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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, April 19, 2012 - Vol. 42 N° 98

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, volet Mines


Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, volet Faune


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Mines

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du programme Mines, relevant du portefeuille Ressources naturelles et faune, pour l'exercice financier 2012-2013. Une enveloppe de quatre heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, aucun remplacement.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant questions et réponses, en alternance entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition. La mise aux voix des crédits sera effectuée le 26 avril en soirée, à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce programme.

Je vous informe que trois députés indépendants, les députés de Chauveau, de Mercier et de Nicolet-Yamaska, ont signifié leur intention de participer à l'étude de ce programme. Ils disposeront d'un temps de parole de huit minutes chacun.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 11 h 33 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ce programme ce matin, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 13 h 33? Consentement, merci.

En terminant, je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à poser de courtes questions et incidemment à fournir des réponses tout aussi brèves de façon à favoriser le plus grand échange possible entre les participants.

Remarques préliminaires

Nous débutons donc sans tarder avec les remarques préliminaires, et j'inviterais M. le ministre... Vous avez 10 minutes pour vos remarques d'ouverture.

M. Serge Simard

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Collègues membres de la commission, c'est un plaisir pour moi de participer à l'étude des crédits du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Aujourd'hui, nous examinerons ensemble les crédits dévolus au secteur Mines.

Laissez-moi d'abord vous présenter mes collaborateurs du ministère: M. Robert Sauvé, qui n'est pas encore ici, qui devrait arriver sous peu; M. Robert Marquis, sous-ministre associé au secteur mines, M. Marquis; Mme Joëlle Boudigou, adjointe exécutive, Mme Boudigou est en arrière de moi, ici; Mme Lucie Ste-Croix, directrice générale de la gestion du milieu minier, Mme Ste-Croix.

J'aimerais également souligner la présence des membres de mon cabinet: M. Simon Turmel, ici, à ma gauche, directeur de cabinet, et M. Pierre Gaudreault, conseiller politique aux mines, en arrière de moi, ici. Je remercie ces collaborateurs pour leur soutien. Je remercie aussi les équipes du ministère qui se sont mobilisées au cours des dernières semaines afin de produire des documents de grande qualité.

En ce qui concerne le volet Mines, je vous propose un survol de la conjoncture actuelle et des actions du ministère pour soutenir le secteur minier. Depuis 2000, le Québec se classe premier au Canada pour le nombre de découvertes de dépôts miniers. On cherche de tout, et de plus en plus des métaux comme les terres rares et le lithium, qui voient leurs usages augmenter dans les domaines de la haute technologie et des technologies vertes.

Des substances traditionnelles comme le fer, le nickel ou l'or continuent d'être des moteurs de l'activité minière dans le monde, et le Québec tire fort bien son épingle du jeu. En 2011, les dépenses d'exploration et de mise en valeur des gisements frisent, je vous dirai, les 710 millions de dollars, selon des données préliminaires que l'on a, Mme la Présidente. 245 961 claims sont en vigueur au Québec, pour une superficie totale de 11,3 millions d'hectares, ce qui représente 7 % du territoire.

Selon les données préliminaires, la valeur des expéditions de produits miniers a atteint un sommet historique de 8,1 milliards de dollars en 2011. On estime que près d'une trentaine de projets miniers pourraient prochainement générer des investissements privés de plus de 34 millions... milliards de dollars, dis-je, sur le territoire du Plan Nord, Mme la Présidente. Les investissements miniers au Québec ont atteint un record de 3,2 milliards de dollars en 2011, selon des données préliminaires.

Comme je vous le mentionnais précédemment, les investissements en exploration explosent littéralement. Ces investissements ont atteint 710 millions de dollars en 2011. Grâce à cet argent, de nouveaux gisements seront découverts, et ceux-ci pourront donner naissance à de nouveaux projets d'investissement.

Je voudrais maintenant vous parler d'acquisition de connaissances géoscientifiques. Le lancement de la Stratégie minérale du Québec en 2009 avec la création du Fonds du patrimoine minier annonçait que nous allions accentuer l'acquisition de connaissances géoscientifiques sur le territoire du Plan Nord et les territoires déjà exploités. Promesse tenue. La reconnaissance du potentiel minéral du Nord et de l'ensemble du Québec s'est encore améliorée en 2011. Ce n'est pas moins de 11,6 millions de dollars d'investissements en travaux d'acquisition de connaissances géoscientifiques qui ont été réalisés par le ministère. Les travaux du ministère ont permis de mettre à jour 1 822 nouvelles cibles d'exploration.

**(11 h 40)**

J'aimerais maintenant vous présenter notre vision sur la fiscalité minière. Annoncée il y a deux ans, la réforme du régime des redevances est complétée depuis le 1er janvier dernier. Du régime le moins coûteux au Canada, nous en avons fait un des régimes les plus exigeants au pays. Au cours des 10 dernières années... des 10 années précédentes -- pardon -- la réforme du régime des redevances, les compagnies minières ont versé au Québec au total 289 millions de dollars. Au cours des 10 prochaines années, elles verseront plus de 4 milliards de dollars. C'est 14 fois plus, Mme la Présidente.

Afin de les encourager à poursuivre les activités, dont les résultats sont par définition très incertains, les entreprises minières qui font des travaux d'exploration au Québec ont droit à certains crédits d'impôt. Pour les travaux d'exploration réalisés à compter du 1er janvier 2014, les taux de crédit d'impôt remboursable seront globalement réduits de 10 points de pourcentage pour les sociétés juniors d'exploration et de cinq points pour les sociétés productrices.

Par ailleurs, pour que le Québec augmente les bénéfices qu'il peut retirer de cette richesse naturelle tout en balisant les risques qu'il pourra prendre, le gouvernement a annoncé plusieurs mesures importantes dans son dernier budget. Le gouvernement a annoncé la création de Ressources Québec, filiale d'Investissement Québec, afin de regrouper et de dynamiser la participation gouvernementale dans les secteurs des mines et des hydrocarbures. Ressources Québec assurera ainsi la gestion d'un nouveau fonds, c'est-à-dire Capital Mines Hydrocarbures. Ce fonds sera consacré aux investissements du gouvernement dans les ressources naturelles non renouvelables. C'est Ressources Québec qui effectuera l'analyse financière des projets du secteur minier. Elle formulera des recommandations à un comité d'investissement auquel participe le MRNF.

Concernant plus spécifiquement les projets miniers, l'enveloppe passe de 500 millions à 1 milliard de dollars. Pour ses prises de participation, le gouvernement a défini une stratégie en quatre volets. Deux volets concernent les projets d'exploration, les autres visent les projets d'exploitation.

Dans une perspective intergénérationnelle, les profits réalisés par les participations seront déposés au fonds du Capital Mines Hydrocarbures afin d'être réinvestis pour soutenir le secteur minier. Par ailleurs, nous avons annoncé que les droits d'inscription et de renouvellement seront révisés afin qu'ils reflètent mieux la réalité économique de l'activité minière. Nous avons annoncé une nouvelle modulation des droits d'inscription et de renouvellement des claims qui permettra à l'État de percevoir, sur une base globale, des revenus supérieurs de 25 % à ceux qui sont actuellement perçus. Les montants retenus feront par la suite l'objet d'une indexation annuelle en vertu de la Loi sur l'administration financière. À compter de l'entrée en vigueur de cette mesure ou au plus tôt le 1er janvier 2013, les droits de renouvellement des claims seront versés au Fonds des ressources naturelles.

Les transformations successives des minéraux ont une grande importance dans l'économie du Québec. La transformation de produits métalliques fournit en effet 60 000 emplois. Peu importe le pays, la transformation est rarement faite par les entreprises minières. Ce n'est tout simplement pas leur métier. La transformation obéit à un modèle économique centré non pas sur la proximité des gisements, mais sur la proximité des marchés et sur la disponibilité et les coûts de l'ensemble des facteurs de production, dont l'énergie et le transport. Bref, sa promotion relève davantage d'une politique de développement industriel que d'une politique de développement minier.

Parmi nos programmes de soutien à l'industrie de transformation, il existe déjà un crédit d'impôt à l'investissement visant le matériel utilisé dans la deuxième et la troisième transformation des métaux. On compte au Québec 3 800 entreprises qui fournissent des biens et services à l'industrie minière, notamment en Abitibi-Témiscamingue et au Saguenay--Lac-Saint-Jean. Leur réputation dépasse déjà largement nos frontières. On les retrouve en effet partout dans le monde où il y a des projets miniers.

Pour que cette industrie réalise tout le potentiel offert par la forte demande des minéraux et par le Plan Nord, le MRNF soutiendra la création d'une grappe minière au Québec. La grappe diffusera des pratiques novatrices, stimulera l'émergence de nouvelles entreprises dans le secteur et élaborera une vision commune de développement. À cette fin, des crédits additionnels de 200 000 $ par année seront octroyés au cours des trois prochaines années au MRNF, et nous nous attendons à ce que le secteur privé contribue au financement de cette grappe.

En terminant, j'aimerais vous rappeler brièvement les modifications du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Je veux vous rappeler l'importance de modifier la loi actuelle, qui date de 1880. Notre projet de loi permettra de faire entrer le secteur minéral québécois dans une nouvelle ère, une ère placée sous le signe du développement durable et de l'acceptabilité sociale. Cette réforme est nécessaire afin d'adapter notre gestion des ressources minérales à notre réalité économique, mais plus, Mme la Présidente, à nos valeurs.

Voilà ce qui termine mes remarques préliminaires, Mme la Présidente. Je suis maintenant disponible pour répondre aux questions des membres de la commission. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre, et tout à fait dans les temps.

Alors, Mme la députée de Vachon, vous avez maintenant 10 minutes pour vos remarques préliminaires.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, j'aimerais saluer le ministre délégué aux mines ainsi que l'équipe qui l'accompagne. Ça fait déjà un petit bout de temps, tout près de deux mois, qu'on n'a pas eu l'occasion, là, de travailler ensemble en commission parlementaire. J'aimerais aussi saluer le recherchiste qui m'accompagne, Yann Langlais-Plante, mais aussi celui qui suivra cet après-midi, qui n'est pas ici, Guillaume Fillion, qui nous rejoindra.

Du côté des mines, avec l'explosion du prix des métaux... En fait, Mme la Présidente, le prix de l'or est passé de 300 $ l'once, vers 2002-2003, à, aujourd'hui, 1 650 $ l'once. Le prix de l'or a été multiplié par plus que cinq. Et le prix du fer est passé, pour la même période, de 30 $ la tonne de fer à 150 $ la tonne de fer environ, donc aussi le prix du fer a été multiplié par cinq. On connaît vraiment une explosion du prix des métaux à cause de la demande -- au niveau de l'or, c'est comme valeur refuge, au niveau du fer, c'est pour l'acier et la construction, avec toutes les croissances qu'on connaît en Chine et en Inde -- des prix qui, selon plusieurs économistes, vont se maintenir encore pendant quelques années.

Donc, toute l'importance du secteur minier au Québec... Et j'aimerais, Mme la Présidente, préciser: le Parti québécois est d'accord avec le développement des mines dans le Nord, mais pas n'importe comment et pas à n'importe quel prix, et surtout pas à la manière du plan marketing du Nord.

En fait, plan marketing du Nord, un vrai plan de propagande électorale où le premier ministre libéral se transforme en peddleur en faisant le tour du Québec dans les chambres de commerce, commandité par les minières, comme aujourd'hui à Québec et demain à Montréal, pendant deux jours. Un plan marketing du Nord qui propose aux Québécoises et aux Québécois que nous payions des cadeaux aux minières à même nos taxes et nos impôts, pour leur payer des vrais cadeaux, leur payer des routes comme celle des monts Otish, leur payer des voies ferrées, leur payer des aéroports pour que ces mêmes minières là viennent chercher notre minerai, sans transformation, et avec des redevances ridicules. Tellement ridicules, Mme la Présidente, que, l'année passée, 10 minières sur 19 n'ont payé aucune redevance, rien, zéro cent la tonne de fer.

Et, lorsque le ministre délégué nous dit que la question des redevances a été réglée, Mme la Présidente, il faut juste comprendre qu'au Québec la redevance est actuellement sur le bénéfice net, donc le bénéfice de l'entreprise. Après, on enlève toute une déduction d'impôt, et c'est sur ça que s'applique maintenant le 16 %. On était à 12 %, qui a été augmenté à 16 %. Mais, Mme la Présidente, comme c'était le cas avant, le Vérificateur général l'avait dit, 14 entreprises sur 18 n'avaient payé aucune redevance, donc c'était 12 % de zéro. Mais, Mme la Présidente, le calcul n'est pas tellement compliqué, c'est toujours 16 % de zéro. Ça donne toujours le même résultat pour 10 mines sur 19, l'année passée.

Et au niveau de la transformation... Parce qu'on sait que la transformation, Mme la Présidente, ça crée trois à quatre fois plus d'emplois que l'extraction, c'est une activité qui est extrêmement structurante, à valeur ajoutée très intéressante. Et qu'est-ce que nous dit le Parti libéral par la voix du ministre délégué aux mines? C'est que forcer la transformation du minerai serait néfaste pour le Québec et que la transformation créerait de la pauvreté chez nous. Mme la Présidente, je pense que cette façon de voir les choses est vraiment une façon de voir les choses très colonisée. Il faut qu'on se sorte de ça. On le voit très bien avec Novalis dans la région, d'ailleurs, du ministre délégué. Novalis qui veut délocaliser son usine, pas en Chine, pas au Brésil, aux États-Unis, veut délocaliser son usine aux États-Unis, Novalis qui est une usine de transformation au niveau de l'aluminium. La fermeture de Novalis, ça, ça crée de la pauvreté chez nous. Mais le fait qu'elle était là, c'étaient des emplois très intéressants, c'était un bijou au Saguenay--Lac-Saint-Jean. Et, nous, c'est ça qu'on veut, au Parti québécois, on veut de la transformation.

**(11 h 50)**

La même chose au niveau d'ArcelorMittal. On octroie à ArcelorMittal la possibilité d'augmenter son extraction de fer au Québec; en plus, on lui octroie un tarif d'électricité extrêmement concurrentiel, mais on n'exige rien. Non, elle n'est pas certaine qu'elle va faire de la transformation de la boulette ici. Puis ça, c'est la première transformation, Mme la Présidente, ce n'est vraiment pas la plus intéressante. Mais même la première, elle ne la fait pas. Puis, en plus, la transformation prévue à Contrecoeur au niveau des poutrelles d'acier, ça, c'est mis sur la glace, là, ça ne se fera pas.

Pire que ça, Mme la Présidente, au niveau de la mine de diamant. Alors qu'en Ontario, que dans les Territoires du Nord-Ouest, ils exigent que 10 % des diamants... que la taille et le polissage se fassent sur place, ici, au Québec, on n'exige rien. Non, si ça lui tente, la compagnie, elle le fera, mais, si ça ne lui tente pas, ce n'est pas grave, ils iront faire ça en Asie. On a voulu développer... Et il y a eu des promesses du premier ministre, qui ont été répétées, qu'à Matane il y aurait un centre de transformation du diamant. Mais, si on n'a pas d'exigence que le diamant soit transformé au Québec, Mme la Présidente, la mine, elle ne fera pas ce choix-là. Mais, si on l'exige, elle va le faire.

Et c'est comme ça qu'on développe une expertise, c'est comme ça qu'on crée de la valeur ajoutée. Le diamant, ça nous appartient collectivement. On ne va pas laisser les minières faire ça n'importe comment, il faut leur dire comment on veut travailler ça au Québec. Il y a d'autres pays à travers la planète qui l'exigent, Mme la Présidente, des pays comme le Botswana, où il y a de l'exploitation du diamant. Il y a une entreprise qui est partenaire 50-50, De Beers, avec le gouvernement du Botswana. 80 % des profits restent au Botswana, et il y a une partie de transformation qui se fait sur place. L'Indonésie, où il y a beaucoup de mines, a décidé que la transformation... qu'elle exigerait de la transformation sur place, Mme la Présidente. Il s'agit de le vouloir. Et, quand on veut, on peut le faire.

Donc, nous, ce qu'on propose, au Parti québécois, c'est d'augmenter de façon substantielle les redevances pour que jamais il n'y ait une tonne de fer qui sorte... en mettant une redevance sur le revenu brut, en ayant un partage du surprofit, comme cela se fait en Australie, Mme la Présidente. Ils ont changé le régime, ils ont un régime en deux volets, comme on propose: une redevance sur le revenu brut et un partage du surprofit à 30 %. On veut aussi des prises de participation décisionnelles, pas dans n'importe quel projet comme le propose le Parti libéral. Lorsque j'ai posé la question au ministre délégué, j'ai dit: Dans quels... Parce que là, ils ont augmenté, dans le budget, de 500 millions à un 1 milliard, les prises de participation. J'ai dit: Dans quels projets vous allez prendre des prises de participation? Est-ce que ce sera volontaire ou obligatoire? Il m'a répondu, le ministre délégué, que ça serait volontaire. Si c'est volontaire, les entreprises qui ont déjà des capitaux ne feront pas affaire au... ne feront pas de demande au gouvernement. Donc, les entreprises qui vont être intéressées à ce que le gouvernement participe, c'est les entreprises qui ne trouveront pas de capitaux sur le marché, et donc les projets qui risquent d'être les plus risqués. Nous, ce qu'on veut, au Parti québécois, c'est de prendre des prises de participation dans les projets stratégiques, pas dans les projets qui finalement ne trouvent pas de financement ailleurs. Donc, c'est vraiment une vision, qu'on veut avoir, de développement des mines qui va rapporter à l'ensemble de la collectivité québécoise et non pas seulement aux minières multinationales, comme le Parti libéral le fait actuellement.

Mais, avant d'aborder ces questions-là, dont on a d'ailleurs déjà discuté, économiques, j'aimerais commencer ce matin sur le volet environnement, parce que, très certainement, l'exploitation des mines a un impact environnemental, et il faut s'assurer que cet impact-là soit minimisé et il faut s'assurer qu'on puisse protéger l'environnement. Donc, je commencerai ce matin avec la question des aires protégées.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que je comprends que vous terminez vos remarques préliminaires et vous passez à la période de questions?

Mme Ouellet: Oui.

Discussion générale

La Présidente (Mme Gonthier): Merci.

Mme Ouellet: Et je garde donc mes deux minutes restantes.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, oui, bien sûr, bien sûr. La parole est à vous.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Donc, le gouvernement libéral fait des annonces -- on n'est plus trop sûrs, là, 20 %, 30 %, 50 %, 12 %, les pourcentages changent tout le temps -- mais font des annonces sur une volonté d'avoir des aires protégées, d'ailleurs volonté que nous appuyons, au niveau du Parti québécois. Toutefois, ce qu'on se rend compte, c'est que, pour pouvoir réaliser ces aires protégées là... Sur les territoires, actuellement il y a des claims sur une partie du territoire, des claims miniers. Et ce que nous voudrions avoir comme information... Et là je vous donne un exemple bien précis, et peut-être que le ministre délégué pourra me faire une mise à niveau, là, du dossier. Dans le cas de l'aire protégée... bien, en fait, elle n'est pas encore aire protégée, mais, dans le cas de la volonté de mettre une aire protégée sur le territoire de Kanasuta, il y avait une volonté du ministère de l'Environnement de transformer ce territoire-là en aire protégée, mais le blocage s'est fait au niveau du ministère des Ressources naturelles parce qu'il y avait des claims de certaines entreprises minières.

Je sais que le ministère des Ressources naturelles a fait une réserve, je crois qu'on appelle ça une réserve à l'État, et en se disant qu'à chaque fois des claims allaient être abandonnés ça reviendrait à l'État pour peut-être éventuellement pouvoir créer l'aire protégée. Mais mes dernières informations datent d'il y a quelques années. J'aimerais que le ministre délégué puisse nous faire, là, une mise à niveau. Aujourd'hui, en 2012, est-ce qu'il reste encore des claims miniers sur le territoire d'une future, potentielle aire protégée de Kanasuta?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Vous m'avez demandé d'être court, je vais être très court, Mme la Présidente. Je veux seulement indiquer ici à ma collègue, Mme la Présidente, que le ministère du Développement durable a la possibilité actuellement -- a toujours eu cette possibilité-là -- de pouvoir révoquer des claims, Mme la Présidente. Il a la totalité de ce pouvoir-là. Maintenant, vous comprendrez que maintenant c'est à lui de poser les gestes, s'il y a lieu, et mon ministère ne peut pas faire le travail à sa place. Mais il a toujours le pouvoir de révoquer des claims.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Le ministre délégué dit que le ministère de l'Environnement a le pouvoir de révoquer des claims? Et est-ce que vous pouvez m'expliquer comment ce pouvoir-là s'exerce? Quel est le montant qui doit être remboursé? Et est-ce que c'est une décision unilatérale du ministère de l'Environnement ou il doit y avoir accord avec la minière?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, au niveau du mécanisme, je ne le sais pas, sauf que c'est eux qui ont la réglementation dans leurs responsabilités. Mais ce qu'on me dit, c'est qu'actuellement ils n'ont jamais révoqué de claim, au moment où on se parle, mais ils ont le pouvoir de le faire. Et par rapport à la méthode ou encore, je vous dirai, à la technique, c'est plus à eux qu'il faut poser la question, Mme la Présidente, parce que, moi, ce n'est pas sous ma responsabilité.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, Mme la Présidente. Je comprends que le ministre délégué me dit que le ministère de l'Environnement a le pouvoir de révoquer un claim. Est-ce qu'il pourrait... Je sais qu'il ne l'a probablement pas aujourd'hui, mais est-ce qu'il pourrait m'informer en vertu de quel article il a ce pouvoir-là? Parce qu'en 2004-2005 le dossier était complètement bloqué à cause du refus du ministère des Ressources naturelles de revoir les claims.

Donc, j'aimerais bien que le ministre délégué puisse m'expliquer en vertu de quel pouvoir le ministre de l'Environnement peut révoquer des claims qui ont été accordés.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je n'ai pas, Mme la Présidente, le numéro de l'article, parce que vous comprendrez que ce n'est pas sous ma responsabilité, mais c'est dans la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. C'est à l'intérieur de cette loi que ma collègue va avoir son information. Et moi, je vous... Il y a sûrement eu, Mme la Présidente, une analyse de crédits -- si ce n'est pas fait, ça va se faire -- au niveau du ministère du Développement durable, et à ce moment-là on pourra certainement leur poser la question, et ils auront leur réponse. Et je sais pertinemment que ma collègue est préoccupée par l'environnement parce que, si ma mémoire est bonne, elle est la critique au niveau de l'environnement. Maintenant, je l'invite à poser la question à mon collègue, il se fera sûrement le plaisir de lui répondre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Oui, je comprends que le ministre de l'Environnement peut nous répondre, mais, étant donné que nous sommes ici et que nous abordons ce sujet-là... Et je suis certaine qu'il y a des gens dans le ministère des Ressources naturelles et de la Faune qui sont tout à fait au courant, parce qu'ils doivent avoir une interaction avec le ministère de l'Environnement, parce qu'on ne révoque pas un claim sans faire affaire avec le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Il doit y avoir une action précise du côté du ministère. Est-ce que les gens du ministère pourraient nous fournir l'information, puisque nous sommes ici aujourd'hui, sur ce sujet-là pour notre bénéfice, au Parti québécois, mais aussi pour l'ensemble de la population intéressée, là, par ce sujet-là?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

**(12 heures)**

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, écoutez, je dois vous dire que le ministère de l'Environnement n'a jamais, actuellement, révoqué de claim. Donc, au niveau de la démarche, sûrement, quelque part dans les règles, qu'il doit consulter le ministère des Ressources naturelles. Et, à ce moment-là, lorsqu'il y aura révocation d'un claim, les deux ministères travailleront sûrement ensemble au niveau des façons de faire, Mme la Présidente.

Mais je dois vous dire qu'actuellement je ne peux pas vous indiquer puis je ne peux pas indiquer à ma collègue de quelle façon ça va se faire ou quelle façon ça se fait, ce n'est pas dans mes règles. Et, je vais vous dire, c'est dans les règles du ministère du Développement durable. Et, lorsqu'on aura à révoquer un claim, Mme la Présidente, on sera sûrement interpellés à ce niveau-là et je pourrai à ce moment-là lui indiquer de quelle façon ça s'est fait. Mais actuellement je ne suis pas en mesure de le faire, parce que ce n'est pas sous ma responsabilité. Et, deuxièmement, Mme la Présidente, je n'ai pas l'expérience d'avoir assisté à une révocation, étant donné qu'il n'y en a jamais eu. Donc, je voudrais lui répondre correctement, mais je ne suis pas en mesure de le faire. Voilà.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. En fait, le ministre délégué dit que ce n'est pas sous sa responsabilité, mais, à moins que je ne me trompe, je ne crois pas que c'est le ministère de l'Environnement qui lui-même va révoquer les claims. Je crois que le révocation va se faire par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Donc, c'est également sous la responsabilité du ministère. Et, lorsqu'il dit qu'il n'a pas d'expérience, je peux comprendre qu'il n'a peut-être pas été là depuis plusieurs, plusieurs années, mais son ministère a certainement l'expérience.

Je sais qu'il y a un cas... je ne sais pas si ça s'appelle une révocation ou si c'est parce qu'il y a eu entente, mais, dans le cas du parc national du Lac-Témiscouata, il y avait, encore là, un problème au niveau des claims pour la création du parc, et il y a eu rachat... en fait, il y a eu un montant qui a été versé, je ne sais pas si on appelle ça un montant de compensation, là, mais un montant qui a été versé pour pouvoir créer le parc national du Témiscouata, pour que la minière abandonne son claim... en tout cas, le détenteur du claim abandonne le claim.

Donc, j'aimerais que les gens du ministère de l'Environnement puissent peut-être nous fournir l'information, eux qui ont toutes ces informations-là...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon, on est...

Mme Ouellet: ...des Ressources naturelles, excusez-moi.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça. Alors, il ne faudrait pas confondre les ministères.

Mme Ouellet: Non, non, c'est... non, non, le ministère des Ressources naturelles, excusez. C'est parce que j'ai fait, avant-hier, les crédits avec le ministre de l'Environnement.

La Présidente (Mme Gonthier): Monsieur le... M. le ministre, excusez-moi.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, écoutez, c'est le ministère du Développement durable qui fait la révocation, et nous, on exécute la décision, Mme la Présidente. C'est comme ça que ça se passe. Et je ne peux pas dire autre chose actuellement que: Nous exécutons la décision du ministère du Développement durable. Nous sommes les exécutants à ce niveau-là. Et la décision, ce sont eux qui la prennent.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Je comprends que je n'aurai pas de réponse aujourd'hui sur cette question-là.

Donc, suite aux différentes questions que nous avons déposées, là, des questions particulières dans la préparation des crédits, nous avions une question sur les ententes qui étaient signées avec les minières pour la restauration des sites. Et le ministère, là, nous a déposé deux... nous a fait une liste de deux ententes. Je me demandais si c'était possible que le ministre des Ressources naturelles délégué aux mines nous dépose ces deux ententes-là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, on m'informe ici que l'on ne les a pas, là, ici, dans cette Chambre. Maintenant, on pourra effectivement leur remettre, ça nous fera plaisir de leur remettre, Mme la Présidente, mais on ne les a pas ici, en cette Chambre.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je comprends que vous allez déposer les documents au secrétariat, qui à ce moment-là les acheminera aux membres de la commission.

M. Simard (Dubuc): Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Je remercie le ministre délégué.

Ensuite, toujours dans les demandes au niveau des questions particulières, nous avions demandé d'avoir le plan d'action du ministère des Ressources naturelles et de la Faune en ce qui concerne la restauration des sites miniers. Et notre question était assez claire: on demandait copie du plan d'action des sites miniers sous la responsabilité, avec le montant des travaux prévus pour chaque site, le détail site par site, le montant dépensé tant en 2011-2012 que le montant dépensé à 2012-2013.

Et nous avions également une deuxième question sur le même sujet pour que soient identifiés les sites problématiques et que soient identifiés les sites sur lesquels il y a des travaux. Or, Mme la Présidente, nous avons reçu une liste, mais nous n'avons pas le plan d'action, nous n'avons pas le montant total des travaux, nous n'avons pas les dépenses pour 2012-2013, nous n'avons pas l'identification des sites problématiques et nous n'avons pas l'identification des sites pour lesquels il y a eu des travaux. Donc, je me demandais si le ministre délégué pouvait nous déposer, donc, un plan d'action qui inclut tous ces éléments-là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, on a déposé à ma collègue, sous sa demande, bien sûr, l'identification des sites. On a déposé aussi des montants dépensés, 2011-2012. Ils ont eu la totalité de ces détails-là.

Maintenant, par rapport, Mme la Présidente, à la planification sur les montants que l'on a planifiés, Mme la Présidente, oui, effectivement nous avons fait des, je vous dirai, des prévisions en fonction des montants. Mais vous comprendrez, Mme la Présidente, que placer ça dans le domaine public, sur les montants que nous avons, que l'on a planifiés, l'expérience nous indique que, lorsque l'on va en soumission, par rapport aux montants que nous avons planifiés, nous sauvons des coûts, Mme la Présidente.

Donc, d'aller indiquer ça, de donner ces montants-là sur la place publique, vous comprendrez qu'on a des risques à l'effet que les soumissions, elles vont à peu près être dans nos évaluations. Si on veut être capable de sauver de l'argent pour les Québécois, Mme la Présidente, on doit effectivement faire des projections et des évaluations pour être en mesure, bien sûr, au niveau budgétaire, d'avoir qu'est-ce qu'il faut. Mais, lorsque l'on va aux soumissions, effectivement on peut sauver des sous, on peut sauver de l'argent pour les Québécois, et c'est notre préoccupation première.

C'est la raison pour laquelle on essaie au maximum de signer des ententes avec des entreprises pour partager des coûts. Ça, ma collègue le sait, on l'a déjà expliqué en commission parlementaire. Et également, bien sûr, lorsqu'on fait des évaluations, on met des évaluations qui sont, à ce moment-là, très réalistes. Et puis, lorsqu'on va aux soumissions, on se, je vous dirais, on valide nos évaluations, et la plupart du temps on sauve de l'argent pour les Québécois, et ça, c'est important.

Mais vous comprendrez que le risque est grand. Si l'on indique ces montants-là sur la place publique, les Québécois, qui veulent faire de l'argent -- c'est normal de vouloir faire de l'argent -- ...mais, lorsqu'on a une information aussi factuelle, c'est vraiment intéressant pour eux à ce moment-là. Donc, on va éviter, Mme la Présidente, de mettre les affaires québécoises, les affaires des Québécois au risque que ça leur coûte plus cher. C'est la raison pour laquelle il faut porter une attention particulière à ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Je ne comprends pas le manque de transparence du ministre délégué. Ce sont des évaluations qui ont été faites par du personnel du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, pour un montant, Mme la Présidente, de 890 millions, si je ne me trompe pas, pour les sites miniers orphelins au Québec, 649 sites orphelins.

Lorsque le ministre délégué invoque le fait qu'il y a un risque au niveau des soumissions, c'est drôle, pour la route des monts Otish, l'évaluation a été rendue publique: 330 millions -- 330 millions -- alors que les appels de soumissions ne sont pas terminés.

Donc, comment ça se fait, comment ça se fait que le ministre délégué invoque un prétexte comme celui-ci alors que dans d'autres dossiers tout à fait reliés aux mines il travaille complètement différent? Est-ce que le ministre délégué pourrait m'expliquer comment ça se fait que, dans le cas de la route des monts Otish, le montant d'évaluation du coût de la route est déjà sorti, alors que l'ensemble des soumissions ne sont pas... l'ensemble des contrats ne sont pas encore octroyés?

Pourquoi, dans un cas, il peut sortir l'information puis, dans l'autre cas, il ne peut pas sortir l'information? Moi, j'ai l'impression, là, qu'il y a comme un problème, là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, on va parler de nos affaires, là. Vous comprendrez que la route des monts Otish, ce n'est pas sous ma responsabilité, c'est la responsabilité du ministère des Transports. Moi, j'indique que je réponds aux questions véritablement qui sont sous ma responsabilité et je ne peux, moi, répondre à des questions qui sont sous la responsabilité du ministère des Transports. Mais ça me fera toujours plaisir de répondre aux questions qui sont sous ma responsabilité et à laquelle je peux donner la réponse à ma collègue, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

**(12 h 10)**

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. C'est une façon élégante de lancer la balle, mais la balle, elle appartient au ministère des Ressources naturelles et de la Faune, parce que, dans ce cas-ci, si on parle des sites miniers orphelins, qui sont au ministère des Ressources naturelles et de la Faune, dont les évaluations ont été faites par les fonctionnaires... Et je ne m'explique pas le refus obstiné du ministre délégué à de la transparence, à de l'information, alors que dans d'autres secteurs du gouvernement on annonce les prix d'avance. Puis, le secteur de la construction, là, on se le dira, Mme la Présidente, là, hein, c'est un secteur où actuellement on voit qu'il y a des gros, gros problèmes. Ce n'est pas pour rien qu'il y a la commission Charbonneau, c'est parce qu'il y a de la corruption et de la collusion dans l'industrie de la construction et...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, oui.

M. Bernard: Il faudrait rester au sujet des crédits du ministère des Ressources naturelles. Je pense qu'on sort vraiment du champ de notre mandat d'aujourd'hui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vous entends, et effectivement, en étude de crédits, vous savez, on peut faire preuve de grande largesse, et puis tout ça, mais je vous inviterais quand même à essayer d'être concentrés sur le sujet des mines, si c'était possible.

Mme Ouellet: Je suis tout à fait sur le sujet des mines lorsque je parle d'une route qu'on donne en cadeau aux minières et payée par nos deniers publics et lorsque je parle d'un coût des sites orphelins. C'est une information, je pense que ça serait important. Le ministre délégué s'était engagé à ce que tous les sites orphelins soient restaurés pour 2017, avec des coûts de près de 1 milliard de dollars, une évaluation qu'au Parti québécois on juge utopique. Et le ministre délégué dit qu'il y a un plan d'action pour réaliser cette restauration-là. Nous ne voudrions que le croire, mais, avec la vitesse de dépenses que l'on voit, surtout pour la dernière année, là, je vous dirais, là... Parce qu'ils ne nous ont pas aidés beaucoup, là, dans leur dépôt de rapport, ils ne nous font pas des totaux, là; ils nous ont mis ça, là, une à une, mais c'est quelques... même pas 1 million, là, quelques centaines de milliers de dollars, là, qui ont été dépensés l'année passée. Donc, je ne vois pas comment on va pouvoir arriver avec une restauration en 2017 à ce rythme-là.

Donc, le ministre délégué, en toute transparence -- et nous souhaitons juste de pouvoir le croire -- est-ce qu'il ne peut pas nous déposer le plan d'action pour la restauration des sites miniers orphelins du Québec? C'est un passif environnemental que tous les Québécois et toutes les Québécoises vont payer. D'ailleurs, on a demandé à plusieurs reprises que la facture soit partagée avec les minières, ce qui a été refusé par le ministre délégué. Mais est-ce qu'il peut à tout le moins nous déposer son plan d'action?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je vous remercie. Ce que je peux dire à ma collègue, Mme la Présidente, c'est qu'en 2011-2013... pardon, en 2011-2012, plus de 15 millions, Mme la Présidente, ont été dépensés pour la restauration des sites miniers, et puis qu'en 2012-2013, Mme la Présidente, il y aura 28 millions d'investis pour continuer ce travail de restauration. Et ça, c'est selon nos planifications.

