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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, March 21, 2012 - Vol. 42 N° 89

Étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! Merci beaucoup. Alors, bienvenue, chers collègues, à cette 15e séance sur l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Je constate que nous avons le quorum et je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais également à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Alors, comme vous le savez tous, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Mme la greffière, avons-nous des remplacements cet après-midi?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Ferland (Ungava); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Marceau (Rousseau); et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux le 1er mars dernier, nous en étions à l'étude de l'article 29 du projet de loi, plus particulièrement sur un amendement qui nous a été présenté par M. le ministre.

Alors, cet amendement se lit comme suit:

Remplacer, à l'article 29 du projet de loi, les deuxième, troisième et dernier alinéas par les suivants:

«Le président-directeur général est assisté d'un ou [de] plusieurs vice-présidents nommés par le gouvernement.

«Le président-directeur général et les vice-présidents sont nommés pour un mandat d'au plus cinq ans et ils exercent leurs fonctions à temps plein.

«Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général et des vice-présidents.»

Donc, l'amendement déposé par M. le ministre lors de notre séance du 1er mars remplace, dans le fond, l'article 29, sauf le premier paragraphe.

Donc, je vous rappelle également -- parce que le 1er mars, ça fait déjà presque un mois -- que, sur l'article 29, M. le député d'Ungava, il vous restait un temps de parole de 60 minutes; le député de Rousseau, un temps de parole également de 60 minutes; Mme la députée de Duplessis, également un temps de parole de 60 minutes; et sur l'amendement ministériel, M. le député d'Ungava, il vous restait un temps de parole de 19 minutes, parce que, sur l'amendement, vous avez 20 minutes et non pas 60. Le 60 a été calculé parce qu'il y avait trois alinéas.

**(15 h 20)**

M. Ferland: On avait demandé...

Le Président (M. Pinard): Vous aviez demandé de les étudier distinctement, alinéa par alinéa, ce qui vous donnait un temps de parole total, parce qu'il y avait trois alinéas de 60 minutes. D'accord? M. le député de Rousseau, sur l'amendement, 19 min 35 s; Mme la députée de Duplessis, sur l'amendement, 20 minutes.

Bien entendu, du côté ministériel, tous les députés ont également un temps de parole de 20 minutes chacun. Et quant au ministre, à chaque intervention, M. le ministre a un droit de réplique.

Donc, à ce stade-ci, peut-être, M. le ministre, pour ceux qui nous écoutent, là, qui ont perdu le fil conducteur qu'on avait, là, au 1er mars, est-ce que vous pourriez résumer, peut-être nous résumer en gros, là, l'amendement que vous avez déposé le 1er mars, à la fin de nos travaux?

M. Gignac: Merci, M. le Président. Puis je veux saluer mes collègues ici qui sont avec moi cet après-midi, du côté ministériel, puis saluer également les collègues du côté de l'opposition officielle, le député porteur, le député d'Ungava, du côté... pour la Société du Plan Nord, et ses collègues, députés de Duplessis et de Rousseau.

Donc, on avance toujours dans le dossier de la Société du Plan Nord. C'est un projet, comme vous savez, très important, et on est rendus... En fait, on parle du chapitre... On a adopté quand même au-delà d'une quarantaine d'articles sur... je ne veux pas me tromper, sur 72... 74, donc au-delà d'une quarantaine d'articles. On parle du chapitre III, Organisation et fonctionnement, qu'on avait abordé avant la relâche pour travailler dans nos comtés ou à d'autres occupations, et là on était rendus à l'article 29, où qu'on parle, à ce moment-là, que c'est au niveau des nominations, donc sur recommandation du conseil d'administration que le gouvernement nomme.

On avait amené un amendement, M. le Président, puisque, comme c'est le cas dans plusieurs autres organismes, non seulement le gouvernement nomme le président-directeur général, mais également, en fait, les vice-présidents. Donc, on avait d'autres exemples -- Me Giguère, je pense, avait des exemples à portée de la main -- pour dire qu'on ne créait pas un précédent en nommant le P.D.G. et les vice-présidents. On parle des mandats de cinq ans, c'est classique, c'est pas mal toujours ça, les mandats, quand on... au niveau du fonctionnement. Puis évidemment que, sur la rémunération, avantages sociaux, conditions, bien, c'est le gouvernement qui détermine ça, puis en toute transparence. Tout ça est rendu public.

Donc, à ce stade-ci, M. le Président, je n'ai pas vraiment d'autre commentaire à faire sur l'amendement qui a été déposé à l'article 29, et j'espère que les travaux vont se poursuivre dans le climat qu'ils s'étaient terminés avant la relâche, je pense, une bonne compréhension, collaboration. Donc, je n'ai pas lieu de croire que ça va être différent suite au dépôt du budget qu'on a eu hier.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, moi, je tiens à non seulement rassurer, mais réitérer, là, au ministre notre collaboration habituelle. Puis je pense que le climat effectivement, comme le ministre vient de le souligner, se fait dans un bon esprit de collaboration également. On le sent d'ailleurs du côté du gouvernement, du côté du ministre à ce moment-là, et c'est la même chose de notre côté, M. le Président, alors qu'on va continuer à travailler dans cet esprit-là qui nous anime depuis le début, et, bien entendu, avec les questions qu'on va poser puis avec toute la rigueur qu'on y met depuis qu'on a commencé les travaux à ce moment-là, pour s'assurer, bien sûr, M. le Président, que, pour les gens qui nous écoutent... C'est parce que j'entends un bruit de fond, M. le Président, et...

Le Président (M. Pinard): Vous savez, M. le député d'Ungava, vous n'êtes pas le seul à entendre des bruits de fond, mais c'est probablement dû à l'arrivée soudaine du printemps qui aura lieu, n'est-ce pas, le 21 mars, comme à tous les ans. Alors, nous allons poursuivre en écoutant religieusement le gazouillement des oiseaux.

M. Gignac: Mais je pense que les objections au Plan Nord fondent comme neige au soleil, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Voilà.

M. Gignac: Et il fait de plus en plus l'unanimité, ce projet-là. Et je suis sûr que le projet de loi sera la même chose, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Il y a un réchauffement de la planète, vous savez, M. le député de...

M. Ferland: À ce moment-là, je vais demander au ministre: Il réfère à quel commentaire ou quoi que ce soit? Mais pour répondre, M. le Président, à votre... et vous avez peut-être raison que c'est dû à l'arrivée du printemps, et habituellement on voit couler la sève, on l'entend rarement. Et là j'entends couler la sève.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous êtes en train de vouloir demander à la présidence de tenir les travaux à l'extérieur de ce parlement?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bien, merci, M. le Président. Alors, vous voyez, M. le Président, que le printemps, le beau temps et aussi le... on fait un petit peu de...

Une voix: ...

M. Ferland: Oui, définitivement. C'est important de se détendre un peu également parce que le travail qu'on fait est ardu. Vous en savez quelque chose, et tous les collègues qui sont ici autour de la table, incluant, bien sûr, les collègues du parti du gouvernement qui accompagnent le ministre. Alors, on met beaucoup de temps, beaucoup d'heures, beaucoup d'énergie à ces travaux parlementaires là, alors on va continuer à le faire de la même façon, M. le Président.

Alors, j'avais... Avant, d'entrée de jeu, juste, juste... M. le Président, on avait demandé -- je ne sais pas si le ministre a les documents -- au ministre, là, des documents à l'effet... Il y avait, de mémoire -- je ne sais pas si... -- une entente, une copie de l'entente, là, qui est intervenue pour la route 167, la route des monts Otish avec la communauté et le ministère des Transports. Et, de mémoire, je pense qu'il y avait... Est-ce qu'il y avait d'autres...

Une voix: ...

M. Ferland: Oui, il y avait une... C'était une carte, mais, je veux dire, on avait demandé au ministre, M. le Président... Parce que ce n'est pas une entente, là, disons, qui implique, là, des redevances ou par rapport à... ce n'est pas une entente avec une entreprise privée, c'est-à-dire une minière et une communauté. Dans le cas, c'est une communauté autochtone. Mais là c'est le ministère des Transports avec la communauté de Mistissini.

D'ailleurs, à cet effet-là, j'avais moi-même, comme député d'Ungava, soulevé le fait que, s'il y avait une entente, ça devait être fait... -- pour les gens qui nous écoutent aussi -- cette entente-là devait être convenue avec la communauté, donc, parce que le conseil de bande de Mistissini avec son chef, M. Richard Shecapio, ces gens-là sont redevables, donc imputables, auprès de leur population. Donc, c'est avec cette instance-là que le ministère se devait de signer une entente.

Juste pour rappeler, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, peut-être aussi des parlementaires, bien sûr, M. le Président, qu'il y avait eu, de la part d'un certain groupe d'autochtones, surtout des représentants des trappeurs... parce que les propriétaires de trappes sur cette partie-là du territoire demandaient au ministère des Transports de convenir d'une entente avec eux pour l'octroi de gré à gré, si on veut, de contrats ou de parcelles de contrats pour la construction de la route menant aux monts Otish, c'est-à-dire le prolongement de la route 167. Alors, bon, le ministère a tranché là-dessus, puis ça, je dois convenir que c'est quand même une bonne nouvelle à ce niveau-là, et ça a été fait avec la conseil de bande de Mistissini. Et j'avais demandé au ministre de nous transmettre... Et il devait vérifier si c'était possible de nous déposer une copie de cette entente-là. De mémoire, je pense que les autres... Bien, il y avait la carte. On avait même eu une copie, là. Je me rappelle, on avait même demandé... parce qu'on avait eu une copie noir et blanc, on avait demandé une copie couleur. Parce que, vous savez, nous, du Nord, on aime bien... on est visuels, hein? Donc, on voit... et les couleurs... bon.

n(15 h 30)**

Mais pour le tracé... Je pense que ça donne une idée du tracé sur une carte. Bon, ça ne donne pas... et on est loin de donner tous les tenants et aboutissants d'une entente comme celle-là. Moi, je pense que de déposer puis de mettre ça public, je pense, de un, c'est de l'intérêt public, l'autre, c'est permettre aussi, autant à la communauté qu'aux villes, aux municipalités avoisinantes, je pense à Chibougamau, je pense à Chapais, mais je pense aussi à nos entrepreneurs, je pense aux gens qui ont... Il y a des gens qui ont un intérêt, là, à aller chercher, bien sûr, des contrats pour la construction de cette route-là.

Et c'est dans ce sens-là, souvent, qu'on intervient ou qu'on demande, à l'intérieur des projets de loi -- à l'intérieur des projets de loi, M. le Président -- ... où on dépose les amendements pour faire en sorte que cette loi-là, là, en l'occurrence, la Société du Plan Nord -- c'est vrai aussi pour le projet de loi n° 14, la Loi sur les mines -- ... qu'on mette au moins des dispositions dans la loi, et, pour ma collègue de Duplessis, pour ses gens de chez eux, ses entrepreneurs, ses commerçants, les travailleurs, pour être en mesure, si on veut, entre guillemets, de favoriser, de favoriser ou à tout le moins de permettre au ministre, à l'intérieur de cette loi-là, d'adopter des mesures -- ça peut être par règlement, par quoi que ce soit, mais, si on n'a rien dans la loi, il ne peut pas faire ça, le ministre -- pour favoriser nos entrepreneurs, nos gens chez nous, pour avoir accès aux contrats.

Alors, on sait très bien que, surtout dans le domaine minier, des travaux comme ceux-là, qui ont été annoncés, M. le Président, on n'aura pas ça à tous les ans. On n'aura pas ça à tous les ans, donc, moi, je pense que c'est important que les gens où le projet se réalise puissent profiter au maximum de retombées économiques. Et je pense qu'en rendant une entente comme celle-là, qui est publique, autant pour les gens de la communauté de Mistissini... Moi, je ne pense pas qu'il y ait rien de secret là, là, dans l'entente. D'ailleurs, même dans le communiqué, on donnait un peu les grandes lignes de cette entente-là par rapport aux contrats, par rapport à... qui venaient avantager, bien sûr, la communauté de Mistissini, et ça, je pense que, chez nous, on est habitués...Quand je dis «chez nous», dans le comté. C'est vrai pour ma collègue de Duplessis, avec les communautés innues de la Côte-Nord.

Alors, je pense que c'est un des moyens, et je pense que c'est la beauté aussi, M. le Président, des ententes historiques qui ont été signées par les gouvernements, notamment le nôtre, quand on parle de la «Paix des Braves» qui a été signée. On pense à la Convention de la Baie James, dans les années soixante-dix, par le gouvernement de Robert Bourassa, et qui venaient donner le cadre, si on veut, d'intervention, autant pour le gouvernement, ses ministères, ses agences, ses sociétés d'État que pour les entreprises privées qui venaient à tout le moins venir dire: Bon, voici, oui, le Nord est un territoire accessible, ouvert, où les ressources sont accessibles, mais voici les conditions. C'est ça, dans le fond, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, qu'il faut savoir puis qu'il faut comprendre.

Alors, il y a plusieurs ententes, parce que les deux pièces maîtresses, si je peux m'exprimer ainsi, M. le Président, que sont la Convention de la Baie James et la «Paix des Braves», si on parle des Cris... Pour les Inuits, il y a d'autres ententes, mais, pour cette partie-là, donc, c'est les deux pièces maîtresses, si on veut, les deux piliers auxquels se sont ajoutées bien sûr, avec le temps, des sous-ententes, d'autres ententes, O.K., soit par Hydro-Québec, directement avec les premières nations, soit par les différents ministères, des entreprises privées comme les entreprises minières, ainsi de suite.

Donc, moi, je pense que... Et là on est dans une entente, à mon avis et à notre avis, qui n'est pas problématique. Parce que, souvent, on a demandé, même au ministre... on a demandé au gouvernement, M. le Président, de rendre publiques des ententes convenues entre une entreprise privée et une communauté. Pourquoi? Parce que ces ententes-là faisaient l'objet de quoi? De l'exploitation de ressources, en l'occurrence. Souvent, c'est les mines; des fois, c'est des ressources -- l'exploitation de nos rivières -- hydroélectriques, ainsi de suite. Mais elles appartiennent à qui, ces ressources-là? Elles appartiennent à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Donc, on convient d'ententes avec une ressource qui appartient à l'ensemble des Québécois.

Donc, c'est comme si, M. le Président, demain matin, je convenais d'une entente sur une partie de vos terres, si vous étiez cultivateur ou propriétaire terrien, et je conviens d'une entente, parce que vous m'aviez donné l'autorisation d'harnacher une rivière qui est sur votre terrain -- je m'appelle Hydro-Québec -- et il y a gens qui habitent aux alentours, et je conviens d'une entente avec ces gens-là, mais vous êtes propriétaire, puis je ne vous le dis pas. Je ne suis pas sûr que vous n'allez pas exiger de la part autant d'Hydro-Québec ou de ceux qui conviennent d'une telle entente de vous en donner une copie. Alors, dans ce cas-ci, le «vous» étant les Québécois, on aura bien compris ça. Donc, dans ce sens-là, je pense que c'est dans l'intérêt de tout le monde.

Donc, on avait demandé... j'avais demandé au ministre, M. le Président... J'ai pris le temps de le faire de façon la plus explicite possible pour que les gens qui nous écoutent comprennent bien le pourquoi de cette demande-là. Et c'est la même chose, c'est toujours la même chose lorsqu'on fait d'autres demandes, que ça soit de mon collègue de Rousseau, ma collègue de Duplessis ou moi-même. Alors, je pense, M. le Président, que cette entente-là est d'intérêt public et pourrait servir les groupes que j'ai mentionnés tout à l'heure, qui auraient un intérêt -- et on sait très bien qu'il y en a -- à obtenir des contrats pour la construction de la route.

Je sais que ça se fait déjà. Pas l'entente publique, là, mais les gens, chez nous, bien entendu, qui sont à proximité de ces grands travaux là doivent avoir accès, là aussi, facilement aux grands donneurs d'ordres. Dans ce cas-là, le grand donneur d'ordres, c'est le ministère des Transports. Donc, à ce que je sache, le ministère des Transports est une instance publique, c'est le gouvernement, puis donc ça appartient... c'est tous les Québécois qui doivent, à mon avis, être au courant ou avoir accès à cette information-là. Quand ils ont accès, ceux qui ont un intérêt pourront aller chercher l'information et pourront, si c'est le cas, faire un suivi et faire les démarches auprès du gouvernement ou des compagnies minières pour avoir accès à ces contrats-là.

