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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, April 18, 2012 - Vol. 42 N° 97

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, volet Énergie


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures six minutes)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du programme Énergie relevant du portefeuille Ressources naturelles et Faune pour l'exercice 2012-2013. Une enveloppe de neuf heures a été allouée pour l'étude de ces crédits. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Paradis (Brome-Missisquoi) est remplacé M. Matte (Portneuf) et M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Drainville (Marie-Victorin).

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Nous allons donc débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses, en alternance avec le gouvernement et les députés de l'opposition. La mise aux voix des crédits sera effectuée le 26 avril, en soirée, à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce programme.

Je vous informe également que trois députés indépendants, soit les députés de Chauveau, de Mercier et de la patrie... La Prairie, excusez, ont signifié leur intention de participer à l'étude de ce programme. Ils disposeront d'un temps de parole de 18 minutes chacun.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 15 h 6 et qu'une période de trois heures doit être consacrée à l'étude de ce programme cet après-midi, je demanderais votre consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 18 h 6. J'ai votre consentement? Merci.

En terminant, je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à poser de courtes questions et incidemment à fournir des réponses tout aussi brèves -- on tente d'équilibrer -- de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges.

Remarques préliminaires

Alors, sans plus tarder, nous allons débuter avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'une période de 15 minutes pour vos remarques d'ouverture.

M. Clément Gignac

M. Gignac: Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi dans un premier temps de saluer la présence de mes collègues député de Gaspé, député Rivière-du-Loup ainsi que député de Rouyn-Noranda; saluer également les collègues de l'opposition: la députée de Vachon ainsi que le député de Marie-Victorin; mentionner également qu'à ma droite m'accompagnent aujourd'hui le sous-ministre associé au secteur de l'énergie, M. Gosselin, et, à sa droite, le sous-ministre en titre, M. Robert Sauvé, ainsi que leurs équipes, qui les accompagnent.

Donc, au cours des prochaines minutes, j'y vais pour des remarques préliminaires.

**(15 h 10)**

Mme la Présidente, vous savez, nous allons consacrer les prochaines heures, comme vous l'avez mentionné, à l'examen du volet Énergie. La dernière année a été pour nous l'occasion de poursuivre la mise en oeuvre des différentes actions nous permettant d'atteindre nos objectifs en matière de développement énergétique. Ainsi, tout en conciliant développement économique et protection de l'environnement, nous avons posé de nombreux gestes afin d'accroître notre autonomie énergétique, notamment en vue de réduire notre dépendance aux hydrocarbures importés. J'y reviendrai.

En cohérence avec la stratégie énergétique du Québec 2006-2015, le gouvernement du Québec a donc continué à veiller à la sécurité énergétique du Québec, à utiliser l'énergie du Québec comme levier de développement économique, et à orienter chaque forme d'énergie vers l'utilisation la plus appropriée, et aussi de promouvoir une consommation efficace de l'énergie. Ces principes ont guidé et continuent d'orienter nos choix lorsqu'il s'agit de répondre aux besoins énergétiques diversifiés des Québécois.

L'hydroélectricité constitue sans contredit une grande richesse énergétique pour le Québec. Le Québec est maintenant le quatrième producteur mondial d'hydroélectricité, et son expertise en ce domaine est reconnue mondialement. La production de cette énergie propre et renouvelable nous permet de combler la moitié de nos besoins énergétiques.

Je vous rappelle que la stratégie énergétique du Québec 2006-2015 mise en priorité sur l'hydroélectricité et l'énergie éolienne, deux sources d'énergie qui se complètent parfaitement à nos yeux. La stratégie prévoit des investissements de l'ordre de 25 milliards de dollars au cours de la prochaine décennie. Ces investissements permettront notamment l'ajout de quelque 4 500 MW à notre capacité de production hydroélectrique. Nous pourrons ainsi combler nos besoins, augmenter également nos exportations d'électricité propre et renouvelable et contribuer, surtout, à la réduction des gaz à effet de serre dans le Nord-Est de l'Amérique du Nord.

Les travaux du complexe Eastmain-Sarcelle-Rupert sont, à toutes fins pratiques, terminés. D'une puissance installée de 918 MW, ce complexe situé sur le territoire de la Baie-James sera entièrement mis en service en 2012. Le complexe a nécessité un investissement de 5 milliards et 10 ans de travaux.

Les travaux du complexe de La Romaine, débutés le 13 mai 2009, continuent de progresser selon l'échéancier prévu. Ce complexe comprendra quatre centrales hydroélectriques d'une puissance totale installée de 1 550 MW. Il aura une production annuelle moyenne de 8 TWh. Le coût du projet du complexe de La Romaine, en excluant les équipements de transport d'électricité, est estimé actuellement à près de 6,5 milliards. Le projet de La Romaine permettra d'assurer l'avenir énergétique du Québec et de tirer parti des occasions d'affaires sur les marchés extérieurs. Sa mise en opération débutera à compter de 2014 et se poursuivra jusqu'en 2020.

En ce qui a trait au projet Petit-Mécatina, sur la Basse-Côte-Nord, Hydro-Québec entend conclure des ententes de partenariat avec les communautés concernées en vue de poursuivre les études d'avant-projet qui ont démarré en 2009. Ce projet consiste en la construction de deux centrales d'une puissance totale de 1 200 MW.

À ces grands projets de développement hydroélectrique s'ajouteront bientôt ceux du Plan Nord. Dans le cadre du Plan Nord, le gouvernement du Québec s'est engagé à développer 3 000 MW d'hydroélectricité et 500 MW d'énergie éolienne émergente.

Mme la Présidente, avant d'aborder les autres sujets, je veux vous mentionner que -- sans doute, la députée de Vachon va être heureuse -- son ancien employeur, son grand patron d'Hydro-Québec, sera ici. C'est une première. J'ai informé le président d'Hydro-Québec qu'il sera maintenant à l'étude des crédits, donc il va se joindre à nous un peu plus tard au cours de la séance, Mme la Présidente.

Le gouvernement a déjà clairement indiqué que le développement de la filière hydroélectrique doit aussi profiter aux communautés locales. C'est pourquoi le gouvernement du Québec a permis aux communautés locales de développer des projets hydroélectriques de 50 MW et moins. Pour la réalisation de ces projets, le gouvernement a adopté un règlement et précisé ses orientations, permettant ainsi à Hydro-Québec de mettre en place un programme d'achat d'électricité visant un bloc de 150 MW. En vertu de ce programme, Hydro-Québec achète l'électricité à 7,5 kWh. Ce prix est indexé à 2,5 %.

13 projets ont été retenus dans cinq régions du Québec. Présentement, trois projets sont en opération au Saguenay et sur la Côte-Nord et un autre projet est en construction sur la Côte-Nord. Tous les projets qui auront franchi avec succès les différentes étapes d'autorisation, y compris reçu l'appui des populations concernées, devraient être mis en service à l'horizon 2014.

Parlons maintenant d'énergie éolienne. Comme je le mentionnais précédemment, la filière éolienne complète très bien l'hydroélectricité dans le portefeuille énergétique. La stratégie énergétique 2016-2015... 2006-2015, excusez-moi, prévoit un objectif de 4 000 MW d'énergie éolienne à l'horizon 2015. Pour atteindre cet objectif, Hydro-Québec Production a conclu des ententes de gré à gré pour 546 MW d'énergie éolienne. Déjà, 212 MW sont en exploitation. Ces contrats ont généré des investissements de 425 millions et créé 585 emplois directs et indirects au niveau de la construction et de l'exploitation.

Hydro-Québec Distribution a également lancé trois appels d'offres. Un premier appel d'offres de 1 000 MW en 2003; huit projets totalisant 990 MW ont été retenus. Cet appel d'offres devrait générer des investissements de 1,8 milliard et créer 7 100 emplois. Un deuxième appel d'offres de 2 000 MW en 2005; 15 projets totalisant 2 000 MW ont été retenus. Cet appel d'offres va générer des investissements de l'ordre de 5,5 milliards et être à la source de 16 000 emplois directs et indirects, si on combine construction et exploitation. Un premier projet de cet appel d'offres est maintenant en opération, soit le parc Le Plateau. Le troisième appel d'offres, de 500 MW, lancé en 2009; 12 projets ont été retenus, pour un total de 290 MW. Les projets issus de cet appel d'offres devraient générer des investissements de l'ordre de 730 millions, auxquels s'ajoutent 260 millions pour le transport de l'électricité, soit pas loin de 1 milliard en tout et partout.

Actuellement, on dénombre au Québec 1 000 MW de puissance éolienne installée. À la fin de cette année, Mme la Présidente, ce seront plus de 2 000 MW qui seront en exploitation dans les différentes régions du Québec. Déjà, ça nous fait, en fait, la meilleure... deuxième meilleure position au Canada. Ainsi, c'est plus de la moitié de l'objectif qui sera atteint. Le gouvernement du Québec poursuit l'atteinte de son objectif de 4 000 MW d'énergie propre et renouvelable à l'horizon 2015.

Les moyens requis seront mis en oeuvre au cours des prochains mois pour que les mégawatts présentement non attribués puissent l'être dans les meilleures conditions possible. Ainsi, nous poursuivons le développement de l'énergie éolienne et permettons la continuité de l'activité manufacturière québécoise dans le domaine éolien. Le développement éolien est un moteur important de création de richesse pour le Québec et ses régions, notamment au niveau du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie, comme vous le savez -- je suis sûr qu'on aura l'occasion d'y revenir avec certains de mes collègues -- avec près de 9 milliards d'investissements partout au Québec et 25 000 emplois directs et indirects.

Parlons maintenant de l'encadrement des activités de mise en valeur des hydrocarbures en milieu terrestre. Le gouvernement du Québec est entré dans une phase d'acquisition de connaissances en matière d'exploration et d'exploitation d'hydrocarbures pour la réalisation d'une étude... d'une évaluation environnementale stratégique portant sur le milieu terrestre.

La réalisation des différentes études de cette EES en milieu terrestre se poursuivra en 2012, et le rapport final devrait être remis en novembre 2013. Au terme de cette EES, nous reverrons l'ensemble des dispositions légales et réglementaires en lien avec la mise en valeur des hydrocarbures. Afin de laisser au comité d'experts de l'EES toute la latitude nécessaire à leurs travaux, le gouvernement du Québec a suivi l'avis du bureau d'audiences publiques en n'imposant pas de moratoire.

Déjà, afin de retirer le maximum de bénéfices pour le citoyen, le gouvernement du Québec a modifié plusieurs éléments de nature financière. Les modifications annoncées dans le cadre du discours du budget 2012-2013 visent une augmentation des redevances sur la production, des loyers annuels du territoire sous permis, et des coûts de permis, ainsi que des garanties d'exécution déposées pour obtenir un permis de forage.

Mme la Présidente, je suis allé en Scandinavie. J'étais allé avec mon sous-ministre en Norvège. On s'est inspiré, dans le dernier budget, des meilleures pratiques d'affaires, et vous avez vu des changements dans le budget, que ça soit au niveau redevances sur le pétrole, que ça soit les ventes aux enchères, différents éléments qui ont influencé le budget.

De plus, le gouvernement a annoncé la mise en place, justement, du processus que je disais et la création de Ressources Québec, que nous venons d'annoncer voilà quelques minutes. Des modifications ont d'ores et déjà été apportées à l'encadrement des activités d'exploration, d'exploitation des hydrocarbures afin que celles-ci puissent se réaliser tout en veillant à la sécurité des personnes et à la protection de l'environnement. Ainsi, aucune activité de fracturation, et je répète, aucune activité de fracturation ne peut avoir lieu sans le consentement du comité de l'EES.

**(15 h 20)**

Dans le cadre de la stratégie, également, 2006-2015, le gouvernement du Québec s'est engagé à réaliser un programme de l'EES portant sur la mise en valeur des hydrocarbures en milieu marin. Je venais de parler du milieu terrestre, donc parlons du milieu marin. Cette démarche permettra de mieux encadrer d'éventuelles activités d'exploration et d'exploitation des hydrocarbures en milieu marin et d'assurer la protection de cet environnement unique.

Ces analyses portent déjà fruit. À la suite de l'analyse des résultats de l'EES du bassin de l'estuaire maritime et du nord-ouest du golfe du Saint-Laurent, nous avons adopté la Loi limitant les activités pétrolières et gazières. C'est l'EES1.

La deuxième EES, maintenant, du programme annoncé porte sur le milieu marin, pour les bassins de baie des Chaleurs, d'Anticosti et des Îles-de-la-Madeleine. Je suis sûr que nous aurons l'occasion d'en reparler. Le rapport d'étude préliminaire de l'EES2 a été rendu public le 3 octobre 2011, et le rapport final de l'EES2 est attendu à la fin de l'année 2012.

Parlons d'approvisionnement de la Côte-Nord en gaz naturel. Vous avez vu dans le dernier budget l'initiative de mon collègue ministre des Finances, que nous allons partager: faire faire une étude de faisabilité avec Gaz Métro pour desservir la Côte-Nord du gaz naturel. Si on veut encourager, avoir plus de transformation de nos ressources naturelles, notamment du minerai de fer, sur la Côte-Nord, c'est important d'avoir, évidemment, accès au gaz naturel. Donc, nous avons répondu favorablement à cette étude de la part de Gaz Métro pour pouvoir desservir éventuellement la Côte-Nord en gaz naturel. On parle d'un projet de 750 millions de dollars, Mme la Présidente.

Donc, actuellement c'est un peu le dossier poule et l'oeuf: parce qu'il n'y avait pas assez de transformation, il n'y avait pas de gaz naturel, mais, parce qu'il n'y a pas de gaz naturel, il n'y a pas de transformation. C'est pour ça qu'on va partager les coûts d'une étude Gaz Métro, pour voir la faisabilité et la rentabilité de prolonger le gaz naturel, qui est actuellement au Saguenay--Lac-Saint-Jean, jusque sur la Côte-Nord. Si le projet est rentable, nous allons accompagner Gaz Métro. Si ce n'est pas rentable, le projet va s'arrêter là.

Donc, en terminant, on va parler également au niveau des véhicules électriques. Je pense qu'il me reste, quoi, deux minutes, environ... à peu près.

La Présidente (Mme Gonthier): Excellent, M. le ministre.

M. Gignac: Donc, évidemment, ça, c'est un projet qui me tient vraiment beaucoup à coeur, parce que, vous savez, lorsqu'on l'a lancé, certains étaient sceptiques, lorsqu'on avait lancé notre plan d'action du véhicule électrique, mais on le voit maintenant, la popularité croissante, et, avec le déploiement des bornes récemment, on commence à le voir vraiment, du côté des concessionnaires, la demande est de plus en plus croissante. Que ça soit totalement électrique ou hybride, évidemment on voit une popularité croissante.

Et, vous savez, à chaque fois que quelqu'un va passer d'un véhicule conventionnel à un véhicule hybride ou électrique, c'est de l'argent de moins qui va aller aux pétrolières et ça va être de l'argent de plus qui va aller à Hydro-Québec, qui nous appartient. Donc, non seulement on réduit les gaz à effet de serre, mais en plus on améliore notre balance énergétique et on réduit notre déficit commercial, qui atteint, vous le savez, 24 milliards. Et, plus du deux tiers, c'est des hydrocarbures. Donc, voilà une façon de contrer la hausse du prix de l'essence. Le député de Marie-Victorin m'en parle souvent: Qu'est-ce qu'on peut faire pour la hausse du prix de l'essence? Oui, on peut faire des choses, évidemment, que ça soit le covoiturage, ou quoi que ce soit. Mais ce gouvernement investit beaucoup dans le transport en commun et croit beaucoup, évidemment, dans ce dossier de plan des véhicules électriques.

Donc, je m'arrête ici, Mme la Présidente, et je suis évidemment, avec mon équipe, à la disponibilité de mes collègues de l'Assemblée nationale pour répondre aux crédits.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Tout à fait dans les temps. Alors, je céderai maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle et député de Marie-Victorin pour les remarques préliminaires, pour un maximum également de 15 minutes.

Discussion générale

M. Drainville: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vous salue. Merci d'être là. Je salue les collègues et je salue en particulier M. le ministre, toute son équipe. J'espère qu'on va avoir des bons crédits. La députée de Vachon, qui est là, je la salue bien chaleureusement. Je suis accompagné de M. le recherchiste, Simon Berthiaume, qui va m'accompagner également, et puis Yann est là avec Martine.

M. le ministre, on a tellement de sujets à couvrir qu'on ne va pas... moi, je ne vais pas... Vous allez découvrir, au fur et à mesure des questions que je vais vous poser, les différents thèmes que j'ai l'intention d'aborder pendant ces crédits. Donc, si vous permettez, on va enchaîner tout de suite avec les échanges parce que j'ai vraiment beaucoup, beaucoup de matériel à vous soumettre.

D'abord -- c'est une information qui vient de nous parvenir, j'aimerais ça qu'on en discute rapidement -- la situation des transformateurs. Il y a un problème avec les transformateurs, nous dit-on. Est-ce que vous pouvez nous en dire davantage?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Je pense que vous n'avez peut-être pas eu l'occasion de me le dire publiquement, mais je suis sûr que vous allez apprécier beaucoup mon initiative que j'ai prise en disant que le président d'Hydro-Québec va se joindre à nous un peu plus tard au niveau de la séance. Il ne pouvait pas être avec nous au début de l'ouverture. Et, en toute transparence, ça me fera plaisir de pouvoir répondre davantage à ce qui se passe au niveau transformateurs. Au moment où que je parle, s'il y a eu des développements dans les dernières minutes, je ne suis pas au courant, j'étais occupé à d'autres fonctions, mais ça me fera plaisir de prendre connaissance et de pouvoir répondre, là, s'il y a des développements récemment sur le dossier.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Marie-Victorin, oui.

M. Drainville: Est-ce que je peux vous demander quand vous avez été averti du problème?

M. Gignac: L'idée est la suivante: premièrement, vous me soulevez le problème, parce que moi, je n'ai pas été averti de problème au niveau des transformateurs, que ça soit au niveau des dernières minutes ou dernières heures. Et ce que je vous dis, c'est qu'en toute transparence le président d'Hydro-Québec sera ici et pourra répondre au niveau de tout ce qui concerne Hydro-Québec, que ça soit compteurs intelligents, transformateurs ou autres sujets. On n'a absolument rien à cacher.

La Présidente (Mme Gonthier): On nous informe effectivement que M. Vandal sera ici à partir de cinq heures, c'est ça, et pour la période d'une heure, et ensuite il sera ici pour les trois heures en soirée. C'est ce que j'ai cru comprendre.

M. Drainville: Mme la Présidente, bon, visiblement le ministre n'était pas au courant. On va bien entendu poser des questions à M. Vandal lorsqu'il va se présenter devant nous... vers 17 h 30, dites-vous? C'est ça?

La Présidente (Mme Gonthier): 17 heures.

M. Drainville: 17 heures? Très bien.

L'information qui nous est parvenue, c'est qu'il y a eu des explosions, en fait, de transformateurs sur un certain nombre de sites d'Hydro-Québec. Maintenant, on ne parle pas de petits transformateurs, là, qu'on retrouve dans le haut des poteaux électriques, là, on parle d'équipements beaucoup plus importants. Et, pour le moment, on a des informations qui sont assez précises, mais je pense que c'est de notre devoir et de notre responsabilité de poser les questions lorsque M. Vandal sera là pour y répondre, de façon à nous confirmer si l'information est exacte et de façon aussi, peut-être, à nous rassurer, s'il y a matière à, effectivement, s'inquiéter un petit peu.

Donc, on va garder ça pour M. Vandal, qui se trouve ainsi informé de ce qui suivra lorsqu'il se présentera devant nous. Je suis sûr qu'il va apprécier, hein, ce geste de courtoisie, n'est-ce pas?

M. Gignac: Bien, je pense que M. le député de Marie-Victorin a remarqué la rapidité avec laquelle Hydro-Québec s'est occupé du problème quand on a eu des problèmes aux Îles-de-la-Madeleine. Hydro-Québec a été saluée par l'équipe. La population a salué la compétence et la dextérité, la rapidité d'Hydro-Québec à réagir. Je suis sûr que, le dossier, M. le président d'Hydro-Québec, qui va être ici, va pouvoir en parler davantage. Et je pense que c'était juste... le timing de l'intervention et de sa présence ne pouvait être mieux qu'aujourd'hui.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci.

M. Drainville: Merci beaucoup. M. le ministre, on va parler d'efficacité énergétique. Est-ce que vous êtes au courant qu'Hydro-Québec a décidé de démanteler sa division Efficacité énergétique?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: En fait, je ne sais pas comment que le député de Marie-Victorin veut... bien, en tout cas, veut procéder pour l'étude des crédits. Je pense que je suis reconnu comme une personne non partisane, ses collègues le disent régulièrement dans les commissions parlementaires sur lesquelles je participe. Et moi, je pense que, pour le bien-être des travaux, le bon fonctionnement des travaux, j'aurais tendance à suggérer bien humblement à mon collègue, puisqu'on va avoir la chance d'avoir, je pense, le président d'Hydro-Québec pendant quatre heures de temps, qu'on peut parler en long et en large de tout ce qui se passe chez Hydro-Québec.

Vous savez, c'est une société commerciale. C'est moi-même qui ai pris l'initiative de dire au président d'Hydro-Québec: Tu devrais venir à l'étude des crédits. J'étais ministre du Développement économique, le président d'Hydro-Québec était à l'étude des crédits. C'est moi-même qui ai annoncé en Chambre au député de Marie-Victorin, à sa grande surprise, que dorénavant le président d'Hydro-Québec viendrait aux crédits.

Donc, moi, je me dis: Étant donné qu'il va venir, vous comprenez que j'ai investi pas mal de mon temps également sur d'autres sujets, et que ce n'est pas de ne pas pouvoir répondre, mais, à quelque part, je trouve juste que c'est un meilleur emploi du temps des parlementaires que d'attendre d'avoir la présence d'Hydro-Québec... du président d'Hydro-Québec pour aborder différents sujets: Il a-tu fermé tel département? Il a rationalisé combien de ressources? Qu'est-ce qui se passe avec les transformateurs qui sautent? Puis moi, je ne sais pas, tu sais, humblement, c'est ma suggestion au député de Marie-Victorin.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Marie-Victorin.

**(15 h 30)**

M. Drainville: Oui. Bien, écoutez, Mme la Présidente, fermer une division chez Hydro-Québec, c'est quand même une décision très importante. Je suis étonné que le ministre n'ait pas été mis au courant de cette décision-là. Moi, je pense, ça aurait justifié... une telle décision aurait justifié que le ministre en tutelle en soit informé, là.

Bon, j'ouvre une petite parenthèse ici. C'est bien beau, là, oui, on va avoir M. Vandal devant nous, mais on va l'avoir pour trois heures. Donc, pendant trois heures, on pourra poser des questions, la partie gouvernementale le pourra également, les autres partis représentés à l'Assemblée le pourront. Le nombre de questions qu'on va pouvoir poser à M. Vandal va rester quand même assez limité. Il va falloir aussi que M. le ministre fasse un bout de chemin avec nous.

Donc, sur la question de l'efficacité énergétique, est-ce que... Sur le principe, d'abord, là, est-ce que vous êtes d'accord, vous, avec le démantèlement de la division Efficacité énergétique? Est-ce que ça vous semble une bonne décision?

M. Gignac: Écoutez, moi, l'idée est la suivante, là, c'est qu'on a différents... on a l'Hydro-Québec, on a également différents... on a des ministères également, différents départements. Je pense que ce qui est important, c'est de... vraiment on puisse avoir une complémentarité entre l'action des départements du gouvernement et Hydro-Québec.

Quand je regarde, également, les résultats d'Hydro-Québec, évidemment on est très, très fiers des résultats. Vous savez, on génère des profits au-delà de 2 milliards de dollars. Ça donne des redevances, en fait, au ministre des Finances. On a des coûts d'exploitation qui sont similaires à 2007.

Donc, Hydro-Québec a un mandat, c'est de fournir, en fait, l'électricité au plus bas coût aux Québécois, donc, tout en respectant le développement durable. Il y a des actions que c'est dans la mission du gouvernement, il y a des actions que c'est dans la mission d'Hydro-Québec. Et, encore une fois, on aura l'occasion de questionner le président d'Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Est-ce que vous êtes... M. le ministre, d'abord vous nous confirmez, là, qu'on vous l'a appris, hein, vous nous confirmez qu'on vient de vous l'apprendre?

M. Gignac: Je n'ai pas... L'idée est la suivante...

M. Drainville: Vous ne le saviez pas, que le démantèlement de la division Efficacité énergétique avait été décidé, là?

M. Gignac: Je n'ai pas mentionné au député de Marie-Victorin que je ne le savais pas, j'ai dit...

M. Drainville: Le saviez-vous? Le saviez-vous?

M. Gignac: ...j'ai dit au député de Marie-Victorin que le président d'Hydro-Québec sera ici pour expliquer ses méthodes de gestion, qu'on parle de rationalisation au niveau des ressources humaines, qu'on parle de telle division, le regroupement avec telle, telle autre division, etc.

Donc, vous savez, le président d'Hydro-Québec, avec au-delà de 20 000 employés différents, a un mandat, c'est de fournir l'électricité au plus bas tarif. Et, oui, il y a des opérations de rationalisation qui se passent au niveau d'Hydro-Québec. Et il sera ici, il sera en mesure de répondre et d'expliquer au député de Marie-Victorin les différents gestes qu'il a posés au niveau de son organigramme, au niveau de ses départements et au niveau de restructuration de son service.

M. Drainville: Le ministre peut au moins me dire... Est-ce qu'il a autorisé le démantèlement de la division Efficacité énergétique? Est-ce que vous l'avez autorisé?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Je le répète au député, O.K., qui veut que là je dise: Ah! Les transformateurs, je dois être au courant de ça. Ah! Telle division, voilà deux semaines, il y a des rumeurs qui circulent, on démantèle, etc. L'idée est la suivante: on a le président d'Hydro-Québec qui va être ici pendant quatre heures de temps. Est-ce que le député veut, pour les trois prochaines heures, que le ministre sache tout ce qui se passe dans le micromanagement de chez Hydro-Québec, de a à z sur qu'en est-il de telle ressource à Chibougamau, telle ressource a Rivière-du-Loup, telle ressource... et de tous les départements d'Hydro-Québec, des projets, peut-être, de rationalisation, de restructuration, que peut-être qu'ils ont reparti telle turbine pour desservir l'État de New York; ils l'ont-u refermée, les transformateurs...

Je ne comprends pas pourquoi que... Je sais... Je pense savoir qu'est-ce que le député de Marie-Victorin veut nous amener, mais je ne suis pas sûr que je vais aller sur cette piste-là, parce que, pour le gouvernement, l'efficacité énergétique, vous le savez, est un élément important, et le Québec est un modèle en terme d'émissions de gaz à effet de serre. Puis, oui, on a la consommation d'électricité par habitant qui est la plus élevée au niveau de l'OCDE, et, oui, on veut avoir plus d'efficacité.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, monsieur. Monsieur, là, on va s'entendre. On a neuf heures à vivre ensemble, alors vous allez vous adresser à la présidence. La présidence va donner les droits de parole à chacun des intervenants, parce qu'on semble vouloir s'interpeller présentement, alors on va être obligés de jouer un petit peu plus serré.

Alors, M. le député de Marie-Victorin, je pense que le ministre a fait une proposition aussi en ce qui concernait Hydro-Québec, compte tenu que le président d'Hydro-Québec va être avec nous pendant une période de quatre heures. Alors, je pense qu'il serait peut-être effectivement à propos d'aborder d'autres volets du secteur énergétique, et vous pourrez par la suite aborder le volet Hydro-Québec durant la présence de M. Vandal. Et par la suite il vous restera encore quatre heures pour questionner le ministre, si vous n'avez pas abordé tous les sujets sur Hydro-Québec. C'est une suggestion qui a été faite. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Oui. Bien, j'apprécie votre suggestion, Mme la Présidente, mais, si vous me permettez, je vais décider moi-même, je vais juger moi-même des questions que je vais poser.

Par ailleurs, je vous demanderais... Le principe de la proportionnalité entre la longueur des questions et la longueur des réponses, c'est un principe important. J'aimerais ça qu'il soit bien respecté... ou en tout cas qu'il soit respecté le plus possible.

Contrairement à ce que le ministre soutient, l'efficacité énergétique, il ne s'agit pas de micromanagement. Si une division, genre TransÉnergie, était abolie par la direction d'Hydro-Québec, ce serait jugé fondamental et majeur, et donc la Direction de l'efficacité...

M. D'Amour: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Une question de règlement.

M. Drainville: ...énergétique, c'est quand même important.

M. D'Amour: ...parce qu'on perd de précieuses minutes. On traite aujourd'hui d'un sujet qui est très important. On traite d'énergie. Je vais vous dire, on a neuf heures devant nous, et là on perd du précieux temps à...

La Présidente (Mme Gonthier): Non, ce n'est pas... Je m'excuse, M. le député de Rivière-du-Loup, je suis obligée de vous faire un rappel à l'ordre. Ce n'est pas une question de règlement pour l'instant. M. le député de Marie-Victorin, la parole est à vous.

M. Drainville: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, le ministre nous dit que l'efficacité énergétique, c'est important pour le gouvernement, Mme la Présidente. Ce gouvernement a aboli l'Agence d'efficacité énergétique. Là, on apprend que la division Efficacité énergétique d'Hydro-Québec va être démantelée. Alors, si l'efficacité énergétique est prioritaire pour le gouvernement, mon Dieu, qu'est-ce que ce serait si ce ne l'était pas? Là, l'Agence de l'efficacité énergétique, c'est terminé. La division Efficacité énergétique d'Hydro-Québec sera démantelée. Le ministre n'était pas au courant, refuse de me dire s'il l'a autorisé ou pas, et j'ai l'impression, moi, qu'il ne l'a pas autorisé. Sinon, s'il l'avait autorisé, il nous le dirait.

Alors, effectivement on va les poser, les questions, à M. Vandal quand il va arriver. Mais le patron de M. Vandal, c'est M. le ministre, et je pense que c'est important qu'on pose les questions au patron du patron. Alors, le boss, c'est monsieur ici présent, M. le ministre, alors on ne va pas s'empêcher de lui poser des questions sur l'efficacité énergétique. Maintenant, on va changer de sujet effectivement parce que je pense qu'on a atteint pas mal le bout de ce qu'on pouvait faire avec celui-ci. On fera l'autre bout avec M. Vandal.

J'aimerais ça qu'on parle, Mme la Présidente, de la question de la stratégie canadienne en matière d'énergie. Là, c'est très clairement ministériel, là, ça, alors je pense que M. le ministre a dû être préparé à ces questions-là. Il doit être au courant que Mme Normandeau, sa prédécesseure, a participé à une rencontre en juillet 2011, la réunion annuelle des ministres de l'Énergie, pendant laquelle réunion elle a d'abord donné son accord de principe à cette idée d'une stratégie canadienne sur l'énergie. Mais on a l'impression que, dans les jours qui ont suivi, elle a commencé à regretter un peu cet appui qu'elle a donné, si bien que, quand on retrace ses déclarations dans les jours qui ont suivi son retour au Québec, elle a commencé à se dire inquiète. Et elle a déclaré notamment ceci. Elle a dit: «Notre crainte [notre crainte, nous, là, le Québec] c'est de voir éventuellement le fédéral dicter les choix énergétiques des provinces et, dans le fond, diriger le financement en fonction de son propre agenda.» Alors, moi, j'aimerais savoir du ministre, d'abord: Est-ce que vous êtes d'accord, vous, avec une stratégie canadienne sur l'énergie? Est-ce que c'est quelque chose qui vous plaît, ça, pour le Québec?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, évidemment, on va voir, là, comment que les gens veulent collaborer. Et, en toute transparence, premièrement, ce n'est pas une stratégie canadienne, c'est un cadre énergétique. On ne parle pas de stratégie, on parle plutôt d'un cadre, avec lequel on a donné notre O.K. pour collaborer. D'ailleurs, on a eu une assez grande collaboration. Ça a été un précédent, on a eu une entente, vous le savez, entre ma prédécesseure... qui était signée par ma prédécesseure et l'actuel ministre Industrie et Commerce, M. Christian Paradis, au fédéral, pour Old Harry. Donc, on a une collaboration entre le fédéral et le Québec au niveau de l'exploitation d'hydrocarbures. Mais on ne parle pas que le Québec donne son accord à une stratégie, on parle de donner son accord de participer au niveau du cadre.

Et je parlais de collaboration. En toute transparence et pour ajouter de la valeur à l'étude des crédits, Mme la Présidente, on a la chance d'avoir avec nous actuellement le sous-ministre associé à l'Énergie, qui était là du temps de Nathalie Normandeau, Mme la Présidente. Donc, si le député de Marie-Victorin est vraiment intéressé à savoir qu'en est-il vraiment, ce qu'il retourne, je serais prêt à reconnaître et à offrir, avec la permission des députés, à M. Gosselin, Mario Gosselin, le sous-ministre associé à l'Énergie qui a participé justement à ces discussions-là avec Nathalie Normandeau, aux échanges en vue de... en parlant du sujet du cadre énergétique canadien.

**(15 h 40)**

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a consentement pour demander à M. Gosselin?

M. Drainville: Pas... C'est-à-dire, il va y avoir consentement, Mme la Présidente, mais une fois qu'on aura eu la réponse à la question que nous avons posée. Ce n'est pas au sous-ministre de nous dire quelle est la position du gouvernement du Québec, c'est à M. le ministre de nous la transmettre.

Moi, je suis bien désolé, là, mais Le Devoir du 12 janvier 2012 est intitulé Stratégie canadienne de l'énergie: Charest appuie l'Alberta, alors il est bel et bien question d'une stratégie canadienne. Je ne voudrais pas qu'on joue sur les mots, là: une stratégie, un cadre. L'idée, là, c'est que le fédéral veut se mêler d'un champ de compétence qui appartient aux provinces, l'énergie, et le fédéral veut imposer -- appelez ça comme vous voudrez, là -- un cadre, une stratégie, «a framework, a time frame». Appelez ça comme vous voudrez, là, mais visiblement ils veulent installer l'idée qu'ils ont un rôle à jouer dans le domaine énergétique, qu'ils peuvent jouer un rôle dans la détermination des priorités. Ils essaient de faire des liens entre les provinces. C'est assez étonnant.

D'ailleurs, si on regarde, là, l'historique de cette stratégie-là, là, il est question notamment de réseau de transmission et de transport pour le marché intérieur. Ça, pour ceux qui nous écoutent, là, ça veut dire le réseau de transport entre les provinces, c'est de ça dont il est question. Et ça, ce n'est pas la job du fédéral de s'occuper de ça.

Et par ailleurs je répète la citation de Mme Normandeau: «Notre crainte, c'est de voir le fédéral dicter les choix énergétiques des provinces et [...] diriger le financement...» Diriger le financement. Donc, ils prennent leurs milliards, parce qu'avec le fédéral c'est des milliards, ils ont de l'argent, puis de commencer à influencer les choix énergétiques, un peu, Mme la Présidente, comme ils le font d'ailleurs avec le Bas-Churchill. Le Bas-Churchill, excellent exemple. Moi, j'appellerais le Bas-Churchill l'embryon de la stratégie canadienne en matière d'énergie. Très bel exemple. Le fédéral prend son fric, aide une province à développer un projet hydroélectrique qui va servir notamment à exporter, mais qui dans ce cas-là va servir aussi à venir concurrencer l'énergie québécoise, qui n'a jamais demandé une maudite cenne à Ottawa, d'ailleurs, pour se développer.

Alors, moi, j'aimerais savoir, Mme la Présidente: Est-ce que le ministre, il est d'accord avec... Si vous voulez appeler ça le cadre, M. le ministre, appelez ça le cadre. Le cadre canadien que le fédéral veut imposer en matière d'énergie, êtes-vous d'accord avec ça, vous?

Puis, deuxièmement, quand Mme la ministre Normandeau craignait de voir le financement fédéral être dicté selon l'agenda fédéral, est-ce qu'on peut savoir de quel financement on parle ici? On parle de combien d'argent, de combien de milliards?

Mais d'abord, sur le principe, êtes-vous d'accord avec ça, vous, un cadre fédéral, une stratégie fédérale en matière d'énergie?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Juste peut-être y aller avec un petit préambule, parce que je connais bien le député de Marie-Victorin, dans une vie antérieure, avec la rigueur qu'on lui connaissait comme journaliste. Donc, je veux juste dire que je pense que les mots ont de l'importance. Puis là on n'est pas dans le domaine artistique, là, O.K., on n'est pas, là, au théâtre, là, on est vraiment à l'étude des crédits, et j'invite vraiment le député de Marie-Victorin, vraiment... que je pense que les mots ont été importants.

Et, s'il est prêt à écouter ma réponse, évidemment, que le gouvernement du Québec n'a pas donné son accord à quelconque stratégie canadienne de l'énergie, O.K... On n'a jamais donné notre accord à une stratégie canadienne d'énergie. Ce n'est pas une stratégie, et les mots... importants, c'est un cadre de discussion, donc, et c'est sur une base volontaire.

Donc, les ministres ont discuté, en fait, à cette rencontre-là de questions d'intérêt commun pour en... On parle d'une collaboration sur une base volontaire. Puis on ne parle pas de stratégie canadienne. Ça, on s'oppose. On n'embarquera pas dans une stratégie canadienne. On parle d'un cadre de discussion sur une base volontaire de participation, une approche concertée.

Je sais que déjà le député de Marie-Victorin a bien, bien, bien hâte, O.K., lui, de changer le cadre, O.K., et déjà on connaît l'agenda du Parti québécois. Mais, vous savez, on est dans un cadre canadien, on collabore avec le fédéral. C'est une entente historique qu'on a eue avec Old Harry et on est très fiers de ma prédécesseure.

Et l'annonce qu'on vient de faire tout récemment, Ressources Québec, c'est pour que les Québécois tirent profit, O.K., des ressources naturelles comme le pétrole, exemple. Puis, nous, on ne se contente pas de 50 %, là. Avec l'annonce d'investissements dans Pétrolia, une participation de près de 15 %, plus la révision des redevances à la hausse que le ministre des Finances vient de faire, maintenant ça pourrait atteindre 65 % qui irait dans les poches des Québécois... du gouvernement et des Québécois en général par le biais d'Investissement Québec, si effectivement on parle de pétrole conventionnel en Gaspésie.

Donc, l'idée est la suivante: on parle, là, de collaborer avec le fédéral au niveau de l'énergie, des échanges. Ça se fait sur une base volontaire. On ne parle pas pantoute ici de se faire imposer une stratégie canadienne du côté de l'énergie. On ne serait jamais d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Marie-Victorin, malheureusement ça met terme au premier bloc. Alors, je m'en irais du côté ministériel avec le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de saluer les collègues qui sont présents ici aujourd'hui à l'Assemblée nationale pour l'étude des crédits. Des salutations particulières à l'égard du ministre et des membres de son équipe du ministère.

Alors, je disais hier, en agriculture, qu'on avait sept heures pour parler des crédits. Je considérais que c'était peu. Avec neuf heures aujourd'hui et la semaine prochaine, je considère aussi que c'est une période qui est courte, tellement les enjeux sont grands, tellement les enjeux sont importants et les sujets à couvrir, nombreux.

Je veux, avant d'aller plus loin, remercier le ministre pour la présence de M. Vandal à compter de 17 heures aujourd'hui. C'est une période de quatre heures qui va être particulièrement appréciée. Moi, j'ai des questions à poser en tant que député de région, des questions à poser à M. Vandal, notamment sur la question des effectifs en région et sur la question des transformateurs... ou du transformateur, parce qu'il est dans mon comté, monsieur... Mme la Présidente, pardon, à Cacouna. Alors, j'ai été informé de ça en début de semaine. Alors, il s'agit d'un compteur.

Ceci dit, dans le vif du sujet, maintenant. Alors, il faut bien commencer. Et je veux avec vous, monsieur... enfin, avec le ministre, Mme la Présidente, aborder la question de la stratégie énergétique 2006-2015, intitulée L'énergie pour construire le Québec de demain. Alors, c'est une stratégie qui a été lancée, qui a été vécue depuis un certain nombre d'années et qui a permis au Québec de marquer des points.

Vous me permettrez, Mme la Présidente, en quelques secondes de citer le premier ministre au moment du lancement de cette stratégie. Alors, le premier ministre disait ceci: «La stratégie énergétique que notre gouvernement rend publique ouvre une nouvelle ère dans une histoire riche en succès et en performances. La création d'Hydro-Québec, la nationalisation de l'électricité et le projet de la Baie-James ont ouvert la voie à des réussites que le monde nous envie.

«Dans cette entreprise impressionnante, dont nous sommes si fiers, nous passons à une autre étape tout aussi stimulante et mobilisatrice -- j'achève.

«La présente stratégie vise à permettre à la société québécoise de maximiser les retombées économiques, sociales et environnementales de l'exploitation de nos ressources énergétiques.

«Nous allons -- disait-il en 2006 -- relancer et accélérer le développement de notre patrimoine hydroélectrique. Ce faisant, nous allons renforcer la sécurité de nos approvisionnements en énergie et nous utiliserons plus que jamais notre potentiel hydroélectrique comme levier de développement économique et régional, notamment [par] l'expansion ou l'implantation d'industries créatrices de richesse et d'emplois.» Et la dernière phrase: «Le Québec vivra à un rythme de mise en valeur de ses ressources hydroélectriques équivalent à celui de la deuxième phase de la Baie-James.»

Ça mettait en place, là, par ces quelques mots tout le contexte de la stratégie 2006-2015, évidemment une stratégie qui allait être déployée sous différents volets, différents angles: le développement hydroélectrique et les exportations, le développement éolien, l'efficacité énergétique, dont on parle depuis tout à l'heure, l'innovation en énergie, la modernisation des cadres législatif et réglementaire. Et aussi toute la question était couverte... toute la question de la sécurité des approvisionnements en gaz et en pétrole. Alors, dans le fond, une stratégie qui en même temps est une vision, que j'oserais appeler également une forme de grand chantier.

Alors, quant à la stratégie 2006-2015, Mme la Présidente, ma question à l'égard du ministre, elle est simple, dans un premier temps: Quel est l'état d'avancement de la mise en oeuvre de la stratégie? On a fait quoi, on en est où et on s'en va vers quoi dans les prochaines... Parce que les crédits, là, c'est... on parle de la prochaine année de façon particulière, mais c'est important de se situer aujourd'hui en regard de cet enjeu qui est important pour nous.

**(15 h 50)**

M. Gignac: Bien, merci au député de Rivière-du-Loup pour qu'on puisse vraiment maintenant parler du coeur et non pas, là, des amuse-gueule puis des distractions, là, qu'on pourrait parler, mais vraiment qu'on puisse parler du coeur de la stratégie au niveau énergétique. Je pense que l'étude des crédits, c'est vraiment qu'on aille dans l'approfondissement et non pas dans le micromanagement, selon moi, pour voir s'il n'y aurait pas un transformateur qui aurait sauté à gauche ou à droite.

Donc, au niveau de la stratégie énergétique qu'a lancée le gouvernement, c'est ambitieux, évidemment. Depuis 2006, on accélère le développement de notre patrimoine hydroélectrique. Comme vous le savez, le présent gouvernement a fait un choix... Puis ça recule même dans les années soixante, hein, les années soixante-dix, où que le présent gouvernement a fait vraiment un choix de l'hydroélectricité. Certains préconisaient peut-être d'autres approches, auraient, à ce moment-là, peut-être préconisé le nucléaire, mais, nous, ça a été vraiment l'hydroélectricité. On se souviendra le développement de la Baie-James, etc. Et là, dans le fond, depuis 2006, c'est l'accélération des projets hydroélectriques.

On parle d'ailleurs... Au niveau du projet de la Romaine, je l'ai mentionné dans mes remarques d'ouverture, c'est 1 550 MW. C'est un projet de 6 milliards. Vous savez, le député de Rivière-du-Loup est sans doute au courant que c'est un des plus gros projets en Amérique du Nord, là. On parle de 6,5 milliards. Donc, on fait vraiment l'envie de bien, bien des États américains, d'avoir un projet comme ça, un projet important pour la Côte-Nord.

Vous savez, j'ai l'occasion, à chaque année, de visiter les gens du Havre-Saint-Pierre. Je peux vous dire une chose: Un projet comme ça, 6,5 milliards, avec... On parle de 33 000 emplois partout à travers le Québec, directs et indirects. C'est vraiment un projet créateur de richesse. En fait, les enjeux, quand on arrive, maintenant, à Havre-Saint-Pierre, c'est de se trouver une maison, un logement, la construction des terrains et les garderies. Je veux dire, il y a un boum économique, évidemment, sur la Côte-Nord actuellement.

Mais également, dans notre stratégie, on met en valeur les ressources... les autres formes d'énergie renouvelable. Vous savez, je l'ai mentionné dans mes... on a toujours notre objectif d'aller à 4 000 MW, O.K.? C'est notre stratégie. Déjà, on a au-delà de 1 000 MW actuellement au niveau de l'éolien. On est le deuxième, maintenant, au Canada, donc on est vraiment une référence, et les gens nous regardent. Et, à la fin de la présente année, ça va être même au-delà de 2 000 MW qui vont être en opération. Donc, on est sur la bonne voie, on est dans la bonne direction.

Mais on parle également d'efficacité énergétique, d'investir. Au-delà de ce qui se passe au sein d'Hydro-Québec, où qu'on va avoir un éclairage grâce à l'initiative que j'ai prise moi-même d'inviter le président d'Investissement Québec, et je vous remercie d'en faire état... Je pense qu'on a le droit d'innover en politique, on a le droit de sortir des sentiers battus et, pourquoi pas, de dire au P.D.G. d'Hydro-Québec: Ça serait intéressant, pour éclairer les parlementaires, que vous soyez présent, qu'on investit au niveau de l'efficacité énergétique, parce que nous, on pense que chaque mégawatt qui s'est économisé, bien c'est un mégawatt, dans le fond, qu'on peut soit... pour les générations futures, évidemment.

Parce que, vous savez, la consommation d'électricité par habitant est une des plus élevées au niveau des pays de l'OCDE, donc c'est important qu'on puisse investir dans l'efficacité énergétique. C'est au-delà de 150 millions, hein? Dans les crédits du ministère, au niveau du budget, les différents programmes qu'on a au sein de notre ministère, parce que le ministère a des programmes au niveau de l'efficacité énergétique, ce n'est pas loin de 150 millions de dollars qu'on a, avec plusieurs programmes, que ça soit au niveau des programmes d'appui au secteur manufacturier pour la réduction de la consommation de mazout lourde... mazout lourd, excusez-moi, que ça soit des programmes de rachat à rabais... de rabais à l'achat, là, pour les véhicules électriques, que j'ai mentionnés précédemment.

Vous savez, si vous avez... vous achetez un véhicule tout électrique, vous pouvez avoir droit jusqu'à 8 000 $ de rabais, donc, vous avez une façon aussi de réduire notre dépendance par rapport au pétrole, parce que, quand on parle d'efficacité énergétique, ce n'est pas juste l'électricité, c'est également de réduire notre consommation d'énergie par habitant, donc, si on substitue du mazout lourd à l'électricité... Voilà aussi des programmes... Il y a le programme Rénoclimat, évidemment, au niveau du ministère, qu'on reconduit. Il y a différents programmes qu'on a pour augmenter l'efficacité énergétique, que ça soit au niveau de votre maison, que ça soit au niveau des différentes entreprises. On encourage donc cela. On a plusieurs initiatives. Je vais avoir l'occasion de développer davantage sur ce sujet au cours des prochaines heures, j'en suis sûr.

