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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, March 22, 2012 - Vol. 42 N° 90

Étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures neuf minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Vous semblez être aussi dissipés que les élèves d'une classe. Alors, comme nous, nous ne sommes pas en grève... Je vous rappelle que, lorsqu'il y a des gens aussi dissipés, habituellement, il y a une tempête qui s'annonce. Alors...

Des voix: ...

**(15 h 10)**

Le Président (M. Pinard): Alors, revenons au calme, et je suis persuadé qu'on va encore vivre quelques belles journées de soleil et de chaleur. C'est malheureux pour les fervents de ski, mais, que voulez-vous, les saisons reprennent leurs droits. Alors, comme je le mentionnais tout à l'heure, bienvenue à cette 16e séance de travail sur l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord. Je constate que nous avons quorum et je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais à toutes les personnes qui sont présentes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Mme la greffière, avons-nous des remplacements cet après-midi?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Ferland (Ungava); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Marceau (Rousseau); et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue. Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous en étions à l'étude de l'article 29 du projet de loi, qui avait reçu un amendement de la part du ministre des Ressources naturelles et qui avait également reçu un sous-amendement de la part du député d'Ungava.

Alors, sur le sous-amendement, je vous rappelle qu'il reste au député d'Ungava un temps de parole de 3 min 30 s, au député de Rousseau, un temps de parole de 20 minutes et à Mme la députée de Duplessis, un temps de parole de 20 minutes.

Quant à l'amendement déposé par M. le ministre des Ressources naturelles, je rappelle au député d'Ungava et critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique qu'il vous reste un temps de parole exactement de une minute, au député de Rousseau et critique officiel en matière de finances, un temps de parole de 3 min 45 s, et à Mme la députée de Duplessis et critique officielle en matière de transport maritime, un temps de parole de sept minutes.

À ce stade-ci, nous allons aborder... nous allons terminer probablement l'étude, à moins qu'il y ait un sous-sous-amendement... Mais, sur le sous-amendement déposé par le député d'Ungava, je serais prêt à reconnaître, à ce stade-ci, M. le ministre.

M. Gignac: Bien, merci, M. le Président, puis bonjour, chers collègues. L'idée, c'est qu'on discute actuellement d'un sous-amendement -- c'est bien ça? -- à l'article 29. Et je crois comprendre que la rationnelle en arrière du sous-amendement qui avait été présenté et déposé par le député d'Ungava, c'était pour avoir non seulement, là, les bretelles, la ceinture, et tout, mais pour pouvoir s'assurer au niveau de la rémunération pour le P.D.G. et les vice-présidents... Mais je pense que le sous-amendement venait du fait qu'il y avait peut-être un peu ambiguïté. Est-ce que cette société-là, elle n'est pas une société de nature commerciale? Donc, on voulait encadrer.

Or, Me Giguère a fait toutes les recherches, et, dans le fond, tous les organismes, puis les ministères, puis les organismes, c'est soumis aux règles... en fait, au niveau des règles concernant la rémunération, conditions de travail. Donc, c'est tout soumis, sauf les sociétés commerciales. Donc, Hydro-Québec, Investissement Québec, Société des alcools ne sont pas soumises aux règles. Or, cette société-là, elle n'est pas une société commerciale, donc elle va être automatiquement soumise aux règles de rémunération qui sont prévues, qui sont publiques, qu'on a longuement débattues au cours de la session précédente. Parce que moi, je vous affirme que cette société-là ne sera pas une société de nature commerciale et que tous ceux qui ne sont pas des sociétés de nature commerciale sont soumis à ça. Nous, on réitère, selon nous, que ce n'est pas nécessaire d'avoir ce sous-amendement-là, parce que, par définition, c'est le gouvernement qui va nommer président-directeur général et vice-présidents, et qu'eux ils vont être soumis aux règles de rémunération, tel que prévu par le Secrétariat des emplois supérieurs. En tout cas, je voulais juste assurer, préciser... On a vérifié ça.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Avant de revenir, parce que j'avais quelques points d'éclaircissement aussi à demander au ministre ou à Me Giguère là-dessus, mais, pour les gens qui nous écoutent, M. le Président, je ne sais pas si le ministre pourrait juste faire la différence -- j'imagine que ce ne sera pas compliqué -- entre une société commerciale et une qui n'en est pas une. Pour les gens... Je pense que les gens, on ne suit pas ça à la demi-heure près, là. Donc, je pense que ce serait important de donner l'explication.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: On ramasse les sociétés commerciales très connues, là: Investissement Québec, Loto-Québec, Société des alcools, Hydro-Québec, qui sont des sociétés de nature commerciale. Donc, eux, ils ne sont pas soumis aux règles, O.K., qui sont prévues, là, les règles concernant la rémunération et conditions de travail du titulaire. Il y a une reddition de comptes pareil parce qu'à ce moment-là il faut que ce soit... On a un décret, tout ça est rendu public, mais ça sort vraiment des normes. Parce que, tu sais, on parlait, dans le fond, qu'un sous-ministre en titre ou un président, un dirigeant d'un organisme, ça ne dépasse pas, mettons, 198 000 $. Et, dans le fond, les sociétés commerciales ne sont pas vraiment soumises à ça. C'est le gouvernement quand même qui édicte avec les décrets, mais on n'est pas pantoute dans les mêmes ordres de grandeur.

Or, cette nouvelle société là, parce que ce n'est pas une société d'État commerciale, c'est traité ni plus ni moins comme un autre organisme ou un ministère, on devra rentrer là-dedans. Il peut y avoir des exceptions, mais, en réalité, c'est tout sujet aux règles qui sont... La société d'État, sa rémunération, les conditions de travail, et tout, et tout, ça va être soumis aux règles comme tout autre organisme, tout autre ministère, tel que diffusé, là, sur le Web.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

M. Gignac: C'est pour ça qu'on pense que ça ne serait pas nécessaire de rajouter ce sous-amendement-là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Ungava, il vous reste un temps de parole de 3 min 3 s.

M. Ferland: O.K. Merci. Donc, ça veut dire que la société... éventuellement, la Société du Plan Nord... Parce que, dans les articles qu'on a déjà adoptés, là -- mais on n'est pas au rôle, et au mandat, et à la mission, là -- le fait de déterminer que ce ne sera pas une société commerciale, même si la Société du Plan Nord -- moi, je n'ai pas bien compris -- pourrait éventuellement investir dans... ou être partenaire dans la construction, mettons, d'un chemin de fer ou d'un équipement, là, devant mener, là... c'est-à-dire une route ou peu importe, là. Mais ça, est-ce que ce n'est pas considéré, M. le Président... Le ministre pourrait expliquer.

Je comprends qu'Investissement Québec peut prendre des parts dans des choses, mais je pense que la Société du Plan Nord pourrait un peu faire la même chose, à moins que ce soit le contraire, là. Mais, à ce moment-là, si c'est le cas, pourquoi pas «société commerciale» à ce moment-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Mais, écoutez, de toute façon, on va amener des amendements à l'article 5, au niveau de la mission, et ça va préciser la nature de la société d'État avec les amendements qu'on va déposer à l'article 5, suite au budget qui a été déposé cette semaine.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, mais, au moins, demander au ministre ou à Me Giguère... Parce qu'hier j'avais demandé, là... Puis ce n'était pas tout à fait clair. Quand on s'était quittés, j'avais dit: Ah! O.K. bon, on va réfléchir là-dessus. Des fois, on n'a pas tout le temps le temps, là, mais j'ai continué à y penser. Mais le sous-amendement que j'ai déposé... parce que le ministre avait mentionné que, dans le fond, si on acceptait d'inclure, dans la loi, ce sous-amendement-là, lorsqu'on viendrait modifier peut-être, éventuellement, le titre du règlement en question, on va être obligés de revenir dans la loi, mais on référait à un article. Puis il y avait une question de... pas nécessairement de libellé, mais de forme au niveau du texte, là, qui pouvait porter à confusion.

Mais j'aimerais peut-être avoir un petit peu plus de précisions sur: Qu'est-ce qui empêcherait, dans le fond... Parce que le ministre l'a dit tout à l'heure quand, d'entrée de jeu, il a dit: Bon, bien, le député d'Ungava, avec son sous-amendement, souhaite peut-être avoir les bretelles, les pantalons puis... Donc, c'est un peu le but de l'exercice, de s'assurer d'avoir un projet de loi qui est le plus solide possible puis qui a des bonnes bretelles.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Peut-être, Me Giguère pourrait répondre à la question.

**(15 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, je vais vous demander, et ce, pour la durée de notre séance, c'est-à-dire jusqu'à 5 heures, bon, que vous me permettiez de céder la parole à Me Isabelle Giguère, légiste au ministère des Ressources naturelles. Consentement?

M. Ferland: Consentement.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Me Isabelle Giguère, légiste au ministère des Ressources naturelles. Maître.

Mme Giguère (Isabelle): Merci. Je vais essayer de préciser effectivement un peu ce que je vous ai dit hier. Quand j'ai lu... À la première lecture de ce sous-amendement là, j'ai compris que vous référiez directement au document qui s'appelle Règles, qui se trouve sur le... Bon, vous m'avez dit: Non, ce n'est pas ça, on parle des règles en général établies par le gouvernement.

