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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday April 17, 2012 - Vol. 42 N° 96

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, volet Agriculture et alimentation


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Table des matières

Agriculture et alimentation

Autres intervenants

 
M. Pierre Paradis, président
M. André Simard
Mme Johanne Gonthier
M. Daniel Bernard
M. Janvier Grondin
M. Jean D'Amour
M. Georges Mamelonet
M. Guy Leclair
* M. Norman Johnston, ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation
* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures)

Le Président (M. Paradis): Suite à un consentement unanime des membres de la commission, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes munies de bidules électroniques de bien vouloir les mettre en mode silencieux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du programme Agriculture et alimentation, relevant du portefeuille Agriculture, Pêcheries et Alimentation, pour l'exercice financier 2012-2013. Une enveloppe de sept heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, aucun remplacement.

Le Président (M. Paradis): Nous allons donc débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs approximatifs de 20 minutes, incluant les questions et les réponses, en alternance entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition. La mise aux voix des crédits sera effectuée ce soir, à la fin du temps qui nous est alloué à l'étude de ce programme, donc vers 9 h 15, là, 21 h 15, ce soir. Je vous informe qu'un seul député indépendant, le député de Beauce-Nord, a signifié son intention de participer à l'étude de ce programme. Il disposera d'un temps de parole raisonnable.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 10 h 1 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ce programme ce matin, j'ai besoin du consentement pour que nous ayons un bloc de deux heures. Ça va? On finira une minute ou deux, là, passé le temps. En terminant, je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à poser des questions courtes, suivies de réponses qui doivent être aussi brèves que possible tout en étant complètes.

Agriculture et alimentation

Remarques préliminaires

À ce moment-ci, nous débutons sans plus tarder avec les remarques préliminaires, et j'invite M. le ministre à nous faire part de ses remarques. M. le ministre.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Chers collègues et membres de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, bonjour. Je suis heureux d'être avec vous aujourd'hui pour procéder à l'étude des crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Avant toute chose, vous me permettrez de présenter l'équipe qui m'accompagne. Tout d'abord, à ma gauche, ici, M. Bernard Verret, qui est sous-ministre adjoint à la Direction générale des politiques agroalimentaires; Mme Madeleine Fortin, sous-ministre adjointe à la Direction générale de la santé animale et de l'inspection des aliments; Mme Dominique Fortin, sous-ministre associée à la direction... et directrice générale, pardon, de Transformation alimentaire Québec; M. Michel Bonneau, sous-ministre adjoint de la Direction générale du développement régional et du développement durable; M. Michel Gagnon, nouvellement nommé au poste de sous-ministre adjoint de la Direction générale des pêches et de l'aquaculture commerciale et responsable de l'Institut de technologie agroalimentaire; et M. Daniel Roy, directeur général des services à la gestion.

J'aimerais également souligner la présence parmi nous des présidents des trois organismes sous ma responsabilité: M. Jean-François Brouard, président-directeur général par intérim de La Financière agricole du Québec; Mme Françoise Gauthier, présidente de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec, et Mme Marie-Josée Gouin, présidente de la Commission de la protection du territoire agricole du Québec, ainsi que les membres de leurs équipes respectives qui les accompagnent.

Finalement, je tiens à souligner la présence du personnel de mon cabinet, dont M. Pierre Millette, qui est ici, à ma droite, qui est le directeur du cabinet, et Mme Mélissa Huot-Gallien, qui est ici, à ma droite également. Et je suis accompagné de Mme Cayer, de Mme Nadeau et de Mme Pascale Dumont-Bédard, qui est attachée de presse.

Je souhaite donc la bienvenue à tous et je vous remercie de participer à l'examen des crédits 2012-2013 du MAPAQ. Je voudrais débuter par réitérer toute l'importance que revêt l'industrie bioalimentaire pour l'ensemble de la société québécoise. Bien peu d'activités économiques au Québec peuvent se prévaloir de partager le quotidien de l'ensemble de la population, et cela, au moins deux à trois fois par jour. Et cette relation, cette complicité est d'autant plus significative qu'elle se traduit par la création de richesse pour le Québec. Vous avouerez que c'est quand même quelque chose d'unique. Que ce soit en termes d'emploi, d'occupation dynamique du territoire, de vitalité économique ou de santé de la population, le bioalimentaire, qui inclut l'agriculture, les pêches, la transformation, le commerce et les services alimentaires, joue un rôle clé dans le développement de l'ensemble des régions du Québec, et cela, aussi bien dans les milieux ruraux qu'urbains.

On ne mesure pas toujours à sa juste valeur toute l'importance de ce secteur dans nos vies de tous les jours. Et je mentionnerai simplement, M. le Président, que la mer... que de la mer ou de... et de la terre à la table -- pardon -- le bioalimentaire assure son gagne-pain à plus 475 000 Québécoises et Québécois. C'est quand même très important. Qu'il soit pêcheur, producteur agricole, ouvrier, transformateur, artisan, entrepreneur, restaurateur, chef, pâtissier, épicier, fromager, boulanger, et j'en passe, en pratique, c'est un travailleur sur huit qui se retrouve au coeur du développement bioalimentaire québécois.

Par ailleurs, M. le Président, un côté méconnu de notre industrie est son effet stabilisateur sur l'économie du Québec. Depuis 2007, l'industrie bioalimentaire québécoise a entretenu un rythme de croissance annuelle moyen de 1,7 %, ce qui est supérieur à celui de l'ensemble de l'économie québécoise, qui a été de 1,1 %.

Le Québec occupe également une place enviable sur les marchés d'ici et d'ailleurs. Qu'ils soient frais ou transformés, plus de la moitié de nos produits sont destinés aux marchés nationaux et internationaux. Du côté de l'agriculture, M. le Président, nous constatons également des avancées notables. En effet, les recettes monétaires provenant du marché ont augmenté de 9 % en 2011 pour dépasser les 7 milliards de dollars. Pour sa part, le revenu agricole net a fracassé les records de tous les temps. Il faut savoir qu'en 2011 le bénéfice net d'une exploitation agricole au Québec s'élevait en moyenne, je dis bien en moyenne, à 80 000 $, contre 63 000 $ en Ontario.

M. le Président, je peux vous assurer que notre gouvernement reconnaît toute l'importance stratégique de cette industrie et de ses acteurs au sein de notre vitalité économique. D'ailleurs, le dernier budget déposé par mon collègue le député d'Outremont et ministre des Finances l'a clairement démontré en annonçant des investissements additionnels de l'ordre de 50 millions de dollars pour accompagner le développement de l'industrie bioalimentaire. Comme on pouvait le lire dans La Terre de chez nous: «Le budget consacré à l'agriculture atteindra en 2012-2013 un sommet inégalé [...] pour se situer à [près] de 1,1 milliard de dollars.»La Terre de chez nous du 20 mars 2012. Ce budget, M. le Président, démontre sans équivoque l'importance stratégique qu'accorde notre gouvernement à l'industrie bioalimentaire et à ses acteurs.

Ainsi, dans le cadre du budget 2012-2013, une enveloppe de 15 millions de dollars sur une période de trois ans sera consacrée à l'actualisation de la stratégie d'accroissement des achats des produits alimentaires québécois sur le marché intérieur. Plus précisément, cette stratégie misera sur les gains des dernières années, dont ceux de la récente campagne de promotion Aliments du Québec: toujours le bon choix!. D'ailleurs, 3 millions de dollars sur trois ans sont prévus à l'intérieur de cette enveloppe pour amorcer des initiatives en vue de donner une saveur locale et régionale à la stratégie. Il s'agit ici d'une annonce qui répond aux demandes d'un grand nombre d'intervenants de l'industrie et qui fait l'unanimité.

Puis 13 millions de dollars sont ajoutés aux ressources actuelles du MAPAQ afin d'accompagner l'essor des entreprises de transformation alimentaire. Cette somme permettra notamment de poursuivre les efforts entrepris en vertu de la stratégie de soutien à la transformation alimentaire et qui vont dans le sens des orientations du livre vert.

Ce budget prévoit également une enveloppe de 3 millions de dollars sur trois ans qui s'ajoute au montant précédent pour permettre à Export Québec et au ministère de mener une offensive conjointe et concertée sur les marchés étrangers, principalement ceux qui présentent un fort potentiel de développement pour les produits alimentaires du Québec. Compte tenu de la place de choix qu'elle occupe au sein des industries bioalimentaire et manufacturière, la transformation alimentaire possède une dynamique particulière. Pour tenir compte de cette particularité et pour coordonner l'action gouvernementale, M. le Président, notre gouvernement procédera sous peu à la création d'un comité interministériel sous la responsabilité du MAPAQ. Ce comité aura donc pour mandat d'étudier les problématiques particulières de la transformation alimentaire et d'optimiser l'action gouvernementale pour soutenir le plus efficacement possible cette industrie.

En ce qui concerne le bien-être des animaux de compagnie, les attentes des citoyens sont élevées. À ce sujet, je vous signale, M. le Président, que le Québec est tristement reconnu pour le nombre important d'animaux de compagnie abandonnés et euthanasiés. Je confirme d'ailleurs que plusieurs initiatives du ministère sont actuellement en cours pour corriger cette situation, et le discours sur le budget nous permet de poursuivre les efforts déployés pour l'amélioration du bien-être des animaux de compagnie, avec l'annonce de 2 millions de dollars au cours des deux prochaines années. Cette somme permettra notamment de réaliser des activités de promotion pour les soins à apporter aux animaux de compagnie ou de supporter les dépenses engendrées par la garde et le traitement d'animaux saisis pour des raisons de maltraitance.

Il y a aussi une annonce d'un budget supplémentaire de 6 millions de dollars sur trois ans pour le secteur des pêches et de l'aquaculture. J'aurai l'occasion d'y revenir lors de notre séance du 24 avril prochain portant sur le secteur des pêches. Par ailleurs, dans le contexte du nouveau plan d'action gouvernemental sur les changements climatiques pour 2013-2020, notre gouvernement accorde, dans le cadre du nouveau budget, une somme de 10 millions de dollars pour réduire les émissions de gaz à effet de serre en agriculture au moyen de pratiques agricoles plus efficaces.

En terminant, M. le Président, j'aimerais souligner que ces crédits permettront de poursuivre la réalisation des priorités découlant du plan stratégique 2011-2014 que j'ai déposé récemment. Et la particularité de ce plan dont je suis très fier est qu'il met en route sans délai l'équipe du ministère vers la première politique bioalimentaire québécoise. Les heures qui vont suivre seront pour moi l'occasion de vous entretenir des nombreuses actions qui ont été conduites au cours de l'année pour soutenir l'industrie bioalimentaire dans sa quête de développement durable. D'ores et déjà, je peux affirmer qu'avec les ressources mises à la disposition du milieu bioalimentaire nous sommes définitivement en mesure de faire la différence dans l'accompagnement des entreprises bioalimentaires sur le chemin de la prospérité. Merci, M. le Président.

**(10 h 10)**

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le ministre. À ce moment-ci, je reconnaîtrai M. le député de Kam-Témis. Des remarques préliminaires, M. le député?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, M. le Président, bien, merci. Je vais aller directement aux questions.

Le Président (M. Paradis): Vous passez directement... À ce moment-là, je vous accorde le temps que vous n'avez pas pris pour des remarques préliminaires, je l'ajoute à vos blocs de questions. Allez-y.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci beaucoup...

Discussion générale

Le Président (M. Paradis): Maintenant, je rappelle que je souhaite -- c'est un souhait qui est toujours pieux en début de travaux, là, mais qui s'amenuise au fur et à mesure que les travaux s'accentuent -- des questions brèves, si possible, avec des réponses brèves, si possible. Merci.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Je vais faire un effort, puisque c'est mon baptême d'étude des crédits avec M. le ministre. Alors, je veux saluer, bien sûr, le ministre et le remercier à l'avance pour le temps de préparation qu'il a consacré à cet exercice annuel important ainsi que souhaiter la bienvenue aussi aux gens qui l'accompagnent, tant dans son... chez les fonctionnaires que les présidences d'organisme et son personnel politique. Mais aussi je tiens à souligner le travail des fonctionnaires du ministère et des organismes qui ont passé sans doute beaucoup d'heures à préparer l'information. Et, pour l'avoir vécu dans une vie antérieure, je pense que c'est important de le souligner parce que ce n'est pas nécessairement évident.

Alors, d'entrée de jeu, M. le Président, vous me permettrez d'aborder un dossier, un dossier qui a fait la manchette, qui est délicat mais en même temps qui préoccupe bien sûr la population, concernant l'abattage rituel religieux. Lors de l'interpellation, M. le Président, le 23 mars dernier, quand on avait... j'avais abordé cette question, bien sûr, avec le ministre et j'avais déjà annoncé qu'on en reparlerait plus longuement à l'étude des crédits.

En 2005, le Service d'exportation d'agroalimentaire Agriculture Canada publiait les conclusions d'une étude concernant ce phénomène de l'abattage rituel religieux, et notamment sur le boeuf halal. On y relevait que la majorité des abattoirs fédéraux, sous inspection fédérale certifiés halal, étaient situés, en 2005, en Ontario et au Québec. On y parlait même de quatre abattoirs au Québec et... pardon, quatre abattoirs en Ontario par rapport à huit au Québec. Ça, c'était en 2005, M. le Président. On y révélait aussi que 15 % des boeufs et 35 % des veaux abattus dans les abattoirs sous inspection fédérale sont transformés dans des établissements certifiés aussi halal.

Alors, avant la crise de la vache folle, en 2003, près de 20 % du boeuf canadien était exporté sous identification halal. Le 23 mars, lors de l'interpellation, le ministre a déposé de l'information concernant le portrait au Québec, et, dans cette information, le ministre, à l'endroit des abattoirs fédéraux, puisqu'on sait que la grande, la très grande majorité des animaux et des viandes passent sous... passent par les abattoirs sous inspection fédérale, alors le ministre confirmait qu'il y avait 18 abattoirs sur 36.

Alors, tout à l'heure, je parlais de huit en 2005. En 2012, il y en a 18. Donc, c'est de huit à 18. C'est une croissance quand même importante, je pense qu'on se doit de le reconnaître, et le ministre nous disait aussi dans sa note que plus de 80 % du volume d'abattage en viande rouge au Québec et 98 % pour la volaille sont effectués sous inspection fédérale. Donc, vous comprendrez, M. le Président, que ma préoccupation est à l'endroit, là, de ce volume de viande. Sur 36 abattoirs fédéraux, il y en a 10 qui font du porc, donc on les exclut. Alors, ce n'est pas 50 % des abattoirs, c'est 69 % des abattoirs sous inspection fédérale qui indiquent qu'il y a de la certification halal ou de l'abattage religieux casher ou halal.

Alors, au fond, ce que je voudrais savoir, M. le Président, est-ce que le ministre connaît la proportion, là? Parce qu'on peut bien dire qu'il y a une certification halal, casher, dans ces abattoirs, mais, par rapport au volume de viande, quelle est la proportion des viandes de boeuf, de veau ou de mouton et de volaille, là, qui proviennent d'animaux abattus selon l'abattage rituel, religieux dans ces abattoirs-là? Je veux avoir un aperçu de l'importance relative du volume de ces animaux et de ces viandes.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. La question de mon collègue me permet de rappeler que l'abattage des animaux au Québec est encadré par des lois et règlements qui assurent un abattage sans cruauté et une viande salubre. Et, M. le Président, toute viande issue d'un abattoir sous inspection doit respecter ces exigences avant d'être commercialisée.

Maintenant, concernant l'entretien qu'on a eu un petit peu plus tôt sur l'interpellation, j'avais effectivement transmis des informations concernant les abattoirs sous inspection québécoise et leur volume d'activité en ce qui a trait à l'abattage rituel ou non. Pour ce qui est des abattoirs sous inspection fédérale, les abattoirs en question, on a demandé à avoir l'information. On ne l'a pas obtenue d'une façon très, très précise à ce jour.

Mais vous avez raison, M. le député, quand vous mentionnez que c'est 0 % dans le porc. Ça, on ne se fera pas trop, trop de surprises en écoutant ce chiffre-là. Maintenant, pour le dindon, les évaluations, qui sont sommaires à ce moment-ci, nous disent qu'on aurait probablement moins que 1 %; pour le poulet, autour de 10 %; et, pour le boeuf, à peu près, mais c'est, encore là, très, très préliminaire, 15 % pour la demande locale. Et, ici je ne fais pas de distinction, M. le Président, entre... je parle d'abattage rituel, là, c'est halal ou casher... et casher, c'est les deux. Et, pour le veau, par contre, on sait que ce serait pour un marché d'exportation particulièrement, et là le pourcentage serait un peu plus élevé, aux alentours de 25 % dans le veau. Je n'ai pas d'autres données précises à ce moment-ci... plus précises que ça à ce moment-ci.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci... Je viens de lire un article dans Le Coopérateur agricole, par M. Lafleur, là, puis il disait qu'il y avait du casher, de l'halal, puis il disait qu'il y avait même du catholique. Avez-vous des statistiques sur le catholique?

M. Corbeil: Bien, en fait, vous faites référence à l'entrevue que M. Lafleur a donnée récemment, notamment à Radio-Canada, RDI. Et il disait... Il dit: Vous savez, nos abattoirs ont tous à peu près 40 ans d'âge, 35 à 45 ans d'âge, et, à cette époque-là, quand il y avait l'inauguration d'une infrastructure de ce type-là, le prêtre ou l'officiant catholique local, de la paroisse où l'entreprise a été érigée, notamment Saint-Damase, Berthierville, etc., il y avait une bénédiction, bien, en bonne et due forme de... Puis on souhaitait...

Pour y avoir assisté à certaines occasions, pas comme ministre de l'Agriculture, mais dans une autre vie -- avant d'être ministre, il y avait une autre vie -- il y a plusieurs occasions où nos installations ont été bénies, que ce soit municipales, que ce soit, hein, des entreprises privées ou autres, dans chacune de nos communautés, le secteur des pêches, de l'agriculture, etc. L'année passée, M. le Président, j'étais à la mise à l'eau des cages en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine, et il y a une bénédiction en bonne et due forme pour les pêcheurs, pour les bateaux et pour toute, là, l'opération. Et il y a même une messe aux Îles-de-la-Madeleine la veille de la mise à l'eau des cages.

Le Président (M. Paradis): Merci des précisions. Oui, M. le député, ce n'est pas pris sur votre temps.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): J'espère, M. le Président! Oui, parce que, vous savez, la bénédiction, on peut banaliser, là, mais il y a quelque chose de plus fondamental, là, qui est en cause dans tout ce dossier-là, c'est l'incidence auprès des animaux, comme choix, et en termes de cruauté, ou en termes de mode d'abattage et, d'une part, bien sûr, on le verra plus tard, en termes d'information aussi aux consommateurs.

Je voudrais savoir, puisque le ministre, le 23 mars, il a, du côté de l'information qu'il a, bien sûr, sous l'inspection provinciale, il a reconnu qu'il y avait plus de 70 % des viandes, surtout chez le boeuf parce que c'est essentiellement çà où ça se passe, qui vont sur le marché spécifique pour lequel les animaux ont été abattus par exception à la loi, là, par méthode de dérogation... Mais, par le fait même, il reconnaît qu'il y a 30 % des animaux qui sont abattus selon l'abattage rituel religieux et qui ne vont pas sur ce marché spécifique.

Moi, la question: Est-ce que le ministre est d'accord, en toute connaissance de cause, que des animaux soient abattus, alors que leurs viandes ne sont pas destinées au marché spécifique de l'abattage rituel religieux?

**(10 h 20)**

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je n'ai pas à me prononcer sur la destination finale d'animaux qui auront été bénis ou pas. Ce qui m'importe, pour moi, c'est l'abattage sans cruauté et une viande qui est salubre. Et, là-dessus, les règles qui gouvernent les inspecteurs et les vétérinaires qui sont dans des installations sous inspection québécoise ou fédérale sont claires, sont incontournables. Et, s'il y avait quelque chose concernant la cruauté, ces gens-là sont investis du pouvoir d'arrêter les opérations séance tenante, tout de suite et de corriger cette situation-là avant de reprendre le processus. Ça, c'est important. C'est très, très important, parce que c'est probablement l'essentiel. Le reste, ça dépend de qu'est-ce qu'on peut mettre autour.

Mais, pour le moment, pour le moment, il y a une chose qui me préoccupe aussi, c'est l'évolution des signalements reçus de E. coli, parce qu'on a évoqué la possibilité que ça pouvait être dangereux pour la salubrité, la sécurité alimentaire. Et il y a des articles qui associent l'accroissement des cas de E. coli en Europe aux allégations d'accroissement d'abattage rituel.

Alors, j'aimerais juste vous donner quelques statistiques. De 2007 à 2011, parce que, 2011-2012, les données sont très préliminaires, nombre total de cas signalés en 2007-2008, nombre total de cas signalés, 88; nombre de cas associés aux viandes et volailles, 79. 2008-2009, 86; 56 associés aux viandes et volailles. Donc, il y a un pourcentage de cas associés aux viandes et volailles qui est plus important. 2009-2010, 56, 43; 2010-2011, 31 et 21 associés aux viandes et volailles. Donc, vous voyez une décroissance, de 2007 à 2011, qui est assez impressionnante, de 88 cas totaux signalés en 2007-2008 à 31 en 2010-2011.

Alors, de faire un lien direct entre l'abattage rituel et la salubrité des aliments, les statistiques nous disent exactement le contraire. Alors, de ce côté-là, M. le Président, il y a une diminution constante des signalements, tant globalement que pour les volailles et les viandes.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre. O.K., à ce moment-ci, là, je veux intervenir, parce que le but de la question, je pense, touchait la cruauté, là, comme telle. Vous voulez reformuler? Là, je vais permettre de reformuler puis de...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, j'aimerais... Merci, M. le Président... parce que je ne parle pas d'innocuité ou de salubrité, là, on parle d'abattage des animaux. Alors, ma question, c'était: Est-ce que le ministre est d'accord à ce que des animaux soient abattus selon l'abattage rituel religieux, alors qu'il sait pertinemment qu'il y a au moins 30 % de ces animaux-là ou des viandes qui sont produites à partir de ces animaux-là qui ne vont pas sur le marché?

Et est-ce que... Et, en corollaire, M. le Président, j'aimerais savoir si le ministre, là... Quelle est sa compréhension, du ministre, par rapport au règlement, au règlement de 1990 sur l'inspection des viandes au Canada, auquel on se réfère comme réglementation sur l'abattage des animaux sans cruauté?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je pense que, dans la première partie de la réponse que j'ai donnée à la question avant, c'était à l'effet que la cruauté, c'est un élément qui est primordial avec la salubrité, et que, si un inspecteur...

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va? Est-ce que...

M. Corbeil: ...s'il y a un inspecteur qui décide que...

Le Président (M. Paradis): Moi, j'ai un petit problème, là. J'ai un ministre qui me dit... puis qu'il n'y a pas... que ce soit halal, casher, ou catholique, ou n'importe quoi, c'est abattu suivant des normes où la cruauté n'est pas un critère. Vous semblez indiquer le contraire, monsieur...

M. Corbeil: C'est un critère. C'est un critère, et l'inspecteur peut arrêter l'abattage en tout temps, séance tenante -- c'est l'expression que j'ai utilisée tantôt -- s'il constate que ça se fait de façon cruelle.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous êtes satisfait de la réponse du ministre, M. le député? Non?

M. Corbeil: La question de mon collègue le député est à l'effet de... parce que, dans les renseignements qu'on a fournis l'autre jour, notamment en ce qui concerne un abattoir qui est sous inspection québécoise, qui a 100 % de son abattage qui est rituel, on disait qu'il y a 70 % qui est destiné au marché halal ou casher et il y a 30 % qui s'en va dans le restant du marché. Là, on s'adresse à une notion d'étiquetage, et, de ce côté-là, on a fait aussi le nécessaire auprès de mon collègue fédéral en disant: Est-ce qu'on pourrait ensemble travailler sur une façon d'identifier, pour les gens qui ne sont pas nécessairement préoccupés par... que la viande soit abattue selon des rites, qu'ils puissent travailler... c'est-à-dire connaître la provenance de cette viande-là?

Le Président (M. Paradis): M. le député.

M. Corbeil: Alors, on fait référence à l'étiquetage. Maintenant, il y a 30 % de plus que le volume qui est abattu qui s'en va ailleurs qu'à une destination de personnes qui sont intéressées à s'en porter acquéreurs.

La question qu'on pourrait poser, qui est une sous-question, c'est: Demain matin, M. le Président, on interdit l'abattage rituel au Québec, hein? On pourrait s'en aller dans cette voie-là. Alors, M. le Président, si on faisait... si on empruntait cette voie-là, là on vient de porter atteinte à la gestion de l'offre, parce que, si le produit n'est pas disponible au Québec, on ouvre la porte à ce que de la viande halal ou casher vienne de l'extérieur, de l'extérieur du Québec, de l'extérieur du Canada. Et là, bien bonsoir la gestion de l'offre. Alors, est-ce que c'est ça que le PQ veut?

Je n'ai pas la réponse à la question, mais il y a un corollaire. Quand on s'excite autour de l'abattage rituel... s'il n'y en a pas, d'abattage rituel au Québec, il y a un marché puis il va y avoir de la viande qui va être importée de l'extérieur du Québec. Puis là, bien, c'est autant d'animaux produits par nos producteurs qu'il va falloir qu'ils se trouvent une destination autre.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Je vais vous accorder un peu plus de temps, là...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, là, je ne demande pas au ministre de défendre l'abattage rituel religieux. Il n'a même pas besoin de le faire, ce n'est pas de ça qu'il est question. Je veux juste qu'on comprenne, qu'on comprenne très bien, là, que, même dans le Manuel de méthodes de l'inspection des abattoirs, au MAPAQ -- pour le ministre, parce que je veux qu'il comprenne, je veux m'assurer qu'il comprenne, je ne suis pas certain qu'il comprend de quoi il s'agit -- on dit... et ça, on réfère aux règles établies depuis des décennies au Canada, dont le Québec se réfère, concernant l'abattage des animaux.

On dit: «À l'exception de l'abattage rituel -- à l'exception de l'abattage rituel -- tous les animaux destinés à l'alimentation humaine doivent, avant la saignée, être rendus inconscients ou tués de façon qu'ils ne puissent reprendre conscience.

«L'animal destiné à l'alimentation humaine et abattu selon un rite conforme aux lois judaïques ou islamiques doit être immobilisé et abattu par le sectionnement rapide...»

Donc, dans le manuel de méthodes dans les abattoirs sous inspection provinciale et, bien sûr, au niveau fédéral, c'est ça. C'est un manuel qui découle de l'esprit du législateur. Et ce n'est pas pour rien, M. le Président, que ça existe. C'est parce qu'abattre un animal non rendu inconscient c'est source de douleur et, à ce moment-là... Et c'est documenté, la douleur animale, il y a une documentation assez récente. En France, l'INRA a vraiment documenté toute cette question-là. Il y avait même un rapport du ministère de l'Agriculture français, en novembre 2011, qui a finalement sorti et qui décrit, au fond, à la demande expresse, là, des autorités là-bas... Des vétérinaires se sont penchés sur la question et ont dit: «L'égorgement est en lui-même douloureux.»

On se questionnait sur cet aspect-là parce qu'il se dit toutes sortes de choses, hein? Il se dit que même l'abattage rituel est encore mieux que l'abattage rendu inconscient. Alors: «La perte de conscience liée au déficit du cerveau en nutriments et en oxygène est lente.» Puis, en moyenne, là, ça varie selon les espèces animales, mais il y a deux minutes de temps de conscience au moment où on égorge et la perte de conscience. Et c'est mesuré, ça, par des...

Bon, alors, moi, où est-ce que j'en reviens à ça ici, c'est qu'à partir du moment où on sait qu'il y a des animaux... on affirme qu'il y a des animaux qui sont abattus selon l'abattage rituel religieux, donc en situation de douleur importante par rapport à la mise en inconscience des animaux, quand on sait ça et qu'on le voit... et que ça soit des abattoirs sous des inspections provinciales ou fédérales et qu'on sait qu'ils n'iront pas sur le marché, alors je me pose la question: Est-ce qu'on respecte la loi en matière d'abattage au Québec ou au Canada, là, mais au Québec? C'est ça, ma question.

**(10 h 30)**

Le Président (M. Paradis): M. le ministre

M. Corbeil: M. le Président, je pense que je l'ai dit. Je peux le redire: Les gens qui sont responsables de l'inspection de nos installations, tant fédérales que québécoises, respectent un code de conduite, des règlements, un code d'éthique qui stipulent qu'il y a des critères d'évaluation pour assurer un abattage sans souffrance ou, à tout le moins, pour éviter des souffrances inutiles. Et ça tient compte du stress causé à l'animal par la méthode de contention et la période de temps avant la période de... la perte de conscience -- pardon -- de l'animal. En tout temps, une action corrective doit être apportée si le délai dépasse un certain nombre de secondes, alors il faut insensibiliser l'animal. Des secondes, on parle d'une dizaine.

Et je tiens à rappeler aussi la correspondance qui a été donnée par Olymel, qui dit: «Il est primordial de savoir que l'obtention de cette certification n'a aucunement changé nos méthodes d'abattage des poulets, qui répondent aux plus hauts standards du bien-être animal, comme dans tous nos établissement d'abattage». Ça veut dire que, chez Olymel, la question de l'insensibilisation est appliquée de façon uniforme, que ce soit dans l'abattage rituel ou non rituel. Et M. Vigneault, qui était porte-parole de l'entreprise, qui est apparu bien avant M. Lafleur, et les remarques qu'il a faites auxquelles vous faisiez référence il y a quelques instants, M. Vigneault a été très clair là-dessus: la seule différence, c'est qu'il y a quelqu'un qui vient le matin, au départ du «shift»... du quart de travail, pardon, et qui vient dire... vient faire une prière, et il n'y a pas rien... d'autre chose de plus que ça chez Olymel, dans le poulet, qui est le seul abattoir de l'entreprise qui fait de l'abattage rituel.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais, M. le Président, là, ce que dit le ministre, là, je le comprends très bien. Lorsqu'il s'agit d'abattage rituel religieux, il y a un encadrement, c'est ça qu'il décrit. Mais là ce n'est pas ça que je lui demande, ça, je le sais. Et c'est très clair, ça se fait comme ça, puis je ne le mets pas en doute.

M. le ministre, il est responsable, au moins au Québec, de ce qui se passe dans les abattoirs en termes d'inspections. C'est lui, le ministre, qui est responsable en... Et le ministre, il sait qu'il y a des animaux qui sont abattus sous l'abattage rituel religieux -- 30 %, 30 %, c'est ce qu'il a dit -- et qui se retrouvent sur le marché des viandes au Québec non seulement non identifiés, mais là j'en suis à avoir été abattus sciemment selon l'abattage rituel religieux alors qu'ils ne vont pas sur ce marché-là.

Ma question est: Est-ce que le ministre est d'accord, à partir du moment où il affirme cela -- il le sait -- à poursuivre cette façon de faire? C'est, pour moi, un peu... baisser les yeux sur une situation, à partir du moment où on le sait, à l'égard de l'esprit du législateur, concernant l'abattage des animaux sans cruauté.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je pense que mon collègue, ici, fait une extrapolation un petit peu trop facile. À partir du moment où, avec le volume d'un seul abattoir sous inspection québécoise, qui est dans la région de la Mauricie et qui fait 100 % de son abattage halal, et qu'on sait que les volumes de cet abattoir-là, il y en a 70 % qui sont destinés au marché approprié et 30 % qui est en excédent de ce marché-là, il dit que 30 % de l'abattage au Québec se ferait de façon inutilement... avec des souffrances ou avec toutes sortes de considérations autres.

Je pense que là, ici, il faut ramener les choses dans leur contexte: on parle de 30 % du volume d'abattage d'un seul établissement qui se consacre à 100 %... un établissement sous inspection du Québec. Il disait tantôt qu'au Québec il y a 80 % des volumes qui sont réalisés dans des abattoirs fédéraux. Alors, si on fait la proportion de ce volume-là dans tout l'abattage au Québec, je pense qu'on est rendus dans des proportions qui sont en bas du 1 % du volume.

Maintenant, moi, là, ministre ou pas ministre, je m'en réfère au Code de déontologie des médecins vétérinaires. Puis, la section V, Devoirs envers les animaux, l'article 54 est très, très clair: «Le médecin vétérinaire doit refuser de pratiquer toute intervention pouvant nuire au bien-être de l'animal ou d'une population d'animaux ou qui, selon lui, comporte des souffrances inutiles.» Alors, ce sont des vétérinaires qui sont en situation d'inspecter nos abattoirs -- ou des gens qui ont été formés en conséquence -- des abattoirs québécois ou fédéraux, et ils peuvent mettre fin en tout temps, interrompre la production d'une entreprise si ces critères-là ne sont pas respectés. Et ils sont connus des gens qui sont destinés à faire ce travail-là dans nos installations d'abattage des viandes au Québec.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, en vous indiquant, là, qu'on dépasse un peu, légèrement. Mais c'est votre premier bloc, vous avez renoncé aux remarques préliminaires, c'est un sujet important, sur lequel vous êtes revenu à plusieurs reprises, là, je vais permettre une dernière question avant de passer de l'autre côté. Vous pourrez revenir par la suite.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, une dernière intervention. Je comprends que le ministre s'en remet à l'Ordre des médecins vétérinaires, mais je voudrais quand même rappeler que le ministère a une stratégie québécoise de santé et de bien-être des animaux depuis 2010, hein, ce qui est très bien en soi, M. le ministre, et cette stratégie-là, en fait, elle vise notamment, notamment... notamment en matière de bien-être et de santé des animaux, les animaux pour fins d'élevage et d'alimentation. C'est le premier aspect.

Alors, je rappelle au ministre, là, qu'à l'intérieur de cette stratégie, que je salue, c'est qu'il y a une préoccupation. Il y a une préoccupation chez la population, et on va poursuivre tout à l'heure, M. le Président, mais je suis loin d'être convaincu. Ce n'est pas une question non plus de volume, c'est une question aussi de respect et de dignité. Et, quand le ministre banalise en disant que c'est des petits volumes, bien, écoutez, il nous a dit tout à l'heure: Du côté fédéral, ça fait quand même des bons volumes de viandes. Et on parlera tout à l'heure d'identification auprès du consommateur.

Le Président (M. Paradis): Très bien. Une réaction, M. le ministre?

M. Corbeil: Non, pas de réaction.

Le Président (M. Paradis): Non, ça va? À ce moment-ci, je céderais la parole à Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: M. le Président, je vous salue. Je salue les collègues également, les gens du ministère.

M. le ministre, je pense que depuis 20 minutes on semble dire que le gouvernement n'est pas préoccupé par le bien-être et la santé des animaux, puis en même temps on dit que le gouvernement a mis en place une stratégie, alors... concernant... Le ministère a lancé effectivement à l'automne 2010 la Stratégie québécoise de santé et de bien-être des animaux -- Pour une santé bien pensée!

M. le ministre, j'aimerais que vous preniez quelques instants pour nous expliquer en quoi consiste cette stratégie-là.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, Mme la députée. Je pense que le bien-être des animaux de compagnie, c'est une préoccupation importante de la population québécoise puis c'est une préoccupation importante de notre gouvernement. Puis, à l'automne 2009, il y a un groupe de travail sur le bien-être des animaux de compagnie, qui a été présidé par un de nos collègues, le député de Jacques-Cartier, qui a été déposé au ministère, et depuis ce temps-là l'ensemble des recommandations sont mises en oeuvre. Puis les principales actions de 2011-2012 sont les suivantes: c'est que, d'abord, il y a un encadrement législatif et réglementaire. Le Règlement sur la sécurité et le bien-être des chats et des chiens a été édicté. Il rentrera en vigueur le 14 juin 2012. Il précise les normes de garde et définit les éléments qui font l'objet d'inspections en matière de sécurité et de bien-être des chats et des chiens.

Le 6 décembre 2011, le projet de loi n° 51, intitulé Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux concernant principalement la sécurité et le bien-être des animaux, a été déposé à l'Assemblée nationale. Il va faire l'objet d'étude en commission parlementaire au cours de l'année, avant son adoption.

Il y a... Dans ce projet de loi, M. le Président, on propose de rehausser les amendes d'une façon très importante, de 200 $ à 5 000 $ qu'ils sont présentement, pour les amener à des montants pouvant atteindre 25 000 $ et même 75 000 $ dans le cas de récidive. Et on pourrait exiger des permis pour certains propriétaires ou gardiens de chats ou de chiens.

Il y a aussi, M. le Président, eu renforcement des activités d'inspection. Le ministère a renouvelé ses ententes de service avec Anima-Québec et 13 SPA et SPCA. Au total, ce sont 40 inspecteurs... On est passé de 4 à 40 inspecteurs, et je vous annonce ce matin qu'il y en a huit additionnels qui sont en attente de désignation. Donc, c'est un ajout important. Aux 40 qu'on avait, on va passer à 48 qui sont répartis sur tout le territoire et qui peuvent intervenir en matière de sécurité et de bien-être des animaux de compagnie. Ces inspecteurs bénéficient d'une formation théorique de base donnée par le ministère et d'accompagnement terrain des inspecteurs d'Anima-Québec. Les activités d'inspection sont, bien entendu, quand on passe de 4 à 40 et bientôt 48, en augmentation.

**(10 h 40)**

Au cours de l'été, on a mis... L'été dernier, on a mis sur pied un refuge d'urgence qui avait une capacité d'accueil d'environ 500 animaux, et ce refuge a été utilisé une première fois lors des saisies majeures en Outaouais à l'automne 2011. Et, grâce à la collaboration de partenaires tels que Humane Society Canada, les SPA et les SPCA, ça a permis d'assurer l'ensemble des opérations du refuge jusqu'au milieu du mois de décembre et l'adoption de tous les animaux, après que ces animaux saisis aient reçu les soins appropriés, qu'ils aient été dûment identifiés, stérilisés et rendus disponibles à l'adoption. Le refuge est actuellement utilisé pour l'autre saisie, réalisée en Chaudière-Appalaches le 23 mars dernier, dans le coin de Adstock, près de Thetford Mines.

Alors, M. le Président et madame ma collègue, le sous-groupe... le groupe de travail continue ses rencontres à raison de deux par année et ils ont constitué un sous-groupe, en début de 2012, pour proposer des recommandations d'action pour l'euthanasie des chiens élevés à l'attache et la stérilisation.

Et, en terminant, dans le budget de 2012-2013, une somme supplémentaire de 2 millions sur deux ans a été rendue disponible au ministère pour financer des activités de saisie et pour mettre en place une campagne de promotion sur l'acquisition responsable d'un animal de compagnie.

Alors, tous ces gestes-là, M. le Président... Et il y a même aussi un projet de règlement qui a été édicté, je crois, sur les animaux d'élevage, qui va rentrer dans la définition du P-42. Les animaux... Parce qu'on s'adressait jusqu'ici aux chats et aux chiens, et on a désigné aussi les animaux d'élevage, et, là-dessus, ledit projet de règlement a été soumis. On a reçu des commentaires, trois commentaires seulement de précision, et le règlement a été ou va être adopté sous peu, lorsqu'il sera publié dans la Gazette officielle, à la satisfaction de nos partenaires directement concernés.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Mégantic-Compton, est-ce que vous êtes satisfaite de cette brève réponse?

Mme Gonthier: J'aimerais poser une sous-question. On sait que ce qui nous préoccupe particulièrement aussi ce sont les usines à chiots. Est-ce que, du côté des usines à chiots, on prévoit certaines réglementations? Est-ce qu'il y a des choses... On sait qu'on a vu des.. il y a des animaux qui sont issus de ces endroits qui sont dans des états des fois... et même vont apporter certains problèmes à leurs détenteurs parce que ce n'est pas des animaux qui sont nécessairement en santé, ou quoi que ce soit. Est-ce qu'il y a des choses de prévues à ce niveau-là pour venir mieux réglementer?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Ma réponse précédente inclut un peu les deux dimensions de... les deux questions de ma collègue, parce que j'ai commencé sur les animaux de compagnie, j'ai fini avec les animaux d'élevage.

Maintenant, la situation, qui est déplorable, on la prend très au sérieux. Non seulement on la prend très au sérieux, mais on a posé une série de gestes suite aux recommandations de ce qu'on appelle, nous, le rapport Kelley, du nom du député de Jacques-Cartier, monsieur... qui est actuel, M. le Président, au cas où vous me rappelleriez à l'ordre, parce qu'on ne peut pas nommer un membre de cette Assemblée par son nom.

Et je pense que le projet de loi n° 50, qui est actuellement déposé et qui sera... 51, pardon, puis qui sera entendu prochainement, d'ici, on l'espère, la fin de la présente session et qui sera adopté -- je suis convaincu qu'on aura la collaboration des parlementaires pour ce faire -- va être un élément très important pour nous aider à corriger cette situation-là, ce qui a été annoncé dans le budget aussi, les sommes nécessaires pour justement pallier à ces déficiences-là.

Mais tantôt je faisais référence à... Il y a un phénomène qu'on appelle les usines chiots. Il y a des gens qui utilisent le quantum de 2 000 usines à chiots au Québec. Là aussi, je pense qu'on tombe un petit peu dans l'exagération, parce que -- faites un petit calcul rapide -- 2 000 usines à chiots, ça voudrait dire qu'il y en aurait huit dans chacun de nos comtés. Et je pense qu'on est des citoyens qui sont véritablement avisés, informés, conscients de ce qui se passe sur un territoire qui est grand comme chacun de nos comtés et, moi, je pense que ce n'est pas vrai qu'il y en a huit dans chacun des comtés.

Alors, il y en a une... Vous me diriez qu'il y en aurait une que ça serait une de trop. Mais on demande aux gens qui sont témoins de ces situations-là de les dénoncer. Les gens du ministère, les gens d'Anima-Québec, les gens des SPA ou des SPCA vont faire les inspections qui s'imposent et vont demander aux gens d'apporter des correctifs. Et, s'ils ne les apportent pas, bien il y aura des saisies. Et la loi qu'on... les règlements qu'on a adoptés nous permettent de définir un certain nombre de critères objectifs sur lesquels on peut faire une évaluation et dire: Il y a effectivement une défaillance dans votre situation par rapport à tel, tel, tel élément du règlement, par rapport à tel, tel, tel élément de la loi, et vous serez passible d'amendes qui seront substantiellement haussées.

Alors, on va se mettre à l'ouvrage là-dessus... En fait, on s'est mis à l'ouvrage là-dessus -- pardon -- et on va continuer cet effort-là pour corriger cette triste réputation qui nous définit ailleurs et qu'on ne mérite pas nécessairement, parce que je suis convaincu que la très grande majorité des gens qui ont des animaux de compagnie en prennent bien soin.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mégantic-Compton, ça va?

Mme Gonthier: Ça va pour l'instant.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que j'ai un autre intervenant du côté ministériel?

