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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, April 24, 2012 - Vol. 42 N° 99

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, volet Énergie


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Table des matières

Journal des débats

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Trottier): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Énergie

Et le mandat de la commission est comme suit: la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du programme Énergie, relevant du portefeuille Ressources naturelles et Faune, pour l'exercice financier 2012-2013.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Drainville (Marie-Victorin).

Le Président (M. Trottier): Puisque nous avons débuté nos travaux à 10 h 8 et qu'une période de deux heures doit être consacrée à l'étude de ce programme ce matin, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 12 h 8?

Des voix: Consentement.

Discussion générale

Le Président (M. Trottier): Merci. Nous allons débuter dès maintenant. Et je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle pour une intervention de 20 minutes. Et je vous demande d'avoir de courtes questions et de réponses brèves également.

**(10 h 10)**

M. Drainville: Merci, M. le Président. Je vous salue, content de vous voir. Je salue les collègues et je salue, bien entendu, M. le ministre et l'équipe qui l'entoure.

J'aimerais ça qu'on parle un peu d'Old Harry. J'aimerais savoir, M. le Président, quand l'entente avec Ottawa va-t-elle entrer en vigueur, M. le ministre?

M. Gignac: Au niveau d'Old Harry, si on se souvient bien, c'est une négociation qui a été menée par ma prédécesseure, Nathalie Normandeau, de main de maître, parce qu'on a finalement pu... C'est un accord qui a été signé, en fait, le 24 mars 2011 -- je cherchais la date exactement, là -- entre le gouvernement du Québec et le gouvernement d'Ottawa, le gouvernement fédéral, pour la gestion conjointe des hydrocarbures. Et là on va pouvoir avoir 100 % des revenus au niveau pétrolier.

Et, dans le fond, c'est qu'on regarde ce qui a été fait, et c'est un précédent qu'on ait eu un accord historique, puisque, même au niveau des limites, au niveau de la frontière, c'est reconnu également dans cet accord-là, là, par le fédéral. Donc, lorsque... Au moment de...

Excusez-moi, je vais peut-être demander à mon sous-ministre adjoint, monsieur... Moi, ce que je proposerais... M. Gosselin, qui a mené cette négociation-là, pourrait rajouter un complément sur l'entrée en vigueur exacte de l'entente, si vous le permettez, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Consentement.

Le Président (M. Trottier): Oui. M. Gosselin.

M. Gosselin (Mario): Oui, bonjour, Mario Gosselin, sous-ministre associé à l'énergie au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Ce qui est prévu, là, dans cette entente-là, c'est que l'accord est réputé être mis en vigueur au moment de l'adoption des lois miroirs. Il y a des lois miroirs qui sont prévues, fédérales et provinciales, qui font l'objet actuellement de discussions. Et, au moment où elles seront adoptées, simultanément, donc, l'accord sera réputé mis en oeuvre.

M. Drainville: Alors, qui discute? Vous dites: Les lois miroirs font l'objet de discussions. Qui discute actuellement? Est-ce que c'est vous, comme sous-ministre, qui discutez avec votre vis-à-vis à Ottawa?

Le Président (M. Trottier): M. le sous-ministre.

M. Gosselin (Mario): M. le Président, oui. Actuellement, il y a un comité, un comité qui a été mis sur pied. J'ai le plaisir de représenter le Québec avec mon équipe. Au niveau du gouvernement du Québec, plusieurs intervenants -- le ministère des Finances, le ministère du Travail, le ministre de l'Environnement -- sont appelés à discuter avec le ministère de la Justice, parce que, bien sûr, il s'agit de définir la loi miroir. Donc, il y a un comité Québec qui est créé, pour lequel nous assumons la coordination.

Au fédéral, c'est la même chose. Pêches et Océans sont sollicités, ministère de l'Environnement, au niveau fédéral. Et c'est coordonné par le sous-ministre adjoint à l'énergie au ministère des Ressources naturelles du Canada, qui s'appelle Mark Corey.

M. Drainville: Monsieur qui?

M. Gosselin (Mario): M. Corey.

M. Drainville: M. Corey?

M. Gosselin (Mario): Corey. Mark Corey.

M. Drainville: C-o-r-e-y?

M. Gosselin (Mario): Oui.

M. Drainville: Alors, comment ça va, ces discussions-là? Est-ce qu'on peut penser que les lois miroirs vont être déposées dans les deux Parlements incessamment?

M. Gignac: L'idée, c'est que, vous savez, c'est un objectif qu'on s'était donné initialement, qu'à l'automne prochain on puisse pouvoir déposer ces lois miroirs là, donc... Mais il y a quand même beaucoup de... de la coupe aux lèvres, d'autant plus qu'au niveau des hydrocarbures notre zone de confort n'est pas aussi... ou nos connaissances, je vais le dire autrement, ne sont pas aussi grandes qu'au niveau fédéral, qui sont... Donc, il y a des discussions au niveau des lois, des projets de loi, donc il y a quand même plusieurs étapes à franchir. Je pourrais laisser peut-être M. Gosselin mentionner des enjeux, mais je... Puis, en toute transparence, je pourrais déposer la lettre que M. Oliver m'a expédiée récemment, là, en date du 13 avril, m'indiquant que c'était un objectif de visé pour l'automne prochain. Mais, dans le fond, nous, on ne veut pas brûler des étapes. On veut respecter nos étapes, les faire correctement. Donc, peut-être que je laisserais M. Gosselin nous expliquer les différents enjeux auxquels on fera face.

M. Drainville: M. le Président, est-ce qu'on peut... le ministre a offert de déposer la lettre. Est-ce que c'est possible pour la secrétaire de nous en faire une copie tout de suite, s'il vous plaît?

Document déposé

Le Président (M. Trottier): Oui. On va s'occuper de ça tout de suite.

M. Drainville: Pour qu'on puisse l'intégrer à nos discussions. Oui, M. le sous-ministre, ne soyez pas avare de détails, vous savez que l'avons demandée, cette entente avec Ottawa. Et, quoi qu'elle est bien imparfaite à nos yeux, c'est quand même une base à partir de laquelle on doit travailler. Donc, je vous encourage à nous mettre le plus à jour possible sur l'état de cette entente et sa mise en oeuvre.

M. Gosselin (Mario): Merci. Sachez d'entrée de jeu que l'accord établit les grands paramètres de ce qu'il va y avoir dans les lois miroirs. Actuellement, ce qu'on a comme cadre légal pour le Québec en milieu marin, c'est relativement restreint. Le cadre fédéral est connu puisque déjà appliqué dans d'autres secteurs marins au Canada. Donc, il y a eu échange, échange de lois qui concernent des lois plus spécifiques au Québec, qui existent déjà, concernant le travail, des lois fédérales qui concernent plus spécifiquement la mise en valeur des hydrocarbures en milieu marin, les lois du Québec qui concernent ces éléments-là, la réglementation québécoise qui vise également toutes les activités qui sont prévues. Sachez aussi que le cadre global de redevances va être celui du Québec. Vous le savez, au cours des derniers discours sur le budget, plusieurs éléments ont déjà été avancés à cet égard-là.

Donc, on avance sur plusieurs fronts en même temps. C'est relativement complexe au niveau légal, puisqu'il s'agit de deux types d'encadrement qui existent déjà, pour lequel le Québec est encore en évolution dans son cadre légal et pour lequel aussi des discussions sont en cours à des niveaux qui sont très, très opérationnels, là, O.K.? qu'il s'agisse de la sécurité des travailleurs, qu'il s'agisse de l'environnement, qu'il s'agisse d'opérations sur plateforme de forage, etc. Donc, à quelque part, il y a une appropriation de part et d'autre, autant au niveau fédéral que du côté provincial, sur les législations qui existent déjà, puis une discussion sur vers où on s'en va. L'idée, à la fin de l'exercice, c'est d'avoir des lois qui sont identiques, autant du fédéral que du provincial, et qui couvrent l'ensemble de l'oeuvre, et qui sera, dans le fond, un régime adapté au Québec et qui remplira les objectifs qu'on s'est donnés, nous, au Québec.

M. Drainville: Vous avez eu combien de rencontres de négociation?

M. Gosselin (Mario): Je vous dirais que c'est sur une base très régulière. Il y a beaucoup d'échanges de documents, étant donné qu'on doit s'asseoir sur des textes. Ce sont des conférences téléphoniques, ce sont des rencontres de vis-à-vis. Nous avons des rencontres également qui se font au niveau de l'Office national de l'énergie du Canada et de la Régie de l'énergie, qui doivent ensemble, dans le fond, mettre sur pied un office Canada-Québec extracôtier. Donc, il y a plusieurs discussions qui se font, parfois au niveau des ministères spécifiques: l'Environnement rencontre l'Environnement; l'Office national de l'énergie rencontre la Régie de l'énergie pour discuter de façon plus opérationnelle de certains éléments. Le nombre de rencontres, évidemment, on ne tient pas un record de toutes les rencontres, mais il y en a eu plusieurs. Et surtout des discussions qui se font sur une base légale avec des avocats, là.

M. Drainville: Donc, ce que je comprends, M. le Président, c'est que ce dossier-là, il est très actif pour le gouvernement. Ce que j'en comprends, c'est qu'il est prioritaire. Il y a beaucoup de discussions, vous le dites vous-même, M. le ministre.

Là, je vois, comme vous l'avez déjà dit, je vois dans la liste de monsieur... dans la lettre, dis-je bien, de M. Oliver que les gouvernements veulent déposer le projet de loi et à l'Assemblée nationale et au Parlement du Canada d'ici l'automne 2012. Est-ce que vous pouvez nous dire, la question des frontières, comment vous la traitez dans ces discussions-là, la question, en fait, de la frontière entre Terre-Neuve et Québec?

M. Gignac: Je laisserais peut-être le sous-ministre continuer à répondre, étant donné que les discussions se font à son niveau à ce stade-ci.

Le Président (M. Trottier): Bien sûr.