Donc, quand on regarde l'ensemble de la stratégie, elle se porte bien, et ça, c'est sans parler de Plan Nord, le Plan Nord qu'on a dévoilé ça va faire bientôt un an... au début mai. Et là on rajoute un autre 4 500 MW qui sont prévus en vertu du Plan Nord d'ici 2035. Ça va être 3 000 MW dans le secteur de l'hydroélectrité, et on va parler de 300 MW au niveau de l'éolien et 200 MW que c'est sous d'autres formes d'énergie renouvelable.

Donc, la stratégie se porte bien. On est en route actuellement pour atteindre nos objectifs du côté de l'éolien, du côté de l'hydroélectricité, je l'ai mentionné. Et ça, ça a permis aussi au Québec de passer mieux à travers la crise, hein? Si le Québec s'en est mieux sorti que d'autres juridictions durant cette crise financière, une des pires en 60 ans, c'est parce qu'on a également cette société d'État, Hydro-Québec, qui nous appartient, et on peut voir les investissements massifs.

Quand on combine les investissements au niveau d'Hydro-Québec Production, Hydro-Québec Distribution... le P.D.G. sera ici pour vous confirmer les chiffres, mais c'est des investissements records qu'on connaît année après année. Et, vous savez, quand on regarde les coûts d'exploitation, qui en fait sont comparables à 2007, bien c'est chapeau à Hydro-Québec au niveau de l'expertise qu'ils ont.

Donc, voilà, là, les grandes lignes, là, pour répondre aux interrogations du député de Rivière-du-Loup.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rivière-du-Loup, vous en aviez d'autres, interrogations? Oui?

M. D'Amour: Bien, d'autres interrogations... Puis, lorsqu'on parle...

Pourquoi souriez-vous, M. le sous-ministre?

Des voix: ...

M. D'Amour: Lorsqu'on parle d'efficacité énergétique, il y a quand même deux exemples, et concrètement ce que ça génère comme activité, comme retombées dans les comtés du Québec... Je donne souvent en exemple la circonscription que j'ai le bonheur de représenter depuis bientôt trois ans, Rivière-du-Loup. À Saint-Jean-de-Dieu, une annonce qui a été faite tout récemment, en mars dernier... Saint-Jean-de-Dieu: 350 000 $ du ministère des Ressources naturelles concernant une aide qui est accordée pour un projet d'utilisation de la biomasse forestière qui est destinée au chauffage.

Et ce que ça donne, techniquement et très clairement, là, c'est une réduction d'émissions de gaz à effet de serre de 169 tonnes de CO2. C'est l'équivalent de 50 voitures. Et ce que le projet va permettre dans sa réalisation, c'est l'énergie pour, notamment, l'école primaire, l'école secondaire, une auberge et l'église du village, à Saint-Jean-de-Dieu.

Et ce qui devient encore plus intéressant, c'est que ce projet présentement fait école non seulement dans ma circonscription, mais dans le Bas-Saint-Laurent et dans d'autres régions du Québec. Et il y a des municipalités de petite taille comme celle de Saint-Jean-de-Dieu qui se retrouvent à l'intérieur de ces initiatives gouvernementales, mais il y a d'autres municipalités de plus grande taille, Rivière-du-Loup, qui est une ville qui regarde également de près cette avenue-là, et je pense que c'est important de le considérer.

Et, de façon tout aussi récente, pour une fromagerie, la Fromagerie des Basques, sur le territoire bas-laurentien, bien on parle d'une aide financière du gouvernement de 1 million de dollars qui permet l'optimisation d'un système de traitement des rejets de la fromagerie. Et ça permet, là aussi, là, une économie. Enfin, au niveau des gaz à effet de serre, c'est 212 tonnes d'équivalent CO2 par année. Ce n'est quand même pas rien. Et on va diminuer l'utilisation du mazout dans une mesure de 77 520 litres par année. Alors, c'est une réalisation qui, elle, va permettre... qui va s'autofinancer, qui va permettre des économies pour l'entreprise, qui en bout de piste va continuer à développer en regard de l'emploi.

Présentement, à l'intérieur de cette usine-là, Mme la Présidente, c'est 65 travailleurs et travailleuses de chez nous. Alors, l'initiative du gouvernement va permettre d'en ajouter une dizaine à court terme, puis, à moyen terme et à long terme, on va continuer à travailler sur le plan de l'efficacité. Ça fait partie des gestes qui viennent très directement de cette stratégie-là.

Si aujourd'hui on avait l'occasion de faire le tour du Québec, si on s'attardait à chacun des comtés ou à chacune des régions, on serait sans doute surpris des retombées majeures. Ça s'appelle créer de la richesse à travers des projets, j'en conviens, qui ne sont pas toujours de très grande taille mais qui sont taillés sur mesure sur les besoins des régions et qui permettent justement aux régions de marquer des points sur le plan d'une chose bien importante: sur l'économie. Alors, on parle de développement social, on parle de développement de nos communautés, et ça vient en totale conformité avec l'orientation gouvernementale à l'effet d'occuper notre territoire de façon dynamique partout au Québec. Alors, moi, je suis très heureux de cette stratégie-là.

J'aimerais que le ministre nous revienne, Mme la Présidente. Il a parlé d'exportation. J'aimerais, si possible, là, qu'on ouvre la porte encore un peu plus grande pour voir les avenues. On se dirige vers quoi? Et comment le Québec va continuer de s'enrichir et se développer grâce à nos exportations d'énergie, M. le ministre? L'exportation, c'est un volet important. On a en tête ce contrat avec le Vermont, un contrat de 26 ans. Mais, les avenues pour l'avenir, quelles sont-elles, en autant qu'on puisse être précis là-dessus? Mais j'aimerais vous entendre quelques instants là-dessus.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

**(16 heures)**

M. Gignac: Oui. Merci au député. Puis il a bien raison d'être fier de tout ce qui s'est fait, là, au niveau de sa région, au niveau du secteur de Rivière-du-Loup et des entreprises qui apprécient beaucoup, là, les différentes initiatives qu'on a pu prendre, puis je le remercie également de le signaler.

Évidemment, il parle du marché d'exportation. Vous savez, sur le marché de l'exportation, pendant plusieurs années... en fait, les exportations constituaient un pourcentage très, très, très important des profits d'Hydro-Québec. O.K.? Donc, à un moment donné, on exportait, quoi, pas loin... ça représentait peut-être juste 10 % à 12 % des exportations, mais ça expliquait, à un moment donné, jusqu'à 30 % des profits d'Hydro-Québec.

Mais on voit qu'il y a une chute des prix, évidemment, du côté de l'électricité sur le marché américain. Ce n'est pas sans rapport à ce qui se passe dans le dossier du gaz de schiste. Parce que pourquoi que les prix d'électricité ont chuté de façon importante du côté du marché américain? C'est la compétition qui n'est pas venue au niveau du gaz naturel. Le prix du gaz naturel s'est effondré sur le marché américain, il y a eu un découplage, entre le prix du pétrole et le prix du gaz naturel, qu'on n'a jamais vu par le passé. Maintenant, le prix du gaz naturel ne répond plus au prix du pétrole, le prix du gaz naturel répond au fait qu'il y a une augmentation significative de la production qui provient du gaz de schiste. En fait, saviez-vous, Mme la Présidente, maintenant, que c'est près du quart de la production américaine de gaz naturel qui provient de méthodes non traditionnelles? On aura sans doute l'occasion, avec la présence de la députée de Vachon qui nous fait l'honneur d'être à l'étude des crédits, de revenir sur ces dossiers-là, mais je referme la parenthèse.

Pour expliquer pourquoi le prix de l'électricité a baissé sur le marché américain, c'est dû à la compétition qui provient actuellement du côté du prix du gaz naturel, qui a baissé de façon significative. Et ça va être également intéressant et agréable de pouvoir échanger avec le président d'Hydro-Québec sur qu'est-ce que ça signifie, ça, également. Parce que, là, si... Est-ce que c'est pour trois ans? C'est-u pour les 10 prochaines années? Qu'en sera-t-il du marché d'exportation aux États-Unis avec cette compétition-là, nouvelle, qui provient du gaz naturel, et là, à ce moment-là, au niveau de la stratégie d'Hydro-Québec?

Donc, évidemment, quand on a... ce qu'on regarde, évidemment... et grâce au Plan Nord, grâce au Plan Nord, là, on a des projets majeurs d'investissements d'entreprises qui ont besoin de mégawatts. Donc, vous savez, actuellement, avec le marché américain qui est moins intéressant qu'avant, oui, on développe, on a des interconnexions qu'on a développées avec le marché américain, des interconnexions avec l'Ontario. Le premier ministre M. Charest a annoncé dans la dernière année une augmentation de l'interconnexion avec l'Ontario, notre partenaire canadien, qui, à ce moment-là, a des alternatives, évidemment, par rapport à d'autres alternatives et des combustibles qui, dans le fond... fossiles qui émettent des gaz à effet de serre.

Donc, oui, actuellement il y a à revoir, justement, parce que les choses changent, mais, au moins, au Québec, avec le Plan Nord et les projets majeurs au niveau d'investissements miniers qui sont... qui demandent de l'électricité... Vous savez, Mme la Présidente, on parle d'un projet minier, là, de 4,5 milliards pour l'année en cours, d'intention de projets miniers au Québec. Ça, c'est plus que l'Ontario. On n'a jamais vu ça dans la dernière décennie. C'est presque autant que le manufacturier, qui est à 5 milliards. Donc, imaginez-vous, c'est juste pour l'année en cours. Il y a 15 projets de 1 milliard et plus au Québec actuellement, par rapport à sept en Ontario. Donc, avec cette vision-là du Plan Nord, augmentation de la demande potentielle au niveau de l'électricité, et là on parlera de transformation.

En fait, il me tarde d'arriver à cette section-là où on va parler de transformation, parce que, dans le dernier budget, vous avez vu des initiatives qu'on a prises de crédits pour la transformation... amènent le gaz naturel sur la Côte-Nord; j'en ai parlé dans mes remarques d'ouverture. Donc, c'est des mégawatts qui vont être demandés dans les prochaines années pour créer de la richesse au Québec, au lieu d'exporter purement et simplement de l'électricité à nos voisins du Sud. Donc, voilà, ça crée de la richesse au Québec.

Donc, évidemment, le marché d'exportation est là, mais ce n'est pas et ce n'est plus ce que c'était avant. Mais il y a des alternatives qui se présentent devant nous, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. À moins que vous ayez une très brève question...

M. D'Amour: Il reste combien de temps?

La Présidente (Mme Gonthier): À peine une minute et quelques secondes.

M. D'Amour: Bien, réservons-la au prochain bloc, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Alors, je retournerais à l'opposition officielle. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Le ministre des Ressources naturelles a longuement fait référence à la stratégie énergétique 2006-2015, mais, pour reprendre les mots du député de Rivière-du-Loup, il y a des actions qui ne viennent, très directement, pas de la stratégie énergétique, et là je parle du gaz de schiste, le gaz de schiste qui clairement n'était pas inclus dans la stratégie énergétique 2006-2015.

Et, dans cette industrie, le gouvernement libéral s'est jeté tête baissée, sans étude, sans information, en nous disant que tout irait bien, qu'il n'y avait pas de problème, et finalement on s'est rendu compte de l'ensemble des problèmes, qui étaient criants, dans cette industrie-là. Le gaz de schiste est géré par la Loi sur les mines, mais dans la section Gaz et pétrole. Et on sait qu'il y a des inquiétudes sur le terrain sur l'impact que peuvent avoir les gaz de schiste, tant au niveau de la pollution des nappes d'eau souterraines qu'au niveau des émissions de gaz à effet de serre.

Les études le confirment aujourd'hui, le gaz de schiste pollue autant que le charbon. Donc, les arguments que le gouvernement libéral nous avançait pour dire qu'il fallait aller vers le gaz de schiste, qui était pour diminuer l'émission des GES, en fait, c'est plutôt le contraire, ça augmenterait les émissions de gaz à effet de serre. Donc, ça irait complètement à l'encontre de la stratégie énergétique du gouvernement libéral ainsi qu'à l'encontre des engagements au niveau des changements climatiques.

Mais j'aurais des questions un petit peu plus particulières concernant les inspecteurs. Parce que, pour qu'on puisse avoir des informations, savoir si actuellement on est en train de saccager les territoires, les propriétés, là où les puits se sont creusés au niveau du gaz de schiste, c'est les inspecteurs qui, sur le terrain, peuvent valider, aller vérifier, qui peuvent être les yeux des citoyens et des citoyennes. Or, dans nos questions particulières, nous avons comme information qu'il y a 2,25 inspecteurs ou équivalents temps complet pour tout le secteur énergétique, et ces 2,25 là, Mme la Présidente, ont réalisé, tenez-vous bien, 6 151 inspections l'année passée, ce qui donne comme résultat 2 733 inspections par inspecteur équivalent temps complet. Donc, j'aimerais que le ministre des Ressources naturelles nous explique comment les inspecteurs peuvent arriver à faire 2 733 inspections dans une année, par inspecteur.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, je remercie la députée de Vachon, vraiment, de son introduction, même. Je n'aurais jamais espéré une telle introduction, parce qu'elle parlait que le gouvernement peut improviser, gaz de schiste, etc.

Je vais juste rappeler à la députée de Vachon que c'est sa boss, la présente chef de l'opposition officielle, qui, elle, voulait s'en aller tête première dans l'industrie du gaz de schiste, et ça ne fait pas si longtemps que ça, là. Écoutez, je ne suis pas, là, voilà 10 ans, je ne suis pas voilà cinq ans, je ne suis même pas voilà trois ans. En fait, Mme la Présidente, c'est le 5 février 2011 qu'on pouvait le voir dans Le Soleil, en fait, la photo de la leader... de la chef de l'opposition officielle qui disait qu'elle voulait être actionnaire dans le gaz de schiste, là, avant même d'avoir procédé à des études environnementales sur l'impact sur la nappe phréatique, puis tout ça, là. Elle, c'était de plonger tête première.

Le Parti québécois, là... Parce que, moi, je pense que la chef de l'opposition officielle doit parler, je pense, au nom du Parti québécois, là, j'ai toujours pensé qu'il y avait juste une seule voix et une seule position, au Parti québécois -- à moins qu'il y ait différentes positions, je ne le sais pas, parce que la députée de Vachon, elle, c'est le moratoire -- mais j'espère que la chef de l'opposition officielle parle toujours au nom du Parti québécois. Je présume que c'était le cas à l'époque également. Qu'on resserre les rangs maintenant, j'espère qu'à l'époque c'était également la position au Parti québécois, qu'avant même d'avoir le résultat d'études environnementales sur les impacts de l'exploitation ou de l'exploration de gaz de schiste ils voulaient déjà être actionnaires...

Ça fait que, franchement, si tu veux être actionnaire, ça doit être que tu as donné ton O.K. puis tu ne vois aucun problème. Encore une espèce de virage, là, 180 degrés du Parti québécois. À l'époque, ils ne voulaient rien savoir de l'hydroélectricité, c'était un chapelet de centrales nucléaires le long du Saint-Laurent. Ils parlaient en mal de la Baie James, ils n'en voulaient pas, de la Baie James de Robert Bourassa. Eux autres, c'étaient les centrales... des chapelets de centrales nucléaires le long du Saint-Laurent. Là, en 2011, là, ce n'est pas voilà 10 ans, là, en février 2011, ils voulaient être actionnaires du gaz de schiste, puis maintenant, là, c'est: Moratoire, je ne veux plus rien savoir, on n'a même plus besoin d'attendre les conclusions de l'étude.

**(16 h 10)**

Vous savez, nous, ce n'est pas la façon qu'on voit les choses. Je pense qu'on doit marcher de façon un peu plus scientifique, plus rigoureuse. Donc, j'invite évidemment les députés de l'opposition à faire preuve là-dessus d'un peu plus de rigueur. Je pense, c'est important de laisser l'évaluation environnementale stratégique pouvoir conclure, regarder ça. Notre présent gouvernement, c'est une recommandation au niveau du BAPE. Le BAPE ne parlait pas de recommandation de moratoire, O.K., il n'y avait pas de recommandation de moratoire au niveau du BAPE. Donc, qu'on puisse parfaire nos connaissances au niveau scientifique... Ça, c'est ma remarque d'ouverture.

Ceci dit, au niveau de l'inspection, on a la chance d'avoir le sous-ministre associé à l'énergie, responsable de regarder l'état des inspections. Tous les puits sont inspectés. S'il veut savoir... la députée... au niveau, le personnel, le détail, ça me ferait plaisir de passer la parole, évidemment, au niveau du... avec la permission de la députée, évidemment, au niveau du processus d'inspection. C'est inspecté minutieusement, on ne fait aucun compromis sur la sécurité des gens, des Québécois, aucun compromis. Et, en plus, il y a le ministère de l'Environnement, Développement durable qui travaille de concert avec notre propre ministère au niveau des inspections.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que j'ai le consentement pour donner la parole à M. Mario Gosselin? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Mme la Présidente, j'aimerais, tout comme l'a demandé mon collègue, là, qu'on puisse avoir un équilibre entre les questions et les réponses. Je pense, ça serait important.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Bien, effectivement vous avez raison, mais vous avez fait un long préambule aussi, alors c'est pour ça que j'ai permis... Je sais que votre question était très brève, mais vous avez fait un bon préambule. Alors, vous devez comprendre que, par équité, il faut donner aussi la parole au ministre.

Alors, je réitère ma question: Est-ce qu'on... j'ai consentement pour donner la parole au sous-ministre associé à l'énergie?

Mme Ouellet: Oui, mais avec une réponse brève et directe à la question.

La Présidente (Mme Gonthier): Tout à fait. Alors, si vous voulez bien vous identifier pour les fins de l'enregistrement, avec vos titres, s'il vous plaît.

M. Gosselin (Mario): Oui. Bonjour, mon nom est Mario Gosselin, je suis sous-ministre associé à l'énergie. Pour ce qui est, effectivement, des inspections qui ont été faites par le ministère des Ressources naturelles dans le domaine de l'énergie, il y en a au-dessus de 6 000. Ces 6 000 là comprennent des inspections qui ont été faites pour des gaz de... pour des puits de gaz de schiste, évidemment. Donc, tous les puits ont été inspectés, et chacun des puits a fait l'objet d'un suivi. Donc, ces deux inspecteurs-là, un peu plus de deux inspecteurs en termes d'ETC, servent à ça.

Mais les 6 000... et au-delà de 6 000 autres inspections qui ont été faites ont été faites dans le cadre du programme Novoclimat. Lorsqu'on donne une subvention pour la construction d'une maison, elle doit remplir des critères d'efficacité énergétique, et ces critères-là doivent faire l'objet d'un suivi, d'une inspection, et on engage à contrat des inspecteurs. Alors, ce ne sont pas des ETC du ministère, donc ce n'est pas les deux personnes qui font ça. Ce sont des inspections qu'on donne à contrat.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Je remercie le sous-ministre des informations, mais je crois que, lorsqu'on pose des questions particulières, ça devrait être mentionné. On demande des équivalents temps complet. Si, en plus, vous donnez des contrats, je pense, ça serait important de le mentionner puis que vous nous donniez l'information, parce que sinon l'information n'est vraiment pas transparente, dans ce que vous nous donnez.

Et j'aimerais que vous me précisiez, au niveau des gaz de schiste, comment 2,25 personnes... Parce que vous me dites: Pour les gaz de schiste, ce sont des inspecteurs du ministère qui font le travail, ce n'est pas des contrats...

M. Gosselin (Mario): Ce sont...

Mme Ouellet: Et donc comment ils vont pouvoir, à 2,25 personnes, faire le suivi? Parce qu'on sait qu'au niveau des puits, une fois qu'ils sont fracturés, le méthane se met à migrer. Donc, comment -- et j'espère qu'ils vont retourner régulièrement sur place pour voir l'évolution des choses -- comment ils vont pouvoir fonctionner pour... Parce qu'ils n'ont pas juste les gaz de schiste, ils ont aussi le gaz naturel, le pétrole, et j'imagine qu'ils ont aussi d'autres activités. Comment ils vont pouvoir faire le travail correctement pour s'assurer de la sécurité pour les citoyens et citoyennes?

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le ministre... Mme la députée de Vachon, je vous demanderais d'adresser vos questions à la présidence, toujours. On revient sur la procédure. Alors... Et M. le ministre va décider de répondre à la question ou de demander à M. Gosselin de répondre. C'est au choix du ministre.

M. Gignac: À moins... Je ne sais pas si on doit demander la permission à chaque fois, mais je proposerais, étant donné le bel échange, là, «to the point», comme on dit, directement, peut-être, au sous-ministre de compléter. Je rappelle qu'il n'y a pas de fracturation, Mme la Présidente. Donc, c'est de... habituellement au Québec.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, M. Gosselin.

M. Gosselin (Mario): Merci. En fait, en 2011, aucun nouveau puits de gaz de schiste n'a été foré, donc aucune inspection n'était nécessaire. Par contre, je peux peut-être porter à votre attention le fait que le ministère est aussi appuyé par le ministère des... le MDDEP, le ministère du Développement durable et de l'Environnement, qui, lui aussi, va inspecter les mêmes puits.

Pour ce qui est des autres forages, il y en a très peu. En 2011, il n'y en a pas eu, et, en 2012, on verra. Mais actuellement le Québec n'est pas du tout en phase d'exploration, qui nécessite une équipe plus importante que celle qu'on a. Ça suffit amplement à la tâche, et, bien sûr, nous, on a des budgets en fonction des besoins, et je pense que ça convient.

M. Gignac: Puis je veux ajouter que, dans le cadre du dernier budget, le gouvernement a annoncé un accroissement, hein, des efforts d'inspection, d'exploitation de gaz de schiste. Donc, en fait, c'est un budget supplémentaire de 6 millions qui a été accordé au niveau de l'inspection, donc... Mais, vous savez, ça se... il y a le ministère du Développement durable, Environnement, il y a notre ministère également. Il n'y a rien qui est laissé au hasard. Il y a... Vraiment, c'est notre priorité, au niveau de la sécurité.

Mais, comme on a dit, il n'y a pas de nouveaux puits, mais évidemment il y a l'autre ministère qui veille au grain, pas juste notre ministère.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Je suis un peu surprise de l'affirmation du ministre des Ressources naturelles en disant que rien n'est laissé au hasard, parce qu'avec la réponse du sous-ministre qui nous dit: Comme il n'y a pas eu de forage, il n'y a pas eu d'inspection, je comprends donc et j'en déduis donc que tous les puits qui ont été forés et fracturés, il n'y a pas d'inspection qui se réalise, alors qu'on sait très bien que ces puits-là sont actifs. Le méthane migre, et il n'y a aucune inspection qui est réalisée de la part du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Donc, moi, je suis inquiète de voir le ministère autant se déresponsabiliser d'une activité gazière de schiste qu'on sait qui a des impacts importants sur le territoire. Je suis vraiment déçue. Et j'aimerais un petit peu rectifier, parce que le ministre fait des affirmations qui ne sont pas exactes, et, la position du Parti québécois, elle est très claire. Nous demandons un moratoire complet sur le gaz de schiste. Et, lorsque notre chef du Parti québécois demande des prises de participation, ce n'est pas concernant le gaz de schiste, c'est concernant le pétrole et les mines, où très clairement, actuellement, la façon de développer du Parti libéral, c'est une façon pour le développement qui va enrichir les minières et les gazières au détriment... et appauvrir les Québécois et les Québécoises, de la façon dont ils le font actuellement.

Et, pour les leçons que le ministre des Ressources naturelles aime bien distribuer à droite et à gauche, je lui rappellerais juste que c'est son gouvernement qui a décidé de construire une centrale au gaz naturel qui est maintenant fermée et qui coûte à l'ensemble des Québécois et des Québécoises 150 millions pour rester fermée, pour ne pas produire à chaque année. Je crois même que ça augmente à 200 millions. Donc, je pense que, pour les leçons, là, on repassera.

Donc, toujours sur le gaz naturel, j'aimerais que le ministre des Ressources naturelles nous dise qu'est-ce qu'il entend faire avec les 600 puits orphelins. Est-ce qu'il a un budget pour la restauration des sites orphelins? Est-ce qu'il a un plan d'action pour la restauration des sites orphelins, de ces 600 puits abandonnés? Et j'insiste, Mme la Présidente, ces puits-là ont des fuites. Il y a des fuites de méthane dans ces puits-là et, comme l'a bien précisé le sous-ministre, il n'y a pas d'inspection, donc c'est laissé, là, complètement, là, sans surveillance, pas d'inspection. C'est les citoyens qui ont soulevé, là, la problématique. Donc, je voudrais savoir quels budgets sont réservés, sur quelle année, et quel est le plan d'action.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Je pense qu'on est en train de mettre une tradition avec la députée de Vachon, qu'on a droit à certains préambules avant d'arriver à une question très pointue. Vous allez... me permettez, en toute équité, je vais laisser votre souci d'équité, et de faire un petit préambule.

Premièrement, là, ce n'est pas moi, là, qui disais, là, que le Parti québécois, avec la chef de l'opposition officielle du Parti québécois, qui voulait être actionnaire du gaz de schiste, là. Ce n'est pas votre humble serviteur, là. C'est marqué ici, là, c'est en février 2011, un journal très sérieux, Le Soleil, où que c'est marqué, Pauline Marois en entrevue au Soleil: Gaz de schiste -- Pour un État actionnaire.

Ça fait que, là, pas moi qui l'a inventé, là. C'est que nous, on est plutôt... et vous avez vu l'annonce de Pétrolia et Investissement Québec, c'est des investissements de 10 millions d'Investissement Québec pour, dans le fond, l'exploration de forages, et on parle de pétrole conventionnel, d'exploration conventionnelle de pétrole. On ne parle pas pantoute de gaz de schiste. Écoutez, on est trop respectueux, trop respectueux de ce qui se passe actuellement avec l'étude environnementale stratégique, on ne peut pas présumer des conclusions.

Moi, je suis un fils de cultivateur. La nappe phréatique, c'est très important à mes yeux, puis, si ce n'est pas sécuritaire et ça peut mettre en danger la nappe phréatique, il n'y en aura juste pas. Mon collègue Pierre Arcand l'a dit, ça va se faire de façon sécuritaire et en respect...

**(16 h 20)**

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, je vous rappelle à l'ordre. Malheureusement, on ne peut pas nommer un collègue par son nom, mais bien par son titre.

M. Gignac: Le collègue... Merci, Mme la Présidente, vous avez bien raison. Le collègue ministre de l'Environnement et Développement durable l'a dit, ça va se faire de façon sécuritaire ou ça ne se fera pas. Donc, moi, c'est juste que je voulais quand même remettre les points sur les i, de donner, de... l'occasion...

Deuxièmement, je pensais que c'était une question plantée, peut-être, d'un collègue. Elle faisait allusion au TransCanada Énergie. Bien, Mme la Présidente, là, merci de donner l'occasion que je puisse répéter en cette Chambre que cette décision-là, là, l'appel d'offres qui a été lancé pour TransCanada Énergie, devinez quoi... Et je sais qu'elle a travaillé, en fait, chez Hydro-Québec, la députée de Vachon, avant, mais des fois la mémoire est une faculté... on peut oublier. Bien, c'est en 2002, imaginez-vous, avant le présent gouvernement, en 2002 qu'Hydro-Québec a décidé d'aller en appel d'offres pour TransCanada Énergie. S'ils s'en sont allés en appel d'offres, ça doit être parce qu'il y avait une décision qui était prise par le précédent gouvernement d'aller de l'avant avec ça. Donc, je remercie la députée de Vachon de donner la chance de pouvoir préciser, pour ceux qui nous regardent, nous écoutent, et je sais qu'ils sont nombreux, que ce dossier-là, ça a été initié par le gouvernement précédent, donc, en 2002, au niveau des appels d'offres.

Maintenant, on a des choses au niveau... assez pointues au niveau des... par rapport aux puits forés. Bien, évidemment, c'est une situation qu'on surveille. Et, le sous-ministre, je peux lui redonner la parole. J'ai mentionné qu'effectivement il y a... j'ai bien entendu sa réponse, qu'il n'y avait pas de nouveau puits, il n'y avait pas d'inspection. Il a tout de suite... J'ai dit: Il n'y a pas nouvelle inspection? Est-ce que je comprends bien qu'il n'y a pas d'inspection s'il n'y a pas de nouveau puits?

En fait, il n'y a pas de nouvelles inspections sur les nouveaux puits parce qu'il n'y en a pas, mais il y a des inspections qui se font au niveau du ministère. Il y a des inspections également qui se font... Développement durable, et je pense que ça pourrait donner l'occasion, avec la permission de la députée de Vachon, au sous-ministre de préciser sa pensée, parce que ça laissait sous-entendre qu'il n'y avait pas d'inspection s'il n'y avait pas vraiment de nouveau forage, ce qui n'est pas tout à fait le cas. Et je voudrais peut-être lui donner la chance de préciser sa pensée et de nous parler exactement des puits orphelins, même si on n'a aucune indication actuellement qu'il y a des situations d'un point de vue de la sécurité des personnes. Mais, quand même, on surveille qu'est-ce qu'il en est au niveau des puits orphelins, évidemment.

La Présidente (Mme Gonthier): Pour les informations techniques, Madame... Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, pour des informations techniques, je suis d'accord, mais la question est sur les 600 puits orphelins, et je souhaiterais que le sous-ministre réponde à la question sur les 600 puits orphelins, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gonthier): Je pense que M. le ministre vient de nous donner de l'information concernant les puits orphelins.

M. Gignac: Le sous-ministre pourrait compléter sur les 600 puits orphelins.

La Présidente (Mme Gonthier): Parfait. Alors, M. le sous-ministre.

M. Gosselin (Mario): Effectivement, au Québec, plusieurs puits ont été forés, souvent par des individus, depuis plus d'une centaine d'années... ou des gens ont foré des puits qui peuvent être des puits, dans le fond, pour une prise d'eau, pour laquelle ils ont pu trouver un poche de gaz ou pas. Et, dans le fond, il y a 600 puits qui sont considérés comme étant des puits orphelins.

Nous, à notre connaissance, ces puits-là ne comportent pas de problématique environnementale spécifique. On est conscients de cet élément-là. Ils ont... Pour les puits qui ont été forés avec des objectifs de gaz et pétrole, ils ont tous fait l'objet d'une inspection. Ils ont tous fait aussi l'objet d'une autorisation de fermeture, autant au niveau de la planification que des travaux sur le terrain et du suivi qui ont été accordés à ces autorisations de fermeture là.

Donc, en quelque part, il y a un passif environnemental au Québec, que ce soit pour d'anciens puits ou d'anciennes mines, pour lequel le gouvernement du Québec a déjà prévu des budgets. Il n'y a pas de différence pour les puits considérés comme étant orphelins, et, s'il y avait une problématique spécifique, vous pouvez être sûrs que les budgets seraient immédiatement rendus disponibles pour régler le problème. Mais, à notre connaissance, il n'y a pas de problème, et, si la population considérait qu'il y avait un problème avec un puits spécifique et qu'ils nous mettaient au courant de la situation, il est clair pour nous que nous agirions très rapidement.

La Présidente (Mme Gonthier): Ça met malheureusement fin à ce bloc-ci du côté de l'opposition officielle. Alors, nous allons retourner du côté ministériel avec le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de vous saluer puis de souligner votre excellent travail, tous mes collègues ici, du côté gouvernemental, les collègues de l'opposition, mais surtout M. le ministre avec les deux sous-ministres, son directeur de cabinet et tous les gens de son cabinet ainsi que du ministère qui l'accompagnent aujourd'hui.

Le Québec est chanceux, Mme la Présidente. Nous avons une province qui est riche en ressources naturelles. On pense souvent de facto la forêt et les mines, mais on parle aussi d'énergie. On a l'énergie, naturellement, hydroélectrique -- puis on va avoir les gens d'Hydro-Québec qui vont être ici dans moins d'une heure -- on a notre potentiel éolien qu'on a commencé à développer, et il y a le fameux potentiel d'hydrocarbures, que ce soit sous forme de gaz ou de pétrole. On est chanceux parce que le Québec géologique est très bien fait. On a des roches de quelques milliards d'années qui contiennent des ressources minérales et des roches un peu plus jeunes, de l'ordre de 400 millions d'années, qui possèdent... qui sont les roches hôtes du potentiel d'hydrocarbures.

Avant de parler des annonces que le ministre des Finances a faites dans le dernier budget, puis, je pense, en étude de crédits, c'est important d'en parler, je vais me permettre de faire un petit rappel historique pour les gens qui nous écoutent, parce que je pense que c'est important, quand on écoute... quand on parle du dossier des hydrocarbures et de gaz naturel, de faire un peu le portrait de la situation au Québec pour savoir où le Québec se situe.

Premièrement, je reviens sur les propos de la collègue de Vachon qui disait, dans la stratégie minérale de 2007-2015... la stratégie ne parlait pas des gaz de shale. C'est sûr, parce que les gaz de shale proprement dits n'étaient pas connus à ce moment-là. Et, moi, je m'en rappelle très bien, Mme la Présidente, que, dans ce mandat-là, j'ai eu le bonheur de faire partie, du côté gouvernemental, de l'équipe qui a fait la consultation sur la stratégie énergétique du Québec.

Et, lors de cette stratégie-là, naturellement des experts étaient venus se prononcer, qui avaient été consultés par le gouvernement puis qui avaient déposé des rapports, et un de ceux-ci, c'était le Dr Pierre-André Bourque. Pierre-André Bourque, qui est maintenant décédé, qui était un de mes professeurs à l'Université Laval, et le Dr Pierre-André Bourque était un expert, était un expert mondial dans la recherche d'hydrocarbures et dans les bassins d'hydrocarbures sur la planète. Quand il était à la retraite, il faisait énormément de consultations, et malheureusement il est décédé, justement, lors d'un de ses voyages au Maroc.

Et j'ai, bon, une connaissance ici, M. Lefebvre, que, lui aussi, il a eu le plaisir d'avoir M. Bourque comme professeur. M. Bourque, il serait content de voir aujourd'hui qu'est-ce qu'on est en train de faire avec les études environnementales stratégiques que notre gouvernement a mises en place. Puis moi, j'invite tous les gens qui nous écoutent d'aller chercher le rapport de M. Bourque de novembre 2004 qui fait un survol, à ce moment-là, très, très factuel du potentiel d'hydrocarbures et de gaz naturel au Québec. Parce qu'il faut revenir. À ce moment-là, le Québec, on cherchait du gaz et du pétrole conventionnels.

Maintenant, comme je le disais, c'est certain qu'on n'en parlait pas, mais M. Bourque aurait certainement parlé des gaz de shale, si les technologies et la connaissance étaient faites à cette époque-là. Parce que, moi, pour avoir fait de l'exploration puis même des travaux d'étudiant dans les basses-terres du Saint-Laurent et en Gaspésie, on casse la roche, le calcaire du Trenton ou le shale d'Utica, et l'odeur de pétrole est là et est omniprésente.

La découverte de pétrole au Québec, quand on retourne, c'est entres autres dans le secteur de Haldimand, où la compagnie pétrolière fait des travaux. Le pétrole suintait dans les rivières de la Gaspésie. Alors donc, déjà, la récupération avait été entreprise depuis longtemps. Puis, imaginez-vous, si les gens qui nous écoutent, ils diraient: Mon Dieu, le pétrole! Et ce n'était même pas suite à des forages, il coulait naturellement dans les rivières de la Gaspésie. Et c'est une chose importante qu'il faut que les gens comprennent quand on parle de gaz, particulièrement un gaz qui est volatile et qui est léger, qui va donc migrer par densité vers la surface. Alors, c'est normal que, dans des territoires où qu'il y a un potentiel gazier ou pétrolier, qu'il y ait des suintements en surface et qui sont de manière naturelle.

**(16 h 30)**

Et la meilleure chose qui peut arriver, Mme la Présidente, c'est de trouver effectivement une source potentielle qui viendrait retirer tout ce pétrole-là d'une manière économique, puis on réglerait un problème, entre guillemets, environnemental qui vient naturellement. Et tellement vrai que, dans le secteur de la rivière L'Assomption, il y a des bulles qui sortent en surface, dans les rivières et dans les zones humides, parce que le gaz naturel migre vers la surface. Donc, c'est important d'expliquer ça aux gens, Mme la Présidente, d'arrêter de faire peur au monde. D'arrêter de faire peur au monde. Et c'est parce que c'est naturel. Même chose pour l'industrie minérale, Mme la Présidente. On trouve des mines parce qu'à un moment donné il y a des rivières qui sont, entre guillemets, polluées par les métaux naturellement dans l'environnement. Et, la meilleure chose qui est arrivée, on a décontaminé des rivières en exploitant les mines qui ont été trouvées grâce à ça.

M. Bourque, il disait dans son résumé, et c'est pour ça que je le prends: «Les bassins sédimentaires québécois offrent un potentiel prometteur. À ce stade-ci, on n'a plus à faire la démonstration que le système pétrolier a fonctionné dans ces bassins[...] -- la, la, la. Le gouvernement québécois se doit de soutenir l'exploration pour susciter des investissements qui accéléreront les travaux sismiques et les forages. En tant que fiduciaire des ressources naturelles sur son territoire, incluant les hydrocarbures, il peut le faire de diverses manières -- M. Bourque disait:

«[Premièrement,] en continuant à réglementer et encadrer juridiquement les activités reliées à l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures.» Qu'est-ce qu'on est en train de faire, suite au rapport du BAPE et l'étude environnementale stratégique, va directement dans cette réflexion-là que le Dr Bourque avait eue à l'époque. Après ça:

«En intervenant dans l'acquisition, la gestion, la valorisation et la diffusion des connaissances géoscientifiques, entres autres en maintenant et gérant une banque [scientifique];

«En maintenant les mesures budgétaires ou fiscales avantageuses pour les sociétés pétrolières, comme les redevances [etc.] le taux d'imposition relativement à l'exploitation et à l'exploration, les crédits d'impôt...», on a fait des modifications dans le plus récent budget à cet égard-là pour que le Québec aille rechercher plus. Puis, après ça:

«En s'impliquant directement dans l'exploration par l'intermédiaire de son mandataire Hydro-Québec -- à l'époque, c'était Hydro-Québec Gaz et Pétrole -- de manière à faire la promotion de l'exploration et à mettre en valeur les bassins sédimentaires...»

Mais, plus loin, il disait:

«De plus, le gouvernement du Québec devrait explorer l'idée de créer au Québec un consortium voué aux études sur les systèmes pétroliers et gaziers qui réunirait les intervenants des milieux concernés, soit gouvernemental, universitaire et privé, [créer] un consortium qui aurait pour objectif de mettre en commun les expertises...» Parce que, voyez-vous, au Québec, au niveau technique... au niveau technique, on n'avait pas l'expertise. Puis je vais vous dire pourquoi.

Historiquement, Mme la Présidente, dans l'histoire, le pétrole a été découvert, les premières traces ont été trouvées en 1857 dans le sud-ouest de l'Ontario. Par la suite, il y a eu une découverte en Alberta, dans le coin de Medicine Hat, qui est en 1904. Mais, surtout, la première véritable découverte économique à long terme: Turner Valley, en 1910. Plus de 100 ans d'histoire pétrolière dans l'Ouest canadien... que nous avons au Québec. Et la véritable découverte, ça a été le champ pétrolifère de Leduc, en 1947.

Au Québec, on a eu des travaux, on en a fait parce que, comme je vous disais, le potentiel géologique était là. Mais la recherche de gaz naturel conventionnel et de pétrole date depuis 50 ans, mais il n'y a jamais eu de découverte majeure, significative pour avoir les grands champs pétrolifères qui ont été dans l'Ouest canadien. Et c'est pour ça que le permis, à l'époque, l'octroi des permis d'exploration, étant donné que c'était risqué, le potentiel n'était pas prouvé, était fait sur la base actuelle, qui a été modifiée dans le récent budget du ministre des Finances. C'est important de rappeler ça aux gens.

Pendant qu'il se fore 20 000 puits par année dans l'Ouest canadien, il ne s'en fore même pas une dizaine, à l'époque... jusqu'à tout récemment au Québec. Alors, on a du travail à faire. On a du travail à faire, puis la stratégie... Étant donné que c'est en émergence au Québec, moi, je dis que la stratégie que notre gouvernement a mise en place suite au BAPE... naturellement, les inquiétudes de la population, mais le tout dans une perspective de développement durable. Et le premier ministre... Et le ministre l'a très bien dit: On va développer la filière gazière si et seulement si on peut le faire dans une perspective de développement durable, sans nuire aux écosystèmes et à l'environnement. Et qu'est-ce qu'on fait, Mme la Présidente? C'est exactement dans ce sens-là. Et c'est, encore une fois... c'est important de le dire à la population.

Maintenant, maintenant, je voudrais revenir, Mme la Présidente, après ce long préambule -- mais, encore une fois, pour bien mettre en place les enjeux -- où qu'on se situe suite au budget du ministre des Finances... et par laquelle je sais que le ministre a certainement contribué. Donc, dans le dernier budget du ministre des Finances, il y a eu des nouvelles mesures au niveau des redevances, l'octroi des permis, les droits annuels et également au niveau des coûts des permis de garantie d'exécution, et naturellement, au final, la participation du gouvernement du Québec.

Alors, j'aimerais beaucoup que le ministre, pour le bénéfice de mes auditeurs et nous et dans une perspective des crédits budgétaires, nous fasse le point sur les mesures annoncées par le ministre des Finances.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Mme la Présidente, étant donné la longue intervention de mon collègue député de Rouyn-Noranda puis... Vous savez, on est chanceux, je pense, à l'Assemblée nationale, d'avoir quelqu'un comme le député de Rouyn-Noranda, un géologue de formation, un spécialiste. C'est là qu'on voit qu'il y a des gens qui sont prêts à aller en politique et de mettre leurs connaissances, leur spécialité au service de la population.

Et je peux vous dire, en espérant de ne pas dévoiler de secret budgétaire, que l'actuel ministre des Finances s'est inspiré de plusieurs suggestions du député de Rouyn-Noranda. Je pense que ce budget-là, tout comme moi, j'en suis sûr, et... tout comme lui, nous en sommes très fiers. Nous en sommes très fiers, tous partis confondus. Puis, vous savez, votre humble serviteur, avant d'être en politique, a été longtemps critique des budgets, que ça soit budget Parti libéral, budget Parti québécois, peu importe qui était au pouvoir, j'ai commenté, j'ai suivi, au cours des 25 dernières années, systématiquement chacun des budgets du gouvernement du Québec. Jamais, de mémoire d'homme ou de spécialiste, aura-t-on vu un budget avec autant d'importance accordée aux ressources naturelles, vous savez?

Quand on parle des redevances, là, si je prends le minier, la forêt et tout le reste, on n'est pas loin, en fait, de 1 milliard de dollars au total... et qui va augmenter substantiellement, de 700 millions. En fait, si on prend des redevances au niveau forêt et au niveau des mines, 700 millions de redevances pour... on va augmenter au-delà de 1 milliard de dollars. Donc, un budget de ressources naturelles.

Vous savez, la création de richesse, Mme la Présidente... Puis je vais me permettre un petit cours de pédagogie, d'économie 101. Les ressources naturelles, c'est important pour la création de richesse puis l'augmentation de niveau de vie. On parle souvent que c'est la productivité qui détermine à long terme la croissance du revenu de vie d'une population, d'une nation. Mais la dotation de ressources naturelles vient jouer un facteur important. Encore faut-il que ça soit profitable pour les Québécois. Et je vais y revenir.

Savez-vous que l'Alberta, qui a le niveau de vie le plus élevé au Canada, a une croissance de productivité deux fois inférieure à la moyenne canadienne? Mais comment l'Alberta peut avoir un niveau de vie le plus élevé au Canada avec une productivité moindre que le moyenne canadienne? C'est parce qu'ils sont dotés en ressources naturelles, qu'ils en font l'exploitation. Terre-Neuve, qui est passé du parent pauvre avec, grosso modo, à peu près juste... beaucoup, beaucoup de péréquation... Pas loin de 50 % de son budget, c'était la péréquation, voilà deux décennies. Maintenant, Terre-Neuve a en fait un niveau de vie au-dessus de la moyenne canadienne.

Donc, quand on regarde ça, c'est... évidemment, c'est la dotation de ressources naturelles. Donc, l'économie du savoir, qui est si importante à nos yeux, ce n'est pas pour rien qu'on a des... on a misé autant sur l'éducation dans notre gouvernement, qu'on mise autant sur l'innovation. Mais l'économie du savoir n'est pas en contradiction avec l'économie des ressources naturelles, c'est en complémentarité. On peut mâcher de la gomme et marcher en même temps. Donc, miser sur l'économie du savoir comme on fait puis miser sur les ressources naturelles.

Vous savez, avec mon sous-ministre en titre, qui est ici à ma... M. Robert Sauvé, à mon extrême droite, on a décidé d'aller en Norvège, on a décidé d'aller en Suède. Les pays scandinaves, on ne fait pas juste en parler dans les journaux, nous, on a décidé d'y aller. J'ai rencontré le ministre des Finances de la Norvège, j'ai rencontré le ministre de l'Énergie pour s'enquérir des meilleures pratiques d'affaires. Et eux, dans les années soixante, ils n'avaient pas de pétrole, là, en Norvège... personne ne pensait qu'il y avait du pétrole, en fait. Donc, c'est à la fin des années soixante, début des années soixante-dix. Et comment se sont-ils pris, comment ont-ils procédé pour tirer profit des ressources naturelles? Donc, il y avait même quelqu'un du ministère des Finances qui nous accompagnait lors du voyage qu'on a fait au mois de janvier dernier en Norvège.

Et, évidemment, ça a influencé le ministre actuel des Finances pour qu'on puisse valoriser les ressources naturelles. Et là on voit que c'est Ressources Québec qu'on a créé. En toute transparence, une division distincte, filiale distincte et reddition de comptes -- on va pouvoir voir qu'est-ce qu'il en est -- pour des prises de participation dans le secteur pétrolier. Pas juste minier, mais pétrolier. Et on a augmenté les redevances.

**(16 h 40)**

En fait, certains partis politiques disent: On devrait avoir 50 %, tu sais, on devrait avoir 50 %, là, des profits dans le secteur pétrolier. Mme la Présidente, on ne se contentera pas de 50 %, avec le geste qu'on vient de poser. Investissement Québec dans Pétrolia, ça va être près de 65 % qui va aller à l'État québécois, des profits de l'exploitation d'hydrocarbures dans la région de la Gaspésie. Pourquoi se contenter de 50 % quand on peut avoir... aller à 65 %? Donc, nous, on a de la vision, on a de l'ambition. Ça fait qu'on ne s'est pas contentés, là, d'un chiffre de 50 %.

