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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, February 28, 2012 - Vol. 42 N° 86

Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bon matin, chers collègues. Nous reprenons nos travaux.

C'est notre 40e séance sur l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Mme la greffière, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava), M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 22 février dernier, nous en étions à l'étude d'un amendement déposé par Mme la députée de Vachon à l'article 92 du projet de loi. Alors, l'amendement, vous en avez tous copie. Vous allez me permettre de ne pas le lire. C'est celui-là. D'accord?

Et je tiens à vous rappeler le temps de parole sur l'amendement: Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines, malheureusement pour vous, il ne vous reste plus de temps de parole sur l'amendement; M. le député d'Ungava, également il ne vous reste plus de temps de parole sur l'amendement; et, Mme la députée de Duplessis, il vous reste un temps de parole de 3 min 20 s sur l'amendement qui a été déposé par Mme la députée de Vachon.

Alors, du côté ministériel, tous les députés du côté ministériel, il vous reste un temps de parole de 20 minutes. Et, M. le ministre, vous connaissez bien les règles, à chaque fois qu'il y a un intervenant, vous avez toujours, toujours, toujours le droit de procéder à un commentaire ou à une réflexion, chaque fois.

Donc, à ce stade-ci, sur l'amendement, est-ce qu'il y a une intervention? Oui. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. À ce moment-ci, je déposerais un sous-amendement. Je vais vous en donner la copie pour faire des photocopies aux autres membres de la commission.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, je vais donc suspendre.

Nous allons procéder aux photocopies. Et je vais vous demander par la suite de lire votre amendement et de procéder à vos commentaires sur le sous-amendement... pas sur l'amendement, sur...

(Suspension de la séance à 10 h 10)

 

(Reprise à 10 h 16)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons. Et j'inviterais Mme la députée de Duplessis de nous lire le sous-amendement et de nous faire ses commentaires. Madame, vous avez un temps de parole de 20 minutes.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Le sous-amendement se lirait comme suit: L'amendement à l'article 92 est modifié par l'ajout du paragraphe 13.10, qui se lit comme suit: «13.1° l'entente signée avec le gouvernement pour l'utilisation et la restauration d'un site miniers orphelins s'il y a lieu.»

Vous savez, M. le Président, on a fait tout le débat par rapport aux sites orphelins, c'est une question qui nous préoccupe. Est-ce qu'on va parvenir vraiment à tous les restaurer dans le temps que s'est donné le gouvernement, c'est-à-dire plus de sites orphelins en 2017? Il reste quand même juste six ans.

On avait questionné beaucoup le ministre délégué aux Ressources naturelles sur des ententes, parce qu'on sait qu'il y a déjà un travail qui a été amorcé. Mais c'est quand même 679 sites orphelins au Québec, et c'est une facture de près de 900 millions. Donc, on trouve important de le retrouver dans le comité de suivi et de maximisation des retombées économiques qui apparaît... c'est tout au moins les ententes pour permettre à ceux qui voudront bien consulter puis ceux qui feront partie aussi du comité de suivre la progression pour la restauration des sites orphelins. Donc, je trouve que c'est un sous-amendement, là, qui va de soi à ce moment-ci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. J'inviterais M. le ministre à nous faire un commentaire, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Absolument, M. le Président. Je veux seulement indiquer pour les gens qui nous écoutent: Écoutez, j'ai indiqué que j'étais contre l'amendement; vous comprendrez, contre le sous-amendement. Je ne peux pas être pour, c'est impossible.

Le Président (M. Pinard): ...sur le principal.

M. Simard (Dubuc): Merci. Oui, exactement.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Autres commentaires du côté ministériel? Alors, du côté de l'opposition officielle, M. le député d'Ungava?

**(10 h 20)**

M. Ferland: Oui, M. le Président. Merci, M. le Président. Dans le sous-amendement déposé par ma collègue de Duplessis, où on parle d'une entente signée avec le gouvernement pour l'utilisation et la restauration d'un site minier orphelin s'il y a lieu, moi, je pense que c'est... Pour donner un exemple bien concret puis qui est récent, qui date d'hier, même si ce n'est pas dans le même domaine, c'est quand même une entente liée au développement minier de façon directe, concrète, O.K., je parle de l'annonce hier au niveau de la route des monts Otish avec le ministre délégué aux Transports, la communauté de Mistissini.

Encore là, M. le Président, c'est une entente tout à fait correcte et dans l'intérêt d'une communauté, non seulement d'une communauté autochtone, en l'occurrence la communauté de Mistissini, communauté crie de Mistissini, mais aussi pour qu'il y ait un rayonnement au niveau régional aussi, parce que, veux veux pas, cette entente-là... J'entends, là, par Chibougamau, Chapais, même Oujé, puis même la... et des rayonnements aussi en dehors de la région, là, du Saguenay-- Lac-Saint-Jean, dans le comté notamment du ministre, parce qu'il y a eu des annonces de faites dans ce coin de pays là également, au niveau des équipements portuaires, et... Bon.

Je fais référence ici à l'entente pour la construction de la route des monts Otish, une entente spécifique avec la communauté de Mistissini par rapport à l'octroi de contrats pour la construction de la route en différentes étapes, et ainsi de suite. Et ce n'est pas une première, ça se fait de façon assez régulière avec Hydro-Québec -- puis je parle pour chez nous, là -- sur le territoire de la Baie-James avec les Cris, quand il est question de projets de grands barrages, construction... Ça s'est vu avec... Il y a Eastmain-Rupert, Sarcelle, ainsi de suite, où Hydro-Québec convient d'ententes, à ce moment-là. C'était Hydro-Québec avec le Grand Conseil des Cris ou certaines des communautés cries touchées directement par ces projets-là. Dans ce cas-là, c'est la construction de la route pour donner accès aux monts Otish pour l'exploitation notamment, en premier, de gisements de diamants, avec la compagnie Stornoway.

Et, si on est en mesure de signer des ententes dans un cas comme celui-là -- dans l'exemple que je viens de donner -- pour la construction d'une route, alors je ne vois pas pourquoi que le gouvernement... et à l'intérieur de la loi actuelle, parce qu'on la veut... On souhaite avoir une loi sur les mines la plus transparente possible dans l'intérêt de tout le monde, autant des Québécois et des Québécoises, des communautés concernées que des minières elles-mêmes. Les compagnies minières ont tout... L'industrie minière a tout à gagner en étant la plus transparente possible. Il y a plein d'exemples qu'on pourrait donner, on aura l'occasion d'y revenir. Mes collègues, ma collègue de Vachon, ma collègue de Duplessis, ainsi que moi-même, on a donné, depuis les tout débuts de ces travaux-là, à plusieurs occasions, des exemples où l'industrie elle-même a intérêt... et le gouvernement, bien sûr.

Le gouvernement, lui, a tout intérêt, M. le Président, à être le plus transparent possible, O.K., et à envoyer le message aux Québécois et aux Québécoises et aux communautés, que ça soit autochtones ou non autochtones, là où on réalise les projets, d'être le plus transparent possible, en disant à tout le monde et aux corporations: Voici ce que nous allons faire, voici ce que l'entente... nous allons convenir d'une entente, et voici les balises, les grandes lignes des ententes.

Bien entendu, on comprend que, lorsqu'il y a une partie -- et on l'a mentionné à plusieurs reprises -- où on fait allusion directement ou indirectement, si on veut, à une portion au niveau, si on veut, business, entre guillemets, là... bon. Puis, même, encore là. Parce que le gouvernement représente l'intérêt des contribuables.

Alors, une compagnie, elle-même, quand c'est une compagnie avec des actionnaires, et ainsi de suite... Je ne suis pas un expert dans ce domaine-là, vous en connaissez beaucoup plus que moi, M. le Président, certainement. Mais il y a une chose que je sais, c'est que, quand une entreprise privée convient d'une entente, bien ses actionnaires ou ses partenaires vont être au courant de la teneur de cette entente-là et ils vont vouloir savoir qu'est-ce qu'il y a dedans: Qu'est-ce que vous êtes en train de négocier en notre nom? Est-ce que ça va être rentable pour nous? Est-ce qu'on va avoir des bénéfices là-dessus? Est-ce que cette entente-là est dans notre intérêt? Là, je parle des actionnaires. Sans ça, l'entreprise, elle va... À un moment donné, lors des rencontres annuelles ou des bilans, bien, les gens vont dire: Bien, nous autres, non, c'est trop risqué, là, vous faites des choses où on n'est pas au courant, on n'est pas... Nous, on... Et ça reste dans le domaine... ça demeure dans le domaine du privé.

Le gouvernement, lui, ses actionnaires, c'est qui? Bien, je parle du gouvernement, ça peut être autant Hydro-Québec, mais là, le ministère? Bien, c'est la population. Il représente les intérêts de la population, M. le Président. Et là on parle d'ententes signées avec le gouvernement pour l'utilisation et la restauration d'un site minier orphelin, s'il y a lieu. On dit l'utilisation aussi et la restauration.

Il y a deux éléments majeurs dans ce sous-amendement là, M. le Président. Le premier, c'est qu'il y va de l'intérêt... parce qu'on veut s'assurer, au nom des Québécois et des Québécoises... Et là, le gouvernement, le ministre ferait un travail tout à fait non seulement transparent, mais un travail d'intérêt supérieur des Québécois et des Québécoises dans ce domaine-là pour l'utilisation éventuelle...

Je vais donner un exemple, et le ministre l'a donné à quelques reprises, sans aller nécessairement dans les détails, mais l'ancien site de la mine Troilus, appartenant à la compagnie Inmet, qui est de Toronto, le siège social, M. le Président, et, pendant plusieurs années, a opéré une mine à ciel ouvert au nord de Chibougamau. On en a parlé déjà, on a donné... Même, on avait cité -- en tout cas, moi, dans mon cas -- à plusieurs reprises en exemple cette entreprise-là, qui, il faut le dire, M. le Président, a été exemplaire, un bon citoyen corporatif, où elle a laissé dans un état... Elle l'a remis à niveau, elle l'a laissé dans un état selon les normes gouvernementales, selon les normes environnementales, les lois. Et il y a eu, et il y a présentement un entrepreneur qui s'installe pour opérer une pourvoirie à partir de cet ancien site-là. C'est un bon exemple, ça, M. le Président.

Mais là on parle des sites orphelins, O.K., non seulement dans le but de les restaurer et de les remettre à niveau... Parce qu'ils ont été laissés à l'abandon. C'est malheureusement un des héritages non exemplaires de l'industrie minière au Québec. On sait que l'entreprise minière, de ce côté-ci... puis le ministre et le gouvernement le savent aussi, mais, de ce côté-ci, on sait très bien qu'en 2012 une grande partie des entreprises, une majorité d'entreprises minières sont conscientisées à cet effet-là et font les choses différemment, se conforment à.

Il y a encore des risques. On l'a dit, moi, je l'ai répété encore la semaine dernière, quand on aborde cet aspect-là, et en gestion de projet ou la gestion de risques, si on veut, même si on prévoit l'imprévisible... Et c'est ça qu'il faut faire. Dans l'exercice de la gestion de risques, c'est de prévoir l'imprévisible. Même encore là M. le Président, après toutes les précautions et après tous les spécialistes qui auront mis la main à la pâte pour avoir le meilleur plan de restauration possible en ayant prévu l'imprévisible, on sait déjà au départ qu'il y a un 5 % encore de risques qu'on n'aura pas prévus, tantôt mineurs, tantôt, disons, moyens, tantôt... des fois, des surprises malheureusement, ou qui sont majeurs.

On en connaît encore. J'en donnais l'exemple encore hier, la semaine dernière, l'ancienne mine de Falconbridge, à Chapais, où il y a eu malheureusement -- ça a été dû à la nature -- une pluie abondante qui a fait monter les eaux et fait déborder l'ancienne digue de la mine Falconbridge. O.K.? Je l'ai donné en exemple. Bon, c'est malheureux. Mais je l'ai fait pourquoi, M. le Président? Pour que les gens comprennent bien que, même en 2012, il peut arriver encore des...

Et puis, même encore, si on s'y met, si on accorde toute notre collaboration, notre appui, même avec tout le bon vouloir qu'on a puis l'expertise qu'on a un peu de ce côté-ci, si on se met ensemble avec le gouvernement pour avoir le meilleur projet de loi, on sait très bien qu'il y a encore des choses qui vont nous échapper. C'est pour ça qu'il faut revenir, à l'occasion. Il faut revenir, à l'occasion, M. le Président, réouvrir des lois parce qu'il est arrivé un événement et pour faire en sorte que ça n'arrive plus. C'est pour ça qu'on est ici, M. le Président, quand on représente les intérêts de nos citoyens et de nos citoyennes. Mais on a un devoir aussi de législateur, on a un rôle de législateur, et celui-ci nous amène à procéder à l'adoption, l'étude, l'analyse de nouvelles lois ou la révision, dans la plupart des cas, de certaines lois.

Alors ici, M. le Président, je pense qu'avec toute la... On aura l'occasion aussi d'y revenir sûrement dans la journée. Avec tout ce qui sort présentement dans les journaux, dans les médias... Écoutez, il n'y a pas une journée... Je fais le tour des médias, là, la presse écrite, la TV, la radio, les médias sociaux, tous les médias confondus, je pense qu'il n'y a pas une demi-heure où on ne parle pas du développement de nos ressources naturelles, notamment le développement minier, du développement nordique, et à tous les jours.

Depuis que le gouvernement, le premier ministre a annoncé en septembre 2008, là, sous fond de grand écran, là, où on avait... Je pense que c'est là que le troupeau de la rivière George s'est évadé, M. le Président. Parce qu'il a diminué beaucoup, hein? On l'avait vu passer sur l'écran. Et je ne serais pas surpris que... À ce moment-là, c'était à Lévis.

Alors, mais tout ça pour dire de façon caricaturale, M. le Président -- puis vous aviez compris -- que, dès ce moment-là, en septembre 2008... on est en 2012, ça va faire bientôt quatre ans, M. le Président, où on a annoncé le fameux plan du gouvernement pour soi-disant développer de façon ordonnancée, coordonnée... Puis, là, il n'y a pas une journée qu'on ne fait pas une annonce. Depuis quatre ans, on en fait, des annonces, d'ailleurs, en passant, M. le Président, pour faire la promotion de cette... Pas convaincu que c'est pour le plan, moi, là. C'est peut-être plus la promotion d'un gouvernement, la promotion d'un premier ministre qui, bon, là, se promène partout, là, sauf dans les régions concernées. Ce n'est pas cap sur le Nord, là, c'est cap sur d'autres choses. là, O.K.? Alors, mais ça, on laisse quand même... On ne contrôle pas cet agenda-là, même si on commence... Nous, à tout le moins, on l'a compris. Et je peux vous dire, M. le Président, qu'une bonne majorité des Québécois et des Québécoises sont en train de le comprendre.

**(10 h 30)**

Mais ceci pour revenir, M. le Président, au sous-amendement proposé par ma collègue de Duplessis. Je suis convaincu que le ministre aurait tout intérêt, même si on sait depuis quand même déjà un bon... Au moins depuis le retour des fêtes, là, on sait que le ministre, c'est clair, là, c'est non à tout ce qu'on propose. C'est non à tous les amendements, à tous les sous-amendements, qui vont pourtant...

J'espère que le ministre, il lit les mêmes journaux que nous, écoute les mêmes nouvelles et est branché sur les réseaux sociaux comme nous le sommes. Je suis convaincu qu'il l'est. Ou, à tout le moins, les personnes qui l'entourent, qui le conseillent, qui le... vont lui dire: Avez-vous vu les manchettes en fin de semaine? Avez-vous vu ce que les gens... avez-vous vu ce que les Québécois et les Québécoises pensent réellement de l'exploitation de nos ressources minérales quand on parle des redevances, quand on parle de la deuxième, troisième transformation?

Je n'entrerai pas là-dessus tout de suite, M. le Président. On aura l'occasion, j'en suis convaincu, ma collègue de Vachon puis... on aura l'occasion d'y revenir. Mais là, à moins d'être sur une autre planète, M. le Président, carrément sur une autre planète... Là, je veux bien croire, là, que le ministre nous dit que, nous, notre intérêt, c'est créer de la richesse puis des emplois puis que tout le monde aille bien au Québec. Il n'y en a plus, de problème. Bien, je m'excuse, M. le Président, mais il y en a, des problèmes.

Je regarde, encore la semaine dernière, dans le Nunavik, les leaders Inuits qui, encore une fois... Ils étaient, soit dit en passant, en réunion ici la semaine dernière dans le cadre de leur plan du Nunavik, parce que, pour eux, là -- puis je pense que ça commence à être clair dans leur tête -- pour eux, c'est le plan du Nunavik, qu'ils se sont donné avant le plan marketing Nord, le plan du Nunavik, qu'ils veulent, qu'ils souhaitent que le gouvernement mette en oeuvre.

Problèmes dans le domaine de l'éducation, on l'a vu: décrochage scolaire, des classes vides le matin, les profs qui se pointent à l'école puis qui attendent dans les corridors si les élèves vont venir. Problème majeur. Pourquoi, M. le Président? Puis on l'a lu. Parce que ces jeunes-là, à 10 heures le soir, à 22 heures, à minuit, à une heure de la nuit, souvent ils sont encore dehors, M. le Président. Pourquoi? Pas par choix puis parce qu'ils veulent juste s'amuser, parce qu'ils n'ont pas le choix, ils sont 15 dans le même logement, M. le Président. Moi, je ne trouve pas ça drôle, M. le Président, mais... Au contraire, c'est dramatique. C'est dramatique, ce qui arrive, M. le Président.

Alors, qu'on ne vienne pas me dire, ici, là, qu'on développe... J'ai donné juste l'exemple de l'éducation. J'aurai l'occasion de revenir sur tous le problèmes sociaux, les problématiques: manque de logement, manque de ci, maque de ça. On parle d'accès à l'emploi. Ils n'ont pas de centre de formation professionnelle, M. le Président. Ils n'ont pas de collège, de centre d'études collégiales chez eux. On est-u capables au moins de prendre le développement par l'autre bout de la lorgnette, prendre ce développement-là au niveau du territoire nordique en commençant par régler des problèmes majeurs?

Même si on développe l'industrie minière, même si on crée des emplois, même si on va partout sur la planète dire aux Chinois puis aux pays étrangers, aux pays émergents, aux États-Unis, partout: Venez chez nous, venez développer nos ressources naturelles, ils ne le feront pas dans l'intérêt du... Même, M. le Président, pire que ça, certaines entreprises, elles, commencent à comprendre et commencent à dire: Oui, c'est vrai, avant toute chose, il faudrait commencer par aider ces gens-là. Il faudrait commencer par leur donner les ressources financières, humaines, matérielles, c'est-à-dire les infrastructures. Avant de construire des routes pour aller exploiter la ressource, il faudrait commencer par permettre à ces gens-là... Avant de développer des nouveaux projets hydroélectriques ou énergétiques pour aller alimenter les minières, il faudrait commencer par aller alimenter ces 14 villages inuits là, M. le Président, pour leur permettre d'avoir une qualité de vie digne.

À ce que je sache, ces gens-là demeurent chez nous, au Québec. Quand on va dans le Nunavik, c'est chez eux, c'est leurs terres. Ça fait 5 000 ans qu'ils l'occupent, ce territoire-là, M. le Président. J'inclus les Cris, là-dedans. O.K.? Les Cris dans les neuf villages sont désenclavés présentement, commencent à se prendre en main. Pas sortis du bois, comme on dit, il y a encore beaucoup de problèmes à régler. Mais, au moins, il y a une lumière au bout du tunnel.

Du côté des Inuits, j'implore le gouvernement de prendre toutes les mesures nécessaires avant d'aller exploiter quelque ressource que ce soit. Si on est capables d'investir, M. le Président, 2,5 milliards pour construire un chemin de fer, on est-u capables, comme nation, comme pays, comme Québécois, des gens fiers, de dire à ces gens-là: Écoutez, on va aller vous aider? On va faire en sorte qu'avant d'exploiter les mines, avant de faire un chemin de fer, on va aller construire des logements, on va aller vous aider. On n'ira pas les construire pour vous, on va amener le matériel, on va vous former pour que vous soyez en mesure de former vos jeunes, des menuisiers, des ouvriers, des ébénistes, des électriciens, des charpentiers, peu importe. Vous allez construire selon votre culture, selon vos moyens et selon votre rythme aussi, M. le Président.

Et, quand vous serez prêts, quand vous aurez... on aura réétabli l'ordre social dans ces milieux-là, leur permettre de le rétablir, qu'ils auront été formés, où on aura construit des centres de formation dans les villages, où on aura construit des centres d'études collégiales pour éviter que ces jeunes-là s'en viennent à Montréal, dans les grands centres, où ils restent deux mois, bien souvent ils décrochent, restent dans les grands centres et terminent dans la rue, M. le Président...

Alors, c'est ça, le problème du... C'est ça, le défi du Nunavik, M. le Président. C'est ça, le défi du développement de notre... grande partie de notre territoire, 72 % de notre territoire, du Québec, qui sont les régions nordiques, que j'appelle, la Côte-Nord, la Baie-James et le Nunavik. Il est là, le vrai défi, M. le Président, alors que le gouvernement actuel, ce n'est pas ça du tout qu'il fait.

Alors, M. le Président, vous voyez que, dans le sous-amendement déposé par ma collègue de Duplessis, quand on parle d'entente signée, c'est un exemple. On pourrait très bien, M. le Président, déposer une foule de sous-ententes comme celle-là dans différents secteurs.

Alors, M. le Président, on est en train aujourd'hui de travailler pour qu'éventuellement... Mais le gouvernement est majoritaire. On l'a dit à plusieurs reprises, la loi, il est évident qu'un jour elle va être adoptée, mais, de ce côté-ci, elle le sera quand nous serons convaincus que ce projet de loi là correspond vraiment... et la nouvelle Loi sur les mines correspondra vraiment aux aspirations et aux intérêts des Québécois et des Québécoises et des communautés dont je viens de donner l'exemple, M. le Président.

J'aurai l'occasion d'y revenir. C'est scandaleux, ce qui se passe présentement, M. le Président. Et le terme est très faible. C'est scandaleux. C'est ça, le vrai terme. Ce n'est pas vrai qu'on va permettre l'exploitation de ces ressources-là sans qu'au préalable, en amont, le gouvernement... Un vrai gouvernement responsable, M. le Président, ferait ce que je viens de dire là. Alors, je vais m'arrêter là-dessus, parce que je sens déjà que soit ma collègue de Vachon ou de Duplessis ont des choses à ajouter. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Merci, M. le député d'Ungava, également critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique. Alors, je serais prêt à céder la parole à Mme la députée de Vachon... M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire, tout d'abord?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Je veux seulement corriger certains aspects du plaidoyer de mon collègue, là, qui fait ça... qui parle des intérêts du Québec, M. le Président, etc. Vous savez, M. le Président, dans tous ses propos, là, il a véritablement montré l'importance de développer justement le Nord-du-Québec, M. le Président, pour créer de la richesse et justement susciter l'intérêt des premières nations, susciter l'intérêt des jeunes, je vous dirai, de la génération qui pousse au niveau des générations qui habitent le Nord.

Et la preuve de ça, M. le Président, c'est que... J'écoutais justement une émission qui indiquait que le centre de formation de Wendake était devenu justement très intéressant pour les autochtones. Maintenant, on a donné la parole aux jeunes, M. le Président, à l'intérieur du centre de formation. Les jeunes indiquaient qu'avec le Plan Nord ils voyaient là enfin, M. le Président, un espoir d'avenir dans leur milieu et qu'ils se formaient justement pour créer de la richesse pour leurs familles et justement s'en sortir au niveau de la pauvreté, au niveau des difficultés de leurs jeunes. Et c'est ça qui est intéressant, c'est ça qui suscite l'espoir, M. le Président. C'est encore une preuve de l'importance que ce projet de Plan Nord a pour l'ensemble des communautés du Nord, M. le Président. Je ne comprends pas le dénigrement de mon collègue, M. le Président, par rapport à un projet qui est si porteur pour les nations qui habitent dans ce magnifique, je vous dirai, territoire du Québec, M. le Président.

**(10 h 40)**

Je voudrais corriger aussi l'aspect, M. le Président, de mon collègue qui indique que le gouvernement devrait régler les problèmes de... les problèmes de logement. Effectivement, M. le Président, le gouvernement s'est engagé à construire 300 logements pour les familles, et il s'est engagé à les construire. Et, comme d'habitude, M. le Président, le gouvernement, habituellement, livre la marchandise. Et ça va permettre aux gens des premières nations de, je vous dirai, se loger convenablement justement pour éviter que plusieurs générations d'une famille soit à l'intérieur de la même maison ou du même loyer. Et ça, M. le Président, c'est justement préparer l'avenir.

Donc, si on regarde qu'est-ce qui se passe, c'est qu'on a un plan de développement qui va être sur un territoire qui, je vous dirai, M. le Président, avant, n'était pas beaucoup exploité. Donc, on va l'exploiter d'une façon économique très importante. On va créer de l'intérêt pour les jeunes. On va créer de l'intérêt pour travailler non pas strictement dans les mines et dans l'hydroélectricité, M. le Président, on va créer de l'intérêt pour travailler dans les pourvoiries qui pourront appartenir à ces gens-là. On va créer de l'intérêt pour travailler dans le domaine touristique, M. le Président. On va créer de l'intérêt pour que ces familles-là, ces jeunes-là, M. le Président, puissent avoir un revenu décent et élever une famille en mettant du pain sur la table de ces familles-là, M. le Président.

Je pense que c'est un projet qui est porteur, et, lorsqu'on dénigre ce projet-là, M. le Président, on vient de tuer l'espoir de ces nations-là. Et ça, ça me fait de la peine, M. le Président, parce que, moi, ici, ce que je veux qu'on puisse faire, c'est justement créer de la richesse, développer ce beau territoire là en respectant l'environnement, en s'assurant que les entreprises vont avoir l'obligation, l'obligation de consulter les milieux. Et c'est exactement ce que l'on fait avec le projet du Plan Nord, M. le Président, c'est exactement ce que l'on fait avec le projet de loi n° 14.

Tout ça, M. le Président, ça se tient. Et ça va bien servir... Ça va bien servir, M. le Président -- regardez donc! -- le député d'Ungava et la députée de Duplessis, M. le Président. Pourquoi? Parce que c'est eux qui vont en profiter, M. le Président, avec les gens qui demeurent dans leur milieu.

Et je ne comprends pas, M. le Président, moi, je ne comprends pas c'est quoi, l'idée de s'acharner sur un projet de loi et s'acharner sur le projet du gouvernement qui va développer le Québec et qui va donner beaucoup d'opportunités, justement, pour qu'on puisse garder nos services de santé, garder nos services d'éducation et qu'on puisse, encore une fois, comme Québécois, profiter de l'ambition que l'on a de bien servir la population avec des services que l'on a choisis, des services de garderie, des services d'éducation, des services de santé, M. le Président, des services qui sont très précieux pour le Québec.

Mais, pour ça, il faut qu'on crée de la richesse, pour ça, M. le Président, il faut qu'on puisse s'assurer que les gens des communautés qui sont directement impliqués dans ce développement-là aient le droit de parole, aient le droit de faire les choix nécessaires, aient le droit de choisir le développement qu'ils veulent dans telle section de leur territoire. Et, pour ça, M. le Président, le projet de loi n° 14 est une obligation. C'est juste ça que je veux dire. Et, quand j'entends mon collègue tenir ces propos, M. le Président, ça me fait bien de la peine. Honnêtement, là, ça me fait bien de la peine.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Je serais prêt maintenant à reconnaître Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines. Madame.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre délégué aux Mines nous a fait un bien beau discours, des belles paroles: créer de la richesse, développer ce beau territoire-là, respecter l'environnement, c'est le Nord qui va en profiter, que les gens aient le droit de choisir le développement qu'ils veulent. Ah, moi, je trouve, comme discours, M. le Président, c'est un beau discours. Le problème, M. le Président, c'est que ce n'est pas créer de la richesse pour les Québécois et Québécoises, c'est créer de la richesse pour les minières multinationales étrangères; ce n'est pas la même chose du tout.

Le problème, c'est quand qu'on me dit que les gens vont avoir le droit de choisir ce qu'ils veulent. C'est ce qu'on demande dans le projet de loi n° 14, ce qu'on veut, et les Québécois et Québécoises aussi. On veut plus de redevances, plus de retombées économiques, on veut de la deuxième, de la troisième transformation, c'est ça qu'on veut. Et on veut avoir le droit de dire quel genre de développement on veut, mais c'est un refus systématique, une obstination systématique à refuser, un blocage total de la part du ministre délégué.

Après ça, je ne le sais pas, je n'ai pas trop compris l'autre partie de son discours, il dit que ça prend le développement du Nord pour garder nos services de santé et nos services d'éducation. Ça prend le Plan Nord pour garder nos services de santé et nos services d'éducation, parce que, il dit, il faut qu'on crée de la richesse. Y est-u en train de nous dire qu'on n'est pas capables de garder nos services de santé et d'éducation? Je ne comprends pas trop. Parce que la richesse qui va être créée par le Plan Nord, le plan marketing du Nord du gouvernement libéral, par rapport à ce que ça pourrait être, le développement du Nord, il y a une moyenne marge. Je ne comprends pas pourquoi il lie les deux, là. Parce que ce sont des milliards que nous perdons actuellement. Donc, je ne comprends pas qu'est-ce qu'il est en train de nous laisser sous-entendre, là, par ces liens directs là.

Et, lorsqu'il répondait à mon collègue d'Ungava et qu'il disait que, dans le plan marketing du Nord, il y a 300 logements pour les communautés nordiques, bien, c'est 300 sur sept ans. Les besoins actuels, comme me le rappelait mon collègue d'Ungava, sont de 1 000, 1 000 logements aujourd'hui; pas dans sept ans, aujourd'hui. Donc, c'est pour ça qu'on dit que c'est du marketing, parce que c'est du saupoudrage pour, bon, dire: Ah oui, on répond!

