiée. Donc, l'auditeur, pour signer ses états financiers, s'il n'a pas un rapport... un état financier pour la filiale, vérifié, bien, il ne signera pas les états financiers de la société mère. Ça fait qu'il va exiger une vérification des entités qui rencontre les critères mentionnés.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je vais y aller pour une dernière question parce que notre collègue de Rousseau vient de se joindre à nous, puis je sais qu'il a beaucoup de questions à vous poser, M. Falardeau.

Une dernière question, puis je ne veux pas, là, vous placer dans l'embarras, là, bon. Nous, c'est sûr que nous voulions que les filiales aient des états financiers distincts. Au-delà de l'embauche de comptables agréés, est-ce que vous voyez d'autres contraintes, selon vous, selon votre expérience, et tout ça, s'il advenait qu'on allait vraiment avec des états financiers pour chaque filiale distincte? Est-ce que ce serait extrêmement contraignant, selon vous?

Le Président (M. Pinard): M. le Contrôleur des finances.

**(12 h 30)**

M. Falardeau (Simon-Pierre): C'est sûr que, comme Contrôleur des finances, si vous posez la question au Contrôleur des finances, il va toujours être satisfait d'avoir des états financiers vérifiés, hein? Il va toujours être content d'avoir des états financiers vérifiés, dans le fond, des filiales ou quoi que ce soit. Mais il faut juger... la question doit se poser sur l'à-propos au niveau de la Société du Plan Nord. Le conseil d'administration, est-ce que, lui, va le juger à propos? Et, lors de la vérification, en fonction des critères mentionnés précédemment, c'est là que ça va être décidé. Mais c'est sûr que, si vous me posez la question, moi, Contrôleur des finances, je suis plus à l'aise à avoir cette information. Mais est-ce que c'est toujours requis? Ce n'est pas toujours requis. Ce n'est pas toujours requis.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, complément de réponse?

M. Gignac: Comme vous pouvez voir, je laisse totale liberté au contrôleur qu'il dise qu'est-ce qu'il en est. Je ne suis pas totalement surpris, entre nous, non plus de sa réponse, là, pour toutes sortes de... Parce que j'allais dire non pas «déformation professionnelle», parce que je ne voudrais surtout pas insulter les avocats... excusez, les comptables. On a déjà un peu maille à partir avec les avocats.

Le Président (M. Pinard): C'est le dernier chien de garde.

M. Gignac: Oui, c'est ça, c'est ça, Mais prenons des cas. Parce que, regardez, premièrement, Société du Plan Nord, là, on n'est pas Investissement Québec, là, O.K.? Société du Plan Nord, là, ce n'est pas les prises de participation dans les minières, on n'est juste pas là, là, ce n'est pas sa job. La Société du Plan Nord, ce n'est pas des prises de participation dans les minières. Ça, c'est Investissement Québec qu'on parle.

Le point est le suivant. Parce que, tu sais, dans le fond, on essaie, de part et d'autre, de voir qu'est-ce qu'il est mieux de faire, etc. Admettons, là, que la Société du Plan Nord... la ville de Fermont, elle a un gros problème, là. Là, c'est la... ça croît rapidement, des taux de croissance faramineux, assez qu'à un moment donné les taxes municipales vont arriver, assez... Mais devinez quoi? Parce qu'elle est dans l'environnement municipal, le secteur public, c'est compliqué, puis tout ça... Puis là, bon, admettons, Société du Plan Nord arriverait dire: O.K., on va te régler ton problème. Puis là c'est hypothétique, mon affaire, mais juste pour comprendre si ça prendrait des états financiers dans ce cas-là ou pas. Sais-tu quoi? On t'a fait une grosse usine de filtration. Société du Plan Nord fait ça, crée une filiale, s'organise avec entreprises minières, s'organise avec la ville, fait quelque chose, etc., on va te l'opérer, tu le reprendras dans 10 ans, tes taxes municipales vont être là à un moment donné, là, puis tu vas t'en occuper. Moi, je ne le sais pas, là. Est-ce que ça m'empêcherait de dormir? Est-ce que, moi, ça m'empêcherait de dormir comme ministre que la filiale, O.K., n'aura pas eu des états financiers vérifiés, O.K., parce que c'est une usine de filtration. Que ça soit à Schefferville où qu'il y a des enjeux importants... On pourrait penser à Chibougamau, on pourrait nommer... faire le tour, Kuujjuaq, je pourrais en mettre, là. Le député d'Ungava connaît bien ce territoire-là, plus que moi, puis la députée Duplessis aussi vient de là. Mais, moi, je fais juste dire, là: Est-ce qu'aujourd'hui, en 2012, alors qu'on étudie la Société du Plan Nord, on peut se projeter dans l'avenir puis dire: Non, non, ça n'arrivera pas, la Société du Plan Nord ne fera pas une affaire de même, une filiale, pour aider Kuujjuaq, Chibougamau ou Fermont qui a des enjeux? Puis là peut-être que la création d'une petite filiale, ça aiderait. Parce que savez-vous quoi? Notre système, on n'a pas les outils qu'il faut. Puis là peut-être que, si on faisait ça via la Société du Plan Nord... Puis c'est un exemple hypothétique, là, peut-être ça n'arrivera même pas, mais je fais juste dire: Est-ce qu'on doit, nous autres, là, nous mettre les deux pieds dans le ciment? Parce que comment qu'elle va en avoir, de filiales? Puis est-ce que c'est plus simple des fois parce qu'il peut y avoir une contribution du secteur privé, etc.? Puis, admettons qu'il y en aurait 50, filiales, mais c'est toutes des petites affaires de même. Ah oui! Puis là, si on demande les états financiers vérifiés, vous savez qu'est-ce que ça veut dire, là, c'est qu'il y en a qui vont se frotter les mains tantôt en maudit, parce que ça, vous savez, c'est pas mal, pas mal de sous, là.

Quand on parle de vérification de firmes indépendantes là, c'est ça, les états financiers vérifiés. Le vérificateur à l'interne va faire sa job. Mais je vous dis, états financiers vérifiés, on s'embarque dans une patente. Il y a des directives. Il y a des directives qu'il a émises, il l'a mentionné. C'est que ça va être vérifié si ça présente un haut niveau de risque, en fait, ou que c'est financièrement très, très important, ou un nombre élevé d'utilisateurs externes. Aïe! c'est la ville de Fermont, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, admettons, dans mon exemple là? Je n'en ai pas 50, c'est ça. Puis là on crée une petite filiale. Ce n'était rien que pour régler son problème. Parce qu'on va être créatifs à la Société du Plan Nord. Je ferme la parenthèse. Mais je voulais juste dire... donner des exemples pour que les gens qui nous écoutent comprennent que ça peut peut-être faire du sens aussi de ne pas demander les états financiers vérifiés pour toutes les filiales qu'elle pourrait avoir.

Le Président (M. Pinard): M. le Contrôleur des finances, M. Falardeau.

M. Falardeau (Simon-Pierre): Je pense que les propos du ministre sont tout à fait appropriés, parce que bien évidemment que, dans le fond, si c'est une filiale sans importance où, dans le fond, il n'y a pas grand-chose qui se passe dans une activité, bien c'est sûr que ce n'est pas requis. Mais, juste pour bien essayer de vous positionner dans tout ça, c'est qu'il ne faut pas oublier que la Société du Plan Nord va faire l'objet d'un audit par le Vérificateur général. Évidemment que, si lui se sent... -- puis je n'ai pas aucun doute sur l'exercice de son jugement -- s'il n'est pas confortable avec quelque chose, il va exiger la vérification des filiales. Lorsqu'on aura rencontré les critères que le ministre... bien, en tout cas, celui-là que le ministre vient de dire, il va exiger la rencontre de ces critères-là, il va exiger la vérification quand les critères vont être rencontrés. Il va dire: Ça, je veux une vérification de ça ou bien je le fais, je la vérifie, ou quoi que ce soit.

M. Gignac: C'est clair, M. le Président, que le ministre va passer un mauvais quart d'heure, le ministre qui est en charge ou qui sera en charge lorsqu'il va y avoir un vérificateur général, le VG avec son rapport annuel, et on sait comment il peut être, avec un bistouri, là, puis assez précis, puis c'est parfait. Je ne m'en plains pas, là. Je pense que c'est bon pour... On est imputables des fonds publics, M. le Président. Que tout à coup, pour une raison quelconque, le conseil d'administration, ou quoi que ce soit, n'aurait pas demandé des états financiers vérifiées puis que le Vérificateur général qui, lui, va avoir le droit de rentrer là, c'est marqué à l'article 59... L'article 59: «Le vérificateur général peut effectuer, auprès des bénéficiaires, la vérification de l'utilisation» de ça... puis il y a un côté optimisation en plus. Franchement, moi, je pense que ça, ça nous éclaircit pourquoi que ça ne sera pas toujours des états financiers vérifiés filiale par filiale.

Le Président (M. Pinard): Avant de céder la parole au député de Chambly, juste une petite question, là, qui me fatigue, là. Si j'étais nommé administrateur d'une des filiales de la Société du Plan Nord, ma responsabilité en tant qu'administrateur ne m'oblige pas ou ne me sécurise pas. Est-ce que ça pourrait me sécuriser davantage comme administrateur d'une société, surtout si je le fais bénévolement ou même rémunéré, puisque mon nom est là comme administrateur? Est-ce que je serais davantage sécurisé si j'avais un rapport d'une firme comptable qui me garantit que tout se passe dans les normes, dans les règles, et que tous les chiffres balancent, et qu'il n'y a pas rien de noir ou de gris quelque part dans ma société que j'administre?

M. Gignac: J'irais juste à... M. le contrôleur va répondre en additionnelle, mais je voulais juste dire un petit quelque chose. Ce n'est pas parce que tu crée une filiale que chaque filiale a nécessairement un propre conseil d'administration, en passant, O.K.? Tu as des filiales qui sont créées... Parce que, la Société du Plan Nord, son conseil d'administration, O.K., le gouvernement doit nommer les administrateurs, mais, s'il se crée des filiales, les filiales pourraient avoir des raisons comptables, mais ce n'est pas nécessairement qu'elles ont forcément un conseil d'administration. Chaque filiale n'a pas nécessairement...

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Gignac: ...un nouveau conseil d'administration.

Le Président (M. Pinard): Mais, Hydro-Québec, qui a 20 filiales, est-ce que ce sont toujours les mêmes administrateurs du conseil d'administration d'Hydro-Québec qui sont tous administrateurs des 20 filiales d'Hydro-Québec?

M. Gignac: Je vais vérifier. Je vais vérifier, M. le Président. Ce que je veux vous dire, ce n'est pas automatique, parce que je me souviens très bien d'Investissement Québec.

Le Président (M. Pinard): O.K.

M. Gignac: Je me souviens, ce n'est pas automatique que, quand tu as une filiale, tu as forcément un conseil d'administration associé à la filiale, ça dépend de sa nature, de sa grosseur, etc.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Gignac: Mais je pourrais vérifier. Mais peut-être, par rapport à votre...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, ce que je comprends, là, on est à étudier le projet de loi n° 27, donc, qui va créer la Société du Plan Nord. Cette société-là va contribuer financièrement pour des milliards de dollars à différents projets, notamment dans l'implantation et l'exploitation d'infrastructures. On parle de milliards et de milliards, même de dizaines de milliards de dollars, là.

M. Gignac: Ça veut dire que le Plan Nord va bien fonctionner, M. le Président, si on est dans les dizaines de milliards. C'est de la musique à mon oreille, là, ce qu'il dit là, hein, parce qu'elle ne peut pas dépenser plus qu'elle ne reçoit puis elle va recevoir les retombées économiques. Donc, j'apprécie...

Le Président (M. Pinard): Ce n'est pas une cacophonie, là.

M. Gignac: ...j'apprécie, là, vraiment la vision du député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président. Alors, ma compréhension, c'est qu'il va y avoir beaucoup d'argent.

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gignac: On s'entend.

**(12 h 40)**

M. St-Arnaud: Vous allez me faire rougir, M. le ministre. Il y a beaucoup d'argent. Et là la Société du Plan Nord va avoir ses états financiers qui vont être, eux, en vertu de la loi tel qu'elle est actuellement, déposés à l'Assemblée nationale. Présentement, ce que je comprends, c'est que les filiales, elles, elles auront toutes... -- c'est ce que vous nous avez dit, M. le sous-ministre -- les filiales vont avoir, elles aussi, des états financiers. Présentement, le projet de loi prévoit que ces états financiers là ne seront pas déposés à l'Assemblée nationale. Est-ce que ce que je comprends de vos propos, là, que, présentement, les filiales, elles ont toutes des états financiers mais que les filiales vont pouvoir les garder à l'interne, là? C'est ce que je comprends de votre intervention de tantôt. Est-ce que c'est ça? Ma première question, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): M. le Contrôleur des finances.

M. Falardeau (Simon-Pierre): Merci, M. le Président. Les états financiers, il faut qu'ils soient déposés auprès de la Société du Plan Nord, là. Ils appartiennent à la société, mais la filiale, étant en propriété, supposons, exclusive, elle va déposer ses états financiers, là. La Société du Plan Nord va avoir entre ses mains les états financiers de l'ensemble des filiales. Évidemment, ce que je soulevais tout à l'heure quand je parlais tout à l'heure d'inclure, dans la Société du Plan Nord, de l'information sectorielle, donc, de l'information sectorielle, c'est une information par secteur d'activité qu'il pourrait y avoir dans une note aux états financiers expliquant, un peu comme on a dans nos comptes publiques, là, du gouvernement du Québec... qui dit: On a le fonds consolidé du revenu, nous avons les réseaux de la santé et de l'éducation, etc., les fameuses colonnes qu'on a construites après maintes années, maints efforts, où pourrait apparaître, comme Loto-Québec l'a dans ses états financiers, l'information sectorielle qui serait assujettie, soit dit en passant, à la vérification de l'auditeur, parce que, quand on met de l'information dans un état financier, avec la note complémentaire, elle fait partie intégrante des états financiers et est vérifiée par l'auditeur dans ce cas-là.

Ça fait que, quand vous me dites: Est-ce qu'il va rester?, l'état financier ne restera pas sous une chaise à la filiale de... je ne sais pas, je vais dire Fermont -- je devrais peut-être dire ailleurs, ce n'est pas un bon propos, dans le fond -- mais... Bien, en tout cas, là, j'ai perdu mon fil.

M. Gignac: Peut-être juste... Je peux compléter, puis quitte à revenir avant de... Soyons clairs: l'article 57, c'est la production d'états financiers, et l'article 58, ça va être la divulgation publique. Ça fait que, là, je voudrais juste distinguer un petit peu les deux sujets, O.K.? Parce que la production est une chose, la divulgation... on va se garder un petit peu de plaisir aussi pour l'article 58.

Donc, parlons de l'article 57. Donc, on est dans l'amendement, article 57, juste production, là. On ne parle pas de qu'est-ce qui va être public, qu'est-ce qui ne le sera pas. Ça, c'est l'article 58. Donc, ce que le contrôleur dit: Qui dit création de filiales dit automatiquement production d'états financiers. Ils vont en produire. Ils n'ont pas le choix. Parce que le conseil d'administration de la Société du Plan Nord, ils le produisent. Hydro-Québec, il y a... Prenons SGF. Il y avait neuf filiales...

Une voix: Bien oui, exactement.