Quand on regarde les redevances... Et j'invite les gens de consulter le document budgétaire, quand on regarde les révisions qu'ils ont faites sur les redevances, au prix actuel du pétrole, en supposant 200 barils par jour, par exemple, 200 barils par jour au prix actuel du pétrole, ce ne sera pas 15, ne sera pas 18, ne sera 22 % de redevances, ça va être 40 % de redevances qui vont aller au trésor québécois. Si on rajoute l'imposition sur les profits des compagnies, plus une prise de participation, on arrive quasiment aux deux tiers qui vont aller dans la poche de l'État québécois. Nous, on ne se contera pas... on ne se contentera pas de 50 %, là.

Donc, l'idée est la suivante. Quand on regarde le geste qui a été posé, que je rajoute en plus les ventes aux enchères... Ça, on s'est inspirés également, on est à l'écoute de la population, amicalement je peux même dire qu'on est à l'écoute de l'opposition à l'occasion, encore faut-il qu'ils amènent des idées constructives, pas des montées d'effet de toge théâtral, mais vraiment des bonnes idées, on est prêts à les prendre, on est prêts à prendre les idées de M. Parizeau, on est prêts à prendre les différentes idées, créer une société... une division d'Investissement Québec.

Et ces ventes aux enchères là, devinez quoi, 25 % va aller pour la réduction, au niveau du fonds des... ça va aller dans le Fonds des générations pour réduire la dette. Donc, 25 % des profits dans les ventes aux enchères, là, c'est le Fonds des générations pour réduire la dette. On révise également les droits annuels, parce qu'actuellement c'était 0,10 $ l'hectare. Ce n'était pas sérieux, 0,10 $ l'hectare, On a regardé ça, c'est maintenant 0,50 $ l'hectare pour les cinq premières années, après on va parler même de 1,50 $ l'hectare. Donc, c'est une augmentation substantielle des droits annuels.

Donc, quand je regarde tout ça... Et je pense qu'on doit être fiers d'avoir le député de Rouyn-Noranda qui a contribué à influencer le gouvernement pour qu'on puisse tirer profit des ressources naturelles. C'est notre patrimoine, ça nous appartient, donc, les redevances, pour qu'on puisse vraiment les... correctement, des prises de participation, Mme la Présidente, puis aussi des ventes aux enchères. Donc, quand on regarde ça, l'Alberta se met riche avec les ressources naturelles, Terre-Neuve est en train de dépasser la moyenne canadienne, se met riche avec Hibernia et l'exploitation des ressources naturelles. Il n'y a pas de raison que le Québec ne peut pas tirer profit de ses ressources naturelles.

On ne le fera pas n'importe comment, par contre. S'il y a des risques, comme on l'a vu dans l'estuaire du Saint-Laurent, les EES1, il n'y en a pas, d'exploitation. Le prochain... Les EES en cours sur le gaz de schiste, s'il y a un risque pour la nappe phréatique, le collègue ministre de l'Environnement, Développement durable, il n'y en aura pas, d'exploitation de gaz de schiste, soyons clairs.

Mais par contre, au lieu de faire peur au monde avec toutes sortes de déclarations, j'invite, moi, je parle, tous les partis politiques à être plus sérieux, de faire leurs exercices, de faire comme on a fait, d'aller en Norvège, pas juste lire dans les journaux, là, d'aller rencontrer le ministre des Finances de Norvège, d'aller rencontrer le ministre du pétrole, de regarder comment qu'on peut l'exploiter puis d'avoir les meilleures pratiques d'affaires. Et c'est pour ça qu'on a investi, et il n'est pas question qu'on sacrifie sur la sécurité.

M. Drainville: M. le Président, une question de règlement, là. Juste une rectification de fait: la chef, Mme la députée de Charlevoix, la chef du Parti québécois, est allée en Norvège.

La Présidente (Mme Gonthier): Non, ce n'est pas une question de règlement. Vous aurez un temps de parole éventuellement où vous pourrez faire les rectifications que vous voulez. M. le ministre.

M. Gignac: Je remercie le député de Marie-Victorin de son intervention. Je disais que j'invitais tous les partis politiques, parce que, vous savez, on n'est plus, là... il n'y a pas juste deux partis politiques, il y a plusieurs partis politiques. Donc, j'invite tous les partis politiques de pouvoir s'inspirer de ce qui se fait ailleurs.

Donc, je pense que nous, on peut tirer profit des ressources naturelles mais également respecter l'environnement. Mais il faut tirer profit, que ça soit à l'avantage des Québécois. Et je pensais en fait avoir des interventions de la part du député de Marie-Victorin pour féliciter le gouvernement, finalement, dans sa vision, d'avoir été à l'écoute de la population, à l'écoute des spécialistes et puis de pouvoir s'inspirer pour qu'on puisse vraiment tirer profit.

Mais, nous, encore une fois et en toute amitié pour le député de Marie-Victorin, pourquoi qu'on se contenterait de 50 % quand on peut aller à 65 %? Donc, voici, avec la révision des redevances, avec l'intervention... l'annonce d'hier de la part d'Investissement Québec, que, dans le fond, on va parler même, dépendamment de la rentabilité du puits évidemment, que ça pourrait même atteindre 65 %.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Alors, ceci met un terme au bloc ministériel. J'inviterais maintenant le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, les prochaines questions que je voudrais poser s'adressent à M. le P.D.G. d'Hydro-Québec, M. Vandal. Alors, il est arrivé, il vient de scrumer avec les journalistes en arrière. Alors, je demanderais à M. Vandal de venir se joindre à nous, s'il vous plaît, pour qu'on puisse répondre... poser nos questions et obtenir les réponses, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, je voudrais... Bon, écoutez. On peut suspendre quelques minutes pour permettre à M. Vandal...

M. Gignac: ...j'allais proposer de suspendre quelques minutes, le temps que M. Vandal se joigne à nous.

La Présidente (Mme Gonthier): Maintenant, je veux juste clarifier une chose: les questions s'adressent au ministre, et c'est le ministre qui décide de passer la parole à ses représentants. Je vous remercie.

Alors, on suspend pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

 

(Reprise à 16 h 49)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre! Alors, nous reprenons nos travaux, et nous en étions au bloc de questionnement du côté de l'opposition officielle, le député de Marie-Victorin, pour une période de 20 minutes.

M. Drainville: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je salue l'arrivée de M. le P.D.G. d'Hydro-Québec, M. Vandal. Nous sommes très heureux de vous avoir parmi nous. Et, comme c'est tout de même un fait rarissime de vous avoir ainsi disponible pour cette étude des crédits, je vais sans plus tarder...

La Présidente (Mme Gonthier): Excusez-moi, M. le député de Marie-Victorin. J'aimerais qu'on établisse un certain calme dans la salle pour que tout le monde puisse s'entendre. Alors, si on pouvait tous prendre place, s'asseoir.

M. le député, la parole est à vous, je m'excuse.

**(16 h 50)**

M. Drainville: Merci, Mme la Présidente. Alors, sans plus tarder, on va y aller avec les questions. On en a beaucoup pour vous, M. Vandal. Donc, mes salutations sont faites.

Maintenant, vous comprenez, vous avez votre rôle, j'ai le mien. Et j'aimerais ça qu'on parle... Vous avez sans doute déjà été informé du fait qu'on va vous poser des questions sur les transformateurs, et il y aura également des questions sur l'efficacité énergétique, mais j'aimerais qu'on commence avec Gentilly...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Marie-Victorin, on reviendrait à la procédure. Vos questions s'adressent à la présidence. Alors, vous devez vous... Ce n'est pas un dialogue que vous établissez. Moi aussi, ça me fait plaisir de voir que M. Vandal est parmi nous, mais vous devez comprendre que j'existe toujours, et vos questions doivent s'adresser à moi.

M. Drainville: Oui, oui, bien, madame, ça me fait plaisir de faire passer mes questions par vous. C'est un vieux réflexe. On s'est déjà vus dans une autre vie, M. Vandal et moi, et je pouvais l'interviewer librement, poser mes questions librement, tout en faisant la part des choses. Alors, si c'est possible de... Parfois, madame... c'est le vieux réflexe qui peut revenir, à un moment donné. Puis, si vous voyez qu'il s'y prête, qu'il s'y prête gentiment et avec le sourire, on le laisse aller, hein? Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Gonthier): Vous savez, je ne suis pas une présidente dure, bien au contraire, mais il y a un minimum de décorum qu'il faut respecter.

M. Drainville: Très bien. Très bien. Alors, Mme la Présidente, ma première question, donc, pour le P.D.G. d'Hydro-Québec va porter sur Gentilly. Bon. La décision d'aller de l'avant avec la réfection date de 2008. Il y a eu nombre d'études qui ont été faites, il y a eu un certain nombre de dépenses qui ont été engagées. D'ailleurs, une partie de ces dépenses-là ont été portées au budget du gouvernement du Québec. On a appris par la suite que l'argent qui avait été budgété pour la réfection n'était peut-être pas tout à fait véridique ou exact. Peut-être que le P.D.G. aura des choses à nous dire là-dessus.

Mais la première question, elle très, très simple: Est-ce que le P.D.G. d'Hydro-Québec peut nous dire combien d'argent a été englouti dans la réfection de Gentilly-2 depuis l'annonce de 2008?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gignac: Oui. Et évidemment, puis je tiens premièrement à saluer puis remercier à mon tour M. le président d'Hydro-Québec, M. Vandal, d'être parmi nous pour pouvoir en toute transparence... Et c'est quand même l'initiative du présent gouvernement, l'initiative du ministre actuel d'inviter le président d'Hydro-Québec à l'étude des crédits. Donc, je le remercie de sa présence.

Je tiens à signaler, dans ce dossier-là... Et j'espère que le député de Marie-Victorin va faire la part des choses avant que je cède la parole au président d'Hydro-Québec, puisque, ça ne fait pas si longtemps, il nous accusait en pleine interpellation d'un scénario caché, qu'on va fermer Gentilly. Plus récemment, ils nous disent que maintenant on a déjà un scénario caché pour la réfection de Gentilly. Je veux préciser qu'il n'y a pas de décision de prise dans ce dossier-là. Donc, je veux juste qu'on remette les pendules à l'heure, là. Et, pour répondre à la question, très précise, je suis sûr qu'on va avoir satisfaction. Et je laisserais la parole au président d'Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que j'ai le consentement des membres de cette Assemblée pour donner la parole à M. le président-directeur général d'Hydro-Québec? Est-ce que j'ai le consentement?

M. Gignac: Je pense que oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui? Alors, pour fins d'enregistrement, est-ce que vous pouvez vous identifier, avec votre nom et votre titre, s'il vous plaît?

M. Vandal (Thierry): Tout à fait, Mme la Présidente. Thierry Vandal, président-directeur général d'Hydro-Québec. Il me fait bien plaisir d'être ici. Puis je vais répondre à toutes les questions qui seront mises de l'avant par les membres de cette commission.

Donc, la question, qui revient à Gentilly... Il est exact, en 2008, on a complété... on avait complété à ce moment-là la phase qui est la phase avant-projet du projet menant à la réfection de la centrale de Gentilly, phase d'avant-projet qui avait commencé, on le sait, là, plusieurs années plus tôt. Donc, ça fait une dizaine d'années qu'on travaille sur ce projet, d'abord dans une phase d'avant-projet, qui s'est terminée en 2008, puis, depuis 2008, dans une phase projet.

Phase d'avant-projet qui s'est conclue en 2008, où on avait dépensé jusque-là 150 millions de dollars. Et vous avez... Dans le rapport annuel d'Hydro-Québec, à chaque année -- vous l'avez dans le rapport annuel qui a été rendu disponible il y a de ça quelques semaines -- vous avez l'information. On a aujourd'hui d'engagé dans l'ensemble du projet de réfection... Et d'infrastructure accompagnant pas juste la réfection, mais accompagnant, bien sûr, là, l'installation, parce qu'il y a des aires de stockage qui ont été développées. Donc, on a investi depuis cette période-là un autre 700 millions de dollars, de telle sorte qu'on a 850 millions de dollars d'engagés dans l'installation de Gentilly, en termes de l'ensemble de l'actif.

M. Drainville: Est-ce que ce milliard-là...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Oui. Est-ce que ce milliard qui s'est... En fait, c'est 700 plus 150 c'est ça? C'est bien? Alors, on est à 850 millions. Est-ce que ce 850 millions s'ajoute au 1,9 milliard qui a été budgeté pour la réfection?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre?

M. Gignac: On va laisser M. Vandal, en fait.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, ça va...

M. Gignac: On est sûrs que sa présence va augmenter significativement nos cotes d'écoute pour l'étude de ces crédits. Donc, j'avais oublié de le dire un peu plus tôt, nous laissons aller M. Vandal.

La Présidente (Mme Gonthier): Allons-y. Alors, M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): C'est... D'abord indiquer... Il est normal qu'à l'étape où on est dans ce projet on ait engagé un montant de ce niveau-là, c'est-à-dire près de 850 millions de dollars, dont une partie est en avant-projet, une partie en projet. Donc, ça fait bien partie de l'ensemble des coûts pour la réfection de l'installation.

Ce que vous pouvez savoir, j'imagine, à travers les informations qu'on a rendues publiques depuis maintenant, là, plusieurs... quelques années, après 2008, après la fin de l'avant-projet, on a engagé la phase projet, qui devait s'amorcer beaucoup plus tôt, mais certains événements externes se sont manifestés. D'abord, on avait indiqué, au moment où on lançait le projet, en août 2008, qu'on allait suivre de près ce qui se passait dans deux réfections similaires ailleurs dans le monde, Wolsong et Point Lepreau. Wolsong, c'est complété, mais c'est un autre environnement, c'est un autre cadre réglementaire, donc... Bien qu'on a suivi de très près Wolsong, je vous avouerai qu'on suit de très, très près ce qui se passe du côté de Point Lepreau, au Nouveau-Brunswick.

Alors, on avait indiqué qu'on suivait ce projet-là. C'est un projet qui a connu d'importantes difficultés, il ne faut pas s'en cacher, c'est un projet qui a connu d'importants retards, c'est un projet qui... On pourra en reparler dans une suite de questions, si vous le souhaitez, mais c'est un projet qui amorce maintenant une phase de remise en service qui va s'étendre sur plusieurs, plusieurs mois. Donc, on continue de suivre ça. On avait indiqué qu'on allait le suivre, on continue de le suivre.

Deuxième élément, il y a aussi... Un des acteurs importants de cette réfection pour Hydro-Québec, c'est Énergie atomique Canada, donc, qui était une société de la couronne, une société d'État fédérale qui est l'acteur principal, l'entrepreneur principal, si on veut, de la réfection. On le sait qu'après 2008 il y a eu une décision qui a été prise par le gouvernement fédéral de se départir d'Énergie atomique Canada. À ce moment-là, ce qui a été jugé prudent, comme, disons, personnes prudentes, comme gestionnaires prudents, ça a été de dire: Écoutez, on n'est pas indifférents à savoir qui seront les acteurs de... les prochains propriétaires d'Énergie atomique Canada. Donc, on a décidé, à ce moment-là, de ralentir le rythme d'engagement des travaux pour attendre de voir comment Énergie atomique Canada allait se transiger.

On a donc également, il y a de ça un peu plus d'un an maintenant, des événements malheureux qui se sont produits au Japon, à Fukushima. Et ça a donné lieu à travers toute la planète, donc partout où il y a des installations nucléaires, ça a donné lieu à des analyses approfondies, une révision de la réglementation, des pratiques, pour que l'ensemble de l'industrie -- puis c'est vraiment... c'est sûrement le cas au Canada également -- puisse tirer des leçons de ces événements malheureux et que ces leçons-là se traduisent dans la réglementation, dans les pratiques et dans certaines composantes du projet de réfection.

Alors, ça aussi, c'est un processus qui est engagé. Il reste certaines étapes à venir pour ce projet-là, pour cette étape-là, je devrais dire, Fukushima. Il reste des audiences publiques de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, qui vont se faire début mai. Donc, c'est au terme de cette étape-là qu'on saura, bon, qu'est-ce qu'il... quels sont les impacts en termes de réglementation canadienne post-Fukushima. Et, pour ce qui est de Lepreau, bien on va continuer de suivre de très, très près ce qui se passe.

M. Gignac: Mme la Présidente, en 30 secondes...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, brièvement.

M. Gignac: Oui. En 30 secondes, j'ajouterai que ça, c'est mon rôle de ministre. Le député de Marie-Victorin s'inquiétait, voir si je suivais l'état des transformateurs au Québec, au cas qu'il y aurait un transfo qui aurait sauté -- j'espère qu'il va revenir sur la question. Mais le rôle du ministre n'est pas nécessairement de suivre l'état des transformateurs au Québec, c'est plutôt de voir des dossiers majeurs comme ça, l'évolution de la réfection de la centrale Lepreau. Ça, c'est important, ça, c'est le rôle du ministre. Et évidemment on suit de très, très près, comme ministre également, l'évolution du dossier.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. M. le député de Marie-Victorin.

**(17 heures)**

M. Drainville: Mme la Présidente, on a la moitié du budget de 1,9 milliard de dépensée puis on n'a toujours pas de décision de prise concernant la réfection de Gentilly-2. C'est quand même quelque chose, là. On a un budget de 1,9 milliard, c'est le budget officiel pour la réfection, et on a déjà 850 millions de dépensés. C'est la première chose, je pense, qu'il faut noter. Moi, je trouve ça extrêmement préoccupant, là.

Et d'ailleurs ça m'amène à la réflexion: Est-ce qu'Hydro-Québec puis le gouvernement vont justifier la réfection en se disant: On a dépensé tellement d'argent pour se rendre jusqu'ici, aussi bien la refaire, aussi bien la reconstruire? En d'autres mots, est-ce qu'on a le bras dans le tordeur à un point tel qu'on n'aura pas le choix d'aller de l'avant, dans la mesure où on a déjà tout près de 1 milliard de dépensé et on n'a toujours pas, supposément, de décision d'aller de l'avant? Ça, c'est la première chose que je veux noter.

Mais par ailleurs j'ai une question très précise à poser à M. le P.D.G. d'Hydro-Québec: Est-ce qu'on peut savoir s'il y a de l'équipement dispendieux destiné à la reconstruction de G-2 qui a déjà été acheté par Hydro-Québec?

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le ministre, dans un premier temps.

M. Gignac: En 30 secondes, je vais laisser la parole par la suite au P.D.G... Bien, justement, c'est qu'on veut avoir l'état des lieux, la situation exacte: Qu'en est-il vraiment, qu'en sera-t-il vraiment du coût? Donc, c'est pour ça, avec la... l'explosion des coûts, comme a mentionné le président d'Hydro-Québec, la centrale jumelle, Point Lepreau, quand on a vu ça, on a tout de suite demandé... Bien, ça nous prend l'état des lieux. Donc, vraiment, on attend pour avoir l'état de la situation, parce que ce n'est pas parce qu'il y a 850 millions déjà d'avancés dans le plan, au projet, qu'on doit continuer de viser, si on pense que ça n'a pas de bon sens. Donc, on attend l'état de la situation, le rapport.

Et, sur ce, je laisserais la parole au président d'Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): La réfection, comme je le mentionnais il y a quelques instants, le projet de réfection, il s'est amorcé une fois qu'on a eu terminé l'avant-projet, en août 2008. À ce moment-là, on a engagé... on a pris certains engagements, on a initié certains travaux préparatoires à la réfection. On a amorcé l'ingénierie détaillée, les études de sûreté, un ensemble d'étapes qui sont des étapes qui font partie d'un projet de réfection. Ce n'est pas l'étape où la centrale est arrêtée et on commence à démanteler, mais c'est une étape qui est une étape extrêmement importante et qui conduit à des engagements qui ont donné, bon, jusqu'à ce jour 700 millions additionnels, au-delà des 150 millions de l'avant-projet. Ça, c'est normal.

Ce qui s'est fait dans l'intervalle, c'est que, compte tenu de ces événements externes -- Lepreau, Fukushima, EACL -- on a, de façon prudente, décidé de ralentir le rythme de l'avancement du projet pour être capables d'aller chercher toutes les informations qui nous permettraient de prendre la meilleure décision pour la poursuite du projet, pour le rythme auquel le projet se réaliserait. Et, dans ce sens-là, oui, les choses... on a pris plus de temps que ce qui était prévu, et, oui, il est normal qu'à cette étape-ci il y ait des engagements significatifs qui ont été contractés.

Dans le sens de la question que vous posez, à savoir: Y a-t-il des équipements? Bien sûr, il y a des équipements qui ont été contractés. La préparation... Il y a des pièces de très, très longue préparation: les tubes de force, par exemple, des équipements lourds au niveau, par exemple, de la turbine vapeur, il y a des équipements comme ça qui exigeaient des engagements de longue... qui devaient être pris plusieurs, plusieurs années à l'avance. Donc, ça, ces engagements-là ont été pris. On suit l'avancement. Ils ne sont pas complétés, ces équipements-là, mais on suit l'avancement.

Tout ça, ça fait partie de la situation, et la situation qui est celle qui existe aujourd'hui, c'est-à-dire qu'on a ralenti le rythme d'avancement du projet pour être capables d'incorporer les meilleurs éléments d'information, pour que la meilleure décision puisse être prise, une décision qui sera -- comme le ministre le mentionnait -- celle du gouvernement, puisqu'il y a des éléments de cette décision-là qui débordent le mandat d'Hydro-Québec, notamment les questions, bien sûr, de retombées économiques régionales, de stratégie industrielle régionale.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, Mme la Présidente. Mais est-ce qu'il est exact, est-ce qu'il est exact que vous avez reçu et entreposé un turboalternateur de 175 millions de dollars, qu'on a payé 175 millions de dollars?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): On n'a certainement pas reçu et entreposé un tel équipement. Alors, il y a des travaux, il y a des argents importants qui ont été engagés sur cette grande, grande composante. C'est une pièce, là, massive et c'est une des grandes, grandes composantes de cette centrale-là. Et donc il y a un contrat qui a été donné à GE, General Electric, qui était le manufacturier d'origine de cette turbine-alternateur à vapeur, qui opère à vapeur. Donc, ils ont commencé, ils sont avancés dans le processus de préparation des pièces d'équipement. L'essentiel -- je vérifiais hier encore -- de ces pièces-là sont toujours chez le manufacturier GE. Il peut y avoir certaines composantes, mais certainement pas, là... On n'entre pas avec une turbine vapeur de cette taille-là qui est rendue chez nous... Il peut y avoir certaines composantes, mais ce seraient des composantes relativement réduites. L'essentiel des travaux est encore chez le manufacturier. Et ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est tenus en phase avec les manufacturiers, avec tous les acteurs de ce projet-là, pour ajuster... pour qu'eux-mêmes ajustent le rythme d'avancement des travaux, pour que justement on puisse mettre ça le plus en phase possible avec la décision.

Mais il faut bien comprendre que ce projet-là, il s'est amorcé en août 2008, et on n'est pas à l'étape de décider si on commence un projet, on est à l'étape où un projet a été commencé et où on doit décider si ce projet-là va être poursuivi et à quel rythme il va être poursuivi, compte tenu des informations qui sont devenues disponibles au cours des derniers mois et des dernières années.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Mme la Présidente, quelle est la valeur de l'équipement de GE, pour lequel on a payé, avec lequel on va rester pris si jamais la réfection de ne va pas de l'avant? Quelle est la valeur de l'équipement, payé ou engagé, avec lequel on va rester pris si jamais la réfection ne va pas de l'avant?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Votre question a plusieurs composantes. Il y a la valeur de l'équipement qu'on a payé, mais vous ajoutez à ça une dimension que je caractérise, dans vos mots, que... je reprends vos mots, «avec laquelle on va rester prise», donc qui, dans les mots d'une personne d'affaires, voudrais dire qui n'a pas de valeur résiduelle.

Or, pour ça, je vous dirais qu'à la fois sur la turbine vapeur, qui est un équipement qui est important mais qui n'est pas un équipement qui est unique à Hydro-Québec, tout comme sur des composantes... qu'ils ont... des composantes, par exemple, du coeur du réacteur, des tubes de force, il peut y avoir une valeur résiduelle. Il y a d'autres gens dans l'industrie qui ont besoin de ça.

Je vous donne un exemple, M. le député. En cours de réfection, chez nos collègues au Nouveau-Brunswick, ils ont eu une difficulté avec certains tubes de force. Et on avait, nous, engagé, avec EACL, la production de tubes de force. Ils ont fait appel à nous pour leur prêter certains, de nos tubes de force, autrement dit pour qu'on leur rendre disponibles certains équipements. Il y a d'autres réfections, par exemple en Argentine, qui s'amorcent où des équipements similaires pourraient être requis.

Donc, je pense qu'il est au trop tôt aujourd'hui pour être capable de vous dire: Voici la valeur de ce qui a été acheté qui n'aurait pas de valeur résiduelle. Je ne suis pas en mesure de vous donner un chiffre là-dessus. Chose certaine, les engagements sont des engagements de plusieurs centaines de millions de dollars. C'est comme ça qu'on est arrivés à 850 millions de dollars sur le projet -- donc 150 en phase d'avant projet, 700 depuis -- mais la valeur résiduelle de ça, elle n'est pas zéro, là, et ça va dépendre à quel moment une décision est prise et quelles sont les opportunités pour disposer de ces équipements-là ailleurs.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Marie-Victorin, en deux minutes.

M. Drainville: On a 50 % du budget de dépensé. Quel pourcentage du projet est réalisé? C'est-u assez clair, ça?

M. Gignac: Mais... Si je peux commencer...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: ...et je vais laisser le P.D.G. compléter. Je ne sais pas comment... L'idée est la suivante: il y a une décision qui a été prise par le gouvernement d'amorcer la réfection. Il y a tout à coup des événements qui arrivent: explosion des coûts à une centrale jumelle, Point Lepreau, très bien expliquée par le P.D.G.; une situation au Japon, où on... Il y a un rapport de la commission canadienne... rapport provisoire de la Commission canadienne de sûreté nucléaire. On attend ces développements-là.

L'idée est la suivante: si on n'avait pas une préoccupation au niveau des coûts, on ne serait pas en train de discuter de ce sujet-là, là. Donc, il y a une préoccupation au niveau du gouvernement. Qu'en est-il vraiment du 1,9 milliard qui avait été budgété à l'époque? On attend les chiffres finaux. Il y aura une décision qui sera prise lorsqu'on aura l'état des lieux.

La centrale est en train... La réfection est très avancée du côté Point Lepreau, et elle devra être mise en marche. J'ai mentionné en cette Chambre qu'une décision serait vraisemblablement prise seulement au début de l'automne, parce que, la centrale Point Lepreau, la réfection va être terminée au courant de l'été, ils vont la redémarrer.

On peut-u... Donc, comment peux-tu dire que, dans le fond, c'est 1,9 milliard? Nous, on a une préoccupation. Oui, on a demandé un état des lieux, et là-dessus on ne peut pas dire que, dans le fond, c'est 50 % de ce que ça va coûter qui est déjà dépensé. On attend justement pour avoir cette information-là, combien que ça va coûter.

Je laisserais M. Vandal compléter.

**(17 h 10)**

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Ça met un terme, malheureusement, au bloc.

M. Drainville: Mme la Présidente, j'ai posé une question à M. Vandal, c'est le ministre qui répond.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, mais vous devez comprendre, M. le député...

M. Drainville: Non, non, mais...

La Présidente (Mme Gonthier): Si vous me permettez... Si vous me permettez...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Si vous me permettez, M. le député de Marie-Victorin, le libre choix est toujours au ministre, de donner la parole à ses fonctionnaires ou à ses invités. Alors, si le ministre choisit de répondre, c'est...

M. Drainville: Il n'a pas répondu.

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, enfin, ça, c'est votre interprétation de la chose.

Alors, pour tout ça... Le bloc étant terminé, nous allons passer du côté ministériel. Alors...

M. D'Amour: Si la réponse ne fait pas l'affaire, ça ne veut pas dire que le ministre n'a pas répondu.

La Présidente (Mme Gonthier): Non. Bien, c'est ce que je viens de dire, M. le député de Rivière-du-Loup. Laissez-moi présider, ça va aller. M. le député de Portneuf...

M. D'Amour: ...pour vous aider.

La Présidente (Mme Gonthier): ...la parole... Oui, je le sais. M. le député de Portneuf, la parole est à vous, s'il vous plaît.

M. Matte: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais saluer mes collègues et aussi souhaiter la bienvenue à M. Vandal, ici. C'est un plaisir pour moi de vous rencontrer.

Vous êtes au courant, M. Vandal, que dans mon comté il y a un projet d'aérodrome, à Neuville. Et ça soulève beaucoup d'inquiétudes, de préoccupations par les commettants, les gens, là, de Neuville. Puis aussi on est intéressés à savoir... Est-ce que la demande qui a été formulée par les promoteurs, O.K., à savoir, est-ce que vous allez répondre positivement? Est-ce que vous avez la possibilité de refuser cette demande-là?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le ministre.

M. Gignac: Mme la Présidente, c'est un sujet qui tient bien à coeur le député de Portneuf. Et je pense qu'on va avoir la chance d'avoir la réponse directement du président d'Hydro-Québec sur ça, qu'en est-il vraiment. Un projet évidemment controversé, donc on est... Qu'est-ce qui se passe au niveau fédéral quand c'est le temps des ports, quand c'est le temps des aéroports, etc.? Mais Hydro-Québec n'est pas au-dessus des lois, non plus. Donc, on va entendre la réponse à la question de la part du président d'Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Bien, d'abord, je remercie le député de la question. Bien sûr, on est bien au fait qu'il y a... c'est un projet qui est un projet qui suscite une controverse au niveau local. Et donc on veut vraiment, nous, inscrire notre rôle dans le contexte d'essayer de faire les choses qui sont les choses, là, les plus raisonnables possible, en travaillant avec les gens du milieu.

Ceci étant dit, l'obligation de servir qui est inscrite, disons, dans la loi, qui oblige Hydro-Québec à fournir l'électricité sur le territoire qui est le territoire qu'elle dessert, ça, pour nous, ce n'est pas... on n'a pas... ce n'est pas notre libre... ce n'est pas une question de libre arbitre là-dessus, là. On a une l'obligation de servir, dans la mesure où les demandes respectent les tarifs et conditions.

Alors, bon, ce qu'on a fait, c'est que, un, on a voulu attendre que les gens du milieu puissent se parler. Et il n'y a pas de travaux qui sont prévus, là, dans les jours qui viennent, je peux vous assurer ça. Et on souhaiterait, bien sûr, qu'il y ait, disons, une façon pour les gens du milieu de s'entendre et de régler cette situation-là avant que nos travailleurs arrivent pour faire un raccordement, qui est un raccordement, là, je crois comprendre, d'un bâtiment qui serait construit au site de ce nouvel aérodrome là.

Donc, je dirais, on n'a pas la liberté de refuser le service. Ça fait partie de l'obligation de servir qui est inscrite dans la loi. Mais on est bien conscients qu'il y a ici une controverse. Et on va vouloir y aller très, très prudemment, en travaillant étroitement avec le gouvernement, donc en s'arrimant avec le ministre et le gouvernement sur le sujet.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Portneuf.

M. Matte: Mais souvent les gens de mon comté m'interpellent beaucoup par rapport à l'article, là, sur les conditions et services... 12.3, là, tu sais? Ils ont dit: Est-ce que cet article-là, O.K., 12.3, peut vous permettre de refuser le raccordement au promoteur?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Dans la mesure où l'ensemble des conditions sont respectées, Hydro-Québec ne peut pas déterminer dans un... Vous, je vous sers; vous, je ne vous sers pas. Je veux dire, on n'a pas... on a une obligation de servir. C'est la contrepartie, bien sûr, d'un monopole de distribution sur le territoire qui est celui confié à Hydro-Québec dans son activité de distribution. Alors, dans ce sens-là, on ne peut pas, nous, décider tout simplement qu'on ne sert pas un client pour telle, telle, telle raison.

Alors donc, on n'a pas la capacité de refuser le service, mais donc il y a des dépôts qui doivent être faits, il y a une série de démarches de nature administrative normales qui s'appliquent à tous les clients, là, selon leur taille, selon leurs caractéristiques. Et donc ça, ça doit être, bien sûr, respecté. Mais, à terme, on a une obligation de servir.

Et là vous comprendrez qu'on essaie de travailler avec les gens du milieu pour que la situation se règle sur le terrain avant qu'Hydro-Québec arrive avec ses équipes pour faire le raccordement final de... le branchement, si on veut, là, de l'installation, qui, je crois comprendre, est un aérodrome, là, un bâtiment type aérodrome.

M. Matte: Si vous me... Bon.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Juste en complément pour les gens qui nous regardent... Et je n'ai pas aucun doute que nos cotes d'écoute ont augmenté significativement à cette heure de pointe, 17 heures. Les nouvelles, sans doute, les réseaux traditionnels voient une concurrence de la part du Canal de l'Assemblée nationale, évidemment, au moment où on se parle, en supposant que nous sommes en direct, donc je remercie la présence d'Hydro-Québec.

L'article 12.3 dont fait référence le député de Portneuf, qu'en est-il vraiment? Parce qu'on parle, dans la section 2, le refus, interruption de service et livraison d'électricité: «Sous réserve de l'article 20 de la Loi sur le mode de paiement des services d'électricité et de gaz[...], Hydro-Québec refuse de fournir ou de livrer l'électricité ou en interrompt le service ou la livraison dans les cas suivants:

«1° un organisme fédéral, provincial ou municipal ayant juridiction -- donc municipal ayant juridiction -- en la matière l'ordonne.» Et là tout est l'enjeu.

Vous savez, quand c'est les ports, les aérodromes, c'est une juridiction fédérale. Et le point est le suivant: il y a une demande qui est logée à Hydro-Québec pour livrer les services. Et Hydro-Québec n'est pas au-dessus des lois, c'est ce que le président d'Hydro-Québec a signifié en réponse à la question du député de Portneuf, je crois bien.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Oui, M. le député de Portneuf.

M. Matte: Vous l'avez mentionné, M. le ministre, c'est important, là, les cotes d'écoute sont élevées puis... je veux dire, je vous ai interpellé à plusieurs reprises, puis c'est important, puis vous le savez, à quel point que je suis la voix, là, des gens de Portneuf puis des gens de Neuville pour défendre ça, là.

M. Gignac: ...Portneuf moi-même. Je le confirme.

M. Matte: Je le sais, on est natifs d'une municipalité voisine, tous les deux, c'est pour ça qu'on se comprend très bien.

J'aimerais ça, M. Vandal, pour que ça soit clair, pour que les gens... parce que, tu sais, ... quand qu'on parle, à 12.3, à l'article 1, quand qu'on dit que les organismes fédéral, provincial, municipal qui ont juridiction en cette matière ordonnent à Hydro-Québec, ça veut dire quoi, là? On peut-u, ce matin, se lever puis dire: J'ordonne à Hydro-Québec de ne pas offrir les services? Ça se peut-u, là? Il dit: J'imagine qu'il doit y avoir un préambule, qu'il doit y avoir des conditions au préalable à ça?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): C'est une situation assez... assez rare, donc je n'ai pas de précédents, là, disons, qui me viennent à l'esprit où de telles interventions sont intervenues. Comme le ministre le mentionnait, l'installation en question relève d'une juridiction qui est, je crois comprendre, de nature fédérale. Nous... Ça devient une question... Un client qui respecte, là, toutes les conditions, les dépôts, tout le reste, dit: Je veux un raccordement d'un bâtiment, qui est un bâtiment comme on en raccorde des dizaines de milliers, là, à l'échelle du Québec à chaque année, notre capacité de refuser ce raccordement-là, je vous avoue, là, qu'elle n'existe pas, selon les informations dont je dispose.

Ceci étant dit, on veut, tant pour le client -- donc, il y a un équilibre ici -- que pour les gens du milieu... on aimerait bien qu'il y ait un terrain d'entente qui intervienne avant qu'on arrive avec nos équipes. Il n'y a personne chez Hydro-Québec qui veut, disons, mettre... tu sais, jeter de l'huile sur le feu ou faire partir une controverse comme ça. Je vous... assurer ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Mais...

M. Matte: On partage tous les deux la même information, hein? C'est que... L'idéal, c'est que les gens se parlent puis qu'on puisse être... avoir un projet en harmonie. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, je pense, le député de Rivière-du-Loup, maintenant. Hein, c'est ça?

M. D'Amour: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, tant qu'à être en région, on va demeurer en région. D'abord, un élément positif que je tiens à souligner, Mme la Présidente, en présence -- pardon -- du président d'Hydro-Québec: On a eu l'occasion de vivre une décision de la part d'Hydro, au cours des dernières semaines, qui a été particulièrement positive pour ma région, Saint-Pierre-de-Lamy. Et on se souvient, il y a un an, à l'occasion de l'étude des mêmes crédits, un des membres de votre équipe était venu nous dire: Écoutez, c'est l'objet d'analyses, et Saint-Pierre-de-Lamy, dans l'intention de voir le réseau triphasé être prolongé, bien finalement ça a été accordé. Et ça l'a été sous forme de projet pilote.

Alors, moi, je pense que c'est un projet pilote qui sera concluant. C'est hypothétique pour le moment, mais je pense que le projet va donner des résultats qui vont être positifs, concluants puis intéressants pour la région. Et, au moment de l'annonce, on parlait de 35 emplois supplémentaires à déployer, là, au cours des prochaines semaines et des prochains mois. Et ce que j'ai appris depuis, c'est que les contacts entre l'entreprise et le développement du Plan Nord, bien ça s'est fait. Et l'entreprise, présentement, bien, regarde l'avenir avec non seulement intérêt, mais avec un esprit positif, optimiste. Puis je suis content de ça puis je tenais à le souligner.

On a été un peu critiques l'année dernière, au moment des crédits. Je pense que -- vous le comprendrez -- c'est légitime qu'une région se manifeste de cette façon-là, et on l'a fait avec beaucoup de respect. Mais aujourd'hui, là, on a atteint des objectifs. Cependant, je tourne une page là-dessus, parce qu'on a d'autres formes de vécu.

Tant moi, comme député de Rivière-du-Loup, que mes collègues de Bonaventure, mon collègue de Gaspé, qui est mon voisin de droite aujourd'hui, on a été interpellés par les gens... enfin, certains syndiqués, le syndicat d'Hydro-Québec, qui sont inquiets pour eux, pour leurs familles en regard des effectifs. Il y a des coupures, puis, moi, aujourd'hui, je veux profiter, Mme la Présidente, de la présence de M. Vandal et de la présence du ministre pour, je l'espère, être rassuré là-dessus. Le portrait de la situation en regard des effectifs, notamment dans le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, ça ressemble à quoi à compter de maintenant et pour les prochaines années?

Il y a même eu une question de l'opposition il y a quelques jours à l'effet que la direction régionale de Rimouski, Hydro-Québec, il n'y aurait pas de capitaine à bord. Qu'en est-il? Moi, c'est ma question, ma question principale. Il y aura d'autres questions, sans doute, qui vont suivre, mais, Mme la Présidente, je souhaite entendre le président d'Hydro-Québec à ce chapitre maintenant.

**(17 h 20)**

La Présidente (Mme Gonthier): Avec la permission de M. le ministre.

M. Gignac: Oui, certainement. En complément, pour démontrer que ce présent gouvernement se soucie des régions, et, sans doute, peut-être quelques statistiques pour démontrer le bilan au niveau de ce qui se passe au niveau de la région Bas-Saint-Laurent--Gaspésie...

M. Vandal (Thierry): D'abord vous dire qu'on est également très, très heureux, là, de pouvoir avoir trouvé une solution qui respectait, bien sûr, les principes d'équité pour l'ensemble de la clientèle, dans le cas du dossier Saint-Pierre-de-Lamy, avec un projet pilote pour amener le triphasé vers cette installation industrielle. Donc, ça, on est très, très heureux de ça. Ça a pris, vous le mentionnez, là, une certaine période de temps; il y a eu persévérance. Je dois saluer le travail qui s'est fait au niveau des gens du milieu pour que l'on saisisse bien l'importance de l'enjeu. Puis je suis heureux qu'on ait pu trouver une solution, là.

Une fois qu'on a dit ça... La question des effectifs. D'abord, c'est bien important de comprendre qu'Hydro-Québec ne cible pas une région plus qu'une autre dans un effort qui est un effort qui est... qui a toujours existé mais qui existe, à plus forte raison, par les années... dans les années actuelles, d'amélioration de son efficience. On a cette obligation, nous autres, à chaque année, face à nos clients, face à nos actionnaires, face à la responsabilité de gestion qui nous incombe, de voir à l'amélioration de notre efficience. Toute entreprise vit les mêmes impératifs, c'est normal qu'il en soit ainsi. Ça fait en sorte qu'il y a des projets qui peuvent faire surface qui permettent des réductions d'effectif.

Donc, des réductions d'effectif, oui, il y en a eu au niveau de votre région, la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent, mais je peux vous assurer que des réductions d'effectif, il y en a partout à l'échelle du Québec chez Hydro-Québec. Et, jusqu'à... disons, jusqu'à aujourd'hui, la très, très grande majorité des réfections d'effectif s'est faite essentiellement dans la grande région de Montréal. On parle de plus de 80 % des réductions d'effectif chez Hydro-Québec qui s'est faite dans la grande région de Montréal. Je parle de Montréal, Rive-Nord, Rive-Sud, là, dans cette grande région-là.

Donc, oui, il y a eu des réductions d'effectif du côté du Bas-Saint-Laurent, mais... et puis il pourrait y en avoir d'autres dans le futur, mais elles se font en phase avec des réductions d'effectif qui se font partout sur le territoire du Québec. On a d'ailleurs voulu préparer une fiche... Mme la Présidente, je ne sais pas si on peut la déposer, là, pour le bénéfice des membres de la commission.

Document déposé

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'on accepte le dépôt de document? Oui.

M. Gignac: Pendant le temps qu'on distribue, Mme la Présidente, c'est... le président d'Hydro-Québec pourra commenter, mais c'est la distribution des effectifs par région. Et on va remarquer que, toutes proportions gardées, finalement les coupures sont plus importantes dans la région de Montréal que dans les régions. Donc, Montréal subit des coupures beaucoup plus importantes, toutes proportions gardées.

Et je tiens à rappeler à cette Assemblée que, vous savez, entre-temps, le taux de chômage à Montréal, si on regarde depuis 2003, est resté... est autour de 11 %, alors qu'en région le taux de chômage a baissé significativement. Malgré tout, actuellement on demande que c'est la région de Montréal et Hydro-Québec qui, dans le fond... c'est la région de Montréal qui, toutes proportions gardées, subit le plus grand nombre de coupures au niveau des effectifs. Peut-être commenter le tableau, M. Vandal, qui a été distribué, je crois.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: ...parenthèse. Mais là, avec le tableau, je constate qu'on y arrive. Ma question portait particulièrement sur la région Bas-Saint-Laurent, mais je pense qu'on est en mesure de faire le tour du Québec, et c'est très bien.

M. Vandal (Thierry): Alors donc, il n'y a pas une région plus qu'une autre qui est ciblée. Il y a des mouvements de personnel, ça sera toujours le cas. Alors, il peut y avoir certains postes de direction qui apparaissent, d'autres qui disparaissent, dans une région ou une autre.

Alors, vous mentionniez un poste... Il y a un autre poste de direction qui va être créé, qui va toucher cette région-là. Donc, il va y avoir une représentation de gestion senior qui va demeurer du côté de la région de Rimouski en particulier, là, de la région, à terme, ça, vous n'avez pas à vous en inquiéter. Mais on cherche toujours des façons de réorganiser nos effectifs pour donner la meilleure prestation possible de services à l'intérieur d'un mandat qui est un mandat de le faire aux meilleures conditions de coût possible. Et donc ça ne se fait pas en ciblant une région plutôt qu'une autre, ça se fait en ciblant les projets d'efficience qui sont raisonnables, qui sont prudents et qui peuvent donner les meilleurs résultats à terme.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Alors, on peut jeter un coup d'oeil sur les régions rapidement, monsieur... Oui? Alors, moi, ce qu'on m'indique, là, selon le document qui a été déposé tout à l'heure, on parle de moins 17, Bas-Saint-Laurent. Ça, c'est ma région. Et, lorsqu'on parle de Bas-Saint-Laurent, c'est Rimouski, c'est Rivière-du-Loup.

Ce que je comprends, là, à la lecture de votre document, c'est que, dans l'ensemble du territoire bas-laurentien, c'est moins 17, O.K.? Puis il n'y a pas de mauvaises surprises qui peuvent survenir après ça, là, prévisibles, à ce moment-ci? Je ne vous demanderai pas de parler, dans trois ans, cinq ans, 10 ans, on ne le sait pas, là. Mais aujourd'hui c'est la réalité.

M. Vandal (Thierry): Entre la fin 2010 et la fin 2011, c'est moins 17. Et, si vous regardez les autres régions, là, il y a... ça a été des réductions, là, dans l'essentiel des régions. Il y a aujourd'hui... c'est-à-dire, à la fin 2011, donc il y a de ça quelques mois, il y avait 590 effectifs de moins chez Hydro-Québec qu'il y en avait à pareille date un an plus tôt, c'est-à-dire à la fin de l'année 2010.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci. C'est important de préciser, parce qu'on entend plein de choses, plein de commentaires, parfois un peu négatifs. Et Bas-Saint-Laurent, 2011, c'est quand même, là, sur le plan de l'emploi, c'est 460... 459 personnes. Alors, c'est quand même une industrie importante dans le Bas-Saint-Laurent, qui est incontournable, là. On parle d'emplois qui sont quand même bien rémunérés, d'emplois de qualité répartis dans le Bas-Saint-Laurent, 459 personnes. Il faut admettre que ce n'est pas rien, ça, Mme la Présidente. Pour nous, c'est important.

Moins 17, là, dans un souci d'efficience, d'efficacité, comme député, je peux... honnêtement, là, je peux vivre avec ça. Moi, je vais rencontrer les syndiqués chez nous. Ce n'est pas un scénario catastrophe, c'est un scénario de gestion qui se défend à l'égard des maires, qui m'ont interpellé, soit dit en passant, parce qu'il n'y a pas que les gens du syndicat, des maires et des préfets.

Alors, c'est... Je veux peut-être laisser la parole à certains de mes collègues pour d'autres régions.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le ministre.

M. Gignac: Juste en complément. Je pense qu'il faut voir aussi le portrait global, là. Non seulement le présent gouvernement, Hydro-Québec n'abandonnent pas les régions... D'ailleurs, quand il y a de la rationalisation, on le voit bien dans les chiffres, là. Toutes proportions gardées, Montréal subit, en fait, le... même s'il n'y a pas une région qui est visée, les chiffres parlent, puis Montréal a subi plus l'objet de rationalisation.

Mais, quand on parle du Bas-Saint-Laurent... parce que le taux de chômage, en 2002, était autour de 10 %, maintenant est en bas de 8 %... Parlons aussi des programmes au niveau de l'éolien, là. À Matane, il y a toute une industrie, là, il y a toute une industrie, là, au niveau de l'éolien, puis ça, c'est parce qu'il y a un programme, là, avec Hydro-Québec, O.K., et qui... dans le fond, on continue une vision du gouvernement d'encourager l'éolien. J'en ai parlé dans mon introduction, on vise jusqu'à 4 000 MW, il y a déjà au-delà de 1 000 MW actuellement en production. Et qui sont les grands gagnants? C'est la région du Bas-Saint-Laurent. Pourquoi? Parce qu'on exige un contenu, à 30 %, qui vient du Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, parce que là il y a... c'est la Gaspésie, avec un petit détour de la MRC de la Matane.