Puis, dans ces 300, là, j'aimerais que le ministre délégué puisse peut-être me préciser, mais je sais qu'il y a une grosse partie qui n'est pas du logement social, qui est une aide à l'achat. Or, on sait que, dans le Nord, le prix des maisons est extrêmement élevé à cause de tout le transport des matériaux et que ce n'est pas le mode privilégié des gens là-bas d'acheter la maison. C'est plus du logement social qu'il y a. Donc, du 300, là, ça ne sera pas 300 qui vont pouvoir répondre aux besoins des gens qui sont là parce que les gens n'ont pas les argents nécessaires pour acheter. Donc, j'aimerais qu'il puisse me dire combien de logements qui sont en logement social qui sont prévus dans le plan marketing du Nord.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je viens de dire qu'on allait construire 300 logements, M. le Président, supplémentaires pour les gens qui habitent le Nord, c'est-à-dire les premières nations. On connaît très, très bien le problème. Nous allons s'entendre avec le fédéral, chose que ce n'est pas l'apanage de mes voisins d'en face, de s'entendre avec le fédéral, là.

Et, M. le Président, quand ma collègue ne sait pas c'est quoi, créer de la richesse, j'ai comme un problème là, M. le Président. C'est sûr, ils font des moratoires partout, là, mais, moratoire sur ci, moratoire sur ça, c'est sûr, ça ne crée pas grand-chose, des moratoires, à part des moratoires.

Mais, M. le Président, je lisais justement hier un rapport, le rapport de SECOR, M. le Président, qui indiquait que le Plan Nord allait créer de la richesse, M. le Président. On parlait ici: «...[des] investissements conduiraient à des dépenses supplémentaires de l'ordre de [149] milliards de dollars sur [une] durée de la vie des mines, soit 25 [années]», M. le Président. On indiquait qu'il y aurait, M. le Président... 37 200 emplois seraient soutenus annuellement, M. le Président. C'est ça, créer de la richesse. Et on ne parle pas de 37 200 emplois strictement au niveau des gens du Sud, M. le Président. Bien sûr, ce sont des gens du Nord qui vont travailler dans ces 37 200 emplois.

Donc, créer de l'intérêt, créer justement de l'espérance pour les gens du Nord, M. le Président, venir susciter l'intérêt face aux générations futures, ce n'est pas n'importe quoi, M. le Président. Et c'est ça, c'est ça que l'on veut pour les Québécois, M. le Président, pour qu'on puisse profiter, tout le monde ensemble, autant les communautés du Nord que les communautés du Sud, M. le Président, venir profiter de cette richesse qui nous appartient et qui sert bien les Québécois. Mais, pour ça, M. le Président... Ce n'est pas à coup de moratoires qu'on va réussir à contenter les générations futures, à, je vous dirais, enrichir les générations futures, à développer la connaissance des générations futures, M. le Président. C'est en trouvant justement des projets aussi porteurs que le projet du gouvernement actuel, qui est le Plan Nord, M. le Président.

Et maintenant... Oui, ça a été, un certain temps, M. le Président, un objectif, une vision d'avenir. Maintenant, c'est quelque chose de concret, M. le Président, c'est quelque chose que l'ensemble des Québécois commencent à connaître de plus en plus. Encore une fois, c'est un projet que l'ensemble des entreprises... Et elles sont en train justement de s'associer à ce développement-là. La preuve, c'est qu'elles viennent dire, dans toutes les régions du Québec, quelle importance elles portent à ce projet, M. le Président.

Et c'est comme ça qu'on va développer le Québec, et non pas à coup de destruction et à coup de négativisme, M. le Président, sur un projet qui appartient à l'ensemble de la nation québécoise, M. le Président. Je trouve ça désolant d'entendre ce qui se passe de l'autre côté de la table, à vouloir être toujours négatifs. Je trouve ça désolant, M. le Président. Ça me fait bien de la peine. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

**(10 h 50)**

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, on a eu toute une envolée du ministre délégué. Et ceux qui sont négatifs ici, M. le Président, c'est les gens d'en face, qui répondent non à tous les amendements et toutes les améliorations qu'on veut proposer. Ils sont toujours contre. Donc, je pense que, quand on dit non, c'est là qu'on est négatif. Et, moi, je pense que c'est les gens d'en face qui sont négatifs pour que le Québec s'enrichisse et qui refusent tous les amendements que le Parti québécois... pour l'enrichissement des Québécois et des Québécoises.

Le ministre délégué libéral nous dit que leur Plan Nord, ce n'est pas n'importe quoi. Mais, effectivement, c'est un peu n'importe quoi. Et on se rend compte à quel point il y a de l'improvisation. Les réponses changent d'une journée à l'autre. À un moment donné, ils nous disent qu'au niveau du prix de vente, l'électricité, ça sera le coût marginal plus un profit. Après ça, ils l'ont déjà donné dans le passé au tarif L, ils disent: Oui, mais ce n'est pas tout à fait ça. Finalement, on ne le sait pas. Ils nous disent un jour que les infrastructures qui servent aux minières seront payées par les minières, mais ce qu'ils font, ce n'est pas ça. Une infrastructure qui sert juste à Stornoway va être payée par les Québécois et les Québécoises et peut-être que la minière en remboursera 13 %.

Donc, oui, c'est effectivement n'importe quoi, ce qui est en train de se passer, et c'est ça qui est inquiétant. Parce que du n'importe quoi avec 80 milliards d'investissement, ça commence à faire pas mal d'argent dans n'importe quoi, moi, je trouve. Donc, là, à un moment donné, là, il faut savoir où est-ce qu'on s'en va.

Et je voudrais corriger le ministre délégué. Le Parti québécois, il est pour le développement du Nord, mais pas n'importe comment puis pas à n'importe quel prix. Puis on n'a jamais parlé de moratoire dans le développement du Nord. Le moratoire, on le demande et on va continuer à le demander, un moratoire complet tant pour l'exploration que pour l'exploitation au niveau du gaz de schiste, dossier différent, couvert par la Loi sur les mines aussi, mais c'est une autre ressource. Puis pourquoi, sur le gaz de schiste, on demande un moratoire complet sur l'exploration et l'exploitation? C'est parce qu'au niveau du gaz de schiste on est... On le voit, aux États-Unis, ils se sont empoisonnés avec ça, ils ont contaminé leur nappe souterraine, ils n'ont plus accès à une eau potable de qualité, ils sont en train de contaminer leurs cours d'eau.

Donc, nous, dans le projet de loi n° 14, ce que nous demandons, c'est de pouvoir avoir plus de retour pour les Québécois et les Québécoises. Et, avec le sous-amendement que nous avons proposé, «l'entente signée avec le gouvernement pour l'utilisation et la restauration des sites miniers orphelins, s'il y a lieu», fait suite à une discussion que nous avons eue plus tôt. Et le ministre délégué s'était engagé à nous déposer les ententes signées pour les sites orphelins qui sont en restauration -- je crois qu'il y en a deux qu'il nous avait présentés, de mémoire, peut-être plus -- et ça fait déjà de ça trois semaines, là, qu'il s'était engagé à nous déposer ça. Je me demandais si aujourd'hui il avait les informations et s'il pouvait nous les déposer.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Alors, j'inviterais le ministre à répondre à cette question, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Oui. Merci, M. le Président. On est à préparer les documents, M. le Président, puis on va les déposer, soyez-en certain. Ça va?

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que ça serait possible de savoir si vous pensez que ça va être possible aujourd'hui ou cette semaine?

M. Simard (Dubuc): Bien, M. le Président, écoutez, vous comprendrez que le... On a donné le travail aux fonctionnaires. Et puis j'ai dit ici, là, qu'on allait remettre le document, on va remettre le document, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, nous attendons ce document. Pendant que je suis dans la liste des choses, là, dont le ministre délégué s'était engagé, il y avait eu les ententes signées avec les sites orphelins, il y avait aussi le nombre d'inspecteurs du ministère de l'Environnement qui faisaient des inspections pour les mines. Et ça, je crois que ça fait une deux semaines, là, qu'il y avait eu cet engagement-là. Je pense que vous avez sûrement eu le temps de valider, là, auprès de votre collègue de l'Environnement il y a combien d'inspecteurs du ministère de l'Environnement qui font des validations pour le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Pinard): Alors...

M. Simard (Dubuc): Je vais donner l'information, M. le Président, ce ne sera pas long, je l'avais déjà. Étant donné que ça fait quelques jours, là, vous allez comprendre que...

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, vous allez nous revenir avec la réponse?

M. Simard (Dubuc): Oui, je vais vous la donner, ce ne sera pas long.

Le Président (M. Pinard): Très bien.

Mme Ouellet: O.K. Toujours dans...

Le Président (M. Pinard): Et Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Toujours dans les engagements du ministre délégué, il nous avait dit qu'il nous reviendrait aussi avec le nombre de certificats de libération qui a été émis dans les dernières années.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, si vous me permettez, je vais laisser la parole à Mme Ste-Croix, qui, elle, va donner l'information la plus pointue possible.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Est-ce qu'il y a autorisation pour permettre à Mme Ste-Croix...

Mme Ouellet: Certainement.

Le Président (M. Pinard): Alors, madame, si vous voulez bien vous identifier pour fins d'enregistrement, s'il vous plaît.

Mme Ste-Croix (Lucie): Certainement. Lucie Ste-Croix, directrice générale de la gestion du milieu minier au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Alors, il n'existe pas de liste, à l'heure actuelle, qui répertorie tous les certificats de libération qui auraient pu être délivrés par l'unité qui est sous ma charge. Mais ce que je peux dire, par exemple, aux membres de la commission, c'est que, depuis mon arrivée en poste en novembre 2008, il y a eu deux certificats de libération qui ont été consentis à des entreprises en application de l'article 232.10 de la Loi sur les mines.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Est-ce que ce serait possible de savoir pour quelles mines?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous...

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser Mme Ste-Croix continuer, M. le Président, étant donné qu'elle a toutes ces informations-là.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, oui. Toujours le même consentement?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci. Alors, les deux certificats de libération concernent l'ancienne mine Québec Lithium, dans le secteur de Landrienne, en Abitibi-Témiscamingue. Et l'autre certificat de libération est un certificat de libération partiel qui ne vise que certains lots de l'ancienne mine Carey qui était située en Estrie, là, et il a été délivré de façon partielle, couvrant partiellement le site pour permettre à la régie intermunicipale de faire les activités qu'elle voulait faire sur ces lots-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Et j'avais... on avait aussi, à l'occasion, abordé... Est-ce que, pour chacun de ces certificats de libération là -- parlons des deux, donc, que vous connaissez -- est-ce qu'il y a eu un rapport qui a été rédigé qui soutient la décision du ministère pour la libération, l'émission de certificat de libération?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je fais continuer Mme Ste-Croix, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Oui.

Mme Ouellet: Un rapport a été rédigé. Et est-ce que ce rapport-là est disponible? Est-ce qu'on peut avoir une copie des rapports?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que le rapport est public? M. le ministre... Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Voulez-vous que je réponde, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Oui, s'il vous plaît.

Mme Ste-Croix (Lucie): Oui. Certainement. Alors, le rapport n'a pas été rendu public. Cependant, nous pourrions le rendre public.

Le Président (M. Pinard): Sans causer de dommage.

Mme Ste-Croix (Lucie): Pardon?

Le Président (M. Pinard): Sans causer de dommage au ministère.

Mme Ste-Croix (Lucie): Effectivement. Toujours en application, vous comprendrez, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui. Des normes...

Mme Ste-Croix (Lucie): ...de la loi sur l'accès à l'information qui gouverne mes activités en matière d'accès à l'information.

Le Président (M. Pinard): Oui. Je pense que c'est important, à ce stade-ci, d'énoncer ce que vous venez d'énoncer. Donc, oui, le rapport pourrait être rendu public par le ministère. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Conséquemment, est-ce que c'est possible d'avoir une copie de chacun des deux rapports pour Québec Lithium et Carey en Estrie?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous en donnez l'autorisation?

M. Simard (Dubuc): On les a notés, M. le Président, puis, oui, on va les remettre, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, est-ce que, Mme la députée de Vachon, vous poursuivez ou si je cède la parole à... Oui. Alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines.

Mme Ouellet: Une dernière question. Parce que j'avais... je m'étais fait une liste, là, de ce qu'on s'était dit, et le dernier engagement avait été pris par la présidence de concert avec le secrétariat pour avoir, là, le plan d'action.

Le Président (M. Pinard): ...le plan d'action?

Mme Ouellet: Le plan d'action suite, je crois, au rapport du Vérificateur général. Parce qu'on l'avait demandé au ministre délégué, et finalement ce que j'avais compris, c'est que le secrétariat avait dit qu'il nous déposerait, là, le plan d'action.

Le Président (M. Pinard): Je crois qu'en fin de compte on avait été un intermédiaire pour le ministre, n'est-ce pas, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais déposer le plan d'action M. le Président, aucun problème. Il est ici, je l'ai entre les mains, je vais le déposer.

Document déposé

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Ah, si vous nous le remettez... Donc, je déclare le plan d'action déposé. Et nous vous en ferons des copies que nous allons vous remettre. Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, pour répondre à la question, tout à l'heure, du nombre d'inspecteurs, M. le Président, au MDDEP, là où véritablement ce sont eux qui font l'analyse du territoire et qui regardent les tenants et les aboutissements environnementaux, c'est 38 inspecteurs qu'ils ont au ministère du Développement durable et, pour ce qui est des inspecteurs du MRNF, M. le Président, c'est trois inspecteurs. D'accord?

Le Président (M. Pinard): D'accord. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon?

**(11 heures)**

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Juste une clarification, là, les 38 inspecteurs du MDDEP, c'est des inspecteurs qui sont à temps plein pour le MRNF?

M. Simard (Dubuc): Non. Le MDDEP, M. le Président, parce que...

Mme Ouellet: Non, non, non. Au MDDEP, mais qui font des travaux reliés aux mines.

M. Simard (Dubuc): Ah, bien, ils font toutes sortes de travaux, M. le Président, concernant l'environnement. Donc, on l'a indiqué d'entrée de jeu, avant. justement, de remettre un certificat de libération, M. le Président, ça prend l'avis du ministère du Développement durable qui, lui, va sur les terrains et fait les vérifications en fonction, justement, des...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Il y a 22 mines au Québec, M. le Président...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Ah! Il y a 22... On m'indique, là, il y a 22 inspecteurs qui sont attitrés aux mines. C'est l'information que je viens d'avoir, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): 22 inspecteurs sur les 38?

M. Simard (Dubuc): C'est ça. Mais, au Québec, là, en opération, il y a... C'est 25 mines que l'on a en opération?

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): O.K. Donc, M. le Président, vous comprendrez que ce n'est pas toutes des mines non plus, là, qui... On a beaucoup de sites à vérifier parce qu'on le sait, on fait le ménage, là, au point de vue des sites orphelins. Donc, le ministère, lui... on travaille ça avec le ministère du Développement durable, qui, eux, vont faire un travail environnemental. Ils font toutes les vérifications nécessaires, ils font des recommandations au niveau du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Et, avant, pour ce qui est des mines en opération actuelles, pour ce qui est de libérer une mine, ce sont eux qui nous donnent l'aval pour s'assurer que le travail a été fait convenablement au niveau de la restauration.

Maintenant, pour ce qui est du ministère des Ressources naturelles, avant d'émettre quoi que ce soit de certificat, ça va être fait... c'est obligatoirement... en fait, c'est dans le plan d'action, là, ça prend absolument, à ce moment-là, l'aval du ministère du Développement durable, donc. En tout cas, c'est ce qui avait été demandé par le Vérificateur général et c'est ce qui se fait, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): En résumé, il y a 24, 25 mines?

M. Simard (Dubuc): En résumé, il y a... C'est ça, 25 mines en opération au Québec...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): 22, ce qu'on me dit, là.

Le Président (M. Pinard): 22 mines et...

M. Simard (Dubuc): Ça dépend des fois, là, mais, actuellement, là, entre 22 et 25 mines. En tout cas, là, je ne voudrais pas induire personne en erreur.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Puis, sur les inspecteurs, il y en a...

M. Simard (Dubuc): 22 inspecteurs qui sont dédiés aux mines, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...22 sur 38 qui sont dédiés aux mines.

M. Simard (Dubuc): Sur 38, effectivement. Ça va?

Le Président (M. Pinard): 22 sur 38. Excusez-moi. Est-ce que ça va? 22 sur 38?

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, merci, M. le Président. Si je comprends bien, il y a 22 inspecteurs qui sont, à temps plein, attitrés pour faire des validations, là, au niveau des mines. Et ces inspections-là, est-ce qu'elles sont reliées principalement aux certificats de libération ou il y a beaucoup d'autres inspections qui sont faites en dehors des certificats de libération?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ce n'est pas juste au niveau des certificats de libération. Il faut comprendre qu'il y a beaucoup d'autres choses au niveau minier. Je veux dire, il y a les suivis qui sont faits sur les opérations, il y a des suivis qui sont faits sur de nouveaux projets qui, eux, doivent avoir un certificat du MDDEP pour débuter leurs opérations. Donc, ils ont des choses à respecter pour avoir le bail minier. Et, oui, effectivement, c'est...

Mais ils sont dédiés à l'ensemble de l'industrie minière et, comme je vous disais tout à l'heure, il n'y en a pas des centaines, des projets miniers, là, il y en a, actuellement, en opération, il y en a entre 22 et 25, là. Je ne voudrais pas induire personne en erreur, là, mais ça joue dans ces paramètres-là, et il y a 22 inspecteurs, c'est clair, qui ne sont pas toujours sur le terrain, mais effectivement ils font leur travail de suivi.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Tant pour les trois inspecteurs du MRNF que pour les 22, là, qui sont attitrés, qui sont du MDDEP, mais dédiés, là, aux mines, est-ce que c'est possible de savoir: Est-ce qu'ils sont localisés en région, ces gens-là? Est-ce qu'on retrouve la majorité de ces inspecteurs-là soit en Abitibi-Témiscamingue et sur la Côte-Nord ou ce sont des gens qui ont leur bureau de travail, là, à Québec ou à Montréal?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bien, pour ce qui est des trois, M. le Président, on en a un en région et les deux autres sont à Québec, mais, bien sûr, ils sont mobiles, là, ils peuvent aller faire des inspections.

Maintenant, au niveau du MDDEP, il y a, bien sûr, les directions régionales, et je suis convaincu, M. le Président, qu'on ne fait pas promener ces gens-là sur le territoire journalièrement, là. Il y a des gens, effectivement, qui sont sur l'ensemble du territoire du Québec, dans les directions régionales et...

Je sais, en tout cas, pour ce qui est de ma région, il y a des inspecteurs du MDDEP, c'est sûr, parce que, quand j'étais aux Affaires municipales, on en avait toujours un dans les jambes. Ça fait que vous allez comprendre qu'ils font très bien leur travail et ils sont dans les régions, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Est-ce que ce serait possible de savoir, pour les 22 inspecteurs attitrés aux mines, ils sont dans quelle région? Parce que mon collègue d'Ungava -- et c'est quand même... c'est quoi, 50...

M. Ferland: 55 %.

Mme Ouellet: ...55 % du territoire -- me disait qu'il n'y avait aucune direction régionale au niveau de l'environnement dans sa région. Or, on sait qu'un très grand nombre de projets miniers qui s'en viennent -- on parle de la baie d'Ungava, on parle d'entre la baie d'Ungava puis le Labrador, on parle... le territoire de la Baie-James -- c'est tout sur le territoire de mon collègue d'Ungava, et ils n'ont aucune direction régionale. Donc, j'aimerais bien ça savoir, les 22 -- est-ce que ça serait possible de nous le déposer, là? -- ils sont répartis dans quelles régions? Et le un... le un inspecteur du côté du MRNF, là, qui est en région, il est où?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, vous comprendrez que ça dépend de la région administrative. J'ai indiqué qu'ils étaient dans les régions. Mais je ne réglerai pas les cas particuliers aujourd'hui, là, c'est sûr. Mais vous comprendrez qu'il y en a un à Val-d'Or, c'est lui qui dessert, justement, le secteur de l'Ungava et... Oui, effectivement. Mais il y en a un dans la région. Comme, dans ma région, chez nous, il y a des inspecteurs au niveau du MDDEP et puis aussi sur la région de la Côte-Nord. Mais à quel endroit il est situé? Est-ce que, je vous dirai, c'est à Sept-Îles ou à Baie-Comeau? Bon, il faudrait que... Si vous voulez, je peux... On peut vous donner l'information. On va vérifier avec le MDDEP. Mais on donnera cette information-là. Mais il y a vraiment des gens, qui sont à l'intérieur des régions administratives, qui donnent ces services-là au niveau de l'inspection, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Je vous remercie, M. le ministre...

M. Simard (Dubuc): Bienvenue, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...pour le ministère du Développement durable, mais, pour votre ministère, vous avez mentionné que vous aviez un inspecteur qui était basé en région. Et la question vous a été acheminée: À quel... Est-ce que c'est en Abitibi?

M. Simard (Dubuc): Il est à Val-d'Or, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Il est à Val-d'Or. O.K.

M. Simard (Dubuc): Puis, comme je disais, il y en a deux qui sont à Québec, mais ils sont mobiles, un petit peu partout au Québec. O.K.

Une voix: ... Rouyn-Noranda.

Le Président (M. Pinard): C'est ça. Merci, M. le ministre. Madame.

Mme Ouellet: Oui. Bien, en fait...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Rouyn-Noranda, possiblement, là, la division territoriale?

M. Ferland: ...est à Rouyn-Noranda et non à Val-d'Or.

Le Président (M. Pinard): Les bureaux sont là? O.K. Alors, Mme la députée de Vachon.

(Consultation)

M. Simard (Dubuc): Si vous me permettez, je ne demanderai pas d'arrêter la commission, M. le Président. Je vais avoir toute l'information plus pointue, là, puis je vais la donner, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): On se revoit tout de suite après la période des affaires courantes.

M. Simard (Dubuc): On va continuer, là.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, Mme la députée de Vachon... Alors, pour ces informations, tel que l'a mentionné M. le ministre, nous aurons cela immédiatement après les affaires courantes, cet après-midi. Parce que vous savez que nous reprenons nos travaux dès que les affaires courantes seront terminées, et cela, jusqu'à 18 heures, à la salle La Fontaine, et ce soir, de 7 h 30 à 9 h 30, également à la même salle, qu'un jour on baptisera la salle de la CAPERN. Mme la députée de Vachon.

**(11 h 10)**

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, nous attendrons, là, les informations pour les endroits où sont les 22 inspecteurs, là, du ministère de l'Environnement et du Développement durable. Parce que, c'est sûr, le ministre délégué nous dit qu'il ne veut pas régler les cas particuliers aujourd'hui. C'est parce que ce n'est pas juste un cas particulier quand on parle du territoire du comté d'Ungava, 55 % du territoire du Québec. Mais ce n'est pas juste 55 % du territoire du Québec, c'est parce que plusieurs puis les plus gros projets miniers qui s'en viennent dans les prochaines années sont sur ce territoire-là. Donc, ce n'est pas anodin, ce n'est pas un cas particulier qui est déconnecté de la réalité dont on discute, c'est vraiment complètement lié.

Et, lorsqu'on dit qu'on le fait pour les territoires, sur les territoires, avec les gens, bien, ça, c'en est une façon de dire: Bien, si on est avec les gens, bien, il faudrait bien que... Il va y avoir de l'inspection, très certainement, à faire du côté environnemental, sur ce territoire-là, avec les énormes projets qui s'en viennent, beaucoup de projets de mines à ciel ouvert. Et on sait que c'est les mines à ciel ouvert qui ont le plus d'impacts environnementaux. Donc, ça va prendre des gens sur le territoire qui puissent aussi constater, mais aussi avoir les échos des habitants du territoire.

Donc, ça prend des gens sur place quand qu'on parle d'une ampleur de projet, là... on parle de 80 milliards d'investissement. Ils ne sont pas tous sur le territoire de mon collègue, mais il y en a une grosse partie sur le territoire de mon collègue, tant au niveau des mines que de l'énergie, l'électricité, mais il faut juste être bien conscients que cette électricité-là est pour les mines. Ca fait que c'est de l'énergie pour les mines, puis des infrastructures pour les mines, puis... des mines, finalement, Ça fait qu'on se retrouve vraiment avec des projets, là, quasiment dédiés, là, aux minières multinationales, pour la plupart étrangères, de celles qui sont sur le territoire actuellement.

Donc, sur le sous-amendement que nous proposons... Parce que nous pensons qu'il est très important d'avoir de la transparence, c'est pour ça que nous avons beaucoup de questions d'information. Avec tout ce qui se passe au Québec, c'est important que les Québécois et les Québécoises sachent dans quoi ils s'embarquent. Puis, je pense, plus ils ont d'informations et, actuellement, plus ils ont de questions et d'inquiétudes, à se demander s'ils ont leur part du gâteau, parce que le gâteau semble être donné, là, en grosse partie, actuellement, aux minières multinationales étrangères... Et nous voulons qu'au niveau régional et au niveau local le comité de suivi et de maximisation ait toutes les informations pour être à même de pouvoir porter des jugements, pour être à même de faire des recommandations qui sont pertinentes, qui sont en lien avec ce qui peut être possible sur le territoire. Et là l'entente signée avec le gouvernement pour l'utilisation et la restauration d'un site minier orphelin, c'est les ententes que nous avons demandées qui soient déposées.

J'ai bien entendu que le ministre délégué nous a dit qu'il était contre l'amendement proposé, donc contre le sous-amendement, parce que, comme vous dites, le global l'emporte sur l'accessoire, mais j'aimerais savoir, de la part du ministre délégué: Est-ce qu'il est d'accord avec le principe que l'entente signée avec le gouvernement pour l'utilisation et la restauration d'un site minier orphelin, là, comme les deux ententes que nous demandons, là, qui nous soient déposées... est-ce qu'il est d'accord avec le principe que ces ententes-là soient rendues publiques?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ce que j'ai indiqué d'abord, au départ, M. le Président, si vous vous souvenez, j'ai indiqué qu'à l'intérieur de... après que le projet de loi sera discuté et accepté, M. le Président, nous aurons un règlement à déposer, dans lequel il y aura véritablement une... pas une consultation, mais il va y avoir une présentation. Bien sûr, il va être publié dans la Gazette officielle, et par la suite on va recevoir des recommandations et on va recevoir, bien sûr, des suggestions que l'on va lire et que l'on va mettre en place dans le règlement. Donc, c'est là que ça va se passer, M. le Président, et c'est ce que j'ai dit d'entrée de jeu. C'est la raison pour laquelle j'ai indiqué que je suis contre l'amendement, donc je suis également contre le sous-amendement.

Mais, à l'intérieur du règlement, lorsque viendra le temps de faire le règlement, on fera les choses qui, bien sûr... des règles qui vont bien servir l'ensemble du Québec. Et c'est là que ça va, c'est là. J'ai indiqué le pourquoi, M. le Président. C'est parce qu'une loi, c'est rigide. À chaque fois qu'on veut faire des changements, ça prend véritablement une commission parlementaire, ça ne finit plus de finir. Donc, c'est très peu souple. Donc, lorsqu'on veut être, je vous dirai, à la fine pointe des besoins des Québécois, parce que c'est beaucoup plus du «day-to-day», là, du jour le jour, qu'il faut faire un changement rapidement parce que ça cause problème, c'est à l'intérieur d'un règlement que c'est plus souple. Et c'est la raison pour laquelle j'indique qu'après le projet de loi il y aura un règlement qui, lui, est à mettre en place.

Le Président (M. Pinard): Je n'entamerai pas une discussion avec vous sur les responsabilités de l'exécutif et du législatif ce matin, mais...

M. Simard (Dubuc): ...un renseignement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mais j'aimerais dîner avec vous pour vous donner mon...

M. Simard (Dubuc): C'est-u moi qui paie...

Le Président (M. Pinard): Bien, en autant que vous payez le repas...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Pour vous expliquer concrètement ma façon de penser là-dessus. Parce qu'une fois que le législatif s'est prononcé sur le texte de loi, la réglementation s'en va à l'exécutif et ça ne revient jamais devant le législatif, en règle générale, c'est la... pour 99,9 %. Alors, on en perd le contrôle. Le législatif en perd le contrôle. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Vous avez tout à fait raison que souvent, quand le projet de loi est adopté puis que par la suite on procède par règlement, le législatif et les législateurs que nous sommes en perdons le contrôle. Et c'est pourquoi, dans le projet de loi n° 14, nous avons amené des amendements et des sous-amendements afin de faire en sorte de bonifier le projet de loi n° 14. Et, plus particulièrement dans le sous-amendement pour lequel nous sommes en train de débattre, écoutez, quand le ministre dit: Bien, on fera tout ce travail par voie de règlement, nous, ce qu'on dit, c'est qu'on devrait le retrouver dans la loi.

Parce qu'on a mis en place un comité de maximisation de retombées économiques, et c'est sûr que, par les sous-amendements que nous avons faits précédemment, on venait faire en sorte d'encadrer un petit peu plus le comité. Et, entre autres, écoutez, on a déposé des amendements sur la quantité de minerai qui était extraite, la teneur, les montants des redevances qui étaient payées, etc. Je ne veux pas tous vous les lire, mais tout ça pour faire en sorte que les personnes auront accès à toute l'information.

Et, dans le sous-amendement qui nous préoccupe présentement, c'est les ententes signées par le gouvernement pour l'utilisation et la restauration d'un site minier orphelin, s'il y a lieu. Et je pense que c'est extrêmement important, quand le gouvernement aura à négocier avec une compagnie minière qui voudra peut-être opérer un site orphelin, qu'on connaisse les ententes qu'il y a eu entre les différents partenaires quant à la restauration du site. Parce que je tiens à vous le rappeler, M. le Président, mais je suis sûre que vous en êtes extrêmement convaincu que c'est quand même un travail colossal qu'on aura à faire pour restaurer tous les sites qui sont restés, là, à l'abandon au Québec, là. On parle quand même de près de 686. C'est des sommes colossales, je l'ai dit.

