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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, April 4, 2012 - Vol. 42 N° 94

Étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures seize minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je demanderais aux recherchistes de bien vouloir s'asseoir ou bien de disposer, un ou l'autre.

Alors, bienvenue à cette 19e séance de travail sur l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais également à toutes les personnes ainsi qu'à notre personnel de soutien de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

M. Ferland: Nous en sommes rendus à combien d'heures?

Le Président (M. Pinard): Avant que vous me le demandiez, nous en sommes à notre 19e séance, nous en sommes rendus à 53 h 59 min et nous avons 44 articles d'adoptés sur une possibilité 74.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): 45? Excusez-moi. Je ne voudrais surtout pas en soustraire.

Alors, Mme la greffière, avons-nous des remplacements cet après-midi?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Ferland (Ungava); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Marceau (Rousseau); et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue à vous tous. Lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine dernière, nous en étions à l'étude de l'article 32 du projet de loi, et sur l'article 32 du projet de loi, M. le député d'Ungava, il vous restait un temps de parole de 12 min 40 s; M. le député de Rousseau, un temps de parole de 19 min 5 s; et, Mme la députée de Duplessis, un temps de parole de 18 min 40 s et, du côté ministériel, tous les députés avaient un temps de parole de 20 minutes. Et, bien entendu, le ministre a toujours un droit de réplique sur chaque intervention de l'opposition.

Alors, à ce stade-ci, je serais prêt à reconnaître, sur l'article 32... Oui? M. le député d'Ungava et critique officiel en matière de développement nordique.

M. Ferland: Merci, M. le Président. J'apprécie beaucoup le dépôt... le document nous donnait déjà le temps qui nous était imparti à l'article 32 et dans les autres également. Alors, c'est apprécié.

Une voix: ...

M. Ferland: Ah! O.K. Bien, c'est parce qu'on se pratique à être au pouvoir, c'est pour ça. Mais, M. le Président...

Des voix: ...

M. Ferland: Il y a un petit débordement.

M. Gignac: Je crois qu'il était un petit peu hors d'ordre, qu'il avait un avantage en vue d'un...

M. Ferland: Non, je pensais que tout le monde l'avait.

Le Président (M. Pinard): C'est comme un club qui joue contre le Canadien, il part toujours avec un avantage.

M. Gignac: Je n'ai jamais remis en question la neutralité de cette présidence, mais je sens que les députés de l'opposition ont plus d'information que les députés du côté ministériel.

M. Ferland: C'est notre adjoint qui l'a demandé. Mais je ne savais pas qu'on pouvait...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, ma greffière tient à mentionner que, si on ne vous l'a pas remis, c'est parce que tous vos députés avaient également un temps de parole de 20 minutes qui n'était pas utilisé. Donc, autrement dit, la patinoire est encore neuve de votre côté.

M. Gignac: Parfait.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Ungava.

**(15 h 20)**

M. Ferland: Oui. Alors, M. le Président, avant de revenir à l'article 32, j'avais demandé... nous avions demandé, la semaine dernière, des documents. Je crois que le ministre s'était engagé à nous les transmettre, là, les tableaux de rémunération des administrateurs, notamment Hydro-Québec ou d'autres sociétés d'État. Je ne sais pas si...

M. Gignac: ...

M. Ferland: On les a? O.K.

M. Gignac: Mais là-dessus, si vous me permettez, M. le Président, ça me fait plaisir de déposer, là... On est allés aux informations, puis, sans doute, Me Giguère pourra donner des explications. Donc, c'est sur une seule feuille. Les photocopies sont déjà faites, M. le Président, donc gracieuseté de mon ministère, aux Ressources naturelles. Donc, j'en fais la distribution. Vous savez, le Plan Nord va tellement bien, donc... et le Fonds du Plan Nord semble avoir des ailes, que je me suis permis, là, au niveau du ministère, d'assumer les propres photocopies et soulager votre présidence.

Document déposé

Le Président (M. Pinard): Bien, on vous remercie infiniment, sachant que les ministères ont beaucoup plus d'argent que l'Assemblée nationale elle-même, et surtout le secrétariat des commissions. Merci, M. le ministre.

M. Gignac: Ça vous a permis de passer votre message, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Ah! Oui, oui, c'est ça. On est à l'étude des crédits.

M. Gignac: Donc, avec la permission du député d'Ungava, je pourrais commenter la page -- et, je pense, mes collègues en ont une copie également -- au niveau de la rémunération, puis je pense que Me Giguère pourra intervenir. Donc, c'est au niveau des sociétés commerciales et financières. On a Hydro-Québec, la Caisse de dépôt, on a Loto-Québec, la Société des alcools et Investissement Québec. Donc, dans ces cas-là, il y a une rémunération annuelle de base pour les administrateurs. Les montants sont indiqués. Qui plus est, ils ont, eux, une tradition ou une pratique de rémunération des séances du C.A., ce qu'on appelle des jetons de présence, là, communément, donc une rémunération par séance au niveau de chaque séance du comité ou du C.A. Donc, on peut remarquer que, pour Hydro-Québec, Caisse de dépôt, pour les gens qui nous écoutent, la rémunération annuelle de base, c'est 17 000 $ par année avec des rémunérations... jetons de séance, que je pourrais dire, ou jetons de présence par séance du C.A. ou des comités, de 800 $. Et, dans le cas de Loto-Québec, Société des alcools, Investissement Québec, on parle d'une rémunération de base pour les administrateurs de 8 600 $, si je fais un chiffre rond, et d'environ 540 $ de jetons de présence. Donc, c'était l'information que je voulais déposer. Je ne sais pas si Me Giguère avait de quoi à ajouter là-dessus, là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez autre chose? Bon.

Donc, à ce stade-ci, là, je demanderais tout de suite le consentement de tous les membres présents pour que Me Giguère puisse intervenir sur les points, lorsque M. le ministre ou l'un des collègues le demandera, d'ici la fin de la séance aujourd'hui. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Merci beaucoup, messieurs dames.

Donc, Me Isabelle Giguère, légiste au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, merci. Le tableau que vous avez regroupe finalement les cinq grandes sociétés, là: Hydro-Québec, la Caisse de dépôt, Loto-Québec, la SAQ et Investissement Québec. Pour ce qui est des autres sociétés d'État qui seraient soumises à la gouvernance, selon l'information que j'ai pu obtenir, ce sont... il est plutôt rare que les conseils d'administration aient une rémunération quelconque. Ils n'ont pas d'honoraires. Ils ont parfois des jetons qui s'apparentent à un montant autour de 200 $ pour une journée complète, 100 $ pour une demi-journée, mais souvent c'est après 12 séances auxquelles ils ont assisté dans la même année. Alors, ça, c'est la politique globale, et ce seraient de très vieux... ça existerait encore parce que c'est issu de vieux décrets qui n'ont pas été modifiés. Mais les nouvelles sociétés n'auraient ni honoraires ni jetons de présence.

M. Gignac: Et ce sera le cas également dans la Société du Plan Nord. C'est ce qui est prévu. Puis ça va être une société d'État non financière, non commerciale, donc ce serait ça également, donc à titre bénévole, où on assume les frais de déplacement, le cas échéant, là, parce qu'on se comprend bien que les dépenses, les frais de déplacement vont être assumés.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Merci, Me Giguère. Autres questions du côté de l'opposition ou du côté ministériel? Oui, du côté de l'opposition officielle, M. le député d'Ungava et critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique.

M. Ferland: O.K. Je remercie le ministre, là, pour le dépôt du document, et Me Giguère pour les précisions. Je suis convaincu, c'est... Oui, mais, quand on parle de jetons de présence, c'est considéré comme un salaire, donc c'est imposable. C'est-u ça? C'est-u imposable, les montants qui sont là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je ne suis pas un spécialiste au niveau fiscal, là, donc je vais aller aux informations, je ne voudrais pas improviser là-dessus. Dans le fond, que ça soit une rémunération de base ou rémunération par séance, appelée communément jeton de présence, je pense que c'est imposable, tout ça, mais je vais vérifier.

M. Marceau: ...

M. Gignac: C'est ça. Donc, le député de Rousseau, pour ceux qui n'ont pas bien compris, disait: À moins que ce soit l'objet d'un tirage de Loto-Québec ou je ne sais pas quoi, là. Mais donc, normalement, c'est imposable, cette rémunération-là. Donc, on va vérifier, mais je n'ai rien qui m'indique que ça ne le serait pas, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bien, je comprends que le ministre va vérifier et va nous revenir avec la réponse, mais c'est quand même important, si on prend... dans le cas de la rémunération annuelle de base, bien, on comprend que c'est un montant fixe, mais pour les jetons de présence, si un administrateur, en plus des conseils d'administration, siège sur plein de sous-comités, à, je ne sais pas, moi, 26 rencontres annuelles, ça commence à faire des... et si c'est non imposable, bien ça commence à faire un bon... Parce que, si on prend le cas des législateurs, des députés, lorsqu'on est convoqués en dehors de la session régulière, on nous fait venir un petit peu avant, bien, on... je pense que l'indemnité, c'est 125 $ par jour. Donc, c'est des journées assez complètes, là, du matin jusqu'à tard le soir. Alors, O.K., le ministre va nous revenir avec l'info.

M. Gignac: Puis je voulais, M. le Président, juste...

M. Ferland: Puis pour les gens qui nous écoutent aussi, hein?

M. Gignac: On va revenir, oui, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, comme le dit le député d'Ungava. Mais je vais juste réitérer qu'au-delà qu'ils soient imposables ou non -- je crois que c'est imposable tout ça pour les sociétés d'État commerciales -- que la future Société du Plan Nord, il n'est pas prévu une rémunération variable ou rémunération annuelle fixe, aucun des deux cas. Ce sera d'assumer les frais de déplacement des membres du conseil d'administration quand ils viendront siéger à un comité ou à une réunion du conseil d'administration.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Oui, du côté de l'opposition, est-ce qu'il y a autres questions sur l'article 32? Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui. Sur l'article 32, j'avais... parce que le ministre nous avait... M. le Président, j'avais posé la question...

Le Président (M. Pinard): Sur d'autres documents?

M. Ferland: Non, non, non, sur l'article 32. Non, non, non, oui.

Le Président (M. Pinard): O.K., parce que là on était sur le dépôt des documents, tel que vous l'avez demandé, et...

M. Ferland: Ah! O.K., je pensais que vous étiez revenu à l'article 32.

Le Président (M. Pinard): Non. Là je vous demandais: S'il n'y a pas d'autre chose, on va passer à l'article 32.

M. Ferland: Excusez, j'étais complètement distrait et je...

Le Président (M. Pinard): O.K. Bien, c'est compréhensible, c'est quand même...

M. Ferland: On a le droit de s'excuser, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...c'est quand même Mercredi saint. Alors, avant de passer à l'article 32, j'accepte le dépôt du document, O.K., du ministre. C'est maintenant enregistré au secrétariat de la commission, le dépôt du document. Merci beaucoup, M. le ministre.

Et de là nous passons maintenant définitivement à l'article 32. Alors, M. le député.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Donc, à l'article 32, et le ministre nous avait bien fait la différence entre une société commerciale et non commerciale... Et, dans le cas qui nous occupe, la Société du Plan Nord, c'est une société non commerciale. C'était bien le cas? Alors, à ce moment-là... et Me Giguère nous a précisé, là, par rapport aux documents que le ministre vient de nous déposer, et c'est un, deux, trois, quatre, cinq sociétés d'État qui ont un régime de rémunération annuelle de base et des jetons de présence. Et on nous a mentionné que, pour les autres sociétés d'État, dans la presque totalité, ce que j'ai compris, cette politique-là n'existe pas. Donc, les gens, administrateurs, présidents... on ne parle pas des P.D.G. puis du personnel, là, mais les membres du conseil d'administration ainsi que le président ne sont pas... seul leur remboursement de dépenses, d'allocations de séjour leur sont remboursées. Ils n'ont pas de salaire de base annuel et ils n'ont pas de jetons de présence.

Alors, moi, la question que je demande au ministre: Est-ce que... entendu qu'on est en train de mettre en place une nouvelle société d'État et qu'on mette là... Moi, je pense, ça... Et j'ai bien compris tout à l'heure, M. le Président, que c'était d'autres sociétés qui auraient peut-être des politiques de rémunération de jetons de présence. Ça fait peut-être longtemps, c'est comme des anciens décrets, puis là, bien, c'est des...

Une voix: ...

**(15 h 30)**

M. Ferland: Oui, bon. Là on est en train de mettre en place une nouvelle société qui est non commerciale. Pourquoi que, dans la loi, dans la loi actuelle qu'on est en train d'analyser, on ne réglerait pas le problème tout de suite pour éviter que... Et là on ouvre la porte quand on l'écrit de même, là, «sauf dans les cas». Je le dis, là: «Les membres du conseil d'administration autres que le président-directeur général ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement.»

Donc, on ouvre la porte à la société d'État à se donner une politique de rémunération et de jetons, même si on veut bien faire confiance. Moi aussi, j'ai confiance aux gens. Puis les gens qui vont composer le conseil d'administration, des gens responsables, j'en conviens... Mais, quand la porte est ouverte, souvent, ça...

Alors, pourquoi qu'immédiatement on n'enlèverait... ou on ne permettrait pas à cette société-là de se donner une politique de salaire de base et de jetons de présence? Alors, je pose la question au ministre, M. le Président. Nous, on pense qu'on pourrait profiter de l'occasion, là -- on est dans le projet de loi, dans son analyse -- pour régler ça immédiatement. Et, quand ça sera une société commerciale, ce qui n'est pas le cas, je pourrais convenir que, oui, ça pourrait être plausible. Alors, je pose la question au ministre: Qu'est-ce qu'il en pense?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Premièrement, pour ceux qui nous écoutent -- et je n'ai pas de doute qu'ils sont nombreux, M. le Président -- l'idée... cet article-là, c'est copier-coller d'articles standard qu'on retrouve dans les autres sociétés d'État, là, au niveau de marges de manoeuvre, donc on n'a pas vraiment, là, tiré ça de la planète Mars, là. C'est vraiment, là, assez standard comme article pour laisser la liberté au niveau du gouvernement.

Deuxièmement, il y a une grande transparence, parce que c'est par décret. Donc, il y aurait décret avec la rémunération si jamais... Nous, ce n'est pas notre intention, mais, si jamais un éventuel gouvernement... et peut-être par altruisme, parce qu'on ne sait pas, O.K., les prochains gouvernements... Nous, évidemment, on est en pérennité après huit ans et on pense pouvoir toujours avoir la confiance de la population. Mais le point, c'est qu'on ne peut pas présumer de l'avenir. Donc, c'est un article standard qu'on retrouve dans les autres projets de loi. C'est une grande transparence, parce que le gouvernement devra le mettre par décret. Ce n'est pas la société qui décide, je rappelle que c'est le gouvernement.

Qui plus est, on m'avait posé une question tantôt -- j'ouvre une parenthèse: C'est imposable, hein? Donc, les informations que j'ai déposées concernant les sociétés d'État commerciales, leur rémunération est imposable. Mais, dans ce cas-là, c'est non pertinent à la société d'État Société du Plan Nord parce qu'elle ne sera pas classifiée comme étant une société d'État commerciale.

