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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, March 1, 2012 - Vol. 42 N° 88

Étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues, à cette 14e séance sur l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Et j'en profite pour demander à toutes les personnes présentes dans cette salle de commission de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire. C'est tellement agréable d'entendre ça lorsqu'on est en train de travailler!

Comme vous le savez tous, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Alors, Mme la greffière, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par Mme St-Amand (Trois-Rivières); M. Paradis (Brome-Missisquoi), par M. Matte (Portneuf); Mme Ouellet (Vachon), par M. Ferland (Ungava); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Marceau (Rousseau); et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue à vous tous. Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous en étions à l'étude d'un sous-amendement déposé par M. le député d'Ungava sur l'amendement déposé par M. le député de Rousseau à l'article 47 du projet de loi. Je tiens à vous rappeler, sur le sous-amendement, le temps de parole restant: M. le député d'Ungava, 1 min 34 s; Mme la députée de Duplessis, 2 min 10 s; et M. le député de Rousseau, 1 min 40 s. Tous les députés ministériels ont encore 20 minutes sur l'amendement, et le député indépendant de Chauveau a également un temps de parole de 20 minutes qu'il n'a pas utilisé. Donc, à ce stade-ci, je serais prêt à reconnaître M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Je sais que je n'ai seulement qu'une minute et puis...

Le Président (M. Pinard): ...et 40 secondes.

M. Marceau: Oui. Bien, regardez, je voulais simplement revenir sur la question que nous nous posions hier concernant les 37 % d'Investissement Québec dans Stornoway et l'impact que ça pouvait avoir sur le 44 millions qui va être déboursé par Stornoway pour le paiement de la route des monts Otish.

Et hier, bien, écoutez, à la suite de notre discussion, je suis retourné voir, en tout cas, l'information publique, là, c'est-à-dire je suis allé chercher un communiqué d'Investissement Québec qui nous dit un certain nombre de choses -- puis le ministre me corrigera, là, s'il le désire. Il nous dit qu'Investissement Québec va recevoir une contrepartie en droits de redevances sur les diamants et des... Il va recevoir également environ 29 millions d'actions de l'entreprise Stornoway. Et les 29 millions d'actions, ça représenterait environ 25 % des actions ordinaires en circulation. Donc, il y aurait une partie effectivement qui n'est pas en actions. Il y aurait donc au total 25 % en actions. Ma question: Est-ce qu'on doit comprendre que des 44 millions, 11 seront payés par Investissement Québec?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, cette transaction-là provient... parce qu'il faut garder à l'esprit que SOQUEM, qui est une filiale d'Investissement Québec, était déjà dans le dossier avec la compagnie Diaquem et avec... excusez, avec la compagnie précédente, mais il y a eu un échange d'actions. Stornoway aussi, ce n'est pas juste ce projet-là, il y a d'autres projets. Donc, il y a eu des échanges d'actions dans le dossier puis il y a des options d'achat, hein, en plus pour aller jusqu'à 37 %, évidemment.

Le montage financier n'est pas complété, O.K., donc pour l'instant, c'est juste... On parle d'un projet qui ne sera pas loin de 800 millions mais que le montage financier n'est pas complété au moment où on se parle, là, concernant le projet Renard.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député de Rousseau, 16 secondes.

M. Marceau: Est-ce que vous confirmez le chiffre de 11?

Le Président (M. Pinard): De 11... 11 millions?

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je ne voudrais pas induire la commission en erreur. Je vais juste revérifier, là. Je devrais avoir cette information après dîner.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je n'ai plus de temps, non?

Le Président (M. Pinard): 13 secondes.

**(12 heures)**

M. Marceau: Bien regardez, moi, je suis prêt à voter.

Le Président (M. Pinard): O.K. Autres interventions sur le sous-amendement? Oui, monsieur...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Un vote nominal? Alors, Mme la greffière, s'il vous plaît, si vous voulez procéder.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Gignac: Attendez, j'y pense. Je pense que je suis contre, finalement, M. le Président.

La Secrétaire: M. D'Amour, (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Après bonne réflexion, contre.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention, madame.

Donc, le sous-amendement déposé par le député d'Ungava est rejeté -- rejeté, 1er mars 2012 -- ce qui fait en sorte que je reviens maintenant sur l'amendement, l'amendement au projet de loi, l'amendement qui avait été déposé par le député de Rousseau à l'article 47. Et, sur l'amendement à l'article 47, M. le député d'Ungava, il vous reste un temps de parole de 40 secondes; M. le député de Rousseau, l'auteur de l'amendement, un temps de parole de 42 secondes; Mme la députée de Duplessis, un temps de parole de 3 min 5 s; députés indépendants, 15 min 15 s; et les députés ministériels, il vous reste tous un temps de parole de 20 minutes. Alors, je serais prêt à... Oui?

M. Marceau: Sur l'article lui-même, est-ce qu'il reste du temps ou...

Le Président (M. Pinard): Sur l'article 47, oui. M. le député d'Ungava, 34 min 5 s; M. le député de Rousseau, 38 min 50 s; Mme la députée de Duplessis, 40 minutes; et députés indépendants, 40 minutes; et côté ministériel, 40 minutes également. Alors, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a un intervenant sur l'amendement à l'article 47? Oui, M. le député de Rousseau, auteur de l'amendement.

M. Marceau: Oui. M. le Président, nous, on est prêts à voter. On a essayé de convaincre le gouvernement. On verra le résultat du vote sur l'amendement puis, après ça, bien, on pourra poursuivre nos discussions sur la route des monts Otish et d'autres aspects, là, de l'article lui-même. Mais, de manière à ce que la conversation se fasse calmement, on aime mieux disposer de l'amendement.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que... Du côté ministériel, est-ce qu'il y a autres interventions sur l'amendement?

M. Gignac: M. le Président, c'est de la musique à mon oreille. Donc, je serais d'accord pour le vote également.

Le Président (M. Pinard): Bon. Donc, à ce stade-ci, est-ce...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Un vote nominal est demandé par le député d'Ungava et critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique. Mme la greffière.

La Secrétaire: Oui. M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Gignac: Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention.

Donc, j'en conclus que l'amendement, suite au vote nominal, est rejeté. Donc, je vous invite à reprendre votre projet de loi. Et nous en sommes toujours à l'article 47 du projet de loi. Et comme je le mentionnais tout à l'heure, sur l'article 47, il reste un temps de parole de 34 min 5 s au député d'Ungava; 38 min 50 s au député de Rousseau; 40 minutes à Mme la députée de Duplessis; et 40 minutes aux députés indépendants; et, à tous les députés ministériels, 40 minutes. Pourquoi 40 minutes? Parce que l'étude a été prévue alinéa par alinéa pour un total de 40 minutes, puisqu'il y a deux alinéas à l'article 45. Alors, je serais prêt à céder la parole, sur l'article 47, à M. le député de Rousseau et critique officiel de l'opposition en matière de finances. Alors, M. le député.

M. Marceau: Oui. Deux points pour commencer. Le premier, je vais revenir à ce qui a été dit hier: le ministre et puis Me Giguère nous ont dit la semaine dernière que la notion de partage des coûts était d'une certaine manière prise en charge par les politiques d'encadrement de la gestion des risques prévus à l'article... Je crois que c'est l'article 15 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État adoptée en 2006.

Hier, j'ai demandé à plusieurs reprises, là, de voir un exemple d'une telle politique qui nous permettrait de constater qu'effectivement, dans une politique d'encadrement de la gestion des risques, dans le cas où on fait un investissement avec un partenaire ou pour un partenaire, il y a effectivement partage des coûts. Et encore une fois, à ce stade-ci, je n'ai pas vu ce type de politique et donc je ne suis pas en mesure de juger de ce qui a été dit par le ministre ou bien par Me Giguère.

Et, écoutez, j'avais un deuxième point, mais j'y reviendrai, je crois qu'il vaut mieux que nous procédions par étapes. Donc, je vais arrêter pour l'instant et je reviendrai sur la question des 37 % et des 25 % dans Stornoway. Mais je reviendrai après, si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Gignac: Étant donné que... je pense qu'on a fait référence également à ce que Me Giguère avait dit avec moi, je laisserais peut-être, d'entrée de jeu, Me Giguère, puis je bonifierai peut-être au besoin son intervention.

Le Président (M. Pinard): Avant de céder la parole à Me Isabelle Giguère, je demande l'autorisation des membres de cette commission pour que Me Giguère puisse intervenir, et cela, disons jusqu'à 1 heure cet après-midi. Et cet après-midi, si elle est de nouveau avec nous, si vous désirez, à ce moment-là on conviendra jusqu'à 6 heures.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): D'accord, ça vous convient? Merci beaucoup. Alors, nous allons l'inscrire au procès-verbal. Me Isabelle Giguère, légiste au ministère des Ressources naturelles. Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Merci, M. le Président. Nous avions effectivement donné comme exemple la politique d'encadrement de gestion des risques associés en vertu de la Loi sur la gouvernance comme un exemple de ce qui était et de ce qui relevait des politiques internes de la société. Pour l'instant, nous n'avons pas encore trouvé de politique. On n'a pas encore de modèle à vous fournir... d'exemples, pardon.

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Giguère. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Est-ce que vous avez des gens qui sont à la recherche d'un tel document pour l'instant ou, pour en arriver à une question plus concrète pour nous, est-ce que vous croyez être en mesure de nous présenter un tel document aujourd'hui ou prochainement?

M. Gignac: Bien, c'est...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Moi, je sais qu'il en existe parce qu'Investissement Québec, dans mes responsabilités précédentes en tant que ministre du Développement économique, relevait de moi, et j'ai rencontré le conseil d'administration d'Investissement Québec, je pense, à trois reprises, et je sais qu'ils ont un comité de placements, puis ils ont une politique de gestion des risques. Exemple, ils ne peuvent pas avoir plus que tant dans une compagnie, et ce secteur-là ne doit pas représenter plus que tant dans le portefeuille d'Investissement Québec. Je vous donne des exemples comme ça, mais je ne suis pas sûr que c'est public. Ça fait que je vais vérifier si c'est public, mais je sais qu'il en existe, O.K.? Investissement Québec a une politique de ce côté-là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

**(12 h 10)**

M. Marceau: Oui, merci. La réponse du ministre est tout à fait logique. Maintenant, moi, je suis d'accord avec ce que le ministre vient de dire, là. Ma compréhension d'une politique de gestion des risques, c'est qu'on doit s'assurer de, par exemple, ne pas mettre toutes nos billes dans le même panier, on doit diversifier entre les pays, entre les industries, entre les... Bon. On s'entend, une politique de diversification, c'est standard et puis ça doit être prévu dans la politique d'une société d'État.

Mais, pour moi, le lien qu'il y a entre ça puis l'exigence, ou l'imposition, ou le caractère désirable d'un partage des coûts dans le cas où on s'engage dans la construction d'une infrastructure, pour moi, c'est moins évident, là. C'est moins évident pour moi que c'est dans une telle politique que va apparaître l'idée que, si on décide de faire un investissement pour la construction d'une infrastructure, alors on va vouloir avoir un partage des coûts. Puis je suis prêt à convenir, au plan intuitif, là, qu'en partageant les coûts on réduit les risques. Ça, je suis prêt à en convenir, je n'ai pas de misère avec ça. Cependant, je n'ai pas l'impression qu'Investissement Québec a pour mission -- puis je prends cet exemple-là avec le ministre, là -- ... Investissement Québec, par exemple, n'a pas pour mission de bâtir des infrastructures, on va s'entendre, et donc je serais surpris que, dans son cas, il soit prévu qu'il va y avoir partage des coûts lorsqu'elle... dans une situation comme celle que nous essayons... pour laquelle nous essayons de prévoir des balises, de prévoir des mécanismes, une certaine sécurité pour les contribuables du Québec. En tout cas, je... Donc, vous comprenez le sens de mon intervention, là, M. le ministre, Me Giguère, et si d'autres sociétés, dans le passé, se sont engagées à construire des infrastructures, et si ces sociétés avaient des politiques d'encadrement et de gestion des risques, peut-être que, dans un cas comme celui-là, il y aura ce que vous dites, là, mais moi, je n'en ai pas vu.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Giguère ou M. le ministre. Je crois que nous sommes en droit nouveau.

M. Gignac: Bien, écoutez, l'idée, c'est que je veux vérifier. Que ça soit à Investissement Québec, que ça soit à la Caisse de dépôt, c'est certain que c'est des choses qui existent. Il y a des choses qui sont... Actuellement, je suis en train de regarder, là, mais mon point, c'est que c'est d'y aller avec la plus grande des transparences. On demande un plan stratégique, un plan d'immobilisation et on doit... en début d'année, ils doivent déposer... La première chose qui va arriver lorsque la société d'État va être constituée, puis on l'a dit ici, il devra y avoir un plan stratégique quinquennal -- ou qui va rester peut-être quatre ans -- qui va s'harmoniser avec le Plan Nord où qu'il y a un plan qui a été déposé.

Donc -- moi, c'est mes attentes -- lorsqu'ils vont présenter également leur plan stratégique, le plan d'immobilisation, surtout que la société va se constituer, bien, il va falloir qu'ils mettent en place, bon, des comités de gouvernance, des comités de gestion des risques... Donc, c'est normalement là, dans cette politique-là que ça va se décider. Et là, évidemment, moi, j'ai des attentes, comme ministre, là, que je puisse retrouver ces éléments-là, là. Donc, selon moi, c'est à venir. Ça fait que, là, moi, je ne peux pas déterminer, de mon siège, ce que.. puis passer par-dessus la tête des futurs administrateurs pour dire ce qu'ils vont mettre dedans. Je pense qu'on va les laisser... La société doit être adoptée, le conseil d'administration, constitué, et il faut qu'ils nous produisent une politique, puis il va falloir que ça soit entériné par le Conseil des ministres, tout ça. Donc, vous comprendrez, M. le Président, que je m'attends à avoir ça, tout comme on s'attendait d'avoir ça dans Investissement Québec: une politique au niveau gestion des risques, et c'est quoi, les principes directeurs, O.K.?

Je pense qu'on l'a dit trois fois plutôt qu'une -- puis je l'ai répété, que j'étais sur la même longueur d'onde que le député de Rousseau -- que, si c'est une route construite, bien il y a un utilisateur-payeur, là. Comme la route des monts Otish, là, c'est carrément ça: 100 % de l'entretien de la route, ça va être par les utilisateurs-payeurs; 50 % de la construction dans ce cas-là précis. Parce qu'éventuellement ça va rejoindre une route qui est est-ouest transversale, la Transtaïga, on a décidé que ça serait 50 % qui serait payé par les fonds publics, 50 % qui serait payé par non seulement les minières, mais également d'autres usagers qui pourraient se joindre. Donc, ça, c'est clair. Mais là, quand la Société du Plan Nord va être constituée puis il va y avoir des modèles, bien il faut qu'ils établissent leurs politiques.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je comprends que ce qui est à venir, on ne peut pas le rédiger pour les gens mais on peut certainement... C'est le droit des législateurs. On peut inscrire dans la loi les principes qui devront être respectés par cette politique-là. Et ce n'est pas un excès d'encadrement que de dire que nous voulons que, par exemple, cette politique prenne soin de s'assurer qu'un partage des locaux s'effectue lorsqu'il y a un partenaire privé qui bénéficie essentiellement d'une infrastructure. Je ne crois pas que ça soit un excès. Ce qui serait un excès évidemment, ce serait de la rédiger pour eux, la rédiger pour les administrateurs. Mais de dire qu'on va tendre... qu'on va s'assurer de respecter ce principe-là, moi, à mon sens, là, ce n'est pas un excès d'encadrement, ce n'est pas, pour reprendre une expression chère au ministre, du micromanagement. Bon.