Alors, légalement, ce sous-amendement-là n'est pas nécessaire, n'apporte aucune plus-value dans la mesure où il faudrait venir dire que ce sont les règles concernant la rémunération et les autres conditions de travail fixées par le gouvernement. Alors là, c'est redondant, là. Qu'on parle des conditions fixées par le gouvernement ou qu'on parle de la nomination par le gouvernement, selon les règles qu'il s'est fixées, c'est la même chose, là. Alors, c'est pour ça que, légalement, on ne voit pas la plus-value apportée par ce sous-amendement-là.

Le Président (M. Pinard): C'est la même chose parce que le gouvernement réfère à ces règles-là.

Mme Giguère (Isabelle): Parce que les règles sont une politique administrative adoptée par le gouvernement, qu'il a lui-même mise en place. Alors, c'est la même chose, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: C'est qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. Non, ça, j'avais compris hier aussi. C'est parce que j'avais mentionné, bon... Bien, je pense, pour quelqu'un qui va lire, là, ça prend quasiment un juriste pour deviner ce que ça veut dire, ça. Dans le fond, là, c'est qu'on réfère aux règles, mais c'est un peu... Ce que je proposais, ça, dans mon esprit, semble plus clair, même si ce n'est pas nécessaire. Puis c'est juste ça, c'est... Le reste, là, je n'ai plus...

M. Gignac: Je comprends que c'est bien intentionné, ce sous-amendement-là, mais c'est un peu aussi pour ça qu'on a la chance d'avoir des gens comme Me Giguère. Parce que, nous, les politiciens, on passe, puis on aime ça aussi utiliser des termes qui sont... que le monde comprenne. Mais il y a aussi des aspects légaux; il faut faire attention au choix des mots, les articles qu'on fait. Et ce n'est pas pour rien qu'il y a des experts comme Me Giguère quand ils élaborent les projets de loi. Et là moi, je trouve que de venir ajouter quelque chose qui, en tout cas, à son sens à elle, n'a pas lieu d'être ajouté, moi, j'aurais un malaise... de ne pas l'ajouter. Je ne sais pas si Me Giguère?

Une voix: ...des exemples.

M. Gignac: Peut-être qu'elle aurait même des exemples à donner peut-être pour nous éclairer.

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Merci. Alors, l'article 29, tel qu'on l'a rédigé, c'est l'article type qui se retrouve, là... Et là, à titre d'exemple, je vais vous nommer la société de la Baie-James, l'Agence du revenu du Québec, La Financière agricole, le centre de recherche... C'est ce qu'on a dans Investissement Québec, c'est ce qu'on a pour la Commission de la capitale nationale, c'est ce qu'on a sur Services Québec. C'est vraiment une clause type, usuelle. Alors, c'est celle qui est utilisée dans toutes nos lois.

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Giguère.

M. Ferland: Ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava, il vous reste un temps de parole de 25 secondes.

M. Ferland: Non, je vais les utiliser pour dire que je n'ai plus rien à dire.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député de Rousseau et critique officiel en matière de finances.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Juste pour être bien certain que j'ai bien compris, donc les règles de rémunération dont on a discuté hier, là, puis qui étaient, en fait... en fait, qui n'étaient pas celles auxquelles on faisait directement référence, mais celles que vous croyez ou que... celles que vous croyez être l'objet de l'amendement... du sous-amendement -- oui, du sous-amendement, bon -- ces règles-là donc, je comprends qu'elles ne s'appliquent pas aux sociétés commerciales. Et est-ce que c'est correct de dire aussi que, dans le cas des sociétés non commerciales, il n'y a pas d'exemple, il n'y a pas de situation où on va déroger à ces règles-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: J'ai évoqué, là... On pourra peut-être chercher dans le Fonds de Recherche Québec, parce que je me souviens qu'il y avait des situations où que tel vice-président, fonds de recherche, était un ancien vice-président à la recherche de telle université, puis je pense que les conditions salariales... le gouvernement avait décidé de juste reconduire ce qu'il gagnait. Puis tout ça, c'est public, dans des fonds. Si vous allez voir les rapports annuels des trois fonds de recherche, c'est indiqué, il y a des informations qu'il y a.

Mais mon point, c'est: on peut toujours, avec des exceptions, O.K., parce qu'il peut toujours y avoir des exceptions, puis là, c'est par décret... Parce que, tu sais, il va falloir... De toute façon, c'est un décret, ça fait qu'il va falloir que ça soit indiqué, mais ce qu'on dit, c'est qu'on a des situations qu'on peut voir qu'est-ce qu'il en est.

Il y a peut-être d'autres exceptions auxquelles... Mais, moi, celui qui me vient en tête, c'est le Fonds Recherche Québec, là, parce que je sais qu'étant donné que c'est des docteurs et qui gagnent beaucoup, beaucoup, beaucoup en dehors... et quand ils se sont joints, il y a... Je n'ose pas mentionner des noms, mais, si vous allez voir Fonds de Recherche Québec, on a des situations qui se sont présentées comme ça où qu'on était quand même en dehors pas mal des normes de rémunération de sous-ministres au gouvernement du Québec.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Est-ce que vous êtes capable de nous dire si votre intention, c'est de faire en sorte que la Société du Plan Nord soit assujettie aux règles normales? Est-ce que c'est possible de dire ça?

Le Président (M. Pinard): Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 26)

 

(Reprise à 15 h 28)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Voulez-vous, s'il vous plaît, répéter votre question s'il vous plaît, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Oui, pas de problème, M. le Président. En fait, elle était très simple, ma question. C'est donc: Il arrive que, pour certaines sociétés d'État, on fasse exception puis on n'utilise pas les échelles normales. À la lumière de la discussion qu'on a eue hier, là, moi, je voudrais simplement savoir: Votre intention à vous, c'est quoi, là? Est-ce que vous croyez que les dirigeants seront rémunérés selon les règles ou bien si on va devoir avoir recours à l'exception?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Oui, je vais tenter d'être le plus clair possible. Pour nous, étant donné que ce n'est pas dans la catégorie des sociétés d'État commerciales, parce que c'est une société d'État horizontale qui va avoir beaucoup à faciliter pour le développement du Plan Nord, à travailler avec les différents ministères et organismes, pour nous, c'est une société d'État qui va tomber sous la... si on veut, le parapluie des Règles concernant la rémunération, conditions de travail des titulaires d'un emploi supérieur à temps plein. Donc, pour nous, le Secrétariat aux emplois supérieurs va avoir à se pencher pour faire une recommandation au gouvernement sur la rémunération des dirigeants. Ça fait que, soyons clairs, ça va tomber sous ce parapluie-là.

Par contre, soyons aussi transparents. Il y a l'article 4 du chapitre I, Dispositions interprétatives, qui dit: Exceptions. «Malgré les présentes règles, le gouvernement peut déterminer, à l'égard d'un titulaire d'un emploi supérieur, des règles différentes concernant la rémunération [et les] autres conditions de travail.»

Si tout à coup, même si la société d'État qui, selon moi, n'est pas une société d'État commerciale comme les autres -- c'est plutôt non commerciale -- et qui est horizontale, qui transige avec tous les départements, et organismes, et les différents ministères, et assujettie à toutes ces règles-là... Est-ce que, dans le fond, on va avoir une recommandation où on en vient à la conclusion que le P.D.G., mettons, devrait gagner plus que le maximum d'un sous-ministre, de 198 000 $? De toute façon, si jamais c'était le cas, dans le décret, il va falloir que son salaire soit indiqué. Ça fait que ça va faire une question à l'Assemblée nationale: Pourquoi que le ministre, le gouvernement estime que... si le P.D.G. doit gagner plus qu'un sous-ministre? Le point est le suivant, il y a la mission qu'on va parler, ça va aller aux tâches du P.D.G. puis ça va être une recommandation qui va être soumise par le Secrétariat aux emplois supérieurs. Puis le gouvernement devra trancher si finalement il décide de sortir du maximum d'échelons d'un sous-ministre en titre, qui est de 198 000 $ actuellement. Mais vous comprenez qu'il va être régi par les règles. Mais il peut toujours y avoir une décision gouvernementale qui déciderait que ça dépasserait le maximum d'échelons, mais ça va être publié.

**(15 h 30)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Une réponse très claire, puis je remercie le ministre de sa réponse. Il y a, dans le fond, deux éléments. Il y a la tâche en tant que telle, puis, hier, le ministre a évoqué le question du coût de la vie. Moi, ce que j'entends de la réponse du ministre, c'est que, s'il n'y avait pas cette question du coût de la vie qui est plus élevé du fait que ça coûte plus cher, des coûts qui sont liés à l'éloignement, au prix des maisons, et ainsi de suite, là, si ça n'était pas de ça, selon... enfin, j'interprète, là, mais, si je comprends bien, en principe, comme ce n'est pas une société d'État commerciale, on devrait se retrouver dans les échelles qui sont là. Il n'y aurait probablement pas lieu de faire exception. Mais, étant donné -- puis là je fais le lien avec ce qui a été dit hier, là -- le fait qu'il y a des écarts en coûts de la vie entre le Nord et le Sud, bien il se pourrait qu'on ait à faire exception. Est-ce que c'est une interprétation raisonnable de notre conversation, là, d'hier puis d'aujourd'hui?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, c'est juste que je veux faire preuve de grande prudence, parce que je suis économiste de formation, je ne suis pas un spécialiste en management, en recrutement ou en ressources humaines. Et l'idée est la suivante, c'est un poste... Dans le fond, il va y avoir une définition de tâches en fonction aussi de la mission. Et, à quelque part, le Secrétariat aux emplois supérieurs va arriver avec une recommandation. Mais il y a le test, il y a le test, à un moment donné, de la réalité. À quelque part, on veut avoir la personne la plus compétente. Gardons à l'esprit que le siège social va être sur le territoire du Plan Nord. On n'est pas dans l'environnement de Québec ou de Montréal, donc il faut qu'on ait une personne qui, dans le fond, accepte, écoutez, de passer le plus gros de son temps sur le territoire du Plan Nord, au siège social.