**(10 h 20)**

M. Gosselin (Mario): Je vous dirais que d'entrée de jeu nous avons reçu le mandat. Comme tout le monde peut s'en douter, un mandat de négociation comme celui de l'entente Old Harry a fait l'objet de discussions au Conseil des ministres. Nous avons reçu, l'équipe de négociation, un mandat très spécifique et qui était très pointu sur le fait de respecter les frontières du Québec. Je vous dirais que, pour nous, on peut cocher «mission accomplie» à cet égard-là. L'entente reprend spécifiquement les frontières du Québec, qui n'avaient pas été reconnues par le gouvernement fédéral auparavant. Donc, pour nous, bien que ce n'était pas l'objet de l'entente Old Harry, pour nous, le fait, au passage, d'avoir une forme de reconnaissance, puisque le gouvernement fédéral intègre les frontières, en tout cas les prétentions du Québec à l'égard de ces frontières, pour nous, ça constituait un gain.

Le fait également que cette entente-là spécifiquement d'entrée de jeu mentionne que les frontières du Québec ne sont pas considérées remises en question en vertu de cette entente-là, le fait qu'on ait un processus de règlement des différends qui laisse toute la place au Québec éventuellement sur une contestation de l'entente par une autre province, par exemple, ça nous donne, nous, l'assurance que, un, on est en mesure de défendre nos frontières et, deux, qu'il y ait des points qui aient marqué notre affirmation territoriale. Donc, pour nous, je pense que la conclusion de l'entente Old Harry se fait en termes de reconnaissance de nos frontières.

M. Drainville: Quand vous dites «la frontière», vous parlez bien sûr de ce qu'on a appelé la ligne Stanfield, là, de 1964? C'est bien de cette frontière-là dont vous parlez?

M. Gosselin (Mario): Exactement. Cette frontière-là, dans le fond, avait été, en tout cas a été établie et confirmée par l'Assemblée nationale comme étant les frontières du Québec dans le golfe du Saint-Laurent. Alors, pour nous, c'était notre base de travail et c'était incontournable. C'était une question «deal breaker» pour le Québec. Cette frontière-là devait être reconnue, elle devait être spécifiée à l'entente. Et ça a été un gain lors des négociations, on a réussi à obtenir cet élément-là.

M. Drainville: Quand vous dites: Le fédéral reconnaît la ligne de 1964, vous parlez de l'entente originale, hein? Vous ne parlez pas des discussions qui ont eu lieu par la suite? Vous nous dites, vous, que, dans l'entente originale, la ligne de 1964 est reconnue. Or, dans l'entente originale, comme vous le savez, M. le sous-ministre, il est prévu qu'un arbitre soit nommé par le fédéral pour trancher la question des frontières. Donc, je ne sais pas comment vous pouvez dire que l'entente originale... À moins que vous me disiez que dans les discussions subséquentes il y a eu, de la part d'Ottawa une reconnaissance formelle de la ligne de 1964, et à ce moment-là, bon, ce serait un peu différent de... enfin, beaucoup, même, différent que ce qui apparaît dans l'entente originale.

Dans l'entente originale, il est malheureusement question que la question des frontières puisse aller en arbitrage. Et, comme vous le savez trop bien, c'est le fédéral qui peut nommer l'arbitre sans que le Québec ne soit consulté. Donc, j'essaie de concilier votre déclaration à l'effet que la question des frontières est réglée en vertu de l'entente, alors que l'entente prévoit justement que la question des frontières, elle, n'est pas réglée et qu'elle pourrait même être tranchée par un arbitre désigné par Ottawa.

M. Gignac: ...répondre.

M. Gosselin (Mario): Merci, oui. Dans le fond, il faut être conscient que cette entente-là n'a aucun impact sur les frontières. C'est d'entrée de jeu reconnu: cette entente-là n'a aucun impact sur les prétentions constitutionnelles du Québec, sur ses frontières, sauf qu'elle... L'objet de l'entente, dans le fond, c'est la mise en valeur des hydrocarbures. Et cette entente-là qui ne vise que cet aspect-là et non les frontières reprend les frontières du Québec. Donc, pour nous, ça, c'est un gain.M. Drainville: La frontière de 1964?

M. Gosselin (Mario): La frontière de 1964. Par contre, on a été très soucieux de s'assurer que, même s'il ne s'agit pas des frontières, le processus de règlement des différends dont vous faites mention est en plusieurs étapes. Il y a quatre étapes qui sont prévues, et, dans les étapes, il y a des niveaux de discussions qui se feront.

Évidemment, le fédéral ne remettra jamais en question cette frontière-là puisqu'il l'a reconnue, en termes d'entente. Une remise en question pourrait être faite par une autre province, par exemple Terre-Neuve, Nouvelle-Écosse ou Nouveau-Brunswick. Donc, cette entente-là pourrait être, je dirais, contestée en termes de frontières.

Il y a déjà eu un précédent entre Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse, par exemple, qui visait le même objectif, où Terre-Neuve souhaitait revoir la ligne prévue à l'entente. Et donc il y a eu une forme d'arbitrage, sauf que ni la Nouvelle-Écosse ni Terre-Neuve n'avaient prévu un processus de règlement des différends comme nous avons négocié avec le fédéral.

Ce processus-là, pour nous, est tout à fait dans nos zones de confort, puisque, dans le fond, il nous remet en selle. Premièrement -- processus qui est en quatre étapes -- objet de négociation directement avec celui pour lequel on pourrait avoir un différend; processus de conciliation qui est prévu si ça ne fonctionne pas, et, encore une fois, le fédéral n'intervient pas à cet élément-là; le troisième, qui, là, fait part d'un arbitrage convenu entre une autre province et nous-mêmes; et finalement une quatrième étape, si jamais un autre arbitrage serait prévu et pour lequel, là, le fédéral intervient, mais en ultime recours. Et il n'intervient que...

Dans le fond, on a un processus d'arbitrage défini entre deux provinces, chacune des provinces nomme ses arbitres, et, dans le fond, le fédéral en nomme un à partir d'une liste déjà convenue entre deux provinces. Alors, évidemment, il faut en venir à un processus final de résolution de différends. Ça fait que cette résolution de différends là, dans le fond, peut nous amener jusqu'à ce niveau-là. Mais le niveau fédéral, dans le fond, se retrouve à être réduit à sa plus simple expression, dans le fond, qui est de définir des modalités pour justement mettre fin à un conflit, qui ne peut concerner -- je reviens sur cet aspect-là -- que la mise en oeuvre d'une entente sur les hydrocarbures et non pas les frontières.

M. Drainville: Votre sentiment, vous, c'est que Terre-Neuve va contester? Est-ce que vous vous attendez à ce que Terre-Neuve conteste?

M. Gignac: Écoutez, je pense que, là-dessus, c'est... Dans la mesure que M. sous-ministre associé au ministère... ça devient une question plus politique qu'une question reliée à ses fonctions de sous-ministre associé. En tout respect pour le député de Marie-Victorin, il serait assis dans mon fauteuil, et je pense qu'il aurait la même réaction que moi. Je pense qu'on ne veut pas inutilement alimenter ce débat-là, de commencer à faire des hypothèses sur quelle serait la réaction de Terre-Neuve. Donc, moi, là-dessus, je n'ai pas l'intention, moi-même, de faire de commentaires.

Je pense que M. Gosselin a donné vraiment l'heure juste, exactement qu'est-ce qu'il en était. Nous, par la suite, actuellement on travaille avec le fédéral pour des lois miroirs, et on prendra acte s'il y a contestation, et on a un recours qui est prévu. Je pense qu'il a bien expliqué les étapes, si jamais il y avait contestation. Je ne peux pas présumer actuellement de quelle sera la position de Terre-Neuve.

M. Drainville: Est-ce...

Le Président (M. Trottier): M. Drainville, je vous rappelle qu'il vous reste à peu près 1 min 30 s, peut-être pour une dernière question.

M. Drainville: Merci.

Le Président (M. Trottier): Puis, normalement, je vous rappelle également qu'on doit s'adresser par l'intermédiaire du président. Je ne veux pas briser votre tempo, qui est très bien, mais je fais un petit rappel.

M. Drainville: Oui, vous avez raison. Merci, M. le Président. Vous avez raison. Est-ce qu'on peut savoir... Pour le moment, les discussions se font entre le Québec et Ottawa. Est-ce que vous avez parlé à Terre-Neuve? Est-ce que le gouvernement a parlé à Terre-Neuve, ou, M. Gosselin ou son équipe, vous avez des discussions avec le gouvernement de Terre-Neuve actuellement, ou pas du tout?

M. Gignac: Je vais laisser M. Gosselin répondre à la question.

M. Gosselin (Mario): On n'a aucune discussion avec le gouvernement de Terre-Neuve concernant la mise en oeuvre de cette entente-là.

M. Drainville: Est-ce que... Regardez, M. le Président, je vais...

Le Président (M. Trottier): Encore une minute.

M. Drainville: ...le temps qu'il me... Il me reste une minute, rajoutez-la sur mon bloc de tout à l'heure, parce que, là, le temps de poser la question, je n'aurai plus le temps d'avoir la réponse. Je vous remercie.

Le Président (M. Trottier): C'est très bien. Nous allons passer maintenant au gouvernement avec le député de Rivière-du-Loup. Vous pouvez y aller, M. le député de Rivière-du-Loup.

**(10 h 30)**

M. D'Amour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'entends consacrer les prochaines minutes à des questions au ministre concernant la mission qu'il a réalisée en Norvège il y a déjà un moment.

Alors, tous vont en convenir, je pense que tout le monde va être d'accord avec moi ce matin à l'effet que le Québec est riche, finalement, à travers ses ressources naturelles, que ce soit en matière de cours d'eau, de forêts ou de ressources minérales comme le cuivre, le nickel, le zinc, l'or, les diamants, le fer, les terres rares. Je dois également indiquer qu'on est reconnus au Canada comme étant... on fait partie des leaders en matière de recherche, en matière de développement. On y investit beaucoup, davantage que les autres, en matière de pourcentage du PIB que tous les pays de l'OCDE. Et le Québec est aussi reconnu pour son leadership en matière de développement durable. Néanmoins, l'opinion publique se manifeste à l'effet qu'on parle d'exploration et d'exploitation des ressources naturelles, surtout les hydrocarbures.