L'autre point, là... Je consultais mes collègues il y a quelques minutes, pendant que le ministre répondait, et puis on se demandait quelle société d'État a déjà mis en place des infrastructures qui pourraient avoir donc fait face aux mêmes types de problèmes que la Société du Plan Nord. Puis mes collègues me rappelaient que la SEBJ, là, société d'exploitation de la Baie-James...

M. Ferland: SDBJ.

M. Marceau: ...Société de développement de la Baie-James, pardon, elle avait, elle, mise en place des infrastructures. Par contre, à ma connaissance, elle n'est pas assujettie à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, je pense, là. Ou l'est-elle, Me Giguère? Non, c'est ça, elle ne l'est pas donc, alors ce qui fait qu'elle n'est pas obligée d'avoir une politique d'encadrement de gestion des risques. Peut-être en a-t-elle une, je ne le sais pas. Et donc je vous demanderais peut-être d'essayer de trouver cette politique d'encadrement de cette société. Peut-être que, comme elle a eu à mettre en place des infrastructures, elle a eu à réfléchir en ces termes-là. C'est une suggestion que je fais donc au ministre et puis à Me Giguère.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Gignac: On prend bonne note. On prend bonne note de la suggestion du député de Rousseau. On pourra fouiller ça.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je vais revenir donc maintenant sur la question des 44 millions de dollars qui vont être payés par Stornoway pour la construction de la route des monts Otish. Et tout à l'heure j'ai fait mention d'un communiqué d'Investissement Québec daté du 1er avril 2011 et qui nous disait qu'à l'époque il y avait eu un échange d'actions entre Diaquem, une filiale en propriété exclusive d'Investissement Québec, et Stornoway.

Alors, ce que je comprends jusqu'à maintenant... Mais je comprends aussi que c'est en évolution, là, tout ça, que le financement n'est pas complété, là, il y a encore du travail à faire. Mais ce que je comprends, et je vais vous lire le deuxième paragraphe du communiqué d'Investissement Québec daté du 1er avril 2011: «Les 29 588 892 actions ordinaires de Stornoway sur lesquelles Diaquem exerce un contrôle et une emprise représentent environ 25 % des actions ordinaires de Stornoway émises et en circulation.» Donc, ça, c'est dans le début du deuxième paragraphe. J'ai entendu le ministre tout à l'heure nous dire qu'il y avait également... enfin, il y avait d'autres formes de participation, là. Je sais aussi qu'il va y avoir des redevances, des droits de redevances sur les diamants et minéraux qui vont être versés à Investissement Québec. Alors, il y a un certain nombre d'ingrédients.

Maintenant, sans savoir ce qu'il en est des autres ingrédients, là, le simple fait que nous détenions 25 % des actions ordinaires de Stornoway émises et en circulation, il me semble que ça veut dire que -- il me semble, là -- sur les 44 millions que ça va coûter, on a 25 % à assumer, il me semble, et donc ça fait 11 millions sur les 44. Il y a d'autres ingrédients, je l'ai dit et puis je le redis, là, mais il me semble que c'est ce que ça veut dire. Est-ce que le ministre peut me dire si mon interprétation est fausse?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

**(12 h 20)**

M. Gignac: M. le Président, si le projet est financé à 100 % en actions, je peux comprendre le calcul intellectuel du député de Rousseau, mais il sait très bien qu'un projet comme ça, ce n'est pas financé uniquement avec des actions. En fait, il se pourrait, dépendamment comment riche est le gisement, qu'il déciderait que tout l'argent additionnel va être financé par un emprunt bancaire, auquel cas, je vais dire, son calcul n'est pas correct à ce moment-là. C'est nettement moins que ça à ce moment-là, puisque c'est les opérations, les profits qui vont être générés par son activité financière à même l'emprunt bancaire et non pas à même les capitaux additionnels d'Investissement Québec. Donc, on ne peut pas faire un tel exercice. Tant et aussi longtemps que le montage financier n'est pas arrêté, on ne peut pas faire un calcul qu'Investissement Québec ou, allons dire autrement, qu'Investissement Québec avec Stornoway va payer, mettons, 25 % du 44 millions. Il faut que le montage financier soit complété, puis on n'est pas encore rendus là. Donc, à ce moment-ci, on ne peut pas faire le calcul que fait le député de Rousseau. On ne peut pas dire 25 % de 44 millions parce que, dans le fond, c'est... il va y avoir un projet de 800 millions, puis on ne sait pas le pourcentage qui va être en actions puis le pourcentage qui va être en dettes. Si c'était 100 % en dettes, je pourrais dire au député de Rousseau que je serais à l'aise avec son calcul, sur son 11 millions dans 44, mais ça ne sera pas 100 % en dettes. Je serais très, très... 100 % en actions. Je serais très étonné de ça. C'est l'effet de levier qui...

M. Marceau: ...d'actions, M. le ministre.

M. Gignac: Pardon?

M. Marceau: Vous vouliez dire 100 % d'actions.

M. Gignac: 100 %. Si le 800 millions était financé purement par actions, ça veut dire que 25 % de 800 millions -- on fait un petit calcul -- ça fait 200 millions... Bon. Puis là mon point... Je comprends votre calcul. Mais, tant et aussi longtemps que le montage financier n'est pas complété, on ne peut pas faire cette mathématique-là que 25 % du 44 millions qui va être payé par Stornoway, c'est, dans le fonds, Investissement Québec, c'est le gouvernement du Québec. On ne peut pas faire ça à ce stade-ci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. On est d'accord. Je n'ai pas de problème avec ce que dit M. le ministre. Par contre, ça pose la question... Évidemment, il va y avoir une partie en actions, il va y avoir une partie en dettes ou en... ou qui va prendre d'autres formes, mais on verra bien, là. Mais question très simple: Quand va-t-il être complété, ce montage financier?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, bonne question, M. le Président. Je pense qu'il y a des négociations en cours. Je ne voudrais pas aller influencer le cours du titre et... Premièrement, je n'ai pas l'information, ça fait que je n'irai pas spéculer sur l'imminence ou non, ça pourrait amener... sujet à spéculation inutilement sur ce titre-là. Donc, il va être prêt quand il va être prêt puis il va être annoncé lorsqu'il va être annoncé. Je ne voudrais pas... C'est des petites sociétés juniors qui n'ont pas nécessairement beaucoup de volume, puis une déclaration d'un ministre pourrait influencer le cours du titre, et je vais me garder une gêne, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Rousseau et critique officiel en matière de finances.

M. Marceau: O.K. Merci, M. le Président. Maintenant, je voudrais lire un extrait du communiqué qui a été distribué hier par le ministre... déposé par le ministre à la commission, je pense. C'est un communiqué qui avait été publié le 1er août 2011, lorsque l'entente pour la complétion de la route a été signée. Et je voudrais vous lire un petit extrait. Je vais le lire puis, après ça, je vais vous poser des questions. Donc, c'est dans le texte qui avait été distribué. C'est le deuxième paragraphe. Attendez, là, je... C'est vraiment écrit très petit, alors je ne trouve plus ce que je cherchais... Bon: «Stornoway a convenu de contribuer 44 millions à l'aménagement de la nouvelle route, [et] cette somme [sera] amortie au cours d'une période de 10 ans à compter de juillet 2015. La contribution de Stornoway sera financée par Québec à hauteur de 6,3 % et sera notamment -- et c'est là-dessus que j'avais des questions, là -- conditionnelle à la construction de la route dans les délais prévus -- ce qui semble raisonnable -- à l'obtention de toutes les approbations des organismes de réglementation pour la construction du projet diamantifère Renard et à l'obtention du financement pour le projet Renard.»

M. le Président, moi, j'interprète cette partie que je viens de lire comme nous disant essentiellement que, si le projet ne voit pas le jour, bien, la contribution sera de... enfin, ne sera pas au rendez-vous, le 44 millions ne sera pas payé. Est-ce que tel est le cas, M. le Président? Est-ce que M. le ministre peut nous confirmer que, donc, s'il y a des problèmes, il y a des difficultés, ça implique qu'il n'y aura pas de paiement?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je ne suis pas un linguiste, je ne suis pas un avocat, mais moi, je conclus à peu près à la même chose, je vais dire, je conclus la même chose que ce que le député de Rousseau vient de dire: Parce que Stornoway a convenu contribuer, cette somme sera amortie et donc la contribution sera notamment conditionnelle à la construction de la route. Donc, pas de route, ils ne paient pas. Donc, ils vont payer s'il y a une route. Donc, c'est ce que je comprends. Me Giguère, je ne sais pas si vous pouvez ajouter quelque chose ou pas, mais c'est très bien dit où... C'est là, là, tu sais, donc...

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Vous avez parlé de la partie: s'il n'y a pas de route, ils ne paient pas, ça, je le comprends. Il y a aussi: s'ils n'obtiennent pas les approbations des organismes de réglementation, ils ne paient pas.

M. Gignac: S'il n'y a pas de mine...

M. Marceau: Essentiellement, ils ne paient pas, donc...

M. Gignac: S'il n'y a pas de mine, ils ne paient pas. Soyons, clairs, soyons clairs, M. le Président. Je comprends très bien l'intervention du député de Rousseau, là. Ils vont payer s'il y a une route puis s'il y a une mine. Mais une mine, évidemment, il y a des... que ça soit des études au niveau... il y a des approbations, des permis à recevoir, etc., là. On comprend tout ça, donc c'est... En fait, je ne suis pas étonné que la compagnie ait mis ça là parce que s'il n'y a pas de mine, ça va être difficile pour eux autres de payer 44 millions, donc...

Mais, en même temps, s'il n'y a pas de route, il n'y aura pas de mine, ça fait qu'à un moment donné il y a la poule et l'oeuf, là, les gens se regardent, bon: Moi, je vais faire la route si tu fais la mine, mais la compagnie dit: Oui, mais, devinez quoi, ça me prend ces approbations-là, puis sinon, là, je ne paie pas. Donc, vous voyez le genre. Donc, à quelque part, il faut qu'il y ait quelqu'un... Mais la bonne nouvelle, c'est que le gouvernement est en symbiose avec lui-même là-dedans, donc mon point est le suivant: c'est que le gouvernement construit la route, mais le gouvernement est là pour... donne les autorisations, ça fait que mon petit doigt me dit qu'il va y avoir une route et qu'il va y avoir une mine, je pense, tu sais. Si le gouvernement est cohérent, là, d'après moi, il devrait y avoir une route puis une mine.

Le Président (M. Pinard): Il n'y a pas d'intervention d'un tiers.

M. Gignac: Bien, c'est ça, exactement, il n'y a pas d'intervention ultra...

Le Président (M. Pinard): D'un tiers.

M. Gignac: Il n'y a pas d'extraterrestres, là, dans le dossier, là, c'est le gouvernement avec la compagnie.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Moi, mon petit doigt, là, me dit que, là, la route va être construite, et il se peut très bien qu'elle ne soit pas construite dans les délais prévus, qu'il y ait des retards, ça s'est déjà vu. Ça s'est déjà vu, M. le Président, que des retards surviennent, puis, si je comprends bien, tout va de l'avant partout, là, puis la... donc, l'entreprise obtient son financement, elle obtient les approbations réglementaires, mais la route se termine six mois plus tard. Est-ce que je dois comprendre que, dans un contexte comme celui-là, on a avancé, on a investi pour construire une route et puis qu'on n'aura pas la contrepartie? Est-ce que c'est correct de dire ça? Parce que, là, il y a un risque, me semble-t-il, assez important, là. Des travaux publics qui sont réalisés dans les délais prévus, ça arrive à l'occasion, mais il arrive aussi assez fréquemment que ce n'est pas prêt exactement au moment où on avait convenu. Alors, peut-être que le ministre pourrait commenter cet élément-là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je n'irai pas commenter des scénarios aussi hypothétiques et si peu probables. On a dit hier que, dans 97 % des cas, depuis trois ans, 7 milliards de dépenses d'infrastructures à l'intérieur des coûts, donc là, maintenant, on parle de retard possible, etc., on est très, très hypothétiques, je veux dire. Rappelons qu'on a une route qui va se construire, que ça va être multiusagers, il va y avoir des territoires de trappe qui vont être... on va désenclaver, on va avoir le parc Albanel, ça va ouvrir le territoire, il y a plusieurs usagers qui vont payer: 100 % de l'entretien, ça va être payé par le secteur privé. Donc là, moi, je ne commencerai pas à spéculer sur des coûts, excédents de coûts possibles puis des retards possibles, O.K.. Donc, je veux dire, je pense qu'à ce stade-ci on n'a... tu sais, je pense qu'on s'éloigne un peu, aussi, de l'article 47.

Ce que je vous dis, c'est que je m'attends qu'il y ait une politique de gestion des risques dans cette société d'État là, comme il y en a chez Investissement Québec, comme il y en a à la caisse de dépôt, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, merci, M. le Président. Alors, on va revenir, parce que le ministre trouve qu'on s'éloigne un peu de l'article 47. J'aimerais juste... Parce qu'hier le ministre nous a déposé un document, c'est-à-dire c'est le... c'était ni plus ni moins que le communiqué de presse qui avait suivi l'annonce de la route des monts Otish, là, et il nous avait mentionné aussi qu'il nous déposerait la carte en couleurs. On avait demandé... et j'ai vu que... je ne sais pas si on a des copies, je veux juste... un rappel au ministre.

M. Gignac: Oui, c'est un rappel, puis j'ai dit qu'on déposerait. Je pensais que ça serait aujourd'hui. Malheureusement... Je suis un peu déçu de savoir ce matin qu'on ne l'avait pas encore. Donc, à la reprise...

**(12 h 30)**

M. Ferland: O.K., pas de problème, c'est juste qu'on n'avait pas eu ce document-là, M. le Président. J'aimerais, quand je le lis, peut-être pour qu'on comprenne bien, les gens qui nous écoutent aussi, là, parce qu'il faut rappeler aux gens, M. le Président, que, déjà, là, une partie des travaux, des contrats sont déjà alloués pour le début de la construction de la route des monts Otish. On a vu qu'il y avait eu une entente avec la communauté de Mistissini pour une partie, là, des tronçons de cette route-là éventuellement, là, sur les 250 quelques kilomètres, qu'on a souligné d'ailleurs, parce que j'avais mentionné moi-même, M. le Président, dans ma circonscription, que, bien entendu, c'était tout à fait normal que l'instance démocratique avec laquelle le gouvernement... le ministère devait faire affaire, c'était le conseil de bande de Mistissini, ce qui a été fait.

Je souligne... J'en profite, parce que des fois on pose des questions, puis les gens ont toujours l'impression qu'on critique ou ces choses-là. Non, quand il y a des bonnes choses... Il y avait eu un litige là-dessus, donc c'est dénoué... J'avais d'ailleurs souhaité, voilà quelques mois, le dénouement de ce litige-là.

Mais j'aimerais que le ministre nous... Dans le communiqué, au deuxième paragraphe, et c'est une phrase tout simplement, je la lis:«La contribution de Stornoway sera financée par Québec à hauteur de 6,3 % et sera notamment conditionnelle à la construction de la route dans les délais prévus, à l'obtention de toutes les approbations des organismes de réglementation pour la construction du projet diamantifère Renard et à l'obtention du financement pour le projet Renard.»