M. Corbeil: M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: Je voulais juste ajouter, quand je dis aux gens qui seraient témoins de ces choses-là d'être vigilants, de faire... de dénoncer, il y a sûrement un numéro 1 800 qu'on pourra me souffler à l'oreille bientôt pour que je le transmette. Mais il faut avoir... porter attention particulière puis avoir l'oeil averti, parce que, pour être passé le vendredi avant la fête de Pâques sur la route entre Québec et Thetford Mines, justement il y a une personne qui m'accompagnait qui a attiré mon regard sur dire: L'intervention du ministère... d'Anima-Québec à Adstock, c'est ici. Ça n'y paraît pas à l'extérieur et ce n'est pas évident. Et après ça, quand on voit la grandeur du bâtiment, son périmètre extérieur, sa propreté apparente ou, à tout le moins... on ne serait pas porté à dire qu'il y a cette chose-là qui se passe à l'intérieur.

Maintenant, c'est qu'il faut être vigilants puis il faut le dénoncer, et c'est 1 800 Anima-Québec, je crois. On vous donnera les chiffres dans une autre question.

Le Président (M. Paradis): Oui. Bien, ça vous a inspiré une autre question, Mme la députée?

Mme Gonthier: Bien, une petite sous-question, parce qu'un autre problème qui est souvent mentionné au niveau des petits animaux, c'est toute la question de la stérilisation. Et récemment j'écoutais aux nouvelles une initiative... enfin, il y a eu une caravane qui est venue faire un tour à Laval, et c'est une initiative qui a pris naissance, je pense, à New York, où on a des caravanes où on procède à la stérilisation des petits animaux, et particulièrement dans les quartiers défavorisés.

Et je me demandais, et la question était posée d'ailleurs, si, du côté du Québec, on pourrait envisager des initiatives un petit peu dans ce sens-là pour favoriser la stérilisation, qui devient par bouts très problématique chez les petits animaux pour la reproduction.

Le Président (M. Paradis): Et, sauf erreur, on parlait d'un coût de 5 $ par stérilisation.

Mme Gonthier: Oui, bien, enfin, on demandait aux gens de contribuer un infime montant d'argent, ce qui permettait de stériliser, de faire le travail.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, je l'ai mentionné tantôt, notre groupe de travail se réunit. Il y a une section de ce groupe-là qui se penche spécifiquement sur la question de la stérilisation. Ils font ce travail, cette démarche-là, en partenariat non seulement avec notre ministère, les organismes concernés, mais aussi l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec. Et, sans nécessairement d'emblée mettre de côté cette hypothèse de travail là, on regarde pour des... d'autres solutions, d'autres façons de faire qui pourraient être adaptées ou qui pourraient être plus appropriées.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Si je n'ai pas d'autre... Oui, M. le député de...

M. Corbeil: M. le Président, le numéro étant...

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Corbeil: ...1 866 321-1771.

Le Président (M. Paradis): Et je le compte sur le temps de la députée de Mégantic-Compton. Oui, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

**(10 h 50)**

M. Bernard: Oui, merci, M. le Président. Je veux profiter de cette intervention-là, premièrement, pour rappeler le travail qui avait été fait par le ministère, mais aussi par notre collègue l'actuel ministre responsable des Affaires autochtones, sur tout ce qui était le rapport. On avait eu même, si vous vous rappelez, un mandat d'initiative, ici, qu'on avait fait le tour, sur la pétition qu'il y avait eu. Donc, on a fait beaucoup d'initiatives à cet égard-là, je m'en rappelle, les gens qui étaient présents.

Le Président (M. Paradis): ...le rapport Kelley, le ministre n'a pas mentionné tantôt.

M. Bernard: Exact. Mais, étant donné que je ne pouvais pas nommer le nom du député par lui-même, alors... mais merci de l'avoir fait. Et les gens du ministère ont fait un travail assez intéressant là-dessus. Puis je voudrais profiter de l'occasion, étant donné que le ministre est... demeure à Val-d'Or... Il y a eu depuis quelques années, entre autres, des liens entre Val-d'Or et Toronto pour, entre autres, au lieu d'éviter l'euthanasie d'animaux, la SPCA de Val-d'Or a envoyé des animaux à Toronto, parce qu'il y avait une demande à cet égard-là, alors des échanges de cette nature-là qui, quant à moi, donnent une chance, justement, à des animaux.

Mais il y a un sujet que j'ai trouvé intéressant, et je ne sais pas si le ministre peut en parler, mais il y a un article qui vient de sortir, Radio-Canada, du 10 avril 2012, tout récent, qui parle d'un projet pilote à Val-d'Or sur l'installation de puces au lieu de badges d'identification. Et c'est donc un projet qui a été mis en place pour simplifier le travail des employés, qui doivent identifier de nombreux animaux errants a tous les jours. Donc, c'est un projet pilote qui a lieu dans le comté du ministre, et honnêtement je trouve ça très intéressant de voir qu'il y a des avancées importantes qui se font, et, selon moi, elles contribuent vraiment au bien-être des animaux, qu'ils soient abandonnés ou pas.

Et je peux vous dire, en étant de Rouyn-Noranda, je regarde qu'est-ce qui se fait dans la région puis je tiens à souligner le travail qui est fait à Val-d'Or particulièrement et que je tenais, pour les gens qui nous écoutent... Je pense qu'il y a des belles initiatives qui sont là qui peuvent être faites et qui peuvent être étendues ailleurs au Québec. Je ne sais pas si le ministre a quelques commentaires là-dessus, mais c'est tout simplement un point d'information que je voulais faire.

Le Président (M. Paradis): Si je comprends bien la question, là, votre voisin de comté vous invite à vous vanter, quelque chose du genre, là.

M. Corbeil: Ce n'est pas moi qui vais me vanter, parce que c'est une initiative de la SPA de chez nous, et c'est quelque chose qu'on encourage et c'est quelque chose qu'on utilise, nous autres mêmes. Je vous donnais tantôt l'exemple des animaux qui ont été saisis dans l'Outaouais l'automne dernier. Bien, ils sont justement identifiés par une micropuce qui évite qu'on la perde. Parce que, plus souvent qu'autrement, on fonctionne avec un système de médailles, et il y a... les chats sont assez habiles pour enlever leurs colliers, et les chiens, bien ils sont accrochés un peu partout quand ils se promènent, pas nécessairement avec une laisse, vous me direz, là, mais des fois, sur des grands terrains, ils peuvent s'épivarder un peu plus, et la médaille est partie.

Alors, avec une micropuce, c'est définitif qu'on n'en perdra plus la trace. Et dorénavant le ministère, quand il va... quand il a procédé à des saisies ou qu'il va procéder à des saisies, va toujours procéder de cette façon-là, avec un identifiant interne.

Le Président (M. Paradis): C'est quoi, le coût? Juste pour question d'information.

M. Corbeil: Ouf! On va vous fouiller ça, M. le Président. Je n'ai pas la donnée exacte au moment où on se parle, là. Ça a été jugé suffisamment efficace pour être, économiquement, la solution à prendre. Mais on va vous donner le coût de l'identifiant.

Le Président (M. Paradis): O.K. Ça va. À ce moment-ci...

M. Corbeil: ...collègue parlait de recommandations du rapport. Il y avait neuf recommandations. Il y en a sept qui ont été réalisées. Il y en a deux qui sont en cours, en voie d'être réalisées.

Le Président (M. Paradis): Ça va? À ce moment-ci, je céderai la parole à M. le député de Beauce-Nord. Allez-y.

M. Grondin: C'est vous, M. le Président, qui menez l'Assemblée. Aïe! Bonjour à tous, bonjour M. le ministre, bonjour, les fonctionnaires, bonjour, mes collègues. Ce que M. le président, tout à l'heure, m'a dit: Je vais te donner la parole assez de bonne heure, parce qu'à soir tu t'en vas à... il faut que tu rentres aux personnes âgées.

Le Président (M. Paradis): On va rentrer ensemble.

M. Grondin: Ça fait que c'est pour ça qu'il me donne la parole plus de bonne heure.

Alors, écoutez, on va rester dans le domaine de l'agriculture, mais on va changer de sujet un petit peu. Moi, M. le ministre, il y a des choses que j'aimerais... On a entendu parler dans les derniers jours... J'aimerais avoir un peu un résumé de ce qui s'est passé avec l'Abattoir Colbex. Qu'est-ce qui s'est passé dans les... Qu'est-ce que ça a coûté au gouvernement? C'est quoi qu'on envisage dans les prochains mois, les prochaines années? Comment est-ce qu'on va réussir à venir à bout de rendre cet abattoir-là compétitif et rentable?

M. Corbeil: Bien, dans l'évolution ou les développements récents dans le dossier Colbex, vous n'êtes pas sans savoir, puisqu'on fait référence à quelque chose qui est très d'actualité, l'abattoir Levinoff-Colbex éprouve des difficultés financières. C'est historique, ce n'est pas un fait nouveau.

Maintenant, ceux qui en sont les propriétaires à part entière, c'est la fédération des producteurs de boeuf du Québec. Et cette fédération-là a changé de gestionnaire de l'entreprise, a mis fin à un contrat de gestion et a planché sur une solution pour redresser la situation financière dans un premier temps et, dans un deuxième temps, d'examiner la faisabilité d'une... de la... pas la construction, parce que l'installation existe, mais de... d'un cadre coopératif pour opérer cette... c'est-à-dire, pour la propriété de cette entreprise-là, et ça a passé par un certain nombre de gestes qui ont été posés tout, tout récemment.

Le plus loin dans le temps, c'est la rencontre que j'ai eue entre mon ministère, la fédération de producteurs de boeuf, la Fédération des producteurs de lait et l'UPA, qui sont venus nous faire part de leurs intentions quant à une solution pour l'avenir. Ça a passé aussi par les assemblées générales annuelles des deux fédérations concernées qui étaient... On avait besoin d'avoir le pouls des délégués, mais pour la question de l'approvisionnement. D'abord, un, de l'intérêt à avoir une coopérative puis, deux, d'assurer l'approvisionnement. Et je pense que les gens ont été assez avisés et visionnaires de regarder la question sous l'angle de l'approvisionnement et aussi d'être moins vulnérables en conservant les installations opérantes à leur lieu actuel, à Saint-Cyrille-de-Wendover. On parle ici, entre autres, là... Moi, je parle d'abattage, puis de boeuf, puis de fédération, mais il y a 300 emplois directs, là, qui sont associés... plus de 300 emplois directs qui sont associés aux opérations de Levinoff-Colbex.

Alors là, ce qui va suivre, c'est que chacune des fédérations respectives, qui sont en quelque sorte les sources d'approvisionnement principales de cette installation-là par les vaches de réforme qui sont issues de leurs cheptels respectifs, vont partir en rencontres partout sur le territoire du Québec, dans les régions, dans les localités, pour lever le capital social nécessaire comme mise de fonds pour passer l'étape du redressement et faire les modifications. Parce qu'on parle ici d'un certain nombre de choses dans le plan d'affaires, là: convention collective, est-ce qu'on pourrait concentrer nos opérations à Saint-Cyrille. Ça, ça relève de toute l'entreprise comme telle. Donc, ça fait partie de son plan de redressement et de son plan de développement pour l'avenir.

Moi, je pense qu'on est engagés dans une bonne voie. On est engagés dans une bonne voie avec le support des principaux concernés qui veulent garder bien vivante la filière bovine, du côté de la vache de réforme, et qui veulent faire ultimement, un peu plus tard, du développement vers la deuxième, troisième transformation pour aller chercher de la rentabilité dans ce qu'on appelle la valeur ajoutée.

Il faut se rappeler que l'entreprise est la seule qui existe à l'est de l'Ontario pour non seulement le Québec, mais aussi l'ensemble des Provinces maritimes, et que je pense c'est très, très opportun de la garder bien vivante puis de se rendre moins vulnérables à des entreprises qui seraient de l'extérieur et qui ultimement, advenant la fermeture de Levinoff-Colbex, pourraient acquérir un monopole et, une fois que tu es en situation de monopole, bien, déterminer les prix que tu verses sur tes sources d'approvisionnement.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

**(11 heures)**

M. Grondin: Écoutez, je vous comprends très bien, là. Écoutez, loin de moi l'idée de faire en sorte de vous poser la question pour dire: On veut perdre le seul abattoir qu'on a au Québec. Je crois que ça serait la plus grosse erreur qu'on ne ferait pas dans notre vie, là, parce qu'on en a juste un. Mais, moi, la question que les agriculteurs nous posent et me posent et que je me pose moi-même, parce que je suis un agriculteur: Comment se fait-il qu'on a mis beaucoup d'argent là-dedans -- puis le gouvernement a mis de l'argent là-dedans, les producteurs paient 54 $ de la vache qu'ils envoient à l'abattoir à chaque année, là, ils ont 25 % de leur cheptel qui est considéré comme étant des vaches de réforme -- et puis qu'on ne réussit pas à arriver? C'est quoi, la... Qu'est-ce qui se passe, c'est où le puits qui... Il y a un trou à quelque part qu'on ne comprend pas, ou... Pourquoi qu'on n'est pas capables d'arriver?

Les autres abattoirs... Même si je prendrais des abattoirs B qu'on à au Québec dans les régions, ils ne reçoivent pas le 54 $ que l'agriculteur donne, parce que... et puis ils arrivent. Alors, moi, je voudrais comprendre un peu c'est quoi, le système, parce que je regardais, dans les conventions collectives des employés, le salaire qu'ils gagnent. À 20 $ de l'heure, ce n'est pas exagéré pour une personne qui travaille dans un abattoir -- c'est un domaine que je connais aussi. Les cheveux blancs, vous savez, ça nous fait connaître bien des affaires. Alors, ce n'est pas exagéré. C'est où qu'on fait erreur? C'est où que ça ne marche pas?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Si c'était aussi simple d'identifier une seule source de difficultés, probablement que, là, ça aurait été fait et que ça aurait été corrigé et qu'on ne serait pas où ce qu'on est présentement.

Maintenant, ce n'est pas une entreprise gouvernementale, c'est la propriété de la fédération des producteurs de boeuf. Le gouvernement est intervenu là-dedans pour garantir une marge de crédit et fournir un prêt, lequel prêt est remboursable par un prélevé, et c'est ce que les gens de la fédération ont convenu, ou les producteurs ont convenu entre eux, pour dire: Bien, si on veut être 100 % propriétaires de notre affaire, il faut finir par rembourser l'emprunt qui nous a été consenti pour s'en porter acquéreurs. Et, avec le temps, avec les années, ils ont rapetissé le prêt en question à un certain montant.

Et, moi, pour le moment, M. le Président, une autre cause, les MRS, qu'on appelle, les maladies à risque spécifique, qui sont traitées sous un angle différent au Québec... c'est-à-dire au Canada versus le marché américain, ça amène un coût additionnel. Ce coût additionnel là, bien on ne peut pas le refiler au marché, alors c'est une perte, une perte pour l'entreprise, qui a été compensée en partie par le gouvernement fédéral pour un certain nombre d'années financières, mais tout ça, bout à bout, ça peut occasionner... Le fait aussi qu'on fasse l'abattage à un endroit, qu'on transporte cette viande-là puis qu'on fasse la découpe à un autre endroit, alors il y a des coûts additionnels, etc.

Le diagnostic est posé. Les gens qui sont en place présentement ont élaboré un plan de redressement, mais ce qui m'importe, c'est l'avenir, et je pense qu'on est engagés. Et ce n'est pas une génération spontanée, là, ça fait... Je suis arrivé ça fait un an au MAPAQ, et puis je m'en allais visiter l'abattoir, parce qu'on avait presque trouvé une solution, mais il y a un partenaire qui a étudié ce dossier-là puis qui a décidé de ne pas aller plus loin dans ça, ce qui nous a amenés à regarder avec les principaux concernés... c'est-à-dire à leur invitation à eux, regarder l'option coopérative.

Ça adonne bien. Ça fait que vous allez dire que c'est une coïncidence, 2012, c'est l'année internationale des coopératives, il va y avoir un congrès international ici, à Québec, à l'automne prochain. Alors, si les producteurs, tant de boeuf que de lait, se réunissent et constituent une entreprise coopérative qui va assurer la pérennité des installations de Saint-Cyrille-de-Wendover, puis non seulement la pérennité, mais la durabilité, la rentabilité et la récupération d'une partie des sommes qui ont été investies ou de la totalité des sommes qui ont été investies dans ce que j'appellerai la phase I, bien, bravo, j'applaudis à ça. Puis on doit tous se réunir puis faire converger nos plus grands talents pour assurer une réussite à ce projet-là.

Le Président (M. Paradis): Si vous me permettez, juste une précision à ce moment-ci. Je comprends que ce n'est pas un organisme d'État, c'est une fédération, une coop ou etc., mais le trésor public a mis combien d'argent à date là-dedans?

M. Corbeil: Il y a un solde sur l'emprunt qui avait été consenti qui est au niveau de 19 millions de dollars... quand l'entreprise a été achetée, là.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que c'était...

M. Corbeil: Investissement Québec, effectivement.

Le Président (M. Paradis): Investissement Québec. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Moi, la question que... Remarquez, parce que je suis un ancien gérant de viandes aussi, hein, en plus d'être producteur agricole, j'ai déjà été gérant de viandes. Puis, quand vous me parlez des MRS, là... À Saint-Cyrille-de-Wendover, là, la vache de réforme, là, elle est toute désossée puis elle est toute vendue pour faire de la viande hachée. Pourquoi qu'on est assujettis à cette loi-là? Parce que les MRS, c'est pour qu'ils enlèvent la colonne... la moelle épinière, et tout ça, mais ils la désossent, la vache, et la moelle épinière n'a plus d'affaire là, alors...

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: C'est parce que, M. le Président, il y a un facteur double dans ça que... à ma connaissance, là. D'abord, l'opération entraîne un coût additionnel, et la disposition entraîne une perte nette, parce que vous ne faites rien avec ça, vous l'envoyez à l'incinération, je pense. Alors, c'est... vous travaillez des deux côtés, là: vous avez un coût pour faire la manoeuvre, qui entraîne une dépense, et vous n'avez pas de revenu parce que vous devez en disposer. Puis probablement que le coût de disposition entraîne aussi une dépense.

Le Président (M. Paradis): Quasiment aussi pire qu'un traitement de canal!

M. Corbeil: Ne changez pas de sujet, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Bon, écoutez, ça m'amène à une autre question, parce que c'est toujours en lien. Vous voyez, on se met des lois ici, au Québec, au Canada, très sévères. Mais on va parler du boeuf que... notre alimentation. Là, on parle... Colbex, c'est de la vache... c'est du steak haché, là, mais notre boeuf qu'on mange dans notre assiette, dans nos restaurants, un peu partout au Québec, il y en a... je pense qu'on en fournit à peu près 20 %; la balance vient de l'extérieur. Mais, l'extérieur, qu'il vienne... que ça vienne, là, des États-Unis, que ça vienne... Ici, je vois ça: la Nouvelle-Zélande, l'Australie, l'Uruguay, le Brésil...

Est-ce qu'on sait s'ils ont les mêmes normes que nous autres? Parce qu'on mange leur boeuf, mais, ici, on se met des normes très sévères pour nos producteurs. C'est là que, moi, je me dis: Il me semble que, dans notre ministère de l'Agriculture, quand on met une norme, on devrait vérifier si les voisins ont les mêmes normes. Si on n'exige pas les mêmes normes de nos voisins, comment est-ce que vous voulez que nos producteurs soient compétitifs?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, sur le plan de la qualité, les normes sont équivalentes. Ça, c'est un incontournable si on veut qu'il y ait du commerce international. Que le boeuf vienne de l'Uruguay ou etc., c'est... C'est juste que ce qui est interdit... Aux États-Unis, c'est moins restrictif, puisque la liste des MRS est plus courte qu'au Canada, la liste de maladies... L'absence d'harmonisation réglementaire affaiblit la compétitivité des abattoirs canadiens et de l'ensemble de la filière bovine canadienne. C'est que l'utilisation des protéines du MRS chez les bovins est maintenant interdite dans toute alimentation animale et dans les engrais. Alors, tantôt, quand je vous parlais de disposition de cette partie-là qui est prélevée...

Et par contre le Québec... On a réclamé des mesures liées aux MRS, notamment pour Colbex, tantôt, où je vous disais qu'il y a eu des sommes qui ont été allouées à l'entreprise pour éviter que... compenser la différence entre les réglementations canadienne et américaine. Mais je suis intervenu, et le Québec est intervenu à plusieurs reprises justement pour demander à Agriculture et Agroalimentaire Canada, à son actuel ministre... Parce que les interventions remontent à juillet, décembre 2009, février 2010, février 2011. Et, quand je suis allé à Saint Andrews, à la fédérale-provinciale-territoriale, en juillet 2011, on a demandé à ce que le gouvernement fédéral harmonise les réglementations de chaque côté de la frontière pour justement nous permettre d'éviter cette disparité-là qui entraîne des coûts importants.

Maintenant, c'est un dossier qui est encore actif, qui n'est pas nécessairement réglé. Et on va continuer.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord.

**(11 h 10)**

M. Grondin: Vous ne pensez pas, M. le ministre, que ça serait une piste à envisager, quand on a... on veut mettre une nouvelle réglementation au Québec à nos producteurs, qu'on vérifie si les voisins ont les mêmes réglementations? Parce qu'on le sait, dans le domaine environnemental, au Québec, on devance beaucoup les... On a juste à traverser les lignes américaines, puis on voit qu'ils n'ont pas les mêmes systèmes que nous autres. Ça, on le voit. Quand on se promène un peu, on le voit. Puis on va dans d'autres pays, ils n'ont pas les mêmes normes que nous.

Mais je ne suis pas... de là à dire qu'il faut baisser les bras devant l'environnement... Mais il reste que, si on veut que nos agriculteurs soient compétitifs, soient capables d'arriver avec les... Parce qu'on le voit avec l'abattoir, on n'arrive pas, au Québec, les autres arrivent. Pourquoi? Parce que nos normes sont plus sévères.

C'est bien correct, là, mais je pense, moi, que, si on veut que l'agriculture survive au Québec et continue à prospérer, il faut quand même avoir... il faut quand même jouer sur la même patinoire que les autres, que nos voisins. Parce qu'aujourd'hui on est rendus dans un temps où on fait des affaires avec le monde entier, alors il faudrait peut-être avoir un peu les mêmes règlements, si c'est possible.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Il y a toujours deux côtés à une médaille, hein, M. le Président, et mon collègue en conviendra. C'est que souvent ce qui peut être perçu comme une contrainte peut être aussi un avantage. Et c'est ce qui a ouvert des marchés étrangers, notamment le Japon, parce qu'on est capables de donner une assurance qui va au-delà de certains critères qu'on pourrait qualifier de base. Alors, si la viande québécoise ou la viande canadienne répond à des standards de qualité qui sont encore plus élevés que nos compétiteurs, non seulement ça peut nous ouvrir des portes, mais ça peut aussi nous permettre, dans certains cas bien particuliers, d'avoir une plus-value par kilo de viande mis sur ces marchés-là.

Alors, on travaille là-dessus avec le gouvernement fédéral pour voir qu'est-ce qui pourrait être fait pour répondre à des critères qui sont quand même somme toute très élevés mais pas nécessairement restrictifs, pour absorber soit les coûts ou soit harmoniser des réglementations avec nos principaux compétiteurs.

Maintenant, dans la réponse que je fais, il y a toujours une question de produit. On peut être dans des produits à valeur ajoutée ou on peut être ce que j'appellerai des produits de commodité. Alors, c'est sûr qu'il faut trouver une espèce d'équilibre entre la situation qui nous avantage puis la situation qui nous désavantage, qui peut paraître nous désavantager.

Le Président (M. Paradis): Peut-être une dernière intervention, M. le député de Beauce-Nord, pour le moment?

M. Grondin: Une petite question, là. Je regarde, vous parlez de... Avec l'exportation qu'on fait au Japon... Moi, l'abattoir Olymel est dans mon comté, mais, à chaque mois, il y a des inspecteurs du Japon qui viennent vérifier le produit qu'on envoie au Japon, voir s'il répond aux normes du Japon. Alors, moi, la question que je me pose, le produit qui rentre ici, au Québec, est-ce qu'il y a quelqu'un qui l'inspecte pour dire est-ce qu'il répond aux normes du Québec?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Je peux rassurer mon collègue là-dessus, il y a l'Agence canadienne d'inspection des aliments qui fait le travail sur tout ce qui rentre au Canada en provenance de l'extérieur, et il y a aussi probablement des gens du MAPAQ qui, à certains égards, pour certains types de produits, font exactement, pas en double, le même travail, mais font de façon complémentaire à ce que l'Agence canadienne d'inspection des aliments fait. On a une approche qui est complémentaire là-dessus.

Le Président (M. Paradis): Ça va pour le moment, M. le député de Beauce-Nord?

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Non, il ne vous en reste pas, vous en avez pris plus que vous y aviez droit, mais on ne vous en tiendra pas rigueur.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Attendez-moi. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Le ministre écrivait à son vis-à-vis Gerry Ritz le 19 mars dernier concernant l'étiquetage pour les viandes issues d'animaux abattus sous abattage rituel religieux. Et, dans sa brève lettre, qui tient sur une phrase, je cite, M. le Président, il demandait... bien, la demande, c'est à peu près: Nous croyons qu'il y aurait lieu que le gouvernement fédéral examine la possibilité de réglementer l'identification des viandes provenant d'abattages rituels.

M. le Président, le ministre répondait à aussi une volonté du premier ministre qui, le 15 mars dernier, déclarait: «Nous croyons que les aliments doivent être correctement étiquetés et que, si c'est de la nourriture halal, celui qui emballe, celui qui produit doit l'indiquer. Maintenant, c'est une compétence qui relève du fédéral.» Alors, le ministre s'est exécuté à la demande du premier ministre. Je demanderais, M. le Président, quelles sont les nouvelles suite à la demande faite au ministre Gerry Ritz.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, vous vouliez des réponses courtes? Je n'ai pas eu de réponse encore suite à la lettre du 19 mars dernier. Mais par contre on pourra discuter, entre autres, de ce sujet-là lors d'une rencontre qu'on a, fédérale-provinciale-territoriale, vendredi de cette semaine, le 20 avril. Alors, peut-être que j'aurai la réponse à ce moment-là... ou autrement.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça va faire un mois demain. Vous n'avez pas eu de réponse... Le ministre n'a pas eu de réponse. Est-ce qu'il a fait un suivi particulier? Est-ce qu'il l'a appelé? Est-ce qu'il y a eu quelque chose qui a été fait en attendant?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, peut-être que... Mon collègue disait que c'est ses premiers crédits avec moi. Moi, c'est mes deuxièmes crédits, et le délai de réponse, à une lettre de ce genre-là, d'un mois, ce n'est pas inhabituel. Alors, comme je vous ai dit, la lettre est envoyée, on va se rencontrer vendredi. Ce n'est pas le sujet... Je ne descends pas à Ottawa pour ne parler que de ça, là, on va être bien francs, mais on verra qu'est-ce que c'est qui va arriver, là.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...pas parlé d'aller à Ottawa, mais un téléphone, ce n'est pas cher puis c'est efficace.

Mais, cela dit, je voudrais savoir si le ministre de l'Agriculture est d'accord avec son premier ministre, notre premier ministre, à l'effet que ces viandes-là devraient être identifiées pour les consommateurs?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, puisque j'ai été signataire d'une lettre à cet effet, c'est que, oui, je suis préoccupé par cette question-là, la question de l'étiquetage, pour une question de transparence, pour donner l'information la plus juste possible aux consommateurs sur que ce soit de la viande qui a été avec l'abattage rituel ou aussi sur la composition, la composition de ce qu'il y a dans la barquette qu'on achète.

Le Président (M. Paradis): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bon, M. le Président, je suis content de la réponse du ministre à l'effet que... J'ai bien compris qu'il était tout à fait d'accord que l'information parvienne aux consommateurs, non seulement sur si c'est de la viande abattue sous abattage rituel, mais aussi la composition, qu'est-ce qu'il y a dans ces produits-là.

M. le Président, si le ministre fédéral ne donne pas une réponse affirmative... Parce que ça existe pour les viandes de type casher, il y a une réglementation précise à cet égard, mais là on parle vraiment des viandes halal. S'il advenait qu'il avait une fin de non-recevoir, est-ce que le ministre, fort de sa volonté et celle du premier ministre, utiliserait les outils qu'il a, qu'il possède au niveau législatif, réglementaire pour l'imposer au Québec?

Le Président (M. Paradis): Je vais juste faire une petite mise en garde, là. Les questions hypothétiques, hypothétiques ne sont généralement pas admises, là. Mais, si le ministre souhaite quand même répondre...

M. Corbeil: ...

Le Président (M. Paradis): O.K. Ça va...

M. Corbeil: M. le Président, vous m'enlevez les mots de la bouche, là. On est dans des hypothèses. Puis on verra qu'est-ce qu'on fera après.

Maintenant, ce qui va être préoccupant, ce n'est pas juste l'étiquetage pour le halal ou non halal, c'est qu'est-ce que c'est que ça va entraîner comme démarches et coûts pour les consommateurs. Mais, encore là, on est dans des hypothèses.

Le Président (M. Paradis): Simplement à titre d'information, la commission parlementaire de l'agriculture, à l'époque où elle était présidée par Mme la députée de La Pinière, s'était penchée sur cette question de l'étiquetage et a produit un rapport. Donc, je le rappelle aux membres. Si vous voulez vous rafraîchir la mémoire, vous pouvez retourner à ce rapport, qui demeure d'actualité. Ça va? M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, je comprends qu'en matière d'étiquetage, aux dernières réponses du ministre, il y a un ramollissement en termes de fermeté, en termes d'informations aux consommateurs. Mais, puisque le ministre nous amène sur la question des coûts...

Des voix: ...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je peux poursuivre, M. le Président? Puisque le ministre nous amène sur la question des coûts... C'est intéressant, puisque la question des prix... la question du prix faisait partie d'une des questions dont je n'ai pas eu de réponse le 23 mars dernier, lors de l'interpellation. Donc, on va en parler.

LeJournal de Montréal nous disait qu'en 2010-2011 il y a eu 57 901 repas rituels halal dans les prisons. Coût: 273 693 $. Et, dans l'article, on pouvait voir aussi que les repas rituels coûtent, par repas, 4,73 $ en moyenne. Le repas normal est de 2 $. Donc, il y a probablement une incidence sur le prix.

Est-ce que le ministre peut nous dire si les coûts relatifs à la certification des viandes halal -- parce que c'est un système, là, hein, un système de certification -- est-ce que ce système-là a une incidence sur le prix au consommateur?

**(11 h 20)**

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je suis doublement mal à l'aise, pas mal à l'aise, mais je ne suis pas capable de répondre à cette question-là. D'abord, dans le préambule, il parlait du coût du repas dans une institution pénitentiaire; il faudrait qu'on aille aux crédits de la Sécurité publique pour connaître les raisons de cette différence-là.

Deuxièmement, la certification, ce n'est pas le MAPAQ qui la fait. Et je dois m'en remettre à l'information transmise par M. Vigneault et M. Lafleur, qui ont dit que c'était insignifiant ou, à tout le moins, négligeable, le coût notamment de la bénédiction, de la petite prière du matin, et que ça, c'était à la charge du client qui demande cette spécification-là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, tout à l'heure, concernant l'information au consommateur pour savoir si c'est des viandes halal ou pas, ou d'abattage religieux, le ministre a invoqué une préoccupation à l'endroit du prix pour les consommateurs. Là, on est vraiment dans le prix. Alors, tout à l'heure, il était préoccupé, et là, maintenant, il dit: Bien, là, ça regarde probablement d'autres. Il est ministre responsable de l'Alimentation, donc... Les consommateurs achètent, les consommateurs... Et je voudrais savoir si... Le ministre, au fond, dans ses réponses, il semble minimiser, il semble banaliser cette situation-là.

Mais, écoutez, s'il a suivi l'actualité au cours des dernières semaines, il y a de l'information troublante qui est sortie dans les... de façon... qui est sortie publiquement. Notamment, Marc Lebuis, de Point de bascule, a révélé une information suite à une recherche du système de certification, parce qu'on remonte, là, assez loin. Vous savez, c'est un marché évalué à 632 milliards de dollars sur la planète, donc un pourcentage de cela et les frais qui peuvent y avoir... parce qu'on sait qu'il y a des frais. Il y a un système plus ou moins clair de certification, pas encadré par les instances gouvernementales au niveau halal. Ce qui est différent, je le précise, M. le Président, pour le système casher. Mais, au niveau halal, c'est selon le groupe qui certifie, ça semble peu encadré.

Donc, je reviens. Au fond, bien, Marc Lebuis concluait que ce système de certification, dans le financement que ça... sur les produits... Et là c'est sur la viande dont on parle. Mais, M. le Président, c'est beaucoup large maintenant. Bien, il y a de la soupe Campbell, il y a des fromages, il y a toutes sortes de choses. Loblaw parle de plusieurs produits qui sont halal, où on peut les trouver. Donc, ça suppose qu'il y a un système, là, de certification et de coût. Et on parle aussi de préoccupations en termes de financement de groupes, allant même jusqu'aux Frères musulmans, groupe ou mouvement islamiste.

Alors, suite à ces révélations troublantes, il est ministre de l'Alimentation, préoccupation au niveau des prix, est-ce qu'il en a discuté avec son collègue soit de la de la Sécurité publique ou des Finances, ou d'autres collègues? Parce que c'est quelque chose de fort préoccupant.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, puisqu'on parle d'actualité, l'actualité récente sur ce sujet-là a été assez évocatrice. Et, si on veut reprendre le chapelet des articles qui se sont écrits sur le sujet ou des commentaires qui se sont écrits sur le sujet, ça tourne autour d'une fixation, d'une préoccupation ou d'une anxiété ou d'une angoisse de mon collègue le député de Kamouraska-Témiscouata.

Je veux dire, on peut reprendre toute une série d'articles, là, j'en ai à peu près ça d'épais, qui parlent de L'hystérie halal de Ah, les valeurs québécoises!, de etc. Et je ne dis pas ça pas ça pour détourner sa question, mais j'aimerais ça qu'on replace les choses dans leur véritable contexte.

Quand on parle de certification d'abattage rituel, c'est une chose; quand on parle de certification de produits qui sont casher ou halal, ça en est une autre. Il y avait un article, tout récemment, qui disait que probablement tout ce qui avait un caractère casher était probablement un plus en ce qui concernait la sécurité des aliments, et c'est pour ça qu'il y a certaines grandes entreprises qui n'hésitent pas à utiliser le fait que leurs produits sont reconnus casher parce que c'est comme un cran plus haut au niveau des exigences de sécurité, si je peux me permettre l'expression.

Alors, il y a des phrases qui circulent, il y a des associations qui sont faites, et je reprendrai Alain Dubuc, M. le Président, qui dit: «Le prétexte de la santé publique cachait le thème de la peur de l'autre[...]. Il y a un nom pour ça: La xénophobie.» Je ne lirai pas tout le texte, parce que ce n'est pas nécessairement élogieux: «Le député dit que les règles sanitaires canadiennes ne seraient pas respectées. Ce n'est pas le cas[...]. Il parle des risques de souffrances de l'animal[...]. Et, si la souffrance des animaux nous préoccupe vraiment, il faut agir sur les conditions de vie des volailles...»

Le Président (M. Paradis): Je m'excuse, M. le ministre...

M. Corbeil: Alors, M. le Président, je vais terminer, il a posé une question, j'aimerais ça terminer.

Le Président (M. Paradis): Oui... J'ai un rappel au règlement. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je ne suis pas d'accord avec les propos du ministre, qui cite Alain Dubuc, avec la xénophobie, là, je pense que ce n'est pas de ça qu'on parle.

Le Président (M. Paradis): Ce n'est pas un rappel au règlement comme tel. On peut avoir des divergences de points de vue, vous serez libre de les exprimer, là, c'est... En terminant, M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, je termine, M. le Président, en citant un article, parce qu'il cite un article également: «Et je termine avec un message à la chef du PQ. Mme Marois, vous jouez un jeu très dangereux en traitant les questions identitaires de cette façon-là...

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, M. le ministre...

M. Corbeil: ...et en pataugeant sur le terrain de l'extrême droite. René Lévesque n'aurait jamais fait ça.»

Le Président (M. Paradis): Même en citant un article, on ne peut mentionner le nom. Je vais être un petit peu plus sévère si le... Ça va?

M. Corbeil: La chef du PQ, députée de Charlevoix.

Le Président (M. Paradis): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, je reviens avec ma question, toute simple: Est-ce que le ministre peut nous dire si les coûts relatifs à la certification des viandes halal ont une incidence sur le prix au consommateur, oui ou non?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Si je reprends les propos de M. Vigneault, le coût de l'opération d'une certification halal à l'abattoir de Saint-Damase est transféré aux gens qui demandent cette certification-là, donc qui vont acheter du poulet halal dans une boucherie halal, dans un quartier, probablement, qui affiche qu'ils vendent dans cet établissement-là de la viande halal ou casher.

Et, «by the way», M. le Président -- woup, excusez l'anglicisme -- il y a une entreprise, il y a une boucherie, j'appellerai plutôt à caractère artisanal, pas de grand volume, qui, à Val-d'Or, affiche clairement qu'elle a, sur demande, de la viande halal disponible. Et mon collègue de Rouyn-Noranda--Témiscamingue me fait un signe en disant qu'il y a exactement la même chose dans sa localité, parce que, s'il y en a de disponible, M. le Président, il y a un marché. Et, s'il n'y en avait pas, de marché d'approvisionnement de la viande halal, notamment dans la volaille, qui est sous gestion de l'offre, ça ouvrirait la porte à faire rentrer de la viande halal de l'extérieur du Québec puis de l'extérieur du Canada.

Et là, si la gestion de l'offre est ouverte pour la volaille, est-ce qu'on l'ouvre pour les oeufs? Est-ce qu'on l'ouvre pour le lait? Est-ce que c'est ça que mon collègue député de Kamouraska-Témiscouata, membre de la formation du Parti québécois, veut? Si c'est ça qu'il veut, qu'il aille le dire aux producteurs, ça presse. Parce que, moi, la semaine passée, j'ai été à la Fédération des producteurs de lait, j'ai été à la Fédération des producteurs d'oeufs de consommation et je suis allé leur dire que je défendais la gestion de l'offre.

Le Président (M. Paradis): En conclusion. Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, ma question était courte, toute simple et... tu sais... Je reviens, parce que je n'ai pas eu de réponse: Est-ce que le ministre considère que le système de certification des viandes halal a une incidence sur le prix des produits aux consommateurs et, je me permets de rajouter, sur le prix ou le coût de fonctionnement des institutions publiques comme les hôpitaux, les CPE, les prisons?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

**(11 h 30)**

M. Corbeil: M. le Président, dans toutes les choses dont on peut se porter acquéreur, il y a des certifications qui existent. Et je vais sortir de l'épicerie. Forestry Stewardship Council, est-ce que ça augmente le prix du 2 X 4? Il faudrait le demander aux gens qui disent: Moi, je veux avoir cette certification-là. L'Association dentaire canadienne accrédite des dentifrices, est-ce que ça augmente le prix du dentifrice? Il faudrait le demander à Procter & Gamble, comment elle travaille avec ce que c'est que l'Association dentaire canadienne met comme sceau sur le tube ou la boîte de dentifrice. Marine Stewardship Council, ça veut dire qu'on pêche, qu'on capture le poisson d'une façon convenable, on ne va pas au-delà de la quantité que la mer peut produire puis on le transforme d'une façon adéquate. Et on retrouve ces sceaux-là à l'épicerie, dans la poissonnerie, dans le département des fruits de mer ou des poissons.

Il y en a partout aujourd'hui. Alors là, il y en a une de plus pour une viande qui a été transformée ou abattue selon un rituel, selon des critères. Et ce n'est pas la certification du MAPAQ, ce n'est pas la certification du gouvernement du Canada, ce n'est pas la certification du gouvernement fédéral, c'est un marché qui commande la disponibilité de ces produits-là de toute nature. Alors, je n'ai pas besoin d'en dire plus.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, je n'ai toujours pas eu de réponse, sauf celle que... Je comprends que le ministre défend le système de certification halal.

Ma question est celle-ci: Selon le ministre, à qui...

M. D'Amour: ...

Le Président (M. Paradis): Excusez. Une question de...

M. D'Amour: On prête des intentions au ministre, ce qui n'est pas correct.

Le Président (M. Paradis): Non, mais il y a quand même une possibilité de répliquer, là. Mais vous avez raison de le souligner. On n'a pas le droit de prêter des intentions. Mais disons qu'il s'en est emprunté de part et d'autre dernièrement.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, ma question, M. le Président, c'est: Selon le ministre, là, à qui, au fond, là, clairement profiterait... ou profite, économiquement parlant, ce système de certification halal?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, si mon collègue a des informations là-dessus, j'aimerais ça les connaître. Pour le moment, par les réponses que j'ai tenté de donner à ses questions sur le sujet précis de l'abattage rituel ou tout autre sujet de certification, j'ai essayé tout simplement de donner aux gens qui nous écoutent le fait que la certification d'un produit, ce n'est pas gouvernemental, ça répond à un certain nombre de critères qui émanent de toutes sortes d'organismes qui se portent garants du fait que tel ou tel produit, que ce soit... de l'alimentation aux matériaux de construction, il y a un processus de développement durable, il y a un processus de respect de l'environnement, il y a un processus de respect d'un code d'éthique qui a été suivi selon un cahier de charges qui est probablement établi.

Maintenant, les revenus de ça... Là, il faudrait commencer par faire une enquête et essayer de savoir où c'est que ça atterrit. Il y en a qui ont des idées préconçues sur le sujet ou qui achètent des théories du complot. Moi, je ne suis pas rendu là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, je vais essayer de le prendre autrement, là, sous l'angle du gouvernement, maintenant, parce que le gouvernement, c'est nous, c'est nous tous.

Dans les institutions -- j'en parlais tantôt -- il y a eu des informations qui sont sorties concernant les prisons. Ces aliments-là, certifiés halal, est-ce qu'il y a un coût supplémentaire pour l'État, hein, dans ces institutions qui sont les hôpitaux, les écoles, les CPE, les prisons? Parce que nous sommes des acheteurs. Est-ce que le coût d'un système de certification halal... Est-ce que le ministre... En termes de ministre responsable de l'Alimentation, est-ce qu'il a une information? Est-ce qu'il est préoccupé? Est-ce qu'il peut nous dire s'il pense qu'effectivement ce système-là nous coûte plus cher?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, pour ce qui est des institutions pénitentiaires, je l'ai dit tantôt, il faudrait aller voir les crédits de la Sécurité publique. Pour ce qui est des garderies, ce n'est même pas le ministère de la Famille qui est responsable de ça, c'est le conseil d'administration de l'établissement qui décide de se porter acquéreur de tel ou tel type de produit pour l'alimentation des bambins ou des jeunes qui sont à sa charge. Et, si ces coûts-là sont dans leurs coûts d'opération et rencontrent les enveloppes qui sont allouées pour l'alimentation, je n'ai pas à m'immiscer dans leur gestion au quotidien.

J'ai beau être le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, ce n'est pas moi qui fais l'épicerie de tout le monde. S'il vous plaît. Mon collègue, là, s'est... est paré à déchirer sa chemise, là, pour savoir qu'est-ce que ça coûte, qu'est-ce que ça coûte. On va le demander à la Sécurité publique. Puis, il y a des gens qui peuvent faire des équations faciles puis faire des manchettes faciles avec ça, mais il y a probablement, en dessous de ça, une question de volume. Si tu fais 12 assiettes halal, peut-être qu'elles te reviennent cher chacune, un peu plus cher chacune, mais, si tu en faisais 2 500, probablement que le prix serait moindre. Je ne le sais pas. Donc, il faudrait aller à la Sécurité publique là-dessus. Je ne peux pas spéculer sur les hypothèses puis toutes sortes d'affaires de même.