Le ministre a récemment, comme je le disais tantôt, eu l'occasion de visiter la Norvège avec l'objectif déclaré d'en apprendre un petit peu plus, d'en apprendre davantage sur les méthodes, les approches des gouvernements scandinaves dans la gestion des ressources naturelles de même que sur les mécanismes qu'ils ont mis en place pour maximiser les retombées économiques de leur exploitation dans le respect des communautés locales et l'environnement.

Moi, je voudrais savoir de la part du ministre, M. le Président, ce matin, quelles ont été les leçons ou les informations qui ont été apprises de la part du gouvernement à travers cette mission-là.

M. Gignac: Merci, M. le Président. Je remercie le député de Rivière-du-Loup de cette question qui est très, très importante pour tout le dossier des hydrocarbures et tirer profit des hydrocarbures pour la création de richesse au Québec. On parle beaucoup du Plan Nord, mais, selon moi, le secteur hydrocarbures est un aspect qui pourrait devenir très important et intéressant pour le Québec.

Vous savez, c'est le président de la Chambre de commerce de Montréal qui, vendredi dernier, au Salon du Plan Nord, disait la phrase suivante, et je le cite -- lorsqu'il était au ministère des Finances comme économiste, là, voilà, quoi, 30, 35 ans -- il dit: Vous savez, quand on nous parlait, à l'époque, d'Hibernia, on nous disait qu'Hibernia, ça changerait la face de St. John's puis la face de Terre-Neuve. On pensait que le monde exagérait. Force est d'admettre qu'Hibernia aura changé la face non seulement de St. John's, mais de Terre-Neuve, puisqu'à l'époque la moitié de leur budget venait de la péréquation du fédéral -- qui est une forme d'aide sociale pour les provinces pauvres -- et maintenant se sont affranchis de la péréquation. Ils ont un niveau de vie supérieur au Québec.

Donc, nous, à partir du moment qu'il y a eu cette entente-là sur Old Harry avec le fédéral... Vous savez, on veut s'inspirer des meilleures pratiques d'affaires en termes d'exploitation, si un jour il y a exploitation des hydrocarbures à Old Harry. Parce que pour l'instant il n'y a même pas de forage, il n'y a même pas d'exploration. Ça fait qu'avant qu'il y ait de l'exploitation il va falloir qu'il y ait des forages; pour avoir des forages, bien on a une EES actuellement, on travaille sur le... En tout cas, vous voyez, il y a quand même loin de la coupe aux lèvres. Même Hibernia, entre le moment qu'il y a eu le premier forage puis qu'il y ait exploitation commerciale, vous savez qu'il s'est écoulé bien, bien, bien des années.

Donc, notre idée, c'est qu'à partir du moment qu'il y avait eu cette entente, que ma prédécesseure, Mme Nathalie Normandeau, avait négociée avec M. Paradis, au fédéral, on s'est dit, moi et le sous-ministre, M. Sauvé, qui est à mon extrême droite, sous-ministre en titre, que ça pourrait être une bonne idée d'aller s'inspirer de la Norvège, et c'est ce que nous avons fait, donc, au mois de janvier dernier. Il y avait même un haut officier du ministère des Finances qui nous a accompagnés. Et j'ai rencontré le ministre des Finances de la Norvège, j'ai rencontré le ministre de l'Énergie et du Pétrole de la Norvège pour voir qu'en était-il. Parce qu'eux autres aussi, ils pensaient, à la fin des années soixante, qu'il n'y avait pas de pétrole en Norvège, au large des côtes. Puis, un peu à leur stupéfaction... qu'il y a, dans le fond... ils ont vu ça.

Donc, quelle est la mise en place des systèmes de redevances? Comment qu'on devrait fonctionner, O.K., au niveau des hydrocarbures, s'il y a présence d'hydrocarbures au Québec? Et vous avez remarqué -- le député de Rivière-du-Loup a sans doute remarqué, en tout cas -- qu'il y a eu tout un chapitre, donc, dans le document sur le budget, Le Québec et ses ressources naturelles, forêts, mines, mais tout un chapitre sur le pétrole, de façon substantielle, qu'on s'est inspirés, qu'on irait... vente aux enchères, parce qu'actuellement ce n'est pas le cas. Si on regarde au niveau des... Je pense, j'ai des documents à portée de la main, là, en termes de tant de cents de l'hectare, tu sais... Or, en réalité, maintenant ça va aller aux enchères pour... au niveau des droits, et on pense tirer profit beaucoup.

Qui plus est, si tu veux... -- je vais demander à M. le sous-ministre, là, un tableau, je sais qu'il a un tableau à portée de la main sur les cents par hectare, là -- si vous voulez garder votre permis, vous devez dépenser de l'argent, vous devez dépenser de l'argent, tant de cents par hectare. Or, on a augmenté substantiellement... et qu'il y a des passages dans le budget. Ça fait qu'on a augmenté substantiellement, là, les coûts que doivent déployer les entreprises pour pouvoir maintenir au niveau leurs permis. C'est graduel. Donc, on s'est informés en Norvège comment qu'ils procédaient. On s'est inspirés d'eux pour pouvoir... qu'on tire le maximum des profits d'une éventuelle exploitation d'hydrocarbures -- j'utilise «éventuelle» -- puisqu'on est offshore, on est en milieu marin, et la Norvège a de l'expérience de ce côté-là.

On a aussi créé Ressources Québec. On a également créé Ressources Québec Mines hydrocarbures, où que, dans le fond, on a compris qu'il y avait les redevances, il y avait les impôts, mais il y avait également des prises de participation qu'on pouvait faire. Donc, en créant Ressources Québec, avec un actif qui va dépasser 1 milliard, on va pouvoir prendre des prises de participation. C'est ce qu'on vient de faire dans Pétrolia, là. Dans Pétrolia, on ne s'en cachera pas, c'est ça, là. Pétrolia est impliquée en Gaspésie. Les puits... On parle du côté de la péninsule en Gaspésie, donc des prises de participation.

Vous savez que le tableau... En supposant, mettons, qu'il y aurait 200 barils par jour... 200 barils par jour d'exploitation, c'est rien, là, en passant, M. le Président, là, ce n'est pas grand-chose. Au prix actuel du pétrole, là, au prix actuel du pétrole, si on exploitait 200 barils par jour, c'est 40 % des profits en redevances. Ça, c'est à part l'impôt sur les profits des compagnies. Et, avec une prise de participation, exemple, de 15 %... 14 % dans Pétrolia, ça, ça veut dire que le deux tiers des profits qui va sortir des hydrocarbures, il va aller dans les poches du gouvernement. Pourquoi se contenter de 50 % quand on peut avoir le deux tiers? Donc, dans le cas de Pétrolia en Gaspésie, ça va être le deux tiers des profits qui va aller dans les poches du gouvernement via les redevances, via des prises de participation, les impôts. Évidemment, il faut que les forages -- puis on est toujours au stade de l'exploration -- puissent devenir commercialement rentables et au stade de l'exploitation, évidemment.

Donc, on est allés en Norvège pour s'inspirer des meilleures pratiques d'affaires. Comme j'ai mentionné, le sous-ministre en titre était avec moi, les gens du ministère des Finances étaient avec nous. Puis on a compris une chose aussi, c'est qu'au début c'est très, très, très important que les entreprises connaissent les règles du jeu, et tu ne peux pas les changer, «on» et «off», à chaque année, là, parce qu'avant qu'ils viennent dépenser de l'argent pour l'exploration ils veulent bien savoir c'est quoi qu'ils vont toucher en bout de ligne. Parce qu'il y a un risque très important dans l'exploration, un risque très important dans l'exploration.

Donc, le conseil qu'on nous a donné, c'est: Même si vous n'avez pas encore la loi sur les hydrocarbures, ou quoi que ce soit, là, donnez votre signal assez vite c'est quoi au juste, les règles du jeu dans le secteur de l'hydrocarbure. Donc, même s'il n'y a pas encore d'exploration Old Harry, qu'il n'y a pas encore d'exploitation, si vous voulez que les entreprises regardent, il va falloir que vous déterminiez les règles du jeu, les paramètres, l'environnement d'affaires dans lequel ils vont oeuvrer. Et c'est pour ça que mon collègue le ministre des Finances a, après le régime des redevances qui avait été revu sur le secteur minier voilà deux ans, c'est pour ça qu'il a revu le régime des... qu'il a établi le régime des redevances, revu, et qu'il a été déposé dans le dernier budget.

Et aussi au niveau des ventes aux enchères, et aussi au niveau des entretiens, il y a tous les droits et permis, donc les coûts de délivrance. Vous savez, actuellement un permis de levé géophysique, là, ça coûtait quoi? 50 $. C'était... Là, maintenant, ça va être 1 000 $. Un permis de forage, ça coûtait juste 100 $ avant. Ça fait qu'on s'est dit: Écoute, ça doit coûter plus que 100 $ de travail de fonctionnaire là-dessus, là. On peut-u au moins nous couvrir? Maintenant, ça va être 4 300 $ pour un permis de forage. Permis de modification, tu modifies... Moi... Le permis de modification de puits, c'était 50 $. Maintenant, ça va être 2 000 $. On parle aussi de bail d'exploitation, maintenant, qu'il va y avoir des coûts.

Donc, il y a une série, là, une série d'éléments qui ont été mis en place pour s'assurer qu'au moins que les frais qu'ils engendraient au niveau du gouvernement du Québec vont être assumés. Donc, on a tout, tout revu les règles du jeu pour qu'ils savent à quoi s'en tenir, dans le secteur des hydrocarbures.

**(10 h 40)**

Le Président (M. Trottier): Oui, allez-y, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Alors, si je comprends bien, c'est qu'à travers ce modèle-là, si on transpose la réalité de la Norvège au Québec, c'est que le Québec, par cette façon de faire, a accès à du financement privé pour l'exploration, la recherche, le développement. Le Québec, comme partenaire, n'a pas nécessairement à participer à ces investissements-là mais s'assure d'aller chercher des redevances sur l'exploitation des ressources, dans un pourcentage qui est défini ou à être défini.