Quand on parle «sera financée par Québec à hauteur de»... et «conditionnelle à la construction de la route dans les délais prévus», est-ce que le ministre peut... parce que c'est une clause quand même majeure, c'est l'entreprise privée elle-même qui impose, si on veut, là, entre guillemets, une condition comme celle-là au gouvernement, au ministère, pour sa collaboration ou non.

Alors, j'aimerais que le ministre nous dise quels sont les délais. On ne les connaît pas. Puis, s'il y a des retards, ça veut dire quoi, juste pour cette partie-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, je vais vous dire pourquoi que, moi, ça ne m'empêche pas de dormir, là, cette phrase-là, là, «conditionnelle à la construction dans les délais prévus», là. Le ministre des Ressources naturelles, il y a un endroit qu'il intervient, c'est lorsque vient le temps d'émettre un bail minier. La compagnie a besoin de la permission du ministre des Ressources naturelles pour exploiter une mine.

Donc, quand on parle de l'exploration, je pense que les députés de l'opposition connaissent bien, on a le principe du «free mining», donc les claims, ça va. Il y a 240 000 claims, M. le Président. Il y a environ 28 à 29 mines en opération. Ça fait que, quand Stornoway va vouloir opérer, ils vont avoir besoin d'un bail minier. Ce bail minier là n'est pas encore émis. Mon petit doigt me dit: C'est le ministre des Ressources naturelles qui va s'occuper de la Société du Plan Nord puis qui s'occupe également d'émettre les baux miniers; le ministre devrait être en symbiose avec lui-même. Je pense qu'avant d'émettre le bail minier à Stornoway, on va être sûrs qu'on se comprend bien, qu'ils vont payer 44 millions. Je ne sais pas si je peux être plus clair que ça, là. Donc, franchement, ils vont payer 44 millions puis ils ont besoin d'un bail minier pour l'exploiter.

Donc, je ne suis pas un juriste, là, moi, je suis juste le ministre, là, mais ce que je vous dis et ce que je dis au député d'Ungava, là, c'est que le bail minier, il va être émis, mais il sera émis lorsqu'on sera rendus là, là. Parce que, tu sais, il a besoin de ci puis il y a sans doute des choses avec le ministère de l'Environnement actuellement. C'est qu'il faut qu'il fasse tout le tour, là, parce qu'avant d'émettre un bail minier, là, tu sais, il faut quand même vérifier des choses. Et, ce bail minier là, ils vont l'obtenir, mais on va s'assurer que, le 44 millions, ils vont le payer. Ce n'est pas vrai qu'on va commencer... S'il y avait un retard de deux semaines dans les travaux, ou d'un mois, ce qui est peu probable, mais, s'il y avait des retards, bien ce n'est pas vrai qu'on va se ramasser, là, que tout à coup la compagnie ne paiera pas 44 millions. C'est nous qui émet... c'est le gouvernement du Québec puis le ministre des Ressources naturelles qui émet le bail minier, là. Donc, on se comprend-u que je ne voudrais pas qu'il y ait aucun doute possible autour de la table, puis les gens qui nous regardent, que la compagnie pourrait invoquer cette clause-là pour, tout à coup, se soustraire au 44 millions, puis au niveau de la chose.

On va de l'avant pour la construction de la route. Mais mon point est le suivant: c'est que c'est un projet, il a 200 quelques kilomètres, on avance, on avance, on avance. Il y a un contrat qui est là. Mais, soyons clairs, c'est nous qui émet le bail minier, donc le gouvernement va être en harmonie avec lui-même, je voudrais rassurer les gens là-dessus. C'est des fonds publics, là. Je veux être sûr que le député d'Ungava comprend bien la volonté gouvernementale là-dedans.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, je comprends bien le ministre dans son affirmation à l'effet qu'il n'y aura pas de bail minier si la compagnie Stornoway ne verse pas sa contribution tel que prévu. Je peux comprendre ça.

Je veux juste rappeler peut-être au ministre aussi que, dans le projet de loi n° 14, on a déposé je ne sais pas combien d'amendements ou de sous-amendements en regard de cet aspect-là, en regard de l'octroi du bail minier, justement. Et c'est exactement pour les raisons que le ministre vient d'invoquer: pour permettre au ministre d'avoir une prise, une pogne, une poigne si on veut, là, M. le Président, pour justement s'assurer de ça. Mais, malheureusement, sous le 14, ils ont tous été refusés. C'est pour cette raison-là qu'on voulait justement... qu'on expliquait au ministre délégué aux Mines que, dans la loi, on devrait retrouver ces éléments-là, pour aider justement le ministre à s'assurer de... Première chose.

Et moi, le ministre peut nous dire que, lui... Puis j'ai tendance à avoir confiance au ministre, moi. Je pense qu'on est ensemble depuis quand même pas loin d'une soixantaine d'heures, là, et, au niveau de la collaboration... puis je veux bien. Mais, à ce moment-là, j'aimerais que le ministre m'explique pourquoi avoir accepté que l'entreprise Stornoway mette une condition comme celle-là si, de toute façon, à l'autre bout, il a vraiment la poignée dans les mains en disant: Écoutez, ça me surprendrait que la compagnie puisse se défiler à un moment donné, ainsi de suite. Moi, je veux bien, là, O.K.?

Parce que, la personne qui représente les intérêts des Québécois et des Québécoises, c'est le ministre, dans ce cas-là. La compagnie ne représente pas l'intérêt des Québécois et des Québécoises; elle représente l'intérêt de ses actionnaires ou de ses propriétaires. Ça arrive, des compagnies qui ne sont pas à la bourse. Dans le cas des mines, c'est plutôt rare, parce que ça nécessite des capitaux énormes. Mais, M. le Président, à ce moment-là, pourquoi avoir accepté...

Moi, si j'avais été autour de la table, j'aurais dit à la minière: Bien, écoutez, là, oubliez ça, là. On n'acceptera pas cette condition-là pour telle, telle raison. Alors, j'aimerais que le ministre soit un petit peu plus... Parce que, même si elle est là-dedans, même si le ministre nous dit... parce que, sur le 14, là, ce n'est pas clair, là. Le ministre, au niveau du 14, a refusé les amendements pour permettre au ministre d'avoir vraiment les deux mains sur le volant, si on veut, là -- c'est une expression qu'ils ont utilisée régulièrement -- et pour s'assurer qu'il ait le contrôle. C'est ça, la loi, M. le Président, c'est ça qui est le travail qu'on est en train de faire présentement.

Et ce n'est pas un travail... comme le ministre, ou le premier ministre, ou le gouvernement, à plusieurs occasions, ou souvent, l'a laissé entendre, qu'on est contre le développement, qu'on est contre l'exploitation de nos ressources, qu'on est contre... C'est totalement faux, et vous le savez très bien, les gens qui nous écoutent le savent très bien.

Ce qu'on dit, c'est que, comme propriétaires -- là, je parle des gens, de la population, des Québécois et des Québécoises comme propriétaires de ces ressources-là qui nous appartiennent -- on confie à des tiers, à des législateurs, à des parlementaires, on confie à un gouvernement la responsabilité de gérer, pas juste nos deniers publics, nos taxes, nos impôts, ainsi de suite, de gérer nos ressources. Parce que, s'il y a une richesse, surtout lorsqu'elles sont non renouvelables, O.K., s'il y a une richesse qu'on possède au Québec, c'est bien celle-là.

**(12 h 40)**

Alors, moi, je pense qu'il est tout à fait raisonnable, M. le Président, et le mot «raisonnable» est important, il est tout à fait raisonnable que, dans la loi ou dans une loi, on se donne les moyens, à tout le moins les balises, l'encadrement pour venir dire demain matin à la Société du Plan Nord, parce qu'on est là pour ça: Correct, on va vous confier une responsabilité énorme, on va mettre en place un conseil d'administration qui va avoir des responsabilités énormes, parce que, là, on parle de gérer des sommes d'argent considérables. On parle de milliards de dollars, M. le Président.

Alors, moi, je pense que les Québécois et Québécoises s'attendent à ce que le gouvernement le fasse dans la plus grande transparence possible. Il est où, le problème, M. le Président, à toujours vouloir dire: On va créer des emplois, on va créer de la richesse, on va... mais, en même temps qu'on dit ça, bien là on dit à la population: Fiez-vous à nous, on s'occupe de vous. Il y a un slogan là-dessus, hein, tu sais: On veut votre bien puis on va l'avoir.

Alors, M. le Président, les compagnies, à l'heure actuelle, on leur laisse le champ libre, dans le fond, à s'accaparer notre bien. Puis je peux-tu vous dire qu'ils sont en train de l'avoir? Alors, moi, je pense que, comme législateurs, comme travail qu'on fait, présentement, ici, mes collègues, même les collègues d'en face, les représentants du gouvernement de l'autre côté le savent très bien aussi, ont cette responsabilité-là, ils le savent. Alors, c'est pour ça, M. le Président que, quand on arrive avec des points comme ça, des questions précises, O.K...

Encore là, je le répète, la parenthèse est importante: Dans le cas de la route des monts Otish, les travaux sont commencés, il y a déjà des premiers contrats qui sont alloués, même le gouvernement, la demande... j'avais fait une intervention là-dessus, les gens de chez nous, c'est la même chose pour les gens de ma collègue de Duplessis, dans le cas de la Romaine, et ainsi de suite, puis ils font bien de veiller au grain, M. le Président. Ils font très bien de veiller au grain. On s'est tellement fait passer de sapins, pour ne pas parler d'épinettes, là, dans notre cas, là...

M. Marceau: ...

M. Ferland: Mais on veut éviter ça, parce qu'on est habitués... On est allés hier, justement, en parlant d'épinettes, à une réception extraordinaire initiée par les gens de l'Abitibi-Témiscamingue, M. le Président. C'était... Bien, je pense que vous aviez assisté, et on a assisté là à des gens fiers de leur région, fiers de venir nous en parler et de nous faire goûter à leurs produits du terroir. Je vois mon collègue de Rouyn-Noranda qui encore se lèche les babines aujourd'hui, parce que...

Une voix: ...

M. Ferland: Bien, et voilà. Non, mais... et avec raison, M. le Président. Non, mais je donne ça comme exemple, M. le Président, parce que c'est important que ces gens-là, qui vivent dans des régions comme celles-là... Imaginez-vous aussi les régions comme les nôtres, encore plus au nord, M. le Président, la fierté de ces gens-là à venir parler de leur coin de pays, à venir dire aux autres, aux parlementaires, à l'ensemble des Québécois et des Québécoises: Voici... de présenter une qualité de vie extraordinaire puis de dire à ces gens-là: Ce n'est pas gênant de venir chez nous. Ce n'est pas gênant de venir vous installer chez nous, dans nos villes. Amenez vos familles. On est prêts à vous accueillir comme travailleurs, mais on veut accueillir vos familles aussi.

C'est un peu le message que les gens de l'Abitibi-Témiscamingue, hier, ont fait. Ils ont eu une bonne vitrine, et c'est tout à leur honneur, M. le Président, tout à leur honneur. L'ensemble des régions du Québec devrait faire une activité comme celle-là. Je pense que la Gaspésie l'a déjà fait, si je ne me trompe pas. Je vois M. Mamelonet, l'autre côté... Ah! Je n'ai pas le droit de dire le nom, mais le député de Gaspé, je pense que ça a été fait.

D'ailleurs, c'est une belle occasion. Comme parlementaires, non seulement on est fiers de représenter nos gens, notre population, et le privilège qu'ils nous donnent de venir ici les représenter, moi, je pense que c'est tout à fait normal que, quand on ouvre les portes de notre parlement, qui appartient à tout le monde... Ça a été une belle soirée, un bel exemple. Je tenais à le dire publiquement. Je sais que mon collègue, qui a beaucoup de temps aussi, 20 minutes, va sûrement en utiliser une partie pour revenir sur cet aspect-là. Donc, ceci étant dit, M. le Président, un exemple...

Une voix: ...

M. Ferland: 40 minutes, O.K., c'est vrai, il a 40 minutes comme nous, mais ils ne les prennent pas tout le temps, on les... on comprend. Je ne sais pas si on peut expliquer aux gens pourquoi ils ne les prennent pas, mais ça serait intéressant. Mais je n'entrerai pas là-dedans, M. le Président, parce que ça leur appartient. Le temps est précieux, mais c'est sûr qu'au lieu de le gaspiller ils pourraient peut-être nous le confier, et on l'utiliserait à bon escient pour convaincre le ministre que ce qu'on propose, c'est majeur.

Alors, M. le Président, cette publicité-là, faite pour l'Abitibi-Témiscamingue, je la fais aussi pour l'ensemble des régions qu'on représente, O.K.? Les gens chez nous sont fiers. Et pourquoi on veut absolument que, dans la loi, on ait les outils... Parce que c'est ça qu'on parle, là, on est en train de légiférer sur du long terme, et, le ministre l'a dit à plusieurs reprises, on ne reviendra pas l'an prochain, ou dans deux ans, ou dans cinq ans, là. C'est peut-être pour les 25 années qui sont en avant de nous, où on va avoir à composer avec la Loi sur les mines qu'on tente de corriger, qu'on tente de modifier le mieux possible, M. le Président.

Alors, dans ce sens-là, quand les gens de chez nous, de Duplessis, de René-Lévesque, les gens du Nord, au nord du 49e parallèle, qui sont fiers de leur coin de pays, et je parle bien entendu aussi aux premières nations, qui, eux, l'habitent depuis, dans le cas des Cris, 5 000 ans, dans le cas des Inuits, 1 000 ans, dans le cas des Innus, on parle un peu de la même chose, les Naskapis... Donc, ces gens-là sont fiers, et avec raison, de leur coin de pays et sont fiers aussi que, lorsque le gouvernement fait la promotion de ce territoire-là et permet l'exploitation de nos ressources, bien, en même temps, nos communautés s'attendent à ce que le gouvernement mette en place des mécanismes pour permettre à nos communautés de maximiser le plus possible les retombées économiques.

Mais on ne dit pas qu'il n'y a pas des efforts de faits, M. le Président. Nous, on veut mettre la barre un peu plus haute, je l'ai dit à plusieurs reprises. Ça fait que, des fois, je me trompe de... on est dans le 14; là, on est dans le 27. Mais on veut mettre la barre un peu plus haute. Parce qu'on ne sait jamais lequel qu'ils appellent, là. Tu sais, des fois, on est deux jours là. Moi, je viens... Tu sais, j'essaie d'être le plus présent possible. Pas faciles à suivre. Ils sont difficiles à suivre, l'autre côté, là. Mais là ça fait deux jours en ligne qu'on est sur le 27, c'est pas pire. J'ai pu dormir sur le 27 hier et me réveiller avec le 27 ce matin, ce qui n'est pas d'habitude.

Alors, M. le Président, quand le ministre nous répond là-dessus, par rapport à la clause demandée, et, à ce que je comprends, acceptée par le gouvernement, «conditionnelle à la construction de la route dans les délais prévus»... Donc là, les travaux sont commencés. Bien, c'est correct. On a parlé aussi de donner accès au parc Albanel-Mistissini, O.K., qui va créer des emplois aussi, ça, M. le Président, chez nous, dans la communauté de Mistissini. Mais il y aura un rayonnement à Chibougamau, à Chapais, des emplois. Donc, on vient diversifier l'économie. Des projets qui étaient dans les cartons depuis des années, M. le Président, O.K., puis que le gouvernement, bien entendu, a profité de l'occasion pour les mettre dans le panier du Plan Nord. Mais ça, on n'a pas de problème avec ça, en autant que les projets se réalisent, M. le Président.