Le Président (M. Paradis): D'autant plus que le ministre de la Sécurité publique doit déjà occuper le fauteuil de ministre de l'Agriculture. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Écoutez, M. le Président, c'est une question importante, préoccupante, la question du prix, du coût, comme d'autres concernant ce dossier-là. Et je comprends qu'on peut travailler en silo quand ça fait notre affaire puis on peut travailler tous ensemble quand ça fait notre affaire, mais là je voudrais savoir si le ministre a parlé à son collègue de la Sécurité publique, s'il a parlé à son collègue de la Santé, s'il a parlé à sa collègue concernant la responsabilité des CPE, et tout, là. Est-ce qu'il a eu, comme ministre responsable des aliments au Québec, que l'État met des sommes considérables pour satisfaire ses besoins... Nous sommes des citoyens d'État, nous sommes ses payeurs. Est-ce qu'il a fait une démarche auprès de ses collègues pour examiner ce qui se passe, se donner un portrait de situation puis prendre aussi des orientations? Puisque manifestement ce qui est sorti pour les prisons, ce qui est sorti pour les CPE, bien ça soulève des questions de coût importantes.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je pourrais résumer un certain nombre de mes interventions par une expression qui est très connue: choix du consommateur. Le choix du consommateur.

Maintenant, puisqu'il semble vouloir faire une obsession des coûts...

Une voix: ...

M. Corbeil: Non, ce n'est pas dans le petit vocabulaire. Bon, bien, en tout cas, ça le préoccupe grandement. Moi, je suis préoccupé par d'autres choses que ça, mais, puisque ça le préoccupe, je vais aller faire des recherches un peu plus poussées. C'est-u parlementaire, ça, M. le Président, comme terme? O.K.

Le Président (M. Paradis): Oui. Il n'y a pas...

M. Corbeil: Parce que, moi, je suis préoccupé par nos producteurs, Levinoff-Colbex, la gestion de l'offre, Aliments du Québec: toujours le bon choix!, le livre vert pour une première politique bioalimentaire. Moi, ça, ça me préoccupe. Je peux bien m'occuper des distractions de mon collègue de Kamouraska-Témiscouata -- c'est poli, c'est poli -- mais, le temps que je vais consacrer à ça, je ne vais pas le mettre à d'autres choses que je considère comme plus prioritaires.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'on comprend, là, de votre réponse, M. le ministre, que vous allez transmettre à la commission le résultat de vos démarches?

M. Corbeil: Quand on les aura obtenus, oui, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Très bien. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, ça va? À ce moment-ci, je reconnaîtrais le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. Bien, bienvenue à tous mes collègues à cette première étude de crédits de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, une commission qui englobe évidemment énormément de secteurs d'intérêt au Québec, une commission essentielle, M. le Président. Je pense que nous en discutons souvent ensemble.

Et, pour revenir un petit peu sur certains éléments dans la discussion qu'on vient d'entendre, effectivement nous avons beaucoup de points d'intérêt et de préoccupations. Je suis très heureux d'ailleurs d'entendre notre ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui nous a énuméré quelques-unes des grandes préoccupations qu'il a sur le développement, évidemment, de ce secteur de l'agriculture, du bioalimentaire et de l'alimentation.

M. le Président, les orientations du marché, des grandes chaînes, la façon dont les consommateurs se comportent aujourd'hui un petit peu partout à travers le monde, le fait que notre province, le Québec, soit une exportatrice importante de produits bioalimentaires -- on parle d'à peu près 6 milliards d'exportation par année sur les marchés internationaux... Et c'est que ces orientations de marché, ces orientations de grandes chaînes demandent de plus en plus à ce que -- et d'ailleurs le ministre en a fait brièvement mention tout à l'heure -- à ce qu'on puisse savoir d'où proviennent les produits qui atterrissent dans nos épiceries, qui arrivent dans nos assiettes, les produits qui sont transformés par toutes nos entreprises de restauration, par exemple, de services.

**(11 h 40)**

On parlait tout à l'heure de CPE, de prisons, d'hôpitaux, donc de cantines, de cafétérias, donc de tout un paquet de... tout un secteur important de notre économie. Et ces consommateurs, en fin de compte, qu'ils soient au Québec ou qu'ils soient à l'extérieur, ont une nécessité de savoir, de savoir, de connaître quelle est l'origine de leurs produits et comment est-ce que ces produits ont été, je dirais, soit cultivés, soit cueillis, soit ramassés, soit pêchés. Vous en avez parlé tout à l'heure, de la pêche. D'ailleurs, c'est un secteur qui m'intéresse au plus haut point.

Et, M. le ministre, vous avez émis, le 15 avril 2011, un communiqué sur des initiatives, des initiatives de groupes de... d'un groupe... de deux groupes, en fin de compte, des groupes de pêcheurs des Îles-de-la-Madeleine et des groupes de pêcheurs de la Gaspésie, le Regroupement des pêcheurs professionnels de la Gaspésie-Sud, une initiative qui était justement en rapport avec la traçabilité, initiative qui a commencé l'an dernier, qui a couvert un certain nombre de la quantité des homards qui ont été pêchés dans le golfe Saint-Laurent, initiative qui a été reconnue par, je dirais, le secteur d'abord, qui a été reconnue...

Et je ne donnerai pas de scoop, là, parce que la pêche ouvre, vous le savez comme moi, le 21 avril, la semaine prochaine. Les Québécois vont pouvoir déguster du homard gaspésien dans les épiceries de Québec, de Montréal, un petit peu partout dès la semaine prochaine.

Le Président (M. Paradis): Du homard des Îles aussi?

M. Mamelonet: M. le Président, vous devez savoir que les Îles sont toujours un petit peu décalées. On parle d'un décalage horaire. Ici, c'est plutôt un décalage hebdomadaire sur la pêche au homard. Et donc, à partir du 23 avril, les homards gaspésiens, les homards québécois seront présents sur les tablettes. Et on pourra remarquer, sur ces homards-là, qu'ils vont, cette année, tous être dotés d'un identifiant, un identifiant avec un numéro, la même... donc l'initiative de l'an dernier dont vous parliez dans votre communiqué du 15 avril, M. le ministre, et on va donc pouvoir savoir d'où ils viennent, comment ils ont été pêchés, où ils ont été pêchés et qui les a pêchés.

Donc, M. le ministre, dans cette, je dirais, évolution, évolution du marché de l'alimentaire, avec cette nécessité et cette demande de la consommation de pouvoir connaître d'où viennent les aliments que l'on consomme tous les jours, le gouvernement canadien s'est engagé à mettre en place un système de traçabilité national en ciblant certaines espèces d'ici 2013.

J'aimerais connaître de votre part, M. le ministre, où en est le gouvernement du Québec en termes de politique, en termes d'accompagnement, parce que, quand on parle, évidemment, des regroupements de pêcheurs de nos eaux québécoises, le gouvernement a été en accompagnement très serré de cette initiative. Donc, j'aimerais savoir où en est le gouvernement du Québec en traçabilité des aliments et à quoi peut-on s'attendre pour les prochains mois, les prochaines années.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. C'est très heureux que mon collègue me pose cette question-là, en particulier pour le homard. Ça va me donner l'occasion de parler des aliments du Québec, qui sont toujours le bon choix, et de préciser que le homard gaspésien sera probablement disponible dans les jours suivant le 21 avril, où il y aura la mise à l'eau des cages -- on parle ici du 23, 24, 25 avril prochains -- et celui des Îles-de-la-Madeleine, suivant la mise à l'eau des cages, qui aura lieu, cette année, au lever du soleil samedi le 5 mai prochain. Alors, le temps de lever ces cages-là, de faire dégorger le homard dans des bassins, dans les, comment est-ce qu'on... les viviers, les viviers, et après ça de le transporter sur les marchés de Québec et de Montréal, bien là vous allez pouvoir manger du homard québécois très bientôt: d'ici fin avril pour le homard gaspésien et dans les premiers jours de mai pour celui des Îles-de-la-Madeleine.

Et c'est vrai qu'à l'initiative de regroupements de pêcheurs québécois, tant de la Gaspésie que des Îles-de-la-Madeleine, il y a une expérience qui a été tentée l'an passé pour à peu près 25 % des homards capturés dans ces deux régions-là pour permettre au consommateur qui va s'en porter acquéreur en poissonnerie ou en épicerie... de la provenance du homard avec un identifiant, que j'arbore... que je démontre ici, un identifiant qui nous dit la région, qui nous donne un numéro et qui garantit l'origine. Et on peut aller voir, sur le site aliments... excusez, AlimentsduQuebec.com, avec l'identifiant, qui est le pêcheur et d'où provient le homard qu'on s'est procuré.

Et, cette année, la bonne nouvelle, M. le Président, c'est que ça sera sur 100 % des homards. On va passer du stade expérimental à un stade global où 100 % des homards qui sont capturés seront identifiés pour le consommateur.

Alors, si vous voulez en avoir une assurance, vous pourrez demander à votre restaurateur, à celui qui vous l'aura préparé pour mettre dans votre assiette, de vous amener ledit petit identifiant qui vous donnera l'assurance que c'est un homard du Québec. Parce que ça pourrait être un homard de Terre-Neuve, des Îles... de Prince-Édouard, de la Nouvelle-Écosse, etc. ou même du Maine. Mais il n'y aura pas d'identifiant s'il vient des autres régions que... l'extérieur du Québec.

Et en cela, M. le Président, le Québec est un précurseur, véritablement un pionnier en cette matière, et ça, on le doit à nos associations de pêcheurs, à nos groupes qui sont préoccupés par la dimension pêche équitable, la dimension pêche responsable, etc. Alors, c'est 100 % du homard gaspésien qui sera identifié cette année et 25 % du homard des Îles cette année. Ça viendra un peu plus tard pour la balance.

Le Québec, il est un pionnier en cette matière, parce que la traçabilité est obligatoire, par règlement, depuis 2002 pour le bovin, 2004 pour les ovins et 2009 pour les cervidés. Cette décision d'aller dans cette voie-là a été prise pour réagir promptement à la situation préoccupante menaçant la santé du cheptel québécois. La vision première... ou la finalité première de cette démarche-là, c'était pour retracer, parce qu'on parlait ici de traçabilité entre l'élevage et l'abattoir. Là, il faudra procéder, dans des étapes subséquentes, de l'abattoir à l'assiette.

Là, on a un petit peu de difficultés parce que ce n'est pas uniforme partout au Canada. Et on travaille, sur le plan canadien, avec le leadership qui a été développé par le Québec, à faire en sorte que les choses évoluent entre l'abattoir et l'assiette, parce qu'intervient à ce niveau-là toute la question de la transformation.

Mais là-dessus, encore là, le Québec est à l'avant-garde. Et, bonne nouvelle, il y a un projet de règlement sur la traçabilité des oeufs de consommation qui sera publié sous peu à la demande de la Fédération des producteurs d'oeufs, que j'ai rencontrée la semaine dernière. Et l'obligation de marquer la coquille de l'oeuf classé avec des informations relatives à son lieu de production et de classement permettrait de retracer directement le producteur d'oeufs.

Alors, que vous vous en procuriez une douzaine à l'épicerie, ou un carton, ou une caisse, si ces oeufs-là proviennent de différents producteurs et ils ont été traités dans un endroit où on fait de l'emballage, si on veut, vous pourriez avoir des oeufs en provenance de différents poulaillers, différentes fermes et vous aurez... vous saurez, sur chacun d'eux, leur provenance et leur date de péremption, qui autrefois était marquée sur la boîte de carton, sur la demi-douzaine ou la douzaine, et, une fois que vous en avez disposé, que vous avez mis vos oeufs dans le frigidaire, dans le support qui vient avec l'équipement, bien vous perdez la date en question. Alors là, ça va être sur chaque oeuf.

Il faut dire, M. le Président, que cette expérience-là, dans un projet pilote, a été préalablement testée, si on veut, ou vérifiée, et la Fédération des producteurs d'oeufs était très, très intéressée par l'aboutissement de ce dossier-là, dans lequel ils ont investi beaucoup d'oeufs.

Alors, M. le Président, on essaie de faire ça dans d'autres filières de production. On sait que le Canada veut le faire pour le porc, alors on travaille en étroite collaboration avec eux là-dessus. Et ultimement je pense que non seulement ça sera une marque de commerce de nos produits québécois, mais, comme je l'ai dit, ultimement ça va devenir probablement un standard, un standard canadien, nord-américain et, qui sait, peut-être international.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Gaspé.

**(11 h 50)**

M. Mamelonet: Oui. Merci, M. le Président. On a parlé évidemment des oeufs, M. le ministre, de certains produits de la pêche, en particulier du homard. Évidemment, le nombre de produits qui sont traités puis qui sont transformés au Québec... beaucoup plus important.

J'aimerais savoir de la part du ministre si on pourrait avoir de l'information un petit peu sur le... en fin de compte, le reste de la chaîne alimentaire, tous les produits que nous consommons tous les jours, des produits qui sont produits au Québec, à savoir si effectivement notre orientation gouvernementale est de vraiment s'en aller sur l'ensemble des produits de la chaîne alimentaire ou si nous avons des orientations sur certaines cibles, certains produits ciblés qui présentent peut-être plus de problématiques au niveau de leur production.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, il y a beaucoup de travail qui se fait depuis les 10 dernières années en cette matière. Non seulement il y a beaucoup de travail, mais il y a aussi du développement qui se fait. Et il y a des entreprises qui aujourd'hui peuvent garantir la provenance des animaux et qui ont développé des marchés de niche. J'ai en tête ici l'entreprise Viandes Laroche, qui peut vous assurer de la provenance de la terre à la table. Et d'autres... Et ça a permis, ça, M. le Président et mon collègue qui pose la question, de décrocher des contrats à l'étranger, notamment une autre entreprise, qui s'appelle Écolait, qui, je crois, est dans le veau, dans le secteur de la... veau de grain ou veau de lait, je crois. Écolait: veau de lait.

Alors, je l'ai dit tantôt, je ne veux pas nécessairement le répéter, c'est obligatoire -- obligatoire -- pour des questions de traçabilité, entre l'abattoir et la ferme. Ça a été utilisé aussi par La Financière -- mais là je ne vais pas nécessairement ouvrir un autre débat -- pour l'assurance stabilisation du revenu agricole, mais ce n'était pas nécessairement la finalité de la traçabilité. Et je pense que, depuis le tout début, on vise la traçabilité des produits, notamment de la viande, jusqu'au détaillant.

Cependant, le réseau de commercialisation de la viande au Canada est assez complexe puis nécessite que des normes soient définies dans d'autres juridictions que la nôtre, puisqu'à partir du moment où on achète des pièces qui sont introduites dans la chaîne... soit de distribution ou de transformation, là, on ne peut pas donner une assurance 100 % de la tête de bétail dans le champ jusqu'à la pièce de saucisse qui est dans votre assiette, parce qu'il peut y avoir eu différentes étapes qui nous ont... qui ont brouillé les pistes, si on veut.

Mais ce qu'il est intéressant de constater, c'est qu'il y a... on a tracé... Excusez, juste vérifier... Les grands distributeurs manifestent une plus grande ouverture à ces questions de traçabilité là, et, de plus en plus, au niveau de la transformation, pour avoir été visiter une entreprise dans la région de Saint-Hyacinthe, on est en mesure de dire où on s'est procuré... Autrement dit, là, l'étape, peut-être, entre l'abattage puis la transformation... À partir du moment où le produit est rendu disponible pour la transformation, il s'est réintroduit une autre chaîne de traçabilité, en disant: J'ai acheté ma viande de tel abattoir, je l'ai cuite pendant tant de temps, je l'ai enveloppée tel jour, elle est congelée depuis tel mois, et, voici, vous pouvez l'utiliser avant tel mois. Alors, avec les codes-barres, avec la technologie qui a évolué dans ce sens-là, on est capables de faire ce bout de chemin là post... à partir de la transformation jusqu'à l'assiette.

Alors, je pense qu'il y a pas mal de cerveaux qui doivent être en train de se creuser les méninges, si on veut, pour faire la jonction d'un bout à l'autre. Il y en a qui réussissent. Avec les oeufs de consommation, on va y arriver sur une base plus globale. Qu'est-ce qui arrive... Il va falloir peut-être aussi faire le saut, à partir de ces oeufs de consommation là, aux oeufs qui auront été transformés, aux oeufs qui proviennent de l'extérieur du Québec, pour une partie qu'on n'est pas autosuffisants, etc.

Mais soyez assurés que... Moi, je suis convaincu que c'est la voie de l'avenir. C'est la voie de l'avenir et c'est... Je ne veux pas rembarquer dans le débat de la certification, là, mais c'est quelque chose qui va être tantôt demandé non seulement par le consommateur, qui de plus en plus est préoccupé par sa santé, par la provenance de ce qu'il mange, mais qui va être -- le corollaire de cette chose-là est direct -- l'épicier ou le distributeur, qui va vouloir, lui aussi, assurer à son client la provenance.

Donc, l'idée de la terre ou de la mer à la table, qui transcende tout le livre vert, va se matérialiser dans horizon, peut-être, de 10, 15 ans. Je ne le sais pas, là. Je suis... Je peux être visionnaire, mais je n'ai pas la date limite.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Gaspé, une autre intervention?

M. Mamelonet: Peut-être une petite, parce qu'il reste quelques minutes, M. le Président, si c'est possible.

Le Président (M. Paradis): Si vous êtes capable.

M. Mamelonet: Je ne sais pas. Je vais essayer.

M. le Président, dans les politiques que notre gouvernement défend et met en place depuis un certain nombre d'années, on connaît une évolution de l'agriculture au Québec. Et, très récemment, dans les fameuses stratégies d'adaptation, on a une certaine modification, je dirais, de la production agricole qui se répand dans nos campagnes, où des gens qui étaient essentiellement sur une production commencent à regarder...

Et je vous dirais que cette réflexion-là me vient de plusieurs rencontres que j'ai eues dans les derniers jours. On a eu la chance d'être en semaine de circonscription, d'être, donc, près de nos électeurs, près de nos citoyens, de discuter avec eux de leurs préoccupations, de les informer que nous allons être ici, pour la semaine qui vient, à discuter évidemment de crédits, mais, quand on discute de crédits, on discute aussi de politiques et d'orientations. Et j'ai eu le plaisir de m'apercevoir que tout ce discours autour du livre vert, justement, dont parlait M. le ministre récemment, tout ce discours autour de la diversification de la production québécoise des aliments de la terre à la table, de la mer à la table était en train de susciter chez beaucoup de producteurs agricoles et beaucoup de jeunes producteurs agricoles un désir de s'orienter, donc, vers des produits différents de ce qu'ils faisaient ou de ce que leurs parents faisaient.

Vous savez comme moi, M. le Président, que nous avons beaucoup de petites fermes à travers le Québec qui étaient orientées essentiellement, par exemple, sur le bovin ou le veau d'embouche, qui ne faisaient pas du tout de culture. Ce qu'on remarque actuellement, et en particulier dans la région de Gaspésie--Les Îles, c'est une orientation vers des produits diversifiés: alors, par exemple, du légume, par exemple, un peu plus de volaille, d'autres animaux que simplement le veau d'embouche qu'on trouvait jusqu'à maintenant.

Alors, dans cette orientation-là, dans ces décisions que vont prendre les agriculteurs pour pouvoir se diversifier, pour pouvoir assurer la pérennité de leurs entreprises, je reviens sur la question de traçabilité, parce qu'effectivement, quand vous êtes un consommateur et que vous arrivez à l'épicerie, vous achetez un deux livres de carottes, on vous dit: Il est biologique. Est-ce qu'il provient effectivement bien de la région d'où je viens? Est-ce qu'il provient effectivement bien de la ferme... d'une ferme intéressante au Québec, de quelqu'un qui fait du travail avec amour et avec soin pour la culture de ces légumes-là?

Et on parlait de traçabilité tout récemment avec le ministre. Moi, j'aimerais savoir, en dehors des viandes, des poissons, des oeufs, est-ce qu'au niveau des légumes... est-ce qu'au niveau de la production maraîchère et horticole... est-ce qu'on a aussi cette orientation-là, qui va transcender le livre vert, en fin de compte? Parce que je pense que de pouvoir savoir que le légume qu'on achète au marché provient effectivement du Québec, provient effectivement de tel endroit, c'est, je pense, d'une importance colossale pour les agriculteurs qui vont s'orienter dans cette direction-là.

Le Président (M. Paradis): Brièvement, M. le ministre.

M. Corbeil: Brièvement, M. le Président. Comme je vous dis, l'idée est partie d'une préoccupation de biosécurité, en particulier sur les productions animales. Mais l'idée percole, si on veut, pour l'ensemble du secteur bioalimentaire. Et effectivement, au niveau végétal, au niveau des productions de fruits et de légumes, la chaîne de production, qu'elle soit à travers des entreprises de toutes tailles, de petites, de moyennes, de grandes entreprises, de tout type de production, la préoccupation de savoir qu'est-ce qu'on achète, qui l'a fait, qui va nous emporter... nous le vendre, ça se traduit par ce que j'appellerai, M. le Président, le phénomène grandissant des circuits courts de distribution puis des marchés publics, l'engouement du consommateur pour se procurer le plus directement possible ses légumes, ses fruits, qu'il va lui-même transformer par après... Les gens vont acheter leurs pommes pour faire leurs tartes, leurs confitures, leurs gelées.

Même si on est dans un siècle de vitesse, il y a une espèce de préoccupation qui prend racine au moment où on se parle, avec l'arrivée des baby-boomers à la retraite, en forme et préoccupés par leur santé, de se procurer des produits biologiques, de se procurer des produits du terroir, des produits régionaux. Et c'est pour ça que, dans le dernier budget, dans la promotion des aliments du Québec pour 15 millions sur trois ans, il y a une enveloppe de 3 millions pour saveurs locales et régionales, parce qu'il y a des façons de faire qui peuvent émaner de différentes régions, de différents terroirs, qui trouvent preneur sur les marchés locaux, et régionaux, et même nationaux. Je prendrai à témoin mon ami député de Gaspé qui m'a emmené chez un transformateur de saumon et qui nous met en marché au Québec, maintenant partout, presque partout, le Fumoir de Monsieur Émile. Et vous faites un grand signe de tête, M. le Président, probablement que vous y avez goûté, et, pour ceux et celles qui y ont goûté, ils ont envie...

**(12 heures)**

Le Président (M. Paradis): ...député de Gaspé.

M. Corbeil: Ah bon! Alors, il y a... pour ceux et celles qui y ont goûté, ils ont envie d'y regoûter. Alors donc, de plus en plus il y a des choses, il y a des particularités qui émanent de nos régions respectives. Il va falloir qu'on mette peut-être un peu l'accent non seulement sur la traçabilité pour le consommateur local ou régional, mais aussi peut-être un accent sur ce que j'appellerai l'interrégionalité. Parce qu'il y a des choses qui se font en Gaspésie qui ne se font pas en Abitibi, et vice-versa, et on pourrait les impressionner sur d'autres choses, comme on l'a fait le 29 février dernier quand on a réuni tous les parlementaires québécois qui ont répondu à notre invitation ici, à l'Assemblée nationale, pour venir découvrir des choses qui se font chez nous.

Le Président (M. Paradis): Ça va? À ce moment-ci, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Je vous informe que vous pouvez laisser votre documentation ici, là, la salle va être verrouillée. On reprend dans la même salle vers 15 h 15, à peu près. Ça va?

(Suspension de la séance à 12 h 2)

 

(Reprise à 16 h 14)

Le Président (M. Paradis): Nous avons le consentement...

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): ...consentement pour débuter les travaux immédiatement, constater le quorum, prendre acte que les avis qui ont été donnés ou qui seront donnés seront consignés au procès-verbal.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du programme Agriculture et alimentation, relevant du portefeuille Agriculture, pêcheries et alimentation, pour l'exercice financier 2012-2013.

Ce matin, nous avons demandé s'il y avait des remplacements, il n'y en avait pas. Mais j'ai été informé que le député de Montmagny-L'Islet souhaiterait possiblement remplacer Mme la députée de Pontiac. Est-ce que j'ai un consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Paradis): Consentement. Pour le moment, là, nous avons une heure de retard sur l'horloge. On va tenter de gérer ça le mieux possible. Tentativement, on étirerait d'une demi-heure ce bloc-ci et on étirerait d'une autre demi-heure l'autre bloc, à moins que j'aie des renonciations à certains droits de parole, que je pourrai équilibrer. Maintenant, je n'insiste pas pour en avoir. Ça va?

M. le député de Kamouraska-Témiscouata, la parole est à vous.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, je souhaiterais aborder un dossier dont on entend parler de plus en plus, et c'est appelé «accaparement des terres agricoles». J'avais interpellé d'ailleurs... Je n'avais pas interpellé, mais, lors de l'interpellation du 23 mars dernier, c'était le sujet avec lequel j'avais abordé le ministre, et, je pense, c'est un dossier qui préoccupe de plus en plus le monde agricole. Je pense, le ministre est en mesure de pouvoir aussi sentir la préoccupation au Québec, puisque c'est un phénomène mondial, mais c'est aussi préoccupant pour l'avenir.

Ma question est toute simple, M. le Président. J'aimerais savoir si le ministre... Comment il voit ça, en fait? Est-ce qu'il considère que la terre agricole, hein, la terre agricole au Québec, là, que nous connaissons, est-ce qu'il considère cela comme un actif semblable à d'autres actifs, la terre agricole?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, à la question, M. le Président... je pense que la terre agricole a un statut qui est particulier mais qui est reconnu par nos lois, parce que c'est zoné vert versus zoné blanc. C'est aussi un organisme, qui s'appelle la CPTAQ, qui en est chargé, de gérer les demandes d'exclusion, les demandes de transfert, les demandes de toute nature concernant le territoire agricole. Alors, la réponse est toute simple à une question, c'est: Oui, c'est un territoire qui a un statut particulier, qu'il faut préserver parce qu'il est relativement rare, et je dis bien «relativement», M. le Président: au Québec, il y a 6 millions d'hectares qui est zoné vert, il y en a à peu près 3,4 millions, d'hectares, qui est en culture... c'est-à-dire qui est utilisé à des fins agricoles, puis il y en a à peu près 2,2 millions, d'hectares, qui sont effectivement cultivés. Alors, c'est pour ça qu'on se préoccupe de cette situation-là. Et non seulement on se préoccupe de cette situation-là, mais on pose plusieurs gestes, le plus récent étant la démarche des plans de développement des zones agricoles, qui nous permet de travailler de concert avec les intervenants du milieu à l'élaboration d'une planification qui va mettre en valeur les terres agricoles.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Je reviendrais à ma question. En fait, est-ce que le ministre considère que c'est un actif comme un autre? C'était... c'est ça qui était le sens de ma question.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: La réponse que j'avais donnée tantôt en évoquant le sujet sous l'angle d'un statut particulier... Deuxième question, la réponse serait non.

Le Président (M. Paradis): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Là, c'est... ou j'avais mal compris ou ce n'était pas clairement exprimé. Là, je comprends que le ministre considère que ce n'est pas un actif comme un autre actif, donc... Et, en ce sens-là, j'aimerais entendre le ministre, là, comment il entend, avec ce qui... les préoccupations... les préoccupations de plus en plus grandes...

D'ailleurs, l'UPA a demandé... a fait produire une étude spécifique à cet égard, et on entend toutes sortes de choses, de plus en plus, à l'égard de l'appropriation ou de la spéculation ou les risques, notamment à partir de fonds d'investissement et même de banques. Alors, comment le ministre entend-il valoriser d'une façon responsable cet actif inestimable et fondamental pour le Québec?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

**(16 h 20)**

M. Corbeil: M. le Président, j'aimerais tout simplement d'entrée de jeu dire qu'il est prématuré d'affirmer que les terres du Québec sont actuellement acquises par des intérêts, qu'ils soient étrangers ou résidents, à des fins de spéculation. Comme je l'ai mentionné tantôt, la Commission de protection du territoire agricole suit ces transactions-là qui ont cours depuis un certain nombre d'années. Il y a des statistiques qui sont compilées depuis 2000 et auxquelles je pourrai faire référence. Et, en 2010, la Commission de protection du territoire agricole a autorisé l'acquisition de 3 437 hectares en vertu de cette loi, alors que la zone agricole exploitée, je l'ai mentionné tantôt, a plus de 3 millions d'hectares. 3 437 hectares, ça correspond à 1/10 de 1 % du territoire agricole qui est exploité.

Alors, M. le Président, c'est sûr que ça peut soulever des inquiétudes, ça peut soulever des questionnements. Et il faut faire une distinction, puis l'étude des crédits me permet de le faire, c'est que, quand on parle ici de fonds qui se portent acquéreurs de territoires agricoles -- puis je pense que mon collègue... mes collègues vont être d'accord avec moi -- il faut faire des distinctions. Il y a des choses qui sont non seulement souhaitables ou louables, mais qui se font en toute connaissance de cause. Et j'ai en tête ici le gouvernement, qui a récemment créé le FIRA, le Fonds d'investissement pour la relève agricole, qui est doté d'une capitalisation de 75 millions, qui est partagé à parts égales entre le gouvernement, le FSTQ, le Capital régional et coopératif Desjardins. Et ce dernier peut notamment acquérir des terres et les louer à la relève agricole. Alors, ça, je pense que c'est une façon de faire qui est acceptable.

Maintenant, puisqu'il parle d'une situation qui semble vouloir se dessiner dans une région du Québec, pour le Lac-Saint-Jean pour être plus précis, où une institution financière se porterait acquéreur de territoires agricoles aux fins, au moment où on se parle, qui n'ont pas encore été clairement établies, mais on pense que c'est pour relouer à des fins d'agriculture.

Dans le dernier budget, il y a une somme qui a été allouée pour faire des recherches, faire des... documenter des phénomènes. Et puis je suis prêt à affecter une partie de cette somme-là pour confier un mandat au Centre interuniversitaire de recherche en analyse des organisations, communément appelé le CIRANO, pour qu'il documente le phénomène au Québec, ce que n'ont pas fait jusqu'ici les informations qui nous ont été véhiculées ou des documents qui ont été produits -- j'ai en tête ici une étude récente de l'IREC, l'I-R-E... R-É-C, l'IREC -- et propose des avenues de solution au gouvernement.

Alors, ce rapport-là faisait état d'acquisitions de terres dans le monde, on parle de dispositifs institutionnels qui sont en France, aux États-Unis, etc., et je ne pense pas que ça soit le cas au Québec au moment où on se parle, et... Mais, quand même, je suis préoccupé par ça, les gens sont préoccupés par ça. Les producteurs de lait, lors de la dernière assemblée générale annuelle ici, à Québec, la semaine dernière... Un producteur du Lac-Saint-Jean, M. Boily, qui m'a sensibilisé publiquement lors de la période d'échange qui a eu lieu dans la salle et à l'extérieur, m'interpelle et fait en sorte que je vais demander à cet organisme-là, qu'on connaît, qui est connu, CIRANO, d'utiliser une partie de l'enveloppe qui était allouée dans le dernier budget, de 250 000 $ par année pendant les trois prochaines années, de me faire l'évaluation de ce phénomène-là au Québec.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, je suis heureux d'entendre le ministre. Il semble plus préoccupé aujourd'hui qu'il y a trois semaines, lors de l'interpellation, puisque, quand j'en avais parlé, il m'avait taxé d'être dans des propos de catégorie «aujourd'hui, on fait peur au monde». Alors, je pense que c'est le monde agricole, comme il en référait, là, qui fait part de cette inquiétude, puisqu'il a abordé la question du Lac-Saint-Jean même avant que je ne l'aborde, alors il devine mes pensées.

On parle de la Banque Nationale du Canada qui, depuis un an et demi, a engagé quelqu'un et procède à l'acquisition de terres. J'aimerais savoir, M. le Président, est-ce qu'une banque peut bénéficier des programmes du ministère ou de La Financière agricole dans ses activités, maintenant nouvelles, agricoles?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, les informations que j'ai sont à l'effet que ces transactions-là se sont produites en 2012, c'est-à-dire que, s'il y a eu effectivement des transactions, on pense que ce serait quelque part comme en janvier de cette année. Et la CPTAQ est très préoccupée par la question. Non seulement préoccupée par la question, mais ils sont intervenus auprès de deux... un ordre professionnel... et puis je veux juste être exact dans le nom, là... Bien, d'abord, un, la Chambre des notaires, qui sont responsables d'un certain nombre de transactions immobilières, et les officiers qui sont préposés à l'enregistrement des droits lorsqu'il y a une transaction qui est effectivement... Et ces transactions-là sont publiées.

Alors, la CPTAQ a demandé à ces deux organismes-là de lui faire part justement de... pas nécessairement du phénomène, mais comment ça se présente. Est-ce qu'il y a quelque chose qui a une augmentation anormale? Et, lorsqu'on a eu l'interpellation, M. le Président, je veux juste rappeler que les informations que j'avais... que j'ai et qui sont encore toutes bonnes, c'est sur 10 ans -- je faisais référence tantôt à ça -- et nombre de transactions de terres agricoles par des non-résidents, de 2000 à 2010, et les demandes, c'est -- je peux échelonner ça depuis 2000, là, on suit à la suite: 34, 53, 68, 47, 48, 76, 66, 45, 49, 49, 59, pour des superficies d'à peu près entre 2 000 à 3 500 hectares, sauf deux années, 2002-2003, 2005-2006, qui s'expliquent par des transactions enregistrées entre compagnies forestières dans le cadre de restructurations de leurs actifs, des francs-alleux, là, qu'il y avait dans la région de la Mauricie, ou des choses comme ça, c'est touché par ça, et à d'autres endroits ailleurs au Québec. Mais, pour le reste, 594 décisions ont été rendues par la CPTAQ en vertu de la loi. 98 % des superficies ayant fait l'objet d'une demande durant cette période ont été autorisées tout simplement parce que, plus souvent qu'autrement, la personne qui s'en porte acquéreur s'en porte acquéreur à des fins de poursuivre la production agricole sur ladite terre acquise.

Maintenant, pour ce qui est de la préoccupation concernant la Banque Nationale, bien, puisqu'on est dans une démarche de faire une évaluation du phénomène puis de comprendre les tenants et les aboutissants, une chose qui est certaine, c'est qu'il y a des programmes qui sont applicables aux gens qui font de la production agricole et qui cessent de s'appliquer une fois que le propriétaire dudit terrain cesse la production agricole. Si la Banque Nationale -- puisque mon collègue l'a identifiée -- achète une terre puis elle la laisse retourner en friche, c'est-à-dire qu'elle ne fait pas d'agriculture dessus, bien il n'y a aucun programme auquel l'institution financière va être admissible, parce qu'elle ne fait pas de production agricole. Maintenant, si elle louait ces terres-là pour faire de la production agricole, là le producteur serait assuré, et l'institution... Est-ce qu'il serait admissible en remboursement de taxes foncières?

Une voix: ...

M. Corbeil: C'est le producteur qui serait admissible, celui qui loue la terre.

Le Président (M. Paradis): O.K. La question, plus directement: Est-ce qu'il y a quelque chose qui empêche la Banque Nationale -- pour mentionner celle-là, ça pourrait être une autre -- d'être détentrice d'une carte de producteur agricole?

M. Corbeil: Non, je ne pense pas que... Il n'y a rien, M. le Président, qui l'empêcherait d'être détentrice d'un... une banque...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, ça va?

M. Corbeil: ...si elle est effectivement productrice agricole.

Le Président (M. Paradis): Si elle rencontre les critères, autrement dit.

M. Corbeil: Et voilà.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Donc, dans le fond, M. le Président, ce que je comprends, c'est qu'une banque, une institution financière, un fonds d'investissement, dans ce qu'on connaît actuellement dans nos règles, peut devenir finalement un exploitant agricole en soi -- bien sûr, on peut dire, pour le louer, tout ça -- mais peut être un producteur agricole en soi et bénéficier de l'ensemble de tous les programmes qui sont offerts soit à un individu, soit à une personne morale qui est vraiment plus profil traditionnel ou encore une institution bancaire ou un fonds d'investissement qui décide de se lancer en affaires?

M. Corbeil: M. le Président, comme...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est ça? Bien, je voudrais avoir la confirmation si c'est ça qu'on en comprend aujourd'hui, là, avec les règles que nous avons.

M. Corbeil: ...comme n'importe quelle autre personne morale...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président...

M. Corbeil: ...parce qu'une banque, c'est une compagnie, et il y a plusieurs entreprises qui sont enregistrées sous le nom de compagnie, alors comme n'importe quelle autre personne morale.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Et, comme gouverner, c'est prévoir, j'aimerais demander au ministre quelle est sa vision de cela. Parce que c'est quand même un phénomène plus nouveau -- si ce n'est pas nouveau, bien on l'apprend -- et les perspectives que ça peut apporter... parce que ça change la donne dans ce qu'on connaît comme paradigmes de l'agriculture, puisque les institutions financières ont des intérêts, bien sûr, financiers, des intérêts d'investissement, et j'aimerais voir qu'est-ce que le... comment le ministre voit ça.

**(16 h 30)**

M. Corbeil: Bien, M. le Président, d'abord, c'est en partie pour ça que je demande à CIRANO de faire une évaluation de la situation puis de me faire rapport sur l'état réel. Et, deuxièmement, tant qu'une institution québécoise se porte acquéreur de territoires agricoles au Québec, pour moi, le problème n'est pas nécessairement là. C'est à partir du moment où elle serait dans l'avenir -- comment je pourrais dire ça, donc -- sollicitée pour s'en départir, et là que la transaction se fasse par d'autres institutions financières qui n'ont pas nécessairement pignon sur rue ici, ou un fonds de pension des professeurs de l'Alberta, ou de... je ne sais pas quoi, là. Alors, parce qu'après... à partir du moment où c'est dans le portefeuille de l'institution, là, quel usage futur qu'on pourra en faire, ça, c'est une autre paire de manches. Puis, pour le moment, bien je ne veux pas commencer, après-midi, à spéculer sur c'est-u bien, c'est-u pas bien. C'est, à tout le moins, questionnable.

Le Président (M. Paradis): M. le député de...

M. Corbeil: Mais on est dans le futur puis on embarque dans la futurologie. Alors, je pense que notre temps est assez limité. On va essayer de regarder nos choses qui se passent présentement, là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, on est dans le présent. Je pense que ce qu'on lit dans l'actualité puis ce qui se fait depuis quelque temps, d'ailleurs, dans le monde, bien on n'est pas à l'abri de cela. Et, au fond, on y est en plein dedans, et, je pense, c'est fort préoccupant.

Bref, je comprends que le ministre, maintenant, est en mode action à cet égard, puisqu'au fond, à partir du moment... Et moi, je ne suis pas en train de donner une opinion que c'est bien ou ce n'est pas bien qu'une banque... sauf que, quand le monde bancaire ou le monde des fonds d'institution se retrouve en bourse... les titres boursiers, tous les jeux qui peuvent se faire... et on a pu voir où nous ont conduit le monde des finances.

Alors, je souhaite vraiment que le ministre continue dans cette voie-là pour qu'on ait la lumière et surtout que le monde agricole, qui a exprimé clairement ses inquiétudes, soit rassuré non seulement que tout va bien, mais qu'il y a des gestes... et quels types de gestes soient posés le plus rapidement possible.

Je peux poursuivre sur un autre sujet, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Oui. Il vous reste 5 minutes, à peu près, là.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): 5 minutes. O.K. Ça va?

Le Président (M. Paradis): Préférez-vous que je passe de l'autre côté, puis on prendra... Je vais vous le garder... Je vais vous le garder en banque.

Du côté ministériel, est-ce que j'ai un intervenant? M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, premièrement, je profite de ce bloc-ci pour vous saluer, saluer tout le personnel de la commission parlementaire ainsi que tous les collègues députés qui sont ici, mais surtout le ministre et toutes les personnes du ministère qui l'accompagnent, et des différents organismes. C'est toujours un plaisir de les revoir en cette période de crédits. C'est une des occasions qu'on a de pouvoir rencontrer tous ces gens-là qui interréagissent avec nos producteurs et dans ce... surtout dans ce merveilleux monde du bioalimentaire. Alors, je profite de l'occasion pour les saluer tous, d'ailleurs certaines personnes que je n'avais pas vues depuis quelque temps, entre autres notre ancienne collègue qui est ici avec nous. Alors donc, c'est très agréable de vous saluer, tout le monde.

Vous savez, je profite encore une fois de l'occasion pour souligner que le ministre du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est également le ministre responsable de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-du-Québec. Alors, je peux vous dire, je profite de l'occasion pour saluer le travail qu'il fait dans la région, dans ces deux postes de ministre, parce qu'on oublie souvent tout le temps... On parle souvent de l'Abitibi-Témiscamingue comme une région minière et forestière, mais on oublie aussi que c'est une importante région agricole. Et je peux dire d'entrée de jeu que... je le dis avec plaisir et je l'avais même dit au premier ministre tout récemment, que j'avais été bien heureux lorsqu'il avait nommé mon collègue d'Abitibi-Est ministre de l'Agriculture, ce qui m'a permis de mettre souvent des énergies ailleurs, parce qu'au lieu de... Le ministre, étant présent en région, facilite beaucoup les dossiers, et Dieu sait comme nous avions des dossiers, M. le Président.

Je tiens à rappeler, à Rouyn-Noranda--Témiscamingue, j'ai 50 % des producteurs agricoles de l'Abitibi-Témiscamingue. Tout le monde, on parle, entre autres, du boeuf qui est une des productions importantes, particulièrement le veau d'embouche, qu'on a des importants producteurs. Mais je tiens à souligner le travail fait en région, premièrement, par l'UPA et la Fédération des producteurs de bovins en région, qui ont développé le boeuf Allé-champs, qui ont mis en place une... je vous dirais, un boeuf de créneau, donc qu'ils ont commencé à commercialiser avec leur propre étiquette, et un produit de grande qualité. Et, quand on parle de vouloir faire de la valeur ajoutée pour nos producteurs pour aller chercher des gains supplémentaires, des revenus, bien c'est une avenue importante. Et également nous avons le boeuf VitalPré, un boeuf, qu'on appelle, à l'herbe et qui est de très grande qualité. Et, encore une fois, c'est une filière qui est en développement et c'est pour une de ces raisons-là qu'en région le créneau ACCORD qu'on a, c'est justement sur le boeuf de créneau, parce que c'est un avenir, et on est certain qu'en région le développement de la filière va être très bénéfique.

Naturellement, on est également des producteurs d'ovins. On a des grandes productions laitières aussi en Abitibi-Témiscamingue. On produit des céréales et on a aussi de plus en plus d'agrotransformeurs dans toutes différentes sortes de produits du terroir et autres. Et, les gens vont se rappeler, nos produits du terroir, le 29 février dernier, ici, à l'Assemblée nationale, l'Abitibi-Témiscamingue, grâce à... avec le support de la conférence régionale des élus et d'autres organismes, on a fait un 5 à 7 pour présenter ici la région, qui a eu un très vif succès, et, je pense, encore plusieurs de nos collègues -- puis je remercie tous ceux qui ont pu y assister, ce n'est souvent pas facile -- se rappellent très bien la qualité des produits qui ont été présentés à ce moment-là. Et d'ailleurs, on a une fierté en région, on a un groupe de chefs cuisiniers qui se font un plaisir et un devoir d'utiliser les produits régionaux sur leurs tables, et c'est une vitrine absolument exceptionnelle. Alors, le 29 février dernier, les gens ont pu voir ce volet-là, et, moi, j'invite éventuellement d'autres régions à le faire, pouvoir faire ça pour permettre à nous, les collègues de l'Assemblée nationale, de découvrir ce qui se fait en bioalimentaire dans les autres régions du Québec.