Je ne comprends pas, à ce moment-ci, quand le ministre dit: Écoutez, j'ai refusé les amendements à l'article 92, vous comprenez que je vais tout refuser le reste des amendements et des sous-amendements. Parce que je ne pense pas, moi, que c'est comme ça qu'on travaille en législation puis qu'on fait en sorte de faire avancer les choses. Je l'ai dit, on peut en débattre, on peut bien être en désaccord, mais là le ministre vient de mettre la table, là, pour la suite des choses, à l'effet qu'on va toujours avoir une fin de non-recevoir. Bon. Soit. Écoutez, c'est... Quand il dit aussi: Mais on le fait de façon démocratique, on vote sur les amendements, puis qu'il n'est pas le seul à voter, bien il faut comprendre que c'est quand même un projet de loi qui est piloté par le ministre délégué aux Ressources naturelles.

Quand mon collègue le député d'Ungava a pris son temps de parole pour expliquer la situation qu'il vivait chez lui par rapport aux différentes communautés autochtones, les besoins en logement, en main-d'oeuvre, les besoins aussi pour les peuples autochtones de se reprendre en main puis d'assurer leur développement, on a parlé beaucoup des logements au Nunavik, puis ma collègue de Vachon l'a repris aussi, où on parlait quand même... besoin était de 1 000 logements, on en a octroyé à peu près 300 sur sept ans. En tout cas, selon moi, c'est vraiment dérisoire, ce qu'on peut offrir aux communautés autochtones du comté d'Ungava, de mon collègue, par rapport aux besoins qu'ils ont.

Et c'est sûr qu'on revient toujours avec le Plan Nord parce que celui-ci a créé énormément d'espoir. Et, quand le ministre délégué aux Ressources naturelles nous dit: Bien, écoutez, c'est un projet porteur pour plusieurs générations, on va venir faire en sorte de régler les problèmes de santé et d'éducation, je l'ai souvent dit puis je le répète, c'est comme le gouvernement libéral aurait voulu vendre le Plan Nord comme la panacée à tous les problèmes qu'on connaît puis que, là, là, tout va être beau du jour au lendemain. Ce n'est pas tout à fait ça, M. le Président.

Puis, quand il dit: Je ne comprends pas que, la députée de Duplessis, c'est dans son comté qu'en grande partie va se passer tout ce développement, qu'elle soit aussi critique, qu'elle soit contre... Je n'ai jamais été contre aucun développement, M. le Président, puis je n'ai jamais été contre les compagnies minières. Je viens d'une région où beaucoup de villes se sont développées avec les compagnies minières, sauf qu'on ne peut pas faire les choses aujourd'hui comme on le faisait il y a 20 ou 30 ans.

Les gens maintenant veulent avoir leur mot à dire, leur mot à dire dans tout développement qui les concerne. Ils veulent se sentir aussi écoutés. Ce n'est pas juste de dire un mot, ils veulent se sentir écoutés puis qu'on tienne compte de leurs besoins également puis de leurs craintes souvent qui sont, somme toute, je vous dirais, correctes. Des fois, il faut s'interroger sur des projets, puis il faut qu'on trouve écoute, puis peut-être qu'on se réévalue en cours de route.

**(11 h 20)**

Le ministre a dit également: Mais, vous autres, vous êtes juste bons à vouloir des moratoires sur tout, vouloir des moratoires sur tout. Entre autres, sur les gaz de schiste. Un moratoire, M. le Président, c'est un temps d'arrêt, et c'est sûr qu'on l'a demandé: Est-ce qu'on ne pourrait pas prendre un temps d'arrêt, regarder tout le développement des gaz de schiste de façon responsable?

Parce que, je m'excuse, s'il y a un dossier pour lequel le gouvernement libéral a été critiqué, c'est entre autres là-dessus, sur les gaz de schiste, là. On l'a vu, là, ça débarquait chez les agriculteurs, ceux-ci n'étaient pas nécessairement, des fois, au fait de tout ce que ça pouvait impliquer qu'on fasse de l'exploration de gaz de schiste sur leurs terres. On a vu ce qui s'est passé du côté des États-Unis. Donc, il y a énormément de craintes.

La même chose s'était produite -- vous n'êtes pas sans vous en souvenir, M. le Président -- par rapport à l'uranium à Sept-Îles. Ce n'est pas parce que les gens là-bas étaient plus ou moins intelligents que les autres personnes, les Québécois et les Québécoises dans le reste du Québec. Parce qu'il y avait une compagnie qui ne faisait pas les choses correctement, qui était venue faire de l'exploration de l'uranium à Sept-Îles. C'était proche de notre source d'eau potable, près de la rivière Moisie. Donc, il y a eu beaucoup, beaucoup d'inquiétudes. La preuve, c'est qu'on avait même eu des médecins qui avaient signé une lettre, qui avaient l'intention de quitter la région, de démissionner du CSSS de Sept-Îles si on devait poursuivre les travaux. Donc...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, madame.

Une voix: Non, non, non. Après...

Le Président (M. Pinard): Ah! D'accord. O.K.

Mme Richard (Duplessis): Donc, vous le voyez, M. le Président, ce n'est plus comme c'était dans le passé. Les gens ont des inquiétudes face au développement qui peut se faire sur leur territoire, par rapport à l'environnement, par rapport à leur santé. Bon.

Moi, je faisais partie de ceux et celles qui avaient demandé un moratoire sur toute forme d'exploration et d'exploitation de l'uranium. Ça voulait juste dire: Est-ce qu'on peut prendre un temps d'arrêt pour le regarder, pour le regarder, parce que, dans ma région, plus particulièrement avec la compagnie Terra Ventures, ça ne passe pas? Bon. On a dû travailler ce dossier-là, hein, assez longtemps. On en est parvenus à un consensus où on a dégagé l'acceptabilité sociale. Pour qu'un projet soit accepté dans une communauté, il devra se dégager l'acceptabilité sociale de la population concernée.

Et, par rapport à l'uranium, on a mis un comité en place avec la Santé publique, chez nous, en région. Différentes personnes siègent sur ce comité, qui devra éventuellement rendre un rapport sous peu. On a réussi, tout au moins, à faire bouger les choses puis que dorénavant on ait une écoute plus attentive sur ce qui se passe. Là, c'était l'uranium, mais ça pourrait être sur autre chose.

Donc, c'est important, là. Puis, surtout avec un comité de maximisation économique, moi, je trouve que, si le ministre a une question de transparence, une question aussi de vouloir impliquer les citoyens et les citoyennes dans leur développement, mais, entre autres, sur toute la question des sites orphelins... Moi, j'en ai entendu parler. Écoutez, il y a eu des émissions, des heures entières qui étaient consacrées juste, juste sur le sujet des sites orphelins. C'est comme tout à coup on s'est réveillés au Québec en disant: Oupelaïe! là, on a quand même un héritage là qui n'est pas très reluisant puis pour lequel on devra se préoccuper. Donc, c'est pour ça que, nous, on a... puis, moi, j'ai été la porte-parole du Parti québécois, de mes collègues, de l'opposition officielle en déposant ce sous-amendement, parce que je trouve que c'est important puis qu'on devrait le retrouver dans le projet de loi. Et, à ce moment-ci, on a toujours des non et des non.

Quand le ministre dit: Bien, c'est avec le développement du Plan Nord, et tout ça, qu'on va s'enrichir, bien, moi, je lui rappellerais, M. le Président, là, c'est un article du 28 février dernier où: «Selon un sondage Léger Marketing publié dans nos pages récemment, 59 % de la population juge "insuffisantes" les redevances perçues par le gouvernement auprès des minières qui exploitent le sous-sol québécois.» Tout le monde, là, la plupart, les gens qui sont ici ont sûrement consulté cet article.

Donc, ça vient dire, ça vient démontrer ce que nous disons depuis fort longtemps, qu'il y a une forte proportion de Québécois et de Québécoises qui se préoccupent des redevances, ce que, nous, de ce côté-ci, nous disons depuis le début. Ce n'est pas juste le fait de les avoir passées de 14 % à 16 % puis dire qu'on va augmenter les redevances au Québec. Je m'excuse, mais ça n'a pas réussi à convaincre la population que le gouvernement libéral avait fait les efforts nécessaires pour qu'on ait un système de redevances suffisant. Parce qu'il faut la créer, la richesse, si on veut la redistribuer.

Et la proportion grimpe, là, à 73 % dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Donc, les régions qui sont directement concernées par le Plan Nord s'inquiètent du fait qu'on n'a pas un système de redevances adéquat pour être capables, justement, de profiter du momentum, de profiter d'un développement minier important pour avoir un système de redevances pour lequel on créerait la richesse au Québec, et par la suite on pourrait la redistribuer.

Quand on parle aussi de deuxième, troisième transformation, on le sait qu'il se crée plus d'emplois en deuxième et troisième transformation, c'est des emplois durables. C'est tout ce travail-là que nous avons fait, mes collègues et moi, comme opposition officielle, qui faisons la législation sur le projet de loi n° 14. Malheureusement, écoutez, ça a toujours été une fin de non-recevoir de la part du ministre.

Et, quand il dit qu'on critique le Plan Nord puis qu'on critique le Plan Nord... Vous savez, il y a comme deux discours, hein, par rapport au Plan Nord. On a le discours du premier ministre quand il est au Sud puis on a des... je ne dirais pas son discours quand il est au Nord parce qu'au Nord on l'a juste vu pour quelques annonces qui ont été annoncées à plusieurs reprises, là. hein? Ce n'est pas tout à fait pareil. Il y a comme deux discours.

Moi, je veux bien que le développement minier serve à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Mais, on l'a toujours dit, ça se passe d'abord et avant tout, entre autres, sur mon territoire, sur le territoire de mon collègue le député d'Ungava. Et, les problèmes qui sont créés par rapport à un boom minier sans précédent, quand on parle de logements, quand on parle de places en garderies, quand on parle de formation de la main-d'oeuvre, on n'a pas trouvé d'écho, là. On nous dit qu'on va régler ça avec un autre projet de loi, là, le projet de loi n° 27, la Société du Plan Nord. On va en avoir à boire et à manger là aussi parce que ce n'est pas tout à fait ce que, nous, on en décode.

On nous parle de l'importance d'adopter rapidement le projet de loi n° 14, on nous fait à peu près la même chose avec le projet de loi n° 27: Il faut adopter ça rapidement, parce que, là, là, les minières ont beaucoup de projets, les populations attendent après ça. Les minières n'ont pas eu besoin du projet de loi n° 14 puis elles n'ont pas eu besoin du projet de loi n° 27 pour venir investir au Québec.

Je suis convaincue, M. le Président, qu'on a fait des négociations avec certaines compagnies minières où on aurait pu tirer davantage si le gouvernement libéral avait montré plus d'ouverture face à la deuxième et troisième transformation, face à un système de redevances pour lequel on se serait enrichis davantage. On a procédé, par le passé, à des négociations, on a fait des annonces récemment encore, puis le projet de loi n° 14, il n'est pas adopté. On ne peut pas, à ce moment-ci, accélérer un travail au niveau de la législation pour faire en sorte que ce ne soit pas, nous, ce que nous voulons de ce côté-ci, c'est-à-dire bonifier davantage le projet de loi n° 14.

Et je pense, M. le Président, sincèrement, que les gens qui nous suivent, qui écoutent les travaux de la commission... On le voit, là, ça commence, là, dans la population, de plus en plus, à regarder davantage le Plan Nord, le projet de loi n° 14 puis le projet de loi n° 27. Puis, je m'excuse, mais, à ce moment-ci, ce n'est pas tout à fait ce que le ministre délégué aux Ressources naturelles nous dit. Moi, je sens que ce n'est pas tout à fait ça. Puis je vais revenir ultérieurement, là, pour terminer.

Le Président (M. Pinard): Madame, je vous remercie infiniment. Il vous restera un temps de parole de cinq minutes.

Considérant l'heure, c'est suivant l'ordre que nous avons reçu, je suspends donc nos travaux et j'ajourne nos travaux sine die.

Merci de votre présence ce matin.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

 

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue à la reprise de nos travaux. Alors, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend donc ses travaux, que nous avions suspendus à midi. Et j'en profite pour demander à toutes les personnes ici présentes en cette salle de commission de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Je vous rappelle à tous que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Avant la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude du sous-amendement qui nous avait été déposé par Mme la députée de Duplessis, le sous-amendement qui se lit comme suit, alors: L'amendement à l'article 92 est modifié par l'ajout du paragraphe 13.1°.

«13.1° l'entente signée avec le gouvernement pour l'utilisation et la restauration d'un site minier orphelin, s'il y a lieu.»

Alors, je rappelle que, sur le sous-amendement, c'est-à-dire... oui, que, sur le sous-amendement, les temps de parole restants sont les suivants. Alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste, 6 min 25 s; M. le député d'Ungava, 45 secondes; Mme la députée de Duplessis, 5 min 5 s. Alors, lorsque j'ai suspendu nos travaux, Mme la députée de Duplessis, vous étiez...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, c'est ça. Vous étiez dans une envolée oratoire, puis malheureusement j'ai dû couper. Alors, je vous cède la parole, et nous vous écoutons religieusement, madame.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Comme vous en avez fait mention ce matin, j'avais pris mon temps de parole pour vous faire part, à vous et à tous ceux qui nous écoutent, de l'importance que pouvait avoir le développement nordique, le Plan Nord, sur une région telle que la nôtre, dire également qu'on était favorables à l'industrie minière, mais pas à n'importe quel prix. J'ai rappelé l'importance d'avoir des redevances qui créent la richesse pour être capables de la redistribuer au Québec. J'ai parlé également de l'importance d'avoir de la deuxième, troisième transformation au Québec. Et je tiens à préciser qu'on ne voulait pas, quand on parle de deuxième et troisième transformation, obliger les minières, mais bien les inciter à faire de la deuxième et troisième transformation au Québec.

Le sous-amendement que j'ai déposé parlait plus particulièrement des sites miniers orphelins. Je pense toujours que le sous-amendement devrait être accepté de la part du parti... du gouvernement parce que je pense sincèrement que, dans un comité de maximisation des retombées économiques, on devrait y trouver toutes les informations que nous demandons par mon sous-amendement. Et je ne comprends pas la résistance du ministre. Il nous dit que, bon, ça se fera par règlement, il va venir préciser davantage.

Moi aussi, lors des séances antérieures, j'avais demandé de l'information, bon, à savoir où est-ce qu'on était rendus avec toute la restauration des sites, est-ce qu'il y avait déjà des ententes qui avaient été prises avec des compagnies minières quant à la restauration de certains sites au Québec, à quels endroits ils se trouvaient. Bon. Le ministre nous a fourni quand même quelques informations, mais on s'aperçoit qu'il reste énormément, M. le Président, énormément de travail à faire.

Je le rappelle, c'est des sommes considérables. Et, comme ils ont un boom minier important, comme des compagnies étrangères ont soif -- si je peux m'exprimer ainsi -- de nos ressources naturelles, c'est sûr que ça pourra arriver qu'une compagnie veuille exploiter une mine à proximité d'un site orphelin. Ce sera, à ce moment-là, assez facile peut-être de négocier avec celle-ci afin qu'elle contribue à la restauration du site orphelin, mais ça ne sera peut-être pas nécessairement dans tous les cas. Donc, si on n'est pas capables de procéder à des ententes avec lesdites compagnies minières, bien, il faudra quand même procéder à la restauration des sites restés à l'abandon. Et ça, bien, M. le Président, ce sera vous et moi et les contribuables du Québec qui auront à en défrayer les frais.

Et je pense que, pour des régions où il y aurait... -- parce que ça existe, il y en a -- où il y a beaucoup de sites orphelins puis que les compagnies minières sont présentes, les gens qui auront à assumer... à assurer le suivi du comité de maximisation des retombées économiques, moi, je pense, seraient très intéressés à ce qu'on y trouve les différentes ententes et, l'utilisation du site, comment tout ça va se faire. Je trouve que c'est des données pertinentes. Donc, je ne comprends pas, là, quelles contraintes il peut y avoir, à ce moment-ci, avec notre sous-amendement.

Le ministre l'a dit d'entrée de jeu, il a dit: Je n'ai pas accepté l'amendement à l'article 92, donc je n'accepterai pas de sous-amendement. Mais je pense que c'est toujours possible de corriger le tir, et ce n'est pas parce qu'il n'a pas accepté l'article 92 d'emblée qu'il ne peut pas, à ce moment-ci, regarder de façon plus positive les sous-amendements que nous déposons. Et, encore une fois, bien, j'aimerais, M. le Président, que le ministre accepte notre sous-amendement. Écoutez, je continue à croire que je peux le convaincre. Bon, si nous ne réussissons pas à convaincre le ministre, moi, je dis que, tout au moins, nous aurons réussi, de ce côté-ci, à démontrer la préoccupation que nous avons envers les sites orphelins et la préoccupation aussi que nous avons de le voir, le sous-amendement que j'ai proposé, inclus dans le projet de loi n° 14.

Donc, encore une fois, je vous dirais que la balle est dans le camp du ministre délégué aux Ressources naturelles. Et je sais qu'il a répondu ce matin à quelques-unes de nos questions, je le remercie pour cette ouverture parce que, la semaine dernière, c'était assez ardu. Quand c'est toujours: Non, je n'ai pas de commentaire... Je le dis souvent, on peut bien ne pas tous être d'accord, mais tout au moins, des fois, ça nous permet d'avoir un éclairage nouveau quand la discussion s'amorce. Je vais terminer, M. le Président, à ce moment-ci, mais en tout cas je souhaite toujours plus d'ouverture de la part du ministre délégué aux Ressources naturelles. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la député de Duplessis. Une réplique du côté ministériel? M. le ministre.

**(15 h 40)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux seulement indiquer à ma collègue, qui disait, ce matin: Les gens veulent avoir leur mot à dire, les gens, M. le Président, veulent être en mesure de faire partie des décisions, et c'est exactement ce qu'on offre à la population. Les gens veulent être informés, c'est exactement ce que l'on offre dans le projet de loi n° 14, M. le Président. On a un BAPE sur tous les projets miniers, M. le Président, dans le projet de loi n° 14, un dépôt du plan de restauration, M. le Président, sur tous les projets miniers, qui va être déposé avant la consultation pour que les gens puissent avoir leur mot à dire, avoir la possibilité de poser des questions et d'avoir des réponses, M. le Président.

On a également un irritant que les gens nous avaient informé, M. le Président, lors des consultations. On a éliminé la capacité d'avoir de l'industrie minière dans le périmètre urbain, M. le Président. On a également, dans le projet de loi n° 14, donné la possibilité aux MRC de prendre des décisions concernant le choix de leur développement sur leur territoire, c'est-à-dire à l'intérieur de périmètres de villégiature ou encore là où il y a des infrastructures touristiques, etc. Donc, c'est les MRC qui vont avoir ce pouvoir-là, M. le Président, c'est leur choix. Donc, les MRC, ce n'est pas dénaturé, ce sont des représentants du monde des municipalités, de la région, qui représentent les citoyens, M. le Président.

Nous avons également, M. le Président, beaucoup d'autres mesures qui vont aider les contribuables, M. le Président, soit au niveau de l'expropriation, qui a été enlevée par rapport à l'exploration et à l'exploitation. Bien sûr, on l'a gardée, mais on a donné la possibilité, justement, aux gens qui potentiellement pourraient être expropriés... un fonds qui va leur permettre de parler d'égal à égal en raison qu'ils pourront se payer des conseillers. C'est ça que l'on propose, M. le Président, dans le projet de loi n° 14.

Je ne comprends pas, moi, pourquoi c'est si long, M. le Président, et que les gens de l'autre côté, je vous dirai, M. le Président, font tout pour étirer la sauce. Et ma collègue disait, ce matin, M. le Président, je l'entendais qui disait: Écoutez, on n'en a pas besoin, du projet de loi n° 14, on n'en a pas besoin, du projet de loi n° 27, M. le Président, pour s'installer au Québec. Aïe! c'est quoi qu'on fait ici, M. le Président? On est ici justement pour aider le projet de loi n° 14, pour aider la population à avoir le droit de parole et avoir le droit de choisir leur développement, M. le Président. Et je ne comprends pas, M. le Président, que ma collègue ait dit ça ce matin. J'imagine qu'elle s'est trompée, là, mais...

Le projet de loi n° 14, M. le Président, il va changer une Loi sur les mines qui date -- ça, ce n'est pas mes paroles, là -- qui date du dernier siècle, M. le Président. Ça, c'est les paroles de l'opposition, qui nous ont tout le temps dit ça, M. le Président. Donc, ce qu'on fait, M. le Président, ici, là, c'est qu'on veut améliorer, encore une fois, la Loi sur les mines pour permettre, encore une fois, qu'elle s'assujettisse au développement durable, aux façons de penser des Québécois d'aujourd'hui et que, bien sûr, les Québécois puissent nécessairement avoir leur mot à dire. Je pense que c'est très, très, très salutaire, M. le Président, pour un développement minier de plus en plus, je vous dirai, là, en effervescence dans notre belle province. Et, plus on retarde, M. le Président, plus on étire les choses, moins l'environnement va être protégé, moins, je vous dirai, les Québécois vont être en mesure d'avoir le droit de parole sur l'ensemble des projets miniers. Ça, je trouve ça regrettable, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Oui, je vous cède la parole, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste, en vous rappelant que, sur le sous-amendement déposé par votre collègue la députée de Duplessis, il vous reste un temps de parole de 6 min 25 s, et, au député d'Ungava, il vous reste également un temps de parole de 45 secondes. Alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je pense que le ministre délégué entend des voix, puis, en plus, c'est la mienne, alors que je n'avais rien dit. Il m'entend parler même quand je ne parle pas. Je trouve ça assez spécial. Il me prête des propos que je n'ai jamais tenus.

Mais je vais expliquer au ministre délégué. Quand on dit que les gens veulent pouvoir se prendre en main, veulent pouvoir décider, hein -- parce que c'est ce qu'il disait ce matin -- pour ça, il faut qu'on crée de la richesse et que les gens aient le droit de dire ce qu'ils veulent et de décider.

Je pense que c'est assez clair dans le sondage qu'il y a eu, en fin de semaine, dans le Journal de Montréal: 11 % seulement des Québécois jugent que les redevances sont suffisantes, 11 % seulement des Québécois jugent que les mesures de protection pour l'environnement imposées à l'industrie minière du Québec sont suffisantes. Donc, je pense que c'est très clair, les Québécois et les Québécoises en veulent plus. Ils veulent plus de redevances, ils veulent des meilleures protections au niveau de l'environnement, et c'est ce que nous proposons au ministre délégué.

Et je lui ai déjà dit et je lui répète que, s'il y avait de l'ouverture, et non pas le blocage systématique que nous connaissons depuis le début de la commission, sur la question des redevances, qu'on pourrait procéder beaucoup plus rapidement. Donc, on est tout à fait ouverts à ses suggestions, et, s'il veut qu'on discute des redevances et qu'on puisse inclure la notion de redevances sur le revenu brut dans le projet de loi n° 14, je pense qu'à ce moment-là on va pouvoir procéder beaucoup plus rapidement et je pense qu'à ce moment-là le ministre délégué démontrerait une ouverture à ce que veulent l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Et actuellement c'est essentiel qu'on puisse faire ces modifications-là dans la Loi sur les mines, pas comme ça, pour le fun, par hasard, parce qu'il y a un boom minier sans précédent qu'on vit, parce que les prix des métaux ont explosé et parce qu'actuellement les multinationales étrangères, les minières font des profits faramineux. Est-ce que les Québécois et les Québécoises peuvent partager ce profit-là et que le développement des mines au Québec bénéficie premièrement à l'ensemble des Québécois et des Québécoises?

Ce matin, j'ai posé la question, à savoir... Parce que le ministre délégué me dit: Comme je ne suis pas d'accord avec l'amendement, je ne serai donc pas d'accord avec le sous-amendement. Et je lui avais posé la question: Est-ce qu'il serait d'accord avec le principe que l'entente signée avec le gouvernement pour l'utilisation et la restauration d'un site minier orphelin soit publique?, et il est parti dans un discours, là, sur l'Exécutif et la réglementation. Moi, je lui demande, je veux juste savoir: Est-ce qu'il est d'accord avec ce principe-là? Parce que, là, nous sommes ici au niveau du législatif, et je pense qu'au niveau du législatif, dans les lois, nous pouvons très bien mettre des principes que nous trouvons importants. Donc, je demande au ministre délégué: Est-ce qu'il est d'accord avec le principe que les ententes signées pour la restauration des sites soient publiques?

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre, est-ce que vous désirez répondre à cette question-là?

M. Simard (Dubuc): Quand j'entends ma collègue... ça me dépasse un peu, là, quand j'entends ma collègue, M. le Président, faire la démonstration, avec un sondage, avec son papier, M. le Président, qui démontre que... Bon, les Québécois ont répondu, M. le Président, à un sondage. On ne commentera pas les sondages.

Mais il y a un autre sondage que je veux commenter, M. le Président. Ils ont eu deux référendums, M. le Président, sur la souveraineté et puis qu'ils ont perdus, M. le Président. Aujourd'hui, ils nous cassent la tête encore avec ça. M. le Président... Puis en plus, c'étaient deux référendums structurés par des lois.

Là, elle nous présente un sondage, M. le Président. Je m'excuse, là... Puis il faudrait qu'on réponde à ça? Qu'ils répondent donc, M. le Président, qu'ils arrêtent de nous casser la tête avec le référendum, et puis on va commencer à parler des vraies affaires.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je suis bien surprise que le ministre délégué apporte ce sujet-là lui-même sur le terrain. Je n'ai pas vu de lien direct, mais, s'il veut qu'on parle de souveraineté, ça va me faire plaisir. On a tellement de choses à parler sur la souveraineté, puis le Québec aurait tellement à gagner à devenir indépendant. Si le ministre délégué est d'accord, moi, je suis tout à fait disponible à ce qu'on puisse discuter en commission parlementaire de tout le bénéfice qu'aurait le Québec à devenir indépendant par rapport à toutes les propositions qu'Harper est en train de nous passer à travers la gorge, que ce soit au niveau des gaz à effet de serre, qui touchent le ministère des Ressources naturelles, ou tous les autres sujets, que ce soit au niveau des jeunes contrevenants, que ce soit au niveau du registre des armes à feu, que ce soit... écoutez, toutes les questions aussi au niveau fiscal...

Mme Gonthier: Question de règlement.

Le Président (M. Pinard): Oui. Excusez-moi, madame. Excusez-moi, madame. Une question de règlement que je connais bien. Probablement... je sais que probablement où la députée de Mégantic-Compton va nous demander d'aller. Allez, madame.

Mme Gonthier: Oui, effectivement, mais...

Le Président (M. Pinard): Bien, je vais vous faire le plaisir de vous céder la parole et de me l'expliquer.

Mme Gonthier: Merci, M. le Président. Je veux dire, est-ce qu'on pourrait revenir aux propos, je veux dire, du sous-amendement qui a été déposé, M. le Président? Ce serait hautement apprécié par les membres. Là, je pense qu'on s'égare. Et effectivement peut-être qu'il y a eu une porte ouverte, je l'admets, je l'admets, mais est-ce qu'on pourrait revenir aux propos du sous-amendement, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pinard): Je vous remercie, Mme la députée de Mégantic-Compton. Et également je me permets de mentionner qu'effectivement il y a eu ce que j'appelle un élément politique qui s'est glissé dans notre... dans nos travaux de la part du ministre. Et je me devais, comme président, de permettre également une réplique du côté de l'opposition officielle. Et je suis persuadé que vous convenez qu'effectivement le tout se doit maintenant de... Fermons la parenthèse.

Mme Gonthier: Voilà.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Voilà. Fermons la parenthèse sur ce sujet et revenons au fameux article 92, sur lequel nous planchons déjà depuis quelques séances, et sur l'amendement et le sous-amendement. Et, madame, je tiens à vous mentionner, Mme la députée de Vachon, que, sur le sous-amendement qui a été déposé par votre collègue de Duplessis, il vous reste un temps de parole de 2 min 32 s. Alors, à vous la parole, madame.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Tout comme l'a dit la députée de Mégantic-Compton... Avant que le ministre délégué s'égare en parlant de souveraineté, moi, je lui parlais de savoir s'il était d'accord avec le principe que l'entente signée avec le gouvernement pour l'utilisation et la restauration des sites miniers orphelins soit publique. Je comprends qu'il nous dit qu'il n'est pas d'accord à ce que ça soit un sous-amendement de l'amendement avec lequel il n'est pas d'accord, mais j'aimerais savoir s'il est d'accord avec le principe. Parce que, s'il est d'accord avec le principe, nous pourrions nous entendre, trouver une façon peut-être différente de pouvoir répondre. Mais j'aimerais ça, dans un premier temps, savoir si ça vaut la peine de travailler pour trouver une autre place pour mettre ce principe-là, savoir si le ministre délégué, il est d'accord avec le principe que les ententes signées pour la restauration des sites orphelins avec une minière soient rendues publiques.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous formulez une réponse à Mme la critique officielle de l'opposition?

M. Simard (Dubuc): Mme Ste-Croix, M. le Président, a répondu ce matin à la question. Les ententes avec les entreprises, M. le Président, c'est toujours assujetti à la loi d'accès à l'information. Donc, à partir de là, je n'ai pas d'autre commentaire à faire parce que la réponse a été donnée ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, M. le Président. En fait, nous n'avions pas eu cette réponse-là ce matin. Ce que nous avons eu comme réponse -- parce que nous avons demandé les ententes -- on nous a dit que vous faisiez encore des validations et que... Moi, je m'attends toujours à ce que ces ententes-là nous soient déposées. Donc, j'aimerais comprendre, là, l'idée du ministre délégué.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, Mme Ste-Croix, à matin, elle a bien indiqué que c'est dépendant de la loi à l'accès à l'information. Elle a indiqué qu'elle devait s'assujettir à cette loi, M. le Président. Je n'ai pas erré, moi, à matin, là. Je pense que j'étais à côté d'elle et j'ai bien compris ce qu'elle a dit. C'est exactement ce qu'elle a dit, que, s'il y a lieu, M. le Président, si on est en mesure de le faire, qu'on allait fournir les informations, mais tout dépendant, M. le Président, de la réceptivité.