Donc, je pense qu'il faut laisser la latitude au gouvernement. C'est un article standard. Je ne vois pas, là, en quoi... étant donné que le gouvernement n'aurait pas d'autre choix que de le rendre public, s'il décidait, que ce soit le présent gouvernement ou un autre gouvernement, de rémunérer, pourquoi qu'on changerait quoi que ce soit à cet article-là, pour être honnête.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Non. Je comprends les arguments du ministre, M. le Président. Et, toujours basés sur la notion de confiance, c'est un article qu'on retrouve dans toutes les sociétés d'État, c'est ça qu'on a compris. Et, moi, je pense que, dans une approche de transparence, même les gouvernements qui vont se succéder, parce qu'un jour il y aura, j'imagine, un autre gouvernement... Mais là n'est pas la question nécessairement. Ce n'est pas une question de gouvernement, de succession, de gens. C'est une question pour le public, pour les gens qui regardent ça puis qui vont dire: Bon, bien, écoutez, oui, on sait que c'est le gouvernement qui, par décret... parce que j'ai compris que ça se faisait par décret, là. Quand on dit «aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement», donc on comprend que le conseil d'administration ne peut pas, lui seul, décider d'offrir une rémunération à ses administrateurs et un système de jetons de présence. Donc, si le gouvernement doit, par décret... c'est ça que je comprends, ce n'est pas un automatisme, là. Si on ne peut pas, lui seul de...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Pour répondre à la question du député d'Ungava et le sécuriser ainsi que ses collègues et toute la population qui nous écoute, suspendue à nos lèvres, j'allais dire, le point: ce n'est pas le conseil d'administration qui va décider, c'est le gouvernement. Et c'est très clairement indiqué «aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement». Donc, c'est le gouvernement qui va décider s'il y avait une rémunération fixe, une rémunération variable.

Et j'insiste sur le fait que ce n'est pas l'intention de l'actuel gouvernement d'accorder une quelconque rémunération. Je pense, ce sera plutôt: compenser les frais de déplacement qu'un administrateur pourrait encourir, ou administratrice, à un conseil d'administration ou à une réunion d'un comité.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre. Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Sur le plan légal -- je ne sais pas, moi, je pose la question -- c'est... étant donné que... Bon. Puis je comprends, ce n'est pas l'intention du gouvernement d'adopter un décret accordant une rémunération ou une politique de jetons de présence, ce n'est pas l'intention. Donc, on comprend qu'il n'y aura pas de rémunération, il n'y aura pas de... Mais, si ce n'était pas là, ça -- de toute façon, il n'y en aura pas, probablement -- ça veut dire quoi, là? Si on disait: Nous, là, on veut vraiment être certains qu'il n'y en aura pas, de politique, puis, peu importe le gouvernement qui va être en place, il n'y en aura pas, de politique... Parce que, des fois, on fait confiance, tout le monde, là, mais, dans notre grande naïveté, des fois... Le temps passant, des fois on oublie. Et, quand la loi le permet, on dit: Ah!... Il y en a un qui va découvrir que, bien, l'article 32 de la Loi sur la Société du Plan Nord permet au gouvernement de se doter d'une politique de rémunération. Alors, on ouvre une porte. Moi, je dis: Si ce n'était pas là, qu'est-ce que ça veut dire, sur le plan légal, demain matin? Parce que ça viendrait clarifier: Il n'y en aura pas, point final à la ligne.

Le Président (M. Pinard): ...la loi. M. le ministre.

M. Gignac: Avec la permission du député d'Ungava, je laisserais peut-être Me Giguère répondre à cela.

Le Président (M. Pinard): Oui, Me Isabelle Giguère, qui est légiste au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Mme Giguère (Isabelle): Merci. De la façon dont on a construit cet article-là, c'est de venir dire que la règle générale, la règle principale, c'est: pas de rémunération pour les membres du C.A. Mais, comme on écrit une loi pour une longue période et qu'on ne viendra pas ouvrir la loi aux cinq ans, alors le but, c'est... Il pourrait arriver des situations exceptionnelles, que je ne suis pas en mesure de déterminer, où le gouvernement pourrait décider, pour une raison x, y, d'accorder un jeton de présence.

Alors, ce qu'on est venus établir, c'est la règle de base, c'est: pas de rémunération, sauf exceptions. Mais là on ne gère pas l'exception, là. Mais donc interprété comme ça, nous, on pense que ça ouvre la porte à bien peu d'exceptions, et l'exception devra faire l'objet d'une décision du gouvernement, d'un décret. C'est le gouvernement qui va prendre la décision d'ouvrir une exception. Alors, pour nous, légalement, on se trouvait protégés.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Bon. Si je comprends bien, on est dans la réponse de Me Giguère pour le gouvernement. Mais j'avais posé la question au ministre. C'est que, quand on se dit: On est protégés, qui nous protège de... Parce que c'est-u parce que c'est le gouvernement lui-même qui, le seul, peut décider que... et donc la protection là-dedans, c'est le gouvernement? C'est ça, là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, la réponse est oui. Puis peut-être que Me Giguère peut élaborer, mais c'est juste que, là, à quelque part... Je pense que Me Giguère a très, très, très bien répondu, c'est que ce n'est pas prévu que ça soit rémunéré, puis sauf exceptions. Mais l'idée, c'est qu'on va-tu commencer à prévoir les exceptions?

Tout ce qu'on sait, c'est que c'est transparent, parce que, si jamais il y avait une rémunération, là, ce n'est pas le conseil d'administration qui va décider, ça sera le gouvernement, puis il va le faire par décret, puis il devra le rendre public. Ça fait que, si, pendant cinq ans, il n'y a jamais eu rémunération, pourquoi tout à coup il introduit une rémunération? Il va falloir que le ministre en poste à ce moment-là réponde à l'Assemblée nationale, à l'opposition et devant la population en quoi les circonstances auraient changé au niveau de Société du Plan Nord pour justifier une rémunération. Donc...

Le Président (M. Pinard): Il faudrait que le conseil d'administration le demande au Conseil des ministres.

**(15 h 40)**

M. Gignac: Oui, le demande. Il faudrait que le Conseil des ministres l'accepte. C'est parce que ça ouvre la porte. Me Giguère a dit que ce n'est pas l'habitude, la coutume de rémunérer des conseils d'administration... variable ou une rémunération fixe, à moins de sociétés d'État commerciales. Et j'ai déposé, en toute transparence, là, les cinq sociétés commerciales avec les chiffres. Donc, le point, c'est que ce qui va être bon pour minou va être bon pour pitou, là. Il va falloir que le ministre ou la ministre en poste, que ça soit dans cinq ans ou dans dix ans, dise ça. Et je sens que ses collègues autour de la table, le Conseil des ministres, vont lever la main, ils vont dire: C'est drôle, moi aussi, j'ai tel organisme, pourquoi que tu rémunérerais les administrateurs et administratrices de la Société du Plan Nord, alors que, moi, telle société, ils n'ont rien? Ça fait que vous voyez le genre de débat? Ça fait que c'est une évidence que ça sera une politique gouvernementale à ce moment-là si on commence à jouer dans ce film-là.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Alors, M. le Président, je comprends que minou est le gardien de pitou. C'est ça qu'on comprend.

M. Gignac: ...

M. Ferland: Non. Parce que ce qui est bon pour minou est bon pour pitou.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava, je vous rappelle que, si vous voulez avoir des beignes, faites attention à vos questions.

M. Ferland: Ça, c'est des cas de force majeure, M. le Président. Et moi, j'ai compris depuis le début que j'avais droit aux beignes. Alors...

Non. Sérieusement, M. le Président, peut-être une dernière question là-dessus. Quand on parle de cas d'exception, est-ce qu'il y a des exemples, ou c'est juste que vous en prévoyez puis vous n'en avez pas, ou ce n'est jamais arrivé, ou c'est... Là, on un article, qui est là, qui ne sert pas. Dans le fond, on a une partie de l'article qui ne sert pas, là.

Un cas d'exception, parce que Me Giguère a dit tout à l'heure... ou c'est le ministre... qu'il y a des sociétés autres que commerciales, donc il y a des sociétés non commerciales qui ont peut-être, ou à moins que j'aie mal compris, une politique de rémunération et de coupons, mais ça date de longtemps. Donc, on doit avoir des exemples. Est-ce qu'il y avait des cas d'exception ou c'est...

M. Gignac: Moi, je n'en ai pas en tête, mais je vais laisser Me Giguère intervenir.

Le Président (M. Pinard): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): De ce qu'on m'a informé, je pense notamment à La Financière agricole qui a, au bout de 12 séances auxquels assistent... Évidemment, il faut que la personne ait assisté au conseil d'administration. Alors, après 12 séances, pour les séances futures, elle a un jeton de présence de 100 $ la demi-journée, 200 $ la journée complète. Mais, encore là, il y a des exceptions, parce que, si c'est un fonctionnaire et qu'il n'a pas de perte de salaire, cette personne-là n'a pas droit à son jeton. Alors, ça devient un peu complexe, là, mais c'est vraiment des cas particuliers, là.

Moi, on me dit que, depuis la Loi sur la gouvernance, les nouvelles sociétés, il n'y a plus de jeton d'émis, alors ça prendrait un cas exceptionnel, mais là je n'ai pas d'exemple. Ça prendrait vraiment un cas exceptionnel, là, mais...

M. Gignac: C'est seulement par hasard que Me Giguère parlait de La Financière agricole, M. le Président, vous l'aurez constaté.

Le Président (M. Pinard): Alors, j'avais compris que c'était un pur hasard, M. le ministre, un pur hasard.

Mme Giguère (Isabelle): Quel mauvais exemple!

M. Gignac: C'est de valeur qu'on ne soit pas...

Le Président (M. Pinard): Oui, quel mauvais exemple, madame! Quel mauvais exemple!

Mme Giguère (Isabelle): Désolée.

Le Président (M. Pinard): Vous avez tout à fait raison. Et je suis persuadé que c'est partagé par l'ensemble de mes collègues de la commission. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Au contraire, c'est un très bel exemple. Mais non, je n'ai pas l'intention de... Non, juste... Pour la rémunération, on a mentionné: Il y a des sociétés d'État... un exemple, la Société de développement de la Baie-James qui n'a pas de jeton de présence ni de salaire mais où il y a des fonctionnaires qui siègent comme administrateurs. Il y en a sûrement dans d'autres cas. Si c'était un fonctionnaire qui siège -- un exemple -- au conseil d'administration d'Hydro-Québec mais que le fonctionnaire est déjà payé, lui, par son salaire de l'État, puis qu'il siège sur un conseil d'administration, est-ce qu'il aurait le droit à une rémunération de...

M. Gignac: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre ou Me Giguère?

M. Gignac: Écoutez, je vais vérifier auprès de mon sous-ministre. C'est entendu que malheureusement il n'est pas là aujourd'hui, il a été retenu, il avait un empêchement, mais il siège lui-même sur le conseil d'administration d'Hydro-Québec. Donc, à la prochaine session, il pourra répondre à la question. Je pense que je pourrais vérifier s'il a droit à la rémunération. Étant donné qu'il est un mandarin de l'État, haut fonctionnaire, je serais... mais je ne sais pas, je ne peux pas présumer. Mais, en toute transparence, le député d'Ungava aura la réponse, parce qu'Investissement Québec c'est la sous-ministre au Développement économique, donc, vous savez... sous-ministre des Finances, mettons, à la Caisse de dépôt, en tout cas, vous voyez le genre, là, ou à Loto-Québec, je ne sais plus trop, là, donc on va vérifier ça. Je ne peux pas spéculer à ce stade-ci, là, si c'est le cas ou pas. Sans doute, c'est déjà prévu dans le cadre de leurs fonctions. Mais je vais revenir sur ce point à la prochaine séance.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Ferland: Je n'ai pas d'autre question, M. le Président, à moins que mes collègues avaient des...

Le Président (M. Pinard): O.K. Du côté ministériel? Alors, du côté de l'opposition officielle? Alors, M. le député de Rousseau et critique officiel en matière de finances.

Une voix: Je pense qu'il demandait le vote.

Une voix: Vous êtes trop pressé.

Le Président (M. Pinard): Alors, à vous la parole, M. le député.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Bien, quant à moi, la portion... la première phrase de l'article 32, là, c'est-à-dire ce qui a trait à la rémunération, cette partie-là est plus claire, là. Mais je voudrais maintenant aborder la deuxième partie de l'article qui a trait au remboursement des dépenses, la deuxième partie de l'article, donc, qui a trait au remboursement des dépenses.

Alors, je vais le lire, là: Les membres du conseil d'administration donc «ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement».

La première question que je poserais, elle est en lien avec l'article 37. Je sais que je vais un peu trop rapidement pour le ministre, là, mais je pense que ça vaut la peine de lire 37 pour que les gens comprennent bien qu'il y a un lien entre 34 et 37. 37 se lit ainsi, M. le Président:

«Sauf disposition contraire du règlement intérieur, les membres du conseil d'administration peuvent, si tous sont d'accord, participer à une séance du conseil à l'aide de moyens permettant à tous les participants de communiquer immédiatement entre eux.

«Ils sont alors réputés présents à la séance.»

Je me demandais si on va encourager ou pas l'utilisation des moyens modernes pour la tenue de séances du conseil d'administration. Voilà. Question très simple.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, la question est courte et simple.

M. Gignac: Oui, et ça me fera plaisir d'y répondre lorsqu'on aura atteint l'article 37, M. le Président. Mais, pour donner un avant-goût, parce que je ne voudrais pas retarder inutilement l'adoption de cet article 32, là... Déjà, il lui tarde d'arriver à l'article 37, donc je ne voudrais pas... Je vais vraiment être court dans mon intervention. C'est déjà le cas. Je sais que certains conseils d'administration, via maintenant Skype... Je ne veux pas faire de publicité, mais, par Internet, on peut même avoir des soit vidéoconférences ou bien audio des personnes qui ne sont pas nécessairement physiquement ensemble, et les gens se voient par le truchement d'appels conférences ou via Skype, au besoin, donc c'est déjà le cas.

Je pourrais élaborer davantage à l'article 37 puis partager peut-être la vision avec le député de Rousseau sur les nouveaux outils qu'on a à notre disposition pour les rencontres du conseil d'administration.

Le Président (M. Pinard): Ça s'applique...

M. Gignac: Et j'ajoute un point d'information. On me dit que les sous-ministres ne sont pas rémunérés lorsqu'ils siègent sur des conseils d'administration de sociétés d'État.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Et c'est un peu comme les comparutions, par exemple, en matière de justice. Elles peuvent se faire par vidéoconférences, ce qui économise passablement. M. le député de Rousseau.

**(15 h 50)**

M. Marceau: Oui. Merci. En fait, évidemment, le 32 nous disant qu'on va rembourser les dépenses, c'est qu'il est important de savoir, pour nous qui sommes inquiets du taux de croissance des dépenses au Québec, c'est important, donc, de savoir si les circonstances où on va rembourser les dépenses vont être fréquentes ou bien rares. Bon.