M. Gignac: Non, non. Attends un peu. La Société générale de financement, il y avait neuf filiales, il y avait neuf états financiers. Production, c'est une autre... publication, c'est une autre affaire. Donc, ils produisent... Chaque filiale produit ses états financiers. Est-ce qu'ils sont vérifiés ou non? Ils sont vérifiés selon des critères -- parce que, quand on parle de vérification, c'est des coûts supplémentaires: si c'est un niveau de risque élevé, utilisateurs externes, et tout. Et là par la suite c'est la divulgation. Je vais vous donner des exemples pour l'article suivant. Dans le cas de la SGF ici, je l'ai sous les yeux, c'est une information sectorielle, ils présentaient le chiffre d'affaires, les bénéfices, l'actif, etc., et ils les présentaient par catégories, O.K.? C'est un gros portefeuille à la SGF. Donc, ici, production, c'est une chose, divulgation, c'est une chose. Ce que dit le contrôleur: C'est obligatoire. Qui dit création de filiales dit automatiquement production d'états financiers. Est-ce qu'ils sont vérifiés? Il y a des critères pour ça. Puis qu'est-ce qui va être rendu public? Ça, on est rendus à l'article 58. On n'est pas pantoute à l'article 57, O.K.? Je voulais juste que ce soit clair, le côté divulgation publique.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Mais, si je comprends le ministre, là, il est en train de nous dire, M. le Président, qu'il est d'accord avec l'amendement qui a été présenté par le député Rousseau, parce que le projet de loi, tel qu'il se...

Une voix: En toute logique.

M. St-Arnaud: Si vous me permettez de conclure, le projet de loi tel qu'il se lit présentement: «La société doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire...» Et, nous, notre amendement, c'est: «La société et ses filiales doivent produire...» Alors, si le ministre nous dit que de toute façon tout le monde doit produire des états financiers, bien je pense que... fin de la discussion, puis votons l'amendement tel que proposé par mon collègue de Rousseau, là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, on présume, on présume de ma conclusion. Mais je sais qu'il leur tarde que je donne ma réponse. Mais, moi, je voulais profiter de la présence... parce que malheureusement M. Falardeau m'a indiqué qu'il ne pourra pas être en mesure de revenir, qu'avant de conclure... parce que 58, c'est qu'est-ce qui va être rendu public, et là, à ce moment-là, je ne pense pas que le contrôleur, là-dedans... C'est plutôt le politique qui va décider qu'est-ce qui va être rendu public de ce qui ne le sera pas, là. Mais, pour le 57, je voulais que, pour les 15 minutes qui nous restent, peut-être sur des questions qu'on pourrait avoir par rapport à M. Falardeau, même si ça m'apparaît bien, bien, bien clair, là, d'autres questions... Mais, moi, je me garderai la conclusion par la suite, M. le Président, quant aux amendements de l'article 57.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Autres intervenants? Oui, M. le député de Rousseau et critique officiel en matière de finances.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, monsieur. Je m'excuse d'être arrivé en retard. J'habite loin. Donc... Écoutez, moi, en fait, j'avais posé des questions au ministre avant-hier, si mon souvenir est bon, et puis les questions portaient sur le 59 plus que sur le 57 et le 58, là, sur l'article 59, et je voulais savoir ce que ça impliquait que cette situation où on aurait des filiales produisant des états financiers. C'est ce que...

O.K. En fait, je vais faire un pas en arrière puis après ça je vais clarifier ma question. Là, ce que je comprends de la discussion que j'ai en partie attrapée...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi.

M. Marceau: Oui, je savais. À travers vous, vous voulez?

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Oui, oui, mais ce n'est pas ça, là. C'est que c'est une question de... C'est une question, là... On a suspendu l'article en question pour revenir à l'article 47...

Une voix: 57.

Le Président (M. Pinard): 57. Donc là, à ce moment-là, est-ce qu'il y a consentement pour que la discussion se fasse globalement, même si on sort de l'article? Oui?

M. Gignac: Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Pinard): Il n'y a pas de problème. O.K. Merci beaucoup.

M. Gignac: Mais il nous reste 15 minutes pour la présence du contrôleur.

Le Président (M. Pinard): Alors, parfait.

M. Gignac: Puis, sur le chapitre, là, s'il a des questions à poser, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Pinard): Mais je me devais d'obtenir votre consentement et votre autorisation.

M. Gignac: Oui, ça me fait... Bien, j'apprécie puis... Parce que le député de Rousseau...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, comme il reste 15 minutes, M. le député.

M. Marceau: Bien, écoutez, je m'excuse encore une fois d'avoir raté des bouts de la discussion, là. Bon, alors là, je veux simplement être au clair. Donc, ce que vous avez dit, c'est que les filiales vont toutes faire, de toute manière, des états financiers.

Une voix: Oui.

M. Marceau: On s'entend. Et, dans l'état actuel de la rédaction de 57, de 58 et de 59, la société va rapailler tous les états financiers avant la fin de l'année, va consolider tout ça puis va déposer un rapport dans lequel tout va être consolidé. C'est bien ce qu'il faut comprendre?

M. Falardeau (Simon-Pierre): Tout à fait. Tout à fait. C'est la société... Dans le fond, chacune des filiales va produire ses propres états financiers, et une fois qu'elle a produit ses états financiers, ils vont être consolidés, intégrés, comme vous avez dit, à la Société du Plan Nord. Et puis, après ça, on va faire le step additionnel, la Société du Plan Nord, ça va aller dans les états financiers du gouvernement, O.K.?

M. Marceau: C'est ça. On s'entend.

M. Falardeau (Simon-Pierre): Autrement dit, c'est tic, tic, tic, comme ça.

M. Marceau: O.K. Maintenant, la question que je me posais, c'est... C'est donc qu'il y a une étape intermédiaire que les gens ne voient pas, parce que la Société du Plan Nord éventuellement publie des états financiers consolidés. Il y a une étape préalable à ça que, nous, on ne verra pas, c'est-à-dire de quoi ont l'air les états financiers de chacune des filiales, parce que, par définition, dans la façon dont c'est rédigé maintenant, on ne les voit pas.

Mais, regardez, je vais juste... Je vais accoucher, là. Là où je veux en venir, c'est: Est-ce que le Vérificateur général, qui, à la suite du dépôt des états financiers de la société, cogne à la porte, il dit: Bonjour, monsieur, madame, de la Société du Plan Nord, j'aimerais ça voir vos états financiers... Est-ce que le Vérificateur général va avoir accès aux états financiers, même s'ils n'ont pas été rendus publics, de chacune des filiales? Est-ce que ça, c'est une chose qui est évidente pour vous?

**(12 h 50)**

M. Falardeau (Simon-Pierre): Le Vérificateur général, en vertu de la disposition prévue au présent projet de loi, va être l'auditeur ou le vérificateur des livres de la Société du Plan Nord. Dans le cadre de sa vérification, évidemment, comme on a soulevé certains éléments qui exigeraient, dans le fond, la vérification des filiales... O.K., on parlait... J'ai parlé de l'importance par rapport à l'ensemble du groupe de la Société du Plan Nord. On a parlé d'activités de nature financière à risque, O.K.? On a parlé qu'il y avait des utilisateurs externes de cette filiale-là, de données de cette filiale-là. En vertu des normes d'audit, le vérificateur, il ne cognera pas. C'est que, s'il en sent le besoin, il va y aller, il va y aller. De toute façon, il y a accès. Puis, avant d'émettre son opinion aux états financiers à la Société du Plan Nord, son opinion d'auditeur, il va s'assurer qu'en dessous c'est correct. Ça fait que donc il va exiger, préalablement à ses travaux de vérification, parce que, dans le fond, il devrait exiger, préalablement à ses travaux de vérification... dire: Cette filiale-là, je tiens qu'elle soit vérifiée, préalablement, préalablement, en fonction des critères qu'on a soulevés tout à l'heure.

M. Gignac: Moi, j'apprécie beaucoup, beaucoup la présence du contrôleur. Je pense qu'on ajoute un éclairage important aujourd'hui sur comment ça marche, tout ça. On apprend bien des choses, hein, que, qui dit création de filiales dit qu'il y aura automatiquement production des états financiers internes, est-ce qu'ils sont vérifiés ou non, puis que le Vérificateur général, il n'est pas comme tous et chacun autour de la table, lui, lui, il rentre, il a accès à ces choses-là puis il peut émettre un commentaire, dire: Aïe! sais-tu quoi, là? Ça, c'est rendu trop gros, tu devrais vérifier ça. Donc, je pense que c'est intéressant, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Oui, c'est intéressant, parce qu'effectivement ce qu'on sait, c'est qu'il y a de toute manière des états financiers, et donc la distance qu'il y a entre en avoir puis les rendre publics n'est pas très grande. On va s'entendre là-dessus, je suis certain. Vous, si vous aviez à m'émettre une raison, à me dire une raison pour laquelle on ne devrait pas rendre publics des états financiers des filiales, qu'est-ce que vous auriez à dire? C'est quoi, le frein qu'on devrait avoir?

Le Président (M. Pinard): Encore là, c'est une réponse administrative et non pas une réponse politique.

M. Marceau: Non. Non. Non. Je le sais bien, ce n'est pas politique, là.

M. Falardeau (Simon-Pierre): Non. Non. Ça va être une... Je comprends bien.

M. Marceau: Moi, je fais de la politique; monsieur est un administrateur. On s'entend.

M. Falardeau (Simon-Pierre): Je comprends bien.

Le Président (M. Pinard): Je sais, c'est pour ça qu'avant que vous veniez j'ai fait une mise en garde.

M. Falardeau (Simon-Pierre): C'est ça. C'est ça. Je comprends bien la question, je veux dire, c'est que, moi, fondamentalement, c'est, comme toute entreprise privée le ferait, là, une affirmation sensible ou stratégique. Dans le fond, qu'est-ce que je veux dire par sensible ou stratégique? Qui donnerait une information à un tiers, à un compétiteur puis qui ferait en sorte qu'il pourrait mettre, là, dans le fond, la filiale dans une situation où est-ce qu'elle se trouve, elle donne des informations à d'autres entités qui sont en compétition avec elles, puis finalement, bien là, son compétiteur aurait une information, de dire: Ah! bien, elle a un ratio de marge brute de... un ratio de bénéfice de temps, elle investit autant dans telle chose, elle a fait autant d'investissements dans tel secteur comparativement... Il y a des informations comme ça qu'il faut qu'il y ait un droit de réserve à cet égard-là, puis, dans le fond... Puis on le voit dans des grandes sociétés commerciales aux États-Unis, ils ne publient pas certaines informations dites stratégiques, là.

M. Gignac: C'est pour ça que, M. le Président, je veux absolument qu'on fasse une distinction entre l'article 57, l'article 58. Le contrôleur, très utile sa présence quand on parle de 57. Mais là, quand on va arriver à 58, sur divulgation, qu'est-ce qui est, qu'est-ce qui ne l'est pas?, aïe! on n'est pas dans la science exacte trop, trop, là, stratégique, puis, tu sais, accès à l'information, vérificateur, et tout.

Ça fait que, moi, ce qui est bien important aujourd'hui, c'est de comprendre que, de toute façon, qui dit création viable dit production d'états financiers, et le vérificateur aurait accès aux informations.

Le Président (M. Pinard): Comme il reste seulement cinq minutes aux travaux de la commission, je vais permettre au député de Rousseau de continuer.

M. Marceau: Je veux revenir sur 59. Vous savez que... Puis je veux faire le parallèle avec Hydro-Québec. Évidemment, c'est simplement pour mieux comprendre la situation. Moi, ce que je sais, c'est que, de notre côté en tout cas, on aimerait bien que le Vérificateur général aille chez Hydro-Québec faire une vérification...

M. Gignac: ...je m'excuse de couper, je n'aime pas faire ça. Le Vérificateur général est déjà chez Hydro-Québec, là, 2 800 heures, la dernière année, de vérification, M. le Président, peut-être pas autant qu'il aimerait, mais il est déjà chez Hydro-Québec. Il cosigne les états financiers vérifiés. Excuse. Vas-y.

Le Président (M. Pinard): Vous avez raison là-dessus, ça a été demandé depuis belle lurette. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Oui, c'est ça, le VG vérifie les états financiers, mais il ne vérifie pas le reste, l'optimisation des ressources. On s'entend. On s'entend. Puis là la question de l'optimisation des ressources, c'est la partie la plus importante. Disons que j'ai juste... Je reviens sur Hydro-Québec, là, puis le parallèle qu'on peut faire avec l'article 59. Est-ce que l'article qu'il y a dans Loi d'Hydro-Québec, qui fait en sorte que la vérification... pardon, l'optimisation des ressources ne fait pas l'objet d'une vérification chez Hydro-Québec... Est-ce que c'est la même rédaction que ce qu'on a dans 59?

Autrement dit, autrement dit, est-ce que -- parce que, nous, on est en demande là-dessus, on l'a fait fréquemment dans plusieurs circonstances, on a demandé à ce qu'Hydro-Québec fasse l'objet d'une vérification de l'optimisation de ses ressources -- on va se retrouver dans la même situation avec une société du Plan Nord qui a, comme article prévoyant la vérification du VG, un article rédigé à la manière de 59?

M. Gignac: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre.

M. Gignac: Je suis sûr qu'il va être content de la réponse parce qu'on s'est inspirés des travaux d'Investissement Québec, etc., et M. le contrôleur va vous donner la bonne réponse, que c'est plus qu'Hydro-Québec -- allez-y, M. Falardeau -- si on regarde l'article.

M. Falardeau (Simon-Pierre): Oui, c'est ça.

M. Gignac: Puis Me Giguère pourra compléter.

Le Président (M. Pinard): Alors, maître... M. Falardeau, Contrôleur des finances.

M. Falardeau (Simon-Pierre): Comptable agréé.

Le Président (M. Pinard): Oui, oui.

M. Falardeau (Simon-Pierre): Et ceux qui sont avocats n'aimeraient pas que je me présume maître. Dans le fond, je ne le suis pas.

Le Président (M. Pinard): ...

M. Falardeau (Simon-Pierre): Ce n'est pas grave. Ce n'est pas grave. Dans le fond, il faut rire un peu. Dans le fond, tel que prévu, dans le fond, dans la loi... dans le projet de loi -- c'est le projet de loi de Société du Plan Nord -- le Vérificateur général, dans le fond, va pouvoir procéder, tant pour la société que ses filiales, à des mandats d'optimisation des ressources sans que n'intervienne nécessairement l'article 28, là, qui est prévu à la Loi sur le Vérificateur général, qui, à ma connaissance, est l'article relatif, là, à l'obtention de l'approbation du C.A., du conseil d'administration. Donc, dans le fond, c'est que le Vérificateur général va pouvoir rentrer... va pouvoir effectuer -- «rentrer», excusez, ce n'est pas le bon mot -- effectuer des mandats d'optimisation des ressources à sa bonne convenance, quand ça lui semblera.

M. Gignac: M. le Président, j'entends déjà les applaudissements qui s'en viennent du côté de l'opposition pour qu'on ait donné... On s'est inspirés, blague à part, d'Investissement Québec, l'article 77 d'Investissement Québec... 78 d'Investissement Québec. C'est optimisation, même chose. C'est beaucoup plus qu'Hydro-Québec.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Merci, M. Falardeau. M. le député de Rousseau, il reste deux minutes.