Le Président (M. Pinard): Dans le respect.

M. Simard (Dubuc): C'est ça, dans le respect.

Le Président (M. Pinard): Dans le respect de la loi d'accès à l'information.

M. Simard (Dubuc): Absolument. C'est ça. Oui.

Le Président (M. Pinard): Oui. Et effectivement, M. le ministre, comme président, et Dieu sait comme j'écoute tous les propos qui sont émis alentour de cette table, votre collaboratrice a vraiment établi quelles étaient, je dirais, les balises dans son travail et qu'effectivement le tout serait remis, mais toujours dans le respect des principes de la loi d'accès à l'information. Alors, Mme la députée de Vachon, je vous rappelle qu'il vous reste maintenant un temps de parole de 1 min 24 s.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je comprends qu'actuellement, comme ce n'est pas dans la loi, c'est en respect avec la loi sur... les principes d'accès à l'information. Toutefois, si on décidait, au niveau de la commission et dans le projet de loi, qu'on rendait les ententes publiques, à ce moment-là, ça deviendrait d'office, de facto, par la loi, des ententes publiques. Et ceux qui les signent sauraient d'avance que ces ententes-là seraient publiques. Je repose donc la même question: Est-ce que le ministre délégué serait d'accord, au niveau du principe, que ces ententes-là soient publiques?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous désirez répondre à cette question?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai indiqué ce matin déjà que j'étais contre l'amendement. Donc, le sous-amendement, M. le Président, je n'ai pas d'autres commentaires à faire là-dessus.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. On essaie de comprendre qu'est-ce que pense le ministre délégué. Ce n'est pas facile, parce que là, il nous ramène à l'amendement. Je lui demande s'il est d'accord avec le principe, et il refuse de se positionner. Je trouve ça un peu dommage parce que, pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises qui nous écoutent, on aimerait ça savoir qu'est-ce qu'il pense, avec quoi est-ce qu'il est d'accord ou pas. Parce qu'après ça il nous dit... il va référer au règlement. Mais ça, là, c'est un flou, un beau flou artistique. Donc, on aimerait bien connaître son opinion. Et malheureusement il ne nous donne pas ces informations-là. Moi, j'aurais aimé savoir si vraiment il était d'accord avec ce principe-là.

Il nous dit plus tôt que les gens veulent être informés. Mais c'est exactement ce que l'on fait ici et c'est ce qu'on veut bonifier par la loi. On est tout à fait d'accord avec vous, M. le ministre délégué. Les gens veulent être informés puis ils manquent d'information au niveau des mines. Donc, nous voulons qu'il y ait plus d'information, dont l'ensemble des informations pour le comité de suivi et de maximisation et les ententes signées avec des minières pour la restauration des sites.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, madame. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais répondre à ça, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Allez-y.

M. Simard (Dubuc): Pourtant ma collègue, M. le Président, qui est une madame très brillante, en passant, comprend très, très bien que les ententes, M. le Président, les ententes, elles sont faites avec les entreprises lorsqu'une entreprise va utiliser un site minier orphelin comme dépôt de ses résidus. Donc, à partir de là, M. le Président, cette entreprise-là devra, bien sûr, déposer... Ces ententes-là vont être signées avec l'entreprise, mais l'entreprise devra mettre en place un plan de restauration obligatoire qui sera déposé avant les audiences du BAPE, qui sont publiques, qui vont être consultées. Le plan de restauration va être consulté par la population, M. le Président. Il y a des questions qui vont se poser, il y a des réponses qui vont se donner.

Donc, pour la restauration de ce site-là, pour les moyens techniques qui vont être utilisés... Donc, l'entente, M. le Président, là, elle est directement là, là. On va restaurer le site orphelin, mais à l'intérieur d'une entente avec le gouvernement -- parce qu'on parle ici d'un partage de coûts -- mais l'entreprise devra restaurer le site selon un plan précis qui va être déposé lors des audiences publiques dans lesquelles la population va pouvoir poser des questions, s'informer, voir si c'est satisfaisant. Et, bien sûr, à ce moment-là, si c'est effectivement satisfaisant, le plan sera accepté avec, après ça, la continuité, le rapport du BAPE, etc., qui, lui, devra suivre, bien sûr... par l'émission d'un bail minier et qui sera fait par après selon les procédures bien établies, M. le Président.

Mais c'est très, très clair que, si c'est vrai, ce qui nous intéresse vraiment, là, si ce n'est pas d'enfarger personne, là, si ce qui nous intéresse vraiment, c'est la restauration du site, M. le Président, ce sera indiqué dans le plan de restauration, et tout le monde pourra en prendre connaissance, et tout le monde pourra être informé, M. le Président. On ne peut pas être plus clair que ça, là.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Bienvenue, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, au niveau du sous-amendement, le seul député, du côté de l'opposition, à qui il reste un temps de parole, est le député d'Ungava, pour un temps de parole de 45 secondes. Du côté ministériel, tous les députés ont également un temps de parole de 20 minutes. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Alors, M. le Président, en 45 secondes, là, tout simplement mentionner au ministre qu'on va sûrement avoir l'occasion de revenir pour s'assurer que, ce qu'on propose, qu'il, au moins, émette une ouverture, là, à ce niveau-là. Alors, en 45 secondes, c'est tout ce que je peux dire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Autres interventions? Alors, comme il n'y a pas d'autre intervention sur le sous-amendement...

Mme Ouellet: Je demanderais un vote nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, Mme la députée de Vachon. Alors, je vais demander maintenant à la greffière de bien vouloir procéder au vote nominal, s'il vous plaît. Mme la greffière.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention. Alors, ayant encore mes mathématiques en mémoire, je peux confirmer que le sous-amendement est rejeté. Le sous-amendement étant rejeté...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Nous revenons maintenant à l'amendement, alors l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon. Et, sur l'amendement, tous les députés ministériels ont un temps de parole de 20 minutes. Mme la députée de Vachon, vous n'avez plus de temps de parole sur l'amendement. M. le député d'Ungava, vous n'avez plus de temps de parole également sur l'amendement. Mme la députée de Duplessis, il vous reste un temps de parole de 3 minutes sur l'amendement qui a été déposé. Et, du côté ministériel, tous les députés ont un temps de parole de 20 minutes.

Alors, je serais prêt à reconnaître Mme la députée de Duplessis.

**(16 heures)**

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. À ce moment-ci, je vais déposer un sous-amendement. Et je vais le lire: L'amendement à l'article 92 est modifié par l'ajout du paragraphe 8.1°.

Et, à 8.1°, nous y retrouverions ceci: «L'entente signée avec le gouvernement pour la construction d'une infrastructure s'il y a lieu.» Et je vais la donner pour des photocopies.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, madame. Alors, je suspends nos activités, le temps de faire les photocopies et d'en remettre à tous et chacun.

(Suspension de la séance à 16 h 1)

(Reprise à 16 h 7)

Le Président (M. Pinard): Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous nous avez demandé un temps de parole. Alors, je vous écoute.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. À la lecture, M. le Président, de ce qui est proposé comme sous-amendement, je voudrais vous soumettre humblement, par rapport à la recevabilité de ce sous-amendement, en raison que ça ajoute, ça ajoute au projet de loi, M. le Président, car ça n'a rien à voir avec la Loi sur les mines et non plus rien à voir avec l'émission d'un bail minier, M. le Président, donc j'aimerais que vous vous prononciez, s'il vous plaît, sur cet amendement.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, sur la plaidoirie. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, le sous-amendement est tout à fait en lien avec l'amendement que nous avons, donc il n'élargit pas. C'est toujours pour le comité de suivi et de maximisation des retombées économiques, et, dans les retombées économiques, c'est certain que, lorsqu'on construit des infrastructures pour une mine -- parce que, là, on parle des infrastructures pour une mine, on est dans la Loi sur les mines -- c'est là dont on parle des retombées économiques. Donc, il faut avoir un portrait global. Il y a des retombées économiques liées à l'extraction, liées à la construction de la mine, liées aussi à la construction des infrastructures. Donc, c'est tout ce que nous demandons par le sous-amendement.

On avait déjà, là, un certain nombre de choses qu'on demandait, le coût des infrastructures bâties par l'exploitant... Mais, comme il y a, de plus, là, des ententes pour les infrastructures et que le gouvernement s'apprête à mettre des centaines de millions de dollars, voire des milliards, dans des infrastructures pour les minières, ça serait important de savoir quelle est l'entente entre le gouvernement et les minières pour maximiser, dans ces ententes-là, les retombées économiques locales.

Comme on a vu très bien ce qui s'est fait pour le prolongement de la route 167 entre Québec et les Cris, dans ce cas-ci, donc les Cris ont poussé, ont négocié pour maximiser les retombées économiques locales. Or, c'est le but du comité de suivi et de maximisation des retombées économiques. Donc, c'est tout à fait en lien et tout à fait pertinent, là, comme sous-amendement. Et ça ne vient pas dénaturer de quelque façon que ce soit, là, l'amendement que nous avons déposé.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Autres commentaires, M. le ministre?

**(16 h 10)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, vous savez, un comité... Lors des réunions des comités, ils peuvent discuter de n'importe quoi, M. le Président, et ça n'a pas nécessairement de lien avec la Loi sur les mines, M. le Président. Ce qu'il faut comprendre, oui, le comité peut discuter d'une route qui pourrait se construire dans un secteur donné, mais...

Je vais vous indiquer, M. le Président, que le gouvernement peut s'entendre avec une entreprise pour construire une route, devancer un échéancier qui devait être établi pour la construction d'une route, mais en raison qu'il peut y avoir nécessairement un projet qui créerait de l'emploi et s'entendre pour devancer l'échéancier. Ça n'a rien à voir avec la Loi sur les mines, M. le Président, et d'autant plus qu'en inscrivant cela on vient dédier une route à une entreprise minière, M. le Président.

C'est pour ça que je vous indique, M. le Président, que ça n'a rien à voir avec le projet de loi sur les mines. D'ailleurs, M. le Président, mon collègue d'Ungava, dans son élection, promettait... ou encore demandait la construction, le prolongement de la 169... de la 167, pardon, justement pour bonifier l'industrie touristique par rapport à un parc innu qui pourrait être construit dans ce secteur-là, bonifier l'industrie faunique par rapport à la chasse et la pêche, bonifier l'industrie minière, bien sûr, qui pourrait prendre cette route-là. C'était effectivement très, très plausible que ça se fasse comme ça, mais ça n'a rien à voir avec le projet de loi n° 14, M. le Président. Bien humblement.

Le Président (M. Pinard): Oui. Mme la députée Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci...

Le Président (M. Pinard): Toujours sur la recevabilité?

Mme Ouellet: Toujours sur la recevabilité. Sur le fond, mon collègue d'Ungava aura l'occasion de corriger, là, les propos du ministre délégué, mais, sur la recevabilité, lorsqu'il dit «des routes dédiées»... Parce qu'il dit de devancer des routes. Dans ce cas-ci, là, lorsqu'on parle du développement des mines dans le Grand Nord, ce n'est pas de devancer des routes déjà prévues, c'est de construire des routes pour les mines. Donc, c'est complètement différent. Et c'est vraiment des routes qui sont dédiées ou quasiment dédiées pour les mines, que ce soit la route des monts Otish, que ce soit la route entre la baie d'Ungava puis Schefferville, que ce soient des infrastructures de chemin de fer entre la baie d'Ungava et Schefferville ou entre Schefferville et Sept-Îles. Donc, ce sont des infrastructures qui sont dédiées sur les mines. Et les mines sont gérées par la Loi sur les mines. Et là on a un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques, je ne suis pas d'accord avec le ministre délégué, les gens qui sont là ne discuteront pas de n'importe quoi...

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Mme Ouellet: ...ils vont discuter des retombées économiques de la mine.

Le Président (M. Pinard): Merci. Écoutez, j'ai entendu les deux parties. Alors, dans la loi, nous avons intégré par votes favorables le comité de suivi, comité de maximisation des retombées économiques. Donc, à partir de ce moment-là, par règlement, parce que, là, on touche la question réglementaire... Alors, ce qui est demandé par l'opposition, c'est un pouvoir additionnel au niveau du comité de maximisation. Donc, il est tout à fait logique, à ce stade-ci, que la discussion ait lieu là-dessus.

Et je dois vous mentionner également qu'il y a une jurisprudence à l'effet que, s'il y avait un doute, seulement qu'un doute dans mon esprit -- ce qui n'est pas le cas -- mais, s'il n'y avait qu'un doute, à ce moment-là la présidence doit permettre à l'opposition de plaider et de travailler sur soit l'amendement, sous-amendement qu'elle dépose. Parce qu'en bout de ligne c'est le vote des collègues de la commission qui va trancher si, oui ou non, les propos se doivent d'être retenus à l'intérieur du projet de loi ou refusés.

Donc, Mme la députée, oui, c'est vous qui avez déposé le... Oui? Alors, Mme la députée de Duplessis, vous avez un temps de parole de 20 minutes.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Merci de votre décision, parce que, moi, je pense que c'est extrêmement important. Avec tout le boom minier qu'on connaît, il faut se rappeler que, oui, nous étudions le projet de loi n° 14, mais il y a quand même le projet de loi n° 27 où on va créer une société qui va quand même pouvoir investir dans la construction de routes. Mais, dans la construction de chemins de fer, il y aura probablement des ententes avec les compagnies, vous le savez.

Je vais donner l'exemple... Parce qu'on a parlé de la route... de la 167, on a parlé de différentes routes où les compagnies minières déjà financent une partie des infrastructures routières au Québec. Nous, on pense qu'il y a certains cas où ça devra peut-être être réévalué, là. On ne fera pas ici... on ne discutera pas plus amplement de ce qu'on va discuter quand nous serons à étudier le projet de loi n° 27, mais je pense qu'il est extrêmement important... Vous y avez fait mention, M. le Président, nous nous sommes mis d'accord, nous avons accepté qu'il y ait un comité de maximisation des retombées économiques, ce qu'il n'y avait pas dans... Ils l'avaient dans le projet de loi n° 79, ils l'avaient laissé tomber. Quand on nous a déposé le projet de loi n° 14, on l'a ramené, nous, on a fait notre travail. Et, bon, je remercie le ministre pour cette ouverture d'avoir accepté à nouveau le comité de maximisation.

On a discuté beaucoup des emplois et du contrat, et je pense que le sous-amendement est en lien direct. Pour moi, il est extrêmement important, parce qu'il va y avoir des ententes de signées pour certaines constructions d'infrastructures, et je pense qu'un comité de maximisation devrait connaître les ententes qui seront signées. Je vous donne l'exemple, M. le Président, que ce soit pour la construction d'un chemin de fer, moi, je suis convaincue que, sur le comité de maximisation, on voudra connaître quelle est la part de la compagnie, quelle est la part du gouvernement pour la construction d'un chemin de fer, comment tout ça va se faire après, par rapport à l'utilisation du chemin de fer. Puis il y a peut-être des régions... Parce qu'on a développé le concept aussi de l'acceptabilité sociale pour certains projets, mais il y a peut-être des régions qui vont être favorables à une certaine entente qui aura pu être négociée entre le gouvernement et des minières. Et peut-être que d'autres régions du Québec ne le seront pas, mais les gens qui seront directement impliqués dans le comité de maximisation, eux auront tout l'éclairage possible.

Je veux revenir également à quand le ministre a dit, ce matin, que j'avais dit qu'on n'avait pas besoin du projet de loi n° 14. C'est vrai que j'ai dit qu'on n'avait pas besoin du projet de loi n° 14, pour les raisons suivantes, M. le Président. On n'avait pas besoin du projet de loi n° 14 pour faire en sorte qu'il y ait un boom économique au Québec puis que les minières étrangères qui viennent s'installer chez nous ont soif de nos richesses naturelles. Puis elles sont là. Avec ou sans le projet de loi n° 14, les minières, la plupart ont déjà commencé l'exploitation de la richesse, que ce soit le fer, le zinc ou l'or. Nous n'avions pas besoin non plus du projet de loi n° 14 pour accompagner les municipalités qui sont prises avec un boom minier sans précédent. C'était ça, le sens de mes propos, ce matin.

Mais est-ce que nous avions besoin de revoir toute la Loi sur les mines? Oui. On l'a dit, la Loi sur les mines était désuète. C'est pour ça que nous avons entrepris par le passé le projet de loi n° 79 et le projet de loi n° 14. Mais il ne faut pas, et, nous, de ce côté-ci... moi, je ne joue pas dans ça, faire croire aux gens qu'on n'est pas capables d'agir dans certains cas parce que le projet de loi n° 14 n'est pas adopté, puis qu'on ne peut pas agir dans d'autres cas parce que, vu que le projet de loi n° 14 n'est pas adopté, bien on ne peut pas adopter le 27. C'était ça, l'essence de mes propos, ce matin, M. le Président. Et je pense que c'était important de clarifier mes propos, à ce moment-ci.

Je reviens à la pertinence du sous-amendement. Le gouvernement va investir, et ça, on le sait, il a donné des signaux assez clairs, c'est leur intention d'investir dans la construction de routes qui, à certains endroits, vont peut-être servir presque exclusivement à l'industrie minière. Elles ne serviront pas toujours pour désenclaver des populations, ce que je souhaiterais, moi. Je pense qu'une route d'accès pour désenclaver un territoire pour les populations qui habitent ce territoire devrait être la principale raison quand on investit des deniers publics dans les infrastructures routières.

Deuxièmement, ils vont investir, je vous l'ai dit, dans la construction d'un chemin de fer, même dans l'exploitation de celui-ci. Et chaque région voudra, voudra prendre des décisions, voudra en savoir davantage, M. le Président -- et c'est pour ça qu'on a mis aussi... -- puis voudra savoir les retombées. Quand, le ministre, il dit: Bien, écoutez, là, quand ma collègue a souligné que... Est-ce que je peux l'avoir, s'il vous plaît? Parce que je ne veux pas me tromper dans les chiffres...

Une voix: ...

**(16 h 20)**

Mme Richard (Duplessis): Bon. Qu'il y avait 11 %... Et surtout en Abitibi-Témiscamingue, là: Trouvez-vous suffisantes ou insuffisantes les mesures de protection de l'environnement -- là, je parle de l'environnement -- imposées à l'industrie minière au Québec? Insuffisantes: en Abitibi-Témiscamingue, 61 %; le reste du Québec, 63 %. Trouvez-vous suffisantes ou insuffisantes les redevances payées au gouvernement du Québec par l'industrie minière? Abitibi-Témiscamingue, c'est insuffisant à 73 %; puis, dans le reste du Québec, 58 %; suffisantes, 11 %.

Le ministre, il a dit: On ne commente pas les sondages. C'est bien vrai, M. le ministre, on ne commente pas toujours les sondages, sauf que ça donne quand même un indicatif, M. le Président, hein? On fait un sondage, on y va sur tant de répondants, ça peut être 1 000. Pis il y a différentes maisons de sondage qui ont leurs propre méthodologie quant à la façon de faire les sondages. On peut les interpréter de différentes façons, sauf que ces chiffres-là, M. le Président, je m'excuse, mais ils sont quand même éloquents, et on ne peut pas en faire fi.

Le ministre a dit également: Nous avons fait des avancées sur le projet de loi n° 14. Soit. Moi, je reconnais une certaine ouverture du ministre, M. le Président, mais j'aimerais qu'on nous reconnaisse également notre travail que nous avons fait de ce côté-ci quand on est arrivés avec des amendements en vue de bonifier le projet de loi n° 14. Puis on a fait un travail aussi sur le 79. S'il avait été si bon que ça, le 79, là, je m'excuse, là, mais on ne serait pas ici. On ne serait pas ici, M. le Président. Parce qu'on avait commencé, là, dès 2010, à faire des consultations. Vous le savez, nous avons siégé, nous étions ici au mois d'août, en 2010, à écouter des gens venir nous parler comment ils voyaient ça, la nouvelle Loi sur les mines, tout revoir ça, hein? Puis ils sont venus nous parler de redevances, de transformation, des droits miniers, et tout ça -- l'industrie minière est venue, des citoyens sont venus -- d'acceptabilité sociale. Mort au feuilleton.

On est revenus au mois d'août 2011 avec une nouvelle loi, la loi n° 14. Il y a eu des avancées, soit, mais il reste encore quand même du travail à faire. On essaie d'amener des amendements puis des sous-amendements. Au début, il était très ouvert, tout au moins à la discussion. Tous nos amendements n'ont pas été acceptés, quelques-uns. C'est pour ça que, nous, on dit: On n'était pas totalement contre, là, le projet de loi n° 14 puis on n'était pas contre du tout de revoir la Loi sur les mines qui était désuète, mais on dit: Ça ne se fera pas à n'importe quel prix. Ça, on l'a dit et redit.

On pense... on pensait, on pense toujours puis on va le penser demain qu'on aurait dû y inclure des clauses qui auraient favorisé la deuxième, troisième transformation, qu'il y aurait également eu une bonification quant aux redevances. Entre autres, sur ces éléments-là, et c'est ce que reflète le sondage, là, les gens, là, ils nous écoutent puis ils nous suivent autant sur le 14 puis sur le 27 parce qu'ils commencent à s'apercevoir que le Plan Nord, ce n'est pas tout à fait ce à quoi ils s'attendaient. Le premier ministre peut se promener partout sur la planète puis il peut se promener un petit peu plus au Québec ces derniers temps, là. Ça, on le sent, là, il est un petit peu partout. Il n'est pas souvent dans notre région à nous, là. Bon, ça, soit, là, c'est chez nous que ça se passe. Le ministre délégué, il dit tout le temps: C'est dans la région de Duplessis. Je vous l'ai dit, je l'ai vu à quelques reprises, ça a été pour des grosses annonces pour des projets miniers.

Mais, les gens, M. le Président, ils sont pas dupes, là. Puis, ce n'est pas... Là, M. le Président, je tiens à le préciser parce que souvent nos propos sont drôlement interprétés puis pourtant on tient... moi, je tiens toujours le même discours puis mes collègues aussi. Ce n'est pas parce que...

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Oui, vous le savez, puis c'est sûr qu'on va le répéter puis on va le dire toujours. Je ne change pas d'idée comme ça. Je suis quand même ouverte à la discussion. Des fois, je peux corriger le tir si on m'amène de l'information pertinente. Mais tout ça, M. le Président, pour vous dire, on a le Plan Nord, hein, puis le premier ministre s'est promené un petit peu partout puis il veut faire adhérer les gens, hein, il veut faire adhérer tous les Québécois et les Québécoises au Plan Nord, un développement sur 25 ans. Au tout début, bien là, ça a été les annonces des compagnies minières. Après, on a vu qu'on a parlé un petit peu de tourisme, puis là, on a dit: Même, avec des sites orphelins, on peut faire des pourvoiries. Soit. Moi, je suis très en faveur.

On a essayé de lui donner une nouvelle tendance, au Plan Nord, parce que, c'est sûr, qu'il était presque exclusivement... Le Plan Nord, c'est un développement minier important, sans précédent. Puis ça rend le Nord attrayant, autant pour les compagnies indiennes et chinoises, entre autres, parce que c'est celles qui sont les plus présentes, au moment où on se parle, dans les gros projets.

Les gens de ma région, ils ne sont pas contre le développement nordique, puis ils ne sont pas contre, puis moi non plus, contre le développement minier. Je l'ai dit, je le répète, je suis fière, moi, de provenir d'une région qui s'est développée au fur et à mesure avec l'industrie minière. Mais ça ne veut pas dire, M. le Président, parce qu'on est pour un développement puis qu'on est pour l'industrie, qu'on ne peut pas questionner certaines façons de faire. Puis ça, je trouve ça dommage qu'à chaque fois que, moi, je fais ce questionnement-là ou mes autres collègues...

Puis souvent, des fois, vous savez, on va dans nos comtés puis on apporte aussi ce qu'on écoute des gens qu'on représente. Et là on se fait dire: Ah mais, là, ah, on sait bien, la députée de Duplessis, c'est chez eux que ça se passe, on ne comprend pas comment ça se fait qu'elle est contre ça, c'est elle qui va connaître un des plus gros booms, le développement, ça va se faire, et ils vont créer de l'emploi. Je veux bien. Puis, moi, je ne questionnerai pas sur les façons dont ça va se faire? Je ne questionnerai pas parce que je trouve qu'on n'a pas un système de redevances qui est juste, parce que je suis convaincue, M. le Président?

La preuve, c'est que, écoutez, les gens commencent à essayer de se prendre en main, dans les régions, pour créer eux-mêmes des fonds de diversification économique, parce qu'il se disent: Le boom minier va durer un temps, puis il faut diversifier notre économie. Ça fait qu'ils ne se fient pas, là, sur les redevances. Si c'était si beau que ça, les redevances, pensez-vous que les gens des régions commenceraient à se dire: Il faut mettre quelque chose en place, là, pour essayer, nous autres, de négocier pour avoir un fonds? Ils diraient: Bien, écoutez, le gouvernement a mis un système de redevances en place, puis c'est sûr que, nous autres, on va avoir notre retour en région, pas besoin de se questionner, là.

L'acceptabilité sociale, on en a parlé, on l'a amenée. Je l'ai dit ce matin, tout ça a commencé avec toute la question sur l'uranium. Puis c'est bien qu'on l'ait amenée. Pourquoi? Parce qu'on ne veut pas se faire imposer n'importe quel projet, parce qu'on veut avoir notre mot à dire: Où sera implantée ladite compagnie? Puis est-ce que ça aura des impacts sur une communauté si c'est à proximité des gens...

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Oui, il est là. Le ministre dit: Oui, il est là. Bien oui, parce qu'on l'a amené puis on a travaillé de part et d'autre à bonifier le projet de loi. Mais là, depuis un certain temps, quand on arrive avec des amendements...

Puis, moi, je vous le dis, là, celui-là, pour moi, il est important parce que ça va être des milliards de dollars qui seront investis dans un développement, entre autres, minier au Québec, mais plus particulièrement sur le territoire du comté de Duplessis puis d'Ungava. Je pense important -- puis c'est sûr qu'on va construire des liens ferroviaires puis on va construire des liens routiers -- qu'un comité de maximisation économique pourrait se poser la question suivante: Qu'est-ce que ça va donner? Est-ce que le lien ferroviaire qu'on va construire, il passe, disons, dans une zone de la municipalité, sur le territoire de la municipalité? Est-ce que je vais recevoir des taxes sur son utilisation, etc.? Parce que, là, on connaît quelques projets. Si j'en prends la logique -- puis c'est ça, dans le fond, ce qu'ils nous disent -- que le développement nordique, le Plan Nord, entre autres, puis tout ce qu'on va y amener, c'est sur une vision de 25 ans... On nous l'a répété assez. Ça fait que, oui, il y a des projets qu'on connaît à ce jour; il y en a d'autres qu'on ne connaît pas. Puis il y a peut-être des ressources, des richesses naturelles à certains endroits. Exemple, je ne sais pas, moi, on pourrait retrouver du fer à certains endroits que, là, on commence juste à explorer puis on ne le sait pas, le potentiel de ce territoire-là.

Donc, il pourrait y avoir qu'on ait à se requestionner, là, parce que, là, on connaît quelques projets, mais on pourrait avoir à se requestionner sur d'autres liens qui pourraient être possibles. Puis peut-être qu'il y aura des municipalités qui voudront être au courant. Puis le comité de maximisation économique, vous le savez, c'est souvent des gens qui savent très, très bien ce qui se passe dans leur municipalité, soit dit en passant, c'est parce que c'est des gens qui suivent ça de près.

**(16 h 30)**

Et, M. le Président, on n'a pas abordé... Mais je tiens quand même à faire un petite parenthèse, sur toute la... Les autochtones, eux aussi, négocient des ententes. Souvent, nous avons à utiliser, à partager un même territoire avec les premières nations, puis, entre autres, des fois, sur la construction de routes, sur la construction de chemins de fer. Vous le savez, moi, dans mon comté, c'est même une compagnie autochtone, là, hein, qui exploite le chemin de fer de Sept-Îles via Schefferville. Donc, c'est sûr que, si le gouvernement et les autochtones négocient -- je l'ai toujours dis puis je le redis -- négocient beaucoup mieux avec l'industrie minière que le gouvernement le fait présentement, mais peut-être qu'il y aura, à ce moment-là, des données, de l'information que les personnes qui seront sur le comité de maximisation économique voudraient retrouver: Qu'est-ce que vous avez signé avec cette compagnie-là pour telle infrastructure? Quelles retombées que ça donne, oui, à l'ensemble du Québec, mais est-ce qu'il y en a pour ma région?

Donc, même je vous avoue, M. le Président, que je ne comprenais pas le questionnement du ministre quant à se demander si le sous-amendement que j'ai proposé était pertinent. Moi, je trouve qu'il est extrêmement pertinent parce que, pour moi, là, le comité de maximisation économique, oui, je le vois: un comité qui va tenir en compte quelles seront les retombées pour la région. Mais ça peut aussi vouloir dire beaucoup plus que ça, là, parce qu'il y a une conscience sociale, environnementale, entre autres.

Je m'arrête à ce moment-ci, M. le Président, je sais que je n'ai plus de temps de disponible, mais mes collègues vont y revenir sûrement parce que c'est important pour nous. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, madame, il vous restera un temps de parole de 3 min 1 s.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, est-ce qu'on pourrait avoir une pause de cinq minutes, une pause santé, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui, définitivement.