Donc, à quelque part, on a que ça influence. Donc, non seulement le gouvernement n'abandonne pas les régions, mais, grâce à sa créativité, ingéniosité et son virage vert au niveau de l'énergie renouvelable, le programme de l'éolien, la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent, MRC de Matane sont les grands gagnants. Et ça, c'est également via Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci. Il reste à peine 1 min 30 s. Alors, M. le député de la Gaspésie, rapidement, rapidement.

M. Mamelonet: Bien là, ça va être super rapidement, là, je n'ai vraiment pas le temps de...

La Présidente (Mme Gonthier): De Gaspé, je devrais dire, excusez.

**(17 h 30)**

M. Mamelonet: Bon, simplement souhaiter la bienvenue, évidemment, au président-directeur général d'Hydro-Québec, une personne qui est présente dans tous les foyers du Québec par la présence de l'électricité.

Effectivement, quand je... je vais continuer un petit peu, faire un petit peu de discours sur les effectifs, effectivement. Dans notre région aussi, nous sommes interpellés, M. le ministre et M. le directeur général d'Hydro. Effectivement, moins 11, ça ne paraît pas énorme, c'est de l'efficience, oui. On gagne un petit peu avec, effectivement, la stratégie de développement de l'éolien, mais, chez Hydro... vous savez qu'Hydro est très, très, très présente dans les régions du Québec, et, malgré ça, malgré le fait que ça soit juste 11 postes, 11 postes dans la région de Gaspé, c'est colossal. C'est quand même colossal et ça se... et je vois votre vice-président, M. Desgagné, qui est en arrière avec nous, qu'on a eu l'occasion de rencontrer plusieurs fois, et ce que... simplement, dans le court laps de temps qui m'est imparti, je vous demanderais simplement de regarder, peut-être, si Hydro ne trouverait pas des solutions qui pourraient être en accord avec ce que notre gouvernement prépare à travers le projet de loi n° 34, qui est un projet d'occupation dynamique et de vitalité des territoires...

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le député de Gaspé. Je pense que le message a été passé, et vous vous êtes excessivement bien exprimé pour les députés de régions. Alors, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, Mme la Présidente. Alors, juste sur Neuville, ce que je comprends de votre réponse, M. Vandal, c'est que, s'il y a une motion de l'Assemblée nationale qui vous demande de ne pas brancher l'aéroport, vous allez vous soumettre à la décision de l'Assemblée nationale. C'est ce que je comprends?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Selon l'interprétation qu'on fait de l'article -- je pense que c'est 12.3 -- c'est certain qu'on le regarderait dans cette perspective-là. Alors, comme je vous dis, c'est... je ne crois pas qu'il y ait de précédent pour cette situation-là, mais je peux vous assurer qu'on est très sensibles à la perspective qui est avancée par les parlementaires et qu'on va regarder ça dans l'optique que vous suggérez.

M. Drainville: Donc, votre premier réflexe, ça va être de vous soumettre à la motion de l'Assemblée nationale.

M. Vandal (Thierry): C'est toujours le premier réflexe.

M. Drainville: Très bien.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: En fait, Mme la Présidente, je veux juste... Hydro-Québec n'est pas au-dessus des lois. Hydro-Québec va suivre la loi. Hydro-Québec a bien mentionné tantôt qu'on a une situation très, très, très particulière. Il y a l'article 12.3, on a fait référence que, dans le fond, c'est une question de juridiction. Hydro-Québec analyse la situation, de son service du contentieux, il y a son service du contentieux. Déjà, la municipalité de Neuville a mentionné des choses, donc regarde actuellement avec le service du contentieux. Et, vous savez, le présent gouvernement fait les représentations actuellement auprès du fédéral. Il y aura une rencontre, comme il a été mentionné, avec le ministre Lebel. C'est mon collègue ministre des Affaires intergouvernementales qui évidemment pilote le dossier. Donc, Hydro-Québec a une obligation de desservir les clients, mais en même temps n'est pas au-dessus des lois.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci. On va parler des transformateurs, M. Vandal. D'abord, est-ce que vous pouvez nous confirmer qu'il y a eu des cas de transformateurs qui ont explosé au cours des dernières semaines, des derniers mois?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Vandal.

M. Drainville: Sur des sites de production d'Hydro-Québec ou dans ce que vous appelez des postes, là, par exemple le poste de Châteauguay, par exemple.

M. Vandal (Thierry): Alors, je peux, si vous permettez...

M. Gignac: Oui. Il me tarde à savoir la réponse, étant donné que c'était la première question à l'ouverture de l'étude des crédits. Y aurait-il des transformateurs qui auraient sauté dans la dernière année que le ministre n'était pas au courant? Donc, il me tarde d'avoir la réponse, Mme la Présidente.

M. Vandal (Thierry): Alors, d'abord, il faut bien, bien distinguer les différents types d'équipement. Il y a les transformateurs de distribution. Ça, c'est ceux, là, les genres de cuves que vous voyez dans les poteaux. On n'est pas là. Il y a des transformateurs de puissance, qui sont les grands transformateurs qui essentiellement font l'élévation ou l'abaissement de tension dans les postes de transformation. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit. Il peut y avoir des défaillances dans ces types de transformateur là, mais ce n'est pas de ça qu'il s'agit.

Ce à quoi vous référez, et c'est exact qu'on a eu une défaillance dans les dernières semaines, qui était la deuxième dans la dernière année, dans ce qu'on appelle les transformateurs de courant. Et là je vous invite, si vous avez un rapport annuel d'Hydro-Québec, le rapport annuel 2011, justement, je crois que c'est la page 17, si ma... la page 17, vous en voyez un. On est en train... nos équipes sont en train d'en installer un, transformateur de courant.

Qu'est-ce qu'un transformateur de courant? Essentiellement, c'est un équipement qui fait partie des boucles de protection de l'ensemble de nos systèmes dans les postes. C'est un équipement massif qui a un enroulement, il est isolé soit à l'huile, soit au SF6, et il est entouré de porcelaine. Donc, c'est un équipement essentiellement qui permet de mesurer le courant à très, très haute tension pour que les algorithmes de calcul, après ça, puissent déclencher des ouvertures de disjoncteurs, dont le retrait de phases dans les postes de transformation, donc pas dans les installations de production, dans les postes de transformation.

Donc, il est exact qu'on a eu une défaillance majeure sur un de ces équipements-là dans les dernières semaines. L'équipement a éclaté, donc la porcelaine qui entoure l'équipement, qui est quand même massif, a éclaté. Ce n'était pas la première fois que ça arrivait, on avait eu une première défaillance de ce type-là il y a de ça plusieurs, plusieurs mois. On a fait le tour, ce sont des équipements qui sont des équipements qui arrivent en fin de vie utile, donc ce ne sont pas des équipements qui sont récents, donc qui arrivent en fin de vie utile. On a fait certaines vérifications; une telle défaillance avait été enregistrée également récemment du côté du réseau de RTE, en France, donc le grand réseau français, en France, qui utilise des équipements similaires.

Et donc ce que l'on a décide de faire, c'est bien sûr, par prudence, d'abord d'un point de vue sécurité et continuité de service, sécurité pour les travailleurs, la population, etc. Souvent, ces postes-là ne sont pas près de zones habitées, mais, quand même, il peut y avoir des situations où la population pourrait circuler à proximité. Donc, on a voulu d'abord s'assurer d'isoler les zones ou de créer des périmètres de retrait autour de ces équipements-là. On a 246 -- 250, si vous voulez faire un chiffre rond -- de ces équipements, de ces transformateurs de courant que l'on a maintenant décidé de remplacer sur un programme accéléré. Ce sont des équipements qui sont en fin de vie utile. Comme vous savez, dans la gestion de nos équipements, d'abord on s'assure... on gère ça de façon prudente. Il y a des centaines de millions de dollars qui sont investis à chaque année dans le contexte de la pérennité de nos installations. L'idée, c'est toujours de remplacer les équipements, dans toute la mesure du possible, avant leur défaillance, mais, d'un autre côté, dans un contexte d'efficience économique, de ne pas le faire de façon indûment précipitée.

Alors, à l'évidence, cet équipement-là a connu un type de vieillissement qui était imprévisible et qui s'est matérialisé plus rapidement que ce qui était prévu, donc on va les remplacer. Je peux vous dire que déjà il y a une cinquantaine de ces équipements-là qui vont être remplacés d'ici la fin du mois de mai. Il y a un total de 180 qui auront été remplacés d'ici la fin de l'année, et les 70 autres auront été remplacés dans les premiers six mois de l'année 2013, de telle sorte que ça aurait été complété.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Oui, en 30 secondes, parce qu'étant... que ça a été quand même... les propos d'ouverture du député de Marie-Victorin qui laissaient sous entendre que le ministre, peut-être, ne veillait pas à ses affaires, parce qu'il n'était pas au courant, peut-être, que voilà deux semaines il y avait un transformateur de sauté. Savez-vous, Hydro-Québec, 60 centrales, a, en fait, 514 postes électriques, 250 transformateurs de courant, qu'il vient de mentionner. Ça se pourrait que le ministre porte plus d'attention sur le coût de réfection de la centrale Point Lepreau puis d'autres enjeux majeurs que dans le micromanagement. Je pense qu'on a des gens compétents à la tête d'Hydro-Québec. On leur fait confiance, et je m'excuse d'avoir déçu le député de Marie-Victorin, que je n'étais pas au courant de ce fameux transformateur.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Merci, M. le ministre. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Je vais poser des questions courtes. Si c'est possible des réponses courtes. Les deux transformateurs qui ont explosé se situaient dans quels postes?

M. Vandal (Thierry): Poste Chibougamau, le plus récent, et j'ai un blanc de mémoire pour celui d'il y a de ça un peu plus de... plusieurs, plusieurs mois, je crois qu'il y a un an. Je pourrai vous revenir avec celui d'il y a plus longtemps, mais le plus récent, c'est bien du côté de Chibougamau.

M. Drainville: Est-ce qu'il est exact que dans ces postes-là... encore une fois, je pose des questions très ouvertes parce que je ne veux pas... je veux d'abord confirmer l'information, là. Mais est-ce qu'il est exact que, dans ces postes-là, il y a des... les employés doivent circuler en véhicule blindé pour se protéger d'éventuelles explosions? Est-ce que c'est possible, ça?

M. Vandal (Thierry): On a créé des zones avec protection pour la circulation et, dans la mesure où les employés doivent s'approcher de certains de ces équipements-là, on est en train d'ajouter une certaine protection, par exemple au niveau de certains côtés de véhicules, par très, très grande prudence.

M. Drainville: Un blindage, là.

M. Gignac: Bien, je pense que, Mme la...

M. Vandal (Thierry): Il faut mettre les choses en perspective, là. Ce n'est pas des...

M. Drainville: Non, non, ce n'est pas des chars d'assaut, là, mais on comprend qu'il y a un risque pour ceux et celles qui y travaillent...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, oui.

M. Gignac: Bien, je pense qu'avant ou après je peux intervenir rapidement. Je pense qu'au niveau de la Commission de la santé et sécurité, la CSST, je pense qu'Hydro-Québec, en termes de sécurité pour les travailleurs, c'est un modèle de référence, et je pense qu'on veut peut-être faire un petit peu des grosses images, là, mais que, si Hydro-Québec justifie qu'on doit... véhicules spéciaux pour assurer la sécurité des travailleurs, savez-vous quoi? On doit s'en réjouir, Mme la Présidente.

**(17 h 40)**

M. Drainville: Mme la Présidente, on n'est pas en train de reprocher quoi que ce soit à quiconque. On essaie d'aller au fond des choses en allant chercher l'information qui va nous permettre par la suite de porter un jugement sur ce qui s'est passé. Je ne lance pas la roche à personne, j'ai une information qui m'a été transmise, j'essaie, sur un ton très neutre, de la confirmer. Alors, elle est confirmée. Je suis content qu'elle le soit.

Maintenant, vous nous dites que vous allez procéder au remplacement des transformateurs. Est-ce qu'on peut savoir combien ça va coûter, remplacer tous ces transformateurs?

M. Vandal (Thierry): Un transformateur de courant, c'est quelques centaines de milliers de dollars. Donc, ce n'est pas des équipements qui sont des équipements parmi les plus coûteux sur nos réseaux. Je peux vous dire que donc il y en aura pour, j'imagine, quelques dizaines de millions de dollars, quand on met tout ça ensemble. Mais ça fait partie, là... il n'y aura aucune incidence sur les résultats d'Hydro-Québec ou sur les plans d'Hydro-Québec. Ça fait partie des enveloppes de réinvestissements en pérennité, qui sont réguliers. Alors, cette année, ça sera sur des transfos de courant; d'autres années, c'est sur d'autres types d'équipement. On a des enveloppes qui couvrent de façon générale ce type de situations.

M. Gignac: On parle, en fait, de 1,2 milliard d'investissements de la part de TransÉnergie, là, pour le maintien, l'amélioration, l'optimisation du réseau, des investissements records, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Alors, est-ce qu'il est possible, M. le P.D.G. d'Hydro-Québec, qu'il y ait eu plus que deux explosions? Parce que, nous, selon les informations que nous avons, il y en aurait eu effectivement à Chibougamau, mais il est question également de La Grande, il est question également de... possiblement de Québec, et, moi, j'ai des informations assez précises concernant Châteauguay...

La Présidente (Mme Gonthier): M. Vandal.

M. Drainville: ...le poste de Châteauguay, qui en fait est situé à Saint-Étienne-de-Beauharnois, là, mais, dans votre vocable à vous, vous l'appelez le poste de Châteauguay. Alors, est-ce qu'il est possible qu'il y en ait eu plus que deux? Et...

M. Vandal (Thierry): J'aurai l'information dans les prochaines minutes sur l'incident ou, enfin, l'événement, qui date de plusieurs mois, là. Je crois, c'est environ un an. Donc, je peux vous dire qu'il y a eu, à ma connaissance, en date d'il y a de ça quelques heures, là, il y a eu deux défaillances majeures sur des transfos de courant: un récent, Chibougamau, l'autre à un site que, je m'en excuse, j'oublie, mais pour lequel on vous fournira l'information.

Ceci étant dit, des équipements, on en a, là, des dizaines de milliers. Il y a... À chaque année, il peut y avoir des défaillances dans une phase ou l'autre d'un transfo de puissance -- là, je parle d'équipements dans les postes de transformation, je ne parle pas, là, des petits transfos dans les poteaux, là, alors... -- et ça, ça fait partie du métier. On suit ces équipements-là, on a des équipements d'auscultation sur ces équipements-là pour détecter les défaillances le plus rapidement possible. Mais ça fait partie du métier qu'il y ait des défaillances, et c'est pour ça qu'on a des équipements en réserve, c'est pour ça qu'on a des programmes de remplacement, donc. Et ces défaillances-là ne sont pas des défaillances de la même nature, là. Ce n'est pas des défaillances qui se font avec l'explosion de l'équipement et la porcelaine qui éclate. Donc, ce n'est pas du même type.

Donc, les postes auxquels vous référez du côté du complexe La Grande ou du côté de Châteauguay, ça peut avoir été d'autres types d'équipement. Alors, des défaillances, il y en a, c'est pour ça qu'on réinvestit à chaque année. Mais des défaillances de type transfo de courant dans le contexte d'une explosion comme on a vu, à ma connaissance, en date d'il y a quelques heures, c'étaient deux incidents, et un remontait à plusieurs, plusieurs mois, voire un an.

M. Drainville: Donc, en résumé, il y aurait eu deux explosions de transformateur de courant, ce que vous appelez vous-même des incidents majeurs, des explosions majeures, mais il a pu y avoir également des explosions moins majeures dans d'autres installations d'Hydro-Québec.

Est-ce que c'est possible, Mme la Présidente, de demander au P.D.G. d'Hydro-Québec... Vous allez, d'ici ce soir, nous fournir l'information sur la deuxième explosion majeure. Est-ce que c'est possible de fournir aux membres de cette commission, sinon ce soir, dans les prochains jours, la liste des explosions qui ont eu lieu sur tous les sites d'Hydro-Québec en ce qui a trait aux transformateurs, là, disons dans la dernière année ou les deux dernières années? Est-ce que c'est possible pour vous de nous fournir ça?

M. Vandal (Thierry): C'est certainement...

La Présidente (Mme Gonthier): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): C'est certainement possible de fournir une liste. Maintenant, je voudrais juste bien qu'on s'entende. Je n'utiliserais pas le mot «explosions» comme vous le faites en parlant des autres situations. Je parlerais plutôt de défaillances, là, d'équipements comme des transfos de puissance. «Explosion», au sens où le commun des mortel le comprendrait, là, un équipement qui éclate, la porcelaine qui éclate, ça, c'est les incidents de transfo de courant, pour lesquels on en connaît un, et j'en connais un, là, puis l'autre, malheureusement, je... on va vous fournir le nom de l'installation dans les prochaines heures.

La Présidente (Mme Gonthier): Si vous me permettez, pour les biens du secrétariat, là, est-ce que c'est toute défaillance ou des défaillances... J'aimerais que vous spécifiiez le type de document que vous désirez obtenir, M. le...

M. Drainville: Bien, si je comprends bien le président-directeur général d'Hydro-Québec, c'est possible d'avoir la liste des défaillances, y compris les défaillances majeures ou les... Alors, ce serait l'ensemble des défaillances...

La Présidente (Mme Gonthier): L'ensemble des défaillances?

M. Drainville: L'ensemble des défaillances, oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je comprends que le ministre va s'engager à déposer le document au secrétariat de la commission quand ce dernier sera prêt. M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Puis, savez-vous, là, je ne sais pas, j'essaie de voir... C'est vrai que c'est une première pour moi dans ce poste et... d'étude des crédits de ce ministère-là, puis j'ai innové en demandant la présence du P.D.G. puis... Mais, je ne sais pas, je... que vraiment l'opposition veut nous amener dans le micromanagement.

Vous savez, on a une entreprise qu'on est bien fiers, qui a été reconnue d'ailleurs, je vous le dis, par un organisme, le... Ça a été reconnu. Ils ont eu un prix, Award of the year, par le magazine américain pour la bonne gestion. Ça fait que, là, je ne sais pas s'il veut tout savoir les détails des transformateurs dans les poteaux puis les grandes... Qu'en est-il vraiment? Mais là, en quelque part, je pense qu'il faudrait aussi avoir confiance dans la qualité du management d'Hydro-Québec, qui a été reconnue comme une entreprise nord-américaine de l'année du secteur de l'utilité publique.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre... Oui, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Écoutez, je veux juste faire mon travail de député d'opposition puis poser mes questions. On va parler de Rio Tinto Alcan, hein? Bon, on sait, là, parce que ça a été... Ça a été rendu public, là, mais on sait qu'Hydro-Québec, en date, là, de la fin février, avait versé 10 millions à Rio Tinto Alcan.

Moi, dans le fond, j'ai une question fondamentale, là, puis j'espère que vous avez une réponse pour ça. Qu'est-ce que vous faites avec les surplus d'énergie que vous rachetez de Rio Tinto Alcan? Qu'est-ce que vous faites avec ces surplus-là? On sait que vous payez Rio Tinto Alcan pour les avoir, les obtenir. Maintenant, qu'est-ce que vous faites avec ces surplus-là? Est-ce que vous les écoulez? Et, si oui, vous les écoulez à quel prix?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Oui. En préambule, pour que les gens qui nous écoutent, et ils sont nombreux, j'en suis sûr, avec la présence du P.D.G. d'Hydro-Québec... comprendre de quoi qu'on parle comme enjeux. Oui, Rio Tinto Alcan... Hydro-Québec a une entente avec Rio Tinto Alcan, lorsqu'ils ont des surplus, pour les acheter. Il faut savoir que c'est un client net. Ils achètent plus d'électricité dans l'année à Hydro qu'Hydro peut en acheter de Rio Tinto Alcan. C'est toujours comme ça. D'ailleurs, vous savez, ce n'est pas le présent gouvernement, c'est -- et je vous invite, c'est public, là, on peut reculer -- c'est un décret. Le numéro en Gazette officielle...

M. Drainville: ...la même chose. Sur une question de règlement, Mme la Présidente... J'ai posé une question très courte. Il me reste deux minutes à mon bloc.

La Présidente (Mme Gonthier): Effectivement.

M. Drainville: Il va faire la même chose qu'il m'a fait tout à l'heure, c'est-à-dire répondre à la question à la place du P.D.G. Finalement, je n'aurai pas de réponse. Est-ce que je peux avoir une réponse de celui à qui j'ai posé la question, c'est-à-dire M. Vandal? S'il n'est pas pour nous permettre de poser des questions à M. Vandal, je ne sais pas pourquoi M. Vandal est ici.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Marie-Victorin, il faut comprendre que le règlement fait en sorte que les questions sont adressées à la présidence. Le ministre répond et peut décider de... pour un complément d'information, d'aller du côté du personnel du ministère ou demander au P.D.G. Mais vous devez comprendre et admettre ici que c'est le choix du ministre.

Maintenant, de l'autre côté, je vous donne raison. Le temps étant calculé, vous avez posé une question relativement courte, alors, M. le ministre, il faudrait quand même qu'il y ait un équilibre. Alors...

M. Gignac: Oui. Je vais être bref et bon joueur. L'intervention que vous venez de faire, l'intervention que je vais faire et la précédente, on est prêts à la céder à l'opposition pour que... comme ça, il ne sera pas pénalisé. Mais permettez-moi de mettre l'enjeu quand même. Donc, en 1998, le précédent gouvernement a signé une entente, O.K., c'est sous le gouvernement précédent, une entente entre Rio Tinto et Alcan pour les achats de surplus d'électricité. Donc, ça date de 1998, tout cela. Donc, c'est une entente qui est là et qu'on respecte. Donc, maintenant, vous ferez vos petits calculs pour ne pas pénaliser l'opposition. Je vais céder la parole au P.D.G. d'Hydro-Québec pour répondre à la question très pointue.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Vandal.

**(17 h 50)**

M. Vandal (Thierry): Donc, à votre question, M. le député, les achats qui sont faits cette année de Rio Tinto Alcan ne modifient pas le programme de vente hors Québec d'Hydro-Québec, qui était déjà, là... qui utilisait déjà les interconnections de façon complète, de telle sorte que ce qu'on fait, c'est qu'on accumule cette eau dans nos réservoirs. Donc, essentiellement c'est de l'eau qui se retrouve dans nos réservoirs, par échange d'énergie, j'entends, là, ce n'est pas de l'eau qui est transférée physiquement, mais, par échange d'énergie, on garde l'eau dans nos réservoirs, de telle sorte que cette énergie-là sera vendue dans les marchés -- au Québec, hors Québec, ça, ça... l'histoire le dira -- dans les prochaines années, selon les programmes de vente d'Hydro-Québec.

Je voudrais juste, si vous permettez, puis je ne veux pas empiéter sur le temps du député, là, croyez-moi bien, mais juste bien situer ces achats-là. Dans un contexte qui est un contexte historique, le réseau de Rio Tinto Alcan, comme on les appelait jusqu'à il y a quelques années, d'Alcan puis d'Hydro-Québec, sont les deux grands réseaux hydroélectriques au Québec. Alcan a quelques milliers de mégawatts, c'est majeur, ils ont des réservoirs, et, bon, bien sûr, il y a tout le réseau d'Hydro-Québec.

Il y a toujours eu, dans l'histoire, des échanges d'énergie, des années, par exemple, où il y a une très forte hydraulicité sur la Péribonka, qui dépasse les capacités d'emmagasinage dans le réservoir Chute-des-Passes, par exemple, d'Alcan ou Rio Tinto, bien, à ce moment-là, on pouvait acheter, on pouvait reprendre de l'énergie et la retourner. Ce qui a été fait en 1998, c'est dans le contexte où, là, la relation entre Hydro-Québec et Rio Tinto -- Alcan à l'époque -- évoluait, c'est-à-dire qu'on allait fournir un autre bloc d'énergie. Il a été jugé prudent par les parties d'essentiellement... d'établir, dans cette entente qui était une entente par laquelle on fournissait de l'énergie additionnelle, une entente par laquelle les surplus allaient être pris par Hydro-Québec.

C'était dans un contexte aussi, on se rappellera, en 1998, où les marchés... on annonçait l'ouverture des marchés, où il n'était pas jugé dans l'intérêt des parties d'avoir une situation où Rio Tinto se... ou Alcan à l'époque, se serait retrouvée à vendre elle-même. Vous pouvez voir, là, sur les marchés, les interconnexions. Donc, il a été jugé prudent de gérer ça à l'interne en permettant à Hydro-Québec d'optimiser l'ensemble, parce qu'on a des réservoirs qui nous le permettent. C'était très raisonnable de le faire.

En 2006, par la suite, il y a... dans le contexte de certaines mises à jour d'ententes entre les parties, les parties ont tout simplement, dans un contexte très normal, voulu établir les conditions de ce rachat-là. Plutôt que de laisser le prix, qui était... qui n'avait pas été établi à ce moment-là, plutôt que de le laisser au gré, disons, des fluctuations de marché, on a dit: Écoutez, compte tenu que c'est une entente pour, essentiellement, prendre et gérer l'énergie, si on a à acheter, on va vous acheter au même prix auquel on vous vend, c'est-à-dire le tarif L. On vend de l'énergie à Alcan, à Rio Tinto Alcan au tarif L; on va la racheter au tarif L.

C'est dans ce contexte-là que 2006 est arrivé. Ça n'a fait que ça, ça a fait... essentiellement, ça a précisé certains paramètres de l'entente qui avait été l'entente de 1998.

Maintenant, compte tenu que les conditions d'établissement de ces surplus-là appartiennent à Rio Tinto, et ce n'est pas à nous de déterminer quand ils sont en surplus ou pas, une situation comme celle que l'on vit actuellement et que, bien sûr, qui est... disons, qui est une situation que d'aucuns jugeraient malheureuse, ce conflit de travail, bien, bien sûr, on se retrouve dans une situation à devoir prendre livraison de ces quantités d'énergie qui reflètent un arrêt de production à l'installation d'Alma. C'est pour ça que les volumes cette année sont plus significatifs qu'ils ne l'auraient été il y a de cela quelques années.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député de Marie-Victorin, on a excédé de deux minutes votre bloc pour... à la demande de M. le ministre, mais on s'en irait du côté ministériel. Alors, le...

M. Drainville: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, Mme la Présidente, Écoutez, on va continuer un petit peu dans la même lancée. Étant d'une région qui est essentiellement éolienne, je me réserverai l'éolien un peu plus tard, parce que notre bloc va être écourté par le temps qui file. Et je me rappelle d'ailleurs d'une visite de M. Vandal et son équipe lors du dépôt de la stratégie énergétique du Québec et de la stratégie, d'ailleurs, énergétique d'Hydro-Québec.

J'aimerais avoir et obtenir un peu plus d'information, de l'information sur ce que... sur, en fin de compte, le résultat, en hydroélectricité essentiellement, le résultat de cette stratégie. Où on est rendus dans la stratégie? Où va-t-on dans cette stratégie-là? Vous venez d'aborder un petit peu un dossier qui était vraisemblablement très mal compris de la population. Je vous en remercie, c'est beaucoup plus clair aujourd'hui pour moi, député de Gaspé, cette situation chez Rio Tinto et entre Hydro-Québec, très raisonnable, très régulier, du «give-and-take» un peu, comme on dit en français, là.

Au niveau de... Donc, au niveau de l'hydroélectricité et de notre stratégie énergétique, où est-ce qu'on en est rendus? Où va-t-on? On a entendu parler, évidemment, on a un développement de La Romaine. On avait prévu à peu près 4 500 mégawatts de développement hydroélectrique. On en est rendus où? On va où? Quelles sont les opportunités de ce développement de l'hydroélectricité au Québec? Et on aura le loisir de voir un peu plus tard comment est-ce qu'on arrime ça, évidemment, avec la stratégie de développement éolien et, éventuellement, hydraulique.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre... M. Vandal.

M. Gignac: On a la chance d'avoir le P.D.G., laissons-le parler.

M. Vandal (Thierry): Alors, les choses, M. le député, les choses sont très, très bien engagées, sont... On est maintenant rendus, si on veut, là, si on regarde ça avec un peu de recul, on est maintenant rendus, dans une certaine mesure, au-delà de la stratégie énergétique, parce que la stratégie énergétique prévoyait certaines réalisations. Ces réalisations-là sont sur le point d'être complétées, si on parle... on pense à des projets comme des projets Eastmain-1-A--Sarcelle--Rupert ou les grands appels d'offres éoliens, par exemple.

Donc, je dirais qu'on est maintenant vraiment engagés dans l'autre étape du développement énergétique, qui est l'étape dont on... il sera certainement question un peu plus tard ce soir, là, celui du Plan Nord, avec un projet comme Romaine qui, là, nous inscrit pleinement dans cette perspective du Plan Nord. Donc, je dirais que, quand on regarde ça avec le recul, les choix qui avaient été faits et les projets qui avaient été pressentis à travers la stratégie énergétique ont été vraiment bien engagés ou réalisés, et maintenant on est sur le point, là, de vraiment... on est engagés dans l'autre grande étape, celle qui nous amène, là, sur une perspective de plusieurs, plusieurs décennies, là, 25 ans et plus, celle du Plan Nord.

Donc... et ces choix-là, je crois, quand on regarde ça, encore là, avec le recul, avec tous les enjeux que l'on peut connaître autour, par exemple, des gaz à effet de serre, des choix énergétiques... les choix énergétiques qui ont été faits à travers la stratégie énergétique, celle d'Hydro-Québec, arrimée avec celle du gouvernement, sont aujourd'hui les choix avec lesquels... dont on peut se féliciter.

M. Gignac: Et puis, vous savez, Mme la Présidente, rapidement, je veux dire, on est, là, vraiment, en 2012, là, à plein régime, quand on regarde cette stratégie énergétique là d'Hydro-Québec, parce qu'avec les investissements d'Hydro-Québec Distribution, près de 1,3 milliard, Hydro-Québec Production, avec les barrages de La Romaine et tout ce qui est en plein régime, c'est des investissements records de la part d'Hydro-Québec pour l'année en cours.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Un questionnement, et là je me fais un petit peu le porte-parole d'une partie de la population: on entend fréquemment dire qu'Hydro-Québec est en surplus d'énergie, qu'Hydro-Québec a trop d'énergie pour ce qu'on dépense à l'heure actuelle. Alors, évidemment, dans le cadre du développement de ce qu'on fait, vous parliez du Plan Nord, évidemment, un plan qui va s'étaler sur les 25 à 30 prochaines années, et on va avoir besoin, évidemment, d'énormément d'énergie dans ce plan-là.

Mais, sur la stratégie énergétique, on a entendu souvent, et les journaux en font mention de façon assez fréquente, est-ce qu'effectivement... Où se situe-t-on au niveau de la production énergétique, des réserves qu'on a, du marché de distribution, le marché national, le marché, évidemment, international? Est-ce que vous pourriez nous éclairer sur la situation réelle de la... en fin de compte, de l'abondance énergétique d'Hydro-Québec et... Est-ce qu'on a assez de clients, en fin de compte? Soyons clairs.

M. Vandal (Thierry): ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, on y va avec monsieur... Oui.

M. Gignac: Oui. Je pense qu'on a 15 minutes encore devant nous, hein?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Oui, c'est ça, tout à fait.

M. Vandal (Thierry): Alors, d'abord, c'est exact qu'aujourd'hui, quand on regarde la situation, par exemple, du point de vue des approvisionnements pour le marché interne du Québec, c'est sûr qu'il y a une situation où les moyens contractés dépassent, dans la période actuelle, les besoins internes du marché du Québec. Pourquoi, essentiellement? Pas parce qu'on a nécessairement trop contracté, c'est tout simplement parce qu'une partie de la demande au Québec, notamment la demande industrielle, a changé de trajectoire de façon significative à partir de 2007, donc bien avant la récession.

En 2007, on le sait, la situation malheureuse qui a traversé l'industrie des pâtes et papiers au Québec, donc l'industrie de la forêt, l'industrie des pâtes et papiers, qui a amené des fermetures dans plusieurs régions du Québec, qui, pour nous... Vous savez, les pâtes et papiers, pour nous, c'était, jusqu'à cette période-là, c'était notre deuxième grand client industriel en volume. Après les alumineries, c'était le secteur des pâtes et papiers, c'était un des très, très grands clients. Il y a eu une décroissance qui s'est amorcée en 2007. Alors que l'économie était, par ailleurs, toujours en période de croissance, le marché des pâtes et papiers a connu une cassure.

**(18 heures)**

Et s'est ajouté, après ça, à ça, à la fin 2008, le début d'une récession qui a été sévère à l'échelle mondiale et qui a touché notamment le secteur industriel québécois dans plusieurs secteurs, le secteur de l'affinage notamment, et donc où il y a eu certaines fermetures, comme ça a été le cas partout en Amérique du Nord et en Europe. Et donc ça, ça s'est ajouté, de telle sorte que l'écart entre les besoins qui pouvaient être anticipés jusque là pour la demande industrielle et les besoins réels ont créé... cet écart-là a été quand même substantiel, et c'est ce qui explique que les besoins, les moyens contractés par le distributeur pour fournir la demande au Québec et la demande réelle, pour lesquelles il y a un écart... Et on pourra déposer, si vous voulez, un petit peu plus tard... ou Mme la Présidente, on peut le faire tout de suite. On pourra montrer cet écart-là au niveau des besoins. Ça, c'est pour la demande interne.

Ceci étant dit, ça fait partie d'une gestion et ce n'est pas unique au Québec. C'est la même situation qui se vit partout en Amérique du Nord, en Europe. Ces situations-là se résorbent avec le temps, dans la mesure où il y a une reprise de demande et dans la mesure où on est prudents à partir de maintenant dans les nouveaux moyens qui vont être contractés pour servir la demande québécoise.

Donc, il n'en tient qu'à nous d'être prudents quand on contracte de nouveaux moyens et de, bien sûr, voir la demande interne continuer de croître. La demande interne, elle croît dans le secteur résidentiel, dans le secteur commercial, mais, dans le secteur industriel, il y a une reprise qui se fera, notamment dans le contexte des besoins miniers. Donc, ça, c'est pour la demande interne au Québec.

Pour ce qui est des perspectives du marché externe, qui, donc, sont les grands projets d'Hydro-Québec Production, là, on le sait, il y a eu une période qui a été une période creuse, jusqu'au, disons, début des années 2000, jusqu'au milieu des années 2000. La première décennie, la décennie, là, 2000-2010, les moyens étaient, disons, très, très près, disons, de l'équilibre, c'est-à-dire qu'on n'avait pas de moyens pour fournir beaucoup dans les marchés hors Québec, ce qui faisait en sorte que les exportations nettes étaient relativement minces.

Avec les mises en service d'équipements qui se sont faites -- on peut penser à Toulnustouc, Péribonka, Eastmain -- l'équilibre du producteur pour livrer sur les marchés d'exportation s'est accru, et là ça permet, des années comme l'année actuelle, dans un contexte d'hydraulicité normale, de réaliser des ventes significatives sur les marchés d'exportation. Des projets comme Romaine pourront, au fur et à mesure qu'ils seront mis en service, à partir de 2014 par exemple, fournir, pour Hydro-Québec Production, à la fois une demande accrue et des livraisons accrues vers les marchés hors Québec, et aussi des besoins industriels, par exemple, nouveaux dans les territoires qui sont les territoires du Nord, par exemple dans le secteur minier. Parce qu'il semble... disons, on le voit à travers les discussions qu'on a avec plusieurs clients, il y a une demande industrielle nouvelle dans un secteur qu'on n'avait pas vraiment beaucoup vu jusqu'à il y a de ça quelques années, le secteur minier, qui va appeler des moyens significatifs de production.

Donc, dans ce sens-là, pour le producteur, il y a un marché qui pourrait être un marché interne également auprès d'Hydro-Québec Distribution en plus des marchés d'exportation. Puis, pour Hydro-Québec Distribution, il y aura un rééquilibrage qui va se faire entre les moyens contractés et les besoins pour le marché interne, ici, comme ça se fait ailleurs en Amérique du Nord ou en Europe.

M. Gignac: Je pense qu'avant que le P.D.G. se joigne à nous, un peu plus tôt, on a eu cette discussion, parce que, dans le fond, le modèle d'affaires et le graphique, qui sera sans doute distribué... Regardez, au niveau des consommations, l'offre, la demande. Et, oui, il y a un surplus actuellement, mais, je pense, quand on regarde tous les projets actuellement, que ça soit des projets au niveau minier, transformation, c'est beaucoup, beaucoup... on agit sur la demande. Et actuellement je pense qu'il y a des copies qui vont être distribuées, au niveau du graphique.

Document déposé

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que j'ai un consentement pour la distribution du matériel? Oui, j'ai un consentement? Merci.

M. Gignac: Donc, comme expliquait... il y a des cycles, hein, comme vous savez, Mme la Présidente, surtout quand on a la pire récession mondiale en 60 ans, évidemment s'est dégagé des surplus. Donc, il y a une offre, qui est la petite courbe en bleu, mais il y a des... il peut y avoir une certaine volatilité au niveau des besoins réels. Mais, si on regarde les projets actuellement du Plan Nord, j'ai mentionné: C'est des milliards d'investissements potentiels qui se présentent devant nous et, comme l'a signalé le président d'Hydro-Québec, avec des besoins significatifs en termes d'électricité. Voilà un marché important, domestique: création de richesse, création d'emplois, transformation au Québec, des retombées significatives au plan fiscal. Donc, voilà un angle intéressant qui va rentrer dans l'équation pour Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Gonthier): J'imagine qu'advenant l'avènement assez massif de la voiture électrique aussi c'est certainement quelque chose que vous calculez. Je me souviens, il y a quelques années, quand on avait eu une vague de froid au Québec, on avait dit: S'il y avait la voiture électrique, on serait en pénurie massive d'électricité, là, si tout le monde était branché.

M. Gignac: Très bonne question, parce que, savez-vous quoi, moi aussi, je pensais que c'était très significatif. Vous allez être peut-être surprise de la réponse que va vous donner le président d'Hydro-Québec, que je connais déjà.

M. Vandal (Thierry): Non. On s'intéresse beaucoup à ce secteur-là, comme vous savez puis comme on aura peut-être l'occasion d'en parler plus tard ce soir, dans la mesure où les membres de la commission souhaitent soulever cette question-là. Donc, on s'y intéresse beaucoup, pour les raisons qui sont notamment, bien sûr, des raisons commerciales, de bonnes raisons commerciales, mais pour des raisons qui sont aussi que c'est un secteur, le secteur du pétrole, qui a un poids qui est... disons, dont le bilan est lourd au niveau environnemental. Mais, d'un point de vue d'Hydro-Québec, ce n'est pas quelque chose qui... Mettre ça en perspective: 1 million de véhicules électriques avec des technologies qui sont celles que l'on peut connaître aujourd'hui, là, en termes d'efficience, c'est l'équivalent d'à peu près, là, un peu moins de 3 TWh, 3 milliards de kilowattheures par année de consommation d'énergie. Ce n'est pas tant que ça, là. Je veux dire, une aluminerie, ça peut être l'équivalent de 5 milliards de kilowattheures. On en vend 175 milliards, de kilowattheures, donc ce n'est pas quelque chose qui serait lourd. Puis, 1 million... Autant on souhaite l'arrivée des voitures électriques, autant il faut être réaliste. Il n'y aura pas 1 million de voitures électriques dans les prochaines... dans les toutes prochaines années.

Alors donc, ce n'est pas quelque chose qui va être lourd à prendre, parce que l'échelle des réseaux électriques, des infrastructures électriques est très, très significative, parce qu'on fournit des besoins qui sont à la fois des besoins de chauffage, au Québec, des besoins de puissance industrielle, des besoins, bien sûr, d'éclairage et des réseaux d'information, de systèmes d'information. Donc, l'ajout de véhicules, ce n'est pas quelque chose qui est très, très lourd.

Le véhicule électrique, ce n'est pas quelque chose qui est très lourd au niveau énergie. En termes de puissance, si tout le monde se branchait au même moment puis qu'on n'avait pas une certaine sophistication dans la recharge, ça pourrait l'être. Mais, même ça, ce n'est pas un grand enjeu. Donc, je peux vous assurer, Mme la Présidente, que...

La Présidente (Mme Gonthier): Donc, ce n'est pas pire que les lave-vaisselle!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gignac: Alors, vous voyez, Mme la Présidente, 1 million de véhicules, c'est moins gros qu'une aluminerie, en termes de besoins de térawattheures, donc...

La Présidente (Mme Gonthier): Ah! Tout à fait. Mais alors...

M. Gignac: Mais, si jamais il y a 1 million de véhicules, là, électriques, là, d'ici 2020, on sera... une surprise agréable d'avoir sous-estimé l'impact de notre stratégie du véhicule électrique et l'importance du déploiement des bornes d'Hydro-Québec, actuellement, là. Donc...

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, c'est intéressant, parce que, comme je vous dis, moi, je répétais ce que j'avais entendu dans les médias d'information, vous voyez, et...

M. Gignac: Bien, je pense que, pour un ministre, voilà aussi le rôle de suivre les dossiers importants. Qu'en est-il... Qu'en est-il de l'offre puis la demande? Quel sera l'impact de la stratégie véhicule électrique sur l'offre et la demande? Qu'en est-il au... les besoins des projets miniers? Je pense, ça, c'est le rôle du ministre de suivre ces dossiers-là, n'en déplaise à certains qui, peut-être, sur 250 transformateurs, n'étaient peut-être pas au courant s'il y en avait un qui a sauté voilà deux semaines.

La Présidente (Mme Gonthier): Sur ce, M. le ministre, nous allons, compte tenu...

M. Vandal (Thierry): ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, Allez-y. Allez-y.

M. Vandal (Thierry): Mme la Présidente, pour fermer ce bloc-là, le transfo, le deuxième transfo, celui, là qui, disons, qui m'échappait, c'était au poste Chisasibi, donc sur le Complexe La Grande. Alors donc, c'était bien à la Baie-James, ce deuxième transfo.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci beaucoup. Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 8)

 

(Reprise à 19 h 32)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du programme Énergie relevant du portefeuille Ressources naturelles et Faune pour l'exercice 2012-2013.

Nous débutons nos travaux à 19 h 37, mais je vous annonce qu'une période de trois heures est prévue à ce bloc. Nous allons tout de même continuer à 22 h 30, compte tenu qu'il y a un autre bloc de prévu, alors on verra comment on présumera du temps à ce moment-là.

Lors de nos travaux, tout à l'heure, la parole était au groupe ministériel, et il vous resterait huit minutes environ dans votre bloc. Alors, du côté ministériel, je donne la parole à M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, d'entrée de jeu j'aimerais qu'on fasse le point sur un dossier qui a été très d'actualité au cours des derniers mois avec Hydro-Québec. Et d'ailleurs j'essayais de retrouver, pendant qu'on se parlait, la section dans le rapport annuel, entre autres. Mais c'est le dossier des compteurs intelligents. C'est un dossier qui a été très dans l'actualité au cours des derniers mois, autant au niveau de l'implantation, des impacts, des coûts, du choix du fournisseur, et autres, puis je pense que c'est le temps ce soir, dans cette étude des crédits, là, parce que c'est relié indirectement au volet de gestion, d'efficacité énergétique, et autres.

Donc, j'aimerais demander au ministre et aussi au président-directeur général d'Hydro-Québec, M. Vandal, de faire le point, pour les gens qui nous écoutent, pour l'ensemble des parlementaires, sur l'historique du dossier. Où est-ce qu'on en est? Il y a des décisions de la Régie de l'énergie qui vont être... qui s'en viennent, donc je pense que c'est important ce soir de prendre un moment pour faire le point complet sur l'ensemble du dossier des compteurs intelligents. Et on ne parle pas des Canadiens de Montréal! Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Je remercie...

Des voix: ...

M. Gignac: D'ailleurs, on n'a pas de compétition de la part des Canadiens, malheureusement, là. Donc, je sais qu'actuellement il y a beaucoup de gens qui nous regardent parce que, dans le fond, il n'y a pas de concurrence possible avec l'étude des crédits en présence du président d'Hydro-Québec. Évidemment, tout le monde est accroché devant leur téléviseur.

Mais je remercie le député de Rouyn-Noranda de poser la question des compteurs intelligents. Vous savez, Mme la Présidente, dans 30 secondes, je vais laisser M. Vandal nous parler des compteurs intelligents. Mais c'est un dossier important. C'est quand même plusieurs millions de compteurs qui viennent à la fin de leur durée de vie utile, et Hydro-Québec est allée en appel d'offres, et, dans une grande transparence, la Régie de l'énergie regarde le dossier, évidemment, donc, qui analyse tous les angles. Donc, je pense qu'on va avoir la chance aujourd'hui d'avoir directement du président d'Hydro-Québec qu'en est-il du dossier, et surtout quelle est la vision, puis qu'en est-il également pour ceux qui auraient peut-être des craintes par rapport à la santé. Donc, je pense qu'il y a des choses qui ont... de preuves d'ouverture et de flexibilité récemment à Hydro-Québec. J'ai bien hâte, moi aussi, d'entendre M. Vandal.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Oui, Mme la Présidente. Donc, il y a plusieurs volets à ce projet. Je vais d'abord adresser la perspective d'ensemble, puis après ça on pourra revenir sur des questions plus pointues, si vous le souhaitez.

De façon... Quand on regarde ça globalement, ce projet de mise en place de ce qu'on appelle une infrastructure de mesurage avancé, les compteurs intelligents, c'est une évolution naturelle de la technologie de mesurage. Essentiellement, la technologie aujourd'hui rend possible de relever, de transmettre des informations par réseau cellulaire, essentiellement, à distance, par radiofréquences, à distance. Et ça, ça nous ouvre toutes sortes de possibilités en termes de gain d'efficience et donc en terme d'avantages pour les consommateurs, d'un point de vue des tarifs d'électricité et en termes de qualité de service également, encore là, en termes de l'offre de services qui est faite aux consommateurs. Et je m'explique.

D'abord, cette évolution naturelle, aujourd'hui, partout, en Amérique du Nord, en Europe notamment et dans plusieurs pays d'Asie, on est en train de passer d'une infrastructure qui a existé pendant des décennies, de ces compteurs avec des roulettes, ce qu'on appelle les compteurs électromécaniques, qui ne se produisent plus en Amérique du Nord... Il n'y a plus de production de ça en Amérique du Nord. Tout le monde est en train de passer à des compteurs qui transmettent à distance, pour les mêmes raisons qu'on a aujourd'hui des téléphones intelligents, des ordinateurs portatifs, tout ça. Alors, pour les mêmes raisons, on est en train de voir l'apparition de ces compteurs qui permettent de transmettre des données à distance par voie, essentiellement, de radiofréquences ou par voie cellulaire.

Cette infrastructure-là, elle comporte pour nous des gains d'efficience significatifs, c'est-à-dire qu'on n'aura plus besoin d'envoyer des releveurs. On a aujourd'hui plus de 700 personnes qui, chez Hydro-Québec, ont cette fonction de releveur, c'est-à-dire qui se rendent dans les résidences, les commerces pour faire les relevés en lisant sur le compteur électromécanique pour enregistrer les données puis ramener ça à l'entreprise, pour que ça soit... ces données-là soient transférées dans les systèmes administratifs de l'entreprise, pour enclencher les cycles de facturation. Donc, on n'aura plus besoin de faire ça. L'information va pouvoir être transmise sans intervention humaine vers les systèmes administratifs, les systèmes de facturation de l'entreprise.