Le Président (M. Paradis): Ils ne pourront pas faire ça le 29 février l'année prochaine.

M. Bernard: Non. Sans ça, ça serait aux quatre ans, effectivement. Une chose qui... je veux rappeler, on me dit souvent que l'Abitibi-Témiscamingue est dans le Nord, mais, en réalité, l'Abitibi-Témiscamingue est plus à l'Ouest que dans le Nord. Puis, juste à titre de référence, quand on parle... le Rouyn-Noranda, où je demeure, le Rouyn-Noranda est localisé à, quoi, en latitude nord, à 48° 14', et, pour notre collègue ici présent, c'est à peu près la même hauteur, la latitude que Trois-Pistoles, alors...

Une voix: ...

M. Bernard: ...le comté de Rivière-du-Loup. Donc, on voit...

Le Président (M. Paradis): ...discussion chez vous, en fin de semaine, pour savoir si vous faisiez partie ou non du Plan Nord.

M. Bernard: Exact. Ça, c'est un autre débat, qu'on va probablement reparler à la CAPERN dans les prochains jours. Donc, c'est quand même intéressant. On parle quand même d'agriculture nordique en région. Puis, juste à titre d'exemple, souvent, l'été, les températures sont plus belles puis qui permettent d'avoir des longues saisons, qui ont un impact sur les fruits. Mais, aujourd'hui, il fait -3° et c'est de la neige alors qu'il fait 15° ici, à Québec. Donc, effectivement, l'agriculture... on peut parler d'agriculture nordique, parce que les systèmes, naturellement, climatiques ne sont pas les mêmes, malgré la latitude où nous sommes situés, que ceux ici, dans la partie de la province. La barrière des Laurentides fait une grande différence, on est souvent soumis par les systèmes qui arrivent de l'Ouest.

Alors, ça représente des défis pour nos agriculteurs, énormément, pour s'adapter, naturellement, les saisons... on ne peut pas produire toutes les variétés de plantes fourragères et autres qu'on peut avoir ici, dans le sud de la province. Heureusement, en région, on a beaucoup de recherche et développement grâce à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue qui a implanté, avec l'aide du gouvernement, un des beaux dossiers, on a un centre de recherche avec Agriculture Canada. Le gouvernement fédéral a contribué, un projet de 8 millions, pour justement venir supporter nos agriculteurs dans le climat spécifique. Donc, ce centre de recherche là, à Notre-Dame-du-Nord, a été inauguré avec mon collègue l'année dernière. Et c'est un défi, parce que, comme je disais, en région, c'est un défi majeur de pouvoir adapter notre agriculture au climat. C'est un des défis.

Mais le défi le plus important -- et c'est là que j'en viens, M. le Président, parce que ma question va porter sur le plan de développement des zones agricoles -- et un des défis qu'on a en région, oui, le climat en est un, les types de production, mais l'occupation du territoire est un enjeu majeur. Comment supporter notre agriculture dans le climat, oui, mais comment l'adapter à notre territoire? Et, ce défi-là, il est présent constamment et on le vit surtout dans ces périodes-ci, où qu'on voit quand même que le transfert de fermes est difficile, comment faire pour diversifier notre agriculture mais aussi garder tous les acquis qu'on avait.

Alors, en 2008, M. le Président, le MAPAQ annonçait donc des projets pilotes, suite à une recommandation de la Commission sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire québécois, pour mettre des projets pilotes dans les MRC pour le développement de la zone agricole du Québec. Donc, il y a eu les projets pilotes. Le 25 octobre dernier, le ministre, donc, a déposé le bilan de ces projets pilotes là et, tout récemment, tout récemment, justement, le 22 mars dernier, le ministre, conjointement avec le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, a donc dévoilé le guide destiné aux municipalités régionales de comté et donc un montant de 500 000 $ pour les plans de développement de la zone agricole du Québec.

Alors, ce que j'aimerais savoir, pour les gens qui nous écoutent... C'est une avancée majeure pour nous, les régions, entre autres, particulièrement les régions périphériques, comment adapter... Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre le bilan, effectivement, des projets pilotes puis quel soutien le MAPAQ entend-il offrir aux autres MRC dans l'élaboration de leur prochain plan de développement des zones agricoles.

**(16 h 40)**

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, à question brève, réponse brève.

M. Corbeil: Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président? Alors, bien je pense que cette question-là est très pertinente sous plusieurs angles. D'abord, effectivement, en 2008, suite au dépôt du rapport Pronovost, il y avait 49 recommandations, puis le MAPAQ a mis en place plusieurs chantiers de travail pour donner suite aux recommandations. Puis une de ces recommandations concernait que les MRC... suggérait que les MRC se dotent d'un plan de développement de la zone agricole, et, pour y parvenir, il y a eu effectivement huit projets pilotes dans huit MRC, que je vous donne la nomenclature: Argenteuil, Bécancour, Brome-Missisquoi, Bonaventure, Charlevoix-Est, Domaine-du-Roy, Roussillon et Témiscouata. Et, en plus d'un soutien technique, le MAPAQ a alloué une aide financière, qui pouvait atteindre 50 000 $, aux huit MRC pour les appuyer dans l'élaboration de leur PDZA.

Effectivement, suite au dépôt du bilan positif des projets pilotes réalisés entre 2008 et 2011, on a produit un guide d'élaboration d'un PDZA basé sur l'expérience de ces huit MRC là et pour donner un outil de travail aux autres MRC qui seraient intéressées à en réaliser un. Et non seulement on a produit un guide, mais on a alloué des sommes budgétaires en complémentarité, le ministère des Affaires municipales, des Régions, de l'Occupation du territoire et le MAPAQ, une enveloppe globale de 500 000 $. Et l'enveloppe de 260 000 $ du MAMROT et de 240 000 $ du MAPAQ va servir pour la réalisation de PDZA à l'intérieur des communautés urbaines de Montréal ou des... métropolitaine, pardon, de Montréal ou de la Communauté métropolitaine de Québec. On sait qu'à l'intérieur de chacune de ces deux communautés métropolitaines là il y a un certain nombre de MRC. De mémoire, je pense que c'est 14 à Montréal et neuf à Québec.

(Consultation)

M. Corbeil: Toujours est-il que c'est ces MRC là qui pourront se réaliser un PDZA. Et, à l'extérieur de ces communautés métropolitaines là, ça sera le MAPAQ qui va continuer à donner du support technique, non seulement qui va continuer à donner du support technique et financier, mais qui va accompagner chacune des MRC qui voudra réaliser un plan de développement de la zone agricole. Parce que tantôt... Je peux faire un lien avec la question qui préoccupait mon collègue de l'opposition officielle quant à l'utilisation des terres agricoles. Je pense que le meilleur moyen de défendre le territoire agricole, c'est de développer son plein potentiel, et, pour développer son plein potentiel, il faut avoir un portrait, un portrait le plus exact possible et de saisir les opportunités de développement.

Et, quand je parle de saisir des opportunités de développement, M. le Président, je pourrais vous donner quelques exemples qui ont été développés par les MRC, qui ont été dans le premier lot des PDZA dans le projet pilote, et je commencerais, au hasard, par la MRC de Brome-Missisquoi, que vous devez connaître, comme ça, en passant. Alors, une des actions... C'est des exemples d'action. Une des actions de son PDZA est en cours de réalisation, il s'agit de projet de banque de terres agricoles à long terme. Curieux. On parle de protection du territoire agricole, on parle d'acquisition de territoires agricoles. Alors, la MRC de Brome-Missisquoi veut constituer une banque de terres agricoles à long terme pour la relève, en collaboration avec le Groupe de réflexion et d'action sur le paysage et le patrimoine. Des ententes seront convenues prochainement avec la relève. Ça, c'est un des éléments du PDZA d'une MRC que vous connaissez assez bien.

Pour MRC d'Argenteuil, le conseil de la MRC a approuvé le projet d'embauche d'un agent de développement agroalimentaire dédié notamment à la mise en oeuvre du PDZA. La MRC a mise en oeuvre, dans le cadre du Programme pilote d'appui à la multifonctionnalité de l'agriculture, un projet collectif réunissant des entreprises agricoles qui visent à contribuer au maintien et au dynamisme de l'agriculture sur le territoire et à répondre aux besoins définis par la collectivité. Ce projet, qui constitue une action du PDZA, privilégie les pratiques favorisant l'amélioration et l'accroissement des superficies en pâturage, la remise en culture des terres en friche et la mise en valeur de bâtiments d'intérêt. La MRC a également entrepris une action qui vise à mettre en place un projet de bassin versant dans la Rivière-Rouge, à Saint-André-d'Argenteuil.

Charlevoix-Est, M. le Président, la MRC a complété trois actions de son plan. Un, l'acquisition de Saveurs Charlevoix; deux, projet d'implantation de résidences accompagné de projets agricoles encadrés de certaines conditions; trois, révision du schéma d'aménagement afin d'intégrer les éléments clés du PDZA. Alors, la MRC et le CLD souhaitent consacrer une partie de leurs budgets pour l'embauche d'un agent de développement agricole qui sera dédié à la mise en oeuvre du plan de la MRC de Charlevoix-Est, et cette rencontre-là a été prévue en janvier.

Alors, chacune des MRC a élaboré son plan de développement de la zone agricole sur son territoire et, plus souvent qu'autrement, a fait par la même occasion des découvertes, des trouvailles que j'appellerai, et a identifié des opportunités de développement. J'en veux pour exemple, et je terminerai avec ça, le préfet de la MRC d'Argenteuil qui a dit qu'il y avait un potentiel avec le bâti, le patrimoine bâti dans cette MRC là qui est en partie francophone, en partie anglophone, une zone où les édifices ou les bâtiments qui sont là se prêtent bien à du tournage cinématographique.

Alors, on est loin de l'agriculture, on est probablement dans la multifonctionnalité de l'agriculture. Mais, comme il y a des sommes importantes qui ont été dépensées dans la MRC, qui ont été données aux propriétaires qui ont loué ces espaces ou ces champs visuels là -- parce que, le cinéma, il y a beaucoup de l'image dans ça, vous en conviendrez avec moi -- ça a été une révélation pour les propriétaires, une révélation pour les gens de la MRC puis de la région, bien entendu, et aussi une source de revenus intéressante pendant la période où ces tournages-là se sont faits.

Donc, ça a mis l'accent sur la conservation du patrimoine bâti, et c'est quand on fait un plan de développement de la zone agricole et que... Par exemple, on peut accompagner des jeunes producteurs qui veulent se lancer dans les nouvelles productions mais qui n'ont pas les moyens d'acheter une terre de 100 hectares, mais qu'il y a un producteur qui est là puis qui en a développé 100 hectares mais qui en utilise 75, il y en a 25 de disponibles. Bien, en le sachant à la MRC et en le sachant au CLD, on peut mettre en location ce 25 % là auprès d'un producteur qui veut se lancer en affaires.

M. le Président, avant d'aller plus loin -- j'ai terminé avec la question de mon collègue le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue -- je m'en voudrais de ne pas souligner la présence cet après-midi du sous-ministre en titre, M. Norman Johnston, qui s'est joint à nous pour la suite de l'étude des crédits du MAPAQ.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup. Bienvenue, M. le sous-ministre. Oui, M. le député, vous...

M. Bernard: Question complémentaire.

Le Président (M. Paradis): Petite, oui, ça va.

M. Bernard: Oui, petite. Parce que, dans le communiqué, justement, M. le Président, on parle d'un montant de 500 000 $, on parle de 260 000 $ du ministère des Affaires municipales... pardon, du MAPAQ et 240 000 $ des Affaires municipales. Mais le 500 000 $ est sur une période de trois ans, cinq ans? Ce n'est pas spécifié.

M. Corbeil: Deux ans.

M. Bernard: Sur deux ans.

Le Président (M. Paradis): Ça va? À ce moment-ci, je reconnaîtrais M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

**(16 h 50)**

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, puisque le ministre est revenu un petit peu en clin d'oeil sur les terres agricoles, bien tout ce que je souhaite, oui, qu'il y ait du développement, mais pas n'importe comment. Et je verrais très mal que le ministre s'en remettrait aux banques, aux fonds d'investissement pour qu'ils exploitent nos terres agricoles au Québec.

Cela dit, nous avons des ressources fort compétentes qui sortent de l'Institut de technologie agroalimentaire chaque année. D'ailleurs, nous avons ici, dans la salle, et je veux le saluer, un professeur du campus de Saint-Hyacinthe et représentant du Syndicat des professeurs de l'État du Québec, M. Claude Tanguay.

Et j'aimerais aborder avec M. le ministre, M. le Président, la question de l'avenir de l'ITA,puisque, cette année... et on était ensemble à Saint-Hyacinthe pour souligner le 50e anniversaire de création des instituts, en 1962, alors un moment important dans l'histoire de la formation agricole et agroalimentaire au Québec. Et j'aimerais savoir où en est le ministre par rapport à la recommandation qui était issue du rapport sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire, qu'on dit Pronovost, en 2008.

Alors, où en est le ministre par rapport aux recommandations 17 et 18? 17, ça concernait le statut de l'ITA et, 18, plusieurs recommandations par rapport à différents mandats et... Voilà. On est quand même en 2012, et j'ai pu prendre connaissance, là, des suites au rapport Pronovost concernant les différents dossiers. Mais, de vive voix, là, quelle est l'intention du gouvernement, et en particulier du ministre, là, sur les suites à donner au rapport quant au statut, aux différents mandats?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, puisqu'on parle de l'ITA, j'ai été là le 30 mars dernier. En fait, je suis allé là plusieurs fois depuis que je suis au MAPAQ pour faire des annonces, des investissements, des choses qui ont été inaugurées ou des choses qui vont être... qui sont en cours de réalisation, notamment un pavillon d'horticulture à l'ITA, à Saint-Hyacinthe, et puis un pavillon pour la production laitière biologique à La Pocatière. Et j'ai souligné, le 30 mars dernier, le lancement des fêtes du cinquantenaire de l'ITA. Ça a vu le jour en 1962, et donc on est dans un programme de festivités.

Dans son rapport, la commission Pronovost portait un regard critique sur le niveau de qualification de la main-d'oeuvre du secteur et sur l'offre de formation initiale et continue. Dans ce rapport, on recommandait, entre autres, que l'ITA change de statut et devienne une société d'État qui relèverait directement du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. le Président, vous conviendrez avec moi que l'ITA contribue dans une large promotion à l'offre de formation initiale et continue. Il a pour mission de former et de rendre disponibles des ressources humaines compétentes pour appuyer le développement des entreprises du secteur agroalimentaire. Et nous, au MAPAQ, on veut que l'institution ait les meilleurs moyens pour assurer la réalisation de sa mission éducative. Là, je n'apprendrai rien à personne en disant qu'il y a deux campus, je l'ai mentionné tantôt, Saint-Hyacinthe et La Pocatière, et je pense que l'ITA possède toutes les caractéristiques pour représenter un levier d'intervention majeur pour la formation de base et continue dans le secteur agricole.

En fait, quand... puis mon collègue de Kamouraska-Témiscouata était avec nous, à Saint-Hyacinthe, on a souligné le fait qu'il y avait à l'époque un vide entre la formation qui était dispensée par les écoles moyennes d'agriculture et la formation universitaire, et que le lancement de nos ITA et des cégeps par après, au niveau de la formation technique, a donné naissance à des technologues qui sont venus occuper le champ... c'est-à-dire un champ bien particulier d'intervention entre le terrain et l'université, si on veut. Et, au moment où on se parle, l'ITA est un petit peu, je dirais, mal à l'aise dans ses investissements, mal à l'aise dans le fait qu'on a un remplacement sur deux ou des choses comme ça, même si ça ne s'applique pas directement à l'école parce qu'il faut avoir le nombre de professeurs requis.

Et c'est pour ça que j'ai demandé aux gens du ministère de regarder cette situation-là et de me faire rapport sur les modèles qui pourraient être envisagés pour l'avenir. Je n'ai pas reçu à ce jour le rapport final. Il y a des pistes de solution qui sont évoquées. Est-ce qu'on devrait s'engager dans un modèle comme l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, qui est indépendant du ministère du Tourisme mais qui relève de la ministre pareil, là? Alors, c'est pour ça qu'on est en démarche de réflexion à ce niveau-là et qu'il y a, je l'ai mentionné tantôt, un nouveau sous-ministre adjoint qui vient d'entrer en fonction, qui est M. Michel Gagnon, de qui relèvent nos ITA et qui va poursuivre la réflexion qui avait été commencée par la sous-ministre qui était là avant, Mme Hélène Vincent, qui a pris sa retraite et que vous me permettrez de saluer puisque je fais référence à son nom.

Le Président (M. Paradis): Très bien. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ma compréhension par rapport à cette réponse, c'est qu'on continue à réfléchir, au ministère. C'est ça qui est ma compréhension; le ministre me corrigera si j'ai mal compris. Mais, par rapport à l'ITA, j'ai observé dans le livre, dans les crédits... J'ai quand même une petite question précise, puisqu'on voit apparaître une augmentation des crédits alloués à l'ITA pour l'année 2012-2013. En tout cas, moi, je vois, là, notamment par rapport à la rémunération, de 17 890 000 $ à 20 millions. Je ne vous dirai pas que c'est une mauvaise nouvelle, là, ni une bonne nouvelle, mais ce n'est pas une mauvaise nouvelle quand on voit apparaître «augmenté».

Par contre, quand je regarde au niveau des déclarations d'équivalents à temps complet, en 2011-2012, on parle de 266 ETC affectés à l'ensemble de l'ITA puis, pour 2012-2013, on parle de 261, donc une baisse de cinq. Mais il y a 2 millions quelques mille dollars d'augmentation à la rémunération. Alors, j'aimerais savoir, M. le Président... Je voudrais comprendre.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, pouvez-vous aider la compréhension?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, je peux comprendre. M. le ministre a besoin un petit peu d'avoir de l'appui, là, pour... C'est des chiffres très précis, là, mais...

Le Président (M. Paradis): C'est mieux de comprendre avant d'expliquer.

M. Corbeil: En fait, M. le Président, puis je veux lever peut-être l'inquiétude, là, que mon propos... le propos que j'ai tenu avant pourrait avoir engendré quant au remplacement des départs à la retraite. On protège les équivalents temps complet, aux ITA. Autrement dit, ce n'est pas de ça dont on parle ici. Il y a effectivement un peu plus de 255, 260, là -- vous avez dit tantôt 266, M. le député -- équivalents temps complet. Il y a eu des effectifs, qui étaient avant comptabilisés dans l'administration centrale du ministère, qui ont été redéployés dans l'institution. Et aussi on modernise actuellement le système informatique afin de répondre aux besoins d'une institution de formation moderne, notamment dans le réseau sans fil et les classes virtuelles. Alors, il y a un certain nombre de choses, là, qui vont se réaliser dans les prochaines semaines ou prochains mois pour maintenir l'institution à un niveau le plus adéquat possible pour s'acquitter de sa mission.

Et, M. le Président, je voudrais que ce soit bien clair, là, je veux que l'ITA maintienne et même accroisse son rôle de fleuron en matière de formation agroalimentaire. Je pense qu'ici on parle de relève, on parle des exploitants de demain. Et, quand la commission Pronovost disait: Bien, il y a peut-être des améliorations à apporter à ce niveau-là, ça va passer par un véhicule qui s'appelle nos ITA. Bien, vous excuserez si j'utilise l'expression «nos ITA», je suis encore à l'ancienne, alors qu'ils étaient séparés. Et quand, tantôt, on parlait des ITA, bien je dois déclarer un conflit d'intérêts historique: mon père a travaillé là de 1967 à 1993. Et je dis bien historique, parce que j'ai fréquenté l'institution, mais, à ce moment-là, j'étais en culottes courtes.

Le Président (M. Paradis): ...là-dedans, là, on est... on nage en plein conflit d'intérêts plus ou moins historique.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je n'osais pas le dire. Mais là il semble y avoir une manoeuvre, là, d'ajustement, mais est-ce que c'est quelque chose que l'ITA va pouvoir compter comme appui récurrent ou bien... parce que c'est quand même... Quand je regarde la façon dont on a présenté cela, vous comprenez que ça pose des interrogations, parce qu'on ne fait pas de lien entre une diminution de cinq ETC tout de même à l'ITA, là. L'ITA ne préserve pas ses ETC. Ce n'était pas l'objet de ma préoccupation essentiellement, c'était beaucoup plus de voir une augmentation importante de la rémunération, mais avec un maintien, ou à peu près, de moins de cinq ETC.

C'était ça qui était le point, mais je comprends que, dans ce que dit le ministre, là, il y a eu une espèce de travail de fait mais qui ne se traduit pas, bien sûr, dans ce qu'on peut comprendre quand, comme parlementaire ou comme individu, on regarde le budget. Mais, cela dit, c'est mieux à la hausse qu'à la baisse. Il reste qu'il m'apparaît que les chiffres devraient être plus éclairants... ou des notes qui permettent de comprendre le jeu comptable.

J'aimerais poser une question, M. le Président, concernant l'entente avec le...

**(17 heures)**

Une voix: ...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, bien sûr.

M. Corbeil: En fait, M. le Président, quand, tantôt, on parlait de financement, de sommes allouées, outre ce que j'ai mentionné tantôt, là, qu'il y a des équivalents temps complets... Je n'aime pas bien, bien l'expression, mais, bon, il faut fonctionner comme ça, avec ce qu'on appelle ETC. Il y a six ETC supplémentaires qui ont été accordés à l'ITA pour le soutien à l'enseignement. Il y a une convention collective qui a été signée le 30 juin 2011. Elle va demeurer en vigueur jusqu'au 31 mars 2015. Il y a une rétroactivité qui a été versée au personnel enseignant le 23 février 2012. Elle devrait... Elle devait l'être pour le 29 février 2011, donc ça a entraîné une petite somme à titre d'intérêts encourus pour le délai entre le versement, la date prévue, etc.

Maintenant, pour ce qui est des ETC réguliers, sur une période de trois ans, là, 2009-2010, 2010-2011, 2011-2012... Ils sont, ETC totaux, à 266 les trois dernières années, et, pour la période 2012-2013, je pense qu'il n'y a pas de diminution.

Le Président (M. Paradis): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bon. Alors, écoutez, je ne veux pas étirer la discussion. Moi, j'avais trouvé moins cinq ETC, là, dans les documents des plans de gestion. Mais ce n'est pas sur ça que je veux vraiment insister.

J'avais... Quel est l'ordre de grandeur, M. le Président, de l'entente? Est-ce qu'il y a eu un renouvellement d'entente avec le campus... le collège Macdonald concernant la délégation, au fond, ou le contrat de formation pour la clientèle anglophone? Quel a été ce montant-là en 2011-2012 et en 2012-2013?

M. Corbeil: On va vous trouver ça, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Pendant qu'on recherche, on peut peut-être poursuivre.

M. Corbeil: L'entente a été renouvelée, là, c'est sûr.

Le Président (M. Paradis): O.K.

M. Corbeil: Et on va vous trouver le montant exact.

Le Président (M. Paradis): On en prend note et on poursuit.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, j'aimerais poursuivre sur un autre dossier, si vous me permettez.

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Étiquetage OGM. Il y a eu une... C'est un dossier, quand même, qui occupe depuis quelques années la préoccupation des consommateurs. M. le Président, vous parliez ce matin d'ailleurs... vous faisiez référence à un mandat d'initiative que s'était donné la CAPERN, si je ne m'abuse, si elle existait, mais en 2004, ou quelque chose comme ça.

Le Président (M. Paradis): C'était la CAPA à l'époque.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): À la CAPA? Bon, alors... et qui s'était penchée sur cette question-là et qui a produit un rapport -- hein, je pense, c'était votre prédécesseure qui était présidente... ou quoi qu'il en soit...

Le Président (M. Paradis): L'actuelle vice-présidente de l'Assemblée nationale, Mme la députée de La Pinière.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...oui, voilà -- et tout de même avec une recommandation audacieuse de l'ensemble des parlementaires de la commission qui semblait répondre aux préoccupations des citoyens. Il y a eu quand même des auditions. Je ne veux pas tout reprendre, mais j'ai pris connaissance de ce rapport, qui était courageux et audacieux, de l'ensemble des parlementaires de cette commission.

Un peu plus... De façon plus contemporaine, il y a eu une réponse qu'a faite le ministre de l'Agriculture, si je ne m'abuse -- et le ministre... le leader -- à une pétition qui a été soumise par le député de... je n'ose pas dire le nom, M. le Président, mais j'ai de la misère à dire le comté, mais ici, à Québec, sur l'étiquetage OGM. Et cette réponse-là ne va pas dans le sens, au fond, des conclusions de la CAPA en 2004-2005, d'une part. D'autre part aussi, cette conclusion s'éloigne aussi d'un engagement électoral qu'avait fait le Parti libéral à l'endroit de l'étiquetage OGM.

Ma question est celle-ci: Est-ce qu'au fond on a mis de côté... Le ministre, comment il envisage ça? Parce que, si je m'en tiens à la réponse à la pétition, qui a été signée par 14 000 quelques personnes... Où en est-il aujourd'hui? Est-ce que finalement on met de côté, dans sa vision, cette démarche d'en arriver à ce qu'il y ait un étiquetage des OGM sur les produits alimentaires?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, tout d'abord, si vous me permettez, je vais transmettre l'information qui avait été demandée dans la question précédente, concernant la formation d'exploitants agricoles et la subvention au collège Macdonald. Aux crédits 2011-2012, elle était de 935 000 $ et, aux crédits 2012-2013, elle passe à 975 000 $. Ça tient compte d'une variation du nombre d'étudiants puis aussi des salaires versés aux professeurs, un peu le parallèle que je ferai avec l'ITA, toutes proportions gardées, tantôt, là.

Le Président (M. Paradis): La pétition comme telle -- une précision -- a été déposée par M. le député de La Peltrie.

M. Corbeil: Et effectivement c'est le député de La Peltrie, et a été déposée le 16 février 2012 une pétition de 3 435 signataires.

Alors, M. le Président, depuis quelques années, le MAPAQ travaille à documenter rigoureusement l'ensemble des paramètres de ce dossier-là. Et, afin de dresser un portrait global et réel de la présence ou non d'OGM dans les produits offerts dans les épiceries du Québec, le ministère a financé deux projets de recherche sur le développement des méthodes pour détecter les OGM dans les produits alimentaires. Ces projets ont permis d'évaluer une soixantaine de produits alimentaires consommés à grande échelle au Québec. Les résultats démontrent qu'il y a peu d'aliments consommés par les Québécois qui contiennent des dérivés d'OGM: seulement environ 3 % du panier d'épicerie.

Les actions du ministère vont dans le même sens que les recommandations du rapport Pronovost. C'est d'abord bien informer le consommateur. Il y a un site Internet sur les OGM, www.ogm.gouv.qc.ca. Des mises à jour fréquentes sont effectuées. Et aussi on veut poursuivre la recherche sur les impacts des OGM. On a demandé à des institutions de se pencher sur l'utilisation après 10 ans pour savoir s'il y avait des avantages agronomiques, économiques et environnementaux. Et, afin de préciser les bénéfices réels pour les agriculteurs de l'utilisation de cultures génétiquement modifiées, le ministère a financé des projets touchant les impacts du canola, le flux de gènes des cultures et les impacts des cultures sur les organismes non visés et la biodiversité. Les résultats de ces projets devraient être déposés à la fin de la présente année.

Alors, il y a des avis qui sont partagés sur les gains réels de l'utilisation des OGM pour les producteurs. Le ministère a confié à une université un mandat de recherche pour caractériser et analyser la profitabilité de la technologie pour les producteurs agricoles québécois. Les résultats de ces projets devraient, eux aussi, être connus à la fin de 2012.

Et, pour le moment, il y a un comité interministériel sur les OGM, auquel participe le MAPAQ, qui travaille sur une analyse détaillée du processus d'approbation des OGM au Canada. Le processus canadien est comparé à celui d'autres pays pour vérifier s'il est possible de suggérer des améliorations.

Je reviens au fait que l'étiquetage et la... en fait, non, pas l'étiquetage, non. La réglementation des OGM est de juridiction fédérale, est une responsabilité qui est partagée entre Santé Canada et l'Agence canadienne d'inspection des aliments, et l'étiquetage des aliments avec OGM au Canada est volontaire et non obligatoire. L'étiquetage obligatoire, c'est une problématique qui serait fort complexe, qui va bien au-delà de l'apposition d'une simple étiquette sur un produit. Une telle mesure peut avoir des impacts sur chacun des maillons de la chaîne alimentaire, et il y a des estimations de coûts, là, qui varient du simple au double. Alors, c'est pour ça que je pense que ce n'est pas nécessaire de partager cette information-là.

Maintenant, on suit la situation, on essaie de documenter la situation d'une façon la plus scientifique, la plus objective possible, et puis on va poursuivre notre travail dans ce sens-là, surtout avec les résultats des deux études qui ont été commandées, qui devraient nous être fournis fin 2012.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

**(17 h 10)**

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, ce matin, le parti ministériel a posé des questions fort intéressantes, et le ministre a répondu. On a eu une belle section sur la traçabilité, ce qu'on a fait dans certains secteurs. Le ministre a parlé, je me souviens bien, de la terre pratiquement à la table, en passant par la transformation, le souci des consommateurs, bon.

Et là, à partir du moment où on parle d'informer, parce que les consommateurs considèrent qu'ils ont droit à connaître ce qu'ils consomment, on sent, quand on parle de l'étiquetage OGM, que... Bien, moi, je n'ai pas senti, là, que le ministre souhaitait aller de l'avant, puisqu'il y a des études, il y a des recherches.

Mais il reste que la commission s'était penchée sérieusement, là... À partir du moment où j'ai lu le rapport... Je ne vous remets pas en question, d'ailleurs, tous les travaux des commissions, mais, entre autres, d'avoir osé regarder ce dossier-là.

Et il y avait deux recommandations tout de même, là, qui m'ont interpellé. Il y en a une, je me permets de la lire: «La commission recommande que le gouvernement opte pour l'étiquetage obligatoire [et non volontaire] des aliments génétiquement modifiés. Dans le cas des produits dérivés d'OGM ou contenant de tels organismes, l'obligation s'applique à partir d'un seuil minimum harmonisé avec celui de l'Union européenne», parce qu'on a des modèles ailleurs. Et une autre: «La commission recommande que le gouvernement du Québec exerce des pressions sur le gouvernement fédéral afin de faire adopter une norme d'étiquetage obligatoire des produits issus du génie génétique plutôt que la norme volontaire.» Or, plus récemment, il y a eu une adoption officielle de la norme pour l'étiquetage volontaire. Ça vient de se faire, là, au niveau fédéral.

Ma question: Est-ce que le ministre entend faire pression au niveau du fédéral pour activer cela dans le sens qu'on en arrive, un peu comme ça se fait ailleurs, d'avoir cette information auprès des consommateurs? D'autant plus qu'on dit que c'est à la marge, ce type de produit. Si c'est à la marge, ça veut dire qu'il y a très peu de produits où on va avoir... on va se retrouver avec l'obligation d'y avoir une information. Alors, est-ce qu'il y a une démarche active de pressions dans le sens de la recommandation de la CAPA?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, c'est sûr qu'on est préoccupés par ces questions-là, puisque non seulement on entretient un site Internet qui est mis à jour d'une façon assez périodique, assez fréquente, et, deuxièmement, aussi qu'on a commandé des études pour évaluer la situation... Et ça remplit les recommandations du rapport Pronovost, qui parlait de bien informer le consommateur et aussi de travailler à établir un bilan de l'utilisation des OGM au Québec. Ce n'est pas une démarche qu'on peut faire nécessairement en vase clos, juste au Québec, pour le consommateur québécois. Il faut le faire sur une base un peu plus globale, minimalement pancanadienne, idéalement pan-nord-américaine, parce qu'il y a beaucoup de choses qui sont disponibles au consommateur qui ne viennent pas nécessairement toutes du Québec ou toutes du Canada non plus.

Je ne l'ai pas mentionné tantôt, mais ça invite quand même à la réflexion. Il y a une étude qui a estimé les coûts d'implantation d'un système d'étiquetage obligatoire au Québec et cette étude-là remonte à 2006. C'est probablement pour ça qu'il y a eu comme un genre de petit réflexe de recul, là.

Et tantôt j'ai mentionné qu'il y a peu d'aliments consommés qui contiennent des dérivés d'OGM. On parle de 3 % du panier d'épicerie. À l'époque, l'étude de 2006 mentionnait qu'il fallait envisager des coûts d'implantation de 162 millions de dollars, avec des coûts annuels récurrents de plus de 28 millions de dollars par année. Alors, c'est non négligeable, et il faut regarder ça non seulement sur une base québécoise, mais sur une base un peu plus large au moment où on se parle pour essayer de ne pas nécessairement directement refiler cette facture-là.

Et, puisque mon collègue parle des discussions que nous avions ce matin, que je ne veux pas nécessairement reprendre du début, il était préoccupé par le coût de ces certifications-là, qui allait être refilé au consommateur. Alors, ces coûts-là vont définitivement être refilés au consommateur, et ils sont définitivement de beaucoup supérieurs à ceux auxquels on faisait référence ce matin et auxquels on avait une grande sensibilité.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Peut-être une brève intervention, puis je céderais la parole du côté ministériel.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Alors, je comprends dans les propos du ministre, là, que, dans la balance, sur ce que souhaitent une forte majorité d'intervenants qui avaient... qui s'étaient présentés devant la CAPA et ce qu'on sait aussi de la préoccupation des consommateurs, c'est ce poids économique d'une étude qui est plus important, au fond, que la préoccupation des consommateurs. C'est un peu ça.

Et ma préoccupation à l'égard des prix, c'est que je posais simplement la question au ministre, s'il y avait une incidence des prix, ce matin. Je n'ai pas eu de réponse. Donc, ce n'est pas... je n'avais pas... il me prête l'intention... une certaine intention. J'avais... Je demandais juste l'information, alors que le ministre n'était pas en mesure de me répondre.

Écoutez, moi, je pense que c'est une question de volonté politique. S'il y a une volonté politique de le faire, bien il y a une façon d'exercer un leadership. Mais, s'il n'y en a pas, je pense que c'est relativement difficile, là, d'en arriver à asseoir l'Amérique du Nord à sa cause. Mais je ne suis pas certain qu'actuellement... en entendant les propos du ministre, là, qu'il y a vraiment une volonté d'aller de l'avant avec l'étiquetage obligatoire des OGM.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, M. le Président, dans la réponse qui était transmise par le leader parlementaire du gouvernement à la pétition en date du 28 mars 2012, la conclusion à la réponse se lisait comme suit: «Soyez [...] assuré que le gouvernement du Québec est toujours proactif dans le dossier des OGM et continue à assumer ses responsabilités, entre autres par la réalisation d'études et de travaux qui s'avèrent essentiels à un examen approfondi du sujet.» Alors, c'est quelque chose qu'on ne prend pas à la légère et qu'on veut, avant de poser des gestes, avoir une lecture exacte de l'état de fait, une lecture objective, une lecture la plus scientifique possible.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, du côté du gouvernement, majorité ministérielle, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci. Merci, M. le Président. Alors, j'étais là l'année dernière, au moment de l'étude des crédits, et je constate avec beaucoup de satisfaction et avec beaucoup de plaisir que l'objet des discussions a changé. Lorsqu'on abordait la question des crédits en 2011, c'était souvent sous l'angle de problèmes, d'éléments difficiles au sein de l'agriculture, et, à l'intérieur de l'année qui a suivi, qui nous amène à aujourd'hui, M. le Président, on doit dire que l'agriculture va beaucoup mieux.

Le collègue de Kamouraska-Témiscouata, tantôt, utilisait le mot «leadership». Bien, M. le ministre, je dois vous dire qu'il y a eu beaucoup de leadership au cours de l'année pour en arriver à faire de l'agriculture un secteur qui est encore plus performant. Et ça, on doit le souligner. Malheureusement, sept heures de crédits, ce n'est pas tellement long pour traiter d'un sujet aussi important dans l'économie du Québec. Si j'osais -- et rassurez-vous, M. le Président, je n'oserai pas -- je suggérerais un sept heures supplémentaire. Sans doute que le ministre aurait beaucoup de plaisir à répondre à nos questions.

Des voix: ...

M. D'Amour: Je ne le ferai pas. Je ne le ferai pas.

Mais c'est l'occasion quand même, durant ces sept heures, d'aborder l'agriculture sous bien des angles. Et, parmi ces angles, il y en a un qui m'a touché particulièrement au cours de la dernière année et qui va nous toucher encore pendant trois ans, c'est celui de la multifonctionnalité de l'agriculture. Je me rappelle avec beaucoup de plaisir de cette annonce qu'on a eu l'occasion de faire ensemble, M. le ministre, à Saint-Clément, dans la MRC des Basques, le 8 novembre, en 2011. C'était à l'époque où on parlait d'un projet pilote qui vise, entre autres, M. le Président, la préservation du patrimoine, la protection de la biodiversité ainsi que le maintien des services offerts à la communauté, parce que c'est ça dont on parle lorsqu'on parle de la mutlifonctionnalité de l'agriculture. Et c'est un projet mobilisateur qui a vu le jour avec la complicité notamment du centre local de développement, le monde municipal indirectement et le monde de l'agriculture.

Il y avait présent, en novembre 2011, un certain M. Lebel, Giovanni Lebel, qui, lui, s'est porté volontaire pour faire la promotion d'un projet de multifonctionnalité, qui sert à quoi? Bien notamment à rendre le Québec, au niveau de ses régions, encore plus attrayant, parce que la multifonctionnalité de l'agriculture, c'est souvent, très souvent même, touristique. Hein, c'est économique. C'est jeune, parce que, plus souvent qu'autrement, on touche la relève agricole, et c'est très important pour nous.

Donc, je reviens très rapidement à ce projet pour Saint-Clément. On doit dire que le programme s'adresse... c'est un programme qui a été conçu pour les entreprises dont les revenus agricoles bruts ne dépassent pas 150 000 $ par année. Je le disais tantôt, c'est 10 millions de dollars en regard de ce volet.

Moi, je voudrais savoir de la part du ministre à ce moment-ci... parce qu'au moment de l'annonce c'était fébrile, il y avait des attentes, il y avait beaucoup de projets, puis le monde rural s'est éveillé à cette réalité-là en disant: Bien, oui, on veut collaborer puis on veut, nous aussi, notre projet de multifonctionnalité chez nous, parce qu'on parle indirectement d'occupation de territoire, bref on touche tous les aspects.

J'aimerais savoir, M. le Président, de la part du ministre, depuis l'annonce de novembre 2011, comment tout ça a évolué non seulement dans le temps, mais dans les régions du Québec. Quel est l'intérêt? Si on peut parler de nombre projets, je sais que, dans la région Trois-Rivières, en Mauricie, il y a des projets qui ont été déposés. Je crois aussi que, dans votre région... que, dans la région du ministre, M. le Président, il y a eu des projets en Abitibi qui ont été envisagés. Or, si on se permettait à ce moment-ci ce survol des régions du Québec, ça ressemble à quoi? Alors, telle était ma question, M. le Président, dans un premier temps.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, ça ressemble à quoi?

M. Corbeil: Merci, M. le Président. En fait, je me rappelle de cette très belle visite, trop brève visite dans la région du Bas-Saint-Laurent, à Saint-Clément, pour faire état d'un certain nombre de vitrines de la multifonctionnalité qui allaient se déployer sur le territoire du Québec, notamment sur ce qu'on avait appelé là-bas la route des Wow, si vous vous...

Une voix: ...

**(17 h 20)**

M. Corbeil: ...vous vous rappelez le... Et il y a eu aussi, un peu plus tard, un projet qui a été déposé dans la même région, Bas-Saint-Laurent, qui s'appelle la route du lin de La Mitis.

Alors, pour répondre à la question de mon collègue, M. le Président, au-delà de mes états d'âme quant à la multifonctionnalité, depuis le 15 septembre 2011, la première date de tombée pour le dépôt de projets, 87 projets ont été déposés, dont 64 individuels et 23 collectifs. La région où il y en a eu le plus de déposés, c'est Saguenay--Lac-Saint-Jean, suivie de l'Abitibi-Témiscamingue, du Bas-Saint-Laurent, Chaudière-Appalaches et Mauricie. Je vous donnerai les nombres dans l'ordre: Saguenay--Lac-Saint-Jean, 23; Abitibi-Témiscamingue, 12; Bas-Saint-Laurent, 10; Chaudière-Appalaches, 9, et Mauricie, 7. Et il y en a plusieurs autres dans d'autres régions, mais avec des nombres moins grands.

Les projets déposés ont été analysés par des comités d'évaluation formés de représentants du MAPAQ régionaux ainsi que de professionnels et de gestionnaires de divers organismes locaux et régionaux, notamment les MRC, les CLD, le ministère des Affaires municipales en région, l'UPA et des CRE. Les projets acceptés découlent donc d'une concertation des acteurs régionaux, et ils sont plus susceptibles d'être en cohérence avec les priorités régionales.

À ce jour, 44 projets ont été acceptés, c'est-à-dire 67 % des projets analysés. Parmi les projets acceptés, il y en a 26 qui sont des projets individuels et 18 qui sont des projets collectifs. Mais, si on fait le cumul des projets individuels et collectifs, ils représentent près de 150 entreprises agricoles.

Il y en a 21 autres, projets, qui sont toujours en cours d'évaluation. Il y en a 16 qui ont malheureusement été refusés parce qu'ils ne répondaient pas à aucun objectif du programme, ne présentaient pas suffisamment de bénéfices pour la communauté locale, ne correspondaient pas aux priorités régionales ou n'étaient simplement pas admissibles. Ces projets ont souvent pu être orientés vers d'autres programmes qui étaient plus à même de répondre à leurs besoins. Cinq projets ont fait l'objet de fermeture de dossier à la suite de la décision des promoteurs de ne pas aller de l'avant.

Le montant d'aide, puisqu'on parle ici de soutien financier, atteint... Le montant d'aide maximal accordé jusqu'à présent s'élève à près de 3 millions de dollars pour la durée du programme, parce qu'on parle ici d'un programme qui s'échelonne sur trois années, soit une moyenne de 20 000 $ par entreprise agricole. De ce montant, 2,2 millions de dollars iront à la réalisation de projets collectifs.

Les projets présentés par les entreprises agricoles sont variés et couvrent souvent plusieurs pratiques. Les pratiques les plus populaires, et ça, c'est intéressant, tout le monde ici va être entièrement heureux d'apprendre ça, sont la remise en culture de terres en friche -- ça, c'est le projet le plus populaire -- la restauration de bâtiments agricoles anciens et l'aménagement d'installations à l'intention des visiteurs de façon à favoriser l'accessibilité aux milieux ruraux. D'autres projets portent sur l'agroforesterie, les cultures paysagères, la protection de la biodiversité et l'aménagement de pâturages en vue de permettre le retour des animaux à l'extérieur.