Mais, dans le cas qui nous concerne, la Société du Plan Nord étant une société qui va avoir des administrateurs en grande partie provenant du territoire, en tout cas on l'espère, on va régler ça une autre fois, là, mais en grande partie provenant du territoire, deuxièmement, le territoire étant très, très vaste, on se rend bien compte que les réunions du conseil d'administration vont coûter cher. Ça, c'est une évidence, à moins qu'on encourage l'usage de la vidéoconférence.

Et je m'inquiétais, dans le 37, puis je sais que ce n'est pas le moment de faire le débat là-dessus, mais je m'inquiétais du «si tous sont d'accord» qu'on voit dans la première phrase, là, sur la deuxième ligne de l'article. Je m'inquiétais du «si tous sont d'accord» qu'on retrouve dans cet article-là. Et, moi, si le ministre me disait: Regardez, M. le député de Rousseau, on va le faire sauter, le «si tous sont d'accord», là, bien là ça m'assurerait qu'au 32 on va économiser de l'argent. Mais je sais que je vais à l'avance, mais on n'a pas le choix, là. Il y a des moments, M. le Président, et vous en conviendrez avec moi, où il faut regarder l'équilibre du projet de loi dans son ensemble, la cohérence de tous les articles. Je suis prêt à ne plus reparler du 37, si vous voulez, là, mais je pense qu'il faut comprendre...

Le Président (M. Pinard): Oui. Je vous comprends. À ce stade-ci, mon intervention comme président est au niveau du travail qu'on doit effectuer: Est-ce qu'il est opportun, à ce stade-ci, de cesser l'étude du 32 pour que le 32, on l'étudie lorsqu'on va étudier le 37 ou est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on traite également du 37 à ce stade-ci au niveau du 32? Et ce que je pourrais faire, comme Mme la députée de Mégantic-Compton vient de peut-être suggérer, c'est que, si on les étudie simultanément, à ce moment-là on pourrait éventuellement adopter le 32 et le 37 en même temps. Ça, c'est des solutions que je mets sur la table. Mais normalement c'est article par article. Mais c'est à votre convenance. Moi, je suis là juste pour essayer de faciliter le débat et faire en sorte qu'on accélère. Oui, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Question de procédure. S'il y a des éléments de l'article 37 qui dérangent le député de Rousseau, il les amendera à ce moment-là, hein? Alors, je pense qu'on parle, dans l'article 32, de rémunérer des frais de déplacement. Il veut les contrôler. L'article 37 peut réussir à les contrôler, sauf qu'il y a des mots qui ne lui conviennent peut-être pas. Alors, on pourra l'aborder à ce stade-là. Alors, moi, on resterait sur le 32.

M. Marceau: Juste question de règlement ou question de procédure, là.

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y. Je vous écoute, M. le député de Rousseau. Ensuite, M. le ministre.

M. Marceau: Parce qu'évidemment on pourrait... Puis j'entends ce qu'a dit ma collègue, puis elle a raison, là, mais, en même temps, on pourrait, si on laisse 37 intact, vouloir modifier 32 pour le rendre conforme. Alors, si les intentions du ministre... Puis c'est pour ça que je suggère une petite discussion peut-être de cinq minutes, là, avec le ministre sur son intention sur le 37. Puis, une fois qu'on a bien compris là où il veut aller avec le 37, bien peut-être qu'on ne trouvera pas pertinent de modifier le 32 ou bien peut-être qu'on va trouver pertinent de le faire. Alors, écoutez... Donc, je pense que c'est utile d'avoir cette conversation. De toute façon, c'est du temps qu'on aura déjà passé sur... enfin, on sera déjà plus instruits lorsqu'on arrivera au 37 si on fait ça. Bon. Je le suggère.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, vous m'avez demandé la parole également.

M. Gignac: Bien, écoutez, je ne voudrais pas tomber dans les procès d'intention, parce que ça va quand même bien, là, après 56 heures, 48, 49 articles adoptés. Mais, dans la mesure que l'article 32 est relativement standard, je pense qu'on a tout dit ce qu'on avait à en dire. Je fais une proposition bien concrète au député de Rousseau, qu'on adopte et qu'on passe au vote à l'article 32, et sautons immédiatement à l'article 37. Ça, ça va me faire vraiment plaisir de pouvoir l'enchaîner un après l'autre. Ça fait que le fil de nos discussions va être frais à notre mémoire. Ça ne sera pas dans une semaine ou dans deux jours. C'est que, je pense, épuisons l'article 32, qui, lui, je pense, parle de lui-même. Me Giguère a donné toutes les informations. Moi, je n'ai pas vraiment rien à rajouter. Puis on va faire une proposition après qu'on ait passé au vote sur l'article 32 lorsque le député de Rousseau aura fini ses interventions pertinentes à l'article 32. Et moi, je vais même en faire une suggestion d'aller immédiatement à l'article 37 pour qu'on garde frais à la mémoire la discussion qu'on a. Soyons clairs, là, il n'y aura pas de rémunération à ce conseil d'administration là, ni variable, ni fixe. Ce n'est pas prévu. Et donc, moi, j'en ferais une proposition, après qu'on ait conclu sur l'article 32, d'aller à l'article 37.

Le Président (M. Pinard): À ce stade-ci, est-ce que vous désirez quelques instants pour une discussion interne? D'accord. Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

 

(Reprise à 15 h 55)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Et je céderai la parole au député d'Ungava. M. le député.

M. Ferland: Alors, merci, M. le Président. On serait d'accord à finaliser le 32 et après s'en aller au 37. Étant donné qu'on est un peu dans le même sujet, on irait régler aussi le 37, régler dans le sens où peut-être des... on verra soit des modifications à apporter... Mais terminons le 32, et après ça on ira au 37.

Le Président (M. Pinard): Alors, sur l'article 32, du côté de l'opposition officielle, est-ce qu'il y a autres commentaires ou autres interrogations sur le 32? Du côté ministériel, est-ce qu'il y a autres interrogations sur le 32, l'article 32?

Une voix: Non.

Le Président (M. Pinard): Donc, à ce stade-ci... O.K., le vote nominal est demandé. Alors, je demanderais à notre greffière de bien vouloir procéder, s'il vous plaît. Madame.

La Secrétaire: Oui. M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Gignac: Favorable.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Pour.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Pour.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Pour.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Contre.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Contre.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention. Donc, l'article 32 est adopté à majorité. Je vous ai entendu tout à l'heure à l'effet que vous vouliez maintenant procéder à l'article 37, donc ça me prendrait un accord unanime pour suspendre les articles 33, 34, 35 et 36 de notre discussion à ce stade-ci pour me permettre de m'en aller à 37.

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Pinard): Il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Pinard): Consentement. O.K. Aujourd'hui, on est quelle date?

Une voix: 4 avril.

Le Président (M. Pinard): 4 avril. Ça passe vite. 4 du 4. O.K. À l'article 37, alors j'inviterais M. le ministre à lire l'article 37 et, dès qu'il aura terminé sa lecture, à nous livrer ses commentaires pour adoption.

M. Gignac: Je fais la lecture, M. le Président:

«Sauf disposition contraire du règlement intérieur, les membres du conseil d'administration peuvent, si tous sont d'accord, participer à une séance du conseil à l'aide des moyens permettant à tous les participants de communiquer immédiatement entre eux.

«Ils sont alors réputés présents à la séance.»

Je pense que c'est des choses aussi standard, que Me Giguère me dit, qu'on retrouve également dans d'autres projets de loi... articles. Donc, ça donne une certaine flexibilité pour s'assurer finalement d'une assiduité, là, des membres du conseil d'administration aux réunions du conseil, donc une certaine flexibilité et souplesse que les gens puissent se joindre à des réunions du conseil, qu'ils soient physiquement présents ou non.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Duplessis et critique officielle en matière de transport maritime. Madame.

**(16 heures)**

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bon. C'est sûr qu'à prime abord je ne suis pas contre cet article 37, mais j'ai quand même un questionnement. On le sait, la Société du Plan Nord aura un rôle important. C'est des territoires immenses. Des fois, bon, les moyens de transport font en sorte que les déplacements ne s'effectuent pas comme on le voudrait, les horaires d'avion ne sont pas toujours flexibles dans notre cas, conditions météo aussi. Donc, je comprends qu'on peut se donner des moyens technologiques pour participer à des séances du conseil d'administration, à faire en sorte qu'on n'est peut-être pas présent physiquement mais tout au moins on l'est via que ce soient des vidéoconférences, ou autres.

Par contre, M. le Président, ce système-là est déjà utilisé, là, dans d'autres organisations. Et moi, je parle pour moi mais je parle aussi pour plusieurs personnes qui utilisent des fois ce système, et on nous dit: C'est vraiment dans des situations extrêmes où on n'a pas à se déplacer. Et moi, je voulais juste questionner le ministre à l'effet... En tout cas, je ne voudrais pas... Parce qu'on le sait, les coûts de déplacement sur des territoires tels que le nôtre, c'est quand même des coûts importants. Mais moi, je pense toujours qu'être physiquement présent à une rencontre c'est beaucoup mieux que le faire via une vidéoconférence ou autre moyen technologique. Donc, je ne voudrais pas qu'en adoptant cet article on s'en serve souvent pour dire: Bien, tu es à tel endroit, là, tu es à Chibougamau, ou tu es à Sept-Îles, ou tu es à Baie-Comeau, ou tu es à Kuujjuaq, puis là la réunion, elle a lieu à Québec, mais ça fait... là, vous en avez dépensé pas mal cette année dans le budget de dépenses de transport, hein, de frais de transport où les... Mettons, les cinq dernières, on pourrait dire: Les cinq dernières réunions de l'année, là, on fera ça par vidéoconférence. Moi, je veux juste m'assurer que ce soit juste en cas d'extrême nécessité que les personnes ne peuvent pas se déplacer parce que je ne voudrais pas qu'on en fasse une d'habitude.

Le Président (M. Pinard): Peut-être, M. le ministre, ce que j'ai relevé, des réunions pourraient se faire à Québec, mais je pense que les réunions doivent toujours se faire au siège social. M. le ministre.

M. Gignac: Bien, premièrement, sur votre intervention...

Des voix: ...

M. Gignac: Je ne voudrais pas vous rappeler à l'ordre, M. le Président, parce que vous faites très bien ça, comme président de...

Le Président (M. Pinard): J'écoute depuis le début, M. le ministre.

M. Gignac: Les sociétés d'État, les organismes ont quand même une certaine liberté de tenir les réunions. Donc, je sais que certaines sociétés ont pu tenir des réunions en une ville autre que où est le siège social. Donc, oui, à l'occasion, pensons-y, ça favorise aussi une prise en conscience de... Puis moi, si je peux me permettre d'évoquer, je pense que ça serait même très sain, ça va être même très sain que la Société du Plan Nord ne fasse pas leur réunion du conseil toujours, physiquement, au même endroit. Je ne dis pas de changer de ville à chaque conseil non plus, là, mais mon point... il peut y avoir des frais inhérents à ça, mais c'est tellement grand, le territoire du Plan Nord. Donc, si le siège social est sur la Côte-Nord, ça se peut bien que... ça pourrait être logique que ça soit à Chibougamau, à un moment donné, la réunion du conseil. Quand tu parles de Chibougamau, puis si la personne n'est jamais allée à Chibougamau, je ne sais pas, moi... ou à Kuujjuaq, tiens. Je ne dis pas de... tu sais... Je pense que le député d'Ungava sera d'accord avec moi que ce n'est pas une dépense, ça va être un bon investissement que le gouvernement -- parce qu'en bout de ligne, il y a des fonds publics là-dedans -- que les administrateurs de la société d'État, dans ce cas-là, sortent de leur ville où est le siège social, où sera le siège social. Donc, j'en fais même le souhait, qu'ils tiennent occasionnellement des réunions de conseil en dehors de la ville où est le siège social. Je ne veux pas dire que ça doit être systématiquement ça, mais je verrais ça d'un très bon oeil, pour être honnête donc, de ce côté-là.

Donc, c'était la petite parenthèse que vous avez ouverte, M. le Président. Comme vous avez pu voir, vous avez ouvert une fenêtre, j'en ai profité pour exprimer le souhait du ministre, que je pense avoir amené une meilleure prise de décision au niveau...

Ceci dit grâce à l'article 32 que nous venons d'adopter, O.K., et je fais la lecture de l'article 32, si vous me permettez, on dit que «les membres du conseil d'administration autres que le [D.G.] ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions -- puis, par la suite -- aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement».

Bref, ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas personne qui va être pénalisé, là. S'il y avait tout à coup sur ce conseil d'administration là, un résident de Kuujjuaq, bien écoute, c'est comme ça. Il est résidant de Kuujjuaq puis, si la réunion a lieu à Baie-Comeau, ou à Sept-Îles, ou peu importe où... à Chibougamau, bien tu sais, la compagnie, la société doit assumer les frais de déplacement de la personne. Si l'autre reste dans la ville où a lieu la réunion, bien, tant mieux. Mais c'est comme ça, là, je ne vois pas... il n'est pas question que quiconque soit pénalisé selon la distance d'où qu'il est. Si la personne choisit de lui-même ou d'elle-même de se joindre à la réunion du conseil d'administration par vidéoconférence, bien, ce sera son choix à lui ou à elle. Mais soyons clairs, donc, je pense que ces deux interventions-là... c'était important que d'exprimer, là... que les gens comprennent la vision du ministre sur cet enjeu-là que la députée de Duplessis soulevait, à juste titre, parce que je pense que c'est des points importants qu'elle soulevait.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Avant de vous recéder la parole, Mme la députée, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: M. le Président, juste à titre d'info. L'année dernière, j'ai participé, naturellement, au projet de loi sur l'institut des mines et donc l'institut des mines a des gens qui viennent de la grandeur du territoire du Québec. Et naturellement, dans la loi, il n'a pas mis de contrainte de lieu pour les réunions du conseil d'administration parce qu'entre autres, souvent, il y a des activités, par exemple comme le symposium du ministère qui se tient ici, à Québec en novembre. Donc, les gens, des fois, profitent de rencontres provinciales où tous se déplacent pour faire des rencontres d'un conseil d'administration. Alors, c'est pour ça qu'il faut laisser la porte ouverte, pour permettre cette flexibilité-là de profiter que des gens, dans le cadre de symposium ou autres, peuvent être tous présents et profiter pour faire des conseils d'administration.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Écoutez, je suis bien contente que le ministre ait les mêmes préoccupations que moi et j'adhère tout à fait, quand il donnait l'exemple, bon: la société pourrait avoir, exemple, son siège social à Sept-Îles, il se passe quelque chose à Chibougamau ou ailleurs sur le territoire du Plan Nord, ce serait important que les administrateurs aillent sur place. Moi, c'est ce que je voulais, en tout cas, qu'on s'assure à ce moment-ci... c'est que, oui, on utilise la vidéoconférence, mais pas à tout prix, parce que je connais certains organismes où on dit: Il faut tout mettre en oeuvre pour faciliter les vidéoconférences afin de réduire les frais. Je ne voudrais pas qu'à ce moment-ci on se retrouve dans cet esprit-là parce que je pense que, souvent, c'est bon de se déplacer puis d'aller voir ce qui se passe. Il n'y a rien de mieux que d'être physiquement sur les lieux. Donc, je remercie le ministre d'avoir la même compréhension que moi pour cet article.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre, commentaires?