M. Marceau: Deux minutes?

Le Président (M. Pinard): Bien...

M. Marceau: Oh là! Bien, regardez, en fait, ce que je comprends de ce qui a été dit, c'est que 59 fait en sorte que la Société du Plan Nord se trouve à quelque part entre Hydro-Québec puis d'autres sociétés d'État. C'est bien ça? Parce qu'il y a d'autres sociétés d'État pour lesquelles l'optimisation des ressources est une obligation, là. La vérification de l'optimisation des ressources est obligatoire, ce n'est pas facultatif comme c'est dans 59, n'est-ce pas?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le contrôleur.

M. Falardeau (Simon-Pierre): ...dans le fond, quand vous dites entre... Dans le fond, c'est que, là, il y a les mêmes pouvoirs qui s'exercent, dans le fond, pour les ministères ou les organismes budgétaires. C'est qu'il va faire des mandats d'optimisation des ressources à sa convenance, donc il n'aura pas besoin de demander la permission au conseil d'administration, à l'entreprise: Est-ce que je peux faire... Je vais faire un mandat d'optimisation des ressources. Bon. Là, il va pouvoir arriver puis faire ses mandats d'optimisation des ressources. Je ne sais pas si...

M. Gignac: Le Vérificateur général, M. le Président, il aura pleins pouvoirs, c'est clair.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien, regardez... En tout cas, j'entends tout ça puis évidemment je me réjouis de ce que le Vérificateur général puisse entrer là, comme vous l'avez dit, sans obtenir l'approbation du C.A. Maintenant, ça ne change pas le fait que -- puis ça, c'est un énoncé général, là -- à partir du moment où des états financiers sont produits, de mon point de vue à moi, il n'y a pas de bonne raison pour que ça ne soit pas rendu public, d'autant plus que -- puis je vais juste finir là-dessus -- dans le cas de sociétés d'État commerciales pour lesquelles le Vérificateur général a le pouvoir de faire une vérification sur l'optimisation des ressources, là, il n'y en a pas, à ce stade-ci, là... Il n'y a pas d'exercices d'étalonnages, par exemple, qui ont été menés pour la SAAQ, il n'y en a pas qui ont été menés pour un paquet de sociétés d'État commerciales. Or, la loi date de 2006, monsieur. Je voulais simplement vous rappeler ça, là. Ça date de 2006, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, et pourtant, à ce jour, aucun exercice d'étalonnage ne nous permet de comparer la performance des sociétés d'État du Québec avec celles de leurs voisins. Alors, ça prend, selon moi, un maximum d'informations entre les moments où le VG nous déposera des rapports d'étalonnage. Voilà.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Ça va être sans doute... Étant donné l'heure, permettez-moi premièrement de distinguer le politique de ce qu'il en est. C'est que les productions... L'article 57, c'est la production, l'accès. Vérificateur, c'est le 59, l'optimisation. Il a pleins pouvoirs, le vérificateur, pour aller en société. Puis l'article 58, c'est la divulgation, qui est une autre paire de manches complètement.

M. Marceau: On s'entend. On s'entend.

M. Gignac: Et, moi, là-dessus, je voudrais, parce que je pense que le temps est écoulé, remercier beaucoup, beaucoup, beaucoup le contrôleur d'avoir pris le temps... on sait qu'ils sont dans la préparation du budget, il est déjà dans le temps supplémentaire tout partout, mais d'avoir donné l'éclairage à cette commission. Puis on ne pourra pas conclure immédiatement, mais au moins, je pense, ça jette un éclairage sur comment... la transparence mais surtout, pour la bonne gouvernance, l'accès à l'information. Merci, M. le Président. Et merci à M. Falardeau.

M. Marceau: Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

M. Marceau: Merci, M. Falardeau.

Le Président (M. Pinard): Alors, considérant l'heure, je lève la lève la séance, mais les travaux vont reprendre cet après-midi, non pas à 15 heures mais à 16 heures... de 16 heures à 18 heures, ici même, en cette salle, sur le projet de loi n° 27. Ça va être sécurisé jusqu'à la reprise des travaux cet après-midi à 16 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

 

(Reprise à 16 h 10)

Le Président (M. Pagé): Alors, chers collègues, je vous salue pour continuer ces travaux, chers téléspectateurs. Donc, à l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes, évidemment, comme toujours, dans la salle, de bien vouloir éteindre leurs sonneries, leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

On me dit que, lors de l'ajournement, nous en étions à l'article 57. C'est bien ça, Mme la secrétaire? Et je pense que c'est le député de Rousseau qui avait la parole sur l'article 57. Je vous rappelle que, sur l'article 57, le député d'Ungava, il lui reste 8 min 55 s; le député de Rousseau, il lui reste 13 min 55 s; la députée de Duplessis, 12 min 50 s, du côté de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: M. le Président, je crois que le ministre veut intervenir, parce qu'il a été discuté que nous laissions l'étude de l'article 57 pour aller à un autre article, et je vais laisser au ministre le soin de vous indiquer la suite de ses plans.

Le Président (M. Pagé): D'accord. Merci. M. le ministre.

M. Gignac: Ce que je vais proposer, c'est qu'on suspende l'article 57 pour la simple et bonne raison que n'avons pas encore conclu si on va accepter ou pas l'amendement. Puis, pour la bonne marche de la commission, on voulait avoir un peu plus de temps pour... on a utilisé l'expression «ruminer», M. le Président, donc pour réfléchir à l'amendement et toutes ses implications, si on accepte ça, et on a convenu de part et d'autre qu'on va réfléchir à ça. Et, en attendant, on proposerait de revenir à l'étude de l'article 47.

Le Président (M. Pagé): Alors, ce que je comprends, c'est qu'on suspend l'article 57, et normalement j'ai besoin d'avoir l'approbation de tout le monde. Oui? Tout le monde est d'accord là-dessus, alors, pour revenir à l'article 47, c'est ce que je comprends? D'accord.

Alors, sur l'article 47. Je vous rappellerais que, sur l'article 47, j'aurais encore le député d'Ungava pour 34 minutes, et, les autres députés, ce que je comprends, il leur reste 40 minutes, donc n'auraient pas encore... ne seraient pas encore intervenus pour... le député de Rousseau et la députée de Duplessis. Alors, à ce moment-ci, qui, de l'opposition officielle, souhaite prendre la parole en premier pour discuter de l'article 47, ou c'est du côté ministériel, sur l'article 47?

M. Gignac: Je pense qu'on avait déjà commencé. On était du côté de l'opposition officielle, et donc on avait adopté un amendement, sauf erreur, M. le Président, et là, maintenant, on revenait à l'article 47 en tant que tel.

Le Président (M. Pagé): D'accord. Alors, sur l'article 47, je voudrais bien entendre l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, l'article 47 qui vient d'être amendé... enfin, «qui vient d'être amendé», qui a été amendé avant-hier par le ministre, nous aussi on voudrait lui apporter un amendement, M. le Président, un amendement qui a déjà été, sauf erreur, déposé, ou en tout cas qui a été transmis au gouvernement. Le gouvernement en a copie. Maintenant, je peux vous le lire, et puis nous en apporterons une copie dans quelques secondes.

Alors, l'amendement se lirait comme suit, M. le Président: Le projet de loi n° 27 est modifié par l'ajout, à la fin de l'article 47, des alinéas suivants:

«Toute infrastructure majoritairement utilisée par une ou des entreprises privées et dont la conception ou la réalisation fait l'objet d'une contribution autorisée à partir du Fonds du Plan Nord doit faire l'objet d'un partage des coûts.

«Ce partage entre le gouvernement du Québec ou tout organisme ou entreprise qui en relève et les entreprises privées doit correspondre à l'utilisation faite de l'infrastructure.» Voilà.

Le Président (M. Pagé): D'accord, M. le député de Rousseau. Donc, j'imagine que vous voulez plaider pour votre amendement?

Une voix: On peut faire des photocopies...

Le Président (M. Pagé): Oui. Ah! O.K., j'avais cru que les copies avaient déjà été distribuées. Donc, on va distribuer les copies à tous. M. le ministre.

M. Gignac: ...recommander de suspendre quelques instants aussi, parce que, sans doute, j'aurais M. le sous-ministre qui va se joindre à nous pour cette discussion-là.

Le Président (M. Pagé): Oui, le temps de faire des copies pour tout le monde. Alors, je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

 

(Reprise à 16 h 24)

Le Président (M. Pagé): Alors, nous reprenons nos travaux sur le projet de loi...

Une voix: 27.

Le Président (M. Pagé): 27, c'est ça. Étant donné que je suis le nouveau président, je ne suis pas encore familier. Alors, nous étions revenus sur l'article 47. Le député de Rousseau venait de déposer un amendement. On a fait la distribution à l'ensemble des collègues. M. le député de Rousseau, je voudrais vous entendre sur l'amendement, s'il vous plaît.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. O.K., alors, l'idée de l'amendement que nous déposons, c'est de prévoir ce qui surviendrait dans le cas où la société participerait à la réalisation d'une infrastructure. Ça pourrait être une route, ça pourrait être un chemin de fer, enfin, quelque infrastructure que ce soit. Donc, c'est de prévoir ce qui se passe dans le cas où la société ou une de ses filiales, donc, réalise une infrastructure, et que cette infrastructure est utilisée essentiellement par des entreprises privées. Ça pourrait être des entreprises minières, ça pourrait être des entreprises du secteur touristique, ça pourrait être de quelque secteur que ce soit. Et le premier alinéa que nous ajoutons à l'article a pour objet de s'assurer que la réalisation de l'infrastructure en question ne soit pas à la charge exclusive de la société, mais bien à la charge et de la société et de ceux qui vont en bénéficier dans le secteur privé. Ça, c'est le premier alinéa, je peux vous... enfin, le premier alinéa que nous ajoutons. Donc, on demande, en gros, qu'il y ait un partage de coûts.

Et, dans le deuxième paragraphe, ce qui est ajouté... Excusez-moi, dans le deuxième alinéa que nous ajoutons, ce qui est ajouté, c'est de dire qu'évidemment le partage des coûts, ce n'est pas un partage de coûts quelconque. Le partage de coûts ne se fait pas n'importe comment, il se fait de façon à refléter l'usage qui est fait par les entreprises qui utilisent l'infrastructure. Donc, ça nous semble très, très naturel, et j'invite évidemment le ministre à accueillir favorablement notre amendement.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, depuis le début, j'accueille, avec grande ouverture d'esprit, tout amendement qui est proposé par l'opposition et j'ai même, dans ce cas-là, demandé au sous-ministre, qui avait un engagement, de venir ici et qui, malheureusement, ne pourra pas rester avec nous jusqu'à la fin de la commission, mais spécifiquement, parce que... de comprendre quel serait le problème si on acceptait cet amendement-là. Ça fait que je le laisserais, M. Sauvé, réagir à l'amendement et surtout toutes les implications, puis est-ce que c'est mieux d'être dans une loi, pas dans une loi. Donc, avec la permission de l'opposition, je demanderais à M. le sous-ministre Sauvé de réagir à l'amendement.

Le Président (M. Pagé): Est-ce qu'il y a autorisation de la part de l'opposition? Oui, d'accord. Alors, monsieur, si vous voulez bien vous nommer, s'il vous plaît, vous identifier.

M. Sauvé (Robert): Robert Sauvé, sous-ministre aux Ressources naturelles. En fait, ce qu'on réalise, plus on avance dans la mise en oeuvre du Plan Nord, c'est que c'est difficile de dresser un seul modèle pour les interventions dans le domaine des infrastructures, parce que le contexte est différent d'une mine à l'autre, d'un projet à l'autre, et, non plus, il ne faut pas se limiter juste à des projets de mines. Ça peut être un projet de mine, ça peut être un projet touristique, ça peut être un projet de pourvoirie, ça peut être... Il peut y avoir toutes sortes de choses le long d'une infrastructure.

Le principe d'un partage est souhaitable et voulu aussi, mais c'est le genre d'intervention qu'on fait à travers une politique d'investissement. Donc, ce qui est prévu, et ce sur quoi nous travaillons, et surtout que nous allons travailler, on commence à y réfléchir, mais ce qui va être fait par la Société du Plan Nord, c'est de se doter d'une politique d'intervention en matière d'infrastructures qui va donner des balises. Mais ça peut difficilement aller plus loin que des balises parce que chaque cas est, quelque part, unique dans la mesure où il y a toujours un contexte géographique, il y a toujours un contexte lié aux entreprises en place, il y a toujours un contexte d'utilisation de la route par un ou plusieurs intervenants, par du secteur public, par du secteur privé, il y a beaucoup de variables là-dedans.

Donc, c'est le genre d'élément qu'on voit plus dans une politique que dans une loi, parce que la loi va toujours faire en sorte que ça soit restrictif, et il y aura toujours un cas qui va faire en sorte qu'on va devoir modifier la loi constamment. De là l'idée de faire ce genre de truc là dans une politique d'intervention plutôt de le camper comme étant un modèle dans une loi, ce qui enlève de la souplesse.

Le Président (M. Pagé): D'accord. Oui, M. le ministre, si vous voulez ajouter.

M. Gignac: Je remercie, parce que le sous-ministre... et je remercie l'opposition d'avoir soumis les amendements aux articles un peu d'avance comme ça, parce que ça nous permet de pouvoir tout de suite savoir puis réfléchir au lieu d'improviser, donc... Parce que, moi-même, j'ai posé la question, je trouvais qu'il y avait des... Mais clairement, c'est ça, c'est que là on s'attache les mains, menottes, les pieds si on le met dans la loi versus que c'est beaucoup plus une politique d'investissement d'intervention que d'être campé dans une loi.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

**(16 h 30)**

M. Marceau: O.K. Écoutez, j'entends ce que vous dites, là, puis je suis bien conscient... enfin, nous sommes bien conscients des contraintes qu'impliquerait le fait d'ajouter ces... enfin, d'accepter cet amendement. Maintenant, j'essaie de voir quel genre de circonstances pourraient survenir pour lesquelles ce ne serait pas souhaitable d'avoir le genre d'arrangement que nous proposons, puis j'ai peine à l'imaginer.

Alors, peut-être vous demander, M. le ministre ou M. le sous-ministre, de nous décrire des circonstances où on ne voudrait pas qu'un partage de coûts soit fait, parce que je dois vous avouer que je n'en vois pas, là. Mais, écoutez, c'est peut-être mon manque d'imagination qui est en cause.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je pense qu'on va mettre ça dans les annales, parce que je pense qu'habituellement il y a un petit peu d'imagination du côté de l'opposition, mais... puis ce n'est pas négatif, ce que je dis là, c'est juste qu'on essaie de... Je ne sais pas si on doit prendre des exemples passés. Si on prenait Baie-Comeau, Fermont, tu sais, il y a une route, mais, dans le temps, c'était Baie-Comeau, on se rendait, vous vous souvenez, à Manicouagan. Puis là, à un moment donné, tu sais, il y a un bout Manicouagan-Fermont, mais, tu sais, avec le temps, les choses se sont ajoutées. Ça fait que: Est-ce qu'on peut prendre cet exemple-là?