Et, dans le fond, on veut avoir quelqu'un qui connaît aussi le secteur public, parapublic, là. Je l'ai dit, que ma préférence... Je l'ai exprimée publiquement, ma préférence, que ça soit une personne... Il y a eu même des noms, des rumeurs qui ont circulé, que je ne veux pas commenter, mais de personnes qu'on... On espère que ça soit une personne qui connaisse plutôt assez bien le gouvernement, secteurs public et parapublic, là. Donc, il faut qu'on puisse aussi attirer les personnes les plus compétentes à ce poste-là. Et, si le gouvernement en vient à la conclusion qu'il va falloir qu'il paie plus que 198 500 $ pour combler le poste, bien on devra s'expliquer en Chambre à ce moment-là ou, si besoin... si on reçoit des questions là-dessus.

Mais je veux juste vous dire que, d'entrée de jeu, nous, on pense qu'on veut que cette société d'État là soit couverte par les règles au niveau des conditions de travail et d'encadrement qui sont prévues, comme tout autre ministère, comme tout autre organisme public.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Oui. Merci. Très bien. O.K., dernier point. D'après vous, puis je sais que vous m'avez dit hier que vous saviez que je sais, là, mais les écarts de coûts de la vie, là, ça représente quel pourcentage, selon vous, de salaire? J'imagine que depuis hier vous avez eu le temps de faire quelques recherches sur cette question. D'après vous, pour amener quelqu'un là-bas, pour compenser quelqu'un pour les écarts en coût de la vie, de quoi on parle?

M. Gignac: M. le Président, je ne veux pas commencer à quantifier. Si on arrive à la conclusion qu'on veut avoir une personne d'expérience qui connaît plutôt bien le gouvernement ou peut-être qui est déjà au sein de l'appareil gouvernemental mais qu'on aimerait qui se déplace puis qui soit au siège social, ça peut signifier bien des choses. Il y a bien, bien, bien des éléments qui vont arriver en ligne de compte finalement dans la détermination du salaire, et là, parce que le lieu du siège social n'est pas encore arrêté, O.K., on n'a juste pas encore décidé où serait le siège social, je ne pourrais pas embarquer aujourd'hui pour dire: Bon, voici, le coût de la vie, qu'est-ce que c'est à Sept-Îles, à Havre-Saint-Pierre, à Port-Cartier, ou à Baie-Comeau, ou à Fermont. Le lieu du siège social n'est pas encore arrêté, donc je pense que je ferais juste prendre du précieux temps à cette commission, ce que je n'oserais pas faire.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, regardez, moi, je vais conclure sur ce sujet-là en disant que j'aurais aimé avoir un petit peu plus de précisions. Je comprends la réticence du ministre, mais je pense qu'il doit comprendre aussi que nous, on a un rôle à jouer, qui consiste à s'assurer qu'il n'y a pas de dépenses farfelues, de dépenses en trop, de dépenses... C'est le rôle de contrôle des députés, là, ce sera toujours là. Et, dans le contexte des finances publiques actuelles, je suis certain que le ministre le comprend très bien. Et moi, je suis prêt à m'arrêter sur cette discussion-là, mais je voulais que le ministre soit conscient que, de notre côté, c'est important de s'assurer que les contribuables vont en avoir pour leur argent et qu'il n'y a pas un sou de trop qui va être dépensé pour ça.

Moi, je suis allé aussi loin que je pouvais. Là, le ministre, vous avez donné les réponses que vous vouliez, nous les acceptons puis je suis prêt à passer à autre chose. Mais, je vous le répète, vous avez une dernière occasion, si vous voulez en dire plus, allez-y, mais sinon, bien on passera à autre chose.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je pense qu'on va être en symbiose sur la dernière phrase, qu'on va passer à autre chose, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a autres intervenants soit de l'opposition ou du côté ministériel sur le sous-amendement? Donc, à ce stade-ci, est-ce que le sous-amendement déposé par le député d'Ungava est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Pinard): Rejeté majoritairement.

M. Ferland: Vote Nominal.

Le Président (M. Pinard): Un vote nominal? D'accord. Alors, voulez-vous procéder, s'il vous plaît?

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Gignac: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention.

Donc, le sous-amendement déposé par le député d'Ungava est rejeté, ce qui nous amène maintenant à revenir sur l'amendement ministériel déposé par le ministre des Ressources naturelles, lequel amendement se lit comme suit. Bon, ça, ce n'est plus bon, c'est fini. L'amendement est là:

Remplacer, à l'article 29 du projet de loi, les deuxième, troisième et dernier alinéas par les suivants:

«Le président-directeur général est assisté d'un ou plusieurs vice-présidents nommés par le gouvernement.

«Le président-directeur général et les vice-présidents sont nommés pour un mandat d'au plus cinq ans et ils exercent leurs fonctions à temps plein.

«Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général et des vice-présidents.»

Alors, je vous rappelle que, sur l'amendement ministériel, M. le député d'Ungava, il vous reste un temps de parole de une minute; M. le député de Rousseau, un temps de parole 3 min 45 s; Mme la députée de Duplessis, un temps de parole de sept minutes; et tous les députés du côté ministériel ont également un temps de parole de 20 minutes. Alors, à ce stade-ci, je serais prêt à céder la parole au député de Rousseau. M. le député.

**(15 h 40)**

M. Marceau: Moi, M. le Président, je vous ai entendu faire la lecture de l'amendement et puis hésiter, dans le premier alinéa, à un endroit où, avec raison, vous hésitiez parce que je pense qu'il manque un «de», parce que je vous ai entendu vous enfarger, puis, à moins que je ne m'abuse, le premier alinéa devrait se lire: «Le président-directeur général est assisté d'un ou [de] plusieurs vice-présidents...» Alors, à moins qu'on veuille écrire: «Le président-directeur général est assisté [...] un ou plusieurs...», mais... O.K.

Le Président (M. Pinard): Je dois, là-dessus... Regardez, M. le...

M. Marceau: Enfin, de toute manière, c'est une suggestion.

Le Président (M. Pinard): Non, mais, pour ceux qui nous écoutent, là, pour ceux qui nous écoutent et pour tous les collègues, c'est que, le texte de loi, tous les amendements, sous-amendements qui sont déposés sont tous revus pour faire en sorte que le texte de loi soit dans le meilleur français possible, parce que c'est toujours l'image, c'est toujours l'image de notre langue officielle qui apparaît dans nos textes de loi, et on se doit de transmettre l'image parfaite. Donc, à ce stade-ci, effectivement, j'ai peut-être hésité, mais on doit discuter sur l'amendement.

Alors, est-ce qu'il y a autres intervenants ou autre interventions sur l'amendement déposé par M. le ministre en début de semaine?

Une voix: On suspend le...

Le Président (M. Pinard): Oui. Une demande de suspension, alors je suspends.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

 

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Pinard): On rallumera la lumière. Bon. Alors, nous reprenons nos travaux. Nous reprenons nos travaux. Et, à ce stade-ci, comme je le mentionnais tout à l'heure, le sous-amendement a été rejeté. Nous revenons à l'amendement. Et, M. le ministre des Ressources naturelles, je crois que vous m'avez prévenu que vous désiriez retirer votre amendement. C'est bien cela?

M. Gignac: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Pour le remplacer.

M. Gignac: Oui, M. le Président. Suite aux discussions qu'on a eues, puis je pense qu'il y avait des bons points qui avaient été amenés, ça laissait sous-entendre qu'il y aura forcément un ou plusieurs vice-présidents dans cette société d'État là. Or, il n'y a aucune décision qui est arrêtée encore. Donc, ce qu'on proposerait serait de retirer l'amendement, puis j'en déposerai un nouveau, M. le Président, qui clarifierait, je pense, la situation.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce qu'il y a consentement à ce stade-ci pour que l'amendement qui avait été déposé par M. le ministre soit retiré?

Une voix: Il y a consentement.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Donc, M. le ministre, à vous la parole. Toujours à l'article 29, vous avez un nouvel amendement.

M. Gignac: Donc, un nouvel amendement à l'article 29, qui, dans le fond, va reprendre grosso modo la même affaire que l'amendement précédent qu'on avait déposé et retiré, mais on va substituer un mot pour en remplacer deux autres. Donc, on va dire que «le président-directeur général peut être assisté» au lieu de dire «est assisté». Donc, on dépose, au moment où on se parle, le nouvel amendement de l'article 29 qui va clarifier la situation.