M. Gignac: Oui, et ce n'est pas exclu des... Déjà, des prises de participation, il y a un geste concret qui a été posé avec Pétrolia, donc, de prise de participation dans cette entreprise québécoise de faible capitalisation qui a des claims, comme vous le savez, qui a des permis... qui a des droits, excusez, au niveau de la Gaspésie et ailleurs. Donc, il y a des prises de participation.

On a mentionné également dans le budget que SOQUIP... le mandat de la SOQUIP va être revu. Donc, le fonds capital des mines a la SOQUEM et SOQUIP. Et le mandat va être revu également. SOQUIP est plus au stade d'exploration. Quand vous êtes... C'est un stade plus risqué, évidemment, donc, le mandat va être revu. Je pense que le Québec ne sera pas le maître d'oeuvre. Je ne vois pas le gouvernement du Québec, là... En tout cas, ce n'est pas notre philosophie, nous, au Parti libéral, de commencer à nationaliser le pétrole, là. Mais je pense qu'on peut s'inspirer des pays scandinaves pour avoir notre juste part au niveau de l'exploitation des hydrocarbures. On ne le fera pas n'importe comment. Il y a une EES actuellement, O.K., donc, au niveau des... en milieu marin, pour le secteur des Îles-de-la-Madeleine, et ça comprend tout le territoire d'Old Harry. Donc, elle est conduite, ça fait qu'on devrait avoir un rapport à la fin de cette année.

Donc, puisqu'on n'a pas de culture, au niveau du Québec, sur les hydrocarbures... Hein? Je veux dire, on n'est pas... Notre zone de confort n'est pas aussi élevée que dans d'autres provinces, parce que, bon, on connaît moins ça. Donc, il y a une EES qui est conduite actuellement. Celle qui avait été conduite dans l'estuaire du Saint-Laurent démontrait qu'il y avait trop de risques, et on a laissé tomber. Maintenant, il y a une autre EES qui se fait, je ne parle pas de l'EES sur le gaz de schiste, je parle de celle, l'EES2, du côté du milieu marin, pour tout le secteur des îles.

Mais, en même temps, je l'ai dit publiquement la semaine passée, je crois, ici, il faut comprendre que... surtout quand on parle d'Old Harry, qui est à la frontière avec Terre-Neuve, que, très clairement, il y a... la zone de confort de Terre-Neuve semble relativement élevée par rapport au pétrole. Donc, il y aura, selon moi, un jour sans doute des... de l'exploration qui va se faire à Old Harry. Donc, je pense que, nous autres, c'est de s'assurer que les règles du jeu soient reconnues, soient très claires avec le fédéral.

Puis, nous, on veut s'inspirer des meilleures pratiques d'affaires de la Norvège. On a eu les... On a vu les incidents au golfe du Mexique. On veut... Je pense qu'il n'y a pas de, comment dire, de passe-droit ou de... Au niveau de la sécurité, il faut que les choses se fassent de façon... avec les meilleures pratiques d'affaires. Et, étant donné que c'est un climat un peu plus hostile, comme vous savez, des conditions plus hostiles, des conditions assez hostiles du côté de Terre-Neuve, avec des... bien pourquoi ne pas s'inspirer des pays scandinaves, qui ont un climat hivernal aussi. Donc, c'est pour ça aussi que je pense que c'est important qu'on puisse avoir des relations avec la Norvège.

Mais, dans un premier temps, c'était au moins d'établir les règles du jeu, très claires, pour qu'ils savent dans quel genre d'environnement ils vont opérer au Québec, s'ils viennent explorer au Québec.

Le Président (M. Trottier): Oui, M. le député.

M. D'Amour: Et, à travers ces règles du jeu, comment les entreprises du Québec, peut-être pas nécessairement parmi les plus grandes, mais l'ensemble des entreprises qui vont participer au processus, vont pouvoir développer leur expertise? Est-ce qu'elles peuvent, ces entreprises-là, espérer de la place dans l'exploitation des ressources?

M. Gignac: Mais l'idée est la suivante: On a déjà des entreprises, là... Quand on parle de Pétrolia, qui est une entreprise québécoise, c'est déjà, au niveau... ils sont très actifs, comme vous le savez, au niveau de l'exploration. Nous, on a d'autres entreprises qui sont dans la chaîne de valeurs, au niveau d'équipementiers, de fournisseurs, mais évidemment cette chaîne-là devra être développée. En Alberta, évidemment, elle est très développée, parce que l'Alberta, ça fait des décennies, des décennies qu'ils exploitent des hydrocarbures, donc il y a tout un réseau, évidemment, au niveau des entreprises, pour les grands donneurs d'ordres, avec les équipementiers, les sous-traitants, les fournisseurs, etc. Ici, on est encore loin de là, là, on est plutôt au stade de l'exploration, évidemment avec des fournisseurs locaux qui bénéficient, mais il y a beaucoup d'équipement pointu qui actuellement peut être produit dans les autres provinces. Mais, au fur et à mesure que cette industrie-là va se développer, il va se développer tout un réseau. La même chose s'est passée à Terre-Neuve, à St. John's. Il n'y avait strictement rien, voilà 40 ans, relié aux hydrocarbures, en termes de fournisseurs, et il s'est développé tout un réseau d'entreprises.

Regardez dans le secteur minier actuellement, il y a 3 800 fournisseurs. La chambre de commerce... on a tenu un Salon du Plan Nord vendredi dernier. Dans le secteur minier, il y a 28 mines en opération, puis il y a 3 800 fournisseurs, dont 1 800 dans la région de Montréal. Donc, ça, c'est le secteur minier. Mais on a beaucoup d'expertise puis d'historique dans le secteur minier, mais on n'en a pratiquement pas dans les hydrocarbures. Donc, au fur et à mesure, ça va se développer.

On a créé une grappe minière récemment dans le secteur minier, une grappe dans le... minière... une grappe dans le secteur minier, si vous aimez mieux, une grappe dans le secteur de la forêt. S'il y a présence du pétrole de façon significative au Québec, avec un potentiel, un jour on développera également sans doute une grappe pour que les grands donneurs d'ordres, les équipementiers, les fournisseurs, leurs sous-traitants, les centres de recherche, nos universités puissent finalement collaborer pour innover puis s'inspirer des meilleures pratiques d'affaires.

Vous savez, c'est un projet de développement durable. Ça veut dire création de richesse, respect de l'environnement puis acceptabilité sociale, donc une acceptabilité sociale. À Terre-Neuve, ça a été un défi, l'acceptabilité sociale, voilà 30 ans. Les pêcheurs n'étaient pas convaincus que c'était une bonne chose, Hibernia. Aujourd'hui, allez les requestionner, et je pense qu'il y a une opinion fort différente, une perception différente de l'exploitation en haute mer au niveau du pétrole.

Nous, on a un défi de ce côté-là, d'explication, au niveau acceptabilité sociale, évidemment. Par contre, soyons clairs, dans le cas d'Old Harry, s'il n'y a pas une plateforme de... une plateforme pour l'exploration à 78 kilomètres des côtes des Îles, il va y en avoir certainement une à 82 kilomètres des côtes des Îles, parce que, du côté de Terre-Neuve, leur zone de confort est très élevée par rapport à du forage en haute mer. Donc, nous, je pense qu'il y a un débat, une discussion qui devrait avoir lieu en temps et lieu.

Le Président (M. Trottier): Il vous reste une minute, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Alors, avec une minute, je ne pense pas qu'on puisse véritablement, là, continuer, aborder un autre sujet avec le ministre. On pourra revenir lors d'un prochain bloc avec les secondes qu'il reste, M. le Président.

Le Président (M. Trottier): O.K. Nous allons passer maintenant au député indépendant de La Prairie. Vous pouvez y aller, M. le député.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Salutations aux collègues, au ministre. Je vais entrer... je vais aller droit au but, là, puisque je n'ai pas beaucoup de temps. On a fait une tournée, rencontré beaucoup d'entrepreneurs dans le domaine des technologies vertes, et entre autres les gens d'Écotech, hein, la grappe qui a été créée pour encourager les technologies vertes, puis ils nous ont dit qu'un des grands problèmes à l'heure actuelle au niveau des technologies vertes c'est le fait que la demande n'est pas toujours claire, c'est-à-dire qu'on ne peut pas prévoir d'avance si notre technologie va être achetée ou pas, si on va trouver des clients ou pas. Puis, une partie importante de ces activités-là sont reliées aux énergies vertes, hein? Les technologies vertes, il y a tout le volet énergies vertes, qui est un volet très, très important. Puis ils nous ont dit que ce qui serait très, très utile, c'est de connaître à l'avance quelles seraient les conditions pour qu'Hydro-Québec puisse acheter leur énergie. Et, plutôt que de fonctionner toujours par concours, où à ce moment-là il faut préparer les dossiers sans être sûrs de savoir si on va avoir ou non le mandat, si on connaît d'avance quelles vont être les conditions, à quel prix, par exemple, Hydro-Québec peut nous acheter notre électricité, à ce moment-là on sait si ça vaut la peine ou pas de développer, d'investir dans cette technologie.

**(10 h 50)**

Je vous donne un exemple: dans la Beauce, il y a un entrepreneur qui fabrique de l'électricité à partir des déchets, des déchets de maison, mais aussi à même la biomasse, qui, lui, produit à des coûts, là, il me disait, en bas de 0,08 $, par exemple, du kilowatt. Donc, lui, plus il sait d'avance si Hydro-Québec va acheter son énergie, plus ça lui permet d'investir puis de développer son projet.

Puis il y a plusieurs exemples comme ceux-là. On pense aussi à l'énergie éolienne, par exemple, communautaire. Si on sait à combien va être achetée l'électricité d'avance, bien à ce moment-là on peut développer nos projets communautaires; nos villes, nos MRC peuvent s'impliquer pour préparer leurs projets. Et donc c'est ce qu'on a entendu de la part des entrepreneurs verts, qui souhaitent ça.