Et, en faisant ça, ces personnes vont pouvoir être réaffectées dans d'autres fonctions. Certaines vont quitter l'entreprise dans le contexte de départs à la retraite, parce qu'on est dans des périodes, comme vous le savez, de départs à la retraite quand même significatifs. Il y a une génération qui quitte, il y a donc une génération qui est appelée à la remplacer. Donc, dans ce contexte de départs à la retraite, dans ce contexte de réaffectations, on va éliminer la fonction de releveur, et ça, ça veut dire que, pour les consommateurs d'électricité, il va y avoir des économies. Ça, c'est la première raison fondamentale pour laquelle on avance ce projet, et on établit que c'est un bon projet pour les clients, pour les consommateurs.

Par ailleurs, ça va nous permettre d'offrir des meilleurs services à la clientèle. Et là-dessus il y a deux grands volets. Il y en aura peut-être d'autres dans l'avenir, au fur et à mesure que les fonctionnalités pourront se développer, mais au départ il y a deux grandes améliorations qui vont être possibles.

**(19 h 40)**

D'abord, notre capacité de brancher, débrancher. On le sait, au Québec... à d'autres endroits dans le monde, mais notamment au Québec, il y a beaucoup de gens qui déménagent durant des périodes qui sont des périodes souvent assez concentrées, et ce cycle de branchement, débranchement va pouvoir dorénavant se faire à distance. Donc, on va être capables de prendre des lectures, faire le débranchement au moment où quelqu'un déménage et après ça rebrancher au moment où la personne qui entrerait dans le logement ou la résidence prendrait le relais. Donc, ce cycle-là va pouvoir se faire sans aucune intervention sur place, donc il y a encore là une amélioration de service pour la clientèle puis des gains d'efficience.

L'autre élément, c'est que les compteurs intelligents, c'est aussi la pierre angulaire d'une infrastructure qui va conduire à des meilleures informations de la clientèle et des meilleurs services, notamment en termes de détection de pannes. On va être capables d'obtenir des informations, de savoir, dès qu'il y a une interruption sur un compteur... Dès qu'autrement dit il y a une panne dans une résidence ou dans un quartier, on va être capables de connaître ces informations-là et donc on n'aura pas besoin d'attendre que quelqu'un appelle chez Hydro-Québec pour dire: Je suis en panne d'électricité. Pouvez-vous envoyer des équipes? On va le savoir automatiquement dès qu'il va y avoir coupure.

Et ça va nous permettre d'enclencher les cycles de rétablissement plus rapidement. Chaque minute, chaque demi-heure, chaque heure qu'on gagne, bien ça peut permettre un rétablissement plus rapide, et, pour nous, ça, c'est essentiel. La qualité de service... La continuité de service, c'est un des éléments importants qu'on mesure, en termes de qualité de service pour la clientèle, donc, en sachant plus rapidement là où apparaissent les pannes sans que quelqu'un soit obligé d'être sur place pour nous appeler. Pour donner un exemple, s'il y a une panne qui intervient le jour, pendant que les gens sont au travail, que les enfants sont à l'école, bien on n'aura pas besoin d'attendre que les gens reviennent le soir pour constater ça pour nous appeler, on va le savoir dès que ça va être arrivé, pendant la période de la journée. Donc, on va être capables d'accélérer le rétablissement. Ça, on considère que ça peut conduire, encore là, à des gains en termes de qualité de service.

Donc, cette infrastructure-là, c'est une infrastructure qui va permettre ces choses-là. C'est une infrastructure qui est sécuritaire à tout point de vue. C'est une technologie... Il y a des dizaines de millions de ces compteurs-là qui sont installés ailleurs dans le monde. En Europe, ils ont été parmi les premiers à aller dans cette direction-là. Ça se fait beaucoup en Amérique du Nord. Donc, vous savez, on n'est pas en train de... on n'est pas les premiers à s'avancer avec cette infrastructure-là, on s'inscrit dans un courant qui est un courant tout à fait naturel. Pour la même raison, Mme la Présidente, qu'il n'y a plus de téléphone à roulette dans nos résidences, puis les lignes qu'on appelle les lignes dures, il y en a de moins en moins... Vous savez, les gros téléphones lourds, bien ça n'existe plus. Bien, pour la même raison, des compteurs à roulette, ça n'existera plus dans un avenir qui est un avenir prévisible.

Maintenant, il est important que ce projet-là se fasse d'une façon qui est une façon respectueuse de la clientèle, qu'il se fasse d'une façon qui qui s'inscrit le plus correctement possible dans une transition technologique. Et c'est pour ça que dès le départ de ce projet-là on a voulu, avec la régie, que ça se fasse au départ par des projets pilotes. Donc, il y a des zones qui présentaient des caractéristiques topographiques, des caractéristiques de construction et d'urbanisme différentes. On a voulu, donc, des projets pilotes dans des zones très, très distinctives: en zone plus rurale, en zone très urbaine, là où il y a beaucoup de compteurs à l'intérieur des maisons, là où il y a des compteurs plutôt à l'extérieur. Et donc on a fait ces projets pilotes là. Aujourd'hui, il y a plus de 20 000 compteurs qui sont installés, et ça fonctionne très, très bien. Je peux vous dire que les compteurs, là, opèrent... rencontrent pleinement toutes les attentes qu'on pouvait avoir pour cette infrastructure-là.

Ce qui était prévu, c'est qu'au terme de ces projets pilotes là autorisés par la Régie de l'énergie... qu'on se représenterait devant la régie pour que l'ensemble des intervenants puissent poser les questions, intervenir, obtenir les informations et que la régie puisse statuer sur la poursuite du projet. On a fait des projets pilotes; maintenant, là, c'est d'entrer dans la phase de déploiement, qui est un déploiement massif, là, de millions de compteurs -- on en a 3,8 millions, de mémoire, là -- alors donc un déploiement qui va être massif.

Et les audiences à la régie, qui sont pas mal avancées -- il reste quelques étapes à venir, mais elles sont pas mal avancées -- se sont penchées sur les questions techniques, les questions économiques, et il va y avoir par la suite une décision de la régie qui va intervenir sur la poursuite du projet: son rythme, ses ajustements, si ajustements sont requis.

Et ça, ça va se faire en parallèle avec une autre audience qui va se pencher sur une option qu'on met de l'avant parce qu'on croit qu'elle est... c'est opportun de la mettre de l'avant et que c'était utile qu'elle soit mise de l'avant, une option qui va permettre à certains clients qui auraient, disons, des préoccupations plus particulières de se retirer de cette infrastructure-là, mais en assumant les coûts, de telle sorte que ce choix individuel ne soit pas assumé par l'ensemble de la clientèle mais soit assumé par la personne qui exerce ce choix-là, donc ce qu'on appelle, si vous me permettez l'anglicisme, le «opting-out», le droit de retrait. Donc, il y aura une audience spécifique à la régie sur ça... c'est-à-dire, il y aura un dossier spécifique à la régie, et la régie aura à rendre une décision: Quels seront les termes de cette option-là? Est-ce que l'option doit exister? À quelles conditions? Et, la régie, une fois qu'elle aura statué, on aura la suite du projet.

La Présidente (Mme Gonthier): Malheureusement, M. Vandal, on va devoir revenir. C'est fort intéressant, mais, compte tenu du temps imparti, je veux dire, on doit passer au bloc de l'opposition. Et, là-dessus, je donnerais la parole à madame... monsieur... M. le député de Marie-Victorin, oui.

M. Drainville: Merci. J'ai entendu tout à l'heure, en passant à côté de mes anciens collègues, le scrum auquel s'est livré le P.D.G. d'Hydro-Québec. Je vous ai entendu répondre à quelques questions sur Anticosti. Alors, je vais tout simplement enchaîner là-dessus. On va régler ça, puis on pourra passer à d'autres sujets par la suite.

En 2008, lorsqu'Hydro-Québec a vendu nos droits sur Anticosti, quelle évaluation faisiez-vous du potentiel pétrolier de l'île à ce moment-là? Vous avez dit tout à l'heure en scrum que vous ne saviez pas que l'île pouvait contenir jusqu'à 30 milliards de barils de pétrole, ce qui est l'évaluation de Pétrolia, de l'entreprise Pétrolia maintenant. Si ce n'est pas 30 milliards au moment où vous cédez les droits, c'est quoi?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: M. Vandal va commencer. J'aurais peut-être un complément de réponse à la suite de l'intervention de M. Vandal.

La Présidente (Mme Gonthier): ...je tiens tout simplement à réitérer que les questions doivent passer par la présidence. Merci. M. Vandal, la parole est à vous.

M. Vandal (Thierry): Merci. Donc, comme vous savez, on a acquis des droits sur des propriétés à Anticosti dans la première moitié de la décennie 2000-2010, des droits qui avaient été laissés, qui avaient été abandonnés par Shell Canada notamment, et avant ça par une autre firme, par Corridor, pour certains de ces droits-là.

Donc, cette entreprise, par exemple Shell, qui avait mené des travaux d'exploration dans une approche classique d'exploration, c'est-à-dire une exploration où on cherche des grandes zones de roches poreuses dans lesquelles des hydrocarbures liquides ou gazeux, de type gaz... liquide ou gaz naturel seraient captifs... Donc, on a cherché, dans la même logique qui était la logique de la connaissance de l'époque, celle avec laquelle Shell avait travaillé, pour constater que finalement les... On a fait certains travaux, on a dépensé certains argents pour constater que le potentiel, dans la connaissance qui existait à cette époque-là de la recherche dans ces zones de recherche classique où on cherche des bassins, des grands bassins sous des dômes de type argile... que le potentiel n'était pas présent.

Et c'est à ce moment-là que... Parce que, comme vous savez, ce n'est pas sans risque, ces activités-là, ce sont des activités où, vous savez, vous dépensez de l'argent, vous faites des explorations, vous n'avez aucune garantie, et Hydro-Québec a toujours le souci d'investir et de gérer de façon prudente les argents qui sont les argents de l'ensemble de la population... enfin, du fonds consolidé. C'est dans ce contexte-là où, étant arrivés à une impasse dans la connaissance que l'on avait, qui existait à ce moment-là, du type d'exploration qui pouvait se faire, qu'on a décidé de céder nos droits, qui ne couvraient pas l'ensemble du potentiel. On avait, nous autres, des droits qui couvraient à peu près 40 % des propriétés, du potentiel d'Anticosti. On n'avait pas, donc, 100 %, on avait à peu près 40 %. L'autre 60 %, il appartenait, depuis déjà plusieurs années, à Corridor. Donc, on n'était pas les seuls à Anticosti, on avait à peu près l'équivalent de 40 %.

Ce qu'on a décidé de faire, ce n'est pas de faire comme Shell, de tout simplement laisser les droits, les abandonner et de passer à autre chose, on a décidé de les transiger, donc de faire une transaction sur ces droits-là avec une entreprise que vous connaissez, Pétrolia, où on a dit: Écoutez, un, on veut -- puis l'entente s'est faite sur cette base-là -- on va céder nos droits sur les propriétés, qui... dans certains cas, on était à 25 %, d'autres fois, à 50 %, alors qui étaient un amalgame de propriétés qui représentaient collectivement 40 % du territoire, du potentiel du territoire, donc des propriétés sur le territoire d'Anticosti.

On a cédé ça en contrepartie de deux choses. D'abord, ce qu'on appelle une redevance prioritaire, une redevance qui est versée, qui est payée, pas sur le bénéfice qu'une entreprise réalise une fois qu'elle a tout payé ses coûts, mais une redevance qui ressemble beaucoup à celle qu'un gouvernement va recevoir, c'est-à-dire une redevance qui est vraiment sur le prix reçu par le producteur, livré chez le raffineur, donc une fois qu'on a payé les coûts de transport, les seuls coûts de transport, mais sans tenir compte des coûts de production, là. Je veux dire, nous autres, on n'a aucun... on n'avait aucune «exposure» à ça. Il y a donc une redevance qui est payée, qu'on appelle une redevance prioritaire.

Ce que je mentionnais tantôt à vos anciens collègues, c'est que, vous savez, aujourd'hui, dans l'état actuel de la connaissance, il y a des hypothèses, il y a un potentiel, disons, mais il n'y a rien de prouvé, il n'y a rien d'établi. Donc, s'il y a un potentiel, ce que je mentionnais, s'il y a ultimement des milliards de barils qui sont produits là, d'abord il va falloir que ça se fasse par fracturation, et je reviendrai là-dessus, puis, deuxièmement, s'il y a des milliards de barils qui vont être produits là, je peux vous dire qu'on va faire beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent, à Hydro-Québec. On va faire des milliards, nous-mêmes, de bénéfices parce qu'ultimement notre redevance va nous donner ces bénéfices-là sans qu'on prenne quelque risque que ce soit.

**(19 h 50)**

M. Drainville: Mais la redevance, M. Vandal...

M. Vandal (Thierry): Oui.

M. Drainville: ...est-ce que vous pouvez nous donner... sans nous donner le montant précis, là... Je pense, si je vous le demande, vous ne me le donnerez pas, là.

M. Vandal (Thierry): Oui.

M. Drainville: Mais pouvez-vous nous donner une fourchette? Elle s'établit entre quel pourcentage et quel pourcentage? Est-ce que c'est possible?

M. Vandal (Thierry): C'est un... Je ne peux pas... Écoutez...

M. Drainville: Est-ce qu'on peut dire plus de 10 %?

M. Vandal (Thierry): Je ne pourrai pas qualifier la redevance sans toucher la question de la confidentialité de ces ententes-là. Puis, croyez-moi bien, là, nous autres, Hydro-Québec, on croit qu'on a fait une transaction qui était une transaction qui était prudente, raisonnable. Et, comme je vous dis, s'il y a des milliards de barils qui sont produits là, ce que, bon, on peut espérer à terme, on va faire beaucoup, beaucoup d'argent sans prendre quelque risque que ce soit.

M. Drainville: On va faire des milliards, vous avez dit.

M. Vandal (Thierry): On va faire... S'il y a des milliards de barils, on va faire des milliards de dollars. Alors, maintenant, est-ce qu'il y aura des milliards de barils produits? Ça, l'histoire le dira.

M. Drainville: O.K.

M. Vandal (Thierry): Maintenant, je vais continuer parce que vous m'avez posé une question puis je souhaite vous donner une réponse qui est complète.

Le deuxième élément, la deuxième chose que l'on a obtenue dans cette transaction-là, c'est aussi un droit de... ce qu'on appelle un droit d'affermage. L'affermage, c'est un terme technique qui existe dans le domaine de l'exploration et la production pétrolière qui essentiellement est la technique par laquelle un détenteur de droit décide à un moment donné de faire appel à des tiers pour l'accompagner dans la mise en production, autrement dit dans les travaux d'exploration et de production. Donc, en anglais, le terme, c'est «farming-out». En français, on parle d'affermage.

Donc, Hydro-Québec a un droit de premier refus dans de l'affermage qui serait fait par Pétrolia pour ses propriétés du côté d'Anticosti. Alors, autrement dit, si Pétrolia décidait d'être accompagnée dans ses travaux d'exploration, Hydro-Québec aurait un droit de premier refus sur ces décisions d'affermage de Pétrolia. On ne peut pas nous-mêmes le décider, mais, si Pétrolia décidait, ce qui est... s'il y a le type de potentiel auquel vous référez et si Pétrolia juge qu'elle doit faire appel à des partenaires pour mettre ça en production et qu'elle fait de l'affermage, bien on aura un droit de premier refus. Alors, vous comprenez, on a maintenu des droits qui sont des droits que l'on considère prudents.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Juste, peut-être, pour les gens qui nous regardent, parce que, tu sais, le député de Marie-Victorin... 30 milliards, bien de l'argent...

Vous savez, je suis un gars qui vient du secteur privé. J'ai eu la chance d'être économiste et stratège pendant au-delà de 25 ans. S'il y a vraiment 30 milliards de barils qu'on peut récupérer, en supposant qu'à 125 $ le baril... qu'au moins... qu'ils peuvent avoir au moins 1 $ de profit à sortir le pétrole de là, j'aurais peut-être une question au député de Marie-Victorin. Il faudrait peut-être qu'il convainque les investisseurs, parce que, quand je regarde, actuellement, puisque cette étude-là a été rendue publique à la fin de juin 2011, le titre se transige à la moitié de sa valeur qu'il était en juin 2011, et en fait l'entreprise ne vaut pas 30 milliards, ne vaut pas 3 milliards, ne vaut pas 300 millions, l'entreprise a une valeur boursière de moins de 100 millions.

Donc, le député de Marie-Victorin...

M. Drainville: On peut en discuter autour d'une bière, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

M. Gignac: ...laisse sous-entendre qu'il y a un gisement...

M. Drainville: Mme la Présidente.

M. Gignac: ...qui a été découvert à l'île d'Anticosti, de 30 milliards.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Marie-Victorin.

M. Gignac: Je veux juste... Je veux juste...

M. Drainville: La question était très, très courte. J'essaie de...

M. Gignac: C'est pertinent. Non, non, mais...

La Présidente (Mme Gonthier): Effectivement, mais il a...

M. Drainville: C'est parce qu'il m'a déjà donné cette réponse-là quatre fois en Chambre. Pas besoin de l'avoir une cinquième fois en commission, Mme la Présidente

La Présidente (Mme Gonthier): Voilà, mais... D'accord, M. le député de Marie-Victorin...

M. Drainville: Moi, j'essaie de...

La Présidente (Mme Gonthier): ...vous avez raison, que vous posez des questions très courtes, qui nécessitent des fois des explications quand même un tout petit peu plus longues.

M. Drainville: Oui, mais ça, ce n'est pas une explication.

La Présidente (Mme Gonthier): Mais je vous reconnais quand même...

M. Drainville: Merci. C'est gentil, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vous reconnais...

M. Drainville: Très bien.

La Présidente (Mme Gonthier): ...une forme d'équilibre.

M. Drainville: Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Maintenant, je vous prierais de vous adresser à la présidence.

M. Drainville: Ah! Vous avez raison.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci.

M. Drainville: Alors, Mme la Mme la Présidente, je n'ai pas eu vraiment de réponse à la question que j'ai posée. L'évaluation que vous faisiez du potentiel pétrolier au moment où vous cédez les droits, c'était quoi?

M. Vandal (Thierry): On faisait l'évaluation que, du potentiel pétrolier classique, il y avait très, très peu de potentiel, autrement dit, qu'il n'y avait pas de potentiel. Donc, sur une base qui est une base classique, il n'y avait pas de potentiel. C'est pour ça qu'on a...

M. Gignac: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Un instant. M. le ministre, brièvement.

M. Gignac: Oui. Bien, je pense, je veux répéter... réitérer ici qu'Hydro-Québec faisait la même évaluation que font les investisseurs actuellement à la bourse, que font les investisseurs actuellement à la bourse, qui doutent fortement qu'il y a 30 milliards de barils qu'on pourrait exploiter de façon rentable, Mme la Présidente. Le titre se transige à deux fois moins que sa valeur à l'époque, et actuellement on parle d'une capitalisation de moins de 100 millions.

Est-ce qu'un jour, avec un prix du pétrole supérieur, avec les technologies existantes, si jamais le gouvernement donne un O.K. à la fracturation... Peut-être, à ce moment-là... Mais il n'y a pas de fracturation possible actuellement sans l'autorisation du gouvernement.

Et, selon les connaissances, je vais juste dire qu'Hydro-Québec... son analyse qu'elle faisait à l'époque est la même analyse que font les investisseurs actuellement. Et je pense que le député de Marie-Victorin est capable de faire la part des choses; du moins, avant qu'il soit en politique, faisait la part des choses.

M. Drainville: Mme la Présidente. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Je suis vraiment...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, je vais vous demander d'être plus bref.

M. Drainville: Admirez ma patience. Admirez ma patience, là. Donnez-moi un peu de crédit pour la patience que je manifeste, parce que...

La Présidente (Mme Gonthier): Je vais vous donner une minute de crédit pour votre patience.

M. Drainville: Ah! Merci. Une minute de plus, c'est très apprécié.

Alors, qu'est-ce que vous répondez, M. le P.D.G. d'Hydro-Québec? Le Devoir, mercredi, 16 février 2011, André Proulx, le président de Pétrolia, qui dit que «l'entreprise savait dès 2008, soit au moment de l'acquisition des permis de la société d'État -- c'est-à-dire la société d'État dont vous êtes le P.D.G -- qu'elle avait mis la main sur un secteur représentant un très bon potentiel pétrolier. Et, selon lui -- et je le cite -- Hydro-Québec savait la même chose que nous.» Fin de citation.

Pétrolia, quand ils achètent vos droits, nos droits, ils savent ce qu'ils achètent puis ils disent qu'ils achètent un très bon potentiel pétrolier. Si Pétrolia savait que c'était un très bon potentiel pétrolier, comment ça se fait qu'Hydro-Québec ne le savait pas, elle?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Là, pour ne pas frustrer le député de Marie-Victorin, je vais laisser le P.D.G. répondre.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci.

M. Vandal (Thierry): Écoutez, vous comprendrez... Puis je veux vraiment répondre à votre question, mais vous comprendrez que je ne peux pas commenter ce que M. Proulx aurait indiqué. Ce que je peux vous dire, c'est qu'Hydro-Québec a transigé à ce moment-là sur la base où il n'y avait pas de potentiel classique du genre de forages comme il peut se faire en Gaspésie, là, prochainement; que... s'il y avait un potentiel qui n'était pas traditionnel, que c'était du non conventionnel, et qu'il n'y avait pas quoi que ce soit de prouvé, d'établi, et que par ailleurs on n'a pas laissé, bon, là, ce... J'ai déjà... On a entendu des mots du genre, tu sais, qu'on a...

On a conservé des droits qui sont des droits significatifs, qui vont être fort rentables s'il y a le potentiel -- puis, bon, mon Dieu! on l'espère tous, qu'il y ait ce potentiel-là -- qui vont être fort rentables mais qui vont faire en sorte qu'Hydro-Québec n'aura pas, avec les argents qui sont les argents de son actionnaire, à prendre les risques qui sont les risques d'exploration. Parce que ce que l'on sait aujourd'hui que l'on ne savait pas pleinement à ce moment-là, c'est que ça sera clairement par fracturation -- donc, on parle de fracturation, on parle donc de techniques de production par fracturation, qui impliquent quand même des coûts et des infrastructures très importantes, majeures -- et que...

Donc, ce qui n'est pas clair aujourd'hui, c'est que... sur le potentiel théorique, compte tenu des coûts et des infrastructures, combien de ça va réellement pouvoir être extrait et, une fois qu'on a dit ça, quels sont les coûts de tout ça. Ça se peut très bien qu'à la fin de l'opération, vous savez... que la position d'un détenteur de redevances prioritaire soit une position qui soit une position très intéressante.

M. Drainville: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Monsieur... Oui?

M. Drainville: Mme la Présidente, si ça ne valait rien aux yeux d'Hydro-Québec, pourquoi avez-vous demandé des droits significatifs à Pétrolia?

M. Vandal (Thierry): Encore là...

M. Drainville: C'est une bonne question, ça. Si ça ne vaut rien à vos yeux, pourquoi exigez-vous des droits significatifs à Pétrolia? C'est donc que ça valait quelque chose à vos yeux.

M. Vandal (Thierry): Écoutez...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): M. Vandal.

**(20 heures)**

M. Vandal (Thierry): Regardez, on a ce qu'on appelle, en anglais, là, «a free option», une option gratuite, hein? Ça, on n'a pas à payer pour ça. Ça, là, en affaires, c'est la situation la plus idéale. Vous ne prenez aucun risque, vous ne faites aucun investissement. S'il y a quelque chose qui est produit, s'il y a quelque chose de trouvé, vous collectez. Ça, c'est une situation qui, je peux vous dire une affaire, est fort intéressante.

Ce qu'on sait, c'est que ça ne sera pas du pétrole classique, où les coûts d'exploration, les infrastructures sont plus limités. Ce que l'on sait, ce que la connaissance suggère aujourd'hui, c'est que, s'il y a quelque chose de produit, ça va être des forages par fracturation très, très, très... d'une très, très grande profondeur, là, vous allez dans la roche-mère, là, vous allez plus loin que... vous allez chercher les poches; et qu'après ça vous allez faire de l'injection, vous allez avoir à transiger avec l'eau et tous les combustibles qui sont associés à ça, alors. On n'aura pas à prendre ces risques-là. On a une option gratuite, et une option gratuite, c'est quelque chose qui, on croit, était une bonne décision à l'époque.

M. Gignac: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gonthier): Brièvement, en éditorial, M. le ministre.

M. Gignac: Je serai... Pour les milliers de spectateurs... d'auditeurs qui nous regardent, juste un petit rappel. En 2007, le prix du pétrole était autour de... de 2007, était autour de 55 $, 60 $; il est à 125 $. Actuellement, l'action se transige même moins que lorsque l'étude a été évaluée.

Il y a beaucoup de monde qui s'interroge sur la valeur réelle du gisement à l'île d'Anticosti. Et je pense qu'alors que ce collègue veut un moratoire sur le gaz de schiste, tout ce qui est pétrole de schiste puis toutes ces choses-là, je veux dire, à quelque part je reste un peu surpris de l'empressement du côté du député de Marie-Victorin... comme si finalement Hydro-Québec avait fait une très mauvaise lecture, alors que les lecteurs actuellement, les investisseurs, en 2012, sont eux-mêmes très sceptiques. Et, je vous dirais, je répète que ça prendra l'autorisation du gouvernement pour de la fracturation, autorisation que nous ne sommes pas prêts à donner actuellement, et c'est en vertu de l'évaluation environnementale stratégique.

M. Drainville: Merci. Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le...

M. Drainville: ...moi, je fais mon travail d'opposition. Le jour où on découvrira quelque chose, on aura posé les questions, et, si je ne l'avais pas fait, je n'aurais pas fait mon travail. Alors, le ministre fait le sien, je fais le mien. On ferme la discussion sur Anticosti.

Il me reste seulement quelques minutes, je veux revenir brièvement sur Gentilly. Le ministre, qui est à vos côtés, nous a déclaré il n'y a pas tellement longtemps de ça, dit: Écoutez, actuellement, l'énergie qu'on produit au Québec, là, elle se... elle nous coûte entre 0,08 $ et 0,10 $ le kilowattheure... Hein?

Une voix: ...

M. Drainville: ...nouvelle énergie, hein, la nouvelle énergie, bien sûr, bien sûr. Bon. Alors, quand vous avez annoncé la réfection de Gentilly à 1,9 milliard, vous avez dit que ça vous revenait autour... ça nous revenait autour de 0,072 $ le kilowattheure. Le ministre dit: Pour qu'on aille de l'avant avec la réfection de Gentilly, il faut qu'on soit compétitifs avec le 0,08 $-0,10 $. Alors, je vous pose la question. Tout à l'heure, en scrum, vous avez confirmé que ça va coûter plus que 1,9 milliard, la réfection de Gentilly. On a déjà établi tout à l'heure qu'il y a 850 millions déjà qui a été dépensé, donc on sait que ça va coûter plus que 1,9 milliard. Est-ce qu'avec ce qui se dessine comme coûts vous êtes capable de produire entre 0,08 $ et 0,10 $ le kilowattheure à Gentilly? Est-ce que vous êtes capable de sortir l'énergie entre 0,08 $ et 0,10 $ le kilowatt pour être compétitif, selon les chiffres mêmes du ministre qui est à vos côtés?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Vandal... M. le ministre, je vous invite...

M. Gignac: En toute transparence, bénéficions de sa présence, laissons-le répondre.

M. Vandal (Thierry): Alors, ce n'est pas la réponse que vous souhaitez, mais c'est malheureusement la seule réponse que je peux vous donner: pour répondre à cette question-là, pour établir le coût, il va falloir qu'on ait terminé les phases qui sont les phases dans lesquelles on est en ce moment, c'est-à-dire de confirmer qu'est-ce que Fukushima va avoir comme conséquences complètes sur le projet de réfection puis comment... combien de temps va prendre la remise en service de Point Lepreau. Une fois qu'on va avoir l'échéancier de ça, on va être capables de l'établir.

Maintenant, je vous inviterais juste à comprendre qu'à la différence d'un projet hydroélectrique... Parce que, dans un projet hydroélectrique, il y a une corrélation très, très directe entre le coût du capital et le prix de revient. Il y a une corrélation, bien sûr, dans un projet nucléaire, mais elle n'est pas aussi directe, parce que vous avez d'abord des facteurs comme le coefficient d'utilisation de la centrale, les frais d'exploitation, qui, dans une centrale nucléaire, sont beaucoup plus importants que dans une centrale hydroélectrique. Et vous avez eu, dans le projet en question, une évolution qui est une évolution quand même favorable des taux d'intérêt. Donc, il faut juste faire attention de ne pas se lancer dans des règles de trois trop, trop simplistes en ce moment...

M. Drainville: Je repose ma question. M. Vandal, permettez-moi, là.

M. Vandal (Thierry): Oui.

M. Drainville: À 1,9 milliard... On sait que ça va être plus que 1,9 milliard, disons plus de 2 milliards; pour les frais de la discussion, plus de 2 milliards. À 1,9 milliard, vous étiez à 0,072 $ le kilowatt. Là, on est au-dessus de 2 milliards, vous l'avez confirmé tout à l'heure, on pourrait être à 0,073, 0,074, 0,075 $, je n'en sais rien. Mais ce que je vous dis, c'est que vous êtes très, très proche du 0,08 $ dont a parlé le ministre. Et, à partir du 0,08 $, on rentre dans la zone où le prix du kilowattheure de Gentilly n'est peut-être pas compétitif, selon les termes mêmes du ministre.

Alors, vous admettrez avec moi... vous me dites que vous n'avez pas la réponse que je souhaite -- bon, on pourrait discuter de ça, si vous voulez -- mais vous admettrez, je pense, que les prémisses de ma question sont plutôt bonnes. C'est-à-dire qu'on s'approche dangereusement, plus les coûts augmentent -- et ils augmentent, vous l'avez confirmé tout à l'heure -- on s'approche dangereusement de la zone à partir de laquelle le prix du kilowattheure de Gentilly n'est plus compétitif. Et, si c'est le cas -- selon les termes du ministre -- on ne procède pas avec la réfection. J'ai tort ou j'ai raison?

La Présidente (Mme Gonthier): En une minute, M. Vandal. On va devoir revenir. Et ça, c'est la minute de crédit.

M. Vandal (Thierry): Oui. Il y a... Il y a...

M. Drainville: Si vous me disiez que j'ai raison, on aurait une bonne nouvelle.

M. Vandal (Thierry): Oui. Oui. Il y a certaines de vos prémisses qui sont justes, il y en a d'autres qui méritent... qui nécessitent certaines nuances. Il n'est pas établi que parce que le coût de capital a augmenté le prix de revient a augmenté, parce que vous pouvez avoir une augmentation du coût de capital. Si, au même moment, votre coût de financement a baissé -- puis il a baissé parce que, vous le savez, les taux d'intérêt ont baissé de façon significative depuis 2008 -- un peut non seulement compenser, mais peut même amener le projet dans une autre direction.

Si vous êtes capable d'avoir des assurances raisonnables en termes de coûts d'exploitation -- parce que les connaissances évoluent -- et de facteurs d'utilisation, qui est un des éléments majeurs sur cette centrale-là, bien ça peut vous amener dans une autre direction. Autrement dit, il va y avoir la dimension, vous avez raison de le souligner, la dimension du coût de capital qui va peser, et il y a d'autres éléments qui vont entrer dans l'établissement du prix de revient.

Nous, ce qu'on va faire, c'est qu'on va, quand on va avoir tous les éléments sur le calendrier, avec notamment la fin de Lepreau, là, avec la remise en service, on va être capables d'établir, avec les connaissances que l'on a, quel est le calendrier de ce projet-là et quel est le prix de revient de ce projet-là.

On va remettre ces informations-là au gouvernement, parce que -- ce que je comprends également, et là ça déborde le mandat d'Hydro-Québec -- il y a une dimension qui est une dimension de retombées économiques, de présence industrielle régionale, et ça, vous comprendrez qu'il n'appartient pas à Hydro-Québec de statuer sur ces questions-là. Ça, c'est du ressort vraiment du gouvernement.

Mais notre travail à nous va nous permettre d'arriver là où vous le souhaitez, c'est-à-dire avec un prix de revient, mais un prix de revient qui va appeler un traitement plus nuancé qu'une simple lecture sur le coût de capital.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, sur le temps gouvernemental.

M. Gignac: Oui, sur le temps gouvernemental, parce que je crois comprendre que le temps de l'opposition était expiré. Deux choses. Premièrement, précision: j'ai toujours parlé d'une fourchette de 0,08 $ à 0,10 $. Je pense qu'il y a une importance, avec les explications qu'on vient d'entendre du président d'Hydro-Québec.

Et, en toute transparence, je veux informer les gens ici et les gens qui nous regardent que, lorsque ce rapport-là va être remis pour avoir l'état des lieux exactement et les coûts, ce rapport sera rendu public. Donc, lorsqu'Hydro-Québec nous donnera les informations, qu'en est-il vraiment... On n'a rien à cacher, je pense, mais on veut avoir tout l'état des faits: comment que la réglementation... s'il y a un changement à la réglementation suite aux incidents malheureux du Japon, s'il y a une augmentation des coûts... Ce qui se passe à Point Lepreau, je vais recevoir ce rapport, et ce rapport sera rendu public. On n'a rien à cacher, et ce sera une décision que le gouvernement devra prendre, et ça sera en toute transparence. Il y a des avantages, il y a des inconvénients, il y a des enjeux, puis ce présent gouvernement et le présent ministre est sous l'enseigne de la transparence. J'ai bien l'intention de garder cette route, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup, la parole est à vous.

M. D'Amour: Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, on aborde la cinquième heure de ces crédits ce soir. Et je vais vous dire que je suis très, très heureux qu'on puisse aborder directement la question des compteurs intelligents, parce qu'il s'est dit tellement de choses... qu'on puisse faire le point là-dessus ce soir -- Gentilly à la stratégie de développement énergétique, le développement industriel -- ça nous permet d'aller plus loin. Je n'oserais pas dire: d'aller au fond des choses, parce que malheureusement le temps est toujours limité. Mais ce qui est extraordinaire là-dedans, dans le processus, c'est qu'il nous reste encore non seulement quelques heures ce soir, mais aussi quelques heures la semaine prochaine.

À ce moment-ci, Mme la Présidente, j'aimerais qu'on parle de véhicules électriques. On a eu l'occasion d'en parler un peu avant le souper, ce soir. C'est la présidente, d'ailleurs... C'est vous, Mme la Présidente, qui avez interrogé la première là-dessus. Mais je m'interroge à ce moment-ci, là, sur les succès, parce que le programme a été lancé en 2011. En janvier 2012, le programme allait plus loin, l'aide financière... Jusqu'à maintenant, Mme la Présidente, j'aimerais savoir de la part du ministre, là, les véhicules électriques, on en est où quant au nombre, quant à l'orientation, quant aux prévisions.

Alors, ça a été lancé, les Québécois démontrent un intérêt... et à l'enjeu concernant le prix de l'essence. Bref, on dit que le véhicule électrique va enrichir, aussi, les Québécois par l'entremise de ce qu'on produit en termes d'énergie. Alors, on en est où? Et les perspectives sur les deux ou trois prochaines années, je suis convaincu que le ministre a des choses à nous dire là-dessus.

**(20 h 10)**

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Je vous remercie, parce que, franchement, voilà où que le fait qu'on a une société d'État qui nous appartient nous donne un gros avantage. Parce que, vous savez, on a les tarifs parmi les plus faibles en Amérique du Nord. Donc, tout le monde sait que les véhicules électriques ou hybrides sont un peu plus chers, dans certains cas beaucoup plus chers que le véhicule traditionnel. Donc, le présent gouvernement a mis en place un programme de rabais, qui peuvent atteindre même jusqu'à 8 000 $, si vous achetez un véhicule tout électrique ou hybride, dépendamment du modèle. Donc, ça réduit l'écart. Ça coûte plus cher, mais on réduit.

Mais, parce que l'écart entre le prix de l'électricité... le tarif, si vous faites le plein d'essence, ça va vous coûter, quoi, au-delà de 60 $, dépendamment quelle sorte de véhicule vous avez; si vous faites, Mme la Présidente, au-delà de 20 000 kilomètres -- ce n'est pas tellement dur, là, faire au-delà de 20 000 kilomètres -- ça va vous coûter probablement 2 000 $, 2 500 $ d'essence. Vous savez, pour les mêmes distances, quand on fait les calculs, finalement ça va être plutôt autour de 300 $ que ça vous coûterait si c'était totalement électrique. Donc, vous avez une réduction... une économie directement nette d'impôt, là. Parce qu'imaginez-vous, si vous sauvez 2 000 $ par année, net d'impôt, vous savez qu'est-ce que ça veut dire, là: pour bien des familles, c'est la différence entre l'épargne, pas d'épargne.

Donc, avec les rabais qu'on a mis en place depuis le 1er janvier -- et ça va au-delà de nos espérances -- suite à l'annonce que j'ai faite avec un membre du personnel d'Hydro-Québec, de M. Vandal qui nous accompagne, qui est avec lui aujourd'hui, les bornes de recharge, les téléphones sonnent, les visites augmentent dans les concessionnaires, tout le monde nous le dit, parce que, bon, il y a des bornes de recharge dans la région de Montréal, des bornes de recharge dans la région de Québec.

Et un facteur, aussi, de la popularité, quand on regarde les villes nord-américaines, c'est la densité de population au kilomètre carré. Donc, Montréal, quand... ce n'est pas la ville la plus populeuse en Amérique du Nord, mais, à cause de la configuration avec l'île, la densité de population est dans les cinq plus grandes en Amérique du Nord, parce que, peut-être dans l'Est puis d'autres, c'est des grandes villes, mais c'est des villes très étendues. Donc, au kilomètre carré, le nombre de personnes vivant au kilomètre carré, Montréal a une forte concentration. Donc, ça aussi, ça aide beaucoup à penser véhicule électrique. Dans certains cas, ce sera peut-être leur second véhicule, j'en conviens.

Donc, on a une stratégie de déploiement des bornes de recharge, des annonces ont été faites récemment. Il y a une stratégie également de la déployer sur l'autoroute 20 pour que, dans le fond, vous puissiez aussi, si vous voulez vous déplacer davantage... donc économie importante pour, évidemment, les gens qui vont opter là-dessus. Remboursements. On a une stratégie qu'en 2020 20 % des ventes, en 2020 -- non pas 20 % du parc automobile, on parle de 20 % des ventes annuelles, l'objectif en 2020 -- soient électriques ou hybrides. Donc, je pense que le fait qu'on a Hydro-Québec qui nous appartient, ça aide beaucoup au déploiement des bonnes recherches.

Dans d'autres juridictions, Mme la Présidente, c'est des sociétés privées, là, au niveau de l'électricité, ce n'est pas une société de la couronne. Donc, si la demande n'est pas là, bien pourquoi qu'ils mettraient des bornes de recharge? Nous, on peut faire preuve de leadership, mettre les bornes de recharge qui vont stimuler la demande, parce que, si tu dis: Oui, c'est bien beau l'acheter, mais, s'il n'y a pas de borne... Nous, on va au-delà, on crée la demande. Et, à chaque fois que les gens vont faire le plein avec l'électricité d'Hydro-Québec, c'est de l'argent qui va rester au Québec, dans la poche, dans le fond, des Québécois. Ça sera moins qui ira aux grosses pétrolières.

On parle toujours du déficit budgétaire -- grâce, finalement, à la compétence du ministre des Finances et sa rigueur... et la rigueur de la présidente du Conseil du trésor, on va avoir l'équilibre budgétaire l'an prochain -- personne ne parle du déficit commercial: les deux tiers, c'est des hydrocarbures qu'on importe. Donc, si on réduit la dépendance par rapport au pétrole parce qu'on a une stratégie de déploiement à véhicules électriques, on va s'enrichir, au Québec.

Donc, quand je regarde ce qu'il en est, voilà une mission d'Hydro-Québec que, le fait que ça nous appartient, on peut aller au-delà de juste construire des barrages, O.K.? On peut aller plus loin puis encourager les retombées économiques au Québec.

La Présidente (Mme Gonthier): Monsieur... M. le député de...

M. D'Amour: ...et j'aimerais revenir, Mme la Présidente, sur la question du nombre de véhicules. On en est où dans le processus?

M. Gignac: Oui. Bien, en fait, au niveau des véhicules, la stratégie, si on regarde actuellement, déjà, pour l'année en cours... qui se sont prévalus du rabais, là, puis peut-être que le président pourra mettre à jour les chiffres, mais on est au-delà de 150. En fait, on parle, pour... au niveau du premier trimestre, à la mi-avril, on est rendus, si on fait l'addition des chiffres, on a, au niveau des véhicules tout électriques, 80 qui ont déjà fait la demande pour le rabais et 350 pour le rabais pour des autos hybrides. Donc, si on additionne, là, on est déjà autour de 430. Devinez quoi? On pensait qu'on en aurait à peu près 600 pour l'année 2012. Puis déjà, là, après trois mois et demi, on est rendus à 430 pour l'année. Et je peux vous dire, pour avoir vu les chiffres, que, depuis qu'il y a eu l'annonce des bornes de recharge, ça a augmenté significativement, évidemment parce que les gens maintenant sont sécurisés qu'ils ne resteront pas en panne. Il y a de plus en plus de bornes de rechange, évidemment... de recharge. Excusez. Peut-être, M. le président peut ajouter s'il a des mots de complémentarité là-dessus.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Oui, merci. Sur les bornes de recharge, donc ce qu'on appelle le circuit électrique, on a aujourd'hui 34 bornes de recharge. Vous savez, le circuit électrique, c'est le circuit qui se déploie avec des partenaires, là, des grands partenaires: Métro, St-Hubert, RONA et maintenant également l'AMT et une chaîne hôtelière...

M. Gignac: Fairmont.

M. Vandal (Thierry): Fairmont.

M. Gignac: Le Fairmont, Mme la Présidente, se joint.

M. Vandal (Thierry): Les hôtels... la chaîne Fairmont. Alors, il y a 34 bornes d'installées. Il y en a 120, qui vont l'être d'ici l'été. Et il y a quelques centaines de clients qui sont déjà inscrits au circuit électrique, qui sont déjà, là, des clients engagés pour transiger avec le circuit électrique. Donc, ça fait juste quelques semaines que tout ça est parti. Donc, on est très, très satisfaits du rythme d'adhésion.

Maintenant, c'est clair que c'est une transition qui va se faire sur un horizon qui est un horizon qui va prendre plusieurs années. Ça ne se fera pas en claquant des doigts. Mais ces choses-là, elles commencent, puis à un moment donné on arrive à une masse critique, puis à un moment donné ces choses-là peuvent s'accélérer rapidement.

Au mois de -- je voyais les statistiques -- au mois de mars, c'est plus de 50 000 véhicules hybrides ou électriques, qui se sont vendus aux États-Unis, dans le seul mois de mars. Alors donc, c'est un nouveau... un nouveau sommet. Donc, il y a... Ce n'est pas étranger au prix du pétrole, hein? Alors, on le sait, c'est une considération importante pour tous les consommateurs. Alors, dans ce sens-là, on va poursuivre nos efforts. On va le faire au rythme, bien sûr, du marché. Mais on pense qu'on a tout intérêt à poursuivre, à la fois d'un point de vue commercial puis d'un point de vue environnemental.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Et j'oserais ajouter qu'en tant que députés, on a un rôle, aussi, de promotion. Parce que la démonstration n'est plus à faire que, lorsqu'on parle du véhicule électrique, on parle d'économies, on parle bien sûr de l'importance qu'on accorde comme gouvernement à l'environnement et on parle du Québec. Parce que les bornes de recharge, d'électricité, bien c'est nous.

Et, il n'y a pas si longtemps au Québec, lorsqu'on avait un véhicule par maison, hein, c'est... On avait un véhicule par maison. Maintenant, il y en a deux, parfois trois, et ça fait partie de l'évolution et des changements. Et là, en termes de changements, bien je pense que les Québécois sont éveillés à cette réalité. Le véhicule électrique, il existe. Il existe. Alors, il suffit maintenant de faire les démarches puis être conscientisés à l'importance... Puis moi, je suis convaincu, sans jeu de mots, qu'on va faire un nombre de kilomètres très important à cet égard-là.

Alors, moi, je suis emballé par l'idée. Et je suis très fier de faire partie de ce gouvernement qui ouvre toute grande la porte à, j'oserais dire, ce nouveau phénomène ou cette nouvelle alternative qui va contribuer à enrichir les Québécois. Et je pense, là-dessus, Mme la Présidente, que mon collègue de Rouyn-Noranda--Témiscamingue avait des choses à ajouter.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, la parole est à vous.

M. Bernard: Effectivement, Mme la Présidente. En fait, je voudrais revenir à la page 36 du rapport annuel pour continuer dans la vague sur les véhicules électriques. C'est le volet qui porte sur les essais qu'Hydro-Québec fait avec plusieurs partenaires. Entre autres, je regarde, il y a celui de Mitsubishi Canada avec la ville de Boucherville. Naturellement, vous avez mentionné le projet de partenariat avec Hydro-Québec, RONA, Les Rôtisseries St-Hubert, l'Agence... Communauto aussi, qui a intégré des Leaf de Nissan. Également, vous parlez... Hydro-Québec a intégré des Volt de Chevrolet à son parc automobile. Puis il y a également le programme d'essai en conditions réelles de la Prius hybride de Toyota.

La raison pourquoi je demande ça... Vous faites des essais, Hydro-Québec, avec différents partenaires, différents types de véhicules. L'objectif, est-ce que c'est éventuellement de pouvoir aider à l'amélioration de ces véhicules-là pour l'adapter à nos climats, d'une part, ou c'est éventuellement, parce qu'il y a un paquet de choix qui s'offrent aux consommateurs, d'arriver à prioriser peut-être plus des véhicules sur le marché québécois? Parce que vous testez plusieurs types de véhicules: hybrides, 100 % électriques et autres.

Alors, quel est l'objectif et la finalité de tous ces essais-là avec différents partenaires et autres dans la perspective du développement du réseau des véhicules hydroélectriques au Québec?

**(20 h 20)**

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: M. Vandal.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): D'abord, Hydro-Québec ne privilégie pas une technologie plutôt qu'une autre, un manufacturier plutôt qu'un autre. Nous, on veut jouer un rôle utile, un rôle de facilitateur pour des manufacturiers qui veulent mettre leurs véhicules dans des conditions d'essai en conditions réelles. Puis on sait que les conditions au Québec peuvent être assez exigeantes, notamment si on pense aux hivers québécois.

Alors, dans ce sens-là, on a très rapidement... dès le début, dès qu'on a commencé à voir qu'il y a des manufacturiers qui allaient produire, on a pris contact, on a dit: Écoutez, si vous voulez essayer dans des conditions nordiques, on est là. On peut aider, on peut être partenaires dans tout ça. Alors, c'est ce qui a amené tous ces essais-là. Alors, je vous dirais que je pense qu'à peu près tous les véhicules de manufacturiers, là, établis dans le créneau électrique, on les a testés ou ils ont été testés sur les routes du Québec d'une façon ou d'une autre.