Le Président (M. Pinard): Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques instants pour les photocopies ainsi que pour le secrétariat, et nous reprenons nos travaux sur l'amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

 

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Pinard): Alors, si on commence à parler de la pêche, on va arrêter tout ça.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Donc, ayant tous reçu l'amendement déposé par M. le ministre, j'apprécierais que M. le ministre nous en fasse la lecture et nous l'explique et l'explique aux gens qui nous écoutent, et également les propos seront enregistrés dans les galées, dont le pourquoi de ce nouvel amendement. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gignac: Oui, M. le Président, je vais en faire la lecture et après je donnerai les explications, donc:

«Le président-directeur général peut être assisté d'un ou plusieurs vice-présidents nommés par le gouvernement.

«Le président-directeur général et les vice-présidents sont nommés pour un mandat d'au plus cinq ans et ils exercent leurs fonctions à temps plein.

«Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général et des vice-présidents.»

Pour le bénéfice des gens qui nous regardent, juste un petit rappel -- puis des gens aussi qui... de mes collègues -- c'est moi-même qui avait amené cet amendement-là puisqu'actuellement c'était prévu que le gouvernement nommait le président-directeur général mais que, dans le fond, si jamais il y avait des vice-présidents, ça aurait été le conseil d'administration qui les a nommés. Or, je voulais régulariser la situation par rapport à la pratique des autres organismes, que c'est le gouvernement qui nomme à la fois le président-directeur général et les vice-présidents. Donc, c'était le but de l'amendement.

Or, pourquoi qu'on l'avait déposé et retiré? C'est que l'amendement précédent laissait sous-entendre qu'il y aurait automatiquement des vice-présidents. Or, la décision n'est pas prise s'il y aura seulement un ou des vice-présidents. C'est pour ça que, maintenant, le nouvel amendement est plus précis. On dit: «Le président-directeur général peut être assisté d'un ou [des] vice-présidents...» Donc, c'est le changement par rapport à l'amendement qu'on avait déposé initialement. Je pense que ça clarifie les choses, suite aux échanges qu'on avait eus avec les députés de l'opposition. Ça laissait sous-entendre qu'on avait déjà fait notre nid, ce qui n'est vraiment pas le cas dans ce dossier-là.

**(16 heures)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava et critique officiel...

M. Ferland: Merci, M. le Président. Rapidement, je remercie le ministre, parce qu'à la modification... à notre demande, le ministre a accepté de modifier son amendement pour venir préciser davantage. Selon nous, je pense que c'est beaucoup plus clair comme ça, compte tenu que la société d'État, déjà, on nous a mentionné ultérieurement que ce serait une société d'à peu près une trentaine d'employés, grosso modo. On se disait: Bon, bien, il ne faut pas que ce soit un automatisme. Alors, le mot «peut» vient clarifier, à notre avis. Le ministre a accepté de le faire. Donc, la discussion, on l'a faite précédemment, donc je ne pense pas que... Moi, pour ma part, ça me suffit et... à moins que mes collègues aient d'autre chose, mais on serait prêts à procéder au vote mais nominal.

Le Président (M. Pinard): Alors, avant de procéder au vote, je me dois de demander: Est-ce que, du côté ministériel, il y a des collègues qui veulent intervenir sur l'amendement du ministre? Non. Est-ce que, du côté de l'opposition officielle, il y a d'autres intervenants sur l'amendement du ministre? Non plus. Donc, à ce stade-ci, le vote nominal est demandé. Alors, Mme la greffière, s'il vous plaît.

La Secrétaire: M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Gignac: Accepté. Pour.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Pour.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Pour.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

Le Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention.

Donc, l'amendement ministériel est adopté, ce qui nous amène à l'article 29 dûment adopté... dûment amendé... dûment adopté, je présume, je présume.

M. Ferland: J'aurais un amendement...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava, oui?

M. Ferland: J'aurais un amendement à proposer avant de revenir à l'article principal, là. À ce moment-ci, l'amendement se lirait comme suit:

L'article 29 du projet de loi n° 27 est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le président-directeur général doit avoir sa résidence principale sur le territoire du Plan Nord.»

Le Président (M. Pinard): Je suspends quelques instants avant, pour recevoir l'amendement. On va faire les photocopies et les remettre aux collègues en cette commission.

M. Ferland: Bien, je vais l'expliquer tantôt, pourquoi, là.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

 

(Reprise à 16 h 6)

Le Président (M. Pinard): Alors, merci de nous avoir transmis cet amendement, M. le député d'Ungava, j'aimerais que vous le lisiez de nouveau. J'aimerais que vous le lisiez de nouveau et que vous nous donniez...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): J'aimerais que vous le lisiez de nouveau, l'amendement, et que vous nous donniez, s'il vous plaît, les explications, le pourquoi de l'amendement, s'il vous plaît, M. le député d'Ungava et critique officiel en matière de développement nordique.

M. Ferland: Merci, merci, M. le Président. Je vais relire, c'est très court d'ailleurs:

L'article 29 du projet de loi n° 27 est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le président-directeur général doit avoir sa résidence principale sur le territoire du Plan Nord.»

M. le Président, lors des audiences publiques, lorsqu'on a reçu des groupes lors du dépôt de leurs mémoires, ils sont venus nous présenter... non, qui avaient déjà signifié, parce qu'on n'a pas eu d'audience là-dessus, sur le 27, mais qui nous ont signifié, soit par voie de mémoire, O.K., parce qu'il y en a quelques groupes qui ont déposé des mémoires, ou des représentants des organismes, comme les conférences régionales des élus, autant celle de la Côte-Nord que la Conférence régionale des élus de la Baie-James, ont manifesté une inquiétude, qui est partagée souvent, souvent, souvent par les gens de nos régions respectives, et j'entends par là la Côte-Nord et le Nord-du-Québec, chez nous, à l'effet que souvent les... que ce soit une société d'État, une entreprise ou peu importe, ces organismes-là... et surtout quand c'est une société d'État, comme la Société du Plan Nord, souvent est dirigée... Et on sait que le siège social va être installé au nord du 49e parallèle, donc sur le territoire du Plan Nord. Alors, les gens ont très clairement manifesté le désir que le futur P.D.G. de cette future société d'État là réside sur le territoire en question, j'imagine là où le siège social sera installé, parce que ça, on ne le sait pas encore, où le siège social va être déterminé.

Alors, j'avais donné ultérieurement -- et je le répète, je pense que c'est important -- l'exemple du Forestier en chef, dont le siège social est à Roberval, au Saguenay--Lac-Saint-Jean, pour les gens qui nous écoutent, M. le Président, mais que le P.D.G. demeure... est résident de Boucherville, a un bureau ici, à Québec, et voyage de Boucherville à son siège social ou à Québec. Alors, moi, l'autre problème que ça soulève, M. le Président, sur le plan même peut-être légal, je ne sais pas, pour le remboursement des dépenses de quelqu'un qui part de sa résidence le matin puis qui s'en va travailler...

Normalement, quand je pars de ma résidence à mon lieu de travail, bien, normalement, tu n'es pas défrayé pour ça. Tu es défrayé, une fois que tu es rendu, à partir de ton lieu de travail, pour aller sur le terrain, dans le cadre de ton travail, rencontrer des groupes, des gens. Alors, on a vu, là, que, dans le cas du P.D.G... du Forestier en chef, ça a même soulevé un tollé de problèmes par rapport à ce fait-là. Et, à date, depuis qu'il a été nommé, je pense, depuis deux ans, M. le Président, juste en dépenses de son lieu de résidence au lieu de travail, on parle de 66 000 $, O.K.? Ça, c'est une problématique, à mon avis, O.K., et à notre avis, à nous. Donc, sur le plan légal, c'est une problématique.

**(16 h 10)**

Si le P.D.G. décide de demeurer à Montréal puis le siège social est à Sept-Îles, bien là, Montréal-Sept-Îles, là, il ne fera pas ça en canot à tous les matins, là. Donc, ça veut dire prendre l'avion aux frais de qui? Aux frais de la société, parce que le P.D.G. va demeurer à Montréal, pour aller à son lieu de travail, ou il va résider à Québec, va prendre l'avion à partir de Québec pour aller à son lieu de travail. Ça, c'est une problématique qu'on soulève.

L'autre point, M. le Président, je pense que, si le gouvernement a vraiment l'intention... Et je pense que c'est tout à fait normal qu'on envoie au moins -- puis qu'on l'inscrive dans la loi -- un signal clair aux populations du Nord, aux communautés du Nord, autant celles de ma collègue de Duplessis, chez nous, peu importe où sera le siège social... Parce qu'on ne le sait pas encore, mais on sait déjà que le gouvernement s'est engagé à installer le siège social au nord du 49e parallèle, donc sur le territoire. Et il y aura possiblement des bureaux satellites, comme on a compris, mais là on va s'en tenir au siège social.

Alors, moi, je pense, si on veut envoyer un message clair que cette société d'État là -- comme le prétend le gouvernement, comme le prétend le ministre et plusieurs de ses collègues aussi -- va être au service des communautés, au service des citoyens, bien, M. le Président, moi, je pense, je suis convaincu qu'il faut absolument que le gouvernement, le ministre accepte qu'on inclut dans la loi cette clause-là pour donner, comme je viens de le mentionner, un message tout à fait clair aux communautés et à la personne qui sera effectivement, à un moment donné, lorsque la société... On n'a pas fini les travaux, mais, s'il devait prendre forme, O.K. -- j'imagine, le gouvernement est majoritaire, je pense qu'on va aboutir en quelque part, à un moment donné, à l'adoption de ce projet de loi là -- donc il faut envoyer ce message clair là.