Et c'est aussi ce que... J'ai lu, à un moment donné, Steven Guilbeault, là, d'Équiterre, qui disait que dans... les recommandations de son rapport -- je pense qu'il vous a été remis, puis je ne sais pas quand est-ce que vous allez le rendre public -- mais il semblerait qu'il y a une recommandation à l'effet qu'il devrait y avoir une forme de rachat garanti d'électricité verte, mais à un tarif qui est raisonnable.

C'est-à-dire qu'on sait qu'en Ontario un des problèmes qu'il y a eu, c'est qu'ils ont mis des tarifs très élevés, donc, à ce moment-là, on se trouve à subventionner, là, certaines énergies inefficaces. Mais, si on garde les tarifs, les tarifs établis pour le rachat d'énergie au niveau du coût marginal des barrages, à ce moment-là, bien c'est logique, c'est-à-dire qu'on peut acheter à l'entrepreneur de la Beauce qui fait de l'électricité verte de l'électricité de la même façon qu'on va acheter de l'électricité produite par des grands barrages dans le Nord, puis, tant que le prix du producteur d'électricité verte de la Beauce est en bas de celui du grand barrage, bien à ce moment-là ça vaut la peine. Donc, je voulais entendre le ministre sur cette idée-là du rachat garanti d'électricité verte par Hydro-Québec à un prix qui serait, dans le fond, le coût marginal des grands barrages.

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Gignac: Merci, M. le Président, merci. Bienvenue au député de La Prairie et merci de sa question. Je sais que c'est un sujet qui le passionne. On a eu l'occasion de faire des annonces aussi ensemble dans les... au niveau de différents secteurs... dans le secteur énergétique.

Écoutez, je vais commencer par l'éolien, puis je vais laisser la place, avec la permission du député, à mon sous-ministre associé sur d'autres initiatives qu'on a, notamment au niveau des petites centrales, biomasse, les «cogen», etc. Mais je vais commencer avec l'éolien, disons.

C'est certain qu'au niveau de... Vous faites référence à la grappe technologies propres. M. Denis Leclerc, que je connais bien, qui est à la tête de cette grappe qui regroupe maintenant au-delà de 70 entreprises... Ces entreprises, vous savez, il faut qu'elles paient, hein, pour être membres de cette grappe-là qui... Et que c'est une grande fierté pour nous autres, c'est là qu'on se démarque aussi, au niveau du Québec, là, au niveau des technologies propres.

Je pense que, quand on regarde... Commençons par l'éolien. L'éolien, on est déjà maintenant, au moment où on se parle, rendus le deuxième plus grand producteur au Canada du secteur de l'éolien. On vient de dépasser le 1 000 MW. Vous savez que, dans la dernière stratégie énergétique, nous, notre objectif, c'est d'avoir, pour 2015, 4 000 MW. Donc, il y a eu des appels d'offres qui ont été lancés. Au moment où on se parle, là... au-delà de 1 000 MW en production au Québec. À la fin de cette année, il est prévu qu'on va s'approcher à 2 000 MW, donc, au niveau de... en termes... qui vont être en production. Il irait... il y a 3 000... En fait, il y avait eu 4 000 MW qui avaient été en appels d'offres. Pour toutes sortes de raisons, il y en a 700, là, qui n'ont pas fonctionné. Donc, il y a un autre 700 MW, à l'intérieur du 4 000, qui devront être... aller en...

M. Rebello: ...commentaire. Juste, je ne veux pas interrompre le ministre trop longtemps, mais je veux être sûr que vous répondez à la question, parce que je la connais, j'ai pu la lire, la stratégie énergétique, là. Mon point, c'est vraiment les rachats garantis d'électricité verte au prix qui serait le coût marginal des grands barrages actuels.

M. Gignac: J'ai compris la question, puis je vais laisser la parole à... aussi au sous-ministre associé. Et je pense que le député, on n'a pas eu la chance d'avoir sa... nécessairement... ou il n'a pas eu la chance d'entendre les propos du dirigeant, le P.D.G. d'Hydro-Québec, qui était ici aussi avec nous. Il y a des défis de coûts de raccordement, là, aussi, là. Tu sais, quand tu arrives... Puis vous prenez des petits exemples, admettons, des exemples en Beauce, puis il y a quand même des coûts de raccordement à tenir compte. Donc, il y a des programmes actuellement, que ça soit au niveau des petites centrales, c'est 150 MW, on a des... au niveau biomasse forestière, on a... de «cogen», 150 MW également au niveau d'appels d'offres. Donc, on met en place des programmes qu'on impose, ni plus ni moins, à Hydro-Québec, là, O.K., donc on l'impose. Je pense que M. Vandal, ici, a mentionné que, oui, il y avait peut-être des surplus au niveau de l'énergie, mais qu'il y avait des décisions gouvernementales qui ont été prises, notamment dans l'éolien, notamment les petites centrales, notamment avec la «cogen» à partir de biomasse forestière, donc qu'il y avait un impact sur Hydro-Québec, évidemment.

Donc, au niveau... Il y a des coûts de raccordement à calculer quand vient le temps de la rentabilité, de calculer ça. Mais je pourrais peut-être laisser le sous-ministre associé compléter sur le point bien pointu que le député posait la question, avec sa permission.

Le Président (M. Trottier): Oui, M. le sous-ministre.

M. Gosselin (Mario): Merci, M. le Président. Dans le fond, le Québec et l'Ontario sont dans des situations qui sont totalement différentes. L'Ontario est en manque énergétique évident. Ils sont dans une situation où ils n'ont pas tout le potentiel québécois en matière d'énergie renouvelable. Et puis, dans le fond, une façon de s'en sortir, c'est de mettre sur pied ce qu'on appelle un «feed-in tariff», là, c'est ce que le député mentionnait tout à l'heure.

Le Québec n'est pas du tout dans cette situation-là, où, dans le fond, on est plus en situation où on contrôle la demande et l'offre, dans le sens où on cherche l'équilibre de façon constante et où le gouvernement met sur pied soit des programmes ou des appels d'offres. Le ministre l'a mentionné tout à l'heure, un programme qui... des programmes et des appels d'offres qui visent l'éolien, la cogénération et les petites centrales hydroélectriques.

Pour ce qui est de l'éolien, on a fait vraiment ce qu'il fallait pour que 4 000 MW soient lancés, en termes d'appels d'offres, pour ce qui est du... et ça va très bien. Je pense que le député avait une préoccupation sur le fait qu'on devait maintenir en activité toute l'infrastructure industrielle qui est liée à l'éolien, notamment en Gaspésie et dans le Bas-Saint-Laurent. Je pense qu'on peut dire mission accomplie, parce que les carnets de commandes sont bien remplis, nous dit-on. Puis le défi qu'on a, dans le fond, c'est d'assurer un maintien d'activité à cet égard-là.

Pour ce qui est des petites centrales et de la cogénération, petites centrales, on a fait la même chose, un appel d'offres qui s'est traduit par 31 soumissions. 13 projets ont été retenus, pour un total de 150 MW, donc on remplit nos objectifs à des coûts qui sont fort intéressants. Et, dans le fond, on a aussi cette préoccupation-là, s'assurer que les disponibilités d'énergie au Québec se fassent au meilleur coût possible. Et on a fait la cogénération tout récemment, un programme a été lancé, et les signaux que nous avons à venir jusqu'à maintenant, c'est que ça va très bien. L'industrie forestière a repris du poil de la bête, elle est plus en mesure qu'autrefois de répondre à un genre de proposition, là, qui est, dans le fond, un programme bien spécifique. Et si bien qu'on s'est donné deux ans pour réaliser cet objectif-là, mais on espère bien avoir des résultats probants avant l'échéance de deux ans.

Ça fait que, pour nous, je pense qu'on est dans une situation plus confortable que l'Ontario, et les moyens qu'on doit mettre en oeuvre ne sont pas les mêmes que ceux que l'Ontario a choisis.

Le Président (M. Trottier): Oui. Si je peux faire la suggestion d'avoir des questions courtes et des réponses courtes pour le bénéfice de tout le monde, comme ça, ça va permettre d'utiliser le temps de la meilleure façon possible. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Donc, je comprends que l'orientation du gouvernement n'est pas à l'effet d'aller vers l'achat garanti, donc nos amis du comité sur le développement, l'énergie renouvelable, risquent d'être déçus. Puis on sait que c'est arrivé plusieurs fois dans l'histoire qu'Hydro-Québec bloque des projets que même certains ministres auraient voulus, hein? On ne sait pas toujours qui c'est qui mène à l'énergie, si c'est Hydro-Québec ou si c'est le ministre. Mais, en tout cas, là j'ai compris d'Hydro-Québec qu'il n'était pas question d'aller dans le sens du rachat garanti d'électricité.

Vous avez parlé de l'éolien. Je voulais juste aussi, là, cette fois-là, transmettre le souhait des gens de l'industrie éolienne au ministre. En ce moment, ils ont besoin absolument de nouveaux appels d'offres pour être sûrs qu'il va y avoir des activités industrielles en Gaspésie après 2015. C'est très, très important de tout de suite relancer, parce que sinon le pipeline, là, des projets pourrait arrêter et faire en sorte que les emplois qui ont été crées, dans le fond, ne soient pas maintenus s'il n'y a pas de nouveaux projets.

Donc, je voulais savoir si le ministre était conscient de ça puis s'il allait s'activer à faire en sorte qu'Hydro-Québec soit un petit peu plus proactif puis relance des appels d'offres rapidement pour être sûrs qu'on maintienne puis même qu'on développe, dans le fond, l'industrie de l'éolienne manufacturière, entre autres, en Gaspésie.

**(11 heures)**

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Gignac: Il a juste ouvert une parenthèse, je vais l'ouvrir puis la refermer, moi aussi. Il se demandait, là, qui qui menait, si c'était le gouvernement du Québec, si c'était Hydro-Québec. Je pense que ça a été très clair que c'est... qu'il y a le ministre qui est responsable d'Hydro-Québec. Et d'entrée de jeu j'avais indiqué l'automne dernier au président d'Hydro-Québec qu'il viendrait à l'étude des crédits. C'est moi-même qui l'ai mentionné, qu'il viendrait à l'étude des crédits. Donc, on a innové, il a été une première... qui est venu avec nous la semaine passée, on lui en remercie. Il a appris également qu'on venait de créer une tradition, donc il reviendrait à chaque année. Donc, c'est plutôt clair finalement qu'Hydro-Québec est redevable au ministre des Ressources naturelles. C'est lui qui est imputable, c'est lui qui se lève et qui répond à l'Assemblée nationale. Donc, je veux qu'il n'y ait aucun doute là-dessus, quand on a des questions, qu'il y a des choses... Hydro-Québec, c'est le ministre qui parle au nom du gouvernement.