Alors, M. le Président, je pense que cette démarche de projet... de programme pilote d'appui à la multifonctionnalité de l'agriculture, qui est doté d'une enveloppe de 10 millions de dollars dans les différentes régions du Québec, dans les MRC qui éprouvent un coefficient de difficulté un peu plus grand que celles qui sont, sur le plan agricole, mieux nanties, va faire non seulement oeuvre utile, mais j'ai hâte qu'on dépose le bilan de ce programme pilote là et qu'on s'inspire de ses retombées pour lancer, peut-être sur une base un peu plus large, un programme de multifonctionnalité de l'agriculture sur l'ensemble du territoire agricole québécois. Mais là je me projette dans un horizon de temps qui nous amène autour de 2015.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça vous va comme horizon, M. le député de Rivière-du-Loup?

M. D'Amour: Gérer, c'est prévoir, M. le Président. Et j'ajouterai ceci: Sur la question... Dans certains secteurs, dans certaines régions du Québec, on parle beaucoup du développement de la biomasse dans le domaine de l'agriculture, toute la question du panic érigé. Alors, c'est un mariage d'intérêts, à travers ces préoccupations-là, qui favorise la ferme, notamment les fameuses fermes aux dimensions familiales -- je parlais tantôt de M. Lebel dans le secteur de Saint-Jean-de-Dieu. Alors, c'est le genre de projet qui interpelle.

C'est dire, M. le Président... Dans le fond, je veux entendre le ministre là-dessus. On parle de l'horizon 2015, mais il y a place à développement. Ce sont des projets qui génèrent de la fierté dans les régions agricoles. On parlait tantôt d'industrie touristique, on parle d'économie.

Une voix: ...

M. D'Amour: Pardon? Bien, oui. Et, ma collègue de Mégantic-Compton fait bien de me le rappeler, lorsque je parle de biomasse... Tantôt, je parlais de biomasse agricole aussi. On a eu l'occasion d'annoncer, justement à Saint-Jean-de-Dieu, il y a quelques semaines, avec la complicité du ministre des Ressources naturelles, un projet collectif pour des bâtiments à l'intérieur du village, école, presbytère, des bâtiments qui vont être chauffés à la biomasse forestière. Dans d'autres secteurs, on parle de biomasse agricole aussi. Alors, ce sont des projets qui vont donner lieu, moi, j'en suis personnellement convaincu, à l'implantation d'autres projets et au développement de notre agriculture sur l'ensemble du territoire québécois.

Et, quand on parle de perspective, là -- on parle d'un horizon 2015, M. le ministre -- à travers ce que vous pouvez entrevoir à ce moment-ci, il y a donc place à d'autres projets, il y a de l'espoir pour les autres communautés rurales qui voient la multifonctionnalité comme étant un outil de développement mais qui se disent: On n'était pas de ces premières cohortes. Alors, ça leur donne de l'espoir, donc, d'aller plus loin et de pouvoir à leur tour développer des projets.

M. Corbeil: Alors...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: C'est intéressant que mon collègue soulève la suite des choses, parce que j'ai comme peut-être laissé l'impression qu'entre le premier appel de projets puis la fin du programme pilote, puis 2015... Je veux juste qu'on soit clairs, là. On a utilisé 3 millions pour ces projets, qui ont été retenus sur une enveloppe de 10 millions. Et là on n'ira plus nécessairement par appel de projets avec une date de tombée, on y va en continu. Autrement dit, les organismes qui se raviseraient et qui auraient la préoccupation de soit resoumettre un projet, s'ils n'ont pas été retenus la première fois, avec les objectifs qui atteignent les cibles du programme ou de nouveaux groupes qui seraient intéressés, que ce soit individuel ou collectif, peuvent toujours déposer au MAPAQ, en région, dans chacune des régions qui sont dotées d'une enveloppe, des choses qui pourraient voir le jour dans les prochaines années.

On sait, M. le Président, que les projets ont été choisis durant l'hiver qui vient de se terminer, alors on va voir s'activer la réalisation de ces différents projets là sur le terrain à partir de la présente saison. Et on va probablement voir dès cette année des effets, mais avec le temps ces effets-là vont grandir, vont prendre de l'expansion et ils vont être encore plus évidents.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Dans la rubrique de ces projets, disons, ressources... ou régions... au service des régions, vous me permettrez sans doute, M. le Président, même si... Bon, ça relève quand même de la CAPERN, de la présente commission, mais je fais un parallèle avec un autre secteur d'activité qui est celui de la forêt, qui aussi fait appel aux régions pour le développement de projets particuliers: les forêts de proximité.

Et ça m'y fait penser, parce que la multifonctionnalité, c'est des projets qui viennent notamment du monde municipal, des centres locaux de développement. Et on aura l'occasion, à l'intérieur de cette commission au cours des prochains jours, de parler de forêts de proximité. Ce sont, au cours des prochains mois aussi, une quinzaine de projets qui vont être acceptés suite à un appel d'offres qui va permettre au gouvernement du Québec de définir 15 projets de forêt de proximité.

Alors, c'est les municipalités, les MRC, les groupes autochtones, additionnés ensemble, individuellement ou ensemble, qui vont déposer des projets, et ça va être la ressource forêt publique au service des régions, un peu comme la multifonctionnalité, dans un objectif bien précis, M. le Président: c'est celui d'occuper notre territoire, de faire en sorte que dans chacune des régions on arrive à créer des éléments de richesse complémentaires qui viennent renforcer l'économie, qui viennent contribuer à créer des emplois et à faire en sorte que les régions puissent se distinguer.

Avec le temps qu'il me reste, M. le Président, j'aimerais revenir sur un sujet qui a été abordé, mais plus rapidement, ce matin, celui d'Aliments du Québec: toujours le bon choix!. Il y a des gestes au cours des derniers mois, il y a d'autres gestes qui s'en viennent aussi qui vont toucher l'industrie de façon très générale, que ce soient les restaurateurs, que ce soient nos épiceries.

Alors, il y a de l'argent qui a été annoncé en date du 13 décembre 2011: 1,5 million de dollars de plus pour soutenir la campagne Aliments du Québec: toujours le bon choix!. On en est à quel étape? C'est ce que je voudrais savoir de la part du ministre à ce moment-ci. Parce que j'ose croire, prétendre et espérer qu'Aliments du Québec... on va continuer tout le temps. Dans le temps, on pourra toujours, comme gouvernement, intervenir de façon à favoriser nos productions en agroalimentaire sur le territoire. Mais on en est où dans le processus présentement, M. le ministre?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

**(17 h 30)**

M. Corbeil: M. le Président, je pense qu'on doit tous être fiers du succès que remporte la campagne Aliments du Québec: toujours le bon choix!, qui met en vedette le logo Aliments du Québec et une porte-parole bien connue des Québécois et des Québécoises, Mme Chantal Fontaine. Et c'est intéressant que cette question-là survienne aujourd'hui, presque un an après le lancement, le 4 avril 2011 -- je m'en rappelle comme si c'était hier -- à Montréal, dans une des installations de la chaîne Première Moisson. S'il y avait un endroit pour mettre en évidence Aliments du Québec: toujours un bon choix!, je pense que c'était tout désigné. Et ce qui était intéressant de cette campagne-là, elle a reçu un accueil enthousiaste des clientèles visées ainsi que de nos partenaires. Et non seulement elle a été lancée il y a un an avec une enveloppe budgétaire, elle a été bonifiée à la fin juin avec une autre enveloppe budgétaire à des fins régionales, elle a été augmentée en décembre de cette année, juste avant la période des fêtes. Et, dans les derniers... dans le dernier budget, notre collègue ministre des Finances a alloué un 15 millions de dollars sur les trois prochaines années. Les 15 millions se déclinent en 4 millions pour soutenir la stratégie de mise en valeur des produits québécois, mais aussi 1 million additionnel pour une dynamique un peu plus locale et régionale.

Maintenant, ce qui est intéressant de la campagne, M. le Président, c'est l'appui des grandes chaînes d'alimentation. Parce que ça s'est manifesté dans les trois grandes chaînes d'alimentation concurrentes. Ça, c'est une première au Québec. On met autour d'un projet commun des compétiteurs: Sobeys, Métro et Loblaws. Pour la première fois de leur histoire, elles se sont réunies autour d'un seul et même projet, soutenir la campagne Aliments du Québec: toujours le bon choix! Alors, il y a des affiches qui ont été pavoisées dans 617 succursales à travers le Québec pour l'ensemble des bannières. De plus, Loblaws a offert des bouts d'allées pour des produits alimentaires québécois, une position recherchée en matière de vente en supermarché.

Le ministère poursuit présentement son partenariat avec les trois grandes chaînes d'alimentation, qui s'étendra dans les nouveaux magasins tels que ceux à bas prix. Par l'engagement des chaînes dans la campagne, nous pouvons influencer les comportements des consommateurs au moment même où ils font leurs décisions d'achats, parce que des études ont démontré que 70 % du geste de consommation alimentaire se pose dans un de ces trois supermarchés-là au Québec.

Il y a eu une grande campagne de promotion télévisée, je ne reviendrai pas sur la série... les deux séries de messages qui étaient... en fonction des saisons, l'été dernier, et à l'automne et à l'hiver, qui mettaient en présence toujours notre porte-parole, Mme Fontaine, mais des aliments un peu différents et variés. J'ai en tête non seulement le jambon, mais les fruits de mer du Québec, le cidre de glace, et etc.

Il y a aussi, M. le Président, une opération panobus dans 11 grandes villes du Québec. En collaboration avec le ministère, Aliments du Québec a mis en oeuvre une vaste opération de panobus, des panneaux d'affichage sur le dos des autobus. Pendant un an, celle-ci se déroule dans 11 villes du Québec et est affichée sur 1 410 véhicules. Nous sommes très satisfaits de cette initiative qui nous permet de sensibiliser des millions de consommateurs à l'importance d'acheter des produits de chez nous.

La croissance du nombre de membres d'Aliments du Québec. M. le Président, je vous rappelle que, trois mois après le début de la première phase de la campagne, qui a été lancée en avril 2011, les entreprises ont fait certifier plus de 1 000 produits de plus par l'organisation Aliments du Québec. Présentement, le nombre de produits inscrits à Aliments du Québec est passé de 4 000 en 2008 à plus de 14 000 en 2012. C'est avec une grande fierté que je constate que l'impact des campagnes menées par le ministre est donc important sur l'adhésion des entreprises à cet organisme.

Et je terminais en parlant des investissements, de nouvelles sommes dans la poursuite de la campagne. Alors, je pense que j'ai été très clair là-dessus en disant que dans le dernier budget on a eu des enveloppes pour poursuivre sur un horizon de trois ans la démarche qui est engagée et qui, ma foi, est mesurable de façon objective par le nombre d'entreprises, le nombre de produits, mais aussi qui a fait passer les consommateurs de l'étape de Mettez le Québec dans votre assiette à: Bien, comment je m'y prends pour mettre le Québec dans mon assiette? Bien, en sachant quels sont, dans la variété de produits qui sont sur nos tablettes, les aliments du Québec.

Et je m'en voudrais de ne pas rappeler, à la grande satisfaction de mon collègue de Gaspésie, que le homard du Québec en provenance de la Gaspésie sera disponible sur les marchés la semaine prochaine avec l'identifiant «Homard de la Gaspésie».

Le Président (M. Paradis): Vous êtes en train de voler le contrat de Chantal Fontaine, vous, là, là.

M. Corbeil: Je peux peut-être partager le talent mais pas le look.

M. D'Amour: Je suis d'accord avec le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. D'Amour: Juste un commentaire en terminant, parce que je sais qu'il reste peu de temps. Toujours dans la foulée Aliments du Québec, on a eu l'occasion... probablement que la plupart d'entre nous avons vu le reportage la semaine dernière à La semaine verte concernant les fromages du Québec. Une grande source de fierté, lorsqu'on dit, entre autres: Investissement Québec s'inspire des fromages du Québec et de ce qu'on produit, en termes de qualité, pour faire la promotion de ses services financiers. Je pense qu'on peut se réjouir.

Il y a des pas de géant qui ont été franchis au cours des dernières années, et je pourrais donner quelques exemples dans ma circonscription, entre autres, Fromagerie des Basques, qui produit... on a fait une annonce récemment, pour plus de 1 million de dollars... qui, en plus, récupère -- on s'est orienté vers la biométhanisation, là, avec les résidus laitiers -- 2,8 millions de litres de lait par année qui sont transformés à l'intérieur de cette usine qui produit plusieurs fromages qui sont distribués d'abord sur une base régionale mais de plus en plus sur une base extrarégionale aussi. Et il y a, dans le secteur Témiscouata-sur-le-Lac, Notre-Dame-du-Lac ou Témiscouata, Fromagerie Le Détour.

Alors, il y a des pas de géant qui sont franchis, M. le Président, mois après mois, année après année, et Aliments du Québec, bien... Et, pour une bonne part, la promotion qu'on fait, c'est, pour une très, très, très large part, de l'industrie agricole en termes de promotion, et ça, ce sont les régions qui se réjouissent et les producteurs eux-mêmes sur le terrain. Quand je vous parlais de fierté, tantôt, M. le Président, c'est cette addition-là, cette grande convergence d'intérêts puis cette fierté qui font le nécessaire et qui créent la différence, et on en est très contents.

Je pense que j'ai fait le tour dans le temps qui m'était alloué, ou à peu près?

Le Président (M. Paradis): Vous avez fait le tour et un peu plus, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Légèrement, mais je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Paradis): Légèrement... Raisonnablement.

M. Corbeil: Je ne peux pas réintervenir sur cette lancée, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Oui, puis je vais compenser tantôt. Qu'est-ce que vous voulez ajouter?

M. Corbeil: Bien, je pense que... La semaine dernière, j'étais devant la Fédération des producteurs de lait du Québec, et je dis qu'on est passé... je disais dans mon allocution qu'en 25 ans on est passé d'une province qui produisait du lait évaporé et du beurre à une province qui fait des fromages fins qui font notre fierté.

Et, si vous avez remarqué, M. le Président, sur la lancée de ces fromages fins là, dans la publicité de la fédération qui parle des fromages d'ici, on fait référence aux gens qui pensent qu'il y en a juste huit sortes, de fromages fins québécois, et on apprend, tout le monde ensemble, qu'il y en a plus de 300. Et ce plus de 300 là, M. le Président -- et ce sera la fin de mon intervention -- a été la raison qui a amené l'American Cheese Society à faire son congrès annuel en dehors des États-Unis pour une première fois en 28 ans, à Montréal, l'an passé, au mois d'août.

Et, dans le reportage auquel fait référence le collègue député de Rivière-du-Loup, c'est peut-être une prophétie qu'Investissement Québec, dans sa promotion, disait: «Un jour, c'est les Français qui vont manger mon fromage.» Parce que le reportage disait que, de ce côté-ci de l'Atlantique, on est en mode développement, puis, de l'autre côté, ils sont en mode un petit peu panique. Alors, je pense qu'il y a un potentiel de développement qui est intéressant et je pense qu'il y a des fromageries de chez nous qui développent des produits d'exception qui sont couronnés. Je pense, entre autres -- puis c'est comme ça que probablement mon collègue de Kamouraska-Témiscouata va prendre la balle au bond -- dans le Kamouraska, il y a la Fromagerie Le Mouton Blanc...

Le Président (M. Paradis): Le Mouton Blanc...

M. Corbeil: Est-ce que ça vous dit...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, est-ce que la Fromagerie Le Mouton Blanc, ça vous dit quelque chose?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien sûr.

M. Corbeil: Alors, ils se sont mérité un Caseus, un prix exemplaire. Ce n'est pas la première fois, alors...

Une voix: ...

M. Corbeil: Ce n'est pas la dernière non plus.

Le Président (M. Paradis): Ça va? À ce moment-ci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

**(17 h 40)**

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Dans le dossier de l'abattoir Colbex-Levinoff, bien je me réjouis qu'il y a un pas dans la bonne direction qui est en train de se passer, puisque c'est un dossier -- on pourrait parler plutôt d'une saga -- qui remonte à quelques années. Alors, tant mieux si on peut arriver, avec les producteurs, à trouver la meilleure solution possible.

Mais il reste néanmoins, M. le Président, qu'il y a des questions qui ont été soulevées qui sont troublantes et qui... ou dont il n'y a pas eu de réponse. Puis on ne peut pas effacer comme ça le passé, effacer l'ardoise du passé, sur même des déclarations assez récentes qui ont été faites. Une, entre autres, M. Letendre, l'ancien président du conseil d'administration de l'abattoir Colbex-Levinoff, récemment, là, au mois de mars, où il disait, si je résume ou à peu près, c'est que c'était pratiquement honteux, le salaire qui était versé aux frères Cola pour diriger l'abattoir, alors qu'ils étaient... ils avaient été retenus dans le cadre d'une entente de gestion.

Est-ce que... Ma question est celle-ci: Est-ce que le ministre était au fait de cette entente sur les salaires, qu'on a dit d'au-delà de 2 millions, 2,4 millions dollars par année versés aux frères Cola pour diriger l'abattoir Colbex-Levinoff qu'ils venaient de vendre à plusieurs dizaines de millions de dollars? Alors, je voudrais savoir si le ministre était au courant de cette entente de gestion.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Non, M. le Président. D'abord, et je tiens à rappeler à mon collègue que les propriétaires, c'est la fédération des producteurs de boeuf du Québec, et c'est eux qui ont signé cette entente de gestion là. Et, si la personne qui avait des remarques à faire sur ces montants-là occupait un siège au conseil d'administration, vous comprendrez qu'il était saprement mieux placé que moi pour questionner cet état de fait là. Il était véritablement à la bonne place, et c'est devant ses collègues administrateurs que le débat devait... aurait dû normalement se faire.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Donc, je comprends que le gouvernement n'était pas au fait de cette entente de gestion quant au salaire versé aux frères Cola?

Le Président (M. Paradis): Je ne veux pas répondre à la place du ministre, mais ce que j'ai compris de la réponse du ministre, c'est que lui, comme ministre, n'était pas au courant, là. Le gouvernement, c'est grand, ça, il faudrait préciser.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...ma question, M. le Président: Est-ce que le gouvernement était au courant de cette entente de gestion qui liait les frères Cola à diriger l'abattoir à hauteur de 2,5 millions par année comme frais de gestion?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, à ma connaissance, on n'était pas au courant de cette entente-là qui est intervenue entre deux parties privées, la fédération des producteurs de boeuf... La fédération des producteurs de boeuf avait des comptes à nous rendre quant à... le remboursement de son prêt. Et, pour le reste, nous, on avait l'objectif... Depuis que je suis là, l'objectif, c'est de maintenir l'entreprise en activité, et non seulement de la maintenir, mais d'assurer une filière la plus complète possible dans le secteur du bovin de réforme, une filière au Québec, qui nous permette non seulement de maintenir 300 emplois, mais aussi qui permette à nos producteurs d'avoir des revenus décents pour leur bétail.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, je comprends, là, que c'est la fédération qui est propriétaire, puis, bon, elle dirige ses choses, mais il faut quand même savoir qu'il y a eu tout un accompagnement du gouvernement, de l'appareil gouvernemental. Il y a même eu un comité ministériel de mis en place en 2004, 2005, 2006 pour en arriver à faire en sorte qu'il y ait un service d'abattage à partir de ces installations. Et il y a, on sait pertinemment par demande d'accès à l'information, des documents à l'effet qu'il y a des commentaires négatifs qui étaient à l'endroit de cette transaction à l'époque et qui -- je vais en lire, M. le Président, quelques-unes -- soulignaient en fait que l'entente ou la proposition qui s'en venait, notamment l'achat à 50 millions avec les... que c'était, au fond, nettement à l'avantage des frères Cola.

Je rappelle, M. le Président, que les frères Cola, ce n'est pas... c'est des gens quand même connus. C'est des gens aussi qui contribuent à la caisse du Parti libéral: entre 1999 et 2009, on peut y voir apparaître au-delà de 150 000 $ par année. Ce sont ces mêmes frères Cola qui ont obtenu aussi des permis de garderie...

Le Président (M. Paradis): Je m'excuse, là, mes oreilles viennent de «tilter»: 150 000 $ par année de deux frères, là... Il y a quelque chose qui va réveiller le directeur général du financement des partis...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Entre 1999 et 2009, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Ah! O.K. Mais il faudrait... Est-ce qu'il y a... La question de fond qui se pose quand on traite du financement des partis politiques, là: Est-ce qu'il y a des allégations que ces contributions-là auraient été faites non pas en conformité avec la loi?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Non, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): O.K. Ça va. Merci.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais je tenais tout de même à dire que les frères Cola...

Le Président (M. Paradis): Non, non. À partir du moment où on établit les faits correctement, c'est correct.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Et c'est connu. Donc, au fond, à partir des documents que nous avons qui démontrent que tant La Financière agricole du Québec, tant les... plusieurs instances, à peu près, là, à l'unanimité, considéraient que ce n'était pas du tout à l'avantage... c'était moins à l'avantage des producteurs qu'à l'avantage, au fond, des frères Cola, la transaction qui finalement s'est faite.

Est-ce que... Ma question est celle-ci: Est-ce que le gouvernement, par le ministre, bien sûr, peut confirmer que le gouvernement est allé à l'encontre des avis de ses fonctionnaires pour clore cette transaction, en 2005?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, Puisqu'on est en mode autopsie, on n'est pas en mode regarder vers l'avenir -- les crédits de cette année pour développer l'agriculture demain puis l'année prochaine puis les années subséquentes -- je dois tout de suite préciser, là, qu'on a agi, et puis je l'ai dit et je le redis, on a agi à la demande de la fédération des producteurs de boeuf du Québec. Jamais le gouvernement n'a négocié le prix d'achat ni s'est mêlé des décisions concernant la gestion de l'entreprise.

Et je tiens à rappeler ceci, c'est que peut-être que l'actuel critique de l'opposition officielle y voit matière à questions, mais que le précédent... un des précédents critiques de l'opposition officielle faisait exactement l'inverse à l'époque de la transaction et talonnait le gouvernement... le député des Îles-de-la-Madeleine, M. Maxime Arseneau, qui était le critique officiel de l'opposition, talonnait le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du temps pour savoir quand est-ce que le gouvernement allait aider la fédération des producteurs de boeuf du Québec à se porter acquéreur des installations de Levinoff-Colbex pour... On était dans une dynamique, il faut se rappeler, de l'ESB, de l'épisode de l'ESB.

Et on se rappellera aussi que tous les membres du gouvernement ont reçu non seulement la visite de producteurs, mais ont reçu une tête de bétail, une vache complète. Moi, j'ai eu le privilège d'avoir une vache puis un veau. Et les gens nous disaient: Non seulement on n'a rien pour, mais ça nous coûte même quelque chose pour en disposer. Et aujourd'hui ça rapporte aux producteurs 1 000 $ par tête.

Alors, je pense que les producteurs ont fait une analyse de la situation, ont regardé le potentiel, ont regardé où on était rendus en 2012 puis ont dit: Bien, je pense que ça vaudrait peut-être la peine non seulement de garder l'infrastructure bien vivante, mais d'en devenir véritablement des propriétaires par un modèle coopératif. Et ils sont plus d'une dizaine de mille -- si on additionne les deux, j'oserais même dire plus de 12 000 -- à dire: Ça nous intéresse de se porter acquéreurs de ça, de partager la propriété.

Parce que, là, c'est juste la fédération des producteurs de boeuf, mais la coopérative serait ouverte aux deux entités: fédération des producteurs de boeuf, Fédération des producteurs de lait. Les producteurs de lait étant un des principaux fournisseurs de vaches de réforme, si on veut, ou cofournisseurs de vaches de réforme avec la fédération des producteurs de boeuf. Et ces gens-là sont orientés vers l'avenir.

Mais je rappelle à mon vis-à-vis de Kamouraska-Témiscouata que son prédécesseur talonnait, période de questions après période de questions, le titulaire du MAPAQ du moment en lui demandant et en insistant sur le fait que: Quand est-ce que le gouvernement va aider la fédération pour régler ce dossier-là?

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, je peux comprendre que le critique était préoccupé pour sauver l'abattoir, mais il n'avait pas accès, lui, à l'information. Et, s'il avait eu accès, il aurait peut-être eu d'autres questions à vous poser.

**(17 h 50)**

J'ai ici un compte rendu du 16 février 2005 où étaient présents... notamment de La Financière agricole, Norman Johnston, qui est maintenant sous-ministre. Et je vais... On va aller voir ensemble qu'est-ce qu'il disait à ce moment-là, votre sous-ministre, maintenant, qui est ici présent. Alors, il dit: Il manque toujours plusieurs informations et documents pertinents. Ça, c'est le comité ministériel, là, l'ensemble des ministères. Alors: Il manque toujours plusieurs informations et documents pertinents... nécessité d'avoir des états financiers des dernières années de l'entreprise à acquérir... souhaiterait également obtenir les projets d'entente d'acquisition et de gestion. Le MDERR, à ce moment-là, il s'appelait comme ça. Alors, le fonctionnaire se dit surpris de la rentabilité des opérations de l'entreprise: il n'y a pas d'éléments qui démontrent qu'on est face d'un projet réel d'affaires, souligne un inconfort face au projet, craint la réaction du public avec le montage financier proposé.

Le ministère des Finances... Écoutez, là, ce n'est pas moi, là, je lis le document, là: «Il est essentiel d'obtenir les états financiers des dernières années de Colbex. Sans ces états financiers, il est impossible de justifier l'intervention dans le projet. La demande de la fédération implique une intervention gouvernementale équivalente à 88 % du coût de la transaction: 44 millions.» Investissement Québec? D'accord avec les autres commentaires.

Écoutez, c'était la convergence, là, à ce moment-là. Puis il y a d'autres documents qui suivent par la suite où on dit: On n'a pas eu... ou on a eu à peine, là, des informations, là. Je pourrais les citer: Dominique Tanguay, SGF Soquia, tiens, un peu plus tard, le 14 février 2005... le 14 avril, pardon. Les principaux constats de M. Tanguay: L'entité Colbex fait ses frais et ne génère pas de profits. Le protocole d'entente signé avec la fédération constitue une véritable convention d'actionnaires. Écoutez bien, M. Tanguay souligne que la convention contient de nombreux avantages en faveur du vendeur.

Bon. Ce que je questionne aujourd'hui, M. le Président, c'est simplement... Il y a la perception que tout ça, ça a coûté très, très cher, le montant de la transaction a été très, très cher. Aujourd'hui, on est en 2012, et, pour nos agriculteurs, ils vont devoir réinvestir encore, on le sait, hein, et le gouvernement va devoir le faire. Et ce n'est quand même pas à effet neutre, parce qu'il y a quand même Investissement Québec, qui est le bras gouvernemental des fonds publics, où il y a 19 millions qui sont dans cette... qui ont été investis dans cette transaction, d'une part; d'autre part, il y a aussi une marge de crédit, depuis deux ans, de 10 millions. Donc, il y a quand même des fonds publics, et c'est ce qui fait en sorte que le passé ne peut pas s'effacer comme ça, là.

Et la préoccupation que j'ai, au fond, c'est que... Ce que j'en comprends, c'est que le gouvernement est allé à l'encontre de l'avis de ses fonctionnaires, d'une part, et -- je reviens -- alors qu'on apprend que 2,5 millions par année étaient versés aux frères Cola pour demeurer gestionnaires de l'entreprise qu'ils venaient de vendre au-delà de 50 millions, plus, même, 10 millions, 60 millions de dollars. Alors, ma question est celle-ci: Est-ce qu'au fond le ministre reconnaît que ce coût de transaction a été élevé puis que le gouvernement est allé à l'encontre des recommandations de ses fonctionnaires? Et pourquoi?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Ici, c'est assez... c'est assez particulier d'essayer de suivre le raisonnement. Maintenant, ce qui a guidé le gouvernement dans le dossier, je pense, ça a été la nature de l'infrastructure et son caractère stratégique dans la production ou dans la filière de la production bovine au Québec. Maintenant, puisqu'on est en mode d'essayer de réécrire l'histoire, d'abord, un, on est dans la crise de l'ESB; deux, la fédération veut s'en porter acquéreur et, dans un premier temps, ramasse 80 % des parts et, très rapidement après, dans un court laps de temps, veut s'en porter acquéreur à 100 %, va chercher de l'aide additionnelle pour aller chercher le 20 % de l'entreprise restant disponible sur le marché.

Ce n'est pas une décision que le gouvernement a prise. Nous, on a aidé la fédération par des prêts à se porter acquéreur de cette entreprise-là. Et qu'est-ce qui nous guide aujourd'hui pour l'avenir? C'est la volonté de garder des emplois dans la région Centre-du-Québec, de maintenir bien vivante la filière de la transformation du bovin de réforme, notamment, au Québec et aussi la volonté exprimée le 3 avril dernier en assemblée spéciale par 88 % des délégués de la Fédération des producteurs de bovins en appui à la formation d'une coopérative, lequel appui a été sanctionné par la Fédération des producteurs de lait, qui, eux, ont appuyé la formation d'une coopérative le 12 avril dernier à la hauteur de 99 %. Je pense que la volonté des principaux concernés est on ne peut plus claire. Et je pense que les gens ont vu dans le fait... dans la situation qui prévalait dans le temps de l'ESB et qui prévaut aujourd'hui, qui verse... qui fait en sorte que, quand on dispose d'une vache de réforme, on a à peu près aux alentours de 1 000 $, c'est ça qui les amène dans une zone de confort, qu'ils disent: On va investir une somme proportionnelle pour devenir des sociétaires d'une future coopérative qui va nous appartenir.

Soit dit en passant, M. le Président, et vous avez plus d'expérience que moi en la matière, le système coopératif au Québec, c'est un système qui sert très bien, qui a bien servi, mais qui sert encore très bien nos producteurs agricoles. J'entendais l'autre jour quelqu'un qui est producteur de lait, qui est sociétaire chez Desjardins, qui est chez Agropur pour son lait et qui est un membre de La Coop fédérée. Ma foi, avec les résultats financiers de ces trois entreprises-là bout à bout, quand on additionne les ristournes, je pense que c'est intéressant pour nos producteurs. Et eux, à tout le moins, y voient leur intérêt.

Alors, quand il y a une direction générale d'une entreprise qui dit puis une fédération qui dit: Je pense qu'on doit travailler ensemble pour faire un plan de redressement et un plan de développement, je pense qu'on doit non seulement dire: On va tourner la page sur le passé, mais: On va définitivement travailler ensemble à écrire les chapitres pour l'avenir.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Je reviens sur la demande des fonctionnaires à l'époque, puis... le 9 février 2005, dans le compte rendu de la rencontre de travail sur le projet de la Fédération des producteurs de porcs du Québec, acquisition de Colbex-Levinoff. Les documents requis, il y avait trois éléments: une copie du protocole d'entente liant les parties; une copie du contrat exclusif de gestion accordé aux propriétaires -- au pluriel -- aux propriétaires et dirigeants actuels de Levinoff-Colbex; et l'état financier des cinq dernières années et prévisions pour les cinq prochaines années.

Ma question est celle-ci, M. le Président, à l'endroit du contrat de gestion liant la fédération et les dirigeants de Levinoff-Colbex, auxquels d'ailleurs M. Johnston, présent ici, alors à La Financière agricole, disait -- tout à l'heure, je l'ai mentionné -- qu'il manquait des documents importants, dont dans l'entente de gestion: Est-ce qu'on pourrait savoir aujourd'hui, puisqu'on a la chance d'avoir M. Johnston, si cette entente de gestion, elle a été apportée à la demande des fonctionnaires à l'époque pour finaliser la transaction? Puisque ce n'est pas à effet neutre, M. le Président: il y a eu un décret, un décret gouvernemental le 31 août 2005 qui a autorisé Investissement Québec à accorder un prêt de 19 millions à la Fédération des producteurs de porcs... de boeuf... bovins du Québec. Donc, ce n'est pas à effet neutre, on ne peut pas dire: C'est eux qui décident tout, là, il y a eu un appui gouvernemental. Et ma question, au fond: Est-ce qu'on peut avoir cette réponse-là de la part de M. Johnston?

Le Président (M. Paradis): Bien, là, suivant nos règles parlementaires, c'est le ministre qui répond, à moins que j'obtienne un consentement.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ou du ministre... Puisqu'on a la chance de l'avoir.

Le Président (M. Paradis): Non, non, mais, moi, là, je... Par consentement, je peux tout faire, sauf... Si je n'ai pas le consentement, c'est le ministre.

M. Corbeil: Moi, M. le Président... On peut prendre le rapport ou le procès-verbal d'une réunion d'un comité puis escamoter ce qui vient avant la réunion, les autres réunions puis ce qui vient après ladite réunion, la suite des choses. Parce que, dans un comité, on peut demander à avoir des renseignements, mais il n'y a rien qui nous dit qu'un mois, un mois et demi après, ou deux mois, ou une semaine et demie, ou deux semaines après, quand le comité se réunit à nouveau, qu'il y a des éléments d'information qui sont transmis. Ça, on n'a pas le continuum, là, là-dedans.

Maintenant, puisque la question s'adresse expressément à M. Johnston, qui est ici, à ma droite, avec la permission des membres de la commission, s'il veut... s'il peut apporter un éclairage à la commission, ça me fait plaisir de lui céder la parole. Et je pense que, lui aussi, il va pouvoir vous dire où est-ce qu'on en était à ce moment-là.

**(18 heures)**

Le Président (M. Paradis): Je pense que j'ai un consentement du côté de l'opposition officielle. Est-ce que j'ai un consentement du côté ministériel? Ça va. M. Johnston, en vous identifiant, avec votre titre, fonction, etc.

M. Johnston (Norman): Oui. bonjour. Norman Johnston, sous-ministre du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Alors, M. le Président, comme il a été dit par le ministre, je pense que le compte rendu qui est cité, là, par le député de Kamouraska, ça fait état de discussions qui avaient cours dans un comité. À ce moment-là, j'étais vice-président à La Financière agricole, et La Financière agricole n'a pas été impliquée dans cette transaction-là à ce moment-là. Évidemment, les financiers ou les gens qui étaient autour de la discussion ont fait état de plusieurs documents qui pourraient être nécessaires pour éclairer la transaction, comme l'a dit le ministre. Ça ne veut pas dire qu'au moment de la décision ces documents étaient nécessairement tous disponibles. Alors, je ne peux pas vous répondre directement: Est-ce que j'ai vu le document personnellement? Je n'ai jamais vu le document en question personnellement, parce qu'à titre de vice-président, aux responsabilités que j'avais à ce moment-là, je n'ai pas eu... La Financière n'a pas été impliquée dans la transaction. Donc, je n'ai pas eu accès à ces documents-là.

Mais je réitère ce que le ministre vient de vous dire, c'est-à-dire que le compte rendu auquel vous faites référence fait référence à des discussions entre fonctionnaires puis fait référence: On aurait besoin de tel, tel élément, ou tel, tel élément pourrait être pertinent pour éclairer la décision, au plan financier. Maintenant, quand une décision financière se prend, ce n'est pas toujours sur tous les éléments. On peut souhaiter avoir cinq ans d'états financiers puis prendre une décision sur moins d'éléments, dépendant de la situation et des circonstances.

Le Président (M. Paradis): O.K. À ce moment-ci, là, je vais juste revérifier les consentements que je pense avoir obtenus au début de nos travaux de cet après-midi. On poursuit, de consentement, jusqu'à 18 h 45. Ça va? Ça va? Mme la députée de Mégantic-Compton, vous voulez aller plus loin?

Mme Gonthier: Non, non, ce n'est pas la question, j'étais sur l'impression que c'était 18 h 30, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Moi, le secrétariat m'indique que c'est 18 h 45, là. Je fais juste revérifier.

Mme Gonthier: C'est parfait.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Si jamais il y a erreur, on ajustera l'heure. Ça va? Mais pour le moment j'ai besoin de 18 h 45. Ça va? O.K.

Est-ce que vous aviez terminé votre réponse, M. Johnston?

M. Johnston (Norman): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, je veux remercier M. Johnston pour sa...

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, vous voulez compléter?

M. Corbeil: Bien, en fait, je veux tout juste réitérer qu'on a toujours agi dans l'intérêt des producteurs, puis on va continuer de le faire, M. le Président, comme aujourd'hui. L'implication financière du gouvernement dans un éventuel plan de relance se fera dans l'intérêt économique du Québec, et ce, après une analyse rigoureuse du plan de redressement à court terme et du plan d'affaires détaillé qui nous sera proposé sous peu. Cette façon de faire n'est pas nouvelle au gouvernement. Elle est appliquée dans tous les dossiers économiques, ceci afin de protéger les intérêts des citoyens.

Alors, on va continuer, M. le Président, parce que dans ce dossier-là il y a des éléments qui ont été évoqués ce matin, notamment les coûts entourant la question des MRS, et on va continuer à travailler avec notre vis-à-vis du gouvernement fédéral pour régler cette question-là aussi. Ça, c'est quelque chose qui nous préoccupe, qui préoccupe la fédération des producteurs de boeuf, puis la Fédération des producteurs de lait aussi, et l'UPA.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bon. Alors, je comprends que la réponse de M. Johnston fait en sorte que, pour lui, il n'a jamais vu l'entente de gestion qui... dont il réclamait... dans un des comptes rendus.

La question d'implication, bien là, c'est une question peut-être d'interprétation, parce que, moi, quand je vois les documents puis que je lis les intervenants, c'est peut-être bien comme une espèce... un comité ministériel aviseur qui conseillait sans doute le gouvernement, puisqu'on a des gens d'Investissement Québec, Agriculture Agroalimentaire Canada, de La Financière agricole du Québec, SOQUIA, SGF, ministère des Finances, TRANSAQ. Je ne les nomme pas, là, parce qu'il y avait beaucoup de monde, et c'est ce groupe-là, j'imagine, qui travaillait au fur et à mesure. Et, le 6 avril, dans une correspondance de Jean-Yves Lavoie, qui était à ce moment-là directeur général, si je ne m'abuse, au ministère de l'Agriculture, il disait, dans un rapport, en parlant du comité: «Ils ont aussi obtenu certaines données sur l'entente conclue et l'évaluation des actifs.» Donc, ça ne semblait pas être très, très clair.

Ma compréhension, M. le Président, là: 19 millions d'investissement consenti par décret, 10 millions de marge de crédit, et toutes les informations n'étaient pas au rendez-vous pour pouvoir prendre cette décision-là. Est-ce que ma compréhension est la bonne, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, en fait, l'endossement de la marge de crédit, c'est qu'il y a une question de cumul de déficits d'opération là-dedans aussi, là. Quand tu vas au bout de ta marge, souvent c'est parce qu'il peut y avoir des années financières un petit peu plus difficiles que d'autres.

Mais, indépendamment de ça, M. le Président, à chaque fois qu'il a été question de renouveler cette marge de crédit là, je pense qu'on a pu avoir, on a eu l'état financier de l'entreprise au moment où la demande était faite. Et c'est bien sûr que, depuis un an maintenant, on travaillait ou on travaille encore, on a travaillé puis on travaille encore au maintien de cette infrastructure-là.

Nous, ce qui nous préoccupe, là, ce n'est pas qui qui était le propriétaire avant, puis le propriétaire pendant, puis le propriétaire après, là; on est bien préoccupés par ça, mais, au moment où on se parle, là, il y a 300 emplois puis il y a toute la filière de la vache de réforme au Québec qui est en jeu. Ça, pour moi, c'est important.

Et, si, M. le Président, vous me permettez, le 19 mai 2005, ce à quoi je faisais référence tantôt, là, le verbatim des débats à l'Assemblée nationale se lit comme suit: Le député, M. Arseneau -- je peux le nommer puisqu'il n'est pas dans cette enceinte au moment où on se parle: «Compte tenu des réponses du ministre, est-ce que le ministre des Finances pourrait nous indiquer, peut nous donner l'assurance, comme son prédécesseur l'avait fait dans le budget de mars 2004, qu'il va accompagner financièrement les producteurs pour se porter acquéreur de [l'entreprise]?»

Et la réponse du ministre à l'époque: Oui, nous allons accompagner les producteurs dans leur décision et dans leur choix de se porter acquéreurs de l'entreprise.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, le ministre revient sur des déclarations ou ce qu'avait prononcé mon prédécesseur comme critique en 2005, mais je le répète, là: Il n'avait sûrement pas accès à l'information que, moi, j'ai aujourd'hui, qui me permet de poser ces questions-là. Donc, je ne veux pas le défendre, là, mais il était sur la finalité du... quant aux résultats recherchés et non pas de la façon d'y arriver. Il n'était pas non plus au Conseil des ministres, là, pour appuyer, approuver le décret du 31 août 2005.

M. le Président, je pense que je conclurais sur ce point-là à peu près de cette façon: J'ai abordé la question sur la déclaration, au fond, des émoluments importants versés aux frères Cola, qui sont demeurés à la direction de l'entreprise qu'ils ont vendue à un fort prix. C'est ce qui ressort. Et, si, d'une part, le gouvernement était au fait de cette entente de gestion dont parlait M. Letendre, de frais de gestion à hauteur de 2,5 millions de dollars par année pour diriger l'abattoir qu'ils venaient de vendre, s'ils étaient au courant, c'est inacceptable, et, d'autre part, s'ils n'étaient pas au courant, je peux difficilement comprendre comment on ait pu en arriver, comme gouvernement, à appuyer une proposition d'une transaction de cette façon-là, sans tout connaître les enjeux, parce qu'on se retrouve en 2012 aussi en situation financière.

Se peut-il qu'au fond toute cette transaction ait été trop onéreuse, et l'impact se retrouve encore auprès de nos producteurs? Et il me semble que les frères Cola sont quand même passablement gagnants de cette transaction.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

**(18 h 10)**

M. Corbeil: M. le Président, c'est toujours facile a posteriori de réécrire l'histoire, puis d'arranger les faits, puis de les interpréter d'une façon différente. Ils ne pouvaient pas avoir le bilan de l'entreprise en 2011, quand ils ont pris la décision de l'acquérir, en 2005, là. Ça, c'est comme assez simple puis assez vite compris.

Mais, moi, ce qui m'intéresse aujourd'hui, là, c'est... puis aujourd'hui puis demain, là, c'est que là on est en présence d'une nouvelle administration, il y a une nouvelle structure de gestion avec une coop en devenir, il y a un plan de redressement qui est sur la table, il y a un plan de relance qui va être analysé très scrupuleusement, très méticuleusement, et le choix du gouvernement, c'est d'appuyer les producteurs. C'est clair, c'est net puis c'est limpide. Ce qui nous motive, c'est les gros producteurs de boeuf et de lait, les emplois à Saint-Cyrille-de-Wendover. Plus de 300 emplois, là, aujourd'hui, là, quand on parle d'activité économique, c'est très important. On voit l'opposition qui déchire sa chemise à chaque fois qu'il y a une entreprise qui malheureusement ferme au Québec. Si on peut éviter d'en fermer une, pour que c'est faire qu'on ne s'investirait pas là-dedans?