Mais, nous, on dit: Lorsque nous serons à la gouvernance, on va faire plus, on veut mettre la barre un peu plus haut. On pense, M. le Président, qu'on peut faire beaucoup plus que ça, non seulement pour les communautés là où la ressource s'exploite, mais pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Mais là je comprends un peu mal quand le ministre me répond: Oui, mais, moi, ça ne m'empêche pas de dormir. Bien, moi, je me réveillerais un petit peu mieux si je n'avais pas cette clause-là, là, de Stornoway. Puis je ne sais pas s'il y en a d'autres parce qu'on n'a pas accès à l'entente qui a été signée. Là, on a un document. Je l'ai dit tout à l'heure, c'est le communiqué de presse qui avait été émis lors de l'annonce, et on a un petit peu d'information, mais on n'a pas les fins détails de l'entente. Alors, quand je vois dans le communiqué une clause comme celle-là, puis qu'en même temps il n'y a aucune clause pour les dépassements de coûts... On a eu la réponse hier là-dessus, ça a été clair. Il l'a rementionné ce matin. Correct, au moins, ça a le mérite d'avoir des réponses claires, franches et transparentes. S'il y a dépassement de coûts, la compagnie ne participera pas, c'est le gouvernement qui va être responsable. Et on est presque convaincus, de l'autre côté, qu'il n'y en aura pas, parce que le ministère des Transports, dans son histoire...

Puis on a eu des exemples aussi, parce que je ne dis pas que c'est un ministère qui ne travaille pas bien, là, mais il faut convenir, M. le Président, que, dans les dernières années, là, il a été dégommé pas mal, le ministère des Transports. Il y a beaucoup de gens qui ont quitté pour s'en aller dans le privé, s'en aller, vous voyez... tu sais, et il y a des choses qui ont sorti là-dessus, là.

**(12 h 50)**

Donc, moi, je pense que, pour aider aussi ceux qui ont à appliquer les politiques qu'on vote ici, là, les lois qu'on se vote, les règlements qu'on se donne, c'est les fonctionnaires qui ont à mettre ça en application, alors, pour aider leur travail aussi, pour le faciliter aussi, M. le Président, hein, moi, je pense ça... Hein, on croit à ça ici, de notre côté, nous autres, que ça va permettre à l'ensemble de l'appareil gouvernemental, autant administratif que le législateur lui-même, que le ministre lui-même de dire: Écoutez, là, dans la loi, c'est clair, ça va être ça à l'avenir.

Mais, si on laisse la place à... la porte trop grande, puis là qu'on me dise: Bien là, on ne peut pas mettre ça dans la loi parce qu'on viendrait trop... on viendrait mettre une clause restreignante, puis qui attacherait un peu le ministre, puis là les gens qui vont avoir à gérer la Société du Plan Nord, et ainsi de suite, bien, moi, ce n'est pas ça qu'on dit.

On dit tout simplement: C'est sûr que le gouvernement va nommer des administrateurs avec un mandat, des responsabilités, mais le grand manitou puis le grand boss, là, en bout de piste, là, ça ne sera pas le... il y a le conseil d'administration, mais le grand boss, c'est le ministre, c'est le gouvernement, à moins que je me trompe, là. Moi, je pense que ça arrive à l'occasion, même on demande souvent au ministre, dans son domaine, que ce soit Hydro-Québec ou d'autres sociétés d'État qui sont sous la responsabilité du ministre et du ministère, bien, est-ce que le ministre pourrait prendre le téléphone puis parler au P.D.G. de? Bien, c'est le ministre en bout de piste qui est le patron, là.

Moi, je pense que même dans une ville, le patron, quand on parle des maires ou peu importe, des élus, quand le conseil municipal adopte une résolution ou un règlement municipal, là, ses employés puis son administration a l'obligation puis le devoir de le mettre en application. Alors, c'est un peu la même chose qu'on fait ici. Je comprends qu'on ne pourra pas... J'ai compris hier qu'on ne pourra pas avoir la copie de l'entente, parce que c'est une entente, là, de gré à gré, donc secrète, je ne sais pas trop quoi, comme beaucoup. Nous, on aurait souhaité qu'elle soit rendue publique pour nous permettre vraiment...

Parce que, vous savez, dans un contrat, M. le Président, là, mon collègue de Rousseau est plus spécialiste que moi dans ce domaine-là, ou même vous qui avez les compétences, là, dans votre ancienne vie, vous l'avez mentionné souvent, quand on parle de contrats, il y a tout le temps des petites clauses en bas. On ne les lit jamais, hein, mais souvent c'est celles-là qui... Ah, bien, regarde, écoutez, c'est... Ah! Je ne l'avais pas lue; parce que c'était trop petit, puis on n'a pas le temps, on est pressés, puis on signe ça puis on s'en va. Alors que, quand on pose des gestes comme gouvernement mais au nom de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, bien là, M. le Président, là, je m'excuse, là, mais il faut être le plus transparent possible. Il faut être le plus transparent possible.

Alors, M. le Président, encore une fois, parce que j'avais la première partie conditionnelle au respect des délais de la construction... S'il y a un délai, le ministre m'a répondu: Oh, il n'y a pas de problème, on a la poigne de l'émission du bail. C'est correct, on n'a pas de problème avec ça. Mais pourquoi avoir mis ça, à ce moment-là, là-dedans?

Et il y avait d'autre chose aussi: «...à l'obtention de toutes les approbations des organismes de réglementation...» Ça, j'imagine, ça doit être les... Mais j'aimerais que le ministre nous en parle là-dessus. Moi, je comprends par là -- je veux être sûr que je comprends bien -- ça doit être les permis au niveau environnemental, au niveau... c'est ça. Là, j'aimerais peut-être entendre le ministre là-dessus, et on aura l'occasion de revenir.

Le Président (M. Pinard): Alors, il vous reste un temps de parole de 13 min 50 s, M. le député d'Ungava. Alors, M. le ministre, et par la suite je céderai la parole au député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Gignac: Je pense que je lui céderais...

Le Président (M. Pinard): Immédiatement pour commencer?

M. Gignac: ...immédiatement la parole, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, sûrement qu'il va nous faire un retour sur la soirée d'hier soir. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Oui, effectivement, je remercie tous les collègues députés qui ont pu se présenter hier soir à cette grande activité. Je remercie le collègue pour ses propos et, comme vous avez vu, je n'ai pas imploré la pertinence, étant donné les bons soins...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Tous les collègues ici présents ont compris que, pour la présidence, il y avait là un élément de pertinence absolument indéniable. M. le ministre.

M. Gignac: Je remercie mon collègue et je salue votre décision, M. le Président. On voit que vous êtes un président avec des principes à géométrie variable, à l'occasion, qui a une certaine ouverture.

Le Président (M. Pinard): Voilà. Je suis contre le mur-à-mur.

M. Gignac: Une certaine discrétion. Pour répondre à l'intervention du député d'Ungava, premièrement, évidemment, il y a des analyses environnementales qui doivent suivre leur cours, évidemment, M. le Président, dans ce dossier-là.

Deuxièmement, je veux juste dédramatiser, là, parce que c'est comme si on commençait à grossir une histoire. Je vais lire la phrase précédente, O.K.? C'est marqué: «Stornoway a convenu de contribuer 44 millions [pour] l'aménagement de la nouvelle route, [et] cette somme [sera] amortie [au cours d'une] période de 10 ans à compter de juillet 2015.» Bon, c'est marqué, eux, qu'ils vont commencer à payer à compter de juillet 2015. Là, le point est le suivant, je ne suis pas un avocat, je ne suis pas un linguiste, mais vous vous attendez bien, vous, M. le Président, que, si vous êtes une entreprise puis... que le gouvernement va construire la route, bien, moi, je vais commencer à la payer, mais là il faudrait peut-être que j'opère ma mine, là. Si, pour une raison quelconque, l'environnement est... on a beaucoup, beaucoup de délais, puis que tout à coup, à compter de juillet 2015, la route n'est pas encore prête, pour une raison quelconque, parce qu'il y a telle, telle chose qui peut arriver, bien les gens se rassoient.

Moi, ce que je vous dis, c'est qu'ils vont payer 44 millions. Ils vont-u le payer de juillet 2015 à juillet 2025, ou s'ils vont le payer de novembre 2015 à novembre 2025, de juillet 2016 à juillet 2026? Ce que je vous dis, c'est qu'ils vont payer 44 millions. Puis devinez qui qui va émettre le bail minier? C'est votre... c'est le ministre des Ressources naturelles. Je sens que le ministère des Ressources naturelles... le ministre des Ressources naturelles, qui s'occupe d'assurer le Plan Nord et l'émission de bail minier va être en harmonie avec lui-même, O.K., ou elle-même, à ce moment-là.

Puis j'inviterais à une grande prudence le député d'Ungava, parce qu'il va dans des scénarios très hypothétiques quand il a été évoquer que, lorsqu'il serait au pouvoir, la gouvernance serait différente, etc. Moi, je ne veux pas spéculer dans des scénarios, là, utopiques puis très hypothétiques. Donc, moi, ce que je vous dis, c'est que le présent gouvernement a négocié avec cette entreprise-là, et c'est certain que l'entreprise doit se protéger. Et, s'ils commencent à payer à partir de juillet 2015, il ne faut pas qu'ils commencent à être en production deux ans après. Donc, vous comprenez mon point.

Ça fait que je veux rassurer les gens: L'entreprise va payer, mais, évidemment, si la route n'était pas prête pour juillet 2015, il faut qu'ils se protègent, parce que, s'ils commencent à payer puis qu'ils n'opèrent pas, je ne sais pas comment ils feraient pour payer s'ils n'opèrent pas puis ils ne font pas de profit. Mais, dans le fond, c'est l'esprit, là, tu sais. Donc, je ne suis pas un avocat, mais je ne suis même pas étonné de cette clause-là. Mais là, actuellement, c'est quoi qu'on... Je pense qu'on doit passer à autre chose, là, sur ça, M. le Président, en toute amitié.

Le Président (M. Pinard): Alors, effectivement, nous allons passer à autre chose. Considérant l'heure, je vous invite à aller dîner, et je vous rappelle que, cet après-midi, vous êtes tous convoqués en cette même salle de commission. Vous pouvez laisser tous vos documents ici, la salle de commission sera sécurisée.

Donc, nous reprenons nos travaux à 15 heures, de 15 heures à 18 heures. Merci beaucoup et bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

 

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Pinard): Alors, merci...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous invite, tous et chacun, à rencontrer le ministre qui prend les commandes, là, pour sa conjointe. Alors, il nous a garanti une douzaine de beignes à chacun, alors...

M. Gignac: Conditionnel à l'adoption de certains articles avant notre ajournement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, puisque nous avons quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes en cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire. Également, permettez-moi de vous mentionner que nous en sommes à notre 14e séance sur l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord. Alors, lors de la suspension de nos travaux, à 13 heures, nous en étions à l'étude de l'article 47 du projet de loi.

Et, à l'étude 47 du projet de loi, je tiens à rappeler à M. le député d'Ungava qu'il vous reste un temps de parole de 14 minutes; à M. le député de Rousseau, un temps de parole de 26 min 35 s; à Mme la députée de Duplessis, un temps de parole de 40 minutes; et, aux députés indépendants, un temps de parole également de 40 minutes. Du côté ministériel, tous les députés ont également un temps de parole de 40 minutes.

Alors, à moins qu'il y ait demande spécifique, je vais continuer avec l'article 47. Donc, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Gignac: Je voudrais intervenir, M. le Président. J'ai eu l'occasion d'échanger avec le député d'Ungava, et, vous savez, au cours des dernières heures puis des dernières séances, il y a beaucoup de choses qui se sont dites sur l'article 47, sur ce chapitre-là, puis je l'ai dit au micro, que certaines suggestions du député de Rousseau... sur le principe, on se comprend qu'on a pas mal les mêmes visions, que je pense que c'est utilisateur-payeur puis que le privé doit payer.

Ils ont amené des amendements. On a voté, on était très mal à l'aise d'accepter ces amendements-là, mais je pense que le temps porte souvent conseil, puis, d'un commun accord, on proposerait de suspendre, là, toute la discussion sur ce chapitre-là, puis ça nous permettait de réfléchir, de penser lorsqu'on reprendra nos travaux après les deux semaines qui s'en viennent pour notre travail dans les comtés. Et je recommanderais d'aller à un autre chapitre, sur le conseil d'administration, l'article 26, M. le Président, de suspendre les études sur ce chapitre et de changer de chapitre.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a autres commentaires sur les propos du ministre? Oui?

M. Ferland: On est d'accord avec la proposition, à moins que...

Mme Richard (Duplessis): Oui.

M. Ferland: Mais on est d'accord avec la suspension, oui.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Donc, à ce stade-ci, y a-t-il consentement de part et d'autre, un consentement unanime pour que je suspende les travaux sur l'article 47? Consentement?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Je dois vous entendre.

Des voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): Merci, merci beaucoup. Donc, M. le ministre, vous nous suggérez de maintenant...

M. Gignac: Chapitre III.

Le Président (M. Pinard): ...de reculer en arrière et de revenir au chapitre III?

M. Gignac: Oui, donc, ça serait tout le chapitre III sur «Organisation et fonctionnement»...

Le Président (M. Pinard): ...

M. Gignac: Oui, qui serait «Organisation et fonctionnement», l'article 26, M. le Président. Et j'avise d'entrée de jeu qu'il y aura un amendement qui sera présenté à l'article 26.

Le Président (M. Pinard): Bon. Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Je ne sais pas si c'est le bon moment, je le demanderais, parce qu'il y a deux... je demanderais d'y aller par paragraphe si...

Le Président (M. Pinard): D'accord, le temps de parole par paragraphe.

M. Ferland: Oui, c'est ça, oui.

Le Président (M. Pinard): O.K., par alinéa.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Ce n'est pas plus grave que ça, en autant qu'on se comprend. Donc, à ce stade-ci, au chapitre III, «Organisation et fonctionnement», je demanderais à M. le ministre de bien vouloir nous lire d'abord l'article 26, et, par la suite, vous nous avez avisés que vous vouliez déposer un amendement.

M. Gignac: Oui, c'est bien ça.

Le Président (M. Pinard): Par la suite, vous nous lirez l'amendement, et on discutera sur l'amendement. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Bien, merci, M. le Président. J'en fais la lecture:

«La société est administrée par un conseil d'administration composé de 15 membres, dont le président du conseil et le président-directeur général. Au moins huit membres, dont le président, doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants.

«Le gouvernement nomme les membres du conseil d'administration, autres que le président de celui-ci et le président-directeur général, en tenant compte des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil. Ces membres sont nommés pour un mandat d'au plus quatre ans.»

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup.

M. Gignac: Je vous lirais l'amendement.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, avant de débuter notre discussion sur l'article 26, je vais vous demander de lire l'amendement que vous nous avez déposé.

M. Gignac: Oui, monsieur...

Le Président (M. Pinard): Mais avant est-ce que tous les collègues ont l'amendement, ont en leurs mains l'amendement qui a été...

Une voix: Non...

Le Président (M. Pinard): Non? Alors, je vais suspendre, et on va distribuer l'amendement. Par la suite, je vais vous demander de le lire.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

 

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Pinard): ...s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux et, M. le ministre, j'apprécierais beaucoup de vous écouter, et vous allez commencer par nous lire l'amendement que vous venez de déposer, et, par la suite, formuler vos commentaires sur l'amendement.

M. Gignac: Donc, M. le Président, le premier alinéa, à l'article 26, voici ce serait quoi, l'amendement:

Supprimer, à la fin du premier alinéa, les mots «Au moins huit membres, dont le président, doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants.»