Si, à l'époque, il y avait eu la Société du Plan Nord, si, à l'époque, on avait mis ça dans la loi puis que tout à coup, woup, on a établi de quoi, puis là tout à coup il y a une mine qui s'ouvre un peu plus tard, il y a... Puis il y a des cycles là-dedans. Que ça soit du côté de la forêt, il y a des cycles, du côté minier il y a des cycles. Moi, j'ai vu des villages ouvrir mais j'ai vu également des villes -- on a juste à penser à Gagnon ou d'autres -- qui ont dû fermer.

Le point: il y a des politiques d'intervention, il y a des principes, et c'est évident que, pour moi, il y a un côté utilisateur-payeur, là. On se comprend bien, surtout si on est dans le... tu sais, qu'il y a juste... quand on parle de, dans le Nord, comme la route des monts Otish, c'est un cas, mais il peut y avoir d'inscrire ça dans une loi, moi, je suis vraiment comme le sous-ministre, là, que je pense que c'est plus une politique d'investissement ou d'intervention qu'on devrait mettre dans... que vraiment inscrire ça dans une loi.

Exemple, bien là, je ne sais pas, moi, je... On sait qu'on en a un, exemple de route, qui est une route... mais qu'à l'époque... qui s'est construite parce que Manicouagan s'est développée, puis, par la suite, c'est même les travailleurs... C'est pour ça qu'elle est si croche, en passant, la route, hein, entre Fermont puis Manicouagan. Les gens ne savent pas l'histoire, là, mais c'étaient les travailleurs qui en faisaient des petits bouts. Puis là, maintenant, on s'organise pour mettre de l'argent, structurer.

Mais je ne sais pas si M. Sauvé, au niveau des exemples, là, mais... qu'on peut dire, mais clairement c'est de voir dans l'avenir et de menotter la société d'inscrire ça dans sa loi.

Le Président (M. Pagé): M. Sauvé, peut-être si vous avez des exemples à donner ou...

M. Sauvé (Robert): Des exemples, non, mais des interrogations qui font en sorte que ça mérite d'être regardé et étudié et qu'il peut y avoir toutes sortes de résultats d'une démarche de réflexion là-dessus. C'est: Quand on parle de «correspondre à l'utilisation faite», bien, parler d'«utilisation», est-ce que c'est en tonnage, en nombre de véhicules, est-ce que c'est à l'année, est-ce que c'est saisonnier? Et l'utilisation est faite par qui, sur quel rythme? Il y a des millions de questions à se poser là-dessus.

Donc, de mettre ça dans la loi, c'est de nous restreindre à considérer qu'une... puis éventuellement un partage des coûts pourrait être basé sur l'utilisation, alors que ça sera... il y a peut-être d'autres formules qui pourraient être intéressantes. Ça fait que, dans le fond, c'est de garder la porte ouverte à avoir la meilleure formule dans le cadre d'une politique. Et ça, ça mérite une analyse et ça mérite de l'étudier plus attentivement, ce qui sera fait, mais ce qui n'est pas complété encore à ce stade-ci.

Quand on parle d'un «partage des coûts» au moment de la conception, il pourrait arriver un cas où on aurait quelque chose qui est déjà conçu ou que la conception est déjà faite. Est-ce que ça veut dire qu'on va obliger un partage des coûts s'il y a une conception, mais que quelqu'un prend le relais? Je n'ai pas la réponse à ça, pas du tout. Mais, pour moi, il y a des interrogations sur lesquelles il faut se pencher avant pour se doter d'une politique. Et la politique va être documentée, va être analysée, et on va voir quelles sont les meilleures avenues pour se donner cette politique d'intervention là. Et ça, pour moi, plus on le campe dans une loi, bien moins on se donne de marge de manoeuvre pour pouvoir se doter de la meilleure politique possible, là.

Le Président (M. Pagé): Merci. Alors, on a eu les explications, M. le député de Rousseau. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais -- parce que c'est important, ce point-là, il est majeur, à notre avis, en tout cas, pour moi et mes collègues -- ...s'assurer, là, d'une bonne compréhension, s'assurer qu'on comprend bien, puis les gens qui nous écoutent aussi, parce que, là, c'est... à plusieurs reprises, vous nous avez mentionné qu'il y a beaucoup d'inconnues, là, hein? Tu sais, vous l'avez mentionné à plusieurs reprises: beaucoup d'inconnues; bien, on ne peut pas prévoir tel événement, telle chose. Moi, quand vous me parlez d'une politique d'investissement et d'intervention, là, si je comprends bien, là, c'est la première fois que j'entends parler de ça. Dans la loi, je n'ai pas vu nulle part où... Des fois, on va retrouver que la loi va prévoir ou le gouvernement prévoit mettre en place, se donner un règlement, et on dit dans quelles circonstances, dans quel cadre. Mais là, dans le projet de loi, à moins qu'on m'indique, là, où on fait allusion à la fin... parce que c'est majeur aussi.

Je veux bien croire qu'on ne veut pas s'attacher les mains, mais, à l'inverse, M. le Président, nous, on pense qu'étant donné qu'il y a beaucoup d'inconnues, il y a beaucoup d'incertain dans la mise en place de cette structure-là qu'on appelle ou qu'on va appeler la Société du Plan Nord, bien, moi, je pense que c'est une raison supplémentaire pour être doublement prudents, et que, dans la loi, on doit prévoir des mécanismes qui vont à tout le moins encadrer ces inconnues-là. Parce que, moi, dans ma compréhension et dans ce que j'en... Je suis certain que de mes collègues auront l'occasion de se prononcer, mais, de la manière que je le reçois, c'est que c'est encore doublement inquiétant quand on m'arrive avec des commentaires comme celui-là. Et moi, c'est la première fois que j'entends parler de la politique d'investissement.

Je reviendrai sur les autres aspects tout à l'heure, parce que j'ai posé des questions avant-hier, parce que, là, on saute du 14 au 27, c'est toujours difficile mais on essaie de demeurer concentrés, là, parce qu'on chevauche les deux projets de loi. Et j'avais donné des exemples sur la question des coûts de construction d'une route, mais j'y reviendrai.

Mais moi, j'aimerais plus de précisions, M. le Président, par rapport à où on aborde ou on prévoit mettre en place une politique d'investissement et d'intervention, puis là on ne veut pas en parler dans la loi, là. Moi, je veux dire que j'ai besoin d'éclaircissements là-dessus. Je reviendrai... J'aimerais que le ministre, là, nous en parle un peu plus, là.

Le Président (M. Pagé): Par contre, on est sur l'amendement, là. Je vous rappelle qu'on est plutôt sur un débat sur l'amendement qui est proposé. À moins que M. le ministre souhaite répondre à la question du député d'Ungava?

M. Gignac: Oui, c'est ça, bien...

Le Président (M. Pagé): Oui, M. le député d'Ungava?

M. Ferland: Bien, c'est parce que, M. le Président, je... parce que c'est le ministre et le sous-ministre eux-mêmes qui ont soulevé ce point-là à la discussion de l'amendement qu'on a... Moi, j'en déduis qu'il y a un lien, là, s'ils l'ont amené à l'effet qu'on ne peut pas ou à l'effet qu'ils ne veulent pas s'attacher les mains avec quoi que ce soit. Et là ils ont donné l'exemple de: La société se dotera d'une politique d'investissement et d'intervention. Moi, je pense que c'est important, là. Et là on est en lien directement avec la mise en place, la construction, l'investissement d'infrastructures. Ça peut être un chemin de fer, une route, peu importe. Donc, je pense qu'on est...

Le Président (M. Pagé): Alors, votre cause est entendue. M. le ministre, peut-être que vous souhaitez répondre ou...

M. Gignac: Je pense que...

Le Président (M. Pagé): Oui, M. le ministre.

M. Gignac: ...j'ai demandé... Je pense que le sous-ministre va intervenir, parce que, je l'ai entendu moi aussi, puis j'ai resté un petit peu surpris quand il a parlé de politique d'investissement, parce qu'on n'est pas dans Investissement Québec non plus. Mais je ne veux pas lui faire dire des choses qu'il n'a pas dites, mais je l'ai entendu comme vous, M. le député de l'Ungava, mais je pense qu'il va intervenir pour préciser sa pensée. Je pense qu'il voulait beaucoup plus faire référence à la politique d'intervention, au cadre d'intervention parce que ce n'est pas vraiment une politique d'investissement.

M. Sauvé (Robert): Mon erreur.

Le Président (M. Pagé): Oui, M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert): C'est mon erreur, je n'ai pas utilisé le bon mot. Ce n'est pas une politique d'investissement, mais pas du tout, c'est une politique d'intervention que j'aurais dû dire ou un cadre d'intervention, effectivement, c'est plus approprié. Et ça, ce sont des outils que se donne n'importe quelle société d'État ou n'importe quel organisme dans le cadre de ses opérations régulières, dans le cadre ses fonctions, et c'est à ça que je faisais référence.

Donc, je ne parle pas de politique d'investissement, qui est autre chose, mais là c'est plus un cadre d'intervention. C'est se donner des balises sur comment se feront les activités de la Société du Plan Nord dans le cas qui nous concerne, comme ça se fait dans n'importe quel organisme. C'est des activités internes, c'est un encadrement interne qui est donné par l'organisme.

Le Président (M. Pagé): O.K. M. le député d'Ungava, est-ce que ça répond à votre question?

**(16 h 40)**

M. Ferland: Oui. Merci, M. le Président. Alors, à ce moment-là, est-ce qu'on pourrait voir si ça existe dans d'autres sociétés ou dans d'autres organismes d'État, de sociétés d'État? Est-ce qu'on peut avoir un modèle de politique d'intervention ou d'encadrement si c'est monnaie courante ou si ça existe déjà? Donc, j'imagine qu'on va se baser sur un modèle existant déjà, et j'aimerais avoir un exemple concret de société qui a une politique d'intervention et d'encadrement. Et, si c'est le cas, bien, peut-être avoir un modèle.

Le Président (M. Pagé): D'accord. Est-ce que quelqu'un peut répondre?

M. Gignac: C'est ça. Oui, bien, on...

Le Président (M. Pagé): M. le ministre, vous répondez, ou M. Sauvé? M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Bien, je vais commencer, là. Évidemment, Me Giguère va faire des recherches, puis, au besoin, on pourra revenir pour les autres sociétés si c'est nommément indiqué ou pas dans leurs lois, le mot «cadre d'intervention»«politique d'intervention». Évidemment, des politiques d'investissement, puis ce n'est pas à ça que je voulais faire référence, mais c'est Investissement Québec, on l'a, c'est l'article 13. Mais, encore une fois, on ne parle pas ici de politique d'investissement.

Évidemment, dans la section II de notre loi qu'on étudie actuellement, on parle de plan stratégique, de plan d'immobilisation, de plan d'exploitation: «La société doit établir et transmettre au ministre [...] un plan stratégique»; on parle également au niveau de plan d'immobilisation, son plan d'exploitation.

Gardons à l'esprit qu'il faut qu'ils se collent sur le plan quinquennal. On a présenté un plan quinquennal, le Plan Nord. Il y aura une mise à jour de la... Donc, il y a un plan quinquennal, et là, la société, une fois créée, va travailler sur un plan stratégique qui est collé sur le plan quinquennal, O.K., du Plan Nord, donc sur leur propre plan stratégique, va présenter un plan d'immobilisation. Puis, avec tout ça, évidemment, si elle transmet au ministre son plan d'immobilisation, son plan d'exploitation, moi, je m'attends à un cadre d'intervention, que ça va aller ensemble, ces affaires-là, tu sais, c'est certain. Comment voulez-vous que le ministre comprenne, puis les parlementaires, là, aussi comprennent c'est quoi, son plan stratégique, c'est quoi, son plan d'immobilisation puis son plan d'exploitation s'il n'y a même pas de cadre d'intervention qui va avec?

Donc, c'est clairement que... En tout cas, moi, je m'attends, comme ministre, à ce que les dirigeants me mettent c'est quoi, les paramètres, c'est quoi, le cadre d'intervention dans des situations de même, parce qu'il va falloir qu'ils nous présentent le plan d'immobilisation, le plan d'exploitation puis c'est pour ça qu'on est bien plus dans la section II quand on parle de ce genre d'amendements là ou de réflexions comme ça que, selon moi, à l'article 47, là.

Le Président (M. Pagé): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Bien, j'entends bien le ministre, là. Encore une fois, là, moi, si c'est la section II, on y reviendra, là. Mais, moi, ce que je comprends, c'est qu'à ce moment-ci, suite au dépôt de l'amendement de mon collègue de Rousseau, où on parle de... Si on prend quelques secondes juste pour le relire: «Toute infrastructure majoritairement utilisée par une ou des entreprises privées et dont la conception ou la réalisation fait l'objet d'une contribution autorisée à partir du Fonds du Plan Nord doit faire l'objet d'un partage des coûts.» Deuxième paragraphe: «Ce partage entre le gouvernement du Québec ou tout organisme ou entreprise qui en relève et les entreprises privées doit correspondre à l'utilisation faite de l'infrastructure.» Moi, ce que je comprends à ce moment-ci, M. le Président, c'est qu'en lisant ça, déjà...

Et je comprends, là, j'ai bien reçu, moi, la réponse, là, du sous-ministre et du ministre à l'effet qu'il ne faut pas oublier que la société d'État va se doter d'une politique... Bon, là, on a enlevé le mot «d'investissement». Le sous-ministre a mentionné que, bon, c'était un mauvais terme utilisé, et là on parle plus de politique d'intervention et d'encadrement.

Moi, je veux bien que même une société ou n'importe quelle... va même se donner une politique de frais de représentation, d'hébergement et de déplacement. Ça, je comprends ça. Mais là c'est important, là on est en train de mettre en place... Et le gouvernement lui-même, avec les... et le ministre... parce que tout est relié, puis là on lie ça au premier plan quinquennal, O.K., du plan global du gouvernement.

Mais moi, je pense que, si ça existe, des... Parce que, moi, c'est la première fois que j'entends parler de ça, et le ministre me dit que... ou le sous-ministre, c'est-à-dire, que c'est des choses qui existent dans d'autres sociétés, c'est régulier qu'une société d'État ou un organisme de l'État se dote ou possède une telle politique. Alors, si c'est le cas, je repose ma question, parce que c'est important, là: on va autoriser cette société d'État là à prendre des participations ou investir dans... à partir même du Fonds du Plan Nord... de partage de coûts pour construire une route, construire une voie ferroviaire, construire... même, ça peut être un édifice, tu sais, peu importe. Ils ont parlé d'exemples de pourvoirie, ils ont parlé de... Bon.

Mais moi, j'aimerais, si ça existe, là, je ne sais pas, moi... Est-ce qu'à Hydro-Québec, est-ce que dans d'autres sociétés d'État on a de telles choses? Et, si oui, on peut-u avoir un exemple de ça, un modèle pour qu'on puisse comprendre la même chose en même temps? Et pour une raison bien spéciale, M. le Président, et c'est important pour nous permettre à nous, à tout le moins, de valider le fait que c'est dans la loi qu'on devrait... pas mettre la politique, ça existe ailleurs, mais que, dans la loi, on devrait prévoir déjà un mécanisme à l'effet que la société se dotera d'une politique, comme ça arrive dans plusieurs articles de projet de loi et même dans plusieurs lois, où on prévoit déjà que le gouvernement, le ministre se dotera d'un... comment qu'on appelle ça? Des...

Une voix: Des politiques? Des règlements?