Alors, avant votre commentaire, nous allons suspendre nos travaux pour un cinq à 10 minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

 

(Reprise à 16 h 51)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons donc nos travaux sur le sous-amendement. Et je serais prêt à accorder la parole à... Un instant. M. le ministre, est-ce que vous aviez un commentaire à formuler suite aux propos de Mme la députée de Duplessis?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Et par la suite je reconnaîtrai le député d'Ungava.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, M. le Président, ce que je veux indiquer pour les gens qui nous écoutent: un projet de route, M. le Président, c'est pour développer un secteur et puis...

Je vais vous donner un exemple. Sur la 167, il y a d'autres mines qui sont en gestation, M. le Président, et puis la route va être fini de construire, et j'imagine que les mines ne seront pas encore en opération, M. le Président, puis qu'ils n'auront pas encore leur bail minier, donc qu'ils n'auront pas encore, M. le Président, de comité de suivi.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Excusez-moi, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Pardon.

Le Président (M. Pinard): Vous parlez de la 167. Alors, moi qui suis originaire de Shawinigan...

M. Simard (Dubuc): Chibougamau, monts Otish.

Le Président (M. Pinard): Ah! O.K. Chibougamau, monts Otish.

M. Simard (Dubuc): Oui, le prolongement de la route 167, oui, c'est ça. Donc, M. le Président, la route va être finie et puis il y a des mines qui ne seront pas encore... ils n'auront pas encore leur bail minier, donc ils n'auront pas de comité de suivi ou comité de... oui, le comité de suivi. Donc, c'est de là, c'est pour faire la démonstration que ça n'a rien à voir, M. le Président, la route, avec la mise en place ou encore le comité de suivi d'une mine, M. le Président, parce que c'est une route qui va servir à toutes sortes d'utilisations autres que...

Bien sûr, l'industrie minière... on dit: L'industrie minière qui va passer dessus va participer à la construction, par rapport qu'il va y avoir des frais de chargés, justement, pour participer à cette construction-là. Maintenant, même ceux-là qui vont... mettons, la mine d'uranium après, là -- puis il y en a deux mines dans ce secteur-là qui sont potentiellement réalisables -- même s'ils viennent après, ils vont devoir payer leur quote-part, ils vont devoir payer une quote-part d'utilisation, M. le Président.

Mais elle va être construite, la route, elle va être construite, mais sauf que vous allez comprendre qu'au niveau de la chasse et de la pêche on va l'utiliser; donc, un développement faunique. On va aussi l'utiliser, M. le Président, pour avoir accès à un parc innu qui va se faire, qui est dans ce secteur-là; donc, développement touristique pour les premières nations, etc., on va s'en servir. Et, bien sûr, s'il y a d'autres gisements quelque part le long de cette route-là, on va sûrement se servir de cette route-là également pour se rendre à Chibougamau, potentiellement dans le comté d'Ungava, pour avoir accès à un système de train pour faire sortir le minerai, M. le Président. Mais, tout au moins, il y a des grosses chances que la route, dans ce temps-là, soit construite. Donc, le comité de suivi, il n'a rien à voir avec la route, M. le Président. Voilà, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre, de vos commentaires. Comme je le mentionnais tout à l'heure, je reconnais maintenant M. le député d'Ungava et critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique. M. le député.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Alors, il est vrai, comme le ministre vient de le mentionner, c'est... puis ma collègue l'a mentionné tout à fait avec raison, de l'importance de ce sous-amendement-là par rapport... Et le ministre nous mentionne qu'il n'y a aucun lien, aucun rapport avec le comité de suivi ou de maximisation. Je m'excuse, c'est parce qu'on a parlé d'un comité en amont.

On sait très bien que la... On parle de la route des monts Otish, on pourrait parler de l'annonce de la remise à niveau de la route de Baie-Comeau--Fermont, où on a annoncé plusieurs millions, une centaine de millions de dollars. Que ça soit une remise à niveau pour une route pour améliorer l'accès à Fermont -- ça, c'est dans ce cas-là -- qui donne accès à une communauté, à une ville qui est au nord de Baie-Comeau... Pour la route des monts Otish, le ministre a mentionné aussi que j'étais d'accord avec ça. Puis, lors de la campagne 2008 puis même la campagne 2007, j'ai toujours favorisé le désenclavement de certaines communautés. Et les gens de la région, les gens de notre secteur, les gens du comté étaient favorables à cette route-là. Ce n'est pas arrivé avec le plan marketing Nord, M. le Président.

Je vous rappellerais que le premier comité qui a été mis en place... Et, pour ceux qui nous écoutent, ils vont se rappeler, ceux, du moins, de chez nous, les gens que je représente, vont se rappeler qu'en 1998 c'étaient les travailleurs de la mine Meston, le syndicat des travailleurs de la mine Meston, CSN, avec d'autres partenaires qui ont formé le... Et, à cette époque, j'étais dans une ancienne vie, je n'étais en politique, M. le Président, mais j'ai participé à la mise en place de ce comité-là. J'avais participé, à l'époque, à la mise en place de ce comité-là. Donc, on parle de 1998, O.K.?

Et, bien entendu, le gouvernement, étant expert dans la récupération, a inclus le projet, la construction de cette route-là à l'intérieur du panier du Plan Nord. C'est correct, on n'est personne à critiquer ça. C'est vrai aussi, M. le Président, que, cette route-là, l'objectif premier était de donner accès aux monts Otish, accès à l'exploitation de la ressource. Et, chemin faisant -- si on peut prendre cette expression-là -- chemin faisant, M. le Président, bien entendu, on va donner accès au futur parc, Albanel, Mistissini, pas une communauté innue, une communauté crie, O.K.. juste pour corriger. Je sais que, le ministre, ce n'est pas volontaire, mais des fois, pour les gens qui nous écoutent, c'est important de mentionner les bonnes choses. donc, et ce qui crée des emplois dans le milieu, dans... Je parle du parc, bien entendu. O.K.?

Donc, quand on parle de pêche, de chasse, de... bon, il faut voir, là. On ne construit pas une route de 334 millions pour aller à la pêche. Bien, j'espère que non. O.K.? Je ne dis pas qu'elle ne donnera pas accès aux territoires, une fois qu'elle sera faite, pour le développement touristique, pour la villégiature, pour un peu l'industrie forestière mais pas nécessairement dans ce secteur-là parce que, là, on... À un moment donné, on est au nord de la limite nordique, c'est-à-dire la limite commerciale au niveau du bois, O.K., on dépasse un peu ces choses-là.

Donc, mais, par contre, jamais on n'avait parlé, on n'avait mentionné la question des ententes. Et même je me rappelle, moi, à une rencontre, M. le Président... C'est important parce que là on parle de comité de suivi et le comité de maximisation. Ma collègue de Duplessis l'a bien rappelé tout à l'heure que, si on le retrouve dans la loi présentement, si cet article-là a été adopté, c'est parce que nous l'avons, nous, ramené. Il était dans le 79 et il avait disparu dans le 14. Nous l'avons ramené, vous en rappelez, M. le Président, et les gens qui nous écoutent s'en rappellent très bien que c'est ici, le parti de l'opposition, le Parti québécois, qui avons ramené ça. Là-dessus, on avait même profité, souligné l'ouverture... qu'on n'a pas eue depuis ce moment-là, là, ça fait quand même un bon bout de temps. Mais on avait souligné l'ouverture du ministre à l'effet qu'il avait accepté de le ramener. Il trouvait que ça avait du bon sens.

Mais tu ne fais pas un comité de maximisation, ou de suivi, pour que la communauté, pour que les villes, les villages, que ça soit autochtone ou non autochtone, puissent, en amont, se préparer à faire en sorte que les retombées économiques se fassent le plus possible chez eux, que ça soit au niveau des achats de biens et services, que ça soit au niveau de l'octroi de contrats, par la ou les entreprises elles-mêmes, que ça soit au niveau de la formation de la main-d'oeuvre, que ça soit au niveau de l'installation des places d'affaires par l'entreprise elle-même.

**(17 heures)**

Et j'avais -- c'est là que j'avais ouvert la parenthèse tout à l'heure -- j'avais moi-même, à ce moment-là, mentionné aux entreprises minières qui, à l'époque, faisaient de la prospection... On ne parlait pas encore de mine de diamant, on ne parlait pas de d'autres entreprises minières. Mais j'avais quand même insisté, lors même des engagements des campagnes électorales, sur un aspect important, M. le Président, que les gens qui nous écoutent vont comprendre. C'est que, dans le fond, si on construit une route pour donner accès à la ressource et si cette route-là sert uniquement l'intérêt de l'entreprise, pourquoi qu'on permettrait de construire ça, de désenclaver un secteur, donner accès à une ressource où l'entreprise elle-même laissera très peu ou à peu près pas de retombées, alors que leurs places d'affaires vont être à Québec, vont être à Montréal, leurs bureaux vont être à Rouyn-Noranda, leurs bureaux vont être à... C'est correct. Mais ça amène quoi comme retombées économiques dans nos communautés?

C'est ça, M. le Président, que les gens des communautés, que les gens chez nous... puis c'est vrai pour les gens de Duplessis, puis c'est vrai pour les gens de la circonscription de René-Lévesque, O.K., et c'est vrai aussi pour les gens quand il y a un projet majeur, en Abitibi-Témiscamingue. L'exemple d'Osisko, on l'a donné à plusieurs reprises. M. le Président, j'aurais aimé voir, moi, les gens de Malartic ou des environs, là, de Rouyn-Noranda, de Val-d'Or, là, O.K., si ceux et celles qui sont employés à la mine ou que l'entreprise octroie des contrats, si elle donnait ça à des entrepreneurs de Montréal ou si les travailleurs provenaient par «fly-in/fly-out», O.K., des travailleurs volants, ils provenaient de tous les coins du Québec, arrivaient en avion à Val-d'Or, s'en allaient travailler sept jours ou 14 jours à Malartic, retournaient chez eux et repartaient pour 10 jours de congé ou 15 jours.

Je ne suis pas convaincu, M. le Président, que les gens de ce secteur-là, et avec raison, seraient heureux. Ils seraient les premiers à barrer la route, M. le Président. Ils seraient les premiers à se lever debout contre l'entreprise, demander au gouvernement, à l'intérieur des règlements, à l'intérieur des projets de loi... Si c'est de cette façon-là, M. le Président... ou si c'est de cette façon-là que le gouvernement veut développer nos territoires, bien, j'ai des petites nouvelles pour le gouvernement: les gens, chez nous, vont tout simplement leur dire que la ressource, elle va rester là où elle est. S'il n'y a pas de retombées significatives, M. le Président, dans nos communautés...

On sait très bien que des gens qui travaillent, peu importe dans quel milieu, dans le Nord ou peu importe, quand ils paient des impôts, des taxes, quand les entreprises paient des impôts, paient des taxes, il y a des retombées et des redevances surtout. Encore faut-il qu'elles soient significatives. Nous, on est convaincus que c'est insuffisant.

Mais parlons aussi des redevances. Alors, c'est là que l'ensemble de la nation québécoise, l'ensemble des Québécois et des Québécoises y retrouvent leur compte. Mais, pour les communautés concernées, que ça soit dans n'importe quelle région -- regardez, faites le tour ici des deux côtés de la table, là -- dans n'importe quel endroit, que ça soit à Rivière-du-Loup, n'importe où, à Gaspé ou n'importe où, lorsqu'il y a une entreprise qui s'établit, si cette entreprise-là ne s'installe pas dans le milieu où elle est, n'embauche pas les travailleurs de l'endroit où elles sont ou de ses environs, que son bureau où on embauche, au niveau des ressources humaines, n'est pas installé dans ce milieu-là, bien ça va être les premiers à barrer la route, M. le Président, ça va être les premiers à demander une rencontre avec le premier ministre, ça va être les premiers à demander une rencontre avec le ministre, dire: Écoutez, qu'est-ce que vous faites là? L'entreprise est venue s'installer, elle crée 300 emplois, puis il y en a 275 qui proviennent de Montréal, de peu importe où, ils arrivent chez nous par avion, ils s'en viennent travailler ici 15 jours, ils repartent chez eux, ils n'achètent même pas un journal. La compagnie a installé des dortoirs, puis on s'en va chez nous. C'est ça, le développement du Québec, M. le Président? C'est ça, le développement de nos régions? Bien, chez nous, je peux vous dire -- puis c'est vrai autant pour ma collègue de Duplessis -- c'est terminé, ce temps-là, M. le Président.

Ce que les gens veulent... Et il y a des gens... j'ai rencontré d'ailleurs des gens qui ont été très actifs. J'en profiterais, M. le Président, pour rendre hommage à ce monsieur-là. Les gens l'ont connu très bien ici. Il a fait un combat extraordinaire, majeur dans sa vie personnelle aujourd'hui, M. Georges-Henri Gagné. J'avais promis de le saluer, M. le Président, et je le fais. M. Georges-Henri Gagné était préfet de la MRC de Manicouagan, était maire de Ragueneau, a été pendant plus de 35 ans actif sur le plan politique sur la Côte-Nord, a défendu les intérêts de ses gens. Puis je peux vous dire, pour lui avoir parlé récemment, puis je peux dire la même chose de ma collègue de... je suis certain qu'elle a eu l'occasion de le faire, et mon collègue de René-Lévesque... Sais-tu ce qu'il nous a dit? N'abandonnez pas, M. le Président, continuez votre travail. C'est dans ce sens-là qu'il faut aller, et c'est ce à quoi les gens de notre milieu, de nos villes, de nos municipalités, autant autochtones que non autochtones, s'attendent du gouvernement, à ce que les retombées économiques...

Et c'est ce qu'on fait par là, l'entente signée avec le gouvernement pour la construction d'une infrastructure, ou ça peut être n'importe quoi, ça serve les intérêts des communautés. Si, ça, ça ne se fait pas dans l'intérêt des communautés, je reviendrais à l'entente signée avec Stornoway et le gouvernement, projet de 332 millions. Stornoway va investir 44 millions sur 10 ans, je pense, sans me tromper, plus 1,2 million par année sur 10 ans pour l'entretien de la route. Mais la question que je pose, c'est que le gouvernement, de quelle façon qu'ils ont calculé la participation de l'entreprise? Ils sont arrivés au chiffre de 44 millions basé sur quels critères, quelles données? Et le 1,2 million au niveau de l'entretien, combien l'entretien de la route va coûter, c'est quoi, la part du 1,2 million? On ne le sait pas. Si ça coûte 10 millions l'entretenir, ça veut dire que, le reste, c'est nous autres qui va payer. C'est ça que ça veut dire, M. le Président.

Puis 332 millions... Pire encore, M. le Président, dans l'entente... Est-ce que, dans l'entente -- j'aimerais ça entendre le ministre là-dessus -- est-ce que, dans l'entente, il y a une clause qui prévoit un dépassement de coût? 332 millions, on sait très bien... pas vu encore beaucoup de projets, là, à date, là, que ça soit l'autoroute 175, que ça soit n'importe quelle route, n'importe quel projet, dans le passé, aujourd'hui et dans le futur, où on estime à 332 millions... Si ça finit à 400 millions, dans l'entente, est-ce que le ministre peut dire aux gens qui nous écoutent qui va payer la différence? Est-ce que l'entreprise va prendre une part là-dessus ou les entreprises qui s'en viennent vont prendre une part là-dessus? Pas entendu parler de ça. Donc, c'est important d'avoir des ententes claires, transparentes, puis qu'on donne l'heure juste aux Québécois, aux Québécoises.

Alors, M. le Président, dans ces ententes-là, vous voyez qu'il y a beaucoup d'éléments importants pour les communautés concernées. Je l'ai dit tout à l'heure puis je le répète, M. le Président, les gens, à tout le moins les gens que je représente, puis encore, je suis convaincu que c'est vrai pour les gens de la Côte-Nord, de Duplessis, de René-Lévesque, j'ai donné l'exemple de l'Abitibi-Témiscamingue tantôt, c'est vrai pour les gens du Saguenay--Lac-Saint-Jean... C'est comprenable, c'est correct, c'est humain, c'est... On appelle le sentiment d'appartenance, ça s'appelle comme ça, M. le Président. Que ça soit dans le Bas-du-Fleuve, que ça soit dans le Bas-Saint-Laurent, n'importe où, M. le Président, dans n'importe quel domaine, il se construit une entreprise, s'il n'y a pas de retombées significatives dans le milieu, on fait ça pourquoi, M. le Président?

On développe le Nord pour qui? Bien, qu'on me réponde. On développe le Nord, M. le Président, dans l'intérêt de qui? Est-ce que c'est dans l'intérêt des entreprises? Est-ce que c'est dans l'intérêt d'un gouvernement, parce qu'on est à la veille d'une campagne électorale? À voir aller Cap Nord, on se croirait réellement en campagne électorale. Pas de problème avec ça. Mais ça appartient au premier ministre de dire à la population quand est-ce qu'on va...

Une voix: M. le Président, il prête des intentions.

M. Ferland: Bien, ce n'est pas des intentions, M. le Président. Écoutez, moi, je veux bien, là, mais regardez, là, ça ne prend pas un cours classique...

Le Président (M. Pinard): Revenons à l'amendement... au sous-amendement.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Ferland: Oui. D'ailleurs, vous voyez, là, les cacasseries de l'autre côté, ils étaient très intéressés par ce que je disais. C'est...

M. Simard (Dubuc): M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava, s'il vous plaît. S'il vous plaît, continuons à discuter sereinement.

**(17 h 10)**

M. Ferland: D'accord, M. le Président. Vous voyez, dans le sous-amendement que ma collègue de Duplessis a déposé, toute l'importance. Si on ne vient pas, M. le Président, à l'intérieur du projet de loi qui va venir modifier la Loi sur les mines... si on ne prévoit pas des articles qui vont venir au moins baliser... Parce que c'est bien beau mettre en place un comité de maximisation et de permettre... et de participer à la construction... ou de convenir d'ententes pour la construction d'infrastructures... Ça peut être des infrastructures routières, ferroviaires, ça peut être aéroportuaires, ça peut être portuaires, ça peut être des bâtisses au niveau d'accueil, peu importe. Peu importe le type d'infrastructures, M. le Président, ces ententes-là devant permettre la construction d'infrastructures, bien, on doit s'assurer que ça, ça va dans l'intérêt des citoyens puis des collectivités, pas dans l'intérêt de l'entreprise uniquement, pas dans d'autres intérêts; dans l'intérêt des collectivités.

Moi, je pense que le ministre et ses collègues qui sont en face ont très bien compris, avec les exemples concrets que j'ai donnés, lorsqu'on vient investir dans un milieu... C'est ça qu'on vit dans le Nord, M. le Président. Les gens du Sud, j'imagine, beaucoup comprennent ça. Je suis convaincu que le ministre comprend ça. Mais les gens du Nord ne veulent plus de ce type de développement là, n'accepteront plus, M. le Président, ce type de développement là. Alors qu'on se promène partout pour vanter les mérites, que ce soit dans le domaine de l'éducation, dans le domaine... peu importe, au niveau de la formation. On voyait, là, où le premier ministre a annoncé... Puis c'est des ententes avec les minières, pas d'infrastructure, mais c'est des ententes pour la formation avec Ressources Métanor, 550 000 $ pour la formation de leurs travailleurs.

Mais j'aurais aimé ça, dans l'entente, M. le Président, si on... Mais on ne peut pas avoir des copies parce que c'est des ententes privées. Moi, j'aimerais ça que, dans ces ententes-là... et, si c'est le cas, peut-être que le ministre le sait, O.K., est-ce que... La formation va se donner où, M. le Président? Si, au moins, on pouvait favoriser nos institutions d'enseignement; c'est ce qu'ils demandent. Trop souvent, M. le Président, on forme au Sud pour envoyer au Nord. Pourquoi qu'on ne formerait pas au Nord? J'ai donné l'exemple du Nunavik, qui n'ont même pas de centre de formation professionnelle, ils n'ont même pas de centre d'études collégiales.

Alors, M. le Président, j'espère qu'on ne se donnera pas, encore une fois, une loi qui va permettre facilement aux entreprises ou à XYZ de développer ce territoire-là comme on l'a fait par le passé, ça veut dire, en deux mots, M. le Président, de répéter les erreurs du passé. Alors, on a là l'opportunité, on a l'occasion, M. le Président, de se donner un projet de loi qui va inviter l'entreprise... qui va guider le gouvernement pour s'assurer et permettre aux municipalités, permettre à nos collectivités, que ce soient nos villes, Sept-Îles, Havre-Saint-Pierre, les communautés autochtones, Chibougamau, Matagami, Radisson, le Nunavik...

Alors, ce n'est pas à ça que ça profite. Ce n'est pas ce que j'entends au moment où on se parle, M. le Président, que ça soit de la part des leaders Inuits, ce n'est pas ce que j'entends. Quand on vient nous dire qu'on veut développer, puis créer de la richesse, puis créer des emplois, alors que ces gens-là n'ont même pas les institutions pour être capables de former leur monde, bien là on a un problème. Et il y a un problème majeur, et c'est ce que j'ai dit ce matin, M. le Président. Je vais le répéter à toutes les fois que je vais avoir l'occasion. Si on ne développe pas les ressources du Nord-du-Québec avec la lorgnette du Nord, on va manquer le bateau encore une fois. Et là on est en train de le développer avec la lorgnette du Sud. Et ce n'est pas ça, faire le Nord, M. le Président. Ça, c'est faire du Nord, c'est ce qu'ils sont en train de faire.

Alors, moi, M. le Président, je vous le dis... Parce que ma collègue l'a mentionné tantôt, elle se fait interpeller régulièrement. Même si les gens... et nous en sommes, on est plus que favorables au développement économique qui profiterait à l'ensemble des Québécois, des Québécoises. Mais, encore une fois -- et je vais terminer là-dessus pour cette partie-là -- c'est que le gouvernement actuel, le ministre a mis la barre à cette hauteur-là, alors que, nous, on est convaincus qu'il faudrait la mettre ici.

Le Président (M. Pinard): Merci, monsieur. Merci, M. le député d'Ungava. Alors, avant de céder la parole au député de Rivière-du-Loup, M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire à formuler sur les propos du député d'Ungava?

M. Simard (Dubuc): Oui. Oui, M. le Président. J'ai bien entendu mon collègue d'Ungava, M. le Président, mais je dois vous dire, M. le Président, que la route est commencée. On s'est entendu avec les Cris. Et puis Stornoway n'a pas encore de bail minier, M. le Président, parce qu'ils sont encore en études de faisabilité. Et Stornoway, étant donné qu'ils n'ont pas de bail minier, donc, il n'y a pas de comité potentiel de suivi qui peut être mis en place, M. le Président. Sauf que la route est en train de se construire, et ce sont des gens du milieu qui vont en profiter avec les Cris, bien sûr, parce qu'il y a des ententes qui ont été prises.

Et donc, est-ce qu'on devrait attendre, M. le Président, que l'entreprise ait son bail minier avant de commencer la route, M. le Président? Je pense que se poser la question, c'est de se donner la réponse, M. le Président. Et, si on veut s'assurer que l'ensemble du développement... et que les gens du comté d'Ungava, de mon collègue qui vient d'intervenir, M. le Président, s'assurer que ces gens-là aient des retombées économiques correctes et qu'ils les aient au bon moment, et, bien sûr, s'assurer encore une fois que l'on n'attendra pas qu'une entreprise ait fini ses analyses de préfaisabilité pour être en mesure de développer une route qui va servir à tous les autres intervenants qui vont créer de la richesse et, bien sûr, qui vont bien servir sa communauté, M. le Président... Se poser la question, je pense que c'est se donner la réponse. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, je céderais maintenant la parole au député de Rivière-du-Loup. M. le député.

M. D'Amour: Merci beaucoup, M. le Président. Vous me permettrez de répondre à ce que le député tantôt appelait des cacasseries. Alors, quant aux siennes, ses cacasseries, en fait, il a posé des questions. Non, mais les...

M. Ferland: ...

M. D'Amour: J'emploie le même terme que mon collègue d'Ungava, M. le Président. J'emploie le même terme, exactement le même...

M. Ferland: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, excusez-moi. M. le député de Rivière-du-Loup, vous allez d'abord... lorsque vous étiez à la présidence du conseil municipal, tout le monde s'adressait au maire. Alors, ici, je suis...

M. D'Amour: Vous êtes le maire, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Exactement. Alors...

M. D'Amour: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, puis vous savez que c'est le seul titre qu'on ne perdra pas.

M. D'Amour: Effectivement. Alors, M. le Président, je vais répondre à deux question, avec votre permission, bien sûr, à deux questions que le député d'Ungava a posées tantôt. Il dit: On développe le Nord pour qui? Bien, M. le Président, on développe le Nord pour le Québec, pour les citoyennes et les citoyens du Québec dans toutes les régions du Québec, y compris...

M. Ferland: ...

M. D'Amour: Est-ce que le député peut être rappelé à l'ordre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Vous vous adressez à moi, s'il vous plaît.

M. D'Amour: Est-ce que le député, M. le Président, peut être rappelé à l'ordre? Moi, je lui ai laissé la parole. Je n'interviens jamais lorsque les députés d'opposition interviennent.

Le Président (M. Pinard): Je pense que les débats étaient tout à fait sereins. C'est bien évident qu'on approche de l'heure de clôture pour aller souper et que, tous et chacun, on peut augmenter notre tension artérielle. Mais depuis ce matin qu'on travaille ensemble, et nous avons déjà un bon deux heures à faire de nouveau ce soir, vous le savez, on passe nos journées et nos semaines complètes ensembles, alors je vous invite à discuter avec moi et j'invite les gens à vous écouter religieusement, comme je le fais.

M. D'Amour: Merci, M. le Président. Alors, je reprends. Le député d'Ungava disait: On développe le Nord pour qui? Alors, la réponse, elle est la suivante: Pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, dans toutes les régions du Québec, y compris les comtés de Duplessis, d'Ungava. Juste sur la question de l'emploi, un communiqué qui a été émis par le bureau du premier ministre, Les communautés locales et autochtones: «Emploi-Québec participe à un projet majeur de formation qui permettra de créer 418 emplois durables pour les Cris. Le Partenariat pour l'emploi des Cris n'a pas tardé à porter ses fruits, puisque 150 Cris -- M. le Président -- occupent déjà un emploi stable après avoir complété un plan de formation individualisé dans le cadre de ce projet.

«De plus, le ministère invitera un représentant de chacune des nations autochtones situées sur le territoire du Plan Nord -- crie, inuite, innue et naskapie -- à siéger au sein du Groupe des partenaires Emploi Plan Nord. Une représentante de l'association Femmes autochtones du Québec se joindra également au groupe.»

Et il y a un paragraphe qui est bien important: «"La participation de nos partenaires autochtones aux démarches du Plan Nord est essentielle. Grâce à une volonté commune, nous facilitons l'accès à la formation et à l'emploi des travailleurs autochtones. Ainsi, ils prendront part rapidement au développement économique de leurs communautés et ils contribueront à [améliorer] de leur qualité de vie", a mentionné le ministre Kelley», notamment. C'est un texte qu'il nous serait très agréable éventuellement de transmettre à nos collègues.

Le député d'Ungava dit: Est-ce qu'on est en campagne électorale? Je vous dirais, M. le Président, qu'on est en campagne pour le Québec. Alors, le Plan Nord, c'est ça. Et quelques exemples: hier, j'avais le plaisir de recevoir le premier ministre à Rivière-du-Loup pour une activité Cap Nord. M. le Président, ce n'est pas à vous qu'on va apprendre qu'on est le gouvernement de l'occupation du territoire. Il y en a pour tout le monde.

Mon collègue a fait référence, hein, au comté de Rivière-du-Loup tout à l'heure. Strictement dans ma région, Produits PBM, Saint-Pierre-de-Lamy, 35 nouveaux emplois. On va amener des structures de bâtiment avec une entreprise de Matane, Concept Mat, dans le Nord-du-Québec, des structures de maisons, pas des maisons complètes. Il s'agit d'un concept qui va permettre aux régions concernées, Ungava, Duplessis, de pouvoir vendre des matériaux, de pouvoir embaucher des travailleurs locaux pour pouvoir aménager ces maisons-là. Ça, c'est une bonne nouvelle. Et il y a des pièces d'équipement qui sont transportées aussi sur la rive sud, il y a des équipes qui s'en vont directement sur le Nord du...

**(17 h 20)**

Le développement du Plan Nord, M. le Président, c'est global. Ce qui compte, ce qui est impératif pour nous, comme gouvernement, c'est de faire en sorte de créer des emplois. Et, moi, j'ai eu l'occasion, au cours des dernières semaines, de rencontrer la mairesse de Fermont, le maire de Havre-Saint-Pierre, M. Lévesque, le maire de Sept-Îles. Ces gens-là manifestent publiquement des attentes concrètes et, en regard du projet du Plan Nord, des attentes réalistes. On parle de la Société du Plan Nord, dans le cadre d'un autre projet de loi qui est discuté ici, enfin durant les semaines, durant la session que nous vivons présentement, c'est important.

Les gens du Nord ont compris, eux, l'importance du Plan Nord. C'est le projet de l'ensemble du Québec. Rarement le Nord aura été autant à l'évidence. Il y a eu l'époque de la Baie-James, mais aujourd'hui, le Plan Nord, ça va encore plus loin sur le plan de l'emploi, de l'activité économique, de l'activité sociale. Alors, il faut être conscients de ça. Et aujourd'hui je me mets à la place d'un jeune, qui est un étudiant ou une étudiante à l'université, dans des domaines... dans la formation de métiers, sur le plan professionnel, il y a là de l'espoir, M. le Président. Moi, je me souviens de l'époque -- j'ai 48 ans -- je me souviens de l'époque où j'ai quitté les études, où les emplois étaient beaucoup plus rares au Québec.