Alors, je demanderais au ministre, s'il a une copie, s'il accepte... s'il a accepté, puis, s'il a une copie de l'entente, de nous la transmettre. Sinon, s'il ne l'a pas disponible aujourd'hui, on peut attendre encore quelques jours. On a eu 15 jours de relâche, là, où on est revenus frais et dispos, et, vous l'avez mentionné, M. le ministre... M. le député, excusez, je vous ai donné un... Bien, c'est une promotion, ça... Je ne sais pas si c'est une promotion. J'imagine. Vous êtes président, quand même. Alors, non, je pense que les gens sont revenus à... On est frais et dispos, on est reposés, et le ministre également, je le sens d'un enthousiasme débordant et prêt à répondre à nos questions.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. Alors, sur la demande du député d'Ungava, M. le ministre.

M. Gignac: Oui, M. le Président. Écoutez, d'entrée de jeu, ce qui a tout à avoir été rendu... tout ce qui est public a été rendu public dans ce dossier-là. Donc, je pense qu'il y a des communiqués de presse qui ont été émis. La compagnie a émis des communiqués de presse, le gouvernement a émis des communiqués de presse, j'ai expliqué un peu en long, en large, dans le fond, qu'en était-il vraiment, de cette entente-là, j'ai donné de l'information supplémentaire pour dire que, dans le fond, le secteur privé va payer jusqu'à hauteur de 50 % du financement de cette route-là.

Dans le cas de Stornoway, c'est environ, là, une dizaine de pour cent, à peu près, parce qu'ils sont au bout de la route, hein, et, s'il y en a d'autres qui vont arriver dans le décor, ils devront payer. J'ai dit que, pour l'entretien, 100 % de l'entretien, pour les 10 premières années, ça va être payé par les compagnies mais que, pour la construction de la route, dans le cas de Stornoway comme tel, on avait donné les montants puis on avait fait tous des petits calculs, là, que les gens pourront réécouter. Mais on avait assez bien expliqué qu'en était-il vraiment, puis tout ce qui était public avait été rendu public.

Sur la carte... Ne reculant devant rien, puis avec le soleil, le jaune, etc., donc je suis prêt à déposer des cartes couleur, M. le Président, pour distribuer...

Des voix: ...

**(15 h 40)**

M. Gignac: ...merci, merci -- donc pour expliquer. Donc, on va pouvoir expliquer aux gens, parce que... Et, à l'intention de mes collègues ici, à droite, je vais déposer également des... Donc, faire circuler. Et, dans le fond, vous avez la route, si je peux prendre juste, peut-être, une minute pour l'expliquer... Je pense que ça circule actuellement des deux côtés de la table.

Donc, c'est la route 167, pour les collègues qui... On parle de quoi? C'est la route des monts Otish, la route 167, et qui est de 282 kilomètres, et qui va être à moins de 100 kilomètres de la route est-ouest Taïga. Et éventuellement on pense pouvoir rejoindre... et, comme on a ouvert le territoire de l'Abitibi, éventuellement ouvrir tout ce territoire-là, actuellement, M. le Président. Donc, ça va ouvrir tout un potentiel, évidemment, au niveau occupation de territoire. On a juste à penser en termes d'exploration minière. Mais également au niveau chasse et pêche, il y a beaucoup, beaucoup de potentiel qui va s'ouvrir dans ce territoire-là.

Donc, tel que promis, on dépose le document, au niveau de la carte. Quant à la demande sur Stornoway comme telle, les ententes, comme j'ai signalé, tout ce qui avait à avoir été déposé, public a été déposé, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Donc, la carte demandée est donc déposée au secrétariat de la commission parlementaire. Je pense que le résumé de là où nous étions rendus le 1er mars est bel et bien exposé, et je vous demanderais maintenant de continuer votre discussion mais sur l'amendement... l'amendement qui a été déposé par M. le ministre à l'article 29, dont je vous ai fait la lecture tout à l'heure, concernant notamment l'introduction de «vice-présidents» au niveau de l'article 29, ce qui n'apparaissait point à l'article 29 originaire, ou l'original, si vous voulez, du projet de loi n° 27.

Alors, je cède la parole à M. le député d'Ungava en vous signalant, M. le député, qu'il vous reste un temps de parole de 7 min 7 s sur l'amendement. Je vous écoute, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K., merci, M. le... O.K., parfait. Non, je voulais juste comprendre comme il faut. Tout à l'heure, vous avez mentionné que, là, on revient à l'article 29. Parce que, tout à l'heure, j'avais demandé, là, avant l'entrée de jeu, des documents que... O.K. Le ministre nous dépose la carte, O.K. Juste mentionner... Bon, c'est correct, on apprécie, là, le dépôt de ce document-là, mais juste rappeler au ministre que j'avais quand même demandé la copie de l'entente. Là, je comprends qu'il ne la rendra pas publique, elle ne sera pas disponible, c'est ça que j'ai compris. Alors...

Le Président (M. Pinard): Il faut que... Vos paroles et vos demandes, je suis obligé de les comptabiliser dans votre temps, et, même si ce sont des propos qui n'ont guère... je veux dire, qui ne vont pas dans le sens de l'amendement déposé par M. le ministre, bien, je le considère dans ce temps-là qui vous est alloué.

Vous avez un temps de parole de 20 minutes sur l'amendement, et, là-dessus, bien, il vous resterait maintenant un temps de parole de sept minutes sur l'amendement. Et l'amendement, c'est concernant le P.D.G. ainsi que les vice-présidents, qui sont introduits par l'amendement du ministre à l'article 29 du projet de loi n° 27.

M. Ferland: O.K. Bien, merci, M. le Président, pour ces précisions. Alors, à l'article 29, c'est-à-dire l'amendement déposé par le ministre concernant les postes, et vous l'avez relu dès le départ pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, bien sûr, j'aimerais peut-être juste... Une des questions que j'avais, quand on parle... Et là je vais au troisième paragraphe... le quatrième, si on veut, là, le dernier, où on dit: «Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général et des vice-présidents.»

Est-ce que le ministre peut nous dire, parce que, là, on parle d'une société d'État: Est-ce qu'il y a des... bien, pas des normes, mais des... Par rapport à d'autres sociétés d'État, est-ce qu'il y a déjà des salaires... On se base sur quoi? Est-ce que chaque société d'État... Étant donné que c'est le gouvernement qui fixe ça, combien... Combien que, mettons, un P.D.G., futur P.D.G. d'une société de même et des vice-présidents pourraient gagner? Puis, de toute façon, c'est public...

Une voix: ...

M. Ferland: ...dans les autres, c'est ça, justement. Et est-ce qu'on sait déjà... il y a déjà une politique au niveau du gouvernement qui détermine déjà les échelles salariales? Et, si oui, combien? Le salaire, bien entendu.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre...

M. Gignac: Mais, M. le Président, vous...

Le Président (M. Pinard): ...faire un parallèle avec la Société des alcools?

M. Gignac: O.K. Mais, vous savez, M. le Président, on a le Secrétariat aux emplois supérieurs qui existe, qui, dans le fond... eux ont toutes les connaissances, le personnel et la compétence pour pouvoir déterminer les niveaux de salaire et les conditions de travail, donc un secrétariat aux emplois supérieurs qui va faire des recommandations au Conseil des ministres, et là c'est adopté par décret, et tout ça est rendu public. Donc, à ce moment-là, le décret est adopté. Souvent, c'est même la journée même, si je ne m'abuse, que le salaire est rendu public, le mandat, et tout, et tout.

Donc, ce n'est pas le ministre qui vous parle, c'est le Secrétariat aux emplois supérieurs qui détermine les conditions de travail et le salaire dans ce type de société d'État, donc comme toutes les autres sociétés d'État ou organismes.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Ferland: O.K. Oui, je comprends bien que c'est cette instance-là qui détermine, et c'est vrai pour l'ensemble des... Mais la question est à savoir: Est-ce qu'il y a une politique? Parce que, je comprends, là, par la réponse du ministre, à moins que... Je veux être bien sûr d'avoir bien compris, être certain d'avoir bien compris. J'imagine que ce n'est pas du cas par cas, là. Une société... Mettons, on n'alloue pas, là, ou on n'analyse pas ça... Mettons, le P.D.G. de la Société du Plan Nord et ses vice-présidents vont gagner tant, mais est-ce qu'il y a une politique qui existe à l'heure actuelle? Et, si c'est le cas, bon, on parle de quelle bracket de salaire, on parle de quoi, donc? Parce que je ne pense pas qu'ils réinventent la roue, là, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): ...qu'il peut y avoir de vice-présidents. M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, à ce stade-ci, vous comprendrez qu'on est à l'étude du projet de loi, que tout ça, c'est déterminé par le Secrétariat aux emplois supérieurs, qui va y aller avec des comparables. On a des sociétés d'État commerciales, on a des sociétés d'État avec différentes vocations, et ça va aller à la charge de travail, ça va aller au nombre de personnes qu'ils gèrent. Et, vous savez, le Secrétariat aux emplois supérieurs, même si on ne crée pas souvent des sociétés d'État, ce n'est quand même pas la première fois qu'ils sont confrontés à cela.

Il y a des organismes qui sont créés, puis je pense qu'avec Me Giguère on a... je pense que, sur le site Web, il y a de l'information qui est disponible sur les règles qui concernent la rémunération puis les autres conditions de travail, et il y a des informations qui sont publiques à cet égard-là.

Mais je suis très, très, très... Moi, je n'ai pas envie ni... Je n'ai ni la compétence ni le goût de commencer à avancer des chiffres sur comment pourrait gagner le futur P.D.G. Je me dis: Ce n'est pas de même que je vois ça, moi, au niveau de la politique. C'est qu'il y a un secrétariat aux emplois supérieurs qui existe, qui va monter le dossier, va analyser les comparables, les tâches, c'est quoi, sa tâche par rapport à d'autres organismes, c'est quoi... et, par la suite, il y a une recommandation qui est faite au gouvernement, et, en toute transparence, reddition de comptes, le gouvernement rend ça public.

Et, si, pour une raison ou une autre, ça soulève des débats, le député d'Ungava ou ses collègues ont tout le loisir de se lever à l'Assemblée nationale, s'ils pensent que ce salaire-là est complètement injustifié, déchirer leurs chemises s'il le faut et dire que, quand ils seront au pouvoir, eux autres, le président va gagner différemment. Ça, ça leur appartiendra.

Mais, moi, avancer un chiffre, je vais me baser sur quoi aujourd'hui? Ça fait que je n'ose surtout pas aller commencer à spéculer sur comment pourrait gagner le futur P.D.G. Mais je sais une chose, c'est: si ce n'est pas réaliste, puis s'il n'est pas basé sur quelque chose de sérieux, le ministre responsable du Plan Nord va subir une certaine chaleur lorsque le chiffre va être rendu public. Puis donc c'est une évidence qu'en termes de bonne gestion de fonds publics, moi, je vais demander au Secrétariat aux emplois supérieurs ils se sont basés sur quoi pour arriver à ce salaire-là, parce que le gouvernement devra adopter ça par décret puis rendre ça public.

Et je pense que Me Giguère, si les gens seraient d'accord, pourrait même donner un peu plus d'information par rapport, là, à ce qui est connu, ce qui est disponible. Il y a beaucoup de choses de disponibles déjà sur le site Web.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Alors, pour les membres de la commission, là, jusqu'à la fin de nos travaux aujourd'hui, 18 heures, est-ce que vous me donnez l'autorisation de céder la parole, lorsque requis, à Me Isabelle Giguère, légiste au ministère des Ressources naturelles du Québec? Consentement?

Une voix: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, M. le député d'Ungava, votre intervention. Est-ce que vous êtes d'accord pour...

M. Ferland: Bien, j'aimerais juste entendre avant Me Giguère, parce que le ministre lui avait demandé un complément, que j'ai compris, d'information à ma question, et je reviendrai après.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Isabelle Giguère, s'il vous plaît.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, comme le disait le ministre, il existe, notamment sur le site Internet du Secrétariat des emplois supérieurs, les règles concernant la rémunération et les autres conditions de travail des titulaires d'un emploi supérieur à temps plein, qui ont été adoptées par décret et modifiées. Et vous trouverez, entre autres, les échelles de traitement, de salaires, selon le poste, selon l'avancée, qui sont estimées. Alors là, malheureusement, j'ai... Pour le premier dirigeant, vice-président et membre d'un organisme ou d'une entreprise, il y a une dizaine d'échelles. Je ne suis pas en mesure, par exemple, de vous dire à ce moment-ci quelle est l'échelle qui s'applique aux vice-présidents, là, ou au président, mais les salaires sont déjà identifiés dans des échelles de traitement qui seront applicables au président-directeur général et aux vice-présidents.

M. Gignac: Peut-être qu'on pourrait, pour le bénéfice des gens qui nous entendent... le salaire le plus faible, de départ, puis le salaire le plus élevé, là, dans la bracket, l'échelon. Je ne sais pas si c'est pertinent, là.

Le Président (M. Pinard): C'est seulement celui de... Sûrement, sûrement celui de député. Alors, Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, M. le... C'est sous réserve, parce que, comme je vous dis, il y a une dizaine d'échelles, et je ne sais pas laquelle s'applique exactement. Ça va de 67 898 à 198 000, là, au 1er avril 2011, mais...

M. Gignac: Pour les vice-présidents, puis, je pense...

Mme Giguère (Isabelle): Pour les premiers dirigeants, vice-présidents, et tout ça, mais...

M. Gignac: Mais on sait que, dans des sociétés commerciales, les P.D.G., que ce soit Investissement Québec... Je me souviens, au niveau de la loi, parce que, quand on avait regroupé Investissement Québec et SGF, les deux avaient des salaires différents de base et, en fait, on avait bonifié le salaire du dirigeant d'Investissement Québec. Je pense que c'est autour de 350 000 $. Tous les salaires... C'est public, ces choses-là, les salaires des dirigeants de sociétés d'État commerciales. Dans ce cas-là, ça ne sera pas une société d'État commerciale comme les autres; c'est une société de plus petite taille. Donc, je vais laisser au Secrétariat aux emplois supérieurs faire les devoirs puis nous faire une recommandation.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Je remercie le ministre et Mme Giguère, parce que ça répond en grande partie, là, à ma question parce que... d'autant plus, vous l'avez dit, M. le Président, que vous avez fait référence à... puis donné comme exemple les députés. Bien, on sait très bien, sur les députés, ministres, nos salaires, c'est connu, c'est public, donc je pense que c'est tout à fait normal aussi que des postes de haut niveau comme celui-là, comme celui d'un P.D.G., ou d'une P.D.G., ou d'un vice-président, ou d'une vice-présidente soient publics aussi. Il faut que ça soit... et voilà, c'est ça, et que ça soit transparent.

Donc là, je comprends qu'au Secrétariat aux emplois supérieurs il y a une grille, il y a déjà une politique qui existe afin de déterminer le salaire de... tout dépendamment de la tâche de travail, du poste, et ces... Bon, là, je comprends ça. Et on a donné, Mme Giguère, l'exemple d'un plus bas, mettons, poste de P.D.G. ou V.P., je ne sais pas trop quoi, et le plus gros. Donc, on comprend que ça peut se situer à ce niveau-là. Et, bien entendu, le secrétariat doit évaluer, là, les postes un par un et en déterminer les salaires et les avantages s'y rattachant, si on veut, les avantages sociaux, à ce niveau-là. Donc, ça, c'est pour les rémunérations, parce qu'on prévoit, dans l'amendement que le ministre a déposé, que le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres.

Est-ce que c'est... Une clause comme celle-là, on la retrouve pour toutes les sociétés d'État ou c'est particulier à celle-là, là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: C'est standard. On la retrouve dans toutes les autres lois de sociétés d'État.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava, je vous rappelle qu'il vous reste un temps de parole de trois minutes sur l'amendement.

M. Ferland: O.K. Je pense qu'il y a de mes collègues qui voulaient prendre la parole. Je vais me garder quelques minutes pour...