M. Ferland: Des règlements. Un règlement sur n'importe quoi. On n'écrit pas le règlement. On se l'est fait dire assez souvent, sur le 14, par le collègue du ministre des Ressources naturelles, le ministre délégué aux Mines, qu'on ne peut pas inscrire dans la loi, puis c'est... Non, non, on le sait, on ne veut pas l'inscrire. Mais est-ce qu'on peut prévoir dans la loi que la société va se doter de? Et même, à la limite, peut-être de définir le cadre, un cadre de référence qui va guider le ministre à l'élaboration d'une telle politique.

Mais là on me dit que ça existe déjà. Et c'est monnaie courante. Alors, moi, je pense, si c'est le cas, bien, il y a sûrement et facilement... Le ministre ou les gens qui l'accompagnent peuvent nous procurer un exemple de modèle, de politique comme celle-là. Alors, je repose la question au ministre à cet effet-là. Je reviendrai sur...

Le Président (M. Pagé): D'accord. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Bien, l'idée est la suivante: vous savez que c'est unique, cette société-là qu'on crée. C'est une société d'État horizontale, hein? Ce n'est pas une société d'État verticale. Donc, c'est bien certain que d'aller prendre des exemples, tu sais, on peut fouiller, fouiller, fouiller, mais, premièrement, souvent, quand c'est des politiques d'intervention ou un cadre... peut-être que le mot «cadre d'intervention» est meilleur, là, que... Là, je me vois appeler, je ne sais pas, moi, à la Société d'habitation, aller voir les différentes sociétés, dire: C'est quoi, votre cadre d'intervention? Tu sais, ça fait que, là, ils vont trouver qu'on embarque un peu dans le «micromanagement», excusez le terme anglais. Donc, moi, j'ai comme... je suis là puis j'entends bien ce que veut dire le député.

Dans le fond, tu sais, il faut comprendre c'est quoi, l'esprit en arrière de l'amendement, tu sais? «Toute infrastructure majoritairement utilisée par une [entreprise] ou des entreprises privées -- dans le fond -- [doit faire] l'objet d'un partage des coûts. Ce partage entre le gouvernement»... en fonction des coûts, c'est que... L'idée, c'est que je m'attends, comme ministre... c'est bien certain que, si on arrive... Et là, nous autres, c'est-u multiusage ou pas? On a donné des exemples comme la mine Raglan. La mine Raglan, ils ont tout payé leurs affaires. Tu sais, ils ont fait leur propre aéroport, ils ont fait leur port puis ils ont tout payé leurs affaires. Parce qu'il n'y a pas multiusage. Même pas multiressource, dans ce cas-là, tu sais.

Donc, c'est bien certain que le... Je pense que ça a été dit que... puis qu'on s'attend, puis, je pense qu'il faut aussi regarder qu'il y a un conseil d'administration qui va être élu, des représentants des différentes régions qui vont être présentes, des différentes communautés. Mais, à quelque part, il y a un conseil d'administration, il y a un comité exécutif, et ces gens-là doivent remettre un rapport d'activité, rapport annuel au ministre, un plan stratégique. Ils devront remettre un plan d'immobilisation, d'investissement, c'est comme... Ils devront remettre c'est quoi, leur cadre d'intervention, comment qu'ils voient ça.

Moi, j'ai de la misère, M. le Président, à le camper. Puis c'est sûr qu'on a de la misère à donner des exemples. Écoutez, c'est une Société du Plan Nord, là, O.K.? On ouvre le Nord. On ouvre le Nord. Ça fait que, là, c'est comme... on en est là. Vous savez, on a ouvert aussi l'Abitibi, hein? Je veux dire, si tu recules dans le temps du curé Labelle, là, O.K.,le curé Labelle qui a... hein? Ça vous dit de quoi, ça, hein, d'où vous venez.

**(16 h 50)**

Donc, à l'époque, bien, c'est bien certain, ça a ouvert. Puis là on a ouvert la forêt, puis occupation du territoire, puis... Au début, d'après moi, il devait y avoir... oui, O.K. pour mettre des colons, mais, un peu plus loin, c'est certain que c'est comme... Les minières, ça a fait créer des jobs, ça a ouvert l'occupation du territoire. Mais, moi, je pense, camper ça dans une loi, on s'embarque dans une histoire.

Une voix: ...

M. Gignac: Oui. Bien, disons que j'ai des cheveux gris, mais c'est bien certain que je ne l'ai pas connu intimement, mais... Je vais arrêter mon intervention ici.

Le Président (M. Pagé): À titre de député de Labelle qui représente le curé Labelle, je vous demanderais un peu de respect. M. le député d'Ungava.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ferland: Merci, M. le Président. Donc, au nom des pays d'en haut, j'ai... Le ministre me donne tout le temps l'occasion de... Il me vient tout le temps des beaux exemples comme celui-là. Mais une fois que le ministre a mis le doigt sur... puis même l'importance de pourquoi on le demande, pour ce...

Je n'ai pas demandé, d'ailleurs, M. le Président, à ce moment-ci, à ce qu'on insère, dans la loi, une politique d'intervention et d'encadrement. Ce n'est pas ça que j'ai demandé. La question était... Parce que la réponse que j'ai eue, et en donnant sa réponse, le sous-ministre et le ministre tout à l'heure ont fait allusion à ça et ils ont mentionné que c'était monnaie courante, ça existe dans plusieurs sociétés d'État, qu'il y a des politiques d'intervention et d'encadrement. Et ma question était -- et c'est la même: Si ça existe, est-ce qu'on peut me dire où et est-ce qu'on peut avoir un exemple de politique d'encadrement et d'intervention?

Le ministre vient de mentionner quelque chose d'important, et, pour les gens qui nous écoutent, c'est majeur. Le ministre a mentionné: On est en train d'ouvrir cet immense territoire là, donc il faut être, à mon avis, pas doublement, triplement prudent parce que... Et le ministre et le sous-ministre l'ont mentionné tout à l'heure, mais aussi à plusieurs reprises, depuis qu'on est en analyse détaillée, souvent, on nage dans l'inconnu. Moi, je veux bien, mais c'est une raison, à mon avis, de plus de prévoir dans la loi des mécanismes de... Parce qu'on parle de transparence, de reddition de comptes, et ainsi de suite. Parce que, si on ne le sait pas... Moi, en tout cas, je sais une chose: c'est que je voudrais tout mettre les moyens de mon bord pour m'assurer qu'il y aura le moins d'erreurs possible en ouvrant et en désenclavant cet immense territoire là.

Parce qu'il y a beaucoup de communautés, surtout celle du Nunavik, qui ont des grandes craintes par rapport à ça, là. Ils ont déjà exprimé... Même récemment, voilà à peu près une semaine, au niveau du journal Les Affaires, il y avait un cahier spécial sur le développement nordique, et les Inuits émettaient de grandes réserves quant au désenclavement de leurs communautés, notamment celle de Kuujjuaq, à partir du prolongement de la voie ferrée de Schefferville ou la construction d'une route.

Alors, moi, je veux bien, mais... Puis le ministre, avec raison, le soulève: on ouvre ce territoire-là, on est en train d'ouvrir le nord. Moi, je pense que, dans la loi, on doit s'assurer que... Parce que, sans ça... j'ai l'impression que, si on ne fait pas ça, dans deux ans, on va être obligés de revenir puis réouvrir la loi, parce qu'il y aura des choses qu'on va découvrir au fur et à mesure, et là on va se dire: Ah! On n'avait pas prévu ça.

Moi, j'ai appris une chose en gestion de projet, M. le Président: qu'il faut essayer, autant que faire se peut, de prévoir l'imprévisible. Et même encore, en prévoyant l'imprévisible, M. le Président, et vous le savez par expérience, il est évident qu'on va oublier quelque chose, qu'on va commettre des erreurs, qu'on va faire des oublis, O.K., mais en espérant qu'elles soient le moins dommageables possible.

Mais là il y a une chose qui est importante pour le développement et le désenclavement de ce territoire-là, et l'exploitation de toutes nos ressources, surtout minérales, O.K., il y a des impacts, là, il y aura des impacts non seulement au niveau de l'environnement, mais des impacts sur les communautés elles-mêmes, surtout les communautés autochtones, surtout les communautés autochtones.

Quand on parle des Inuits... Je les croisais d'ailleurs, ils sont ici aujourd'hui, et je les ai croisés, pas longtemps après le dîner, et ils avaient une bonne délégation, ils étaient justement ici pour leur plan du Nunavik. Parce que, pour les gens qui nous écoutent, vous savez que le gouvernement s'est doté d'un «plan marketing Nord», mais les Inuits, avant ce plan-là, avaient leur propre plan, le plan du Nunavik. Et les Inuits demandent au gouvernement de s'inspirer de ce plan-là plutôt que de les référer constamment. Et je vous invite, ceux qui nous écoutent ou ceux ici, autour de la table, M. le Président, à aller relire un peu les commentaires dans le journal Les Affaires faits par les leaders inuits à cet effet-là. Et c'est exactement, M. le Président, les propos qu'ils utilisent, que j'ai lus, que je vous transmets ici aujourd'hui. Donc, il y a des grandes craintes, il y a des défis énormes auxquels le gouvernement va être confronté, et pas uniquement le gouvernement, M. le Président, ceux qui vont le précéder, parce qu'ils ne seront pas éternels, hein? J'imagine qu'un de ces quatre il y aura un rendez-vous inévitable, donc une élection, et il y aura possiblement des changements.

Alors, M. le Président, encore une fois, parce que je sais que mon collègue de Rousseau voulait prendre la parole, mais, encore une fois, je demande au ministre que, si... Ma question n'était pas d'inclure dans la loi cette politique-là, mais, si ça existe ailleurs... Comme chez RONA, là, tu sais, l'annonce: Si ça existait, on l'aurait, bien, tout à l'heure, on vient de me dire que ça existe, O.K.? Parce que j'imagine qu'à l'époque des Pays d'en haut, ça ne devait pas exister, mais, aujourd'hui, en 2012, je pense que ça peut exister.

Alors, je demande au ministre: Si ça existe, est-ce qu'on peut avoir un modèle, une copie d'une de ces politiques-là qui va pouvoir nous guider et peut-être même pouvoir améliorer? Parce qu'on est en train de développer un immense territoire, et c'est très, très délicat et sensible.

Le Président (M. Pagé): Je vous rappelle de ne pas sous-estimer les Pays-d'en-Haut. M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je vais inviter le député d'Ungava à une très grande prudence, parce que là il cite des sociétés commerciales. Il a mentionné RONA. Écoutez, si jamais il cite des sociétés commerciales, il faut au moins que les slogans soient corrects, parce qu'il dit: Si ça existait... RONA. Je pense, là... Non, c'était plutôt Réno-Dépôt, hein, je ne sais pas, c'est... Donc, juste amener l'attention.

Blague à part, gardons à l'esprit qu'on a la Loi sur la gouvernance, O.K., et je rappelle... peut-être juste avoir un petit peu d'attention du député d'Ungava... J'inviterais peut-être Me Giguère à citer l'alinéa 8 de l'article 15 de la Loi sur la gouvernance, où qu'on parle justement de politique d'encadrement. Donc, il y a quelque chose là, parce que, là, cette loi-là, cette société-là va être soumise à la loi sur la gouvernance aussi. Donc, si ce n'est pas nécessairement dans la loi, bien il y a la loi sur la gouvernance, puis il y a des bouts, là, qui parlent de ça.

Donc, avec la permission du député d'Ungava, j'aimerais inviter Me Giguère à nous parler, là, de quoi qu'on parle quand on parle de l'alinéa 8 de l'article 15, je crois.

Le Président (M. Pagé): Est-ce que j'ai l'autorisation des collègues? Oui. Alors, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

Mme Giguère (Isabelle): Isabelle Giguère, avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Alors, c'est dans le chapitre du fonctionnement et surtout des responsabilités du conseil d'administration. Alors, on dit que «le conseil d'administration [doit] établir les politiques d'encadrement de la gestion des risques associés à la conduite des affaires de la société». Alors, c'est un des exemples des politiques d'encadrement.

M. Gignac: Donc, pourquoi je lui demandais de lire cet article-là? C'est que, quant à moi...

Une voix: ...

M. Gignac: Bien, conduite des affaires de société, écoutez, c'est la société d'État du Plan Nord. Donc, les infrastructures, évidemment, ça fait partie de son mandat. Donc, je vais juste emprunter votre feuille...

Mme Giguère (Isabelle): Oui. Allez-y.

M. Gignac: C'est -- pensons-y deux minutes -- «établir les politiques d'encadrement». Lui, il a parlé de politique d'intervention, M. le sous-ministre, tantôt, mais, bon: «politiques d'encadrement de la gestion des risques associés à la conduite des affaires», la conduite des affaires... Les infrastructures fait partie de la conduite des affaires de la Société du Plan Nord. Donc, moi, je trouve que voilà un exemple. Elle est soumise à la politique de gouvernance. Je vais vous dire d'autres alinéas, d'autres alinéas de l'article 15 de la section II, le premier alinéa... Quel est l'article 15 de la Loi sur la gouvernance? «Le conseil d'administration exerce notamment les fonctions suivantes...» Là, nous autres, on ne veut pas se substituer, là, au conseil d'administration: «Le conseil d'administration exerce les fonctions suivantes: [...]adopter le plan stratégique; [...]approuver le plan d'immobilisation, le plan d'exploitation», donc, et là il y a une série de critères et «établir les politiques d'encadrement de la gestion des risques».

Là, moi, je me dis, on n'est pas pour camper ça dans la Loi sur la Société du Plan Nord. Il faut qu'ils fassent leur job, le conseil d'administration, c'est à eux autres à établir la politique d'encadrement, pour la gestion, dans la bonne conduite des affaires. Ça fait que ça va... C'est prévu, selon moi, par la Loi sur la gouvernance.

Donc, je ne dis pas que ça ne fait pas du sens, l'intervention, parce que quelqu'un... on est là puis on ne veut pas que ce soit un bar ouvert ou quoi que ce soit, mais justement c'est comme le conseil d'administration, et c'est un travail très sérieux que nommer les gens, aussi, au conseil d'administration, et que, dans le fond, ils vont avoir une job à faire, là. Ce ne sera pas une balade au parc, là, si vous êtes sur le conseil d'administration de cette société-là du Plan Nord, je vous le dis tout de suite, quand on regarde, là, la Loi sur la gouvernance, qu'est-ce qu'un conseil d'administration doit faire. Donc, ça revient au conseil d'administration.

**(17 heures)**

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce qu'il y aurait une définition en quelque part de ce que c'est qu'une politique d'encadrement?

M. Gignac: Je vais demander à Me Giguère de...

Le Président (M. Pagé): Oui, M. le ministre.

M. Gignac: Je vais demander à Me Giguère si le mot... si, dans la loi sur la gouvernance, quand on parle de politique d'encadrement, il y a une définition de politique d'encadrement. Moi, je ne suis pas en mesure de répondre. Et peut-être qu'on pourra revenir dans une intervention ultérieure si on le trouve. On vous fait une recherche, M. le député de Rousseau.

Le Président (M. Pagé): Est-ce que Mme Giguère serait à même de définir?

Mme Giguère (Isabelle): Ce n'est pas une définition qui se retrouve...