Et à date ce qu'on voit, c'est qu'il y a des produits qui sont distinctifs: il y a certains produits qui sont des produits avec plus d'autonomie; d'autres, des voitures avec plus une approche d'autonomie prolongée de type, là, la Volt. Alors, il y a différents... il y a différentes approches commerciales, et ce sera... Hydro-Québec n'est pas un manufacturier automobile. Chaque manufacturier va faire ses essais, va voir ce avec quoi le marché réagit le mieux.

Mais ce qu'on souhaite puis ce qu'on voit, c'est que la composante électrique va se développer, c'est-à-dire que ces véhicules-là vont être de plus en plus électriques, l'autonomie va devenir de plus en plus importante, la technologie va devenir de plus en plus sophistiquée dans ce domaine-là, comme dans bien d'autres domaines industriels à travers les années. Alors, à date, on a voulu être un acteur, être vraiment parmi les grands distributeurs d'électricité en Amérique du Nord ou en Europe, être parmi les joueurs qui sont les plus actifs; et que les manufacturiers automobiles comprennent qu'il y a un marché puis qu'il y a des partenaires au Québec qui sont là pour accompagner ça.

Comme le ministre le mentionnait, c'est bien beau de penser à des véhicules électriques, tout électriques notamment, ou des véhicules rechargeables électriques, s'il n'y a pas d'infrastructure qui est conçue, qui se développe en parallèle, bien ça peut présenter des difficultés.

On a eu des contacts, par exemple, avec les gens de la Régie du bâtiment du Québec, qui ont à faire un travail sur les normes de construction, par exemple, pour que les normes de construction du bâtiment, du parc immobilier québécois évoluent pour permettre, pour faciliter la recharge, pour que la composante d'une voiture électrique soit quelque chose qui devienne une partie normale du parc bâti au Québec. Alors, ce genre de contacts là aussi, dans la mesure où on peut les faciliter, dans la mesure où on peut les accompagner, on va le faire.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Vous savez, Mme la Présidente, voilà un dossier intéressant, parce que les véhicules électriques, ça prend des batteries. Je pense que tout le monde a bien compris ça, là, la batterie est drôlement importante. Et devinez quoi, deux usines: Boucherville, Bathium; on a également Phostech à Candiac et... Parce qu'on parle de transformation, hein, les gens, on parle souvent de transformation. Voilà un dossier que ce qui nous manque, finalement, c'est la mine. On a déjà la transformation puis on a déjà des débouchés commerciaux, donc c'est un peu l'inverse des autres dossiers.

Je voulais juste apporter à l'attention des députés, évidemment, que, dans ce cas-là, c'est l'extraction minière qu'on aimerait avoir pour compléter la filière au complet, parce qu'on a déjà des usines de transformation au Québec, il y a des débouchés, évidemment, pour le marché de l'exportation. Et, un jour, il y a des projets qui ont été annoncés pour qu'il y ait également l'extraction au lithium. Donc, vraiment, on aurait toute la chaîne au complet.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de... Oui, vous avez encore du temps.

M. Bernard: Oui. Concernant le transport collectif, c'est un volet puis... que vous avez aussi des projets de développement au niveau de tous les tramways, etc. Ça, comment procédez-vous dans ce volet-là? Vous travaillez avec l'Agence métropolitaine de Montréal et autres pour développer éventuellement des projets pilotes d'utilisation dans une perspective à court ou moyen terme et des nouveaux équipements? Qu'en est-il exactement? M. le ministre ou...

M. Gignac: Bien, l'idée est la suivante... Je ne sais pas si le député, il veut parler plutôt de transport collectif au niveau de projets ou si on est au niveau des véhicules électriques. Je vais laisser le...

M. Bernard: Non, transport collectif au niveau des, plus, tramways et autres, monsieur...

M. Gignac: Oui, bien, là, l'idée est la suivante: dans ce cas-là, il y a un leadership très, très important, là, qui est au niveau non seulement de mon ministère, mais le ministère du Développement économique. Parce que, vous savez, dans le dernier budget, il y a eu des projets mobilisateurs pour encourager le transport collectif, mais le véhicule autobus électrique. Donc, il y a des annonces, là-dessus, de partenariats qui ont été faites, des annonces auxquelles j'ai participé où que... dans le fond, on a Nova Bus, O.K., avec des partenaires. Et, pour le dollar que le gouvernement avance pour développer un autobus tout électrique au Québec, bien finalement il y a plus qu'un dollar qui est avancé du côté du privé.

Donc, voilà une multinationale, Volvo, avec, ici, au Québec, Nova Bus, et là le gouvernement a avancé des billes et on a créé un consortium avec plusieurs partenaires pour le développement au niveau de l'autobus. En fait, il va y en avoir deux, hein? Il va y avoir un minibus, environ une vingtaine de pieds, et il va y avoir un autobus plus traditionnel, autour de 33, 35 pieds. Donc, on parle ici de projets où le gouvernement du Québec a avancé des billes, mais que le privé a avancé encore plus de billes, pour qu'on ait un transport collectif. Donc, c'est la filière au complet.

Le P.D.G. d'Hydro-Québec a expliqué qu'avec l'action du gouvernement au niveau des particuliers les véhicules électriques... mais il y a également tout le côté transport en commun où qu'Hydro-Québec, via TM4... TM4 joue un rôle également, parce que TM4, qui est une filiale d'Hydro-Québec qui a un moteur... En fait, même dans ma propre circonscription, j'ai resté surpris, l'autre jour j'ai été visiter, il y a en fait une entreprise qui fait des bateaux, et c'est des moteurs électriques TM4, qui appartient à Hydro-Québec. TM4 également a des alliances avec... en Chine actuellement, où on va avoir des redevances avec des développements. On s'est associé à des multinationales. Donc, Hydro-Québec, via TM4, est impliqué également dans le transport collectif au Québec.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci, M. le ministre. On passerait maintenant au groupe indépendant avec le député de Chauveau. Vous avez 18 minutes, incluant les questions et les réponses. Alors, M. le député de Chauveau, la parole est à vous.

M. Deltell: Merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir de vous saluer, saluer également les collègues ministériels, de l'opposition officielle, M. le ministre et M. Vandal, que je salue. J'ai eu le plaisir de le rencontrer lors d'une rencontre à huis clos il y a quelques mois de cela, et j'apprécie grandement et sa disponibilité et sa présence aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Et je pense qu'il prend grand plaisir à être ici, alors il pourrait venir deux, trois fois par année, je pense que tout le monde serait heureux, lui le premier, nous également.

M. le Président, j'aimerais... Mme la Présidente, pardon, j'aimerais poursuivre le propos qui a été amorcé par mon collègue de Rouyn-Noranda sur la question des compteurs intelligents d'Hydro-Québec. On sait qu'il y a bientôt un an, donc c'était en mai 2011, Hydro-Québec a décerné à Landis+Gyr le mandat d'implanter des compteurs intelligents. Et à l'époque Hydro-Québec disait avoir la technologie la plus reconnue et également que ça allait permettre de maximiser les retombées économiques pour le Québec.

Or, Mme la Présidente, de notre point de vue, dans les deux cas, les objectifs n'ont pas été atteints, puisqu'au-delà de la compagnie Landis+Gyr qui avait fait sa soumission, il y avait également une autre entreprise, un consortium, Trilliant-Varitron, qui, elle aussi, offrait une expertise qui, à notre point de vue, était beaucoup meilleure, beaucoup plus reconnue mondialement et également avait davantage de retombées économiques pour le Québec. On parle de 200 à 300 emplois, alors que dans le cas actuel c'est à peine 75 emplois.

Il faut savoir aussi, Mme la Présidente, que Trilliant est établie à Granby, et Varitron est établie à Saint-Hubert. J'ai rencontré les dirigeants de Varitron il y a quelques jours de cela. Et il faut connaître, Mme la Présidente... on a beaucoup de secrets bien gardés, et trop bien gardés, au Québec. Varitron est la première entreprise au monde, il y a 25 ans, a avoir établi l'ancêtre de ce qui est aujourd'hui le compteur intelligent, puisque c'était pour la première fois qu'on avait développé, il y a 25 ans, une expertise qui permettait de détecter, de faire le... d'établir la consommation à distance. Ça n'existait pas avant, ça a été créé, établi par le génie québécois et ça a été fait chez nous, et on devrait avoir eu une oreille plus attentive à la proposition qui avait été faite par cette entreprise-là.

Et, Mme la Présidente, ce qui est surprenant, c'est que, si on n'a pas été capables, nous, de le reconnaître, les gens de l'extérieur l'ont reconnu. Hydro One l'utilise et a été... a reçu récemment le prix du meilleur réseau IMA, d'infrastructure de mesurage avancée d'Amérique du Nord, grâce au choix du système de communication intégré qui a été conçu par la société Trilliant, produit à Saint-Hubert, et également par Varitron. Et je cite Louis-Gilles Francoeur, du Devoir.

**(20 h 30)**

Donc, Hydro One l'utilise, mais pas juste ça, Mme la Présidente. De l'autre côté de l'Amérique, en Grande-Bretagne, on l'utilise également. British Gas s'en sert. Et j'ai une citation ici de Dean Keeling, qui est le «Managing Director of British Gas», qui explique que «these new smart meters -- et c'est ceux qui étaient proposés à Hydro-Québec -- the most advanced in the world to go into [consumers] homes, will help [them to save energy]». Donc, on définit, Mme la Présidente, en Ontario et en Grande-Bretagne, les gens d'ici qui sont les meilleurs, Trilliant et Varitron. Et, malheureusement, notre société d'État, auquel on tient, a fermé les yeux sur cette proposition-là. Nous trouvons ça dommage.

Il faut comprendre une chose, Mme la Présidente, et je ne suis pas ingénieur en électricité puis je ne commencerai pas à jouer à ça, mais ce qu'on m'expliqué, c'est que les compteurs intelligents, ce qu'il y a d'intéressant là-dedans, c'est que vous pouvez avoir la boîte, mais ce qui est important, c'est ce qu'il y a à l'intérieur, c'est le logiciel qu'il y a à l'intérieur, qui est le compteur-émetteur. Mais c'est ça qui est intéressant, Mme la Présidente, c'est que vous avez la boîte, qui peut être faite par Landis+Gyr, mais vous pouvez aussi avoir à l'intérieur le logiciel de Trilliant Varitron, qui, lui, est performant, qui, lui, est le meilleur au monde, qui, lui, fait le bonheur de l'Hydro Ontario et également de la Grande-Bretagne. Mais, ici, malheureusement, on a fermé les yeux.

Mme la Présidente, la question va à M. Vandal, que je regarde maintenant, c'est de savoir comment ça se fait qu'Hydro-Québec, qui est notre fleuron, qui est notre fierté, qui, dans les années soixante, a permis à des grandes sociétés québécoises de se développer parce qu'on leur a fait confiance, a fermé les yeux sur des entreprises d'ici, de Saint-Hubert et de Granby, qui auraient pu générer des centaines d'emplois, avoir des retombées immédiates, et on a fermé les yeux, alors qu'ailleurs les Ontariens et les Anglais, eux, ont reconnu ce talent-là?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Étant donné le temps limité et l'absence de préambule partisan, il me tarde d'écouter, moi aussi, la réponse du président d'Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Oui. Je pense qu'il faut mettre bien, bien les choses en perspective, puis j'apprécie votre question, puis je comprends qu'elle est importante. Et je vais essayer d'y répondre, là, de la façon la plus complète possible.

D'abord, Hydro-Québec n'a pas fermé les yeux. Vous savez, on... on n'a pas de préjugé défavorable, favorable vis-à-vis une technologie ou l'autre. On a fait un appel de propositions, et, dans cet appel de propositions là, on a reçu plusieurs propositions. Ultimement, puis je vais expliquer comment on est arrivés là, on a retenu la proposition de Landis+Gyr.

Landis+Gyr est une entreprise qui a un chiffre d'affaires d'au-delà de 1,5 milliard de dollars. C'est un des grands leaders. Ils viennent d'être achetés par Toshiba, qui n'est pas une petite entreprise, parce que Toshiba a reconnu là le leadership technologique de Landis+Gyr. Trilliant, c'est une plus petite entreprise. Ils ont une technologie... je ne dis pas qu'elle est mauvaise, je dis juste que, pour des raisons que je vais vous expliquer, ce n'était pas la meilleure proposition. Si Trilliant, qui utilisait dans le cas présent un compteur GE, donc essentiellement un compteur intelligent, c'est ça... Alors, c'était un compteur... Celui-là, c'était un compteur Landis+Gyr, mais c'était un compteur GE qu'ils utilisaient. Donc, si Trilliant, avec le compteur GE, avait eu la meilleure proposition, on l'aurait retenue en tenant compte de tous les éléments, dont les retombées économiques.

Je vais vous expliquer comment on est arrivés là. D'abord, il faut bien situer Trilliant, c'est qui. Trilliant, c'est une compagnie américaine basée en Californie qui s'est donnée un bureau de développement d'affaires au Québec, dans la région de Granby, qui ne produit pas de compteurs. Trilliant ne produisent pas de compteurs. Eux autres, Trilliant, leur savoir-faire, c'est dans la technologie de communication. Alors, ils ont toujours quelqu'un qui insère de la technologie de communication dans des compteurs. Technologie de communication qu'ils auraient fait fabriquer, dans le cas présent, par une entreprise qui est une entreprise essentiellement d'assemblage électronique, une entreprise qui, je crois, est dans le comté d'une des personnes ici, à la commission, une entreprise qui s'appelle Varitron et qui aurait assemblé cette carte électronique là.

Alors, ça, c'est le compteur. Ça aurait été produit par GE quelque part, probablement au Mexique, et... parce que c'est là que c'est produit, souvent. Et il y a une carte qui s'insère là-dedans qui aurait été ce qui aurait été produit par Varitron. C'est ça, la carte... C'est ça, Varitron. Alors donc, Varitron, une compagnie québécoise qui fait de l'assemblage électronique...

En décembre 2010, on fait un appel de propositions, on reçoit six propositions, les grands joueurs du secteur. Trilliant, qui s'associe... qui dit à GE: Je vais prendre un de tes compteurs -- GE qui nous fait une proposition séparée, soit dit en passant, aussi sans utiliser Trilliant. Alors, GE qui est là sur deux... Et la proposition de Trilliant, donc, il dit: Non. On analyse ça au niveau technique, au niveau économique, une approche d'analyse très sophistiquée, et, après le dépôt des propositions, décembre 2010, et c'est la proposition de Landis+Gyr qui est retenue parce qu'elle présentait la meilleure proposition, meilleur amalgame à la fois technique et économique.

Pourquoi est-ce que la proposition de Trilliant -- puis je pense que c'est votre question -- pourquoi est-ce qu'elle n'a pas été retenue? Alors, elle n'a pas été retenue essentiellement parce que ce n'était pas la meilleure combinaison technique, économique des six propositions qui nous ont été faites. Le prix, bien franchement, était comparable. Je vous dirais que, pour à peu près les six, là, ça n'a pas été au niveau du prix. Il y a certains qui étaient plus élevés, mais souvent, sur le prix, ils étaient assez comparables. Dans le cas de Trilliant, je peux vous dire qu'ils étaient finalement comparables, une fois qu'on leur a donné un crédit pour la production de cette carte électronique là à Saint-Hubert, chez Varitron.

Il y avait une formule qu'on avait établie d'avance, connue de tous les soumissionnaires, qui disait: Pour toutes les retombées, toutes les jobs, la valeur, on va évaluer ça puis ça va donner un crédit, voici la formule. C'était connu de tout le monde à l'avance. On en a tenu compte. Il y a deux soumissionnaires qui avaient une dimension retombées plus significatives, Elster et Trilliant. On en a tenu compte. C'est venu créditer leur prix, c'est venu améliorer leur prix. On en a tenu compte, de ça, dans l'évaluation.

Mais ça ne s'est pas vraiment joué sur le prix, cet appel de propositions là. Ça s'est beaucoup joué sur -- parce que c'est assez comparable, même une fois qu'on a eu tenu compte de Varitron, là -- ça s'est beaucoup joué sur des éléments techniques. Et là-dessus, malheureusement, si on le regarde dans la perspective de Trilliant, qu'on respecte et à qui on souhaite, bien sûr, tout le meilleur, la proposition de Trilliant n'était pas la plus avantageuse. En fait, elle présentait pour nous autres certains enjeux, certains risques.

Je vous donne certains exemples des choses qui se seraient corrigées mais qui, au moment où la proposition est faite... Vous savez, on fait des appels de propositions, on a bien des gens, vous nous demandez souvent des comptes là-dessus, il faut faire les choses, puis ça, je vous assure, on fait les choses «by the book». Et, au moment où le compteur GE utilisé par Trilliant a été présenté, il n'était pas accrédité par Mesures Canada, qui est l'organisme fédéral qui a la responsabilité de certifier les compteurs et les mesures au Canada. Il n'était pas certifié. Alors, autrement dit, ils nous proposaient un compteur, mais le compteur GE qu'ils utilisaient n'était pas certifié. C'était une exigence de l'appel d'offres qu'on ait un compteur certifié par Mesures Canada. Alors, on était, là-dessus, un petit peu... c'était difficile de retenir un compteur qui n'était pas certifié.

Deuxièmement, ils n'étaient pas compatibles, aussi, avec le protocole de communication bidirectionnelle ZigBee. ZigBee, c'est un standard. Je ne suis pas un technicien, mais ce que j'en comprends, c'est un standard industriel largement établi et qu'on recherchait. Ce que Trilliant avait besoin de faire pour être ZigBee compatible, là, compatible ZigBee, c'était de produire une autre carte, qu'ils nous promettaient qui allait être produite. Mais, au moment où vous faites l'appel de propositions, là, vous avez un paquet de propositions, puis il y en a un qui dit: Bien, je vais être ZigBee dans x temps, je vais faire une autre carte, fais-moi confiance, on va en avoir une. Je ne doute pas qu'ils auraient pu la produire un jour, mais, au moment où vous faites l'appel de propositions, encore là, avec la rigueur que ces appels-là doivent avoir, il y avait là-dessus une certaine incertitude.

Il y a aussi le fait que, malgré que l'appel de propositions était très clair là-dessus, ça nous prenait, nous autres, une couverture de 100 % du territoire de service Hydro-Québec. La proposition de Trilliant, avec la carte Varitron, couvrait 90 % du territoire du Québec. On leur a dit: Bien, là, l'autre 10 %, comment ça va marcher? Là, ils ont dit: Bien, voici ce que ça prend. Il aurait fallu augmenter de 50 % le nombre de collecteurs et de routeurs des appareils électroniques, là, pour être capable de couvrir le reste du territoire. Ça, ça aurait augmenté de milliers de routeurs et de collecteurs. Ça, ça veut dire des appareils additionnels dans les poteaux, des appareils additionnels qu'on doit localiser à quelque part, avec les enjeux de localisation que vous pouvez imaginer. Ce n'est pas toujours évident de trouver des endroits où on peut installer des collecteurs, par exemple, avec les risques additionnels. Si vous avez 50 % de plus de ces appareils-là à exploiter, il y a des risques à ça.

Puis finalement la technologie Trilliant est essentiellement une technologie qui est fondée sur des modules distincts. C'est comme ça qu'ils ont développé... Je ne doute pas de leurs qualités techniques, mais ils l'ont développée comme ça. Il aurait fallu qu'on utilise plusieurs modules: d'abord, un module pour gérer les éléments réseau, la façon que l'information se relaie; un deuxième module qui aurait géré les compteurs comme tels, et, compte tenu que ce n'est pas des gens de compteurs, il aurait fallu aussi qu'on introduise dans la gestion de l'ensemble d'infrastructures les logiciels de GE. Autrement dit, on achetait une infrastructure en pièces détachées qu'il aurait fallu, là... sur laquelle il aurait fallu compter toute la...

Ce n'est pas que ce n'est pas possible, je ne dis pas que ce n'est pas possible, c'est juste qu'encore là, quand tu as d'autres propositions qui sont des leaders de l'industrie, puis l'un des plus reconnus, qu'ils ont des bons prix, puis qu'eux autres, ils te garantissent puis ils ont des technologies qui sont intégrées de bout à bout, bien c'est sûr que Trilliant, là-dessus, n'avait pas une proposition qui était particulièrement avantageuse. Alors, ça a fait en sorte qu'à la fin ce n'est pas le prix qui a été distinctif.

On a tenu compte de Varitron, on a intégré ça selon les formules qui étaient préétablies, puis on ne pouvait pas les changer une fois que l'appel d'offres était lancé Je pense que vous acceptez cette prémisse-là. Et ça a fait en sorte que, bien, Trilliant ne s'est pas démarquée et que celle qui s'est démarquée, c'est celle de Landis+Gyr. Si Trilliant, en utilisant Varitron, en utilisant le compteur de GE, qui peut ressembler à ça, avait eu la meilleure proposition, on l'aurait utilisée.

Et, vous savez, ce n'est pas parce qu'une entreprise gagne un appel d'offres ailleurs dans le monde qu'elle va les gagner partout. Il y a des endroits où Landis+Gyr a gagné, il y a d'autres endroits où ils ont perdu. Il y a des endroits où Trilliant a gagné, il y a des endroits où ils ont perdu. Je sais qu'ils font des affaires en Ontario, ils vont en faire ailleurs dans le monde. Tant mieux, je leur souhaite tout le meilleur, mais ça ne veut pas dire qu'au moment où ils ont présenté leur proposition ils avaient la meilleure proposition. Puis vous comprendrez que nous, on a une responsabilité de mener nos appels d'offres de façon rigoureuse et de rendre compte de tout ça face, bien sûr, à l'ensemble de la clientèle, dans un contexte où ces projets-là, ultimement, sont des projets qui sont assumés par la clientèle.

**(20 h 40)**

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. Vandal. M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Bien, merci, Mme la Présidente. Bien, je remercie le président d'Hydro-Québec de nous donner toutes ces explications techniques très précises, j'apprécie la profondeur de la réflexion et de la préparation qu'il a mis. Je présume qu'il s'attendait à une question semblable, alors tant mieux, mais, quand même, Mme la Présidente, je trouve ça dommage que nos voisins ontariens et nos voisins... nos amis anglais, eux, vont pouvoir bénéficier de cette technologie-là, qu'ils reconnaissent comme étant la meilleure, mais que malheureusement, nous, ici, au Québec, même si c'est fait chez nous, ça ne le sera pas.

Mon temps étant compté, je dois aborder deux autres sujets avec M. Vandal et le ministre, Mme la Présidente. D'abord, une question rapide, pour vous faire du pouce un peu sur mon collègue et ancien collègue député de Marie-Victorin, concernant Gentilly-2. La question est de savoir -- et je vous pose la question à vous, M. Vandal: Évidemment, vous n'êtes pas capable, au moment où on se parle, d'évaluer le prix au kilowattheure de Gentilly-2 une fois la réfection terminée, si jamais il y a réfection. Je comprends très bien votre logique, parce qu'il y a trop d'inconnu. Mais ce qui n'est pas inconnu, par exemple, c'est le prix où ça devient rentable ou où ça ne l'est plus, rentable. À quel niveau le situez-vous: 0,08 $, 0,09 $ ou 0,10 $?

La Présidente (Mme Gonthier): Je demanderais, parce que je sais que le député de Chauveau a une autre question après ça... il reste très peu de temps. Alors, il reste à peine trois minutes. Alors, je demanderais une réponse brève, si c'est possible.

M. Vandal (Thierry): Écoutez, en ce moment, je ne suis pas en mesure de vous dire, je veux dire, c'est-u 0,08 $, 0,09 $, 0,10 $? Le ministre a donné certaines indications là-dessus. Ce que je sais, c'est que, par ailleurs, il y aura cette dimension-là, mais il y aura aussi une dimension qui n'appartient pas à Hydro-Québec, qui est celle des retombées économiques et de la politique industrielle. Alors, je pense que, là-dedans... puis je comprends votre question et je pense qu'il va falloir qu'on attende, qu'on soit encore un peu patients. On va compléter le travail, on va avoir une analyse complète, le ministre l'a indiqué, on va la communiquer au gouvernement, puis le gouvernement va se pencher là-dessus, va intégrer les autres éléments qui appartiennent au domaine du gouvernement, et je comprends que ça sera tout communiqué publiquement puis que ça va se faire dans un horizon, un horizon, là, assez rapproché.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: En 15 secondes, pour ne pas priver M. le député de Chauveau. Évidemment, l'idée, c'est que ça sera transparent, ça sera indiqué en cent du kilowattheure que ça revient. Lorsqu'ils m'auront transmis le rapport, ça va être rendu public. J'ai toujours parlé d'une fourchette de 0,08 $ à 0,10 $. Au-delà de ça, ça ne veut pas dire que le gouvernement ne le ferait pas, mais on est en dehors des fourchettes des prix de bien des nouveaux barrages, et là on est plus du côté de l'éolien, biomasse forestière, etc. Donc, le gouvernement devra avoir les enjeux, les pour, les contre, et il n'y a pas juste la dimension économique, évidemment, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, M. le député de Chauveau, il vous reste deux minutes.

M. Deltell: Merci. Rapidement, je le disais en boutade un peu tantôt, mais c'est vrai: On apprécie grandement votre présence, puis vous donnez des réponses précises. Si vous venez deux, trois fois par année devant les parlementaires, on serait très heureux, puis vous gagnez énormément à faire ça.

Autre chose aussi que vous gagneriez énormément, ce serait que vous accueilliez le Vérificateur général afin qu'il produise les vérifications et optimisations des ressources chez Hydro-Québec. Parce que, oui, le Vérificateur fait un tour chez vous, mais il ne va pas au fond des choses, il ne va pas faire la vérification et l'optimisation des ressources. Or, vous avez tout à gagner à le faire comme ça. Puis je ne veux pas faire de la politique, parce que je sais que vous êtes à l'abri de tout ça, mais, en 2003, même si le ministre n'était pas candidat libéral à ce moment-là puis que vous n'étiez pas du tout dans le paysage, M. Vandal, en 2003, mais le Parti libéral s'était engagé, dans le document suivant, par la signature du premier ministre, «d'établir la compétence du Vérificateur général du Québec à faire la vérification complète des sociétés d'État et de leurs filiales». Signé de la main même de notre premier ministre actuel.

M. le Président, je demande au président d'Hydro-Québec: Pourquoi n'accueillerait-il pas à bras ouverts le vérificateur pour qu'il puisse faire ce pour quoi il est payé, c'est-à-dire faire la vérification et l'optimisation des ressources chez Hydro-Québec? Ça nous appartient, il faut de la transparence, il faut aller au maximum de la clarté là-dedans, pourquoi ne pas l'accueillir, le vérificateur?

La Présidente (Mme Gonthier): En moins d'une minute, M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Le vérificateur vient chez Hydro-Québec, il fait des, on me dit, une dizaine de milliers d'heures de vérification dans son créneau, qui est la covérification financière. La loi sur la gouvernance, qui, je crois, a été adoptée de façon large par l'Assemblée, établit que la responsabilité de l'optimisation des ressources, elle appartient au conseil d'administration; c'est lui qui est redevable de cette dimension-là, il doit en faire rapport. Je peux vous annoncer que dans le prochain rapport annuel, selon le cycle qui était prévu, trois ans, on va rendre compte sur l'optimisation des ressources à travers le rapport annuel, tel que la loi le prévoit.

L'optimisation des ressources implique le vérificateur interne d'Hydro-Québec -- il y a un travail important qui se fait -- implique un comité, le comité de vérification du conseil d'administration. Donc, on respecte la lettre, l'esprit de la loi, et je peux vous assurer que ça se fait avec beaucoup, beaucoup de rigueur, ça va me faire plaisir d'en rendre compte.

Ceci étant dit, la loi fait en sorte que, là, il n'y a pas de double... il n'y a pas de chevauchement, c'est le domaine du conseil d'administration et du vérificateur interne, et donc de la gestion. On aura à rendre compte de ça, puis j'aurai l'occasion d'avoir à rendre compte de cet élément-là. Pour ce qui est du Vérificateur général du Québec, il est présent chez Hydro-Québec, il fait un travail important et il le fait en covérification, comme la loi le prévoit. Donc, on s'inscrit dans le contexte de la loi.

La Présidente (Mme Gonthier): Sur notre temps... sur le temps ministériel, M. le ministre...

M. Gignac: Sur le temps ministériel, rapidement...

La Présidente (Mme Gonthier): Sur le temps ministériel.

M. Gignac: Deux points. C'est de valeur que le député de Chauveau n'avait pas plus de temps, parce que je pense qu'il était sur le point de remercier le ministre de son initiative d'avoir invité le président d'Hydro-Québec à l'étude des crédits, ce qui est une première, Mme la Présidente, au cas où il y aurait des gens qui viendraient juste de se joindre à la télévision actuellement.

Deuxièmement, en toute équité, puisque le député de Chauveau a mentionné qu'il avait eu une rencontre privée avec le président d'Hydro-Québec... qu'en toute équité j'ai offert également -- à l'occasion... c'était dans le dossier des compteurs intelligents -- au député de Marie-Victorin que, s'il y avait quoi que ce soit, je pouvais rendre Hydro-Québec disponible dans ce dossier-là. Donc, juste pour m'assurer qu'au niveau... s'il avait besoin de briefing ou quoi que ce soit, j'avais mentionné voilà quelques semaines que c'était possible de lui donner évidemment de l'information là-dessus, donc, puis l'invitation est toujours là.

Mais, ce soir, avec la prestation qu'on vient d'entendre...

Des voix: ...

M. Gignac: J'avais parlé de compteurs intelligents, si vous vous souvenez, M. le député de Marie-Victorin, mais elle avait...

Des voix: ...

M. Gignac: Non, parce que nous, on ne veut pas... on ne veut pas brimer le public, là, on ne voudrait pas brimer le public de l'avantage d'avoir ces audiences publiques, là, de l'avantage d'avoir la présence... qu'il bénéficie, et tous les téléspectateurs, qu'on peut avoir toutes ces belles explications sur qu'est-ce qui s'est passé, les compteurs intelligents, les transformateurs -- on en a appris beaucoup aujourd'hui -- et Gentilly, et mettez-en. Donc, là-dessus, je laisserais le temps, mes collègues, s'il y a l'intérêt d'intervenir.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci. Alors, merci, M. le député de Chauveau. On en serait maintenant du côté ministériel. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, on va mettre un petit peu d'air dans notre... dans nos discussions, un petit peu de vent. Je veux aborder avec nos interlocuteurs, M. le ministre des Ressources naturelles, et M. le président-directeur général d'Hydro-Québec, ainsi que le personnel présent, la question de l'énergie éolienne, une énergie et le développement d'une énergie qui a été, je dirais, un tournant majeur, d'une part, dans l'histoire de l'énergie au Québec, mais essentiellement dans notre région.

Mme la Présidente, vous savez que la Gaspésie a été un petit peu le berceau du développement de l'éolien, la Gaspésie et une petite portion du Bas-Saint-Laurent, la MRC de Matane, un développement qui a permis, à partir de l'année 2003-2004, de commencer à voir l'établissement d'un certain nombre d'usines et la création d'un nombre important d'emplois dans notre région, l'établissement d'une filière énergétique, d'une filière industrielle, d'une filière économique qui a permis, en fin de compte, de remettre la région sur les rails et de faire en sorte qu'aujourd'hui notre région, Gaspésie--Les Îles et Bas-Saint-Laurent, soit tout à fait différente de ce qu'on connaissait dans les années 1998-1999, 2002-2003.

Dans ce choix que le gouvernement a fait, dans cette orientation que le gouvernement a faite, il y a eu plusieurs évolutions, évidemment, dont une évolution intéressante et importante de la création d'un 500 MW destiné aux communautés et aux nations autochtones. Cette stratégie qu'est la stratégie énergétique 2006-2015 nous a fait état d'un objectif de 4 000 MW, ce qui est d'ailleurs quand même assez considérable en termes de production éolienne.

La dernière fois que nous nous étions parlé de production éolienne, lors de votre visite, on avait... on était à peu près à équivalence avec l'Ontario en termes de mégawatts installés. J'aimerais avoir aujourd'hui un état de situation, un petit peu, de là où on est rendus sur ces fameux 4 000 MW, où on est rendus dans l'appel d'offres supplémentaire de 500 MW, quels sont les parcs qui sont installés à travers le Québec. Et, à la suite de ces réponses-là, on aura l'opportunité d'élaborer un peu plus sur l'évolution future de ce secteur, de ce créneau.

**(20 h 50)**

M. Gignac: Bien, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: ...je vais commencer, puis, au besoin, le président d'Hydro-Québec pourra bonifier, là, mes réponses. Premièrement, savez-vous, Mme la Présidente, quelle est la province au Canada où, cette année, il va s'implanter le plus de mégawatts du côté de l'éolien? Il y a un communiqué de presse qui a été émis par l'Association canadienne de l'énergie éolienne: le Canada est en bonne voie d'installer plus de 1 500 MW de puissance éolienne nouvelle pour l'année en cours. Québec: 900 MW pour l'année, qui va s'installer, là. On est déjà... En fait, on est déjà les deuxièmes au Canada avec une puissance au-delà de 1000 MW, actuellement, qui provient de l'énergie éolienne. Puis, cette année, là, il va s'en ajouter 1 500 au Canada. Devinez: 900 au Québec. Ça va être au Québec, qui va être la province la plus active, là. Le plus d'activité du côté de l'éolien, là, de nouvelles constructions, c'est vraiment au niveau du Québec. Donc, on va augmenter la puissance, on va avoir 2 000 MW à la fin de la présente année. Le député, en fait, de Gaspé a bien raison de signaler l'importance, et je pense que c'est le leadership du présent gouvernement.

Vous savez, c'est un secteur important de création de richesse, ce n'est pas loin de 9 milliards d'investissements. C'est au-delà de 25 000 emplois directs et indirects, quand on parle du développement de l'industrie éolienne. La région de Matane, des compagnies comme Marmen et d'autres, je n'ose pas trop toutes les nommer, là, mais voilà... Parce que, du côté de... Même si Matane est dans le Bas-Saint-Laurent, vous savez qu'au niveau des appels...

M. Mamelonet: La Gaspésie touristique, M. le ministre.

M. Gignac: Gaspésie, exactement.

M. Mamelonet: Gaspésie touristique.

M. Gignac: Donc, on veut un contenu de 30 %...

La Présidente (Mme Gonthier): ...Estrie, hein, Saint-Robert-Bellarmin, chez nous, a des éoliennes.

M. Gignac: Bon. Donc, 30 % qu'on veut un contenu, du côté de Gaspésie; 60 % du côté québécois. Donc, c'est une industrie très, très importante.

On parle de statistiques, je pense que le député voulait avoir des statistiques. Donc, on a déjà 1 000 MW qui sont vraiment déjà installés. On rajoute un autre 1 000 MW cette année. Il y a des appels d'offres qui avaient été faits pour jusqu'à 4 000 MW. Malheureusement, il y en avait 700 que, bon, pour toutes sortes de raisons, qui n'ont finalement pas été retenus. Donc, c'est l'intention du gouvernement de respecter son objectif de 4 000 MW et de retourner dans des appels d'offres pour respecter notre objectif d'avoir 4 000 MW d'ici 2015.

Vous savez, c'est important, parce que l'industrie éolienne, là, là, on n'est pas dans les chips, là, qui va prendre une couple de semaines entre la commande puis la livraison, là. On n'est pas avec Apple, là. On n'est pas là-dedans, là; on est dans les éoliennes. Ça, c'est quasiment comme les avions: c'est de 24 à 36 mois entre la commande puis la livraison. Donc, c'est important que, pour l'industrie éolienne au Québec, qu'il y ait un signal clair qui vienne du gouvernement, à savoir qu'en est-il vraiment. Parce qu'en quelque part, si on veut avoir la livraison en 2015-2016 et la pérennité au niveau de l'industrie, qu'on donne suite à nos engagements.

Donc, on a des objectifs qui ont été très clairs. On a le Plan Nord également, avec intention de rajouter au niveau de la capacité qui provient de l'éolien. Évidemment, au niveau du Québec, aussi longtemps que, moi, je peux le voir dans notre stratégie énergétique, l'hydroélectricité, c'est notre priorité en termes de puissance mégawatts, mais vient rapidement par la suite l'éolien, évidemment, mais ce n'est pas pantoute les mêmes proportions.

Le nucléaire, ça n'a jamais été au coeur de notre stratégie énergétique, puis, aussi longtemps que le présent gouvernement sera au pouvoir, ce ne sera jamais au coeur de notre stratégie énergétique. De toute façon, c'est à peine 3 % actuellement, l'hydroélectricité qui provient du nucléaire. Donc...

Mais, des énergies propres, renouvelables, l'éolien, je pense qu'on est à la bonne enseigne, c'est très créateur d'emplois. Puis, quand on regarde dans la région de la Gaspésie... Vous savez, en 2003, quand le présent gouvernement a pris le pouvoir, c'est des taux de chômage, là, quoi, autour de 17 %; je regardais les statistiques... 20 %, en Gaspésie, en 2003, quand le présent gouvernement a pris le pouvoir. Maintenant, on est plus autour de 12 %; le Bas-Saint-Laurent, c'est en bas de 10 %. Donc, je pense que la preuve est faite que, dans le fond, le présent gouvernement met de l'importance sur la région, et, s'il y a une région qui bénéficie beaucoup... et qui y a une acceptabilité sociale aussi... Il y a une acceptabilité sociale. Je pense que, quand on va du côté de la Gaspésie, on peut voir, du côté du Bas-Saint-Laurent, il y a une acceptabilité sociale par rapport à l'éolien. Et ça, c'est important, parce que, quand on parle de développement durable, c'est, oui, la création de richesse, le développement économique, mais également l'acceptabilité sociale. C'est de plus en plus important, et c'est pour ça aussi, il y a tout le volet au niveau public, consultations publiques, implication.

Donc, je trouve ça important et je remercie le député de me donner l'occasion de faire une mise au point là-dessus. Si jamais le P.D.G. d'Hydro-Québec veut bonifier mon intervention, je lui céderais la parole, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Je toucherais juste la dimension raccordement, parce que le rôle d'Hydro-Québec, au-delà des appels d'offres et la signature de contrats qui sont des contrats de long terme, c'est celui de réaliser les infrastructures pour raccorder tout ça au réseau. Donc, ces projets-là suivent leur cours. On a investi plus de 1 milliard de dollars -- c'est beaucoup, là -- sur le réseau de transport d'Hydro-Québec, notamment dans toute la péninsule gaspésienne, pour intégrer les parcs du premier appel d'offres, celui de 1 000 MW. Donc, ces investissements-là sur le réseau de transport se poursuivent, et je peux vous dire qu'à date l'intégration se fait correctement.

Maintenant, le rythme des prochains achats va être déterminé par le gouvernement en tenant compte notamment de l'équilibre, là, des moyens disponibles versus la prévision de la demande au Québec.

M. Gignac: Puis je pense que, pour les citoyens, tout le monde le sait, là, c'est quand même plus cher, en tout cas, quand tu regardes les différents appels de propositions actuellement, quand on parle au niveau de l'énergie éolienne que de l'hydroélectricité traditionnelle. Mais, quand on regarde aussi au niveau des Québécois, c'est quand même... et je vais citer un sondage récent, là, de février 2012: 87 % des Québécois ont une opinion très bonne ou plutôt bonne de l'éolien et, en fait, 77 % des répondants souhaitent que le Québec poursuive son développement même après 2015.

Donc, quand on va se pencher sur la prochaine stratégie énergétique... Parce que, là, on a 2006-2015, bien, déjà en 2013, il va falloir commencer à se pencher sur la prochaine stratégie énergétique, 2015-2020 ou 2015-2025, et là on va certainement se poser la question sur l'éolien. Puis, parce qu'il y a un délai de 24 à 36 mois entre une décision gouvernementale, un appel d'offres, la Régie de l'énergie, les commandes -- vous voyez le genre -- puis la livraison, c'est évident qu'on doit se poser les questions assez rapidement, là, pas attendre, là, le 1er janvier 2016: Qu'est-ce qu'on va faire avec l'éolien? Je pense qu'il y a une industrie qui aimerait ça avoir une réponse plus tôt que ça, et je peux assurer que le présent gouvernement, dans un autre mandat qui viendra un jour, a bien l'intention de ne pas attendre le 1er janvier 2016 pour savoir qu'est-ce qu'il va faire avec l'éolien. Il y a toute une industrie qui va vouloir avoir la réponse avant ça. Donc, déjà en 2013, il va falloir se pencher sur: Qu'en est-il au niveau de l'éolien après 2015?

Il y a une acceptabilité sociale importante. C'est une énergie propre, renouvelable, ça diversifie le portefeuille énergétique du Québec. Vous savez, on compétitionne les pays scandinaves, là, pour la portion d'énergie propre et renouvelable grâce à l'hydroélectricité et l'éolien. Et, oui, on en est conscients, qu'il y a des enjeux au niveau d'Hydro-Québec, mais c'est un choix du gouvernement. On va faire les choses correctement pour assurer une pérennité de cette industrie-là fortement créatrice d'emplois et une belle diversification au niveau du bilan énergétique du Québec.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député de Gaspé.

**(21 heures)**

M. Mamelonet: Merci. Bien, Mme la Présidente, vous me voyez très, très, très satisfait de certaines... bien, de la plupart des réponses, mais de certaines des réponses du ministre, surtout en ce qui a trait, évidemment, au contenu gaspésien et au contenu québécois de l'énergie et de la production éoliennes au Québec.

Je profiterais de ces interventions peut-être pour m'interroger sur quelque chose qui n'a peut-être pas grand-chose à voir avec les crédits mais qui permettrait peut-être aussi de rassurer les populations des régions comme les nôtres qui vivons maintenant, pour une grande part, de cette industrie, de cette... éolienne, et je profiterais de la présence du président-directeur général d'Hydro-Québec aujourd'hui pour poser la question sur: Dans la stratégie d'Hydro versus l'hydroélectricité, comment est-ce que vous placez l'éolien? Je comprends très bien que l'éolien, c'est une énergie qui est alternative. Donc, à partir du moment où on n'a pas de vent, on a besoin des barrages. C'est une industrie de support, plus ou moins, et on le voit un petit peu partout.

Comment est-ce que vous, dans votre stratégie, vous intégrez l'éolien? Et je relierais, là, peut-être aux propos de notre ministre, qui nous disait: On n'attendra pas le 1er janvier 2016 pour voir ce qu'on va faire avec l'éolien au Québec. Et je vous dirais qu'une réflexion comme ça rassure d'autant plus nos industriels et les gens qui ont des emplois en Gaspésie et qui vivent de cette énergie, de cette industrie-là, dans la mesure où ils savent qu'on s'occupe déjà du futur et qu'au niveau de la pérennité de cette industrie dans ces régions, une industrie excessivement importante, on s'en occupe.

Donc, moi, j'aimerais avoir peut-être du président-directeur général d'Hydro-Québec sa vision... ou sa compréhension et qu'il nous l'explique le plus clairement possible. Je profite parce que ce n'est pas souvent qu'on vous a avec nous, malheureusement. Vous ne venez pas assez souvent en vacances en Gaspésie, M. Vandal. Ça serait avec beaucoup de plaisir qu'on vous recevrait là-bas. Et donc peut-être avoir cette tribune aujourd'hui vous permettrait peut-être de voir comment est-ce que, nous autres Gaspésiens... ou Bas-Laurentiens, on est capables de s'insérer là-dedans puis de voir l'avenir, de voir le futur puis se dire: Bien, on ne sortira jamais de là, et c'est de cette façon-là qu'on va se développer.

On reviendra peut-être un petit peu plus tard sur les immensités du Grand Nord, les grands territoires et certains projets de couplage entre l'éolien et d'autres types d'énergie qui sont dans notre collimateur régional.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Bien, je détecte une invitation de la Gaspésie. Récemment, il a visité les Îles-de-la-Madeleine, les Madelinots, qui en étaient vraiment fiers, de son personnel et du président, de la rapidité à répondre à des appels. Mais je vais laisser M. Vandal répondre à l'interrogation du député de Gaspésie.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Bien, d'abord, peut-être, sur la Gaspésie, vous savez, comme tous les Québécois, la Gaspésie occupe une place importante dans nos coeurs.

Pour ce qui est de votre question sur l'éolien, l'éolien, c'est une énergie complémentaire, vous l'avez mentionné, donc ce n'est pas une énergie de base, ce n'est pas une énergie qui se substitue pleinement aux filières de base, qui ont l'avantage, au Québec, d'être... qui a l'avantage, au Québec, d'être renouvelable elle-même, c'est-à-dire l'hydroélectricité. Donc, elle accompagne.

Il n'y a pas de règle d'or dans le domaine. Des fois, on dit: Bon, dans une proportion de 10 pour un, 10 %, alors, pour 10 MW hydrodéveloppés ou d'énergie de base, 1 MW. Ce sont ce genre de références qui pourront servir dans le futur.

Mais ce qui doit être mentionné également, et ça, c'est vrai au Québec comme partout ailleurs, c'est que le développement de ces filières-là, tant la filière hydroélectrique que les autres filières complémentaires comme l'éolien, au Québec, reposent sur l'évolution des besoins en énergie, alors donc... et donc les moyens disponibles, les autres moyens disponibles. Alors, c'est aussi... une partie importante de la réponse à votre question passe par les perspectives d'évolution de la demande d'électricité au Québec, celle qui va venir du secteur résidentiel, commercial, bon, qui est assez facilement prévisible, et celle qui va accompagner les grands développements industriels, qu'ils soient miniers ou autres.

Alors, c'est ça qui va déterminer quels sont les nouveaux besoins, et, compte tenu des nouveaux besoins et des moyens déjà existants, bien là on va être capables, en travaillant bien sûr à l'intérieur des paramètres établis par le gouvernement, d'établir à quel rythme on peut acheter de l'éolien additionnel dans le futur. Mais on ne peut pas développer l'éolien de façon complètement divorcée de la perspective de l'évolution de la demande au Québec. Ça, c'est vrai ici comme ailleurs.

M. Gignac: Puis c'est important, vous savez, même si on a un préjugé favorable à l'égard de l'éolien, de bien comprendre que, si on veut garder les tarifs d'électricité les plus faibles, au Québec... les plus faibles... excusez, parmi les... que le Québec garde des tarifs d'électricité parmi les plus faibles en Amérique du Nord, excusez-moi, que, dans le fond, il faut aussi...

M. Drainville: ...veillez au grain, hein? Une chance qu'on l'a.

M. Gignac: Merci. Je remercie... Je reconnais le côté de rigueur journalistique qui a toujours honoré le député de Marie-Victorin. Je déplore, à l'occasion, qu'il s'éloigne un peu de la rigueur journalistique qu'on le connaissait bien dans son emploi d'avant, mais ça lui arrive juste de temps en temps. Bon, on ne peut pas lui en tenir rigueur.

M. Drainville: ...nécessaire, ça, M. le ministre.

M. Gignac: C'est que les...

M. Drainville: Ça allait tellement bien.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Drainville: Mme la Présidente, rappelez-le à l'ordre, là, il brise la belle harmonie.