Deuxième alinéa, ça fait référence à une version anglaise:

De remplacer, dans le texte anglais du deuxième alinéa, le mot «adopted» par le mot «approved».

Donc, voici l'amendement qui a été déposé, que les gens ont entre les mains. Je sens que vous devez tarder d'impatience: Pourquoi tout à coup cet amendement-là? Et peut-être faire des remarques préliminaires pour qu'il y ait le bénéfice de... pour éclairer, là, parce que... pourquoi, là, qu'on amène cet amendement-là.

En fait, on faisait face à un dilemme potentiel parce que, dans la... on a dit qu'au niveau du conseil d'administration, et je pense que ça a été... je pourrais trouver des documents, là, mais, dans le Plan Nord, ça avait été indiqué, puis on a rencontré la Table des partenaires, puis... On veut une belle représentativité. Donc, il y a un peu un automatisme que les quatre nations autochtones vont avoir un siège, O.K.? Et du côté des... on parle aussi au niveau régional, O.K., au niveau...

Donc, quand j'additionne les quatre nations autochtones, que je m'en vais aussi avec une représentation régionale puis que j'additionne qu'il va sûrement y avoir minimum un qui n'est pas... le sous-ministre plus le P.D.G., tout ça, si on reste à 15... parce que là, si on monte plus que 15, bien là, moi, j'ai une certaine réticence, là, de monter le nombre du conseil d'administration à 25, là, puis que ça devienne un club social. On veut un conseil d'administration qui fonctionne. Donc, je pense que 15 est souvent la référence.

Pourquoi qu'on enlève cette histoire-là de qualifier d'administrateur indépendant? Parce que, vous savez, si on prend la Loi sur la gouvernance, ça doit être au minimum plus de la moitié qui soient déclarés membres indépendants. Si jamais...

Une voix: ...

M. Gignac: Deux tiers, bon. Si jamais c'est des élus, O.K., que je prends des représentants de la CRE pour les régions, des nations autochtones élus, en tout cas, bref, je peux me ramasser que je vais assez rapidement... on se ramasserait assez rapidement qu'on pourrait avoir huit ou neuf autour de la table qui ne soient pas déclarés indépendants.

Ça fait qu'on a enlevé cette référence-là parce qu'on pense qu'on pourrait, dépendamment de qui qui est nommé... qu'on va se ramasser peut-être avec, potentiellement, huit, neuf qui pourraient, on ne sait pas, ça dépend des scénarios... Puis on a comme une petite gêne de donner des directives précises aux nations autochtones: lui, non, parce qu'il n'est pas indépendant versus dépendant. Ça devient un petit peu sensible. Donc, par prudence, on a décidé d'enlever cette référence-là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, pour les fins d'enregistrement et pour ceux qui nous écoutent, pourriez-vous peut-être expliquer le critère d'indépendance?

M. Gignac: Je laisserais le soin à Me Giguère, qui connaît le côté juridique beaucoup plus que moi, le concept. Puis merci de la soulever, la question: Qui est un administrateur indépendant, ne le serait pas? Et Me Giguère va l'expliquer, parce que, dépendamment si tu es un élu ou non, ça va faire toute une différence. Donc, Me Giguère.

Le Président (M. Pinard): Alors, on va demander à Me Giguère de l'expliquer, mais aussi de l'expliquer pour que les gens comprennent et non pas strictement en termes juridiques.

M. Gignac: Oui. Merci.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, le critère d'indépendance est défini à l'article 4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Alors, pour être un membre indépendant, il ne faut pas, par exemple, avoir été à l'emploi de la société ou de ses filiales dans les trois ans qui précèdent sa nomination. Il ne faut pas être à l'emploi du gouvernement, ou d'un organisme, ou d'une entreprise du gouvernement. Il ne faut pas qu'un membre de notre famille immédiate fasse partie de la haute direction de la société ou d'une des filiales. Il ne faut pas non plus avoir un intérêt de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique qui serait susceptible de nuire à la qualité des décisions eu égard aux intérêts de la société.

C'est sûr qu'il peut y avoir des situations, comme dans n'importe quelle société, des situations sporadiques où il pourrait y avoir un conflit d'intérêts. Il y a des règles qui sont prévues pour les administrateurs à ce moment-là. Ils se retirent lors de la décision. Mais il ne faudrait pas que cet intérêt-là soit trop général dans les intérêts de la société, ce qui ferait en sorte qu'il serait en conflit d'intérêts permanent. Alors, à ce moment-là, le gouvernement ne pourrait pas le reconnaître comme membre indépendant.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Gignac: Et c'est ça qui pourrait causer problème, parce qu'étant donné que nous, on veut respecter ce critère-là mais qu'on a dit à la Table des partenaires que, certainement, chacune des nations autochtones aura un siège là, plus une représentativité régionale, que là on pourrait peut-être avoir un enjeu puis se ramasser tout à coup que huit ou neuf pourraient être réputés étant ne pas être indépendants. Donc, on suggère d'enlever cette référence-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

**(15 h 30)**

M. Ferland: Merci, M. le Président. J'aimerais que, quand le ministre parle... D'office, là, les quatre groupes des premières nations, O.K., donc trois autochtones et les Inuits, là, là, je comprends Naskapis, Innus, Cris et les Inuits. D'office, il y aurait quatre sièges de réservés. Et quand le ministre parle, de, après ça, une représentation régionale, vous faites référence à quoi? Est-ce que c'est... je comprends que c'est du côté de la Jamésie et des Nord-Côtiers ou c'est quoi?

M. Gignac: En fait, on va... Je voudrais juste, peut-être, suspendre 30 secondes, parce qu'on va faire référence dans le Plan Nord...

Le Président (M. Pinard): Je suspends nos travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

 

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. Pinard): Nous reprenons nos travaux. M. le député d'Ungava, voulez-vous renouveler votre question, s'il vous plaît?

M. Ferland: Oui, oui, avec plaisir, M. le Président. J'avais demandé au ministre de clarifier un peu, là, quand il parle de la composition, ou la provenance, c'est-à-dire, des membres. On comprend que, d'office, il y a un siège de réservé pour les... un pour les Naskapis, un pour les Innus, un pour les Cris puis un pour les Inuits. Et, quand le ministre parle... Et aussi il y aura sûrement une représentation régionale. Alors, je veux qu'il explique qu'est-ce qu'il entend par «représentation régionale».

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Alors, par représentant régional, on voulait faire référence évidemment à Nunavik, la Jamésie et la Côte-Nord.

Une voix: Un de chaque?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, Baie-James?

M. Gignac: Oui, c'est ça. O.K., Jamésie, excusez: Baie-James, là.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. M. le Président, je comprends aussi par là, quand le ministre dit: Nunavik, Baie-James, Côte-Nord, quand on parle des premières nations, ils demeurent dans ces régions-là. Est-ce qu'on peut comprendre que, d'office, il y a quatre postes réservés pour les nations que j'ai dites, et, quand on parle de région, territoire régional, on parle du Nunavik, bien là, ça va être un Inuit, ça va être... O.K. Juste clarifier.

Le Président (M. Pinard): Je vais suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

 

(Reprise à 15 h 34)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons. Nous en sommes aux nominations sur le conseil d'administration de la Société du Plan Nord. M. le député d'Ungava, vous brûliez de poser la question au ministre concernant les gens qui vont composer ce conseil d'administration.

M. Ferland: Je ne sais pas si je brûle, M. le Président, ou je suis en train de me brûler de la poser, parce que ça va faire la troisième fois, mais il n'y a aucun problème. C'est que c'est important, cette partie-là, M. le Président, et les gens de chez nous, autant pour ma collègue de Duplessis, les gens de la Côte-Nord, de la Jamésie et les premières nations qu'on a nommées tout à l'heure, pour eux, c'était clair dans leurs demandes et même dans le dépôt des mémoires quand on les a reçus... pas en audience mais à travers leurs documents qu'ils nous ont acheminés, pour eux... souhaitent que le conseil d'administration soit composé majoritairement de gens provenant du territoire, c'est-à-dire au nord du 49 parallèle, Côte-Nord et Nord-du-Québec. Ça inclut les populations que je mentionnées tout à l'heure, c'est-à-dire les Naskapis, les Innus, les Inuits, les Cris, les Nord-Côtiers et les Jamésiens, O.K.?

Donc, la question au ministre était la suivante: c'est que le ministre a mentionné que, d'office, il y aurait quatre sièges de dédiés aux premières nations, et incluant les Inuits -- O.K., donc quatre -- et il y aurait sûrement d'autres sièges pour les régions. Alors, j'ai demandé au ministre de spécifier qu'est-ce qu'il entend par «régions». La première version de la réponse a été: le Nunavik, la Baie-James et la Côte-Nord, sauf que, sur ces territoires-là, on retrouve l'ensemble des populations qu'on a nommées, alors qu'il y a les Nord-Côtiers, il y a les Jamésiens... Et je veux qu'on clarifie cet aspect-là avant de poursuivre la...

M. Gignac: Tout à fait, M. le...

Le Président (M. Pinard): On pourrait commencer par clarifier les quatre sièges aux nations.

M. Gignac: J'apprécie, parce que je pense que j'ai amené une certaine confusion. Allons-y avec les quatre nations autochtones. Donc, on parle des Cris, des Innus, des Inuits et évidemment Naskapis. Donc...

Une voix: ...

M. Gignac: Naskapis. Donc, Naskapis, les Innus, les Cris et les Inuits, donc un siège pour chacune des quatre nations. Et, dans les trois régions concernées... Et c'est là que j'ai créé une confusion, et je m'en excuse, et on l'a mentionné à la Table des partenaires, dans le fond, puisque, quand on regarde à la Table des partenaires actuellement, on a des représentants du côté de la Côte-Nord, on en a du côté de la Baie-James et du Saguenay--Lac-Saint-Jean. Donc, les trois régions concernées, qui vont être représentées, qui auront chacune un siège, c'est la Baie-James, la Côte-Nord et Saguenay--Lac-Saint-Jean, M. le Président.

Donc, on sait qu'il n'est pas sur le territoire comme tel du Plan Nord, juste un peu au sud, mais il y a quand même... que ça soit dans le secteur de la forêt, etc., on sait très bien que le 49e est collé, là, sur le Saguenay--Lac-Saint-Jean, là. Donc, c'est les trois régions.

Trois régions, quatre nations, ça fait sept. Vous rajoutez le sous-ministre des Ressources naturelles, qui, probablement, selon moi, devrait être sur ce conseil d'administration là, et évidemment le P.D.G. Ça fait que vous êtes potentiellement... Par prudence, parce qu'on ne peut pas présumer si les quatre nations autochtones, chacun qui va être représenté là, puis les trois régions, s'ils vont être indépendants ou non, il y a un potentiel de se ramasser à un moment donné avec neuf administrateurs sur 15 qui ne seraient pas indépendants, donc c'est pour ça qu'on a enlevé cette phrase-là, pour donner une marge de manoeuvre aux acteurs régionaux puis aux nations autochtones pour des suggestions de qui devrait être sur le conseil d'administration.

Le Président (M. Pinard): M. le député...

M. Gignac: Ça va à l'autre représentant du gouvernement.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, c'est pour permettre... Surtout pour les gens aussi qui nous écoutent, c'est important, je sais qu'il y en a beaucoup des concernés par ce projet de loi-là, à commencer par les gens de mon coin de pays et de ceux et celles de ma collègue de Duplessis. Si j'ai bien compris, ça veut dire qu'en proposant ça, c'est pour permettre de nommer une majorité, tel que demandé par les gens concernés, là, par le plan, le territoire... pour permettre la nomination d'une majorité de membres du conseil d'administration provenant du territoire du 49e parallèle, là, en montant. C'est ça?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

**(15 h 40)**

M. Gignac: Bien, ce qu'on dit, c'est qu'on s'est mis à réfléchir en termes de scénarios possibles. On ne dit pas que c'est probable, mais c'est possible. À partir du moment que des représentants du gouvernement du Québec... Admettons, O.K... le gouvernement n'a pas pris de décision, mais admettons qu'on en viendrait à la conclusion que ça serait bon que, mettons, tel P.D.G. d'une autre société d'État soit sur le conseil d'administration, parce qu'on est sur le Plan Nord, puis en plus il peut y avoir le sous-ministre des Ressources naturelles. Est-ce qu'il y a un autre sous-ministre? Parce que, quand on parle de la Société du Plan Nord, on ne se substituera pas aux ministères puis aux organismes. On veut vraiment mettre du lubrifiant dans la machine, mais, si on décidait qu'il y aurait le sous-ministre aux Affaires municipales, admettons qui... et le sous-ministre aux Ressources naturelles, ça en fait tout de suite deux. Le P.D.G., ça fait trois. On ne peut pas présumer qui qui va être représentant du côté des nations autochtones. Est-ce qu'il est indépendant, il ne l'est-u pas? Et les régions, il l'est-u, il l'est-u pas? Puis là ça veut dire qu'on se barre un peu beaucoup les pieds en gardant cette contrainte-là qu'il y avait dans la Loi sur la gouvernance, là.

On parlait déjà, quoi, de deux tiers. Et nous, on avait mis auparavant «au moins huit», ça veut dire que c'était tout de suite la majorité. Mais qu'advient-il si tout à coup on a une situation où, du côté des nations autochtones, voici ce qu'ils nous proposent? Là, quoi, on devient... on exprime... on dit: Non, on ne peut pas vraiment le prendre parce qu'il ne se qualifie pas comme indépendant. Ça devient un petit peu délicat. Ça fait qu'on s'est dit: On va innover. Pourquoi aller, dans ce cas-là bien, bien précis, se... Étant donné que c'est la Société du Plan Nord, c'est une société horizontale, on a décidé d'enlever cette référence-là au concept de membre indépendant.

Le Président (M. Pinard): Autres questions? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Oui, M. le Président. Donc, O.K., on commence un peu, là, vraiment, là, à comprendre mieux puis à saisir l'aspect de ce sous-amendement... de cet amendement-là, c'est-à-dire -- pas un sous-amendement, l'amendement -- pour être en mesure le plus possible de rejoindre un peu les voeux des gens de la Table des partenaires, là. Disons que... Appelons ça de même, là. O.K., les gens... puis à l'intérieur... parce qu'on a eu deux mémoires aussi, dont un de la nation crie, puis après ça, bien, il y a tous les documents aussi, que ce soit au niveau de la Côte-Nord, qui ont demandé, soit par lettre, ou directement au ministre, ou à la commission... Ils ont vraiment, là, demandé à ce qu'une majorité -- c'est 50 plus un -- proviennent des territoires concernés. Donc, ça, ça serait pour faciliter la nomination de gens pour s'éviter, là, la question de... comment vous appelez ça, au niveau des... indépendants, c'est ça?

Une voix: ...

M. Ferland: C'est ça. O.K., O.K. Mais en même temps vous avez dit: Ce n'est pas un automatisme. Parce que, là, vous avez parlé, bon, du P.D.G. qui va être sur le conseil... est un membre du conseil d'administration d'office. Après ça, peut-être des représentants de certains ministères. Vous avez nommé des sous-ministres, tels... deux ministères ou peu importe. Ça peut être plus que ça, je ne le sais pas... parce qu'il n'y en a pas sur le territoire. C'est tous des gens de l'extérieur, O.K. Ils ne viendront pas du territoire, ceux-là, on s'entend.