Aujourd'hui, on fait appel à tout ce savoir, on leur dit: Il y a un défi colossal à relever au Québec. Dans le fond, là, on se parle depuis des semaines, on se parle depuis des mois sur des choses qui sont évidentes. Les retombées reliées aux redevances minières, même si ce n'est pas l'endroit, on a eu souvent l'occasion d'y faire référence comme gouvernement, on s'est positionnés... on a positionné le Québec, on a positionné le Québec de façon positive et constructive.

Alors, à ce moment-ci, je ressentais ce besoin-là d'intervenir pour apporter une mise au point qui m'apparaît très, très, très importante à travers ce projet-là, qui est porteur, enfin... le projet de loi qui nous réunit aujourd'hui va bien au-delà aussi du Nord, et c'est important d'intervenir et de remettre les choses dans leur contexte au bon moment. On parle d'emplois, on parle d'activité économique, d'activité sociale, on parle de soutenir les communautés nordiques comme rarement dans l'histoire on a eu l'occasion de le faire. Alors, je tenais à vous le préciser, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Rivière-du-Loup. Est-ce qu'il y a autres commentaires? Oui, M. le député d'Ungava, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 1 min 6 s sur l'amendement.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Très bon plaidoyer pour le Sud. Le député de Rivière-du-Loup vient exactement de faire, dans ses explications, la démonstration qu'on développe le Nord pour le Sud. Il a mentionné des exemples chez eux, dans son comté. Moi, j'invite le député de Rivière-du-Loup, parce qu'il a l'air à connaître tellement le Nord, là, c'est incroyable, à venir se promener, là, pas rencontrer juste les maires, là, sortez de votre giron de maires, O.K., allez rencontrer les gens sur le terrain, puis allez parler de ça.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Merci. Merci beaucoup, M. le député d'Ungava, merci. Nous allons...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Merci.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): On se calme, on se calme, on se... M. le député... M. le député... À l'ordre, M. le député! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire à formuler?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président, je n'ai plus de commentaire.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, je serais prêt maintenant à céder la parole à Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines. Madame.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. J'écoutais les déclarations du député de Rivière-du-Loup, et je le cite, je crois, assez textuellement: Ce qui est impératif, c'est de développer des emplois, pour eux autres, dans le développement du Nord, avec le plan marketing du Nord. Moi, je suis triste d'entendre ça, M. le Président, parce que ça, c'est vraiment un discours de colonisés. Et 11 % des Québécois trouvent que les redevances sont suffisantes au Québec, 22 % des Québécois trouvent que les retombées économiques sont suffisantes. Donc, très clairement, là, la vaste, vaste majorité de la population au Québec trouve que les redevances ne sont pas suffisantes. Le député de Rivière-du-Loup, lui: Ce n'est pas grave qu'on n'ait pas assez de redevances, ce n'est pas grave qu'on n'ait pas de deuxième, troisième transformation, ce qu'on veut, c'est des emplois. Ça, c'est un discours de colonisés, et je ne pensais pas entendre ça encore en 2012.

Des voix: ...

Mme Ouellet: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...madame. Sur une question de règlement? M. le député de Rivière-du-Loup, sur une question de règlement, je vous entends.

M. D'Amour: Question de règlement. Depuis quelques instants, tant le député d'Ungava que la députée de Vachon déforment totalement, carrément mes propos. On emploie des mots qui sont tout à fait déplacés. À mon sens, le mot «colonisés»... M. le Président, là, j'invoque le règlement, là.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, madame, il est bien évident qu'il faut absolument faire attention aux propos, parce que les gens qui nous écoutent, la perception et l'insulte... ou encore les gens peuvent considérer que ce sont des insultes. Je vous demande tout simplement de continuer votre allocution dans le respect mutuel des uns et des autres. Et, d'ici la fin de notre séance d'aujourd'hui, je vais vous demander maintenant de vous adresser strictement et uniquement, tous ceux qui vont prendre la parole, de vous adresser seulement et uniquement à la présidence. Et je vais, maintenant... je n'attendrai plus une demande de règlement, je vais moi-même intervenir pour m'assurer que les débats, de part et d'autre, soient tenus dans un climat le plus serein possible et dans un respect absolu de notre règlement de l'Assemblée nationale.

Donc, il est trop tôt pour que je vous invite à souper...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Je vous inviterais bien à prendre un apéro, je vous inviterais bien à prendre un apéro, mais l'ordre du leader m'empêche de le faire. Donc, je vais poursuivre nos débats. Et j'inviterais Mme la députée de Vachon à poursuivre. Madame, en vous rappelant que, sur le sous-amendement qui est déposé, vous avez un temps de parole de 19 min 6 sec. Alors, madame, s'il vous plaît.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Dans un premier temps, j'aimerais demander au ministre délégué s'il est possible d'avoir l'entente entre le gouvernement du Québec et Stornoway pour la route 167?

Le Président (M. Pinard): Alors, oui. M. le ministre, est-ce que vous êtes en mesure de répondre à la question, s'il vous plaît?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ça n'a rien à voir avec le projet de loi n° 14, M. le Président, c'est des ententes qui ont été signées avec le ministère des Transports, M. le Président. Moi, je n'ai pas accès, M. le Président, aux ententes qui sont signées par, bien sûr, le ministère de mon collègue et Stornoway, M. le Président. Ce sont des ententes privées, et ça n'a rien à voir avec le projet de loi n° 14, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre, de votre réponse. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Ça a tout à fait à voir avec le projet de loi n° 14, parce que c'est une route pour la minière -- Stornoway, c'est une minière -- donc, j'aimerais savoir si...

Le Président (M. Pinard): Madame... Mme la députée de Vachon, je tiens à vous rappeler qu'en vertu de notre règlement il faut absolument et obligatoirement accepter la parole des gens, ici, en cette commission. Autant les gens du côté ministériel doivent accepter tous les propos qui seront prononcés par vous et les collègues, et également la même chose du côté ministériel. Vous pouvez interpréter comme vous voulez les propos, mais ce qui est dit est presque parole d'évangile. Alors, madame.

Mme Ouellet: Je reformulerai donc, M. le Président. Je ne suis pas d'accord avec le ministre délégué et je crois que ça a tout à fait à voir avec le projet de loi n° 14, parce que le projet de loi n° 14 parle des mines, et la route 167 est pour une minière, donc on est tout à fait dans le domaine. Et j'aimerais savoir, à ce moment-là, si le ministre délégué peut demander à son collègue du ministère, le ministre des Transports, s'il accepterait de nous déposer l'entente pour la route 167, qui est reliée à la construction de la route mais pour une mine, donc avec Stornoway qui est une minière?

Le Président (M. Pinard): Alors, la question est tout à fait à propos. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je lui ai répondu non. M. le Président, j'ai indiqué, M. le Président, à ma collègue et je vais lui répéter, là, que ça n'a rien à voir avec la minière, M. le Président. C'est une route qui, effectivement, était dans la planification et dans laquelle la mine va, je vous dirai, utiliser cette route-là et elle va payer, justement, une partie pour s'assurer que son utilisation sera monnayée, parce qu'elle va l'utiliser d'une façon intense, comme les autres mines qui vont s'annoncer, M. le Président, prochainement, qui sont en faisabilité actuellement et devront nécessairement participer aux coûts de construction de cette mine, parce que cette route 167, M. le Président, va servir à faire... je vous dirai, là, à profiter à l'industrie touristique, l'industrie de la faune, la chasse et la pêche et, bien sûr, à la villégiature également.

Donc, c'est faux de dire que c'est une route minière, M. le Président. C'est la 167 qui continue, et elle est numérotée. C'est pour l'ensemble des Québécois, M. le Président, comme la route qui mène à Sept-Îles, la route qui mène, bien sûr... les routes numérotées du Québec, M. le Président. Ça n'a rien à voir. Et il ne faudrait pas, je vous dirai, là, que les gens interprètent les propos de ma collègue d'une façon, je vous dirai, très pointue, parce que c'est faux de dire que ce sera une route pour Stornoway, M. le Président.

**(17 h 30)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Le ministre délégué nous dit que c'est comme la route qui va à Sept-Îles, mais, à ce que je sache, à Sept-Îles, c'est une ville où il y a des citoyens et des citoyennes. À Stornoway, il n'y a pas de ville, là. Et je demanderais au ministre délégué, quand il me dit: Ce n'est pas pour les mines, s'il n'y avait pas le projet de Stornoway, est-ce que la route 167 serait tout de même construite et financée par Québec?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je n'ai plus de commentaire, M. le Président. J'ai répondu amplement à son questionnement, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, le ministre n'a pas de commentaire à ma question à savoir si la route 167 serait tout de même construite, même s'il n'y avait pas le projet de Stornoway. Moi, je pense, M. le Président, que la route ne serait pas construite s'il n'y avait pas le projet de Stornoway. Si la route est construite, c'est à cause qu'il y a le projet de Stornoway actuellement.

Et, lorsque le ministre délégué nous annonce que la route 167 est commencée avant même que Stornoway ait son bail minier, avant même que Stornoway ait complété son étude de faisabilité, je voudrais savoir si, dans le contrat avec le MTQ et Stornoway, si Stornoway ne voit pas le jour et finalement si son étude de faisabilité fait en sorte qu'elle décide de ne pas faire son projet, est-ce que le gouvernement va quand même payer 100 % des 330 millions de la route 167 pour aller nulle part?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai indiqué que c'étaient des ententes qu'il y avait avec le ministère des Transports et Stornoway et j'ai également indiqué, M. le Président, qu'il y a d'autres projets miniers sur cette route-là et qu'en temps et lieu, M. le Président, il y aura des ententes de signées avec ces entreprises. Et ça n'a rien à voir avec le projet de loi n° 14, M. le Président, ça n'a rien à voir avec le projet de loi n° 14. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Pour moi, ça a tout à voir avec le projet de loi n° 14 parce que c'est une route pour des mines. Et là il nous dit qu'il y a peut-être des futurs projets miniers qui vont arriver. Premièrement, ce n'est même pas certain. La route va être payée par l'ensemble des Québécois et des Québécoises, 330 millions. Le ministre semble nous dire qu'il n'y a aucune garantie que les projets miniers vont voir le jour. Donc, les Québécois et les Québécoises vont financer le risque de 330 millions de construire une route qui peut-être ne va servir à personne. Et, dans les autres projets miniers qui s'en viennent, M. le Président, dans ce coin-là...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, s'il vous plaît. En demandant aux collègues, s'il vous plaît, de tout simplement diminuer un peu votre... le volume de votre décibel... de vos décibels. D'accord? Juste un petit peu, parce que c'est pour les fins d'enregistrement. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, la route 167, c'est dans le plan de développement du comté d'Ungava, de la région du Nord-du-Québec, M. le Président, c'est dans son plan de développement. Vous comprendrez, M. le Président, que c'est également dans le plan global du ministère des Transports du Québec de développer, de désenclaver des communautés du Nord, M. le Président, des villages nordiques. Et la 167, c'est un élément important de ce réseau, M. le Président. Quand on parle...

Vous savez, M. le Président, le Canada s'est construit le long d'une voie ferrée, M. le Président. C'est de l'histoire, ça. Donc, pour s'assurer qu'on est en mesure de transporter des choses lorsqu'on fait du développement, M. le Président... Si on veut occuper un territoire, ça prend nécessairement des infrastructures pour être en mesure de transporter qu'est-ce qu'on a besoin pour développer ce secteur-là. La 167 est un élément très important qui n'est... Oui, il est là, il va desservir des industries, mais il est également là pour desservir des communautés, et véritablement c'est comme ça qu'on va réussir à aller chercher, M. le Président, qu'est-ce qui nous intéresse pour créer de la richesse, et on est tous gagnants quand on fait ça.

Mais, quand j'écoute ma collègue, M. le Président, elle, c'est regrettable parce qu'elle critique un axe de développement important pour le Nord-du-Québec, qui dessert... qui sert bien les Québécois et qui va servir ces communautés, M. le Président. Je trouve ça un peu regrettable.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Vachon, en vous rappelant qu'il vous reste encore un temps de parole de 16 min 20 s.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, Québec va payer 330 millions pour une route qui va desservir Stornoway, puis on ne sait même pas si Stornoway va se faire construire parce que son étude de faisabilité n'est pas complétée. Puis là il parle de d'autres minières, mais, dans ces projets-là, il y a un projet de mine d'uranium qui est loin de faire un consensus. Donc, ce n'est vraiment pas évident que cette mine-là va voir le jour.

Puis, lui, il nous dit, le ministre délégué, que la route va être payée par les minières, mais il n'y a aucune garantie. Y a-tu des ententes avec les minières que, de toute façon, elles vont payer la route? Est-ce que le ministre délégué peut nous confirmer que le montant de 44 millions, qui est, quant à moi, bien trop faible, mais le montant de 44 millions qu'ils ont annoncé que Stornoway doit payer, que Stornoway va payer de toute façon, peu importe si elle construit sa mine ou non?

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je voudrais seulement rappeler à ma collègue de Vachon qu'il y a même une mine, M. le Président, qui s'appelait la mine Eastmain, qui a été fermée en raison de l'absence de route permanente dans le secteur, M. le Président.

Donc, il y a beaucoup de richesses dans ce secteur-là, M. le Président. Donc, on va être en mesure de développer ce secteur-là d'une façon plus importante au niveau de l'accessibilité et, bien sûr, de la mise en place et du fonctionnement de différentes autres entreprises qui pourraient s'installer dans le secteur, M. le Président. Et ça, ça va très bien servir les gens du Nord-du-Québec, c'est-à-dire du comté d'Ungava, qui est représenté ici par le collègue de la députée de Vachon, M. le Président.

Je ne comprends pas quel genre de critique que ma collègue de Vachon fait au niveau, justement, d'une infrastructure routière qui va servir l'ensemble du développement du Québec, qui va servir le Nord-du-Québec et qui va servir les communautés autochtones, en particulier les Cris, qui vont bénéficier, justement, d'un désenclavement très important qui va permettre, justement, à ces gens-là d'avoir la possibilité, je vous dirai, de... la possibilité d'amélioration des conditions de vie de leurs communautés, d'investissements additionnels dans ces secteurs-là avec d'autres activités économiques, d'autres acteurs économiques, de renforcer la filière minière québécoise pour l'ensemble des Québécois, M. le Président, une expansion de la filière énergétique québécoise qui potentiellement...

Cette route-là pourrait être utilisée justement pour amener, je vous dirai, de la machinerie, amener des équipements d'une façon importante, l'augmentation de l'activité touristique, M. le Président, pour ces communautés-là, pour les gens du comté d'Ungava, pour les gens du comté de notre collègue d'Ungava, pour la région du Nord-du-Québec, M. le Président. Je ne comprends pas. Je ne comprends pas, M. le Président, pourquoi ma collègue de Vachon veut absolument fesser sur le développement du Nord. Je ne comprends pas, M. le Président. J'ai de la misère avec ça.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

**(17 h 40)**

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Moi, M. le Président, je ne comprends pas que le ministre délégué dise des choses à l'encontre de son ministre des Finances. Plan marketing du Nord -- Québec ne paiera pas les infrastructures destinées aux mines. Et là qu'il ne vienne pas me dire que la route 167, c'est pour désenclaver. Je viens de valider avec mon collègue d'Ungava, Mistassini est déjà désenclavée, et c'est au nord de Mistassini. Donc, ce n'est pas pour désenclaver, là, la communauté de Mistassini est déjà désenclavée avec... C'est au nord de la route 167. C'est de prolonger au nord.

Donc, ici, le ministre des Finances nous dit que Québec ne paiera pas les infrastructures destinées aux minières, et là, depuis déjà un bon moment, le ministre délégué nous fait la démonstration par quatre, par cinq puis par 10 que c'est les Québécois et les Québécoises qui vont payer 330 millions pour la route 167 destinée à Stornoway, une mine de diamant, qui n'a même pas décidé encore de faire son projet, qui en est encore à l'étude de faisabilité, puis la route est déjà commencée.

Moi, je me pose de sérieuses questions. Si la mine ne voit pas le jour, les investissements qu'on est en train de faire au Québec, ça va servir à quoi? C'est quoi, la garantie que la minière va nous rembourser parce qu'on fait une route pour les minières? J'ai de la misère avec ça. C'est une drôle de business.

Vous savez, M. le Président, même Duplessis... Ce n'est pas drôle de se ramener à l'époque de Duplessis. Moi, je ne l'ai pas connue, cette époque-là, mais je ne pensais jamais avoir à référer à cette époque-là puis dire que c'est pire. Même Duplessis, dans le développement des mines au Québec, ne payait pas pour les infrastructures. Raglan, qui s'est développée dans le Nord dans les années quatre-vingt-dix, a payé toutes ses infrastructures, M. le Président. Lorsqu'on parle de concurrence puis d'équité, ça ne serait pas très équitable que, pour une, on paie puis pas pour l'autre, M. le Président. Si on paie pour des infrastructures, qu'est-ce qu'on a en retour du 330 millions? On paie de notre poche 330 millions. Puis, en passant, M. le Président, le 330 millions, là, c'est plus que toutes les redevances qu'on a ramassées depuis 10 ans. On va payer une route pour les minières, qui va nous coûter plus que toutes les redevances qu'on a ramassées. Écoutez, là, c'est quoi, cette idée-là de payer des infrastructures aux minières qui s'en viennent faire des profits faramineux?

J'en ai une autre comme ça. J'aimerais que le ministre délégué nous explique, parce qu'ici Québec ne paiera pas pour les infrastructures destinées aux minières, 23 novembre 2011, c'est M. Bachand. Là, on voit qu'au niveau de la route 167, des monts Otish, on paye pour Stornoway. Et là, ici, on a une autre...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, madame. Lorsque vous citez M. Bachand...

Mme Ouellet: Ah! Excusez.

Le Président (M. Pinard): ...vous devez citer M. le ministre des Finances.

Mme Ouellet: M. le ministre des Finances. Excusez. Parce que j'ai lu... M. le ministre des Finances. Il faut que je fasse la traduction.

Le Président (M. Pinard): D'accord? C'est en vertu du règlement.

Mme Ouellet: Ça, je suis tout à fait d'accord. Ici, Mine Éléonore, le projet Goldcorp sur le territoire de la Baie-James, Québec pourrait contribuer, donc une mine qui est à 850 kilomètres de Chibougamau. J'aimerais que le ministre délégué nous explique sur quelle base Québec pourrait contribuer à payer les infrastructures pour la mine Éléonore, alors que le ministre des Finances libéral, le collègue du ministre délégué aux Mines, nous a dit que Québec ne paiera pas pour les infrastructures minières.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre. La question est admissible.

M. Simard (Dubuc): Se poser la question, c'est de donner la réponse, M. le Président. Elle a dit «pourrait contribuer». Donc, on verra quand les ententes se signeront, M. le Président. Elle posera des questions dans ce temps-là.

Maintenant, M. le Président, une chose est certaine... Il y a une chose qui est certaine, c'est que ce que je comprends, c'est que ma collègue... Je l'ai indiqué d'entrée de jeu, ce n'était pas une route pour strictement servir les minières, M. le Président. J'ai dit que les minières allaient s'en servir, de la route 167 comme, bien sûr, ArcelorMittal se sert de la route qui mène de Fermont à Port-Cartier. Et c'est très clair... C'est-à-dire à Baie-Comeau.

Vous allez comprendre, M. le Président, que, oui, effectivement, ils se servent des routes du Québec, les entreprises qui travaillent ici, au Québec, qui développent nos régions, M. le Président. Effectivement, ils se servent de nos infrastructures que les Québécois ont mis en place pour se développer, M. le Président.

La 167, M. le Président, je vais le répéter, je l'ai indiqué, elle est faite pour désenclaver les villages nordiques, M. le Président. Elle va servir, justement, ces communautés-là pour augmenter leur qualité de vie, se rapprocher, je vous dirai, au niveau du développement du Sud et, bien sûr, être en mesure de créer de la richesse chez eux. Et c'est la raison pour laquelle ces routes-là ont été mises en place, au même titre que la route Fermont--Baie-Comeau, M. le Président, et que, bien sûr, les minières peuvent se servir.

Et, comme la route 167 va être construite, on a indiqué aux minières: Écoutez, vous allez vous en servir d'une façon importante, vous allez contribuer à sa mise en place comme les autres mines qui vont s'installer dans ce secteur-là. Pas strictement sur le bord de la route, M. le Président. Ils auront sûrement 50, 60 kilomètres potentiels à faire pour venir rejoindre la route 167. Mais on dit: Vous allez vous en servir, vous allez devoir également contribuer pour l'entretien et pour la mise en place de cette route-là. Et les minières sont d'accord avec ça, M. le Président.

Mais, bien sûr, la route 167 va servir au désenclavement des villages nordiques. Elle va servir aussi au développement d'autres industries que l'industrie minière. Parce qu'elle dit que c'est pour les mines. Elle va servir au développement d'autres industries minières, telles l'industrie de la faune, l'industrie du tourisme, l'industrie de la villégiature. Et, bien sûr, un coup que ça sera fait, M. le Président, qu'on va avoir accès à ce territoire-là, le Nord-du-Québec, dans lequel, je vous dirai, on confie la gestion de certains territoires, pourra vendre ou encore louer des terrains de villégiature à des gens, je dirai, potentiellement du Sud ou encore du Nord, qui pourront s'installer sur ce territoire-là, payer de la location de terrain, comme ça se fait ici ou encore dans des MRC. Et le comté d'Ungava, la MRC du Nord-du-Québec pourra profiter, M. le Président, de ces retombées-là.

C'est ça, créer de la richesse, M. le Président, c'est ça, développer le Québec et c'est ça, M. le Président, désenclaver et occuper le territoire, M. le Président. C'est exactement ça, c'est comme ça que ça se passe. Et, bien sûr, je ne comprends pas, moi, M. le Président, que ma collègue de Vachon dénigre ou critique le développement du Québec, M. le Président, quand on y donne justement toute l'information qui va permettre au Nord-du-Québec, M. le Président, de se développer. Je ne comprends pas ça, je ne comprends vraiment pas ça.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 12 minutes.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. En fait, le Parti québécois, on est pour le développement du Nord-du-Québec, mais en autant que ça bénéficie aux Québécois et Québécoises, dans un premier temps, et non pas aux minières. Quand le ministre délégué nous dit: C'est ça, créer de la richesse, en fait, c'est ça, de payer avec l'argent des citoyens et des citoyennes des infrastructures pour les minières. C'est ça, dilapider nos ressources pour les minières, c'est plutôt ça que, moi, je comprends. Et, lorsqu'on parle de la route 167, le ministre délégué nous parle de désenclaver. Mon collègue d'Ungava, qui connaît très bien le territoire, m'a confirmé, Mistassini est déjà désenclavée. Ça fait que ce n'est pas une question de désenclaver la communauté de Mistassini, elle est déjà désenclavée, c'est au Nord. Je répète donc, parce que, pour savoir si une route bénéficie quasi exclusivement à une minière ou pas, la question est la suivante: Si la minière Stornoway n'était pas dans le portrait, est-ce que le gouvernement du Québec construirait tout de même la route 167?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ça va sûrement intéresser le député d'Ungava... Il n'est pas là...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le ministre, il y a...

M. Simard (Dubuc): Ah! Excusez. C'est vrai, vous avez raison...

Le Président (M. Pinard): Il y a un article du règlement qui stipule...

M. Simard (Dubuc): Bien, il peut avoir eu un besoin, ça peut arriver. Oui, vous avez raison.

Le Président (M. Pinard): Oui, parce qu'effectivement... Tout comme l'ensemble des collègues ici, vraiment, là...

M. Simard (Dubuc): Ce n'est pas méchant, ce que je voulais dire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): C'est correct. Non, non, mais c'est parce que, pour les gens qui nous écoutent, c'est important de savoir que les collègues qui sont ici présents ont eu une... ont été assidus à nos travaux depuis le mois d'août, comme j'ai rarement vu. Alors, M. le ministre, je vous invite à répondre maintenant.

M. Simard (Dubuc): Oui, c'est parfait, M. le Président. Mais, tout à l'heure, M. le Président, j'indiquais que le député d'Ungava était intéressé par la construction de la route 167 et je vais vous indiquer ceci. C'est un article, M. le Président, qui a paru dans les médias: «Au niveau des transports, le député d'Ungava va continuer de travailler très fort sur le dossier de la route vers les monts Otish. Il précise que tout chemine bien et que l'étude pour le tracé devrait être déposée au printemps, ensuite le gouvernement présentera le tracé final pour entamer la construction, cette année [...] si tout va bien.»

Donc, M. le Président, le député d'Ungava, il «travaille très fort pour la construction de la route 167 vers les monts Otish», M. le Président, parce que, le député d'Ungava, il connaît très, très bien l'importance pour le développement de son milieu, le développement de son comté, de la construction de cette infrastructure-là, M. le Président. Moi, je ne comprends pas, M. le Président, pourquoi ma collègue de Vachon s'acharne à dénigrer le développement du Québec et à dénigrer la capacité des Québécois à être aidants pour créer de la richesse et développer le Nord-du-Québec, pour avoir des retombées qui vont être directement rattachées à l'avenir de nos jeunes, à l'avenir de nos prochaines générations, M. le Président. Je ne comprends pas, M. le Président, quelle sorte d'intervention que ma collègue fait pour dénigrer le bien de cette infrastructure, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

**(17 h 50)**

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je trouve que le ministre délégué y va pas mal fort. Je trouve qu'il va, là... Comme on dit, là, pousse, mais pousse égal, là. On ne dénigre pas le développement du Québec. Ce qu'on veut, c'est qu'il y ait des retombées économiques en termes de redevances, en termes de transformation. On n'est pas contre la route 167, M. le Président, on voudrait que la route 167 soit payée par les minières. C'est complètement différent.

Au lieu du scénario qu'il nous a présenté sur la table, où on va aller chercher l'argent dans la poche des Québécois et des Québécoises pour le donner aux minières qui font des profits faramineux actuellement, on pourrait tout à fait aller chercher l'argent chez les minières, leur dire: Écoutez, vous allez payer pour la construction de la route. Le gouvernement peut la construire, mais financée par les minières. Et, si Stornoway, c'est le premier projet, Stornoway, qui est peut-être plus pressée, assume le financement, puis, s'il y a d'autres mines qui s'établissent autour de la route, il peut y avoir des clauses de prévues dans le contrat, que ces autres mines là doivent rembourser une partie de Stornoway.

Pourquoi que ça serait le gouvernement qui mettrait l'argent sur la table au lieu des minières? Et c'est ça qu'on questionne. On n'est aucunement contre la construction de la route 167. Ce qu'on demande, c'est qu'elle soit financée par les minières au lieu d'être financée par l'ensemble des Québécois et des Québécoises et qu'on va encore chercher, encore une fois, dans la poche des Québécois et des Québécoises pour construire une infrastructure qui est quasiment dédiée à une minière, dans ce cas-là Stornoway, ou deux ou trois minières, s'il y en a d'autres qui s'en viennent. Mais, pour l'instant, on est loin de la coupe aux lèvres pour les autres minières, et, même au niveau de Stornoway, l'étude de faisabilité n'est même pas terminée, M. le Président. Donc, si le ministre délégué pouvait nous dire qu'effectivement il y a des garanties avec Stornoway comme quoi que Stornoway va prendre les coûts de la route si jamais la mine n'ouvre pas, ça nous rassurerait. Est-ce que c'est possible de nous le confirmer qu'il y a des garanties de la part de Stornoway?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que...

M. Simard (Dubuc): M. le Président, si je comprends la logique de la députée de Vachon, M. le Président, quand on fait du développement au niveau des infrastructures routières, de train, d'aéroport, M. le Président, ça devrait être toutes sortes d'autres mondes qui paient plutôt que, justement, ceux qui veulent, justement, se développer.

Je vais vous donner un exemple. Lorsqu'on construit un aéroport, des infrastructures, M. le Président, qui mènent à l'aéroport, qu'on construit l'immeuble de l'aéroport, qu'on met des autoroutes qui mènent à des aéroports, M. le Président, donc, si je comprends la logique de ma collègue, M. le Président, il faudrait que ce soient les passagers qui paient, ce qui... Régulièrement, plus souvent qu'autrement, c'est des entreprises, ce sont des gens d'affaires qui se promènent, qui viennent de partout dans le monde, M. le Président. Ces gens-là devraient absolument payer ces infrastructures-là. Ça n'a pas de bons sens. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président, on paie ça avec nos taxes. Ça n'a pas de bon sens.

Écoutez, si je suis cette logique-là, M. le Président -- c'est exactement ce que ma collègue vient de dire -- si on développe, M. le Président, des infrastructures de train, il faudrait absolument, M. le Président, il faudrait absolument que le Québécois ou le Canadien ne participe pas à ces constructions, M. le Président, parce que ça va le développer, il faudrait que ça soit les utilisateurs. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, M. le Président.

Les routes, c'est pour développer le Québec, M. le Président. Oui, effectivement, ma collègue a raison, il faut que chacun paie sa part. Les entreprises minières vont payer leur part. On leur a dit: Vous allez payer votre part, en plus vous allez tellement l'utiliser qu'on va vous faire payer une partie de l'entretien de ces routes-là, parce que vous allez les utiliser énormément, donc vous allez devoir payer une partie de l'entretien. Maintenant, s'il y a d'autres minières qui s'installent, qui vont utiliser aussi cette route, c'est compris comme ça puis c'est conclu comme ça, vous allez devoir payer vos quotes-parts au niveau de la construction et de l'entretien de cette route-là parce qu'effectivement vous allez l'utiliser d'une façon très importante.

Mais ce qui est important, la finalité de tout ça, M. le Président, c'est qu'on va désenclaver des villages inuits, on va être en mesure de le faire et puis on va leur permettre justement de s'améliorer, d'améliorer leur qualité de vie. Et on va être en mesure de développer un parc, un parc de nation crie qui est le long de cette route-là. On va être en mesure également, je l'ai indiqué tout à l'heure, pour le comté d'Ungava et la région du Nord-du-Québec, de développer des terrains de villégiature qui vont être profitables pour la région parce que ça va ramener des revenus et ça va bien servir la région d'Ungava et du Nord-du-Québec.