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Comme d'entrée de jeu, quand nous avons commencé nos travaux, le ministre nous a déposé ce qu'on avait demandé, là, la carte... Elle est même en couleurs. C'est bien. Mais juste une question comme ça, là, je l'ai regardée et survolée, mais vous savez que, ce temps-ci, on a parlé beaucoup, beaucoup, puis on avait parlé par le passé que la Société du Plan Nord pourrait s'impliquer, même via le Fonds du Plan Nord, là, que ça soit chez Investissement Québec ou autre, pour... Là, on parle d'une étude sur un chemin de fer, un nouveau chemin de fer qui pourrait voir le jour entre Sept-Îles et Schefferville, on en a parlé abondamment même hier, lors du discours du budget et... Parce qu'ici, quand même, on parle de projets miniers qui n'ont pas encore vu le jour. Ils sont identifiés sur la carte, mais je ne vois pas le futur projet d'un lien ferroviaire sur la carte ici. C'est juste pour savoir, là, question d'information, parce qu'on parle, entre autres... je vais vous donner l'exemple, là, d'un lien routier qui n'est pas encore existant pour relier tous les villages de la Basse-Côte sur la 138. Donc, c'est juste une question d'information, là. Parce qu'on a des projets, on a des projets quand même, des projets d'amélioration de l'aéroport, des projets hydroélectriques, etc. Je voulais juste comprendre, là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Oui, M. le Président. Écoutez, l'idée est la suivante, il y a d'autres projets. Évidemment, c'est une carte où qu'on a mis... parce qu'on voulait mettre en évidence tout le côté du projet de la route 167. Vous comprenez que cette carte-là n'est pas à jour en fonction de d'autres projets qui ont pu avoir été annoncés hier dans le budget. Donc, je l'ai déposée, en très grande transparence, pour que... j'ai demandé au ministère qu'est-ce qu'il avait à portée de la main là-dessus. Je ne voudrais pas m'étaler trop, trop longtemps sur ça parce qu'on s'éloigne considérablement de l'article 29. Ça me fera plaisir de parler des projets qu'on peut avoir ou des projets... que ce soit le secteur privé ou le gouvernement, peut-être dans le cadre de d'autres articles ou de d'autres chapitres, là.

Je n'essaie pas d'éviter le débat du tout, du tout, c'est juste que je pense qu'on va s'éloigner pas mal de la discussion de l'article 29 si on le fait aujourd'hui. Donc, en toute amitié, j'aurais tendance à dire: On pourrait peut-être en discuter lorsqu'on sera plus... quand on va parler de la mission, par exemple l'article 5, qu'on va parler de mission. Ce serait la recommandation que je ferais à la députée de Duplessis.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, c'est sûr que je vais revenir quand on va parler de la mission et de tout ce que ça comprend, ça, soyez-en assurés, mais c'était juste parce que, vu qu'on nous avait déposé cette carte et qu'on parlait, entre autres, des projets qui ne sont pas encore réalisés au moment où on se parle... Et je savais que le lien ferroviaire entre Sept-Îles et Schefferville est, entre autres, un projet. J'en discuterai sûrement quand on reviendra à la mission et dans d'autres chapitres du projet de loi.

Je veux revenir, M. le Président, à l'article 29, au sous-amendement que nous a déposé le ministre. Ce que j'ai compris, c'est qu'il dit que c'est le Secrétariat aux emplois supérieurs, donc, qui va lui emmener certaines hypothèses, si je peux m'exprimer ainsi, par rapport à la rémunération du président-directeur général et des vice-présidents, c'est ce que j'en comprends. Est-ce que j'ai bien compris?

Parce que là on dit: On pourra se baser... C'est sûr qu'on a dû établir des critères par rapport, bon, à la fonction qu'occuperont ces gens-là dans la Société du Plan Nord, et on pourra comparer aussi avec des tâches qui sont similaires dans différentes sociétés d'État que nous avons présentement. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

**(16 heures)**

M. Gignac: Bien, écoutez, l'idée est la suivante, je ne veux pas aller trop loin là-dedans, parce que c'est le Secrétariat aux emplois supérieurs. Je n'ai ni... Je ne pense pas avoir la compétence dans le domaine de... gestion de ressources humaines, là, puis d'évaluation pour voir qu'est-ce qu'il en est. Ce que je vous dis, c'est... bon, puis c'est disponible sur le site Web, là, O.K., vous avez même les salaires des sous-ministres; il y a le secrétaire général, je pense même avoir vu la ligne sur le secrétaire général que le maximum qu'il peut gagner, je pense, 230 quelques mille, ou je ne sais pas trop quoi; sous-ministre en titre, sous-ministre associé, sous-ministre adjoint; puis là, après, on descend les premiers dirigeants, et tout. Donc là, le point, c'est: ça sera au Secrétariat des emplois supérieurs à décider qu'en est-il au niveau de cette société d'État là si le président-directeur général est soumis à cet échelon-là ou s'il n'y a aucun comparable?

Tu sais, quand tu arrives, Hydro-Québec, bah, il n'y a rien dans la fonction publique qui se compare à une job de P.D.G. d'Hydro-Québec, il n'y a rien dans la fonction publique qui se compare à un président d'Investissement Québec. Puis, vous savez, on a des comparables dans le privé, mais je pense qu'on s'est donné une petite gêne, là, parce que, quand tu regardes les salaires des présidents de banques, on s'est dit: C'est peut-être la banque d'affaires du gouvernement, mais on n'est peut-être pas obligés d'aller dans ces salaires-là. Donc, on demande une certaine vocation dans certains cas pour occuper ces postes-là. Je pense qu'au-delà de l'argent il y a d'autres, dans la vie, satisfactions puis accomplissements d'occuper un poste de président, mettons, d'Investissement Québec, mais il n'y a rien dans la fonction publique et dans un ministère qui peut s'approcher de ça.

Donc là, ça va être aux emplois supérieurs de regarder le poste de P.D.G. de la société d'État du Plan Nord, si, dans le fond, avec les échelles qui existent puis les responsabilités que lui ou elle va avoir comme P.D.G. de la Société du Plan Nord, ça peut s'apparenter à un poste de sous-ministre d'un ministère, mettons. S'il pense que c'est ça, bien, ça va être le plafond qui est autour de 195 000 $, 200 000 $, à peu près, là, pour un sous-ministre. S'il juge que c'est une responsabilité beaucoup plus grande que strictement le poste d'un sous-ministre en titre, lui ou elle aura à voyager beaucoup plus, puis il y a beaucoup, beaucoup plus de... Ah bien, à ce moment-là, ils peuvent décider, comme c'est le cas, faire une recommandation au gouvernement que ça ressemble plutôt... plus proche de d'autres sociétés d'État dont les salaires de P.D.G. dépassent les salaires de sous-ministres en titre, et là c'est au gouvernement à prendre sa décision, puis, en toute transparence, rendre tout ça public, puis se lever à l'Assemblée nationale pour expliquer pourquoi que c'est des salaires qui seraient supérieurs au salaire de sous-ministres en titre, ou sous-ministres associés et sous-ministres adjoints.

Moi, je pense que, quand on sera rendus à la rivière, on franchira le pont. On n'est juste pas là, puis moi, je n'ai vraiment pas les compétences aujourd'hui pour dire si le président-directeur général de cette future société d'État là ou ses vice-présidents, avec les échelles qu'on connaît actuellement, ça va cadrer là-dedans ou si ça va être au-dessus de ça. Je peux... Je me sentirais mal à l'aise intellectuellement de commencer... de spéculer là-dedans.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je comprends que le ministre ne veut pas avancer de chiffres. Ce n'est pas nécessairement ce à quoi je veux en venir. Sauf que je me raccroche toujours au sous-amendement qu'il nous a déposé, et je lui ferai remarquer qu'on dit ici, entre autres: «Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général et des vice-présidents.» Donc, c'est sûr qu'il faut quand même le questionner, parce que, ce que je comprends, ce qu'il nous dit: C'est le secrétariat aux emplois supérieurs qui va décider de l'échelle salariale, celle-ci... va en faire part au gouvernement, et ultimement celui-ci décidera.

Bon, comme c'est une nouvelle société, je veux bien comprendre, parce que, bon, on le dit, il va y avoir des nouvelles responsabilités, cette personne-là aura sûrement à se déplacer sur un immense territoire, et tout ça. Il y a quand même ce qu'on peut appeler une description de tâches. Comme c'est une nouvelle société, la description de tâches, est-ce que c'est le Secrétariat aux emplois supérieurs qui est en train de... vraiment, là, décrit les tâches qu'auront à assumer ces personnes-là, entre autres le président-directeur général et les vice-présidents?

C'est qui, là, qui dit: Cette personne-là, bon, aura à se déplacer, elle assumera tel rôle au sein de la société, etc.? Parce que, pour arriver à fixer les conditions salariales et les avantages sociaux, le ministre l'a dit lui-même, il faut savoir quelles responsabilités ces personnes auront. Et je n'irai pas jusque-là, M. le Président, je tiens à rassurer le ministre, à faire toute la description des tâches qu'auront à assumer des personnes, mais je veux savoir... parce que, comme c'est une nouvelle société que, nous aussi, de ce côté-ci, on s'interroge justement sur le rôle qu'auront à jouer ces personnes. Est-ce que c'est le Secrétariat aux emplois supérieurs qui fait, somme toute, sommairement tout au moins, une description des tâches qu'effectueront ces personnes-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je ne sais pas comment qu'on pourrait, à ce stade-ci, commencer à vouloir encadrer la rémunération, les paramètres, le salaire des P.D.G. et vice-présidents. On n'a même pas encore adopté les articles sur la mission. Ça fait que je me mets, là, à dire: O.K., voici ça va être quoi, les fonctions du futur P.D.G. Il faut quand même, à quelque part, qu'on débatte de la mission, puis, quand la mission de la société d'État sera bien encadrée, que voici c'est quoi, la mission de la société d'État, je pense qu'à ce moment-là, quand la loi sera adoptée, la mission clarifiée, bah, je veux dire, on arrive, puis là à ce moment-là, le Secrétariat aux emplois supérieurs ont déjà vu neiger, a de l'expérience et va estimer que, bon, O.K., ça rentre, admettons, dans telle échelle, que c'est peut-être des... ça ressemble à un poste de sous-ministre en titre, admettons, pour P.D.G., ou ils peuvent conclure autrement.

Mais là c'est comme juste que je trouve que j'ai de la misère à comprendre pourquoi que ça va falloir que ça soit le politique, là, comme là, là, le... ici, votre humble serviteur qui devrait commencer à donner des directives au Secrétariat aux emplois supérieurs. Ce n'est pas tout à fait ça, comme ça que moi, je vois ça. Moi, je vois qu'on doit faire notre travail de parlementaires, regarder c'est quoi, la vision de la société d'État, le mandat, le rôle, la mission. On a une fonction publique compétente. On a des gens compétents au Secrétariat des emplois supérieurs, qui, une fois que le projet de loi va être adopté, vont regarder ça, vont faire une recommandation au gouvernement, puis, nous, en toute transparence, ça va être rendu public, puis l'opposition pourra demander des comptes au gouvernement comme ils veulent. Comment en est-il arrivé à ça? Pourquoi que c'est comme ça? Puis pourquoi, si, admettons... C'est-u comparable ou ce n'est pas comparable? Bien, je pense que c'est à ce moment-là. Moi, je vois ça de même. Je trouve que c'est comme si on mettait la charrue devant les boeufs de parler plus longtemps aujourd'hui de la rémunération puis comment qu'ils vont gagner dans le cadre de cette commission.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, je veux juste rappeler au ministre que, de ce côté-ci, on ne veut absolument pas mettre la charrue avant les boeufs. Mais le ministre lui-même ne nous a pas accusés souvent, là -- ce n'étaient pas les mêmes accusations que son collègue le ministre délégué aux Ressources naturelles -- de faire de l'obstruction sur le projet de loi n° 27, mais ce que le ministre a dit -- moi, je l'ai entendu à plusieurs reprises -- c'était: Mais là, écoutez, ça nous prend absolument le projet de loi n° 27 pour aller régler les problèmes entre autres avec la mairesse de Fermont qui a des problèmes, la communauté de Sept-Îles, de Port-Cartier. Il faut absolument adopter rapidement le projet de loi n° 27. Ça, je l'ai entendu, même on avait à peine commencé à effleurer le projet de loi n° 27.

La Société du Plan Nord qu'on va créer, M. le Président... Quand le ministre dit: Ce n'est pas juste une question de rémunération, là. Au premier alinéa, on dit: Le président-directeur général va être assisté d'un ou plusieurs vice-présidents qui vont être nommés par le gouvernement. Donc, quand le ministre est arrivé avec le projet de loi n° 27, qu'il a travaillé à nous le présenter, je suis convaincue, M. le Président, puis ça n'aurait pas de sens si ce n'était pas ainsi, que le ministre a quand même une idée des responsabilités, des tâches que le président-directeur général devra assumer dans la société ainsi que les vice-présidents. Donc, ce n'est pas juste une question de rémunération parce que, oui, on parle de la rémunération mais on parle aussi que c'est le gouvernement qui va les nommer. Donc, c'est sûr que le gouvernement doit avoir quand même quelques critères pour nommer ces personnes-là, puis il doit aussi avoir des critères, que ce soit au Secrétariat aux emplois supérieurs, pour arriver à la rémunération. C'est un tout, ça, M. le Président.

Comme je me rends compte que le ministre, bon, il dit... il ne veut pas aller plus loin pour les chiffres. Moi, je ne veux pas nécessairement savoir son salaire annuel, là. On a essayé puis là on comprend que ce sera évalué par le Secrétariat aux emplois supérieurs, soit, puis que ça va revenir au gouvernement qui va donner son accord ou pas, puis qui va nous le présenter.

Là où je suis en désaccord un peu avec le ministre, c'est quand il dit: Bien, quand on vous présentera tout ça, vous aurez toujours le loisir d'en discuter, puis, si vous n'êtes pas contents... Il faut savoir que, même si on n'était pas contents par la suite, on n'est quand même pas la majorité de ce côté-ci, M. le Président, c'est quand même le gouvernement qui décide. Ça, il faut être conscients de ça. On peut chialer mais on ne peut pas corriger le tir, hein, souvent. C'est ici, là, qu'on peut, des fois, corriger, là, certaines choses, mais, comme je ne suis pas très têtue... On aura peut-être l'occasion d'y revenir sous d'autres articles, mais je vais quand même demander au ministre... Parce que, je vous le dis, c'est quand même le gouvernement, et c'est quand même lui qui est responsable du projet de loi n° 27 qu'on étudie en ce moment, et je ne pense pas, là -- si c'est ça, là, il y a quelque chose qui ne va pas, puis je ne crois pas que le ministre soit inconscient à ce point-là -- quand il dit: «...est assisté d'un ou plusieurs vice-présidents.» Parce que ça, là, c'est un sous-amendement, là. Il faut savoir que nous ne l'avions pas dans le projet de loi n° 27 initialement.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Je m'excuse. Ce n'est pas un sous-amendement, c'est un amendement à l'article.

Mme Richard (Duplessis): C'est un amendement. Excusez-moi, M. le Président. C'est un amendement à l'article, mais c'est-à-dire qu'on ne l'avait pas dans l'article précédemment, et il nous a été déposé.

Donc, ça veut dire qu'en cours de route le ministre s'est rendu compte avec son équipe qu'on aurait peut-être besoin d'un ou plusieurs vice-présidents. Ça fait que, moi, je voudrais juste qu'il me fasse part de sa réflexion. Puis, comme le ministre l'a dit à plusieurs reprises, qu'il avait hâte qu'on adopte le projet de loi n° 27, puis que, par la suite, il allait procéder, là... Moi, je l'ai assez entendu, M. le Président, là. Je n'ai pas fait d'insomnie avec ça, là, mais je vous dirais qu'il y a des personnes qui en ont fait parce que... En tout cas, ça les démangeait de m'appeler pour me dire que ça pressait de l'avoir.

Ça fait que c'est sûr que le ministre... Si vous présentez un projet de loi puis vous dites: Moi, aussitôt, là, que l'opposition a donné son accord, tout va être en branle puis ça va être efficace, la Société du Plan Nord... J'ose espérer puis je suis convaincue que le ministre, il a pensé à ça avant, là. Ça fait que moi, à ce moment-ci, je vais demander au ministre: Quand on dit «un ou plusieurs vice-présidents», jusqu'où on s'arrête dans les vice-présidents? Il a dû y penser sûrement.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, la question est directe.