M. Gignac: Puis je pense que ce sera important que les gens s'en souviennent. Notre devise, c'est Je me souviens. Parce que, dans quatre ou cinq ans ou peu importe, lorsqu'il y aura l'étude des crédits puis que, tout à coup, le président de la société d'État accompagnera le ou les ministres qui sera en poste à ce moment-là puis expliquera son montant, son poste de frais de déplacement des administrateurs, que certains n'aillent pas dans la démagogie pour dire qu'ils se paient des voyages puis ils sont partis, là, là.

Écoutez, si on veut bien comprendre ce qui se passe sur le territoire du Plan Nord, il faut vraiment... ce n'est pas à partir des livres, il faut que tu y ailles sur place, puis ça, c'est important. Puis j'apprécie que la députée de Duplessis, son intervention... puis je suis sûr que ses collègues pensent la même chose que le ministre, que, dans le fond, cette société d'État là, il se pourrait qu'au poste voyages, déplacements, là... Puis là ce n'est pas pour aller, là, dans le Sud, dans les Caraïbes, là, pour passer une semaine sur le bord de la plage ou en Europe, là. On parle de visiter le territoire du Québec, le comprendre. Bien, ça se pourrait que cette société d'État là ait des frais de déplacement aux administrateurs nettement plus élevés que les autres sociétés d'État.

Ça fait que, moi, pour la postérité, je trouvais ça important qu'on le dise parce que, des fois, la mémoire, hein, les gens oublient, là. Puis on reviendra aux discussions qu'on aura eues à cette table-là quand les gens étudieront les crédits à ce moment-là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Je tiens à vous rassurer, M. le ministre. La raison des commissions parlementaires, la raison qu'on ait cet enregistrement-là, c'est justement pour que l'intention du législateur soit bel et bien mentionnée, enregistrée, et peut-être que, dans le futur, on reviendra à cette discussion que nous avons le 4 avril concernant ce point précis.

M. Gignac: En effet, parce qu'on bénéficie de la présence du député de Rousseau. Je sais que la gestion des fonds publics, c'est important pour lui, et je voulais juste être sûr que, dans le fond, on se comprenait bien sur la gestion des fonds publics.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rousseau et critique officiel de l'opposition en matière de finances. M. le député.

**(16 h 10)**

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Oui, effectivement, ça me préoccupe, et j'ai bien entendu la discussion qu'il vient d'y avoir entre ma collègue et le ministre, et puis ça me convient très bien.

Maintenant, je veux revenir quand même au contenu plus précis de l'article. Il y a deux termes dans la première phase, deux éléments qui, à mon sens, méritent d'être précisés. Il y a, d'une part, «sauf»... En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'une personne voulant participer à une réunion par visioconférence, là, ne pourrait pas le faire si l'une ou l'autre de deux circonstances se matérialise. Première circonstance, c'est qu'il y a une disposition contraire dans le règlement intérieur puis, deuxième, c'est qu'il y a une personne parmi les membres du conseil d'administration présents au moment de la rencontre, une seule personne qui manifeste son désaccord avec cette pratique. Bon.

Moi, a priori... et puis on va discuter puis peut-être que mon opinion va changer, mais a priori, qu'il y ait des dispositions dans le règlement intérieur qui fassent en sorte qu'on n'abuse pas du procédé dans le sens, en fait, de ce qui vient d'être dit par ma collègue et puis le ministre, je peux convenir de ça. Si quelqu'un, systématiquement, demande la vidéoconférence, là, peut-être qu'il va venir un moment où on va dire: Écoute, là, tu exagères et puis il faut que tu sois présent à l'occasion parce que c'est la meilleure façon de procéder. Mais ça, c'est le premier élément. Maintenant, justement là-dessus, je vais vouloir que le ministre élabore, là.

Mais la deuxième partie, qui dit qu'une personne, une seule, une seule, où même une majorité pourrait décréter qu'on ne peut pas assister à une rencontre sur la base... bien, sur une base qui n'a même pas à être justifiée, là, puisque, là, tout ce qu'on demande, c'est l'assentiment, c'est l'appui, il faut avoir l'unanimité, si une seule personne est en désaccord, la personne n'est pas réputée présente. Moi, ça me pose un grave problème. Et je peux comprendre, dans le cas où tout le monde habite dans un rayon de 10 kilomètres, qu'on puisse convenir que, bien, écoute, tu n'es pas, tu n'es pas là, tu sais, les absents ont tort. Mais, dans le cas d'un territoire aussi vaste que le Plan Nord, d'empêcher... de laisser à une personne, là, une seule personne le veto, dans le fond, sur la participation des autres, moi, je trouve ça un petit peu heavy. Alors donc, je suggère qu'on m'explique bien ce qu'il en est.

Et je sais qu'on va possiblement me dire -- parce que je commence à comprendre un peu la mécanique, là -- on va me dire: C'est standard, c'est dans telle, telle, telle société d'État. Je m'attends à cela et je voudrais dire que cet argument-là, dans ce cas-ci, ne me convaincra pas. Dans d'autres situations, il aurait pu me convaincre, mais, dans ce cas-ci précis, il ne me convaincra pas, étant donné le vaste territoire du Plan Nord. Le fait qu'on va avoir des gens qui vont littéralement, là, résider à 500 km à 1 000 km du lieu du siège social, je ne pense pas qu'on puisse permettre à quelqu'un, membre du conseil d'administration, de contrôler qui est présent puis qui n'est pas présent à une réunion du C.A. Alors, je m'arrête là et j'attends...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre, commentaires?

M. Gignac: M. le Président, j'ai failli interrompre le député de Rousseau qui y allait avec procès d'intention, qu'on était pour répondre ci, ça, ça à ses arguments, et il sera étonné lorsque je vais laisser la parole à Me Giguère, avec sa permission, parce que j'étais à la même enseigne que lui, j'avais les mêmes réserves quand j'ai lu cet article-là. Et, après avoir entendu les explications brillantes de Me Giguère, elle m'a convaincu de la nécessité de cet article. Donc, je lui laisserais la parole pour qu'il puisse, lui aussi, cheminer dans ses réflexions et accepter cet article.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, nous allons écouter la plaidoirie mais nous demeurerons juges.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, je vais répondre. Vous allez comprendre que le législateur et la juriste qui a écrit le projet de loi n'avaient pas une grosse latitude, considérant qu'on ne peut pas aller à l'encontre de ce qui est dit dans le Code civil du Québec qui, à l'article 344, dans le chapitre sur les personnes morales, dit ceci:

«Les administrateurs peuvent, si tous sont d'accord, participer à une réunion du conseil d'administration à l'aide de moyens permettant à tous les participants de communiquer immédiatement entre eux.»

Alors, ma marge de manoeuvre s'est arrêtée là. Alors, ça prend l'accord de tous, puisque je ne peux aller à l'encontre du Code civil.

M. Gignac: On n'évoque pas souvent le Code civil, M. le Président, c'est pour ça que j'ai dit qu'il serait surpris de la réponse.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Merci, Me Giguère. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: On va vous demander de suspendre quelques instants. O.K.?

Le Président (M. Pinard): Oui, d'accord.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

 

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Pinard): Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'article 37, et j'avais permis au député de Rousseau de s'exprimer. Alors, M. le député.

M. Marceau: Bien, écoutez, tout d'abord, je voudrais revenir donc sur le contenu de l'article 37 et dire qu'effectivement la formulation actuelle qui prévoit que, pour que des membres du conseil d'administration puissent participer à l'aide des moyens modernes, à distance, là, à une rencontre... La rédaction actuelle prévoit que l'unanimité des gens présents doit être obtenue, c'est-à-dire que tous doivent être d'accord avec le fait qu'on permette à des gens de participer, qui sont à l'extérieur. Et, comme le rappelait notre légiste, ça correspond à la rédaction du 344 du Code civil, qui dit la même chose.

Maintenant, moi, je pense... nous pensons, je crois, de notre côté, que, dans le cas de la Société du Plan Nord, d'exiger l'unanimité, c'est beaucoup exiger, qu'on pourrait permettre à des membres qui habitent, disons, à grande distance du siège social, du lieu de la réunion... on pourrait leur permettre de participer à l'aide de moyens modernes sans avoir à obtenir l'approbation des autres membres du conseil d'administration. Évidemment, ça ne doit pas devenir la pratique régulière, habituelle, normale de la société, mais je pense qu'on ne devrait pas donner un veto aux membres qui sont présents, qui ont, par exemple, la chance d'habiter à proximité du siège social, sur le fait qu'une personne qui habite, elle, loin puisse ou non participer à l'aide de la vidéoconférence.

Alors, même si la rédaction actuelle correspond à celle du Code civil, nous, on croit qu'il y a moyen de s'éloigner de la rédaction actuelle et donc d'enlever, là, la portion de l'article 37 qui exige que tous soient d'accord. Ça va être différent de ce qu'il y a dans le Code civil, mais les circonstances de la Société du Plan Nord sont telles qu'on pense que c'est raisonnable justement de s'éloigner du Code civil, pour des raisons de géographie particulièrement.

Et par ailleurs, là... Donc, je n'ai pas encore déposé d'amendement formel sur cette question-là, mais, comme vous le constatez, M. le Président, nous l'envisageons de notre côté. Par ailleurs, je tiens à rappeler que la première partie du texte de l'article 37 dit: «Sauf disposition contraire du règlement intérieur...» Et donc il est possible que le règlement intérieur de la société prévoie que les membres du conseil d'administration peuvent utiliser la vidéoconférence un certain nombre de fois par année mais sans plus.

Il est clair que donc le règlement intérieur peut faire en sorte que ça ne devienne pas la pratique normale, usuelle, habituelle. Il y a moyen de faire ça à l'aide du règlement intérieur, ce qui fait que, moi, je pense qu'on contrôle assez bien la situation à l'aide du règlement intérieur et que la disposition supplémentaire n'est pas nécessaire. Alors, c'est là que moi, je me situe présentement.

Le Président (M. Pinard): Donc, ce que je comprends, c'est qu'à ce stade-ci vous lancez la discussion, et il n'y a pas pour l'instant de dépôt d'amendement.

M. Marceau: Ça viendra peut-être. Donc, on va voir la réceptivité du ministre...

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le ministre.

M. Marceau: ...l'accueil qu'il réservera à cette suggestion.

Le Président (M. Pinard): Alors, je suis persuadé que j'aurai un commentaire immédiat de la part du ministre. M. le ministre.

M. Gignac: L'idée, c'est que je vais distinguer entre le juridique -- ce n'est pas ma tasse de thé -- et que -- si Me Giguère veut intervenir un peu plus tard, elle interviendra -- si on peut ou on ne peut pas au Code civil. Je pense que, si on décide qu'on veut faire les changements, on peut faire les changements. Ce n'est quand même pas à la Charte des droits et libertés, là, qu'on s'attaque, là, ça fait que, tu sais, donc ça m'empêche moins de dormir. Mais il faudra qu'on se fasse dédouaner par Me Giguère, de toute façon, si on pourrait le faire ou pas.

Mais, ceci dit, pourquoi que j'ai tendance à le laisser comme ça? Soyons clairs, voici comment ça fonctionne. Quand tu as un conseil d'administration, le président du conseil d'administration, s'il fait une bonne job, lui ou elle va déterminer un peu à l'avance, là, très à l'avance, les dates de réunion de conseil d'administration, parce que les gens sont occupés, puis il faut qu'ils bloquent leurs agendas. Puis, dans ce cas-là, il va y avoir des déplacements, donc ces gens-là, s'ils acceptent de siéger sur le conseil d'administration de la Société du Plan Nord, ça va être plus l'exception que la norme, là, les vidéoconférences. Tu sais, entre nous, là, il y a une dynamique de groupe. C'est important que les gens soient autour d'une table. C'est de même, dans le blanc des yeux. C'est ce qui nous permet d'avancer, y compris dans cette commission parlementaire là, hein? Dans le fond, on se voit puis on se parle.

Donc, mon point, c'est que c'est important qu'on puisse maintenir ça comme ça, que dire que c'est un peu exception. Donc, je comprends bien, là, le député de Rousseau quand il dit: Si tous sont d'accord. Mais, à la réalité, à partir du moment que tu vas l'enlever, ça va devenir plus la norme que l'exception, les présences avec les vidéoconférences ou les conférences. Ça fait que, moi, ce que je me dis, c'est: Laissons ça comme ça, laissons ça au président du conseil d'administration avec le conseil d'administration, qu'ils aient une discussion entre eux et que... dans le fond, pour qu'ils puissent participer et que, oui, occasionnellement, il y en a -- parce que, je sais, c'est le cas d'Investissement Québec -- et les gens le savent d'avance.

Mais vous savez quoi, M. le Président? Les gens, ils ont l'ordre du jour, là, ils le savent d'avance, là. Ils n'arrivent pas séance tenante: Ah zut! Avoir su qu'ils étaient pour parler de ce point-là, je serais allé. Mais, dans le fond, les ordres du jour sont envoyés d'avance, les dates de réunion sont connues d'avance, puis, si quelqu'un a à coeur la Société du Plan Nord puis de suivre ses dossiers, bien, ils vont être physiquement présents, selon moi. Mais on va laisser le conseil d'administration, puis c'est là qu'à un moment donné tu dis: On a une loi sur la gouvernance aussi, il faut faire confiance, là, aux administrateurs, administratrices qui vont juger de la situation puis qui vont décider finalement qu'en est-il.

Donc, moi, j'ai tendance à ce stade-ci, là, à moins que j'entende des arguments, là, qui m'ébranlent beaucoup, à le laisser intact, l'article 37, M. le Président.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Dans le règlement interne, on pourra, moi, je pense, ajouter certaines dispositions. Moi, ma crainte, M. le Président, c'est que, oui, je peux comprendre ce que le ministre dit. Souvent, quand on siège sur un conseil d'administration, il faut avoir les disponibilités. Surtout sur la Société du Plan Nord, j'ai l'impression que les gens qui vont siéger sur le conseil d'administration sauront sans doute que ça couvre un immense territoire.

Mais, vous le savez tout comme moi, il peut arriver qu'il y ait des réunions d'urgence, hein? La Société du Plan Nord va avoir quand même, je l'ai dit, beaucoup de pouvoirs. Elle va avoir énormément de dossiers. Ça bouge assez vite dans tous les projets qui se trouvent directement liés sur le territoire du Plan Nord. Donc, il pourrait y avoir une réunion d'urgence sur un sujet en particulier qui avait déjà peut-être fait les manchettes, ou peu importe, et que la personne qui ne peut pas se déplacer soit peut-être en désaccord avec une certaine orientation que voudrait prendre le conseil d'administration, et, à ce moment-ci, il ne peut pas se déplacer. C'est une réunion extrêmement importante.

Écoutez, moi, j'en ai déjà vécu dans le passé, moi, des réunions importantes puis je ne pouvais pas me déplacer. Je vis ça, je vous dirais, à quelques reprises annuellement, là, à cause de situations... le vol est annulé à cause de températures, ou peu importe, là. Ou ça peut être une question... Je ne sais pas, moi, il se passe quelque chose dans sa vie puis il ne peut pas se déplacer, dans sa vie personnelle, puis il y a une réunion d'urgence sur un sujet, puis les membres du conseil d'administration connaissent sa position. Ils pourraient dire à ce moment-là, parce qu'il n'y a pas consentement unanime: On n'accepte pas que celui-ci soit présent par vidéoconférence. Et c'est ça, là, qu'on veut éviter, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. Autres commentaires? Oui, M. le ministre.