Donc, revenons sur le fond, au niveau que vous parliez, d'éolien. Oui, on a rencontré l'industrie, et, vous savez, on n'est pas dans le domaine des chips, là, avec les ordinateurs, là, ça ne prend pas deux semaines à recevoir... entre une commande puis une livraison, là. C'est des 24 à 36 mois, dans le secteur de l'éolien. Donc, on a très, très bien compris, de la part de l'industrie, qu'ils n'aimeraient peut-être pas attendre à l'automne 2015 pour savoir qu'est-ce qui va se passer, là, après 2015, là, dans le domaine de l'éolien.

Vous savez, nous, on a dit qu'on voulait avoir 4 000 MW. C'était notre stratégie énergétique... c'est notre stratégie énergétique. Il y en a déjà 3 000... On est allés en appel d'offres de 4 000, mais, en fait, 3 300 qui est effectif, et il y a un 700 MW qu'on devra relancer. Mais la question du député, c'est plus loin, là, c'est: Oui, mais après, là, qu'est-ce qui se passe? Et, vous savez, c'est un secteur bien important. Il y a au-delà de 1 000 emplois, là, en Gaspésie. Si je prends la MRC de Matane, avec la Gaspésie, c'est au-delà de 1 000 emplois. Et, oui, c'est notre intention d'activer le dossier et de ne pas attendre en 2015 pour qu'ils savent à quoi s'en tenir. Nous, la pérennité de l'industrie est très, très importante. On a dégagé une expertise grâce au leadership du présent gouvernement qui a exigé un contenu gaspésien de 35 %... de 30 % et un contenu québécois... donc, on parle de 60 % de contenu. Donc, oui, pour conclure -- parce que vous aimez des réponses courtes -- moi, selon moi, il faudrait que l'industrie ait des signaux assez importants en 2013: Qu'adviendra-t-il après 2015?

Le Président (M. Trottier): Il vous reste quatre minutes, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je remercie le ministre pour sa réponse. Celle-là était très claire.

Sur la question des exportations, je vais vous dire, je pense qu'on se place dans une situation, au Québec, là, où il va y avoir d'importants surplus, là, avec les barrages, puis tout ça. Puis, en plus, si on se met à développer des énergies vertes, l'éolien, tout ça, on a des surplus. Bon. C'est sûr qu'il faut avoir un développement économique pour utiliser cette électricité-là, ça, c'est sûr. Mais la voie des exportations aussi, je pense qu'elle est à développer.

Et là je suis assez perplexe, moi. Je voyais des papiers, là, il y a un monsieur, là, Énergie Bellator, là, qui s'occupe de développer un projet de ligne de connexion dans le lac Champlain, qui semble être dans une position de monopole, là, dans le fond, qu'Hydro est obligé de passer à travers lui. Lui, c'est un ancien chum de Thierry Vandal. Donc, en tout cas, on est dans une situation où il semblerait qu'Hydro-Québec n'est pas bien organisée pour développer ses exportations aux États-Unis. Ils se trouvent en position, dans le fond, d'être soumis à des intérêts particuliers parce qu'ils n'ont pas bien travaillé, assez en amont, ces projets-là.

Comme investisseur, Hydro-Québec peut lui-même gérer des lignes d'exportation puis doit se positionner d'une façon où il ne soit pas à la merci de Joe, ou l'ancien ami du P.D.G., qui va acheter des positions de contrôle... se ramasser dans une situation où on va avoir de l'électricité ici qu'on ne sera pas capable de vendre parce qu'on n'aura pas planifié.

Puis il y a une question précise. À un moment donné, j'ai rencontré le bureau du gouverneur de New York qui me faisait part de ça il y a deux ans, de l'idée qu'il avait de faire en sorte que l'électricité du Québec passe par la même voie que le train Montréal-New York. On sait qu'il y a une voie qui se rend, là, une emprise de train entre Montréal et New York qui pourrait servir aussi d'emprise pour passer l'électricité.

J'avais transmis cette idée-là à l'époque à deux intervenants, à des gens chez vous, chez Hydro-Québec, et j'avais aussi transmis à John Parisella, qui était délégué à New York, cette idée-là de combiner le dossier du train avec le dossier de l'exportation de l'électricité. Et j'avais eu une réponse d'Hydro-Québec qui me disait: Il s'agit d'un défi technologique, mais il ne m'avait pas dit si c'était possible ou si ce n'était pas possible. Il ne m'avait pas dit... Moi, j'avais senti que c'était comme: Bon, bien, écoutez, si jamais le premier ministre nous demande d'étudier ça, on va se mettre à y réfléchir, mais en attendant on n'est pas trop pressés. Mais moi, je pense que, tu sais, New York, 18 millions de personnes à nos portes, il faut qu'on trouve une façon d'aller là sans avoir besoin d'être en otage de Joe, là, Énergie Bellator, là, ancien ami du P.D.G. d'Hydro-Québec.

Bien, j'aimerais entendre le ministre sur cette idée-là. Est-ce qu'il est prêt à demander qu'il y ait une vraie étude technologique de la possibilité de passer le fil d'exportation d'électricité pour New York par l'emprise d'un train rapide puis en même temps aussi financer le développement d'un train pour New York par la même occasion?

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, moi, je pourrais... Je sais que je dois choisir mes mots, mais je déplore un peu le fait que le député n'a pas pu profiter de tout le temps qui lui était alloué pour poser les questions la semaine passée, lorsque le président d'Hydro-Québec était présent ici; on l'a eu pendant quatre heures de temps. Et il a fait des allusions de liens avec M. Thierry Vandal, donc je pense que ces choses-là auraient dû être posées lorsque le président d'Hydro-Québec était ici, la semaine passée, pendant quatre heures.

Donc, il y a des questions très pointues par rapport à Hydro-Québec. Ce que je proposerais, c'est qu'évidemment le marché américain, sur le marché de l'exportation, est moins intéressant qu'il ne l'était. On voit les tarifs actuellement au sud de la frontière, les tarifs à l'exportation ne sont plus du tout ce qu'ils étaient, notamment en raison de l'impact du gaz de schiste, parce que la présence significative du gaz de schiste, qui maintenant représente 25 % du prix du gaz naturel, a fait effondrer le prix du gaz naturel. Il y a eu un impact dévastateur sur le marché de l'exportation de l'électricité. Donc, vous savez, je pense qu'il y a lieu de repenser un peu tout ça, là, qu'est-ce qui se passe sur le marché de l'exportation.

Vous savez, c'est, quoi, c'est 11 % des ventes actuellement, les ventes d'Hydro-Québec, là, 11 % sur le marché de l'exportation. Ce que je ferais, c'est que je laisserais peut-être, pour le volet interconnexion, le sous-ministre à l'énergie pouvoir répondre au député.

Le Président (M. Trottier): Peut-être qu'il resterait à peu près 30 secondes. Rapidement.

M. Gignac: Oui. Puis, si ça ne fait pas, on peut empiéter quelques minutes sur notre temps ministériel, si mes collègues seraient d'accord. Peut-être prendre deux minutes, laisser au moins deux, trois minutes au sous-ministre, avec leur permission.

Le Président (M. Trottier): Tout le monde est d'accord?

Une voix: Oui.

M. Gosselin (Mario): Merci. Merci, M. le Président. Le Québec dispose déjà d'interconnexions avec les autres provinces canadiennes et avec les États-Unis, à hauteur d'environ 8 000 MW. Il y a deux grands projets qui sont connus, qui sont pilotés par des organismes, qui sont souvent des organismes américains, avec la collaboration d'Hydro-Québec: le Northern Pass, qui est en discussion et qui transiterait par le Québec via le New Hampshire, et le projet dont le député mentionnait tout à l'heure qui est le projet Champlain-Hudson, qui, dans le fond, passe sous le... sur le lit du lac Champlain.

Ces projets-là sont à des stades différents d'avancement. Le plus avancé est sans doute celui avec le New Hampshire, où on a déjà une autorisation de la FERC pour -- un organisme fédéral américain -- pour ce qui est du financement. La proposition de financement a été acceptée. Pour ce qui est de l'autre projet, qui passe et qui desservirait davantage l'État de New York, ce projet-là est un peu moins avancé, évidemment. Mais c'est des projets qu'on suit de très près, pour lesquels le gouvernement du Québec est impliqué jusque dans une certaine mesure. Mais il est clair qu'il y a une problématique aux États-Unis, où il y a une acceptabilité sociale qui doit être prise en charge par des organismes américains et pour lesquels le Québec, dans le fond, est plus en termes de collaborateur.

Mais le Québec veut développer ses interconnexions. Encore en 2010, une interconnexion de 1 200 MW a été inaugurée avec l'Ontario. Donc, il faut faire le plein de cette énergie-là, rentabiliser ces interconnexions-là et d'autres projets, dont ceux qui ont été mentionnés sont à venir.

Le Président (M. Trottier): C'est terminé, malheureusement. Nous allons passer maintenant au député de Rouyn-Noranda pour une période d'environ 18 minutes.

**(11 h 10)**

M. Bernard: Merci, M. le Président. Permettez-moi de vous saluer et ainsi que tous nos collègues députés qui sont ici aujourd'hui, le ministre et tous les gens qui l'accompagnent. Je vais revenir sur l'étude environnementale stratégique, mais avant ça j'aimerais me permettre de souligner la sagesse du ministre quand il a parlé, entre autres, d'Old Harry, qu'il a vraiment souligné que c'est encore à l'étape d'exploration, qu'il n'y a jamais eu encore de forage de réalisé pour savoir, un, s'il y a du pétrole et, deux, s'il y a du potentiel.