M. Gignac: Ça va être très court comme réponse, M. le Président. Premièrement, on a dit qu'on était... Là, à moins qu'on veuille me faire des procès d'intention, qu'on est fermés, on n'acceptera rien comme amendements. L'idée est la suivante: on est perméables, on est ouverts, on écoute la population, on écoute même l'opposition, M. le Président. Ils ont fait des suggestions. Ils ont fait des suggestions au cours des derniers mois. Je pense que les gens, hier, l'ont remarqué, qu'on pouvait être perméables. Tu sais, dans le fond, dans le budget, on parlait même de participation. Écoutez, en fait, ici, si je peux me permettre, je pense que c'est la chef de l'opposition officielle qui disait qu'elle voulait un État actionnaire. Donc, on s'est dit: Oui, la population veut qu'on soit actionnaires dans les ressources, la chef de l'opposition, actionnaires dans les ressources. Nous, là, on n'est pas dogmatiques, là, on est pragmatiques, puis on s'est dit: Oui, on va réfléchir à ça. Puis vous avez vu toutes sortes de choses dans le budget. Donc, on se dit: Écoute, ça peut faire du sens. Non pas nationaliser, là, on n'est pas, on n'est vraiment pas... là qu'on niche, mais des participations minoritaires, ça pourrait avoir du sens.

Ça fait que, là, pour revenir à ce que dit la députée, bien, écoutez, on regarde ça. Il y a des suggestions. Le temps avance. On a déposé un projet de loi sur la Société du Plan Nord de toute bonne foi, c'est ma collègue avant que j'occupe ce poste qui l'a déposé au mois de juin. Les choses évoluent, les choses avancent, que ça soit dans le cadre du budget, que ça soit la Société du Plan Nord, on arrive avec des amendements. On aura sans doute d'autres amendements à déposer quand on va arriver à d'autres articles, parce que le temps file. Donc, lorsqu'on le... au mois de décembre, voici qu'est-ce qu'il en était, on est rendus là, et l'idée est la suivante: s'il y a des suggestions, on est à l'écoute de la population, on est à l'écoute des experts... des experts qui ont donné différents points de vue. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien qu'on a créé la société Québec Ressources -- ou Ressources Québec -- il y a des gens qui ont suggéré ça, les Michel Nadeau de ce monde, même, je pense, Yvan Allaire et d'autres. On s'est dit: O.K., oui, ça, ça peut avoir du bon sens.

Et le point est le suivant, on arrive avec des amendements. Voici un amendement, là, sur les vice-présidents. Pourquoi? Parce qu'on a réalisé aussi que d'autres organismes, la plupart des autres organismes, c'est le gouvernement qui nomme, pas juste le P.D.G., il nomme les premiers vice-présidents. Bon, bien, ça va être ça. Au lieu de laisser au conseil d'administration nommer les premiers vice-présidents, on s'est dit: Le gouvernement va nommer, comme c'est le cas dans plusieurs organismes, le P.D.G. et les premiers vice-présidents. Puis là je ne sais pas pourquoi que, dans le fond, on ne devrait plus présenter aucun amendement. On accepte que l'opposition nous présente des amendements. Puis nous, on écoute la population puis des experts qui nous suggèrent des choses, puis on présente, nous aussi, des amendements. Puis je prépare déjà l'opposition en disant que je vais sans doute présenter des amendements dans d'autres articles.

Le point, c'est: Est-ce qu'on est de mauvaise foi? Je ne pense pas. Est-ce qu'on fait niaiser le monde? Je ne pense pas. J'ose espérer qu'on ne nous fait pas niaiser non plus quand on dit qu'on veut étudier article par article, alinéa par alinéa, puis des temps d'intervention de 20 minutes alinéa par alinéa, chacun des députés. Moi, je pense que, si c'est ça, c'est ça, puis, tant qu'on avance, on avance, puis, bon, je ne m'en fais pas avec ça, là. C'est certain que, si on se ramassait au mois de juin puis que ce ne serait même pas encore adoptée, cette société d'État là, ce projet de loi là, après 300, 400 heures, je commencerais à me poser des questions pas mal. Mais, pour l'instant, c'est de toute bonne foi. On avance, là. On a 40 quelques articles d'adoptés, là, je ne sais pas après combien d'heures, bon, puis on ne s'en fait pas avec ça.

Mais l'idée est la suivante, on a amené un amendement, bon, parce qu'on se dit: les autres organismes, ils nomment les vice-présidents. Le gouvernement nomme les vice-présidents. Bien, on y va pour ça. Puis est-ce qu'on aurait dû penser tout de suite à ça au mois de juin dernier? Bon, peut-être, je ne le sais pas, je n'étais même pas dans ce fauteuil-là. Mais, bon, moi, j'occupe ce fauteuil-là puis, à un moment donné, bien, j'ai posé la question. Quand il y a des remaniements ministériels, le ministre, il arrive, il pose des questions. Ça fait que moi, j'ai posé des questions. J'ai dit: Comment ça que les autres organismes, le gouvernement nomme le président et vice-président puis là ce n'est pas le cas? J'écoutais les réponses puis je n'étais pas satisfait des réponses. Bon, bien, j'ai dit: Regarde, sais-tu quoi? On va faire comme ça. On va l'amener comme amendement. Puis c'est de toute bonne foi, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): À ce stade-ci, pour ceux qui nous écoutent et pour ceux qui peuvent prendre connaissance de ce qui s'est dit en commission parlementaire, je tiens à faire remarquer aux gens qui nous écoutent, notamment, qu'il est tout à fait normal, lorsque nous travaillons un projet de loi article par article à l'intérieur d'une commission parlementaire, que, de part et d'autre, il soit permis de déposer des amendements et même des sous-amendements. Et à ce moment-là il est tout à fait normal également qu'il y ait un questionnement qui se fasse de part et d'autre, selon celui... ou selon la partie qui a déposé l'amendement ou le sous-amendement. Et c'est la raison pour laquelle il existe, dans notre règlement, un temps de parole assez... qui est très, très précis, qui est de 20 minutes par député sur chaque sous-amendement, chaque amendement et chaque article déposés à l'intérieur d'un projet de loi.

Donc, à ce stade-ci, il ne faut pas que personne ne se sente mal à l'aise de là où nous en sommes et de la façon que nous travaillons, puisque l'amendement est officiellement déposé par M. le ministre, et que l'interrogation vienne de l'opposition officielle, il est tout à fait normal. Et, même du côté ministériel, il peut y avoir des interventions de la part de nos collègues, et cela fait partie de notre travail de parlementaire pour faire en sorte que ce projet de loi soit le mieux conçu possible. Alors, Mme la députée de Duplessis, si vous voulez bien poursuivre.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je n'ai jamais mis ça en doute, là, que le ministre peut déposer des amendements, qu'il peut changer d'idée en cours de route -- j'espère -- que, même nous, nous déposons des fois des amendements pour faire changer le ministre d'idée, puis des fois arriver à se rallier puis dégager un certain consensus, et tout ça, c'est dans le but de bonifier un projet de loi, là.

Mais cet article-ci, pour moi, est important parce qu'entre autres, vous savez, on peut bien créer des sociétés d'État, en bout de ligne, il y a des gens qui administrent ces sociétés, qui exercent un certain pouvoir. C'est une nouvelle société d'État, cette société d'État a créé énormément d'attentes -- je vais parler pour ma population, pour mon comté, pour mes élus chez nous -- donc c'est sûr que l'administrateur, les vice-présidents qui seront nommés, qui auront des fonctions importantes, vont exercer un certain pouvoir d'influence. Donc, c'est important pour moi de comprendre le processus.

À ce moment-ci, je vais demander au ministre: Quelle activité, quelconque, là -- et je voudrais que vous me donniez un exemple -- quelle activité pourrait permettre qu'on dise: À ce moment-ci, on a besoin d'un vice-président? Qu'est-ce qui va, en réalité, justifier ou... l'ouverture d'un poste de vice-président? Je comprends qu'en cours de route, là... Parce que là on dit «un ou plusieurs». Bon. Tout dépendant des activités à ce moment-ci, on pourrait dire, pour le début: Voici, là... Là, vous ne semblez pas être en mesure de me le dire à ce moment-ci, mais on pourrait se retrouver, exemple, dans un an... La société a commencé, elle a pris son envol, on dit: Pour débuter, là, on va en avoir deux. Mais qu'est-ce qui viendrait faire, en cours de route, qu'on pourrait en avoir besoin, quel genre d'activité? Juste un exemple. C'est vraiment pour mieux comprendre, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, est-ce que vous êtes en mesure de répondre?

**(16 h 20)**

M. Gignac: Bien, M. le Président, on a mis ça pour se donner toute la marge de manoeuvre, je l'ai dit très, très... de façon transparente. C'est que j'ai posé la question, j'ai dit: Pourquoi que les autres, quand qu'il y a des vice-présidents, c'est le gouvernement qui va les nommer puis là on n'en parle même pas? Est-ce qu'il va y avoir des vice-présidents ou s'il y aura juste un P.D.G. puis ça va aller au directeur? Regardez, je peux... À ce stade-ci, ce n'est pas à moi... On n'a même pas encore traité de la mission. Ça fait que moi, mon point est le suivant: c'est qu'il y aura un organigramme qui va être logique en fonction de la mission quand celle-ci aura été adoptée. Donc, moi, le point est le suivant, là, je veux dire: Coudon, j'ai-tu... Au niveau du... il y aura-tu des vice-présidents? On a amené cet amendement-là parce qu'on s'est dit: Écoute, si, à quelque part, c'est de même dans les autres projets de loi puis que le gouvernement nomme les vice-présidents, pourquoi que, dans le fond, ça... Ça fait que je l'ai amené.

Est-ce qu'il y aura des premiers vice-présidents? Il y en aura-tu pas? Moi, je me dis en moi-même: Regardez, attendez un peu, là, ça sera avec... Le Secrétariat aux emplois supérieurs décidera si telle et telle fonction... Admettons qu'il y a un service «communautés autochtones». Je ne serais pas étonné, là, je fais juste réfléchir à haute voix. Je ne serais comme même pas étonné s'il y aurait une personne, un cadre responsable, service aux communautés autochtones. Bien, je ne serais pas étonné. Puis est-ce que c'est un statut de vice-président? C'est-u un statut qui n'est pas vice-président? Le Secrétariat aux affaires autochtones va décider de ça.

Puis, en plus, si on parle de 30 à 35 personnes ou 25 personnes, là, coudon, s'ils se nomment tous vice-présidents, y a-tu quelqu'un qui va travailler en dessous, là? Donc, moi, mon point est le suivant: Je ne m'attends pas à avoir 22 vice-présidents puis un P.D.G., là. Je me souviens, quand on avait... quand on avait regroupé Investissement Québec puis Société générale de financement -- le député de Rousseau doit s'en souvenir -- là, je pense qu'on était rendus... Tu additionnais les V.P. qu'il y avait, SGF puis Investissement Québec, je pense qu'on était au-dessus de 30, là, en tout. Ça fait qu'on s'attendait qu'il y en ait moins dans un regroupement.

Donc, vous voyez le genre, M. le Président. C'est que, si on parle d'une société... de la souplesse, parce qu'on a nos petites gazelles au Nord, ça fait qu'on s'attend d'avoir une société d'État qui soit souple, qui réagisse, tout ça, ça va être aussi en fonction de la mission. Et donc c'est-u un statut de vice-président, c'est-u un statut de directeur, tout ça? Avec le Secrétariat aux emplois supérieurs, qui a déjà vu neiger, va voir que le statut... puis aussi par rapport aux pratiques d'affaires qu'on voit dans les autres sociétés d'État.

Donc, on l'a mis pour se donner la marge de manoeuvre, parce qu'il me semble, quand tu es vice-président d'une société d'État publique, tu représentes, là, tu es en autorité, tu es en autorité. Nous, on ne voulait pas laisser ça au conseil d'administration, la décision de nommer le vice-président. On voulait que ce soit le gouvernement qui contrôle ça. On dit: O.K., c'est une société d'État, ce n'est pas le conseil d'administration qui va décider de nommer des vice-présidents, c'est le gouvernement, parce qu'il y a un risque réputationnel. Tu es un vice-président d'une société d'État, puis, quoi, ça va être le conseil d'administration qui va décider des vice-présidents? Non, non, non, c'est le gouvernement qui va décider des vice-présidents, il répondra là-dessus, parce que représenter... être vice-président à la Société du Plan Nord, ça va être quelque chose, imaginez-vous, tout ce territoire-là. Donc, je m'arrête ici.

Est-ce que... Je vous ai donné, exemple, service aux communautés autochtones, il pourrait y avoir d'autres choses, mais, franchement, je pense qu'on... J'inviterais la députée de Duplessis en toute amitié à revenir au niveau de l'article pour dire: Écoutez, c'est standard avec les pratiques qu'on a faites avec plusieurs autres organismes: le gouvernement nomme le P.D.G. avec les vice-présidents.

Le Président (M. Pinard): Je suis obligé de vous rappeler un petit peu, M. le ministre, qu'effectivement on est vraiment sur l'amendement à ce stade-ci, à tout point, et le temps imparti à la députée de Duplessis est vraiment sur l'amendement à ce stade-ci. Alors, Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Si je n'avais pas été vraiment... mes propos n'avaient pas été rattachés à l'amendement, je suis sûre que vous m'auriez rappelée à l'ordre, et, si vous auriez oublié, probablement que le ministre l'aurait fait.

Mais je veux quand même le remercier parce que, vous savez, ça fait quand même... j'ai pris quand même quelques minutes pour en savoir un petit peu plus, parce que, je vous l'ai dit, c'est important cette société-là, c'est important les personnes qui occuperont aussi les postes, que ce soit le P.D.G. ou les vice-présidents. Mais le ministre a fini par me donner quand même un exemple sur les services aux communautés autochtones. Il a donné l'exemple de ça, bon, mais c'était ce que je lui demandais depuis quelques minutes auparavant, de me donner quand même un exemple. Et, de ce que je comprends, on s'est donnés une marge de manoeuvre, mais ça ne veut pas dire que ce qu'il a dit, ça se faisait dans d'autres sociétés puis on n'en parlait pas. Moi, j'ai voulu l'amener, j'ai voulu être plus transparente.

Une dernière question, M. le Président: Même si on n'avait pas cet amendement, on aurait quand même pu avoir des vice-présidents. C'est juste qu'on n'aurait pas venus le spécifier ici? Là, je veux juste... Pour ma compréhension, c'est bien ça?

M. Gignac: Oui, c'est ça parce que, si on ne l'avait pas mis, c'est donc le conseil d'administration qui les aurait nommés, puis nous, on ne voulait pas, parce qu'on s'est dit: C'est trop important, ces postes-là, ça représente vraiment... c'est le gouvernement qui va assumer ça. Donc, c'est le gouvernement qui va les nommer, comme c'est le cas dans plusieurs organismes qui relèvent du gouvernement. Le gouvernement ne nomme pas juste le P.D.G., il nomme aussi les cadres supérieurs. Je vais vous donner l'exemple Fonds Recherche Québec -- tu sais, je veux dire, je l'ai en tête, là -- il y a trois fonds de recherche au Québec, puis là on a appelé Recherche Québec, puis je peux vous dire que ce n'est pas juste le scientifique en chef, là, que le gouvernement nomme, il nomme tous les V.P. en dessous aussi.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, Mme la députée, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il vous reste un temps de parole de 8 min 5 s sur l'amendement.

Mme Richard (Duplessis): Combien?

Le Président (M. Pinard): 8 min 5 s.

Mme Richard (Duplessis): Je n'en avais pas d'autres, là, mais, suite aux propos du ministre, je vais en avoir juste... je vais en avoir une.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre vient de vous créer une ouverture.

Mme Richard (Duplessis): Ah! Qu'est-ce que vous voulez!

Le Président (M. Pinard): Alors, madame.

M. Gignac: M. le Président, je vais faire preuve...

Mme Richard (Duplessis): Il ne parlera plus.

M. Gignac: ...de sagesse, et je vais parler moins, M. le Président.

Mme Richard (Duplessis): Non, mais c'est bien, M. le Président, quand le ministre...

Le Président (M. Pinard): ...commenter.

Mme Richard (Duplessis): ...nous en dit davantage, parce que, même si les discussions des fois prennent un petit peu plus de temps que prévu -- puis c'est tout à fait normal, on a du temps qui nous est alloué -- à la fin, quand on adopte, que ce soit un amendement, ou un sous-amendement, ou l'article en soi, on est en mesure de le comprendre. Mais moi, je voulais juste savoir: C'est la norme, hein? Si je ne suis pas... mes propos ne sont pas corrects, dites-le-moi. C'est la norme que le gouvernement nomme les vice-présidents, les présidents des sociétés d'État ou si, généralement, c'est plus le conseil d'administration? Je pense que c'est la norme.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: C'est... Je ne sais pas... norme ou la pratique généralement répandue.