M. Gignac: Tu sais, j'ai bien entendu la députée de Duplessis, mais je veux juste vous dire qu'un conseil d'administration qui fonctionne bien, et on sait, là, qu'il va y avoir quand même, quoi, 15 personnes qui vont siéger sur ce conseil d'administration -- je pense que c'est 15 administrateurs -- que ce serait démasqué assez vite, là, des tactiques pour essayer d'éloigner quelqu'un. Et, quand c'est des réunions d'urgence, c'est des appels conférences, là. Je veux dire, moi, je... pour avoir de l'expérience, puis je pense que le député de Rouyn-Noranda pourrait intervenir là-dessus aussi, quand c'est des appels conférences... quand c'est des réunions d'urgence qui ne sont pas planifiées d'avance, c'est... tout le monde est d'accord que c'est des appels conférences. Ça fait que là on ne commencera pas à écarter...

J'entends la députée de Duplessis, mais là, tu sais, je ne veux pas commencer à écrire des articles au cas où il y aurait une espèce de conspiration, là, pour mettre à l'écart un administrateur qui n'aurait peut-être pas une opinion qui ferait l'affaire du président du conseil d'administration ou du P.D.G. Ça fait que, tu sais, je vous dirais que, moi, en tout cas, je suis toujours très à l'aise avec le contenu de l'article 37 à ce stade-ci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Juste un point. Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi il tient à ce que tout le monde soit d'accord avec le fait que quelqu'un assiste à la réunion par... Pourquoi est-ce que c'est important, là? Mettons qu'on est 15, là, qui nous réunissons autour d'une table, là, il y en a un seizième, là... Donc, on va prendre les chiffres... C'est toujours 15, les conseils d'administration maintenant, c'est le chiffre magique. Je pense qu'il n'y a pas une société d'État qui a été créée qui n'a pas 15, là, depuis quelques années.

Donc, on revient. Je recommence mon exemple. On est 14 autour de la table, puis il y en a un quinzième qui est à 1 000 kilomètres de nous. Qu'est-ce qui, dans votre tête, là, fait en sorte que c'est nécessaire que les 14 soient d'accord pour que le quinzième puisse participer? Moi, là, conceptuellement, je ne vois pas de quelle manière ça vient aider, ça vient ajouter, ça vient bonifier. Je n'ai aucune... Il n'y a rien là-dedans qui m'interpelle, qui me dise que les 14 doivent être d'accord. Ce n'est pas leur problème, aux 14, ce qui est le problème, là, c'est que les 15 personnes qui ont été choisies pour administrer la société puissent s'exprimer dans un cadre qui fait en sorte que les arguments des uns et des autres peuvent être compris, dans un cadre qui fait en sorte que les bons points puis les mauvais points peuvent être soumis à la discussion.

De quelle manière on doit donner aux 14 le veto sur la participation du quinzième? Je n'en... Moi, je suis désolé, là, je ne le vois même pas. Sur le fond, là, je suis en désaccord avec cette idée-là, alors encore plus dans le cas d'une société comme celle du Plan Nord. Bon, voilà.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: J'ai presque le goût de commencer par une question. Je ne sais pas sur combien de conseils d'administration a siégé le député de Rousseau mais, moi, avec une petite expérience dans le privé avant, et c'est aussi mes cours de psychologie 101 au cégep, là, la dynamique de groupe et l'engagement puis l'implication, qu'il soit très clair que la personne qui acceptera le poste d'administrateur ou administratrice à la Société du Plan Nord, ça va être plus l'exception, les vidéoconférences ou appels conférences, que la norme. Il faut que les gens soient autour de la table, c'est de l'engagement, c'est de même que tu te comprends, c'est de même que tu avances, c'est de la dynamique de groupe, puis moi, j'y tiens beaucoup.

Puis, si on l'enlève... participer à ça, bien là l'idée est la suivante: c'est que, devinez quoi, ça va être certain qu'ils vont tout à coup dire: Oui, oui, oui. Puis devinez quoi, étant donné qu'on l'aura permis, bien, de plus en plus, il va y avoir des conseils d'administration avec à peu près la moitié, le tiers du monde physiquement présent, puis ça va être finalement juste des appels conférences, ces réunions de conseil d'administration là. Puis moi, je trouve que...

Une voix: ...

M. Gignac: Oui, mais ce n'est pas... c'est parce que pour -- bien, j'entends un peu des réactions de la députée de Duplessis, puis elle va avoir la parole dans deux minutes -- ce n'est pas pareil, c'est des règlements intérieurs. Des règlements intérieurs, ce n'est pas les articles de loi, c'est dans la loi. C'est dans la loi. Que le monde sache, là, que, s'ils acceptent d'être sur le conseil d'administration à la Société du Plan Nord ou un autre conseil d'administration, là -- parce qu'à date c'est pas mal partout ça, là, puis je pense que Me Giguère pourrait intervenir -- c'est comme: aïe! c'est sérieux, c'est... on s'attend à ce que vous soyez physiquement présents. Puis que, si jamais il y a un parlementaire, ou un journaliste, ou des médias qui commencent à chigner parce qu'ils vont avoir pris l'avion de Kuujjuaq pour aller à Baie-Comeau ou à Sept-Îles ou je ne sais pas, peu importe où aura lieu la réunion, puis que cette personne-là: ah bien, tu sais... Écoute bien, là, c'est ça, c'est la volonté du gouvernement qu'il y ait... la personne qui reste au loin ne soit pas désavantagée, on va payer les frais de déplacement, puis c'est tenu, puis c'est inscrit dans la loi. Il ne sera pas, lui ou elle, désavantagé parce qu'ils viennent de Kuujjuaq, ou ils viennent de Chibougamau, ou peu importe où, de Salluit, là.

C'est ça: on paie les frais de déplacement, vous êtes tenus d'y être, sauf souplesse qui serait accordée où, là -- une réunion d'urgence ou quelque chose du genre -- qu'on vienne... ou peut-être, je ne sais pas, moi, quand c'est le temps, je ne sais pas, de la pêche ou des outardes, là, qui arrivent -- puis on sait que les autochtones ont leurs propres traditions -- que ça peut être l'omble de l'Arctique qui tout à coup, là... c'est la bonne saison, au mois de septembre, je ne sais pas, moi, puis que, là, le conseil réalise que... Bien, peut-être, le député d'Ungava connaît mieux les... C'est peut-être plus juin, hein, je pense. Bon, ça fait que là donc il y a des coutumes, puis les gens respectent ça. Bien, écoute, là, si ça adonne dans ma... puis j'ai un événement important qui se passe à Kuujjuaq ou Salluit, la personne vient de là, bon, tu sais, il doit y avoir une souplesse.

Mais je pense que... laissons au conseil d'administration le bon jugement. Mais, en l'enlevant, je vous fais une garantie, là... pas une garantie, une gageure que, si on enlevait ça, tout le monde va commencer à trouver des excuses finalement pour commencer à faire ça au téléphone au lieu d'être physiquement présent. Moi, je suis très, très réticent, M. le Président, à enlever, à changer cet article-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

**(16 h 50)**

M. Marceau: Oui. La dérive que le ministre entrevoit dans le scénario où on enlèverait les mots «si tous sont d'accord», elle ne se matérialisera pas si le règlement intérieur prévoit que ce n'est pas possible. Et le règlement intérieur prévoit... est à rédiger puis à écrire, puis vous savez très bien qu'on peut, dans un règlement intérieur, prévoir qu'on peut utiliser ce genre de dispositif là un nombre, par exemple, maximal de fois par année. Il n'y a aucun problème avec ça.

Alors, la question, ce n'est pas de savoir si on veut... Je recommence ça. Nous ne voulons pas que la pratique courante habituelle, normale, standard à la société, ce soit que les gens participent par vidéoconférences. Je pense que c'est clair, là. On va le redire, là: Nous ne voulons pas que ça soit la pratique normale. Ce n'est pas ça, notre objectif. Ce que nous ne voulons pas par ailleurs, c'est de laisser dans les mains de certains administrateurs un veto sur qui participe ou qui ne participe pas à distance. Ça, c'est une deuxième chose très différente. Et là vous faites un amalgame qui n'est tout à fait pas correct, je trouve. Je le répète, on ne veut pas que ça devienne la règle. On ne veut pas que ce soit la règle, on veut que ce soit exceptionnel. Mais, quand quelqu'un a de bonnes raisons de vouloir utiliser la vidéoconférence, je ne vois pas pourquoi monsieur n° 12 du conseil d'administration m'empêcherait de le faire, c'est ça qui est en cause ici.

Alors, en laissant la première partie de l'article qui dit: «Sauf disposition contraire du règlement intérieur», on peut faire en sorte que ça ne devienne pas une pratique coutumière et régulière à la société que d'utiliser la vidéoconférence; deuxièmement, en enlevant «si tous sont d'accord», on peut faire en sorte qu'on ne donne pas à un membre en particulier du conseil d'administration le soin de se débarrasser des gens qui l'indisposent dans certaines réunions. Bon, voilà.

Écoutez, moi, je ne pense pas que ce soit... J'ai de la misère à comprendre encore une fois, là. Sur le fond, sur la forme, je ne vois pas encore vraiment les raisons de ça. Et nous arrivons proche du moment où nous allons déposer un amendement, M. le Président. Mais bon, regardez, je vais donner la parole à mes collègues.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. Avant de céder la parole à Mme la députée de Duplessis et au ministre, Mme la députée de Mégantic-Compton avait demandé la parole.

Mme Gonthier: Oui, merci, M. le Président. J'écoutais l'argumentaire du député de Rousseau, et j'imagine que je pourrais lui resservir le même argument avec les règlements internes de la corporation qui va être créée, donc ce qui veut dire que ce que vous avez peur, on peut le contrer par le règlement interne également.

M. Marceau: Comment?

Mme Gonthier: Bien, ce que vous avez peur, là, c'est que, dans le fond, là, tous doivent être d'accord. Alors, tous peuvent se mettre d'accord pour dire qu'exceptionnellement on peut permettre...

M. Marceau: ...

Mme Gonthier: Non, non, dans le règlement interne, on parle du règlement interne. Alors, on pourrait dire que tous sont d'accord pour qu'exceptionnellement on puisse comparaître par voie de vidéoconférence, moyennant un argumentaire. Alors, je veux dire, je pense que là, on... C'est le principe: c'est la poule, l'oeuf, l'oeuf, la poule, là, tu sais.

M. Marceau: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Oui, sur ce point-là? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, je crois que... Écoutez, je crois que ma collègue se trompe. Je crois que le règlement intérieur peut prévoir beaucoup, beaucoup de choses, mais il ne peut pas rendre invalide l'article 37 s'il est rédigé avec «si tous sont d'accord», et je pense que Me Giguère pourrait confirmer mon interprétation, là. Si c'est écrit que tous doivent être d'accord, le règlement intérieur ne pourrait pas dire que cette disposition-là de l'article 37 n'est pas bonne, là, n'est pas opérante, là. Je ne crois pas, là. Alors, le règlement intérieur peut prévoir bien des choses, la couleur des chaises autour de la table, mais il ne peut pas prévoir, je ne pense pas, là, que cette disposition-là de l'article 37 n'est pas effective. C'est tout.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

M. Gignac: Une intervention, puis, avec votre permission et celle de la députée de Duplessis, peut-être que je laisserais immédiatement Me Giguère compléter, là. Je voulais juste dire que, quand c'est des règlements intérieurs, on le sait tous, on ne contrôle rien là-dedans. Ça fait que c'est pour ça que je n'ai pas tendance à vouloir changer l'article 37, parce que c'est beaucoup plus fort. Puis je pense que Me Giguère voulait intervenir suite à...

Une voix: ...

M. Gignac: En tout cas, j'avais l'impression que, suite à l'intervention du député de Rousseau... Mais on aura l'occasion d'y revenir. Mais les règlements intérieurs, on ne contrôle pas ça, tandis que ça ici, c'est dans la loi, c'est ferme. L'intention du législateur, elle est là, là. C'est que, dans le fond, ça va être l'exception plus, des vidéoconférences, des appels conférences, et c'est des réunions face à face qu'on privilégie.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, quand le ministre dit: Bon, le contrôle est beaucoup plus fort. C'est sûr que... tel qu'il est libellé, c'est sûr qu'il y a un contrôle, il y a un contrôle extrêmement fort. Il y a un contrôle qu'on donne à des membres d'un conseil d'administration de 15 personnes. Si la 15e personne n'est pas présente, dans les 14 qui sont autour de la table, il suffit qu'il y en ait une personne qui dise que la 15e ne peut pas être présente par vidéoconférence ou autre moyen technologique et celle-ci ne pourra pas dire... prendre part aux discussions.

M. le Président, avec tout ce qui se passe juste sur la Société du Plan Nord, quant à où sera érigé le siège social, vous le savez, ça place des régions, des villes en compétition les unes envers les autres. Sur tout le territoire du Plan Nord, il y a des spécificités qui sont propres à chacune des régions. On travaille tous, comme députés, pour défendre notre coin de pays. Il y a souvent des dossiers qui arrivent où ça fait en sorte que les positions des personnes qui ont à discuter de ce dossier-là ne sont pas les mêmes, et les orientations non plus, et plus particulièrement sur la Société du Plan Nord.

Donc, je ne comprends pas, moi, la réticence du ministre. Je ne comprends pas ses arguments à l'effet qu'il faut que tous donnent leur accord. Je donne un exemple. Je ne le sais pas, ça peut être quelqu'un qui siège... Parce qu'il y aura des personnes indépendantes, et j'espère, quand on y arrivera, à ces articles-là, qu'on verra une représentativité, en tout cas, des régions concernées par le Plan Nord.

Mais je prends un exemple: il pourrait y avoir un dossier qu'on discute depuis quelques semaines, ce n'était pas prévu à l'agenda, mais là ça se sait depuis quelques jours. Il doit y avoir une réunion, exemple, je ne le sais pas, à Chibougamau. Il y a quelqu'un de Sept-Îles qui n'est pas nécessairement d'accord peut-être avec l'orientation. Il voudrait exprimer son point de vue, puis ce n'est pas nécessairement dans le sens que les gens de Chibougamau voudraient. Il suffirait qu'il y ait un représentant de Chibougamau, puis il va dire: Ah non, moi, je ne suis pas d'accord, là; aujourd'hui, ça fait bien mon affaire qu'il ne soit pas là. Puis ça pourrait être l'inverse, là, je fais un cas de figure, M. le Président. Mais ça s'est déjà vu puis ça pourrait se reproduire.