Et je pourrais étendre ça aussi à tout l'ensemble du volet du gaz de shale, mais également du pétrole de shale, qui sont plus à l'étape exploratoire. Et c'est pour ça que, nous, dans notre vocabulaire des géologues et aussi un vocabulaire qui est encadré par l'Autorité des marchés financiers et les bourses, le mot «gisement» n'est utilisé que quand le potentiel économique est validé et exploitable.

Alors, comme le vrai... Old Harry, puis je le dis pour les gens qui nous écoutent, Old Harry, les gens du milieu, comme Corridor Resources qui détient les titres et autres, l'appellent «la structure Old Harry», parce que, s'ils utilisaient le terme «gisement Old Harry», ils pourraient subir les foudres des commissions des valeurs mobilières et des bourses, parce que techniquement ce n'est pas encore un gisement, parce qu'il n'y a pas eu de forage, et le potentiel économique n'est pas trouvé. Donc... et le ministre l'a très, très bien mentionné à cet égard-là, c'est que... Je suis pointilleux là-dessus par ma déformation professionnelle, et c'est pour ça que j'essaie souvent, entre autres, d'éduquer les journalistes là-dessus.

Je voudrais revenir sur un point que, la semaine dernière, on a parlé beaucoup, d'Hydro-Québec, puis on est dans le volet Énergie, et je voudrais rappeler aux gens qui nous écoutent que lorsque nous sommes arrivés, en 2003, le Québec était obligé d'importer de l'hydroélectricité parce que le gouvernement précédent avait gelé tout le développement du réseau hydroélectrique du Québec. Alors, quand nous étions arrivés au pouvoir, en 2003, il fallait importer de l'énergie, ce qui était quand même, pour une province de ressources naturelles et, entre autres, un grand potentiel hydroénergétique, assez surprenant. Et c'est suite à la consultation que nous avions faite à ce moment-là sur la stratégie hydroélectrique du Québec que le gouvernement a relancé tous les projets d'investissements majeurs qui nous permettent maintenant, oui, de faire de l'exportation mais également d'attirer des entreprises ici, au Québec.

Et, si, quand on parle de développement, c'est une vision à long terme et quand on sait qu'au niveau canadien puis au niveau mondial l'exploitation des ressources naturelles et particulièrement énergétiques permet d'enrichir la collectivité, bien c'est important. Et je tiens à le souligner, je tiens à le rappeler, parce que souvent j'écoute des questions des collègues de l'opposition, confondus, ils ont tendance à oublier cette notion-là importante qu'on était en déficit énergétique en 2003, quand notre gouvernement est arrivé au pouvoir. Et c'est, encore une fois, que le meilleur gouvernement pour le développement des ressources naturelles au Québec a été et demeure toujours le Parti libéral du Québec.

Alors, c'est des points que je tenais absolument à mentionner à cet égard-là. Et maintenant je vais revenir, le ministre a parlé beaucoup de mesures dans le budget, entre autres les réformes qui ont été faites au niveau des redevances, des octrois des territoires, les droits annuels, etc. Et, quand on regarde, ces annonces-là ont été faites effectivement dans une perspective d'un jour au moins explorer et, si possible, comme le ministre l'ai dit, exploiter nos ressources gazières et pétrolières.

Moi, ce que j'aimerais revenir au niveau de l'étude environnementale stratégique, c'est que l'opposition, encore la semaine dernière, revient régulièrement avec des demandes de moratoire pour l'exploration, exploitation autant du gaz naturel de type gaz de shale que pour le pétrole. Alors, j'aimerais demander au ministre, il l'a brièvement abordé, mais revenir et encore une fois expliquer aux gens qui nous écoutent, et je pense même aussi à ceux qui sont présents ici, dans cette salle, pourquoi qu'on a choisi la voie de l'étude environnementale stratégique et non celle d'un moratoire, tel que constamment exigé par l'opposition, M. le Président.

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Gignac: Je remercie le député de Rouyn-Noranda de sa question. Je le remercie aussi, je pense, on a la chance d'avoir le député de Rouyn-Noranda ici, à l'Assemblée nationale, puis son expertise, ses connaissances, avec sa formation, puis la distinction qu'il a faite dans son préambule entre une structure puis un gisement.

Vous savez, il a fait référence à Old Harry. Je pourrais même faire référence à l'île d'Anticosti, où que des fois les gens laissent sous-entendre qu'il y a un gisement là, qu'il y a 30 milliards de barils, là, comme ça qui est là, là. On fait une distinction, parce que, quand c'est un gisement, il faut qu'ils déposent au ministère des Ressources naturelles, puis il y a vraiment un geste légal qui est posé comme de quoi qu'on vient de trouver un gisement, O.K.? Puis là, donc... et on n'a rien reçu, là. Tu sais, Old Harry, de toute façon, il n'y a pas de forage qui est encore commencé, puis, l'île d'Anticosti, même s'il y en a eu, il n'y a pas de gisement qui est confirmé là. D'ailleurs, s'il était confirmé, le gisement, on aurait des titres pétroliers qui se transigeraient à un niveau autrement plus élevé que leur capitalisation boursière, évidemment, quand on regarde ça.

Donc, merci de... le côté pédagogique que vous avez fait, d'expliquer que le mot «gisement» doit être utilisé à bon escient, parce qu'évidemment il y a une confirmation qui doit être faite, et on ne peut pas utiliser à tort et à travers le mot «gisement» à n'importe quelle sauce.

Vous avez raison de signaler l'importance des hydrocarbures, hein, comme facteur de création de richesse. Parce que, je l'ai dit un peu plus tôt, si Terre-Neuve est passée de la province la plus pauvre, puis la moitié de son budget, c'était de la péréquation qui venait du fédéral, aujourd'hui, qu'ils sont parmi les plus riches après l'Alberta et qu'ils ne reçoivent plus de péréquation, c'est parce qu'ils ont posé un geste. Ils ont... voilà plusieurs décennies qu'il y avait du pétrole au large de Terre-Neuve, hydrocarbures, puis ils l'ont exploité de façon responsable avec les meilleures pratiques d'affaires. Il y a un côté acceptabilité sociale qu'ils ont dû travailler.

Nous, je vais faire une distinction entre le débat du gaz de schiste puis versus les... le pétrole traditionnel, admettons, que ce soit en Gaspésie ou Old Harry, on en a parlé déjà pas mal. Revenons sur l'EES puis le gaz de schiste. Vous savez, c'est en mars 2011 que c'est mon collègue responsable de l'Environnement et Développement durable qui a rendu le rapport du BAPE, le BAPE sur le développement de l'industrie du gaz de schiste. Le BAPE ne s'est pas prononcé en faveur, ou contre, ou pour, là, l'industrie du gaz de schiste ou l'exploitation, puis il n'a pas non plus recommandé de moratoire, là. Le Bureau d'audiences publiques, là, sur l'environnement n'a pas recommandé de moratoire; il a recommandé, dans le fond, de mettre en place une évaluation environnementale stratégique pour qu'on améliore nos connaissances scientifiques avec des données terrain puis procéder à des expérimentations. C'est exactement ce qui se passe. C'est exactement ce qu'on a l'intention, qui va continuer à se passer. En fait, on s'attend à ce que le rapport soit déposé à l'automne 2013.

Soyons clairs, mon collègue ministre du Développement durable, de l'Environnement l'a mentionné, s'il y a un risque important pour la nappe phréatique, d'autant plus que votre humble serviteur est fils de cultivateur, et c'est des terres sur le bord du Saint-Laurent, s'il y a un risque important sur une nappe phréatique, ou quoi que ce soit, il n'est pas question que... ça va se faire de façon sécuritaire et responsable ou ça ne se fera pas, là. C'est aussi simple que ça. Quand on a fait une EES1 dans l'estuaire du Saint-Laurent, là, l'estuaire du Saint-Laurent, là, le rapport, quand il est sorti, on voyait que les risques étaient bien trop importants. Ça fait que ma collègue a décidé que c'était fini, il n'y aurait pas d'exploitation qui se ferait dans le secteur de l'estuaire du Saint-Laurent, le premier EES.

Donc, il y a actuellement un EES qui est conduit. Je pense qu'il y avait une question bien précise aussi du côté du député, que je pourrais laisser le sous-ministre associé, au besoin, revenir en explication sur l'avantage que présente une EES pour parfaire nos connaissances scientifiques actuellement et de confirmer qu'il n'y a pas de permis qui a été accordé dans la dernière année au niveau de puits. Parce que là il se dit bien des choses, là. Il n'y a aucun nouveau permis qui a été octroyé dans le secteur pour de l'exploration au niveau du gaz du schiste dans la dernière année.

Le Président (M. Trottier): M. le sous-ministre.

M. Gosselin (Mario): Merci, M. le Président. Dans le fond, une EES, ça vise expressément l'acquisition de connaissances, et on peut dire que le Québec a un grand besoin de connaissances en matière d'hydrocarbures. Nous ne sommes pas producteurs ni de gaz ni de pétrole. Nous avons des classes à faire, autant l'industrie québécoise, autant... j'entends par là l'exploration... d'exploration pétrolière et gazière, que les entreprises de service. Et, même au niveau du gouvernement, nous sommes en période d'acquisition de connaissances, et, pour ça, une EES comme celle qui a été mise en branle par le gouvernement du Québec va être un moyen privilégié pour nous permettre d'acquérir ces connaissances-là.

En tout, à venir jusqu'à maintenant, 72 études spécifiques ont été commandées par le comité. Ces études-là couvrent un large spectre de connaissances, pour lesquelles je pense qu'une éventuelle mise en valeur des ressources pétrolières et gazières au Québec va bénéficier de cette expertise-là, et donc on s'attend d'avoir des avantages évidents par rapport à l'EES. C'est sûr que l'établissement d'un moratoire aurait eu d'autres genres de conséquences, mais, pour nous, en termes d'impact important, c'est, je pense, l'acquisition de connaissances.