Bon, O.K., là, on cerne un peu mieux ça, là. Peut-être que, s'il y a des collègues, tantôt, là, qui ont sûrement peut-être besoin de demander des précisions encore là-dessus... Mais, si on poursuit là-dedans, au niveau de la composition du conseil d'administration, le ministre a mentionné le chiffre 15, là, O.K., 15 administrateurs. Ça, 15, ça veut dire au moins huit qui proviendraient des territoires concernés, si on veut, une majorité, là-dessus. Est-ce c'est ça que le ministre, là, entend, mettons, par 15? Ça veut dire qu'on comprend qu'il y en aurait huit qui viendraient, bon, des quatre communautés que vous avez mentionnées -- ça en fait quatre -- et les quatre autres: la Côte-Nord... vous avez parlé du Lac-Saint-Jean. Parce que le Saguenay--Lac-Saint-Jean, c'est une partie du territoire au nord, là, qui est plus ou moins habitée, c'est plus des TNO, quelques petits villages, dont Girardville et ces choses-là, j'oublie les autres, là. Est-ce que ça va être quelqu'un qui serait nommé à partir de, je ne sais pas, moi, ville Saguenay, un exemple, qui n'est pas incluse dans le territoire du Plan Nord mais ne ferait pas... Si c'était le cas, il ne serait pas considéré comme quelqu'un des huit, là? Je ne sais pas si c'est clair. Ça a l'air compliqué mon affaire, hein? Ça se peut-u?

Une voix: ...

M. Ferland: C'est clair? Oui, c'est ça. Parce que c'est une bonne question, parce que je sais qu'il y a d'autres régions, dont l'Abitibi-Témiscamingue, qui ont demandé à ce que l'Abitibi-Témiscamingue obtienne un siège au conseil d'administration. Donc, ça va être bien important, M. le Président, de considérer ça. Si c'est quelqu'un qui provient de ville Saguenay, un exemple -- les gens, là, on n'a pas de carte, tout le monde est capable, sur le plan géographique, de l'identifier -- et ville Saguenay n'est pas sur le territoire du Plan Nord, donc ne sera pas considéré quelqu'un... même s'il y a une partie du territoire du Saguenay--Lac-Saint-Jean qui est incluse, qui est au nord du 49e parallèle, donc ça ne serait pas partie des huit provenant du territoire.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. Gignac: Bon, premièrement, l'idée est la suivante, là, peut-être que je vais être à 2 000 pieds d'altitude, mais on va arriver sur le plancher des vaches, là, pour être sûrs: partons d'un principe général qu'à la table des partenaires il y a comme des voeux qui ont été exprimés. Les voeux, c'est... Dans le fond, il y avait déjà trois régions qui étaient représentées: Saguenay--Lac-Saint-Jean, Baie-James, Côte-Nord, donc le voeu, c'est que chacune des trois régions ait un siège; les nations, chacune ait un siège.

Là, je voudrais juste parler de l'amendement puis je reviendrais après au niveau de l'article, qu'on ne peut pas présumer comment ça va fonctionner exactement, s'ils vont être indépendants ou pas, si, tout à coup... Parce que, vous savez, il y a des résolutions de la CRE. Exemple, la CRE de la Côte-Nord, la CRE de la Baie-James peuvent faire des résolutions, puis donc il peut y avoir des consultations puis des suggestions de noms. Les nations autochtones, c'est la même chose. Donc, le point, c'est que, nous, c'est pour ça qu'on a enlevé cette référence-là au côté indépendant.

Donc, si on regarde, plus qu'il va y avoir de représentants gouvernementaux, bien, moins qu'il va y avoir de ça. Donc, notre voeu, c'est limiter un petit peu. Tu sais, on ne veut pas que ça soit non plus... inonder le conseil de tous les sous-ministres, là. Je veux dire, ce n'est pas le but, là, on se comprend bien, là, parce qu'on sait qu'ils restent plus en bas du 49e qu'en haut du 49e, là. Donc, mon point... puis il y a des comités interministériels, puis, de toute façon, la Société du Plan Nord va travailler beaucoup avec les... Ça fait que, moi, j'ai mentionné qu'il pouvait peut-être y en avoir deux. Est-ce qu'il y en a un, il y en a trois?

Mais mon point est le suivant: ça ne sera pas huit sous-ministres, là, qu'il va... Il n'y aura pas huit sous-ministres à la Société du Plan Nord, on se comprend bien, là, tu sais. Donc, ça va être... parce qu'il y a moins de représentants du milieu du secteur économique, du secteur social ou autres, si c'est des... au niveau du sous-ministre.

Donc, l'idée: trois régions, quatre nations. On va avoir des représentants des différents secteurs économiques, côté communautaire, le côté social aussi, donc, puis on ne veut pas dépasser 15. Ça fait que vous comprenez qu'il faut faire bien, bien attention.

Puis, oui, on souhaite qu'il y ait une grande majorité qui provienne du nord du 49e, parce qu'il n'y a rien comme rester au nord du 49e pour être bien au fait des réalités, O.K.? Quand, nous, on est de Québec ou on est de Montréal, on ne comprend pas toujours comment ça marche en haut, puis quand on va voir ça, puis le député d'Ungava le sait plus que moi encore, et la députée de Duplessis qui représente... que ça prend... il n'y a rien de mieux qu'une bonne prise de conscience pour savoir qu'une solution au Sud ça ne marche pas toujours au Nord. Donc, on veut avoir une majorité qui provienne du territoire du Plan Nord. Mais l'amendement, c'est le côté indépendance, là.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député d'Ungava.

**(15 h 50)**

M. Ferland: O.K. M. le Président, là, pourquoi qu'on... C'est important parce que ce point-là est majeur, O.K.? Là, on est vraiment, là, on s'en vient un peu dans la partie «crunchy», là, si je peux utiliser le terme, là, M. le Président, excusez, du projet de loi, O.K., donc la composition du conseil d'administration, le P.D.G., tantôt, ça sera le siège social, tantôt, c'est... On arrive.

Mais pour les gens de la Côte-Nord, pour les gens de la Baie-James ou Eeyou Istchee, parce que c'est le même territoire, pour... en autant qu'on s'adresse aux Cris ou aux Jamésiens, les gens du Nunavik, O.K., en haut, donc trois grands territoires nordiques, O.K., pour les gens de chez nous, c'est important que, sur le conseil d'administration, il y ait un respect des... Je n'appellerais même pas ça des souhaits ou des voeux, c'est une demande formelle. Et moi, comme député de la circonscription d'Ungava... Ma collègue de Duplessis, je suis convaincu, va faire la même chose...

Mme Richard (Duplessis): Oui, absolument.

M. Ferland: ...et, si mon collègue de René-Lévesque était ici, il ferait la même chose... Alors, ça, c'est une demande formelle, O.K., des gens: ils demandent que le conseil d'administration soit majoritairement... là on parle de 15, donc huit provenant au nord du 49e parallèle.

Et l'exemple que j'ai donné tout à l'heure, parce que le ministre a mentionné où il y aurait, bon, un P.D.G. qui est d'office administrateur, il y aurait peut-être deux sous-ministres de ministères importants impliqués là-dedans, donc on est à trois, là, donc il n'en reste plus rien que quatre, là, qui, normalement, proviendraient au sud du 49e parallèle, c'est ça qu'on entend. Et l'exemple que j'ai donné tantôt: Si quelqu'un provenant de ville de Saguenay est nommé sur le conseil d'administration, il va faire partie des sept personnes qui ne sont pas incluses dans... vous comprenez un peu? Donc, c'est pour être sûr qu'on se comprend bien. Et des exemples concrets.

L'autre question que je poserais au ministre, parce qu'on a parlé... parce que ça va être compliqué, là, je comprends qu'on veut sortir... et c'est dans le but, j'ai très bien compris, dans le but de répondre le plus possible à la demande des gens de la région. C'est pour ça qu'on dépose cet amendement-là, pour se... pas le bon mot, là, le bon terme, «soustraire», là, mais parce que la société va être assujettie à la Loi sur la gouvernance, si... On a dit tantôt, je pense que vous l'avez mentionné, l'article 4 ou je ne sais pas trop quoi, là. Vous avez fait référence à l'article 4, hein? C'est ça.

Et donc c'est important pour les gens qui nous écoutent, pour la suite des choses, que ça soit clair dans l'esprit de tout le monde, du ministre ainsi que nous ici présents, et encore plus des gens qui souhaitent, qui ont demandé cette chose-là, c'est-à-dire les gens du Nord. Alors, il faut être certains qu'on se comprenne bien, que c'est clair, qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, que: Oui, mais vous savez, ça pourrait... on va essayer autant que faire se peut, mais ça...

Parce que là, quand on parle au niveau d'administrateurs indépendants, on a donné un peu la définition d'un administrateur, pour qu'il soit indépendant. Il ne faut pas qu'il soit a, b, c, d. On l'a nommé tantôt, O.K., parce qu'il peut y avoir plein de choses, là, ça peut être, je ne sais pas, moi, un président de la CRE de la Côte-Nord, que les gens souhaitent... proposent comme administrateur sur la future société. Mais, si le président ne passe pas l'examen de candidat administrateur indépendant pour toutes sortes de raisons, ça, il va falloir qu'ils nomment d'autre chose.

Mais l'important n'est pas nécessairement là, M. le Président. Là, on est plus dans la quincaillerie, dans la cuisine, mais j'en ressors rapidement. L'important, c'est pour que les gens... que ça soit clair, qu'au moins huit... ça peut être plus, là, mais ce que les gens demandent, c'est qu'au moins huit administrateurs proviennent, donc la majorité, des territoires concernés. Alors, je demanderais encore au ministre si c'est bien ça, on a bien compris et c'est vers ça qu'on se dirige.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Vous savez, M. le Président, là, j'accueille avec grande ouverture d'esprit, là, O.K., j'accueille avec ouverture d'esprit cet amendement-là, là. Il faut... On va vérifier des choses. Sans doute que je ne pourrai pas lui répondre aujourd'hui même, mais je veux qu'il sache où que je niche, là.

Il y a quatre nations autochtones, puis j'ai trois régions. Puis, quand je parle du Saguenay--Lac-Saint-Jean, j'ai presque le goût de le montrer à l'écran. C'est parce que, quand on parle du territoire du Saguenay--Lac-Saint-Jean, oui, c'est vrai que la ville de Saguenay puis le lac Saint-Jean comme tel, il est au sud du 49e, mais le territoire Saguenay-- Lac-Saint-Jean, il a une portion importante qui est au nord du 49e. Donc, c'est pour ça que, exemple, si on a un représentant qui vient de Girardville, lui, il est sur le territoire du Plan Nord. Si c'est de Saguenay, il ne l'est pas. Donc, vous voyez?

Donc, moi, mon point est le suivant, c'est qu'on s'attend d'avoir un représentant pour chacune des quatre nations qui va venir du nord du 49e puis on s'attend qu'un représentant de chacune des régions... -- Côte-Nord, on sait, on est évidemment sur le territoire du Plan Nord, quand on parle Baie-James, on est sur le territoire du Plan Nord, puis Saguenay--Lac-Saint-Jean -- bien, on va s'attendre aussi, entre nous, que leur représentant soit une personne qui soit au nord du 49e, bon.

Ça fait que là ça vous fait tout de suite sept. Les quatre nations, les trois régions, ça vous fait tout de suite sept personnes qui vont être au nord du 49e. Dans le fond, il suffirait d'avoir une personne de plus et ça fait au moins huit membres qui doivent résider sur le territoire du Plan Nord. Tu sais, entre nous, là, je vais juste vérifier un peu... On va s'accorder un peu de réflexion: Est-ce qu'on veut l'avoir absolument dans la loi? Mais moi, je vous dirais que l'esprit du ministre, là, je serais comme étonné qu'on n'en ait pas huit qui soient sur le territoire du Plan Nord, parce qu'on en a tout de suite sept qui vont venir du territoire Plan Nord, avec les trois régions que j'ai mentionnées et les quatre nations que j'ai mentionnées.

Donc, peut-être que je donnerais la chance au député de l'opposition de poursuivre un peu sur l'amendement puis parler un peu de l'article, et on... Si je ne peux pas me prononcer aujourd'hui là-dessus, je vais peut-être même proposer qu'on suspende, qu'on y pense, sur cet article-là, quitte à revenir dans une prochaine intervention.

Le Président (M. Pinard): Une question simple, M. le ministre. Est-ce qu'il y a une parcelle de terrain en Abitibi-Témiscamingue qui est au nord du 49e?

M. Gignac: M. le Président, on a...

Le Président (M. Pinard): Moi, de la Mauricie, là, je n'en ai pas, là, mais...

Une voix: Mais l'Abitibi, c'est le 49e.

M. Gignac: C'est ça. La limite de l'Abitibi, M. le Président, c'est le 49e, donc la limite, ici, quand on regarde...

Une voix: C'est la limite.

Le Président (M. Pinard): L'Abitibi est bornée par le 49e.

M. Gignac: C'est ça. Quand on regarde la limite qui avait été déterminée, donc, la limite de l'Abitibi, c'est le 49e, mais ça passe à travers le territoire du Saguenay--Lac-Saint-Jean, puis après on a toute la Côte-Nord qui évidemment est au nord du 49e.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, à ce stade-ci, il faut comprendre, là, tel que c'est mentionné dans l'enregistrement et que ce sera mentionné dans les galées, que le ministre désire que la décision finale ne soit pas prise aujourd'hui sur l'amendement que vous avez déposé, mais qu'il y aura une réflexion ultérieure. Et, lors de notre prochaine rencontre, nous pourrions revenir directement sur votre amendement, M. le ministre.

M. Gignac: Puis, avec la permission de l'opposition, je demanderais à Me Giguère pourquoi que je veux prendre un certain temps avant d'accepter ou rejeter cet amendement-là. Je ne dis pas qu'on va le rejeter automatiquement, mais pourquoi qu'on veut y penser avant de l'accepter ou de le rejeter. C'est qu'il y a un autre aspect qui fait allusion à la charte, et je demanderais à Me Giguère d'intervenir.

Le Président (M. Pinard): Je m'excuse, M. le ministre, c'est parce que, là, vous parlez d'accepter ou de rejeter, mais on parle toujours de votre amendement, là. Là, là, je voudrais, là...

M. Gignac: Ah! Excusez, je pensais que...

Le Président (M. Pinard): Non, non. Là, je voudrais, là, clarifier les choses, là.

M. Gignac: Faites-le, M. le Président. C'est parce que je pensais qu'on faisait allusion...

Le Président (M. Pinard): C'est parce que c'est vous qui l'avez déposé, l'amendement. Alors, si vous désirez le retirer immédiatement, on va le retirer puis on va passer à d'autre chose.

M. Gignac: O.K. Je pensais qu'il y avait un dépôt d'amendement officiel. Je m'en excuse.

Le Président (M. Pinard): Non, il n'y a pas eu d'autre chose, là. Il n'y a pas eu d'autre chose.

M. Gignac: Je m'en excuse. À ce moment-là, M. le Président, je retire ce que je viens de dire, de retrait ou quoi que ce soit. Mais juste pour bonifier mon intervention que... l'histoire de résider absolument au nord du 49e, Me Giguère aurait, je pense, une intervention pertinente pour la commission ici.

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, est-ce que vous acceptez, pour tout de suite et pour le temps qu'il nous reste encore aujourd'hui, là, à ce que Me Isabelle Giguère, qui est légiste au ministère des Ressources naturelles, intervienne au sein de cette commission?

M. Ferland: Je donne ma bénédiction pour le reste de la journée, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Consentement? Alors, faites attention avec les bénédictions, vous. Alors, Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Merci. Il faut juste faire attention, parce que la notion d'exiger un lieu de résidence pour un employé, c'est contraire aux chartes, et à la charte canadienne et à la charte québécoise. Alors, exiger un lieu de résidence pour un administrateur, ça, c'est la vérification qu'il nous reste à faire, pour être sûr de ne pas être contraire aux chartes.