Le Président (M. Paradis): Moi, j'avais peut-être une petite question de précision, si vous me le permettez. Parce qu'on a suivi l'actualité de ce dossier-là, là, au cours de la dernière année, puis on a eu l'impression qu'il y a eu des négociations, à un moment donné, avec La Coopérative fédérée, puis Levinoff-Colbex, puis que ça n'a pas abouti, puis on ne sait pas pourquoi, là. En tout cas, moi, je n'ai pas mis le doigt sur la problématique. Mais La Coop fédérée a quand même une expertise, puis, je pense, vous l'avez souligné, là, dans l'abattage du porc, dans l'abattage du poulet, etc. Ce sont des opérateurs qui ont une bonne réputation au Québec. S'ils se sont retirés, est-ce qu'il y a anguille sous roche? Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on n'a pas vu? Moi, je pose la question, là, comme elle me vient, tout simplement.

M. Corbeil: Moi, M. le Président, j'interpréterai ça comme simplement une décision d'affaires partagée peut-être par des inquiétudes quant à l'approvisionnement de l'abattoir. Maintenant, à partir du moment où c'est les propriétaires de l'entreprise qui sont en même temps source d'approvisionnement de leur entreprise, moi, je pense qu'on change probablement la donne ou la lecture qu'on doit faire de la situation. Et aussi, il y a peut-être d'autres éléments, là, qui nous échappent, peut-être dans les liens d'affaires que La Coop peut avoir avec d'autres entreprises dans le secteur bovin ailleurs ici, au Québec, ou dans le Canada.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Du côté ministériel, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Oui. Sur un nouveau bloc de 20 minutes, M. le Président. Je voudrais peut-être juste revenir parce qu'il y a des choses que... J'ai été témoin des travaux de la commission à l'égard de La Financière l'année passée sur la question des producteurs de porc. C'est fou comme les temps changent. Un petit calcul rapide, un petit calcul rapide... C'est le ministre qui disait tantôt, et à juste titre d'ailleurs, qu'à une époque pas si lointaine, il y a quelques années, les vaches de réforme ne valaient à peu près rien. Quand tu vendais puis que tu avais un chèque de 100 $, tu étais chanceux. Entendons-nous sur une chose, là: il y a, quoi, 6 200, 6 300 producteurs laitiers au Québec. La moyenne envoie, par année, se départit d'à peu près, quoi, 10 à 15 vaches de réforme. Alors, entre à peu près rien puis 10 000 $ à 15 000 $ cette année... Le député de Kamouraska-Témiscouata, l'année dernière, pour les producteurs de porc, parlait de 10 000 $ à 15 000 $ comme si c'étaient des fortunes. Aujourd'hui, ce que Colbex a permis, M. le Président, depuis ces années-là, c'est d'améliorer le revenu des producteurs laitiers du Québec, qui en ont besoin, parce que l'agriculture, ce n'est pas toujours facile. On est au gré des saisons puis du climat, puis il faut fonctionner avec ça. C'est 10 000 $ à 15 000 $ de plus.

Les retombées de ça, si Colbex n'était plus là demain matin, nos vaches vont où? En Ontario? Nationaliste pas à peu près, la position du PQ, hein? Colbex ferme demain matin, les vaches s'en vont en Ontario, les emplois disparaissent. Parce que c'est ça, la réalité, là. La réalité de 2005, c'est qu'il n'y en avait pas d'autre, abattoir au Québec, où on pouvait abattre nos animaux de réforme. C'est ça, la réalité. Comment se fait-il qu'il y a un an, M. le Président, c'était un scandale quand les producteurs de porc passaient à côté d'un revenu de 10 000 $, 15 000 $ puis que, cette année, c'est tout à fait comme acceptable? Moi, j'ai un peu de misère avec ce discours un peu larmoyant là, là.

Si on faisait une analyse fiscale, si on faisait, M. le Président, une analyse fiscale, entre 2005 et 2012, ce que les 300 travailleurs ont payé en impôt au Québec et à Ottawa, ce que les transporteurs ont généré comme revenus pour l'État, si on établissait les deux colonnes, ce que ça a coûté, puis ce que ça a rapporté, puis ce que ça donne comme assurance au cours des prochaines années aux Québécois, aux producteurs québécois, aux producteurs laitiers québécois, on serait probablement tous fiers d'avoir posé les gestes qui ont été posés. Puis, moi, je tiens à dire que la fédération, à l'époque, a fait son travail, hein? Aujourd'hui, bien on vient dire, là: On aurait dû écouter La Financière, alors qu'il y a un an, sur la question des producteurs de porc, on liquidait La Financière. Le bébé puis l'eau du bain, hein? C'était aussi clair que ça.

Alors, moi, je tenais à apporter ces précisions-là aujourd'hui, là, parce que c'est important, à mon sens, là. Comme, moi, je suis député de région, là, puis je vis dans une région où on produit du lait -- d'ailleurs, j'ai déclaré aussi à cette commission à quelques reprises que j'étais moi-même un producteur laitier avec mon fils -- et ce que je sais, c'est que les animaux de réforme, aujourd'hui, ont une valeur, puis ça fait partie de nos succès en agriculture. Puis, moi, je regrette, là, j'aime ça parler d'agriculture dans un angle qui est positif.

Et ça m'amène ailleurs, M. le Président... je conclurai là-dessus, sur Colbex. Ça m'amène à parler de transformation alimentaire, parce que, tant qu'à être dans le ton, on continue. On a parlé de nos fromages tantôt. On a parlé du boeuf, avec Colbex. Au niveau de la transformation alimentaire, c'est un secteur qui est important. Et le gouvernement a défini son positionnement là-dedans, a défini ses engagements puis il a posé des geste. Parce qu'on ne se racontera pas d'histoires, hein? Je veux dire, on vit dans un monde de compétitivité. Si on doit demeurer compétitif, on produit de la qualité, il faut continuer à le faire. Il faut aussi se diversifier, il faut prendre des orientations qui, au niveau de l'industrie agroalimentaire, bien, qu'on aille... qu'on amène le Québec plus loin. Parce que j'ai toujours cru comprendre, depuis que je suis ici, au Parlement, moi, depuis trois ans, qu'on travaille pour l'avenir dans un cadre positif. Puis ce qu'on veut, c'est le bien pour le Québec, le meilleur pour le Québec.

En matière de transformation alimentaire, M. le ministre, au cours des prochains mois, au cours de la prochaine année, les gestes déjà annoncés par le gouvernement, mais ceux qui pourraient se produire, quelle est l'évolution qui est devant nous au cours de la prochaine année, à travers le budget Bachand qui a été déposé récemment?

M. Corbeil: Merci. Merci, M. le Président. Je pense que vous touchez là un point important, parce qu'après la production je pense que la transformation, c'est... D'abord, c'est le nerf de la guerre. C'est... 70 % de ce qui est produit au Québec est transformé au Québec. Alors, le principal client de la production agricole, c'est le secteur de la transformation alimentaire: 70 %. C'est 2 000 établissements, qui procurent 65 000 emplois. En 2011, la transformation alimentaire, qui est un maillon important de l'ensemble du secteur, générait la plus forte part des ventes manufacturières réalisées au Québec: 17,1 %. Le secteur réalise plus de la moitié des ventes à l'extérieur du Québec, soit dans le reste du Canada à la hauteur de 32 % puis à l'échelle internationale à la hauteur de 23 %. Nos principaux clients à l'extérieur du Canada sont les États-Unis, par la proximité avec la Nouvelle-Angleterre notamment, l'Europe et le Japon.

En octobre 2009, le MAPAQ a lancé la Stratégie de soutien à la transformation alimentaire -- En marche vers l'excellence. De 2009 à 2012, dans le but de répondre à ces exigences clairement exprimées par l'industrie, on a investi 35,3 millions de dollars. En fait, on a eu un budget de 35,3 millions de dollars qui a été alloué sur trois ans, et les exigences exprimées par l'industrie visaient le renforcement de la capacité concurrentielle, l'amélioration de la salubrité et de la qualité des aliments ainsi que le développement des marchés. Les mécanismes d'aide issus de cette stratégie-là se décomposent en neuf programmes et en une mesure. De ce nombre, chez TRANSAQ, huit programmes sont gérés par la Direction de l'amélioration de la compétitivité et des analyses stratégiques, et un programme et une mesure par la Direction du développement des marchés et de l'exportation.

En 2011, le principal regroupement d'entreprises dans le secteur de la transformation alimentaire, qui est le CTAC, ou mieux connu comme étant le Conseil de la transformation agroalimentaire et des produits de consommation, a fait part de ses préoccupations concernant l'aide octroyée au secteur comparativement au poids économique qu'il occupe. Alors, il y a eu beaucoup d'aide qui a été donnée au cours de ces trois dernières années: les demandes déposées, 1 133; demandes d'aide acceptées, 781; montants octroyés en vertu de la stratégie, presque 28 millions de dollars, qui est une somme moyenne octroyée par demande acceptée de 35 800 $.

Il y a eu des investissements générés par cette aide-là, parce que souvent c'est une part gouvernementale versus une part de l'entreprise ou d'un montage financier qui est un peu plus complexe, qui peut amener des contributions d'autres paliers de gouvernement. On parle ici d'investissements générés de 107 millions de dollars. Donc, vous avez un effet de levier, si on veut, de presque un pour quatre: 1 $ d'investi par le gouvernement du Québec génère 4 $ d'investissement, mais le nombre d'emplois directs créés, 354.

Alors, les montants octroyés en vertu de cette stratégie-là correspondent aux montants déboursés en 2009-2010, 2010-2011 et 2011-2012 -- on parlait tantôt de 24,8 millions, total -- ainsi qu'aux montants déjà octroyés par le ministre pour les années 2012-2013 et 2013-2014 mais non encore déboursés. Parce que souvent il pouvait y avoir des ententes qui considéraient plus qu'une année financière ou des versements échelonnés.

Alors, on intervient à plusieurs égards pour, comme je l'ai mentionné tantôt... en fonction des priorités identifiées par le secteur: améliorer la compétitivité des entreprises, améliorer les compétences des entreprises, favoriser la distinction des produits. Et je pense que c'est des résultats qui sont non seulement probants, mais qui ont été reconnus et qui vont être... qui ont été bonifiés dans le dernier budget. On aura 13 millions de dollars pour soutenir la transformation alimentaire, en crédits additionnels, 3 millions cette année puis 5 millions les deux années suivantes.

**(18 h 20)**

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, merci, M. le Président. Je vais amener le ministre sur un autre créneau, si vous le permettez, mais c'est un sujet qui aujourd'hui est d'actualité: on va parler de relations avec le gouvernement fédéral. Comme on le sait, aujourd'hui, il y a eu une motion sur le 30e anniversaire du rapatriement de la Constitution canadienne, et c'est pour ça que nos travaux ont débuté un petit plus tard, pour les gens qui nous occupent. Alors, je vais revenir sur ce sujet-là.

C'est un sujet important, puis je vais vous dire un peu pourquoi. On a... mon collègue, tantôt, de Rivière-du-Loup a fait une bonne mise au point sur le dossier, le dossier de l'abattoir de Colbex-Levinoff, puis, moi, j'étais là à l'époque, en 2003, M. le Président, et je me rappelle très bien les tensions. Et le point que mon collègue a fait était vraiment pertinent. Il n'y a rien de plus facile dans la vie que critiquer des décisions plus tard sans se remettre dans le contexte de l'époque, il n'y a rien de plus facile que ça, et le point de mon collègue est vraiment pertinent. Et donc, effectivement, pour un parti nationaliste, c'est un drôle de choix de critiquer cette décision-là.

Ceci étant, moi, à l'époque aussi, j'ai eu le plaisir, dans le premier mandat, de 2005 à 2007, d'être l'adjoint parlementaire du ministre de l'Agriculture de l'époque, qui est maintenant ministre des Relations intergouvernementales canadiennes, et, en tant qu'adjoint, j'ai eu le privilège d'assister et de participer à plusieurs rencontres fédérales-provinciales, entre autres, sur l'agriculture et les pêches. Et un des points qui était intéressant, que les collègues, les homologues des autres provinces nous rappelaient, c'est qu'ils trouvaient vraiment ça intéressant que le Québec soit enfin présent à nouveau aux tables, parce que le précédent gouvernement avait fait une politique de la chaise vide. Et, quand on sait que l'agriculture est de compétence partagée, entre autres, à ce moment-là, la présence du Québec était importante. Et, pour un comté comme Rouyn-Noranda--Témiscamingue où qu'il y a plus de 350 kilomètres de frontières avec l'Ontario, ces ententes-là avec le fédéral et le provincial sont très importantes. Et je vous parlais du centre de recherche, entre autres, l'université, en partenariat avec agriculture Canada pour... au niveau des scientifiques, mais également il y a des liens avec le centre de recherche de Kapuskasing, dont on pourrait reparler, qui risque d'être affecté avec les dernières coupures du fédéral.

Moi, ce que j'aimerais savoir, à ce moment-là: en 2009, notre gouvernement a signé le fameux accord de commerce intérieur avec, entre autres, le gouvernement fédéral, mais également l'accord avec l'Ontario. Puis je me rappelle, à l'époque, justement le Parti québécois déchirait encore une fois sa chemise là-dessus. Mais j'aimerais voir, donc, trois ans plus tard, où en sont les relations, les dossiers qui avancent avec le gouvernement fédéral. Et il y a plusieurs aspects que je suis certain que le ministre peut nous parler. Puis un des sujets qui nous touche en région... par exemple, on parle d'abattage, on parle de traçabilité, donc j'aimerais faire le point sur les ententes avec le fédéral et, si jamais possible, aussi avec les échanges avec l'Ontario. Quand on sait que l'Ontario puis le Québec, ensemble, c'est 50 %, plus de 50 % de la population canadienne en termes de consommateurs, on a la majorité de la production laitière de l'ensemble du Canada, les deux provinces ensemble, et je pense que, même au niveau de la volaille aussi, on est des partenaires importants.

Donc, c'est ce point-là que j'aimerais voir. Puis, dans la perspective d'aujourd'hui, demander au ministre comment sont les relations avec le fédéral, le bilan des actions avec le fédéral.

Le Président (M. Paradis): Vous avez débuté votre question en parlant du rapatriement de la Constitution, il y a 30 ans, là. Est-ce que vous voulez savoir si ça a modifié le partage des compétences ou l'application de l'article 95 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique ou vous voulez juste... Non?

M. Bernard: Non, pas jusque là. On va aller pour les ententes récentes de 2009, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): O.K. Non, non, non, mais... Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, il y a plusieurs aspects qui peuvent être soulignés de par la question de mon collègue. Moi, je considère le gouvernement fédéral comme étant un partenaire dans le développement du secteur agroalimentaire au Québec et non un adversaire. Je dois aussi, puisqu'il a fait référence à l'accord de commerce intérieur, tout simplement faire une petite parenthèse puis dire que, depuis 2009, on a un accord avec l'Ontario qui prévoit un certain nombre de choses, comme une rencontre annuelle entre le ministre de l'Ontario et le ministre du Québec pour discuter d'un certain nombre d'enjeux qui sont communs, notamment en regard de la production laitière et des produits laitiers, entre autres le yogourt.

Juste pour vous préciser, M. le Président, on peut raisonnablement penser que... Et le Québec et l'Ontario, qui produisent respectivement à peu près 70 % et 20 % du yogourt, on est les deux... ensemble, les producteurs canadiens de yogourt, c'est le Québec et l'Ontario, 70 % le Québec, 20 % l'Ontario. Je pense qu'on est un joueur incontournable dans ce champ d'activité là.

Et aussi on a convenu de tenir, à Toronto et à Montréal, le Salon international de l'alimentation, plus communément appelé le SIAL, qui sera cette année les 9, 10 et 11 mai à Montréal et en alternance à Toronto les années impaires. Paires à Montréal, impaires...

Et je m'en voudrais de ne pas faire une autre petite parenthèse pour dire que, lors du SIAL à Montréal, en mai prochain, les gens qu'on a rencontrés au Japon et en Chine vont venir nous rendre visite. Il y a 20 industriels de la transformation alimentaire ou gens de l'alimentation, représentant 20 entreprises japonaises, qui vont venir nous voir, et quatre chinoises, je crois, aussi. Alors, on va récolter, dans un délai relativement court, un certain nombre de dividendes dans ce genre d'échange là.

Maintenant, quand je parlais du gouvernement fédéral, on a un certain nombre de dossiers qu'on doit travailler en étroite collaboration, parce qu'assez souvent dans les programmes auxquels on fait référence, oui, il y a le programme de soutien au revenu, mais prenons le plan de développement sectoriel, prenons stratégie d'adaptation, prenons un certain nombre... le fédéral pourvoit 60 % de l'enveloppe, puis le Québec, 40 %. Alors, dans Cultivons l'avenir, il y a 114,3 millions de dollars qui ont été investis dans les domaines de l'innovation, des services-conseils aux producteurs, de l'agroenvironnement, de la biosécurité, de la traçabilité ainsi que la salubrité alimentaire à la ferme et dans les entreprises de transformation alimentaire.

On est engagés dans un processus de révision de Cultivons l'avenir et on veut obtenir une part suffisante et équitable des fonds fédéraux et préserver la flexibilité -- ça, c'est bien important -- préserver la flexibilité qui permet au Québec d'élaborer ses programmes pour les domaines autres que la gestion des risques agricoles. Et on veut aussi avoir la collaboration du gouvernement fédéral de poursuivre puis d'accélérer le processus pour conclure des accords bilatéraux, notamment avec le Japon, la Corée du Sud et l'Union européenne, afin de conserver nos parts de marché dans ces pays sur lesquels certains de nos compétiteurs ont déjà conclu des accords leur allouant des préférences, tout en continuant de défendre les secteurs sur gestion de l'offre.

Et ça, c'est très important, M. le Président. Je pense que, s'il y a un enjeu qui est primordial parce qu'il concerne minimalement 42 % de la production agricole au Québec, c'est tout le secteur qui est sous gestion de l'offre. Alors, la gestion de l'offre, c'est une question incontournable, c'est une question clé, c'est une question essentielle, mais ça ne nous empêche pas des fois d'avoir des petites discussions sur d'autres sujets, et je ne veux pas les écarter.

La politique... le... Bon, excusez... L'indication des produits canadiens et du vin de glace notamment, puisqu'il y a des projets de règlement à ce niveau-là qui viennent interférer avec la façon de faire qu'on a, le contrôle des produits importés, le développement de la traçabilité -- tantôt, ce matin, je parlais justement du porc, où là on veut faire le travail au niveau canadien, alors je pense qu'on a un vis-à-vis, là, qui est non seulement les autres provinces, mais aussi le gouvernement fédéral; l'identification provenant d'abattages rituels -- on a fait référence ce matin, et j'ai envoyé de la correspondance à mon vis-à-vis fédéral, puisque l'étiquetage relève du fédéral: est-ce qu'on peut travailler ensemble pour élaborer une façon de faire qui permettrait de mieux connaître le produit, qu'il soit halal ou casher?; les normes biologiques, s'assurer d'ajustements entre les critères qui prévalent ici et qui sont ailleurs; les normes de composition du yogourt -- tantôt, je parlais que le Québec est 70 % dans le yogourt -- puis les permis temporaires d'importation de yogourt dans un contexte de gestion de l'offre.

Alors, comme vous pouvez le voir... puis je n'ai pas envie... je n'ai pas nécessairement à prendre l'ensemble du dossier, mais il y a un certain nombre de discussions qu'on doit avoir sur les sujets que j'ai mentionnés. Mais, pour l'essentiel, on travaille à bâtir... ou à tout le moins continuer la démarche Cultivons l'avenir 2.

Et je m'en voudrais de ne pas signifier aux membres de la commission, ici, que les récentes annonces de compressions budgétaires au niveau du gouvernement fédéral, et en particulier du secteur agricole et alimentaire, notamment quant à l'Agence canadienne d'inspection des aliments, nous préoccupent, nous préoccupent sérieusement. Et, je l'ai dit ce matin et je ne ferai pas de cachette avec ça, on a une rencontre fédérale-provinciale-territoriale vendredi, et je pense qu'on sera mieux informés sur la nature de l'exercice que le gouvernement fédéral entend mettre en place pour l'année qui vient et les prochaines années.

**(18 h 30)**

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Bien, je vais revenir, à ce moment-ci, avec une autre question qui touche quand même la région encore et qui concerne très bien le ministre, on va... peut-être la... le ministre... je me disais, ministre de l'Agriculture mais également ministre responsable du Nord-du-Québec, et il y a le volet du Plan Nord puis il y a le volet du bioalimentaire dans le Plan Nord. On a... Encore une fois, les gens ne voient pas ce potentiel-là, mais je crois que le ministre puis le MAPAQ ont piloté des groupes de travail concernant tout ce qui est la politique bioalimentaire pour le Plan Nord.

Et naturellement l'Abitibi-Témiscamingue est adjacente, mais j'aimerais voir dans la politique du Plan Nord, qui est un sujet important pour notre gouvernement et dans le développement... on parle de tourisme, on parle de mines, on parle de forêts, mais qu'est-ce qui en est exactement des projets potentiels ou de la politique du gouvernement? Qu'est-ce qu'ils envisagent de faire pour le Plan Nord?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, c'est intéressant, M. le Président, parce que les gens qui ont travaillé au... le groupe de travail sur le secteur bioalimentaire, qui est un des 11 groupes de travail qui ont livré le premier document, le premier plan quinquennal du Plan Nord, ont vu leurs projets dotés d'une enveloppe budgétaire de plus de 2,6 millions de dollars au cours des cinq prochaines années pour appuyer des initiatives bioalimentaires dans le Nord.

Ce matin, dans mon préambule, M. le Président, je faisais référence au fait que le secteur de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation touche tout le monde tous les jours, au moins ou à peu près trois fois par jour. Mais ça touche aussi les gens qui sont dans le Nord du Québec, et, dans le Nord du Québec, il y a non seulement des consommateurs, mais il y a aussi des producteurs.

Aussi curieux que ça va peut-être vous paraître, il y a des gens qui sont dans... sur la Côte-Nord, préoccupés par la production agricole, la capture et la transformation des produits de la mer et aussi par la mise en production de petits fruits nordiques, de produits forestiers non ligneux, comme les champignons forestiers, qui représentent un grand potentiel.

Sur le plan social, le soutien du ministère au développement de serres nordiques intéresse plusieurs communautés éloignées. Ces serres permettraient aux communautés d'avoir accès à une alimentation saine et variée à un coût plus raisonnable. Il faut interpréter la situation qui prévaut dans le Nord en fonction des paradigmes qui sont là-bas. D'abord, amener un... Si vous êtes capables, ici, au Québec -- juste pour vous donner un comparable -- de vous procurer des piments de trois couleurs différentes dans une enveloppe de trois unités, le prix que vous allez payer vos trois piments ici, à Québec, pour le même montant, vous n'allez en avoir qu'un seul, rendus dans le Nunavik, un seul.

Le Président (M. Paradis): ...couleur.

M. Corbeil: Bien, je pense que vous n'aurez même pas le choix de la couleur, et peut-être qu'il n'aurait pas le même couleur que quand il est sorti de la serre ou du champ. Mais ça, je ne veux pas nécessairement entrer là-dessus.

Alors que, dans le Nord présentement, toutes les communautés sont dotées d'unités de production d'énergie électrique, avec des centrales au mazout, donc il y a une possibilité de récupération de chaleur qui est partout disponible et qui s'en va dans l'air, comme ça, qui pourrait être récupérée et mise à contribution pour, justement, supporter une production en serre dans le Nord. Que ça soit une production saisonnière, annuelle, ça sera à ajuster.

Alors, les officiers du ministère, les gens concernés sont en mode d'essayer de développer des choses. Et c'est assez cocasse que mon collègue député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue me parle du bioalimentaire dans le cadre du Plan Nord, parce qu'il y a quelque chose qui se passe entre le Témiscamingue, les producteurs de pommes de terre et les producteurs de pommes de terre dans le coin de Chapais, qui veulent travailler en étroite collaboration pour développer, dans le Nord du Québec, des pommes de terre de semence avec une plus-value intéressante pour les gens qui sont dans le Nord et une garantie de sécurité pour les gens qui sont dans le Sud. Parce que, dans le Nord, on peut être suffisamment loin des virus, bactéries, microbes, champignons, n'importe quoi, qui pourraient attaquer la production. Alors, de ce côté-là, il y a des avantages, puis ça pourrait être une situation gagnant-gagnant.

Alors, M. le Président, il y a le chantier des petits fruits nordiques qui va bénéficier de 1,3 million de dollars sur cinq ans; le chantier des produits forestiers non ligneux, qui bénéficiera de 400 000 $ sur cinq ans, le chantier des serres nordiques, qui va bénéficier de 800 000 $ sur cinq ans, le chantier de la commercialisation, qui va également bénéficier d'une enveloppe sur cinq ans pour réaliser des initiatives de commercialisation intrarégionale, de réseautage des régions pour développer une stratégie commune de promotion de leurs produits à l'extérieur du Québec; et le chantier recherche, qui va réunir les principaux acteurs de la recherche appliquée sur le territoire d'application du Plan Nord.

Alors, il y a, je le disais ce matin, je pense, c'est 2 millions d'hectares qui sont en culture dans la partie sud du Québec principalement -- et vous serez d'accord avec moi -- des limites de l'Ontario jusqu'à l'île d'Orléans. C'est là qu'est le gros territoire cultivable au Québec. Et il y a une réserve de sols arables, qui est 1,5 million d'hectares, dans la région Nord-du-Québec. Alors, il y a un potentiel de développement qui est quand même intéressant, si on pense sur le moyen et le long terme, en particulier le long terme, avec un phénomène qu'on observe de plus en plus, M. le Président, que je qualifierai ou que j'associerai aux changements climatiques. Quand les semences sont faites... les semences de céréales sont faites dans les champs de la vallée de la Yamaska, aux alentours de Pâques -- puis, cette année, Pâques, c'était le 8 avril -- je pense qu'il y a quelque chose qui se passe là qui fait peut-être que, dans le Nord, bientôt -- on ne sèmera pas des oranges, là, ne partez pas en peur -- mais je pense qu'on va être capables de faire de la production intéressante...

Des voix: ...

M. Corbeil: Pas de bananes non plus.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, ça va?

**(18 h 40)**

M. Bernard: Bien, j'aimerais faire, si vous me le permettez, M. le Président... Un point important que le ministre a souligné sur le coût des denrées, puis, pour les gens qui nous écoutent, ça m'ouvre une porte pour parler des projets de développement reliés au Plan Nord, qui ont un impact plus important que le minier. Parce qu'entre autres il y a des projets de construire une route qui relie Radisson jusqu'à Whapmagoostui ou Kuujjuarapik, O.K., ou aussi un accès de Schefferville pour monter vers Kuujjuaq. Et une des raisons pourquoi que le gouvernement fait ça, entre autres, c'est pour ouvrir des accès pour pouvoir amener les denrées à moindre coût. Et la perspective, aussi, de faire un port, à ce moment-là, vient dans cette notion-là de pouvoir transporter les denrées par voie routière le plus loin possible et, par la suite, faire la desserte des ports.

Et donc c'est un volet que les gens... puis le ministre pourra rajouter si je dis des faussetés, mais c'est un des projets importants, sur une perspective à long terme du Plan Nord, pour les gens qui habitent le territoire là-bas. Et ça n'a rien à voir avec les compagnies minières ou autres, c'est vraiment pour les gens qui occupent et vivent sur ce territoire-là, pour pouvoir avoir plus de produits plus frais et à moindre coût. Et ça, là, les gens, je pense, qui vivent dans le sud de la province n'ont aucune, aucune réalité de cette notion-là. Quand on sait... Moi, j'ai des collègues... malheureusement, je n'ai pas pu y aller... mais le ministre pourrait simplement rappeler des prix des douzaines d'oeufs ou quand tu vas déjeuner dans les restaurants là-bas, quand tu arrives en haut, c'est faramineux. C'est faramineux, à un point...

Ceci étant dit, l'autre point que le ministre a parlé beaucoup puis que j'aimerais voir, il y a quand même un attrait important, quand il parle de possibilités de culture en serre et autres. Les communautés inuites et autochtones qui habitent le territoire doivent être très intéressées à développer ces filières-là, autant pour l'alimentation mais également en termes d'emplois. C'est des perspectives d'emploi qui vont s'ouvrir, assez importantes pour les communautés là-bas. Je ne sais pas. Puis, le ministre, qui a été dans sa vie antérieure aussi ministre responsable des Affaires autochtones, je crois qu'il doit avoir des commentaires ou des informations, peut-être, qu'il peut nous partager à ce moment-ci sur ce volet-là, au niveau des autochtones et autant au niveau des pêches aussi, dans le secteur, qui a du potentiel probablement, de pêche et de transformation qui peut être faite sur le territoire, en haut.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, brièvement compte tenu de l'heure.

M. Corbeil: Définitivement qu'il y a un potentiel qui sourit aux gens qui font une lecture qui leur permettrait de développer, développer des produits en serre, développer des emplois, de créer des emplois dans les communautés, de développer un sentiment d'appartenance et de fierté par la mise en valeur de soit des produits qui sont indigènes ou soit des produits qui sont cultivés. Et, quand je parle de produits indigènes, j'ai mentionné tantôt les petits fruits, les produits de la mer aussi: la crevette nordique, la pétoncle, le crabe, l'omble de fontaine... l'omble de l'Arctique, pardon, excusez.

Et il y a une chose aussi, M. le Président, il y a des aspects qui s'entrecroisent. Et, là-dessus, nos visiteurs japonais ont une grande curiosité pour un champignon sauvage qui pousse dans les forêts de la Baie-James, qui s'appelle le matsutake, et, l'année passée, il y a un certain nombre d'entre eux qui sont venus dans la communauté crie de Wemindji et qui ont procédé à la cueillette de matsutake. Donc, ils ont fait réaliser aux autochtones qui marchaient sur ces champignons-là depuis 5 000, 6 000 ans probablement -- pas les mêmes, là, c'est parce qu'ils repoussent d'année en année -- qui marchaient sur le territoire qu'ils étaient à côté... ils côtoyaient une richesse qui était là et qu'il suffisait juste de se pencher pour mettre en valeur.

Et là ça a piqué la curiosité des principaux concernés pour essayer de s'engager dans une démarche pour en faire le séchage ou les déshydrater pour pouvoir les transporter. La distance étant ce qu'elle est, si on veut avoir des champignons frais, il faut être relativement proche des marchés. Alors, il y a peut-être une dynamique de transformation, de première transformation, qui va s'assurer d'une qualité du produit. Et, curieusement, bien, cette année, il y a un autre groupe de Japonais qui va revenir, justement... quelques-uns qui étaient venus l'an passé puis des nouveaux avec eux, non seulement pour le produit forestier non ligneux, mais aussi pour découvrir une autre culture. Là, on est dans un volet touristique. On est dans un volet interculturel. Alors, c'est parti d'une curiosité, un champignon sauvage, et ça ouvre des portes sur d'autres possibilités de développement. Alors, qui sait jusqu'où ça va nous mener?

Sur ce, je pense qu'on va ajourner nos travaux pour la dernière partie, après le lunch.

Le Président (M. Paradis): Malheureusement, on ne les ajourne pas, on ne fait que les suspendre jusqu'à 19 h 30. Vous pouvez laisser vos équipements, vos pièces dans la salle, elle va être verrouillée. On reprend nos travaux à l'heure, 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 45)

 

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Paradis): ...il y a quorum et je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Vous savez comment disposer de vos bidules électroniques, vous les placez en mode silencieux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du programme Agriculture et alimentation relevant du portefeuille Agriculture, pêcheries et alimentation pour l'exercice financier 2012-2013.

J'avais un consentement, mais je tiens à le revérifier. Nous débutons nos travaux et nous les compléterons dans 2 h 30, de façon à ce que la commission se soit acquittée de son mandat au complet. Maintenant, j'ai fait certaines vérifications avec les parlementaires, il y a des possibilités qu'il n'y ait pas autant de questions dans le détail des programmes, mais ça, on va le voir au fur et à mesure. Et, si c'était le cas, moi, ma responsabilité, c'est de garantir un partage équitable du temps, mais de garantir surtout à l'opposition tout son temps comme tel, là. Les crédits servent à examiner le gouvernement, comme tel. Ça vous va?

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Non, il n'y a pas de sondage Léger Marketing là-dessus, c'est le président qui décide. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. J'aimerais aborder maintenant le dossier de la production porcine et des mesures... notamment aussi le retour... ou l'annonce du ministre le 23 mars dernier. Lors de l'interpellation, le ministre, par voie de communiqué, dans les minutes suivant le début de l'interpellation, annonçait sa décision d'un retour de surplus, si je peux le dire ainsi, de 27 millions au secteur suite à l'application des mesures de resserrement puis à l'engagement aussi qui avait été fait, là, par le gouvernement, quelques mois précédents, notamment pour la production porcine. J'aimerais savoir, M. le Président: Sur le 27 millions, quel est le montant qui va se diriger vers le secteur de la production porcine?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Le montant sera le suivant: Pour 2011-2012, le remboursement de la mesure d'efficacité rapportera... devrait rapporter, là, parce que ce n'est pas... c'est un estimé, pour le porc, 6,1 millions; pour le porcelet, 3 millions.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. M. le Président, sur cette somme totale, là -- puis je calcule 9 millions de retour pour le secteur de la production porcine -- est-ce que le ministre est en mesure de ventiler, en termes de... les intégrateurs, ou les plus grands producteurs, qu'on appelle intégrateurs, c'est-à-dire qui possèdent une chaîne, là, de la moulée... ou parfois jusqu'à l'abattoir, par rapport à des plus petits producteurs, qu'on dit indépendants ou encore associés dans le système d'intégration? Est-ce que, sur le 9 millions, le ministre est en mesure de donner la proportion de retour de ce montant-là, là, auprès de ces deux groupes?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Si on se fie sur la quantité de porc produit, arrondie, là, à peu près à 50-50, ça serait 4,5 millions pour chacun des deux groupes.

Maintenant, pour ce qui est des entreprises sous intégration, je rappellerai à mon collègue député de Kamouraska-Témiscouata qu'il y a 850 producteurs qui sont dans ce système de production là. Alors, il y a 850 fermes dites familiales qui produisent des porcs avec l'une ou l'autre des 20 entreprises qui sont dans une filière de production un peu plus intégrée.

Le Président (M. Paradis): Juste pour spécifier, est-ce que vous incluez le système coopératif là-dedans?

M. Corbeil: Dans le 50-50...

Le Président (M. Paradis): Oui, dans le 50-50.

M. Corbeil: ...ou dans le 850 producteurs?

Le Président (M. Paradis): Là, vous allez me devoir deux réponses, si vous continuez.

M. Corbeil: C'est oui, M. le Président. Ça inclut le système coopératif.

Le Président (M. Paradis): Ça va. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): O.K. Merci. Moi, je comprends bien, là, qu'il y a des producteurs de porc, qu'on peut appeler intégrés, qui sont un peu comme des indépendants, mais ils sont intégrés à un système. Alors, ils produisent un peu comme à forfait par rapport à des propriétaires du système des plus grands intégrateurs.

L'assurance stabilisation pour les grandes entreprises, où l'on devrait tenir compte... On ne tient pas compte nécessairement des économies d'échelle, parce que le modèle de production est basé sur un modèle type de production, et on ne tient pas compte, bien sûr, puisque le porc est remboursé... est compensé selon le différentiel entre les pertes par rapport au marché. M. le Président, la crise, là, que traversent les éleveurs de porcs n'en finit plus, et je pense vraiment aux producteurs de porc, soit indépendants ou petits producteurs. On a pu le voir au cours de l'automne, au cours de l'été, avec le mandat.

Et je prenais... je prends à témoin les documents que nous a fournis aimablement le ministère, là, dans l'étude des crédits pour donner quand même... Il n'y a pas de diminution du nombre de porcs vivants produits au Québec. On voit les trois dernières années, là. J'ai ici -- je ne sais pas, ce n'est pas paginé, là -- mais, dans les documents particuliers, Production porcine, on parle, dans le tableau 5, ici, Évolution des inventaires de porcs du Québec pour les trois années, 2010-2012, donc probablement 2009-2010, 2010-2011, 2011-2012, alors on est à 3 920 000 porcs, tout confondu, en 2012, alors que c'était le même montant en 2010.

Mais l'évolution du nombre de fermes ayant des porcs en inventaire, c'est que, là, on est passé de 1 890 fermes à 1 750 dans ces trois années, donc on a perdu 310 fermes porcines au cours des trois ans. Donc, c'est très clair qu'il y a une diminution importante du nombre de fermes, mais on maintient le nombre de porcs produits au Québec. Et sans doute que les petites productions ou les petits producteurs font probablement partie de ces 310. On s'entend? D'ailleurs, on a eu des témoignages, j'en ai eu, d'ailleurs, dans votre comté, M. le Président.

**(19 h 40)**

Alors, en fait, ce qu'on désigne «intégrateurs», là, pour que les gens qui nous entendent comprennent bien, c'est que c'est une industrie performante qui couvre un ensemble de secteurs d'activité. Et là je ne fais pas ici, M. le Président, un jugement de valeur, là. C'est simplement pour comprendre, là, comment fonctionne le système. Alors, les grands intégrateurs, ils sont quand même peu nombreux, ils possèdent des fermes, ils vendent de la moulée, ils font du transport, ils possèdent même des médicaments dans le commerce, ils ont même leur propre génétique, ça peut aller jusqu'à l'abattoir. Alors, c'est clair que ce type de production agricole s'adapte mieux aux crises, quand il y a des crises, en raison de leur capacité à supporter des secteurs d'activité qui peuvent être en perte, ce que ne peut pas faire un producteur de porc indépendant, ou intégrer à forfait.

Il y avait récemment un reportage à La semaine verte, il y a deux semaines, M. le Président, je pense que c'est le 7 avril ou autour de, et il y avait un reportage fort intéressant, je pense, où on donnait l'exemple qu'en 2008 le système, là, de l'assurance stabilisation, pour les cinq plus gros producteurs, les cinq plus gros producteurs de porc ont reçu des compensations de près de 86 millions pour l'année 2008, alors que leurs primes d'assurance dépassaient à peine 13 millions. Alors, vous voyez, là, que... Et ce sont des grands producteurs, et le modèle de production est conçu sur un modèle de producteurs de porc, et on pourra me corriger par les spécialistes, là, mais de producteur de porc indépendants, et ce producteur de porc là, bien, n'a pas cette marge de manoeuvre.

Alors, ma question est celle-ci: Est-ce que le ministre considère qu'il y a une équité de traitement dans l'application entre des mesures de resserrement auprès de producteurs qui n'ont pas cette capacité de marge de manoeuvre par rapport à des plus grands, alors qu'au fond un porc, c'est un porc, et, dans le système, bien il reçoit une compensation en fonction, bien sûr, de son coût de production et de la valeur du marché? Alors, j'aimerais savoir si le ministre perçoit, à l'intérieur du système, un traitement, là, qui fait en sorte qu'il défavorise les petits producteurs. Puis on le voit parce qu'ils tombent les uns après les autres, alors que les plus grands, au fond, s'en tirent très, très bien.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je ne reprendrai pas ou n'échangerai pas nécessairement sur le reportage qu'il y a eu à La semaine verte, que j'ai vu, qui fait référence à 2008. Et je mettrais en garde quiconque qui voudrait faire une équation automatique de la disparition des fermes, de l'abandon d'une production sur une ferme. Il y a des gens qui ont cessé de produire des porcs mais qui ont loué leurs installations à quelqu'un qui continue d'en produire, et ce n'est pas nécessairement la perte d'une ferme. Le propriétaire de ces installations-là va continuer à cultiver sa terre et il réenligne sa ou ses productions dans les grandes cultures ou autres. Alors, ce n'est pas automatique, parce qu'il y a une entreprise de moins qui fait du porc, qu'on perd une ferme nécessairement. Et j'ai là-dessus un certain nombre d'images en tête, là, un certain nombre d'entreprises que je connais très bien qui n'ont pas cessé d'être des producteurs agricoles même s'ils ont arrêté de faire de la production porcine.

Ceci étant...

Le Président (M. Paradis): Je peux peut-être me permettre...

M. Corbeil: Oui?

Le Président (M. Paradis): Peut-être me permettre à ce moment-ci... Quand on a siégé de façon, là, assez continue dans le mandat d'examen de La Financière agricole, M. le ministre, la préoccupation des membres, puis je pense la traduire à ce moment-ci, c'était qu'il y avait des producteurs qui étaient quand même efficaces, indépendants, qui tombaient au front, là, et on en a perdu plusieurs. La production n'a pas diminué, comme tel. Il y a eu des changements dans le modèle, puis la commission a tenté de faire pression pour qu'on rééquilibre les choses un petit peu, donc pour que ça devienne vivant pour les producteurs indépendants efficaces. Je peux-tu m'exprimer ainsi, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, là, que le système leur permette de passer au travers, ceux qui étaient efficaces?

Maintenant, les prix, depuis ce temps-là, se sont rajustés. Il y a eu également des rajustements au niveau des programmes de La Financière agricole. Est-ce qu'au moment où on se parle on est sortis de cette crise-là ou est-ce qu'on perd encore des producteurs indépendants efficaces?

M. Corbeil: Je pense qu'on ne perd plus de producteurs indépendants efficaces, mais, encore là, ce n'est pas aussi simple, mathématique. Il peut arriver que quelqu'un réoriente sa production, change son modèle d'affaires, se destine à une autre activité de production agricole, cesse l'animal pour se concentrer sur le végétal, etc. Alors, il n'y a pas... ce n'est pas un plus un égale deux, là, l'histoire, là, dans ça. Et ce qu'on observe par contre, c'est que la diminution du nombre d'unités de production ou de fermes porcines a diminué partout au Canada, mais moins au Québec qu'ailleurs au Canada, à cause de nos programmes de soutien de revenu.

Le nombre de têtes aussi a diminué. Le nombre de porcheries a diminué, mais le nombre de têtes produites, au net, a légèrement aussi diminué, ne s'est pas maintenu ou accru, même si on avait moins d'unités de production. Mais par contre, puis c'est ce que je partais pour dire tantôt, c'est qu'entre 2008 et 2010 il y a eu trois mesures qui ont été mises en place par La Financière qui viennent, en quelque sorte, un peu ajuster les choses. D'abord, le plafonnement des unités assurées qui a été instauré afin que les volumes de production assurés n'excèdent pas les volumes sur une base historique, et ce, depuis janvier 2010. Les volumes assurés étant inférieurs aux limites permises, il n'y a pas pour l'instant aucun impact sur les entreprises agricoles, mais cette mesure-là existe.

Le partage de la prime d'assurance a été modifié pour les entreprises de grande taille. Pour les entreprises dont la production excède trois fois la taille du modèle de coût de production, la prime d'assurance est partagée à 50-50 entre le gouvernement et les producteurs à compter de janvier 2010. Ce partage était de deux tiers- un tiers antérieurement. À compter de janvier 2011, le nombre de porcs couverts est limité au nombre de porcelets entrés en engraissement et produits au Québec. Autrement dit, on n'est plus, je pense, dans le modèle ASRA pour les porcelets qui sont nés à l'extérieur du Québec puis qui seraient achetés et engraissés au Québec.

Alors, il y a aussi la mise à jour continue de la productivité des modèles de coût de production, qui vise à indexer annuellement les coefficients techniques des modèles de ferme, l'impact budgétaire de cette mesure. Et, comme tel, il y a des choses qui ont été amenées pour corriger la situation qui a été soulevée par mon collègue, concernant une disparité.