Mais vous comprendrez, Mme la Présidente, que je ne donnerai pas sur la place publique qu'est-ce qu'on a évalué par rapport à chaque site, pour que ce document-là, lui, soit distribué ou encore soit sur la place publique et aille véritablement être aux yeux des gens qui doivent soumissionner sur la restauration de ces sites-là et qu'ils s'ajustent aux prévisions gouvernementales, Mme la Présidente. C'est eux qui nous demandent, Mme la Présidente, d'être, je vous dirai, rigoureux par rapport à ce que l'on a à faire et, bien sûr, à restaurer, et on veut donner sur la place publique la possibilité à des entreprises d'avoir les chiffres gouvernementaux en prévision de la restauration, ce qui leur donnera un avantage certain.

Ce n'est pas... Là, ici, Mme la Présidente, il faut porter une attention particulière, et c'est ce que nous faisons, au ministère. Les gens sont rigoureux, et on essaie de faire les choses, justement, pour que les Québécois puissent en avoir... pour que ça puisse leur coûter le moins cher possible, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, ceci met un terme à la première période d'échange. Nous allons maintenant passer du côté ministériel, et je donne la parole au député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci. Merci, Mme la Présidente. Premièrement, permettez-moi de vous saluer, ainsi que le personnel de la commission parlementaire qui est ici présent aujourd'hui, le ministre, les sous-ministres et tous les gens de la direction et de son cabinet qui l'accompagnent, et mes collègues, ici, du côté ministériel, et, pour terminer, la députée de Vachon.

Mme la Présidente, l'étude des crédits du ministre délégué aux mines et à la faune est une étude de crédits importante, parce qu'entre autres depuis maintenant... particulièrement les trois dernières années, on voit que l'industrie minière occupe une place importante dans l'activité... non, pas dans l'activité économique du Québec, mais dans l'imaginaire de la population. Parce que, dans l'activité économique du Québec et des régions particulièrement, l'activité minière, l'exploration et l'exploitation ont toujours joué un rôle moteur important, important, et notre économie des régions ressources a toujours reposé en grande partie sur cette activité-là, ainsi que l'industrie forestière.

Et j'ai mon collègue, ici, de Gaspé, à côté. Quand on se rappelle que la mine de Murdochville a fermé il y a quelques années de ça, ça a été un moteur d'activité économique important dans la Gaspésie, et que le gouvernement, par la suite, suite au départ, a pris ses responsabilités avec le développement de l'éolien pour revenir supporter une activité économique, encore une fois sur l'énergie et, encore une fois, une ressource naturelle durable.

Donc, l'étude d'aujourd'hui, quand on regarde l'excellent budget que notre ministre des Finances a annoncé et la place que les ressources naturelles vont jouer dans le développement économique non seulement des régions, mais de l'ensemble du Québec au cours des prochaines années, bien, moi, je suis fier d'être ici avec ce gouvernement-là, le ministre, pour faire le point sur les crédits des ressources naturelles, et particulièrement celles du secteur mines et de la faune cet après-midi.

Et je regarde... puis je vais revenir sur l'intervention de la députée de Vachon, parce que le dossier du mont Kanasuta, qu'elle a parlé, la réserve à l'État du mont Kanasuta est dans mon comté. C'est un dossier que je suis très bien depuis 2003 et même avant, parce que le dossier a émergé, a fait surface à l'année 2002. Puis je vais revenir sur la manière que cela s'est mis en place. Mais en même temps ça va me permettre d'expliquer un peu à la députée puis aux gens qui nous écoutent c'est quoi vraiment, une réserve à l'État.

Une réserve à l'État, c'est un territoire qui est réservé par le ministère du Développement durable dans une perspective éventuelle de mettre effectivement en place une aire protégée. Mais il n'y a aucune durée de temps déterminée pour l'établissement de cette aire protégée là. Et le mécanisme qui a été choisi dans ce cas-là, il venait pour, premièrement: il faut respecter les droits antérieurs.

Et, pour le rappel à la population, parmi les plus vieux claims en Abitibi, ce sont ceux du secteur du Mont Kanasuta. Il y a des claims qui datent de plus de 100 ans, même, je dirais, 125 ans. Parce que, dans l'histoire du développement minier de la région, les prospecteurs sont arrivés de l'Ontario, par l'ouest, suite aux découvertes des gisements d'or du côté de Kirkland Lake, en Ontario, et ils ont suivi notre fameuse faille de Cadillac vers l'est. Et les claims sont là, ils ont été parmi les plus vieux en région. Alors, l'exploration est en place depuis longtemps.

Quand le précédent gouvernement a mis en place la réserve à l'État de Kanasuta et de Kekeko... C'est important de le rappeler, parce qu'ils ont mis celle en place, aussi, du lac Vaudray, Joannès. Et, à l'époque, autant que la députée actuelle prône pour la consultation avec les régions, le ministre, à l'époque, du Développement durable et de l'Environnement, qui était M. André Boisclair, est débarqué comme ça, du jour au lendemain, en région, puis qui est arrivé sur le territoire, puis il a dit: Et voici, on fait une réserve à l'État sur le territoire.

La population du milieu n'avait jamais été consultée à cet égard-là, jamais. Et une des critiques qui est arrivée pour... je vais vous le dire maintenant, dans les régions du Québec, on a demandé: Oui, on est prêts pour le développement durable, on est d'accord avec les aires protégées, la protection de la biodiversité, mais on aimerait être consultés sur la manière de faire les choses, sur le choix des territoires, chose que le précédent gouvernement n'avait jamais fait à l'époque. Parce que, si, peut-être, il avait passé par une consultation, je ne suis pas certain du résultat que ça aurait eu.

Mais, ceci étant, moi, je suis fier de dire que Rouyn-Noranda, particulièrement la municipalité, MRC de Rouyn-Noranda, elle a 14 % de son territoire qui est en aires protégées existantes ou projetées. O.K.? Je peux vous les nommer: Aiguebelle, le parc d'Aiguebelle, 222 kilomètres carrés; il y a la réserve de biodiversité d'Harricana, celle qui était existante; Clinchamp, qui est projetée; Opasatica est de celles qui sont projetées; Vaudray-Joannès, qu'on a établie et qui a été faite; et Kekeko et Kanasuta sont toujours à l'étude.

**(12 h 20)**

Et, quand, là, je vous l'ai dit, quand le... le mécanisme de réserve à l'État fait que les gens -- et ça a été clairement indiqué -- peuvent continuer à faire de l'exploration minière... et, s'il y a une découverte économique, ils vont pouvoir la mettre en exploitation. Il n'y a jamais été question de révocation de claims. Toutefois, si un détenteur de titre minier, de claim, décide que, lui, ses travaux ont été faits puis qu'il est confiant que... avec un grand degré de certitude, qu'il n'y aura pas de mine ou de découverte significative, peut laisser tomber ses claims. Et, à ce moment-là, quel est le rôle de la réserve à l'État? C'est de dire que le claim ne peut plus être jalonné et que, sur une perspective de temps, le territoire devrait effectivement se nettoyer pour passer à des réserves de... si le gouvernement le décide, à une aire protégée. Parce qu'encore une fois c'est à l'étude, et il n'y a pas de décision ou de finalité attachée à ça. On n'est pas dans le cas de la création d'un parc comme Témiscouata. On n'est vraiment pas, on n'est pas à cette étape-là. Alors, il n'a jamais été question de révocation de titres, jamais, et c'est important de l'expliquer à cet égard-là.

Et le dossier, donc... Je reviens... Puis moi, je souligne... Rouyn-Noranda, je suis fier de le dire, malgré qu'on est probablement, la MRC de Rouyn-Noranda, celle qui a le plus de titres miniers sur son territoire, probablement avec la MRC de Val-d'Or, il y a 14 % de son territoire qui est en aire protégée, et donc certaines qui vont être éventuellement à l'étude. Il n'y a pas... Puis pourtant, pourtant, on est en pleine région minière, et on est la MRC, je suis convaincu, qui a le plus de territoires avec les parcs qui sont protégés, au Québec. Et ça, je suis fier. Je ne suis pas d'accord comment tout s'est fait, mais la finalité, elle va être importante, parce que l'objectif en le faisant...

Puis moi, à l'époque, quand j'ai été interpellé là-dessus, j'ai dit au ministère, j'ai dit: Regardez, là, il n'est pas question -- à un moment donné, vous gelez -- au gouvernement, de geler un territoire pour le geler, empêcher l'exploration minière et ne pas avoir de volonté de faire un développement récréotouristique ou un parc. Parce que, là, c'est ma communauté -- c'était Rouyn-Noranda -- qui sera au final pénalisée là-dessus. Et qu'est-ce que le gouvernement veut, développement durable? Trois pôles: social, économique et environnemental. On a besoin de ça pour le faire, et c'est dans cette dynamique-là qu'on est.

Alors, c'est important de... Réserve à l'État, encore une fois, ça ne veut pas dire qu'il y a un temps, que dans cinq ans on va faire un parc, ou autre, ce n'est vraiment pas ça. Et, par ailleurs, le ministère du Développement durable, dans ce territoire-là, si les gens veulent aller faire l'exploration ou autre... Mais il y a des modalités d'intervention encore beaucoup plus strictes pour justement faire attention au territoire. Déjà que les normes pour faire l'exploration sont bien encadrées. Alors, c'est important de revenir là-dessus. C'est un dossier important, puis je pourrais vous refaire l'historique, pourquoi ça a été choisi à l'époque, mais je ne voudrais pas soulever une certaine controverse ici sur le choix qui a été fait de certaines aires protégées au Québec.

Ceci étant dit, un des volets importants du ministère, Mme la Présidente, c'est l'inventaire géoscientifique du Québec. Parce que, oui, l'industrie minière fait des travaux, beaucoup de travaux sur le terrain, mais un des rôles importants du ministère, et dans lequel le gouvernement met des crédits, entre autres, c'est la collecte de données géoscientifiques, c'est-à-dire qui tournent, dans ce cas-ci, autour de la géologie, de la découverte de secteurs potentiels et autres. Le ministre y a fait référence dans son introduction. Alors, à ce moment-là, c'est là-dessus que je voudrais revenir.

Quand on sait que Québec est un vaste territoire et très difficilement accessible... Puis, un jour, je pourrais reparler à la députée de l'importance d'avoir des infrastructures d'accès pour justement développer le territoire. Parce que ce n'est pas rien que dans une perspective de donner des cadeaux aux compagnies minières; il y a beaucoup d'autres raisons en arrière de ça. Alors, l'accès est là.

Alors, moi, ce que je voudrais voir... parce qu'entre autres il y a eu des fluctuations, puis maintenant, depuis quelques années, notre gouvernement... puis le ministre a mis en place vraiment une stratégie d'acquisition de données géoscientifiques. Alors, c'est là-dessus que je voudrais demander au ministre quels ont été les efforts déployés au cours des dernières années et les efforts à venir. Et par ailleurs je souligne la présence de... permettre de saluer M. Robert Marquis, le nouveau sous-ministre aux Mines, qui a, je pense, une carrière très active dans le domaine d'acquisition géoscientifique, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Pour répondre à la question de mon collègue... Mais, bien sûr, vous comprendrez que M. Marquis, qui vient -- ça fait quelques mois qu'il est à son poste -- ... est reconnu, je vous dirai, nationalement et presque internationalement au point de vue de ses connaissances. Je le salue et je le félicite, soit dit en passant, pour sa nomination à ce poste.

Mme la Présidente, pour répondre à mon collègue, depuis 2008, le gouvernement a mis en place ce qu'on appelle le Fonds du patrimoine minier. C'est-à-dire qu'à chaque année, à même les redevances que le gouvernement entre dans ses coffres, on conserve 20 millions de dollars pour être en mesure de faire... de jalonner... pas de jalonner, mais, je vous dirai, de faire des vérifications sur l'ensemble du territoire, au niveau d'aller chercher des connaissances géoscientifiques sur l'ensemble du territoire du Québec, et ces connaissances-là vont bien servir les Québécois. Donc, c'est-à-dire 20 millions par année sur 10 ans, ça fait 200 millions.

Ces fonds-là sont effectivement pour aller sur le terrain, pour être en mesure d'aller chercher des connaissances géoscientifiques. Depuis 2003, 65 millions de dollars en travaux d'inventaire géoscientifique ont été faits pour améliorer, encore une fois, les connaissances du territoire québécois. En 2011-2012, Mme la Présidente, le gouvernement aura investi environ 12 millions de travaux géoscientifiques. Ces travaux d'acquisition de données géoscientifiques sont la base des travaux d'exploration réalisés par les sociétés privées, parce qu'à ce moment-là ces travaux-là sont sur Internet, ils sont publics, les gens sont en mesure de faire les vérifications nécessaires.

Donc, les entreprises qui ont un intérêt pour avoir ces données, pour être en mesure de vérifier les sites qui pourraient être potentiellement intéressants à aller faire de l'exploration au niveau de leurs besoins, à ce moment-là, ça crée de l'intérêt, ces connaissances-là. Et seulement pour vous dire que l'an passé, en 2011-2012, cela a dégagé 182 nouvelles cibles d'exploration, ce qui a créé sûrement de l'intérêt, Mme la Présidente, parce qu'après avoir fait la publication, 1 000 nouveaux claims ont été pris selon ces nouvelles connaissances géoscientifiques qui ont été placées sur la place publique.

Particulièrement sur le territoire de la Baie-James, Mme la Présidente, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune a dépensé 22 millions de dollars en travaux d'acquisition de connaissances de 1997 à 2007, strictement sur le territoire de la Baie-James. Donc, c'est un... Je vous dirais, c'est un grand territoire, mais, sur l'ensemble du Nord du Québec, ce n'est pas un grand territoire. Donc, ces connaissances-là, Mme la Présidente, 421,9 millions ont été investis par les compagnies privées.

Donc, au moins deux importants gisements ont été découverts: ce sont le gisement d'Éléonore et le dépôt diamantaire de Renard, qui fait actuellement, je vous dirai, l'actualité dans l'ensemble du Québec et que ma collègue parle régulièrement, parce que bien sûr c'est la route... elle parle de la route des monts Otish, parce qu'on parle ici des monts Otish.

Donc, vous comprendrez, de là l'importance, Mme la Présidente, de bien comprendre la dynamique. On investit, avec le Fonds du patrimoine minier, 20 millions de dollars par année, c'est-à-dire qu'on conserve ces 20 millions là pour faire... pour aller chercher des connaissances géoscientifiques sur le terrain; ces connaissances-là sont déposées dans le système informatique et accessibles à l'ensemble des intervenants qui peuvent être intéressés par ces données-là. Et à ce moment-là, lorsqu'il y a de l'intérêt, chose qui existe effectivement, il y a beaucoup d'entreprises qui viennent investir pour trouver, aller plus loin au niveau de l'exploration. Et ça crée de la richesse pour l'ensemble des Québécois en raison que ce sont des investissements de plusieurs centaines de millions de dollars.

Seulement l'année passée, Mme la Présidente, au-delà de 700 millions de dollars ont été investis pour faire de l'exploration. C'est fait avec quoi? C'est fait avec les données géoscientifiques que le ministère implante au niveau de son système, qui est accessible à toutes les entreprises intéressées par ces données-là. Cette banque de données, bien sûr, elle est gérée toujours par le ministère, elle est publique, et peut être utilisée dans les compagnies d'exploration minière, et contribue de manière substantielle à d'autres découvertes.

Et je dois vous dire que, seulement sur le territoire de la Baie-James, de 2000 à 2007, là, il s'est créé nécessairement beaucoup d'investissements. Les investissements qui sont faits au niveau de l'exploration, pour aller chercher des données géoscientifiques, O.K., créent, dans le territoire de la Baie-James, 20 fois plus d'investissements privés. La moyenne, partout ailleurs, c'est cinq fois, mais il y a tellement de richesses dans ce secteur-là que ça crée 20 fois plus d'investissements que ce qui est investi par le ministère en connaissances géoscientifiques. Donc, c'est très intéressant pour les Québécois, et c'est ce que nous faisons au niveau des connaissances géoscientifiques au Québec, Mme la Présidente.

**(12 h 30)**

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, le ministre en a brièvement parlé, mais l'effet de levier des travaux du gouvernement est majeur et important, parce qu'effectivement les données qui sont là sont dans... puis il faut le souligner encore, au Canada et particulièrement au Québec, la banque de données du gouvernement est la meilleure au monde. Le système de référencement est le meilleur au monde, et plusieurs pays sont venus ou essaient de s'inspirer de qu'est-ce qui a été fait au Québec, parce qu'ailleurs, sur d'autres territoires, toutes les données faites par les compagnies sont de nature privée et ne sont pas accessibles au public. Mais, où le travail du ministère est vraiment exceptionnel à cet égard-là, pour l'acquisition de données, c'est le travail et la relation avec le milieu universitaire du Québec et d'autres organismes de recherche.

Quand on regarde... puis, moi, personnellement, dans mes années d'étudiant et encore toujours maintenant, les géologues qui travaillent pour le gouvernement, particulièrement le travail d'été et autres, souvent ce sont des chercheurs d'université, des gens qui font des doctorats en géologie, géophysique et autre, et souvent il y a également des thèses de maîtrise reliées à ça. Alors, pour un étudiant ou quelqu'un qui étudie en géologie, premièrement, ça leur donne des expériences de terrain exceptionnelles et, en plus, acquérir une formation pointue et concrète dans des domaines particuliers vraiment importants. Et, moi, pour avoir rencontré beaucoup de géologues, je dirais, au cours de ma carrière, on voyait souvent la différence entre les gens qui avaient travaillé beaucoup avec un bon... plusieurs étés avec le gouvernement et qui par la suite sont allés dans le privé étaient des géologues de... généralement, pas tous, mais généralement de qualité beaucoup supérieure en termes de connaissances géoscientifiques.

Et l'autre point qui est important... Puis peut-être que le ministre, ou sinon peut-être le sous-ministre, pourrait demander: Combien de personnes, par exemple, travaillent au niveau -- parce qu'il ne reste plus grand temps -- mais au niveau de l'acquisition des données, entre autres, au cours de la dernière année, soient les travaux des... nombre d'équipes et de personnes sur le terrain et les prévisions pour cet été? Si monsieur... peut-être, M. Marquis a les informations à cet égard-là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre. Rapidement, il reste 1 min 30 s.

M. Simard (Dubuc): D'accord. Écoutez, au niveau temps complet, Mme la Présidente, on m'indique qu'on a à peu près 50 employés qui sont sur le terrain et qui font de... bien sûr, des relevés géoscientifiques, pour que ces données-là puissent servir à la connaissance et en même temps créer de la richesse, parce que ça intéresse les investisseurs potentiels et ça a l'effet que je vous indiqué tout à l'heure: seulement l'an passé, au-delà de 700 millions de dollars ont été investis pour la recherche, pour l'exploration. Donc, ces 40 ressources... ces 50 ressources-là, Mme la Présidente, sont effectivement très rentables pour le Québec.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci. Ça termine cette période d'échange. Je redonnerais la parole maintenant, pour 20 minutes, à la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Je remercie le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue pour sa présentation sur comment s'est déroulé, là, les claims, concernant la peut-être future aire protégée de Kanasuta. Et je reviendrais donc à ma question au ministre délégué, parce que là je crois vraiment que ça le concerne. Est-ce qu'il peut nous donner le nombre de claims qu'il reste encore sur ce territoire-là?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je ne suis pas en mesure de donner ça. Vous comprendrez que c'est technique. C'est une donnée très pointue que ma collègue demande, que je ne pourrais pas donner actuellement. Si elle veut, on pourra peut-être la donner plus tard, là, mais actuellement je ne l'ai pas.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Merci. Alors...

Mme Ouellet: Oui, effectivement, Mme la Présidente, on apprécierait beaucoup, là, que ce soit un engagement. Et je ne sais pas si ça serait possible -- parce que je sais que le ministère est très, très bien équipé -- est-ce que ce serait possible de nous mettre ça sur une carte, avec les claims qu'il reste... le territoire de Kanasuta et les claims qui sont encore actifs, et à qui ils appartiennent, ces claims-là?

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le ministre, je comprends que vous allez déposer un document au secrétariat, qu'il y aura peut-être une petite carte avec des petits pointus, si c'est possible.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, on va répondre à la demande de ma collègue.

La Présidente (Mme Gonthier): ...et déposer au secrétariat?

M. Simard (Dubuc): Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Merci beaucoup. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Bien, merci, Mme la Présidente. Je remercie le ministre délégué, parce que je pense qu'avec la carte, avec l'identification des claims encore existants ainsi que leurs propriétaires, ça va nous donner vraiment une bonne idée, là, de qu'est-ce qu'il reste à travailler pour pouvoir faire une aire protégée, là, avec Kanasuta.

Et, si possible, Mme la Présidente, est-ce que le ministre délégué pourrait ajouter aux informations les dépenses déjà réalisées par les détenteurs de claims, pour chacun des claims sur le territoire de Kanasuta?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Après avoir vérifié, Mme la Présidente, oui, on peut donner ces... parce que des fois c'est des données qui sont...

La Présidente (Mme Gonthier): Confidentielles, oui.

M. Simard (Dubuc): ...qui appartiennent à des entreprises, mais, oui, effectivement on peut le donner à ma collègue, oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Très bien. Alors, on prend bonne note.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente, pour la collaboration du ministre délégué. Toujours, le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue a abordé un sujet qui m'intéresse beaucoup et que nous n'avons pas encore eu l'occasion de discuter lors de la commission parlementaire, un des rares sujets, les acquisitions géoscientifiques. Donc, effectivement j'ai eu les mêmes échos du milieu, là, pour la très bonne expertise du ministère des Ressources naturelles et de la Faune qu'il y avait à l'intérieur du ministère, mais j'aimerais que le ministre délégué m'explique un peu plus, parce que, si je comprends bien, dans le fond, Québec, le gouvernement du Québec fait des investissements pour l'acquisition de connaissances en amont complètement, donc au moment où il y a le plus de risques, alors qu'il n'y a pas encore d'exploration privée. C'est ce que je comprends?

Je vois «oui». Donc, à ce moment-là, toutes ces informations-là sont payées par le gouvernement, avec le travail des employés de l'État, et sont diffusées gratuitement à toute personne intéressée?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Effectivement, Mme la Présidente. Comme j'ai expliqué tout à l'heure, c'est le Fonds du patrimoine minier, dans lequel on conserve 20 millions de dollars. À même ce fonds-là, on fait de la recherche géoscientifique -- l'an passé, il y en a eu pour 12 millions -- et effectivement ça entre sur un site, ce qu'on appelle SIGEOM -- c'est ça? -- et puis à ce moment-là c'est consultable par les Québécois, consultable par les entreprises québécoises ou encore par les entreprises ailleurs qu'au Québec, et effectivement c'est public.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, si je comprends bien, on fait des investissements quand même importants -- je pense que ça se calcule, là... en tout cas, vous me donnerez l'ordre des budgets -- mais on prend le risque en amont, complètement en amont. Parce que souvent le gouvernement nous dit: Il ne faut pas que le gouvernement prenne des risques, c'est très risqué, l'industrie minérale, mais finalement le plus grand risque, c'est le gouvernement qui le prend. Et, comme effectivement on est probablement la banque de données la meilleure sur la planète, donc on se retrouve indirectement à offrir un autre beau cadeau aux explorateurs.

Est-ce que, dans les visions du ministère, il est prévu... pour ne pas ralentir l'activité d'exploration, parce que c'est important pour trouver des gisements, est-ce qu'il est prévu qu'en retour de toute cette information-là qui est accessible, qu'il y ait un retour éventuellement au gouvernement? Est-ce que le ministère a ça dans ses vues?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

**(12 h 40)**

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Si connaître le... si avoir des connaissances de son territoire, c'est un risque, Mme la Présidente, et puis c'est... je ne comprends plus, là. Je veux dire, ça veut dire que la recherche à l'université, les chercheurs qui sont à l'université, Mme la Présidente, ils investissent pour que les entreprises, les Québécois puissent s'en servir, de cette recherche-là, pour créer de la richesse, puis on ne devrait pas faire ça? J'ai un problème. Si d'aller sur son territoire pour bien connaître la teneur de son sous-sol, avoir des données qui potentiellement pourraient servir à des Québécois mais aussi à des investisseurs potentiels, pour venir créer de la richesse chez nous, ce n'est pas une bonne idée, Mme la Présidente, moi, honnêtement j'ai un problème avec ça, Mme la Présidente. Parce que, si on prend déjà qu'à la Baie James -- je l'ai indiqué tout à l'heure -- les investissements qu'on fait sont multipliés par 20 par les entreprises privées, au niveau de ces connaissances-là, parce qu'on suscite l'intérêt... On a un magasin, là, et puis on met sur nos tablettes qu'est-ce qu'on a à offrir pour les Québécois et pour l'ensemble des gens. Donc, effectivement c'est par rapport à cette image-là que je veux faire la démonstration que, oui, il y a un intérêt là parce qu'il y a des données qui font que, ah! il pourrait y avoir de l'or là, ah! il pourrait y avoir du lithium là, ah! il pourrait y avoir telle sorte de minéraux là, des terres rares, qui sont recherchés partout dans le monde.

Donc, à partir de là, il y a des investisseurs, soit québécois ou soit des investisseurs d'ailleurs, qui vont avoir un intérêt et qui vont venir faire travailler des gens d'ici en fonction de leurs ressources naturelles, et ces gens-là vont développer des milieux, créer de la richesse et occuper notre territoire. Donc, à partir de là, je dois vous dire que c'est un fichu bel investissement, Mme la Présidente. Parce que ce n'est pas fait pour les minières. Les minières s'en servent, mais c'est fait pour les Québécois, ces investissements en amont, comme ma collègue vient d'en parler, Mme la Présidente.

Et ça crée effectivement beaucoup de richesse. Ça crée assez de richesse, Mme la Présidente, que ma collègue le critique à tous azimuts, la richesse qui est développée sur le territoire du Québec en fonction, je dois vous dire, de l'intérêt que ces données géoscientifiques là suscitent au niveau des investisseurs québécois et étrangers. Parce qu'il faut bien se le dire, là, il y a beaucoup d'entreprises minières qui sont des entreprises d'exploration qui sont des entreprises québécoises. Mais on sait pertinemment, lorsque ça devient une entreprise d'exploitation, très souvent ces jeunes entreprises, ces minières-là, ces jeunes entreprises vendent leurs connaissances à de grandes entreprises minières, et ça, ça bénéficie aux Québécois.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Ce qu'on comprend, c'est que finalement ces données géoscientifiques là, comme le dit... Puis je suis tout à fait d'accord d'avoir une très bonne expertise au Québec et qu'au Québec on soit les meilleurs. Comprenez-moi bien, je suis tout à fait d'accord. Mais il faut aussi comprendre que c'est un très grand avantage pour, et vous disiez, pour les investisseurs, hein. Aux investisseurs, on parle de lithium, on parle d'or, on parle de fer, de cuivre, donc on parle de minières.

Donc, c'est un très grand avantage pour les minières, et je pense que, dans l'ensemble du calcul qu'on fait de ce que cette industrie-là devrait rapporter au Québec, on doit aussi considérer les efforts qui sont faits au Québec en termes d'acquisitions géoscientifiques et s'assurer que, pour l'ensemble des efforts qu'on fait pour les minières, s'assurer qu'il y ait un retour équitable pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, ce qui n'est totalement pas le cas actuellement. Donc, ça nous donne une idée sur ce volet-là.

Je voulais aussi entendre le ministre délégué. Avec les prix des métaux qui explosent, avec l'ensemble des projets miniers qu'on voit, dans le Grand Nord québécois, arriver, tant au niveau de l'or, mais je vous dirais particulièrement au niveau du fer, parce qu'il y a un peu plus de projets, du nickel et des autres métaux, tant les terres rares que les autres, comment il voit, au niveau du personnel du ministère des Ressources naturelles et de la Faune -- mais je vous dirais, là, la division mines, là, parce qu'on parle de ça -- comment il voit l'évolution? Est-ce qu'il pense qu'avec le même personnel qu'on a actuellement il va être possible de faire le suivi de l'ensemble de ces projets-là, dont certains des gisements et des projets qui sont gigantesques, comme on n'a jamais connu, ni au Québec ni sur l'ensemble du Canada? Est-ce que vous avez prévu, au niveau des employés, un développement, un plan d'effectifs pour suivre l'explosion minière?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je dois vous dire que le ministère est effectivement préoccupé. On est toujours à la recherche d'ingénieurs parce qu'on a besoin beaucoup d'ingénieurs au niveau du ministère. On est continuellement à la recherche d'ingénieurs. Et puis peut-être que ma collègue, qui est ingénieure, pourrait effectivement venir travailler au ministère.

Maintenant, une chose est certaine, Mme la Présidente, c'est qu'effectivement actuellement on est en mesure de répondre à la demande. Ma collègue est préoccupée par le fait qu'il y a beaucoup d'effervescence minière et est-ce qu'on est en mesure de répondre à ce qui se passe. J'imagine, elle veut parler d'inspecteurs, etc. Mais, au niveau des inspections, je dois vous dire que le ministère de l'Environnement a, lui, rajouté des ressources. On parle ici, là, au ministère de l'Environnement, de 285 inspecteurs partout au Québec, là. Je dois vous dire qu'effectivement il y a beaucoup, beaucoup de travail qui se fait à ce niveau-là.

Maintenant, pour ce qui est du ministère des Ressources naturelles, au niveau de nos ressources humaines, on fait le travail que l'on a à faire. Effectivement, il va y avoir des prises de retraite. On recherche des ingénieurs. Il y a des postes qui vont s'ouvrir, des postes qui sont ouverts, et on s'assure de correspondre aux besoins que l'on a, pour justement que ça ne devienne pas un entonnoir et que ça se bourre dans le goulot, là. Ce n'est pas ça, l'objectif. C'est qu'on puisse nécessairement avoir une réponse rapide aux besoins de l'industrie, aux besoins des Québécois qui veulent nécessairement opérer dans le domaine minier, et on veut s'assurer, au ministère, que l'on répond à la demande. Et c'est toujours une préoccupation journalière et ça va toujours être une préoccupation, je vous dirai, dans les prochains mois et dans les prochaines années.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir si, oui ou non, est-ce que vous avez un plan d'effectifs?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui, on a effectivement un plan d'effectifs. On est en dotation de 38 nouveaux postes qui vont être... qui sont actuellement à faire, et on continue notre travail. Comme je vous ai expliqué tout à l'heure, Mme la Présidente, c'est une préoccupation journalière, une préoccupation annuelle que l'on a. Et là-dessus c'est bien important. Parce que le gouvernement, c'est une entreprise de services, et, lorsqu'on parle d'une entreprise de services, il faut faire ce qu'il faut. On n'a pas le choix.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre délégué accepterait de nous déposer son plan d'effectifs pour les cinq prochaines années, par exemple?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre. M. le... Oui.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, on m'indique... Écoutez, c'est un plan d'effectifs que l'on a. On fait ça annuellement selon les besoins, et puis vous comprendrez qu'à chaque année, lorsqu'on prépare nécessairement une vision pour l'année qui s'en vient au niveau budgétaire, c'est-à-dire monétaire, c'est la même chose au niveau ressources humaines, il y a une évaluation qui se fait, et à ce moment-là on planifie, pas deux semaines avant, là, et pas... on planifie nécessairement. Après six mois d'opération, on voit les tendances et à ce moment-là on fait une planification.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Je comprends donc qu'il n'existe pas de plan sur cinq ans, donc il n'y a pas de vision, là, sur les cinq prochaines années, alors qu'on sait qu'il y a un boom minier. Je trouve ça dommage. Mais est-ce que le ministre délégué peut nous déposer le plan pour les prochaines années, ou jusqu'où il a fait sa planification? Est-ce que c'est possible qu'il nous le dépose?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Pour la prochaine année, Mme la Présidente, il n'y a aucun problème. On va déposer ça à ma collègue, il n'y a... Ça nous fait plaisir de le déposer lorsque l'on a... Quand on l'a, on le dépose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, le secrétariat prend note que ce document-là sera déposé. Vous le déposerez au secrétariat, qui verra à le distribuer.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Je trouve ça vraiment dommage et, en tout cas, je suggère que... je pense, ça vaudrait la peine. Je vous signale aussi qu'il y a une forte préoccupation de la part des employés du ministère, section mines, concernant justement la planification des effectifs en regard des travaux à venir. Et moi, je pense que ça serait vraiment une bonne idée de faire une planification sur un peu plus qu'un an, parce qu'une vision, là, le nez collé sur la fenêtre, là, des fois ça nous cause des surprises.

Donc, nous verrons le plan de la première année. Et le ministre délégué avait tout à fait raison, je m'intéresse particulièrement au niveau des inspecteurs, et, lorsqu'il dit qu'il y a 293 inspecteurs du côté de l'environnement, oui, effectivement, mais très peu sont dédiés du côté des mines. Et des informations que nous avons des employés de Québec, donc il n'y aurait, là, qu'un seul inspecteur pour la région de l'Abitibi-Témiscamingue, du côté de l'environnement et en ressources minérales. Donc, je ne crois pas qu'on peut se fier sur les inspecteurs du ministère de l'Environnement, alors qu'on sait que, du côté des Ressources naturelles, dédiés aux mines, il n'y en a seulement que 2,5; d'ailleurs, je crois, en recul d'une personne depuis l'année passée.

Est-ce que le ministre délégué aux mines a une volonté d'augmenter le nombre d'inspecteurs, avec le nombre croissant de projets et tout ce que ça peut avoir comme impacts, si on veut s'assurer qu'ils respectent l'ensemble des lois et règlements du ministère des Ressources naturelles et de la Faune et de la Loi sur les mines et des règlements reliés aux mines?

**(12 h 50)**

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, si je comprends bien la question de ma collègue, elle veut savoir -- c'est la question la plus pointue, là -- si, en Abitibi-Témiscamingue, il va y avoir un rajout de ressources. C'est ça qu'elle me dit, ce qu'elle me pose comme question?

Mme Ouellet: Est-ce qu'il va y avoir ajout d'inspecteurs, global, parce qu'on est passés... du côté des mines, on est passés de 2,5... de 3,5 inspecteurs l'année passée, si mon souvenir est bon, à 2,25 cette année. 2,5 cette année; 2,25, c'est au niveau de l'énergie. Et ce qui donne un total -- je ne sais pas si vous avez fait le calcul, là, dans les informations que vous nous avez données, là -- ce qui donne un total de 649 inspections par inspecteur par année, là. Est-ce que vous prévoyez augmenter le nombre d'inspecteurs dans les années à venir, du côté des mines, et, si oui, combien de personnes?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'on est là... c'est mobile dans le temps, tout ça, là, selon les besoins. Vous allez comprendre que, lorsqu'on a besoin de faire des ajustements, on va le faire. Mais il faut être... effectivement être à l'écoute des besoins par rapport à toute la création de richesse qui se passe sur un territoire et ce qui se passe également dans les régions. Ça, tout ça, c'est en mouvance, Mme la Présidente.