Mme Richard (Duplessis): Merci. De toute façon, on y reviendra ultérieurement, sur d'autres articles, quant à la nomination des personnes. Je vais céder la parole à mon collègue le député de Rousseau.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée. Il vous restera un temps de parole de 7 min 13 s, si vous désirez l'utiliser. Alors, M. le député de Rousseau, je tiens à vous mentionner qu'il vous reste un temps de parole sur l'amendement de 19 min 35 s.

M. Marceau: Parfait.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Marceau: Parfait. Merci, M. le Président. De manière à bien comprendre, là, combien il va y avoir... Pouvez-vous nous rappeler, M. le ministre, combien d'employés il va y avoir à la société?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre. Approximativement, peut-être?

M. Gignac: On disait que, pour le départ de la société d'État, on parle d'une structure plutôt légère, hein, donc peut-être autour d'une trentaine. À l'usage, évidemment c'est sujet à la mission, là, parce que, dans le fond, on va en parler, de la mission, mais... à l'usage, parce que ça va être une société d'État horizontale qui va avoir à travailler avec plusieurs organismes -- on a juste à penser à la Société d'habitation, puis plusieurs sociétés d'État -- mais également avec plusieurs ministères. Plus que la coordination va bien se faire entre la société d'État et les différents organismes et ministères du gouvernement, moins sera le besoin d'embaucher du monde dans cette société d'État là.

Et là, maintenant, avec la magie des communications, des vidéoconférences, M. le Président, le siège social sera sous le territoire du Plan Nord, mais c'est la facilité d'avoir des vidéoconférences avec les gens qui vont être à Québec ou à Montréal pour que ce soit... Donc, moi, mon point, au stade... à notre opinion, on pense que ça va être autour d'une trentaine. Est-ce qu'un peu moins, un peu plus... On verra, mais, à l'usage, si on voit que, dans le fond, il y a pas mal de sable dans l'engrenage pour quelconque raison qu'on n'avait pas présumée puis que le développement du Plan Nord, aussi, qui va prendre de l'ampleur... Ce sera une décision qui devra se prendre à ce moment-là.

Évidemment, à ce stade-ci, il n'y a pas lieu de présumer que ça n'ira pas bien, la collaboration. Je pense qu'on a une excellente fonction publique, et on s'attend à ce que cette société d'État horizontale là collabore beaucoup avec le ministère, et les ministères collaborent beaucoup avec la société d'État.

**(16 h 30)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Donc, merci pour cette réponse, là. Avec une trentaine d'employés au départ, avec un président, ça fait combien de vice-présidents? Dans la fonction publique... Je comprends que vous ne pouvez pas me donner la réponse définitive mais, selon votre expérience des sociétés d'État, vous les connaissez bien, vous les fréquentez plus que la plupart des ours au Québec, donc vous êtes... vous les connaissez mieux que nous. Habituellement, pour une trentaine d'employés, il y a un président. Ça fait combien de vice-présidents, à peu près, là, selon vous?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je n'ai pas compris l'allusion aux ours, là. Je parlais des gazelles à un moment donné, mais, en tout cas, on n'est pas dans la jungle, on reste au Québec.

Le Président (M. Pinard): Je tiens à vous mentionner que le jardin zoologique de Québec est fermé.

M. Gignac: Oui, c'est ça, exactement.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, je ne veux pas spéculer. C'est le Secrétariat aux emplois supérieurs qui décidera si les responsabilités qui sont accordées... Il va y avoir des spécialistes, il va y avoir des professionnels, il va y avoir des cadres. Est-ce que le niveau de responsabilité qui aura... que le cadre devra assumer, c'est-u une responsabilité de directeur, directeur général, vice-président? Qu'en est-il vraiment?

Moi, je connais des sous-ministres qui ont beaucoup, beaucoup de gens en dessous d'eux. Il y a des P.D.G. qu'il y a plusieurs personnes qui se rapportent d'eux. Est-ce que c'est, dans le fond, un président-directeur général qui n'a pas besoin de vice-président? Qu'en est-il vraiment? On ne peut pas présumer.

Nous, on a dit que, si jamais quelqu'un va avoir le statut de vice-président sur sa carte d'affaires puis qu'il va se présenter puis il va représenter le gouvernement, on veut que ce soit le gouvernement qui le nomme. Ça fait que... Puis je suis... Avant d'arriver en politique, M. le Président, j'étais un spécialiste davantage qu'un gestionnaire, donc, à ce stade-ci, ce serait vraiment présumer pour moi de dire qu'il y aura forcément des vice-présidents parce qu'il va y avoir une trentaine de personnes dans cette société d'État là. Je n'oserais pas spéculer à ce moment-ci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau et critique officiel en matière de finances.

M. Marceau: Oui. Mais vous convenez avec moi, je pense, là, à entendre votre réponse, que, lorsqu'il y a une trentaine d'employés, un président, il y a des limites au nombre de vice-présidents qui pourraient s'ajouter à la liste des cadres supérieurs, là. On s'entend là-dessus, M. le ministre, n'est-ce pas?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je pense qu'étant donné que le gouvernement va nommer les vice-présidents, étant donné que le ministre responsable du Plan Nord devra se lever en Chambre puis expliquer, voir, O.K., voici le salaire du vice-président -- parce que tout ça va être rendu public, c'est par décret -- que le ministre responsable du Plan Nord certainement, aussi longtemps que c'est votre humble serviteur qui va avoir à répondre, va demander d'assez bonnes explications pourquoi est-ce que, oui, c'est nécessaire d'avoir des vice-présidents puis pourquoi qu'il y en aurait, admettons, plus qu'un, deux... Je ne sais pas, je vais demander des explications parce que, dans le fond, ces décrets... C'est rendu public, les salaires. Il va y avoir des explications, puisque, quand tu arrives aux emplois supérieurs, s'il convainc le ministre responsable du Plan Nord qui, lui, devra convaincre le Conseil des ministres d'aller de l'avant avec ça, bien, il devra bien se préparer, donc ils devront déjà franchir la barre de convaincre le ministre. Et, si, moi, il y a des très bonnes raisons pour dire qu'il y a tant de vice-présidents, bien, ça sera ça. C'est une société d'État horizontale, en passant. Ce n'est pas une société d'État verticale, c'est horizontal. Donc, est-ce qu'à ce moment-là c'est des statuts de vice-président ou des statuts de directeur? Je pense qu'à ce stade-ci j'aime mieux ne pas présumer. Je vais laisser ça au Secrétariat des emplois supérieurs, une fois que la société d'État... le projet de loi sera adopté, espérons le plus tôt possible.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je trouve que le ministre est plus prudent lorsqu'il s'agit de nous parler des vice-présidents et moins lorsqu'il s'agit de nous rappeler tous les bénéfices qu'il prévoit pour le Plan Nord. J'aimerais qu'il affiche la même prudence dans les deux cas, et ce serait plus cohérent.

Écoutez, je vais juste revenir, moi, sur le contenu de l'article 29, puis évidemment l'article 29 tel qu'amendé, parce que moi, je ne fais pas la même interprétation que le ministre du rôle que nous avons à jouer en commission parlementaire.

Depuis tout à l'heure, depuis le début, en fait, de l'après-midi, M. le ministre nous dit qu'il considère que la tâche de choisir le nombre de vice-présidents puis leur rémunération, ça va relever du Secrétariat aux emplois supérieurs et que donc on ne devrait pas en parler. Écoutez, moi, je ne suis pas complètement à l'aise avec cette réponse-là. Puis c'est clair que... c'est clair que le gouvernement qui va nommer le président puis les vice-présidents puis qui va fixer leur rémunération, c'est clair que le gouvernement va s'appuyer sur le secrétariat, va demander au secrétariat de faire des recommandations, puis ça, j'en conviens aisément.

Ce, par contre, avec lequel j'ai un problème, c'est que c'est le gouvernement qui est imputable puis qui est responsable en définitive, puis, nous, notre rôle de législateur, c'est de s'assurer que les choses vont se faire correctement, puis on a droit de savoir, à ce stade-ci, quelles sont les intentions du gouvernement quant à la rémunération, quant au nombre de vice-présidents. Je ne crois pas que c'est le secrétariat qui va décider. Le secrétariat va recommander, puis c'est le gouvernement qui va décider. Alors, moi, je pense que le ministre, s'il n'est pas capable maintenant de nous dire combien il y aura de vice-présidents ou bien quelle sera la rémunération, il doit quand même être capable de nous dire dans quel ordre de grandeur ça va se situer, ces choses-là.

Moi, c'est ma façon de voir le monde. Je crois qu'on n'est pas d'accord là-dessus, le ministre et moi, mais je veux juste que ça soit clair que c'est le ministre qui est imputable, là, pas... ce n'est pas... Et ce n'est pas le Secrétariat aux emplois supérieurs, là, c'est le ministre puis c'est le gouvernement qui sont imputables là-dessus. Alors, encore une fois, je trouve qu'il a un devoir de répondre aux questions, que je pense tout à fait légitimes, de mes collègues et puis que moi, je réitère, là. Je pense qu'on doit savoir quelles sont les intentions du gouvernement quant à la rémunération, quant au nombre de vice-présidents. Puis je vous laisse réagir peut-être, M. le ministre, et puis je reviens. Moi, j'ai des questions sur la rémunération dans quelques... enfin, à la suite de votre réponse.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je pense que le député de Rousseau l'a dit, on ne voit pas le monde de la même façon, sans doute, puis c'est correct. On ne prétend pas avoir le monopole de... non plus de... au niveau de la vision.

Mais le point, c'est... Je vous dis que... Ne mettons pas la charrue devant les boeufs. Mais là, bon, on a une Société du Plan Nord, un projet de loi devant nous, il est perfectible, s'il y a des... on peut en discuter. Le point, c'est que le projet de loi va être adopté, on l'espère, au cours... en tout cas, le plus rapidement possible. Et là, dans le fond, il va y avoir un conseil d'administration qui va se nommer et avec le P.D.G. Et là, évidemment, qu'est-ce que vous pensez que ça va être, la première tâche? Et le député de Rousseau s'en souvient très bien, quand on a regroupé Investissement Québec avec la Société générale de financement, c'était de... il y avait un plan stratégique. Qui dit plan stratégique dit plan de ressources humaines, un plan de ressources humaines. Et le point, c'est que, là, il y a toutes sortes de choses qu'ils doivent adopter. Et là, par la suite, les choses décantent, puis toutes les choses déboulent. Donc, il y a un travail qui va se faire, le conseil d'administration avec le P.D.G., il va se faire un travail parce qu'il va falloir qu'ils présentent au ministre...

Et là le plan stratégique doit coller aussi au plan quinquennal du Plan Nord. Et là, à ce moment-là... Puis ça, on revient aux articles 11, là, la section II, là, plan stratégique, plan d'immobilisation, plan d'exploitation. Et on dit même que «le ministre dépose le plan stratégique de la société devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de son approbation». Donc, il va falloir que le plan stratégique soit présenté au ministre qui va le présenter au Conseil des ministres, qui va déposer ça à l'Assemblée nationale. Le point est le suivant, si le plan stratégique, tout à coup, c'est l'évidence qu'il va y avoir un organigramme, un plan de ressources humaines. Tout ça va se passer là, et les gens devront faire leurs devoirs et là, par la suite, les choses vont débouler. Tu sais, je ne vois pas, là, le P.D.G. commencer à embaucher un paquet de vice-présidents puis commencer à paqueter toute la place puis avant même qu'il s'assoie avec le conseil d'administration pour travailler sur le plan stratégique, parce que, là, ça serait de mettre la charrue devant les boeufs de la part du P.D.G. de... le ou la P.D.G. Donc, première étape, c'est... le P.D.G. et le conseil d'administration vont avoir des devoirs à faire de présenter leurs réflexions au ministre, et ce n'est pas vrai que ça va commencer à embaucher tous azimuts, là. Il va falloir qu'ils convainquent le ministre, convainquent le Conseil des ministres pour déposer le tout à l'Assemblée nationale.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, M. le Président. Là, le ministre vient de m'envoyer une belle balle au centre du marbre. Regardez, je vais vous... on a parlé... Il vient de parler de plan stratégique d'Investissement Québec, et là je ne peux pas m'empêcher de lui rappeler que le plan stratégique d'Investissement Québec, là, il n'a toujours pas été adopté. On a un projet de loi qui a été adopté -- et le ministre était là avec moi, je m'en rappelle très bien -- qui prévoyait, qui prévoyait quelques... un certain nombre de choses: premièrement, que le ministre déposait le plan stratégique à l'Assemblée nationale; deuxièmement, que ce plan stratégique était amené, était acheminé en commission parlementaire pour un débat et qu'à la suite du débat en commission parlementaire le plan stratégique était retourné, en fait, au Conseil des ministres pour modification, à la suite de quoi, finalement, il était redéposé à l'Assemblée nationale. Ça, c'était ce qui était prévu dans le projet de loi. Et je vous rappelle, là, que, plus d'un an... Bah! pas plus d'un an, ce n'est pas correct. Quasiment, ça va faire un an, là, au 1er avril que la nouvelle Investissement Québec est en fonction. Et, à ce jour, la nouvelle Investissement Québec n'a pas de plan stratégique dûment approuvé et adopté par l'Assemblée nationale, M. le Président. Donc, regardez, là, il y a un problème de plan stratégique et, s'il fallait qu'en tant qu'opposition nous nous reposions sur la perspective d'un plan stratégique pour faire notre travail de parlementaires, on aurait des difficultés. Alors, ça, c'est la première chose que je voulais dire, et nous y reviendrons, j'en suis certain, puisque nous avons des choses à adopter, des articles à adopter sur le plan stratégique à un moment donné dans le temps.

Maintenant, là, le ministre a évoqué la possibilité que le P.D.G. embauche des vice-présidents et je crois que ce n'est pas ce qu'il voulait dire, là, mais, là, ma compréhension, moi, c'est que c'est le gouvernement qui nomme le président et les vice-présidents. C'est bien ça, n'est-ce pas?

Le Président (M. Pinard): ...en vertu de l'amendement.

M. Marceau: O.K., O.K. Donc, il n'est pas question que le président embauche lui-même des vice-présidents, là. Ça, c'est exclu.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, si vous voulez répondre.

M. Gignac: C'est juste que je tiens à apporter un correctif. Évidemment que c'est le gouvernement qui va nommer les vice-présidents. Je serais quand même étonné que les vice-présidents soient nommés en même temps que le président-directeur général, là, tu sais. Dans le fond, ils vont nommer le conseil d'administration, nommer le président-directeur général, on va inviter les gens à ce qu'ils puissent soumettre leur plan stratégique. Dans ce cas-là, c'est une nouvelle société d'État. Investissement Québec, c'est quand même une société d'État déjà existante qui en a amalgamé une autre, donc ce n'est pas la même affaire tout à fait. Dans ce cas-là, c'est une nouvelle société d'État qui part de zéro, donc ce n'est pas tout à fait la même chose, là. Donc, le point, c'est qu'on s'attend à ce que le conseil d'administration, avec le P.D.G., puisse faire un travail, parce que, de toute façon, c'est le gouvernement qui va nommer les vice-présidents. Moi, comme ministre responsable du Plan Nord, avant de commencer à recommander à mes collègues au Conseil des ministres de pouvoir accepter des recommandations de vice-présidents, je vais vouloir avoir quelque chose entre les mains, donc un plan stratégique, un organigramme, comment qu'on voit les choses, là. On va faire les choses dans l'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je voudrais revenir, M. le Président, sur la question de la rémunération, puisque dans l'article il est question de la rémunération. Et puis je suis allé trouver, sur le site du ministère du Conseil exécutif et au Secrétariat des emplois supérieurs, le document qui décrit les échelles salariales. Et donc il y a à un moment donné, dans ce document-là, des échelles salariales pour les premiers dirigeants, vice-présidents et membres d'un organisme ou d'une entreprise du gouvernement. Est-ce que je dois comprendre que c'est bel et bien ce tableau-là qui va s'appliquer aux dirigeants de la société d'État? Donc, je peux dire la page peut-être, là. Je ne l'ai pas dite, là.