Des voix: ...

M. Gignac: C'est pour ça, M. le Président, sur cet aspect-là, avant de proposer ou d'accepter quoi que ce soit, un changement à l'article sur le côté résidence, on veut vérifier avec Me Giguère si tout ça correspond à la... on n'est pas à l'encontre de la charte. Donc...

**(16 heures)**

Le Président (M. Pinard): Donc, question de résidence ou domicile, vous allez analyser tout ça. Donc, est-ce qu'à ce stade-ci je suspends l'étude de l'amendement ou si vous désirez continuer à discuter sur l'amendement?

M. Gignac: Bien, je pense que... Je suis ouvert. Si on veut continuer à discuter quelque peu, je pense, ça va. Je fais juste dire qu'on ne pourra pas l'adopter nécessairement à ce moment-ci sans avoir fait réflexion, mais, si on veut discuter encore, il n'y a pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Parfait. M. le député d'Ungava et critique officiel en matière de développement nordique.

M. Ferland: O.K. Non, je pense qu'il y avait mes collègues aussi qui voulaient s'exprimer un peu, là, là-dessus, là. Je pense que je vais leur permettre de le faire. C'est important, là. Je comprends le ministre, là, puis je trouve... je souligne, en tout cas, l'ouverture, là-dessus, de prendre le temps d'aller faire toutes les vérifications pour s'assurer que, quand on reviendra, ça soit clair dans l'esprit de tout le monde, autant nous, ici, comme législateurs, que les gens qui nous écoutent, pour qu'on comprenne tous la même chose en même temps, parce que c'est un élément qui est sensible, ça.

On reviendra. Je ne veux pas non plus entrer dans les détails, tantôt, parce que le ministre a fait allusion, là, à la provenance des membres au niveau territorial, géographique mais aussi au niveau des groupes, O.K.? Donc, on pourra vérifier plus tard de quelle façon le ministre entend le processus de nomination, O.K.? Puis on requestionnera là-dessus plus tard.

Juste avant de passer la parole à mes collègues... Parce que le ministre a mentionné tout à l'heure que je serais... parce qu'il y aurait déjà sept personnes, de la manière qu'on s'en va, qui seraient...

Le Président (M. Pinard): Là, attention, là... Non, j'ai...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Écoutez, c'est que, là, je m'interroge, là. Je vous ai demandé tout à l'heure si vous aimeriez suspendre l'étude de cet article-là. Parce que, M. le ministre, vous m'avez mentionné qu'il n'est pas question qu'on vote sur ça.

M. Gignac: On ne pourra pas, parce que ce qui nous est demandé... Il faut faire vérifier.

Le Président (M. Pinard): Bon. Donc, à partir de ce moment-là, je tiens à le mentionner, là, à partir de ce moment-ci, tout le temps qui va être pris est un temps qui est pris sur un amendement qui peut être éventuellement retiré, ou qui pourrait être remodelé, ou... Donc, à partir de ce moment-là, le temps imparti continue à courir, là. Alors, vous pourriez vous ramasser, par exemple, avec un 30 secondes qu'il vous reste, et nous revenons sur l'étude dans 15 jours, trois semaines, et là à ce moment-là, là, vous n'aurez plus de temps de parole.

Donc, je me vois mal, là, comme président, de vous conseiller à ce stade-ci de continuer à discuter de l'amendement qui est déposé par le ministre, puisque le ministre lui-même a mentionné qu'il n'y aura pas de vote dessus. Il faut absolument qu'il fasse des recherches additionnelles. Donc, là, on est rendus à Parle, parle, jase, jase... là, en ce qui me concerne, là.

M. Gignac: À ce moment-là, je vais être... Je reviens avec une...

Le Président (M. Pinard): C'est une excellente émission de télévision, mais, pour les fins des travaux, là...

M. Gignac: ...une proposition officielle de suspendre la discussion sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Est-ce que vous êtes d'accord avec la proposition de suspendre l'étude de l'amendement déposé par le ministre?

M. Ferland: Oui, M. le Président, pour éviter d'aller dans le Parle, parle, jase, jase... c'est oui.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Bon, d'accord. Alors, nous, nous suspendons l'étude... À l'article 26...

Alors, j'en reviens maintenant à vous demander, M. le ministre, est-ce que vous désirez à ce moment-là qu'on poursuive avec l'autre article et qu'on laisse en suspens l'article original 26? L'amendement, là, on l'a déjà suspendu, donc, là, je ne peux plus revenir, là.

M. Gignac: Oui. Moi, je proposerais, à ce moment-là, M. le Président, étant donné que l'amendement est drôlement important, puis changera sans doute la discussion de l'article 26, en fait, de suspendre carrément l'article 26 et d'aller à l'article 27.

Le Président (M. Pinard): Bon, parfait. Consentement? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Puis je ne serai pas long, là, simplement pour dire qu'une...

Le Président (M. Pinard): Vous avez un temps de parole de 20 minutes.

M. Marceau: Oui, mais c'est juste pour alimenter la réflexion du ministre et de son équipe, là. Il y aurait, j'imagine, moyen de faire une distinction entre les représentants du Nord et les autres représentants au conseil d'administration. Et, en particulier, il y aurait peut-être moyen d'exiger que les gens qui sont là et qui ne sont pas des représentants du Nord soient aux deux tiers indépendants, tel qu'il est prévu par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Mais je vous laisse réfléchir, là. Disons que, s'il y a...

Le Président (M. Pinard): Un élément de réflexion.

M. Marceau: Voilà.

M. Gignac: M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Un élément de réflexion.

M. Gignac: Un instant.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre?

M. Gignac: Juste que mes collègues aussi... qu'on saisisse tous qu'est-ce qui se passe. On a suspendu la discussion sur l'amendement. Là, avant de suspendre la discussion sur l'article 26 pour y revenir plus tard, je voudrais juste que le député de Rousseau répète de nouveau sa proposition, parce que je pense qu'il y a quelque chose, là, d'important, là, dans la suggestion, parce que, tant qu'à le suspendre, l'article 26...

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Gignac: ...puis réfléchir, je voudrais être sûr que j'ai bien compris sa proposition. Je demanderais au député de Rousseau de la répéter, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, s'il vous plaît... M. le député, voulez-vous, s'il vous plaît, reformuler...

M. Marceau: Écoutez, c'est juste une réflexion que je me faisais, là, puis, regardez, je ne suis pas... je ne connais pas toutes les implications que ça a, mais, si c'est possible, on pourrait avoir deux catégories de participants au conseil d'administration, puis, pour la catégorie de ceux qui ne sont pas des représentants du Nord, on pourrait exiger que, pour ceux-là, les deux tiers soient indépendants, tel que prévu à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Voilà.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, ceci... Ça va, M. le ministre?

M. Gignac: Oui, on a bien entendu. Me Giguère...

Le Président (M. Pinard): Donc, ça fera partie de vos réflexions. C'est beau.

M. Gignac: On réfléchira, M. le Président. Parfait.

Le Président (M. Pinard): Bon.

M. Gignac: Donc, à ce stade-ci, moi, je ferais une proposition de suspendre la discussion de l'article 26 pour aller à 27, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Non, je faisais juste... Parce que vous m'avez dit de ne plus parler, ça fait que je fais des gestes à cette heure. Je suis rendu au mime, là.

Mme Richard (Duplessis): On essaie d'envoyer nos messages de toutes les façons.

M. Ferland: J'en suis rendu...

M. Gignac: On semble être en accord, M. le Président. Peut-être qu'on va finir en symbiose cette journée, M. le Président. Donc, je pense qu'il y aurait accord.

Le Président (M. Pinard): Je connais beaucoup de vos talents, mais celui-là, je ne le connaissais pas.

M. Ferland: Vous allez en découvrir encore plusieurs, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Donc, de consentement, nous poursuivons sur l'article 27, et je demanderais à M. le ministre de bien vouloir nous le lire, et, après la lecture, s'il n'y a pas d'amendement... Vous n'avez pas d'amendement à déposer sur le 27, M. le ministre?

M. Gignac: Je n'ai pas d'amendement.

Le Président (M. Pinard): O.K. Donc, à ce moment-là, je vais vous demander, après la lecture, de procéder à vos commentaires sur 27.

M. Gignac: Merci, M. le Président. En fin de journée, on essaie d'arriver avec les articles les moins compliqués possible. Donc...

Le Président (M. Pinard): Attention!

M. Gignac: ...espérons que celui-là ne soit pas trop controversé.

«Le gouvernement nomme le président du conseil d'administration pour un mandat d'au plus cinq ans.» Point.

C'est standard dans les autres sociétés d'État, M. le Président, comme article.

Le Président (M. Pinard): C'est standard.

M. Gignac: Me Giguère pourra confirmer, mais c'est habituellement des mandats de cinq ans quand on nomme un président de conseil d'administration.

Le Président (M. Pinard): Et quatre ans pour le P.D.G.

M. Gignac: Exactement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Faire une distinction, peut-être, tout à l'heure pour les gens qui nous écoutent.

M. Gignac: Oui. Excusez. Oui. Je pense que...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Ungava, oui, je vous cède la parole sur l'article 27.

M. Ferland: Merci, M. le Président. J'aurais peut-être... puis c'est des précisions, parce que l'article, écoute, c'est une petite phrase, là: «Le gouvernement nomme le président du conseil d'administration pour un mandat d'au plus cinq ans.» J'aimerais que le ministre... j'imagine qu'il doit avoir déjà une idée au niveau... Est-ce que c'est une procédure classique pour n'importe quelle nomination de président ou... J'aimerais que le ministre nous explique de quelle façon ils vont déterminer le choix du président ou de la présidente, parce que le président... Je ne sais pas si c'est les deux, ça indique le féminin et le masculin. Je ne sais pas comment ça marche dans les lois, là. C'est ça? Parce que «le président»...

Le Président (M. Pinard): ...interprétative.

M. Ferland:«Le président»... Je peux le mimer, si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui, habituellement, dans un texte de loi, il y a toujours une clause interprétative.

M. Ferland: Ah! O.K., parfait, c'est beau. Non, c'est pour moi, c'est parce que je pose la question.

M. Gignac: Bien, je pense que Me Giguère pourrait commencer, je bonifierai au besoin.

Le Président (M. Pinard): Allons-y.

Mme Giguère (Isabelle): Dans la loi d'interprétation, on parle... nous dit de parler au masculin mais que ça inclut le féminin.

Le Président (M. Pinard): Mais je pense que, dans quelques années, ce sera tout au féminin.

M. Ferland: M. le Président, je ne veux pas ouvrir ce débat-là aujourd'hui. C'est déjà assez compliqué comme ça.

Le Président (M. Pinard): Autres questions?

M. Ferland: Bien, juste pour être sûr que...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: ...la question avait été bien comprise, j'avais demandé à ce que le ministre nous explique la procédure de nomination du président.

Le Président (M. Pinard): Au conseil d'administration.

M. Ferland: Au conseil d'administration.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Et tant qu'à y être, M. le ministre, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, le P.D.G. est nommé pour un mandat de quatre ans, et le président du conseil d'administration, c'est cinq ans. Alors...

M. Gignac: Je vous corrige là-dessus: c'est qu'à l'article 29 on va parler du mandat du P.D.G., qui sera un mandat d'au plus cinq ans. Mais souvent ce qui se passe, c'est que le P.D.G. a une année... en tout cas, ce n'est pas... Parce que, pour assurer une continuité, disons que ce n'est pas idéal que les deux finissent en même temps, donc un quatre ans, l'autre cinq ans, mais bon...

Le Président (M. Pinard): Regarde, le 26, c'était quatre ans.

M. Gignac: Si je me fie par rapport qu'on... de la façon qu'on l'a libellé, on parle habituellement, là, d'une année de moins que l'autre, là, normalement.

Le Président (M. Pinard): O.K.

M. Gignac: Bon. Processus. Bien, ça va être une personne efficace, M. le Président, un homme ou une femme qui connaît bien la réalité du Plan Nord. Comme vous savez, c'est au niveau de... le Conseil des ministres qui va nommer les administrateurs et le président du conseil d'administration, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Gignac: Parce que, si on regarde... Moi, j'ai eu à toucher une autre société qui s'appelait Investissement Québec. De la façon qu'on a fait ça, dans le cas d'Investissement Québec, il y avait une différence, c'est qu'il y avait déjà deux présidents de conseil. Donc, ce que j'avais choisi, c'est que le P.D.G. est venu d'une société d'État et le président du conseil d'administration est venu de l'autre société d'État. C'étaient deux sociétés d'État existantes. Donc, pour assurer une intégration, on trouvait ça sage que le P.D.G. venait d'une société et que le président du conseil venait d'une autre société. Dans ce cas-là, c'est une nouvelle société d'État. Donc, on va traverser le pont lorsqu'on sera rendus là, mais c'est le Conseil des ministres qui devra approuver la nomination du président du conseil.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Le ministre a amené un point où quelqu'un... un des critères qu'il a invoqués, peut-être le seul, là, c'est quelqu'un qui peut connaître comme il faut le Plan Nord ou les territoires nordiques ou ses spécificités. C'est donc quelqu'un qui connaît bien le Nord, c'est... Je ne sais pas s'ils vont faire passer un test, là, pour, tu sais, des réponses de... Mais mon autre question, c'était, M. le...

Une voix: ...

M. Ferland: Mais oui, ça va de un à 10... mais est-ce que... parce qu'il a parlé tout à l'heure de... il peut y avoir un, deux, trois sous-ministres qui vont être nommés administrateurs pour des raisons, là.. tu sais, des ministères qui sont liés directement ou de façon plus significative au développement nordique. Est-ce qu'un sous-ministre pourrait être nommé président?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, le député d'Ungava m'impressionne, à cette heure-là puis sur la fin de la semaine comme ça, avec une question aussi pertinente. Je me demande si on a déjà vu ça historiquement, d'avoir... Moi, je ne sais pas, je pense que je n'ai jamais, jamais vu ça qu'un sous-ministre d'office serait un président de conseil d'administration. Disons que, sans préjudice, je serais comme étonné que ça soit un sous-ministre. Mais, écoutez, on n'est pas rendus à la rivière, on est loin de là, il faut réfléchir.

Le Président (M. Pinard): On ne traversera pas le pont cet après-midi.

M. Gignac: Exactement, là. Donc, mais je serais comme étonné. Parce qu'à partir du moment qu'on a fait sauter... on a proposé un amendement pour éviter l'histoire d'administrateur indépendant au cas où il y aurait un ou deux sous-ministres qui siègent au conseil d'administration je serais comme étonné qu'un poste aussi important et névralgique que président du conseil, ce soit à un sous-ministre, là.

De toute façon, ça occupe du temps, là. Quand tu regardes les présidents de conseil des autres sociétés d'État, ils en mettent, du temps. Ce n'est pas pour rien, M. le Président, pour ceux qui nous écoutent, là, qu'un président de conseil, souvent ce n'est pas les mêmes honoraires qu'un administrateur. Ça fait qu'il doit mettre beaucoup plus de temps. Donc, si le sous-ministre, il est à temps plein, bien occupé, je ne sais pas comment qu'il pourrait combiner les deux emplois, d'être en plus un président de conseil. Donc, je vous dirais que je serais très étonné que le futur P.D.G. -- pas P.D.G., président du conseil d'administration -- soit un sous-ministre en titre.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Le ministre nous donne des raisons de disponibilité, là, mais ce n'est pas clair qu'il ne pourrait pas l'être, là. Tu sais, je veux dire, ce n'est pas... il pourrait l'être, parce que... Oui, il y a un lien avec la question d'administrateur indépendant.