Donc, encore une fois, je vais le répéter, je l'ai dit sur plusieurs articles, je comprends que nos collègues d'en face sont majoritaires, ils pourront battre... Moi, c'est sûr que, mes collègues et moi, nous ne voterons pas pour cet article, et à ce moment-ci, bien, peut-être que... En tout cas, on va prendre quelques instants, mais on va déposer un amendement. Moi, je ne comprends pas la logique du ministre. Il faut trouver une voie de passage parce que ça n'a pas de sens qu'il suffit qu'il y ait une personne qui soit en désaccord... Et, vous le savez... Je veux bien croire que, là, on a tous des belles paroles puis on croit que le conseil d'administration, que tous les gens qui sont là vont travailler dans le bien commun et tout. Vous le savez aussi bien que moi, M. le Président, vous êtes en politique même depuis plus longtemps que moi, que, souvent, on s'affronte sur différents sujets.

Donc, sur un dossier aussi important que tout le déploiement du Plan Nord, puis de la société qui va être mise en place, et tous les projets qu'elle aura à ordonnancer, et tous les pouvoirs qu'elle aura, et tous les pouvoirs qu'on donne à ces gens-là, ils ne seront pas tous d'accord souvent sur la façon de voir. Et je ne voudrais pas que, par cet article, on permette à une personne, qu'elle soit de Chibougamau ou qu'elle soit de ma région, peu importe, mais que celle-ci n'ait pas son mot à dire dans une réunion parce qu'un membre dira: Moi, je ne donne pas mon consentement pour qu'elle soit là.

Et, quand le ministre, tantôt, M. le Président, a fait référence aussi au fait qu'il ne voulait pas que ça devienne une habitude, les vidéoconférences, je veux juste lui rappeler que, quand j'ai débuté mes interventions, moi aussi, c'était dans ce sens-là, là. Mais, sur cet article-ci, c'est le consentement unanime, là; moi, ça, je suis complètement en désaccord, et on va déposer un amendement.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Avant le dépôt de l'amendement, toujours, M. le ministre.

M. Gignac: Bien, premièrement, là, pour le bien des gens qui nous écoutent, là, on n'est pas en train d'analyser les lettres patentes des conférences régionales des élus, là, où que, tout à coup, là, Sept-Îles versus Baie-Comeau ou Chibougamau, les positionnements... On n'est pas là pantoute, là. C'est des membres de conseils d'administration -- on en parlera quand... au niveau de la composition -- c'est des gens qui vont représenter les différentes nations autochtones, les différents secteurs économique, social, environnemental, voire les représentants du gouvernement du Québec, puis je ne pense pas que les gens qui vont siéger sur ce conseil d'administration là: O.K., moi, je suis le représentant de Port-Cartier -- admettons -- ou moi, je suis le représentant de Chibougamau. Non, non, non, on ne t'a pas mis sur le conseil d'administration de la Société du Plan Nord pour être le représentant de la ville de Chibougamau, là. Ce n'est pas ça qui est prévu, là.

L'idée est la suivante, c'est qu'il va y avoir... Les trois régions vont être représentées. On parle de la Baie-James, de la Côte-Nord puis il est prévu aussi au niveau du Saguenay--Lac-Saint-Jean. Donc, le point: les régions vont être représentées, les nations autochtones vont être représentées, les différents secteurs. Il n'y a personne qui va représenter une ville sur cette Société du Plan Nord là. Bon, ça, que ça soit dit.

Deuxièmement, là, ça va être dit d'avance, les réunions du conseil d'administration pour la prochaine année. Si quelqu'un sait déjà dans six mois de quoi qu'ils vont parler, bien, chapeau! Chapeau, s'ils savent que, six mois plus tard, ils vont parler de ce sujet-là. Puis ça adonne-tu bien, la réunion a lieu à Chibougamau, puis celui de Sept-Îles... En tout cas, bref, on était presque à la limite de la... En tout cas, je ne veux pas aller trop loin dans mes réflexions, là, mais je pense qu'on était dans des cas de figure très, très, très hypothétiques, pour être poli, lorsque la députée de Duplessis évoquait ces points-là.

Donc, ce n'est pas la conférence régionale des élus, là, ce n'est pas les municipalités régionales de comté, là. On n'est pas dans des représentations comme ça, là. Le conseil d'administration, c'est différent en raison de -- la Société du Plan Nord -- sa vocation. Donc, moi, j'entends, là, les réticences ou du moins les appréhensions des députés de l'opposition là-dessus, mais, à ce stade-ci, il n'y a rien qui me convainc de changer de position.

**(17 heures)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): M. le député, pratico-pratique, là, quand le ministre dit: Les gens qui vont être sur le conseil d'administration ne vont pas nécessairement représenter Chibougamau ou Sept-Îles ou, bon, peu importe, même Baie-Comeau, soit, mais les gens qui vont siéger sur le conseil d'administration, ce sont des humains qui, des fois, ont une appartenance particulière à une région donnée, et, à ce moment-ci, c'est sûr puis c'est humain de parler pour sa région.

Le ministre a voulu en parler puis aller sur des... en disant: Bien, ces personnes-là devront faire abstraction... M. le Président, le gouvernement devrait faire abstraction, les ministres devraient faire abstraction, souvent, de partisanerie, puis, on l'a vu dans plusieurs cas, une personne est ministre d'un tel ministère, puis souvent il défend son coin de pays. C'est humain.

Ça fait que ce n'est pas vrai, là, parce que la personne devra être indépendante puis qu'ils devront regarder ça sur une vue d'ensemble, là. Je sais trop bien, M. le Président, comment c'est difficile, dans des régions comme la mienne, d'avoir de la concertation d'un bout à l'autre de mon territoire à cause des spécificités qui nous sont propres. Imaginez-vous avec des régions concernées par le Plan Nord. La société n'est pas encore en place, là, puis on l'a vu.

Moi, à ce moment-ci, M. le Président, je vais déposer un amendement qui va se lire comme suit. L'article 37: L'article 37 du projet de loi n° 27 est modifié par la suppression des termes «si tous sont d'accord». Et je... Oui?

Le Président (M. Pinard): Alors, je vais suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

 

(Reprise à 17 h 11)

Le Président (M. Pinard): Alors, chers collègues, nous reprenons. Et j'inviterais, bien entendu, Mme la députée de Duplessis de bien vouloir nous lire son amendement et de nous formuler ses commentaires suite au dépôt de cet amendement. Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je vais relire l'amendement. L'amendement se lirait comme suit: L'article 37 du projet de loi n° 27 est modifié par la suppression des termes «si tous sont d'accord».

M. le Président, à ce moment-ci, je tiens à préciser que, si nous apportons cet amendement, c'est parce qu'on veut s'assurer que ce ne soit pas le fait qu'une personne qui siège au conseil d'administration serait en désaccord avec le fait qu'une personne puisse participer de façon exceptionnelle -- on ne veut pas que ça devienne routinier -- par vidéoconférence à une séance du conseil d'administration. Si toutefois le ministre, peut-être avec Me Giguère, arrivait à un autre libellé, mais que ça respecte l'essence même de ce qu'on veut, écoutez, nous sommes tout à fait ouverts. Je pense qu'on... À tour de rôle, mes collègues ont plaidé dans le sens que nous n'étions pas d'accord avec le libellé tel qu'on le retrouvait à l'article 37, donc c'est pourquoi je dépose cet amendement. Mais nous sommes ouverts, là, si on respecte l'essence même de ce que nous voulons obtenir: c'est que ce ne soit pas une seule personne qui puisse décider ou pas si une personne peut se joindre à la conférence par vidéoconférence.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. Commentaires, M. le ministre?

M. Gignac: Bien, écoutez, moi, je comprends, là, peut-être le... Des fois, il y a des expériences de la vie qu'on vit différemment, de part et d'autre, puis des fois on n'a pas la même expérience de vie. Puis je sais qu'il y a certaines personnes qui... surtout quand on est dans les régions éloignées, des fois, je sais qu'il y a toutes sortes de choses, de tensions que ça peut emmener. Mais ici c'est une société du Plan Nord, ce n'est pas une région en... tu sais, c'est tout le territoire du Plan Nord, puis c'est ça, le mandat de la Société du Plan Nord.

Et les gens vont être nommés non pas pour représenter la ville de Chibougamau ou la ville de Port-Cartier, de Sept-Îles, de Baie-Comeau ou le village de Salluit, là, c'est comme... ils vont être là... C'est parce que... Dans le fond, ils vont venir des nations autochtones, ils vont... Des différents secteurs de l'activité, il va y avoir des représentants gouvernementaux. Et là, moi, ces histoires-là de dire: Ah! On sait qu'il peut voter contre, à cause... moi, en tout cas, je ne suis pas dans cette dynamique-là.

Ça fait que je me dis en moi-même: Je comprends, là, des fois, ça peut être l'expérience de la vie qui, des fois, amène les gens à avoir des appréhensions, mais, pour l'instant, j'ai... En tout cas, je vais laisser les députés d'opposition développer davantage leur amendement, là, avant de me prononcer si je vais... si on va l'accepter ou pas. Donc, il faudrait qu'on développe davantage.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Bien, je vous avoue qu'à ce moment-ci je suis déçue parce que je pense que le projet de loi n° 27 va relativement bien. Nous travaillons dans un esprit d'ouverture, mais, malheureusement, je dois me rendre compte également qu'à cette étape-ci le ministre n'accepte pas beaucoup nos amendements, et je ne peux pas être en accord quand il dit, bon, qu'il voit que c'est... Oui, c'est sur tout le territoire. Puis, moi, l'exemple que j'ai donné que, des fois, on manquait de concertation sur différents dossiers, c'est un exemple que je donnais. Je veux dire, les gens qui siègent sur le conseil d'administration pourraient avoir un point de vue différent. Ça ne serait peut-être pas nécessairement pour défendre leur territoire. Je veux dire, il pourrait y avoir un projet... ou un membre du conseil d'administration est contre l'injection de fonds publics, là, parce que, bon, la Société du Plan Nord, hein, elle va... il y a un Fonds du Plan Nord, elle va avoir à ordonnancer des projets, elle va avoir à en prioriser puis à investir dans différents projets. Puis quelqu'un pourrait avoir une opinion complètement différente, puis c'est à cette réunion-là, qui est prévue, ou une urgente, que le point va se décider. Puis il suffira qu'il y ait une personne qui connaisse son opinion, qu'elle est en désaccord, et celle-ci ne pourra pas utiliser la vidéoconférence. Le ministre...

Moi aussi, je présume toujours, au départ, de la bonne foi des gens. Mais là c'est une nouvelle société, on veut se donner des balises, puis moi, je voudrais que les personnes, les 15 personnes qui siégeront sur le conseil d'administration puissent s'exprimer librement, puissent prendre des moyens technologiques. Je le dis: pas que ce soit... on ne devienne pas routiniers, là, que, hein, on ne veuille pas se présenter puis qu'on utilise la vidéoconférence, mais que ce soient des moyens technologiques, que ce soit de façon exceptionnelle, parce qu'il arrive quelque chose, qu'on ne peut pas se déplacer...

Mais là il y a une personne, là... Puis, vous le savez, à 15, là, il peut y avoir des frictions de temps en temps. Même si on travaillait tous sur un projet, là, ça peut arriver qu'on ait des divergences d'opinions, que, des fois, comme on dit, les atomes crochus ne sont pas là. Il y a une personne qui décide que je ne participerai pas, là... Mettons qu'on est 15 personnes, M. le Président, puis que vous siégez avec moi, là. On est 15 personnes, il y a 15 personnes du conseil d'administration. Il y a une personne que je n'ai pas d'affinités avec elle. Je ne suis pas là. 15, il en reste 14. Il y en a 13 qui voudraient que je participe par vidéoconférence. La 14e, elle ne veut pas? Je ne peux pas participer.

Je ne comprends pas, à ce moment-ci, les réticences du ministre, M. le Président. Je n'adhère pas complètement à ses arguments. J'adhère quand il dit qu'il ne faut pas utiliser la vidéoconférence à tout prix, à certains des propos qu'il a tenus, mais je n'adhère pas complètement, là, quand il vient donner les exemples que, bon, on ne doit pas siéger juste pour un territoire. Je veux bien, là, mais ça pourrait être pour autre chose puis la situation se produirait quand même.

Mais, si on revient sur le fond de l'article 37, et nous, de ce côté-ci, où nous sommes en désaccord, c'est que ça prend un consentement unanime, donc ce qui fait en sorte que, si une personne est en désaccord, on ne puisse pas utiliser les moyens technologiques qui, maintenant, sont à notre disposition quand on ne peut pas être physiquement présent sur un lieu de réunion.

Et il n'est pas en accord avec notre amendement. Si tout au moins, M. le Président, il avait dit: Bien, écoutez, on va essayer de trouver une voie de passage, on va regarder avec Me Giguère... Je vous l'ai dit, nous autres... nous, de ce côté-ci, on est ouverts à tout amendement, mais qui ne vient pas faire en sorte qu'une seule personne puisse décider. Ça, là, je ne trouve pas, même au niveau de la démocratie, M. le Président... Qu'on me dise: Bien, écoutez, de façon majoritaire, encore, ou... Mais là, là, ce n'est pas ça qui est inclus... qui est inscrit, c'est-à-dire, dans le libellé. Et, écoutez, je ne plaiderai pas davantage. Le ministre comprend très bien notre point de vue des membres de l'opposition. Je trouve ça extrêmement dommage, parce que je suis convaincue que de telles situations peuvent se produire et probablement se produiront.

Écoutez, on va voir des personnes qui vont venir de différents milieux, on va voir des gens de la nation autochtone... Bon. Je dis toujours, moi, qu'on partage un grand territoire avec les autochtones puis on essaie de s'entendre, hein, sur différents sujets. Vous savez comme moi que, bon, par rapport à toutes les négociations, il pourra y avoir un point où peut-être que le représentant de la communauté autochtone ne pourra pas être présent. Il suffira qu'il y ait une personne qui dise: Moi, je ne veux pas qu'il soit là, les décisions vont être prises, cette personne-là ne pourra pas avoir participé par vidéoconférence.

Donc, je ne comprends pas, à ce moment-ci, que le ministre ne soit pas en accord avec nous, là, surtout -- surtout, M. le Président -- que c'est une nouvelle société, puis je pense que nos arguments se tiennent de ce côté-ci, là.

**(17 h 20)**

Puis, même si le ministre, il dit: Bien, des fois, on fait des cas de figure puis on a des spécificités qui sont sur notre territoire... Justement, M. le Président, hein? La Société des alcools ou les autres sociétés où ils ont des conseils d'administration, je suis convaincue, je n'ai pas la liste, que, si je l'avais devant moi, là, les personnes, là, l'intérêt qu'ils ont pour travailler... pour être sur le conseil d'administration, ils ont un intérêt, bon, regarder les profits, regarder à faire avancer la société, quelle qu'elle soit, qu'elle se développe, qu'elle réponde à ses objectifs, et tout ça.

Là, c'est une nouvelle société où on a des fonds importants dans cette société, où on va faire un déploiement, pendant 25 ans, de projets hydroélectriques, des projets miniers, des projets de voies ferroviaires, des projets de gazoducs, et j'en passe, M. le Président. Et, que le ministre, là... je veux bien, là, mais qu'il vienne... moi, il ne me fera pas... je ne changerai pas d'idée, là, à l'effet que les personnes qui vont siéger là...

Soit, je suis convaincue qu'au début elles vont être indépendantes, elles vont vouloir que la société fonctionne, mais il va arriver... Ça, c'est comme la conférence régionale des élus, M. le Président, hein? Conférence régionale des élus, là, soit dit en passant, c'étaient les CRD, on avait la société civile, il y avait moins... le pouvoir était mieux redistribué, on a créé les CRD, on leur a donné des missions, etc.