M. Gignac: C'est l'annexe II, dont le titre, c'est Échelles de traitement des titulaires d'un emploi supérieur. Donc, on fait référence à la même chose, M. le Président.

M. Marceau: Puis les niveaux de postes, ce sont bel et bien les... puis là pour les... je sais que les nombreux téléspectateurs qui nous écoutent, là, sont probablement en train d'aller chercher le même document. Donc, au secrétariat du Conseil exécutif... pardon, au ministère du Conseil exécutif, au Secrétariat aux emplois supérieurs, il y a un document qui donne cette échelle-là.

Maintenant, donc, il y a des différents niveaux de postes: DMO1, DMO2, et ainsi de suite jusqu'à DMO9, n'est-ce pas? C'est bien là-dedans. Alors, pour le bénéfice de tout le monde, là, je voudrais simplement rappeler que, pour le niveau de poste le plus élevé, DMO9, le minimum pour un dirigeant... pour un premier dirigeant ou pour un vice-président, ce serait 152 534 $ et le maximum normal serait 198 295 $. Et, si on descend dans l'échelle, le niveau le plus bas, on parle de 67 898 $ à 91 663 $. Est-ce que j'ai la bonne compréhension?

M. Gignac: Bien, vous avez bien décrit qu'est-ce qu'il en est, mais j'ai dit préalablement que c'est aussi le Secrétariat des emplois supérieurs qui va évaluer si ces échelles-là, qui s'appliquent à la fonction publique mais aussi à plusieurs organismes, si ça s'applique bien également pour cette société d'État là, puisqu'il y a des sociétés d'État commerciales. Pensons à Hydro-Québec, Loto-Québec, Société des alcools et autres où que les salaires des dirigeants et du P.D.G. sont supérieurs à ce qui est là. Mais c'est dans le rapport annuel, c'est transparent puis tout est rendu public pareil pour que le gouvernement adopte par décret.

M. Marceau: Mais...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, M. le Président, le ministre lit dans mes pensées parce que c'est précisément là-dessus que je voulais aller, là. Je voulais savoir ce qu'il en était parce que je vois dans les échelles que c'est écrit «minimum normal» puis «maximum normal». Les mots «normal» apparaissent, là. Et effectivement je sais que la Caisse de dépôt, Hydro-Québec, Loto-Québec, la SAQ, les salaires là ne correspondent pas, là. Bon, alors là... Puis là je pense que ce n'est pas une grande demande de la part de l'opposition que de savoir s'il est prévu que ce sont ces échelles-là et bel et bien ces échelles-là ou bien d'autre chose, là, qui va s'appliquer dans le cadre... dans le cas de la Société du Plan Nord. Vous me permettrez de dire que la Société du Plan Nord, ce n'est pas une société commerciale, là, on s'entend, et donc, en principe, ça devrait être ça. Et je voudrais avoir l'assurance, je voudrais que le ministre nous dise dans le micro, bien clairement et bien fortement, là, que ça va être ça, les échelles salariales.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Ça recoupe un peu des interventions avec la députée de Duplessis. J'ai répondu en long et en large que le Secrétariat aux emplois supérieurs va faire une recommandation. Une fois que la mission a été adoptée, le projet de loi va avoir été adopté, que, dans le fond, on va avoir une recommandation qui va être faite au gouvernement, si, sur la base de ce qu'ils ont, que c'est quoi, dans le fond, les descriptions de tâches en fonction de la mission puis le plan stratégique, parce que le conseil d'administration avec le P.D.G. auront tout soumis ça, si eux estiment pour cette société d'État là... parce qu'on innove, là, on est créatifs, on parle d'une société d'État horizontale. On ne parle pas, là, d'un silo, d'une société d'État verticale, on parle d'une société d'État horizontale. Si eux, selon eux, selon eux, que ça cadre bien avec qu'est-ce qui est là ou si, selon eux, ils pensent que ça devrait être supérieur, moi, je ne peux vraiment pas présumer, M. le Président, de la conclusion du Secrétariat aux emplois supérieurs.

Mais je sais une chose, c'est que c'est le ministre responsable du Plan Nord qui devra faire la recommandation à ses collègues au Conseil des ministres puis, quand il y aura un décret, ça va être rendu public. Puis devinez qui... la personne devra se lever pour donner des bonnes explications à l'Assemblée nationale si c'est une source de préoccupation et elle va avoir les informations. Donc, pour bien convaincre la population, convaincre l'opposition, il faudra que le ministre responsable du Plan Nord soit convaincu lui-même, suite aux explications du Secrétariat aux emplois supérieurs, qu'il faut payer plus que cette grille-là, O.K.? Donc, je ne peux pas présumer à ce stade-ci.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a des exemples de dirigeants de sociétés d'État, autres que ceux des sociétés commerciales qu'on a déjà nommées, là: Hydro-Québec, la Caisse de dépôt, SAQ, Loto-Québec, je crois que je les ai là... Est-ce qu'il y en a d'autres? Est-ce qu'il y a des dirigeants dans d'autres sociétés d'État qui ne sont pas rémunérés selon les échelles salariales qui sont présentées dans le document dont on parle depuis tout à l'heure?

M. Gignac: Bien, M. le Président, on va vérifier, là, qu'est-ce qui en est là. Je ne veux pas commencer à spéculer là-dessus, donc... Parce que, dans le fond, quand il y a des décrets, le gouvernement nomme, et les choses sont rendues publiques. Ça fait que qu'en est-il? Est-ce qu'il y a des organismes qui ne sont pas des sociétés commerciales dont le... Écoutez, on va vérifier qu'en est-il de ce côté-là.

Je sais très bien qu'il y a des... le Fonds Recherche Québec, par exemple, Il y a eu des situations où que c'étaient des vice-recteurs à la recherche, d'universités, que tout à coup qui étaient... qui occupaient des postes importants, d'autre chose. Donc, je ne serais même pas étonné que ça puisse avoir été le cas pour attirer les plus grands cerveaux. Mais on va vérifier qu'est-ce qui en est donc à ce stade-ci.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, oui, effectivement, j'aimerais bien. Puis j'apprécie, là, que le ministre veuille vérifier. Maintenant, je reviens sur le fait qu'une fois la vérification faite, là, moi, je... Et, même s'il me disait, le ministre, qu'il croit ou qu'il y a des exemples de dirigeants qui sont rémunérés autrement que selon l'échelle salariale, moi, je pense que, dans cette commission et puis en tant que législateurs, là, on aurait avantage à lier la rémunération à ces échelles-là. Je ne vois pas de bien bonnes raisons pour qu'on en sorte, pour qu'on s'éloigne de ce qui est prévu dans les échelles. Est-ce que... Enfin, comment, vous... M. le ministre, je ne sais pas comment vous réagissez à ce que je dis là, mais j'aimerais bien vous entendre là-dessus.

M. Gignac: Je veux offrir mes excuses.

Le Président (M. Pinard): Voulez-vous... Voulez-vous répéter, s'il vous plaît, M. le député de Rousseau?

M. Gignac: Je vais offrir mes excuses au député de Rousseau parce que j'ai été distrait, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît, si vous voulez...

M. Marceau: Oui, je vais répéter. Puis je sais que c'était pour mieux me répondre que le ministre était en train de consulter. Alors donc, la question très simple, c'est... Et même là, donc, ce que je vous disais, c'est que, même si vous étiez en mesure de trouver des exemples de dirigeants de sociétés d'État non commerciales qui sont rémunérés autrement qu'en vertu de l'échelle ou que... dont nous parlons depuis tout à l'heure, moi, il me semble que, dans le cadre du projet de loi, on pourrait prévoir que, dans le cas de la Société du Plan Nord, ça va être précisément en fonction des paramètres prévus dans les règles de rémunération. Je ne vois pas de difficulté avec ça à moins que vous me disiez, là: Il y a quelque chose d'absolument essentiel, il faut garder toute la liberté. Parce que je sais que votre argument, c'est toujours le même, là, puis je comprends que ça prend de la flexibilité mais en même temps ça prend des règles. Les deux sont vrais, là. Et il y a une tension, là, entre la flexibilité puis le fait de mettre des règles puis un encadrement. Moi, j'estime que ce n'est pas une société commerciale. On parle d'une trentaine d'employés, on parle de quelqu'un qui va faire de la coordination avec essentiellement des sous-ministres à l'intérieur du gouvernement, là, c'est de ça dont il s'agit. Regardez, là, c'est difficile de justifier qu'on sorte des paramètres qui sont prévus dans... enfin au... sur le site Web du Secrétariat aux emplois supérieurs, à moins qu'on me sorte des arguments, là, qu'on me dise: Ça va nous prendre une personne exceptionnelle qu'on n'a pas dans la fonction publique. Mais, écoutez, à ce stade-ci, là, j'aurais besoin d'être convaincu.

Le Président (M. Pinard): Oui. Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, premièrement, on se comprend que le siège social sera sur le territoire du 49e parallèle et plus, sur le territoire du Plan Nord. Le siège social va être sur le territoire du Plan Nord. On comprend actuellement les poussées de salaire qu'on connaît, là. Sur le territoire du Plan Nord, là, il faut être compétitifs, là. On ne veut pas être le poste avancé de recrutement des minières non plus. Le point est le suivant, c'est que: Oups! trois mois après, il traverse la rue de l'autre côté. Donc, moi, mon point est le suivant, c'est qu'on doit tenir compte d'une situation où qu'on doit... on déterminera où sera le siège social. Il y a une poussée du prix des maisons, O.K.? On sait comment que les prix des maisons augmentent sur la Côte-Nord actuellement. On n'a pas encore déterminé l'endroit où sera le siège social. Je ne connais personne qui va accepter des baisses de niveau de vie non plus, donc il faut s'ajuster quand on regarde les prix.

Je fais juste tenir à remarquer qu'il y a des primes d'éloignement. On a dû, même, dans le budget, au niveau... pour convaincre les jeunes, quand les jeunes vont sortir de l'université, on leur donne des crédits d'impôt. Pourquoi vous pensez qu'on fait ça, M. le Président? Parce qu'on veut que le monde aille en région, là. Tu sais, ils partent de la région, des fois ils viennent étudier à Montréal puis à Québec, puis là, oups, on veut avoir des médecins en région, on veut avoir les choses, on se donne tous les outils pour attirer les spécialistes en région.

Donc, le point est le suivant, c'est qu'à quelque part on... je ne veux pas, comme on dit, mettre des menottes ici pour dire: O.K., ça va être ça, le salaire, etc. Il y a bien, bien des choses qui vont jouer, dont... et, à quelque part, pour avoir les meilleures ressources, il faut se donner des outils. Donc, à ce moment-ci, je pense que c'est un petit peu délicat de dire: Ah non! Le P.D.G. des... ça va être forcément, mettons, 198 000 $ ou je ne sais pas quoi parce que, tout à coup, le sous-ministre 04, là, lui, c'est 198 000 $. Donc, quand on regarde la fonction publique, sous-ministres 1 jusqu'à 4, donc les sous-ministres adjoints jusqu'au sous-ministre en titre, le plus senior, c'est 198 000 $. Bon. Nous, on a décidé que ça serait sur le territoire du Plan Nord qu'il y aurait le P.D.G. Peut-être qu'on va avoir l'agréable surprise que, bon, il n'y a pas de problème, étant donné ses fonctions, etc., on peut avoir un P.D.G. de la Société du Plan Nord qui va avoir une trentaine de personnes à gérer, puis c'est bien correct. Mais écoutez, moi, le secrétariat du Plan Nord... le Secrétariat aux emplois supérieurs, premièrement, il faut que la mission soit établie, il faut que le projet de loi soit établi, que le conseil d'administration avec le... Il va y avoir une réflexion qui va se faire, puis on va convaincre le... on va pouvoir convaincre le ministre qui aura à convaincre le Conseil des ministres et déposer le tout à l'Assemblée nationale.

Mais, à ce stade-ci, là, est-ce que vraiment il faut qu'on prenne position pour dire: Voici, il va gagner tant? Il y a bien, bien, bien des enjeux, des choses qui vont jouer, et on ne peut pas, à ce stade-ci... C'est prématuré de commencer à savoir comment qu'il va gagner, lui ou elle, puis pourquoi, mettons, qu'il pourra gagner plus. On a des... Mais le gouvernement, par contre, doit... est imputable, reddition de comptes, puis devra donner des explications pourquoi, finalement, si jamais il doit payer plus que les échelles qui sont là. Puis, dans le fond, la population décidera.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Regardez, moi, je pense que ça serait utile d'avoir l'information sur les sociétés d'État, enfin sur la rémunération des dirigeants des sociétés d'État non commerciales, là. Ça serait intéressant de savoir si ça se produit, d'avoir des dirigeants qui sont rémunérés autrement que ce qui est normal.

Puis là moi, j'en suis rendu à vouloir savoir: Si jamais c'est le cas, là, comment on fait, dans ce cas-là, pour la fixer, la rémunération? Comment ça fonctionne? La décision de sortir de ces paramètres-là qui sont prévus, là, elle est prise par qui? C'est une recommandation, j'imagine, qui est faite par le secrétariat au gouvernement, puis le gouvernement en dispose. J'imagine que c'est comme ça. Mais moi, j'aimerais bien savoir le fonctionnement dans des cas comme ceux-là.

**(17 heures)**

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous expliquer le fonctionnement?

M. Gignac: Si vous allez... Regardez, c'est marqué sur le site Web: «Exceptions: 4. Malgré les présentes règles, le gouvernement peut déterminer, à l'égard d'un titulaire d'un emploi supérieur, des règles différentes concernant sa rémunération et ses autres conditions de travail.» Donc, le Secrétariat aux emplois supérieurs, eux, ont leurs grilles, ils sont habitués, et là voici, tel ministre, tel ministère, tel sous-ministre, etc. Puis j'ai dit que le maximum, c'est 198 000 $ pour un sous-ministre en titre, et le secrétaire général du gouvernement, le plus haut fonctionnaire du gouvernement, c'est 237 900 $. Bon.

Là, l'idée est la suivante: Voilà, on crée une société d'État horizontale. On parle d'une trentaine de personnes. Est-ce que, dans le fond, eux en arrivent à la conclusion qu'on va être facilement en mesure de pouvoir combler le poste avec ces grilles-là, que ça rentre bien, que ce poste-là, cette société d'État là du Plan Nord, ça ressemble à, mettons, tel organisme, tel ministère, bon, c'est correct? Si c'est ça, tant mieux, le gouvernement va être content. Et l'idée, si c'est tout à coup on arrive à une conclusion autre, bien ça sera autre.

Moi, mon point, c'est qu'aujourd'hui je trouve qu'on va loin pas mal de pousser le ministre. Déjà, il faudrait qu'il sache si le futur P.D.G., lui ou elle, va pouvoir entrer dans... j'allais dire en anglais cette bracket là, mais, disons, dans ces gestions de salaires là. Je pense que c'est comme prématuré, M. le Président, de pouvoir... de statuer à ce stade-ci.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, regardez, je ne suis pas d'accord pour dire que c'est prématuré et je crois qu'on ne s'entendra pas là-dessus. Mais je pense que c'est, au contraire, quelque chose de normal que nous sachions de quoi il en retourne. Est-ce que l'exception c'est effectivement une circonstance exceptionnelle ou est-ce que c'est quelque chose qui se produit sur une base régulière? J'ose croire que c'est exceptionnel, effectivement.

Maintenant, moi, je réitère ce que je vous ai dit tout à l'heure. On parle d'une personne qui va diriger une société d'État d'une trentaine d'employés -- c'est ce qui est prévu en tout cas ou à peu près, là; deuxièmement, d'une personne qui va avoir essentiellement à coordonner l'action du gouvernement sur le territoire du Plan Nord -- et ça, ça implique, en gros, là, d'avoir des relations avec d'autres fonctionnaires dans différents ministères du gouvernement. Enfin, c'est ce que j'ai compris du rôle de la société, là. Donc, sur la base de quoi cette personne-là devrait être rémunérée de façon plus importante que les sous-ministres du gouvernement? J'ai de la misère à l'imaginer.

Et puis, pour finir, là, pour en revenir à la question de l'éloignement, moi, j'avais compris qu'autant que possible on va prendre quelqu'un qui est enraciné dans le territoire du Plan Nord, donc, pour lequel, bien, ça ne sera pas un éloignement que de travailler sur le territoire du Plan Nord, il va être chez eux.