Donc, lorsque le ministère doit s'ajuster, on s'ajuste en fonction, bien sûr, des besoins. On n'implantera pas des nouvelles ressources en cas, des fois; ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. D'ailleurs, on nous demande d'être attentifs, de ne pas grossir l'appareil de l'État indûment. Donc, lorsqu'il y a un besoin, Mme la Présidente, vous comprendrez qu'on va réagir rapidement, mais il faut qu'il y ait un besoin, et non pas être en amont là-dessus avec quelqu'un qui attend que la business arrive. Ce n'est pas ça, l'idée, là. On va réagir rapidement, et ce qui est important pour nous, c'est que les services soient rendus, et on va se donner tous les moyens effectivement pour maximiser l'efficacité. Et ma collègue a raison de poser sa question. Maintenant, c'est la réponse, que je peux lui donner, la plus logique. Ce sera selon les besoins qui ont été établis et selon ce que la direction et, bien sûr, l'ensemble des équipes ont comme préoccupations.

Je dois vous dire qu'on m'indiquait, Mme la Présidente, que, concernant les ressources humaines, que régulièrement il y a un forum à ce sujet qui est, lui, permanent, ce forum-là, et auquel les ressources humaines participent. Donc, ces préoccupations-là que ma collègue indique sont discutées à ce moment-là, et, lorsque véritablement il y a quelque chose, le ministère réagit.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon, vous devez comprendre que des fois la question peut être brève, mais les explications nécessitent un petit peu plus. J'essaie, dans la mesure du possible... Vous avez raison, et, M. le ministre, je demanderais votre collaboration; question brève, une réponse brève. Encore faut-il pouvoir nuancer la réponse, vous avez raison, mais le temps est compté. C'est ce que je comprends.

Alors, pour l'instant, le temps est échu. On va passer du côté ministériel avec le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vais revenir avec les activités d'acquisition de connaissances géoscientifiques. Mais avant ça je vais expliquer quelque chose aux gens qui nous écoutent et à la députée de l'opposition. Géologie, ça veut dire étude de la terre et non étude des mines. O.K.? C'est deux choses complètement différentes.

La base, la raison d'acquisition des données du ministère ont un objectif plus vaste et plus large, c'est la contribution du gouvernement du Québec à l'étude de la Terre. Et, quand je vous parle de l'étude de la Terre, on peut parler... c'est l'étude de la vie. Et, quand on fait... on parle de paléontologie, on parle de l'étude des fossiles, qui permet de refaire une reconstitution de la Terre au cours de son histoire.

Puis juste vous donner des exemples à cet égard-là. Simplement dans la Gaspésie et les basses terres, on avait... déjà là, il y avait un paléontologue, que je me rappelle très bien, que certains d'entre nous vont se rappeler, M. John Riva, qui était un spécialiste des graptolites, les graptolites qui étaient un animal qui vivait... Il faudrait que je demande à Mme Ste-Croix, mais on parle de plusieurs centaines de millions d'années, et ces études-là faisaient que des fois certaines espèces de fossiles se retrouvent, à la grandeur de la planète, dans des niveaux de roche qui font quelques centimètres d'épaisseur et qui permettent que, lorsqu'on identifie un fossile à un endroit et qu'on le retrouve en Russie, en Chine et partout, on est capables de refaire un horizon de temps indéterminé et par la suite on est capables de reconstituer l'histoire de la Terre.

Et l'histoire de la Terre, la géolochronologie, après ça, de le ramener avec des âges, c'est ça, l'acquisition de données scientifiques. Est-ce qu'il faudrait mettre au ban les recherches en environnement, et la faune, et la biodiversité parce que ce sont des acquisitions de données du gouvernement qui peuvent être importantes pour faire de la reconstitution? Je ne pense pas que c'est ça que la députée veuille dire, mais c'est ça, l'importance de ça. Quand on fait le modèle de l'histoire d'extinction des dinosaures, quand on a réussi à dire que c'est probablement à cause qu'un météorite a rentré en collision avec la Terre, vu qu'on a réussi à retrouver des traces, bien ce sont des études de géologie faites par les gouvernements et les universités. Est-ce qu'on doit mettre ça au ban? Pas du tout, et c'est là un des rôles...

Et, par ses travaux de terrain, le gouvernement regroupe dans ses équipes un vaste éventail des différentes spécialités, des spécialistes de la roche et autres, pour refaire cette histoire-là et cette reconstitution-là, et c'est le rôle du gouvernement... et cette contribution-là, planétaire, appartient à tout le monde, et c'est le rôle des gouvernements de le faire.

Quand on revient, maintenant, il y a certaines données, oui, qui vont être recueillies. C'est la gîtologie, parce qu'aussi c'est l'étude des volcans et autres, parce que les ensembles de minéraux qu'on observe, les mines qu'on découvre sont reliées avec des phénomènes géologiques reliés aux formations des volcans puis des chaînes de montagnes et autres. Donc, en faisant toutes ces études-là, c'est là que les géologues du ministère, à un moment donné, réussissent à trouver des secteurs potentiels.

Mais, nonobstant ça, si là je refais l'histoire, quand même, du Nord québécois depuis plus de 50 ans et autre, quand le gouvernement a entrepris... puis les gens du ministère peuvent corriger dans mes dates, mais, quand ils ont réentrepris l'étude du Grand Nord, à ce moment-là, géologique, ça faisait plus de 50 ans que le gouvernement n'était pas allé faire de la cartographie géologique, et on parle, à ce moment-là... à l'époque, les données des cartes, avec les moyens d'accès, c'étaient des... on appelle des traverses, c'est-à-dire qu'on prend une ligne à la boussole, puis on s'en va sur une distance, puis on recueille des échantillons et des informations aux 10 kilomètres. Et, à l'époque, c'était la densité de l'information. Mais savez-vous combien de kilomètres qu'on peut mettre... de mines qu'on peut mettre entre deux lignes, à 10 kilomètres? Le camp minier de Bousquet rentre à l'intérieur de ça; il y a quatre mines. Alors, si tu es chanceux, tu passes dessus ou tu ne passes pas dessus. Mais toutefois l'information recueillie permet de débroussailler le territoire pour, éventuellement, les compagnies.

Mais, même avant ça, les compagnies, suite aux méthodes géoscientifiques, sont arrivées, dans bien des cas, avant les géologues du gouvernement et des différents gouvernements, parce qu'il y a eu des avancées technologiques qui, par exemple, après la Deuxième Guerre mondiale, ont emmené des levés aéroportés qui, à l'époque, servaient pour détecter des sous-marins, ont été utilisés pour trouver des gisements ou des occurrences minérales. Alors, il faut faire attention en disant tout ça, il ne faudra pas prendre pour acquis. Et le point important...

La Présidente (Mme Gonthier): ...monsieur, mais moi, je suis une totale néophyte, là. Si je vous comprends bien, là, les informations que le gouvernement obtient, c'est... si, moi, je suis un chercheur d'or, je vais pouvoir consulter les données puis je vais savoir que je n'irai pas dans tel secteur de la province parce que mes chances de trouver de l'or sont zéro à gauche, à cause de... mais, si je cherche du cuivre, bien peut-être que dans ce coin-là j'aurais des chances de pouvoir aller explorer. C'est ce que vous me dites, là.

**(13 heures)**

M. Bernard: Exactement. Mais en même temps... et là je vous amène sur ce point-là, puis je suis content que vous le souligniez, puis je regardais, dans le discours du ministre, O.K., le ministre... puis on revient, on reparle de données d'acquisition... En 2011, le ministre disait: Ce n'est pas moins de 11,6 millions de dollars d'investissements, de travaux d'acquisition de connaissances géotifiques qui ont été réalisés par le ministère. Quelques minutes avant, le ministre disait: Comme je vous le mentionnais, en exploration, les investissements ont explosé, littéralement. Ces investissements ont atteint 710 millions de dollars en 2011, pour 11,6 millions de dollars, de l'argent... de l'investissement. Donc, chaque dollar investi par le gouvernement a généré 59 $ d'exploration.

Et, contrairement à ce que la députée veut laisser accroire aux gens, le risque, ce n'est pas le gouvernement qui le prend, absolument pas, et les dollars investis en données d'acquisitions géoscientifiques et autres rapportent beaucoup plus en bénéfices lorsqu'il y a une découverte de mine proprement dite.

Par ailleurs, par ailleurs, dans le dernier budget, le ministre des Finances a majoré les coûts d'acquisition des titres, d'une part, et les coûts de maintien des titres, pour justement refléter cette dynamique-là, pour contribuer au fonds que le ministre a dit.

Nonobstant ça, nonobstant ça, les... J'ai perdu mon fil. Désolé. Mais donc ces données-là sont importantes. Et par ailleurs -- c'est là où je voulais en venir -- les données... On a un site, qui s'appelle SIGEOM, et autres, qui répertorie les travaux. Ces données-là sont géoscientifiques, mais toutefois l'entreprise qui veut avoir les données paie pour les acquérir, parce que ce sont des données qui sont des cartes, qui sont géoréférencées, qui sont des... Ce n'est pas tout gratuit. On va chercher des documents, qui s'appellent des... À l'époque, c'étaient des microfiches. Toutes les banques de données, quand on va les chercher pour constituer la compagnie, ses données, achètent une partie des documents et de l'information au gouvernement. Donc, ce n'est pas vrai que tout est gratuit. La localisation des lieux, certaines données, celles du ministère, oui, mais celles qui viennent de l'industrie et qui sont récupérées par le ministère doivent être... une partie doit être acquise, là-dessus.

Alors, c'est un partenariat qui est bien important. Et cette acquisition-là de données, c'est le rôle du gouvernement, et dans tous les secteurs des sciences, parce que, sans ça, ça voudrait dire que la recherche fondamentale, dans n'importe quel secteur d'activité au Québec, que ça soit en médecine, et autres, ne devrait pas être supportée par les institutions gouvernementales, et ça, je m'élève en faux contre ça.

Alors, ceci m'amène donc sur les activités, Mme la Présidente, les activités d'acquisition des connaissances proprement dites, parce que, là, je pense qu'on... j'en ai parlé un peu, débroussaillé, mais qu'est-ce qui s'est fait exactement, dans le bilan 2011-2012 et le plan 2012-2013? Tantôt, j'avais posé la question sur les effectifs, mais là j'aimerais revenir sur justement les types de travaux qui ont été faits et sur quels territoires du Québec qui ont été faits.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, encore une fois, pour répondre à mon collègue, en 2011-2012... Je l'ai dit un petit peu tout à l'heure, mais je vais répéter certains aspects des choses que j'ai dites et je vais continuer, bien sûr, un bilan, Mme la Présidente, qui risque bien sûr d'intéresser les gens qui nous écoutent. En 2011-2012, Géologie Québec a dépensé... je vous ai tout à l'heure, 12 millions pour la réalisation de travaux d'acquisition de connaissances géoscientifiques, et, au total, 17 projets d'acquisition de connaissances, de traitement de connaissances géoscientifiques ont été réalisés.

La superficie... Ça, c'est important. La superficie couverte, Mme la Présidente, par ces travaux est près de 191 200 kilomètres carrés. Donc, vous comprendrez l'importance de ce territoire-là. Les inventaires géoscientifiques sont multidisciplinaires et ont pour but de stimuler l'exploration. Je l'ai indiqué tout à l'heure, les travaux géoscientifiques 2011-2012 ont permis la découverte de 182 cibles d'exploration, ce qui a généré la prise de 1 000 claims.

Également, Mme la Présidente, vous comprendrez que Géologie Québec ne travaille pas seule. On travaille en partenariat. On travaille en partenariat avec tous les gens du territoire, c'est-à-dire les universités, les spécialistes, des gens qui sont directement impliqués. Et les inventaires géologiques dans la région de Matagami et de Chapais se sont poursuivis en 2011-2012, et ces travaux sont réalisés en collaboration avec l'UQAT, l'Université de Trois-Rivières, avec l'UQAC, l'Université de Chicoutimi, avec l'INRS et la Polytechnique de Montréal. Donc, ça couvre un grand territoire de connaissances, Mme la Présidente, mais ce sont des Québécois qui sont à l'affût, justement, de ces connaissances géoscientifiques.

Un levé géologique a été réalisé près du réservoir La Grande 3, dans le territoire de la Baie-James. Il s'agit d'une continuité d'un projet amorcé il y a deux ans. Donc, encore une fois, on peut commencer -- pas nécessairement terminer -- une année, mais, étant donné l'intérêt, on peut poursuivre dans le temps justement pour finaliser les connaissances géoscientifiques d'un territoire donné.

Donc, dans le cadre du projet ACCORD avec la Côte-Nord... Tout le monde connaît ça, les projets ACCORD. C'est des projets qui nécessairement sont des spécialités dans différentes régions du Québec. Donc, dans le cadre du projet ACCORD de la Côte-Nord, Géologie Québec a réalisé un levé géologique dans la région de Tetepisca, immédiatement au sud du réservoir Manicouagan. Au niveau des projets de cartographie géologique et de compilation... a été réalisé sur le secteur nord-est de Sherbrooke dans le cadre d'une entente en partenariat avec l'UQAM. L'acquisition et le traitement d'analyses de sédiments des fonds des lacs dans la région de l'Ungava et de la Côte-Nord ont permis d'améliorer les connaissances de ce territoire et de dégager des cibles d'exploration.

Donc, très souvent, Mme la Présidente, on se demande qu'est-ce qui se passe sur ce lac-là. Les Québécois qui voient ça... Les gens ramassent des sédiments dans le fond d'un lac; ce n'est pas pour savoir s'il y a des poissons morts, c'est pour savoir effectivement... ramasser qu'est-ce que le sous-sol peut contenir, des données qui vont nous permettre de connaître effectivement, un petit peu dans le domaine de ce que mon collègue vient d'expliquer tout à l'heure, là, de connaître qu'est-ce qui s'est passé sur ce territoire-là il y a plusieurs, plusieurs milliers d'années, donc les changements climatiques, etc. C'est important, là, qu'on puisse effectivement... Mais c'est un monde, la géologie, et, encore une fois, c'est avec les géologues qu'on connaît d'où notre Terre... d'où elle est née, notre Terre. Donc, à partir de là, ces données-là nous rendent de grands services.

Au niveau de projets de cartographie, ils seront réalisés près de Malartic, Mme la Présidente. Malartic a fait parler beaucoup d'elle. Vous le savez, il y a une mine d'or à Malartic, une mine d'or qui, je vous dirai, dans laquelle on a investi 800 millions de dollars, même au-delà de 1 milliard de dollars. Ça a été... Ça a fait l'actualité d'une façon très importante. Mais, également dans ce secteur, on fait des recherches pour soutenir... direct à l'exploration dans le camp minier de cette région où le potentiel pour l'or est très fort.

Donc, qu'est-ce qu'on veut faire? On dit souvent: Ah! La mine de Malartic, elle va durer tant d'années, et puis les gens n'auront plus de travail. Bien, l'objectif de Géologie Québec, c'est de trouver justement encore de l'intérêt sur ce territoire-là. C'est la raison pour laquelle on fait ces vérifications-là: pour prolonger la création de richesse et prolonger, encore une fois... être en mesure que les gens de cette région-là puissent bénéficier des ressources naturelles sur leur territoire.

Et voilà. C'est une partie, Mme la Présidente, du rapport que je voulais faire, ce que mon collègue me demandait tout à l'heure, de faire un court bilan, et c'est le bilan que je vous donne bien humblement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, oui, oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): ...Mme la Présidente, en même temps je vais vous déposer ici le rapport sur l'activité minière au Québec en 2011, qui est récent, et, pour... je ne sais pas si ma collègue en a pris connaissance, mais je vais vous... je vais le déposer ici, en cette Chambre, Mme la Présidente.

Document déposé

La Présidente (Mme Gonthier): J'imagine qu'il y a moyen d'avoir des quantités suffisantes pour éviter au secrétariat de faire des photocopies pour les membres?

M. Simard (Dubuc): C'est accessible aussi sur Internet, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Ah! C'est accessible sur Internet?

M. Simard (Dubuc): Oui.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): ...copie papier, c'est ça. Alors, peut-être cet après-midi ou... enfin, rapidement.

M. Simard (Dubuc): Aucun problème.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, la parole est maintenant à vous.

**(13 h 10)**

M. Bernard: Oui. Mme la Présidente, je vais faire un petit correctif. Tantôt, effectivement je disais: Les compagnies minières qui font des travaux déposent tous leurs travaux au gouvernement parce que c'est dans la loi. Puis même, on fait... dans le projet de loi n° 14, il y a des modifications qui sont faites à cet égard-là justement pour rendre ça plus... que les compagnies soient plus transparentes et donner l'ensemble de leurs données, donc, d'une part.

Et, au Québec, encore une fois, nous sommes l'endroit, mondialement reconnu sur la planète, où l'accès à l'information géologique est le meilleur au monde. Et ça, c'est au bénéfice de toute la collectivité. Et des fois les gens de l'opposition aiment parler beaucoup du rapport de l'Institut Fraser, dans lequel le Québec est, de manière générale, bien classé. Une des raisons du classement du Québec, c'est l'accès, justement, à toutes ces données-là qui sont publiques et qui rendent l'exploration et les connaissances géologiques beaucoup plus efficaces et diffusées, au Québec. Et, encore une fois, c'est pour le bénéfice de toute la population.

Le rapport que le ministre a mentionné, c'est un rapport très intéressant. Et, sur une base annuelle, ce rapport-là est présenté et il est diffusé, et, pour les gens qui s'intéressent à l'activité minière dans leur région ou autres, ce rapport-là donne l'ensemble des données des joueurs, d'où qu'ils proviennent, et tout. C'est un document de très grande valeur.

Maintenant, quand on pense, entre autres, aussi au volet de la diffusion des travaux géoscientifiques, la députée de Vachon a eu l'opportunité, au mois de novembre dernier... aller au symposium du ministère. Et les travaux... Et, encore une fois, au Québec et plusieurs autres provinces aussi, les gouvernements font la diffusion de leurs travaux d'une manière reliée, pour un événement qui est important, qui rallie tous les gens, autant du gouvernement, de l'industrie, mais surtout des géoscientifiques. Et tout l'ensemble des connaissances acquises durant l'année sont diffusées de manière publique à un moment, à une étape donnée. Et ça aussi, c'est important de le souligner.

Par ailleurs, par ailleurs, un autre sujet qui est important par rapport à l'acquisition des connaissances. Souvent, l'opposition ne parle que des entreprises comme si c'étaient toutes des grosses entreprises, mais il y a des prospecteurs qui utilisent ces données-là. Et souvent beaucoup d'indices sont découverts par des prospecteurs, des individus qui... Certains -- j'en connais -- c'est leur hobby de fin de semaine, à partir... Ils vont embarquer dans leurs véhicules puis ils vont aller sillonner les chemins forestiers pour aller... surtout les nouveaux chemins forestiers, pour trouver des nouveaux affleurements. Ça s'appelle de la reconnaissance, et c'est une étape importante. Le gouvernement en fait une partie, mais les prospecteurs en font un travail.

Et beaucoup... Puis l'histoire, je vous dirais, géologique puis des découvertes minérales au Québec est reliée autour des prospecteurs et non constamment à des industries. Et c'est pour ça que la Loi sur les mines doit refléter... et donner la chance à tous les joueurs de pouvoir faire de l'exploration minière.

Et, à cet égard-là, je me rappelle quelqu'un qui était venu lors des consultations, M. Dominique Doucet, qui était venu en commission parlementaire, puis M. Doucet disait que le Québec, c'est l'endroit le plus démocratique au monde, où toute personne peut acquérir des titres miniers et faire de la prospection, de l'exploration, contrairement à d'autres pays où que seulement les grandes compagnies minières ou les mieux nantis peuvent faire ça. Et qu'est-ce que c'est, l'effet négatif de ça? C'est que dans bien des cas ça ralentit, justement, la découverte minérale au bénéfice de toutes les populations du Québec.

Et je vais terminer en disant que Rouyn-Noranda... l'histoire de Rouyn tourne autour d'une personne qui partait, tous ses étés, en canot et qui remontait la rivière des Outaouais pour venir faire de la prospection, et qui s'appelait Edmund Horne. Et cette personne-là et ces prospecteurs-là sont passés avant l'ensemble des géologues, des gouvernements, et c'est eux qui ont découvert les mines et les camps miniers, sur lesquels maintenant l'ensemble de l'économie du Québec repose. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci, M. le député. Ça met un terme à notre temps... à votre temps de parole. Nous passons maintenant à la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, nous parlions des inspecteurs miniers, donc 2,5 inspecteurs pour l'ensemble du grand territoire du Québec. Donc, j'espère qu'il y aura une révision, là, du côté du ministère pour s'assurer... parce que le ministre nous disait qu'il ne savait pas; il allait réagir au fur et à mesure des besoins. Mais je crois que les besoins sont très clairement définis, et les projets miniers sont vraiment en train de se développer. Lui-même le dit, qu'il y a un boum minier. Il y a des centaines de millions en exploration, des projets qui sont en étude de faisabilité, pour des dizaines de millions, qui sont en cours. Donc, je pense que c'est important d'avoir un petit peu de vision et ne pas faire que de l'improvisation avec un secteur aussi important.

Toujours du côté de l'inspection, j'aimerais ça que le ministre délégué nous explique qu'est-ce qui s'est passé à Malartic. Le 14 avril, il y a un article qui nous parle d'un nuage jaune toxique sur Malartic. Et qu'est-ce qu'a fait les gens du ministère des Ressources naturelles concernant ce nuage jaune toxique là sur Malartic, relié à... Je crois que c'est du dynamitage dans la mine d'Osisko.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Ma collègue me pose une question sur un nuage jaune, mais je dois vous dire qu'elle a posé la même question lors de la période de questions ici, au salon bleu, et c'est mon collègue de l'Environnement qui a donné la réponse. Donc, je dois vous dire qu'effectivement c'est la responsabilité du ministère de l'Environnement parce que c'est effectivement dans l'environnement.

Je veux seulement aussi, un petit peu pour revenir sur ce que ma collègue vient de donner, Mme la Présidente, indiquer qu'au Québec il y a 25 mines en opération. Et 2,5 inspecteurs, comme elle se plaît à le dire régulièrement, pour 25 mines... Vous comprendrez qu'on ne peut pas mettre un inspecteur par mine, là. C'est impossible, parce que...

Mais sauf que, je l'ai dit à la population, pour les gens qui nous écoutent, je vais répéter, que, là où il y aura un problème, Mme la Présidente, lorsqu'on pense qu'on manque de ressources en raison de l'effervescence, on va toujours s'assurer, Mme la Présidente, que l'on corresponde aux besoins. Régulièrement, on révise cet aspect.

Et également, tout à l'heure je l'ai indiqué, il y a un forum régulier qui est mis en place au niveau du ministère, auquel l'ensemble du personnel participe, et toutes ces discussions-là se font avec le personnel, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas si le ministre délégué, des fois, rêve aux travaux de la période de questions, mais je n'ai jamais posé de question sur le nuage jaune toxique sur Malartic. C'est pour ça que je l'aborde aujourd'hui.

Et j'aimerais bien que le ministre délégué aux mines... Parce que c'est relié à un problème de sautage de la mine, et je crois que vous avez, dans la directive 019, une politique d'autosurveillance du sautage qui... Donc, les minières doivent «mettre en place -- et je lis textuellement, là -- un système d'autosurveillance [...] conserver, dans un registre prévu à cet effet et pendant au moins deux ans, toutes les données de suivi des opérations de sautage -- vitesses de vibrations, fréquences de vibrations au sol, pressions d'air, patrons de sautage». Le ministre délégué ne peut pas dire que ce n'est pas sa responsabilité, là.

Donc, est-ce que le ministre délégué aux mines peut nous expliquer qu'est-ce qui s'est passé à Malartic avec l'apparition du nuage jaune toxique?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, d'abord je dois vous dire, Mme la Présidente, qu'on a un inspecteur sur place, qui est là, qui est situé là, à Val-d'Or, et qui ne s'est pas déplacé pour y aller, parce que ce sont les inspecteurs du ministère du Développement durable qui y sont allés.

Maintenant, Mme la Présidente, si ce n'est pas ma collègue qui a posé cette question-là, c'est un de ses collègues du Parti québécois, et la réponse a été donnée. Vous comprendrez, Mme la Présidente, que, d'abord, on dit que c'est un nuage toxique. Je dois vous dire que ce n'est pas l'information qu'on a eue. Mais il y avait des grandes inquiétudes. Ça, je peux comprendre ça. Effectivement, il y a eu un nuage, il y a eu un nuage qui a été causé par un sautage. Ce qu'on nous a indiqué, c'est qu'il y avait nécessairement des positions qui ont été prises. On a demandé, considérant les vents, là, de ne pas faire de sautage lorsque le vent venait de... Je ne me rappelle trop de quel... parce que vous comprendrez que ce n'est pas mon dossier. Donc, j'essaie de donner la réponse, là, nécessairement qui ne sera pas satisfaisante mais tout au moins qui va donner une esquisse de réponse, pour que ma collègue, s'il y a lieu, puisse pouvoir s'informer peut-être aux personnes directement en cause, c'est-à-dire le ministère du Développement durable.

Mais ce qu'on nous a indiqué, c'est qu'on avait demandé à la minière que, lorsque le vent venait de tel secteur... de ne pas faire de sautage pour éviter ce genre d'événement. Et c'est ce que je peux dire à ce moment-ci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends bien qu'il n'y a pas d'inspecteur du côté des mines qui est allé valider. Est-ce qu'il y a au moins un lien avec les inspecteurs du ministère de l'Environnement? Est-ce que le ministère, au niveau des mines, s'assure de bien connaître tout ce qui se passe au niveau des mines du Québec ou il n'y a pas du tout de suivi qui est fait puis que ça ne les intéresse pas?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

**(13 h 20)**

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je veux seulement indiquer à ma collègue qu'il y a des échanges qui se font régulièrement avec le ministère de l'Environnement. Mais vous comprendrez que le ministère des Ressources naturelles ne s'immisce pas dans les responsabilités du ministère de l'Environnement. Mais, lorsqu'on doit avoir... il doit y avoir des échanges concernant des dossiers bien particuliers qui touchent les deux ministères, à ce moment-là c'est très clair qu'il y a des rencontres qui sont établies pour discuter d'un problème ou encore d'une situation particulière ou un projet de restauration.

D'ailleurs, on l'a indiqué directement à la commission, lorsqu'on analyse et on discute du projet de loi n° 14, Mme la Présidente... on a indiqué que c'est systématique. Lorsqu'on parle de restauration d'un site, d'abord, on travaille en collaboration avec le ministère de l'Environnement. Ça a été demandé par le Vérificateur général, et on fait notre travail à ce niveau-là. On l'a indiqué, et c'est exactement ce que nous faisons.

Maintenant, avant de libérer une entreprise de sa responsabilité par rapport à un site qui a été restauré, ça prend... ça va pendre l'avis légal, l'avis du ministère de l'Environnement. C'est eux qui vont nous donner l'autorisation de lever, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui? Pardon?

La Présidente (Mme Gonthier): Il faudrait essayer de répondre un petit peu plus rapidement, là.

M. Simard (Dubuc): Bien, c'est parfait. Moi, je veux répondre aux questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, oui, oui. Non, mais...

M. Simard (Dubuc): C'est tout. Bon, c'est parfait.

Mme Ouellet: ...donc, vous me dites qu'il y a une collaboration, là, entre les ministères. Donc, est-ce que vous avez reçu les rapports des inspecteurs de l'Environnement et est-ce que vous pouvez nous les déposer?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, lorsqu'il... parce qu'étant donné que c'est directement relié à l'environnement... Vous savez, au début de la mise en place de la mine, il y a eu des problèmes par rapport justement à la... on manquait de, je vous dirai, d'informations... ou encore le ministère de l'Environnement n'avait pas donné son certificat d'autorisation, et puis on ne voulait pas faire de décapage. C'est une histoire qui a été dans les médias, et à ce moment-là c'était une question environnementale, et c'est le ministère de l'Environnement qui a arrêté l'entreprise de travailler.

Et on a eu des représentations. À ce moment-là, vous comprendrez qu'on discutait, dans ce dossier-là, avec le ministère de l'Environnement: Quels étaient les problèmes? Pourquoi on ne pouvait nécessairement faire du décapage? On a eu nos rencontres à ces niveaux-là, parce que c'est la responsabilité du ministère de l'Environnement. On s'informe, et on nous donne cette information-là.

C'est la même affaire à ce niveau-là, Mme la Présidente. Le ministère de l'Environnement a réagi en fonction du nuage. Ils ont donné des recommandations à l'entreprise, et ils n'ont pas à nous aviser, Mme la Présidente, parce que c'est un problème environnemental.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que le ministère, comme ils n'ont pas été avisés... que le ministère des Ressources naturelles, les gens des mines n'ont pas été avisés des recommandations du ministère de l'Environnement.

Ça fait que, quand on parle de collaboration, je ne sais pas trop de quelle collaboration on parle, parce que, si vous n'avez même pas reçu les recommandations du ministère de l'Environnement à appliquer du côté du nuage jaune, donc, qui a inquiété grandement les citoyens de Malartic, moi, je ne sais pas de quel genre de collaboration que vous parlez. C'est peut-être juste des beaux mots, mais que, dans les faits, la collaboration, elle n'est pas tellement présente sur le terrain, puisque vous semblez ne même pas avoir reçu les recommandations du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. En tout cas, je trouve ça un peu dommage, là. Je m'attendais à une collaboration pas mal plus concrète que ça sur le terrain. Ça ressemble plus à des voeux pieux qu'autre chose.

J'avais une question...

La Présidente (Mme Gonthier): ...Mme la députée de Vachon, vous allez permettre un commentaire à votre commentaire éditorial. Je pense que le ministre aurait peut-être un petit mot à dire.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, en tout respect que je dois à ma collègue, je vais lui indiquer qu'actuellement le rapport du ministère du Développement durable sur cet événement n'est pas encore disponible. Donc, à partir du moment où ce rapport sera disponible, Mme la Présidente, je suis convaincu que je serai en mesure de l'avoir, que mes gens à la direction du ministère, responsabilité minière, auront ce rapport, auront la possibilité de le consulter. Mais ce que je dis à ma collègue, Mme la Présidente, c'est qu'elle aussi, elle pourra en faire la demande à ce moment-là au MDDEP, et ils se feront un plaisir de lui donner ce rapport, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Et je demanderais au ministre délégué qu'il... en toute transparence, au lieu de nous obliger à faire des demandes sur demandes, sur demandes, si, en toute transparence... qu'il avise son collègue ministre de l'Environnement de mettre ce rapport-là public. Ça serait la moindre des choses, si on veut avoir une transparence. Et on fera la demande, et on la fera le plus rapidement possible, parce qu'on ne sait pas quand est-ce que ce document-là sera disponible, mais le plus rapidement possible. Il faut se rappeler, là, que c'est un événement qui a quand même eu lieu depuis environ, là, déjà une semaine.

Donc, du côté des projets qui s'en viennent, au Québec, on a eu l'occasion de discuter, dans le projet de loi n° 14, et nous avions appuyé, là, ces propositions-là, donc, qui ont été votées à l'unanimité: s'assurer qu'un BAPE puisse s'appliquer, là, pour chacun des projets miniers.

Or, il y a un projet, ici, qui se réalise dans le dossier Orbite Aluminae, Grande-Vallée, en Gaspésie, et le nombre de tonnage a été fixé juste, juste, juste sous la barre, 7 000 tonnes, à 6 960 tonnes au lieu du 7 000 tonnes, pour essayer de s'éviter le BAPE. Puis on sait très bien, Mme la Présidente, que, dans ces projets-là, il peut y avoir des prévisions, mais après ça, une fois que la mine, elle ouvre, son principal objectif, c'est d'augmenter la production pour réduire son coût du tonnage.

Donc, je me demandais si le ministre délégué, dans un cas comme celui-là où on parle de... en Gaspésie, où, quand même, le projet à 6 960 tonnes... mais on sait très bien, là, que les risques sont très importants que ça dépasse le 7 000 tonnes, si le ministre délégué est d'accord, tout comme il a été d'accord, dans le projet de loi n° 14, pour qu'il y ait un BAPE qui s'applique pour le projet d'Orbite Aluminae.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. D'abord, Mme la Présidente, je dois vous indiquer que c'est un projet d'exploration. Il n'y a pas de CA, de certificat d'autorisation, d'exploiter une mine, encore, qui est dans ce projet-là, c'est juste, je vous dirai, un projet. Donc, vous comprendrez que je peux penser, Mme la Présidente, que...

Puis ma collègue le sait, la mise en place d'une mine, ça prend deux, trois, même cinq ans, Mme la Présidente, avant qu'on ait tout fait le travail sur le territoire, sur le terrain, et qu'on s'assure nécessairement qu'économiquement c'est rentable. Mais le projet effectivement, comme elle vient de le dire, Mme la Présidente, est de 6 000 quelque...

Je peux espérer, Mme la Présidente, que, d'ici une année ou deux ans, que le projet de loi n° 14 sera passé, Mme la Présidente, parce que là ça fait déjà deux ans qu'on est sur un projet de loi qui va encadrer les mines. Et, à partir du moment où le projet de loi sera passé, Mme la Présidente, ils vont devoir s'assujettir... d'ici à ce qu'ils mettent leur mine en place, Mme la Présidente, ou qu'un CA soit demandé, ils vont être obligés de s'assujettir à ce qui est demandé dans le projet de loi, c'est-à-dire... Il y a un article qui dit que tous les projets miniers vont passer par une audience du BAPE, Mme la Présidente, et ma collègue le sait également.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que, dans le cas du dossier, là, Orbite Aluminae, actuellement c'est à la phase exploration et que, selon les informations que le ministère a, ça ne sera avant deux ans qu'il y aura un potentiel d'exploration. C'est bien ça? On parle d'au moins deux ans?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): L'information que j'ai, Mme la Présidente, c'est qu'actuellement la mine ne dispose pas encore de l'expertise géologique, c'est-à-dire qu'elle ne connaît pas exactement la teneur du gisement. Et on est en train de faire du travail là-dessus. Elle n'a demandé aucun CA, parce que ses analyses pour savoir est-ce que c'est économiquement rentable, ce n'est pas fait, et, bien sûr, ce travail-là est encore tout à faire. Donc, minimum, Mme la Présidente, ce que je peux comprendre, c'est deux ans, là, minimum, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, on comprend un minimum de deux ans, là, pour cette mine-là. Donc, toutefois j'aimerais rappeler, là... Donc, je comprends que le ministre délégué est tout à fait d'accord avec le principe, là, on se l'était dit, là, en commission parlementaire, d'ailleurs, ça a été voté, qu'il y ait un BAPE qui s'applique pour chaque projet minier.