On a l'exemple du Forestier en chef, et, moi, à ce que je sache, là, la forêt, là, elle n'est pas sur le chemin Sainte-Foy, à Québec puis elle n'est pas coin Sainte-Catherine et Berri, à Montréal, là, O.K., ou à Boucherville, ou à... La forêt, la ressource se trouve dans les régions. Bien, moi, je pense que c'est tout à fait normal que le lieu de travail... Et, moi, chez nous, mon bureau de député est à Chibougamau, puis je réside dans la région, là où... Moi, je ne pense pas que les gens accepteraient que ma résidence principale soit à Québec ou soit à Boucherville puis que je sois député d'Ungava. Ça, ça ne passerait pas, ça, c'est clair et net, puis avec raison. Les gens auraient entièrement raison. Alors, moi, je pense, M. le Président, que là on doit envoyer... le ministre doit demeurer... doit recevoir, là, de façon favorable, là, notre amendement à ce fait-là.

Juste une correction, parce que c'était l'ancien directeur général, le Forestier en chef, qui demeurait à Boucherville, celui d'aujourd'hui, dans la région de Québec ou dans ces coins-ci, mais le siège social, il n'en demeure pas moins, est toujours à Roberval. Donc, à un moment donné, M. le Président, là, je ne sais pas, je vais donner l'exemple de la société de... l'Institut national sur les mines, dont le siège social est à Val-d'Or, bien, le P.D.G. demeure à Val-d'Or; SOQUEM, il est à Val-d'Or, le siège social, le directeur général est à Val-d'Or. Bien, c'est tout à fait normal. C'est tout à fait normal, M. le Président.

Et l'autre chose, l'autre élément qu'il faut mentionner, quand le plus haut fonctionnaire de cette société-là, s'il n'a pas sa place principale, sa demeure principale là où sera installé le siège social -- je vais donner l'exemple de Sept-Îles, encore une fois -- puis s'il ne demeure pas là, comment voulez-vous que les gens vont... pourront peut-être le côtoyer, puis cette personne-là aussi de s'intégrer socialement à la communauté? C'est important, ça. Comment qu'on a d'exemples, M. le Président, dans le Nord, chez nous, que ça soit d'entreprises privées... Puis, dans le privé, on peut comprendre au moins, puis encore là, des fois, c'est difficile pour nous à le comprendre, mais au moins, quand c'est des organismes gouvernementaux puis que le siège social est chez nous, puis la personne réside à Saint-Jérôme, bien, le P.D.G. ou le directeur général, quand il va jouer au golf, il va jouer à Saint-Jérôme. Il ne viendra pas jouer au golf à Chibougamau. Quand il va aller faire son épicerie, il n'ira pas à l'épicerie à Chibougamau. Il va aller faire son épicerie à Saint-Jérôme. Et donc sa vie sociale, ses amis vont être dans ce milieu-là. Mais comment voulez-vous qu'il s'intègre socialement à la communauté et, en plus, M. le Président, s'imprègne des particularités de l'histoire de cette région-là, de la vie des gens de... bon, O.K., qui animent à tous les jours, quotidiennement, ces communautés-là? Alors, M. le Président, moi, je pense que, pour ces raisons-là, ces raisons-là, c'est important, parce que souvent, ça, c'est un problème majeur, quand on voit des organismes gouvernementaux.

Chez nous, je peux vous dire une chose, M. le Président, là, parlons juste des directions régionales de ministères, là, il n'y en a pas beaucoup, là, dans le Nord-du-Québec. Chez nous, là, il y en a trois. La grande majorité des directions régionales couvre notre territoire à partir du Sud, soit de l'Abitibi-Témiscamingue, soit du Saguenay--Lac-Saint-Jean, soit directement de Québec, ou à partir de Montréal. Comment voulez-vous, M. le Président, que le directeur régional d'un ministère, un exemple, des Transports, alors qu'on est en plein boum -- à écouter le gouvernement, c'est ça, là, avec le Plan Nord, puis il y a des projets, puis ça n'arrête pas, puis ils sont même débordés -- comment voulez-vous que la personne qui occupe ce poste-là puis que quotidiennement, dans sa vie sociale de tous les jours, ne côtoie pas notre monde chez nous, donc n'est pas accessible à notre monde... Tu sais, se parler au téléphone puis de le voir une fois par deux mois, quelque part en réunion à Rouyn-Noranda, ou à Québec, ou peu importe, bien, là, les gens ont l'impression, souvent avec raison: Est-ce qu'il s'occupe vraiment de nous autres? Est-ce que ses priorités, c'est vraiment nous autres quand vient le temps de préparer, recommander au ministère?

Vous savez comment ça fonctionne, M. le Président. Quand des directions régionales ont la commande de commencer à travailler sur l'élaboration du budget pour l'année qui s'en vient, ils commencent très tôt, hein, durant l'été. Là, on vient de déposer le budget 2012-2013; déjà, en juillet, ils vont commencer à travailler sur 2013-2014. Correct, mais, les préoccupations des gens chez nous, là, par rapport à l'amélioration d'une route, par rapport à la construction d'une nouvelle route, par rapport à différentes choses, bien, on n'est pas convaincus que c'est tenu en compte ou que ça fait partie des priorités de, alors que, quand la personne réside sur le territoire, bien, je pense que, là, ça vient changer toute la dynamique, et ça viendrait, à mon avis, à notre avis, même faciliter le travail de la personne qui occupera éventuellement le poste de P.D.G. de cette société d'État là, M. le Président.

Alors, c'est pourquoi -- je vais m'arrêter ici -- je demande au ministre de recevoir favorablement notre amendement et de l'adopter.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre, un commentaire?

M. Gignac: Vous savez... Oui, M. le Président. Je vais tout de suite afficher mes couleurs pour dire pourquoi qu'on n'acceptera pas cet amendement-là, parce que je n'irai pas faire de quoi qui va aller à l'encontre de la charte québécoise ou de la charte canadienne. Ce n'est pas la première fois qu'on entend parler de ce genre de truc là, de dire: O.K., on va forcer quelqu'un à demeurer là, etc., puis je remercie Me Giguère de l'amener à mon attention.

Ici, on a une décision de la Cour suprême, parce que la ville de Longueuil avait... la ville de Longueuil, à l'époque, avait adopté une résolution qui va obliger tous les nouveaux employés: Bien, ils vont rester dans la ville de Longueuil. Il n'est pas question qu'il y ait un employé à Longueuil qui ne reste pas à Longueuil. Bien, ça a monté haut, ça, c'est allé jusqu'en Cour suprême, M. le Président. Puis je vais vous lire les passages intéressants. «Le droit de choisir le lieu de sa résidence est visé par le droit de la liberté garanti par l'article 7 de la charte canadienne.» Qu'est-ce que dit l'article 7 de la charte canadienne? «Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de [la] personne. Il ne peut être porté atteinte à ce droit qu'en conformité avec les principes de [base].» Un peu plus loin, ils font même référence à la charte québécoise, M. le Président. «L'obligation de résidence, en privant l'intimé de la faculté de choisir son lieu de résidence, enfreint également l'article 5 de la charte québécoise.»

Aïe! On peut-u, là... On ne commencera pas, là, à perdre un temps fou ici avec ça, là. Premièrement, là, ça va aller à l'encontre des chartes si on met cet article-là puis il... Le député d'Ungava passe sa semaine à Québec. Je pense qu'il fait une bonne job à Québec, sans avoir nécessairement son lieu de résidence à Québec. On peut-u avoir un P.D.G. qui va faire... qui va choisir où qu'il voudra rester? Il va travailler. Puis, si son lieu de résidence est là, il sera là. Puis sinon, bien, il fera comme, nous autres, on fait, on retourne dans nos familles les fins de semaine.

**(16 h 20)**

Donc, le point est le suivant, c'est: je ne comprends juste pas pourquoi, là, qu'on amène cet article-là, parce que, de toute façon, ça ne résistera même pas le test, c'est à l'encontre des chartes québécoises, à l'encontre de la charte canadienne. Et je pense qu'on... s'il y a des gens qui connaissent bien qu'est-ce qu'il en est, c'est bien, nous autres, les parlementaires, O.K., que notre lieu de résidence n'est pas forcément à Québec. En fait, pour la majorité des députés, on n'a pas la résidence à Québec puis, je pense, on fait un excellent travail.

Donc, moi, mon point est le suivant, on peut bien passer... on peut passer du temps là-dessus, mais là-dessus... Je fais preuve d'ouverture sur bien des suggestions, mais, sur celle-là, je ne serais pas capable parce que je n'irais pas, d'entrée de jeu, être ouvert à un amendement qui, je sais, de toute façon, pourrait être facilement contesté, parce qu'on n'a pas le droit de rentrer... c'est dans les libertés des droits à la personne. Comment... Il va-tu falloir dire: Ah bien, il faudrait qu'ils soient nés peut-être... Ah bien, tiens, pourquoi pas être né sur la Côte-Nord, être né au nord du 49e parallèle? Est-ce qu'on va dire: Bien là, il faudrait peut-être qu'il soit issu d'une communauté autochtone? On va-tu commencer à discriminer selon la religion, la race, le sexe et... Non, non. Regardez, là, je pense qu'on doit réfléchir.