Et, bien sûr, M. le Président, on va développer l'industrie de la chasse et de la pêche. On va développer aussi toutes sortes d'autres choses, M. le Président, l'industrie touristique. On sait que les Européens raffolent des grands espaces, M. le Président, raffolent du tourisme d'aventure, M. le Président. Donc, cette infrastructure-là va bien servir cette industrie-là et va bien sûr permettre à l'ensemble des Québécois de s'enrichir, mais, encore plus, encore plus, M. le Président, c'est la région du Nord-du-Québec et du comté d'Ungava qui va profiter de cette infrastructure-là. Et l'ensemble des Québécois est d'accord avec ça, M. le Président. Et c'est comme ça que le Québec va se développer et qu'on va occuper notre territoire avec toute l'importance que ça a, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre.

Alors, considérant l'heure, nous allons suspendre nos travaux.

Et je vous réinvite à revenir me voir ce soir, à 19 h 30, ici même, en cette salle qui sera nommée bientôt la salle de la CAPERN. Et la salle sera sécurisée, donc vous pouvez laisser vos effets.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

 

(Reprise à 19 h 37)

Le Président (M. Pinard): Alors, bonsoir, chers collègues. J'espère que vous avez eu une belle heure de souper. La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend donc ses travaux. Et je demanderais à toutes les personnes ici présentes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Je rappelle de nouveau que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Alors, avant la suspension de nos travaux tout à l'heure, nous en étions à l'étude du sous-amendement qui nous avait été déposé par Mme la députée de Duplessis, qui se lit comme suit:

L'amendement à l'article 92 est modifié par l'ajout du paragraphe 8.1°:

«8.1° l'entente signée avec le gouvernement pour la construction d'une infrastructure s'il y a lieu;». Il s'ajoutait, bien entendu, à l'amendement qui avait été déposé par Mme la députée de Vachon et dont nous avons débuté l'étude la semaine dernière.»

Donc, sur le sous-amendement, il vous restait, Mme la députée de Duplessis, un temps de parole de 3 min 1 s; M. le député d'Ungava, un temps de parole de 40 secondes; et, Mme la députée de Vachon, un temps de parole de 9 min 3 s. Alors, du côté ministériel, tous les députés, vous avez un temps de parole de 20 minutes sur le sous-amendement.

Donc, je serais prêt à reconnaître maintenant Mme la députée de Vachon, Mme la députée et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste. Mme la députée, s'il vous plaît.

**(19 h 40)**

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, nous en sommes à un article, l'article 92, où on a fait un amendement pour un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques et un sous-amendement pour que les ententes signées avec le gouvernement pour la construction des infrastructures soient déposées au comité de suivi et de maximisation des retombées économiques, donc des ententes publiques. Parce qu'actuellement, M. le Président, ce qui est en train de se passer, c'est que les Québécois et les Québécoises qui paient pour les infrastructures pour les minières...

Le ministre délégué, par ses déclarations plus tôt cet après-midi, nous a dit quasiment qu'il était juste normal qu'on paie pour ces infrastructures-là parce que c'était le développement économique du Québec. Or, M. le Président, on n'est pas contre qu'il y ait la construction de la route 167 ou contre d'autres constructions de routes ou de chemins de fer, toutefois nous disons que c'est les minières qui doivent payer.

Je vous rappelle l'exemple de Raglan. Raglan a payé pour l'amélioration de son quai, Raglan a payé pour l'aéroport, Raglan, qui est une mine dans le Grand Nord, là, sur la pointe de la baie d'Ungava, Raglan a payé pour ses infrastructures. Le chemin de fer de Sept-Îles entre Fermont et... le chemin de fer entre Fermont et Sept-Îles, qui sert actuellement à ArcelorMittal, anciennement à Québec Cartier Mining et Iron Ore, a été payé par les minières, n'a pas été payé par les fonds publics.

Donc, M. le Président, ce que nous demandons, c'est de faire en sorte que, lorsque ce sont des infrastructures qui sont quasiment dédiées pour les minières, ce soient des multinationales ou les minières qui paient pour ces infrastructures-là, c'est juste normal, ou, si ce sont les citoyens et les citoyennes, bien, qu'on ait quelque chose en contrepartie.

Est-ce que les Québécois et les Québécoises ont une prise de participation additionnelle dans le projet Stornoway, puisque nous investissons pour que Stornoway puisse explorer? Est-ce que, M. le Président, le ministre délégué pourrait nous confirmer si effectivement les Québécois et les Québécoises ont des prises de participation supplémentaires dans le projet Stornoway à la hauteur des investissements qu'ils vont faire avec la route pour les monts Otish qui va desservir Stornoway?

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je veux corriger l'aspect de ce que ma collègue... les propos de ma collègue au début, quand elle compare ça à Raglan, M. le Président. Je veux seulement indiquer pour ceux qui nous écoutent, Raglan, là, la propriété de Raglan, c'est l'aéroport, la route, le port et la mine, M. le Président. C'est complètement dédié, c'est à eux, c'est un territoire qui leur est dédié. Vous ne pouvez pas atterrir à l'aéroport de Raglan si vous n'avez pas l'autorisation de l'entreprise. Vous ne pouvez pas utiliser le port de Raglan... de la mine de Raglan si vous n'avez pas l'autorisation de l'entreprise. Ça leur appartient, M. le Président, comme si quelqu'un qui voudrait utiliser votre terrain, M. le Président, pour aller passer une belle fin de semaine de camping, ça lui prend votre autorisation, M. le Président, parce que c'est à vous, le terrain. Donc, on ne parle pas de la même affaire ici, M. le Président.

Ici, on parle d'une route qui appartient au Québec et dans laquelle, M. le Président, il peut... il va y avoir du développement, toutes sortes de développements, je l'ai expliqué tout à l'heure, M. le Président: développement faunique, développement touristique, développement de villégiature également, bien sûr, un parc, un parc qui appartient aux Cris. Et, bien sûr, M. le Président, cette route-là va désenclaver. L'objectif, le plan global du développement du Nord, c'est de développer les communautés nordiques, les communautés innues qui vont être, je vous dirai, là, désenclavées par cette route-là.

Mais le gouvernement a signé avec l'entreprise, M. le Président, à l'effet que l'entreprise qui va utiliser d'une façon importante cette route-là va devoir payer pour utiliser cette route-là -- on leur demande une quote-part -- et participer à l'entretien, parce qu'ils vont utiliser, bien sûr, d'une façon importante, cette route-là, comme le projet de Matoush, lorsqu'il sera, bien sûr, en opération, devra payer qu'est-ce qu'ils doivent payer pour l'utilisation de cette route et, bien sûr, au niveau de l'entretien également.

Donc, M. le Président, ce sont des ententes qui vont aider le Québec à se développer et bien sûr à désenclaver des communautés qui, elles... Cette route-là va leur permettre -- encore une fois, je le dis et je le répète -- d'avoir une meilleure qualité de vie, d'avoir accès, bien sûr, à des milieux là où il peut y avoir de l'éducation, il peut y avoir nécessairement beaucoup de choses qui vont leur permettre d'améliorer leur qualité de vie, l'enseignement, etc., avec accès par une route, M. le Président. Ce n'est pas n'importe quoi. Donc, c'est ça qu'il est important de dire.

Et, je vais le répéter, M. le Président, ça a d'autres effets également au niveau de possiblement avoir des investissements additionnels, parce qu'on va continuer à faire de l'exploration. Ça nous donne accès au territoire, donc beaucoup plus facile à faire de l'exploration et bien sûr à créer de la richesse encore d'une façon supplémentaire. On va renforcer la filière minière québécoise, le fait qu'on circule sur le territoire, parce que ce n'est pas une route dédiée, c'est une route qui appartient à l'ensemble de la population du Québec pour son développement.

Donc, également, ça va permettre l'établissement d'un nouveau pôle pour le développement du Grand Nord québécois, et ça, c'est important. C'est important parce que -- je l'ai dit, et je vais le répéter -- le Canada s'est développé le long, M. le Président, d'une voie ferrée, O.K., et c'est comme ça que le Canada s'est développé. Donc, si on veut développer le Nord, ça prend nécessairement une infrastructure pour être en mesure d'avoir accès au Nord. Et effectivement la route 167 va donner accès au Nord. Donc, ce n'est pas une route dédiée à une entreprise, c'est une route d'accès et bien sûr de désenclavement pour le développement du Nord.

Et tout le monde va être gagnant, M. le Président. Et, bien sûr, les communautés, elles veulent ça. Le député d'Ungava en a fait, justement, un cheval de bataille lors de sa campagne électorale. Et je suis convaincu, M. le Président, que le député d'Ungava va continuer à vouloir le développement de cette route-là parce que ça sert bien sa communauté, ça sert bien le développement de son milieu, de sa région. Et c'est comme ça, M. le Président, qu'on va développer le Québec. C'est ce que j'ai dit et c'est ce que je répète.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Vachon, s'il vous plaît.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Le ministre délégué a beau plaider que la route va avoir d'autres utilisateurs pour le développement touristique, reste que, s'il n'y avait pas la mine Stornoway, la route ne se construirait pas. Donc, c'est très clair que la route est en train de se construire pour la mine Stornoway.

Donc, M. le Président, au-delà de la route 167, il y a d'autres infrastructures, beaucoup d'autres infrastructures dans le développement du Grand Nord. On parle, par exemple, d'un chemin de fer reliant Schefferville à Sept-Îles au coût d'environ 2 milliards. Et je vous rapporte un article, là, paru dans Le Devoir et dans La Presse au mois de janvier, où ils disaient que «Le Soleil rapportait hier que ce nouveau mégaprojet fait l'objet d'un mandat de lobbying accordé à l'homme d'affaires Marcel Aubut par la firme sino-canadienne Century Iron Mines, qui possède des droits sur deux gisements de fer dans le secteur de Schefferville». Il faut se rappeler que Century Iron Mines est aussi partenaire avec WISCO dans plusieurs projets. Des investissements qui présenteraient «un investissement de 2 milliards». Donc, M. le Président, si Marcel Aubut s'est inscrit comme lobbyiste, c'est parce qu'il voudrait faire payer une partie de ces factures-là par les Québécois et les Québécoises et, encore là, très clairement, un chemin de fer qui va servir exclusivement les minières.

Il y a aussi des projets de route et de chemin de fer entre Schefferville et Kuujjuaq, donc, une route évaluée à un montant de entre 645 millions de dollars et 1 milliard, tandis que le coût du chemin de fer s'élèverait à 2,5 milliards.

Et toujours selon le journal, cette fois-ci, Les Affaires du mois de février 2012: «Aux yeux d'Allen Gordon, [qui est] président de la Corporation foncière [...] de Kuujjuaq et directeur de l'Association touristique du Nunavik, le chemin de fer est "davantage un cadeau aux minières qu'aux Inuits".» Donc, très clairement, ils sont très... ils se questionnent beaucoup. Et c'est loin d'être acquis qu'ils vont être d'accord, tant avec la route qu'avec le chemin de fer.

Il y a eu des consultations, le 25 janvier, sur ces deux projets là, deux projets qui sont pour les minières. Parce que, lorsqu'on parle d'une route entre Kuujjuaq et Schefferville, bien, ça passe directement à côté du projet de WISCO, Adriana, au lac Otelnuk, qui est avec WISCO, la multinationale chinoise, et ça va rejoindre le projet Tata Steel, qui est une multinationale indienne, donc le projet de New Millennium.

J'aimerais savoir, de la part du ministre délégué, au niveau de cette consultation-là publique qui est déjà commencée le 25 janvier, quelles sont les intentions. Déjà une consultation publique sur une construction d'une route et d'un chemin de fer, alors que les projets ne sont même pas encore décidés, où est-ce que s'en va le gouvernement avec ça? Est-ce qu'il a l'intention de défrayer, tout comme pour les monts Otish, quasiment 100 % de la facture?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

**(19 h 50)**

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, M. le Président, je dois indiquer à ma collègue que ça n'a rien à voir avec le projet de loi n° 14, d'autant plus que c'est une route. Donc, c'est le ministère des Transports qui fait la gestion des routes, des chemins de fer et, bien sûr, d'autres infrastructures, pour les ponts, etc. Donc, M. le Président, ça n'a rien à voir avec le projet de loi n° 14. Mais ce que je peux dire, ce que je peux dire actuellement, M. le Président, c'est que, dans tout ce qu'elle a dit tout à l'heure, M. le Président, c'est à l'état de projet, c'est à l'état d'analyse, M. le Président, il n'est pas question encore, au moment où on se parle, de qui paie quoi que ce soit.

Mais, lorsqu'on veut tuer son chien, en partant, on dit qu'il a la rage, M. le Président. Donc, à partir de ce moment-là, c'est bien clair, c'est comme ça que ça marche dans la vie, ce n'est pas chinois. Donc, M. le Président, il faut faire attention, parce que, lorsqu'il y a des projets au Québec, M. le Président, il ne faut pas tirer à boulets rouges dessus aussi rapidement avant qu'on ait au moins la capacité de se parler et de se comprendre.

Donc, ce que je comprends de ma collègue, M. le Président, elle tire à boulets rouges sur des projets qui sont inexistants au moment où on se parle, qui sont sur papier, qui risquent justement d'aider au développement du Québec. Mais c'est beaucoup plus facile d'essayer de les faire mourir dans l'oeuf alors que personne n'a pu en discuter, personne n'a pu parler des modalités, personne n'a pu voir est-ce que ça va être gagnant-gagnant.

Mais, M. le Président, il faut bien penser que le Québec, il ne s'est pas développé en tuant les projets, il s'est développé en s'assoyant, en discutant et en essayant de s'entendre de quelle façon la plus judicieuse pour s'assurer qu'on va être les gagnants là-dedans, ce n'est pas en faisant ou en tenant l'attitude que ma collègue, actuellement, prend pour en discuter, M. le Président.

Parce qu'au moment où on se parle, on parle de ce genre... ou de cette sorte de projet de développement là, M. le Président, comme étant, je vous dirai, une maladie, une maladie qu'il faut éviter au maximum. Ce n'est pas comme ça, M. le Président, qu'il faut agir. Il faut essayer de travailler positivement au développement du Québec et non pas tirer à boulets rouges sur ceux qui ont des idées, sur ceux qui ont la possibilité de développer pour les générations qui vont nous suivre, M. le Président.

Et, moi, j'aimerais ça si ma collègue était un peu plus positive sur le développement du Québec, parce qu'on parle ici, là, de l'avenir de nos jeunes, mes enfants, vos enfants, les enfants de tous ceux, M. le Président, qui nous font confiance. Et c'est la raison pour laquelle j'inciterais à la prudence à ce moment-ci, M. le Président, dans le fait de tirer à boulets rouges sur des projets qui, potentiellement, pourraient servir notre avenir, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Nous, ce qu'on veut, au Parti québécois, c'est de faire beaucoup mieux et d'aller chercher beaucoup plus pour les Québécois et les Québécoises et non pas pour les multinationales étrangères seulement. Et je pense que la façon la plus judicieuse pour que tout le monde soit gagnant, c'est d'en retirer le maximum pour les Québécois et les Québécoises et non pas de tout donner et de tout payer avec les deniers publics aux multinationales étrangères.

Sur la route et le chemin de fer reliant Schefferville à Kuujjuaq, les promoteurs ont très bien inscrit que ce sont les projets miniers qui feront vivre ou mourir l'idée. Donc, ça sera une mine... une route et un chemin de fer qui serviront les mines, c'est ça qui fera en sorte que la route ou le chemin de fer pourra se réaliser, tout comme le projet de Stornoway.

Nous, ce qu'on veut éviter, M. le Président, là... Et on veut bien en discuter, mais on veut savoir dans quel encadrement le gouvernement va négocier, parce que le gouvernement est en train de négocier avec Éléonore, est en train de négocier pour des chemins de fer, 2,5 milliards jusqu'à 1 milliard pour une route, en arrière de portes closes, en secret. Et, d'un côté, il nous a dit que le Québec ne paiera pas les infrastructures destinées aux minières puis, d'un autre côté, il l'a payé pour Stornoway. Donc, je ne sais pas comment on appelle ça, M. le Président, en restant toujours dans des termes parlementaires, là, mais, en tout cas, qu'il y a quelqu'un quelque part qui ne dit pas la vérité. Et, moi, j'ai un problème avec ça. On dit des choses ici...

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je m'excuse, là, mais, encore une fois, on prête des intentions, M. le Président. Puis, dans mes paroles, je fais bien attention de ne pas prêter d'intentions, M. le Président. Lorsqu'on dit qu'on veut fausser la vérité, M. le Président, puis qu'on... Je porterais attention particulièrement à ça.

Le Président (M. Pinard): Les propos que, moi, j'ai compris, c'est qu'on relate deux discours à des dates différentes qui...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, actuellement, vous avez entre les mains une pièce que vous exhibez, avec une date.

Mme Ouellet: Je peux la déposer, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Si vous voulez la déposer, madame.

Mme Ouellet: Donc, pour le ministre délégué, je vais la reprendre. Donc, juste avant de la déposer, juste me permettre de la lire: Plan Nord -- Québec ne paiera pas les infrastructures destinées aux minières, affirme -- et là je traduis -- le ministre des Finances, comme je ne peux pas le nommer nommément. Donc, voilà la première affirmation.

Et le deuxième fait, c'est le fait que le gouvernement -- et le ministre délégué -- défend ces positions-là depuis cet après-midi, que le gouvernement a payé pour la route de Stornoway et est tout à fait ouvert à payer... est en train de discuter pour payer une partie de la route d'Éléonore et est en consultation actuellement pour payer la route de près de 1 milliard pour Kuujjuaq à Schefferville et le chemin de fer. Donc, il y a vraiment contradiction. Et, moi, ce que je veux m'assurer, c'est qu'on ne se fasse pas, une deuxième fois... C'est-u une question de règlement ou c'est une complémentaire?

Le Président (M. Pinard): C'est parce que M. le ministre a soulevé une question de règlement.

Mme Ouellet: ...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Simard (Dubuc): ...après, si vous le permettez.

Le Président (M. Pinard): D'accord. O.K. Donc, il n'y a pas question de règlement. Alors, madame.

Mme Ouellet: Donc, M. le Président, on veut bien s'assurer... Quand le gouvernement dit une chose et qu'il en fait une autre, on a un problème. Donc, ce qu'on demande au ministre délégué, c'est dans quel cadre ces discussions-là vont se faire. Et il nous dit depuis cet après-midi que, oui, pour le développement économique du Québec, le gouvernement peut payer pour les routes, alors que ce sont des routes dédiées aux minières.

Donc, moi, j'aimerais bien comprendre, parce qu'à un moment donné, là, hein, on dit une chose et on en fait une autre. Donc, moi, je voudrais bien qu'on s'assure, pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, que ça ne sera pas les Québécois et les Québécoises qui vont payer de leurs poches des centaines de millions et des milliards de dollars. Parce qu'on est à 2 milliards pour un chemin de fer entre Schefferville et Sept-Îles; 2,5 milliards entre Schefferville et Kuujjuaq; on est à près de 1 milliard pour la route; 330 millions pour la route des monts Otish. Et là on ne parle pas encore des infrastructures pour la mine Éléonore, M. le Président. Et là je n'ai pas encore parlé des aéroports, je n'ai pas encore parlé des ports, M. le Président. Donc, on est à plusieurs milliards de dollars. C'est qui qui va payer ces infrastructures-là qui vont servir aux minières dans le Grand Nord du Québec, M. le Président? C'est ça, notre question.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, si vous avez un commentaire à formuler.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Mais ma...

Le Président (M. Pinard): ...

**(20 heures)**

M. Simard (Dubuc): Oui, merci, M. le Président. Ma collègue fait des affirmations, M. le Président, qui n'ont rien à voir, elles n'ont absolument rien à voir. La route de Kuujjuaq, M. le Président, c'est un projet. Je l'ai expliqué tout à l'heure, M. le Président, il ne faut pas tirer à boulets rouges sur des projets de développement, M. le Président, avant qu'ils soient mis sur la table, et véritablement qu'ils aient été analysés, et puis qu'on ait la possibilité de regarder si ça va être bon pour l'ensemble des Québécois.

Mais ma collègue se plaît à tirer à boulets rouges. La route pour la mine d'Éléonore, M. le Président, on sait que c'est une minière qui a des demandes, M. le Président. Il n'y a rien d'accepté, M. le Président. Elle a des demandes, la minière, M. le Président. Il n'y a absolument rien d'accepté, comme le chemin de fer entre Sept-Îles et Schefferville.

Je veux seulement indiquer ici à ceux qui nous écoutent, M. le Président, que ça, c'est une demande de la CRE de la Côte-Nord, à l'unanimité, M. le Président, que le gouvernement regarde la possibilité de faire une ligne de chemin de fer à partir de Schefferville, O.K.? C'est une demande du milieu, M. le Président. Du milieu d'où? Du milieu de ma collègue de Duplessis, M. le Président, O.K.? On va le regarder parce qu'il mérite d'être regardé, ça vient du milieu, M. le Président. Ce n'est pas encore un investissement, M. le Président, ce n'est pas encore décidé. C'est à discuter. C'est un projet, M. le Président.

Mais, dans la vie, là, si on n'a plus de projets, M. le Président, on est aussi bien de prendre le fond du trou immédiatement, M. le Président, parce qu'il faut bien comprendre qu'à partir du moment où on n'a plus d'espoir, où on n'a plus de projets, M. le Président, ce n'est pas très, très bon... pas très, très bon pour la qualité de vie, M. le Président. Parce que, dans la vie, là, ça prend des projets.

Et ma collègue a le don de mettre ça tellement épeurant, M. le Président, là, tellement épeurant, là, qu'on a à peine, le matin, à se réveiller, M. le Président, parce que ça n'a pas de sens. Ça n'a pas de sens, parce que tous les projets qu'elle a nommés, M. le Président, c'est des projets qui sont actuellement en étude, je l'ai expliqué, des projets pour la Côte-Nord, le comté de Duplessis, des projets qui sont pour le développement du Nord-du-Québec.

Qui va payer? Ah! personne ne le sait. La route 167, M. le Président... Parce qu'elle se plaît à faire un parallèle avec la route 167. La route 167, qui est demandée depuis plusieurs années, M. le Président -- je l'ai expliqué, son collègue la demande depuis plusieurs années, M. le Président -- elle va se concrétiser. Elle va se concrétiser comment, M. le Président? Avec la participation des minières qui vont se servir de la route. Et elle se fait pourquoi, M. le Président? Pour désenclaver des communautés qui vont bénéficier de justement cette route-là, pour susciter justement leur développement, susciter l'augmentation ou la... je vous dirai, améliorer leur qualité de vie. Elle va aussi se développer... cette route-là, elle va faire développer des industries de la faune, de la villégiature qui vont être bonnes pour les milieux. Et, bien sûr, M. le Président, et, bien sûr, elle va permettre le développement du Nord.

Et ça va être une route que plusieurs vont pouvoir avoir accès, l'ensemble des Québécois, M. le Président. Il y aura pas une barrière à l'entrée pour dire: Non, non, ça, c'est la route de Stornoway, M. le Président. Si ça appartenait à Stornoway, il y aurait une barrière qui dirait: Aïe! c'est une route privée, vous n'avez pas le droit de passer là, ça nous appartient. O.K.? Ce n'est pas ça, M. le Président. Si vous allez...

Parce que, tout à l'heure, elle faisait un... elle faisait un parallèle avec la route de Raglan. La route de Raglan, il y a des patrouilleurs puis ça leur appartient, c'est la même affaire au niveau de l'aéroport, c'est la même affaire au niveau du port. J'y ai été, M. le Président, puis c'est comme ça que ça fonctionne, ne roule pas qui veut sur la route et n'accoste pas au port qui veut. Et, bien sûr, tu n'atterris pas avec ton avion à l'aéroport de Raglan sans avoir la permission.

Donc, M. le Président, pourquoi ma collègue tire à boulets rouges sur des projets qui vont bien servir la région de Duplessis, la région du comté d'Ungava, M. le Président, qui vont permettre à communautés-là de se développer, qui vont permettre aux Cris, aux Innus, M. le Président, d'augmenter leur qualité de vie et encore de préparer l'avenir pour leurs jeunes, M. le Président? Pourquoi, ma collègue, elle tire à boulets routes là-dessus, M. le Président? Je ne comprends pas, j'ai de la misère à comprendre ça. Et je pense qu'on devrait plutôt travailler en collégialité pour développer ces projets, et ce n'est pas ça, M. le Président. La volonté, M. le Président, je ne la comprends pas. Je ne sais pas où on s'en va. Honnêtement, là, ce sont des projets d'avenir pour nos enfants, pour nos petits-enfants, M. le Président, et ma collègue tire à boulets rouges là-dessus. J'ai de la misère à comprendre ça, honnêtement.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon, il vous reste un temps de parole de 14 secondes seulement.

Mme Ouellet: En 14 secondes, M. le Président, je vous dirais que ce sont des projets d'avenir, actuellement, dans l'état des choses du plan marketing du Nord, pas pour nos enfants mais pour les minières multinationales. Et j'y reviendrai, M. le Président. Les boulets rouges, ce n'est pas nous qui les tirons, c'est le ministre délégué sur justement l'héritage qu'on veut avoir du Québec.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, madame. Ceci met fin à votre droit de parole sur le sous-amendement. Mme la députée de Duplessis...

Mme Richard (Duplessis): Trois minutes, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): ...en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 3 min 1 s.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Quand le ministre dit qu'on tire à boulets rouges, là, sur à peu près tout, là, moi, je veux corriger les propos du ministre. On ne tire pas à boulets rouges sur tous les projets, mais on veut que ceux-ci servent à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, puis plus particulièrement à ceux qui sont directement touchés.

J'écoutais mon collègue le député de Rivière-du-Loup qui disait: Bon, oui, le Plan Nord... Moi, je veux bien qu'il profite à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, mais je voudrais d'abord et avant tout qu'il serve à mes communautés qui sont directement touchées par un boom économique sans précédent par rapport à tout ce qui se passe dans le domaine de minier, puis qui ont des sérieux problèmes, puis qui n'ont malheureusement pas l'accompagnement dont ils devraient avoir.

Quand on parle que le gouvernement va... Parce que je reviens toujours au sous-amendement que j'ai proposé. Moi, je pense que c'est important, à ce moment-ci, qu'on divulgue les ententes parce que, ma collègue de Vachon en a fait référence, c'est des milliards de dollars qui vont être investis sur des infrastructures, qu'elles soient ferroviaires ou même au niveau des routes. On ne dit pas qu'il ne faut pas aller de l'avant avec certains projets, mais, quand j'écoute le ministre délégué aux Ressources naturelles et, entre autres, entre autres, sur un lien terrestre entre Kuujjuaq et Schefferville, je veux bien, moi, qu'on fasse la découverte de la faune puis de la flore puis qu'on fasse des pourvoiries ici et là, là; entre Schefferville puis Kuujjuaq, là, il n'y a pas ben, ben de monde qui circule là. On s'entend-tu, là, que ce n'est pas vrai qu'ils vont investir des milliards de dollars pour désenclaver des villages? Il n'y en a pas.

Moi, là, j'ai une population en Basse-Côte-Nord. Il y a des villages, il y a des gens qui habitent ce territoire. On leur a donné 10 millions par année, pendant 10 ans, 100 millions. Quand on pense que juste la construction des ponts... parce qu'il y a pas mal de ponts à construire dans cette partie de mon territoire, on parle de 200, des fois, 300 millions, hein, tout dépendant, parce que c'est très difficile par rapport, justement, à la spécificité, là, de ce territoire, il y a beaucoup de toundra, beaucoup de... Des fois, c'est des immenses rivières qu'il faut traverser, donc ça demande plus de moyens.

Je viens d'une région, oui, qui est directement impliquée par le Plan Nord puis par tous ces beaux projets. Je viens d'une région aussi où on a vu le projet Romaine, avec la 138, l'utilisation, hein, du trafic lourd. Je n'ai pas entendu, moi, qu'on allait investir de façon...

Le Président (M. Pinard): En conclusion, madame.

Mme Richard (Duplessis): ...substantielle, M. le Président, sur ma route. Donc, on ne tire pas à boulets rouges sur tout, mais on dit que ces projets-là doivent être regardés de près puis que, quand il y a des ententes entre les compagnies minières puis le gouvernement pour des infrastructures telles que ferroviaires et au niveau des routes, celles-ci devraient être connues puis qu'on en retire, nous aussi, notre juste part, que ce ne soit pas juste pour les compagnies minières. Je veux bien qu'elles viennent chez nous, mais pas à n'importe quel prix, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. Commentaires, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Bien sûr, M. le Président. D'abord, M. le Président, la route 138, le gouvernement a investi, on veut désenclaver la Basse-Côte, M. le Président, c'est l'objectif que l'on a, et on va le faire. La preuve, il y a des travaux qui sont en train de se faire, ils vont continuer à se faire, M. le Président. Bien sûr, je l'ai indiqué, ma collègue parlait, encore une fois, de la route de Kuujjuaq, M. le Président, c'est un projet, donc il ne faut pas tirer à boulets rouges. C'est la même affaire, M. le Président, que la route 138. La route 138, ça a été un projet avant, ça s'est étudié, ça s'est regardé. Maintenant, ce n'est plus un projet, M. le Président, c'est une réalité, les travaux se font.

Après analyse, c'est une nécessité de pouvoir désenclaver la Basse-Côte pour avoir accès justement -- il faut bien le dire comme ça -- au continent. Parce qu'effectivement ma collègue a raison, il y a beaucoup de ponts à construire parce qu'on le sait, lorsque la route d'hiver est là, les gens sont en mesure de se promener sur le territoire en motoneige parce qu'ils peuvent circuler en raison qu'ils ont des ponts de glace. Mais l'été, mettons que c'est pas mal plus compliqué. Puis je comprends très, très bien ça pour... Les gens qui vont sur la Basse-Côte comprennent très, très bien cette situation qui est inacceptable, qui est difficile.