Mais j'aimerais juste corriger le ministre délégué, parce que, la Loi sur les mines, il dit: Ça fait deux ans. En fait, le projet de loi n° 14 a été... nous avons commencé l'étude par article au mois d'octobre 2010, puisque nous avions commencé à écouter, là, les différents intervenants, là, à...

Une voix: ...

**(13 h 30)**

Mme Ouellet: ...2010... 2011, alors que nous avions commencé à écouter les différents intervenants à l'été 2011, parce qu'avant ça, de toute façon, je n'étais pas responsable sur le dossier des mines. Donc, ça fait beaucoup moins que ça, et ça fait déjà près de deux mois que nous n'avons pas été appelés, là, pour continuer à travailler sur ce projet-là. Et nous en sommes déjà à l'article 92 de 104, et je crois qu'il nous en reste peut-être cinq qui ont été suspendus seulement. Donc, il nous reste à adopter ces articles-là. Nous aurons sûrement l'occasion d'en reparler.

Concernant le projet Stornoway, des diamants. Vous savez, Mme la Présidente, c'est un projet qui a fait couler beaucoup d'encre, sur toutes sortes de volets. Mais il y a un premier volet que j'aimerais bien comprendre, parce que là nous sommes en train... Et je regarde, là, les différents articles, et, selon les articles, il semble que ce soit le ministre en titre des Ressources naturelles... en tout cas, c'est lui qui répond de l'ensemble de ces questions-là, donc, liées aux mines, là, concernant la route. Donc, il y a une entente qui existe, je crois, entre le gouvernement du Québec et Stornoway, est-ce exact?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Et est-ce que le ministre délégué peut nous déposer cette entente-là?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vous dirai, Mme la Présidente, c'est une entente qui, si... Je ne veux pas induire personne en erreur, là, c'est avec le ministère des Transports qu'il y a eu une entente à ce niveau-là, Mme la Présidente, puis l'entente serait plutôt du côté du ministère des Transports, parce qu'étant donné que c'est une route et que l'entreprise s'est engagée à en payer une certaine partie... Donc, à partir de là, c'est du côté du ministère des Transports que cette entente est déposée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'à ce moment-là le ministre délégué peut faire une demande à son collègue le ministère des Transports, s'il est possible...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée, là, je veux dire, le ministre n'est pas là pour faire le secrétariat, non plus, hein? Alors, je pense qu'il vous donne l'information que l'information peut être obtenue aux Transports. Là, il reste à chacun à faire son travail. Mais le ministre délégué aux mines ne peut pas faire le secrétariat dans tous les ministères du gouvernement.

Mme Ouellet: Vous comprenez, Mme la Présidente, ce n'est pas du tout ce que nous lui demandons. Et, lorsqu'on regarde... L'ensemble des questions concernant ce dossier-là sont généralement répondues par le ministre en titre des Ressources naturelles et pas par le ministre des Transports. Donc, très clairement, Mme la Présidente, c'est un dossier qui est conjoint et c'est un dossier qui touche tant au ministère des Transports qu'au ministère des Ressources naturelles, puisque la route va rejoindre la mine Stornoway, et donc a un lien direct, là, avec le ministre délégué aux mines, là. On est vraiment dans le même... Est-ce que... Oui? Bon, je vois qu'il y a une ouverture, donc je laisserais la parole au ministre délégué.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre... enfin, effectivement.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, ce que je peux dire, Mme la Présidente, sur ce dossier, c'est que le ministère des Transports a une entente avec l'entreprise Stornoway. C'est une route qui demande des investissements de 330 millions. Et, de ce montant, 44 millions proviendront de Stornoway elle-même. Donc, la compagnie paiera 44 millions, Mme la Présidente. Mais, l'entente, moi, je ne l'ai pas, Mme la Présidente, c'est avec le ministère des Transports.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon, il vous reste tout juste une minute.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. En fait, ce que nous aimerions connaître, c'est les différentes clauses, parce qu'avec les différentes informations qui sont sorties il y a 287 millions qui sont payés, de ce qu'on comprend, par les Québécois et les Québécoises. Le financement est assumé par Québec pour la portion du 44 millions de Stornoway, et, de plus, tous les dépassements de coûts sont aux frais des Québécois et des Québécoises. Parce que, selon M. Clément Gignac... et là ce n'est pas le ministre des Transports, parce qu'il ne... -- excusez, il ne fallait pas que je le nomme -- le ministre des Ressources naturelles et de la Faune -- excusez -- on ne peut pas laisser assumer ce risque-là à la minière. Mais ce que j'en comprends, c'est que finalement c'est les Québécois et les Québécoises qui prennent ce risque-là, parce qu'il y a toujours bien quelqu'un qui va payer les dépassements de coûts et la facture. Donc, nous ferons un suivi...

La Présidente (Mme Gonthier): Sur ce, nous allons...

Mme Ouellet: ...auprès du ministère des Transports.

La Présidente (Mme Gonthier): Sur ce, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Alors, je vous remercie, tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 h 34)

(Reprise à 14 h 59)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre! Alors, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Évidemment, je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du programme mines, relevant du portefeuille Ressources naturelles et Faune pour l'exercice, 2012-2013.

Puisque nous avons commencé nos travaux à 15 heures pile et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ce programme cet après-midi, nous allons conclure à 17 heures.

Avant de poursuivre nos travaux, je vous informe du temps approximatif qu'il reste à chaque groupe parlementaire pour l'étude de ce programme. Alors, du côté gouvernemental, environ 1 h 6 min. Au niveau de l'opposition officielle, 28 minutes. Et les députés indépendants de Chauveau et Nicolet-Yamaska, qui se joindront à nous, auront huit minutes chacun.

Lors de la suspension de nos travaux, tout à l'heure, nous en étions rendus aux interventions du côté ministériel. Et je céderais la parole au député de Rivière-du-Loup.

**(15 heures)**

M. D'Amour: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis encore un peu essoufflé, je viens d'arriver. J'ai couru un peu dans l'escalier, vous me pardonnerez. Alors, je veux d'abord saluer les collègues qui sont avec nous aujourd'hui: la députée de Vachon, le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, de Gaspé, le ministre et les membres de l'équipe qui l'accompagnent aujourd'hui.

J'aimerais revenir, Mme la Présidente, avec votre permission, sur des déclarations qui ont été faites ce matin concernant les redevances. Finalement, c'est beaucoup, beaucoup d'actualité. Je voudrais d'abord repartir sur une déclaration ou citer le ministre, ce matin, lorsqu'il s'est exprimé dans ses déclarations d'ouverture. Il dit ceci... Il disait ceci ce matin: «Du régime le moins coûteux au Canada, nous en avons fait [une des régions] les plus...»«...un des régimes -- pardon -- les plus exigeants au pays. Au cours des 10 années précédant [...] la réforme du régime de redevances, les compagnies minières ont versé au Québec [un] total [de] 289 millions», ce qui n'est pas négligeable mais ce qui est loin d'être ou de représenter ce qui sera versé au Québec au cours des prochaines années, puisqu'«au cours des 10 prochaines années elles verseront plus de 4 milliards -- je dis bien 4 milliards -- de dollars, c'est quatorze fois plus». Et c'est la députée de Vachon, ce matin, qui faisait allusion au fait que le prix de l'or a été multiplié par cinq fois. Bien, ce qu'on dit, c'est qu'au cours des 10 prochaines années -- on parle des minières -- enfin, on versera de plus 4 millions de dollars aux Québécois, donc quatorze fois plus.

Et je m'en remets à ce moment-ci au document budgétaire intitulé Le Québec et ses ressources naturelles, qui a été rendu public au moment du dépôt du budget ici, à l'Assemblée nationale du Québec. À travers les orientations, qui ont été mises en oeuvre immédiatement, et là il faut remonter le temps jusqu'à la présentation du budget, dans les grands objectifs, ou les principes, on dit:

«Le gouvernement s'attribue une partie des bénéfices attendus en prenant des participations dans les entreprises exploitant la ressource dans les secteurs des mines et des hydrocarbures.

«Dans le secteur des mines, le gouvernement présente les premiers résultats d'un régime qui porte fruit et prend les moyens pour accroître la transformation du minerai au Québec.» Ça ne peut pas être plus clair, c'est dans un document officiel du gouvernement: Pour une économie forte -- Le Québec et ses ressources naturelles.

Sur la question plus précise des redevances, les redevances sur les ressources naturelles rapportent deux fois plus:

«La croissance des redevances versées collectivement aux Québécois illustre concrètement le sens des efforts engagés par le gouvernement et les résultats déjà obtenus. Durant la période de 2006-2007 à 2009-2010, les redevances brutes perçues par le gouvernement du Québec se sont établies en moyenne à un peu moins de 700 millions de dollars par année. En 2011-2012, elles atteindront près de 1,2 milliard de dollars.» Alors, on parlait de zéro ce matin, là? «En 2011-2012, elles atteindront près de 1,2 milliard de dollars.»

«Grâce aux différentes initiatives prises par le gouvernement, elles atteindront un peu plus de 1,4 milliard de dollars en 2014-2015.» Ce n'est pas dans 25 puis dans 50 ans, là, alors, 1,4 milliard de dollars en 2014-2015, soit environ le double que six ans auparavant.

«Sur ce total, les redevances hydrauliques représenteront à elles seules un peu plus de la moitié, soit près de 800 millions de dollars en 2016-2017. Les redevances minières ont représenté en moyenne 42 millions de dollars par année de 2006-2007 à 2009-2010. Elles atteindront 365 millions de dollars en 2011-2012 et devraient dépasser 400 millions de dollars annuellement à partir de 2015-2016.»

Alors, il est question d'économie, il est question d'emploi, et c'est une période de notre vie collective au Québec, là, qui contraste un peu avec cette période de grande indifférence à l'égard de nos ressources qu'on a connue dans le régime précédent où on manquait, avouons-le, un peu d'ambition, un peu de vision et un peu d'action.

Ceci dit, ceci dit, la réforme du régime des redevances minières, alors il y a les raisons, il y a les objectifs, les concepts de base, les mesures, les résultats. Alors, moi, je voudrais entendre le ministre là-dessus, tout ce qui a entouré finalement la mise en place: alors les raisons, les objectifs, les concepts de base, les principales mesures, ce qui entoure l'ensemble de l'oeuvre en matière de redevances, Mme la Présidente. Alors, ma question est posée au ministre.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. D'abord, Mme la Présidente, vous comprendrez que le régime a été révisé dernièrement. En janvier dernier, on a atteint le pourcentage de 16 %. Donc, l'objectif visé, c'était de monter à 16 % le taux de redevances, ce qui s'est fait sur les trois dernières années. Et puis, je veux indiquer pour les gens qui nous écoutent: le régime révisé vise à assurer la compétitivité, d'abord, du Québec, la maximisation des retombées économiques pour l'ensemble des Québécois et une juste part des bénéfices de l'exploitation de ses ressources minérales. Les grands axes de la réforme du régime peuvent se résumer comme suit, Mme la Présidente.

D'abord, calcul de profit selon une approche mine par mine plutôt que sur une base corporative, dans laquelle il pourrait y avoir plusieurs mines, Mme la Présidente. On veut éviter ainsi que les pertes d'une mine viennent réduire les profits d'une autre mine. Selon ce concept, le minerai a une valeur, et elle est imposée là où se trouve la mine. On n'accepte plus et on n'accepte pas, Mme la Présidente, qu'une mine fonctionne à perte.

Également, la réduction du taux de certaines allocations, telle l'allocation pour amortissement. Donc, on a diminué les allocations dont bénéficiaient les minières, Mme la Présidente, pour s'assurer que les Québécois en aient davantage pour leur argent.

L'introduction d'une allocation pour favoriser l'ouverture d'une mine située dans le Nord du Québec, parce qu'on le sait, dans le Nord du Québec, Mme la Présidente, si on veut inciter les gens, les investisseurs, ça prend nécessairement certains attraits, et c'est ce que nous avons fait.

Le crédit de droits remboursables pour perte. Le gouvernement constitue... continue à appuyer les activités de découverte par les crédits de droits remboursables pour perte, mais il réduit le soutien accordé, tant pour les sociétés d'exploration que pour les sociétés productrices.

L'augmentation du taux de droits miniers, ce que je viens vous parler d'entrée de jeu, Mme la Présidente, le taux de droits miniers est passé de 12 % avant la réforme à 16 % à compter du 1er janvier dernier. En 2010-2011, le gouvernement du Québec a prélevé 305 millions d'impôts miniers nets, ce qui représente en une seule année plus que le total des droits miniers versés par les sociétés au cours des 10 années précédentes, Mme la Présidente.

Les montants additionnels découlant de la réforme permettront les actions suivantes, c'est-à-dire: assurer le financement du Fonds du patrimoine minier, dont je vous ai parlé ici, en cette commission, il y a quelques minutes, à la hauteur de 20 millions par année; de pourvoir au passif environnemental, également, Mme la Présidente, parce qu'on a indiqué que nous nous sommes donné une période, jusqu'en 2017, pour atteindre la restauration de notre passif environnemental, dont les Québécois veulent qu'on tire un trait justement pour ne plus que ça arrive. Mais, pour ça, Mme la Présidente, on va restaurer les sites qui sont actuellement des sites abandonnés. Et puis, on tire un trait avec le projet de loi n° 14 qui, lui, devrait quand même sous peu -- en tout cas, je peux espérer -- être adopté pour que l'ensemble... c'est-à-dire l'ensemble des sites où on fait des opérations, on puisse, dans l'évaluation que l'on en fait au niveau de la restauration, recevoir des montants en dépôt qui garantissent la restauration de ces sites-là. Donc, l'objectif, c'est de tirer un trait pour ne plus faire les frais de la restauration des sites miniers.

Appuyer l'ouverture -- bien, je le disais tout à l'heure -- de mines dans le Nord du Québec; financer en partie, à compter de 2014-2015, le Fonds des générations, soit 25 % du montant des impôts miniers prélevés qui excède 200 millions.

Comparativement aux autres provinces... et compétitivité... Les études de la Banque mondiale du Canada et du Conseil international des mines et des métaux recommandent un système de redevances minières du même type que celui élaboré par le Québec, c'est-à-dire basé sur les profits miniers, ceci pour à la fois mieux cerner la valeur du minerai, permettre à l'État d'en prélever sa juste part et de ne pas décourager les investissements. Des États comme le Nevada, l'Australie, le Pérou, le Chili, l'Afrique du Sud, le Ghana et l'Indonésie ont élaboré ou sont à élaborer un régime de redevances basé sur les profits miniers. Toutes les provinces et territoires du Canada perçoivent également des redevances minières en fonction des profits miniers.

Avant la réforme, le Québec se situait au premier rang mondial, après le sondage effectué par l'Institut Fraser, et occupait le premier rang au monde au chapitre de la fiscalité en général. En augmentant les redevances perçues au Québec, le Québec se classe maintenant, Mme la Présidente, au cinquième rang, selon le dernier sondage produit par l'Institut Fraser. Cependant, être compétitif ne veut pas nécessairement dire, Mme la Présidente, être le premier. Le gouvernement doit pouvoir obtenir sa juste part de l'exploitation de ces ressources. Le nouveau régime québécois de redevances minières suscite l'intérêt des autres provinces minières canadiennes, nos compétiteurs les plus immédiats. Mais ce qu'il faut également dire pour ceux qui nous écoutent, Mme la Présidente: le système de redevances du Québec est 28 % supérieur à la moyenne des systèmes canadiens. Et ce n'est pas nous qui le disons, Mme la Présidente, c'est une étude de Pricewaterhouse qui est venue indiquer cette réalité, Mme la Présidente. Voilà.

**(15 h 10)**

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci, Mme la Présidente. Alors, le ministre a fait un parallèle, il y a quelques instants, avec d'autres États en abordant le Nevada, l'Australie, le Pérou, le Chili, l'Afrique. Moi, j'aimerais en savoir davantage là-dessus, sur un volet particulier, par hasard l'Australie.

Il a été beaucoup question de l'Australie dans nos travaux en commission parlementaire au cours des derniers mois, ne serait-ce que sur la question du projet de loi n° 14. L'Australie a été souvent citée en exemple comme étant un modèle. Or, nous, comment on se compare vis-à-vis l'Australie? Le modèle québécois et le modèle australien, quels sont les éléments qui se comparent, d'autres, moins? Qu'est-ce qui nous définit vis-à-vis un État comme l'Australie?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. D'abord, Mme la Présidente, je veux indiquer pour les gens qui nous écoutent: L'Australie a décidé de retenir un régime sur les profits et non pas sur la valeur brute, Mme la Présidente, des productions. Ainsi, l'Australie, dans sa réforme, n'imposera aucune redevance pour les entreprises faisant moins de 50 millions de dollars de profit. Donc, si vous faites 50 millions, vous n'avez aucune redevance à payer. C'est ça.

Également, Mme la Présidente, suite à l'abandon du projet de taxe sur les superprofits en Australie, plus de 1 600 entreprises minières ne verseront pas ou plus de redevances en vertu de ce nouveau régime. Donc, environ 2 000 entreprises minières en tout en Australie; il y en aura, Mme la Présidente, 1 600, entreprises qui ne verseront plus de redevances. Donc, ce n'est pas comme ça ici, au Québec, Mme la Présidente.

La réforme australienne permet le transfert de déductions entre les mines. Je l'ai indiqué tout à l'heure, ici, au Québec, ce n'est plus permis de faire des déductions d'une mine à une autre, parce qu'on est sur un régime mine par mine, donc ça enlève cette possibilité. La réforme australienne permet également la déduction des redevances exigées à l'industrie par les provinces. Le taux maximal applicable au-delà de 100 millions de dollars, en considérant la déduction pour l'extraction... le taux effectif de droits miniers est de 22,5 %, Mme la Présidente.

En Australie...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Un instant, s'il vous plaît, M. le ministre. Oui?

Mme Ouellet: ...constate que le ministre délégué lit un document. Est-ce que ça serait possible qu'il nous le dépose?

La Présidente (Mme Gonthier): C'est les notes du ministre. Est-ce que le ministre...

Mme Ouellet: ...si c'est ses notes ou pas, là, mais moi, je lui demande qu'il nous dépose le document qu'il est en train de lire. J'aimerais bien...

M. Simard (Dubuc): C'est des notes, Mme la Présidente, qu'on a prises par rapport à une information qu'on a...

La Présidente (Mme Gonthier): Donc, je...

M. Simard (Dubuc): ...qu'on est allés chercher.

La Présidente (Mme Gonthier): Notes personnelles. Je comprends que c'est des notes personnelles à vous.

M. Simard (Dubuc): Oui.

Mme Ouellet: ...été faite au ministère des Ressources naturelles sur ça qui pourrait nous être déposée?

La Présidente (Mme Gonthier): Peut-être que vous pourrez revenir, sur votre bloc, là-dessus, Mme la députée de Vachon.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça.

M. D'Amour: ...une question. Ce que je suggère, c'est que le ministre aille au bout de sa réponse.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça.

M. D'Amour: Je ne sais pas quel temps ça va prendre...

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça.

M. D'Amour: ...mais la députée de Vachon pourra y revenir tantôt, parce que, là, il ne faut pas briser un rythme intéressant. On apprend des choses qui sont fort pertinentes.

La Présidente (Mme Gonthier): Tout à fait.

M. D'Amour: Ce qu'on apprend par les propos du ministre, c'est que le Québec performe de façon particulière en regard de son régime minier, ici. J'ai parlé des revenus. Peut-être que j'aurai l'occasion tantôt, avant la fin de notre bloc de temps, de faire des rappels. Mais c'est assez fascinant de faire le comparable, alors j'aimerais que le ministre puisse poursuivre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le ministre, si vous voulez continuer.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Enfin, l'Australie et le Québec ne sont pas comparables géologiquement et en termes de marché également, Mme la Présidente. De 1995 à 2002, le Parti québécois recevait en moyenne 18 millions de redevances minières par année. C'est 17 fois moins que nous aujourd'hui. Donc, une chose est claire, Mme la Présidente, lorsqu'on se compare à l'Australie, on est très avantageux par rapport à ce que l'on rapporte aux Québécois.

Je dois insister, mais je vois... je lis ici, Mme la Présidente... C'était... C'est suite à une recherche, là, qui a été faite par une personne. Je ne me souviens pas de son nom, je sais que c'est une spécialiste... ou un spécialiste, là: Le Québec ne peut pas à la fois avoir des coûts de production plus élevés et un régime de redevances exigeant qu'ailleurs... c'est-à-dire, plus exigeant qu'ailleurs dans le monde, dans un contexte où le producteur minier privilégie, bien sûr, les projets qui offrent des perspectives de coûts les plus bas. C'est impossible d'avoir, c'est-à-dire, comme l'indique ici le spécialiste, d'avoir des coûts de production plus élevés et d'avoir un régime qui rapporte le plus, parce qu'en réalité c'est très, très clair qu'il n'y aura jamais d'investisseurs.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le président. M. le député de Rivière-du-Loup, en complémentaire. Il vous reste quatre minutes.

M. D'Amour: Bien, écoutez, un rappel, je pense, qui est important à faire parce qu'il s'est dit tellement de choses. Le ministre vient de faire le comparable entre le Québec et l'Australie. Bien sûr, il y a bien d'autres États, là, sur lesquels on pourrait se permettre de revenir, mais je pense que le temps est un peu limité. Mais, pour l'essentiel, rappelons-le, là, en 2011-2012, on parle de redevances qui atteindront près de 1,2 milliard de dollars. Et, grâce aux différentes initiatives prises par le gouvernement -- c'est très sérieux, ce qu'on dit, là -- alors elles atteindront un peu plus de 1,4 milliard de dollars en 2014-2015, environ le double de six ans auparavant.

C'est dire que l'ensemble des initiatives qui ont été mises en place, ça a provoqué, Mme la Présidente, un virage majeur, un virage en profondeur où il n'y a absolument rien qui a été laissé au hasard. On peut voir actuellement, avec l'arrivée du Plan Nord ou son déploiement, bien on peut voir que, dans les régions du Québec, il y a des effets particulièrement positifs en regard de l'emploi et de l'activité économique.

En bout de piste, qui en profite? Bien, c'est chacun et chacune d'entre nous dans nos communautés. On génère de la richesse, au gouvernement. On a fait ce pari-là, on a fait le pari de l'économie pour faire en sorte de nous enrichir collectivement non seulement en maintenant, mais en développant nos services, ce qui est en conformité avec les aspirations des Québécois et des Québécoises.

Alors, c'est le Québec, Mme la Présidente, qui marque des points de façon quand même probante, très intéressante. Et on fait partie de ces solutions. Et ça contraste avec une époque où il se passait... j'allais dire «peu de choses», où il ne se passait à peu près rien: à l'époque du Parti québécois, hein, où finalement il n'y avait pas de vision, il n'y avait pas d'action, il n'y avait pas grand-chose qui se passait, puis on ne retirait pas énormément de nos redevances. On se rapprochait pas mal du zéro, pour employer l'expression de la députée de Vachon ce matin, alors qu'aujourd'hui, bien on parle de centaines de millions de dollars et on parle de milliards de dollars. Je pense que ça, c'est rassurant. C'est un message d'espoir pour les Québécois. On a un projet collectif, projet bien à nous, qui est celui d'exploiter sainement, de façon positive, de façon ouverte -- puis on parle de transformation -- nos ressources naturelles. Et ça, ça fait toute une différence.

Alors, le temps qu'il nous reste, peut-être qu'on pourra le reprendre sur un autre bloc, parce qu'aborder à ce moment-ci une nouvelle question, on n'aurait peut-être pas suffisamment de temps pour y répondre. Alors, Mme la Présidente, on est prêts à passer à la prochaine étape.

**(15 h 20)**

La Présidente (Mme Gonthier): Je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup. Alors, Mme la députée de Vachon, ce serait à vous pour une période de 20 minutes.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je disais un petit peu plus tôt ce matin que le plan marketing du Nord, c'est un plan de propagande électorale. Bien, j'ai un autre bel exemple avec le document que le ministre nous a déposé ce matin: une belle page où on parle de la route des monts Otish. C'est drôle, hein, on parle seulement que le privé va investir 44 millions, mais on ne dit pas qu'il est financé par Québec au taux de 6,7 %, par les gouvernements, puis on ne met jamais qu'est-ce que le gouvernement va payer. Le 287 millions du gouvernement, on ne le met pas. C'est quand même assez surprenant, hein? Ce n'est pas très neutre comme information.

Et finalement, quand le ministre délégué dit: Non, cette route-là, ça ne concerne pas le MRNF, c'est bizarre, c'est dans son rapport, Rapport des activités minières au Québec -- 2011. Puis il dit que la route, ça ne le concerne pas. Donc, je repose ma question au ministre délégué: Est-ce que nous pouvons avoir une copie de l'entente entre Stornoway et le gouvernement du Québec?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, vous comprendrez que la route qui mène aux monts Otish, effectivement c'est le ministère des Transports qui va la faire, sauf que, quand on arrive dans l'industrie minière, c'est-à-dire aux monts Otish, Mme la Présidente, c'est sous notre responsabilité. Donc, à partir du moment où on va construire cette route sous la responsabilité du ministère des Transports et que le ministère des Transports va signer avec des partenaires... Parce que ça a été très clair, et ça a été dit ici, en Chambre, Mme la Présidente, que, lorsqu'il y a d'autres partenaires... On le sait, Matoush... lorsque le projet de Matoush sera, lui, chose faite et qu'on aura effectivement émis le certificat d'autorisation du projet Matoush parce qu'il aura... ils auront terminé toutes les étapes à la mise en place de ce projet-là, ils auront effectivement à participer aussi au paiement de cette nouvelle route pour se rendre aux monts Otish.

Et à ce moment-ci, Mme la Présidente, vous comprendrez qu'on ne peut pas donner de montant, parce que la mine n'est pas encore une mine. Donc, s'il y a d'autres projets, parce qu'il y en a beaucoup, de projets miniers dans ce secteur-là, Mme la Présidente, donc, à partir de là chacun devra payer sa part. C'est très, très clair. Donc, l'apport que ma collègue vient de donner, qui... effectivement le gouvernement devra payer, va diminuer au fur et à mesure qu'il y aura des projets le long de cette route, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Le ministre délégué me confirme donc que la route est pour la mine. Donc, malgré les promesses qu'ils ont faites aux citoyens, que les routes pour les mines seraient payées par les mines, on voit que la route pour les mines est payée: un beau cadeau des citoyens et des citoyennes. Et il dit qu'au fur et à mesure que des projets se réaliseront il y en a qui pourront payer puis rembourser la route. Mais, si les projets ne se réalisent pas, ce que je comprends, c'est que c'est les citoyens et les citoyennes qui vont payer une route qui va vers nulle part.

Et je crois que dans l'entente il y a des conditions: qu'il faut que la mine ait son certificat d'autorisation et qu'elle soit livrée dans les temps pour que le 44 millions soit livré, alors que le gouvernement, lui, n'a aucune garantie que la mine va ouvrir.

Mais changeons de sujet. En fait, non, ne changeons pas de sujet, restons sur les routes, mais j'aimerais savoir, maintenant: La route pour Éléonore... est-ce que le ministre délégué compte payer avec les deniers publics la route pour la mine Éléonore?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, à ce que je sache, actuellement il n'y a pas de route de prévue encore pour la mine Éléonore. On n'a pas eu de projet. En tout cas, je ne l'ai pas vu. Il n'y a pas de décision de prise, rien, Mme la Présidente. Là, c'est de l'extrapolation qui est en train de se faire et qui est en train de se dire, Mme la Présidente.

Mais je veux seulement dire ici, Mme la Présidente, puis aviser ma collègue que le pays, qu'elle n'aime pas, le Canada, s'est développé avec un rail de chemin de fer, le long d'un rail de chemin de fer, Mme la Présidente. Donc, à partir de là, vous comprendrez, ils ne se sont pas posé la question, Mme la Présidente, ils ont fait un chemin de fer sur lequel on a développé des villes tout au long du Canada, Mme la Présidente. Et comme ça on s'est développés, les villes ont grossi, etc. C'est ça qui fait, qui amène un développement, Mme la Présidente: lorsqu'on peut avoir un lien de communication.

La route des monts Otish, Mme la Présidente, c'est la même chose. On veut avoir accès au Nord du Québec et on veut que les communautés puissent en bénéficier, parce que, le long de cette route-là, il va y avoir des projets de parcs des premières nations, il va y avoir, bien sûr, des développements de faune et de flore, il va y avoir toutes sortes de développements qui vont servir les Québécois. C'est un chemin de pénétration vers le Nord qui va servir au développement du Québec et à l'ensemble des Québécois. Et ça, c'est indéniablement un projet porteur et un projet qui va créer de la richesse.

Je l'ai indiqué et je vais le redire, Mme la Présidente, les gens, les industries, les entreprises qui sont s'installer, qui vont se servir de cette route vont payer leur part. Et c'est comme ça qu'on crée de l'intérêt pour les investisseurs, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier):. Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais juste corriger le ministre délégué. Ce n'est pas que je n'aime pas le Canada. Le Canada peut très bien fonctionner. C'est juste que mon pays à moi, c'est le Québec. C'est juste une petite nuance. Et je trouve qu'elle est bien bonne, la réponse du ministre délégué. Il dit qu'à côté de la route des monts Otish il y a du développement de la faune puis de la flore, Mme la Présidente. Elle est vraiment bonne! Moi, vraiment, là, je trouve qu'elle est bonne. Parce qu'il y a de la faune et de la flore sur l'ensemble du territoire du Québec, on s'entend. Donc, si c'est le prétexte pour dire que la route sera financée avec des deniers publics, vous êtes en train de me dire que finalement ce qui a été annoncé par votre premier ministre, que les routes seraient payées par les minières, c'est juste des belles paroles en l'air, parce que, comme il y a de la faune puis il y a de la flore à la grandeur du territoire puis que c'est une raison pour faire payer la route par les deniers publics, finalement c'est les Québécois et Québécoises qui vont toujours tout payer. C'est ça que je comprends. Je trouve que ça n'a pas bien, bien de bon sens.

Mais je pense que le ministre délégué n'est pas tellement en communication avec son premier ministre, parce qu'il me dit que c'est hypothétique, la route pour Éléonore, la mine Éléonore, d'ailleurs, dont la construction a commencé. Parce que c'est écrit ici, puis je vais traduire en langage parlementaire: «Le gouvernement [du premier ministre] a entrepris des discussions qui pourraient mener au financement d'infrastructures entourant la mine Éléonore, dans le Nord du Québec.» Je ne sais pas si le ministre délégué n'était pas au courant des discussions qu'il y a sur la route Éléonore. Est-ce qu'il est au courant des discussions de la route Éléonore?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Je veux seulement indiquer, Mme la Présidente, que la route, c'est l'entreprise qui va la réaliser. Il y a des discussions, effectivement, mais c'est pour qu'elle réalise sa route. La route des monts Otish, c'est une route nationale, une route numérotée, Mme la Présidente, qui est accessible pour l'ensemble des Québécois, accessible pour... c'est multiusage, et la route pour Éléonore, c'est une route unique pour une entreprise. Donc, à partir de là, Mme la Présidente, il n'y a même pas de questions à se poser, c'est l'entreprise qui paie.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Bien, je suis bien contente de la précision du ministre, qui dit que c'est la minière qui va payer 100 % de la route. Et je l'invite fortement à parler à son premier ministre pour l'informer que c'est la minière qui va payer la route, parce que ce n'est pas ce qui est écrit. En tout cas, ce n'est pas ce qui avait été compris lors d'une entrevue, le 10 janvier 2012, où il était question de financement des infrastructures. Mais je suis bien contente de la réponse du ministre délégué, et on note la date et l'heure aujourd'hui pour s'assurer qu'effectivement ça soit la mine Éléonore qui va payer sa route.

Donc, maintenant, Mme la Présidente, changement de sujet, donc, qui était ma première idée. Nous avons fait une demande à l'accès à l'information suite à la commission parlementaire sur le projet de loi n° 14 parce que... Je ne me rappelle plus si c'était le ministre ou la sous-ministre qui nous avait référé aux demandes d'accès à l'information en refusant de nous déposer sur place, là, les informations concernant la liste des certificats de libération qui ont été émis, là, dans les cinq à 10 dernières années.

Et, Mme la Présidente, je voudrais faire part au ministre de la réponse -- je ne sais pas s'il l'a lue, je ne sais pas s'il y a accès: «Le ministre des Ressources naturelles et de la Faune ne détient pas les documents visés par votre demande.» Est-ce que je comprends, Mme la Présidente, que le ministère des Ressources naturelles ne sait pas combien de certificats de libération ont été émis dans les 10 dernières années?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

(Consultation)

M. Simard (Dubuc): Ce qu'on m'informe, Mme la Présidente, si vous me donnez la parole, bien sûr...

La Présidente (Mme Gonthier): Bien oui. Bien, avec plaisir. Vous l'aviez, M. le ministre.

**(15 h 30)**

M. Simard (Dubuc): Ce qu'on m'informe, Mme la Présidente... en commission parlementaire, c'est Mme Ste-Croix qui avait donné la réponse, et puis qu'elle avait indiqué que, sous son règne, il y en avait eu deux. Maintenant, après ça l'information avait été envoyée à ma collègue, et l'information, je dois vous dire qu'on... c'est elle qui l'a, là.

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): On ne l'a pas? On n'a pas envoyé l'information? Je vais demander à Mme Ste-Croix de répondre, si vous me permettez, Mme la Présidente, parce que c'est elle qui avait donné la réponse.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que vous autorisez Mme Ste-Croix à faire un peu l'historique, compte tenu que c'est ses paroles, ou...

Mme Ouellet: On comprend bien que ce n'est pas un historique, c'est une réponse avec synthèse à la question. Vous connaissez notre temps précieux.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Alors, pour les fins de l'enregistrement, est-ce que vous pouvez vous identifier, avec votre nom et votre titre, s'il vous plaît?

Mme Ste-Croix (Lucie): Certainement. Lucie Ste-Croix, directrice générale de la gestion du milieu minier. Alors, la même question avait été posée en commission parlementaire, lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 14, et j'avais répondu aux membres de la commission que depuis mon entrée en fonction, c'est-à-dire en novembre 2008, il y avait eu deux certificats de libération qui avaient été émis. Et, lors de la commission parlementaire, j'ai donné l'information qui était pertinente à ces deux certificats de libération là, et je ne pouvais pas répondre pour les certificats qui avaient pu être émis par le passé, parce que je ne bénéficiais pas de listes pour répondre à la question.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Mais on avait demandé de savoir c'étaient des certificats de libération pour quelles mines, et je ne crois pas que nous ayons eu les informations. Et ce qu'on nous écrit -- parce qu'on a fait une demande écrite, parce que nous n'avions pas les informations -- et ce qu'on nous écrit, c'est que «le ministère des Ressources naturelles et de la Faune ne détient pas les documents visés par votre demande». Est-ce que je dois comprendre que le ministère ne sait pas à qui il a émis les certificats de libération?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, étant donné que c'est très technique, si vous voulez, je vais demander au sous-ministre de répondre, parce que je ne voudrais pas enfarger personne ici, moi.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'on... Consentement? Oui. Alors, M. le sous-ministre, pour les fins de l'enregistrement.