Moi, je peux comprendre pourquoi qu'ils amenaient ça, mais j'invite les députés de l'opposition à une grande réflexion, une grande respiration, mais que cet amendement-là, nous, selon nous, c'est complètement inacceptable. On va beaucoup trop loin. On va imposer et on va aller brimer le droit des libertés des... Et je n'irai jamais accepter un amendement qui viendrait à l'encontre de la charte québécoise ou à l'encontre de la charte canadienne. Je ne suis pas allé en politique pour qu'on adopte des amendements ici qui vont à l'encontre de nos chartes, là. Il y a toujours une limite.

Donc, là-dessus, j'invite les députés de l'opposition, le député d'Ungava en particulier, qui est une personne très raisonnable, je le sais, puis je ne pense pas que c'était mal intentionné... mais que je vous dis que je vais avoir de la misère. En fait, ce n'est pas «je vais avoir de la misère», je ne pourrai pas accepter cet amendement-là. Mes collègues éprouvent le même inconfort que moi, mes collègues députés du côté ministériel, jamais on n'ira accepter un amendement qui irait à l'encontre de la charte québécoise, de la charte canadienne, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, j'entends bien le ministre invoquer la charte des droits et libertés québécoise, ou canadienne, ou peu importe, et du même coup nous invite à prendre des grandes respirations et... Mais je pense que, quand il nous demande ça, c'est à toute la Côte-Nord, c'est tout... au Nord-du-Québec qu'il demande de prendre des grandes respirations, parce que ça ne vient pas de nous. On est les porte-parole de ces gens-là qui nous demandent à ce que le futur P.D.G. demeure sur le territoire. C'est clair? Ma collègue de Duplessis aura tout le loisir de l'exprimer puis de l'expliquer tout à l'heure, ça, j'en suis convaincu. Mais c'est à ces gens-là que le ministre invite à prendre des grandes respirations. Je veux qu'il soit conscient de ça, là, O.K., et qu'on ait à ce moment-là... Vu que le ministre aussi, M. le Président, a lu l'extrait d'une jurisprudence, j'aimerais qu'il soit déposé. Et en même temps je demanderais, parce que, j'imagine, Me Giguère ou le contentieux du ministère... J'aimerais qu'on ait un avis juridique là-dessus, qu'on ait un avis juridique à cet effet-là, pour ça. Ça fait que...

Mme Richard (Duplessis): ...par l'Assemblée.

M. Ferland: ...par l'Assemblée nationale.

Mme Richard (Duplessis): Par l'Assemblée nationale.

M. Ferland: Par l'Assemblée nationale, O.K., pas par le ministère. Mais on le demandera par l'Assemblée nationale, M. le Président, un avis juridique à cet effet-là. Alors, je demanderais le dépôt du document que le ministre a utilisé pour référence.

Le Président (M. Pinard): Là, je voudrais bien comprendre. C'est... Est-ce que l'opposition officielle va faire une demande officielle à l'Assemblée nationale... au contentieux de l'Assemblée nationale...

M. Ferland: Oui.

Le Président (M. Pinard): ...et non pas le...

M. Ferland: Non, non, au contentieux.

Le Président (M. Pinard): ...la commission parlementaire.

M. Ferland: Oui, au contentieux.

Le Président (M. Pinard): D'accord, O.K. Alors, ce n'est pas la commission parlementaire qui va faire cette demande.

Une voix: ...

M. Ferland: Effectivement.

Le Président (M. Pinard): J'ai bien compris.

M. Ferland: O.K. On va le faire. On va le faire, M. le Président, mais pas à la commission, O.K.?

Le Président (M. Pinard): Mais entre-temps on continue à travailler quand même sur...

M. Ferland: Oui, oui, on continue à...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Entre-temps, on continue à travailler quand même sur l'article et sur l'amendement, et on discute là-dessus, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Non, mais, écoutez, je comprends, là, c'est très, très sensible. C'est un sujet qui est très, très sensible. Moi, je l'ai vécu au moment où j'étais maire, et je pense que tous et chacun ici, on a toujours... on a tous vécu ça, et on a toujours eu le problème, ça a toujours été un problème pour chacun d'entre nous, je pense, de se gouverner à l'intérieur de cela. Parce que, comme M. le ministre le mentionnait tout à l'heure, c'est quand même très sensible, que ce soit comme maire, ou comme député, ou comme ministre, ou comme gouvernement. On pourrait avoir une fonction publique qui demeure au Nouveau-Brunswick, et puis on ne pourrait pas aller à l'encontre de ce jugement de la Cour suprême, hein? Bon. Alors...

M. Gignac: M. le Président, est-ce que je pourrais intervenir?

Le Président (M. Pinard): Alors donc, là, à ce stade-ci... Je m'excuse...

M. Gignac: Ah! O.K., bien, c'est vrai...

Le Président (M. Pinard): ...vous avez eu votre temps de parole. Est-ce que, du côté de l'opposition, vous voulez rediscuter ou si je cède la parole à quelqu'un, là?

Des voix: Oui, oui.

Le Président (M. Pinard): Allez-y.

Une voix: Est-ce qu'on peut avoir le document avant de discuter?

Le Président (M. Pinard): Je l'ai, le document en question, on va faire faire des photocopies. C'est une décision de la Cour suprême.

M. Marceau: Est-ce qu'on peut l'avoir avant de discuter?

Le Président (M. Pinard): Avant de discuter?

M. Marceau: Oui, pour qu'on puisse en prendre connaissance deux minutes.

Document déposé

Le Président (M. Pinard): Oui. On peut suspendre. Est-ce que vous acceptez de déposer?

M. Gignac: M. le Président, ça va me faire plaisir, en toute transparence, de déposer...

Le Président (M. Pinard): De toute façon, c'est une décision qui est publique. Oui, c'est public.

M. Gignac: ...un jugement de la Cour suprême, que j'ai faite la citation tantôt.

Le Président (M. Pinard): Oui, c'est ça. Alors, vous allez en faire des photocopies. Alors, je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

 

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, nous reprenons.

Mais, avant de permettre à quelqu'un de s'exprimer, je tiens à vous mentionner que là tout le monde a reçu une copie de cette décision de la Cour suprême. Mais je tiens, je tiens, je tiens... Avant de permettre le déroulement de cette discussion, je tiens à vous mentionner que ce n'est pas à la commission... ce n'est pas à la commission et ce n'est pas non plus à l'Assemblée de conseiller sur la légalité des lois qu'elle adopte. Donc, à ce moment-là, soyez certains que l'Assemblée nationale, par son contentieux, ne sortira pas aucune espèce d'opinion juridique à ce sujet. D'accord? Ça, là-dessus, on a une décision jurisprudentielle. D'accord? Maintenant, je serais prêt à reconnaître M. le député d'Ungava, s'il vous plaît.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je voudrais juste porter à l'attention du ministre, là... Parce qu'il nous a déposé, là, un jugement de la Cour suprême, c'est ça, du Canada, dans un cas de la ville de Longueuil, par rapport à ses employés, où ils avaient adopté une résolution du conseil exigeant que les employés demeurent dans les limites territoriales de la ville. Ça, c'est correct. Mais je veux juste voir parce que, des fois, il y a d'autres exemples aussi. Ici, concernant la Loi sur les tribunaux judiciaires, de la composition de la cour, O.K., on dit ici: «Elle comprend en outre au plus 20 juges surnuméraires, régis par la Loi sur les juges (Loi révisées du Canada (1985), chapitre J-1).» Et à l'article 7:

«Des 20 juges visés dans le premier alinéa de l'article 6, sept doivent résider sur le territoire de la ville de Québec ou dans son voisinage immédiat, et 13 sur le territoire de la ville de Montréal ou dans son voisinage immédiat.» O.K.

«La résidence d'un juge visé dans le second alinéa est celle qu'il avait avant de devenir juge surnuméraire.»

Donc là, pourquoi dans un cas de même... C'est des juges, là, la nomination de juge. Ils ont l'obligation... Un certain nombre, comme je viens de vous lire... Je vais le relire: «Des 20 juges visés dans le premier alinéa de l'article 6, sept doivent résider sur le territoire de la ville de Québec et 13 sur le territoire de la ville de Montréal...» Alors, on m'expliquera la différence entre les deux.

Le Président (M. Pinard): Vous avez bien dit «doivent» ou «peut»?

M. Ferland: Doivent.

Le Président (M. Pinard): Doivent.

M. Ferland: C'est assez clair, M. le Président. Alors, j'aimerais qu'on m'explique ça. L'autre chose, M. le Président, qu'il est important que le ministre considère, O.K.: pour les gens de la région, pour les gens de chez nous, alors il y a un problème, là. Moi, je veux bien, le jugement de la Cour suprême... Des fois, il y a des jugements, des dommages collatéraux aussi, hein? Ça, ça veut dire que, demain matin, il y a un poste de fonctionnaire, il y a une direction régionale, mettons, à Sept-Îles, où il y a un poste qui s'ouvre puis le fonctionnaire... quelqu'un vient de la ville de Québec, puis il dit: Moi, j'applique. Il a le poste: Mais, moi, je ne vais pas rester à Sept-Îles, je vais voyager à partir de Québec à Sept-Îles. Mais là, selon ce que je me fie, il serait dans ses droits. Mais, M. le Président, à ce moment-là, est-ce que, le fonctionnaire en question, le ministère va défrayer ses coûts de transport de Québec à Sept-Îles, exemple, à toutes les semaines ou le billet d'avion à toutes les semaines pour que monsieur ou madame aille travailler dans son bureau à Sept-Îles et revienne le vendredi par avion aux frais des contribuables? C'est ça que je comprends, moi, là. Si c'est ça, le jugement, c'est ça que je comprends.