Le Président (M. Pagé): Il n'y a pas de définition. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien, c'est parce que, moi, je relis le huitième paragraphe de l'article 15, et ça dit: «8° établir les politiques d'encadrement de la gestion des risques...» Donc, on encadre la gestion des risques dans ce huitièmement-là. Et l'article 47, enfin l'amendement que, nous, on apporte, c'est sur le partage des coûts lorsqu'on réalise une infrastructure. Bon, bien sûr -- puis on avait l'intention d'aborder cette question-là -- il y a des risques, lorsqu'on met en place une infrastructure, il y a des risques de dépassement de coûts, ça, c'est clair, là, mais... Je sais que le ministre est très réticent à aborder un sujet comme celui de dépassement de coûts, mais malheureusement on va y revenir éventuellement. Mais je n'en suis même pas là.

M. le Président, prenons simplement le cas, peu réaliste mais quand même un cas possible, où on veut mettre en place une infrastructure et qu'il n'y a pas de risque. C'est clair, là, ça va coûter 100 $ ou ça va coûter 100 millions de dollars, si vous voulez, là -- prenons un exemple -- ça va coûter 100 millions, aucun risque. Il n'en demeure pas moins -- zéro risque, là -- que l'idée qu'il faille partager les coûts -- et non pas le risque, là -- demeure. Et donc, à mon sens, la politique d'encadrement de la gestion des risques, ce n'est pas seulement... ce n'est pas le seul endroit où on doit envisager le partage des coûts.

Bien, écoutez, je vais commencer comme ça, puis je vous invite à réfléchir à ça. Je ne pense pas, bien humblement, là, et malgré tout ce qui a été dit, que la question du partage des coûts, ça relève strictement de la politique d'encadrement de la gestion des risques. Et puis j'ajouterais à cela que je suis conscient qu'en introduisant ça dans la loi on contraint la société. Puis c'est évident, on la contraint. Peut-être que le ministre et nous-mêmes, on va diverger sur l'opportunité de contraindre la société mais, de notre point de vue, il y a beaucoup d'inquiétudes qui ont été... qui se sont manifestées puis que nous, on a, hein? Nous, on est l'opposition officielle ici. Il y a des gens qui ont manifesté leurs inquiétudes devant le fait que des infrastructures allaient être construites sans qu'il soit clair que les entreprises du secteur privé allaient contribuer significativement. De notre point de vue, il est normal que ces inquiétudes-là trouvent réponse dans le projet de loi. On ne peut pas laisser ça à la discrétion de ceux justement dont on... enfin, de ceux qui n'ont pas, jusqu'à maintenant en tout cas, été en mesure de nous rassurer. Donc, moi, je pense que de l'inscrire dans la loi, ce serait une manière de rassurer tout le monde.

Puis je vais finir par une dernière catégorie d'arguments, là, M. le ministre. Si on reprend l'exemple de Stornoway puis de la route des monts Otish puis qu'on relit, là, l'amendement que nous, on propose, là, je ne crois pas que vous allez trouver dans l'amendement qu'on propose un problème. L'amendement qu'on propose, dans le fond, c'est de dire, dans la... Évidemment, je n'ai pas vu, je n'ai pas le détail des... de tous les coûts puis de tout ce qui a été fait dans le cas de la route des monts Otish, mais le principe, là, d'un partage des coûts, je crois que vous l'avez endossé dans le cas de l'entente que vous avez signée l'été dernier, et donc c'est un reflet de ce que vous avez déjà fait là. C'était dans cette perspective-là qu'on a déposé cet amendement-là. Je le répète, là, pour la... parce que je ne voudrais pas qu'on m'attribue des propos, je ne sais pas, moi, le député de l'opposition, si le partage des coûts qui a été effectué dans le cadre de l'entente était adéquat. Je vais prendre votre parole et supposer que c'est le cas. Mais ce que je sais, c'est que des partages de coûts comme celui qui a été convenu dans le cas de la route de monts Otish, ça nous semble une voie à suivre pour le reste des infrastructures qu'on voudrait mettre en place dans le Plan Nord.

Alors donc, je reviens donc... J'avais trois, quatre questions, mais la première, évidemment, c'était: je ne suis pas convaincu du tout, du tout que la politique d'encadrement de la gestion des risques, ça soit un substitut à ce que nous proposons. Je ne suis pas du tout convaincu de ça.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, M. le Président, tu sais, j'entends bien, là, la préoccupation du député de Rousseau, puis si... Ce n'est pas pour rien qu'on a le deuxième paragraphe, hein, bon: «La société peut convenir, avec tout intéressé, du versement d'une telle contribution pour le financement d'une infrastructure.» Si ça avait été l'intention du gouvernement que ça soit un bar ouvert puis qu'on paye tout, il n'y aurait même pas eu de deuxième paragraphe. Ça fait que ce n'est certainement pas ni l'intention du ministre ni l'intention du gouvernement, parce qu'on l'a prévu, cet aspect-là: «...peut convenir, avec tout intéressé, du versement d'une telle contribution pour le financement d'une infrastructure.»

Donc, il peut arriver une situation où qu'il se fait un prolongement de route, il n'y a pas de minière là, là; il n'y a absolument aucune minière; on est dans le bois, mais, pour une raison de tourisme ou quoi que ce soit, il y a une communauté qui... Je n'aime pas le mot «désenclavée», là, je sais que c'est... Je cherche toujours un synonyme au mot «désenclavée», là, Mais il y a un prolongement de route, et on a une situation qu'on prolonge. Je ne sais pas, moi, tu sais, un jour, Blanc-Sablon, on espère, hein, que ça sera peut-être rattaché, là, hein, à Natashquan.

Peut-être que mon exemple n'est pas bon, là, la députée de Duplessis pourra me corriger, mais, en tout cas, moi, mon point est le suivant: Il n'y aura pas toujours une minière à l'autre bout, là. Ça fait que le point, c'est qu'on a une situation que, si on... Comment qu'on organise ça? Si on est là, dans le bois, puis, si, le côté touristique, il y aura des pourvoiries, puis il y a un... ça ouvre vers du développement touristique, il y a une communauté qui est désenclavée, mais, bon, on rentre... Vous comprenez ce que je veux dire?

Ça fait que je comprends la préoccupation, mais, nous, on a mis l'alinéa deux parce qu'on s'attend à ce que, oui, il y aura plusieurs, plusieurs situations, selon moi, que c'est une évidence que le privé devra participer. On n'est pas là pour dilapider les fonds publics. Mais, moi, j'éprouve un malaise d'encadrer ça dans un projet de loi au lieu de le laisser comme il est prévu actuellement par la Loi sur la gouvernance.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais juste que le ministre comprenne bien, là, le sens de notre amendement puis qu'on fasse la différence, là, je pense que c'est important de la faire, entre une route... parce que le ministre a donné l'exemple de la Basse-Côte. Si le gouvernement donne 10 millions par année, c'était sur une période de 10 ans, 100 millions, pour désenclaver les villages de la Basse-Côte-Nord, c'est une route que le ministère des Transports... pour laquelle va contribuer l'État à 100 %. Ce qu'on parle ici, c'est, quand la Société du Plan Nord sera créée... elle pourrait, exemple, construire un chemin de fer, construire une autre route et il y aurait des compagnies qui pourraient utiliser cette route. Une compagnie pourrait dire: Bon, il n'y a pas de route à tel endroit. Bien là le gouvernement va en construire une partie et la société pourrait, en contrepartie, demander à la compagnie d'investir. Ça fait que, moi, je pense que c'est deux choses différentes, là, avec l'exemple de la Basse-Côte que le ministre nous a donné.

Et ce que notre amendement vient faire, on dit: Il faut trouver une façon pour partager les coûts. Et, quand on vient nous dire: Mais ça va être dans la politique d'encadrement... Mais justement là c'est assez flou. Et nous, avec notre amendement, on dit: «...à partir du fonds[...], doit faire l'objet d'un partage des coûts. Ce partage entre le gouvernement du Québec ou tout organisme ou entreprise qui en relève et les entreprises privées doit correspondre à l'utilisation [qu'on va faire] de l'infrastructure.»

**(17 h 10)**

Ça fait qu'on ne peut pas laisser à la société, à un conseil d'administration qui ne sera même pas imputable nécessairement... même si le ministre dit qu'en bout de piste la société va ordonnancer puis qu'elle devra se faire valider, là, c'est sûr, au niveau du gouvernement. Mais il faut quand même encadrer ça, M. le Président, parce que, sinon on va aller investir des deniers publics, que ce soit sur la construction d'un chemin de fer ou sur un réseau routier, et là on va... Comment on va faire? Il faut trouver une façon de faire pour dire: Bien là, vous l'utilisez de telle façon, donc on va vous demander tant. Ce n'est pas vrai qu'on peut aller tous azimuts dire à une compagnie... Puis, vous le savez, même souvent les compagnies, ce n'est pas toutes des seniors, là. Des fois, c'est des petites compagnies, puis on le sait, que le cadre financier, des fois, c'est difficile, hein, les premières années. Comment ils vont faire? Ils vont dire: Bien là, on ne peut pas payer, nous autres, pour la route, là, exemple. Puis qu'il faut être capables à ce moment-ci de s'assurer que, via le projet de loi n° 27...

Je comprends que le ministre dit: Ça ne sera pas un bar ouvert puis on ne va pas aller créer des infrastructures peut-être pour des pourvoiries ou des choses comme ça au niveau du tourisme. On n'ira pas ouvrir juste une route pour les minières. Mais, au-delà de la parole du ministre, moi, que je crois, il faut quand même, M. le Président, qu'on s'assure, si je peux me permettre, qu'on ait une certaine protection des sommes qui vont être investies, parce que ça peut être du 50-50, là. Peut-être qu'il n'y aura pas beaucoup d'habitants. Peut-être qu'il y aura une compagnie puis il faudra rendre accessible le territoire par une route, exemple. Puis surtout moi, je vous le dis, je viens d'une région où on parle beaucoup, beaucoup d'un autre chemin de fer, vous le savez. Quand ça va être utilisé, est-ce qu'on va aller avec des citoyens, des citoyennes qui voudraient aller comme ça juste en touristes dans le Grand Nord ou il va servir presque exclusivement pour la minière? Puis, M. le Président, le ministre le sait très bien, que c'est un enjeu. Dans la population présentement, c'est ça que les gens disent. Ils disent: Ça n'a pas de sens, là. Est-ce que le gouvernement va ouvrir des... va faire des routes, va construire des chemins de fer juste pour les compagnies minières?

Ça fait que c'est pour éviter tout ça, là, pour justement que ce ne soit pas un bar ouvert qu'on propose cet amendement, M. le Président. C'est le seul but de notre amendement, c'est de s'assurer que, quand les citoyens et les citoyennes du Québec -- hein, c'est des deniers publics -- auront à investir, que ce soit dans un chemin de fer ou un réseau routier, puis qu'en grande partie... Moi, je ne dis pas qu'il ne faut pas rendre accessible le territoire, là, mais qu'en grande partie... peut-être qu'on l'utilisera, nous, comme citoyens et citoyennes, mais qu'en grande partie ce sera les minières. Il faut que celles-ci contribuent, et ce n'est pas juste, là, dans une politique, moi, je pense, d'encadrement avec les conseils d'administration de la société, là, qu'on peut résoudre ça. Il faut vraiment venir l'encadrer, là, au niveau législatif.

Le Président (M. Pagé): Merci, Mme la députée de Duplessis. M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, je pense que les... on risque de camper un peu les positions ici, puis j'écoute mais j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de réticences à aller camper ça dans une loi. Peut-être juste de rectifier, c'est que, vous l'avez dit, Mme la députée de Duplessis, dans le fond, la société pourrait... Bien, c'est ça, c'est ça qu'on dit au deuxième paragraphe: «...peut convenir[...], du versement [et de toute] contribution...»

Le conseil d'administration... Si on lit la section II, article 14 de la Loi sur la gouvernance: «Le conseil est imputable des décisions de la société auprès du gouvernement, et le président du conseil est chargé d'en répondre auprès du ministre.» Je veux aussi que vous sachiez que, lorsqu'on a l'étude des crédits, on a le P.D.G. au besoin, s'il y a quoi que ce soit. J'ai déjà vu certaines commissions, les présidents du conseil d'administration se pointer devant des commissions parlementaires aussi, le cas échéant. À quelque part, on a un conseil d'administration avec l'exécutif des compagnies qui doit établir cet encadrement-là, c'est une politique d'intervention ou d'encadrement.

Et je comprends très, très bien ce que dit la députée de Duplessis, mais je pense qu'il y a des mécanismes, comme parlementaires, qu'on a, puis le vérificateur, en passant... puis je pense qu'avec son impartialité qu'on connaît bien, peu importe, là, je parle de la fonction, je ne parle pas de l'individu, le vérificateur est très, très, très impartial, non partisan, nommé par l'Assemblée nationale, M. le Président. Quelque part, là, s'il réalisait que ce serait une gang de deux de pique qui serait à la tête de la société puis sur ce conseil d'administration là, puis que ça ne tient juste pas la route, attendez-vous que ça va sortir puis vite, tout ça. Donc, l'incompétence va être démasquée, si incompétence il y aurait. Donc, moi, j'ai bien de la misère à... Et ça serait vite, vite, vite soulevé, là.

Écoutez, je reviens à l'article 14 et les articles de la Société du Plan Nord. On dit à la section II: La société va transmettre au ministre un plan stratégique, on va parler de plans d'immobilisation, de plans d'exploitation. Et ils vont se faire accueillir avec une brique puis un fanal, non seulement devant le ministre, s'il n'y a pas de politique d'encadrement ou politique d'intervention, mais le Vérificateur général va leur tomber dessus, et tout ça va être rendu public, là, dans son rapport, qu'il n'y a aucun encadrement si jamais il n'y avait aucun encadrement.

Donc, à un moment donné, c'est comme: Jusqu'où qu'on va? Nous autres... Moi, je pense que, comme parlementaires, on doit s'assurer qu'on a nos garde-fous. Bien, on en a un, garde-fou, certain, on a... En partant, ils sont imputables, le conseil d'administration, ils ont une job à faire, et on a l'étude des crédits, puis il y a le vérificateur qui va être là, puis, en plus, politique d'optimisation. Donc, moi, je pense qu'on a tous les garde-fous qu'il faut. Et là, à un moment donné, il faut comme... j'allais quasiment dire «faire confiance à l'être humain», là, mais je sais que ça ne sera peut-être pas un gros argument pour... que je vais utiliser. Mais, en tout cas, faisons confiance au Vérificateur général, qui, lui, a l'indépendance et la transparence, la neutralité et le droit de... surtout l'obligation de donner des outils aux parlementaires.

Ça fait que c'est pour ça que je comprends très bien, puis on est pas mal sur la même longueur d'onde sur... on s'attend qu'il n'y ait pas de dilapidation des fonds publics. Ça, c'est sûr, sûr, sûr. Puis j'apprécie quand la députée de Duplessis dit qu'elle a confiance dans le ministre, tout ça, mais, moi, je lui rappelle qu'il y a des garde-fous, on les a... Ce n'est pas pour rien qu'on a un Vérificateur général qui... puis qu'on l'a mis dans la loi, là -- je ne me souviens plus de quel article, là, mais je pense que c'est le 59, là, ça va un petit peu plus loin -- qu'il va avoir son rapport, puis son rapport -- je vais me permettre de le lire, M. le Président, pour ceux qui nous écoutent, l'article 59:

«Les livres et comptes de la société sont vérifiés chaque année par le vérificateur général.