Donc, à partir du moment où on a vu ça, où on a constaté, tout le monde ensemble, que les Québécois étaient prêts à désenclaver effectivement la Basse-Côte, je pense que c'est une nécessité et c'est bien que ça soit de même, maintenant, est-ce qu'on peut regarder des projets, M. le Président, sans nécessairement... Ça peut se faire dans 10 ans, ça peut se faire dans 20 ans, ça peut se faire dans 30 ans, M. le Président, les routes du Nord que l'on parle pour désenclaver des communautés. Mais il faut bien comprendre qu'il faut être... pour en arriver là, il faut avoir la capacité d'en parler, la capacité de regarder. Parce que, d'année en année, il se développe de nouvelles technologies moins dispendieuses qui permettent, je vous dirai, l'ouverture de certains territoires avec de nouvelles technologies. Est-ce qu'on peut nécessairement regarder ces possibilités?

Je pense que c'est notre devoir comme gouvernement, peu importe soit-il, M. le Président, peu importe soit-il, c'est une nécessité qu'on regarde l'aspect, justement, de communiquer, de communiquer par la route, de communiquer par les airs, de communiquer nécessairement par la mer, mais c'est une obligation que l'on a. Et, le moment opportun, M. le Président, ces projets-là, ils seront, à ce moment-là, étudiés, ils seront commentés et ils seront, je vous dirai, s'il y a lieu, amendés pour être en mesure justement de bien servir la population.

Mais on n'annonce pas ces projets-là immédiatement. Tout simplement, c'est qu'il faut être en mesure de regarder ça. Pour qui? Pour l'avenir, encore une fois je le répète, pour l'avenir de nos enfants, l'avenir de nos petits-enfants et bien sûr l'avenir des générations qui vont suivre. Mais c'est notre devoir de regarder ça. Puis ce n'est pas nécessairement des investissements immédiats, M. le Président, c'est ce que je veux indiquer à ceux qui nous écoutent. Et il ne faut pas faire ça le plus épeurant possible. Parce que c'est notre devoir de regarder les éventualités. Et, là où il y a des opportunités -- je dis bien «des opportunités» -- on aura fait le travail et, à ce moment-là, on sera en mesure de faire le maillage. Les opportunités et la nécessité, donc, de là l'importance qu'on puisse nécessairement faire rêver d'abord et puis ensuite s'assurer que, lorsque ce sera mis en place, ça servira la population, M. le Président.

**(20 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a autres collègues qui veulent utiliser leur temps de parole? Donc, à ce stade-ci, nous allons mettre aux voix le sous-amendement. Est-ce que vous désirez un vote par appel nominal, madame...

Mme Ouellet: S'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): Oui. Mme la greffière, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Contre, M. le Président.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté, ce qui m'amène à revenir, si vous voulez, à l'amendement qui avait été déposé par Mme la députée de Rousseau. Et, sur l'amendement... Mme la députée de Vachon. Excusez-moi. La députée de Rousseau...

Mme la députée de Vachon, sur l'amendement, vous avez expiré votre temps de parole; M. le député d'Ungava, sur l'amendement, vous avez également utilisé tout votre temps de parole; et, Mme la députée de Duplessis, sur l'amendement, il vous reste un temps de parole de 2 min 30 s. Est-ce que vous désirez utiliser ce temps de parole? Oui?

Mme Richard (Duplessis): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Duplessis, je vous cède la parole.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. À ce moment-ci, je vais déposer un sous-amendement qui va se lire comme suit: L'amendement à l'article 92 est modifié par l'ajout, après le mot «fournitures», dans le paragraphe 6°, des mots «, incluant les contrats pour de l'énergie avec Hydro-Québec;».

Le Président (M. Pinard): Je suspends nos travaux. Nous allons procéder à la photocopie, nous allons vous la distribuer et, par la suite, nous reprendrons la discussion sur le sous-amendement déposé par Mme la députée de Duplessis.

(Suspension de la séance à 20 h 14)

 

(Reprise à 20 h 17)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons donc nos travaux avec le sous-amendement qui a été lu tout à l'heure par Mme la députée de Duplessis et que je rappelle à ceux qui nous écoutent:

L'amendement à l'article 92 est modifié par l'ajout, après le mot «fournitures», dans le paragraphe 6°, des mots «incluant les contrats pour de l'énergie avec Hydro-Québec;».

Alors, à ce stade-ci, j'inviterais Mme la députée de Duplessis, qui a déposé le sous-amendement, de bien vouloir nous le commenter. Et nous sommes tout ouïe, madame.

Mme Richard (Duplessis): Merci. Merci, M. le Président. Nous trouvons important d'inclure tous les contrats pour l'énergie qu'Hydro-Québec négociera avec certaines compagnies minières. C'est important que le comité de maximisation, si on veut vraiment être en mesure de mesurer les retombées économiques, que le comité de maximisation puisse savoir comment les contrats ont été négociés. Et vous le savez tout ce qui s'est passé ces temps-ci au niveau de notre société d'État, toutes les questions par rapport à certains blocs énergétiques qui peuvent avoir été octroyés à certaines compagnies. Pour une question de transparence, nous pensons que le ministre délégué aux Ressources naturelles devrait accepter notre amendement. Je doute que mon souhait soit exaucé, M. le Président, mais, sinon, en tout cas, tout au moins, qu'il amorce la discussion.

Moi, je trouve important, dans le contexte où plusieurs compagnies minières vont venir s'installer et vont avoir besoin d'énergie... Et, c'est sûr, vous le savez, plus particulièrement même par rapport au chantier Romaine, hein, à son coût, les coûts de la construction, et par rapport après aux mégawatts -- on est rendus à 0,10 $, certains dans le passé disaient qu'on allait peut-être être capables de l'obtenir à 0,08 $ -- la question du coût de l'énergie, par rapport à ce qu'on peut négocier avec certaines minières, par rapport au tarif L, il y a eu beaucoup, beaucoup de discussions, je ne suis pas... vous êtes au courant, M. le Président, ces temps-ci. Donc, pour une question de transparence, c'est pourquoi j'emmène cet amendement.

**(20 h 20)**

Et, j'espère sincèrement, en tout cas, être capable de faire, tout au moins, réfléchir le ministre aux enjeux, aux enjeux qui s'en viennent par rapport à l'énergie. Ce que nous avons au Québec, c'est quand même merveilleux, même si je peux critiquer Hydro-Québec parce que ce n'est plus tout à fait ce qu'elle était auparavant. C'est très difficile d'avoir des informations de la part d'Hydro-Québec et elle n'est plus perçue, malheureusement, dans la population comme elle l'était il y a quelques années. Et ça, je trouve ça dommage parce que, moi, je...

Quand je vois ce qu'on a fait chez nous avec le projet Romaine, je suis toujours étonnée. Je me dis: Comment le génie, hein, de l'homme est rendu loin et la façon dont... C'est vraiment merveilleux. Et malheureusement, moi, je n'ai pas pu aller le visiter récemment, là. Je voulais y aller, mais, à cause de nos travaux, je suis souvent retenue à Québec. Je regarde souvent, quand il y a de l'information qui est diffusée sur ma télévision communautaire, chez moi, à Havre-Saint-Pierre, je suis toujours étonnée de l'avancement des travaux.

Et c'est une énergie... C'est un peu, hein, notre pétrole à nous, l'hydroélectricité. Et c'est sûr que ça fait des envies, hein, un peu partout sur la planète. Et, quand les compagnies minières s'en viennent s'installer chez nous, bien, je regrette, elles ont besoin de cette énergie-là. Et, on l'a vu récemment, Alouette avait besoin d'un bloc énergétique pour passer à une troisième phase. Donc, c'est quand même important. Et donc, moi, je trouve que c'est important aussi pour le comité de maximisation d'avoir ces données-là.

À ce moment-ci, je vais laisser mes collègues intervenir et je reviendrai sur le temps qu'il me restera par la suite, M. le Président. Mais j'aimerais tout au moins, en tout cas, entendre le ministre sur l'amendement... le sous-amendement que je propose. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis et critique officielle de l'opposition en matière de transport maritime. C'est bien ça?

Mme Richard (Duplessis): Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, à ce stade-ci, M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire à formuler sur les propos de Mme la députée de Duplessis?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Vous comprendrez, M. le Président, que je ne sais pas qu'est-ce que le comité de suivi va avoir comme valeur ajoutée par rapport aux contrats d'énergie avec Hydro-Québec, M. le Président. Je ne comprends pas où on s'en va avec ça.

Mais, bien honnêtement, M. le Président, je me pose la question suivante également. Ma collègue soulève les contrats d'énergie, M. le Président. Est-ce qu'elle est en train de dire qu'elle est contre le fait que l'on ait signé avec Hydro-Québec et Alouette au tarif L pour la dernière phase de l'entreprise, qui va créer, je vous dirai, au-delà de 400 emplois dans son milieu, M. le Président?

Et bien sûr je poserais une autre question, M. le Président: Qu'est-ce qu'elle suggère pour les prochaines phases, M. le Président? Que l'on soit fermés complètement pour véritablement regarder avec l'entreprise quel genre de possibilités de créer de l'emploi et d'être gagnant-gagnant pour l'ensemble du Québec, M. le Président?

Là, j'ai de la misère. Je suis rendu là, M. le Président, j'ai de la misère à suivre. À force de tirer à boulets rouges sur toute possibilité de s'entendre avec les entreprises pour développer le Québec, M. le Président... Je ne suis plus, là. Vraiment, là, on tire à boulets rouges sur tout ce qui bouge au niveau du développement du Québec, M. le Président. Je suis abasourdi, M. le Président, abasourdi.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je vais faire un constat. Normalement, c'est nous qui posons les questions, puis le ministre doit y répondre, puis il doit répondre à nos amendements. Il me pose une question, et je vais lui répondre: Non, je ne suis pas contre l'entente qui a été faite par rapport à l'Aluminerie Alouette chez moi, j'en suis contente. Mais, M. le Président, je veux juste rappeler au ministre délégué aux Ressources naturelles que, quand j'amène cet amendement-ci, puis comme tous les autres amendements que j'ai amenés, que mes collègues ont amenés, ce n'est pas, là, parce qu'on veut tirer à boulets rouges sur tout ce qui bouge, c'est parce que, nous, on croit, de ce côté-ci, qu'au niveau des redevances les Québécois ne vont pas retirer ce qu'on aurait pu retirer.

Et d'ailleurs, on ne doit pas être les seuls à croire ça, là. Je ne veux pas revenir au sondage encore une fois, là. On n'est pas les seuls à croire ça. On n'est pas les seuls non plus à dire que de la deuxième puis de la troisième transformation, il faudrait inciter les minières à en faire davantage. On ne tire pas sur tout ce qui bouge, on veut avoir un projet de loi qui va répondre aux Québécois et aux Québécoises en termes de richesse collective, avec un système de redevances adéquat, avec de la deuxième, troisième transformation, avec plein d'articles qu'on a amenés sur les retombées économiques dans les milieux. On veut que les citoyens qui sont directement concernés par un développement minier important aient leur mot à dire. C'est ça qu'on dit.

Puis ce n'est pas parce qu'on questionne... Parce que, là, je m'aperçois que le ministre, il dit souvent, là... ça fait depuis tantôt qu'il dit «tirer à boulets rouges». Je ne sais pas s'il pense qu'à force de taper sur ce clou-là il va nous faire porter l'odieux de certaines choses que, de ce côté-ci, on trouve inacceptables, entre autres au niveau des redevances, au niveau de la transformation, au niveau, des fois, du peu d'égard, je trouve, que le gouvernement a envers les populations qui sont directement concernées par le développement du Nord, par le Plan Nord, entre autres. Qu'on voie, là, aïe, c'était comme la foire à l'emploi, mais là c'est un peu la foire au Plan Nord. Parce que, moi, je veux revenir là-dessus, là, j'y pense. C'est pour ça, là, ce n'est pas vrai qu'il va nous dire qu'on tire sur tout ce qui bouge, là.

Quand vous êtes rendus, à un Festival western de Saint-Tite, à avoir des kiosques sur le Plan Nord, bien, je m'excuse, mais on est rendus loin pas à peu près, hein? Puis au Festival de l'oie, puis... En tout cas, moi, je ne suis pas allée, là, mais il y a des gens qui y sont allés, des gens de ma région qui y sont allés puis qui m'en ont parlé. Puis là, c'est «cap sur le Nord». Puis, en tout cas, écoutez, M. le Président, si ça continue, on va perdre le nord, on va vraiment perdre le nord. Si on appelle ça, là, du développement durable, responsable puis créateur de richesse pour la redistribuer après, là, ce n'est pas de cette façon-ci... en tout cas, ce n'est pas, de ce côté-ci, nous, qu'on voit les choses.

Puis ce n'est pas vrai, là, qu'à chaque fois qu'on va arriver avec des amendements puis des sous-amendements, puis qu'on va, oui, critiquer, oui, questionner, qu'on va nous dire qu'on est contre le développement, puis qu'on tire sur tout ce qui bouge, puis qu'on ne veut qu'il y ait de routes, puis qu'on ne veut pas ci. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. Puis la preuve, c'est qu'il y a des gens, il y a des Québécois et des Québécoises, là, qui pensent pas mal comme nous, pas mal comme nous. Ça fait qu'on ne doit pas être dans le champ tant que ça, là. Ce n'est pas moi qui l'a inventé. Même si je ne commente pas les sondages, là, je vous l'ai dit, on peut le prendre avec un grain de sel, là, on n'est pas dans le champ totalement.

Et, moi, je crois sincèrement que, pour une question de transparence, pour que les gens qui vont siéger... Et j'entendais une collègue qui disait: Bien, coudon, ils veulent-u tout savoir, le comité de retombées... de maximisation des retombées économiques? Oui, oui, moi, je pense que ce comité-là devrait tout savoir. Puis je pense que les gens qui vont siéger là-dessus vont demander de tout savoir, parce qu'on veut que les choses soient faites différemment.

Puis ce n'est pas parce que je questionne puis que j'apporte ici le sous-amendement à l'effet qu'on devrait inclure les contrats pour l'énergie avec Hydro-Québec que je suis contre le fait qu'on puisse négocier des ententes pour des tarifs L avec des compagnies minières ou avec, entre autres, l'Aluminerie Alouette, bien au contraire. Ça peut faire partie des incitatifs, justement, des fois, à créer de la deuxième puis de la troisième transformation. Mais ça, il faut que ça soit fait de façon transparente, puis pas qu'on apprenne dans les journaux: Là ils ont-u été en deçà du tarif L, c'était-u... On ne l'a pas, cette information. On l'a par des journalistes qui, des fois, ils fouillent puis... C'est bien tant mieux, hein, les... un travail de recherche.

Mais pourquoi, pourquoi, notre société d'État -- c'est nous qui en sommes les actionnaires, hein? -- pourquoi elle ne pourrait pas donner les informations au comité de maximisation des retombées économiques, et que, là, on aura le loisir, tous et chacun, d'avoir la bonne information? Parce qu'il va s'en négocier, M. le Président, des contrats, il va s'en négocier. C'est quand même des gros montants, puis nous en sommes actionnaires. Juste sur le fait que nous en sommes actionnaires, les Québécois et les Québécoises... Quand vous êtes actionnaire d'une compagnie, vous aimez bien savoir les ententes qu'il y a puis les contrats qui sont signés, hein? Pourquoi on ne pourrait pas le savoir, vos coûts puis...

De toute façon, là, je veux dire, des fois, les journalistes, là, ils fouillent pas mal, hein, puis ils font un bon travail, ils nous amène des données qu'on n'avait pas. Pourquoi, pourquoi ça ne serait pas inclus, là? Ça ne fait pas en sorte, moi, que je tire sur tout ce qui bouge puis ça ne fait pas en sorte que je ne suis pas contente qu'il y ait des ententes dans ma région puis que les compagnies minières viennent s'installer.

Puis, moi, je l'ai toujours dit, entre autres, le projet Romaine, ce qu'on voulait, quand on a... On a été pour, hein? La Côte-Nord était unanime, de Tadoussac à Blanc-Sablon, mais on disait entre autres: L'énergie que va produire Romaine devrait servir d'abord et avant tout pour amener l'industrie chez nous, pas exclusivement vouée en grande partie à l'exportation. C'était ça. Parce qu'à un moment donné, hein, on avait entendu des propos que Romaine, hein, c'était beaucoup, beaucoup voué à l'exportation. Et, nous, on disait: Non, peut-être une partie, mais il faudra que ça nous serve comme outil de développement économique.

On n'est pas contre ça, pas du tout, M. le Président, je tiens à le préciser, mais pas que ça se fasse sans toute la transparence que notre société d'État doit avoir, et particulièrement dans le projet de loi n° 14, parce qu'on parle entre autres des contrats qui seront négociés avec les minières. Ça fait que, moi, si on ne peut pas l'amener ici, bien, moi, je voudrais juste que le ministre délégué aux Ressources naturelles me dise où je dois m'adresser. Merci, M. le Président.

**(20 h 30)**

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. Commentaires, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui? Allez-y.

M. Simard (Dubuc): Hydro-Québec, M. le Président, quand on a donné le tarif L à Alouette, M. le Président, on a fait ça en conférence de presse. Je ne vois pas quelle valeur ajoutée que ça a à écrire un document pour déposer ça au comité de suivi, M. le Président. Également, M. le Président, le tarif L a été donné à ArcelorMittal, et puis ça a été expliqué le pourquoi, M. le Président. Et c'est quoi que le comité... Le comité de suivi au niveau d'une mine, par rapport à l'entente qu'il peut y avoir avec Hydro-Québec, quelle valeur ajoutée que ça peut avoir, M. le Président, à ce que le comité le sache, alors que... alors que... Le tarif L, M. le Président, c'est un tarif qui permet justement la création d'emplois, la création de richesse, et c'est public, M. le Président.

Et il y a une chose que je peux dire ici, c'est qu'ArcelorMittal, on le sait, là, que c'est le tarif L qui a été négocié. S'il y a un comité de suivi, M. le Président, sur la mine de fer d'ArcelorMittal... Ils le savent, bon, ils le savent, c'était annoncé, puis tout le monde le sait. Que ça leur soit dit... Ils le savent. Ils ne peuvent rien faire, ils ne peuvent pas négocier d'autre chose, ils ne peuvent pas s'immiscer là-dedans, ils ne peuvent pas... parce que c'est une négociation qui a eu lieu entre Hydro-Québec et l'entreprise, M. le Président. Pas au comité de suivi à s'occuper de ça. Je ne vois pas, moi, quelle valeur ajoutée le sous-amendement a ici, si ce n'est que d'en discuter, M. le Président. Je ne vois pas, moi, ici, quelle valeur ajoutée ça a, honnêtement.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, je céderai maintenant la parole au député d'Ungava. Alors, M. le député.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Écoutez, je comprends que le ministre nous dit qu'il a de la difficulté à comprendre, il a de la difficulté à saisir ce que nous demandons par les propositions qu'on fait, les sous-amendements ou les amendements qu'on fait. Et, en tout cas, depuis un moment, le ministre a trouvé une nouvelle... une marotte un peu ou... le fait qu'on tire à boulets rouges. Donc, c'est totalement, totalement le contraire de ce qu'on propose.

Et, je l'ai dit à plusieurs reprises, je vais, juste pour les gens qui nous écoutent, M. le Président, rappeler que, pour le ministre et son gouvernement... C'est clair, nous autres, de ce côté-ci, on a compris dès le début que, pour eux, là, le projet de loi qui est là puis le développement minier qui se fait présentement, aux conditions actuelles, aux conditions que le gouvernement propose, même si on a amené quelques petites améliorations... Je reviendrai avec le comité de suivi, le comité de maximisation, parce qu'il y a un lien à faire avec les ententes avec Hydro-Québec puis au niveau local, même au niveau des entreprises.

Nous, ce qu'on propose, c'est que non seulement, M. le Président, on est pour un développement, non seulement, M. le Président, on est pour que les Québécois et Québécoises s'enrichissent, créent plus d'emplois et non seulement, M. le Président, on est pour que les communautés concernées au premier chef... Et vous savez lesquelles, je les ai mentionnées à plusieurs reprises. Mais, pour être certain que les gens qui nous écoutent comprennent bien, c'est que, pour les communautés là où la richesse s'exploite, peu importe la région, mais on sait qu'avec le plan que le gouvernement a proposé, avec le projet de loi qui nous a été déposé, nous, on dit: Bien, écoutez, si on veut vraiment... Et, oui, on est pour, mais, nous, on pense qu'on pourrait aller beaucoup plus loin, M. le Président.

On ne tire pas à boulets rouges sur les projets. On ne tire pas à boulets rouges sur le développement économique. Le ministre n'a pas compris depuis le début qu'on tire à boulets rouges sur le ministre parce que, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ferland: Bien, j'espère qu'il commence à sentir un peu, là, que ça chauffe, là, parce qu'on tire à boulets rouges sur le gouvernement et sur le ministre pour que, dans le projet de loi, M. le Président, O.K., et dans la loi qu'on est en train de modifier, de réformer, les Québécois et les Québécoises en aient vraiment pour leur argent, que les communautés... J'ai donné l'exemple des Inuits, j'ai donné l'exemple des communautés autochtones sur la Côte-Nord, les Innus, les Naskapis, au niveau des Cris et les communautés, bien entendu, nord-côtières, les villes, les villages et les villes, les villages de la Jamésie, tout ce beau monde là, M. le Président, on ne dit pas qu'il ne se fait pas de formation, on dit qu'il devrait s'en faire beaucoup plus et qu'elle devrait se faire là où le besoin est réellement, qu'on vienne former les gens.

Là, ce qu'on assiste présentement, là, c'est que les entreprises minières où il y a un manque de main-d'oeuvre... On le sait, ça, on est capables de lire les statistiques puis les projections. D'ailleurs, c'est une des organisations, chez nous, M. le Président, qui est à la fine pointe de ça, qui s'appelle la table jamésienne minière.

Des voix: ...

M. Ferland: Je vois que mes collègues d'en face ont un grand intérêt. Ils commentent, au fur et à mesure, les propos que j'amène. Je trouve ça très intéressant et...

Des voix: ...

M. Ferland: M. le Président, écoutez, je pense que les gens aimeraient ça nous écouter parce qu'ils entendent deux voix, là, et, moi, je sais laquelle qu'ils veulent entendre.

Alors, M. le Président... M. le Président, alors que le ministre aurait dû, depuis le tout début, comprendre que ce n'est pas sur les projets, que ce n'est pas sur le développement économique, que ce n'est pas sur le dos des communautés puis que ce n'est pas sur la fait qu'on veut faire de la petite politique, ce n'est pas ça. C'est qu'on dit: Ce n'est pas assez, voici comment on pense qu'on pourrait améliorer le projet de loi pour qu'en bout de ligne ça serve vraiment l'intérêt des Québécois et des Québécoises.

Alors là, le ministre, je le regarde, là, il est vraiment intéressé, là, à ce que je dis, et là je pense qu'il vient de comprendre que ce qu'on dit, que ce qu'on propose, c'est tout simplement pour nous assurer que, pour la suite des choses, M. le Président, les Québécois en aient non seulement pour leur argent, mais que les communautés elles-mêmes... J'ai donné des exemples, là, vous ne pouvez pas savoir comment depuis le début, je vais avoir l'occasion d'en redonner.

L'intérêt des communautés nordiques, là, si on veut vraiment, là, que ces gens-là puissent tirer au maximum de retombées de l'exploitation des richesses du territoire puis qui appartiennent, ces richesses-là, on en convient, appartiennent à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, mais ça se peut-u, M. le Président... Là où on l'exploite, il y a des gens qui habitent ces endroits-là. Est-ce que, pour une fois, ils ne pourraient pas en profiter? Est-ce que, pour une fois, on ne pourrait pas leur donner au moins la possibilité de faire en sorte que non seulement des travailleurs, mais des familles viennent s'installer, ou des gens qui avaient été là reviennent s'installer, ou des jeunes qui vont étudier à l'extérieur reviennent s'installer chez eux parce qu'on va avoir créé des emplois pour ces jeunes-là?

Et c'est ça, M. le Président, un vrai développement responsable. C'est ça, M. le Président, quand un gouvernement a une vision autre que l'angle économique et l'angle de l'exploitation des ressources par l'entreprise minière, mais aussi de faire en sorte qu'on ait une vision sociale, une vision communautaire puis une vision qui fait en sorte que nos populations vont en retirer le maximum, M. le Président.

Alors, quand le ministre nous... depuis ce matin, est arrivé avec son expression «tire à boulets rouges», en tout cas, nous autres, on n'est pas rouges tellement de ce côté-ci, vous le savez, M. le Président, pas tellement rouges. Moi, je pense, quand ça arrive de ce côté-ci, il n'est plus de la même couleur, là, tu sais, ça change de couleur. O.K.?

**(20 h 40)**

Mais, de façon sérieuse, M. le Président, puis les gens qui nous écoutent comprennent très bien, comprennent très, très bien ce que je veux dire, parce que je me fais à tous les jours, ma collègue aussi, puis ma collègue de Vachon, mes collègues régulièrement aussi, on se fait dire, et les sondages nous le démontrent... Ce n'est pas nous autres qui l'a fait, on ne l'a pas commandé ce sondage-là, là. Ça été fait, j'ai vu ça, en fin de semaine, là dans le journal. Puis le ministre, il n'aime pas ça voir ça, là, c'est...

Une voix: ...

M. Ferland: Je n'ai pas bien entendu. Il va sûrement avoir l'occasion de répondre tantôt, hein? Et, M. le Président, ce n'est pas nous qui l'avons commandé. Ce sondage-là a été fait, et curieusement c'est dans une des régions, sinon la région la plus minière au Québec où les gens sont le plus critiques à l'égard des politiques puis des visons du gouvernement actuel. Régions les plus minières, l'Abitibi-Témiscamingue, le Nord-du-Québec en est une aussi, et la Côte-Nord en est une, bien sûr, surtout dans la circonscription de ma collègue de Duplessis, où l'industrie minière est omniprésente. On parle d'un manque de travailleurs, là -- j'écoutais tout à l'heure -- parce que, dans les ententes au niveau énergétique, puis on en a parlé à plusieurs reprises, le ministre en a parlé, création d'emplois, on manque même d'emplois pour...

Puis le ministre nous a taxés à plusieurs reprises de vouloir créer des emplois à l'extérieur. Bien, moi, j'écoutais tantôt l'émission, là, 24/60 -- c'est 24 heures en 60 minutes, ça, M. le Président -- le ministre des Ressources naturelles a mentionné qu'il ne fermait pas la porte, au contraire, à l'arrivée de main-d'oeuvre étrangère, qu'elle soit chinoise, au même titre que les Mexicains qui viennent travailler ici, chez nous. On n'est pas contre l'arrivée de personnes étrangères. On n'a pas peur de personne. Mais, moi, je pense que, si j'ai bien entendu aussi la Fédération des travailleurs du Québec qui a mentionné qu'avant d'amener du monde de l'extérieur on va s'assurer que tout notre monde au Québec travaille, on va s'assurer que tout ce monde-là...

Des voix: ...

M. Ferland: M. le Président, je sens qu'il y a de mes collègues qui ont le goût de répondre à... Ils ont chacun 20 minutes, ils pourront l'utiliser à bon escient tout à l'heure, j'en conviens, puis ils le savent très bien. Mais, vous savez, M. le Président, ce n'est pas moi qui l'a mentionné, là. O.K.? Le ministre lui-même l'a mentionné tout à l'heure.

Alors, moi, je pense, M. le Président, que, de ce côté-ci, ce qu'on fait, ce qu'on propose, ce qu'on amène comme amendements, comme sous-amendements pour faire en sorte que le projet de loi n° 14, qui va venir modifier la Loi sur les mines... bien, qu'on le fasse non seulement en évitant de répéter les erreurs du passé mais... Parce que le ministre a dit: On tire un trait sur le passé puis on regarde vers l'avenir. Moi, il y a une différence, M. le Président, dans mon livre à moi, de tirer un trait... Bien là, il ne faut pas oublier le passé non plus là. Tu sais, je veux bien regarder en avant, moi, là, là. Mais il reste que ce qu'on a fait antérieurement, dans les années cinquante, soixante, soixante-dix, même quatre-vingt... Et là l'industrie minière, le prix des métaux, la demande est là. Et je sais qu'il y a une effervescence. Ce n'est pas à cause du plan marketing Nord, ce n'est pas à cause de ça. C'est un enrobage, ça, qu'on a donné pour justifier un développement incohérent, O.K., par rapport à nos ressources naturelles. Alors, M. le Président, je suis convaincu que le ministre a bien compris, là, que...

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Il vous restera un temps de parole de 10 minutes.

Et, suite à la demande ministérielle, il est 8 h 45, vous avez été requis d'être au salon bleu pour moins quart, donc, écoutez, j'accède très volontiers s'il y avait une motion de suspension du débat. D'accord? Parce que, si le vote a lieu à 9 h 15, 9 h 20, bien là on devrait revenir ici pour peut-être faire 30 secondes ou deux minutes. Alors, écoutez, je pense que les membres de la commission ne sont pas ceux qui travaillent le moins en ce Parlement et, considérant qu'on a commencé très tôt ce matin, moi, je vous inviterais à me donner un consentement, un consentement pour la suspension du débat.

Et j'ajournerais nos travaux sine die en vous rappelant que demain matin, lors de la période des affaires courantes, le leader du gouvernement va nous rappeler. Et je ne suis pas dans le secret des dieux, mais normalement ça devrait être après les affaires courantes, ici même, en cette salle, et normalement ça devrait être pour le projet de loi n° 27. Donc, les mêmes collègues sont invités demain matin, vers 11 heures et en après-midi également pour finir à 6 heures, demain soir.

Merci beaucoup. Merci.

(Fin de la séance à 20 h 45)

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