Moi, j'aimerais que le ministre clarifie ces éléments-là parce qu'encore une fois si le P.D.G. demeure à Québec ou à Montréal, puis il a le droit, là, c'est marqué là, là, O.K., pour les gens qui nous écoutent... pour que les gens de chez nous comprennent bien aussi. Parce que je veux bien, moi, écouter, entendre le ministre ou Mme Giguère nous expliquer les raisons qui le poussent à refuser catégoriquement notre demande. Bon, là, ils ont un jugement qui... C'est clair, on ne peut pas... Mais moi, je veux que le monde, les gens de chez nous comprennent la même chose en même temps que nous, O.K. Mais le ministre ira leur expliquer ça, là.

Le Président (M. Pinard): La loi sur les tribunaux administratifs?

**(16 h 40)**

M. Ferland: Bien, ici... Ce que je viens de lire? C'est la Loi sur les tribunaux judiciaires. Bon. Moi, je pense que ça doit être assez fort, quand même. Alors, ce que je viens de lire là, M. le Président, c'est ça, alors... Mais ça soulève plein de choses aussi. Ça soulève le fait que ce ne sera pas une grosse boîte, là, on parle de 30 employés. Le P.D.G. peut gagner... on a eu les brackets salariales avant-hier. Mais le P.D.G., mettons, il demeure à Montréal, comme c'est parti là, ça pourrait être très bien ça, M. le Président. Ça, ça veut dire que cette personne-là va prendre l'avion à Montréal, va s'en aller travailler à son bureau. Je donne l'exemple, là, O.K. Il n'y a pas d'annonce officielle de faite encore sur le siège social, mais je donne l'exemple d'un scénario où le siège social serait à Sept-Îles, ça pourrait être à Chibougamau, O.K., ça pourrait être à Chibougamau, et ça veut dire qu'à toutes les semaines -- j'imagine qu'il faut qu'il vienne voir son personnel un peu de temps en temps, tu sais -- ou aux deux semaines, ça veut dire qu'il partirait de Montréal puis qu'il s'en irait à son adresse de lieu de travail aux frais de la société d'État, donc aux frais des contribuables. Moi, c'est ça que je comprends, là. Mais, si c'est ça, là, bien, ce n'est pas de même qu'on va développer le Nord, M. le Président, ce n'est pas de cette...

Et vous avez donné l'exemple tantôt, avec justesse, dans une ancienne vie où vous étiez maire, puis il y a plusieurs municipalités... Je me rappelle très bien, parce que j'ai travaillé pendant près de 20 ans dans le monde municipal, M. le Président, et je me souviens de cette époque-là où beaucoup de municipalités comme Longueuil avaient adopté des résolutions, c'est ça, et même des municipalités dans le Nord. Prenez un exemple, la ville de Chibougamau qui ouvre un poste de directeur général demain matin. Le directeur général va aller habiter où, vous pensez? Bien là, il va déménager à Chibougamau. Bien, pourquoi que le siège social, qui éventuellement serait à Chibougamau ou à Sept-Îles, on ne ferait pas ça pour des raisons juridiques, dire: On ne peut pas aller à l'encontre des droits? Puis nous non plus, là, M. le Président, ce n'est pas ça qu'on dit. On ne peut pas... On le sait, il y a un jugement, il y a une jurisprudence, la Cour suprême a statué là-dessus.

Mais on a un sérieux problème si c'est comme ça qu'on veut développer le Nord parce qu'encore une fois je répète, M. le Président, chez nous, chez nous, encore aujourd'hui, en 2012, alors que le gouvernement, avec son plan, O.K., veut développer le Nord, veut occuper le Nord, veut habiter le Nord, on est encore desservis, M. le Président, par des directions qui viennent de partout au Québec, sauf qu'elles ne sont pas installées chez nous et, plus que ça, M. le Président, on se fait répondre... parce qu'on a demandé, et moi, comme député, il n'y a pas longtemps, au ministre des Transports d'instaurer une direction régionale du ministère des Transports chez nous, parce qu'elle est à Rouyn-Noranda, on nous a refusé. La raison, vous savez quoi? Bien, ça pourrait compromettre la couverture en termes de... par le ministère, la couverture sur le territoire Nord-du-Québec. Bien là j'en perds mon latin.

Alors, moi, M. le Président, je vous le dis, je trouve ça tout à fait inconcevable que le ministre n'accepte pas ça. Alors, j'espère qu'il va reconsidérer. Mais je sais qu'il y a une loi, il y a une jurisprudence là-dessus. Mais je vais laisser la parole à mes collègues ou le ministre a peut-être déjà réfléchi et...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. Alors, M. le ministre, oui.

M. Gignac: M. le Président, je pense qu'on va clarifier les choses ici. J'ai dit qu'on ne pourra jamais accepter un amendement qu'on sait d'entrée de jeu irait contre la Charte canadienne ou la charte québécoise. Or, l'amendement qui a été déposé par le député d'Ungava parle de résidence principale alors que, quand il fait allusion aux juges, on ne parle pas du tout de résidence principale, d'avoir une résidence. On se comprend? Donc, l'idée est la suivante: c'est qu'il y a bien, bien des députés, bien des députés qui ont des résidences principales très loin de la ville de Québec mais qui ont également une résidence à Québec, là, on se comprend bien, là. Ça fait que, moi, mon point est le suivant, je veux juste qu'on se comprenne bien, là, je veux juste qu'on se comprenne bien, là: d'avoir la résidence principale, ça va à l'encontre de la charte québécoise, de la Charte canadienne. Là, on fait allusion au juge qui -- en tout cas Me Giguère m'en parlait -- dit qu'il doit avoir une résidence, O.K., dans le district.

Mon point, c'est que, moi, il faut que ça subisse le test des chartes canadienne et québécoise. C'est là que j'en suis, moi, parce que c'est sûr que c'est de la musique à mon oreille également, là, O.K.? J'ai du monde, de la parenté de la Côte-Nord, des amis sur la Côte-Nord. Pour moi, c'est de la musique à mon oreille que la personne ait sa résidence... qu'il ait une résidence au moins, tu sais, que les gens restent là, là, mais mon point, c'est que je veux faire attention parce qu'on a la Charte des droits... on a la Charte canadienne puis on a la charte québécoise, puis il y a des limites qu'on ne doit pas dépasser.

Donc, ce que je veux dire, c'est que, si on libelle de quoi qui... on pourra regarder ça, mais d'entrée de jeu, moi, je ne peux pas accepter comme l'amendement est libellé actuellement, si c'est libellé pour avoir une résidence. Entre nous, je souhaite, je m'attends que la personne ait une résidence, surtout sur la Côte-Nord, parce que, dans le fond... à quelque part, que la personne soit là, mais d'aller dire que ça va être sa résidence principale, alors qu'on a le jugement de la Cour suprême qu'on a vu, suite à l'initiative de la ville de Longueuil, que ça a été rejeté ou renversé, moi, je fais attention. Par rapport aux juges, c'est que... peut-être que Me Giguère pourrait en parler, mais clairement on parlerait de la notion d'avoir une résidence dans le district et... Donc, je voulais juste faire ce commentaire-là que...

Pour moi, c'est de la musique à mon oreille, cette histoire-là, que, oui, résidence... mais le mot «résidence principale», ça, je ne serais pas capable de l'accepter parce que, d'entrée de jeu, nous, c'est notre interprétation, ça va... parce qu'on en avait glissé un petit mot, dans les jours... dans les dernières semaines, donc je n'étais pas surpris vraiment de l'amendement parce que je m'attendais que l'opposition amène cet amendement-là. Mais nous, on avait eu le temps de faire nos vérifications, puis on sait, d'entrée de jeu, que «résidence principale» irait à l'encontre des chartes québécoise et canadienne, dont je ne serai pas capable de l'accepter.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la... Excusez-moi, M. le député de Rousseau, mais j'avais déjà reconnu Mme la députée de Duplessis, à moins... Alors, Mme la députée de Duplessis, je vous...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): O.K., pas de problème. Alors, à ce stade-ci, je vais céder la parole au député de Rousseau et critique en matière de finances.

M. Marceau: Je vais être très bref, là. On a entendu le ministre et, nous aussi, on est réceptifs, perméables, comme le dit le ministre. Et donc on va... je vais proposer un sous-amendement de manière à rendre conforme à la Loi sur les tribunaux judiciaires, là... donc de manière à rendre conforme la formulation de l'amendement initial de manière à ce qu'on puisse... de manière à remplacer les mots «doit avoir sa résidence principale» par «doit résider». Alors, ça va être conforme à la Loi sur les tribunaux judiciaires. Donc, je vous lis maintenant complètement le sous-amendement à l'article 29:

L'amendement à l'article 29 est modifié par le remplacement des mots «doit avoir sa résidence principale» par les mots «doit résider». Et, M. le Président, donc c'est conforme à la Loi sur les tribunaux judiciaires, laquelle ne porte pas atteinte aux droits garantis par les chartes, et donc il nous semble que ça permet de trouver le bon équilibre pour le ministre. Donc, je le dépose, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

 

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons, ayant reçu le sous-amendement qui se lit comme suit:

L'amendement à l'article 29 est modifié par...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, là, excusez-moi. La journée est longue, mais nous devons continuer à avancer. L'amendement à l'article 29 est modifié par le remplacement des mots «doit avoir sa résidence principale» par les mots «doit résider».