Mais justement je veux aller là-dessus, là. Le ministre, il estime à combien l'écart de coût de la vie qu'il y a entre le Nord et puis le reste du Québec? De quoi qu'on parle, là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je pense que le député de Rousseau a juste à aller faire une petit tour pour s'acheter une maison mobile à Sept-Îles puis il va voir qu'il va rester un petit peu surpris comment ça coûte, juste une maison mobile à Sept-Îles. Je n'ai même pas parlé encore de maison. Puis je ne pense pas que le futur dirigeant ou la future dirigeante va passer d'une maison à une maison mobile, là.

Donc, moi, le point est le suivant, c'est qu'il y a une poussée actuellement des prix d'ailleurs qui nous préoccupe au niveau de l'immobilier à Sept-Îles. Et je peux prendre d'autres exemples: à Fermont... Même Baie-Comeau n'y échappera pas, parce qu'il y a un boom au niveau du Plan Nord.

Écoutez, on avait les statistiques d'intention d'investissement qui ont été publiés voilà deux semaines. On parle d'une hausse importante. On est rendus à pas loin de 3 milliards d'investissement minier qu'il y a eu en 2011. 2012, l'intention d'investissement, c'est 4,2 milliards, M. le Président. 4,2 milliards, là, ça, c'est plus que l'Ontario, là. Puis savez-vous quoi? C'est une première que ça soit plus que l'Ontario. C'est rendu que c'est 50 % de toutes les intentions d'investissement au Canada, puis on n'est même pas 25 % de la population puis 22 % du PIB. Donc là, mon point, c'est: c'est au-delà de nos espérances et ça amène une certaine poussée du prix des maisons.

Et donc, moi, mon point, c'est: il y a des indices, puis il le sait, le député de Rousseau le sait très bien, Statistique Canada a des indices de coût de la vie, etc. Et donc on doit... Ce n'est pas pour rien qu'il y a des primes d'éloignement, ce n'est pas pour rien qu'on bonifie des crédits d'impôt pour les jeunes qui vont finir l'université, qui vont aller en région. Je pensais que le député d'Ungava et la députée de Duplessis étaient pour traverser la Chambre, la semaine... hier, pour venir nous féliciter, puisque voilà qu'on peut inciter davantage les jeunes à aller en région. Mais tout le monde le sait, que le coût de la vie est quand même relativement plus cher du côté du territoire du Plan Nord, donc il y aura des ajustements.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien, regardez, moi, pour l'instant, là, et en attendant d'avoir plus d'information sur le cas des sociétés d'État non commerciales, là, je vais réserver mon jugement puis je vais redonner la parole à mes collègues, mais je suis encore un peu perplexe devant ce qui se passe.

Le Président (M. Pinard): M. le député, il vous restera un temps de parole de 3 min 50 s.

M. Marceau: 3 min 50 s.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement? Oui, M. le député d'Ungava, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de trois minutes.

M. Ferland: Non, juste un commentaire plus qu'une question, là, par rapport aux points soulevés... aux questionnements de mon collègue de Rousseau. Puis ma collègue de Duplessis a fait la même chose ainsi que moi-même. Bon. Je pense que, dans... Je veux juste rappeler que le ministre a mentionné, là, à un moment donné dans ses interventions que le fait qu'il avait déposé cet amendement-là à l'article 29 était dans le but de venir clarifier davantage, si on veut, l'article lui-même, là, O.K.? Et on avait très bien compris ça et on a trouvé ça tout à fait correct de la part du ministre de proposer un amendement qui vient clarifier cet aspect-là.

Donc, on aura peut-être des sous-amendements ou des amendements qui viendront, un peu dans le même esprit, dans le même esprit, clarifier, dans le projet de loi, certains éléments que... Et j'avais posé la question aussi. On retrouve ces choses-là, je pense, le sous-amendement, là, dans plusieurs sociétés d'État, les règlements, et ces choses-là, mais ils n'étaient pas prévus au début, donc le ministre a cru bon de le clarifier, puis ce que je trouve correct, dans ce sens-là... Donc, quand on en propose, quand on fait... c'est exactement dans le même esprit puis dans le même but, où on pense que ça vient bonifier et clarifier surtout... et d'avoir un petit peu plus de transparence. Donc, c'est dans ce sens-là.

Je n'avais pas, pour l'amendement, moi, d'autre commentaire. Je ne sais pas si mes collègues ont d'autres commentaires. Sinon...

Le Président (M. Pinard): Alors, il vous reste un temps de parole de 1 min 29 s pour... Excusez-moi, là, c'est que j'étais en communication avec notre greffière. Est-ce que vous avez l'intention de déposer un sous-amendement? Oui? Alors, à ce moment-là, je vais vous demander de le... à moins qu'il y ait d'autres interventions sur l'amendement à ce stade-ci. Non?

M. Gignac: Je veux juste...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: ...en 30 secondes, pour les gens qui nous regarde, mentionner que c'est très, très standard par rapport à ce qu'on retrouve ailleurs. Il n'y a pas de cachette là-dedans, il n'y a pas de complot de quoi que ce soit.

On a amené cet amendement-là pour... Parce que, moi, j'ai posé la question, j'ai dit: Comment ça que c'est juste le P.D.G. qui va nommer les administrateurs, qu'on ne nomme pas les vice-présidents? Parce que, dans les autres organismes, je remarque qu'on nomme les vice-présidents. Je vois ça depuis que... Et là, originalement, lorsque ça avait été déposé, le projet de loi Société Plan Nord, on avait limité ça à président et administrateurs. Peut-être qu'ils se disaient: Bon, une trentaine de personnes, il n'y aura peut-être pas de vice-président. Moi, j'ai dit: On ne peut pas présumer, on ne le sait pas. On met ça, on rajoute ça.

Mais je déplore... bien, «je déplore»... en tout cas, disons, je vais choisir mes mots, ça fait quand même 1 h 30 min qu'on est sur cet amendement-là, puis là je me disais en moi-même: Coudon, j'ai-tu bien fait de dire à mon ministère: On devrait aussi, si jamais il y a des vice-présidents... Bien, écoutez, je l'ai fait, je l'ai fait, mais je ferme la parenthèse. C'est juste que je trouve qu'on a peut-être compliqué la vie plus que d'autre chose en voulant se conformer à ce qui se faisait ailleurs.

**(17 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Toutefois, M. le ministre, je tiens à mentionner que le sous-amendement doit obligatoirement se rapporter à l'amendement. Donc, on ne connaît pas encore la teneur du sous-amendement. Donc...

M. Gignac: ...

Le Président (M. Pinard): Mais on continue toujours, dans le sens que vous nous avez amené l'amendement, notre travail en commission parlementaire. Donc, on va vérifier quel est le sous-amendement qui va être déposé, et il doit obligatoirement se rapporter à l'amendement. Alors, M. le député d'Ungava, j'aimerais que vous nous lisiez le sous-amendement, s'il vous plaît.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Donc, je dépose un sous-amendement à l'article 29, qui se lirait comme suit:

L'amendement à l'article 29 est sous-amendé par le remplacement du dernier alinéa par:

«La rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général et des vice-présidents sont fixés selon les règles concernant la rémunération et les autres conditions de travail des titulaires d'un emploi supérieur à temps plein.»

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, je suspends. Nous allons faire des photocopies et nous allons vous les remettre.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

 

(Reprise à 17 h 24)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Le sous-amendement a été déposé par M. le député d'Ungava. L'amendement à l'article 29 est sous-amendé par le remplacement du dernier alinéa par:

«La rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général et des vice-présidents sont fixés selon les règles concernant la rémunération et les autres conditions de travail des titulaires d'un emploi supérieur à temps plein.»

Donc, à ce stade-ci, je vous rappelle que, sous le sous-amendement, chacun des députés ici présents a un temps de parole de 20 minutes, qu'il peut exercer ou non. Alors, je serais prêt à céder la parole à M. le député d'Ungava et critique officiel en matière de développement nordique.

M. Ferland: Merci, M. le Président, en même temps de me permettre d'expliquer un peu, là, l'objet qui nous a guidés et amenés à déposer ce sous-amendement-là un peu. Et tout à l'heure le ministre a mentionné le fait que, dans l'amendement qu'il avait proposé...

Une voix: ...

M. Ferland: Ah! bon, peut-être je suis allé un peu trop loin. J'aurais-tu dû? Je n'aurais pas... Nous, on a dit: Oui, c'est correct, parce que... Et là j'avais même souligné avant que le ministre avait fait preuve d'une grande transparence, parce qu'il n'était pas prévu qu'on parle des postes de vice-présidents, c'était uniquement au niveau des postes du P.D.G., du président-directeur général.

Et, j'imagine, le ministre, dans sa grande sagesse, et je la reconnais, où le repos... Mais ce n'est pas un repos, les 15 jours de relâche. Vous l'avez mentionné, M. le Président, on a travaillé énormément dans nos comtés, le ministre aussi. On en a profité pour rencontrer des gens, des groupes, donc... Mais, quand même, dans cette période-là, ça nous permet un peu, nous, comme législateurs, députés -- c'est vrai pour le ministre aussi, même pour le premier ministre -- de se sortir un peu... de se reculer un peu, de prendre un recul par rapport à cet environnement qui nous entoure ici, à l'Assemblée nationale, donc retourner, en bon Québécois, parmi le vrai monde. Alors, c'est ce qu'on a fait pendant 15 jours.

Mais ce que le ministre... Pour revenir à mon sous-amendement... Et je prenais la peine aussi de revenir sur l'amendement du ministre et de mentionner que le fait qu'il avait amené cet amendement-là démontrait à tout le moins non seulement aux gens qui nous écoutent, mais, dans notre travail qui nous guide, de législateurs, de faire preuve de plus grande transparence, puis il n'y a rien, M. le Président, à ce que je sache, qui... Et, au contraire, et, au contraire, je pense que le travail qu'on a à faire comme législateurs, moi, je pense qu'il ne faut pas se limiter ou se questionner intérieurement en se disant: Écoutez, est-ce que je dois amener ça? Est-ce que ça pourrait ajouter une plus-value? Est-ce que ça vient améliorer le projet de loi si je propose ou dépose tel ou tel amendement ou sous-amendement?

Moi, je pense qu'il ne faut même pas se poser ces questions-là, M. le Président. La minute où on pense que, selon nous, ça viendrait ou ça va venir améliorer le projet de loi, il faut le déposer. Pourquoi? Pour qu'on en débatte, tout simplement, pour qu'on en débatte. Et, à travers les discussions, si vraiment par les réponses du ministre ou les questionnements que nous, on apporte, on en vient à la conclusion que peut-être que, oui, c'est vrai, ce qu'on vient de proposer comme amendement ou sous-amendement ne vient ajouter en rien, là, à l'amélioration du projet de loi, à ce moment-là, M. le Président, je pense qu'on a quand même un bon jugement, on est capables de conclure et de dire: Non, c'est vrai, après les discussions qu'on vient d'avoir, les débats qu'on a eus, et même avec le personnel qui entoure aussi l'équipe du ministre et la nôtre d'ailleurs aussi, les gens qui nous accompagnent qui sont là pour nous alimenter, nous éclairer, nous guider, eux aussi, dans notre démarche parce qu'on n'a pas été vaccinés, en étant élu... Que tu sois député, ou maire, ou peu importe, on n'est pas vaccinés, là, automatiquement, là, à la science infuse puis on connaît tout. On a besoin de ces gens-là, là, qui nous accompagnent, comme le ministre aussi. Il est évident que, quand tu es ministre, tu disposes d'une équipe beaucoup plus considérable que la nôtre, mais je dois dire, M. le Président, que les nôtres sont tellement efficaces qu'on en a besoin, des fois, juste de un. C'est ça qui est important.

**(17 h 30)**

Alors, M. le Président, ceci étant, je reviens à ce qui nous a guidés puis à l'effet qu'on propose cet amendement-là. Nous, on pense qu'à ce moment-ci le fait de proposer... Et, je le répète, M. le Président, ça s'inscrit exactement dans ce qui a guidé le ministre à proposer, là, son amendement pour les postes de P.D.G., de gouvernance. Je ne le relirai pas, vous l'avez fait tout à l'heure. On vient d'en débattre pendant près de une heure, là, tout à l'heure, 40 à 60 minutes. Donc, ce qu'on propose là... Et on s'est basés sur, bien entendu, un règlement: Règles concernant la rémunération et les autres conditions de travail des titulaires d'un emploi supérieur à temps plein. On ne vient pas modifier le titre. Nous, on pense que, comme législateurs, c'est notre devoir... Donc, c'est un article du règlement à ce moment-là. Si on vient... Et même ce qu'on fait là aujourd'hui, parce que le ministre l'a dit au début, je crois, d'une de ses réponses qu'il nous donne, parce que le ministre, c'est... Ce n'est pas tous les ministres qui font ça, là, je pense qu'à chaque fois il prend le temps de répondre à nos questions puis ajoute, argumente. Donc, je trouve ça intéressant, donc ça devient beaucoup plus interactif, comment je dirais, que sur le projet de loi n° 14. Je cite ça en exemple. C'est lui qui me passe par la tête présentement. Donc, M. le Président, à ce moment-là, donc, le ministre nous donne toute sa collaboration à ce niveau-là.

Donc, ce qu'on propose, et je vais le relire parce que ce n'est pas long, ce n'est pas long, c'est... on dit:

«La rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général et des vice-présidents sont fixés selon les Règles concernant la rémunération et les autres conditions de travail des titulaires d'un emploi supérieur à temps plein.»

M. le Président, le ministre a dit tout à l'heure, et c'est ce que j'allais dire lorsque j'ai ouvert une petite parenthèse: Ce n'est pas à tous les jours, là, qu'on met en place une nouvelle société d'État. De mémoire, je serais curieux, là, je ne sais pas s'il y a quelqu'un autour de la table ici qui a la réponse, mais je serais curieux de voir à quel moment, là, quelle année on a mis en place, là, une nouvelle société d'État ou... bon, O.K.? Donc, bon, ça s'inscrit dans le projet du gouvernement, dans le projet du plan marketing Nord, et donc pour assurer, selon ce qu'il nous mentionne... Donc, il y a un suivi, il y a une mise en oeuvre, si on veut.

Mais là, quand on analyse le projet de loi, on constate, et je suis convaincu que le ministre et ceux et celles qui l'accompagnent le constatent également, que le projet de loi a besoin d'être modifié, a besoin d'être... a besoin qu'on ajoute des éléments pour qu'il soit le plus proche possible de la mission et du mandat qu'on veut bien lui confier. Et c'est ça, le travail qu'on fait, M. le Président, et les gens qui nous écoutent sont conscients de ça, ils le reconnaissent puis ils le savent, parce que, régulièrement, moi, quand je reviens de 15 jours de relâche du Parlement, là, dans mon comté... Et les gens que j'ai côtoyés, les groupes, les gens m'ont rencontré et plusieurs, plusieurs, M. le Président, m'ont parlé du travail qu'on fait ici. Ils me disaient: M. le député, on vous suit, on vous écoute en commission parlementaire, on vous lit dans les journaux, mais en commission parlementaire... Donc, il y a beaucoup de gens, de personnes qui prennent la peine, qui prennent le temps d'écouter ça, et la beauté, bien, on peut toujours revoir, là, quand on n'a pas l'opportunité -- parce qu'il y a beaucoup de gens qui travaillent -- de le faire en direct.

Mais, ceci étant, M. le Président, c'est que ce qu'on propose là, comme sous-amendement, à mon avis, à mon avis, va servir d'exemple peut-être lorsqu'on viendra soit amender ou modifier une loi qui a créé une société d'État ou une structure étatique déjà existante ou qui va nous amener à en créer une nouvelle, parce que, bon, tout évolue en ce monde et, dans 10 ans, dans cinq ans, dans 15 ans, je ne sais pas... Et j'ai bien aimé ce que le ministre... un de ses commentaires qu'il a faits quand il a mentionné: Bien, écoutez, lorsque l'opposition sera au pouvoir... Ça, il a raison, ça, il a vraiment raison d'avoir amené ça, et je pense que c'est plus tôt que tard, à mon avis, M. le Président, que nous allons assister au retour, au retour de notre parti au pouvoir. Et, bon, je pense que le fait de mentionner, ça ne vient pas, ne vient pas, M. le Président, remettre en cause... ou ce n'est peut-être pas le bon terme, mais...

Une voix: ...