Moi, j'ai assisté à quelques conférences de ma région... de réunions de ma conférence régionale des élus, comme plusieurs d'entre nous ici, dans les différentes régions. Je suis convaincue que ce n'est pas juste chez moi que ça se passe où, des fois, tous ne sont pas d'accord, où, des fois, une personne n'est pas présente, je suis convaincue, sans que personne ne le dise ouvertement, que ça fait bien l'affaire des gens.

Ça fait que, vous le savez, M. le Président, je suis très terre à terre, je sais très bien comment ça fonctionne, là, au-delà des grands discours puis de tout ce qu'on peut placer dans les lois, là. C'est jamais beaucoup comme ça que ça se passe. Et surtout, dans la Société du Plan Nord, elle n'avait pas commencé... hein, là, on n'avait pas commencé sur le projet de loi n° 27, on en parlait à peine, tout le monde n'était pas d'accord.

Puis, je vais vous dire plus que ça: quand on va faire l'appel, si ce n'est déjà fait, des personnes qui vont siéger là, vous regarderez comment ça va se passer dans les médias. Puis après on va me faire accroire que, qu'une personne soit en désaccord pour qu'une autre puisse participer, là, sur 15, c'est normal. Moi, je ne trouve pas ça normal, M. le Président. Et je pense que, dans un esprit d'ouverture, dans un esprit de démocratie... La démocratie, là, c'est 50 plus 1, ce n'est pas l'inverse, c'est pas 1 plus 50. C'est ça, M. le Président? Ça fait que pourquoi une personne va décider? Même si les 14, je vous l'ai dit tantôt... les 13, c'est-à-dire, étaient d'accord, il suffit qu'il y en ait une, ça vient de s'éteindre, la personne ne pourra pas participer.

Donc, je ne plaiderai plus, M. le Président. À ce moment-ci, si le ministre ne veut pas accepter notre amendement, qu'il ne veut pas en proposer d'autres, on va probablement passer au vote. Comme tous les amendements, la plupart que nous avons amenés, il sera rejeté. Nous, de ce côté-ci, on veut s'assurer que ça fonctionne bien. On le fait dans un esprit d'ouverture, parce qu'on connaît notre monde, on sait comment ça fonctionne puis on veut éviter tout ce... qu'il y ait des personnes qui pourraient s'en servir pour qu'à certaines réunions d'autres n'y soient pas, là. Je termine, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de Duplessis. Je vous avise qu'il vous restera un temps de parole de 9 min 42 s sur l'amendement. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire sur les propos qui nous ont été déposés par Mme la députée de Duplessis?

M. Gignac: Oui, en fait, ça m'a inspiré, parce qu'elle parlait de passer au vote, puis j'allais proposer, étant donné que moi, je n'avais plus d'autre intervention, d'aller au vote sur cet amendement-là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a autres commentaires du côté ministériel ou du côté de l'opposition officielle sur l'amendement déposé par Mme la députée de Duplessis? Alors, M. le député d'Ungava et critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique.

M. Ferland: Merci...

Le Président (M. Pinard): Je vous rappelle que vous avez un temps de parole, sur l'amendement, de 20 minutes.

M. Ferland: 20 minutes? Ah, O.K. Je me pensais encore dans l'autre... C'est parce que j'ai une petite grippe, et ça m'affecte un petit peu, mais je vais essayer d'être... Je pense que ma collègue, elle a raison. Elle invoque là... Les raisons qu'elle invoque s'inspirent d'une connaissance réelle du territoire, une connaissance... Même si le ministre... Moi, je le crois, là, quand il mentionne... Il a eu, ça aussi, ses expériences personnelles, a déjà siégé sur des conseils d'administration, peut-être d'autres organisations. Ça, j'en conviens aussi. On est là, M. le Président, dans un contexte où on met en place... Et le ministre et le gouvernement dès le départ, dès le départ, on insisté là-dessus, sur l'importance-là, le rôle majeur que va jouer éventuellement cette société d'État. Tout ce qui regarde l'ordonnancement des projets, ma collègue de Duplessis a invoqué des projets de nature industrielle, que ça soit...

Une voix: ...

M. Ferland: Oui, il y a les grands projets miniers, il y a les grands projets hydroélectriques. On parle de construction de routes, de construction éventuellement de chemins de fer, de voies ferroviaires, on parle de ports de mer, on parle de... Mais il y a aussi, et le ministre l'a mentionné à quelques reprises, je trouve que ce n'est assez souvent parce que, de la manière... ce qu'on voit présentement, là, c'est plus une société qui est... Il parle de développement minier, il parle de... O.K.? Mais, à quelques occasions, il a invoqué le fait que, non, ça va être beaucoup plus que ça, là. On parle des besoins de nos communautés. On parle de besoins en immobilisations, que ce soit au niveau des services de garde, que ce soit au niveau pour les personnes âgées, que ce soit au niveau des infrastructures d'accueil pour certaines de nos municipalités, nos communautés autochtones, villages inuits, peu importe.

Donc, on parle d'infrastructures de façon plus spécifique à nos communautés. Et c'est là que c'est important. Et moi, je pense que, dans ce cas-là, ou dans ces cas-là, M. le Président, il peut arriver... Et, encore là, ce n'est pas une question de pas de confiance ou de confiance, la question est... Je pense que les gens sont assez matures pour être capables d'assumer leur rôle, éventuellement, d'administrateurs de façon correcte, en bons pères de famille, O.K., ou en bonnes mères de famille -- parce qu'il y aura des hommes et des femmes qui vont composer ce conseil d'administration là avec le président-directeur général ou une présidente, on verra.

Mais, ceci étant, M. le Président, c'est que ces gens-là, moi, j'en conviens... Mais, dans la loi, quand... Puis, tout à l'heure, quand... Je reviens un peu sur lorsqu'on était sur l'article 32. Là, je peux comprendre que, quand le ministre invoque le fait... quand on parle de règlement, le ministre nous dit: Bon, bien, je n'ai pas le contrôle sur un règlement interne d'une société d'État. C'est vrai, O.K., mais, encore là, la notion de confiance, entre guillemets...

Et, dans le 32, dans le 32, on invoquait par rapport aux jetons de présence, par rapport aux salaires, on l'a laissé là et... Bien, «on l'a laissé là», nous, on était contre. On voulait le modifier, O.K.? Mais on l'a laissé là. Et l'argument du ministre était à l'effet que: Bien, écoutez, on est convaincus que... On comprend que les administrateurs vont être raisonnables et n'utiliseront pas, même si c'est dans la loi, l'effet d'un jeton de présence ou pas. Mais il est là.

Donc, dans le 37, nous, on pense qu'au lieu... Puis, même, on est ouverts. Ma collègue l'a mentionné dans son explication, dans son argumentaire quand elle a déposé l'amendement. On est ouverts. Alors, si... Enlever complètement... On est peut-être ouverts à modifier en disant «une majorité» au lieu que ça soit unanime. Parce que, là, c'est tout le monde qui sont présents, dont un... ou un administrateur devrait s'absenter pour toutes sortes de raisons et voudrait prendre la réunion à distance, mais, s'il y en a un des 14 qui s'objecte, fini, on ne peut pas. C'est quand même assez... et ma collègue l'a dit, au niveau de la démocratie, M. le Président, c'est rare, là. On est loin. Donc, si on arrivait avec une majorité, ça pourrait être, de notre côté, acceptable.

M. Gignac: Bien, écoutez, moi, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous acceptez, M. le député d'Ungava, que je cède la parole immédiatement au ministre? Parce que vous n'aviez pas terminé votre intervention.

M. Ferland: Non. Bien là, juste pour être certain que le ministre... parce que je posais une question ou une suggestion. Si, dans ce qu'on a déposé comme libellé, le ministre a quelque chose à nous proposer, et j'ai même suggéré... Ma collègue l'a fait très bien, elle a même suggéré: Nous, on serait aussi à l'aise avec un libellé qui dirait, au lieu de «si tous sont d'accord», «si une majorité» ou «majoritaire», peu importe, là, on verra. Nous, on est ouverts à ça. On serait à l'aise avec ça. Mais on ne viendrait pas mettre dans les mains d'une seule personne la décision qu'on pourrait vivre, là.

Le Président (M. Pinard): Ce que je comprends bien, c'est que vous ouvrez les négociations.

M. Ferland: C'est ça. Oui. Vous avez bien compris.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

**(17 h 30)**

M. Gignac: Écoutez, moi, j'apprécie, là, l'ouverture d'esprit de... Puis je vais être prêt à faire preuve d'une certaine ouverture d'esprit. Je vais vous expliquer d'abord la rationnelle, puis, si ça ne fait pas, on va suspendre pour voir si on ne serait pas capables de trouver les bons mots puis on va gagner du temps comme ça.

C'est parce que je ne connais pas d'autre société d'État où que ça va être nommément prévu qu'il va y avoir des représentants de trois régions différentes. Tu sais, il va y avoir la CRE de la Baie-James, la CRE de la Côte-Nord puis la CRE du Saguenay, puis je n'en connais pas d'autre, société d'État, là. Les autres sociétés d'État, c'est des silos puis c'est... tandis qu'elle, elle est transversale. Puis on prévoit, nous autres, déjà, ou du moins, ce n'est peut-être pas dans la loi mais, tu sais, dans le fond, on dit, d'entrée de jeu, qu'on va avoir les représentants de quatre nations autochtones... des représentants de quatre nations autochtones puis de trois régions différentes. Là, je comprends la problématique puis je comprends que, dans le fond, une personne a le droit de veto sur tout le monde, puis là c'est une drôle de situation.

Et ce que je favoriserais à ce stade-ci, c'est peut-être de suspendre pour qu'on puisse en discuter un petit peu puis pour voir si on ne pourrait pas trouver une entente parce que, telle qu'elle est proposée, j'ai peut-être un malaise, mais on pourrait essayer de voir. Puis, si on ne peut pas s'entendre ici, quitte à mettre l'article carrément en suspens puis on reviendra à la prochaine séance. Mais moi, j'aimerais ça vraiment qu'on puisse avoir une discussion un peu... une certaine réflexion sur ça, puis que je consulte mes collègues ministériels.

Le Président (M. Pinard): Regardez, écoutez, actuellement, il est 5 h 35, alors nous allons suspendre.

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Pinard): Et puis si vous êtes prêt à revenir, suite à votre discussion...

M. Gignac: Ce ne sera pas long. Ça va être...

Le Président (M. Pinard): Si vous êtes prêt à revenir dans cinq, 10 minutes, il n'y a pas de problème, on poursuivra jusqu'à 18 heures.

M. Gignac: Je veux consulter Me Giguère et mes collègues.

Le Président (M. Pinard): L'autre hypothèse de travail, c'est de suspendre et de reprendre ça demain matin, mais on verra dans cinq à 10 minutes, d'accord?

M. Gignac: C'est ça, quelques minutes. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 32)

 

(Reprise à 17 h 41)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous poursuivons notre travail sur l'amendement qui est déposé par Mme la députée de Duplessis. On nous a demandé une suspension pour qu'il y ait... parce qu'ils voulaient... parce qu'il y avait une discussion qui devait se tenir hors micro. Alors, à ce stade-ci, je serais porté à céder la parole à M. le ministre et, après ça, je reviendrais à Mme la députée de Duplessis ou au député d'Ungava. M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Bien, merci, M. le Président. Écoutez, il y a un amendement qui nous est proposé par l'opposition sur le fait, là, que ça prend comme unanimité, et j'ai bien compris, là, qu'il y a un inconfort important du côté de l'opposition par rapport à ça. Ça fait que j'aimerais qu'on prenne en délibéré et proposer la suspension de cet article, et on reviendra demain là-dessus. Je ne dis pas d'entrée de jeu qu'on va nécessairement accepter un amendement, mais je pense que ça mérite réflexion de notre côté. Et, si jamais on acceptait le principe d'un amendement, est-ce que c'est la majorité, les deux tiers, qu'en est-il vraiment? Moi, je dois faire un certain nombre de vérifications, parce que c'est vrai que la Société du Plan Nord, c'est très différent des autres sociétés et qu'il y a même des représentations régionales qui sont prévues à la Société du Plan Nord. Donc, je pense, pour la bonne conduite des travaux -- ça va bien, là, depuis le début, je pense, en général, là -- qu'on va prendre ça en délibéré, et je proposerais de peut-être aller à un autre article, l'article 33, si l'opposition est d'accord.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors donc, à ce stade-ci, nous travaillons sur un amendement. Alors, ce que je comprends, c'est que, demain, vous allez nous revenir sur la question de l'amendement. Il peut y avoir un sous-amendement, on peut retirer l'amendement qui est déposé par Mme la députée de Duplessis, en reformuler un nouveau, on peut tout faire. Donc, est-ce qu'actuellement il y a unanimité pour qu'on suspende les travaux sur l'article 37?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Je ne retire pas du tout l'amendement qui est déposé par Mme la députée de Duplessis, telle n'est pas la demande, tout simplement que nous suspendons nos travaux sur l'article 37.

L'article 32 a été adopté. Donc, nous allons revenir à ce moment-là à l'article 33, et je demanderais à M. le ministre de bien vouloir nous lire l'article 33.

M. Gignac: O.K. Merci aux députés de l'opposition de leur ouverture d'esprit, pour avoir suspendu la discussion sur l'article 37. Donc, je vais faire la lecture de l'article 33 comme vous me le demandez:

«Le quorum aux séances du conseil d'administration est constitué de la majorité de ses membres incluant le président-directeur général [et] le président du conseil.

«Les décisions sont prises à la majorité des voix...»

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, là.

M. Gignac: Excusez-moi.

Le Président (M. Pinard): Je vous arrête tout de suite: «...incluant le président-directeur général -- et là -- ou le président du conseil.»

M. Gignac:«...ou le président du conseil.» Excusez-moi, j'ai...

Le Président (M. Pinard): O.K.

M. Gignac: O.K. Donc, point, alinéa. Sans doute, c'est une erreur d'avoir fait un alinéa là. On aurait dû le lire d'un trait:

«Les décisions sont prises à la majorité des voix exprimées par les membres présents. En cas de partage des voix, la personne qui préside la séance dispose d'une voix prépondérante.»

Donc, je n'ai pas vraiment de commentaire à faire là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Du côté de l'opposition, est-ce qu'il y a discussion, commentaires? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Ça va aller. En fait, je voulais juste m'assurer que je comprenais bien, là. Il y a un lien, évidemment, avec le 26 qui a été suspendu, mais, dans la mesure où le 26 est correctement amendé, corrigé, on pourra vivre avec le... En fait, c'était le nombre de membres, là, qui m'interpellait dans 26, là. Donc, il y a 15 membres, ça prend huit membres, et on va arriver, à un moment donné, dans une discussion sur le nombre d'administrateurs indépendants, que nous n'avons pas encore pu avoir. C'était la raison pour laquelle j'étais hésitant. Mais c'est beau, on fera le débat au moment opportun.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Ne sachant pas si ça pouvait même en accélérer l'adoption, j'allais quasiment dire que c'est usuel, qu'on retrouve dans d'autres lois... Mais, bon, ignorez ce commentaire si on était prêts à passer au vote.