M. Gignac: O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, mais... M. le...

M. Gignac: Donc, l'idée, c'est que... juste rappeler comme exemple le deuxième appel d'offres de 1 000 MW... de 2 000 MW. Vous savez, c'est quand même... si je prends les coûts d'énergie plus les coûts de raccordement, là, on est plus dans le 0,10 $. Si on prend le troisième appel d'offres, on est plus dans les 0,13 $. Donc, c'est juste de garder à l'esprit qu'alors qu'on a des projets comme La Romaine, etc., qu'on est nettement en bas de 0,10 $, à quelque part, on ne peut pas arrêter demain matin tous les projets hydroélectriques puis d'aller tout sur l'éolien. Il y a des enjeux aussi au niveau de la puissance qui est générée, etc., la fiabilité.

Donc, le point est le suivant: c'est environ 10 pour un, il l'a mentionné. Si on regarde la puissance installée au niveau de l'hydroélectricité, on visait 4 000 dans la stratégie énergétique. Le Plan Nord, on parle de 3 500 MW additionnels: 3 000 du côté de l'hydroélectricité et un 300 du côté de l'éolien. C'est juste que, si on commence à changer les proportions, bien on va affecter un peu plus rapidement les tarifs d'hydroélectricité, puis ça, c'est un facteur d'attraction des investissements au Québec actuellement, d'avoir des faibles tarifs par rapport à l'Amérique du Nord et un des réseaux les plus fiables, hein?

Il ne l'a pas mentionné parce qu'il n'a peut-être pas eu l'occasion de poser la question, mais vous savez qu'il y en a qui regardent, à travers le monde, où s'installer. Quand ils regardent combien de fois qu'ils ont tombé en panne quand ils étaient dans d'autres pays versus Hydro-Québec, ils s'aperçoivent que la fiabilité du réseau... un des réseaux les plus fiables. Et, quand tu es une aluminerie, il ne faut pas qu'il manque d'électricité parce que ça va te coûter assez cher tantôt, si ça reste pris dans la cuve, votre aluminium.

Donc, vous voyez le genre? On y va modérément avec l'éolien. Mais le message est clair: on n'attendra pas le 1er janvier 2016 pour donner un signal à cette industrie. Dès 2013, où est l'intention du gouvernement... C'est une industrie importante à nos yeux.

La Présidente (Mme Gonthier): Mais en même temps on n'écrira pas le prochain plan quinquennal ce soir.

M. Gignac: Non. Mais on est à l'écoute de l'opposition et de la population. S'il y a des bonnes idées, on est prêts à les entendre.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. On passerait maintenant à l'opposition avec la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, vous me permettrez de saluer la présence de M. Vandal ainsi... des personnes qui l'accompagnent aujourd'hui, qui viennent répondre à nos questions. Et, Mme la Présidente, comme M. Vandal a déjà présenté, là, assez en détail le dossier des compteurs intelligents aux questions de mes deux collègues, j'aurai une question courte. Et j'apprécierais une question courte, parce que vous voyez que la gestion du temps est importante ici.

Et j'aimerais que M. Vandal, Mme la Présidente, me confirme que, dans le cas de l'analyse des soumissions pour l'achat des compteurs intelligents... qu'il a appliqué la politique d'acquisition d'Hydro-Québec au niveau des retombées économiques, en considérant tant les 75 emplois que projette de créer Landis+Gyr mais surtout, lorsqu'il analysait les soumissions, dans la soumission de Varitron, les 250 emplois que projetait de créer Varitron au Québec. J'aimerais qu'il me confirme par oui ou non qu'il a bien appliqué la politique d'achat d'Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Vandal, dans ce cas-là.

M. Vandal (Thierry): La réponse, c'est que bien sûr on a respecté la politique. Et, dans le cas spécifique de l'appel de propositions, il y avait des dispositions très, très claires qui étaient établies, donc qui étaient connues des différents groupes qui pouvaient déposer des propositions. Alors, la formule était connue. La politique... Bien sûr, ça s'inscrivait à l'intérieur de la politique.

Et ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a deux propositions qui ont reçu des crédits pour des retombées économiques: celle de Trilliant-GE, qui incluait la sous-traitance avec Varitron, et celle d'Elster, qui avait également une dimension...

Celle de Landis+Gyr... Parce que les 75 emplois, c'est apparu plus tard, il n'y a pas eu de crédit appliqué sur la proposition de Landis+Gyr.

M. Gignac: Ce n'est pas tous les jours, Mme la Présidente, qu'on a la chance, pour un ex-employé d'Hydro-Québec, de pouvoir interroger directement d'égal à égal son ancien président, donc je vais laisser la parole à la députée de Vachon.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci...

La Présidente (Mme Gonthier): Profitez de l'instant.

**(21 h 10)**

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Pour avoir travaillé 18 ans chez Hydro-Québec, on a eu l'occasion de travailler ensemble lors de différents projets.

Donc, vous me confirmez que, du côté de la proposition de Varitron, les 250 emplois ont été considérés, alors qu'effectivement du côté de Landis+Gyr les 275 emplois n'ont pas été considérés dans les retombées économiques, comme l'a confirmé Georges Abiad lors d'une audience à la régie.

Mais M. Abiad m'avait aussi confirmé lors d'une conversation téléphonique qu'il n'avait pas pris en considération les 250 emplois de Varitron, parce qu'il considérait qu'ils n'étaient pas exacts, sans avoir fait aucune validation avec Varitron.

Donc, je ne sais pas, là, où est l'erreur, là, mais je pense que ça vaudrait la peine de valider chez vous, au niveau des critères, qu'effectivement ils ont bien été cochés, parce que, lorsqu'on regarde le dossier, vous avez octroyé le contrat à Landis+Gyr, qui n'est pas une compagnie du Québec, pour un montant de 350 millions, alors que la compagnie Varitron faisait une proposition à 365 millions, juste 15 millions de différence, et Varitron offrait 250 emplois directs au Québec, premièrement.

Deuxièmement, l'offre de Varitron incluait un réseau de communication Wi-Fi, ce qui n'est pas le cas dans la proposition de Landis+Gyr. D'ailleurs, vous avez été obligés d'aller dans un deuxième appel de propositions et vous avez octroyé un contrat à Rogers pour un montant qu'on ne connaît pas. Peut-être que vous pourriez nous confirmer le montant.

Troisièmement, la proposition de Varitron incluait un «smart grid» complet, qui n'est pas inclus dans la proposition de Landis+Gyr, et Hydro-Québec iront en appel d'offres dans les prochains mois pour un «smart grid».

Quatrièmement, la proposition de Varitron pouvait permettre que la radiofréquence... Les gens sont inquiets au niveau de la santé, l'impact que ça peut avoir sur la santé. Donc, il est possible, avec la technologie de Varitron, de le mettre en dormance par simple programmation. Ils le font chez Hydro One. Et, dans la proposition de Landis+Gyr, il y aura des frais supplémentaires que vous voulez charger directement au client via une option d'«opting out», qui n'est même pas analysée dans la même cause à la régie, alors qu'avec la proposition de Varitron c'était inclus dans le 365 millions: aucuns frais supplémentaires.

Et finalement, cinquièmement, ça incluait le raccord au réseau, ce qui n'est pas le cas dans le cas de Landis+Gyr.

Donc, si je comprends bien, dans le cas de Varitron, c'était un cinq pour un, et Hydro-Québec aura donc quatre contrats plus des frais supplémentaires qu'elle chargera aux clients pour avoir choisi le contrat Landis+Gyr avec moins d'emplois au Québec. Je trouve ça un peu surprenant.

Et, juste pour informer M. Vandal, qui nous disait qu'une des raisons pour ne pas avoir choisi Varitron, c'était que les contrats qu'il présentait n'étaient pas homologués par Mesures Canada, bien, moi, j'ai eu l'information que le contrat... le compteur de Landis+Gyr n'était pas non plus homologué par Mesures Canada. Donc, ça n'a certainement pas été un critère de décision, puisque les deux compteurs n'étaient pas homologués.

Donc, j'aimerais savoir de la part de M. Vandal si... pourquoi il a refusé, parce que, dans toute cette question-là, au niveau des retombées économiques, c'est une grande préoccupation pour le Parti québécois quand il y a des emplois au Québec, un savoir-faire québécois, une expertise québécoise, lorsque c'est des contrats de centaines de millions qui sont octroyés, en plus par une société d'État. Pourquoi il a refusé de recevoir Yves Grimard, d'Investissement Québec, pour évaluer l'impact économique des promesses de Landis+Gyr, qui a promis le centre d'excellence au Québec et la création des 75 emplois?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, je vais laisser M. Vandal... Je pense qu'on vient tous de comprendre que Mme la députée de Vachon, ayant travaillé 18 ans à Hydro-Québec, est quand même pleine de ressources et de contacts, et donc on va laisser l'ex-employée d'Hydro-Québec et l'actuel président d'Hydro-Québec de pouvoir rentrer dans les détails techniques.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Oui. Mme la Présidente, il y a plusieurs éléments. Et je comprends l'intérêt que vous avez, qui est le même intérêt qu'on partage, là, pour trouver des façons de réaliser des retombées économiques au Québec à travers nos politiques d'approvisionnement. Donc, là-dessus, je peux vous assurer qu'Hydro-Québec a ce souci-là, et ça nous anime dans tout ce que l'on fait.

Ceci étant dit, les retombées économiques ne peuvent pas être le facteur qui se substitue à l'intérêt des consommateurs. Alors, il y a des limites à ce qu'on peut faire en termes de retombées économiques, ce qu'on peut accepter en termes de retombées économiques quand il y a aussi l'intérêt économique de l'ensemble des consommateurs.

Mais je voudrais revenir sur quelques éléments que vous avez indiqués qui malheureusement... Et je comprends que vous avez certaines... les informations que vous avez, mais il y a certains éléments qui malheureusement ne s'alignent pas avec la réalité.

Par exemple, on parle beaucoup... on a parlé de ça... Il y a des articles qui ont été écrits par certains journalistes, donc, il n'y a pas tellement longtemps, sur le fait qu'Hydro-Québec avait, disons, allait être obligé d'imposer une approche de retrait qui allait coûter de l'argent, alors qu'il y avait cette possibilité de mise en dormance, d'activation-désactivation à distance qui existait.

L'activation-désactivation à distance des compteurs Trilliant, je peux vous dire qu'elle n'a pas été offerte. Même si cette possibilité pouvait exister pour eux autres, elle n'a pas été indiquée ou offerte de quelque façon que ce soit au moment de l'appel de propositions. Et, selon les meilleures informations dont je dispose, cette possibilité-là, elle va exister dans les prochains mois. Ils sont en train de finir de développer ça, donc elle va exister. Mais là on est rendus en 2012, donc je n'ai pas de doute qu'ils vont pouvoir mettre ça de l'avant, comme d'autres compteurs dans le futur vont pouvoir le faire aussi. Vous savez, ça ne veut pas dire que les autres compteurs ne pourront pas mettre ça de l'avant aussi, introduire ça. C'est un développement qui est venu par la suite. Mais, au moment où on avait à prendre une décision, cette option-là, d'aucune façon, n'a été mise de l'avant et, d'aucune façon, selon toutes les informations dont je dispose, n'existait.

Il y a un deuxième volet...

Mme Ouellet: ...ça...

M. Vandal (Thierry): Bien, si vous me permettez de répondre...

Mme Ouellet: Non, mais...

M. Vandal (Thierry): Vous avez posé une question.

Mme Ouellet: ...sur ce volet-là...

M. Vandal (Thierry): Oui.

Mme Ouellet: ...juste sur ce volet-là, qu'on puisse le terminer. En fait, vous dites: Ça n'a pas été offert par Varitron dans sa proposition, mais ce n'était...

M. Vandal (Thierry): Varitron n'a pas fait de proposition, c'est Trilliant, madame.

Mme Ouellet: Trilliant-Varitron, le consortium Trilliant-Varitron, donc. Mais ce n'était pas dans l'appel d'offres. Et, lorsque vous dites: Selon vos informations, elle n'existe pas... elle existe, elle est dans les compteurs d'Hydro One. Et il faut juste que vous sachiez que c'est de la simple programmation. Donc, aujourd'hui, vous savez, tout se fait par programmation, et ce n'est pas compliqué de faire de la programmation d'un compteur. On peut même faire ça à distance.

M. Vandal (Thierry): Oui.

Mme Ouellet: Donc, je sais très bien que vous êtes au courant de toutes ces informations-là. Je ne vous apprends rien. Donc, il faut juste qu'on fasse la nuance des choses.

Donc, je vous laisse aller sur l'ensemble des autres... Et n'oubliez pas ma question à la fin, qui était de savoir: Pourquoi avoir refusé de recevoir Yves Grimard, d'Investissement Québec, pour venir valider les retombées économiques du contrat Landis+Gyr?

M. Vandal (Thierry): Bien, franchement, le nom d'Yves Grimard ne me dit absolument rien, et je n'ai aucune souvenance d'avoir été approché, invité ou contacté par M. Grimard pour une rencontre. Alors, ça, il faudrait que je fasse des vérifications, mais ça ne me dit absolument rien.

Pour ce qui est de l'activation-désactivation, écoutez, j'ai vérifié l'information parce qu'il en a été question dans les médias il y a de ça, je pense, une semaine. Et les informations que j'ai reçues, c'est que c'était une fonctionnalité que Trilliant était en train d'intégrer dans des compteurs qui vont... Donc, je ne dis pas que ça n'existera pas, que ça n'existe pas dans un avenir rapproché, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'au moment où on avait à faire le choix du compteur -- donc, on remonte au début de l'année 2011 -- cette fonctionnalité-là n'existait pas.

Alors, si vous êtes en mesure de me donner des informations à l'effet que la fonctionnalité d'activation-désactivation existait au moment du dépôt de propositions, en décembre 2010, et, dans les premiers mois en 2011, qu'on évaluait ça, ça va m'intéresser de recevoir cette information-là. Je peux vous dire que ce n'est pas l'information dont j'ai disposé.

L'autre élément qui mérite d'être souligné, parce que vous y avez fait référence, c'est cette notion de réseau. Le réseau... L'approche de Trilliant était une approche, vous l'avez mentionné, je crois, vous-même, qui est une approche qui passait par un réseau privé de type Wi-Fi, là, mais essentiellement un réseau privé de type WAN, là, de... Et, non, là-dessus, nous, on... Ce n'est pas que c'est impossible. D'autres utilisent des réseaux privés. Mais nous, on jugeait que par ailleurs ce n'était pas inintéressant d'utiliser les réseaux publics, qui sont des réseaux qui vont évoluer technologiquement très rapidement, on le sait. Hein, vous savez, on passe du 3G au 4G. Et c'est une industrie dans laquelle les coûts, on anticipe, pourraient être décroissants.

On a été en appel de propositions. Je peux vous assurer que tous ces éléments-là ont fait partie de l'évaluation. Autrement dit, il n'y a pas cinq fonctionnalités à venir qui vont s'ajouter à des coûts qu'on aurait négligé de prendre en compte. On a évalué ces propositions-là à fonctionnalités égales. Autrement dit, on a évalué les mêmes fonctionnalités pour une proposition comme l'autre. On savait que, bien sûr, en utilisant une technologie, qui n'était pas la seule, celle de Landis+Gyr comme celle de d'autres fournisseurs, il fallait utiliser les réseaux publics de télécoms, et là-dessus on ira en appel de propositions... d'aller en appel d'offres.

On l'a fait, on a obtenu des propositions très intéressantes. Dans le cas présent, c'est Rogers qui va fournir cette fonctionnalité-là, ces services-là. Mais on en a tenu compte dans l'évaluation de la proposition.

Mme Ouellet: ...avoir le prix de Rogers?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon, je vous demanderais de...

Mme Ouellet: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut avoir le prix pour le contrat avec Rogers?

M. Vandal (Thierry): Je ne l'ai certainement pas en tête, là...

Mme Ouellet: Ordre de grandeur, là. On parle de dizaines de millions, de centaines de millions?

M. Vandal (Thierry): Ah! Ce n'est certainement pas des centaines de millions, là, mais je n'ai pas en tête le coût, là, de Rogers, là. Mais je peux vous dire qu'il allait de soi que, choisissant une technologie qui est une technologie qui n'appelait pas des réseaux privés...

Mme Ouellet: Oui, je comprends...

M. Vandal (Thierry): ...qu'il fallait en tenir compte.

Mme Ouellet: Je comprends tout à fait.

M. Gignac: Est-ce qu'on peut laisser...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon, est-ce qu'on peut laisser M. Vandal terminer son intervention? Vous avez posé cinq, sinon six questions dans une question.

Mme Ouellet: ...Mme la Présidente, j'ai posé une seule question. J'ai fait quelques affirmations, mais...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Bien... Mais, je veux dire, vous avez une façon de poser une seule question. Alors...

Mme Ouellet: Oui. Mais, juste pour le contrat avec la firme Rogers -- vous dites que vous ne l'avez pas en tête -- est-ce que c'est possible de le déposer à la commission ultérieurement? Ça serait intéressant à avoir comme information. Je pense que c'est très pertinent dans l'analyse des dossiers.

**(21 h 20)**

M. Vandal (Thierry): Oui.

Mme Ouellet: Je comprends que c'est oui?

M. Vandal (Thierry): Oui. Bien, écoutez...

Mme Ouellet: Merci.

M. Vandal (Thierry): ...moi, je n'ai certainement pas... Madame, si vous voulez poser des questions, écoutez mes réponses.

Mme Ouellet: Je les écoute.

M. Vandal (Thierry): Alors, si vous avez déjà la réponse...

Mme Ouellet: Bien, je ne l'ai pas.

M. Vandal (Thierry): ...point n'est besoin de me poser la question.

Alors, ce que je peux vous dire, c'est que je vais considérer la chose, mais ça va se faire et ça va s'inscrire dans le contexte, aussi, de la décision de la régie. On va attendre la décision de la régie, et, selon la décision de la régie, parce que la décision de la régie pourrait être déterminante sur le sujet, on verra à ce moment-là si effectivement on va de l'avant avec la proposition Rogers et l'approche Rogers. Et à ce moment-là on pourra déposer les informations, tout en assurant... Et ça, on fera appel à l'Assemblée nationale... ou enfin aux paramètres de l'Assemblée nationale, pour protéger les informations qui sont dans le domaine de marché, et donc des informations à caractère commercial, confidentiel.

Moi, je n'ai pas de problématique à partager des informations avec les parlementaires. On n'a rien à cacher. Mais on ne voudrait pas que ça porte préjudice ni à nos partenaires commerciaux, comme Rogers, ni aux services auxquels on a accès.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

Mme Ouellet: Mme la Présidente, je comprends tout à fait, mais, si j'ai bien compris, là, la cause qui est à la régie, ils n'étudient aucunement, là, le contrat avec Rogers, puisque c'est une étude... C'est qu'on avait d'ailleurs demandé au ministre, que, par décret, il demande que la régie étudie l'ensemble des retombées économiques, ce qu'il a refusé jusqu'à maintenant. Mais je crois que ça n'aurait aucun impact sur les études à la régie de fournir ces informations-là, puisque la régie, pour l'instant, est strictement, là, sur le contrat avec Landis+Gyr. Donc, si c'était possible de nous fournir ces informations-là le plus rapidement possible, ça permettrait, là, d'éclairer les parlementaires. Donc, ce que j'ai compris par vos affirmations, c'est qu'il est donc possible, suite aux audiences de la régie, qui sont en deux temps, malheureusement -- à ce que j'ai compris, là, il y a eu un découpage de l'étude -- que vous n'alliez pas de l'avant avec le contrat. Donc, j'imagine que, dans le contrat avec Landis+Gyr, vous avez prévu des clauses de retrait, et j'imagine que vous les avez négociées sans pénalité?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, je pense qu'on va laisser le président d'Hydro-Québec répondre.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Vandal.

M. Gignac: Puis on comprend aussi qu'à quelque part on fait preuve déjà de très grande transparence. Ce n'est pas l'intention du ministre, là, de recommencer des appels d'offres. Il y a eu des appels d'offres, ça a été très clair, grande transparence. Les points accordés... Il a tout expliqué. Je pense que la députée de Vachon a bien compris. Mais, s'il y a des informations additionnelles, je vais laisser le président d'Hydro-Québec y répondre.

M. Vandal (Thierry): Je n'ai pas en tête, vous comprendrez, là, toutes les dispositions du contrat quant à des clauses du genre auquel vous référez, mais il a toujours été clair dans ce projet-là qu'il était sujet à un certain niveau d'approbation: celle du conseil d'administration d'Hydro-Québec, parce qu'il s'agit d'acquisitions importantes, et bien sûr un processus réglementaire. Autrement dit, ça prenait les autorisations de la régie. Alors, la régie va se prononcer.

Ce n'est pas... Juste m'assurer que vous ayez les bonnes informations. On n'a pas divisé l'audience en deux, c'est tout simplement qu'il y a une audience qui se penche sur le projet dans sa dimension technique et économique, et ça, c'est ce qui est amorcé, et en cours de route il y a eu aussi une demande de la régie, qui répondait, je pense, à un certain intérêt de certains clients pour une option qui serait une... qui est une option additionnelle, qui n'était pas envisagée au départ, qui n'était certainement pas envisagée quand on a fait l'appel d'offres, une option que j'appelle l'option de retrait, le «opting-out», et pour laquelle la régie a dit: Bien, c'est distinct. Il y en a une que c'est les tarifs et conditions; l'autre, essentiellement c'est une actif qui doit entrer dans la base de tarification d'Hydro-Québec.

Et, ce deuxième dossier-là, la régie l'a lancé plus récemment, et la régie va avoir à déterminer sur quelle base ça va se faire: Est-ce qu'il va y avoir des audiences? Si oui, à quel moment? Mais on comprend qu'à la fin il est raisonnable de penser que ça va coïncider, ces choses-là, qu'elle va rendre une décision qui est une décision qui est complète.

Mme Ouellet: ...comprend qu'il y a deux causes à la régie, donc, là, sur...

M. Vandal (Thierry): Tout à fait.

Mme Ouellet: ...sur ce dossier-là.

M. Vandal (Thierry): Tout à fait.

Mme Ouellet: Et vous m'avez dit que vous n'aviez pas complètement le contrat en tête. Là, je comprends tout à fait, là, mais c'est quand même inusité, là, un contrat qui est signé avant même que... Il est assez inhabituel que le contrat soit signé avant même qu'on ait la décision de la régie. Mais est-ce que ça serait possible de nous fournir... et là je sais que vous ne nous fournirez pas l'ensemble du contrat, parce que... pour des raisons confidentielles, mais de répondre à cette question-là précise: Dans le cas où la régie refuserait ou dirait que ce n'est pas un bon contrat, est-ce qu'il y aurait des pénalités à payer, à ce moment-là, à l'entreprise? Est-ce que ça serait possible de répondre aux parlementaires sur... oui ou non? Et, si c'est oui, la réponse, quel serait le montant de cette pénalité, juste sur cet élément-là du contrat?

M. Vandal (Thierry): On donnera les informations qu'on peut donner en respectant, bien sûr, les ententes.

Par ailleurs, juste, peut-être, si vous me permettez de clarifier, il n'est pas inusité, dans la mesure où il y avait des projets pilotes à faire. On avait quand même des dizaines de milliers de compteurs à acheter, alors il fallait encore que ça se fasse par acquisition, donc... Mais il était toujours... il a toujours été clair qu'il y a une décision de la régie qui devait intervenir après les projets pilotes et avant le déploiement massif et les stratégies de déploiement. Donc, là-dessus, vous savez, on est exactement, dans l'exécution de ce projet-là, tel que c'est prévu. La régie va rendre une décision.

Moi, bien franchement, si vous me demandez mon opinion, je n'ai aucun doute qu'il va y avoir une infrastructure de mesurage avancée avec des compteurs communicants, au Québec, de façon massive dans un horizon rapproché. La technologie va vers ça. Vous savez, des compteurs de type électromécanique, il s'en fabrique de moins en moins, ça fait que...

Mme Ouellet: Mais je maintiens que c'est quand même inusité, inhabituel. J'ai participé à la régie pendant plusieurs années, et c'est la première fois que je vois qu'il y a autant de dépenses qui se font, là, avant une approbation de la régie.

Vous m'avez ouvert une belle porte un peu plus tôt, lors de... Mme la Présidente, M. Vandal a ouvert une belle porte...

La Présidente (Mme Gonthier): Il vous reste 45 secondes.

Mme Ouellet: ...une belle porte un peu plus tôt en nous disant que, si on pouvait démontrer que la fonctionnalité existait, puisque vous ne la demandiez pas dans l'appel d'offres... qu'à ce moment-là vous reconsidéreriez.

Est-ce que je dois comprendre qu'à ce moment-là vous seriez prêt à revoir la décision avec une possibilité de fonctionnalité au niveau de mise de radiofréquences en dormance? Parce que vous m'aviez ouvert une très belle porte, et je pense que ça serait une bonne façon de pouvoir considérer correctement la proposition du consortium Trilliant-Varitron.

La Présidente (Mme Gonthier): ...secondes.

M. Vandal (Thierry): Alors, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que j'étais très intéressé...

Un, l'appel d'offres, il est fini, là. Je veux dire, la proposition, c'est celle... On a acheté, on a retenu une proposition, c'est celle de Landis+Gyr. C'est une très bonne infrastructure. On a fait des projets pilotes. La régie va nous dire à quelles conditions puis dans quelles circonstances le projet peut se poursuivre. Donc, ça, c'est terminé.

Puis ce que je vous ai dit, c'est que j'aurais été bien intéressé, parce que, moi, ce n'est pas les informations qu'on m'a données. Je serais bien intéressé, pour l'apprentissage puis pour référence future, de savoir s'il y a des choses qui nous auraient échappé, parce que les informations dont je dispose, moi, c'est à l'effet qu'au moment où cet appel de propositions s'est fait, un, d'aucune façon est-ce que Trilliant n'a fait valoir cette option-là... mais à la limite ce n'était peut-être pas nécessaire qu'ils le fassent, mais d'aucune façon est-ce que ça existait, que c'est une fonctionnalité qui est apparue plus récemment dans le portefeuille technologique de Trilliant. Il n'était pas possible pour nous d'en tenir compte au moment où on avait à prendre une décision, à un moment où il fallait s'avancer.

Et les processus d'appel de propositions, vous savez, d'appel d'offres, sont des processus qui se font de façon très rigoureuse, et, dans ce sens-là, bien, vous savez, ça a été fait, ça a été conclu. S'il y a des fonctionnalités qui apparaissent dans le futur, bien tant mieux pour Trilliant. Il n'est pas dit que ces fonctionnalités-là, soit dit en passant, n'apparaîtront pas chez d'autres fournisseurs et qu'au moment où on va commencer à déployer une telle fonctionnalité ne sera pas apparue dans le portefeuille de la gamme de services de Landis+Gyr. Landis+Gyr est un leader. Il est possible que ses fonctionnalités évoluent également. On verra à quel moment et dans quelles circonstances ça peut être utile.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci.

Mme Ouellet: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Excusez-moi.

Mme Ouellet: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon... Mme la députée de Vachon, le temps est terminé, alors, à votre prochain bloc, peut-être, hein, vous pourrez y revenir.

On s'en irait du côté ministériel avec M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Bien, merci beaucoup, madame...

M. Gignac: ...

M. D'Amour: Oui?

M. Gignac: ...peut-être ça va être sur le temps ministériel, évidemment, là, pour ne pas pénaliser. Mais je pense qu'on a fait preuve de grande transparence. Le président d'Hydro-Québec... Même, on a une disposition, puis, au niveau des compteurs intelligents, j'avais fait une offre au député de Marie-Victorin. Je crois comprendre que la députée de Vachon, si elle dispose d'information quelconque, peu importe de sa provenance, va rendre disponible à l'attention du P.D.G. d'Hydro-Québec de l'information matérielle, puisqu'elle semble avoir des contacts, des choses entre les mains.

Ça fait que, je pense, en très grande transparence, le président d'Hydro-Québec sera bien content si on peut amener à son attention des choses qui, pour une raison quelconque, auraient échappé à son attention. Donc, on s'attend à une belle collaboration des deux côtés, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

**(21 h 30)**

M. D'Amour: Alors, avec votre permission, Mme la Présidente, on va permettre une pause à M. Vandal. Je vais m'adresser au ministre cette fois-ci pour parler d'un volet qui... À moins que M. Vandal ait le goût d'intervenir aussi. Je n'ai aucun problème. Mais on va parler de développement industriel, parce qu'au fond, ce soir, cet après-midi aussi, on a parlé beaucoup de développement industriel.

Dans le fond, à travers tous les chapitres qu'on a abordés, on a abordé le développement. On a parlé de la Gaspésie, on a parlé du Bas-Saint-Laurent, on a parlé de bien d'autres régions au Québec. Mais, lorsqu'il est question de développement industriel, les Québécois ont un intérêt, c'est-à-dire retirer le maximum de leurs ressources hydroélectriques, et retirer le maximum tout en préservant le caractère de l'avantage concurrentiel qu'on a. Au niveau des affaires, je pense que c'est important, sur la scène internationale, de pouvoir se prévaloir de cette option-là. Évidemment, on doit tenir compte du prix de l'énergie, des investissements réalisés, des emplois créés.

Maintenant, l'approche gouvernementale, Mme la Présidente, quant à l'utilisation de l'électricité comme instrument de développement industriel et de création de richesse pour le Québec, là-dessus, j'aimerais... on en a parlé cet après-midi, mais j'aimerais ce soir qu'on y revienne de façon plus pointue, qu'on aille au fond des choses à cet égard-là, qu'on évalue cette approche-là, qu'on puisse... Il y aura sans doute d'autres questions qui vont survenir, mais, Mme la Présidente, ma question, je l'adresse donc au ministre.

Le Président (M. Bernard): Oui. M. le ministre.

M. Gignac: Oui, puis, M. le Président, j'allais dire «Mme la Présidente», mais visiblement j'aurais été dans l'erreur. Donc, M. le Président, je vais y aller de certaines réflexions, puis je suis certain que le président d'Hydro-Québec, qui est ici ce soir avec nous, pourra bonifier.

Évidemment, vous savez, nous, on pense que l'hydroélectricité... l'électricité et les tarifs, les faibles tarifs d'Hydro-Québec sont un facteur important pour attirer les investissements étrangers et aussi... ou des investissements, déjà, de l'entreprise canadienne, et évidemment notre stratégie industrielle tourne autour de cela également.

Je pourrais prendre des exemples de grands blocs d'électricité. Exemple, on a eu récemment, là, l'aluminerie Alouette, si on regarde, phase d'expansion, là, du côté de Sept-Îles. Donc, quand on arrive puis on accorde un tarif L, qui est un tarif très, très bas, là, des grandes quantités de mégawatts, c'est évident que nous, on n'accorde pas ça comme ça, là, tu sais. Vous savez, à venir jusqu'en 2006, le gouvernement n'avait pas un mot à dire, s'il y avait un gros consommateur de grande puissance. Jusqu'à 175 MW, dans le fond, Hydro-Québec accordait le tarif L.

Nous, on a baissé ce seuil-là de 175 MW à 50 MW. Donc, en bas de 50 MW, si c'est grande puissance, évidemment les entreprises peuvent être éligibles au tarif L. Mais, au-delà de ça, le gouvernement prend la décision, ce n'est plus Hydro-Québec. Donc, le gouvernement prend la décision si, oui ou non, l'entreprise a suffisamment de retombées économiques pour justifier le tarif L, parce qu'évidemment ça a un impact sur toute la structure de tarification au niveau des consommateurs québécois. Donc, c'est précieux, le tarif L, et on n'improvise pas là-dedans, donc on veut savoir s'il y a suffisamment de retombées économiques. Donc, quand on regarde actuellement, c'est notre présent gouvernement qui a rabaissé le seuil, O.K., et, à partir de 50 MW, c'est donc nous qui décidons, ce n'est plus Hydro-Québec, si l'entreprise bénéficie du tarif L.

Si on prend l'exemple d'Alouette, là, on a dit à l'entreprise: Un instant, là. Autant de mégawatts supplémentaires, un investissement au-delà de 1 milliard, on s'est dit: Vous allez amener des éléments de création de richesse. Donc, exemple, dans Sept-Îles, moi, j'ai insisté pour créer un fonds de développement économique, donc un montant de 75 millions de contribution, parce qu'en plus on s'entend sur un long terme, là, sur une période de long terme, là. Ce n'est pas juste pour deux ans, là, c'est vraiment pour une longue période.

Une voix: ...

M. Gignac: Bien, écoutez, quand on parle d'un dossier comme ça, évidemment qu'on parle de 20, 25 ans, aller jusqu'autour de 2040. Là, il faut savoir qu'il y aura un impact aussi, au niveau de 2040, au niveau tarifaire.

Donc, aussi, contribution pour un pavillon universitaire. Moi, je trouvais ça important qu'il y ait un pavillon universitaire, à Sept-Îles, digne de ce nom. Combien j'ai vu de jeunes... J'ai de la parenté dans ce coin-là. Je pense que ça a été rendu public, là, que j'ai de la parenté très, très, très proche qui vit sur la Côte-Nord, qui suit de près, même, le Plan Nord et, dans le fond, qui... Les jeunes qui «s'exodent» de Sept-Îles et de Port-Cartier pour aller à Québec, bien l'idée, c'est: Si on peut faire non seulement notre secondaire, notre cégep, mais même l'université, bien ça permet de garder nos jeunes en région ou d'en attirer d'autres.

Donc, voilà des dossiers où qu'on arrive et qu'on veut vraiment avoir des retombées économiques suffisantes pour justifier le tarif L. Donc, c'est des discussions et, au niveau du Plan Nord, c'est également nos réflexions.

Vous savez, il s'est dit n'importe quoi, là. Il y en a qui disent qu'on va produire de l'énergie à 0,10 $ puis on va la vendre à 0,04 $, là, comme ça. Un instant, là. C'est que ce n'est pas comme ça tout à fait que ça marchait. Je pense que le premier ministre l'a bien signalé, que, dans les nouveaux projets au niveau du Plan Nord, projets miniers qui vont être en dehors du réseau d'Hydro-Québec, ça va être le coût marginal, puis ils paient en plus pour le transport. Donc, on en est là, et, pour qu'ils puissent bénéficier d'un rabais, bien il va falloir qu'il y ait de la transformation au Québec.

Donc, je remercie le député, en fait, de Rivière-du-Loup de me donner cette occasion de pouvoir faire le point que, pour nous, c'est précieux, Hydro-Québec, mais c'est une carte importante, carte maîtresse, importante pour pouvoir attirer des investissements étrangers ou accroître les investissements d'entreprises qui sont déjà au Québec. Mais il y a un processus très rigoureux. C'est habituellement mon ministère, de concert avec le ministère du Développement économique. Ça se passe au niveau des fonctionnaires qui font les analyses au niveau des retombées économiques pour savoir si l'entreprise peut, oui ou non, bénéficier du tarif L.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Alors, Mme la Présidente, le Québec a relancé le développement hydroélectrique depuis 2003. À court terme, il y a le projet de La Romaine qui se réalise. Au moment où on se parle, là, en temps réel, le projet de La Romaine est en cours. À moyen terme, on va compléter les 4 500 mégawatts d'hydroélectricité prévus à la stratégie énergétique, notamment Petit-Mécatina est concerné très directement. Le gouvernement planifie présentement aussi à long terme, dans le Plan Nord, des objectifs de développement qui sont particulièrement ambitieux.

Et maintenant les retombées escomptées par l'ajout d'une capacité additionnelle de 3 000 MW, on s'en va où? Et quel est l'horizon que ça ouvre aux Québécois présentement?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Je laisserais peut-être, le temps qu'on bénéficie de la présence de M. Vandal, de répondre à la question du député.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Je pense que votre question nous amène, dans la dynamique du Plan Nord ou dans la perspective du Plan Nord, vers les investissements qui sont ces investissements qui vont se faire à la fois sur le réseau puis sur les grands projets hydroélectriques. Alors, il y a certains de ces projets-là qui sont amorcés. On pense à Romaine, qui est un projet majeur qui avance très bien, soit dit en passant. On commence... C'est quatre centrales. On commence avec la centrale Romaine-2, où les travaux vont rondement et où la mise en service est prévue en deuxième moitié d'année 2014. Donc, c'est dans un avenir pas si éloigné. On va commencer cette année Romaine-1. Après ça, ce sera Romaine-3 à 4. C'est un projet qui se complète à l'horizon 2020. Quand on regarde le Plan Nord, donc ce projet qui fait partie... Le Plan Nord, il y a un important investissement sur le réseau de transport pour intégrer cette production-là vers les marchés au Québec, et donc il y a un investissement de 1,8 milliard de dollars qui est prévu à l'intérieur... en plus des investissements pour la production du projet Romaine.

Au-delà de ça, il y a un potentiel -- vous l'avez mentionné -- en Minganie. Quand on regarde la Minganie, il y a un projet potentiel important du côté de Petit-Mécatina. Quand on revient plus vers l'ouest et qu'on regarde le Nord, le Grand Nord, on sait, il y a un potentiel significatif résiduel sur la rivière Caniapiscau, qui est une rivière qui a fait l'objet d'un premier développement dans la première phase de la Baie James avec une dérivation partielle vers le complexe La Grande, mais il reste des sites de production significatifs sur la rivière Caniapiscau.

Il y a également un potentiel dans le contexte des remises à niveau qui se font régulièrement sur les... dans les installations existantes. Il y a un potentiel important de relèvement de puissance sur le complexe La Grande, qui va pouvoir également être envisagé dans un horizon des prochaines décennies, donc... et là il y a tout le raccordement de ça.

Alors, c'est tous ces éléments-là qui composent le portefeuille de projets. Mais ce qui, pour nous, est clair, est clair depuis maintenant, là, plusieurs, plusieurs années, c'est que la façon de réaliser ces projets-là, c'est d'abord que ce soient des projets qui soient bien réfléchis au niveau économique, au niveau technique, mais surtout que ce soient des projets qui fassent l'objet de discussions directes très tôt dans le processus avec les partenaires, avec les communautés locales. Donc, on préfère être très prudents avant de lancer les projets, les idées puis prendre le temps qu'il faut pour s'asseoir avec les partenaires, en discuter en amont et arriver avec des projets potentiels, des idées de développement, mais des idées auxquelles les partenaires s'associeraient. Dans ce contexte-là, ce qui s'est fait avec le projet Eastmain-1-A--Rupert est un bel exemple où, très tôt dans le processus, oui, il y avait un concept de projet, mais ce concept de projet là allait faire l'objet de beaucoup de travail additionnel en phase d'avant-projet avec les partenaires, dans le cas présent avec... dans ce cas-là avec les Cris.

Donc, c'est le même modèle qu'on vise à utiliser pour les autres projets -- ça a été le cas avec Romaine -- mais pour les autres projets qui vont faire partie du portefeuille, là, du Plan Nord. On connaît certains potentiels, mais, pour qu'un projet devienne un vrai projet, il faut qu'il y ait une volonté partagée avec le milieu pour le voir se développer. Et on veut que les gens du milieu s'impliquent dans le projet très tôt pour le faire évoluer, pour l'améliorer, le projet, s'il y a... pour le bonifier, le projet, s'il est possible de le faire. Alors, c'est dans ce contexte-là que ce projet... tout ce développement va se faire.

**(21 h 40)**

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Je pense qu'on a tous tiré leçon des années soixante-dix, Mme la Présidente. C'est pour ça aussi, le Plan Nord, il y a eu une consultation de deux ans auprès des communautés autochtones. Vous savez, on ne peut pas faire vraiment le procès de ce qui s'est passé, mais peut-être, dans les années soixante-dix, il n'y avait pas eu autant de consultations en amont avec les premières nations. Ils étaient là avant nous... qu'on arrive, les nations autochtones. On doit les respecter. Maintenant, le processus se fait beaucoup plus tôt, en amont donc, de consultation auprès des communautés autochtones.

C'est ça, le développement durable. En fait, les trois piliers, on parle de création de richesse, oui, respect de l'environnement, oui, mais acceptabilité sociale et, dans ce cas-là, d'inclusion des communautés autochtones. Je pense, c'est ça, la différence et le succès actuellement qu'on connaît et qu'on va connaître grâce au Plan Nord, au développement hydroélectrique. On tire leçon des années soixante-dix. On le fait en partenariat, on n'est pas en train d'infantiliser, ou quoi que ce soit. Donc, c'est vraiment des partenaires.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: C'est le député de Rouyn.

La Présidente (Mme Gonthier): Non. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, étant donné qu'on parle du Plan Nord, je vais... puis que le ministre a abordé le volet de la deuxième transformation, entre autres, puis du tarif L, je voudrais profiter de l'opportunité pour revenir sur des sujets qui ont déjà été discutés, c'est-à-dire les tarifs hydroélectriques entre le tarif L, par exemple, pour la deuxième transformation, si on pense à des projets de fonderie et autres, versus le tarif qui sera offert aux compagnies dans le cadre d'exploitation normale d'une mine et d'un moulin, d'une part, volet un, parce que je pense qu'il y a des confusions pour de nombreuses personnes à cet égard-là, la distinction entre les deux.

Deuxième volet, étant donné l'immensité du territoire... aussi, je sais qu'il y a déjà beaucoup d'entreprises qui ont des projets d'exploitation, puis je pense particulièrement aux mines de fer, la... relier les projets miniers au réseau hydroélectrique du Québec demeure tout un défi étant donné l'isolement de nombreuses mines, entre autres, et la durée de certaines exploitations. Les mines de fer, on sait que ça peut avoir 50 ans et plus, mais les autres types de mines, comme les mines d'or, peuvent avoir des durées plus courtes. Donc, il y a des défis énormes à cet égard-là. On parle de développement durable, de changements climatiques, puis on sait que les mines isolées, souvent, par exemple, si je prends l'exemple de Raglan, sont connectées sur des génératrices au diesel et autres, ne sont pas reliées au réseau hydroélectrique.

Donc, j'aimerais voir la stratégie du gouvernement à cet égard-là, M. le ministre. D'une part, réexpliquer aux gens qui nous écoutent la différence entre... pour les tarifs, quel tarif sera offert, exploitation versus transformation, tarif L, et, d'autre part, la connexion des projets miniers au réseau hydroélectrique, la stratégie employée, parce que ça prend des constructions de lignes hautes, etc. Donc, j'aimerais qu'on fasse le point là-dessus, parce qu'un des gros défis... des choses qu'on a expliquées actuellement à la population, M. le ministre, vous savez bien, c'est de dire que les compagnies minières vont payer pour leurs besoins, leurs infrastructures. C'est un sujet que c'est... vous avez dit... et que ça ne sera pas un cadeau du gouvernement du Québec à l'industrie minérale.

M. Gignac: Bien, je remercie, puis peut-être que le président d'Hydro-Québec pourrait ajouter, mais on a eu vraiment une discussion là-dessus, O.K., puis surtout avec les projets, nombreux projets qui se pointent au niveau projets miniers. Certains sont là où est déjà le réseau existant d'Hydro-Québec, que je définirais comme étant au sud du 53e parallèle, évidemment, là, si on parle de Eastmain puis tout ça, donc plus -- comme, en Abitibi, évidemment, on est bien en deçà -- versus des projets qui pourraient être au nord du 53e parallèle. Je pense que c'est important, parce que, dans le fond, au niveau du...

Évidemment, quand on parle de... si c'est des entreprises qui ont des besoins... des grandes entreprises consommatrices et que c'est en deçà de 50 MW, on a déjà dit, là: Si tu es au sud du 53e, tu as en deçà de 50 MW, bien, évidemment c'est Hydro-Québec. O.K.? Nous, on a abaissé ce seuil de 175, en fait, mégawatts à 50 MW. Donc, à compter de 50 MW, c'est le gouvernement qui décide si, oui ou non, on prend le tarif L.

Donc, prenons, là, les cas, là, les dossiers en bas du 53e parallèle. Qu'elles soient papetières, qu'elles soient manufacturières qui fait... minières, c'est des entreprises qui ont des consommations en base de 50 MW. C'est Hydro-Québec qui décide, et c'est le tarif L, ni plus ni moins, automatiquement. Quand on va parler d'au-dessus de 50 MW, j'ai exprimé tantôt que les entreprises peuvent avoir accès aux 50 MW, mais il faut qu'elles fassent la démonstration de la création de richesse et de retombées économiques.

Prenons un exemple comme Osisko, que vous connaissez bien, je pense... la région Abitibi, c'est une entreprise qui bénéficie du tarif L. Au-delà de 50 MW, il y a eu une décision gouvernementale d'accorder le tarif L à Osisko, qui dépasse 50 MW, mais une entreprise -- et ce n'est pas tout le monde qui le sait -- une entreprise de dirigeants québécois, beaucoup d'actionnaires québécois et canadiens, siège social à Montréal -- on n'est pas en Asie, là, on est à Montréal -- et notre calcul, avec la création d'emplois, bénéficie du tarif L. Donc, voilà qu'est-ce qu'il en est.

Au niveau de projets qui pourraient être au nord du 53e parallèle, où Hydro-Québec n'est même pas, bien là, évidemment, il y a des mines comme Xstrata. Hydro-Québec n'est pas vraiment impliquée, là, plus qu'il ne faut, dans le fond. C'est que, dans le fond, on ne parle pas d'hydroélectricité, le réseau n'est pas rendu là, là, on n'est pas... si on parle de Salluit, évidemment. Donc, il y a des entreprises qui ont des initiatives de projets pilotes, qui peuvent avoir des projets. Mais, si des projets miniers au nord du 53e parallèle, et qu'Hydro-Québec viendrait un jour à devoir... ou, du moins, vouloir connecter, évidemment, ça va être le coût marginal. Le coût marginal, donc ça, ça veut dire prix de revient avec un certain profit plus tous les frais de transport.

Donc, oui, il y a des projets au nord du 53e parallèle, mais il y a eu toutes sortes de choses qui s'est dit dans la presse comme de quoi ça se vendrait à 0,03 $, 0,04 $ le kilowattheure. Oubliez ça. Les minières sont très au courant que ça ne sera pas 0,04 $ quand on va parler de projets au nord du 53e parallèle. Le tarif va être beaucoup plus élevé que ça.

Donc, Mme la Présidente, il s'est dit bien des choses au niveau de la tarification au niveau des minières, mais soyons clairs: C'est que vous avez... si c'est plus que 50 MW, ce n'est pas automatique, le tarif L. C'est le gouvernement qui décide, quand on est au sud du 53e parallèle. Puis, quand on va être au nord, c'est-à-dire là où Hydro-Québec n'est pas encore installée, bien c'est évident que, si les projets coûtent 0,08 $ à 0,10 $ le kilowattheure, on n'est pas pour le vendre 0,04 $, là. Quand même, on sait compter, donc... Surtout que là, à part la minière en question, c'est quoi, là, les besoins? Donc, c'est des choses qui ont été très clarifiées. Les minières sont mises au courant, ceux qui ont des projets, qu'il ne faudra pas penser que c'est des tarifs L, là, quand on va être au nord du 53e parallèle.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Le temps est terminé. On s'en irait maintenant du côté de l'opposition avec le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est notre dernier bloc. M. Vandal, je vais vous demander de faire preuve d'un grand esprit de synthèse. J'ai quatre questions, peut-être une cinquième si on avait un peu de temps. Peut-être que le ministre sera généreux puis il nous permettra de... vous permettra de répondre à notre dernière question sur son temps, là.

Première question, dans la foulée des questions que vous a posées ma collègue députée de Vachon: Si la régie refuse le projet de compteurs intelligents que vous lui avez soumis, est-ce qu'il y a une pénalité prévue au contrat, oui ou non? O.K.?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Je vais devoir vérifier les paramètres exacts, et on vous reviendra sur ça.