«Le rapport du Vérificateur [général] doit accompagner les états financiers et le rapport d'activités[...].

«Le Vérificateur général peut effectuer, auprès des bénéficiaires...»

Écoutez bien, aïe, franchement, là, s'il n'y a pas de politique... de cadre d'intervention, de politique d'encadrement sur les interventions avec fonds publics, je ne voudrais pas... en tout cas, je ne voudrais pas être le ministre qui va avoir à répondre de ça devant les parlementaires, parce qu'il va se faire chauffer pas mal.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Quand j'ai parlé d'imputabilité, vous le savez, comme élus, nous sommes imputables vis-à-vis de la population. Donc, j'ai voulu ici apporter cette différence qui, selon moi, est extrêmement importante, que les gens du conseil d'administration pourront bien être imputables devant le ministre, ce n'est pas des gens qui sont élus. Donc, ça, je pense que c'est extrêmement important. Je ne mets pas en doute -- on ne les connaît pas -- les administrateurs ou administratrices qui seront sur le conseil d'administration de la société, là, ça va somme toute être des gens de confiance. Mais je tenais à préciser, là, pour la notion d'imputabilité, parce que c'est quand même une société, je le répète, qui va avoir énormément de pouvoir.

M. le Président, le sujet qui nous occupe, c'est, entre autres... ça pourrait être un chemin de fer, mais c'est, entre autres, au niveau des routes, où on dit: On ne veut pas que ça soit un bar ouvert, et c'est pour ça que nous, on voulait le préciser avec notre amendement davantage à l'effet que, si le gouvernement investissait dans une route puis qu'on voulait faire payer les compagnies minières, il faut toujours bien trouver un mécanisme de la façon dont on va l'utiliser, hein, que ce soient les citoyens ou la minière.

À ce moment-ci, M. le Président, je vais demander au ministre... parce qu'on l'a déjà... ils l'ont déjà fait, le gouvernement l'a déjà fait. Le gouvernement a négocié pour la 167 avec Stornoway. Il y a une entente, mais est-ce que le ministre peut nous déposer cette entente? Et, si on croit les paroles du ministre, que tout se fait, c'est une bonne négociation, tout se fait de bonne foi puis que chacun y trouve son compte, bien, que le ministre nous dépose l'entente qu'ils ont négociée avec la compagnie, puis on pourra à ce moment-là juger si c'est une bonne entente, puis si ce n'est pas un bar ouvert, puis si on en a pour notre argent.

**(17 h 20)**

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais commencer tout de suite par la conclusion. On ne déposera pas l'entente qui a eu lieu. Puis c'est une entente avec le ministère du Transport, parce qu'il y a eu une négociation entre le ministère du Transport et les différents acteurs. Donc, j'ai... et là, ce qu'on dit, c'est que c'est... on parle de la Société du Plan Nord qui pourrait négocier des ententes. Et ce que je dis, c'est: le Vérificateur général va avoir accès. J'ai lu tantôt les articles, tout ce qu'il va avoir accès, puis lui, il fait lui-même son rapport, etc.

Ça fait qu'aussitôt que la Société du Plan Nord, la loi va être adoptée, bien là, à ce moment-là, je veux dire, s'ils signent des ententes, tout ça va être accessible par le Vérificateur général. Puis, s'il y a quelqu'un à quelque part qui ne fait pas ses devoirs, il va se faire taper dessus, parce que le Vérificateur général ne se gênera certainement pas. Puis, comme parlementaire, je ne m'attends à rien de moins, moi, du Vérificateur général, là, qu'il fasse ses devoirs et, s'il estime que ça aurait dû être autrement, donc c'est ça... Donc, toute entente doit être accessible aussitôt que la Société du Plan Nord va être adoptée, qu'il y aura les ententes. Le Vérificateur général va avoir accès à toutes les informations.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. À ce moment-ci, je voudrais une précision du ministre, parce que, quand il nous parle que le Vérificateur général va aller vérifier les livres de la Société du Plan Nord, ça, on le savait, là. On voudrait qu'il aille dans les filiales, mais on n'en est pas là, là. Soit, le vérificateur va aller vérifier les livres. Est-ce que le vérificateur, en vérifiant les livres, va être à même de voir les ententes négociées, comment on s'y est pris, M. le Président, pour arriver à charger un coût à la minière pour son utilisation? Parce que c'est ça, là, dont on discute. Est-ce que le vérificateur va être à même d'avoir ces données-là pour venir nous le dire si on lui demande?

M. Gignac: Oui, monsieur...

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Gignac: Oui, merci, M. le Président. La réponse, c'est oui, à la députée de Duplessis, parce qu'on a rajouté un bout, hein? C'est à l'article 59, il y a un petit paragraphe de plus qui est... bien, rajouté, c'est-à-dire qui était déjà là dans la loi, là: «De plus, -- puis là je vais parler du vérificateur -- il -- en voulant dire le Vérificateur général -- peut procéder auprès de la société et de ses filiales à la vérification de l'optimisation des ressources [donc] sans qu'intervienne l'entente prévue...»

Autrement dit, bref, il peut le faire parce que c'est le mandat d'optimisation. Donc, en vertu de ça, il peut le faire.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Si le ministre pouvait me dire... parce qu'après on dit: «...sans qu'intervienne l'entente prévue au deuxième alinéa de l'article 28 de la Loi sur le vérificateur général.»

M. Gignac: Je vais... Me Giguère est nettement plus compétente que moi pour répondre à cette question-là, donc je l'inviterais avec la permission des députés.

Le Président (M. Pagé): Oui, Mme Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Merci. Alors, on a complété... C'est vraiment, là, une mesure... Parce que la Loi sur le vérificateur général prévoit que les mesures d'optimisation pour les entreprises du gouvernement... Alors, le VG, pour aller faire l'optimisation, a besoin du consentement du conseil d'administration de l'entreprise. Alors, pour la filiale... pour la société... La société, on peut la considérer comme un organisme, ça, il n'y a pas de problème. Mais pour qu'il puisse aussi aller faire l'optimisation et qu'il ne soit pas soumis à...

Une voix: ...

Mme Giguère (Isabelle): Oui, voilà, à obtenir l'autorisation du conseil d'administration, alors ce paragraphe-là vient lui permettre d'entrer partout, là.

M. Gignac: C'est ça. Si je comprends bien...

Le Président (M. Pagé): Oui, M. le ministre, vous voulez ajouter.

M. Gignac: Je veux juste m'assurer qu'on a bien compris. C'est que, normalement, c'est comme... il aurait besoin de la permission du conseil d'administration, mais, en rajoutant ce bout de phrase là, il n'a plus besoin de la permission du conseil d'administration.

Mme Giguère (Isabelle): Pour les filiales, pour les... oui.

M. Gignac: Donc, c'est ça, donc c'est le seul avantage, ce petit bout de phrase là, c'est qu'il n'a pas besoin de la permission du conseil d'administration pour aller gratter puis fouiller dans les filiales, puis c'est ce qu'on comprend.

Le Président (M. Pagé): D'accord. Merci, M. le ministre. Mme la député de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Merci, Me Giguère. Je peux comprendre que le vérificateur, bon, va avoir quand même un certain pouvoir, M. le Président, sauf que, bon, le ministre, je lui ai demandé de nous déposer l'entente qu'il avait négociée par rapport à la 167. Bon, je m'attendais bien à ce qu'on n'y ait pas accès. Si on ne peut pas avoir accès à l'entente, on a... Vous savez, quand on amorce une négociation, on se met des balises, on se fixe des objectifs. Comme le ministre, à ce moment-ci, ne veut pas qu'on ait accès à l'entente, je comprends qu'il ne m'en dira peut-être pas trop, mais est-ce qu'il serait capable tout au moins de me donner quelques balises sur lesquelles on a amorcé cette négociation, pour arriver à une entente justement avec Stornoway? Donc, Stornoway, cette compagnie, doit verser des sommes au gouvernement pour l'utilisation de la 167. Donc, on a dû quand même, avant d'amorcer les négociations, se fixer quelques balises. Comme on ne peut pas avoir accès à l'entente, bien, si au moins le ministre pouvait nous dire sur quelles balises on s'est fiés?

Le Président (M. Pagé): À votre question, M. le ministre.

M. Gignac: Oui, bien, je voulais juste amener une précision, là, ce n'était pas moi qui l'avais négociée, l'entente, là, mais je comprends qu'on voulait dire le gouvernement, évidemment. Je vais juste peut-être demander une suspension d'une minute ou deux, parce qu'évidemment quand il y a un décret c'est qu'il y a des choses rendues publiques, etc., par décret, puis pour répondre correctement à la question qui est posée, peut-être que je demanderais une suspension.

Le Président (M. Pagé): Oui, nous allons suspendre pour un petit moment. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

 

(Reprise à 17 h 35)

Le Président (M. Pagé): Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en étions toujours sur l'amendement qui a été déposé par le député de Rousseau à l'article 47. J'entends toujours la députée de Duplessis, s'il vous plaît.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Quand nous avons suspendu... Mais, écoutez, j'avais demandé, bon, pour qu'on nous dépose l'entente qu'on avait négociée pour la route 167 avec la compagnie Stornoway. Moi, je veux savoir si on ne peut pas nous déposer l'entente, parce que je disais au ministre: Mais, écoutez, sur quelles balises? On a dû fixer quelques paramètres pour être capable de négocier et d'arriver à ce que la compagnie paie 44 millions, le gouvernement, 331 millions. Même si on fait l'exercice, c'est comme si la compagnie avait payé 13 % pour la construction de la route.

Et c'est ça, le coeur de tout ce qu'on discute. Comment on est arrivés à ces chiffres-là, puis à dire: Vous allez payer ça, ce montant-là? C'est pour ça que nous, on arrivait avec l'amendement, en disant: Il faut trouver une façon de faire par rapport à l'utilisation de certaines infrastructures, exemple, les routes, ou ça pourrait être une voie ferrée, ou autres, là. Et comme on a déjà négocié pour la 167, bon, on a quand même une expérience sur une part participative d'une compagnie dans des infrastructures, j'ai demandé au ministre: À ce moment-là, quelles étaient les balises?

Le Président (M. Pagé): En fait, ça me fait un peu penser aux chemins forestiers, là, où c'est du 90-10 ou du 80-20, là. Il y a des formules également qui sont déjà prévues, là, mais je comprends que c'est différent. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Oui, vous avez bien raison, parce que, quand on regarde les chemins forestiers, avec les crédits, là, donc il y a une bonne partie qui est payée par l'État.

Juste pour revenir à la demande, premièrement, j'avais dit -- puis, écoutez, c'est des ententes qui sont négociées... répéter ce que la députée de Duplessis a dit... Puis ça a fait l'objet du communiqué de presse, on ne s'en est pas cachés, ça a été tout de suite, au départ, mentionné, qu'en vertu de cette entente-là qu'on a, dans le cas de la route des monts Otish, la route 167, la compagnie va investir 44 millions en capital, d'ici 2025, pour la construction de la route, puis, à partir de 2015, un montant de 1,2 million par année pour l'entretien de ce nouveau tronçon. Donc, ça a été tout de suite dit, on n'a pas annoncé, là, qu'on va investir 330 millions, puis: Devinez quoi? Vous ne saurez pas combien Stornoway va payer. Non, non, non, ça a été tout de suite rendu public qu'il y a un projet de prolongement de la route 167, ça va coûter au-delà de 300 millions, puis, oui, Stornoway va payer 44 millions pour la construction, puis elle va payer 1,2 million par année pour l'entretien. Donc, tout de suite, ça, ça a fait l'objet d'une transparence.

Le point, c'est... on va... M. le Président, on ne verra pas bien à l'écran, mais je vais inviter les gens à aller sur le Web et voir... regarder qu'est-ce qu'il en est quand on parle de la route des monts Otish. On parle, dans le fond, des... c'est un prolongement important de la route. Vous savez que ce projet-là, Stornoway, est à 360 kilomètres au nord de Chibougamau. Et, pour le prolongement de la route 167, en fait, vous savez qu'il n'y a pas juste une mine à l'autre bout, là... En passant, ça adonne bien, cette mine-là, qui est à l'autre bout, on est actionnaires, O.K. Investissement Québec est jusqu'à 45 % actionnaire avec les options d'achat et tout, et tout, là. On peut avoir une participation qui pourrait même atteindre 45 % dans Stornoway en exerçant les options d'achat. Puis ça va être la plus grosse mine de diamants au Canada. Donc, imaginez-vous que, nous autres, la propriété des ressources, là, on est d'accord également avec ça. On répond: Présent, O.K. Et on espère qu'à l'occasion on pourra citer ça en Chambre, que non seulement on aime la transformation, mais on aime également la propriété des ressources, donc des exemples concrets.

L'idée, c'est qu'il n'y a pas juste la mine à l'autre bout, parce que c'est un coup de 330 millions, puis c'est 44 millions, Stornoway, qu'ils vont payer. C'est parce que, le long de ça, il y a d'autres projets, on ouvre accès à des chemins forestiers, parce que, dans le fond, il y a de la forêt, mais aussi l'accès à des lacs, des pourvoiries, un parc aussi. Donc, il y a multiusage. Non seulement multiusager, mais multiressource. Donc, voilà un bel exemple multiusage, parce que, dans le fond, il y a aussi d'autres projets miniers, mais multiressource. Donc, on retrouve le côté touristique, on va retrouver en plus le côté forêt, donc pas juste le côté minier. Donc, moi, je n'ai aucune gêne.

Puis là on peut toujours faire les gérants d'estrade, puis j'ose espérer que la députée de Duplessis, ce n'était pas le but de son intervention, de se demander, sur le 330 millions, ça aurait dû être plus que 44 millions ou pas. Aïe, premièrement, là, on est actionnaires à 45 % de cette compagnie-là, Stornoway, mais le point est le suivant, c'est qu'à quelque part, quand on a une vision à long terme, un peu comme l'ouverture de la Gaspésie par le curé Labelle à l'époque... pas de la Gaspésie, de l'Abitibi par le curé Labelle, bien là mon point, c'est qu'on ouvre un nouveau territoire, O.K.?

**(17 h 40)**

Une voix: ...

M. Gignac: Je suis en train de créer une grande banlieue, une grande banlieue aux Pays-d'en-Haut, là.

Une voix: ...

M. Gignac: Il a travaillé fort.

Le Président (M. Pagé): ...dans les Laurentides.

M. Gignac: Il a travaillé fort, donc ça doit être... Je m'excuse, en fin de journée de même...

Le Président (M. Pagé): ...pardonné.

M. Gignac: J'allais à la pêche pour voir si vous écoutiez bien, donc... C'est pour m'en sortir.

Le Président (M. Pagé): Je suis toujours très attentif à vos propos, M. le ministre.

M. Gignac: Mais, c'est ça, là, tu sais, ça fait que, là, on peut-u jouer au gérant d'estrade pour dire; Attends un peu, là, il me semble qu'ils auraient dû payer plus que 44 millions dans la route de 330 millions. Aïe! Écoutez, là, il y a d'autres projets, on ouvre un territoire complètement, là, et une belle région que le député d'Ungava connaît bien, parce qu'on est allés ensemble à Chibougamau.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je ne joue pas aux gérantes d'estrade, mais j'aime comprendre, puis surtout quand on fait de la législation, surtout sur un projet de loi de cette importance. Moi, M. le Président, tout ce que je voulais savoir et tout ce que mes collègues aussi voulaient savoir, c'est: Comment on s'y est pris pour fixer ces montants? Je comprends que le ministre a dit: Bien, écoutez, il y a des multiusages, il y a des multiressources. C'est vrai, la forêt, les mines, la flore, la faune. Bon! Moi, je suis consciente de ça, là, sauf qu'on nous l'amène pour les projets à venir, puis on a déjà négocié par le passé des ententes qu'on va voir peut-être plus fréquemment dans l'avenir, quand la société sera mise en place, là. Donc, tout ce que je veux savoir... J'avais demandé d'avoir l'entente, ça nous aurait éclairés de ce côté-ci.