Alors, à ce stade-ci, je demanderais au député de Rousseau, critique officiel en matière de finances, de bien vouloir nous livrer ses commentaires pour fins d'enregistrement, s'il vous plaît.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, écoutez, c'est très simple. L'amendement initial se lisait: «Le président-directeur général doit avoir sa résidence principale sur le territoire du Plan Nord.»

Or, le ministre, la légiste nous ont laissé savoir que le fait d'utiliser le terme «résidence principale» était trop contraignant.

Mais par ailleurs il existe une Loi sur les tribunaux judiciaires dans laquelle, à l'article 7, on utilise la formulation «doit résider». Je vais vous lire, si vous le voulez, l'article 7 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, ça dit la chose suivante: «Des 20 juges visés dans le premier alinéa de l'article 6, sept doivent résider sur le territoire de la ville de Québec ou dans son voisinage immédiat, et 13 sur le territoire de la ville de Montréal ou dans son voisinage immédiat.» Et je continue: «La résidence d'un juge visé dans le second alinéa de l'article 6 est celle qu'il avait avant de devenir juge surnuméraire.»

Donc, M. le Président, la formulation que nous proposons dans le sous-amendement est, à mon sens, moins exigeante que celle qui apparaît dans la Loi sur les tribunaux judiciaires parce que, dans la Loi sur les tribunaux judiciaires, on détermine ce qu'est le lieu de résidence. Alors, pour l'instant, c'est ce qu'il en est, M. le Président. Et je vais laisser aux autres parlementaires le soin de réagir à ce sous-amendement.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Rousseau. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gignac: Bien, M. le Président, premièrement, moi, je tiens à saluer, là, l'amendement qu'apporte le député de Rousseau parce que, pour moi, ça fait toute une différence, là. Parce que je veux... puis je ne voudrais pas qu'on prenne... qu'on amène ici des amendements qu'on sait d'entrée de jeu qu'ils vont être rejetés ou contestés en fonction de la charte québécoise puis de la Charte canadienne, là, tu sais. Donc, il faut faire bien, bien, bien attention, là, parce qu'on avait l'exemple que j'ai déposé, l'exemple de la ville de Longueuil qui, dans le fond, si je peux retrouver, si j'en fais... En fait, c'est la ville de Longueuil. Je rappelle de nouveau: la ville de Longueuil avait pris une résolution obligeant tous les nouveaux employés permanents à habiter les limites de la municipalité. Pour obtenir sa permanence, dans le fond, l'intimé a signé une déclaration qui l'obligeait d'avoir... Regardez, écoutez bien ça, M. le Président, là, si je peux avoir l'attention des députés des deux côtés. L'intimé a signé une déclaration dans laquelle elle s'engageait à établir sa résidence principale dans la ville. Puis là l'amendement précédent, c'était le mot «résidence principale».

Donc, c'est pour ça que moi, je n'étais pas capable du tout, du tout, du tout d'accepter l'amendement «résidence principale» parce qu'on savait que la ville de Longueuil, ils forçaient les employés à signer une déclaration, à s'engager à établir la résidence principale dans les limites de la ville, y habiter tout le temps. Écoutez bien ça: y habiter tout le temps qu'elle travaillait pour celle-ci. Donc, ça avait été tout de suite rejeté, ça. Ça a été contesté, c'est allé en Cour suprême puis, dans le fond, ça a été rejeté.

Et je lis pour... les raisons pour lesquelles ça a été rejeté: «Le droit de choisir le lieu de résidence est visé par le droit à la liberté garanti par l'article 7 de la Charte canadienne. Ce droit dépasse donc la simple notion d'absence de contrainte physique et protège une sphère limitée d'autonomie personnelle...» Après, un peu plus loin: «L'obligation de [sa] résidence, en privant l'intimé de la faculté de choisir son lieu de résidence, enfreint également l'article 5 de la charte québécoise...» Donc, n'importe quoi qu'on mettrait dans la loi qui ferait référence à «résidence principale», tout de suite on s'expose à une contestation avec de la jurisprudence qui démontrerait que ça ne tiendrait pas... juste pas la route, ça viendrait contre la charte québécoise, contre la Charte canadienne, d'avoir une résidence principale.

Donc, pour moi, j'apprécie que les députés de l'opposition, le député de Rousseau notamment, amènent un amendement qui laisse tomber cette notion-là de résidence principale par les mots «doit résider» qui semble beaucoup plus conforme à ce qui est utilisé pour les juges de district, là. Si on regarde, au niveau des districts, pour les juges, je pense que Me Giguère me soulignait que c'est les termes qu'on utilise, «doit résider». Là, à ce moment-là, je pense qu'on doit faire preuve d'ouverture d'esprit pour regarder finalement cet aspect-là, parce que trop souvent, moi, j'ai vu, là, ces aspects-là. Puis vous savez, pour nous autres, j'ai beaucoup de parenté puis d'amis qui restent sur la Côte-Nord et...

Des voix: ...

M. Gignac: ...j'ai beaucoup de parenté et d'amis qui restent sur la Côte-Nord et, pour moi, ça m'importe d'avoir des dirigeants qui puissent résider sur la Côte-Nord dans le cadre de la Société du Plan Nord parce que les plus compétents pour pouvoir prendre des décisions à la Société du Plan Nord, c'est des gens qui connaissent bien le Nord. Parce que trop souvent on arrive... des gens du Sud, puis ils ne connaissent pas le Nord puis ils arrivent avec leurs idées toutes préconçues, etc., et c'est une réalité complètement différente dans le Nord. Je pense que la députée de Duplessis, le député d'Ungava et je suis sûr que le député de René-Lévesque pourraient en convenir puis, nous, c'est la même chose, évidemment, on pense la même chose que, dans le fond, c'est les gens qui... Si tu résides ou tu as une résidence là, c'est d'une évidence que tu es beaucoup plus... enfin.

Donc, moi, M. le Président, je sais que le temps avance rapidement, mais je veux intervenir, prendre un peu plus de temps que d'habitude mais expliquer que, pour nous autres, c'est... d'entrée de jeu, c'est bien certain qu'on va examiner le libellé exact au niveau de l'amendement parce que non seulement, en fait, on s'attend à ce que le haut dirigeant ait effectivement une résidence sur la Côte-Nord si jamais c'est... parce que j'ai dit, d'entrée de jeu, que le siège social serait sans doute sur la Côte-Nord, donc le siège social, c'est sur le territoire du Plan Nord, donc c'est évident pour nous autres qu'on s'attend à ça, à ce que le plus haut dirigeant puisse, en fait... qu'on s'attend qu'il ait une résidence là.

Mais le mot «résidence principale», j'insiste pour dire pourquoi que je ne pouvais pas l'accepter: parce que ça allait à l'encontre de la charte québécoise et la Charte canadienne, donc on ne pouvait pas imposer ça, mais d'avoir une résidence ou «doit résider», un peu comme c'est le cas pour les juges des districts, ça, à ce moment-là, c'est une chose que moi, je pense qu'on va regarder ça pour s'assurer, là, que, dans le fond, au niveau des libellés, c'est correct, pour regarder ça, parce qu'en fait on veut une personne qui soit sur place, soit sur place puis qui connaisse bien qu'est-ce qu'il en est, la réalité du Nord.

Donc, moi, je veux saluer, là, le député de Rousseau qui amène son amendement parce que, clairement, il avait compris très bien les objections que j'avais, ce n'était pas une objection de principe, c'était une objection qui était beaucoup plus légale par rapport à mes valeurs que moi, je veux qu'on fasse... qu'en politique, qu'on amène des amendements...

Une voix: ...

M. Gignac: Oui, on est d'accord, mais qui respectent quand même des principes de la Charte canadienne puis la charte québécoise.

Donc, on va regarder ça de très, très près parce que, vous savez, cette société-là... Et on a eu une bonne nouvelle dans le budget, là. On a appris dans le budget qu'il y aurait plus d'argent pour le Fonds du Plan Nord. Ça fait que, pour les gens qui nous regardent, là, si on regarde là, mon collègue a mentionné qu'il y aurait plus d'argent pour le Fonds du Plan Nord parce qu'il y a plus de retombées fiscales, M. le Président. Donc...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre...

M. Gignac: ...là-dessus, le temps me manque, mais j'ai hâte qu'on puisse en débattre de nouveau la prochaine session non seulement de cet amendement-là, mais de parler de la mission puis du Fonds du Plan Nord, M. le Président.

**(17 heures)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas de vote sur le sous-amendement qui va se tenir avant mardi prochain. Bon.

Alors, je vous avise que, compte tenu de l'heure, je dois suspendre les travaux.

N'oubliez pas que la commission, hein, travaillera, demain matin -- demain matin -- vendredi, 23 mars, à 9 h 30, où il y aura une interpellation, au salon bleu, sur l'agriculture. Alors, nous sommes à la fois la commission de l'énergie, à la fois la commission des ressources naturelles, mais il faut ne jamais oublier que nous sommes également responsables de l'agriculture au Québec.

Merci beaucoup. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 1)

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