M. Marquis (Robert): Robert Marquis, sous-ministre associé aux mines. Alors, ce qu'on se... ce qui... on a l'information dans les dossiers, qui concernent les deux cas que vous avez mentionnés, mais on n'a pas de liste qui donne cette information-là de façon synthétique. Donc, la demande d'information, c'est de vous fournir une liste. On n'a pas cette liste-là. On a de l'information pertinente dans les dossiers, mais on n'a pas la liste que vous nous demandiez, et c'est pour ça qu'on ne vous a pas transmis de liste. On n'en a pas.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Je trouve que ce n'est vraiment pas sérieux. On nous dit qu'il y en a deux, on nous demande d'avoir les deux, d'avoir les informations, et, parce qu'on a demandé une liste, il dit: Comme on ne l'a déjà pas prête sur une liste, on ne vous donne pas la liste. Ils ne sont pas capables de la bâtir, avec deux noms. Franchement, ce n'est pas sérieux, je n'en reviens juste même pas. En termes de transparence, là, c'est inacceptable, le genre de réponse qui est fournie par le ministère des Ressources naturelles lors d'une demande d'accès à l'information. Je n'en reviens juste pas. C'est un des principes fondamentaux de la Loi sur le développement durable qui n'est même pas respecté.

Est-ce que ça serait donc possible de nous bâtir une liste avec les deux noms, en nous disant ça vient de quelle mine, en quelle année il a été émis, avec l'ensemble des informations pertinentes, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Gonthier): Je pense que, M. le sous-ministre, vous avez des informations additionnelles?

M. Marquis (Robert): Si on doit remonter dans toute l'histoire du Québec, il y a plus que deux... il y a plus que deux titres, là, et on n'a pas... on n'a pas de liste. Donc, ce n'est pas seulement de vous fournir une liste de deux, là. Si vous nous demandez la liste de tous les certificats d'autorisation qui ont été émis... Mme Ste-Croix a mentionné qu'il y en avait deux depuis qu'elle est là, il y en a eu d'autres avant. Toute cette information-là, on l'a dans nos dossiers, mais on n'a pas de liste, et ce que vous nous demandez, c'est un travail qui demande quand même une énorme force de... et il faut y mettre le temps, et on n'a pas... on a d'autres choses à faire que faire ça. Malheureusement, on ne l'a pas fait. Voilà.

Mme Ouellet: Mme la Présidente, je vais formuler ma demande de façon beaucoup plus précise, là. Il y a 23 mines actuellement en opération. Ne venez pas me dire que... puis il n'y a pas des mines qui ouvrent nécessairement à toutes les années, et, lorsqu'elles ouvrent, c'est pour un certain nombre de temps. Est-ce que le sous-ministre peut me donner l'information pour les 10 dernières années?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le sous-ministre.

M. Marquis (Robert): Écoutez, madame... l'application d'une loi qui dit qu'on n'a pas, nous, à dresser une liste parce que vous nous en faites la demande.

Mme Ouellet: ...demande, là. On est en étude de crédits, et, en étude de crédits, c'est justement... c'est du rendre compte, et je vous demande... parce que vous avez répondu de façon, quant à moi, à détourner la réponse, avec la demande d'accès à l'information.

Mais je fais une nouvelle demande aujourd'hui et je précise ma demande: Est-ce que vous pouvez me fournir chacun des... En fait, pouvez-vous me fournir, s'il y en a juste deux, trois, quatre, là, pouvez-vous me fournir chacun des -- on va mettre ça plus simple -- chacun des certificats de libération? On va vous exempter de faire une liste, vous allez avoir juste à faire des photocopies.

M. Marquis (Robert): On peut sortir le verbatim de... concernant les deux... les plus récents, dont on parle, depuis 2008, là; on peut vous sortir le verbatim de ce qui a été dit en commission parlementaire.

Mme Ouellet: Non. Est-ce que vous pouvez... Je reformule ma question. Est-ce que vous pouvez me fournir... Je vais demander maintenant au ministre: est-ce qu'il peut me fournir la liste des certificats de libération des 10 dernières années...

La Présidente (Mme Gonthier): ...à la présidence.

Mme Ouellet: ...à la présidente. Mme la Présidente, je demande au ministre qu'il me fournisse la liste des certificats de libération émis dans les 10 dernières années, avec le nom de chacune des entreprises et une copie de chacun de ces certificats de libération là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, on va vérifier les verbatims de la commission, parce que là on n'a pas les deux noms en tête. Maintenant, on va écrire les deux noms, ça fera une liste, ça, là, des deux noms, là, O.K., et puis on va fournir à ma collègue les deux noms que l'on a donnés lors de la commission parlementaire. Ça, c'est les... ça correspond à peu près dans les 10 dernières années. C'est ce qu'elle demande, c'est ce qu'elle va avoir, Mme la Présidente.

Mais vous comprendrez, Mme la Présidente, que je ne sais pas où ma collègue veut en venir. Est-ce qu'elle veut prendre les gens en défaut, ou bien donc c'est un exercice qu'elle veut faire, qu'elle a, je vous dirai, là... Je ne sais pas à quoi elle veut en venir, Mme la Présidente, mais, pour ce qui est des deux noms, je vais mettre en oeuvre, Mme la Présidente, pour qu'on puisse lui donner ces deux noms-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je comprends, M. le ministre, que vous allez fournir au secrétariat une liste des certificats de libération des 10 dernières années...

Mme Ouellet: ...incluant une copie de chacun des certificats.

La Présidente (Mme Gonthier): Incluant une copie des certificats. Est-ce que c'est ce que je comprends, suite à la demande de la... ou vous allez faire tout en votre possible pour satisfaire la demande?

M. Simard (Dubuc): Absolument, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Vous enverrez les documents au secrétariat.

Mme Ouellet: ...moi, je voulais juste avoir une réponse claire, là, du ministre. J'ai demandé une liste des certificats de libération...

Une voix: ...

Mme Ouellet: Non, non, non. Je veux avoir un... Vous me laissez parler, Mme la Présidente? Une liste des certificats de libération des 10 dernières années, pas juste seulement depuis 2008, des 10 dernières années -- je ne sais pas, moi, s'il y en a eu avant 2008 -- ainsi qu'une copie de chacun de ces certificats-là. Donc, je comprends que c'est oui, la réponse, et que ça me sera fourni.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Dans les certificats de libération, Mme la Présidente, Mme Ste-Croix a indiqué tout à l'heure qu'on avait fourni lors de la commission parlementaire... Depuis son entrée, il y avait eu deux -- deux -- certificats de libération, depuis les 10 dernières années. Donc, depuis... Les 10 dernières années, ça veut dire 1998, ça veut dire qu'il y en a peut-être rien qu'un...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Depuis 2008. Ah bon! Depuis son entrée en poste... j'avais compris «depuis 1988», là.

Maintenant, Mme la Présidente, ce qu'on m'indique, c'est un travail qui va demander des heures et des heures, Mme la Présidente. Donc, il y a 300 dossiers à remonter, Mme la Présidente, pour s'assurer que cette demande que ma collègue fait, Mme la Présidente, va lui être fournie.

Il faut comprendre que, si, Mme la Présidente, on veut faire travailler les gens pour le plaisir de les faire travailler, assez c'est assez, Mme la Présidente. J'ai indiqué, j'ai indiqué ici qu'on avait donné deux noms, Mme la Présidente, lors de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 14. J'ai indiqué qu'on allait, nous, écouter les verbatims pour s'assurer de lui donner les deux noms, Mme la Présidente, qui corresponde à une liste. Deux noms, c'est une liste, là, bon. C'est ça qu'on allait fournir, et c'est ce que j'ai dit et c'est ce que je répète. Parce qu'à un moment donné, là, faire travailler les gens pour le plaisir de les faire travailler... On a d'autres choses à faire que ça ici, Mme la Présidente, au gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Mme la Présidente, je comprends que c'est un refus et je n'accepte pas les raisons invoquées. Ce n'est pas vrai que depuis 10 ans il y a eu 300 certificats de libération émis. Ça ne se peut juste même pas, là, ça ne se peut juste même pas. Donc, lorsqu'on dit que c'est trop de travail, là, je pense que c'est un peu rapide comme réponse, là, mais je comprends que c'est un refus de la part du ministre délégué, là, puis il me fournira les deux noms. Mais je comprends que la transparence, là, ça ne fait partie de ses priorités.

Maintenant, toujours au niveau de la transparence...

**(15 h 40)**

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): ...sur le bloc.

Mme Ouellet: Oui. Bien, je vais aller au niveau de la transparence. Je vais poser ma question et on reviendra.

La Présidente (Mme Gonthier): 15 secondes.

Mme Ouellet: Donc, j'aimerais que le ministre délégué réponde à notre question. Nous avons demandé, au niveau du tonnage, d'avoir les informations, et ça...

La Présidente (Mme Gonthier): Vous allez devoir revenir sur le prochain bloc.

Mme Ouellet: Je vais revenir.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, on va passer du côté ministériel pour une période de 20 minutes avec le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. Avant de laisser la parole à mon collègue de Gaspé, je voudrais revenir sur deux points, Mme la Présidente. Premièrement, le dernier point, je trouve ça... je vais utiliser le mot... je pourrais dire «effrayant», je pourrais dire «effronté», mais je vais rester avec le mot «effrayant» puis tomber en bas de ma chaise, le fait que la députée de l'opposition parle de transparence et du manque de transparence des fonctionnaires du gouvernement puis du ministre qui appliquent une loi. C'est incroyable!

C'est un manque... désolé, mais c'est un manque... puis là je ne prête pas des intentions, je l'affirme, c'est un manque, carrément, de respect envers le personnel de la fonction publique, Mme la Présidente, et je déplore ça, parce que c'est... pour les gens qui nous écoutent, ça laisse une très mauvaise image, et, ces gens-là, ce sont des professionnels qui travaillent pour le bien de l'État. Et, à un moment donné aussi, il faut revenir justement à la... pas la légitimité des dépenses, mais la... des demandes -- je ne reviens pas là-dessus -- mais la faisabilité de livrer des documents, c'est un point qui est important. Puis, en tant que gestionnaire, aussi il faut se rendre compte de qu'est-ce que ça demande, d'une part.

Donc, moi, idéalement ça serait des excuses, je demanderais, envers tout le personnel de la fonction publique, mais mon point est fait là-dessus.

Deuxième point, je voudrais revenir sur la route des monts Otish, parce qu'encore une fois il y a des informations erronées qui sont véhiculées à ce moment-ci. Parce que la route des monts Otish, à la base c'est également un projet de développement de parc récréotouristique, point à la ligne... national, et ça s'appelle le projet de parc national Albanel-Témiscamie-Otish. Je suis actuellement sur le site du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, puis j'invite les gens d'aller voir.

En partenariat... Puis je vais vous lire un extrait, là: «En partenariat avec la nation crie de Mistassini, le gouvernement du Québec a proposé la création du parc national Albanel-Témiscamie-Otish -- nom provisoire à l'époque. Le projet mettra en valeur le patrimoine naturel, culturel et historique de ce vaste territoire de plus de 11 000 km².

«Des audiences publiques ont été tenues à Mistissini le 14 janvier -- pas 2012 ni 2011 -- 2006 et à Chibougamau le 15 janvier 2006. Le bureau d'audiences publiques [du BAPE] sur l'environnement a déposé son rapport [...] le 10 novembre 2006.»

Donc, ce volet-là, ce parc-là, la nécessité de cette route-là, c'est un projet qui remonte très longtemps, et c'est avec la volonté des Cris que cette route-là se construit, pour deux aspects. Oui, il y a un volet minier, mais il y a un aspect très important pour les Cris, c'est la mise en place d'un parc qui sera géré par les Cris. Alors là, il faut le remettre en perspective et il faut ramener les affaires de manière concrète. Il n'a pas... et c'est... à ce moment-là, c'est le rôle du gouvernement de participer dans le développement de ce parc-là en partenariat avec les communautés. Et j'invite, là, il y a plusieurs fichiers PDF, il y en a un... le titre, très intéressant: Un territoire exceptionnel en forêt boréale. Regarde donc ça. Le patrimoine naturel... Le patrimoine historique et culturel: de la préhistoire à la traite des fourrures, Un parc habité et une approche novatrice de la gestion.

Donc, il y a... il ne faut pas prendre nécessairement le reste de la population pour des gens qui ne lisent pas puis un peu ignares. Ce parc-là, c'est une volonté des Cris, de la nation de Mistissini puis du gouvernement, et la route va servir aussi à d'autres aspects. Merci. Voilà. Je vous laisse la parole maintenant, mon collègue.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, Mme la Présidente. Bien, ça me fait plaisir d'intervenir dans cette commission et cette étude de crédits sur le secteur des mines. Et d'autant plus que nous avons entendu beaucoup de choses aujourd'hui, beaucoup de choses, du côté de l'opposition, qui sont, et je le déplore fortement, qui sont destinées à faire errer un petit peu la population québécoise sur les destinées et les orientations ainsi que les volontés réelles du gouvernement sur le développement du secteur des mines.

Je reviendrais peut-être sur l'acquisition de données géoscientifiques. J'ai trouvé ça assez intéressant, et d'ailleurs je remercie mon collègue de Rouyn-Noranda pour le quasi cours magistral qu'il nous a donné sur la façon dont les choses se faisaient en acquisition de données géoscientifiques. Mais, pendant qu'il parlait, un peu plus tôt aujourd'hui, je me suis permis d'aller sur le Web et d'aller regarder un petit peu à quoi servaient les acquisitions de données géoscientifiques.

Alors, quand on se rappelle des propos de mon collègue de Rouyn-Noranda qui nous disait que le gouvernement avait dépensé, en 2011, 11,6 millions de dollars -- et d'ailleurs c'était une affirmation également du ministre des Ressources naturelles -- 11,6 millions de dollars pour le gouvernement du Québec, comparé à plusieurs centaines de millions de dollars pour les entreprises, en termes de recherche et d'exploration, quand on sait que ces données géoscientifiques, elles servent à déterminer un petit peu et de façon... bien, pas un petit peu, mais de façon assez précise les données du territoire qu'on est en train de regarder, et ces données-là, ces données géoscientifiques, servent en particulier à pouvoir extraire certains sites, certains sites géophysiques exceptionnels, et géologiques exceptionnels, de façon à les soutirer à l'exploration puis l'exploitation. Et, quand on sait que, dans nos orientations minières, les orientations de l'exploitation du territoire du Québec, et principalement dans le Plan Nord, notre volonté, la volonté du gouvernement est de protéger 50 % du territoire d'ici 2020, alors est-ce que... 12 millions de dollars pour pouvoir déterminer quels territoires nous allons protéger en fonction de leur intérêt géologique particulier, je pense qu'on est là dans des sommes qui sont tout à fait convenables et tout à fait acceptables pour l'ensemble du peuple québécois.

Maintenant, j'aimerais aborder, Mme la Présidente, tout l'aspect développement durable du travail que nous effectuons au gouvernement depuis maintenant quelques mois, développement durable qui, je dirais, se lie assez facilement aux inquiétudes d'un grand nombre de citoyens qui obtiennent de l'information qui est souvent véhiculée de façon incorrecte par, en particulier, les oppositions et qui font en sorte que l'image que les citoyens ont du travail que nous faisons, principalement en termes de développement législatif, soit mal compris et mal perçu.

Et je me référerai, par exemple, ce matin à des citoyens de Gaspé qui sont venus ici pour le dépôt d'une pétition, que j'ai eu le plaisir de rencontrer et avec lesquels j'ai eu le plaisir de discuter longuement sur leurs interrogations, leurs préoccupations au sujet de l'exploitation minière, de l'exploitation pétrolière, de la façon dont les choses se faisaient. Et j'ai surtout eu l'occasion, Mme la Présidente, de me rendre compte que ces gens-là avaient de l'information qui était très, très loin de ce que nous faisons réellement. Et j'aimerais profiter de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour pouvoir citer au hasard, mais un hasard quelque peu choisi quand même, certains passages de ce que nous essayons de faire depuis plusieurs mois au niveau du projet de loi n° 14, un projet de loi qui, on s'en rappellera, est bloqué par l'opposition, alors qu'il répond parfaitement et de façon importante aux principales préoccupations des citoyens du Québec ainsi qu'aux préoccupations des unions municipales.

Par exemple, quand on regarde au niveau du développement minéral respectueux de l'environnement, on se rappellera que, dans le projet de loi n° 14... Qu'est-ce qu'on vient faire dans ce projet de loi? Qu'est-ce qu'on vient proposer aux citoyens dans ce projet de loi? On vient proposer une mesure sur laquelle les gens s'interrogent beaucoup. On a énormément parlé de la restauration des sites miniers. Qu'est-ce que notre gouvernement veut faire? Il veut faire en sorte que, dès l'ouverture d'un site minier, 50 % du montant de la restauration soit déposé en fiducie et qu'à la troisième année de l'exploitation du site l'ensemble des sommes nécessaires à la restauration du site soient présentes en fiducie. C'est ça que nous voulons faire avec le projet de loi n° 14: versement de 50 % de la garantie financière avant le début des activités minières d'exploitation.

Alors, ça, c'est un... je pense qu'on répond là à une interrogation qui préoccupe l'ensemble des citoyens du Québec, et on vient corriger, en fin de compte, un manque au niveau de l'exploitation minière, un manque qui existe depuis une quarantaine d'années.

**(15 h 50)**

Au niveau des différents usages sur le territoire, et là je reviens à la visite de nos citoyens de Gaspé ce matin, des citoyens qui sont inquiets parce que chez eux... je ne dirai pas dans leurs cours, parce que vous savez que les cours gaspésiennes sont immenses, qu'on est capables de mettre presque un district municipal de Montréal dans chaque jardin gaspésien, mais disons que, dans chacune des cours de ces citoyens-là, il y a une inquiétude, parce qu'effectivement le sous-sol gaspésien, puis on le sait depuis 1863 -- merci à mon collègue, éminemment cultivé en termes de ressources minières et pétrolières, le député de Rouyn-Noranda -- mais le sous-sol gaspésien contient effectivement du pétrole, contient effectivement des hydrocarbures, contient vraisemblablement du gaz naturel, donc une ressource qui est une ressource qui nous permettrait d'ailleurs de pouvoir bénéficier ou faire bénéficier notre milieu, notre communauté mais en même temps le Québec d'un certain nombre de richesses.

Parce qu'il ne faut pas se leurrer, Mme la Présidente, on n'abandonnera pas le pétrole et le gaz naturel dans trois semaines. On en a encore pour un certain nombre d'années. Et je pense que la plus simple responsabilité d'un citoyen de la planète, c'est de faire en sorte que les ressources hydrocarbures qu'on utilise soient exploitées, utilisées, extraites en tout respect des principes de précaution minimum. Alors, pour les différents usages sur le territoire, pour ces citoyens qui sont inquiets de savoir que chez eux il y a un puits, il y a quelque chose, par exemple dans le secteur de Tar Point... Vous savez ce que Tar Point veut dire en anglais, c'est effectivement du goudron. Alors, le point de goudron, c'est en Gaspésie. Effectivement, là, à fleur de terre, il y a du pétrole, dans le coin de Tar Point.

Donc, ces gens-là... Je vais vous lire quelques passages des orientations qu'on a sur la loi n° 14 qui vont rassurer ces gens-là et qui vont démontrer de façon évidente que l'obstruction que l'opposition nous fait depuis plusieurs mois sur ce projet de loi n° 14 va complètement à l'encontre des préoccupations réelles des citoyens du Québec et de leurs unions municipales, Mme la Présidente. Dans la conciliation des différents usages sur le territoire: Le ministre peut réserver à l'État ou soustraire à l'activité minière des terrains en tenant en compte notamment de la planification régionale des usagers, des usages du territoire, afin d'éviter les conflits avec d'autres utilisations du même territoire.

Je ne sais pas si les gens qui nous écoutent se rendent compte de l'importance de ce que l'on dit là, mais ça va tout à fait dans le sens des préoccupations de nos citoyens. «Le ministre peut refuser une demande de bail d'exploitation de substances minérales de surface pour un motif d'intérêt public.» Là encore, on est près des citoyens, on écoute les gens, on a une toute transparence et on prend des décisions en fonction de leurs préoccupations.

«Le titulaire d'un claim a l'obligation d'obtenir l'autorisation écrite du propriétaire foncier pour accéder au terrain et y faire des travaux d'exploration.» On n'est pas encore dans l'exploitation, simplement dans l'exploration. On vient encore une fois rassurer et, en fin de compte, enchâsser le droit foncier d'un citoyen versus de l'exploration minière ou de l'exploration pétrolière ou gazière.

«Toute substance minérale comprise à l'intérieur d'un périmètre d'urbanisation -- et ça, je pense que c'est intéressant, très intéressant -- d'un secteur résidentiel incompatible avec l'activité minière ou d'un secteur à vocation récréotouristique ou de villégiature au sens de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est soustraite à l'activité minière.» Ce que ça veut dire, Mme la Présidente, c'est que tout périmètre urbanisé au Québec, tout périmètre de villégiature est soustrait de l'activité minière. On n'a plus de claim, on est là sur la première... une étape importante, je dirais, de l'abandon de la primauté du claim minier sur l'ensemble du territoire, et on répond là effectivement encore une fois à des préoccupations citoyennes et des préoccupations municipales. Les MRC ont un an pour modifier leurs schémas d'aménagement en fonction de cette...

Alors, voyez-vous, on en a plusieurs comme ça. J'en ai un autre qui est très intéressant ici: «Le titulaire d'un claim situé sur les territoires visés à l'article 91 doit, pour exécuter des travaux, obtenir le consentement de la municipalité locale concernée.» Ça fait que, même sur un territoire qui n'est pas de villégiature, l'autorisation municipale est réclamée. Donc, on va vraiment à la base du territoire. Et je vous rappellerai qu'à l'heure actuelle on a un projet de loi qui est en étude et qui est en préparation, qu'on analyse article par article, le projet de loi n° 34, qui, lui, va aussi dans le sens de responsabiliser les citoyens, de faire en sorte qu'on descende le décisionnel, qu'on descende le pouvoir au niveau du territoire et qu'on aille, en fin de compte, consulter les gens. Et c'est les orientations de notre gouvernement depuis plusieurs années.

Plusieurs articles comme ça. Et je pense, Mme la Présidente, que les gens pourraient lire, d'ailleurs, ce très intéressant rapport dont le ministre nous a donné une copie, mais qui est évidemment présent sur Internet.

Pour revenir à cette préoccupation, donc, de l'exploitation minière en fonction du développement durable, j'aimerais connaître du ministre, en fin de compte, quelles sont les stratégies et que le ministre nous explique de façon assez claire et peut-être un peu plus détaillée que ce que je suis capable de le faire comment le gouvernement s'assure-t-il que le gouvernement minier soit mieux arrimé à la notion de développement durable.

On se rappelle des consultations particulières, dont nous avons... auxquelles nous avons assistées, justement, dans le cadre du projet de loi n° 79, qui est devenu 14, un projet de loi qui est attendu par la population du Québec, un projet de loi qui est espéré par nos citoyens. Ça fait que j'aimerais que le ministre puisse nous faire une espèce de survol de la façon dont notre gouvernement veut s'assurer que, tout en faisant profiter la population québécoise des richesses et des ressources naturelles que nous avons dans notre sous-sol et notre sol, parce qu'on peut parler aussi des gravières et sablières, et tout en s'assurant, évidemment, qu'on soit arrimés à la notion de développement durable.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. D'abord, Mme la Présidente, je dois indiquer que le budget qui a été déposé, 2012-2013, contribue à l'atteinte du développement durable par différentes initiatives spécifiques aux ressources minières qui sont présentées, comme ceux-ci: la création de Ressources Québec, Mme la Présidente, qui va permettre à l'ensemble des Québécois de bénéficier, bien sûr, de participations dans des projets stratégiques pour que les Québécois en aient véritablement plus, de retours, aient plus de retours sur leurs ressources naturelles. Et on passe maintenant... Ressources Québec, les fonds sont portés de 500 millions à 1 milliard de dollars; la révision des droits d'inscription et de renouvellement des claims, Mme la Présidente, les droits sur les renouvellements des claims vont être haussés d'une façon importante, c'est-à-dire supérieurs à 25 %, qui sont... sur ceux qui sont actuellement perçus. Bien sûr, également il y aura, avec les années subséquentes, des augmentations du coût de la vie pour que ça suive ces augmentations du coût de la vie.

Également, on va inciter à la transformation du minerai au Québec, Mme la Présidente. Afin de favoriser certaines activités de transformation du minerai extrait au Québec, le gouvernement a annoncé l'élargissement des biens admissibles au crédit d'impôt à l'investissement aux biens utilisés pour la fonte, l'affinage et l'hydrométallurgie. Donc, encore une fois, on va inciter les gens à transformer ici, au Québec.

On va créer, bien sûr, également une grappe minière au Québec. Elle sera située, Mme la Présidente, en Abitibi-Témiscamingue parce que c'est l'endroit où il y a le plus d'expertise au Québec concernant les mines. On le sait, les entreprises d'Abitibi-Témiscamingue ont une reconnaissance, je vous dirai, même internationale. Donc, à partir de ce moment-là, elles vont pouvoir nécessairement s'assujettir avec d'autres entreprises d'ailleurs, de d'autres régions qui ont une expertise et former une grappe minière importante qui va servir l'ensemble des Québécois.

Le Fonds du patrimoine minier, que j'ai parlé tout à l'heure, Mme la Présidente, 200 millions. Ce fonds-là, encore une fois, va donner plus de connaissances par rapport aux connaissances géoscientifiques. On va investir... Actuellement, on investit 12 millions par année. On prévoit, encore une fois, 12 millions cette année, et ça donne plus de connaissances, donc ça donne plus de capacité à inciter ou encore à intéresser les investisseurs à venir s'installer ici, au Québec, pour créer de la richesse et développer nos ressources naturelles.

La stratégie minérale, qui a été déposée en 2009, dans laquelle on définit les buts à atteindre et les mesures à prendre pour préparer l'avenir du secteur minéral québécois, la stratégie s'appuie sur trois orientations précises, Mme la Présidente: créer de la richesse et préparer l'avenir du secteur minéral, assurer le développement minéral respectueux de l'environnement et favoriser le développement associé aux communautés et intégré dans le milieu. Donc, le projet de loi n° 14, Mme la Présidente, travaille énormément à l'intérieur de ces trois orientations, le projet de loi lui-même, le projet de loi n° 14 sur les mines, c'est-à-dire qu'il se nomme comme suit: le projet de loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

**(16 heures)**

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Donc, Mme la Présidente, c'est la preuve que le gouvernement du Québec actuellement fait tout ce qu'il y a à faire justement pour s'assurer que le développement minier va être une industrie qui va se faire... qui va exploiter nos ressources naturelles dans le respect de l'environnement et pour les générations futures, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, ceci termine le bloc ministériel.

Nous irions maintenant du côté du député de Nicolet-Yamaska pour une période de huit minutes.

M. Aussant: Merci. Bonjour, tout le monde...

La Présidente (Mme Gonthier): ...incluant les questions et les réponses, évidemment.

M. Aussant: Oui, oui. D'ailleurs, j'espère des réponses... quoique j'ai une grande question en général. Et excusez ma voix enrhumée. Bonjour, tout le monde.

Vous savez, Option nationale est en faveur de la nationalisation des ressources naturelles, et je l'ai expliqué souvent, c'est loin d'être du communisme, là, c'est juste de dire que ce que personne n'a inventé appartient à tout le monde, et donc tout le monde devrait s'enrichir avec ça beaucoup plus qu'actuellement.

Vous parlez souvent du meilleur régime au Canada, mais, dans bien des cas, quand on inclut les aides fiscales pour atteindre ce niveau de redevances, finalement il n'y a plus grand chose qui rentre dans les coffres. Et, dans les années 60, Jean Lesage et René Lévesque avaient eu le courage de prendre la meilleure décision économique qui soit en nationalisant l'hydroélectricité, et personne, depuis ce temps-là, n'a regretté cette décision-là. Et les mêmes arguments qu'on entend aujourd'hui qui disent que le grand capital fuirait le Québec ou que ça donnerait une mauvaise réputation internationale au Québec si on nationalisait nos ressources, les mêmes arguments étaient servis à René Lévesque, qui a eu le courage de voir que ce n'était pas vrai et fait la bonne chose, et le Québec s'est énormément enrichi avec ça.

Donc, j'aimerais savoir de la part d'un gouvernement qui se dit sérieux -- j'imagine que vous vous croyez sérieux et j'espère que vous l'êtes -- il y a sûrement eu des études de faites dans votre ministère pour estimer ce qu'on pourrait retirer de plus de nos ressources naturelles si c'était nationalisé. Je sais qu'il y aura, dans certains cas, des coûts pour compenser certains claims ou certains titres de propriété qui sont actuellement au privé. Mais j'aimerais savoir sur quelles études vous vous êtes basés, en fait, pour ne pas nationaliser les ressources naturelles, parce que c'est vraiment un scénario qu'on ne peut pas rejeter du revers de la main. Alors donc, j'aimerais savoir sur quelles études vous vous êtes basés et, si possible, de voir ces études-là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. D'abord, Mme la Présidente, ce que je peux dire à mon collègue député, c'est que la nationalisation, dans le domaine de l'énergie, c'est plus facile. On le sait, c'est plus facile, parce qu'au niveau hydroélectricité c'est renouvelable, et véritablement on en avait besoin. Et, on le sait, aujourd'hui on est dans un siècle d'énergie, donc tous les peuples cherchent à avoir de l'énergie pour se développer.

Maintenant, par rapport au domaine minier, Mme la Présidente, le domaine minier est un... et... je vous dirai, une industrie à très haut risque. On a des belles preuves ici, au Québec, là, que c'est à très haut risque, Mme la Présidente. Seulement pour donner des exemples, deux exemples précis: le gouvernement a créé Sidbec-Dosco. On a bien réussi, Mme la Présidente. On a perdu 1 milliard de dollars là-dedans, donc 1 milliard de dollars qui appartenaient aux Québécois, à même leurs impôts, on l'a perdu, perte sèche. On a également étatisé, Mme la Présidente, la Société nationale de l'amiante. Tout ce qui s'appelle les mines d'amiante, c'était nationalisé. On a perdu 1 milliard de dollars également avec l'amiante. Je dois vous dire que ce n'est pas des réussites, jusqu'à date.

Maintenant, qu'est-ce qu'on fait? C'est qu'avec le... ce qu'on a mis au budget du Québec actuellement, c'est que Ressources Québec, on va... on a 1 milliard de dollars qu'on va investir, Mme la Présidente, dans des projets qui sont structurants pour les Québécois, dans lesquels les risques... on calcule que les risques vont être moins grands. Donc, on va participer dans ces projets-là pour avoir un retour plus important pour l'ensemble des Québécois et on va s'assurer, encore une fois, d'avoir les retours par rapport aux redevances, les retours par rapport à la fiscalité, les retours par rapport, justement, à ce qu'on investit dans ces entreprises-là, et on va avoir un retour plus important pour l'ensemble des Québécois, avec moins de risques que la nationalisation des ressources naturelles.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de...

M. Aussant: En fait, avant d'être député, je travaillais en gestion du risque. Donc, quand on regarde un projet spécifique, c'est vrai que c'est risqué dans tous les cas. Quand on diversifie les projets, globalement ça devient beaucoup plus intéressant. Une nationalisation, c'est ça que ça irait chercher, justement. Il y aurait des mauvais projets mais beaucoup de très bons projets. À preuve, le secteur minier existe encore dans le monde, c'est que c'est très payant globalement.

Vous mentionnez tout le temps les mêmes deux exemples qui n'ont pas fonctionné. Mais, dans toutes les autres mines où il y a des profits qui sont au privé actuellement, si on nationalisait, on aurait aussi eu peut-être des cas qui ont moins bien fonctionné, mais une bonne partie des profits de ce qui fonctionne reviendrait aux propriétaires de ces ressources-là, qui sont les Québécois. Donc, il faut arrêter de toujours mentionner ce qui n'a pas marché pour l'État dans le passé sans inclure ce qui fonctionne très bien pour le privé avec des choses qui nous appartiennent.

Et, je le répète, les mêmes arguments qu'on nous sert aujourd'hui étaient servis à René Lévesque et Jean Lesage, qui ont quand même eu le courage de nationaliser ce qui devait l'être. Et je suis un... je suis un capitaliste, si on utilise ce mot-là, je crois en l'économie libre et l'économie de marché. Pour quelqu'un qui a une meilleure idée, qui invente quelque chose ou qui travaille plus fort, c'est normal qu'il soit mieux payé, mais, pour des ressources naturelles qui ont été créées par la nature, donc par personne, ce n'est pas normal qu'une firme privée qui trouve un gisement puisse faire l'hypothèse que ça lui appartient. Il faut rémunérer le privé pour l'extraction, la distribution, la rémunérer pour une certaine prise de risque dans l'exploration aussi, mais il faut que la grande partie de la richesse qui découle de ça revienne aux citoyens du Québec, qui sont les propriétaires, et actuellement ce n'est pas le cas.

Donc, je reviens à ma question du début: Avez-vous quand même des études, outre que de mentionner Sidbec-Dosco et l'amiante, là -- tout le reste est profitable, à peu près -- avez-vous des études qui vous ont dit que ce n'était pas une bonne chose économiquement de nationaliser les ressources naturelles?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre, réponse brève, il reste à peine 2 min 30 s.

M. Simard (Dubuc): Oui, Mme la Présidente, seulement pour indiquer à mon collègue que vous comprendrez que Ressources Québec va faire l'évaluation des risques pour minimiser les risques. On va investir dans des projets qui sont porteurs et structurants pour créer le maximum de richesse et sur lesquels il y a moins de risques, pour qu'on soit en mesure d'avoir le maximum de revenus.

Je veux juste vous donner un exemple, Mme la Présidente: une entreprise qui avait investi énormément d'argent avec la mine Magnola a perdu 1 milliard de dollars, Mme la Présidente. C'est une entreprise, ça. Également, le gouvernement peut perdre. Parce que, dans ce temps-là, c'était bien, mais vous comprendrez que le minerai a tombé, sa valeur s'est détruite. Donc, à partir de là, l'entreprise a perdu beaucoup, beaucoup, d'argent, 1 milliard de dollars. C'est la même chose.

Donc, ce qui est important pour les Québécois, c'est, oui, de profiter de leurs ressources, mais c'est de minimiser les impacts et de ne pas donner le pouvoir, c'est-à-dire leur argent, à prendre des risques. L'objectif, c'est minimiser les risques, avoir le maximum de revenus et, bien sûr, profiter... par les redevances et la fiscalité, avoir un retour le plus important possible. Je peux comprendre mon collègue de Richelieu-Yamaska qui a cette ambition, mais il y a des très grands risques à nationaliser l'ensemble des ressources naturelles au Québec.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska, il vous reste 1 min 30 s.