M. Drainville: Est-ce que vous pouvez déposer auprès du secrétariat de cette commission une réponse précise à cette question?

M. Vandal (Thierry): On va... On déposera une réponse précise à cette question au secrétariat.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, le secrétariat prend bonne note.

M. Drainville: Et auquel cas, s'il y a pénalité, vous pourrez nous soumettre le montant de la pénalité?

M. Vandal (Thierry): On va vous donner tous les paramètres qu'on peut vous donner, dans la mesure où ils sont disponibles, oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Très bien. La Direction de l'efficacité énergétique d'Hydro-Québec a été démantelée. J'aimerais que vous nous disiez pourquoi.

M. Vandal (Thierry): Pour... Je peux vous répondre?

M. Drainville: Bien, si vous souhaitez, oui. Si vous pensez que vous pouvez faire preuve d'un grand esprit de synthèse, ce serait parfait.

**(21 h 50)**

M. Vandal (Thierry): Grand esprit... Je vais essayer. Je ne suis pas sûr de réussir, mais je vais essayer.

Pour mieux faire l'efficacité énergétique, parce que les objectifs ne changent pas, on a 11 térawattheures d'objectif en efficacité énergétique à l'horizon 2015, et ce qu'on a fait par la restructuration, c'est de rapprocher les différentes activités des opérations.

Alors, je vous donne un exemple. On fait de l'efficacité énergétique dans différents créneaux de marché. Dans le secteur résidentiel, aujourd'hui, là, il y avait une direction qui était une direction centralisée. On a pris les activités qui sont spécifiques à la clientèle résidentielle et on a envoyé ça vers une direction qui s'occupe de l'ensemble de l'expérience client, c'est-à-dire l'ensemble des interactions avec la clientèle résidentielle et commerciale, pour améliorer notre offre de services. Alors, ce n'est pas pour faire moins, c'est pour faire mieux. La même...

M. Drainville: ...division que vous avez envoyé ça?

M. Vandal (Thierry): La direction s'appelle la direction Expérience-client. Deuxième volet, on a voulu... parce qu'on en fait beaucoup aussi, de l'efficacité énergétique, c'est-à-dire, on souhaite en faire beaucoup. On en a fait beaucoup et on souhaite en faire beaucoup dans le futur avec la clientèle industrielle. On a envoyé les équipes vers notre direction de clientèle industrielle, donc toujours dans l'équipe de service clientèle, donc la grande vice-présidente du service clientèle... Mais on a une direction qui s'occupe de la clientèle industrielle, et les équipes d'efficacité énergétique spécifiques à la clientèle industrielle vont relever.

Par ailleurs, il y avait un troisième grand volet, qui est un volet de planification, de prévision, qui, lui, a été tout simplement transféré vers l'équipe d'approvisionnement de marché d'Hydro-Québec.

Alors, ce n'est pas pour moins faire, c'est pour mieux faire. Dans une grande organisation, on est toujours en train d'essayer de trouver des façons d'organiser nos équipes pour mieux exécuter, mais ça ne change pas les objectifs. Et on va, bien sûr, mettre de l'avant puis déployer le budget, qui est le budget qui a été prévu par la régie, donc quelques 200 millions de dollars.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: En 30 secondes. On vient de comprendre qu'il fait constamment de l'optimisation de ses ressources, chez Hydro-Québec.

M. Drainville: Oh boy!

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Je ne vais pas commenter ça, Mme la Présidente, même si ça me tente en maudit, mais je vais rester focus. Je vais rester focus. C'est un bel essai par contre, M. le ministre.

Mais vous... Mais, M. le P.D.G. d'Hydro, moi, je vais vous dire, les informations que nous avons de l'interne, c'est que, quand vous faites ce que vous venez de faire, vous désorganisez beaucoup plus que vous n'organisez. Les équipes ne sont pas particulièrement motivées par ce genre de changement là. Je ne suis pas sûr que vous... au nom de l'efficacité, vous allez contribuer à plus d'efficacité énergétique au Québec par ce geste-là.

Je vous le dis, vous m'avez donné une logique, là, mais, nous, ce qu'on entend de l'interne de vos équipes, là, c'est que ce n'est pas une décision qui est bien reçue. Et, nous, je dois vous dire, du côté de l'opposition, là, on est très sceptiques sur le bien-fondé de cette décision-là. Je vous le dis. Vous allez nous dire: J'ai droit à mon opinion. Vous avez droit à la vôtre, mais je tenais à émettre ce point de vue là.

Troisièmement, Bécancour. Le fameux contrat, là, qui a été signé par le gouvernement avec TransCanada Énergie nous coûte, disons, autour de 200 millions, indexé, par année, de l'argent, donc, qui est remis à TransCanada Énergie pour ne pas produire d'électricité à cette centrale de Bécancour. Donc, on a payé 200 millions en 2008, 2009, 2010, 2011, 2012, donc on est rendus à 1 milliard de pénalités. 1 milliard de pénalités, c'est sans doute plus que ce qu'a coûté la construction de la centrale elle-même, donc on... Juste en pénalités, on a payé plus que le prix de construction de la centrale. Et là ce qu'on sait, c'est que vous ne prévoyez pas avoir besoin de l'énergie à cette centrale-là pour 2013, 2014, 2015, 2016... Bien, c'est vous qui le dites, là, pas nous.

M. Vandal (Thierry): Bien, je n'ai rien dit à date, alors...

M. Gignac: On attend la fin de l'intervention du député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Bien là, c'est ce qui a été déposé à la régie par les gens d'Hydro-Québec. Alors, je ne demande pas mieux que vous contredisiez Hydro-Québec dans les documents qui ont été déposés devant la régie.

Quoi qu'il en soit, ça nous coûte cher. Et ma question, elle est fort simple. Je suis sûr que ça ne fait pas plaisir au P.D.G. d'Hydro d'être obligé de verser 200 millions de pénalités par année pour ne pas obtenir quoi que ce soit en retour. Est-ce que vous essayez présentement de nous sortir de cette entente-là? Est-ce que vous avez un plan, en fait, pour essayer de nous sortir de ce deal-là avec TransCanada Énergie? C'est quoi, vos intentions pour qu'on cesse de payer cette pénalité, qu'on cesse de payer cet argent-là en pure perte?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Vandal.

M. Drainville: Est-ce qu'on peut... Oui? On est capables de réussir ça en quelques minutes?

M. Vandal (Thierry): Oui, oui, je vais... Je vais répondre à votre question, et ça fait plusieurs fois que je... Je sais que vous vous intéressez à cette question-là. Ça me fait bien, bien plaisir de répondre à cette question-là, mais ça exige que vous preniez un petit peu de recul et que vous regardiez ça avec un peu plus de perspective que la question peut-être le suggère.

Hydro-Québec, à chaque année, achète, utilise 5 milliards de dollars d'approvisionnements pour fournir l'ensemble des besoins d'électricité au Québec. Quand on parle de la dimension, pas transport-distribution, la dimension énergie, c'est 5 milliards de dollars.

TransCanada Énergie, là, le chiffre exact, c'est 145 millions. C'était 145 millions de dollars l'an dernier. Le chiffre exact, si vous le voulez, 145 millions de dollars.

M. Gignac: Une première.

M. Drainville: Je vous arrête tout de suite. Est-ce que c'est possible, parce qu'à un moment donné on est... on cherche, on y va à tâtons, avec les rapports de presse, et tout. Est-ce que c'est possible pour vous de nous fournir, depuis effectivement 2008, la pénalité qui a été payée à chaque année? Est-ce que vous pouvez la déposer auprès du secrétariat de cette commission?

M. Vandal (Thierry): Il n'y a... On va vous déposer l'information, mais ce n'est pas une pénalité. Arrêtez de voir ça comme une pénalité.

M. Drainville: Non, mais je veux un engagement là-dessus, là.

M. Vandal (Thierry): On va vous déposer...

La Présidente (Mme Gonthier): Un instant! On va recommencer. On va reparler à la présidence, hein?

M. Drainville: On reparle à la présidence.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est parce que ce n'est pas... Vous parliez à la présidence. Il faudrait que tout le monde ait le temps de s'exprimer, aussi, là.

M. Drainville: Non, mais je veux juste être sûr qu'on a un... C'est important, M. Vandal, qu'on ait l'engagement, pour que la secrétaire puisse vous rappeler à un moment donné, si jamais les documents n'arrivent pas.

M. Vandal (Thierry): On va vous déposer l'information.

M. Drainville: On l'a?

M. Vandal (Thierry): Je peux vous dire que c'était 145 millions de dollars, encore là, de mémoire, l'an dernier.

M. Drainville: O.K. Oubliez le mot «pénalité», là...

M. Gignac: Mme la Présidente, je peux-tu intervenir, là, sur une question de privilège, là?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, oui, s'il vous plaît, monsieur...

M. Gignac: S'il vous plaît. Je pense, c'est une première, on a la présence du président d'Hydro-Québec. Est-ce qu'on peut cesser de l'interrompre et lui donner une chance de finir ses phrases?

La Présidente (Mme Gonthier): Tout à fait.

M. Gignac: Le député de Marie-Victorin... Je me prive d'intervenir pour donner le maximum de chances à l'opposition de pouvoir l'interroger. Est-ce qu'il peut finir ses phrases?

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, effectivement, M. le député de Marie-Victorin, je vous demanderais de laisser le temps à M. Vandal de s'exprimer.

M. Vandal (Thierry): Alors, je mentionnais, on achète 5 milliards, on utilise 5 milliards d'énergie à chaque année pour fournir les besoins québécois. C'est tout à fait normal qu'il y ait un écart entre les moyens contractés et les besoins utilisés au Québec. C'est tout à fait normal. Il n'y a pas une juridiction dans le monde, ni au Canada, ni aux États-Unis, ni en Europe, qui est en mesure de faire un appariement parfait dans le temps entre les moyens contractés et les moyens requis.

Pourquoi? Pour deux raisons. Parce que, un, la demande évolue de façon des fois imprévisible et, deux, parce qu'on doit, comme distributeur... On ne peut pas se permettre de dire: On ne l'a pas, l'énergie. On doit, comme distributeur -- c'est vrai au Québec, c'est vrai ailleurs -- on doit prendre des engagements qui sont des engagements qui sont pris plusieurs années avant, soit engager des nouveaux investissements quand c'est Hydro-Québec, soit réaliser des approvisionnements quand c'est des approvisionnements qui sont faits par Hydro-Québec.

Un appel d'offres comme celui-là, l'achat d'éolien, par exemple, des milliers de mégawatts éoliens, ce sont des engagements qui sont pris sans qu'on ait la certitude des besoins qui vont se matérialiser dans le temps.

Des écarts de la nature dont on parle ici, on parle d'un écart de 145 millions de dollars sur 5 milliards d'approvisionnements. C'est 3 % d'écart. En termes de moyens, si vous me permettez de compléter, en termes de moyens, on parle de 500 MW... Parce qu'il y a deux bilans qu'on suit, nous autres. Il y a un bilan d'énergie et il y a un bilan de puissance. Au niveau énergie, on n'en produit pas. Ça fait que ce n'est pas ça qui vient ajouter à nos coûts en termes d'énergie. On n'en produit pas. On a fait le choix, on a justifié à la régie de ne pas faire produire d'énergie.

Ce que l'on a, c'est une centrale construite pour laquelle on paie les primes fixes. Ça, on appelle ça de la puissance, hein, de la puissance installée. Et, cette puissance installée là, on a un bilan, et ce bilan-là, c'est un bilan qui doit satisfaire les besoins. Ça prend à peu près 40 000, 41 000 MW de puissance installée pour fournir l'ensemble des besoins. La centrale de Bécancour, c'est 547 MW. C'est à peu près 1 %, un petit peu plus de 1 % des besoins. Ça fait en sorte...

M. Drainville: M. Vandal, à vous écouter, vous êtes heureux de le payer, le 145 millions.

M. Vandal (Thierry): Non, mais laissez-moi...

La Présidente (Mme Gonthier): Un instant!

M. Vandal (Thierry): Laissez-moi terminer!

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Marie-Victorin...

M. Drainville: Dites-moi comment on va se sortir de ça.

M. Vandal (Thierry): Non, mais je réponds à votre question, mais laissez-moi terminer, je vais vous l'expliquer. Une fois pour toutes, je vais vous l'expliquer.

Ça veut dire qu'on a essentiellement 547 MW de puissance installée dont on n'a pas besoin pour rencontrer la demande, et ça, c'est un écart d'à peu près 1 %. Si vous regardez ailleurs en Amérique du Nord, à New York, l'État de New York, en Californie, en Ontario, des écarts entre les moyens contractés puis les besoins, c'est beaucoup plus important que ça, parce qu'il n'y a personne qui est capable d'assurer un arrimage parfait entre la prévision de la demande et la prévision des moyens. C'est normal qu'il en soit ainsi.

Je ne vous dis pas que c'est une bonne chose qu'on le paie, je vous dis juste qu'il ne faut pas s'attendre -- ça n'arrivera jamais -- qu'il y ait un appariement parfait, au million de dollars près, entre les besoins puis les moyens. Ça n'arrivera jamais, il n'y a personne qui peut faire ça. On est obligés d'engager des moyens bien longtemps d'avance.

On va vous déposer un papier aussi, parce que, je pense, vous aimez recevoir de l'information, on va vous déposer un papier...

**(22 heures)**

M. Drainville: On l'a déjà. On l'a.

M. Vandal (Thierry): Vous l'avez?

La Présidente (Mme Gonthier): On l'a déjà.

M. Vandal (Thierry): ...qui montre comment la demande a évolué par rapport aux prévisions. On avait, jusqu'en 2007... On était essentiellement... Avec les moyens contractés, dont la centrale de Bécancour, jusqu'en 2007, on était, là, parfaitement sur la trajectoire. En 2007, la demande industrielle au Québec a changé de manière significative, j'en parlais plus tôt, dans un domaine industriel qui s'appelle les pâtes et papiers. La récession s'est ajoutée par la suite, en 2008. Les besoins industriels ont...

L'engagement sur TCE, il est là. C est un engagement contractuel. Ce qu'on va faire, avant 2016, on va remettre en service de façon partielle la centrale de TCE pour des besoins de puissance en période d'hiver, pour qu'elle serve à des besoins de puissance, qu'elle opère pendant des périodes qui sont... des périodes qui au départ vont être des périodes concentrées sur l'hiver, et après ça de manière graduelle sur des périodes plus longues. Donc...

M. Drainville: Donc, ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas de plan pour nous sortir de cette entente-là, parce que le contrat est signé, puis c'est fini, c'est terminé. C'est ça? C'est ça?

M. Vandal (Thierry): Parce que c'est une centrale qui va être... qui a été requise pour le besoin de puissance et qui va être requise à partir de 2014-2015. Alors, ce que je vous dis...

M. Drainville: Avec tout le respect que j'ai pour vous, là, je trouve que vous essayez très fort de défendre l'injustifiable...

M. Vandal (Thierry): Bien...

M. Drainville: ...de défendre l'indéfendable. Sincèrement, là, mettez-vous à la place de M., Mme Tout-le-monde qui nous écoute, là, puis qui apprend qu'on paie 145 millions par année depuis un, deux, trois, quatre... Ça va être notre cinquième année. Vous dites devant la régie qu'on est prêts à en payer encore comme ça pendant trois, quatre années à coups de 145 millions par année. Puis les gens vont sans doute trouver l'effort très louable, mais ils vont se dire: Maudit! Cet argent-là, on pourrait s'en servir autrement.

M. Vandal (Thierry): Oui, mais...

M. Drainville: Et, si... Et je vais vous dire franchement... C'est parce que vous avez l'air content de l'entente. Exprimez au moins un, comment dire, une volonté: Si je pouvais m'en sortir, je m'en sortirais. Tu sais, dites-moi que dans le fond vous êtes peiné de payer cet argent-là, là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): M. le député, j'ai mentionné dans mon intervention que ce n'est pas parce qu'on est heureux de payer 145 millions de dollars, ce n'est pas parce qu'on souhaite avoir un surplus, c'est qu'il serait, je crois, imprudent de laisser croire aux gens qui nous écoutent et à la population qu'une entreprise, quelle qu'elle soit, dans un domaine comme le nôtre, puisse assurer un arrimage parfait entre les besoins puis les moyens. Ça n'arrivera jamais. Il n'y a pas un endroit dans le monde que je connais...

M. Drainville: Si j'étais commentateur, je dirais...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Marie-Victorin, s'il vous plaît! Je veux dire, on s'adresse à la présidence, hein? Je veux dire... S'il vous plaît.

M. Drainville: Alors, Mme la Présidente, si j'étais commentateur... Je passe par vous, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, bien c'est ça. On n'est pas à l'émission Enquête, là...

M. Drainville: Non, non.

La Présidente (Mme Gonthier): ...on est en commission parlementaire, ici.

M. Drainville: Ah! Moi, je n'ai pas parlé d'Enquête.

La Présidente (Mme Gonthier): Bien oui, c'est ça.

M. Drainville: Non, non, mais, si... Non, non. Si j'étais commentateur, madame...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, allons-y.

M. Drainville: Si j'étais commentateur... J'entendrais le P.D.G. d'Hydro-Québec dire: Écoutez, on a fait une erreur, mais ça arrive, dans une grosse entreprise comme Hydro-Québec, d'en faire, des erreurs. On s'est trompés au niveau de la planif. C'est normal qu'une fois de temps en temps on se trompe. Écoutez, ce que je comprends, c'est que vous ne pouvez pas nous sortir de cette entente-là. C'est ça que je comprends. Et, si vous pouviez nous en sortir, vous nous l'auriez déjà dit. Si vous permettez, je vais enchaîner avec une autre question.

La Présidente (Mme Gonthier): Non. Un instant.

M. Vandal (Thierry): ...c'est une question...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, je pense...

M. Vandal (Thierry): Je voudrais compléter. C'est une question qui me semble de grande importance, parce que je sais qu'elle vous intéresse, vous en avez parlé à plusieurs reprises. Ce qui est exact... Si on avait la possibilité de mitiger encore plus les coûts, de les réduire encore plus par rapport à 145 millions, soyez assuré qu'on l'aurait fait. On a cherché tous les moyens pour réduire le plus possible les coûts. C'est dans ce contexte-là qu'on a fait en sorte qu'elle n'opère pas, cette centrale-là.

Mais ce qui doit être dit, c'est qu'il n'y aura jamais un appariement parfait entre les moyens contractés et les besoins. Je donne un exemple. Les parcs éoliens qui se raccordent en ce moment, ce n'est pas parce qu'on en a besoin, mais on va payer pour. Alors, je veux dire, c'est une réalité, ça aussi. Je veux dire, la centrale Bécancour fait partie de l'ensemble des moyens, les parcs éoliens en font partie, la centrale Bécancour en fait partie, et ce qu'on doit espérer, c'est que le plus rapidement possible la demande se rétablisse au Québec, parce que, là, on est contractés. Les engagements éoliens aussi, on les a contractés, et ce n'est pas parce qu'on en a besoin dans les prochains hivers ou les prochains étés. Alors, ce n'est pas différent, ce qui existe en ce moment avec l'éolien, que ce qui existe avec Bécancour.

M. Gignac: Mme la...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, je pense que... Mme la Présidente, je pense que j'ai été très, très flexible. Je ne voulais pas interrompre trop, trop les échanges, franchement. Mais là on peut-u remettre un peu, là, les pendules à l'heure, s'il vous plaît? C'est en 2002, avant le présent gouvernement, qu'Hydro-Québec a peut-être... est venu à la conclusion et avait affirmé... avait informé le ministre des Ressources naturelles de l'époque, du gouvernement précédent, qu'il devrait sans doute aller en appel d'offres parce qu'il y aurait des... en fait, possiblement pénurie. Donc, en 2002, Hydro-Québec a procédé avec un appel d'offres, que TransCanada Energy a gagné, parce que, selon les lectures -- et on le voit très bien ici, là -- la demande était pour croître plus rapidement que l'offre, et il y aurait à un moment donné, là, des problèmes. Et il a mentionné en toute transparence le chiffre... On a rien à cacher, les chiffres, les informations sortent. On donne de l'information... Et là je sais qu'on veut jouer au gérant d'estrade pour dire si on aurait dû écouter...

Le point est le suivant: des contrats, c'est des contrats. On a un contrat plutôt avantageux avec Terre-Neuve. Est-ce que Terre-Neuve, demain matin: O.K., ce n'est pas avantageux, Québec, on déchire ça? On sait ce qui se passerait, hein? On irait en cour, O.K., s'ils veulent rouvrir tout ça. Bien, des contrats, c'est des contrats. Je sais qu'on a des options politiques différentes, mais, aussi longtemps que le présent ministre sera là, le présent gouvernement, on n'est pas une république de bananes, on va respecter nos signatures. Il y a des fois, des deals sont plus avantageux que d'autres, puis l'idée, on va respecter notre signature.

Puis, encore une fois, c'était en 2002, le gouvernement précédent avait décidé qu'on devait aller en appel d'offres parce qu'il pourrait y avoir un risque. Maintenant, crise financière mondiale imprévisible, la pire en 60 ans. Je pense qu'on a eu droit à des belles explications et surtout à une très grande transparence du président d'Hydro-Québec.

M. Drainville: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui?

M. Drainville: Il me reste encore quelques minutes?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, tout à fait.

M. Drainville: Bon. On ne dit pas qu'il faut déchirer l'entente, on dit: Si on peut la renégocier... Est-ce qu'on peut la renégocier? TransCanada Energy pourrait avoir des projets au Québec dans les années qui viennent, ça nous donnera peut-être un levier pour la renégocier. Mais j'aimerais entendre les mots suivants: Si jamais on peut la renégocier, on va la renégocier, parce qu'on n'est pas contents de payer 145 millions par année pour rien. Puis c'est une mauvaise entente, qu'on a mal négociée, on s'est trompés sur la planif...

Des voix: ...

M. Drainville: Bien oui, on s'est trompés sur la planif. Ça arrive qu'on se trompe sur la planif, mais l'entente, avec les clauses de pénalité, ça n'a pas de bon sens. Vous avez été des mauvais négociateurs dans le cas de cette entente-là. Ça découle d'une erreur de planif, qui est possible, c'est vrai, on ne peut pas toujours prévoir l'évolution, la fluctuation de l'économie mondiale, mais cette entente-là, elle a été mal négociée, c'est notre avis, et on pense que vous avez été des mauvais négociateurs.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: On prête des intentions au président d'Hydro-Québec. Moi, je... les accusations... J'aimerais qu'on calme le jeu un peu, Mme la Présidente.

M. Drainville: On a un désaccord. M. le député de Rivière-du-Loup, on a un désaccord. Et ça arrive d'avoir des désaccords, on exprime notre opinion, je pense qu'on est ici pour ça, notamment.

Puis je termine avec une dernière question. Puis je dois dire, M. Vandal, que, de façon générale, je pense, ce soir, vous avez fait un bel effort. Puis j'espère qu'on va vous revoir dans les années qui viennent, on apprécie l'exercice de transparence. Mais je dois poser la question que je m'apprête à poser, même si vous la trouvez un peu désagréable.

Il y a deux semaines de ça, votre contrat à la tête d'Hydro-Québec a été renouvelé, bon, six mois avant l'échéance, à quelques semaines d'un possible déclenchement d'élections générales. Certains pourraient penser qu'il y a un lien entre cette décision de renégocier votre contrat et l'arrivée possible d'élections...

M. D'Amour: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Gonthier): Monsieur...

M. D'Amour: ...question de règlement.

M. Drainville: Est-ce que je peux...

M. D'Amour: On prête... On prête des intentions encore une fois.

M. Drainville: Mais non, mais non, mais non!

M. D'Amour: Je soulève une question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est très hypothétique comme question, effectivement, là, mais on continue.

M. Drainville: Non, non. Merci. Je veux savoir. Le mandat a été renouvelé, le mandat a été renouvelé. Est-ce qu'on peut savoir, M. Vandal, est-ce que ce mandat-là, il a été renouvelé... D'abord, il a été renouvelé pour combien d'années? Et, deuxièmement, est-ce qu'on peut savoir s'il a été renouvelé à votre demande?

M. Gignac: Écoutez...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

**(22 h 10)**

M. Gignac: Je pense que c'est le gouvernement... O.K., donc, c'est le ministre qui va répondre. Ma tolérance, là, ma patience, là, elle est pas mal à la limite, là. Pensez-vous que c'est le président d'Hydro-Québec qui va répondre à une question sur la reconduction de son contrat? C'est le ministre qui va répondre. C'est une tradition, six mois avant l'échéance, O.K.?

Et je pourrais peut-être rappeler au député de Marie-Victorin de voir l'ancien président de la Société générale de financement, au niveau de son contrat, qui avait été reconduit -- combien de mois? -- avant la fin de son mandat. Donc, l'idée est la suivante: C'est une tradition. que ça soit le Parti québécois au pouvoir, le Parti libéral au pouvoir, ça a toujours été une tradition que, quand on a des présidents de sociétés d'État commerciales -- qui, entre nous, pourraient gagner beaucoup plus cher dans le secteur privé, beaucoup plus cher, on voit les salaires... je ne dis pas que je suis d'accord avec ça, mais on le sait, qu'ils peuvent gagner beaucoup plus cher -- qui font le choix, que ça soit le président d'Hydro-Québec, le président d'Investissement Québec, le choix de servir les intérêts du Québec, six mois avant la fin de son échéance, il voudrait savoir une certaine indication.

À ce que je sache, le mandat de l'actuel gouvernement finit en décembre 2013. À moins que le député de Marie-Victorin sache quelque chose que je ne sais pas... O.K., ça fait un peu plus de trois ans, et c'est cinq ans, un mandat du gouvernement. Donc, l'idée est la suivante. En fait, avec les excellents résultats qu'on vient d'avoir au niveau du rapport annuel, des coûts d'opération similaires à ce qu'ils étaient en 2007, des profits au-delà des objectifs d'Hydro-Québec dans la planification stratégique... Et, devinez quoi, pas à cause des hausses de tarifs, des baisses de tarifs, et même, pour l'année qui s'en vient, une autre baisse des tarifs qu'on va voir, donc on parle vraiment d'optimisation ici. Ça fait que moi, je me serais attendu, au contraire, que... non seulement qu'il remerciait... puis j'apprécie le fait qu'il ait remercié le président d'Hydro-Québec de sa présence, mais qu'il remercie également le présent ministre de son initiative d'avoir invité le président d'Hydro-Québec ici en toute transparence.

Et on est fiers d'Hydro-Québec, on est fiers des employés d'Hydro-Québec, de la haute direction, on est fiers de l'actuel président. Et c'est moi qui ai, et moi seul, qui ai finalement... étant donné que je suis en charge comme ministre des Ressources naturelles, c'est moi qui dois en faire la production, c'est moi qui dois signer. Et j'ai signé pour faire une recommandation pour reconduire le mandat de l'actuel président d'Hydro-Québec, et j'en suis fier.

Une voix: ...

M. Gignac: Oui, pour une durée de cinq ans. C'est la tradition. Les gens doivent savoir que c'est comme ça que ça fonctionne, c'est la tradition pour les hauts mandarins, et les gens veulent le savoir avant. Donc, mon point est le suivant, c'est très transparent, et en fait on doit apprécier une telle façon de procéder.

Je pense que c'est beau, faire de la politique puis faire un petit peu de partisanerie; j'apprends mon métier, moi aussi. Je pense que le député de Marie-Victorin a quelques années d'expérience supplémentaires à moi, je pense qu'il était capable de faire la part des choses, je pense qu'il doit être encore capable de faire la part des choses. Mais, que ça soient nos sous-ministres, que ça soit au niveau de la haute direction des... au niveau des entreprises commerciales, des sociétés d'État, je pense que c'est important, là, que tout à coup ça ne soit pas lié à des cycles électoraux; que tout à coup: tous les sous-ministres en titre dehors, tous les présidents de société dehors, parce que là il faut «timer» en fonction des élections. C'est quoi, cette affaire-là, là, là? Ce n'est pas sérieux, là! On veut quand même, au niveau du Québec, qu'on puisse laisser nos hauts fonctionnaires, qu'on laisse nos présidents de société d'État, qu'il n'y ait pas de lien au niveau des cycles électoraux.

Et je l'invite à regarder un petit peu dans le passé, dans les... à la fin des années 2000... pas à la fin des années 2000, mais autour de 2002, il va trouver d'autres exemples, qu'en est-il au niveau de la reconduction de certains présidents de société d'État. Et je le remercie en fait de m'avoir permis de donner la... dans le fond, la chance de faire le point là-dessus, parce que, dans le fond...

M. Drainville: Dans le fond, c'était une bonne question?

M. Gignac: Dans le fond, c'est une question quasiment plantée, Mme la Présidente! C'est juste le préambule qui m'a fait ma petite montée de lait, et je m'en excuse.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre.

M. Drainville: Ah non! Ça, ce n'est pas gentil. Vous avez droit à une petite montée de lait une fois de temps en temps.

La Présidente (Mme Gonthier): Et, sur ce... Et, sur ce, nous allons retourner du côté ministériel. Du côté ministériel... du côté ministériel, M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Et, malheureusement, je ne suis pas en mesure de faire monter le lait, c'est que je suis plutôt plus porté du côté maritime. Mon voisin, peut-être, du Bas-Saint-Laurent a pu faire sa montée de lait comme producteur laitier.

Écoutez, Mme la Présidente, je pense qu'on achève quasiment ce... ce... c'est ça, ces échanges avec la présence du président-directeur général d'Hydro-Québec, et j'aimerais en profiter, Mme la Présidente, pour en fin de compte revenir un petit peu sur le bilan, le rapport annuel qui a été déposé le 28 mars par le président, rapport annuel qui... que j'ai eu le loisir de feuilleter... pas tout à fait en détail, et d'ailleurs c'est un petit peu la raison de mon intervention, c'est de voir avec le président d'Hydro... On sait que, dans ce rapport, vous avez évidemment un bénéfice d'à peu près 2,6 milliards, une augmentation des bénéfices. Alors, pour ce qui est de la mauvaise planification, félicitations: on augmente les bénéfices malgré une mauvaise planif. Moi, comme entrepreneur de petite entreprise, si je planifie mal et j'augmente mes bénéfices, j'en suis parfaitement heureux.

J'aimerais, M. le Président... Mme la Présidente, pardon, que M. Vandal, donc, puisse nous sortir un petit peu... nous expliquer les faits saillants de ce rapport-là, ce qu'on peut ressortir de la prestation d'Hydro-Québec dans l'année 2011. Et donc sortir ces faits saillants qui vont, je pense, intéresser beaucoup de monde sur la façon dont notre société d'État évolue et est gérée.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Vandal.

M. Vandal (Thierry): Oui, tout à fait. Merci, Mme la Présidente. Alors, Hydro-Québec, bien sûr, est très, très fière des résultats de l'année 2011, qu'elle doit à la bonne performance, la prestation de l'ensemble de ses employés. Donc, là-dessus, je tiens à reconnaître le travail qui est fait, là, par toutes les femmes et les hommes qui travaillent chez Hydro-Québec et nos partenaires également qui accompagnent l'entreprise dans ses...

Donc, vous l'avez mentionné, on a été capables de faire progresser la rentabilité d'Hydro-Québec dans une année qui présentait tout de même des défis importants. Aujourd'hui, Hydro-Québec demeure l'entreprise de son secteur la plus rentable et celle qui offre les tarifs d'électricité les plus bas, avec, par ailleurs, les plus grands projets d'infrastructure en termes de développement, que ce soit hydroélectrique, éolien -- vous avez mentionné l'éolien. Donc, je veux vous dire que, dans l'industrie, Hydro-Québec présente vraiment, là, une performance qui est très respectée. On demeure un leader technologique dans nos grands métiers, donc on est fiers de ça.

C'est une année qui a été marquée par plusieurs défis. On est très, très fiers d'avoir pu, une année... une autre année après... maintenant, depuis 2007, été capables de contenir l'augmentation de nos coûts. Autrement dit, c'est une année où nos coûts d'exploitation ont été essentiellement stables. Ils sont au même niveau en 2011... Ils ont été au même niveau en 2011 qu'ils étaient en 2007. Et ça, ça veut dire qu'on a absorbé, sur cette période-là, l'inflation, l'indexation des salaires, la croissance des opérations. On exploite beaucoup plus d'actifs aujourd'hui qu'on exploitait en 2007, mais on est capables de le faire avec essentiellement les mêmes charges d'exploitation. C'est 13 milliards de dollars de plus d'actifs qu'on exploite.. qu'on exploitait en 2011 par rapport à 2007. Donc, on a été capables d'absorber cette croissance-là, ce travail d'efficience là, qui n'est pas toujours facile, qui amène des fois des réductions de postes et qui nécessite des restructurations. On a parlé de certaines restructurations un petit peu plus tôt ce soir. Mais ça se fait, et ça se fait grâce, bien sûr, à l'engagement, là, de tous nos employés.

Une année où les contextes de marché ont été quand même assez difficiles. On le sait, la reprise économique mondiale reste, disons, modeste. Dans nos créneaux, on est beaucoup touchés par l'évolution des prix du gaz naturel. Dans les marchés d'exportation, le gaz naturel détermine les prix d'électricité. Alors, avec des prix du gaz naturel plus bas, les prix d'électricité ont pu être amenés à baisser. Donc, ça, ça a eu une incidence aussi, mais malgré ça on a été capables d'augmenter notre chiffre d'affaires hors Québec, notre chiffre d'affaires au Québec, contraindre nos charges d'exploitation, réaliser nos investissements et livrer, à la fin de l'année, un bénéfice qui était de 100 millions de dollars de plus que l'année d'avant. On est très fiers de ça. Et, dans ce sens-là, je vais vous dire que l'ensemble des employés d'Hydro-Québec méritent toute ma reconnaissance et la reconnaissance du conseil d'administration d'Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le... Oui?

M. Mamelonet: Mme la Présidente, oui?

La Présidente (Mme Gonthier): Allez-y.

M. Mamelonet: Peut-être, pour être un petit peu plus précis pour le Québécois, le Québécois moyen, l'impact de cette année 2011 d'Hydro-Québec... Je pense, vous en faites mention dans votre préambule du rapport.

**(22 h 20)**

M. Vandal (Thierry): Tout à fait. En termes... Quand on regarde ça pour l'ensemble... D'abord, pour les Québécois à titre de clients d'Hydro-Québec, c'est des tarifs qui ont été... qui ont baissé en 2011 et qui ont baissé à nouveau il y a de ça quelques semaines, le 1er avril 2012. Donc, c'est des tarifs qui ont pu baisser. On est très heureux de ça. Je veux dire, c'est une bonne nouvelle pour nos clients quand les tarifs peuvent baisser, alors donc on est heureux de ça pour nos clients.

C'est une année durant laquelle... quand on fait 2,6 milliards de dollars, on verse en dividendes au gouvernement, notre actionnaire, essentiellement 2 milliards... à peu près 75 % du bénéfice est versé sous forme de dividendes. Donc, c'est 2 milliards, que le gouvernement utilise après ça pour investir, que ça soit en santé, en éducation, dans toutes les missions de l'État.

Et l'autre partie, elle est réinvestie dans la croissance de l'entreprise. On a investi 4 milliards de dollars. Ça, ça a donné lieu à toutes sortes d'investissements un peu partout sur le territoire du Québec, que ce soit dans nos actifs de production, de transport, de distribution dans les réseaux, donc des investissements, des retombées économiques importantes. Je n'ai pas le chiffre en tête, là, mais ça se traduit par des dizaines de milliers d'emplois en termes de retombées et des milliards de dollars en termes de retombées économiques.

Donc, une année de croissance, une année de rentabilité, une année de tarifs à la baisse, je pense que c'est une bonne année. Et on est très fiers des résultats.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Peut-être juste rajouter... parce que je pense que c'est... on est fiers, au niveau du gouvernement du Québec... et je tiens à le mentionner à titre de ministre titulaire, comme ministre des Ressources naturelles, que le gouvernement du Québec est très fier de l'équipe d'Hydro-Québec et des résultats obtenus. Vous savez, c'est bonne nouvelle après bonne nouvelle.

L'an passé, l'entreprise... Il y a un magazine, qui s'appelle Electric Light & Power, c'est un magazine américain, qui a décerné à Hydro-Québec... qui a été élue l'entreprise d'électricité de l'année. Plusieurs entreprises nord-américaines, c'est elle qui a gagné. Mais ce qui est intéressant, c'est de lire les raisons pourquoi qu'elle a gagné ce prix-là, pourquoi qu'ils lui ont décerné ce prix-là. Donc, on dit: «Notre équipe de rédaction a évalué toutes les compagnies d'électricité en Amérique du Nord. Hydro-Québec devance nettement ses concurrents sur les plans de responsabilité environnementale, satisfaction des clients, techniques de transport, tarifs et bénéfices.»

Donc, quand je regarde ça, les résultats année après année, des coûts d'exploitation qui sont revenus au niveau de 2007, des baisses de tarif, quand on regarde tout ça, au niveau optimisation, je pense que, franchement, il a raison d'être... on a raison, je pense, d'être fiers. Et Hydro-Québec, ça nous appartient.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Pour suivre la ligne de M. le ministre, vous avez, en même temps que cette responsabilité de fournir de l'énergie puis de gérer la société comme il faut, vous avez une responsabilité sociale, environnementale. Et j'aimerais vous entendre détailler et nous expliquer un petit peu le Plan d'action de développement durable de 2009-2013, qui est sous forme de tableau dans votre rapport annuel. J'aimerais qu'on détaille un petit peu plus ce plan d'action là de façon à informer les Québécois où on va avec Hydro...

Je l'ai sur l'ordinateur. C'est la page que vous voulez savoir? 41.

M. Vandal (Thierry): Je vais peut-être avoir besoin de votre ordinateur. À cette heure-là, mes yeux commencent à être moins précis, alors...

M. Mamelonet: Donc, mon invitation pour la Gaspésie est réitérée, parce que vous savez que le homard, les crevettes, c'est très, très bon pour la vue.

Des voix: ...

M. Vandal (Thierry): Alors, vous comprenez que mes bras ne sont plus assez longs pour être capable de tout lire. Mais, si je vous résume ça, écoutez, quand on parle de développement durable chez Hydro-Québec, on parle de plusieurs éléments, ils sont tous... mais ça s'exprime beaucoup par le développement de ressources renouvelables. Alors, la poursuite du développement hydroélectrique, l'intégration de l'éolien... Il y a des appels d'offres qui sont faits en biomasse, alors on est fiers de ça également et de la «cogen», donc, à travers la biomasse.

Donc, ces éléments-là... Des éléments également en termes de transport durable, de réduction de gaz à effet de serre dans nos activités... Donc, tous ces éléments-là, bien sûr, donc des pratiques qui sont les pratiques responsables d'un point de vue environnemental... Mais, tu sais, quand on résume tout ça... Et puis, encore là, quand on regarde ça avec un peu de perspective puis on regarde la situation d'Hydro-Québec puis qu'on la compare à celle de nos voisins... et... pas suggérer que tout est parfait, hein? Il y a encore... On a toujours du travail à faire pour continuer d'améliorer nos opérations, mais, quand même, en termes de rentabilité, on a une rentabilité qui est la plus élevée du secteur en Amérique du Nord, les tarifs sont les plus avantageux. Et, si nos tarifs ont pu baisser. et c'est une bonne chose, les tarifs de ceux qui étaient nos pairs, c'est-à-dire ceux qui étaient quand même assez près, en Colombie-Britannique, au Manitoba, ont été amenés à augmenter au cours des derniers temps. Et tout ça, on l'a fait avec de l'énergie renouvelable. Alors... Enfin, en grande, grande partie.

Alors, écoutez, notre... franchement on a un bilan qui... puis ça, ce n'est pas le fait de la gestion actuelle nécessairement, là, c'est le fait des choix qui ont été faits historiquement. Mais c'est un bilan qui, franchement, là, quand on regarde l'électricité au Québec, on est drôlement bien positionnés.

Maintenant, ça ne s'arrêtera pas là, il faut que les réseaux deviennent plus interactifs pour devenir plus efficaces, d'où l'infrastructure de mesurage avancée. Il faut qu'on continue d'améliorer notre performance. L'optimisation des ressources, c'est quelque chose qui est sérieux chez Hydro-Québec, donc, oui, il va y avoir des réductions de façon, disons, vraiment spécifique, en fonction des investissements qu'on fait, par exemple en technologies d'information. Chaque fois qu'on investit en technologies d'information, ça peut conduire à des améliorations d'efficacité, d'efficience. On le voit, par exemple, en ce moment dans toutes nos activités de ressources humaines: on est capables d'améliorer notre efficience grâce à des investissements qui se font notamment en technologies d'information.

Donc, c'est une oeuvre qui se poursuit mais qui, je pense, est très, très bien campée dans ces grands choix d'énergie renouvelable, de tarification avantageuse et d'actionnariat public qui bénéficie à l'ensemble des Québécois.

M. Mamelonet: Bien, peut-être encore...

La Présidente (Mme Gonthier): Une toute petite dernière. Oui, allez-y.

M. Mamelonet: Comment ça, une toute petite dernière?

La Présidente (Mme Gonthier): Une petite dernière, M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Mme la Présidente, je suis sans cesse censuré. Donc, c'est un des derniers moments: Quand reverrons-nous le président d'Hydro-Québec?

Une voix: ...

M. Mamelonet: Peut-être en Gaspésie, mais là on ne parlera pas de boulot, on parlera de plaisir.

Deux petits points qui me titillent et sur lesquels j'aimerais avoir un peu plus d'explications.

Le premier, c'est poursuivre l'aide aux clients à faibles revenus. Je vois que dans le rapport vous dites que vous avez 61 000 ententes avec des clients à faibles revenus. J'aimerais avoir un peu plus de précisions de ce que c'est, informer les gens de ce que c'est. Parce que très souvent on entend cette espèce de discours où, bon, les tarifs d'électricité sont trop élevés, ils vont augmenter. On nous assure et on nous annonce que les tarifs d'électricité ont baissé deux années subséquentes chez Hydro, alors on est tout à fait dans le contraire du discours public; le discours effectif est là. Aujourd'hui, on voit sur votre rapport: presque 62 000 ententes avec des clients à faibles revenus. J'aimerais avoir des précisions là-dessus.

Et, en deuxième lieu, je voudrais avoir des précisions sur: On intensifie les actions en efficacité énergétique. Ça, c'est le Plan d'action du développement durable 2009-2013.

En ouverture de séance, tout à l'heure, l'opposition a essayé de nous démontrer ou de démontrer au ministre qu'en fin de compte on abandonnait l'efficacité énergétique. Alors, j'aimerais avoir des réponses sur ces deux points-là qui, à mon sens, sont essentiels et demandent des explications de votre part, peut-être pour finir ce bloc...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, mais rapidement, M. Vandal. Et vous pouvez en garder pour l'année prochaine, effectivement.

M. Vandal (Thierry): Alors, rapidement, mais ce sont des questions importantes. Quand on parle d'une partie de notre clientèle qui est plus démunie d'un point de vue économique et pour qui il arrive des moments où la capacité de payer la facture d'électricité présente des difficultés, pour nous, il est essentiel... on essaie de le faire de la manière la plus responsable, la plus... avec le plus d'ouverture possible... dans la mesure où un client prend contact avec nous.

Vous savez, ce qui est important, c'est que le client prenne contact avec nous. À partir du moment où le client pose ce geste de prendre contact avec nous, nous dit: Écoutez, j'ai une difficulté, pour toutes sortes de raisons, je ne suis pas capable d'assumer, c'est là où on est capables de mettre en place des ententes, de permettre d'étaler des paiements, de reporter, d'ajuster les paiements en fonction de la capacité de payer du client.

Ce qui est difficile, c'est quand un client, disons, ne prend pas contact, ignore puis... C'est ce qui conduit, malheureusement trop souvent, là, à des débranchements en périodes... qui sont à l'extérieur des périodes qui sont les périodes de pointe d'hiver, où, bien sûr, là, tout le monde est rebranché. Mais, dans ce sens-là, il arrive... ça peut arriver à tout le monde d'avoir des difficultés, et je peux vous assurer qu'on essaie de faire ça avec beaucoup d'ouverture, beaucoup, disons, d'empathie, là. Qu'un client qui prend contact avec nous autres, qui nous explique qu'il a une difficulté, on va mettre en place des ententes. Puis on en fait, comme vous voyez, des dizaines de milliers par année.

Ça ne veut pas dire qu'on règle tous les problèmes, ça ne veut pas dire qu'on peut tout faire... puis ça veut dire aussi que tout le monde a une obligation face à sa facture, parce qu'ultimement c'est une question d'équité pour l'ensemble de la clientèle. Mais, si quelqu'un prend contact avec nous autres et si quelqu'un fait une démarche, qui est une démarche positive, on va trouver... on devrait normalement trouver une solution. Donc, ça, c'est un.

Pour ce qui est de l'efficacité énergétique, écoutez, l'objectif demeure, c'est une... On a trois grandes orientations, nous autres: l'efficacité énergétique, les énergies renouvelables, innovations technologiques. C'est ça, le développement durable pour Hydro-Québec. L'efficacité énergétique, les objectifs demeurent, les moyens vont s'ajuster. C'est normal qu'ils évoluent, les moyens, tant en termes d'organisation qu'en termes de programmes. Et on opère avec les budgets qui sont les budgets autorisés par la régie, parce qu'ultimement ça se retrouve dans l'ensemble du coût de service d'Hydro-Québec.

Mais je peux vous assurer que les objectifs demeurent, puis on a bien l'intention d'être au rendez-vous avec les grands objectifs fixés par le gouvernement.

**(22 h 30)**

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, M. le ministre.

M. Gignac: ...Mme la Présidente, parce que je comprends que le bloc Énergie va se terminer dans les prochaines secondes, prochaines minutes, juste de profiter de l'occasion des dernières secondes pour vraiment remercier M. Vandal, le président d'Hydro-Québec, d'être venu. Ça a été sans filtre, en toute transparence, des informations... Je n'ai pas voulu trop m'immiscer à tout bout de champ pour donner une chance aux parlementaires de pouvoir le questionner.

À votre interrogation, si on aura la chance de le revoir, je pense qu'on vient d'instaurer une tradition, qu'à l'étude des crédits le président d'Hydro-Québec sera invité. Et, en fait, on doit, je pense, le féliciter, on doit le féliciter. C'est une tradition, une tradition qui vient d'être introduite. On peut innover en politique...

Une voix: ...

M. Gignac: ...on peut innover en politique. Et, oui, évidemment, je crois comprendre que ça fait l'unanimité, la reconduction de cinq ans -- le député de Marie-Victorin vient de la signer. Et je pense parler au nom du gouvernement du Québec et des parlementaires pour transmettre les félicitations à toute l'équipe de direction, les employés d'Hydro-Québec, la fierté qu'on a. Ça nous appartient, Hydro-Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à demain, jeudi, 19 heures. À mon tour de profiter... le 19 avril, excusez-moi...

À mon tour de remercier le personnel du ministère qui a passé ces six heures avec nous, incluant les gens d'Hydro-Québec. M. Vandal, vous étiez le bienvenu, merci.

Alors, après les affaires courantes, demain, nous allons débuter l'étude des crédits du portefeuille Mines. Merci, bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 22 h 32)

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