M. Ferland: ...oui, le règlement qui a été... dont j'ai référé tout à l'heure. J'ai nommé ces règles concernant la rémunération et les autres conditions de travail des titulaires d'un emploi supérieur à temps plein. Donc, c'est un article, c'est ça qu'on amène dans la loi. Et ça je pense que ça deviendrait un exemple pour les autres lois qu'on adoptera, similaires, ou les... qu'on viendra modifier.

Alors, M. le Président, je demande au ministre de recevoir de façon favorable et positive et d'accepter le sous-amendement qu'on propose. Et, M. le Président, si le ministre a des suggestions à nous faire quant au libellé, bien, je peux vous dire qu'il aura toute notre collaboration comme... On a eu des exemples depuis le début, là. On a presque... un peu plus du deux tiers des articles d'adoptés. Ça va très bien. On va continuer à cheminer comme ça. Et, si le ministre dit: Bon, bien -- ou les gens qui l'accompagnent, Me Giguère peut... -- dans la forme actuelle, c'est difficile, on devrait... On est ouverts à revoir le libellé si c'est le cas. Mais, comme j'ai dit tout à l'heure avec les gens qui nous accompagnent, on pense que, dans la forme actuelle, il est acceptable et le ministre devrait l'accepter.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Alors, là-dessus, je vais recueillir maintenant les propos du ministre.

M. Gignac: Bien, je pense que, M. le Président, le député d'Ungava a mis la table à ma réaction parce qu'il le sait, depuis le début, on parle d'amendements. Moi-même, j'ai proposé des amendements et, dans le fond, dans ce cas-là, moi, il connaît ma réceptivité, mais en même temps j'ai le plus grand respect pour Me Giguère. Et je vais inviter Me Giguère à réagir parce que je pense qu'elle éprouve un assez gros malaise par rapport à l'amendement qui a été proposé. En fait, selon elle... je pense qu'elle expliquera, mais je pense qu'elle jugeait que ce n'était pas vraiment nécessaire étant donné, finalement, que le gouvernement fait déjà référence à la règle. Mais je pense que je vais laisser Me Giguère exposer, là, pourquoi qu'à son avis ce ne serait pas nécessaire d'accepter un tel sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): La proposition d'amendement que l'on a fait à l'article 29 dit bien: «Le gouvernement fixe la rémunération...» Alors, on le sait, le gouvernement a établi ses propres règles de façon administrative, et ce sont les règles concernant la rémunération et les autres conditions de travail auxquelles vous faites référence dans votre sous-amendement. De façon à pouvoir... Alors, c'est vraiment les règles que le gouvernement... C'est instauré, c'est inculqué. Donc, le gouvernement, quand il nomme, va nommer en fonction de ces règles-là.

J'ai deux petits malaises personnels avec ça, c'est-à-dire pas personnels mais à titre de juriste: le premier, c'est que, dans la mesure où ce décret-là, qui s'appelle Règles concernant la rémunération, je ne sais pas combien de temps il va s'appeler comme ça... Est-ce que, dans six mois, on adoptera un nouveau décret avec de nouvelles règles et un nouveau titre, et à ce moment-là il faudra venir changer la loi? Vous me suivez? Si, comme je réfère à des règles...

M. Ferland: ...

Mme Giguère (Isabelle): Alors, on ne veut pas avoir à réouvrir la loi.

Deuxièmement, quand on a écrit l'article 29, l'amendement à l'article 29, au deuxième alinéa, on est venus préciser que le P.D.G. et les vice-présidents exercent leurs fonctions à temps plein justement pour ne laisser aucun doute et se référer directement à ces règles-là. Alors, tout personnel à temps plein doit être nommé en fonction de ces règles. Alors, voilà pourquoi, à mon avis, le gouvernement s'est déjà lié par ces règles-là, et c'est inutile de venir le mettre dans la loi.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, maître. Oui, M. le député d'Ungava, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 9 min 29 s.

M. Ferland: Ah! Ça va être suffisant pour... Alors, merci. Je remercie Mme Giguère de ses clarifications, là. Mais il reste que ça ne répond pas, là, à la question de fait, pourquoi qu'on fait référence à... Parce que l'exemple que vous me donnez, on réfère à un article, puis les autres... ça pourrait être vrai pour tous les articles du règlement à ce moment-là. Donc, si vous venez modifier le titre, en quoi ça vient modifier les articles et en quoi ça oblige à venir remodifier la loi? Parce qu'on ne fait pas référence au règlement x en question. On vient tout simplement, dans la loi, inscrire quelque chose et on ne fait pas référence. On s'est inspirés d'un, mais que vous changiez le titre du film, moi, je ne vois pas le lien. Et je comprends que ce n'est pas... vous avez spécifié, là, tout à l'heure, c'est un malaise de juriste et non un malaise personnel, O.K.? Ça, j'avais bien compris ça. Je sais que personnellement vous n'avez aucun problème avec ça mais comme juriste. Je peux comprendre ça. Mais il reste que, que vous changiez le titre du film 20 fois, je vais... je voudrais que vous m'expliquiez pourquoi il faudrait venir modifier la loi. Parce qu'on fait référence à un article, alors qu'on pourrait faire référence à l'ensemble des articles du... sans modifier le titre.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. M. le ministre? Alors, Me Isabelle Giguère.

**(17 h 40)**

Mme Giguère (Isabelle): Alors, si je comprends bien, quand votre sous-amendement reprend les «Règles concernant la rémunération», vous ne faites pas nécessairement référence à ce document-là qui se trouve -- auquel on fait référence depuis tantôt -- sur le site du Secrétariat des emplois supérieurs. Parce que, si vous me dites qu'on va appeler ça «selon les Règles concernant la rémunération et les autres conditions de travail des titulaires», mais que ça ne réfère pas à ça, alors ça ne réfère absolument à rien, et là il va falloir définir ce que c'est et où ça se trouve.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bien, écoutez, quand je dis: On s'est inspirés de... Puis c'est vrai, on s'est inspirés de... Mais, quand je mentionne que, bon, on ne s'est pas référés directement ou je ne réfère pas au titre... Moi, c'est le titre. C'est le fait que vous me donnez comme raison que, si on met ça là, la journée où on va venir changer le titre du règlement, on va être obligés de venir modifier la loi. Donc, je veux que vous m'expliquiez la cause à effet, là. Je ne fais pas le lien entre les deux, là. Quand je dis: On s'est inspirés, juste pour clarifier, des fois, on va proposer des choses, comme le ministre s'est inspiré de ce qui existe dans d'autres règles de sociétés d'État pour proposer son amendement.

Le Président (M. Pinard): Merci. Me Isabelle Giguère, juriste au ministère des Ressources naturelles.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, je me permets... Parce que, quand vous avez écrit les «Règles concernant la rémunération», vous avez écrit «Règles» avec un «R» majuscule. Donc, en droit, ça réfère à un document précis, qui sont les Règles -- attendez -- qui sont les Règles concernant les conditions de travail des titulaires. Si ce n'est pas ça, il faudra écrire: règles -- en minuscule -- concernant la rémunération, na, na, na, établies par le gouvernement. Alors là, c'est la poule et l'oeuf. C'est ce qu'on vient dire quand on dit que c'est le gouvernement, selon les conditions de travail... Quand on dit que le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du P.D.G., c'est exactement ce qu'on vient dire mais, plutôt que de le faire dans cette formulation-là en disant «les Règles fixées par le gouvernement», bien, on dit que le gouvernement le fait. Mais, évidemment, le gouvernement n'établit pas... ne se fait pas des règles qu'il ne suit pas; il a établi sa propre politique de nomination et il va la suivre.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors...

M. Gignac: Moi, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Non, mais, à ce stade-ci, là, avant de céder la parole, il y a une... je voudrais remettre en contexte le fait qu'il y a un sous-amendement qui a été déposé, et, lors de la discussion du sous-amendement, il a bel et bien été mentionné, et on peut relire les galées, à l'effet que le sous-amendement pouvait, s'il y avait des correctifs à effectuer au niveau syntaxe ou au niveau de rédaction... qu'il y avait de la part de l'opposition qui a déposé son sous-amendement une ouverture totale et entière pour le corriger. Et là je ne voudrais pas qu'on recommence une discussion au niveau de la syntaxe ou sur des règles d'interprétation des lois du Québec. On se comprend? On a suivi des cours d'interprétation des lois du Québec, on a passé 45 heures sur ce cours-là, alors j'imagine qu'on ne peut pas, là, remettre ça en contexte aujourd'hui, là, ce cours-là.

Alors, est-ce qu'à ce stade-ci, là, ma position est... j'exprime bien la position de la commission, à savoir que: Revenons sur le sous-amendement, et s'il n'y a pas lieu de correction, bien, il n'y a pas lieu de correction puis, s'il y a lieu à correction, bien, comme aviseurs légaux, les juristes peuvent très bien nous aider pour faire en sorte que le texte qui sera écrit soit le mieux possible et surtout qu'il soit acceptable sur le plan juridique, pour ne pas qu'éventuellement on livre un texte qui va créer des problèmes juridiques ultérieurement, hein? Ça, assurons-nous de ça, s'il vous plaît. Alors, à ce stade-ci, je clos ma portion, c'était le temps d'antenne du président, et je recède le temps d'antenne au ministre.

M. Gignac: Étant un simple économiste et non pas un juriste et ne voulant pas m'immiscer dans un débat entre notaires et avocats, le point est le suivant: dans mon livre à moi, je pense que ce sous-amendement-là n'est pas nécessaire parce que, de la façon qu'on avait amené notre amendement à l'article 29, on disait: «Le président-directeur général est assisté...» Bon, le gouvernement nomme. Et: «Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général et des vice-présidents.» Ça fait que moi, quand je lis tout ça puis j'écoute tout ça, très humblement, M. le Président, savez-vous quoi, j'invite le député d'Ungava de réfléchir si c'est vraiment nécessaire de maintenir son sous-amendement qu'il a déposé.

Le Président (M. Pinard): Je vous comprends très bien, M. le ministre. Mais vous, vous avez une position là-dessus et l'opposition, elle, a apporté un sous-amendement d'éclaircissement, bon. Maintenant, la position finale de la commission sera connue dans quelques instants, comprenez-vous? Mais moi, là, il faut que je fasse attention pour que la discussion se fasse, là... Je ne voudrais pas qu'elle se fasse...

M. Gignac: ...parce que le député d'Ungava, dans son préambule au sous-amendement, a ajouté que, si après les explications de Me Giguère puis discussions, finalement, il en arrivait à la conclusion que ce n'était peut-être pas nécessaire, le sous-amendement, il était même prêt à le retirer.

Moi, à ce stade-ci, pour avoir écouté votre intervention, celle de Me Giguère, tout ça, moi, j'en concluais moi-même, là -- mais je ne suis pas un juriste, là -- que ce n'était peut-être pas nécessaire, là. Ça me semblait être les bretelles, la ceinture, les béquilles, tout ce qu'il faut, puis je ne suis pas sûr que c'était nécessaire d'avoir tout ça comme... et d'accepter le sous-amendement.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava, est-ce que vous désirez quelques instants?

M. Ferland: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vais suspendre quelques instants, mais on va rester ici.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

 

(Reprise à 17 h 48)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous redébutons de nouveau, et je cède la parole au député d'Ungava.

M. Ferland: Alors, merci, M. le Président. Effectivement, le ministre, quand le ministre...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): On va suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

 

(Reprise à 17 h 51)

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Ungava, à vous la parole.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, le ministre ne m'a pas convaincu que j'en étais venu à la conclusion qu'eux m'avaient convaincu que mon sous-amendement n'était pas à propos, n'était pas justifié. Alors, moi, je pense que j'ai besoin de plus d'information.

La réponse de Me Giguère, c'est que, quand elle a mentionné, bon, bien, le «R» majuscule... puis je comprends, là, le lien qu'on fait, puis dans le... Puis vous m'avez relu l'article, le sous-amendement qui, selon vous, explique très bien. Moi, quand je lis ça, le sous-amendement, c'est loin d'être aussi clair dans mon esprit que le texte que je viens de proposer. Ça, à mon avis, c'est beaucoup plus clair dans la loi.

Alors, j'aimerais, moi, que... Et la proposition que j'ai faite... Puis le ministre a raison, d'entrée de jeu, quand j'ai fait mon préambule expliquant l'objet de... qui m'a amené, qui m'a guidé pour proposer ça, c'est justement dans le sens, M. le Président, pour améliorer le texte de la loi qui est proposé à l'heure actuelle mais aussi, en même temps, pour s'assurer que, dans le même esprit qui l'a guidé pour l'article... le sous-amendement, bien, c'est un peu la même chose. Puis, quand la réponse de Me Giguère dit: Bien, là, vu le «R» majuscule, ça prendrait un «r» minuscule, bien, moi, je suis ouvert, M. le Président. Je l'ai dit tantôt, le ministre l'a dit, je suis ouvert, là et je ne veux pas revenir. Vous avez très bien expliqué, tout à l'heure, les cadres... dit: Écoutez, je ne veux pas revenir, bon, O.K. Mais, malheureusement, la réponse que Me Giguère m'a donnée m'oblige à lui demander... Bon, bien, à ce moment-là, si c'est le libellé qui fait défaut, moi, je suis ouvert à le modifier, aucun problème, M. le Président. Et, en même temps, je demanderais... parce que, si... parce que ça n'a pas été... je n'ai pas été convaincu, là, pas de la non-recevabilité, mais de la non-pertinence, O.K., si on veut, si je peux m'exprimer ainsi, de la non-pertinence de la proposition de sous-amendement que je fais. Alors, moi, j'aimerais que Me Giguère ou le ministre soit un petit peu plus convaincant dans leur explication. Et je demanderais aussi au ministre... sinon, bien, il demandera à Me Giguère de répondre, mais je m'adresse toujours au ministre, M. le Président, de donner des exemples dans d'autres... Parce que là le règlement puis... Si je lis l'article... le P.D.G., là, puis dans... exercent leur fonction à temps plein, c'est ça que Mme Giguère m'a mentionné, que, selon eux, ça, ça vient dire clairement que c'est en lien direct avec le règlement. Moi, ce n'est pas clair.

L'autre chose, c'est que... Est-ce qu'il y a d'autres exemples? Est-ce que c'est de même partout dans des sociétés d'État ou autres structures gouvernementales? Est-ce que c'est un classique, ça? Parce qu'on ne l'avait pas avant. Ça a été amené par le ministre lui-même, cet amendement-là. Alors, j'imagine qu'il s'est basé sur un texte, là, de d'autres... C'est le cas.

Donc, deux choses. La première: Est-ce que, selon le ministre ou Me Giguère, le texte pourrait être modifié pour devenir acceptable pour eux? Et est-ce que l'explication qu'elle me donne, là, en lien avec l'amendement proposé par le ministre, c'est quelque chose qu'on retrouve dans les autres sociétés d'État ou les autres structures étatiques, si on veut?

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, je vais entendre la réponse ministérielle, et par la suite nous allons suspendre nos travaux.

M. Gignac: Je réitère ce que j'ai dit un peu plus tôt pour voir la pertinence d'accepter le sous-amendement. Rappelons les faits: j'avais apporté un amendement à l'article 29 parce que, sinon ça aurait été le conseil d'administration qui aurait nommé ses vice-présidents. Moi, je trouve que les... Si jamais vice-président il y a, là, parce que, dans le fond, la version initiale, c'était que le gouvernement nommait les administrateurs et le P.D.G. J'ai dit: Pourquoi qu'il ne nommerait pas les vice-présidents? Et donc, là, le gouvernement, sur recommandation, nomme le P.D.G. et les vice-présidents, selon mon amendement que j'ai apporté. Le gouvernement fixe la rémunération, mais il y a des règles. Et là, peut-être, c'était une façon un peu humoristique, je ne peux pas mettre des procès d'intention à Me Giguère, mais elle a parlé de «R», c'est les règles -- parce que ça existe, c'est un document légal -- sinon il faut mettre un petit «r» en rajoutant «du gouvernement».

Moi, ce que je comprends de toute cette histoire-là, là, c'est que le gouvernement, il va nommer le P.D.G. puis les vice-présidents selon les règles qui existent au Secrétariat des emplois supérieurs, et il y a toute une documentation qui existe. Pourquoi qu'on rajouterait ce sous-amendement-là? Moi, je pense, c'est superflu. On va dormir là-dessus, M. le Président, puis on va avoir l'occasion d'en reparler demain, lorsque... parce que je pense que le temps est écoulé.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, compte tenu de l'heure, je lève la séance et j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 57)

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