M. Aussant: Excellent. Encore une fois, le ministre ne mentionne que ce qui a mal été en excluant tout le pan privé, actuellement, qui fait des profits immenses avec l'exploitation minière dans le monde. Donc, globalement ce secteur-là est très payant. Oui, il y a des cycles, oui, il y a des projets spécifiques qui ne fonctionnent pas, mais globalement c'est très payant, et une nationalisation serait globale au Québec. Donc, vous ne viendrez jamais me convaincre que, si on nationalisait tous les projets miniers au Québec, dans l'ensemble, ce serait un grand risque et qu'on ne ferait pas d'argent avec ça à long terme. C'est un non-sens total.

Et je pense que, si on a l'intérêt collectif des Québécois à coeur plutôt que l'intérêt d'une clique de certaines compagnies privées qui sont près du pouvoir sans doute, la meilleure chose à faire, c'est de nationaliser nos ressources naturelles. René Lévesque et Jean Lesage avaient compris qu'on faisait passer les intérêts collectifs avant les intérêts privés. J'espère que votre gouvernement un jour le réalisera, ou j'espère que le gouvernement qui suivra le fera. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Un commentaire en 30 secondes, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Oui, Mme la Présidente. C'est l'analyse de mon collègue, qui est économiste, en passant, et puis, nous aussi, on a des économistes, et une opinion en vaut une autre. Mais une chose qui est certaine, Mme la Présidente, nous avons des investissements dans Osisko, dans Mine Arnaud, dans Mines Agnico-Eagle, dans mines Royal Nickel, dans mines Stornoway; ce sont des participations à la hauteur, je vous dirai, de 50 % en descendant. Et les Québécois vont en avoir pour leur argent.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Alors, par principe d'alternance, on irait avec le groupe ministériel pour une période de huit minutes. Oui?

**(16 h 10)**

M. Bernard: Mme la Présidente, je vais prendre simplement une minute pour terminer sur les propos du collègue de Nicolet-Yamaska. Je l'invite à regarder ce document-ci, parce que, dans ce document-ci, tous les projets d'exploration en activité sont présents, au Québec. Et actuellement, quand on parle de nationalisation, on parle de nationaliser les revenus, mais on ne parle pas de nationaliser les dépenses, parce que, dans sa globalité, l'industrie minière, pendant qu'il y a des mines qui rentrent des revenus, il y a une mine qui fait des profits, tu as plus d'une centaine de compagnies qui font des dépenses d'exploration. Et, quand tu fais le cumul par année... Mme la Présidente, on fait le cumul par année des dépenses en exploration, investissements, et autres, et, si on prend les revenus nets des compagnies minières, on aurait un sérieux problème. Pendant qu'il y a des secteurs qui vont bien, il y en a d'autres qui investissent.

Et c'est tellement vrai que... par exemple... En globalité, une compagnie minière fait des rendements de l'ordre de 6 % à 10 % maximum par année, et même, c'est plus proche du 6 % de revenus, parce que, pendant qu'ils font des profits, ils développent des nouveaux projets en exploration, et autres. Oui, c'est payant, on a des gros chiffres quand tu la prends, la globalité. Mais, sans ça, il faudrait nationaliser une centaine de compagnies juniors, toute l'expertise dans ces compagnies juniors là, rebâtir, on quintuplerait le ministère des Ressources naturelles en termes de personnel.

Et je vais terminer sur un exemple sur la planète: le Chili avait nationalisé, dans les années 70, le cuivre, puis ils ont créé Codelco. Et, après une trentaine d'années, ils ont rouvert parce qu'ils avaient perdu toute leur expertise, le financement, et autres, et ils ont rouvert tout le secteur de cuivre aux capitaux puis à l'expertise étrangère. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, je cède la parole... M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire? Non?

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je n'ai pas de commentaire.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Oui. Merci, Mme la Présidente. Et je veux simplement faire une brève intervention pour continuer un petit peu sur la lancée du bloc précédent, principalement en regard avec les préoccupations des citoyens. Je voudrais rappeler aux citoyens... et j'aimerais que le ministre élabore un petit peu là-dessus, sur deux éléments, des éléments qui sont présents d'abord, d'une part, dans le budget de notre gouvernement, le budget 2012-2013.

Mais, avant d'embarquer sur les points du budget qui sont importants, je pense, et qui répondent à un questionnement des citoyens, je voulais retourner sur, effectivement, deux points de la loi n° 14, encore, sur les mesures sociales, le retrait du droit pour une société minière de recourir à l'expropriation à l'étape de l'exploration.

Là encore, on est sur un élément très important, un élément qui provoque, qui a provoqué beaucoup de questionnements, et, là encore, si on n'est pas capables de faire avancer ce projet de loi n° 14 parce qu'on nous dépose sous-amendement sur sous-amendement sur sous-sous-amendent, heure après heure, jour après jour, mois après mois, Mme la Présidente, on ne pourra pas arriver à passer ce projet de loi rapidement: Assurer au propriétaire d'un immeuble résidentiel familial le soutien financier nécessaire à la négociation d'une entente avec une société minière lorsqu'un projet minier en nécessite l'acquisition.

Le mot «soutien maximum» est fixé à 10 % de la valeur au rôle d'évaluation municipale de l'immeuble. Là encore, une mesure gouvernementale, une mesure de soutien aux populations, une mesure pour répondre à l'inquiétude des citoyens qui.. et on l'a connu dans certains cas, dans... heureusement, dans très peu de cas, car on se rappellera qu'au Québec, en termes d'expropriation, on n'a eu que quelques cas dans les derniers 40 ans. Mais, tout de même, compte tenu du fait qu'on est sur un développement minier important -- et ça, c'est au niveau mondial -- il faut quand même reconnaître... et les études géoscientifiques nous démontrent que le Québec est un endroit privilégié sur la planète en termes de ressources minières, de ressources minérales. Et donc il faut vivre avec ça, il faut en profiter. Je pense que c'est important d'en faire profiter et le Québec d'aujourd'hui, mais aussi le Québec des générations futures. Et je pense qu'on a eu l'occasion amplement hier, dans l'étude des crédits, mais encore le ministre pourra nous le rappeler, de faire profiter le Québec futur de ces ressources-là.

Et j'aimerais, Mme la Présidente, que M. le ministre puisse revenir sur deux éléments importants, je pense, qui sont présents dans le budget, qui répondent également à une interrogation à la fois des citoyens, mais aussi des oppositions, sur l'incitation à la transformation au Québec, l'incitation à la transformation des minerais au Québec, et à une citation de notre budget sur la création de la grappe minière du Québec.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. D'abord, je vais vous dire que la grappe minière qui, nécessairement, a été fondée... formée, là, par le dernier budget, vous comprendrez, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, la grappe minière va permettre à des entreprises... D'abord, la grappe va être située à Rouyn-Noranda, dans l'Abitibi-Témiscamingue, justement parce qu'ils ont développé une expertise qui est reconnue mondialement. Et les entreprises vont nécessairement parler... vont se réunir pour être en mesure de mettre ensemble des expertises, de développer, de faire la recherche pour... et ce sera bien sûr financé par les entreprises eux autres mêmes mais... et incitées par le gouvernement.

Et ces entreprises-là vont pouvoir nécessairement faire partie d'une solution pour inciter les investisseurs à venir s'installer au Québec, en raison que, considérant que leur expertise est reconnue mondialement, considérant que nous avons des ressources humaines qui ont développé une expertise reconnue, aussi, mondialement, ces entreprises-là vont se faire reconnaître d'une façon importante et échanger, faire de la complémentarité sur des projets qui pourront, nécessairement, bien servir le développement de l'industrie minière. Et c'est exactement la raison pour laquelle le ministre des Finances a mis en place la grappe minière, qui sera située en Abitibi-Témiscamingue.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Gaspé, en 1 min 30 s. Non? On va reporter le temps.

Alors, ce qui nous amènerait maintenant du côté du député de Chauveau pour une période de huit minutes. M. le député de Chauveau, allez-y.

M. Deltell: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous salue, je salue mes collègues ministériels, mes collègues de l'opposition officielle et collègue député indépendant.

Je tiens, Mme la Présidente, à tout de suite préciser que nous sommes évidemment, notre formation politique, en faveur du développement de nos richesses naturelles. On parle évidemment de ressources, je préfère employer, personnellement, le mot «richesses» puisque c'est de la véritable création de richesse pure lorsqu'on parle du développement de notre potentiel naturel, de nos richesses qui nous appartiennent et dont on doit exploiter au maximum le potentiel, avec le maximum de retombées. Donc, je tiens à préciser, Mme la Présidente, qu'on est tout à fait d'accord avec le développement qui s'effectue au Nord, avec les investissements qui sont faits, avec le développement qui est fait par l'entreprise privée et également avec tout le potentiel que ça mérite.

Nous, on souhaite qu'il y ait davantage de transformation qui se fasse ici, la deuxième et troisième transformation. On sait que le gouvernement a les mêmes objectifs, mais on souhaite accentuer cette politique-là, cette approche-là qui fait en sorte que, oui, nos richesses naturelles doivent être extraites de notre sol, mais on doit maximiser les retombées ici, chez nous, avec des redevances qui sont plus élevées. Même si, par bonheur, on a réussi à avoir davantage au cours des dernières années que ce qui se faisait auparavant, on souhaite accentuer ce mouvement-là. On souhaite également accentuer l'effort qui doit être fait pour la deuxième et troisième transformation, parce que ça, ça crée de la véritable richesse.

Donc, là-dessus, on partage essentiellement la même vision. Là où on est, c'est de savoir: Est-ce qu'on en a vraiment pour notre argent? Et c'est la question qu'on doit se poser lorsqu'il y a des projets qui sont faits pour le développement de nos mines, puisqu'on sait tous, Mme la Présidente, que, lorsqu'on ouvre une mine, le premier coup de pelle, bien c'est le début de la fin. Parce qu'on sait qu'une mine, à un moment donné, ça finit, ce n'est pas éternel. Ce n'est pas comme les barrages d'hydroélectricité, où on est capables de calculer presque au kilowatt près la production potentielle, puisque l'hydroélectricité, une fois que le bassin est plein, bien ça roule, et donc l'énergie se produit. Les ressources naturelles minières, évidemment, premier coup de pelle, c'est le début de la fin. Donc, ce qui nous importe, c'est de savoir: est-ce qu'on est capables d'en avoir assez pour notre argent?

Parmi les projets qui ont été mis de l'avant, il y a des points qui ont été amenés par l'opposition officielle. Et nous voulons amener un projet ici, notre groupe politique, un projet où on s'interroge à savoir si justement on n'est pas en train de... pas nécessairement de se faire avoir -- il ne faut pas faire peur, ni quoi que ce soit, puis employer les gros mots, puis crier au loup -- mais si justement on est capables d'en avoir pour notre argent. Et ça en dit long sur l'attitude que les entreprises peuvent avoir lorsqu'il vient le temps d'investir ici, au Québec. Et, je pense, pour le projet Métanor. Dans le document que nous avons ici, sous les yeux, de novembre 2011, il est fait mention qu'on veut vendre aux investisseurs le potentiel de ce projet-là, par Métanor, et on mentionne qu'il y a du tarif électricité bas. Donc, on mentionne, on vend, on met en lumière le fait que, regarde, il y a une passe à faire avec ça parce que l'électricité ne coûte pas cher là-bas. Et on dit aussi qu'on a droit à de généreux soutiens, «generous subsidies from the Quebec Government», et donc une aide substantielle et généreuse de subventions du gouvernement.

Alors, Mme la Présidente, lorsqu'une entreprise privée se vante d'avoir de l'électricité pas cher, puis qu'on est capables d'avoir un bon coup avec ça, lorsqu'on dit: Aïe, ça va bien! Ils nous en donnent en masse, des subventions, je me demande jusqu'à quel point on n'est pas, justement, en train de se faire avoir, le gouvernement ne devrait pas être davantage rigoureux et serrer davantage la vis pour s'assurer que les investissements qui sont faits par le privé puissent vraiment rapporter à l'ensemble des Québécois. Et comprenons-nous bien, Mme la Présidente, on est pour le développement privé des mines, bien entendu, mais on veut que les Québécois en aient pour leur argent, et ça, ça passe par une augmentation des redevances et aussi une deuxième et troisième transformation.

Donc, j'aimerais que M. le ministre nous explique sa position concernant ce dont il vient d'être question ici.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, M. le ministre.

**(16 h 20)**

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Je suis surpris, Mme la Présidente, parce que mon collègue vient de parler de Métanor. Il faut comprendre que Métanor, c'est un projet en exploration. Donc, il n'y a rien de signé avec l'entreprise, il n'y a absolument rien d'entendu avec l'entreprise maintenant, actuellement. C'est un projet en exploration. Ils font leur travail, et, à partir du moment où il y aura, nécessairement, l'analyse qui aura été faite par rapport à la réussite économique de ce projet, Mme la Présidente, ils vont commencer à faire des... je vous dirai, des démarches pour, nécessairement, avoir l'énergie nécessaire à l'exploitation de leurs ressources. Mais actuellement on parle ici d'un projet d'exploration, on ne parle pas ici d'un projet d'exploitation.

Mais, dans tous les cas, Mme la Présidente, à partir du moment où un projet devient économiquement rentable, c'est clair qu'il y a à ce moment-là des rencontres avec les promoteurs pour s'assurer d'abord d'avoir l'énergie nécessaire pour être en mesure d'exploiter le projet, et il y a des ententes qui sont signées avec l'entreprise elle-même sur des tarifs d'électricité, qui sont nécessairement des ententes de commun accord pour s'assurer que l'exploitation puisse être mise en place. Mais on ne commencera pas à discuter ici, là, sur un projet qui est en exploration. On va plutôt attendre, Mme la Présidente, que ça puisse devenir un projet en exploitation.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Bien, Mme la Présidente. Alors, j'apprécie la mise au point faite par le ministre et aussi le fait qu'il doit être vigilant lorsque viendra le temps de signer les ententes nécessaires. Et c'est tant mieux. C'est à ça que ça sert, justement, l'étude des crédits, dans ce point-là.

Tout à l'heure, lorsque je parlais du Plan Nord, j'avais oublié de citer une phrase qui m'apparaît très importante, là, particulièrement... On sait qu'en fin de semaine il va y avoir un grand rassemblement concernant le Plan Nord, et tout ça, organisé par le gouvernement, et, se croit-on, à quelques semaines du déclenchement d'une élection. J'aimerais simplement citer, lorsqu'il est question du Plan Nord, le ministre de l'énergie et des ressources, qui disait, le 1er février dernier, en commission parlementaire: O ne commencera pas à s'attribuer plus de crédit qu'on mérite, qu'on n'a pas. Le boom minier était commencé avant qu'on dévoile le Plan Nord, là, alors je ne commencerai pas à faire accroire aux gens qui nous regardent que tout à coup, là, le boom minier, c'est à cause qu'on a dévoilé le Plan Nord. Le point est le suivant: il était déjà commencé, le boom minier.

En d'autres mots, Mme la Présidente, le Plan Nord existe grâce au boom minier, et ce n'est pas le boom minier qui a... ce n'est pas le... le Plan Nord n'a pas été créé parle boom minier. Donc, lorsqu'on voit le gouvernement qui souffle dans la trompette, parfois partisane, en disant: C'est grâce à nous que le Nord se développe, ce n'est pas vrai. C'est les entreprises qui développent le boom minier actuellement, et le Plan Nord suit. Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est le ministre des Ressources naturelles qui nous le dit. Je tenais à faire cette mise au point.

Maintenant, Mme la Présidente -- le temps file -- j'aimerais revenir sur le prolongement de la route 167. Je sais que mes collègues...

La Présidente (Mme Gonthier): Il vous reste juste une minute, M. le député de Chauveau...

M. Deltell: O.K., bien...

La Présidente (Mme Gonthier): ...incluant la réponse.

M. Deltell: D'accord. Je sais que mes collègues de l'opposition officielle l'ont abordé; la route 167. Alors, oui, il y a un potentiel de développement majeur concernant d'autres mines qui pourraient être faites, d'uranium, mais j'aimerais savoir précisément jusqu'à quel point le gouvernement est prêt à demander à tous ces projets-là, à toutes ces entreprises-là qui peuvent développer au cours des 10, 20, 30 prochaines années, la facture qu'ils vont être capables de payer, sur l'autoroute. Parce qu'actuellement que le gouvernement paie 287 millions, et l'entreprise privée, 44 millions, on peut comprendre, mais on sait qu'il y a un potentiel. Jusqu'à quel point vous êtes prêts à faire payer par les entreprises privées la route?

La Présidente (Mme Gonthier): En 15 secondes, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, on en fait payer déjà une, donc on va faire payer les autres. C'est comme l'impôt. À un moment donné, il faut que tu paies ta part. Donc, tout le monde va payer.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Alors, ceci complète le temps.

On s'en irait du côté ministériel, pour une période de neuf minutes, avec le député de Rivière-du-Loup. Allons-y.

M. D'Amour: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, depuis ce matin, on a l'occasion de parler de développement minier. On entend parler du Plan Nord beaucoup. Dans certains cas, au niveau de l'opposition, on critique encore le Plan Nord, dans d'autres cas, on tente de rattraper le train pour essayer d'embarquer à bord.

Il y a des faits. Moi, je me souviens très bien, Mme la Présidente, en 2008... En 2008, j'ai eu le privilège d'avoir été présent dans la salle au moment où le premier ministre a parlé publiquement pour une première fois du Plan Nord, avec cartes à l'appui, a exposé les grandes orientations reliées au développement du Plan Nord. Et je me souviens d'avoir rencontré dans la salle ce dimanche après-midi -- et les collègues, certains de nos collègues étaient avec nous -- d'avoir rencontré des gens qui avaient participé à la Baie James au début des années 70, qui avaient été... sans y participer, avaient été parfois des témoins. Et les gens recevaient l'information avec beaucoup d'émotion, beaucoup de sensibilité, en se disant: Voilà le défi qui nous attend au cours des prochaines années.

Et peu importe l'option politique que nous représentons, les faits: le Plan Nord, sur les 25 prochaines années, 82 milliards de dollars d'investissements, 33 millions qui proviennent directement des entreprises minières, 47 milliards de dollars qui sont investis par Hydro-Québec, et il y a 2 autres milliards d'investissements reliés aux infrastructures publiques. Ça, c'est la toile de fond de notre projet de société, c'est notre outil d'enrichissement collectif.

En 2008, il y a des gens qui y croyaient déjà et qui ont décidé d'embarquer et de faire de ce plan un succès, et les autres ont continué à critiquer. D'autres, plus sceptiques, se disaient: Oui, mais, le Nord, que restera-t-il? Qu'est-ce que nous aurons du côté sud? Et les mois ont passé, et aujourd'hui... et je peux témoigner de ça, moi. Je suis un député de région, je suis très fier de venir du Bas-Saint-Laurent, je représente le comté de Rivière-du-Loup--Les Basques. Comme mes collègues ici, à mes côtés, que ce soit en Abitibi, que ce soit en Gaspésie, on est à même de constater les retombées. Chez moi, en temps réel, là, il y a des entreprises dans le domaine de l'usinage qui sont en train de s'associer, créer une nouvelle structure non pas pour déménager dans le Nord, mais aller chercher du travail du côté nord et l'amener dans le secteur de Rivière-du-Loup pour, justement, être en mesure de créer de l'emploi chez nous.

On ne parle pas d'une nationalisation, on parle d'un plan qui a été orchestré de manière à créer de la richesse dans chacune des régions du Québec. Et cet exemple, on peut l'amener à Matane aussi à travers des entreprises comme Concept Mat, hein, qui est une entreprise dans le domaine de la construction qui, elle, s'affaire à doter les régions du nord, particulièrement Fermontd'habitations de qualité. Et c'est des emplois dans le secteur de Matane, dans le secteur de la Gaspésie. Au Témiscouata, dans le comté voisin de chez moi, il y a une entreprise qui fabrique des fermes de toit, qui s'appelle Produits PBM. Produits PBM est déjà à pied d'oeuvre dans le Nord, et c'est au Témiscouata qu'on fabrique les fermes de toit pour être en mesure de doter les habitations de produits de qualité. Alors, c'est dire à quel point les retombées sont nombreuses.

Le grand moteur, donc: le Plan Nord. Le gabarit de ce développement: le Plan Nord. Moi, j'aimerais que le ministre... Et, là-dessus, le temps, malheureusement, est limité, on pourrait être là jusqu'à minuit demain soir, et je pense qu'on pourrait en parler. Je voudrais qu'on parle du potentiel de développement minier sur le territoire couvert par le Plan Nord, le potentiel pour certaines substances, les différents projets, les emplois, les investissements, les enjeux. Une fois qu'on a le gabarit de ce grand projet, une fois qu'on a l'orientation, qu'on a le véhicule de ce grand projet, qu'on connaît l'ensemble des investissements publics, le concret des choses, là, sur le terrain... Donc: potentiel pour les substances, les projets, les emplois, en termes de dollars, les véritables enjeux qui nous attendent. Parce qu'on s'entend sur une chose, Mme la Présidente, il s'agit d'un défi collectif comme non pas jamais... non pas... comme pas souvent on l'a vécu dans le passé, mais comme jamais on l'a vécu dans le passé. Alors, je souhaite entendre le ministre là-dessus pour les prochaines minutes.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. D'abord, je vais dire, pour répondre au député de Chauveau, tout à l'heure, Mme la Présidente, le Plan Nord, je peux indiquer, Mme la Présidente, effectivement il y a de l'effervescence. Il y a de l'effervescence minière qui existe. Maintenant, ça ne peut pas se faire à tous azimuts. Et puis, pour inciter des investisseurs, justement, qui ont besoin de minerai partout dans le monde, il faut être prêts, il faut les accompagner. Il faut s'assurer que les choses se fassent correctement. Il faut se donner les outils d'être en mesure d'accompagner ces gens-là qui veulent investir chez nous, et c'est exactement cette vision-là que nous avons avec le Plan Nord .

Le Plan Nord, Mme la Présidente, je vous dirai, c'est une des raisons pour lesquelles on va mettre en place la Société du Plan Nord pour s'occuper de la logistique, c'est-à-dire de s'assurer que les gens qui veulent travailler au Nord aient des demeures, qu'on puisse nécessairement leur donner les outils qui vont permettre de demeurer dans ce secteur-là. Un secteur qui n'est pas facile, quoi, soit dit en passant, parce que vivre dans le Nord, je vous dirai qu'il y a des gens qui sont habitués, mais il y a même des gens qui ont de la difficulté à s'habituer à vivre dans le Nord. Donc, ça prend des facilités. Pour avoir des facilités, ça prend des garderies, ça prend des terrains pour se construire, ça prend nécessairement des infrastructures d'éducation, etc., et la Société du Plan Nord va permettre ça. On est chanceux, ici, au Québec, d'avoir un projet d'une société, un projet d'une génération qui est là, Mme la Présidente, pour créer de la richesse. On sait qu'est-ce qui se passe dans le monde entier, et véritablement nous, on a cette chance-là. Donc, de là l'importance de ne pas manquer cette chance que l'on a de se développer.

La raison est qu'en plus, en plus, Mme la Présidente, on a cette vision-là, on met en place cette... je vous dirai, là, cette vision que l'on a avec la Stratégie minérale, avec la création du Fonds du patrimoine, pour s'assurer qu'on connaît bien notre territoire. Et on sait pertinemment que l'on en a, des ressources naturelles. Seulement pour vous donner des exemples, Mme la Présidente... Mme la Présidente, actuellement, plusieurs substances connues ou nouvelles font l'objet de projets d'exploration, notamment l'or, le lithium, à la Baie-James, le nickel et le platine au Nunavik, les terres rares dans le Nord-du-Québec, le fer sur la Côte-Nord, le cuivre et le diamant et l'uranium dans les monts Otish. L'exploration des métaux rares, le lithium, le tantale, les terres rares, l'uranium suscitent un grand intérêt car ils sont liés à l'énergie et aux hautes technologies, pour lesquelles les territoires du Plan Nord recèlent un bon potentiel de découvertes.

Quoi de mieux, Mme la Présidente, quand on va avoir trouvé des gisements, de les développer? Mais, pour ça, ça prend des outils, et c'est la raison pour laquelle la Société du Plan Nord va donner ces outils-là. On va accompagner les gens chez nous et véritablement on va s'assurer que les Québécois puissent en profiter, du Plan Nord, et c'est exactement l'objectif que l'on a. J'espère que j'ai rentré dans mon temps, Mme la Présidente. Merci.

**(16 h 30)**

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui. M. le député de Rivière-du-Loup... Vous êtes convaincu et convainquant.

M. D'Amour: Convaincu et surtout convainquant, Mme la Présidente. J'aimerais ajouter, avec le temps qu'il nous reste, là, à l'intérieur de ce présent bloc, le 19 avril, aujourd'hui, dans La Presse, sous la plume d'Hugo Fontaine: La métropole a bonne mine: Des retombées de 50 milliards de dollars sur 25 ans à Montréal. Alors, on dit que «les montréalais ne voient pas souvent de mines, de barrages d'envergure ou de grandes coupes forestières, mais ils pourront en apprécier la valeur. L'exploitation des ressources naturelles québécoises fera tomber sur Montréal des retombées de plus de 50 milliards de dollars au cours du prochain quart de siècle, d'après une étude [d'ailleurs qui a été] dévoilée par la Chambre de commerce du Montréal métropolitain.» On dit que «que ce soit sur le territoire du Plan Nord ou ailleurs au Québec, les projets de ressources naturelles -- énergie, mines, aluminium, foresterie -- engendreront des retombées de 51,8 milliards de dollars et assureront plus de 14 000 emplois chaque année», toujours selon la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Alors, c'est voué à une grande réussite, bien sûr, mais c'est en même temps un grand défi, puis il faut en être conscients.

Moi, je rêve du jour, Mme la Présidente, où on va tous travailler ensemble dans le même sens pour développer nos ressources et en profiter pleinement. Et je ne comprends pas parfois l'attitude de l'opposition. Ce projet-là ne serait que plus fort si on allait dans la même direction. Évidemment, il y a des éléments qui relèvent de la partisanerie, qu'on ne contrôle pas, mais, tout de même, il y a là un projet qui est emballant et auquel les régions participent. La Capitale-Nationale, Mme la Présidente, on le sait, on a vécu des événements, on a vécu une mission dans le Nord, et, au jour le jour, on est en contact...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député...

M. D'Amour: ...avec les gens de l'association des constructeurs d'habitations du Québec, ceux qui fabriquent des maisons en usine, qui ont un intérêt, eux aussi. Alors, on travaille ensemble, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup.

Alors, j'irais maintenant du côté de l'opposition officielle pour un dernier bloc de 16 minutes.

Mme Ouellet: 16 minutes, parfait. Merci, Mme la Présidente. Donc, j'aimerais... Si le ministre délégué pouvait nous fournir... Parce que nous lui avons demandé dans les questions particulières, et le ministère nous a référé aux documents annuels publiés, mais il savait très bien que l'information n'était pas complète. Donc, si le ministre pouvait nous dire le nombre de tonnage de fer qui a été extrait du Québec l'année passée.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, on va... Si elle a une autre question... C'est parce que, là, on va trouver la réponse, et, vous comprendrez, une question pointue comme ça, là, je veux dire, ça prend une certaine recherche, là.

Mme Ouellet: ...il y avait deux mines, l'année passée, de fer en exploitation, Mme la Présidente, donc j'aurais besoin de deux chiffres.

Donc, ma prochaine question, parce que notre temps étant compté, j'aimerais aussi, concernant ces deux mines-là, si le ministre délégué pouvait m'expliquer comment la validation est faite, du tonnage qui a été extrait.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je vais... Étant donné que c'est des questions techniques, Mme la Présidente, si vous le permettez, je vais laisser le sous-ministre répondre à cette question, pour être capables d'avoir la réponse la plus complète possible.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, j'ai le consentement, j'imagine? M. le sous-ministre.

M. Marquis (Robert): Oui. Robert Marquis, sous-ministre associé aux mines. L'information qui est demandée est dans les états financiers des compagnies. C'est des états financiers qui sont vérifiés par des firmes comptables, et c'est là-dessus qu'on se base.

La Présidente (Mme Gonthier): Au sujet de la validation des tonnages extraits, c'est ça?

M. Marquis (Robert): C'est ça. On se fie aux états financiers validés des compagnies pour... qui sont financés... qui sont validés par des firmes comptables agréées, qui répondent aux normes d'une association... d'un ordre professionnel.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci. Est-ce qu'on peut avoir les tonnages aussi?

La Présidente (Mme Gonthier): Les tonnages. Oui, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, ici, j'ai Fire Lake, bon, qui est, bon, ArcelorMittal, j'ai ici 16 600 000 tonnes. Ça, c'est le lac Bloom, Mme la Présidente. Ici... Fire Lake, c'est non disponible. Maintenant, j'ai Mont-Wright. Le Mont-Wright, Mme la Présidente, je n'ai pas non plus... c'est non disponible. C'est les données qu'on a, là, je veux dire...

La Présidente (Mme Gonthier): Dans vos mains, vous voulez dire, là.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que le ministère des Ressources naturelles n'a aucune idée de quelle est la quantité de fer extraite de Mont-Wright.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, il y a des données, Mme la Présidente, qui sont confidentielles. Je sais que la députée de Vachon est réfractaire à la richesse, là, mais, une chose qui est certaine, Mme la Présidente, il y a des données qui sont... Étant donné que ce sont des entreprises qui sont en concurrence avec d'autres entreprises, il y a des données que l'on a, très souvent, que l'on ne peut pas donner, parce qu'on crée un problème à l'entreprise, Mme la Présidente. Sauf qu'on s'assure d'avoir l'information pour être en mesure de vérifier si les gens respectent les lois, si les gens paient leurs impôts, paient les redevances qu'ils doivent payer, et bien sûr, Mme la Présidente, s'assurer que les lois sont respectées. Mais, les données, on ne peut pas les donner publiquement.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Mme la Présidente, ce que je viens d'entendre, là, qu'on va créer un problème à l'entreprise, là... C'est qui qui est propriétaire du fer dans le sous-sol québécois? Je m'excuse, ce n'est pas ArcelorMittal, c'est les Québécois et les Québécoises. Ça serait bien la moindre des choses qu'on sache combien de tonnes de fer sortent de chez nous. Ce n'est pas vrai que c'est une information concurrentielle au point que nous ne puissions pas avoir l'information. Nous avons les informations pour l'or, nous avons les informations... Ce n'est pas vrai que c'est une information concurrentielle qui va porter préjudice à l'entreprise. Nous sommes propriétaires de la ressource, et le ministre délégué nous dit qu'il ne veut pas nous fournir l'information du nombre de tonnes de fer qui est sorti du gisement d'ArcelorMittal. C'est incroyable, ça, là, là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, ce sont des données que nous avons pour vérifier qu'est-ce qu'on doit vérifier au niveau des lois et des règles.

Maintenant, une entreprise publique qui va chercher ses fonds sur le marché national, il faut bien le comprendre, c'est public, donc, à partir de là, les données peuvent être données. Arcelor, ce n'est pas une entreprise à capital public, c'est une entreprise privée. C'est un monsieur qui est propriétaire de l'entreprise et puis que lui va décider si ses chiffres de son entreprise vont être mis sur la place publique. Nous avons les informations, nous les avons, les informations, mais, tant qu'on n'a pas l'autorisation de l'entreprise de donner ces chiffres qui lui appartiennent, on ne peut pas les donner, Mme la Présidente. Et c'est comme ça que ça fonctionne.

Je dois vous dire que, même au niveau privé, on a des banques qui ne donnent pas les chiffres de personne, parce qu'elles vont être poursuivies. C'est la même chose dans tous les autres domaines, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Ce que je ne comprends pas, Mme la Présidente, c'est... Il dit: Il y a des banques qui ne donnent pas les chiffres. Depuis quand une banque ne nous donne pas le solde de notre compte de banque à nous personnellement? C'est ça qu'on demande. Moi, je ne demande pas les chiffres d'ArcelorMittal, de tous ses détails, je demande les chiffres à nous. Et ça, le ministre délégué, le gouvernement, s'il décidait, il peut sortir cette information-là parce que c'est de l'information, c'est des tonnages qui sortent du Québec. C'est un choix qui lui appartient, ce ne sont pas des informations qui n'appartiennent seulement qu'à la minière. C'est une information qui appartient au Québec parce que c'est le Québec qui donne le privilège à la minière de venir extraire des tonnes. Donc, je trouve assez incroyable que le ministre délégué ne fournisse pas l'information à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, parce que ça nous appartient.

Deuxième question. Vous dites... Je demande comment vous avez vérifié. Vous dites: C'est des données vérifiées qui proviennent d'un rapport vérifié de l'entreprise. J'aimerais ça que vous confirmiez: Est-ce que les vérificateurs de l'entreprise ont comme mandat d'aller valider le tonnage extrait?

**(16 h 40)**

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): C'est des pratiques standard de vérification comptable, Mme la Présidente, et qui sont faites par des comptables agréés, qui ont des ordres professionnels, et c'est comme ça que ça fonctionne, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la présidente. J'aimerais savoir si, dans ces firmes de vérificateurs là, s'ils vont sur place aller valider la quantité extraite ou s'ils font juste faire une validation des informations fournies par l'entreprise, s'ils prennent l'information du tonnage fournie par l'entreprise ou s'ils vont sur place aller valider qu'effectivement c'est les quantités qui ont été extraites, en faisant des inspections une fois de temps en temps pour voir exactement la quantité de production.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, ce sont des vérificateurs spécialisés dans le domaine, qui font partie d'un ordre professionnel et qui doivent respecter justement les règles de leur ordre. Et il y a des vérifications qui se font selon ce qu'ils ont été... appris à l'école, ce que leur ordre leur demande de vérifier. Et je dois vous dire qu'ils respectent leur ordre, sans ça, ils vont perdre leur accréditation, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, Mme la Présidente. Donc, je n'ai jamais demandé à savoir s'ils respectaient ou pas leur ordre. Certainement qu'ils respectent leur ordre. Mais je ne suis pas certaine que, dans leur ordre, il y ait une obligation d'aller valider sur place les tonnages, et ce que je constate, c'est que le ministre non plus ne le sait pas, et qu'en plus il n'y a pas de validation de la part du ministère des Ressources naturelles de valider effectivement par des inspections -- c'est sûr qu'à 2,5 inspecteurs pour l'ensemble du Québec ça serait peut-être difficile à faire -- la quantité de tonnages extraite. Donc, c'est ce que je comprends. Le ministère ne fait aucune validation lui-même, il se fie complètement aux données fournies par la minière.

Donc, je trouve ça assez dommage et j'aimerais rappeler -- parce que j'ai des collègues ici qui rappellent ce que demande la FQM -- que la FQM demande à ce qu'il y ait des redevances, des redevances qui soient substantielles, qu'il y ait une hausse des redevances de façon à ce que les communautés puissent aussi en bénéficier, et qu'ils sont très déçus de voir l'entêtement continuel du ministre délégué à refuser d'inscrire dans le projet de loi n° 14, la Loi sur les mines... Moi, je pense qu'on pourrait procéder probablement beaucoup plus rapidement si le ministre arrêtait de s'entêter à refuser d'inscrire le principe des redevances dans la Loi sur les mines. On ne veut même pas fixer le niveau, mais le principe des redevances et de la transformation.