À ce moment-là, est-ce que, quand c'est un sous-ministre qui représente un ministère, dans le fond, là, et que ce ministère-là est impliqué, là, de façon régulière ou de façon importante dans le développement nordique... C'est un peu ça. Mais je peux le laisser à... parce que c'est une question importante aussi, parce que je sais que... Je vais donner l'exemple de la SDBJ, Société de développement de la Baie-James, où il y a déjà eu -- je ne sais pas si c'est encore le cas, ça fait longtemps que je n'ai pas été fouiller là-dedans -- un ou deux fonctionnaires, dont un entre autres du ministère des Ressources naturelles qui siégeait au conseil d'administration. Il n'était pas président, là, mais il siégeait au conseil d'administration de la Société de développement de la Baie-James.

Ma question était... parce qu'il n'y a rien qui empêche. Tu sais, je ne dis pas que c'est correct ou pas correct, la question n'est pas là. Il n'y a rien qui empêche qu'un sous-ministre soit nommé président du conseil d'administration, même si le ministre nous dit: Je serais très surpris ou étonné, parce que... pour telle, telle raison. Je n'aimerais pas ça être étonné moi, et, pour ne pas l'être, c'est dans la loi. Si c'est plus clair, bien, à ce moment-là... Je pose la question tout simplement.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Un, on va vérifier si c'est interdit, parce que ça se peut que ça soit carrément interdit, là. Je ne sais pas. Il y a une vérification qu'on va faire, parce que je ne m'attendais pas à une telle question. Donc, on va vérifier si ce n'est pas nommément interdit qu'un sous-ministre puisse être président d'un conseil d'administration. Mais on s'entend bien qu'à travers toutes les sociétés d'État puis à travers le temps, je me demande si on a déjà vu ça une fois ou pas. Mais soyons clairs: les sous-ministres, déjà, travaillent beaucoup, beaucoup, beaucoup. Et être président d'un conseil d'administration... ce n'est pas pour rien que les honoraires habituellement sont plus élevés qu'un simple administrateur, parce qu'il y a une charge.

Pour le bout que je sais, je sais que, que ça soit Investissement Québec... parce que j'ai eu à travailler avec Investissement Québec, le président du conseil, en tout cas, ça revient à un tarif horaire plutôt faible, compte tenu du temps qu'il met comme président du conseil. Souvent, c'est deux jours pleins semaine ou trois jours pleins semaine, alors... parce que tu as une responsabilité comme président du conseil d'administration que tu n'as pas comme administrateur.

Donc, je ne vois pas comment un sous-ministre pourrait, tout en faisant bien sa job de sous-ministre, être... vraiment assumer les tâches de président du conseil. On va vérifier s'il n'y a pas quelque chose qui l'interdit, mais je vais vous dire qu'au-delà du légal j'ai de la misère à voir comment qu'on pourrait en venir à la conclusion... d'autant plus que c'est nous, le gouvernement, qui allons... c'est le gouvernement qui va nommer le président du conseil. Comment pourrions-nous en arriver à une telle conclusion tout en maintenant le sous-ministre dans ses fonctions, peu importe lequel, là, dans ses fonctions actuelles? Je pense ce serait inhumain de demander une telle chose.

Le Président (M. Pinard): La réponse se trouve peut-être dans la loi même sur la fonction publique.

M. Gignac: Légalement, Me Giguère a vérifié. Pour l'instant, ce qu'elle me dit, il n'y a rien qui l'interdirait. Donc, au plan légal, il n'y a pas d'interdiction comme telle. Mais disons que ce n'est pas habituel, puis je ne me souviens pas, M. le Président, d'avoir vu ça, pour être honnête, là, un sous-ministre qui a été président d'un conseil d'administration dans les sociétés d'État qu'on a actuellement parce que... Puis, en plus, c'est une société d'État qui va être plus horizontale, là. Ça serait un peu spécial de voir ça.

Le Président (M. Pinard): Oui. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Moi, je n'avais pas d'autre question là-dessus. Si on peut quand même nous amener, même si on procède éventuellement, là, au vote puis à l'adoption de... Si le ministre peut nous ramener une réponse là-dessus, autant pour la personne qui va être nommée, peut-être s'il n'y a rien dans le cadre des fonctions qui empêche... juste pour clarifier ça, là. Le reste, ce n'est pas... Je vais dire comme le ministre, pour reprendre une de ses expressions: Ça ne m'empêchera pas de dormir ce soir. Mais c'est juste s'il a la réponse là-dessus. Moi, je n'avais pas d'autre question sur l'article 27.

Mme Richard (Duplessis): Nous non plus. On est prêts à procéder.

Le Président (M. Pinard): Donc, s'il n'y a pas autres interventions, nous allons mettre aux voix l'article 27. Alors, quels sont ceux qui sont en faveur? En faveur. O.K.

Donc, l'article 27 étant adopté, nous allons passer maintenant à l'article 28. M. le ministre.

M. Gignac: J'en fais la lecture, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît.

M. Gignac:«À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.

«Toute vacance survenant au cours de la durée du mandat d'un membre du conseil d'administration est comblée en suivant le mode de nomination prescrit pour la nomination du membre à remplacer.»

Au besoin, je laisserais peut-être Me Giguère bonifier l'intervention. Je pense qu'on est pas mal dans du standard par rapport aux autres projets de loi de d'autres sociétés d'État.

**(16 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Complément de réponse, maître?

Mme Giguère (Isabelle): Effectivement, c'est calqué sur ce qui se fait dans les autres sociétés. Alors, le remplacement du membre est laissé... c'est le C.A. qui va décider des règles pour combler une vacance au sein du conseil. Alors, c'est le C.A. qui va le décider dans son règlement interne.

Le Président (M. Pinard): Questions, du côté de l'opposition officielle?

M. Ferland: Ah! J'avais juste une question, ce n'est pas quelque chose de compliqué, c'est: Est-ce qu'il y a une limite de renouvellement de mandat ou il peut... s'il a une bonne génétique, il peut rester là jusqu'à 100 ans, mettons?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Oui, en effet, M. le Président, une bonne... une belle intervention. La Loi de la gouvernance prévoit une limite, et Me Giguère, je pense, a la réponse à la portée de la main.

Le Président (M. Pinard): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): C'est l'article 12 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État qui prévoit que, les membres des conseils d'administration, le mandat peut être renouvelé deux fois à ce seul titre, donc consécutivement ou non. Donc, une fois qu'ils ont fait deux mandats...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: C'est l'heure sûrement qui nous invite à des questions un petit peu plus légères. Mais ça vaut aussi pour le poste de président, j'imagine? C'est la même chose? Parce que je ne l'avais pas... c'est un administrateur, même s'il est président. C'est toutes les mêmes règles?

Le Président (M. Pinard): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): C'est toujours l'article 12, effectivement, qui dit que... Bien, il pourrait faire son deux mandats à titre d'administrateur et, après ça, faire un mandat... faire deux autres mandats à titre de président du conseil d'administration. Mais, à titre de président du conseil, c'est deux fois maximum, et tout ça est prévu à l'article 12 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

M. Gignac: Il n'y a aucune, aucun référence par rapport à ce qu'on voit dans certains pays.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: C'est un peu le même principe que le président de la Russie, c'est ça? Tu fais deux mandats et tu peux revenir comme... O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gignac: Je m'étais donné une petite gêne, mais disons que c'est ce qui m'était venu à l'esprit, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Mais vous y avez pensé. Mais vu que je suis dans l'opposition présentement, on peut se permettre...

Le Président (M. Pinard): Mais le président trouve que vous travaillez très bien cet après-midi: vous ouvrez le sac, et le député d'Ungava puise.

M. Gignac: Je vois de plus en plus la lumière sur cette Loi de Société du Plan Nord. M. le Président, on est sur la bonne voie, là.

Le Président (M. Pinard): Donc, est-ce qu'il y a autres... Donc, s'il n'y a pas autre commentaire sur l'article 28, est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, là, c'est étourdissant, là, cet après-midi. Alors, M. le ministre, nous arrivons à l'article... Oui?

M. Ferland: ...par alinéa.

Le Président (M. Pinard): Oui, effectivement, dès que vous le demandez. Donc, à ce moment-là, à l'article 29, vous aurez un temps de parole de 60 minutes puisqu'il y a trois alinéas. Alors, M. le ministre, je vous inviterais à lire l'article 29 et, par le suite, à procéder à vos commentaires, s'il vous plaît.

M. Gignac: Oui, M. le Président, et j'avise qu'il y aura un amendement à l'article 29.

Donc: «Le gouvernement, sur la recommandation du conseil d'administration, nomme le président-directeur général en tenant compte du profil de compétence et d'expérience approuvé par le conseil.

«Le président-directeur général est nommé pour un mandat d'au plus cinq ans et il exerce ses fonctions à temps plein.

«Le gouvernement fixe la rémunération du président-directeur général et ses autres conditions de travail.»

Et j'aurais un amendement à déposer.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, si vous voulez bien nous lire l'amendement. Et est-ce qu'on a déjà été... Est-ce que vous nous avez déjà remis l'amendement? Non. Alors...

M. Gignac: Aimeriez-vous qu'on suspende pour que les gens l'aient avant que je le lise?

Le Président (M. Pinard): Oui, on va suspendre quelques instants. D'accord. Et puis on procède...

(Suspension de la séance à 16 h 25)

 

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Pinard): Nous reprenons. Alors, M. le ministre, vous nous avez lu l'article 29 avec énormément d'intérêt. Maintenant, j'ai aussi énormément d'intérêt à vous écouter sur l'amendement à l'article 29 que vous venez de nous déposer.

M. Gignac: Oui, puis je ne voudrais pas présumer de son adoption rapide, mais on nous dit que les cotes d'écoute augmentent, M. le Président, parce qu'à la vitesse qu'on a adopté les deux derniers articles il y a beaucoup d'intérêt.

Donc, je vais discuter de l'amendement, le présenter. Donc, j'ai déposé un amendement, que je vais expliquer... que je vais lire, excusez-moi:

Remplacer, à l'article 29 du projet de loi, les deuxième, troisième et dernier alinéas par les suivants:

«Le président-directeur général est assisté d'un ou plusieurs vice-présidents nommés par le gouvernement.

«Le président-directeur général et les vice-présidents sont nommés pour un mandat d'au plus cinq ans et ils exercent leurs fonctions à temps plein.

«Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général et des vice-présidents», M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez autres commentaires à formuler?

M. Gignac: Bien, pour l'instant, je n'ai pas d'autre commentaire, mais sûrement qu'il y aura... ça suscitera sans doute des questions du côté des députés de l'opposition, ça nous fera un plaisir de tenter d'y répondre.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, M. le député d'Ungava, s'il vous plaît.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, c'est important de clarifier des choses pour encore une fois qu'on comprenne les mêmes choses en même temps, là. Quand on parle de président-directeur général, ça, on a compris que, d'office, il siège au conseil d'administration nommé par le gouvernement.

Mais j'aimerais que le ministre nous explique, là, qu'est-ce qu'un V.P.? Est-ce que c'est quelqu'un qui va être administrateur ou c'est... Qu'on amène des précisions, là, parce que ce n'est pas clair de la manière que c'est libellé, parce qu'on pourrait supposer qu'un vice-président va siéger au conseil d'administration.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais laisser la parole à Me Giguère puis j'interviendrai au besoin, puisque c'est comme assez différent, un vice-président. Mais, Me Giguère, allez-y.

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère, pour fins d'enregistrement.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, ce processus-là de nomination de vice-président, alors ce qui apparaît à l'amendement, c'est usuel dans les sociétés où il y a une possibilité d'avoir des vice-présidents. Alors, ça, c'est une clause usuelle. Et, quand on parle de vice-présidents, alors on dit bien que les vice-présidents sont nommés pour assister le président-directeur général, pas le président du conseil d'administration, le P.D.G. de la compagnie. Les vice-présidents sont donc des officiers de la compagnie, des employés.

M. Gignac: Donc, ils ne pourraient pas être administrateurs, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, ce sont des officiers, puis Me Giguère l'a mentionné, qu'on retrouve, là, que ce soit dans une société d'État comme Hydro-Québec ou d'autres, je ne sais pas trop quoi, là, il y en a sûrement... Mais, quand on dit «ou plus», est-ce qu'il y a... il peut y avoir, je ne sais pas, moi, 18 V.P., ou 15 V.P., ou... Comment ça fonctionne?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Vous savez, on crée une société d'État, là, O.K.? On se crée une société d'État. On va avoir un président-directeur général qu'on devra nommer. Il y a eu bien des rumeurs sur toutes sortes de noms qui pouvaient circuler. Il n'y a aucune décision de prise de la part du gouvernement. Évidemment, il va y avoir, à ce moment-là, une structure qui va être décidée. Mais le point, c'est qu'on a une situation qu'on retrouve également dans d'autres... Et Me Giguère pourrait donner des exemples de d'autres endroits où on retrouve qu'il y a des vice-présidents et que c'est le gouvernement qui les nomme également, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Je vous citerais, à titre d'exemple, la Loi sur le Centre de services partagés du Québec où on ne détermine pas non plus un nombre maximal de vice-présidents, même chose pour la Loi sur La Financière agricole, même chose pour Services Québec, même chose pour l'Agence du revenu du Québec, même chose pour la Régie du bâtiment, même chose pour la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances. Il y en a, une longue liste.

Le Président (M. Pinard): Une panoplie. Ça va? Autres commentaires? Non. Alors, M. le député de Rousseau et critique officiel de l'opposition en matière de finances.

M. Marceau: Oui. Pardon, j'ai raté un bout, là. Donc, la liste des sociétés d'État que vous venez de nommer, ce sont des sociétés d'État pour lesquelles la loi prévoit la nomination de vice-présidents par le gouvernement et pour lesquelles il n'y a pas de nombre maximum de vice-présidents. C'est ce que vous me dites?

Le Président (M. Pinard): Oui, c'est ça.

M. Marceau: C'est ça?

Mme Giguère (Isabelle): C'est ça, effectivement. Voulez-vous que j'en... Par exemple, en voulez-vous un exemple?

M. Marceau: Oui, oui. Pouvez-vous les déposer, même, s'il vous plaît, que nous consultions...

Le Président (M. Pinard): La Financière agricole, on s'en rappelle.

Mme Giguère (Isabelle): Je peux déposer les articles pertinents pour le Centre de services partagés, la Loi sur La Financière, la Loi sur Services Québec, la Loi sur l'Agence du revenu.

M. Marceau: O.K. Parfait.

Document déposé

Le Président (M. Pinard): Nous acceptons le dépôt.

M. Gignac: ...un souhait du côté du député de Rousseau de suspendre deux minutes. Moi, je n'ai aucun problème là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Oui, d'accord. On suspend deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

 

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Pinard): Nous reprenons nos travaux. Nous étions sur l'amendement qui est déposé par M. le ministre. M. le ministre a lu l'article. Maintenant, nous en sommes à l'amendement qui a été déposé. Vous avez réfléchi de part et d'autre. Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, à ce moment-ci, j'invoquerais l'article 165, si vous le permettez.

Le Président (M. Pinard): Bon, alors est-ce qu'il y a consentement pour l'application de l'article 165, qui est tout simplement l'ajournement du débat?

M. Gignac: O.K. Oui, consentement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. Donc, je...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, la motion a été adoptée unanimement, et j'ajourne donc nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 51)

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