Le Président (M. Pinard): Je vous invite à ne plus le répéter, M. le ministre, d'autant plus que c'est une loi d'exception, que la Loi sur la société. Vous mentionnez toujours que c'est une loi... que c'est plutôt horizontal davantage que vertical, hein, c'est horizontal.

M. Gignac: On reconnaît votre grande expérience et grande sagesse, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Non, c'est mon écoute.

M. Gignac: Votre écoute. Donc...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: On est dans une société d'État transversale, c'est ça? Non. On n'avait pas... C'est un article qui est, à toutes fins pratiques, là, assez clair. Quand c'est clair, on n'a pas beaucoup de questions, on n'a pas de... et on serait prêts peut-être même à passer au vote, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Vote simple ou vote nominal?

M. Ferland: Vote toujours nominal. On va être pour.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, Mme la greffière, s'il vous plaît.

La Secrétaire: M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Gignac: Pour.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Pour.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Pour.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Pour.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention.

La Secrétaire: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Alors, l'article 33 étant adopté, nous passons maintenant à l'article 34. Oui. Alors, j'inviterais M. le ministre à nous lire l'article 34 et à nous formuler ses commentaires par la suite, s'il vous plaît.

M. Gignac: Avant d'en faire la lecture, j'annonce d'avance qu'il y a aura un amendement et que je devrai sans doute aller faire un peu de magasinage pour les petits cocos de Pâques. On approche 50 articles, donc... et il y avait une promesse qui avait été faite...

M. Ferland: La promesse, c'était jusqu'à demain soir.

M. Gignac: ...que, si on a 50 articles avant demain soir, il y aura des cocos de Pâques autour de la table. Donc, l'article...

Le Président (M. Pinard): Excellent pour mon diabète.

M. Gignac: Donc, je fais la lecture de l'article 34, et j'ai un amendement à proposer:

«Aucun acte ou document de la société ni aucune décision du conseil d'administration de celle-ci ne sont invalides pour le motif que le nombre de membres indépendants prévu à la présente loi n'est pas atteint.»

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, écoutez...

M. Gignac: Il y a un amendement.

Le Président (M. Pinard): L'amendement du...

M. Gignac: L'amendement, c'est de supprimer l'article que je viens de lire.

Le Président (M. Pinard): Alors, lorsqu'on supprime un article... Lorsqu'on supprime un article, on n'a tout simplement qu'à voter contre l'article. D'accord?

M. Gignac: Je ne connais pas ça. C'est la pratique?

Le Président (M. Pinard): Bien, c'est ce que la jurisprudence nous dit.

Une voix: M. le ministre, laissez-leur déposer l'amendement puis...

M. Gignac: M. le Président... réceptifs. On est souvent réceptifs à vos propositions. O.K., M. le Président, je vous laisse la parole.

Le Président (M. Pinard): O.K. Donc, en vertu de la jurisprudence, lorsqu'on supprime un article, on vote contre, tout simplement et, à la fin -- vous rappelez-vous tous les nombreux projets de loi qu'on a passés dans... -- on fait toujours une numérotation à la fin, une motion de numérotation, et tout ça. Alors, faites-vous-en pas avec ça. Ce qu'il faut comprendre à ce stade-ci, c'est que la demande ministérielle est à l'effet de supprimer l'article 34. Maintenant, vous avez le droit de vous exprimer également sur cette demande-là. Allez-y, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bien, ce n'est peut-être pas une question de m'exprimer ou d'avoir des commentaires. Je demanderais peut-être au ministre les raisons qui font -- ou à Me Giguère -- qu'on enlève complètement l'article... pour les gens qui nous écoutent aussi parce que nous, on peut peut-être comprendre le jargon, là, si on veut, législatif, mais même encore là... et c'est encore moins évident pour les gens qui nous écoutent, M. le Président. Alors, j'aimerais que le ministre explique les raisons pour lesquelles on enlève l'article.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, s'il vous plaît.

**(17 h 50)**

M. Gignac: Oui, bien, ça va me faire plaisir et ça va se faire rapidement. Me Giguère va nous expliquer que c'est en relation avec l'article 26 qu'on a adopté, un amendement, et que, dans le fond... Excusez. Donc, on a suspendu l'article 26, mais c'est... Lorsqu'on va adopter l'article 26, ça va régler le cas de l'article 34. Allez-y donc, Me Giguère, pour la notion de membre indépendant, ça tourne autour de ça.

Le Président (M. Pinard): Monsieur... Madame... Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Merci. Nous avons déposé... L'article 26 n'a pas été adopté et nous l'avons suspendu. Nous avons déposé, à l'article 26, un amendement afin de retirer la notion de membre indépendant au niveau de la composition du conseil d'administration. Alors, considérant qu'à 26 on retire la notion de nombre... d'un nombre précis de membres indépendants, alors cet article-là devient superflu parce que l'article 34 venait préciser que, advenant qu'une décision soit prise sans que le nombre d'administrateurs indépendants soit respecté, cette décision-là était valide. Or, ça devient sans objet une fois que 26... que l'amendement à 26 aura été adopté.

Le Président (M. Pinard): Bon, attention! Là, la question que la présidence se pose, c'est: Est-ce que nous sommes en train de mettre la charrue en avant des boeufs? Parce que, comme 26 est actuellement suspendu, j'ose croire, là, que vous êtes d'accord pour faire la discussion tout de suite sur l'article 34, mais, en ce qui me concerne, je ne peux pas vous permettre d'adopter ou de rejeter l'article 34 tant que 26 n'aura pas été réglé parce que c'est interconnecté.

M. Gignac: Dans votre grande sagesse, moi, je viendrais... à ce moment-là, je ferais une proposition, ce serait de suspendre la discussion autour de l'article 34 tant que 26 ne sera pas... le sort ne sera pas réglé.

Le Président (M. Pinard): O.K.

M. Gignac: Donc, pas d'amendement, rien, on passe à un autre article.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Vous êtes d'accord avec ça?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, comme il y a unanimité là-dessus, nous suspendons l'étude de 34 et nous passons maintenant à l'article 35. M. le ministre, je vous prierais de lire l'article 35 et, par la suite, de nous formuler vos commentaires.

M. Gignac: Donc, je fais la lecture:

«Les membres du conseil d'administration peuvent renoncer à l'avis de convocation à une séance du conseil. Leur seule présence à une séance du conseil équivaut à une renonciation de cet avis, à moins qu'ils ne soient présents pour contester la régularité de la convocation.»

Le Président (M. Pinard): Commentaires ou... Ça va? C'est clair? De par l'article lui-même, c'est très clair. Alors, du côté de l'opposition officielle, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, je m'excuse, je voulais faire un... j'aurais dû intervenir avant qu'on lise le 35, puis j'avais une question sur l'organisation de nos travaux, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Ah, bien oui.

M. Marceau: Je voulais juste savoir... parce que je comprends qu'on a suspendu 34, et 26, et 37 dans ce chapitre-là, là. 37, on a convenu... on revient demain. Mais je voulais savoir quelle était l'intention du ministre, si vous permettez, quant au moment où on va retourner à 26? Est-ce que c'est prévu que ça... Je veux juste qu'on sache où on s'en va, là.

M. Gignac: Moi, ce que je dirais, c'est qu'on pourrait retourner à l'article 26 immédiatement après la discussion du présent article, là. Il y avait les amendements qui avaient été déposés, je crois, même, au niveau de l'article 26, mais moi, après l'adoption du prochain article, je n'ai aucun problème à revenir tout de suite à 26. Tu sais, il n'y a pas de scénario caché, ou quoi que ce soit, ou d'agenda caché, là.

Le Président (M. Pinard): Puis-je me permettre? 34 est relié avec 26. Il nous reste 37 qu'on va disposer demain matin. Donc là, actuellement, là, on pourrait régler aussi 35, 36, et on serait dans l'ordre. Et, demain matin, on pourrait peut-être commencer par régler 37, là.

M. Gignac: Je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Pinard): Bon, la discussion a eu lieu cet après-midi. On a passé une bonne partie de l'après-midi sur 37. Et après ça on pourrait immédiatement revenir à 26, ce qui me permettrait de finaliser 26 et 34 aussi. Donc, je pense qu'on est drôlement logiques, là, si vous êtes d'accord, M. le ministre.

M. Gignac: ...35, 36 puis... Oui. Moi, je suis à l'aise avec votre suggestion.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Ferland: Ça nous rapproche des cocos, M. le Président.

M. Gignac: Oui, ça sent le coco de Pâques en plus, avec ça.

Le Président (M. Pinard): Moi, c'est ça qui me gouverne actuellement, c'est le coco de Pâques et les beignes. Bon.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gignac: Donc, je n'avais pas d'autre commentaire sur l'article 35. La parole, je pense, était du côté de l'opposition.

Le Président (M. Pinard): O.K. Ah! Du côté de l'opposition. Est-ce qu'il y a interrogations de votre part ou interventions, commentaires?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Marceau: Ce genre de disposition là, est-ce que ça... enfin, ce n'est pas complet en soi, là. Il y a d'autres dispositions qui entourent les avis de convocation, et ainsi de suite, là. Tout ça, ça se trouve habituellement dans le règlement intérieur, j'imagine. C'est ça? Je pose la question à... Puis peut-être en fait que Me Giguère pourrait élaborer sur les dispositions usuelles, là, qui entourent les convocations puis le nombre de séances par année puis enfin ce genre d'éléments là, là, qui nous diraient un peu de quoi il s'agit.

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Merci. Généralement, bien, je pense -- je ne suis pas une spécialiste en matière de conseils d'administration, là -- que ça se retrouve... c'est régi par la société elle-même dans son règlement interne. Le but de disposer de cette... de disposer d'un tel article dans notre projet de loi, c'est parce que, généralement, on va se trouver... Si tu n'es pas là, tu sais... Mais on veut que la présence, même s'il n'a pas reçu un avis pour une raison x, y, équivaille à la réception de l'avis, à moins que la personne ne soit sur place que pour contester la régularité de l'avis, finalement, qu'elle n'a pas reçu, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Une question très simple, là, puis, écoutez, ça a du bon sens, là, je ne mets pas en cause le fait que ça a du bon sens ou pas. Mais pourquoi cette disposition-là plutôt que d'autres? Pourquoi, celle-là, vous avez trouvé important de l'inclure dans le projet de loi, alors que d'autres dispositions qui entourent la fréquence, je ne sais pas, là, d'autres éléments, là, qui... Pourquoi ça plus particulièrement que d'autres éléments?

Mme Giguère (Isabelle): La présence... Bien, parce que la présence des gens aux conseils d'administration et la notion d'avis de convocation nous apparaît quand même très importante. La personne qui serait sur place et qui, parce qu'elle aurait été informée de la tenue d'un conseil d'administration, pourrait... et qui serait d'accord avec cette façon de faire là et qui déciderait de siéger ce matin-là pourrait difficilement venir contester la légalité de l'avis si elle a participé à la prise de décision. Alors, on essaie d'encadrer le plus possible et de faciliter... peut-être pas de faciliter mais au moins d'essayer d'éviter certains conflits, là. Alors, ça ferait en sorte que la personne qui s'est présentée ce matin-là, qui a participé à une décision, ne peut ultérieurement contester la décision sous motif qu'elle n'avait pas reçu un avis de convocation conforme. Alors, pour nous, ça nous apparaissait, d'un point de vue légal, assez important pour éviter que les décisions des conseils d'administration soient contestées.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je vous répète que je ne mets pas en cause la justesse des...

Mme Giguère (Isabelle): Non, non.

M. Marceau: ...ou la pertinence d'inclure ça ou... La question que je pose, c'est plus de savoir pourquoi est-ce qu'on a jugé... Je comprends que la présence, c'est quelque chose de fondamental, là, pour... mais, par exemple, je ne sais pas, moi, la durée minimale de temps permise pour que l'acte de convocation soit considéré légal, je ne sais pas, moi, la... Je prends cet exemple-là, là. Ça, ça n'est pas là... ça n'est pas dans le projet de loi, puis il me semble... Moi, ça ne m'irrite pas particulièrement. Je veux savoir de quelle façon vous avez tranché sur ces questions-là.

Mme Giguère (Isabelle): Bien, parce qu'il y a plusieurs choses qui relèvent de la poutine interne de la société. Le règlement interne, de mémoire, est soumis aux membres du conseil d'administration. Alors, la façon de convoquer va relever un peu de leur décision. Alors, s'ils sont en accord avec la poutine qu'ils ont mise en place, à partir de là, nous, ce qu'on veut s'assurer, c'est que la personne qui est présente à un conseil ne puisse pas plus tard contester la décision à laquelle pourtant elle aurait participé. Alors, je reviens toujours à ça parce que, pour le reste, ça nous apparaissait de la poutine qui relève vraiment de la société.

M. Marceau: Une dernière question.

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y.

**(18 heures)**

M. Marceau: Puis je vais maintenant vous demander de me dire ce qu'il en est dans les autres sociétés d'État. Quand vous avez rédigé ça ou quand... je ne sais pas si c'est vous ou si c'est vous et d'autres, là, vous aviez, j'imagine, un certain nombre d'ingrédients que vous pouviez mettre dans le projet de loi quant aux formalités entourant les conseils d'administration. Y a-t-il des formalités qui apparaissent dans d'autres projets de loi pour d'autres sociétés d'État, que vous avez laissées à l'écart et qui... Vous comprenez le sens de ma question, là? Ou bien vous avez vraiment... il y a une espèce de kit standard, il y a une espèce de série d'articles qui sont usuels? D'ailleurs, à entendre le ministre, il y en a, là.

Mme Giguère (Isabelle): Écoutez, de mémoire, là -- ça a été écrit au printemps passé, là -- effectivement, on a fait le tour des projets de loi et on est allés chercher... mais c'est presque standard. Je dois avouer que le ministre revient souvent, mais effectivement les règles de composition et d'administration des sociétés d'État sont, somme toute, conformes, parce que le législateur est réputé ne pas parler pour ne rien dire. Et, quand il adopte une façon de faire et qu'un article ne pose pas problème, on essaie de toujours répéter le même article de façon à ce qu'un tribunal ne puisse par interpréter des mots différents dans différentes lois en disant: Ah! Le législateur n'a pas voulu dire la même chose. Alors, ce n'est pas un kit standard, mais ce n'est pas loin.

Mais, pour le reste, non, je pense qu'on n'a pas écarté de dispositions particulières, mais sous réserve d'une vérification que je ferai, là.

M. Marceau: Alors, peut-être qu'on reviendra, demain, là-dessus, parce que je vois que... par exemple, des questions de durée de...

Une voix: ...

M. Marceau: C'est ça, j'ai déjà vu ça dans des règlements intérieurs, mais je n'ai pas vu ça dans des projets de loi, là.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'à ce stade-ci vous préférez demain ou on peut procéder immédiatement sur le vote sur 35, aujourd'hui?

M. Ferland: Étant donné que mon collègue a encore peut-être quelques questions d'éclaircissement à apporter, on pourrait rapidement demain revenir puis se rapprocher de plus en plus des cocos de Pâques.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, considérant l'heure, j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 2)

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