J'ai une autre question. Stornoway, comme on en a parlé, Stornoway... À quel prix, à quel prix vous allez faire l'électricité pour Stornoway?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, c'est mon... Les négociations qu'il y a eu avec Stornoway ont été faites avec, bien sûr, l'Hydro-Québec, et je dois vous dire que les ententes qui ont été faites avec l'entreprise, ce sont des ententes qui sont avec l'Hydro-Québec et l'entreprise. Donc, vous comprendrez que je ne peux pas donner cette information-là à ma collègue. Si véritablement elle veut poser la question à mon collègue qui est le ministre de l'énergie, à ce moment-là, elle pourra le faire. Mais ce sont des signatures qui ont été faites entre l'Hydro-Québec et l'entreprise.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, Mme la Présidente, je comprends qu'il y a déjà un contrat de signé entre Stornoway et Hydro-Québec? C'est ce que je comprends de la réponse du ministre délégué?

M. Simard (Dubuc): Ce que je veux que ma collègue comprenne, c'est... Est-ce que les négociations sont terminées, les négociations? Je ne le sais pas. C'est une négociation qui a lieu ou qui a eu lieu avec l'Hydro-Québec et l'entreprise. Donc, si elle veut poser la question au ministre de l'énergie, elle sera en mesure de le faire, Mme la Présidente. Mais je ne veux pas induire la population en erreur, étant donné que je ne fais pas partie de la négociation.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Bien, merci, Mme la Présidente. On prend bonne note que le ministre délégué aux mines ne fait partie de la négociation pour un contrat d'électricité pour les mines, n'est pas au courant pour les contrats pour les routes pour les mines. Je dois vous avouer, là, que, lorsqu'on parle des mines, là, on aurait aimé ça avoir un petit peu plus d'information.

On va parler maintenant de transformation. Ça, j'espère que... Je sais que le ministre délégué, là, il pense que ça crée de la pauvreté, là, mais on va quand même parler de transformation. Ailleurs au Canada, on exige 10 % de transformation des mines de diamant. Au Québec, on a la pensée magique. En fait, le «on» excluant la personne qui parle, le Parti libéral a la pensée magique, en disant que ça doit se faire tout seul, parce que d'exiger de la transformation, ça va créer de la pauvreté, au dire mêmes du ministre délégué.

J'aimerais donc savoir... Parce que, jusqu'à date, ce que nous a répondu l'entreprise -- malgré que le gouvernement du Québec, via Investissement Québec, détienne 37 % des actions -- ...nous a répondu qu'il n'y aurait aucune transformation du diamant au Québec et que les diamants seraient envoyés en Asie. Donc, j'aimerais savoir de la part du ministre délégué: Qu'est-ce qu'il va faire si l'entreprise ne fait pas de transformation au Québec? Est-ce qu'il va accepter ça en disant: C'est la vie?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. D'abord, Mme la Présidente, on est habitués, là, à faire monter en épingle toutes sortes de choses, toutes sortes de problèmes qui sont inexistants, Mme la Présidente. D'abord, l'entreprise. L'entreprise, qui s'appelle Stornoway, va commencer sa production en 2016, au niveau du diamant. Donc, ce sont des diamants qui sont inexistants pour l'instant. Donc, on est, Mme la Présidente, en 2012. D'ici quatre ans, Mme la Présidente, il va couler de l'eau en dessous des ponts, faites-vous-en pas, il va en couler.

Ça veut donc dire, Mme la Présidente, que l'objectif que l'on a, c'est très clair, c'est de faire de la transformation ici, au Québec. On a dit qu'on avait des outils, Mme la Présidente, pour être en mesure d'inciter les gens, les promoteurs, à faire de la transformation ici, au Québec. Donc, d'ici quatre ans, Mme la Présidente, on va continuer notre travail, on va s'assurer de faire une démonstration comme de quoi c'est avantageux pour les Québécois, c'est avantageux pour l'entreprise. Et l'objectif est toujours, Mme la Présidente, que 10 % des diamants soient taillés ici, au Québec. On a quatre ans pour le faire, on est aussi copropriétaires du projet minier, et nous allons faire notre travail, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Mme la députée, il vous reste deux minutes.

Mme Ouellet: Oui, merci, Mme la Présidente. Je vois que le ministre délégué n'a aucune idée de comment il va aller chercher le 10 %. Il n'y a aucun plan d'action, il n'y a aucune façon qui va nous permettre de penser qu'on peut atteindre ce 10 % là, puisqu'il dit lui-même que d'exiger de la transformation, ça ne fait que créer de la pauvreté.

Je trouve ça vraiment dommage de voir à quel point le Parti libéral laisse aller, prive le Québec de création de richesse, création de richesse en transformation. Et, Mme la Présidente, avec tout ce qui est sorti ce matin puis depuis le début de la semaine, je savais très bien que le plan marketing du Nord, c'est un plan de propagande électorale commandité en grande partie par les minières, mais, avec ce que j'ai appris ce matin, on s'est rendu compte qu'il semble que le plan marketing du Nord soit aussi un plan de financement du Parti libéral, et je trouve ça bien dommage.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente. D'abord, je suis surpris d'entendre le mot, dans la bouche de ma collègue, de «richesse», parce qu'elle est allergique à ça.

Maintenant, il y a une chose, Mme la Présidente. On nous parle souvent des... on... Vous savez, elle nous cite souvent le Botswana, la Polynésie, il y a toutes sortes... toutes sortes de places, O.K., là? Il faut comprendre que ces pays-là n'ont pas d'entente internationale qu'ils doivent respecter. Nous avons des ententes internationales qu'on doit respecter, et on met en oeuvre -- on met en oeuvre -- d'être capables de faire de la deuxième et troisième transformation.

C'est vrai, Mme la Présidente, en Ontario, il y en a. Il y en a. Pourquoi, Mme la Présidente? Parce qu'avant que la mine soit mise en place -- comme la nôtre ne l'est pas -- eux, avant que la mine soit mise en place, ils ont réussi à s'entendre avec l'entreprise, ils ont signé des ententes. Donc, nous avons quatre ans, Mme la Présidente, pour signer des ententes avec l'entreprise, chose que nous allons faire. Et, ici, au Québec, Mme la Présidente, c'est faux de penser qu'il n'y a pas de transformation. Il y a 26 000 emplois, Mme la Présidente, dans la transformation, un chiffre d'affaires de 14,4 milliards, Mme la Présidente. Je dois vous dire qu'on en fait, de la deuxième et troisième, on va continuer à s'assurer d'en faire.

Maintenant, pour ça, il faut qu'on s'assure, avant la mise en place d'un projet, d'avoir la possibilité de s'entendre. Nous avons quatre ans pour s'entendre avec Stornoway pour faire de la transformation, c'est-à-dire à peu près 10 % du diamant qui sortira de la mine. On va faire notre travail.

Et je vais vous indiquer, Mme la Présidente, que je suis totalement, totalement déçu d'entendre les propos que ma collègue tire sur la place publique. On voit pertinemment, Mme la Présidente, quand elle prononce ces mots... Mme la Présidente, elle est ici, oui, pour être de l'opposition, mais elle représente aussi des Québécois dans son comté qui nécessairement n'ont pas voté pour elle, il y a des gens au Québec qui n'ont pas voté pour eux, mais ces gens-là s'attendent d'être représentés aussi par eux. Et de faire... de prendre des propos aussi dévastateurs que ces gens-là prennent, Mme la Présidente, c'est de l'irresponsabilité.

**(16 h 50)**

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre.

On est maintenant sur le temps gouvernemental. Il reste un dernier bloc de 12... bien, enfin, une dizaine de minutes. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci. Aïe, merci, Mme la Présidente! Écoutez, d'entrée de jeu je vais revenir sur des propos de la députée de Vachon. Premièrement, sur les redevances. La députée a mentionné dans son intervention précédente que, si on avait voulu écrire les redevances dans le projet de loi n° 14, le projet de loi se serait déroulé plus vite. Malheureusement, ça me fait sourire, parce que je regarde l'article 92, l'article 92 qui est un article purement technique, on a passé 46 h 10 min sur cet article-là. Alors là, elle veut dire que, si on avait parlé de redevances, ça aurait été plus vite? J'ai comme un léger doute là-dessus. Puis je tiens à mentionner qu'il reste 24 articles encore à adopter dans le projet de loi n° 14. Donc, on a beaucoup de travail.

Deuxièmement, j'aime son anecdote, aussi, en parlant que son compte... la banque donne son solde de compte à la députée. Mais la question que j'aimerais savoir: Est-ce que la députée est prête à mettre son solde publiquement? Ça, je ne suis pas sûr non plus. D'où la différence, à un moment donné, entre être... qu'est-ce qui est privé et qu'est-ce qui est public. Et le gouvernement, en toute latitude, il a les données d'information sur qu'est-ce qui est produit par les compagnies minières, même si elles sont privées, mais naturellement ces données-là doivent rester de nature privée, et c'est ça. Mais je peux vous dire que le gouvernement fait son travail, le ministère des Ressources naturelles fait son travail pour s'assurer que les Québécois ne sont pas floués.

Et par ailleurs je tiens à mentionner que tous les personnels, les gens qui travaillent dans ces compagnies minières là sont des Québécois. Les ingénieurs qui travaillent, et autres, font partie d'ordres établis, que ce soient les comptables et autres, et aucun d'eux n'aurait un intérêt à vouloir flouer le gouvernement, parce que c'est leur ordre, ils pourraient être radiés, et tout. Donc, moi, je fais vraiment confiance à l'honnêteté des gens, par rapport à d'autres, peut-être, députés ou d'autres personnes qui siègent ici, à l'Assemblée nationale.

Ma question, maintenant... puis je voudrais profiter du dernier bloc pour revenir sur le document que le ministre nous a donné, c'est-à-dire le Rapport des activités minières du Québec, et faire le point sur les investissements miniers qu'il y a eu en 2011 au Québec. Juste, tout simplement rappeler que, le 6 mars dernier, l'Institut de la statistique du Québec, donc, publiait un communiqué... Parce que je crois, puis le ministre pourrait l'expliquer, ou les gens aussi, que toutes les données proviennent de l'Institut de la statistique du Québec. Puis donc, dans le communiqué du 6 mars 2012, intitulé ainsi: Les minières québécoises ont investi une somme record de 3,2 milliards en 2011... Donc, j'aimerais faire avec le ministre le survol de qu'est-ce qui a été investi en exploitation et en exploration minière pour l'année 2011. Et c'est important de le faire, parce que... Je reviens aux propos du député de Nicolet-Yamaska, qui regarde quand même dans la globalité de l'industrie puis qui fait... malheureusement, oublie un volet majeur, ne parle que de nationalisation de revenus, mais il oublie toutes les dépenses qui suivent en arrière pour soutenir cette industrie-là. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, le portrait des investissements en 2011.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. D'abord, on a parlé, Mme la Présidente, amplement aujourd'hui de connaissances géoscientifiques. Donc, ces connaissances géoscientifiques, on a fait la démonstration, bien sûr, qu'elles viennent être financées par le Fonds du patrimoine minier, qui finance à peu près 12 millions de recherches géoscientifiques sur le territoire du Québec, et que ces connaissances-là, bien sûr, suscitent, à ce moment-là, beaucoup d'intérêt des entreprises pour venir... en fonction des connaissances géoscientifiques qui sont mises dans le système informatique SIGEOM, qui sont publiques et dans lesquelles les gens sont en mesure d'aller puiser de l'information. Il y a de l'intérêt qui se crée, et à ce moment-là on veut aller plus loin au niveau de l'exploration.

Cette année, en 2011, il y a eu 780 millions de dollars d'investis pour faire de la recherche en exploration, Mme la Présidente. En 2011, les travaux d'exploration et de mise en valeur ont bondi de 38,7 %, Mme la Présidente. Peut-être, ce pourrait être effectivement dans l'intérêt que les gens ont pour le Plan Nord, le plan marketing du Nord, comme appellent les collègues. Mais, vous savez, il faut en faire, du marketing, pour avoir des augmentations de 38,7 % de croissance, Mme la Présidente. Donc, s'ils veulent appeler ça le plan marketing du Nord, ils peuvent l'appeler comme ça, ça nous fait plaisir, Mme la Présidente. Au moins, ils sont conscients qu'il existe et qu'il y a une effervescence pour aller plus loin, pour connaître c'est quoi qu'il y a dans ce territoire du Québec qui s'appelle le Plan Nord, Mme la Présidente. Pour se chiffrer à 710 millions, bien sûr, et en dollars constants 2011, constitue un sommet historique. C'est un sommet historique. Jamais on a eu autant d'investissements au niveau de l'exploration.

Par rapport à l'exploitation, Mme la Présidente, un investissement record de 3,2 milliards de dollars. Pour une huitième année consécutive, les investissements miniers ont augmenté, pour atteindre une somme record de 3,2 milliards de dollars en 2011, dépassant de 8.2 % ceux de 2010, qui étaient à 2,92 milliards de dollars.

Donc, Mme la Présidente, ça veut dire que de... il y a eu 780 millions en exploration, et on a trouvé des choses intéressantes, parce qu'on est allés plus loin. Et ça vient dire qu'il y a eu des investissements de 3,2 milliards reliés à cette recherche que l'on a faite, donc qui suscite beaucoup d'intérêt dans l'ensemble du monde entier, parce que ce sont des investisseurs d'ailleurs qui viennent investir pour créer de l'emploi chez nous, créer de la richesse pour l'ensemble des Québécois. Et c'est exactement ce que l'on a comme objectif dans la mise en place du Plan Nord, dans, je vous dirai, la Société du Plan Nord qui, elle, va favoriser la logistique pour être en mesure que les gens puissent habiter le territoire, avoir les outils, nécessairement, la logistique pour mettre en place des garderies, un système de santé, un système d'éducation qui correspond aux besoins des différentes personnes qui vont travailler dans le Nord du Québec, de créer des infrastructures qui, elles... d'avoir une vision de la création de ces infrastructures...

La Présidente (Mme Gonthier): En conclusion, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Et en conclusion, Mme la Présidente, c'est une logistique et un projet pour les générations futures, pour créer de la richesse et que les Québécois puissent en profiter au maximum, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Alors, vous comprendrez que ceci conclut le bloc sur les mines.

Nous allons suspendre une minute pour permettre un transfert de personnel pour... et nous allons reprendre rapidement l'étude des crédits du portefeuille Faune. Alors, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

 

(Reprise à 17 h 1)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Faune

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du programme Faune, relevant du portefeuille Ressources naturelles et Faune, pour l'exercice financier 2012-2013. Une enveloppe d'une heure a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Bérubé (Matane).

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, Mme la présidente. Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ une quinzaine de minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin de la présente séance, à la fin du temps qui était alloué à l'étude de ce programme.

Nous avons commencé à 17 h 1, alors, compte tenu que la période est de une heure, je vous demanderais l'autorisation pour pouvoir terminer à 18 h 1. En terminant, je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à poser des questions courtes et incidemment à fournir des réponses tout aussi brèves pour permettre un meilleur échange.

Discussion générale

Alors, je suis maintenant prête à reconnaître, pour une première intervention de l'opposition officielle, M. le député de Matane.

M. Bérubé: Maintenant?

La Présidente (Mme Gonthier): La parole est à vous.

M. Bérubé: Merci, Mme la Présidente. Je veux d'entrée de jeu saluer le ministre, saluer les collègues parlementaires, le député bas-laurentien de Rivière-du-Loup, le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, saluer le personnel du ministère, également, qui est présent. Je suis accompagné de Philippe Noël, qui est recherchiste à l'aile parlementaire, conseiller politique au Parti québécois.

Il m'est agréable encore cette année, Mme la Présidente, d'échanger avec le ministre sur le dossier faune, qui est un dossier important pour les Québécois. Ça fait partie de notre culture, c'est un des loisirs les plus appréciés des Québécois et des Québécoises, et avec raison. Selon les derniers chiffres connus, 3,4 millions de Québécois pratiquent au moins une activité récréative liée à la faune et à la nature au Québec. De ce nombre, 475 000 font de la chasse. Environ 800 000 pêcheurs ont été répertoriés; c'est mon cas également, Mme la Présidente, je suis un pêcheur au saumon.

Et je suis privilégié de pouvoir être député de Matane, une circonscription qui a beaucoup fait parler d'elle dans le domaine faunique la semaine dernière. On y trouvait, Mme la Présidente, le monstre de Matane, figurez-vous, qui était un superbe orignal avec un panache atypique, qui est malheureusement décédé et qui a fait parler de Matane comme ce n'est pas arrivé souvent dans les derniers mois.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, et plus sérieusement, la circonscription de Matane, c'est évidemment la réserve Matane. C'est également un peu la Dunière, des territoires de chasse fort prisés des Québécois. C'est un joyau, et je dirais au ministre que je suis heureux qu'on ait pu faire l'inventaire de la réserve Matane. Ça a été réalisé, et je l'ai beaucoup apprécié. Ça nous a permis de démontrer que les bénévoles qui se sont affairés à travailler à la gestion de la faune ont bien travaillé. On a un cheptel qui est approprié pour la chasse qu'on y pratique.

Également indiquer que la circonscription de Matane, c'est aussi une rivière à saumon, la rivière Matane. Et je m'en voudrais de ne pas souligner une distinction obtenue par un citoyen de ma circonscription, M. Pierre-Paul Turcotte, qui a remporté une médaille la semaine dernière au congrès de la Fédération québécoise du saumon de l'Atlantique.

Ajouter également que, pour le Parti québécois, le dossier de la faune, c'est un dossier fondamental, rappeler qu'en 1978 les zecs ont été créées sous un gouvernement du Parti québécois; on a aboli alors les clubs privés de chasse et de pêche. Malheureusement, l'an dernier, on a dû échanger sur le dossier de la zec Wessonneau, qui tend à nous démontrer qu'il faut toujours être sur nos gardes. J'espère qu'on aura l'occasion d'en discuter aujourd'hui et d'échanger sur un ensemble de sujets qui préoccupent les Québécois, dans un objectif d'opposition d'améliorer la gestion de notre faune, de favoriser la pratique de ce loisir de la chasse et de la pêche et de s'assurer également que ce moteur économique important puisse continuer d'en être un.

Vous savez qu'on évalue à 3 milliards les dépenses effectuées par ses adeptes. On estime qu'il y a 32 100 emplois équivalents temps plein créés ou maintenus grâce à ces activités et que 818 millions en salaires ont été versés pour ces emplois. Ce n'est pas rien. Également, selon les données du ministère, si on augmentait de 10 % le nombre de visiteurs pour les activités récréatives fauniques, cela amènerait des retombées économiques potentielles de l'ordre de 38 millions au Québec. Donc, c'est un domaine fort prometteur, mais il faut être vigilants, il faut bien gérer la ressource, et c'est dans ce sens-là que nous nous présentons aujourd'hui devant vous et le gouvernement pour échanger sur cette question.

La Présidente (Mme Gonthier): ...de questions, mon cher ami.

M. Bérubé: On peut en ajouter tout de suite?

La Présidente (Mme Gonthier): Vous continuez. Vous continuez. Allez-y.

M. Bérubé: Je pensais qu'on avait des notes introductives comme autrefois.

La Présidente (Mme Gonthier): Non. C'est une période de une heure seulement.

M. Bérubé: Bon, d'entrée de jeu nous allons aborder la question des agents de protection de la faune, qui sont les premières personnes qui sont responsables de s'assurer de la saine gestion. Alors, le ministère avait sous son embauche, selon les données dont on dispose, 335 agents de protection de la faune. Globalement, il y a 450 agents de la protection de la faune au Québec. Ces agents couvrent ni plus ni moins 1 667 926 kilomètres carrés. C'est considérable pour aussi peu d'effectifs. On se pose la question: Est-ce que c'est suffisant?

M. Paul Legault, président du Syndicat des agents de protection de la faune, affirme que c'est nettement insuffisant et que, dans un monde idéal, ils devraient être plus de 800. Donc, selon quelqu'un qui est sur le terrain, M. Legault, qui connaît le contexte mieux que quiconque, avec ses réseaux partout au Québec, les effectifs sont insuffisants, M. Legault précise que le manque d'effectifs se ressent également lorsque vient le temps de faire les enquêtes. Il dit que des enquêtes demandent des semaines, voire des mois de travail. Il manque définitivement d'effectifs sur le terrain.

On a connu des fermetures de bureaux. En fait, c'est le cas de Sainte-Anne-des-Monts, on en parlera tout à l'heure. Il n'y a pas tous les effectifs qu'on avait avant. L'année dernière, j'ai interpellé le ministre sur le manque d'effectifs, et visiblement, si on se fie à M. Legault, rien n'a changé, aucune amélioration notable.

Donc, une première question: Est-ce que le ministre compte augmenter les effectifs d'agents de la faune sur le terrain pour la prochaine année? Si oui, de combien? Sinon, qu'entend-il faire pour venir en aide concrètement aux agents?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je veux indiquer que, cette année... Je ne sais pas si ça fait longtemps que le député de Matane a rencontré M. Legault, mais je dois vous dire, Mme la Présidente, que je travaille régulièrement avec le Syndicat des agents de protection de la faune, et je veux justement m'assurer que l'on puisse ensemble être le plus efficaces possible pour répondre aux besoins de protection et, bien sûr, de donner les outils... qu'on ait les outils nécessaires pour arriver aux objectifs que l'on s'est donnés.

Je veux indiquer que, cette année, Mme la Présidente, on a mis en place un nouveau statut, Mme la Présidente, de TPR, c'est-à-dire de temps partiel régulier, pour assurer que l'on puisse, encore une fois, être plus efficaces, en même temps se donner cette possibilité que l'on a de conserver nos ressources et d'être capables de les répartir d'une façon plus permanente sur l'ensemble du territoire. Ça s'est fait à la satisfaction du syndicat. Ça s'est fait, bien sûr, à la satisfaction des agents de protection de la faune, qui, eux, pour en avoir rencontré plusieurs, étaient très satisfaits de cette nouvelle façon de faire. Et véritablement c'est comme ça qu'on va réussir à travailler ensemble pour protéger la faune au Québec.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député de Matane.

M. Bérubé: Merci, Mme la Présidente. On est quand même loin du compte de 800 qui est identifié par M. Legault lui-même. Ça ne fait pas si longtemps que ça. Alors, il y a place à l'amélioration.

Deux autres questions. Est-ce que les amendes vont être modulées en fonction des coûts qui se rapprochent de 2012? Et est-ce qu'une campagne de sensibilisation efficace est sur la table actuellement? M. Legault nous affirme entre autres que des parents font faire leurs mauvais coups par leurs enfants, qui sont sous la protection des lois sur la jeunesse, et ainsi les peines et les amendes sont nettement moins élevées que si ce sont les parents qui se font prendre.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

**(17 h 10)**

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, c'est... Vous savez, les amendes sont très... Moi, je vous dirai, les amendes sont même très, très élevées, là. Et puis, vous allez comprendre que, si effectivement il y a des gens qui ont une nouvelle pratique de faire faire leurs mauvais coups par les enfants et puis, nécessairement, après ça profiter de ces mauvais coups là, je dois vous dire que ce n'est pas une bonne idée. On va mettre en place des façons de faire pour être en mesure que les, je vous dirai... les gens qui utilisent cette méthode puissent être attrapés, et les enquêtes vont nous amener à trouver les bons coupables, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. M. le député de Matane.

M. Bérubé: Merci, Mme la Présidente. Concrètement, une proposition: Est-ce que le ministre compte modifier la législation afin de faire en sorte qu'un enfant qui braconne en présence d'un parent sera sous la responsabilité de celui-ci et que les amendes soient aussi sévères que pour un adulte, lorsque le parent est sur place? Est-ce que le ministre serait ouvert à appliquer une telle législation?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'on est ouverts, justement, à s'assurer, encore une fois, que les coupables seront pris et paieront pour ce qu'ils ont fait.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Matane.

M. Bérubé: Merci, Mme la Présidente. Alors, je note l'ouverture du ministre, et c'est un peu dans ce sens-là qu'on va intervenir aujourd'hui, essayer de faire progresser nos dossiers en fond.

J'aimerais parler de l'opération Osmo, sur la Côte-Nord, Mme la Présidente. Le ministère a annoncé qu'il avait mis fin aux activités illégales d'individus qui avaient vendu illégalement près de 7 500 éperlans arc-en-ciel dans une opération nommée Osmo. Les suspects interceptés s'exposent à des amendes totalisant 70 000 $; 54 chefs d'accusation sont comptabilisés actuellement. On dit dans le communiqué du ministère qu'il a fallu la mobilisation de 34 agents de la protection de la faune en provenance de la Côte-Nord, des gens de la Capitale-Nationale, Chaudière-Appalaches, Saguenay--Lac-Saint-Jean. Ça, c'est le 21 mars 2012. Combien à coûté l'opération Osmo? Sans les nommer, combien d'opérations du genre sont actuellement en branle à travers le Québec?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je pourrais même, je vous dirai, là, faire un bilan de ce qui a été fait au niveau de...

La Présidente (Mme Gonthier): ...parce que les réponses sont quand même très pointues et très...

M. Simard (Dubuc): ...mon Dieu! Mon Dieu! Mon Dieu! Parce qu'il y a eu beaucoup d'interventions, Mme la Présidente, là...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Le coût de... Ce qu'on m'indique, Mme la Présidente, il n'y a pas de coûts externes, c'est des coûts internes et ce sont des coûts qui sont assumés à chaque fois par le ministère et pour lesquels on doit nécessairement en assumer ces coûts-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député de Matane.

M. Bérubé: Mme la Présidente, est-ce que c'est possible d'avoir le temps sur le tableau ou c'est vous qui nous indiquez combien de temps il nous reste?

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, moi, je peux vous l'indiquer. Il vous reste cinq minutes sur ce bloc-là.

M. Bérubé: O.K. Parfait. Mme la Présidente, il y a un certain nombre d'ententes qui sont faites entre le ministère et les communautés autochtones. Il y a beaucoup d'interrogations quant à leur nature. À ma connaissance, elles ne sont pas disponibles. J'aimerais obtenir copies des trois ententes suivantes que je vais vous nommer.

D'abord, quant à la zec Bas-Saint-Laurent, il y a des membres de la zec Bas-Saint-Laurent qui ont signifié leur mécontentement et leur inquiétude l'an dernier, suite à une entente intervenue entre le ministère, et la première nation malécite de Viger, et le regroupement des zecs du Bas-Saint-Laurent autorisant des activités de chasse communautaire sous les zecs Chapais, Owen et Bas-Saint-Laurent. Ça a commencé le 14 novembre l'an dernier, ça se terminait le 21 décembre 2011. On aimerait copie de cette entente.

Deuxième élément, il y avait une entente entre Québec et la communauté micmaque de Gesgapegiag sur la pêche au saumon sur la rivière Cascapédia. On aimerait obtenir cette entente également. Et enfin, dans la région du ministre, quant à la ouananiche, l'entente avec les Innus de Mashteuiatsh.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, j'ai... vous allez comprendre qu'il faut faire des vérifications, là, à savoir, est-ce qu'on peut donner ces ententes. Mais, si véritablement on peut donner ces ententes, on va le faire, mais, si elle est, je vous dirai... si c'est non disponible pour publication, Mme la Présidente, on ne pourra pas, à ce moment-là. Mais j'ai une ouverture, mais, encore une fois, il faut en faire les vérifications.

La Présidente (Mme Gonthier): Parfait. Alors, on comprend que vous allez faire les vérifications d'usage et que, le cas échéant, vous allez déposer au secrétariat copie des trois ententes, qui sera acheminée par la suite aux membres de la commission.

M. Bérubé: Merci, Mme la Présidente. On aimerait évidemment en prendre connaissance, et c'est le cas également des chasseurs.

Dans les dépenses du ministère, on note, parmi les projets qui sont financés, une enquête fédérale sur l'importance de la nature pour les Canadiens, une dépense de près de 38 000 $. On veut savoir à quoi sert cette étude et pourquoi avoir investi autant pour une enquête fédérale et canadienne. On retrouve ça dans les documents qui nous ont été fournis, le bilan des investissements pour contrer le braconnage dans les parcs nationaux... Non, je vais m'arrêter d'abord à ce premier élément là. Donc, le 38 000 $ pour une étude sur... une enquête fédérale et canadienne.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, c'est une entente canadienne, mais ces fonds-là sont sur la partie québécoise. Donc, c'est sur cinq ans et c'est pour la partie québécoise. Donc, à partir de là, ça sert aussi aux Québécois, Mme la Présidente. C'est des statistiques sur la chasse et la pêche et les habitudes que nos gens, ici, ont, et ça sert aussi... ça sert très bien le Québec, et c'est la raison pour laquelle on est également... on fait partie de cette recherche-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député de Matane.

M. Bérubé: Mme la Présidente, on se demandait pourquoi on a à financer une étude fédérale. Il me semble qu'on envoie suffisamment nos taxes et nos impôts à Ottawa; ils pourraient le financer eux-mêmes. Enfin, merci de l'explication.

On va terminer sur le Plan Nord versus faune. Dans les années 70, alors que le Nord du Québec recevait une multitude de travailleurs en cette région québécoise pour développer le Nord, pour construire des barrages hydroélectriques à la Baie-James, entre autres, les travailleurs avaient des temps libres. Dans leurs loisirs, ils en profitaient notamment pour aller chasser, pêcher à profusion... dans leurs loisirs, ce qui a laissé place à des débordements, voire du pillage de ces ressources fauniques. Les experts, comme Paul Legault, à nouveau, président du Syndicat des agents de conservation de la faune du Québec, affirment que cette absence de mesures pour protéger la faune a eu des conséquences extrêmement néfastes là-bas. Or, dans le Plan Nord, il y a une absence de mesures qui est inquiétante pour la protection de la faune.

Deux questions: Afin de ne pas répéter les erreurs des années 70, est-ce que le ministre a prévu, dans le Plan Nord... pour éviter que les futurs travailleurs s'adonnent aux mêmes pratiques qu'à l'époque? Premier élément. Deuxième: Quelles sont les mesures qui feront en sorte d'éviter les comportements répréhensibles dans la réalisation du Plan Nord? Puis on pourrait aussi ajouter que les agents de la protection de la faune sont inquiets. Ils vous l'ont manifesté, M. le ministre, ils craignent de ne pas être suffisamment nombreux pour surveiller ce vaste territoire lors de la réalisation du Plan Nord. Est-ce qu'il y aura plus d'effectifs prévus pour les agents de la faune dans le Plan Nord, dans la région nordique du Québec? Si oui, combien sont prévus?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député, on a un problème, il reste à peu près 12 secondes au ministre pour répondre à vos quatre questions. Alors, je ne sais pas si...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Vous allez revenir dans le prochain bloc? Alors, ou on pourra revenir avec les questions, ou le ministre pourra y répondre...

Du côté gouvernemental, maintenant, pour une période de 15 minutes, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Alors, merci, Mme la Présidente. Évidemment, chez nous, comme dans la plupart des régions du Québec, la faune occupe une place très importante dans la vie de nos individus, de nos familles. Et, au cours des dernières années, les organismes du milieu de la faune ont réclamé, avec beaucoup de justesse, un réinvestissement dans les activités de développement de la faune, lesquelles constituent, on doit l'avouer, un secteur d'activité économique important, je le disais tantôt, à l'égard d'un très grand nombre de régions au Québec.

Évidemment, les tarifs des permis de chasse, de pêche, de piégeage, qui n'avaient pas été revus ou augmentés depuis 1998, ont été révisés dans un but bien précis, celui de générer, donc, ce réinvestissement. À l'écoute des partenaires, le gouvernement a autorisé, le 28 janvier 2009, une révision des tarifs en matière de chasse, de pêche, de piégeage, tout en permettant au ministère des Ressources naturelles et de la Faune de conserver 85 % des revenus additionnels générés. Les cinq fédérations membres de la Table nationale de la faune, évidemment, ont appuyé la décision puisqu'elle allait dans le sens des intérêts collectifs. Les revenus additionnels issus de la hausse tarifaire, en vigueur depuis le 1er avril 2009, ont été réinvestis depuis trois ans dans les activités de connaissance et de mise en valeur des ressources fauniques. La Table nationale de la faune, à titre de comité aviseur, a été mise à contribution notamment pour l'élaboration des grandes orientations à privilégier dans la détermination de la programmation d'activités et de projets à financer.

Alors, dans l'ensemble, donc depuis trois ans, il y a eu des gestes concrets, une belle évolution, mais j'aimerais savoir le bilan de cette troisième année. J'aimerais savoir de la part du ministre où est-ce qu'on en est exactement dans le processus. Est-ce qu'on peut qualifier cette période-là de positive ou négative? Je veux savoir, Mme la Présidente. Ma question est posée au ministre.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

**(17 h 20)**

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. D'abord, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, je dois indiquer pour ces gens qui nous écoutent que cette façon de faire est une réussite totale. C'est un... Les résultats sont de nouveau très positifs et très probants, comme vous le dites. Ça nous permet l'adoption de mesures porteuses et le soutien de projets structurants, et ce, au bénéfice des citoyens, notamment dans toutes les régions du Québec, dont la région de Matane, bien sûr, la région de mon collègue de Matane.

Pour ce qui est de 2011-2012, en ce qui concerne la mise en valeur, Mme la Présidente, près de 500 000 $ ont été accordés pour favoriser la mise en oeuvre de 13 initiatives provenant des principaux partenaires fauniques du ministère. Développement de nouvelles clientèles ou d'activités de chasse et de pêche, de piégeage; des travaux réalisés représentant plus de 850 000 $ d'investissement dans la faune, lorsque l'on considère les contributions des partenaires. Ajoutez un volet d'aide financière concernant les projets régionaux, doté d'une enveloppe de 150 000 $. Cette enveloppe était ouverte à tous les types de partenaires fauniques et a permis de réaliser 18 projets qui représentent un total de 310 000 $ d'investissements en région. Parce que, vous savez, la faune, c'est toujours en région que ça se passe.

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Oui, ce n'est pas la même faune.

Un important travail de concertation a été effectué au sein de la Table faune technique sur le développement des activités de chasse et de pêche et de piégeage. Bien sûr, c'est toujours en collaboration avec la table faune. La Table nationale faune, vous savez, est très active à ces niveaux-là. Une enveloppe de 150 000 $ a été octroyée pour la réalisation de projets jugés prioritaires par la Table faune technique et choisis par consensus par l'ensemble des partenaires.

Par ailleurs, le ministère a confié à la Fondation de la faune du Québec et financé en partie deux importants programmes. Le premier concerne la gestion intégrée des ressources pour le développement durable de la faune en milieu forestier, lequel vise une meilleure intégration des besoins de la faune en milieu forestier. Ce programme a permis la réalisation de 16 projets, ce qui représente 381 000 $ d'investissements, dont 380 000 $ proviennent du ministère. La valeur totale des projets s'élève à 1,7 million de dollars. Le second programme a, quant à lui, permis d'octroyer 300 000 $ à cinq fédérations fauniques afin de favoriser leur participation aux tables de gestion intégrée des ressources.