Maintenant, je pense qu'il y a un autre... il faut mettre en parallèle toute la stratégie d'adaptation, à laquelle il y a près de 600 entreprises du secteur porcin qui se sont engagés dans une démarche qui est saluée par la Fédération des producteurs de porcs et saluée par l'UPA. Le délai entre la pleine application de ce programme, de cette stratégie d'adaptation et le fait que les gens s'y soient inscrits avec un certain retard, dans certains cas, fait en sorte qu'on n'a peut-être pas eu la vitesse de croisière qu'on aurait pu avoir quand vous étiez dans l'exercice du mois d'août l'année dernière. Mais là cette chose-là est corrigée, cette situation-là est corrigée, et les producteurs se sont inscrits. On a même aussi ajouté une mesure pour des services-conseils pour justement éviter qu'il y ait des zones où il y a une plus grande demande de services qu'il y a une disponibilité à les rendre. Et ça, c'est une mesure qui a été ajustée.

Dans le porc, il y a 600... excusez, il y a 729 dossiers d'ouverts. Les analyses financières sont complétées dans 654 dossiers. Il y en a 587 qui étaient admissibles et, au moment où on se parle, il y a eu des demandes, des bonifications de services-conseils pour 341, remboursements d'intérêts sur des prêts pour 140 demandes reçues et des programmes d'investissement, 102 entreprises; montant offert par lettre d'offre, 3 141 000 $, en date du -- excusez, M. le Président -- 29 février 2012.

**(19 h 50)**

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Alors, merci, M. le Président. Écoutez, je ne sais pas si on a les mauvais chiffres, là, mais... puis je voudrais... en tout respect, je ne veux pas contredire le ministre, mais, en 2012 c'est plus 0,5 % d'augmentation du nombre de total de l'inventaire.

Le Président (M. Paradis): Peut-être, M. le député, là, pour faciliter les échanges, si on avait une copie de votre document, pour que vous parliez du même document, là.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est parce qu'on nous l'a fourni, c'est leur document.

Le Président (M. Paradis): Oui, je le sais. On vous l'a fourni, mais on ne l'a pas identifié, là, on n'a pas dit quelle page, etc. Je ne sais pas si le ministre l'a, là, si on peut vérifier si vous avez le même document, voir si vous parlez de la même chose.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Moi, j'aimerais ça, mais il n'a pas été fourni paginé, là. C'est difficile. Mais ce n'est pas mon invention, là.

Le Président (M. Paradis): Non, non. Je le sais, il provient du ministère, le document. On ne dit pas que ce n'est pas un document officiel. Je veux juste que le ministre puisse parler du même...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je ne veux pas faire une bataille de chiffres, M. le Président. C'est parce que je ne veux pas quand même qu'on donne l'impression, là, qu'on produit moins de porc. Puis ce n'est pas un problème, j'ai juste les chiffres qui sont là. Puis, sur le titre du tableau...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup, vous avez une solution à nous proposer?

M. D'Amour: Est-ce que le document pourrait être déposé?

Le Président (M. Paradis): On peut le circuler.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça me ferait plaisir de leur déposer leur document, mais j'ai comme mis des petites griffes, là.

Le Président (M. Paradis): Moi, ce que j'ai compris, c'est qu'on l'a déjà...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): S'il ne savent pas qu'est-ce...

Le Président (M. Paradis): ...dans l'épaisse documentation qui nous a été... Ah! Et voilà, le ministre l'a.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Vous devez avoir ça, d'ailleurs, dans tous les documents, là.

M. Corbeil: Oui. M. le Président, ça fait référence à Statistique Canada qui fait, une fois par année, la statistique de porcs, une espèce de... pas sondage, mais inventaire. Et on parle ici de total de reproduction, 366 900; total d'engraissement, 3 553 100; total en inventaire, 3 920 000. En chiffres absolus, on aurait récupéré, selon Statistique Canada, puis encore là je ne peux pas vous dire que cet inventaire... oui, cet inventaire-là est au 1er janvier 2012, parce que le comparable, c'est 1er janvier 2011... Il y en avait 20 000 de moins. On serait revenu... En 2011, moins 20 000; 2012, plus 20 000. On serait à zéro. Donc, oui, il y a une augmentation d'une année sur l'autre, mais, sur deux années, ça a un effet nul.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va, M. le député de Kamouraska?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, ça va. C'était en introduction, mais ce n'est pas ce que...

Le Président (M. Paradis): Allez-y.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Et l'autre tableau qui suit, le tableau 6, c'est marqué Évolution du nombre de fermes ayant des porcs en inventaire au Québec, et c'est là qu'on voit la chute, où je parlais de 310. C'est parce que je ne l'invente pas, là, je l'ai seulement dit, parce que ça laissait entendre dans les propos que finalement il n'y a pas vraiment de diminution de fermes au Québec.

Cela dit, M. le Président, essentiellement, là, au début janvier, lors des travaux du livre vert, sur le livre vert, on a eu le Syndicat des producteurs de porcs de Lanaudière qui sont venus nous rencontrer, qui ont déposé un mémoire, et ils représentent autour de 200 producteurs de porc indépendants qui restent, à peu près, au Québec ou... Je ne sais pas s'ils les représentent. On peut dire qu'il y a à peu près 200 producteurs de porc indépendants et qui ont comme préoccupation ceci: C'est que les producteurs de porc indépendants n'ont pas cette marge de manoeuvre qu'ont des intégrateurs dans le système, et ce qui fait en sorte qu'ils considèrent que la structure de production a une influence sur la capacité de survie des entreprises.

Et là on parle de survie d'entreprises. On en parle encore, M. le Président. Il ne faut pas laisser entendre, là, que maintenant même les producteurs de porc, avec un remboursement... parce qu'on le voit tout à l'heure, là, il y a 50 % du remboursement qui vont aller à quelques personnes, si on se fie au même schème que tout à l'heure, et les autres vont se répartir des petits montants en cela.

Donc, au fond, est-ce que... Ma question, c'est celle-ci: Est-ce que le ministre reconnaît que la structure de production a une influence sur la capacité de survie des entreprises porcines? Et là j'entends «intégrateurs» par rapport soit à intégrer ou encore producteurs indépendants, dans le système où on fixe, au fond, la compensation à partir du porc qui est produit, peu importe la structure de production, parce que c'est de ça qu'il s'agit.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Vous comprendrez, M. le Président, que, s'il y a des entreprises qui ont développé la filière d'un bout à l'autre, sous un axe ou sous un angle de la diversification de sources de revenus, elles peuvent évoluer à l'intérieur d'une structure de coûts qui peut être différente mais qui est prise en compte dans les coûts de production.

Quand on fait les analyses de coûts de production, tous ces facteurs-là, toutes ces différences-là sont calculés. L'ASRA, c'est un programme collectif. Le choix des producteurs d'être dans un ou l'autre des systèmes leur appartient. Maintenant, tantôt -- puis je ne veux pas reprendre le débat de statistiques -- mon collègue disait que le tableau 6 fait référence à l'évolution du nombre de fermes ayant des porcs en inventaire, et il a fait l'équation que, s'ils n'ont plus de porcs, ce n'est plus une ferme. Alors, moi, ce que j'ai dit dans mon propos, c'est que ça ne veut pas dire que parce qu'il n'y a plus porcs, il n'y a plus ferme. Ils peuvent faire des céréales. Ils peuvent faire plein d'autres affaires que du porc. Alors, on ne peut pas dire: Il n'y a plus de porcs, on a perdu une ferme. On a perdu une production porcine sur une ferme donnée, mais ça...

Dans le reportage de La semaine verte... Je ne reprendrai pas tout le propos, mais j'inviterai mes collègues... puis, s'ils veulent, je peux le fournir à la commission, il y a un document qui s'appelle le Flash FPPQ, de la Fédération des producteurs de porcs, qui fait référence spécifiquement au reportage de La semaine verte et qui fait... et qui parle d'une mise au point de la fédération. Malheureusement... parce que le président de la fédération est interpellé sous cet... à peu près le même angle que ce soir ici, et il dit: Malheureusement, l'essentiel de mon propos de la vision de la fédération sur ce dossier n'a pas été mis en valeur dans le reportage final.

Alors, l'assurance stabilisation, il y a des choses, il y a des gestes correctifs qui ont été apportés en 2010-2011, qui rétablissent une certaine façon de faire qui avait cours avant et qui viennent limiter, pour les gens qui ont... les intégrateurs, si on veut les appeler comme ça. Mais, pour moi, là, ce n'est pas une calamité, l'intégration, là. C'est des entreprises qui sont responsables d'au moins la moitié de la production porcine au Québec. Il y a je ne sais pas combien d'emplois qui sont reliés à ça, la moitié de la production porcine au Québec, partout, dans presque toutes nos régions, et ça, c'est aussi une carte de visite pour le Québec sur les marchés étrangers.

M. le Président, on consomme puis on parle souvent, chez mes amis d'en face, de... moi, j'utilise l'expression «autosuffisance alimentaire»; eux autres, ils parlent de «souveraineté alimentaire». On consomme 38 % du porc qu'on produit. Demain matin, si on s'enlignait juste pour faire le porc qu'on mange, j'aurais à dire à 62 % des producteurs: Merci, on n'en a plus besoin. 62 % des emplois dans toute la chaîne de production, parce que, quand on est rendu à manger une livre de bacon, là, c'est parce qu'il y a quelqu'un qui a fait pousser du grain, il y a quelqu'un qui a livré des produits pétroliers sur une ferme, il y a quelqu'un qui a fait reproduire pour avoir un porcelet, pour l'amener à l'engraissement, pour l'amener à l'abattoir, pour l'amener à la transformation, pour l'amener à l'épicerie. Est-ce que, demain matin, dans un schème de souveraineté alimentaire, je dis: Merci, j'ai juste besoin de 38 % de la production porcine au Québec, puis on va garder juste un type de production, puis on va garder juste le porc que ce type de production là produit? Moi, j'aime mieux regarder ça, la filière, sous l'angle plus global.

Et, quand je suis allé au Japon et qu'une entreprise que vous avez nommée tantôt comme étant coopérative, qui s'appelle Olymel, a mis sur le marché le porc Nagano...

Une voix: ...

M. Corbeil: ...du porc qui est produit par Olymel qui est vendu au Japon, il y a 300 millions de dollars de porc qui est vendu au Japon dans la dernière année, où on a des statistiques complètes, 2010. Moi, je pense que c'est un belle carte de visite pour le Québec, et ça fait vivre beaucoup de monde partout au Québec.

Le Président (M. Paradis): M. le député Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Peut-être pour une dernière intervention sur ce sujet-là. Je vais alterner. Oui? Non? Vous pouvez y aller.

**(20 heures)**

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Bon, on a fait un bon détour par le Japon, mais je vais revenir à l'essentiel, là, le modèle de production de référence, qui est un modèle de production d'une production indépendante qui assume tous les coûts. Ça, c'est la base, et, à partir de cela, les compensations sont versées selon le marché. Puis il y a des mesures qui ont été effectivement apportées depuis 2010 où -- trois fois le modèle -- le propriétaire ou le producteur va payer 50 % des coûts de l'assurance au lieu du tiers.

Mais je ferais remarquer, M. le Président, que ce n'est pas juste les intégrateurs qui paient 50 %, c'est ceux aussi qui sont performants, puis dans toutes les autres productions, sauf...

Le Président (M. Paradis): ...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, question de volume, sauf que la...

M. Corbeil: Trois fois le modèle.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, c'est ça, sauf que la structure de production, où les économies d'échelle vont varier beaucoup, même dans un secteur de production, même s'il y a trois fois le modèle, par rapport à un système... par rapport aux grands intégrateurs.

Et, en passant, ce n'est pas du tout... c'est le ministre qui utilise le mot «calamité» pour les intégrateurs. Moi, je n'ai pas de problème. Mais, à partir du moment où on se dit: Bien, dans le fond, on pourrait tout faire notre porc au Québec avec ce système intégré, performant, bien il s'agit de le dire, puisque c'est ça qu'on est en train de faire, M. le Président, puisque les petits producteurs crient, crient à la survie encore au moment où on se parle. Et il n'y a pas de reconnaissance, au fond. Puis il me semble que c'est le gros bon sens, M. le Président, il me semble que c'est le gros bon sens, que, quand on est plus gros, qu'on contrôle différents secteurs d'activité dans la chaîne -- ce qui est très bien, M. le Président, je n'ai pas de problème -- on est capables de faire face aux différentes situations de perte qu'il peut arriver dans un secteur d'activité.

Mais, quand vous ne l'avez pas, et que vous êtes en production, et qu'on dit qu'on veut occuper le territoire puis qu'on veut garder nos producteurs de porc, bien se pourrait-il que le modèle tienne... devrait tenir compte, dans certains secteurs, dont la production porcine, les petits producteurs, de cette structure de production -- c'est ça qui est sur la table -- avant qu'il ne soit trop tard? Et loin de moi les propos... de vouloir remettre en question le fonctionnement des grands intégrateurs, mais je me demande s'ils ont besoin de tous ces millions, de toute façon, qu'ils reçoivent par le programme de remboursement, de compensation, si... et si effectivement ils ont des économies d'échelle alors que les petits n'en ont pas. C'est ça, mon propos, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, une réaction?

M. Corbeil: M. le Président, les chiffres sont on ne peut plus évidents. Il y a 850 entreprises qui sont dans un modèle de production intégré puis il y en a 1 200 qui sont plus dans un modèle indépendant. Chacun des producteurs va faire son choix en fonction de son entreprise à lui.

Maintenant, s'il y a... s'il a des difficultés, comme je l'ai dit tantôt, on a toute notre série de mesures qui sont collectives et après ça on a nos mesures qui sont individuelles, entreprise par entreprise, producteur par producteur, production par production. Je l'ai déjà dit, je n'ai pas besoin de le répéter.

Et, quand on parle des mesures collectives, M. le Président, juste en 2011-2012... il y a eu diminution de la tarification de l'ASRA en 2011-2012 suite à l'analyse d'un actuaire externe pour une réévaluation actuarielle de la méthodologie de la tarification de l'ASRA: 42,1 millions. Atténuation de la mesure d'efficacité, ça a été mis en place pour le veau d'embouche, porc et porcelet, agneau, et, pour le porc et porcelet, on parle de 16,5 millions de moins de primes. La stratégie de soutien à l'adaptation des entreprises, ça, je n'ai pas nécessairement à la donner strictement pour le porc. Cette stratégie d'adaptation, elle n'est pas accessible aux intégrateurs. Programme d'avance aux entreprises admissibles à la stratégie, 4,3 millions; devancement des programmes Agri, 17 millions; remboursement de la mesure d'efficacité annoncé le 23 mars, 27,5 millions, et atténuation de la mesure d'efficacité en 2012-2013, parce qu'on a dit qu'on la ramenait de 100 % à 50 % pour ceux qui étaient déjà à 100 % et on la maintenait à 50 % pour les autres, on parle de 23,4 millions.

Alors, quand on parle d'une diminution du nombre d'entreprises qui étaient engagées dans la production porcine, c'est un fait, je ne le nie pas. C'est un choix qui a appartenu à chacun des propriétaires de ces entreprises-là dans la situation qui le concernait, lui. Et cette situation-là est observée à la grandeur du Canada mais avec beaucoup moins d'importance au Québec par rapport aux autres provinces canadiennes. Je ne dis pas ça pour qu'on se console, je dis juste ça, M. le Président, pour qu'on prenne bien la réalité qu'on a aidé beaucoup. On a donné des sommes importantes à travers un train de mesures dans l'année 2011. On est engagés dans la mise en place de la stratégie de soutien à l'adaptation, qui, je le rappelle, n'est pas accessible aux gens qui sont dans le modèle intégration, aux intégrateurs, par exemple, pas nécessairement aux entrepreneurs qui font affaire avec eux, aux producteurs.

Et je pense qu'on peut regarder comment on va peaufiner davantage le modèle de... les coûts de production dans notre modèle... ou évaluer la possibilité d'en avoir plus qu'un. Mais, à l'heure actuelle, M. le Président, je n'ai pas reçu de demande en ce sens de la part de la Fédération des producteurs de porcs, qui représente l'ensemble des producteurs, les 1 200 indépendants puis les 850 qui sont dans le modèle intégré. Alors, minimalement, parce qu'on travaille avec eux depuis que je suis au MAPAQ -- puis probablement mon collègue qui était là avant -- avec la Fédération des producteurs de porcs, avec La Financière, avec l'UPA, on a regardé un certain nombre de mesures qui ont toutes été introduites aussitôt qu'on a pu en faire l'analyse. Et ces choses-là ont été saluées par la Fédération des producteurs de porcs.

Mais, à venir jusqu'ici, même si j'ai évoqué la possibilité qu'on change -- c'est ce que M. Saint-Pierre avait dit dans sa présentation ici, en commission, de son mémoire, au mois de septembre dernier -- peut-être que notre problème, c'est la modélisation. Est-ce qu'on doit travailler pour avoir plus qu'un modèle? Pour venir... À venir jusqu'ici, je n'ai pas eu de requête formelle dans ce sens-là.

Le Président (M. Paradis): Oui. Je vais passer la parole à ce moment-ci du côté ministériel. Juste dans les tableaux, je regardais, là, pendant que vous répondiez, dans le poulet, qui est sous contingent, le nombre de producteurs également a diminué. Ça m'a... Et je n'ai pas regardé les fermes laitières, là, parce que je ne les avais pas sous la main, comme tel, mais, dans le poulet, c'est passé de 786 en 2008 à 776 en 2009, à 764 en 2010.

Et, dans le laitier, moi, à chaque fois que j'ai vu les statistiques, il y a de la consolidation de fermes. Je ne sais pas si c'est inévitable ou pas, là, mais c'est ce qu'on constate depuis une couple de décennies, en tout cas, là, dans l'ensemble des productions. Est-ce que c'est souhaitable? C'est une autre question, là. Mais c'est ce qui arrive.

M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Et, pour renchérir sur ce que vous venez de dire, dans la région chez nous, dans le Bas-Saint-Laurent, puis, moi, je l'ai constaté comme député, il y a un certain nombre de producteurs de boeuf, à un moment donné, qui ont décidé de consolider la production laitière. C'est le voisin, et tout ça. Dans le fond, les superficies sont cultivées avec des fermes qui sont plus performantes.

Mais, moi, je demeure dans le domaine du porc, parce que je suis, comme député, là, très, très, très directement concerné par les retombées positives de l'industrie présentement. Que l'industrie soit alimentée par les intégrateurs ou par les indépendants, il y a quand même là des réalités. Tantôt, le député de Kamouraska-Témiscouata disait: Le ministre a fait un détour par le Japon. Moi, je vous propose un détour par son propre comté. Et, dans le porc, dans le porc, Saint-Alexandre-de-Kamouraska, Aliments Asta: entre 400 et 500 travailleurs présentement. Que l'entreprise soit alimentée par des indépendants, par des intégrateurs, c'est quand même un certain nombre... un volume d'affaires dans l'industrie du porc qui est important.

Saint-Alexandre, là, puis on... c'est un exemple qu'on peut transposer partout au Québec, Saint-Alexandre, là, l'usine qui est là, c'est des travailleurs qui viennent de Saint-André, dans le comté du critique, Pohénégamook, Saint-Germain, Sainte-Hélène, Saint-Joseph, Saint-Pascal, Rivière-Ouelle, Mont-Carmel, Sainte-Anne-de-la-Pocatière, La Pocatière, Kamouraska, Montmagny. C'est des gens de chez lui qui travaillent dans l'industrie...

Le Président (M. Paradis): Adressez-vous à la présidence...

**(20 h 10)**

M. D'Amour: ...des gens de chez... Je parle à vous, M. le Président. C'est des gens de chez lui. Je n'ai pas dit «des gens de chez vous», j'ai dit «des gens de chez lui». Je m'adresse à vous, M. le Président. Je m'adresse à vous. Ça, c'est Aliments Asta.

Dans mon comté, je peux parler de la région, je peux parler des régions. On est en commission ici présentement à Québec pour le Québec. Dans mon comté, Viandes DuBreton, 560 travailleurs; Groupe CNP, 240 travailleurs.

Le ministre l'a dit tantôt, 38 %, on consomme 38 % de notre production au Québec. C'est bien ça que le ministre a dit tantôt. Il y a 1 200 personnes chez nous qui très directement, à... demain matin, là... Il est 8 h 10 ce soir, là. Demain matin, là, puis même ce soir et cette nuit, il y a des gens qui vont gagner leur vie dans ces usines-là grâce aux producteurs de porc du Québec, grâce aux indépendants, dont on est fiers, grâce aux intégrateurs qui viennent aussi combler une partie de nos besoins. Et, nous, comme gouvernement, on est partenaires de ça. Et ça, c'est une réalité dans un coin du Québec qui s'appelle le Bas-Saint-Laurent, dans deux comtés: celui de Rivière-du-Loup et celui Kamouraska-Témiscouata, parce que le redécoupage n'est pas encore appliqué, il faut attendre à la prochaine élection. C'est des gens qui travaillent dans le comté du député de Kamouraska-Témiscouata. Alors...

Le Président (M. Paradis): Êtes-vous en compétition ou dans le bon voisinage, vous autres, là?

M. D'Amour: On est dans la collégialité...

Des voix: ...

M. D'Amour: ...dans la... On est, M. le Président, dans la collégialité, la collaboration. Mais c'est important, je veux dire, aujourd'hui, là, que... Tu sais, on travaille au niveau des crédits pour la prochaine année, hein? C'est le budget. Le député peut gesticuler et s'énerver un peu, mais la réalité... Ça ne tient pas.

Est-ce qu'il y a... Est-ce que le député, M. le Président, peut nier qu'il y a 1 200 personnes qui aujourd'hui gagnent leur vie dans trois usines d'abattage et de transformation du porc, et dans son comté et dans le mien? Réponse: Non. Est-ce que le député de Kamouraska, M. le Président, peut nier qu'actuellement ces trois usines envoient leurs porcs dans 30 à 35 pays du monde? La réponse est non, M. le Président. Est-ce que le député de Kamouraska-Témiscouata peut nier le fait que le budget de La Financière, de 630 millions de dollars, vient aider, supporter l'industrie du porc, que l'industrie soit gérée par des indépendants ou par des intégrateurs? Le réponse, c'est non, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Mais habituellement, à l'occasion des crédits, la tradition veut que les questions s'adressent au ministre.

M. D'Amour: Non, non. Écoutez... Mais j'y arrive. Mais j'y arrive.

Des voix: ...

M. D'Amour: Mais là... Mais là...

Des voix: ...

M. D'Amour: M. le Président. M. le Président. Pourriez-vous rappeler à l'ordre l'assistance, M. le Président?

On parle ici de crédits, hein? Moi, je parle... je viens de faire référence au budget de La Financière agricole, de 630 millions par année. Il me semble que c'est important. On parle en fonction des crédits. Le ministre l'a dit aujourd'hui, M. le Président, on parle de l'avenir de l'industrie agricole au Québec. Ça en fait partie. On a passé pratiquement un an à siéger au sein de cette commission pour parler des producteurs de porc. Mais parlons-en, c'est la tribune idéale. On parle de crédits. Moi, je parle de chiffres depuis tantôt, d'emplois, de retombées régionales. J'ai cité, et je ne vais pas y revenir, le nom d'une douzaine de municipalités qui vivent grâce, entre autres, à l'industrie porcine.

Et le député faisait allusion au fait qu'il y a les indépendants, il y a les intégrateurs. Il faut voir l'industrie agricole comme étant un tout. Ce qu'on veut, nous, comme gouvernement... Ce que j'ai toujours ressenti comme député, puis j'ai toujours eu ma place là-dedans, ce qu'on souhaite, c'est occuper le territoire, faire en sorte de générer, de produire, de créer de la richesse au Québec, et l'industrie du porc nous y conduit très directement.

Est-ce que l'industrie a connu des problèmes? C'est certain. Est-ce que l'industrie a besoin encore de consolidation? C'est sûr. Mais on est là comme partenaires, et, moi, je veux m'adresser au ministre. Dans le fond, ma question, elle est bien simple: Cette réalité, on doit la multiplier. Est-ce que le gouvernement a cet intérêt et cette intention, M. le ministre, de multiplier les exemples, faisant en sorte qu'on crée de la richesse et de l'économie au Québec?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président...

Le Président (M. Paradis): ...

Des voix: ...

M. Corbeil: M. le Président, mon collègue était en verve, et j'ajouterai, puisqu'il parlait de l'entreprise DuBreton, qui est dans son coin, que c'est des gens aussi qui ont développé toute la filière de la génétique porcine et qui sont une valeur ajoutée non seulement pour l'entreprise, mais pour l'expertise québécoise, et qui font travailler beaucoup de monde ici. Et il y en a plusieurs, des entreprises comme ça, qui sont non seulement intégrées dans la production porcine, mais qui sont dans d'autres secteurs d'activité en marge de la production principale.

Maintenant, faut-il s'inquiéter de la diminution du nombre d'entreprises, ou du nombre de producteurs, ou du nombre de porcs produits? Vous aviez entièrement raison, M. le Président, tantôt, quand vous avez mentionné qu'on observe une diminution du nombre d'unités de production mais pas des quantités produites. Et, là-dessus, un secteur qui est assez évident, c'est le lait. De 2000 à 2010, on a perdu plus de fermes laitières que de fermes porcines. Les détenteurs de quotas, en nombre, en 2000, 9 342 dans le lait; en 2010, 6 millions... excusez, 6 361. Alors, vous voyez qu'il y a eu une diminution importante du nombre de détenteurs de quotas en... le nombre.

Par contre, on est dans une gestion de l'offre. La quantité de lait produit, en millions de litres, c'est, en 2000, 2 829 millions de litres, donc on parle de milliards, et, en 2010, 2 868. Alors, il s'est produit 40 millions de plus de lait avec 3 000 fermes de moins.

Mais, pour le porc... Tantôt, je vous disais qu'il s'est perdu plus de fermes laitières, 14 %, sur les périodes 2005-2010, et dans le porc, 9,6 % de diminution. Alors, il n'y a pas nécessairement, là, une mathématique toute simple, toute facile à apprendre ici. Et la diminution du nombre de fermes s'est accompagnée d'une hausse importante de la productivité. Les entreprises agricoles québécoises ont enregistré au cours de la dernière décennie des gains de productivité de plus de 50 %, ce qui représente notamment une progression supérieure à celle de l'Ontario, qui a connu une hausse de 35 %. Alors, il y a des choses qui seront toujours à améliorer.

Et, pour la question de mon collègue député de Rivière-du-Loup, il y aura différents modèles de production, je pense, qui vont viser différentes entreprises agricoles avec... Mon devoir à moi, c'est de faire en sorte que ces entreprises-là, peu importe leur dimension, peu importe leur modèle de production, qu'elles soient rentables et profitables pour le producteur. C'est ça, ma priorité.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, si vous le permettez, je vais alterner. Le député de...

M. Corbeil: C'est ça, la priorité de notre gouvernement, aussi, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): O.K. Le député de Beauharnois s'est joint à nous, et je sais qu'il faut qu'il siège dans d'autres commissions, ça fait que je vais lui céder la parole immédiatement. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Bien, moi, en étant député de Beauharnois, ma question sera face à La Financière agricole. Le point de service qui est à Salaberry-de-Valleyfield depuis plusieurs années a des craintes que le centre de services de Salaberry-de-Valleyfield soit transféré. Ce centre existe déjà depuis 32 ans à Salaberry-de-Valleyfield. C'est sûr que c'est un service de proximité pour les agriculteurs aussi. Les employés sont installés à Valleyfield et habitent Valleyfield.

Puis, l'année passée, lors de l'étude des crédits, j'avais apporté la même question qui avait été posée au président de La Financière agricole, qui nous avait répondu clairement: La réponse est non, il n'y a pas de transfert. Les rumeurs persistent et continuent toujours à Valleyfield. J'ai certains appels à mon bureau. Donc, je me dois de réitérer la question à savoir si la réponse est toujours non, à savoir s'il y a des projets pour le centre de services de Salaberry-de-Valleyfield.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Ça me fera plaisir d'accueillir, l'an prochain, notre collègue de Beauharnois pour...

Le Président (M. Paradis): Avec la même question?

M. Corbeil: ...la même question, si les rumeurs persistent. Mais, pour cette année, la réponse sera la même, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de scénario de fermeture. Et, si cette réponse-là avait été donnée par M. Brind'Amour à l'époque, là elle m'est transmise par M. Brouard, qui est président-directeur général par intérim de La Financière. Alors, il n'y a pas de scénario de fermeture du point de service de Salaberry-de-Valleyfield.

Le Président (M. Paradis): O.K. M. le député de Beauharnois.

M. Corbeil: J'espère que ça rassure mon collègue.

M. Leclair: Ça me rassure, mais je vais tomber peut-être sur un autre ordre d'idées. Les mandats qui sont donnés, les baux qui sont signés par la SIQ, depuis plusieurs années, sont signés annuellement au lieu d'être signés, normalement, sur des plus longues échéances, donc les coûts peuvent être diminués. Alors, je crois que les employés et les gens qui y travaillent ont un peu cette inquiétude-là, car normalement c'est des baux de 5 ans ou 10 ans que l'on signe avec la SIQ. Là, ils ne sont toujours renouvelés qu'annuellement. Alors, s'il n'y a pas de projet de fermer ce point de service là, pour rassurer un peu tout le monde et faire économiser le gouvernement, donc je me demande si la SIQ va finalement signer un bail à long terme pour diminuer des frais en même temps pour le gouvernement.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Là, vous comprendrez, M. le Président, qu'on est pas mal dans la gestion interne. Pourquoi La Financière signe un bail d'un an? On pourra s'informer, mais il y a sans doute une raison pour le faire. Ce n'est pas nécessairement parce qu'elle a un scénario de fermeture. C'est peut-être parce que, si elle signait un bail pour plus longtemps, elle serait peut-être obligée d'aller en appel d'offres auprès de la SIQ ou de d'autres entités qui ont des édifices en location dans la municipalité. Alors, je n'ai pas d'idée, là, mais on va le vérifier.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'on peut s'entendre, M. le ministre, que quelqu'un dans votre entourage va demander à la Société immobilière du Québec le raisonnement, puis que ce soit communiqué au secrétariat de la commission?

**(20 h 20)**

M. Corbeil: Il n'y a pas de raisonnement comme tel, là, de...

Le Président (M. Paradis): Ça m'inquiète quand il n'y a pas de raisonnement.

Des voix: ...

M. Corbeil: À l'heure actuelle, M. le Président, l'information que j'ai pour l'adresse du 157, rue Victoria, à Salaberry-de-Valleyfield, le bail est bon pour... jusqu'au 30 juin 2014.

Le Président (M. Paradis): Oh là là!

M. Corbeil: Alors, on est plus que deux ans d'avance, là. Et on est probablement en fin d'un bail qui date...

Le Président (M. Paradis): Ça va, M. le député de Beauharnois?

M. Leclair: Je vais peut-être sauter une année sans venir vous voir, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Corbeil: Vous pouvez revenir en 2013.

Le Président (M. Paradis): Vous allez nous manquer.

M. Corbeil: M. le Président, il peut revenir en 2013. Ça me fera plaisir de lui dire, à un an du renouvellement du bail, où on sera rendu.

Le Président (M. Paradis): Ça va. À ce moment-ci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata... Ça va, M. le député de Beauharnois? Ça complète?

M. Leclair: ...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Merci, M. le Président. Conseil des appellations réservées et des termes valorisants, créé en 2006 par le gouvernement. Résultat: on aurait une seule indication géographique protégée: Agneau de Charlevoix. Et on avait aussi un mode d'appellation biologique qui a été reconnu, qui a été travaillé.

On est en 2012. Ça fait six ans. Puis je pense que ça a été créé parce que, sans doute, on veut donner de l'importance à nos territoires, à nos terroirs, à nos milieux. Et je pense que... Je ne remets pas du tout en question, au contraire, l'approche, qui est toujours valable, sinon plus. Est-ce que c'est normal, M. le Président, que, six ans plus tard, on ait si peu de résultats?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Bonne question. Puis, je vais vous le dire bien candidement, je me pose la même question. Et c'est un dossier sur lequel je vais me pencher au cours des prochaines semaines pour avoir des réponses à ces questions-là, parce que je pense qu'on a là un bon véhicule. Les appellations réservées puis les termes valorisants, ça s'inscrit au rang des outils performants de développement régional, au Québec. Et l'engagement de notre gouvernement puis de nos partenaires demeure ferme en ce qui concerne la mise en valeur des produits québécois et leurs spécificités. On s'entend, tout le monde, pour l'importance de pouvoir appuyer sur des images fortes afin de promouvoir les produits alimentaires québécois et leur reconnaissance sans équivoque par les consommateurs. Alors, on a un bon outil. Il va juste falloir faire en sorte qu'il donne des résultats.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Corbeil: Plus de résultats.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, en janvier, je pense, 2012 a été introduite une nouvelle disposition, une norme biologique fédérale, parce que le comité avait... le conseil avait établi aussi... non seulement il y a l'agneau de Charlevoix, mais la méthode de... la procédure d'appellation biologique.

Qu'en est-il avec cette nouvelle norme fédérale? Je crois comprendre que celle du Québec, avec tous ses efforts, devient obsolète. Est-ce que c'est le cas, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, la norme biologique fédérale.

M. Corbeil: La norme qui sera reconnue, M. le Président, ce sera la norme canadienne, à partir de l'entrée en vigueur de... Est-ce que je peux faire une petite vérification, là?

Le Président (M. Paradis): Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Corbeil: ...on m'informe qu'il y a des points de similitude entre la norme québécoise et la norme canadienne. Mais, pour satisfaire aux critères de l'exportation de nos produits biologiques et des accords internationaux, on va s'enligner sur la norme canadienne.

Le Président (M. Paradis): Juste une précision là-dessus. En s'enlignant sur la norme canadienne, on se trouve-tu à augmenter ou diminuer nos exigences biologiques?

M. Corbeil: Il n'y a pas de disparité, là. Il y a peut-être, à la marge, certains ajustements dans des cahiers de charges qui amènent...

Mais prenons, par exemple... Le Québec a développé la canneberge bio. Alors, si on veut vendre notre canneberge bio ailleurs, il faut probablement s'enligner sur une norme qui est reconnue à l'extérieur. La nôtre était reconnue tant qu'il n'y avait pas la norme canadienne, que je sache, puis, à partir du moment où il y a l'adoption d'une norme canadienne, la norme québécoise se trouve...

Il y a aussi toute la question de la production biologique du sirop d'érable, qui est un de nos produits... nos fleurons à l'exportation internationale. Et il y a 20 % du sirop d'érable qui est produit en mode biologique, alors d'où l'intérêt définitif, là, à avoir une norme qui va être reconnue partout sur les marchés internationaux.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Moi, je veux comprendre, M. le Président. Est-ce que la norme fédérale est... Pourquoi finalement c'est la norme fédérale qui s'impose? Est-ce que c'est parce qu'elle est moins ou plus que la norme biologique au Québec? Je comprends, parce que c'est indiqué sur le site, là, pour... M. le ministre, nos normes sont devenues obsolètes, puis, jusqu'en décembre 2012, on va reconnaître l'appellation biologique, l'appellation biologique, là, mais après ça c'est la norme fédérale, on s'entend.

Mais, moi, je voudrais comprendre pourquoi que ça se passe comme ça? On est-u comme dépossédés de notre appellation? Pour quelle raison, là?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Il y a eu des discussions, et notre industrie se rallie à la norme canadienne, M. le Président. Je pense que c'est encore le Canada qui est signataire des accords de commerce avec le Japon, avec la Corée, avec les États-Unis, avec l'Amérique du Sud, etc. Si on veut vendre dans les autres pays, on va mettre le label. Les autres provinces aussi.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska...

M. Corbeil: Les autres pays et les autres provinces, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): O.K.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais est-ce que notre norme actuelle, elle est plus élevée en termes d'exigences ou moins? Vous l'avez posée, la question, mais ce n'est pas clair pour moi.

Le Président (M. Paradis): Bien, la question était claire. C'est peut-être la réponse. M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, je pense que probablement la majorité des points sont équivalents, et il y a eu des adaptations à faire dans un sens ou dans l'autre au fur et à mesure qu'on a fait l'analyse de cette norme-là, ou à tout le moins du cahier des charges qui y correspond.

Mais ce n'est pas quelque chose qui est nécessairement dénigré par l'industrie. Au contraire, les gens sont prêts à faire la conversion, si conversion il y a, parce que, plus souvent qu'autrement, les standards qu'on avait établis sont très élevés, sont reconnus puis peuvent être fondus dans une réglementation plus englobante -- d'un océan à l'autre, là -- plus globale par toutes les autres juridictions canadiennes.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...comprend que c'est pareil. C'étaient des normes de niveau... de critères... ou le niveau de norme, que ce soit celle qui s'applique, là, au niveau fédéral que celle qu'on avait du Québec. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Paradis): Bien, c'est-à-dire, ce que je retiens de la réponse du ministre, c'est que ce n'est pas identique... peut-être dire que c'est pareil.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ah bon.

**(20 h 30)**

M. Corbeil: Regardez, je peux vous donner... En 2009, l'ACIA a signé un accord commercial avec le United States Department of Agriculture qui confirme la reconnaissance d'équivalence des certifications émises dans chacun des pays. Dans le cadre de cet accord commercial, l'Agence canadienne d'inspection des aliments et le USDA ont reconnu que leurs normes biologiques respectives étaient similaires, à l'exception de trois variantes jugées... pour le Canada et d'une seule pour les États-Unis. Alors, c'est à la marge, comme je l'ai dit tantôt, qu'il faut faire un certain nombre d'ajustements dans un sens et dans l'autre.

Une comparaison des normes biologiques canadiennes et américaines réalisée pour le compte de l'agence canadienne démontre cependant que la majorité des exigences canadiennes en production acéricole biologique sont inexistantes dans les normes biologiques américaines. Alors, des fois, dans certaines productions, c'est les nôtres qui vont dicter la ligne de conduite ou qui vont mettre à quelle hauteur la barre est. Alors, c'est pour ça qu'il y a des discussions qui doivent... et la Fédération des producteurs acéricoles, à ce niveau-là, demandait s'il y avait possibilité d'exclure le sirop d'érable biologique de l'accord commercial Canada--États-Unis. Alors, ça, je ne peux pas vous donner de résultat de cette discussion-là, mais il y a des choses qu'on peut avoir en exclusivité, il y a des choses qu'on partage avec d'autres juridictions, et on fait les adaptations puis les équilibres nécessaires.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): J'aimerais savoir si le Conseil des appellations réservées et des termes valorisants fait ses frais annuellement puis le budget que... les sommes d'argent que finalement le gouvernement, probablement par le MAPAQ, consent. Est-ce qu'on peut me donner une idée? Parce que, je vais vous dire, dans le rapport annuel, je perçois des déficits déclarés par le conseil. À la lumière des grands résultats qu'ils obtiennent, je voudrais avoir le... je voudrais savoir les montants qui sont finalement alloués au conseil annuellement, parce qu'ils ne semblent pas faire leurs frais, M. le Président.

M. Corbeil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: Les revenus, excluant ceux relatifs à des projets, dont celui concernant la valorisation de l'appellation biologique, il y a 860 000 $, dont 490 000 $ de budget de fonctionnement du CARTV, qu'on appelle, proviennent du MAPAQ, le reste provenant des activités d'accréditation. Alors, sur ces frais-là, il y a des dépenses, bien entendu, qui entrent à l'intérieur du budget prévu de l'organisme, qui est de 860 000 $. Les frais de gestion sont à près de 800 000 $. Donc, il y a un léger excédent des revenus sur les dépenses.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, je comprends que, bon an, mal an, ce n'est pas loin de 500 000 $, là, 490 000 $, là, qui est versé par le MAPAQ.

M. Corbeil: De crédits du MAPAQ.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Voilà. L'an dernier, le MAPAQ avait donné un contrat à l'Université Laval pour trouver des appellations. J'aimerais connaître, là, quels sont les résultats. Est-ce qu'il y a un document qui pourrait nous être déposé ou une information à cet égard? C'est quand même étonnant, M. le Président, qu'on a un conseil puis on demande à l'Université Laval, là, des idées. En tout cas, on va voir le résultat.

M. Corbeil: O.K. Ce qui avait été donné à l'Université Laval, c'est un chantier de prospection des appellations réservées et des termes valorisants. Il y a eu aussi -- attendez une seconde, oui, c'est ça -- il y a eu un chantier de prospection des... réservées et des termes valorisants. Je pourrais vous donner le coût du projet -- tu as-tu le budget? -- on va vous le donner.

On va vous trouver le montant, M. le Président, mais par contre je dois dire ceci: L'initiative a porté fruit, car il y a des nouveaux projets d'appellation qui sont actuellement en cours: l'appellation de spécificité «Fromage au lait de vache de race canadienne»; appellation de spécificité la «Volaille Chantecler de tradition»; et l'indication géographique protégée «Cidre de glace du Québec». D'autres sont planifiées pour 2012-2013: appellation de spécificité pour les poissons fumés traditionnellement; indication géographique protégée «Vin de glace du Québec» et projet d'appellation «Maïs de Neuville».

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Est-ce qu'on pourrait connaître le montant du contrat, d'une part, et est-ce que le résultat de l'étude pourrait être déposé?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre, est-ce que vous avez le montant du contrat qui a été octroyé à l'Université Laval?

M. Corbeil: On va le fournir, M. le Président, à la commission.

Le Président (M. Paradis): Vous pouvez fournir en même temps le résultat de l'étude, le... Autrement dit, le montant du contrat puis le résultat de l'étude. Ça va, Mme la secrétaire, vous le prenez en note? Ça va.

Et, à ce moment-ci, je vais suspendre pour deux minutes. On reprend les travaux dans deux minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 35)

 

(Reprise à 20 h 39)

Le Président (M. Paradis): ...au ministre.

M. Corbeil: Bien, M. le Président, je pense que c'est bon d'apporter des petites précisions concernant le CARTV. Il est chargé de l'analyse des demandes de l'industrie, de recommander les projets acceptables au ministre ainsi que l'accréditation des certificateurs, donc de la surveillance et du respect de l'intégrité du processus. Le CARTV n'est pas chargé du développement ou de la promotion des appellations réservées et des termes valorisants. C'est pourquoi le MAPAQ, dans un effort concerté avec le CARTV, a mis de l'avant un vaste plan d'action visant à soutenir le développement des appellations réservées et des termes valorisants au Québec.

Et tantôt j'ai mentionné juste un chantier de prospection potentiel avec l'Université Laval, mais l'Université Laval a eu, dans son mandat, deux autres tâches à accomplir: faire un colloque et donner de la formation aux acteurs sur le terrain et faire la promotion de la valeur ajoutée des appellations réservées et des termes valorisants. Alors, quand vous allez recevoir le montant du contrat qui a été donné à l'Université Laval, il y avait plus que le seul volet que j'ai mentionné tantôt. Mais, indépendamment de ça, on va regarder toute la question des appellations réservées et des termes valorisants.

**(20 h 40)**

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Ça va? Du côté de ministériel, ça va? M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, brièvement.

M. Bernard: Quelle est la notion de brièveté...

Une voix: ...

M. Bernard: ...merci. Excusez, M. le Président. Je voudrais revenir sur la mesure du 25 %, parce qu'on a beaucoup parlé du porc, effectivement, mais la mesure du 25 % a touché beaucoup d'autres productions, que ça soit autant dans le secteur animal que végétal.