Bon, le ministre ne nous donne pas accès à l'entente. Je lui ai demandé: Quelles balises on avait mises en place pour être capables d'arriver... Je comprends, là, qu'on rend... Puis je ne suis pas contre, là, il faut bien interpréter mes propos, là. Je comprends qu'on rend accessible un territoire à des gens pour de la chasse, de la pêche, écoutez, puis entre autres pour la compagnie aussi, puis du monde pourra peut-être faire de la villégiature, mais c'est quand même des sommes, M. le Président, importantes. On est quand même arrivés à chiffrer la part de la compagnie Stornoway. On est quand même arrivés aussi à la fixer pour la construction de la route, mais pour l'entretien... Donc, on est... Je suis convaincue, M. le Président, qu'on n'est pas arrivé comme ça puis on a dit: Vous allez payer 44 millions, là, puis ça va coûter tant pour l'entretien, là. Ce n'est pas... Je ne pense pas, là, qu'on soit dans ce cadre-là. De ce côté-ci, tout ce qu'on demande, c'est: Comment on s'y est pris pour arriver à de tels montants? C'est simplement ça.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre, avez-vous une réponse à cette question, les balises qui ont permis de...

Mme Richard (Duplessis): Comment on est arrivés à ça?

Le Président (M. Pagé): ...qui ont permis de fixer ces montants-là, là?

M. Gignac: M. le Président, je sais que le ratio est différent. Je voudrais aussi pouvoir éclairer la commission que le ratio est fortement différent quand on parle de l'entretien versus le coût de la construction. Parce que là c'est pour longtemps, le coût de la construction, là. Je ne connais pas la durée de la vie de la mine, mais... À un moment donné, la mine, elle va finir, là, mais la route va rester là, là. Donc, le pourcentage pour la construction... Donc, on parle de 44 millions, là, dans le 330 millions, ça fait à peu près 15 %, là. Mais le point... Je sais, O.K., et je veux vérifier, parce que je ne voudrais pas induire en erreur, mais il est évident qu'on a négocié un pourcentage beaucoup plus élevé pour l'entretien de la route. Parce qu'au début, c'est surtout eux autres qui vont être là, là, on se comprend bien, mais, au fil et à mesure qu'on ouvre le territoire, bien là il va y avoir plus d'usagers, plus de ressources, etc.

Mais là le point, c'est le ministère du Transport, c'est quand même le ministère du Transport qui a négocié ça. Ils savent très bien comment ça coûte, le coût d'entretien d'une route, ils savent aussi... S'il y a beaucoup de camions qui passent là-dessus, bien, on sait comment, hein, que ça peut coûter, l'entretien. Donc, je fais confiance au jugement du ministère du Transport et je sais très bien que, quand il va y avoir l'étude des crédits, qui s'en vient, c'est des questions qui peuvent être posées également, là. Donc, il y a quand même une expertise au ministère du Transport, qui ont déjà vu neiger, puis qui, dans le fond, établissent des paramètres. Et je sais... On sait que Stornoway paie beaucoup plus que 15 % au niveau de l'entretien de la route, parce qu'au début c'est surtout eux autres qui vont l'utiliser, là. Mais je rappelle que Stornoway... Investissement Québec, le gouvernement du Québec est actionnaire important, et, avec les options d'achat, si on les exerce toutes, ça veut dire 45 %, M. le Président. Là, on n'est pas 100 % propriété étrangère, là, on est loin, là, d'un cas de propriété étrangère, on est dans le cas d'une portion très importante appartenant aux Québécois en termes de propriété.

Le Président (M. Pagé): Est-ce que je comprends, M. le ministre, le 44 millions, là, ça aurait pu être 24 millions, ça aurait pu être 64 millions? Vous n'avez pas les données précises qui ont permis d'arriver au montant de 44 millions?

M. Gignac: Moi, je ne l'ai pas avec moi.

Le Président (M. Pagé): O.K.

M. Gignac: Le point, c'est qu'évidemment le ministère du Transport, quand vient le temps d'établir une situation comme ça, ont des barèmes, des paramètres, j'en suis convaincu. Et l'idée est la suivante: il y a la durée de vie de la mine, qui est une chose, mais la route, une fois qu'elle est faite, elle est faite, là. Donc, mon point, c'est qu'on parle... Ce n'est pas pour rien qu'on appelle ça le chantier d'une génération, le Plan Nord, parce que, tu sais, c'est des visions de 25, 30 ans. Quand tu fais une nouvelle route, là... Moi, je ne vois pas, là, que, Stornoway, tout à coup, fermerait, parce que je ne connais pas la durée de vie de la mine, là, mais, si la mine ferme, que, tout à coup... Bon, un instant et trois quarts, là, je vous garantis qu'il y a des pourvoiries qui vont s'installer le long de la route, puis il va y avoir... On ouvre le territoire, on peut avoir d'autres explorations, on peut découvrir d'autres mines.

Mais donc le point, c'est que c'est normal que la contribution soit nettement plus faible quand c'est le temps de... pour la construction de la route versus l'exploitation dans ce cas-là. Mais je vous rappelle que c'est multiusager, parce qu'il y a d'autres projets miniers, puis multiressource, parce qu'on est dans un secteur qui a de la forêt, puis qui a un potentiel touristique également, et des communautés également.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. De ce côté-ci, là, on est très conscients, écoutez, que, bon, il y a des usines qui peuvent fermer puis que, oui, c'est sur... Le Plan Nord, c'est sur 25 ans. On est très conscients de ça, M. le Président. Moi, ce que j'avais demandé au ministre, c'était: Sur quoi on s'était basés pour fixer les montants? Est-ce que... Sa réponse, il me dit: Bien, c'est le ministère des Transports qui a négocié, et il ne les connaît pas. En tout cas, si je ne m'abuse, c'est une première pour des sommes aussi importantes qu'une compagnie investit dans un réseau routier.

Le Président (M. Pagé): C'est une question? Est-ce que...

Mme Richard (Duplessis): Oui.

Le Président (M. Pagé): Oui.

Mme Richard (Duplessis): C'est une première, hein?

Le Président (M. Pagé): M. le ministre, avez-vous cette information?

**(17 h 50)**

M. Gignac: Je dois vérifier, là, parce que, dans le fond... Je dois vérifier en termes de montants, parce que là on parle de montants substantiels, là, qui ont été faits. Je ne suis pas convaincu que c'est une première, le principe de contribution, là. Ça, on est capables de vérifier ça facilement, s'il y a eu d'autres cas de contribution d'entreprise privée ou pas. Parce que, dans le fond, une chose de même, je suis certain qu'il y a eu des communications officielles. En termes d'ampleur de montants, je ne serais pas surpris, mais c'est une bonne nouvelle, là, qu'on ait pu négocier 44 millions de contribution pour la construction puis 1,2 million par année. Donc, en termes d'ampleur, sans doute, c'est un précédent, ce que je trouve comme étant une bonne nouvelle, qu'on ait pu négocier ça. Mais je ne serais pas étonné qu'il y ait eu d'autres cas par le passé comme cela. Mais évidemment on risque d'en voir davantage, parce que, justement, on ouvre davantage... il y a moins... c'est moins habité, parce que, tu sais, 95 % de la population reste en tout cas autour du fleuve Saint-Laurent, là. Il y en a beaucoup, beaucoup, en tout cas, un pourcentage très, très, très élevé chaque côté des rives. Donc, on va voir plus de cas comme ça, sans doute, mais c'est une situation intéressante de voir une contribution importante du secteur privé comme ça.

Le Président (M. Pagé): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je vais rappeler, à ce moment-ci, parce que je pense que c'est important: On ne dit pas, là, qu'on est contre, là, qu'on est contre nécessairement le fait, bien au contraire. Nous, on veut que les compagnies minières investissent justement dans les infrastructures qui vont leur servir en grande partie. Puis c'est bien si, par la suite, on peut faire des multiusages, là. Puis qu'on l'ait rendu public... Quand le ministre nous a dit tantôt qu'il avait fait l'annonce, soit, c'est sûr, là, qu'il fallait la rendre publique, il ne faut pas oublier qu'on était tout... on était dans le Plan Nord. Écoutez, on en avait à boire et à manger, là, au dernier budget, là. C'était beaucoup question du Plan Nord, parce qu'on comprend que ça va être un thème qu'on va entendre de plus en plus puis qui est extrêmement important pour le premier ministre, sauf que...

Qu'on l'ait rendu public, qu'on connaisse les chiffres, qu'on sache ce que la compagnie a investi pour sa construction, qu'elle va investir pour l'entretien, soit, ça, nous le savons, puis je remercie juste le ministre de nous avoir rafraîchi la mémoire, mais, depuis tantôt, moi, ce que je demandais au ministre, c'est que, quand on arrive à établir des montants, il faut quand même qu'on parte de quelque chose. On s'est basés sur quelque chose pour être capables d'établir la part. Et ça vient à rejoindre notre amendement, là, quand on dit «sur l'utilisation». Et là ce que je comprends du ministre, il dit: Bien là peut-être plus dans la cour du ministère des Transports, parce que c'est eux qui ont négocié avec la compagnie. Je veux juste m'assurer d'avoir bien compris à ce moment-ci. Sauf que ça ne résout pas notre problème avec notre amendement. Nous, on voulait y aller de façon plus précise.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre, oui.

M. Gignac: Bien, écoutez, de toute bonne foi, puis je pense que l'opposition l'a remarqué depuis le début de cette commission-là, quand je ne suis pas sûr... On a fait venir le Contrôleur des finances pour essayer de comprendre l'histoire des états financiers. On n'a pas encore statué, de notre côté, par rapport à l'amendement. Là, on parlait des articles 57, 58, 59, puis surtout par rapport aux filiales, puis qu'est-ce qui pourrait être «produits dérivés». Moi, j'offre la même collaboration, que je vais vérifier auprès du ministère du Transport qu'est-ce qu'il en est.

Évidemment, là, à 6 heures moins... à sept minutes de la fin de la commission, pour aujourd'hui, je ne peux pas... Donc, je ne pourrai pas avoir réponse maintenant. Mais, quand on réouvrira, qu'on reprendra, que la commission sera convoquée, j'aurai une réponse sur, comment dire: Est-ce qu'on peut avoir des éléments additionnels? Parce que, de part et d'autre, on est curieux aussi de voir comment que... Tu sais, je suis certain que ce n'est pas descendu du ciel, là, ce calcul-là. C'est 15 % au niveau de la construction, un pourcentage beaucoup plus élevé, je vous le dis tout de suite, un pourcentage beaucoup plus élevé de l'entretien de la route.

Puis, je veux dire, la seule chose que je peux faire, M. le Président, à ce stade-ci, c'est, de toute bonne foi, offrir à la députée de Duplessis que, moi, je vais vérifier auprès du ministère du Transport ce qu'on peut se mettre sous la dent, supplémentaire, par rapport au communiqué de presse qui a été émis. Parce que ça, c'est pour le passé, mais, à l'avenir, on sait que la Société du Plan Nord, le vérificateur va avoir accès, puis il va y avoir des politiques d'intervention, d'encadrement, et tout, et tout, qui vont être exigées. Mais là je pourrais... À ce stade-ci, c'est la seule chose que je pourrai offrir à la députée de Duplessis, de vérifier, et j'aurai une réponse au retour. Qu'est-ce qu'on peut dire de plus pour l'éclairage sur les participations, quand on parle d'infrastructures comme ça, dans le cas de Stornoway?

Le Président (M. Pagé): Et vous l'avez bien dit, le projet de loi n° 27 justement tente à baliser l'avenir, exactement. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je remercie le ministre pour cette ouverture, parce que c'est sûr que ça va nous être fort utile, et on pourra, en tout cas, tout au moins, avoir une idée: Comment on est arrivés, avec la compagnie, à négocier pour qu'elle investisse les montants pour lesquels elle a investis, que ce soit dans la construction ou dans l'entretien? Et je voudrais juste rappeler au ministre... Parce que, vous savez, je viens d'une grande région, j'ai tout un territoire, moi, la Basse-Côte-Nord, qui n'est pas relié au reste du monde, hein, par le réseau routier. Je vous l'ai dit, c'est 10 millions par année, pendant 10 ans, c'est 100 millions, hein? C'est loin du compte. Parce que je vous dirais qu'aux coûts d'aujourd'hui, désenclaver tous les villages de la Basse-Côte, je suis convaincue, sans me tromper, qu'on est dans les 900 millions à 1 milliard. Donc, ce que je dirais au ministre: Ce n'est pas tout à fait la même chose que pour les compagnies.

Moi, ce que je souhaite, c'est justement... je voudrais bien qu'on trouverait une mine d'or ou de diamant en Basse-Côte et que les compagnies investiraient pour que ces gens-là puissent être désenclavés. Nous parviendrons peut-être dans un court laps de temps à être capables de désenclaver ma population de la Basse-Côte-Nord, peut-être avec le projet du Petit-Mécatina, puis on verra à ce moment-là. Je suis convaincue que, peu importe le gouvernement qui sera en place, ce sera à l'avantage de cette population qui est souvent malheureusement oubliée.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Gignac: ...M. le Président, je ne suis pas géologue. J'ai des gens à côté de moi qui ont plus de compétences. Le député de Rouyn qui est là, j'ose espérer que... Là, je ne sais pas si on peut avoir des mines d'or ou de diamant sur la Côte-Nord, je pense que ça va être plus des mines de fer. Mais je comprends bien que... Et la députée de Duplessis espère... Je crois comprendre, mais peut-être que j'ai mal interprété que, dans le fond, on est en train de nous dire qu'on va bientôt adopter la Loi sur les mines, puisqu'on a besoin de cet encadrement-là, M. le Président, pour pouvoir avancer, pour justement le développement minier de la Côte-Nord, là.

Le Président (M. Pagé): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Écoutez, à ce moment-ci, je ne sais pas si mon collègue -- il nous reste encore quelques minutes -- avait quand même quelques questions... Merci.

Le Président (M. Pagé): Ah oui! Il nous reste précisément trois minutes, M. le député d'Ungava. Est-ce que je comprends que, d'un commun accord, vous...

M. Gignac: O.K. Allez-y. Allez-y.

Mme Richard (Duplessis): On va invoquer l'article...

M. Ferland: Non, non, on ne peut pas. On peut arrêter si tu veux.

Mme Richard (Duplessis): Quel article?

Le Président (M. Pagé): ...d'un commun accord, vous souhaitez...

Mme Richard (Duplessis): ...pour qu'on termine...

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): 165.

Le Président (M. Pagé): Bon. Alors, compte tenu de l'heure et d'un commun accord, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au vendredi 24 février, à 10 heures, où elle entreprendra un autre mandat. Je vous remercie. Bonsoir.

(Fin de la séance à 17 h 57)

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