Enfin, mentionnons que les activités d'acquisition de connaissances ont été rendues possibles par cet effort de réinvestissement majeur. À ce titre, un montant de 300 000 $ a été consacré à la réalisation d'interventions aériennes concernant la population de caribous du Nord québécois. Une somme de près de 350 000 $ a, quant à elle, été allouée à la réalisation de suivis aquatiques pour certaines espèces de poisson.

Vous savez, Mme la Présidente, on n'a pas fait ça souvent, là, de vérifier l'état des poissons, la quantité de poissons. Maintenant, avec ces façons de faire, on est en mesure de le faire plus régulièrement et, bien sûr, d'assumer beaucoup de suivis.

Enfin, plus de 600 000 $ supplémentaires ont été accordés, consacrés à la mise en valeur des ressources fauniques et leur habitat. Le ministère des Ressources naturelles et de la Faune travaille dès à présent à la mise en place de la programmation 2012-2013... du réinvestissement dans le domaine de la faune.

Voilà, Mme la Présidente, pour ce qui est du bilan.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Rivière-du-Loup. Excusez-moi!

M. D'Amour: Merci de revenir avec nous, Mme la Présidente, on est très heureux de vous accueillir. Je comprends que c'est jeudi, là, puis le temps a passé, les heures ont passé.

Alors, je suis très heureux...

Une voix: ...

M. D'Amour: Il n'y a pas de problème, pas de problème. Vous comprenez que quelques secondes pour se dérider un peu, c'est correct, là. On est très sérieux depuis ce matin, on va continuer.

Une voix: ...

M. D'Amour: On se fait du faune! On demeure dans le ton.

Alors, je suis, Mme la Présidente, très heureux d'entendre le ministre, parce qu'on parle d'une intervention qui a été échelonnée au cours des trois dernières années. C'est une forme de réalignement où on approfondit nos connaissances sur les bilans, sur la présence de la ressource. C'est une façon de gérer, entre guillemets, là, l'industrie faunique de façon responsable. Et je suis convaincu que les gens qui nous écoutent cet après-midi et qui sont concernés par la faune, qui sont des amateurs de chasse, de pêche, de villégiature, se retrouvent à l'intérieur des gestes du gouvernement, des gestes qui sont responsables, qui visent une chose: la pérennité de nos différentes ressources puis la vie sur le terrain puis en région. Ça, c'est bien important.

Ça a été abordé tantôt assez rapidement, toute la question de la protection, les interventions de protection par les agents de protection de la faune, puis ça, on doit le souligner. On est chanceux, au Québec, d'avoir des équipes déployées en région si performantes, particulièrement au cours des dernières années. Évidemment, vous avez été témoin, Mme la Présidente, vous aussi, à l'effet que les médias ont parlé à plusieurs reprises des interventions réalisées par les agents, des opérations qui ont conduit très directement au démantèlement de réseaux de braconnage.

Est-ce qu'on peut aujourd'hui, là, brosser un bilan des interventions réalisées, des opérations antibraconnage qui ont été faites dans les régions au cours des dernières années? Hein, dans le vécu, là, dans l'évolution des choses, on en est où? Qu'est-ce qui a été fait et ce vers quoi on s'oriente, en autant qu'on puisse en parler, bien sûr?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, ça me permet, encore une fois en cette Chambre, de faire, je vous dirai... d'indiquer que ça 145 ans que la protection de la faune existe. Donc, Mme la Présidente, je veux l'indiquer, parce que c'est grâce, justement, à cette protection que les Québécois sont fiers de cette richesse et en ont accès le plus régulièrement possible, en raison de la protection que l'on y met.

Bien sûr, je veux également souligner le 30e anniversaire du Syndicat des agents de protection de la faune. Et, c'est important de le dire, c'est grâce à ces gens-là qu'on peut protéger cette faune qui nous est si importante, aux yeux des chasseurs, pêcheurs et piégeurs, Mme la Présidente, et, bien sûr, à ceux qui sont là strictement quelquefois pour prendre des... faire des safaris-photos. Mais c'est très, très important de l'indiquer, c'est grâce à ces gens-là que l'on peut continuer à faire ces activités.

Maintenant, Mme la Présidente, pour faire un bilan, chaque année, les agents effectuent en moyenne 5 500 rapports d'infraction, qui donnent lieu à environ 6 500 chefs d'accusation liés aux lois et règlements qu'ils ont le mandat d'appliquer, en matière de conservation, de mise en valeur et de protection de la faune et de ses habitats. Les agents traitent plus de 10 000 signalements d'activités illégales ou de situations suspectes ou potentiellement dangereuses, et cela, sans compter leurs activités de prévention et d'éducation de la population à l'égard de la protection des ressources fauniques et de leur habitat. Parce qu'on le sait, Mme la Présidente, il faut autant protéger la faune que son habitat, parce qu'à partir du moment où l'habitat est détruit ça veut dire que la faune n'est plus en mesure de vivre. Donc, c'est très important également de protéger les habitats.

Les agents consacrent ainsi beaucoup d'efforts à conduire les enquêtes approfondies, réunir les preuves permettant d'épingler les personnes suspectes, les poursuivre en justice et ultimement contribuer à la pérennité des ressources fauniques. Ces opérations antibraconnage exigent parfois plusieurs mois d'enquête -- on le sait, dans toutes les enquêtes, ça prend plusieurs mois -- ce travail réalisé dans l'ombre en raison de la nature même de cet aspect de leur travail. Il n'en reste pas moins que les agents sont en action sur le terrain.

C'est donc à la suite de ces enquêtes menées par les agents et aussi grâce aux signalements des citoyens... Il faut le dire, Mme la Présidente, c'est grâce aux signalements des citoyens. Dans mon secteur à moi, je me souviens très, très bien, des braconniers ont été pris; ils avaient laissé des carcasses d'orignal sur un pont, et il y a eu un dénoncement de la population, et il y a eu des enquêtes qui ont suivi par la suite. On a épinglé ces gens-là, et ils doivent maintenant payer pour leurs actes. L'opération Jouvence s'est déroulée le 24 février 2010 en Montérégie. Elle a mis fin à des activités de chasse et de vente illégales de cerf de Virginie par un groupe d'individus pour lequel 190 chefs d'accusation ont été comptabilisés. Ces individus sont passibles d'amendes pouvant atteindre 225 000 $.

Le 2 juin 2010, les agents ont réalisé l'opération Dragon à Montréal, où des individus pratiquaient des activités de pêche et de vente illégales de poissons dans le fleuve Saint-Laurent, en face du Vieux-Port de Montréal, principalement des dorés et des achigans. Lors de cette opération, 17 suspects ont été interrogés, qui faisaient face à 150 chefs d'accusation, dont les amendes se sont élevées à 125 000 $.

Le 10 novembre 2010, Mme la Présidente, il y a eu des opérations, qui s'appellent Gros Canon, dans le secteur de Beauceville, Thetford Mines. Ces opérations ont permis de mettre fin à des activités illégales de chasse de cerf de Virginie. Il y avait 25 suspects qui utilisaient des permis de chasse d'une autre zone pour abattre ces gros gibiers. Au moment de l'opération, on comptait 32 chefs d'accusation, dont 20 000 $ d'amendes.

**(17 h 30)**

Les agents de protection de la faune pour la région de la Chaudière-Appalaches ont aussi réalisé l'opération GGL, où, à la fin de janvier 2011, dans le secteur de Beaupré, les individus concernés chassaient, vendaient illégalement le gros gibier, principalement des orignaux et des ours. Au moment de l'opération, 60 chefs d'accusation étaient comptabilisés contre huit suspects qui pourraient faire face à 75 000 $ d'amendes.

Maintenant, en 2012, plus près de nous, Mme la Présidente, en février 2012, il y a eu une opération, Sterne, à Sainte-Anne-de-la-Pérade. Les agents de cette région ont mis fin à une activité de chasse et de vente illégales d'oiseaux migrateurs, en particulier les oies blanches et des canards. 92 chefs d'accusation ont été comptabilisés contre les 11 suspects, et les amendes représentant 60 000 $, Mme la Présidente.

Quelques jours plus tard, soit le 15 février dernier, les agents de la faune de la région du Centre-du-Québec ont réalisé l'opération Percidé dans le secteur du lac Saint-Pierre. Les actes reprochés à quelque 40 suspects concernaient principalement la capture de perchaudes au-delà de la limite de prises quotidiennes permise, la pêche en temps prohibé et le gaspillage de poissons. Le dernier bilan démontre 137 chefs d'accusation et des amendes de 80 000 $. Compte tenu de la situation très précaire de la perchaude au lac Saint-Pierre, l'opération Percidé constitue une intervention stratégique. À ce sujet, je me permets de mentionner que le ministère investit des ressources considérables depuis plusieurs années qui assurent le suivi de cette espèce au lac Saint-Pierre et la restauration de ses habitats. On parle ici, Mme la Présidente, de plusieurs millions de dollars.

Donc, je pourrais continuer, Mme la Présidente, d'une façon importante en donnant l'ensemble des interventions avec tous les chefs d'accusation et les amendes payées, mais je dois vous dire que les agents de protection de la faune font très bien leur travail. Moi, je les remercie. Je les rencontre régulièrement et je vais tout mettre en oeuvre pour m'assurer qu'ils puissent continuer leur travail important pour la protection de cette activité de la faune que l'ensemble des Québécois veulent encore pour, je vous dirai, des décennies.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le ministre. Alors, ça termine le bloc du côté ministériel. On retournerait à l'opposition officielle pour un bloc d'environ 14 minutes.

M. Bérubé: Merci, Mme la Présidente. Le ministre nous avait déjà dit en Chambre qu'il y avait des ours qui se promenaient sur les terrains, il s'en souvient, mais il y a également des braconniers, Mme la Présidente. Et c'est le cas -- et là, quand je vais dire ça, il y a des gens qui vont s'activer -- aux îles de Boucherville. Alors, je ne sais pas qui a le dossier îles de Boucherville dans votre entourage, mais on nous dit que c'est vraiment un paradis du braconnage. C'est triste.

C'est près de Montréal. C'est un lieu de braconnage qu'on pourrait appeler urbain. C'est là qu'on retrouve le plus grand nombre d'infractions liées au braconnage au Québec, toutes proportions gardées. En juillet dernier... En fait, l'an dernier, on a mis en lumière, dans des reportages médiatiques, notamment à Radio-Canada, des nombreuses pratiques condamnables qui ont été observées là-bas. Les îles de Boucherville, on signale chaque année entre 1 200 et 1 400 infractions contre les oiseaux rares, les plantes, les cerfs de Virginie; 600 plaintes portées annuellement pour dénoncer les braconniers, qui s'intéressent surtout aux cerfs de Virginie. C'est considérable. Ces chiffres se maintiennent. Il faut dire que la population est assez dense dans le territoire. Ça augmente le nombre de dénonciations. On entend parfois des coups de feu le soir.

On n'ose pas imaginer ce que c'est dans les régions éloignées, on n'a pas toutes les personnes nécessaires pour suivre les activités. Évidemment, on ne peut pas tout couvrir, mais il faut aller à l'essentiel. Les agents de la faune se retrouvent encore... ils retrouvent encore des douilles de balle, des flèches, des mares de sang à travers le parc des Îles-de-Boucherville. Ça, c'est tout près de Montréal, Mme la Présidente. Les malfaiteurs capturent aussi des canetons, des petits bébés canards, des oisillons, les emmènent chez eux. Ils arrachent des plantes pour les emporter comme si ça leur appartenait, pêchent des poissons à des endroits interdits. Donc, c'est vraiment une situation très particulière, aux îles de Boucherville. Il y a des déplacements nocturnes pour débarquer sur l'île, par bateau entre autres. Les voies d'accès de l'autoroute facilitent l'excursion des braconniers pour qu'ils puissent prendre facilement la fuite. Ils le font principalement l'automne et l'hiver. Ça, c'est les informations dont on dispose, Mme la Présidente.

Donc, il y a deux questions sur ces îles-là. Qu'est-ce que le ministère compte faire pour mettre un terme à ces pratiques inqualifiables? Ne voit-il pas qu'il y a clairement un problème avec le cas des îles de Boucherville en particulier et qu'une nette amélioration du bilan est plus que nécessaire?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. D'abord, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, l'état de fait que... ou encore les observations que mon collègue vient de donner sont des informations importantes. Donc, moi, j'incite la population qui voit, qui est témoin de ces méfaits et puis qui pourrait donner de l'information par rapport à certains individus, parce que très souvent, vous savez, Mme la Présidente, ce sont les mêmes individus, qui pourrait donner de l'information par rapport à l'identité de ces individus ou encore des informations sur lesquelles on pourrait nécessairement se fier pour retracer ces individus... On les incite à le faire parce qu'ils aident leur environnement, ils aident la faune et, bien sûr, s'assurent qu'on va pouvoir recréer l'habitat d'une façon que la faune va pouvoir y demeurer.

Maintenant, ceci étant, Mme la Présidente, je dois vous dire qu'étant donné la dénonciation de mon collègue dans ce secteur vous comprendrez que je suis convaincu qu'il y a déjà des agents de protection de la faune qui sont au travail pour s'assurer, encore une fois, de faire des enquêtes. Je l'ai indiqué d'entrée de jeu tout à l'heure, ça ne fait pas de bruit, une enquête, parce qu'effectivement on ne veut pas que les coupables se réveillent. Il faut qu'ils se sentent en confiance pour continuer leurs méfaits. Mais, à partir du moment où des gens dénoncent un état de fait, qu'ils font des plaintes, il y a automatiquement des enquêtes qui sont déclenchées, Mme la Présidente, et je peux espérer, moi, qu'effectivement il va y avoir la... on pourra mettre le grappin sur ces individus.

Je veux indiquer également que dans la région... il y a 38 agents de protection dans cette région-là, et que nous poursuivons les efforts pour s'assurer que des événements comme mon collègue de Matane vient de dénoncer puissent être enquêtés le plus rapidement possible et qu'on puisse épingler les gens qui sont des, je vous dirai, des malfaiteurs. Il faut le dire comme ça, parce qu'on vole une nature qui appartient à l'ensemble des Québécois et on ne respecte pas, en plus, l'habitat de cette nature-là qui est très chère aux Québécois, et ça, c'est indéniablement... c'est inacceptable. Et c'est la raison pour laquelle je veux que la population dénonce cet état de fait, pour que les enquêtes puissent continuer.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député de Matane.

M. Bérubé: Nous sommes à même de voir également toute l'indignation de la population. Lorsqu'il y a des cas de braconnage, c'est souvent les images qui sont les plus fortes qui indignent nos compatriotes. Mon collègue gaspésien, tout comme moi, pourra vous dire que le reportage dans L'Actualité portant sur le braconnage en Gaspésie en a choqué plus d'un parce que les méthodes utilisées maintenant sont vraiment cruelles, que ça soit des 4x4 avec des lames, la chasse de nuit, de la cruauté excessive, enlever les organes sur place. Toutes ces pratiques-là sont fortement condamnables, et la population du Québec, M. le ministre, vous suivra dans toute tentative pour mettre fin à ce genre de pratiques, soyez-en assuré.

Je veux vous parler maintenant de... Vous parliez d'engagement. Je veux parler d'un engagement qui date de 1994, dans ma circonscription. Sous le gouvernement de M. Jacques Parizeau, on avait décidé que la direction du ministère des Ressources naturelles dans l'Est du Québec, en Gaspésie, serait à Sainte-Anne-des-Monts, et c'est un engagement ferme qui a été bien accueilli par le milieu. Mais la réalité est tout autre.

Lorsqu'on regarde deux articles parus dans le journal Le Riverain en novembre 2010, on était à même de voir un certain nombre de signes de départ et puis d'abandon de ces bureaux-là. D'abord, la direction, qui était basée à Sainte-Anne-des-Monts, est partie à Pointe-au-Père. On avait déjà vidé une partie du bâtiment, et le nombre d'employés descend constamment.

Moi, j'aimerais avoir une information très précise: le nombre d'employés qu'il y avait à ce bureau-là, à cette direction, en 2003 et le nombre d'employés qu'on a aujourd'hui. Ça, c'est une demande formelle que j'aimerais faire. J'aimerais qu'on puisse m'indiquer où réside le directeur régional pour la Gaspésie, la personne qui est en poste, parce qu'elle était à Pointe-au-Père en 2010. On disait que c'était temporaire. Est-ce que ça a changé? Il y a quatre fonctionnaires qui avaient été envoyés également à Pointe-au-Père.

Comme elle est une direction régionale, je m'attends à ce qu'on ait le plus grand nombre d'employés sur place, dans notre région. Le ministre m'avait indiqué à l'époque que ce n'était pas tellement grave, que l'important, c'était qu'on soit couverts. Il a quand même investi en 2010 sur le même territoire, en Gaspésie, 7,3 millions dans un nouvel édifice à Gaspé. J'aimerais savoir combien d'employés il y a à Gaspé. Si on est une direction régionale, je m'attends à ce qu'on ait le plus grand nombre d'employés, qu'il y ait vraiment, là... les décisions soient prises en Gaspésie. C'est important pour nous, des directions régionales, Mme la Présidente. On n'en avait que deux. Il y en a une qui a quitté, qui était la Commission des lésions professionnelles, qui a quitté récemment. Décision gouvernementale. Mais il nous reste celle-là, puis on y tient beaucoup. C'est important pour... C'est une bataille qui avait été faite. On l'a obtenue puis on veut maintenir des effectifs.

Alors, j'aimerais qu'il puisse m'indiquer les effectifs 2003 versus aujourd'hui, et puis également quelle est la situation actuelle au ministre des Ressources naturelles et de la Faune à Sainte-Anne-des-Monts.

**(17 h 40)**

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je vous remercie. D'abord, je veux indiquer à mon collègue que ce que le gouvernement vise, ce n'est pas nécessairement d'augmenter le nombre de directions, là, c'est beaucoup plus d'augmenter le nombre d'agents. Les activités administratives de la Direction de la protection de la faune de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine s'effectuent à Rimouski par le personnel de la direction régionale du Bas-Saint-Laurent sans aucune incidence sur la mission de la protection de la faune dans les deux régions. Les agents de protection de la faune sont toujours présents à Sainte-Anne-des-Monts. Ainsi, nous avons fait le choix de mettre en priorité, comme gouvernement responsable, le service aux citoyens et à la protection des ressources fauniques.

Donc, à partir de là, Mme la Présidente, on a voulu... ce qu'on veut faire, c'est dégager des sommes au point de vue d'une direction pour plus être sur le terrain, s'assurer qu'il y a de la protection de la faune et, bien sûr, minimiser les coûts qui ne sont pas des coûts de protection, qui sont des coûts de direction, et des coûts administratifs. Donc, ce qu'on veut faire, c'est beaucoup plus investir au niveau de la protection, et c'est ce que l'on a essayé de faire à Sainte-Anne-des-Monts, Mme la Présidente.

M. Bérubé: ...Sainte-Anne-des-Monts en 2003, combien en 2012, combien à Gaspé en 2012.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, si je comprends... Est-ce que... Oui?

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je comprends la demande. Mon collègue l'a posée tout à l'heure. On l'a prise en note, on va lui donner cette information-là...

La Présidente (Mme Gonthier): O.K.

M. Simard (Dubuc): ...le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je comprends que l'information, quand elle sera disponible, va être...

M. Simard (Dubuc): Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): ...transmise...

M. Simard (Dubuc): Sans faute.

La Présidente (Mme Gonthier): ...au secrétariat de la commission.

M. Simard (Dubuc): Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci.

M. Bérubé: Ça me va, Mme la Présidente. Je remercie le ministre. C'est important quand même, parce que les directions régionales habituellement sont dans les capitales régionales, on le comprend, là. Le député de Rivière-du-Loup sera d'accord avec moi que d'autres villes sont capables d'avoir des directions régionales, sont capables de bien faire les choses. Il est à Rivière-du-Loup, je suis à Matane. Dans le cas de la Gaspésie, ça peut être à Sainte-Anne-des-Monts également.

C'est un engagement qui a été pris avec le gouvernement Parizeau, puis on y tient. C'est symbolique puis c'est aussi des emplois de qualité dans une région qui en a bien besoin. Alors, je veux qu'il soit sensible à cette réalité. Je vous avais fait part de ces inquiétudes-là.

Puis tout le ministère... En fait, il y avait les mines qui étaient là à l'époque. Je sais que ça l'intéressera. Il n'y a plus personne, hein, la géologie, là... le géologue est parti à Québec, malheureusement. J'ai des photos qui en témoignent.

Je veux parler de la zec Wessonneau. J'en ai parlé d'entrée de jeu. C'est en Mauricie. On n'a pas aimé ce qui s'est passé l'an dernier, on l'a exprimé au ministre, puis on n'est pas les seuls, les chasseurs du territoire y voyaient un retour au clubage d'antan.

J'ai pris la parole du ministre. L'an dernier, il nous avait indiqué qu'il allait faire des interventions. On m'indique que le cabinet aurait fait une intervention auprès de Solifor pour la suite des choses. Il semblerait, puis je veux le valider avec le ministre, que le terrain sera... en fait, le territoire sera cédé à nouveau à la zec, mais dans trois ans. Est-ce que c'est exact? Pourquoi un délai de trois ans? Je m'arrêterais là, puis je compléterai selon la réponse du ministre.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, dans ce dossier-là, il y a beaucoup, effectivement, d'interventions. Les parties se sont assises ensemble alentour d'une table, là. Je peux bien comprendre que c'est embêtant de s'asseoir ailleurs, là.

Maintenant...

Des voix: ...

M. Simard (Dubuc): Maintenant, une chose est certaine, on a réussi à s'entendre, à la satisfaction des parties, Mme la Présidente. Maintenant, je pense que chacun est satisfait des solutions qui ont été apportées, et d'autant plus qu'on n'a pas eu... dans les derniers mois, on n'a pas eu de revendications de part et d'autre, d'aucun partenaire. Et, au moment où on se parle, en tout cas, ça semble être réglé, le dossier, M. le député... Mme la Présidente, pardon.

M. Bérubé: Le ministre conviendra, Mme la Présidente, qu'idéalement il n'aurait jamais dû y avoir de zec cédée à Solifor. C'est un précédent qui est dangereux, qui envoyait un bien mauvais message. Est-ce qu'il y a une entente avec le ministère, dont on pourrait prendre connaissance, avec Solifor pour préciser les termes de l'entente? On aimerait en faire une demande formelle, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, dans ce dossier-là, il n'y a pas eu d'entente, ça a été un échange de terrains. Il était question après ça de pouvoir... de régler un problème d'accès. Nous avons réglé ces problèmes d'accès, je vous dirai, avec des ententes, là, de part et d'autre. Chacun a fait son bout de chemin, et... pas son bout de chemin, là, je veux dire, chacun a fait son bout de concession, si on peut dire. C'est pour être plus exact, parce qu'on parle de chemins, là, ça fait qu'il ne faut pas mêler les affaires.

Donc, à partir de là, ça a été à la satisfaction de chacun. Comme ça, les gens sont satisfaits. Les gens qui devaient nécessairement passer sur un terrain qui n'appartenait plus à la zec maintenant utilisent une autre route qui nécessairement les satisfont. Et c'est une route qui est même plus belle que celle-là d'avant. Donc, à partir de là, on a réglé ça. C'est un petit peu toujours inquiétant lorsque des conflits comme ça se mettent en place, mais on l'a réglé. Ça va?

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. C'est parce que le député a très peu de temps. Alors, il vous reste 1 min 30 s, M. le...

M. Bérubé: Non, mais on a un bon ton d'échange, puis ça permet d'aborder beaucoup de choses.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça. Il vous reste 1 min 30 s, M. le député de Matane.

M. Bérubé: Bon, bien, alors, sur le temps, peut-être, ministériel, revenir sur le Plan Nord. On en a parlé tout à l'heure, on n'avait pas eu le temps de compléter.

Sur la perchaude, est-ce que... Parlons perchaude. Est-ce qu'il y a d'autres situations inquiétantes au Québec, outre le lac... Saint-Pierre? C'est bien ça? Est-ce qu'il y a d'autres endroits qui sont identifiés et qui pourraient faire l'objet du même type de moratoire?

M. Simard (Dubuc): D'abord, Mme la Présidente, vous le savez, je pense que mon collègue le sait aussi, nous avons transféré des permis commerciaux plus près du pont Laviolette et, bien sûr, on a indiqué à l'ensemble des intervenants, parce que nous avons rencontré l'ensemble des intervenants... on a fait ça avec les gens de la région, avec les pêcheurs, avec les intervenants qui étaient dans ce milieu-là.

Maintenant, l'an prochain, on sait pertinemment aussi que la fédération des chasseurs pêcheurs ont une volonté précise, c'est qu'aussi on mette un moratoire sur la deuxième partie. On doit nécessairement faire un travail d'inventaire actuellement, de suivi, pour s'assurer de voir est-ce que véritablement ça serait important. On a indiqué que, si oui, l'étude que l'on fait, qui va être disponible cet automne, nous donne cette information à l'effet qu'il y a une diminution, on fera la même chose. À ce moment-là, on tiendra aussi un moratoire pour cette partie-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Vous aurez compris que le ministre a complété sa réponse sur le temps ministériel. Alors, on s'en irait du côté ministériel avec le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue...

M. Bernard: Merci. Merci, Mme la...

La Présidente (Mme Gonthier): ...pour une période de...

M. Bernard: À peu près...

La Présidente (Mme Gonthier): ...10 minutes, 10, 11 minutes.

M. Bernard: ...finir ça à 17 heures, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mais... 18. 18.

M. Bernard: À 18 heures, oui. Merci.

D'entrée de jeu, je voudrais saluer le ministre, le collègue de Matane, tous les gens qui accompagnent le ministre dans la direction de la faune. Je me plais souvent à dire que, dans l'histoire du Québec, la trappe, et autres, la faune, a été le premier commerce qui a été important pour le développement du territoire. Quand on se rappelle la Hudson's Bay Company, puis qu'ils sont venus, avec les relations avec les autochtones, et autres... Donc, on pense souvent aux forêts, aux mines, mais véritablement la trappe, et la chasse, et la faune ont été le premier secteur d'activité économique dans les régions. Puis l'Abitibi-Témiscamingue, naturellement, a été une région privilégiée à cet égard-là par la montée de la rivière des Outaouais. C'était l'axe pour monter vers la baie James.

Je me permets de saluer le directeur régional de la conférence régionale des élus, M. Luc Bélisle, que plusieurs connaissent parce que M. Bélisle, avant d'être le directeur régional de la conférence des élus, était le directeur régional de la faune en Abitibi-Témiscamingue et y a fait un excellent travail. Et il est allé renouveler des nouveaux défis, mais je tiens vraiment à le saluer parce qu'il avait fait un travail exceptionnel en région.

Mme la Présidente, je voudrais profiter du bloc que j'ai pour justement aborder certains dossiers vraiment ponctuels qui couvrent un peu des enjeux sur notre territoire.

Le premier, entre autres, je voudrais revenir sur l'annonce du 26 mars dernier, le communiqué qui est les modalités d'utilisation des poissons appâts, parce que c'est... des poissons appâts pour la pêche, qui donc a été un dossier qui, en région, a surpris les gens puis a fait beaucoup parler les gens. Et j'aimerais aussi voir si le ministre... Donc, c'est quoi, ces nouvelles modalités là d'utilisation? Puis également, étant donné que j'ai des lacs transfrontaliers avec l'Ontario, savoir: Est-ce que les mesures sont vraiment harmonisées avec l'Ontario? Alors, question n° 1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

**(17 h 50)**

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. D'abord, vous comprendrez que le poisson appât, c'est intéressant pour les pêcheurs, on en est tous conscients. Mais une chose qui est certaine, Mme la Présidente, ça a des qualités, ça a aussi des défauts. Le poisson appât peut contaminer des lacs, des rivières, donc ça peut causer également extrêmement de dommages à la qualité de la pêche, donc de là l'importance de poser des gestes. Et c'est la raison pour laquelle le gouvernement, cette année, a posé des gestes importants au niveau des poisons -- des poisons, oui! -- des poissons appâts.

Donc, soucieux d'examiner rigoureusement et adéquatement tous les enjeux associés à ce dossier pour lequel on observe des opinions divergentes, Mme la Présidente, et controversées, le ministère a recueilli de nombreuses informations sur le sujet à partir des consultations qu'il a réalisées auprès de nombreux groupes.

Les pêcheurs sont de plus en plus soucieux des impacts négatifs résultant de l'utilisation des poissons appâts, et seulement une minorité de pêcheurs les utilisent. La mise en application graduelle de la nouvelle réglementation permettra de réduire l'introduction d'organismes indésirables dans les eaux du Québec.

La pêche sportive constitue une activité économique majeure pour plusieurs régions du Québec. Pour maintenir l'intérêt des pêcheurs actuels et favoriser la relève, il est primordial de conserver, voire même d'améliorer la qualité de la pêche dans les lacs et les cours d'eau. Le ministère demeure vigilant quant à la propagation des espèces environnantes et des organismes pathogènes pour la faune. Cette vigilance s'appliquera à l'évolution des problématiques existantes, principalement en Ontario, en matière... de manière à éviter la contamination de secteurs névralgiques comme l'Outaouais et la rivière Richelieu.

L'utilisation des poissons appâts est déjà interdite dans de nombreuses régions du Québec, et diverses techniques de pêche peuvent remplacer les poissons appâts et assurer une pêche de qualité. Dès ce printemps, le ministère réalisera des activités d'information et de sensibilisation avec la collaboration de la Fondation de la faune du Québec. Celles-ci auront pour objectif de présenter les risques liés à l'utilisation des poissons appâts, de favoriser l'adoption de pratiques de pêche sécuritaires et d'informer les pêcheurs sportifs et les modifications réglementaires à venir. Une lettre a également été transmise aux pêcheurs commerciaux du poisson appât au début du mois d'avril afin de leur faire part de nouvelles orientations du ministère concernant l'utilisation de poissons appâts au Québec. Les nouvelles modalités de pêche commerciale associées à cette future réglementation leur seront précisées au cours des prochains mois.

Le comité Québec-Ontario sur les eaux limitrophes existe maintenant depuis au moins cinq ans. Le comité aborde plusieurs problématiques associées aux eaux limitrophes, notamment l'information de la réglementation dans les eaux de juridiction commune. Une rencontre de ce comité a d'ailleurs eu lieu en avril, et les représentants du ministère ont informé les participants de la nouvelle intention du Québec concernant l'utilisation des poissons appâts. De plus, un groupe de discussion devrait être formé prochainement par le ministère avec l'Ontario dans le but de partager les informations sur les problématiques associées au poisson appât, la réglementation en vigueur de même que des moyens possibles afin de limiter les risques de leur utilisation. Des échanges ont également eu lieu au cours des dernières années afin de connaître les principales orientations des provinces et des États américains voisins des Grands Lacs sur l'utilisation des poissons appâts et des problématiques associées. Une approche fondée sur la prévention permettra au Québec de protéger son patrimoine faunique ainsi que les activités économiques qui y sont liées.

Vous le savez, Mme la Présidente, même les bateaux, parce qu'il faut se le dire... beaucoup de navigation sur le fleuve... Les bateaux transportent très souvent des espèces qui posent... nous coller des problèmes majeurs au niveau du fleuve, et de là l'importance de bien protéger cette ressource qui est très importante pour les Québécois.

La Présidente (Mme Gonthier): Tout à fait, M. le ministre, tout à fait. Une toute petite dernière question. Il reste quelques minutes seulement.

M. Bernard: Oui. Ma réponse va être... Ma question va être très simple. Plan de gestion de l'orignal, sujet important, encore une fois, en Abitibi-Témiscamingue. Je sais que... et dans plusieurs régions du Québec, mais il y en a beaucoup.

Donc, le 8 décembre 2011, le Plan de gestion de l'orignal a été annoncé publiquement. Si le ministre pouvait nous dire les grandes lignes dans le quelque temps qui reste.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, il reste peu de temps, alors les grandes lignes.

M. Simard (Dubuc): Oui, Mme la Présidente. Le Plan de gestion de l'orignal 2012-2019 est un important travail, Mme la Présidente. Il y a eu de nombreuses consultations. Toutes les régions du Québec, avec les membres de la Table nationale faune et la table régionale... les tables régionales de la faune, ont été consultées, Mme la Présidente.

Ce nouveau plan s'inscrit dans une continuité des plans précédents. Certaines actions entreront en vigueur dès la mise en oeuvre du plan de gestion, soit à l'automne 2012. Vous comprendrez, Mme la Présidente, ce qui est important... Je pense que mon collègue de Matane va bien comprendre ça parce qu'il fait partie d'une région où l'orignal est très prisé et là où il y a plus d'orignaux que partout ailleurs au Québec, là, et à ce moment-là de là l'importance de faire une bonne gestion. Nous allons faire cette gestion, Mme la Présidente, en collaboration. Je laisse tous les détails, là, mais nous allons faire cette nouvelle... cette continuité de gestion là en collaboration avec l'ensemble des tables des différentes régions du Québec.

Comme vous le savez, au Québec, l'orignal, d'abord, c'est une activité économique très, très lucrative pour les régions du Québec. C'est exactement... et une ressource qui est importante. La raison, c'est qu'il faut protéger son habitat, mais, pour protéger son habitat, il faut limiter le nombre d'orignaux. Donc, de là l'importance, oui, de limiter le nombre, mais il faut s'assurer que la chasse est bonne. Pour que la chasse est bonne, ça prend une bonne qualité de gestion. Et, avec le fait qu'à chaque année on a un modèle, c'est-à-dire, une année, tu chasses l'orignal, le veau et la femelle, une autre année, ce n'est pas une année de vaches grasses, c'est une année où on tue seulement le mâle, donc, à partir de là, ça a un effet effectivement -- effectivement -- de moduler la protection, et à ce moment-là on recrée la ressource. Et, l'année d'après, lorsqu'on a seulement tué le mâle, l'année d'après, c'est prolifique, et les gens sont satisfaits. Et, bien sûr, par la suite on travaille aussi pour augmenter le nombre de chasseurs. On le sait, notre population vieillit. On le sait, il risque d'y avoir moins de chasseurs.

L'objectif, c'est de faire une activité qui potentiellement, plus tard, pourra bien nous servir -- on est en train de regarder ça -- la fête de la chasse, qui pourra permettre, encore une fois, d'inciter notre jeunesse, d'inciter, familialement parlant, les gens à cette activité, et par la même occasion s'assurer que la gestion se fait ensemble et que l'on respecte les décisions qui sont prises par l'ensemble des régions et par l'ensemble des intervenants. C'est comme ça qu'on va faire la gestion de l'orignal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Et vous savez que la chasse n'est plus une activité réservée aux hommes. Les femmes aiment beaucoup la chasse, maintenant.

M. Simard (Dubuc): ...

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, écoutez, le temps alloué à l'étude du portefeuille Faune étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix du programme 2. Ainsi, le programme 2, Protection et mise en valeur de la ressource faunique, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Bérubé: Sur division

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté sur division. Alors, écoutez, je pense que nous avons bien travaillé cet après-midi. La commission ajourne donc ses travaux au mardi 24 avril, à 10 heures, où elle poursuivra l'étude des crédits du portefeuille Énergie. Alors, bonne soirée à tous. Bon retour à la maison.

(Fin de la séance à 17 h 58)

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