Mais avant je voudrais vous faire un petit retour, si vous me le permettez, en arrière. Puis je me rappelle un peu du mandat d'initiative qu'on a eu l'année dernière, entre autres, puis... Parce que j'écoutais le député de Kamouraska-Témiscouata, puis, si je m'en rappelle bien, entre autres, beaucoup de ces questions qu'il a soulevées à propos des indépendants et des intégrateurs faisaient partie aussi de divergences d'opinions entre la Fédération des producteurs de porcs et l'Union des producteurs agricoles; ça a été à la base de plusieurs des discussions. Également, je tiens à rappeler qu'aussi un des sujets qu'on parlait, on parlait d'un régime d'assurance collective versus un régime d'assurance individuelle. C'était vraiment au coeur des discussions qu'il y avait à ce moment-là, d'une part.

L'autre part, le ministre a bien rappelé tantôt, précédemment, que... la mise en garde qu'il avait faite, entre la fin d'une production porcine et la disparition d'une ferme. Moi, j'ai des exemples dans mon comté, qu'il y a des gens qui étaient producteurs de porc et qui ont continué comme producteurs céréaliers. J'ai perdu un producteur de porc, mais je n'ai pas perdu de ferme. Puis j'en ai plusieurs de cette nature-là, donc c'est encore une fois... il faut faire attention là-dessus.

Moi, quand je regarde les efforts de notre gouvernement depuis qu'on est arrivés, 2009, auprès de La Financière agricole et des producteurs, c'est assez exceptionnel. Puis je me rappelle très bien, c'était en novembre, je crois, 2009, l'ancien... notre collègue Claude Béchard, qui était ministre à l'époque, on avait fait l'annonce, à l'Université Laval, du nouveau programme... c'est-à-dire le 630 millions. On doublait l'enveloppe, qui était gelée, du précédent gouvernement, on la ramassait, en plus qu'on a effacé... récupéré le déficit de 1 milliard de La Financière, et tout ça pour donner un coup de main à l'agriculture parce qu'on croyait à l'agriculture.

Moi, chez moi, si je reviens dans le porc, moi, ce n'est pas le débat que le collègue parlait. Moi, je m'en rappelle, au Témiscamingue, la production porcine est à peu près inexistante. La raison pourquoi? C'est qu'à un moment donné le précédent gouvernement, je ne me rappelle plus quelle année, 1999, 2000, quand il a fait un moratoire sur la production porcine au Québec, O.K... Puis, le moratoire était justifié dans le sud de la province, parce qu'on se rappelle, à ce moment-là, les rivières étaient dégradées et il y avait des surplus de phosphore. Le moratoire a été mis en place à la grandeur, M. le Président, du Québec, et le Témiscamingue et l'Abitibi, on n'avait pas de problématique, la production porcine était émergente. À ce moment-là, on parlait même de faire du prosciutto. Et le moratoire a été mis en place, et ça a fait une crise assez terrible au Témiscamingue. Et j'ai même vu des vidéos de mon prédécesseur qui était là et... dans des assemblées publiques, puis je peux vous dire qu'il s'est fait, le terme qu'on emploie souvent au Québec, varloper. Et tellement qu'à un moment donné, bien le... M. Trudel a été obligé de revenir avec un projet de loi privé pour pouvoir repermettre la production de porc pour faire du prosciutto. Et, cet historique-là, quand on s'en rappelle, bien, je regarde, il y a bien d'autres choses qui, à un moment donné, peuvent avoir affecté la production porcine au Québec.

Et, si je me ramène à ce moment-là, je regarde le modèle qui est là, qui est en place, il n'est peut-être pas parfait, mais c'est un excellent modèle, un excellent modèle. On peut trouver... Un modèle demeure un modèle. Il y aura toujours des écarts, il y aura toujours des personnes qui ne cadrent pas dans le modèle, mais, à un moment donné, un modèle fait partie d'un consensus qui essaie de regrouper l'ensemble des intervenants ou la majorité. Et malheureusement ce sont des débats, puis ces débats-là vont se continuer, proprement dit.

Alors, moi, je regarde le travail qu'on a fait. Depuis Claude Béchard, les sommes qu'on a faites, ça a été un travail exceptionnel. Et, la mesure du 25 %, puis je tiens à le rappeler, quand elle a été mise en place, à ce moment-là, elle a soulevé beaucoup de critiques, et tellement qu'à un moment donné, en décembre 2010, le prédécesseur du ministre actuel, notre collègue le député de Frontenac, qui était alors ministre par intérim, lors du congrès de l'UPA, avait promis de retourner les surplus, s'il y en avait, aux producteurs, et c'est là que nous en sommes. Et, le 23 mars dernier, le ministre actuel, donc, dans un communiqué sur la mesure d'efficacité, le communiqué s'intitulait ainsi: Le ministre surpasse son engagement.

Et donc le gouvernement s'est engagé à retourner les surplus, on l'a fait au bénéfice de tous les producteurs. Quelques jours plus tard, La Financière annonçait donc, comme le ministre l'a mentionné, un remboursement de 27,5 millions, une partie pour le porc, mais on va parler des autres. L'Union des producteurs agricoles, donc, a salué cette mesure-là et cette annonce-là et de même que tous les partenaires du milieu. Alors, on est un gouvernement qui a non seulement pris ses responsabilités envers l'industrie agricole et du bioalimentaire au Québec, on a fait... on a mis des montants comme il n'y en a jamais eu, par aucun précédent gouvernement. Et par la suite on a respecté les engagements que les ministres et le premier ministre avaient faits à l'égard de l'industrie.

Alors, moi... puis, quand on regarde maintenant où que nous en sommes rendus, bien je crois que tout le monde peut se réjouir des initiatives qui ont été faites. C'est sûr qu'on peut revenir en arrière puis ressasser des dossiers comme Colbex-Levinoff, mais il faut revenir dans le contexte où ça a été ... puis il faut maintenant regarder vers l'avenir.

Alors, moi, ce que j'aimerais... on a parlé du porc, mais, dans notre perspective de, je vous dirais, des régions, il y a quand même... j'aimerais que le ministre fasse, d'une part, le survol des raisons vraiment concrètes, pour les gens qui nous écoutent. Les gens, probablement, du secteur de l'agroalimentaire connaissent une partie des raisons, mais j'aimerais que le ministre revienne sur les raisons, effectivement. Il a parlé de beaucoup de mesures qui avaient été mises en place, de modulation, mais qui font que ces surplus-là ont été généreux, d'une part. Les autres productions qui ont été touchées, moi, je vais me mettre dans ma région, l'Abitibi-Témiscamingue, on parle du veau d'embouche, du bouvillon, etc., donc c'est... les prix se sont établis aussi, mais je voudrais avoir un bilan de ça.

Et la question finale et la plus importante, c'est: Oui, cette année, mais qu'advient-il pour le futur avec la réforme du 25 %, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, merci, M. le Président. Pour répondre à la question de mon collègue, cette intervention de La Financière respecte l'engagement du gouvernement du Québec de retourner aux entreprises agricoles concernées par l'application de la mesure d'efficacité les sommes qui leur auraient été autrement versées en l'absence de la mesure. Il faut dire ici qu'elle ne s'est pas appliquée en 2010, qu'elle a été mise en application en 2011, de façon partielle pour le porc, le veau d'embouche et l'agneau en 2011, étalée sur trois ans à 50 %, 75 % et 100 % à la demande des fédérations concernées, et qu'à la lumière des résultats financiers préliminaires 2011-2012 et aussi à la lumière des prévisions budgétaires 2012-2013 on a pu annoncer, le 23 mars dernier... La Financière a pu annoncer qu'elle allait respecter l'engagement du gouvernement.

Puisque mon collègue s'intéresse aux autres productions que le porc et le porcelet, qu'on a mentionnées tantôt, pour lesquelles je faisais référence à un montant global combiné de 9,1 millions de dollars, dans le secteur végétal, pour l'avoine, on parle ici de 1,2 million; blé d'alimentation animale, 800 000 $; blé d'alimentation humaine, 1,5 million; orge, 2,3 millions; pommes, 1,7 million, pour un total de 7,5 millions.

Pour l'agneau, 600 000 $, et je tiens à rappeler que c'est juste 50 % de la mesure qui s'appliquait. Pour le bouvillon, 1,7 million; pour le veau d'embouche, 6,8 millions, qui était à 50 % seulement; pour le veau de grain, 1 million; le veau de lait, 800 000 $, pour un total pour les autres productions animales, si j'enlève le porc, de 11,9 millions, à peu près. Total de toute la mesure: 27,5.

**(20 h 50)**

Maintenant, puisqu'on parle de... J'aimerais ça vous le donner, le détail, par région administrative. Et l'Abitibi-Témiscamingue et Nord-du-Québec -- ça commence par là, pas parce que c'est vous qui avez posé la question, mais c'est par a -- 1,4 million, compensation nette versée; Bas-Saint-Laurent, 2,3; Capitale-Nationale, 700 000 $ -- j'arrondis, là, hein -- Centre-du-Québec, 2,9; Chaudière-Appalaches, 6,3; Estrie, 1,8; Gaspésie--Les Îles, 200 000 $; Lanaudière, 1,1; Laurentides, également 1,1; Mauricie, 900 000 $; Montérégie, 6,5 millions; l'Outaouais, 1 million; Saguenay--Lac-Saint-Jean et Côte-Nord, 1,3 million, pour un total de 27,5 millions.

Il faut aussi prendre en considération le fait que la mesure est atténuée, en 2012-2013, pour ceux qui étaient à 100 %. Et, à ce moment-là, si je tiens compte de l'atténuation pour le veau d'embouche, on peut parler ici d'un... selon des estimés, là, toujours, selon aussi les prévisions budgétaires 2012-2013, veau d'embouche, de 7,6 millions; le bouvillon, 1 million; le veau de grain, 600 000 $; le veau de lait, 400 000 $ -- ça, c'est l'atténuation du 100 %, qui était à 50 % -- avoine, 1,3 million; blé d'alimentation animale, 500 000 $; orge, 900 000 $; pommes, 600 000 $, etc. On parle aussi de l'atténuation possible, puis là il faudrait que je mette le porc et le porcelet, là, 23,4 millions de dollars pour 2012-2013, le fait que la mesure s'applique à la moitié au lieu de 100 %.

Alors, je pense que c'est significatif. J'espère que les revenus de marché seront au rendez-vous en 2012 comme ils l'ont été en 2011, en progression par rapport à 2010, ce qui nous a donné des résultats que j'ai mentionnés dans mes remarques préliminaires, M. le Président. Et, si c'est le cas, je pense que j'inviterai à nouveau La Financière à rembourser ce qui aura été prélevé pour la mesure d'efficacité pour l'année 2012-2013, à la hauteur de 50 %, comme elle aura été calculée pendant l'année. Et j'espère aussi que les prévisions budgétaires 2013-2014 seront au rendez-vous et puis qu'on pourra fermer ce dossier-là à la fin de la présente année. Mais là je ne suis pas, comme je l'ai mentionné tantôt, dans une perspective de futurologie, et aussi j'ai hâte d'entendre mes partenaires dans les programmes de soutien au revenu, pour être sûr que ça tient la route et puis qu'on se rende jusqu'à l'horizon 2013-2014.

Le Président (M. Paradis): Ça va? M. le député, satisfait de la réponse du ministre?

M. Bernard: Très.

Le Président (M. Paradis): O.K. Bon, le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Je voudrais réagir à l'intervention de mon collègue le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue et lui rappeler... parce que, ce soir, on a utilisé souvent que l'opposition déchirait sa chemise, ça fait que j'ai plusieurs chemises, probablement, à remplacer. J'entendais plus tôt... J'interpelle mon collègue, le 19 septembre dernier, 2011, lors des travaux de la CAPERN, à aller relire ce qu'il a dit. Et là il déchirait sa chemise sur la situation épouvantable dans sa région, sur ce que vivaient les producteurs, différentes productions. Et ça, on était en 2011, donc dans les suites du choix du gouvernement libéral de demander à La Financière agricole d'imposer la réduction de 25 % des mesures de resserrement. Le 8 décembre...

Le Président (M. Paradis): C'est correct, mais je constate que tout...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Non, non. Adressez-vous à la présidence, puis la présidence constate que, depuis ce temps-là, tout le monde est allé se rhabiller, là. C'est correct.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Le 8 décembre, il y avait une manifestation devant les bureaux du MAPAQ au Témiscamingue. Le 25 février, on y déposait des carcasses de mouton, 2012, simplement pour rappeler que la situation dans la région dont est responsable le ministre, bien elle vit encore ces grandes difficultés.

Cela dit, M. le Président, j'aimerais aborder le sujet, maintenant, de la production d'alcool du Québec, que ce soit par nos microbrasseries pour la bière, que ce soit nos vins du Québec, que ça soit notre vin de glace. Concernant les microbrasseries, phénomène intéressant de croissance au cours des dernières années, il y a 84 permis au Québec d'émis pour les microbrasseries, dont 54 microbrasseries industrielles et 30 artisans. Donc, c'est un secteur qui se développe bien et c'est intéressant.

J'aimerais savoir, M. le Président, est-ce que... M. le ministre, est-ce qu'il voit des microentreprises québécoises de niche, des microbrasseries au Québec, là, parmi quelques grandes mégacorporations multinationales? Autrement dit, comment le ministre voit le développement futur du secteur des microbrasseries au Québec? De quelle façon ces programmes... le soutien, comment il les accompagne? Et j'aimerais aussi l'entendre, bien sûr, sur tout le domaine un peu complexe d'intervention de ces entreprises-là, et j'entends par là qu'il y a beaucoup de monde, beaucoup de ministères qui s'occupent des dossiers alcool au Québec. On s'entend, là.

Il y a la SAQ, qui relève du ministère des Finances, pour le commerce, entre autres, la commercialisation; la Régie des alcools, des courses et des jeux, le ministère de la Sécurité publique qui a son mot à dire là-dedans. On a le ministère du Développement économique et de l'importation, exportation pour soutenir le développement économique du secteur. On a Revenu Québec aussi qui assure la perception des taxes, y compris les taxes spéciales. Puis on a, bien sûr, le ministère de l'Agriculture qui appuie les industries bioalimentaires comme les brasseries, parce que la bière est considérée, possiblement, comme un aliment, parce que ça se retrouve au ministère.

Alors, en fait, j'aimerais savoir, du côté du ministre, comment il voit l'essor de ce secteur-là des microbrasseries au Québec.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, avant de donner réponse à cette question-là, j'aimerais vous donner une réponse à une question précédente concernant le contrat de l'Université Laval: 48 542 $ pour les dimensions que je vous ai expliquées précédemment, en plus de l'évaluation puis de la prospection dans toutes les régions du Québec, les produits bioalimentaires susceptibles de gagner en valeur ajoutée par une appellation réservée et termes valorisants.

Alors, avec... dans le 48 542 $, pour être très précis, ça incluait la formation des intervenants économiques sur les termes valorisants.

Le Président (M. Paradis): Ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata? O.K. Maintenant, pour la boisson.

M. Corbeil: Pour les microbrasseries, M. le Président, je pense que... j'estime, puis le MAPAQ aussi estime que les microbrasseurs constituent des joueurs importants pour le secteur brassicole, car ces derniers sont jeunes, innovateurs et créateurs d'emplois. Quant à la perspective qu'une de ces microbrasseries-là devienne un Molson, un Labatt, un Anheuser-Busch, avec quelques décennies de travail, de labeur et d'effort, probablement qu'ils vont pouvoir y arriver.

Mais, en attendant ça, ce qu'on observe depuis quelques années, c'est qu'il y a une progression constante des ventes de bières de microbrasseries. Leur part de marché a progressé d'environ 50 % depuis 10 ans, alors que le marché global de la bière est demeuré plutôt stable durant cette même période. Donc, il y a... on voit ici, là, que, pour des produits de niche, il y a une augmentation des parts de marché, et on voit fleurir des microbrasseries un peu partout dans nos régions au Québec. Il y en a même une dans la région de la Gaspésie. On me dit deux. Cette performance fait foi de la progression qualitative des bières de microbrasseries et de l'intérêt des consommateurs pour ce type de produits. D'ailleurs, notre ministère participe activement, depuis plusieurs années maintenant, à l'implantation de systèmes de qualité au sein des entreprises de ce secteur.

Et, oui, j'en conviens avec mon collègue, il y a plusieurs intervenants dans le secteur des boissons alcooliques artisanales... alcoolisées artisanales -- je n'aime pas le mot «alcooliques» -- artisanales, et j'ai toujours dit que tant que la pomme restait dans l'arbre, c'est le MAPAQ qui s'en occupait. À partir du moment où on rentrait dans une espèce de cuve de fermentation, là, je perdais le fil. Il y a d'autres ministères qui s'occupent de ça.

Mais, juste pour dire, sur cette petite note d'humour, le comité interministériel sur les boissons alcooliques va tenir une rencontre de travail cette semaine, puis les discussions porteront, entre autres, sur la mise en marché des bières de microbrasseries québécoises. Parce qu'il faut comprendre ici que, derrière la microbrasserie, il y a probablement un potentiel de développer notre territoire agricole -- PDZA -- pour de l'orge brassicole, pour du houblon. Et d'ailleurs je pense que c'est dans la localité de Château-Richer, ou pas loin, qu'il y a des gens qui se sont lancés dans la production de houblon, qui rentrent dans la production. Et aussi ce qu'on remarque dans la région de Québec... Je ne veux pas faire de promotion pour une entre autres, mais il y avait un point de vente, une microbrasserie qui vendait son produit dans son établissement du côté du lac Beauport, je crois, et qui est maintenant du côté de L'Ancienne-Lorette, la microbrasserie Archibald, pour ne pas la nommer, M. le Président.

Alors, c'est ce à quoi je fais référence quand je parle de développement de ce marché-là qui offre une fenêtre d'opportunité intéressante pour des entrepreneurs dynamiques qui veulent percer...

**(21 heures)**

Le Président (M. Paradis): Ça va? M. le député de Kamouraska.

M. Corbeil: ...dans le domaine la boisson alcoolique artisanale.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bon, M. le Président, je suis content d'entendre le ministre, parce qu'il m'apparaît que les microbrasseries, c'est un sujet de fierté de plus en plus important, je pense, ici, au Québec, puis ça a des... ça peut avoir des incidences encore plus grandes, en autant, bien sûr, qu'on les soutienne, puis on appuie.

J'étais au Saguenay au mois d'août, l'année dernière, puis je suis allé à La Voie-Maltée, qui est une microbrasserie établie depuis peu, quelques années, par des jeunes qui sont revenus en région après avoir été à l'extérieur. Et ils en parlent avec passion. J'ai eu droit à une visite. Et c'est un restaurant en même temps. Et ils m'ont appris, M. le Président, croyez-le ou non, que je ne peux pas partir avec leurs bières parce que je me retrouve dans un restaurant. Mais il y a la microbrasserie à même le restaurant, qui est pratiquement branchée pour fournir... Mais il faut que je consomme sur place. Je ne peux pas, comme...

Le Président (M. Paradis): ...êtes-vous resté longtemps?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Le temps d'un repas, M. le Président. Mais il reste que je le donne comme exemple... J'ai été stupéfait d'entendre qu'une telle contrainte réglementaire... En fait, ça date d'une autre époque, puis je pense qu'on pourrait les décliner, là. Quand on se met à lire sur ça, là, il y a bien des choses qui concernent ce secteur. Et ça ne coûte rien, là, ce n'est pas des subventions, c'est juste de leur enlever des contraintes. Alors, je le donne comme exemple. Il y a des contraintes, il y a beaucoup de monde là-dedans. Est-ce que le ministre croit suffisamment... est suffisamment fier de cela pour nous dire ce soir, là, qu'il va travailler très fort à débloquer les obstacles? Puis, on ne parle même pas d'argent, là, on parle de faciliter le travail, la commercialisation, les ouvertures.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, sans nécessairement entrer dans les détails, je peux probablement expliquer en partie le désagrément de mon collègue de ne pas pouvoir s'en procurer par le type de permis détenu par le propriétaire de l'établissement, à savoir est-ce que c'est pour consommation sur place ou pour vente au détail. Alors, ça peut expliquer le fait que, dans le restaurant de la microbrasserie, on ait pu consommer sur place, mais pas nécessairement partir... librement pouvoir partir avec le produit.

Maintenant, ceci étant dit, M. le Président, non seulement on y croit, pour les raisons que j'ai précédemment mentionnées, à cause de l'opportunité de développement que ça peut apporter dans les régions...

Pour ce qui est du soutien au secteur des boissons alcooliques artisanales, chez TRANSAQ, Transformation alimentaire Québec, le budget initial était, pour soutenir ce secteur-là, de 1,7 million en 2009-2010; 2010-2011, 2,3 millions; 2011-2012, 2,4 millions. Là, ce qui est intéressant, c'est qu'on a un engagement, ou à tout le moins une enveloppe budgétaire qui n'est plus annuelle puis est renouvelée, probablement avec difficulté, d'année en année, mais elle est récurrente, et elle va être maintenue à 2,4 millions de dollars pour les trois prochaines années. Et je dois dire ici que le niveau de dépenses à même cette enveloppe-là... Au départ, on parlait de 1,7 million, l'année 2009-2010, on avait investi 1,6 million dans ce secteur d'activité là. L'an passé, en 2010-2011, sur une enveloppe de 2,3 millions, on a eu des demandes et on a autorisé des projets pour 1,5 million de dollars. Alors, on espère être en mesure d'avoir les fonds nécessaires puis les demandes appropriées pour aider au développement de ce secteur-là. Il n'y a pas de doute dans mon esprit là-dessus.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Et, soit dit en passant... bien, peut-être que ça fera l'objet de la prochaine question, parce que là on parle de microbrasseries, mais il y a des choses qui percent aussi dans le vin. Puis vous êtes, M. le Président, bien placé... je ne parle pas de consommation, je parle ici d'une région productrice. Il y a des choses ici, il y a des choses qui se font au Québec qui se développent à vitesse grand V et qui commencent très sérieusement à être comparables, et même plus que comparables, à gagner des championnats dans des dégustations à l'aveugle dans certaines catégories de produits. Alors, je pense que, de ce côté-là aussi, il y a quelque chose de pas mal intéressant qui se développe au Québec.

Le Président (M. Paradis): J'ai le goût de prendre la balle au bond parce que...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais je parlais de Brome-Missisquoi.

Le Président (M. Paradis): ...oui, mais j'ai 60 et... à peu près deux tiers de la production des vins se fait dans ma circonscription. Je le dis, parce que c'est toujours mieux d'être un peu plus prudent, mon frère a un vignoble également. Maintenant, les actions... ou les inactions de la Société des alcools du Québec, là, dans ce dossier-là sont dignes de mention. Ils ne mettent vraiment pas... ils ne font pas la promotion des produits québécois, ils font le contraire. Et ça, là, tous les vignobles de tous les coins de mon comté m'en parlent hebdomadairement, régulièrement.

Cette commission parlementaire ci avait été saisie du dossier en 2008, il y avait des lettres qui avaient été adressées au ministre des Finances de l'époque -- je devrais dire à la ministre des Finances de l'époque -- et au président de la Société des alcools du Québec; on n'a jamais reçu ni d'accusé de réception ni de réponse, et il s'agissait d'un envoi décidé unanimement par les membres de la commission.

Donc, les producteurs ont besoin de l'appui de leur ministre de l'Agriculture pour convaincre la Société des alcools du Québec de les traiter au moins sur un pied d'égalité avec les produits qui viennent de l'étranger. On ne parle même pas, là, de leur donner un traitement préférentiel, là, juste les traiter sur un pied d'égalité, ça serait déjà un progrès remarquable. Fin de l'éditorial. M. le député de...

M. Corbeil: Puisque vous avez ouvert la parenthèse, M. le Président, en disant dans votre préambule que vous saisissiez la balle au bond, je vais la saisir à mon tour et travailler sérieusement et très activement à aplanir les difficultés qu'ont nos producteurs pour rendre accessibles leurs produits, que ce soit dans la microbrasserie ou que ce soit dans... autres types de boissons alcooliques artisanales. Parce qu'on peut parler de vin, mais on peut parler de cidre puis on peut parler d'autres choses... Il y a plusieurs types d'alcools qui se développent et qui sont, ma foi, des fois assez surprenants, qui méritent qu'on ait une plus grande visibilité.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Donc, c'est bien, ce qu'a dit le ministre pour la microbrasserie, mais j'aimerais ça savoir si le ministre est en mesure de me dire que, par rapport à l'exemple que je lui donnais des microbrasseries-restaurants, s'il est prêt aussi à s'engager pour faire en sorte de débloquer cette situation, où des consommateurs pourraient aussi quitter cet endroit-là avec quelques spécimens qui sont produits à la microbrasserie.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: La Régie des alcools et des courses du Québec, M. le Président, est en consultation là-dessus, justement. Et, comme je l'ai dit tantôt, c'est une question de type de permis. Alors, ce serait... il faudrait... On va éclaircir le mystère, là, et je pense qu'on peut travailler pour aplanir ces choses-là. Maintenant, je voudrais juste...

Le Président (M. Paradis): Je ne veux pas vous décourager, M. le ministre, mais l'appareil administratif dans ce dossier-là, moi, je le suis de près depuis au moins deux décennies. Ils ont une résistance au changement qui est assez incroyable. Je me rappelle de deux modifications qui ont été apportées, et il a fallu que le législateur mette son pied à terre, en l'occurrence aux deux occasions. Je pense qu'il était ministre des Finances et du Développement économique, c'est Bernard Landry qui a proposé des projets de loi déposés à l'Assemblée nationale et qui ont été adoptés à l'unanimité par l'Assemblée nationale, par tous les partis politiques. Autrement dit, la machine administrative n'a jamais apporté de solution, il a fallu que ce soit le politique qui s'affirme, mais de façon unanime, et c'est toujours souhaitable qu'il en soit ainsi quand il est question de boissons alcoolisées, de permis puis de choses du genre.

**(21 h 10)**

M. Corbeil: N'empêche, M. le Président, que, l'automne dernier, la SAQ a collaboré, contribué, et le MAPAQ a financièrement fourni une somme de 800 000 $ justement pour une campagne de promotion des boissons alcooliques artisanales québécoises. Rappelez-vous le texte...

Le Président (M. Paradis): ...de l'extérieur du Québec...

M. Corbeil: Mais c'est juste pour dire qu'on n'est pas nécessairement totalement absents. Rappelez-vous le libellé qui était rendu par l'acteur Gilbert Sicotte, qui disait: Ça prend de l'eau, ça prend de l'air, ça prend du savoir-faire, ça prend ci... Voyez votre producteur de vin... À la tienne, Québec!, c'était la campagne À la tienne, Québec!.

Le Président (M. Paradis): Et ça prend un ministre qui s'en occupe comme il faut, puis c'est ce que vous vous êtes engagé de faire.

M. Corbeil: Bien, on était bien contents de voir cette campagne de promotion là, puis on va récidiver, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, toujours dans cette voie-là, l'automne dernier -- je vous ai accompagné, d'ailleurs -- nous sommes allés à la Royal Winter Fair, l'exposition à Toronto. Et j'apporte ça, parce que je me suis permis d'aller dans une SAQ ontarienne, la LCBO. Et ce qui est agréablement intéressant quand on entre, quand je suis entré dans cette succursale... Écoutez, à gauche, là, en entrant: étalage des vins ontariens, mais étalages et promotions, là, les premiers qu'on voit avec... Et, depuis que je suis revenu, depuis l'automne, ici, au Québec, je demande à chaque SAQ que je vais où sont les vins québécois, et c'est comme si je parlais à des gens... on les cherche dans la succursale.

Cela dit, il y a du travail qui est à faire. C'est très bien, une campagne, à coups de millions, de promotion. Mais je pense que M. le président a touché du doigt... Ça prend une volonté politique, et soyez assuré de tout mon appui, M. le ministre, si vous voulez exercer un leadership à cet égard.

En fin de semaine -- on va aller un petit peu dans le vin -- en fin de semaine dernière, chez moi, je prenais cette publicité IGA... Je pensais que c'était la SAQ au début, mais c'est IGA. Ça a dû être distribué partout, un des trois grands distributeurs qui contrôlent, bien sûr, la distribution au Québec. Et là on nous parle des grands arrivages, des grands vins importés, d'importation privée. Bon. Alors, on en a... Le vin est un voyage, et c'est toutes les appellations «délicat» et «léger» de la SAQ, donc c'est pour ça que je me demandais si c'était la SAQ, mais c'est vraiment IGA. Bon. C'est très bien, mais c'est tous des vins Afrique du Sud, c'est des vins Italie, et tout ça. Et on fait la promotion, puis c'est très bien, mais j'aurais aimé ça, moi, qu'il y ait du Domaine Les Brome, de l'Orpailleur, de nos vignobles au Québec. Et, en fait...

Le Président (M. Paradis): ...ça va aller.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Non, mais je ne veux pas faire de publicité, parce que... mais j'ai eu l'occasion d'aller les rencontrer, puis je pense que c'est tout à fait légitime, ce qu'ils réclament. Pour avoir parlé à M. Léon Courville, qui est propriétaire... Puis ce n'est pas n'importe qui, hein, c'est quelqu'un qui s'est investi de sa... il a investi énormément là-dedans, il a conçu... il faut voir ce qu'il a fait. Et tout ce qu'il demande, M. le ministre... M. le Président, c'est que, sur les 10 000 bouteilles de vin vendues au Québec -- il y en a une qui correspond à du vin du Québec -- tout ce qu'il souhaiterait, là, c'est d'avoir un peu d'aide, pas d'argent, pour passer de une à deux sur 10 000 bouteilles, et nos vignerons du Québec seraient en affaires. Ce n'est pas rien, là. Ce n'est pas rien et ça crée énormément d'emplois sur le territoire. Il y a, bien sûr, des possibilités de déploiement. Je suis allé dans votre circonscription, puis il faisait très beau au mois de mars, M. le Président. Mais, ailleurs au Québec aussi, ça se développe. Donc, je crois, je suis persuadé, nous devons en être fiers.

Oui, c'est beau, une campagne, mais là il va falloir poser des gestes, des gestes vraiment solides, et ce n'est même pas de l'argent, c'est de la place sur les tablettes. Et, moi, M. le Président, j'irais un petit peu plus loin que vous, je demanderais un traitement particulier, un traitement particulier. Vous, vous demandez la parité, ce qui est bien, mais qu'on soit capables, au fond, d'aider et de soutenir cette production-là qui ne demande qu'à avoir un peu plus de flexibilité puis qu'on passe sur un mode beaucoup plus flexible et d'adaptation.

Donc, ce n'est pas un gros objectif pour la SAQ. La SAQ, je comprends que c'est notre société d'État, puis qu'il y a un monopole avec des objectifs bien précis tout à fait légitimes. Mais il reste qu'il va falloir qu'ils collaborent davantage à cette action-là. On a un réseau formidable qui est pénétrant partout dans les régions. On peut en être fiers, de ce réseau... du réseau de la SAQ, mais un petit peu plus de présence, un petit peu plus de visibilité pour nos vins... Puis je pense que les Québécois et les Québécoises et ceux qui nous écoutent... je les invite d'ailleurs à découvrir les vins québécois, d'excellents vins à des prix fort compétitifs. Alors, imaginez qu'est-ce qu'on pourrait faire en termes de création d'emplois, en termes de fierté, en termes d'identité. Je rajoute ça à la bière.

Alors, je comprends que M. le ministre souhaite travailler, exercer un leadership auprès de ses collègues, puisqu'on en a parlé tout à l'heure. C'est complexe, il y a beaucoup de structures, etc. Je pense que tout le monde est... souhaiterait... mais il n'y a pas comme d'aboutissement depuis quelques années, puis je pense qu'il faut être en mesure de répondre à ce secteur en développement.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, on est probablement sur la même longueur d'onde, pour la bonne et simple raison que je ne ferai pas de difficultés à ça, au contraire. Le 9 octobre dernier, j'étais au Domaine Les Brome comme visiteur de l'entreprise de M. Courville. Et, contrairement à mon collègue qui n'a pas pu partir avec des bouteilles de bière au Lac-Saint-Jean, moi, j'ai pu partir avec une couple de caisses de vins de M. Courville.

Le Président (M. Paradis): Tant que ce n'était pas en pot!

M. Corbeil: Non, ne soyez pas inquiet, M. le Président, c'est payé, comme on dit en bon québécois, 100 cennes dans la piastre, rubis sur l'ongle, avec une carte de crédit que M. Courville s'est empressé d'activer dans ses mécanismes.

Il y a une chose qui est sûre par contre... Tantôt, on disait: Oui, il y a une campagne, mais c'était une première, ce n'est pas la dernière.

Et, quand vous me dites, M. le Président, que vous avez dans votre circonscription 60 quelques pour cent des vignobles québécois, on est, à travers un certain nombre d'entreprises, là, qui sont au nombre de peut-être une vingtaine, 25, on parle ici de volumes qui sont quand même relativement modestes.

Mon collègue tantôt parlait de LCBO, en Ontario. La vallée du Niagara produit du vin depuis plusieurs décennies et a des capacités de production qui sont sensiblement plus grandes que chez nous. Mais je ne dis pas ça pour dénigrer notre production par rapport à la leur, c'est juste qu'on est ici en face d'une nouvelle production. Et, si tantôt j'ai dit: Ça a pris 25 ans pour passer de producteurs de lait en poudre et de beurre à des gens qui font du fromage fin, ça ne prendra pas 25 ans pour le vin. Mais on a une démarche à faire, tout le monde ensemble, puis c'est en travaillant ensemble qu'on va y arriver. Et je suis heureux de la collaboration...

Le Président (M. Paradis): Et ça accompagne bien les fromages.

M. Corbeil: Oui. Et je suis heureux que l'offre de collaboration que mon collègue me témoigne ce soir... On pourra... on pourra -- comment je pourrais dire ça -- aller plus vite puis ne pas être obligés d'attendre 25 ans avant qu'il se passe de quoi. Et je pense que la Société des alcools est en mode solution, elle aussi, et elle s'investit dans des espaces Vins du Québec dans ses succursales. Alors, ils sont peut-être, à l'expérience, pas évidents à trouver, mais je pense que, si on fait un effort d'identification, pareil comme on le fait pour les Aliments du Québec: Toujours le bon choix!, à un moment donné, probablement que, sous le parapluie À la tienne, Québec!, on pourra joindre notre campagne de promotion avec nos produits dans un endroit facilement reconnaissable en succursale, puis ça aura donné le coup de main que l'industrie a besoin. Et peut-être qu'on pourra passer plus facilement de une sur 10 000 à deux sur 10 000 bouteilles.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Mais je voulais préciser tout à l'heure... parce que je ne veux pas induire en erreur. En fait, M. Courville me disait que ce n'était pas une bouteille sur 10 000. Ce qu'il souhaitait, c'est qu'on en arrive... qu'ils en arrivent à une sur 10 000, et idéalement deux sur 10 000. Alors, je ne connais pas la proportion, mais je voudrais repréciser ce que j'avais dit, pour la postérité.

M. le Président, une dernière question, si vous me permettez.

Le Président (M. Paradis): Oui, ça va.

**(21 h 20)**

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Vin de glace. Alors, vin de glace... Il y a une pétition, d'ailleurs, que j'ai déposée, il y a presque 1 000 signataires... 948... et on connaît la difficulté que vivent nos producteurs de vin de glace concernant l'étiquetage. Une consultation est en cours depuis le début de l'année, par les instances fédérales, sur les critères ou les méthodes qui peuvent être acceptables pour utiliser l'appellation «vin de glace», ce qui amènerait un gros changement et qui rendrait impossible... pour que nos producteurs de vin de glace au Québec puissent dorénavant exporter avec cette appellation «vin de glace».

Alors, j'aimerais savoir, M. le Président, où en est le ministre avec les discussions avec son homologue. Est-ce qu'il y a des avancées? Est-ce qu'on peut s'assurer que le ministre fait tout pour défendre nos producteurs de vin de glace, là, dans les pratiques?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Oui, M. le Président. La réponse est simple: On fait tout pour défendre nos producteurs. On a transmis aux autorités fédérales les avis d'experts scientifiques sur l'échange entre le raisin et son sarment pendant la dormance. On a fait appel à des experts de Suisse, des experts d'autres juridictions où on fait du vin de glace, dans d'autres États américains, notamment le Wisconsin, et ces choses-là ont été communiquées, et on surveille l'évolution de ce dossier-là pour nos producteurs. La production de vin de glace, par province, M. le Président: en Ontario, en 2010, on parle de presque 700 000 litres; en Colombie-Britannique, 70 000 litres; au Québec, 25 000 litres. Ce sont des estimés, bien entendu, pour le Québec. Puis, l'exportation de vin de glace, par province, vous allez me dire que les Ontariens sont des grands consommateurs de leurs produits, parce qu'ils en produisent 700 000 litres puis ils en exportent 68 000. Alors, je pense que le restant reste sur une base locale. Colombie-Britannique, 70 000 litres, 8 500 à l'exportation. Par contre, le nôtre, on est à plus que 10 % sur le marché de l'exportation, parce qu'on en exporte 366 000 litres. Maintenant, c'est... il y a un potentiel de développement de ce produit-là au Québec qui est presque, je dirais, en continu avec le potentiel de développement du vin au Québec.

Par contre, il y a un produit qui est comme un petit peu en avance sur le vin de glace, c'est le cidre de glace. Et, de ce côté-là aussi, on travaille à la modification de la réglementation pour, justement, satisfaire aux attentes de nos producteurs de vin de glace québécois, qui est un produit fort du Québec à l'étranger.

Et, même si... Avant que mon collègue le dise, M. le Président, parce qu'il va peut-être dire que je passe par le Japon pour arriver au Québec, j'ai vu... et, au Japon... et d'ailleurs plus que vu, M. le Président, j'ai donné en cadeau une bouteille de cidre de glace du Québec à mes interlocuteurs japonais lors de deux rencontres de travail, le mardi et le mercredi que j'étais au Foodex, et j'ai également donné la même chose à nos interlocuteurs chinois lorsqu'on faisait des rencontres de travail là-bas.

Alors, c'est un produit qui est non seulement agréable à consommer, mais qui est très prisé des gens qui le découvrent, et non seulement qui est très prisé des gens qui le découvrent, mais ces gens-là sont par la suite curieux et intéressés de s'en procurer à nouveau. Et il y en a de disponible à Beijing, dans une boutique de produits spécialisés canadiens. Mais il faut dire que, dans cette boutique-là, c'était du cidre de glace du Québec et du sirop d'érable du Québec.

Le Président (M. Paradis): Ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata? Une dernière?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Une petite intervention.

M. Corbeil: Vu de mes yeux vu, M. le Président.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, je veux exprimer, en terminant, M. le Président... On a parlé tout à l'heure de la norme d'appellation «biologique», qui est devenue obsolète au Québec le temps de le dire par l'imposition de la norme fédérale. Je n'aimerais pas que ça arrive, la même chose, pour le vin de glace. Alors, ce que je souhaite, c'est qu'il y ait des gestes très concrets et très musclés qui permettent de défendre réellement nos producteurs de vin de glace du Québec, qui sont dans une situation de production climatique bien, bien définie. Et tout ce que je souhaite, c'est qu'il y ait un travail de défense important qui soit fait pour qu'on n'arrive pas avec un nivellement de normes, là, qui soit au désavantage de nos producteurs de vin de glace.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Corbeil: Bien, monsieur... il n'y a pas de parallèle ou de comparaison possible à faire entre les deux dossiers.

Maintenant, tantôt, puis, si la commission est intéressée, on pourra vous donner un aperçu des médailles reçues par les vins de glace du Québec. Et nos gens font des miracles avec le cépage Vidal qui est principalement utilisé dans ce type de produit là chez nous. Et il y a même une entreprise, probablement de votre circonscription, le Vignoble du Marathonien, qui s'est méritée deux médailles d'or au Finter Lakes International Wine Competition.

Alors, je pense qu'on a des... On gagne des concours ici, mais on gagne aussi des concours à l'étranger, et, de ce côté-là, bien c'est annonciateur de choses qui sont intéressantes. Et il y a un certain nombre de ces vignobles-là qui viennent en compétition dans plusieurs types de produits et qui gagnent des reconnaissances.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Du côté de l'opposition, le temps est épuisé, comme tel.

Avant d'aller du côté ministériel, moi, j'avais un cas, M. le ministre, de zonage agricole dans ma circonscription électorale dont j'aimerais traiter. Mais je le fais avec beaucoup de prudence parce que c'est encore devant les tribunaux, et 35, 3° de notre règlement s'applique. Je vais tenter de me l'appliquer avec le maximum de rigidité.

Il s'agit d'un cas où un producteur agricole a été poursuivi par la CPTAQ pour avoir supposément détruit une érablière pour la mettre en culture. Il a perdu sa cause devant la CPTAQ, condamné à une amende substantielle. Appel devant le Tribunal administratif du Québec, renversement de décision, acquittement du producteur. La CPTAQ s'en va devant la Cour du Québec demander à la cour de se saisir du dossier. Au moment où on se parle, il est acquitté par le Tribunal administratif du Québec. Il a encouru plus de 30 000 $ de frais d'avocat pour se faire dire qu'il n'avait rien à se reprocher. Et là le Tribunal administratif du Québec et la CPTAQ sont dans une guerre de juridiction à savoir qui doit avoir juridiction sur le dossier, et c'est le producteur agricole qui fait l'objet de ces frais-là. Les avocats de la commission sont payés par les fonds publics, le Tribunal administratif, lui, ne se défend pas, c'est le cultivateur qui ramasse la facture.

Ça fait que là, une ferme familiale, à 30 000 $ de frais d'avocat, là... Dans une telle situation, on devrait être capable de trouver une façon plus originale de régler les conflits de juridiction entre la CPTAQ puis le Tribunal administratif, qui a envoyé la facture à une ferme familiale. C'est juste mon commentaire.

M. Corbeil: Oui, c'est ce qu'on appelle, dans notre jargon de député, un cas de comté, comme vous dites. On va prendre information sur la nature du problème.

Le Président (M. Paradis): Si vous avez besoin de plus de détails, d'informations, il me fera plaisir de vous les communiquer comme...

M. Corbeil: Si vous voulez les transmettre à M. Millette, qui est ici, à côté de moi, là, on va étudier ça un peu plus en détail.

Le Président (M. Paradis): Merci. Est-ce que ça va, du côté ministériel? Si ça va, à ce moment-ci je vais demander à ce que la commission constate que tout le temps alloué a été utilisé, sauf les trois minutes nécessaires à l'adoption des crédits comme telle. Est-ce que ça va? Consentement?

Adoption des crédits

Le temps alloué à l'étude du portefeuille Agriculture et alimentation étant écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix du programme 2.

Ainsi, le programme 2, entre guillemets, Organismes d'État, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Sur division.

Le Président (M. Paradis): Sur division. Adopté sur division.

La commission ajourne donc ses travaux à demain, mercredi le 18 avril 2012, à 15 heures, où elle débutera l'étude des crédits du portefeuille Énergie.

Je tiens à remercier tous les participants, les députés, le personnel politique, le secrétariat de la commission, les fonctionnaires du ministère, les présidents d'organisme, M. le ministre. Merci, tout le monde, de votre disponibilité.

(Fin de la séance à 21 h 29)

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