Une autre EES existe déjà en termes de milieu marin. Cette EES là va très bien, elle sera livrée au cours de l'automne prochain. Donc, dans moins d'un an et demi, il va y avoir deux EES qui vont avoir livré le fruit de leurs réflexions et qui vont nous donner un éclairage, autant en milieu marin qu'en milieu terrestre.

**(11 h 20)**

Le Président (M. Trottier): Oui, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci. Merci, M. le Président. Si je comprends quand même relativement bien les propos, c'est que la mise en place d'études environnementales stratégiques était une des recommandations principales, sinon la recommandation principale du BAPE, lorsqu'il avait été demandé. Et, à ce moment-là, ça voudrait dire que techniquement, si hypothétiquement le gouvernement du Parti québécois avait été à la place à ce moment-là, qu'il aurait mis un moratoire, ça voudrait dire qu'il aurait passé par-dessus la recommandation principale du BAPE. Ça voudrait dire que techniquement, selon le Parti québécois, le BAPE deviendrait une structure, je vous dirais, inutile, parce qu'elle serait surpassée par les décisions politiques. C'est sûr qu'à ce moment-là, moi, je pense que le BAPE -- on revient souvent -- avait un mandat particulier, et le groupe, le comité d'experts fait un travail remarquable du côté du BAPE.

Puis je voudrais revenir sur l'étude environnementale...

Le Président (M. Trottier): M. le député, je voudrais juste vous rappeler que les questions doivent s'adresser au ministre. Vous avez donné l'impression de vouloir poser des questions au Parti québécois. Si c'est le cas...

M. Bernard: Non, c'est... Ce n'est pas une question, c'était une réflexion, M. le Président. Il n'y avait aucun point d'interrogation dans ma question. Puis, l'étude environnementale stratégique, aussi... Puis le ministre l'a très bien... je pense qu'il l'a très bien souligné dans ses propos précédents, l'industrie des gaz de shale et du pétrole au Québec est quand même, je vous dirais... on pourrait même pratiquement dire dans sa période de puberté, parce qu'elle n'était vraiment pas mature et encore adolescente.

Si je regarde, actuellement il n'y a que deux foreuses au Québec, et elles sont détenues par le groupe qui s'appelle Foragaz, une filiale de Junex, et actuellement ils ont deux foreuses. Ce sont les seules au Québec, parce qu'habituellement, historiquement, toutes les fois que les travaux ont eu lieu, ils devaient faire venir des foreuses, de l'équipement et des experts de l'Ouest canadien. Alors, on voit vraiment que c'est une filière en devenir. Et actuellement, voyez-vous, la compagnie Foragaz a une seule foreuse active, et pas au Québec, tel que l'a enseigné le ministre, parce qu'il ne se fait pas de travaux au Québec, mais leur foreuse est active en Nouvelle-Écosse. Alors, on a beaucoup de rattrapage à faire là-dessus.

Je ne sais pas si le sous-ministre a les éléments de réponse, ou le ministre, à proximité, mais revenir sur la constitution des gens qui sont en charge de l'EES. C'est-à-dire, le comité a été mis en place, je crois qu'il y a des gens... mais ce n'est peut-être pas nécessaire, mais je sais qu'il y a des gens qui viennent, entre autres, beaucoup des milieux de recherche et qui connaissent très bien la géologie et les techniques. Le ministre l'a brièvement abordé et il a dit qu'effectivement, donc, il n'y a aucun permis menant à des activités de fracturation, je crois, qui est autorisé. Mais est-ce qu'il pourrait revenir, suite à l'attente de l'EES, quel encadrement, encore une fois, que le gouvernement met en place pour l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures, à ce moment-ci, en attente des résultats de l'EES?

M. Gignac: Oui. Bien, soyons...

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Gignac: Merci. Merci au député de me donner la chance de parler de ce sujet-là. Premièrement, là, on va distinguer, là, ce qui est de l'exploration traditionnelle. Comme exemple, en Gaspésie, il y a actuellement, dans le secteur des hydrocarbures, mais pétrole, il y a des demandes de permis de forage, donc, qui sont analysées, parce que c'est... on n'est pas... on est dans l'exploration traditionnelle. On n'autorise pas de fracturation. D'ailleurs, on le mentionne aux entreprises, que, si elles font du forage, elles n'ont pas le droit de faire de la fracturation. Donc, ça, c'est très, très clair, pour les demandes de permis de forage du côté du pétrole.

Actuellement, il n'y a aucun permis de forage qui sont... qui ont été accordés auprès de mon ministère dans l'industrie du gaz de schiste, parce que, de toute façon, là, on a une EES actuellement. Donc, il n'y a pas de permis qui a été demandé pour de... qui ont été émis, là, dans la dernière année du côté du gaz de schiste. On attend le rapport de l'évaluation environnementale stratégique actuellement. Donc, on fait une distinction entre l'industrie du gaz de schiste et ce que j'appellerais quelque chose qui est plus conventionnel, au niveau du pétrole, dans le secteur, dans la région de la Gaspésie.

Le député a fait allusion également au niveau de qui composait les membres du comité de l'EES. Oui, évidemment, il y a des représentants gouvernementaux, universitaires, municipaux, entreprises privées, milieu environnemental; c'est M. Robert Joly, on a eu l'opportunité de voir ses commentaires aussi, donc, du ministère du Développement durable; il y a M. Sébastien Desrochers, de mon ministère, qui siège sur ce comité; il y a également quelqu'un du MAMROT. Du côté universitaire, il y a Michel Malo, de l'INRS-Eau, qui est là-dessus; on a également John Molson, du côté de l'Université Laval. Il y a des gens du côté municipal, l'Union des municipalités, la FQM est représentée. Il y a également des gens du côté d'Équiterre, dont M. François Tanguay qui est là-dessus, le Réseau Environnement qui est représenté. Donc, il y a au total, là, au-delà d'une dizaine de personnes de différentes provenances: universités, côté plus le milieu environnemental, secteur privé, gouvernemental, municipal, qui est composé de... c'est l'EES, là.

C'est certain que... vous avez fait une remarque au début. Nous, on prend ça au sérieux, là, un rapport de ce comité-là qui va venir... tout comme on prend au sérieux quand c'est le BAPE, là. Évidemment, quand le BAPE dit... ne recommande pas un moratoire puis qu'il recommande une EES, il y a un prix politique à payer d'aller par-dessus la tête du BAPE. Et nous, on respecte trop le BAPE pour ça, et on va respecter beaucoup aussi ce qui va sortir de l'EES.

Le Président (M. Trottier): En terminant, M. le ministre?

M. Gignac: Donc, on suit de près les travaux de l'EES. Pas question d'interférence politique. On n'en fait pas dans l'EES, on n'en fait pas dans le BAPE. C'est des... On respecte trop ces gens-là qui sont nommés sur ces bureaux-là avec leurs expertises. C'est non partisan. Laissons-leur faire leur travail, et par la suite le gouvernement posera les gestes qui s'imposent.

Le Président (M. Trottier): Merci, M. le ministre. Nous revenons à l'opposition officielle avec le député de Marie-Victorin pour une période de 21 minutes.

M. Drainville: Merci beaucoup, M. le Président. Vous faites bien ça, en passant, je vous félicite. On va continuer sur Old Harry encore un petit peu. Je suis sûr que le ministre est d'accord, d'ailleurs. C'est juste qu'il ne veut pas vous le dire, mais il attend la fin pour vous le dire.

Sur Old Harry, est-ce qu'on peut avoir une idée, M. le ministre, puis, je pense, c'est... votre sous-ministre, visiblement, est bien au fait du dossier. Si vous n'avez pas d'objection, on pourrait continuer avec nos questions et nos réponses avec la participation de M. Gosselin. Est-ce qu'on a une idée un peu de l'espèce d'échéancier que vous vous donnez? M. le ministre disait tout à l'heure: les résultats de l'évaluation environnementale stratégique sont attendus pour la fin 2012. Là, ce qu'on comprend, c'est que, d'ici l'automne 2012, vous prévoyez de déposer les lois miroirs. Il va falloir évidemment les étudier, tout ça. Donc, il n'est pas impossible qu'on se retrouve, d'ici la fin 2012, avec à la fois l'adoption des lois miroirs, ce qui met en vigueur officiellement l'entente, et une évaluation environnementale stratégique dont il ne faut évidemment pas présumer des résultats, et par la suite une décision gouvernementale. On verra qui sera au gouvernement à ce moment-là, mais une décision gouvernementale quelque part en 2013 pour décider ce qu'on fait pour la suite des choses.

Est-ce que vous, vous avez, dans votre esprit, une espèce... une sorte d'échéancier, là: l'automne, loi miroir; fin 2012, évaluation environnementale stratégique, pour une décision d'y aller ou pas, de permettre ou pas une phase d'exploration puis éventuellement une phase d'exploitation sur, quoi, un an, deux ans? Est-ce qu'on a une idée? Si vous n'en avez pas, je ne veux pas qu'on perde du temps là-dessus, puis j'ai d'autres questions qui sont très ouvertes et de très bonne foi, là. Je ne veux pas scorer de points politiques avec ça, j'essaie juste... j'essaie simplement d'avoir le portrait d'ensemble tel que vous le voyez, vous, au gouvernement actuellement.

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

**(11 h 30)**

M. Gignac: Je vais commencer mais être avare de mes commentaires, parce que je sais que le député de Marie-Victorin apprécie beaucoup lorsque c'est mon sous-ministre ou -- c'était la même chose la semaine passée -- le P.D.G. d'Hydro-Québec qui répondait. Je vais juste faire une petite réaction puis je vais le laisser parler. Évidemment, c'est... on doit avancer dans ce dossier-là rapidement, mais on ne peut pas présumer non plus des conclusions de l'EES 2, là, à quelque part. Donc, nous, il y a un travail qui se fait, qu'on avance en... mais on ne peut pas présumer de la conclusion de l'EES 2.

Ça fait que le point, c'est qu'on a une situation où qu'on a un voisin, en l'occurrence Terre-Neuve, qui, lui, a une zone de confort nettement plus élevée par rapport aux hydrocarbures que... assez élevée, et que nous, on est plutôt à augmenter notre bagage, nos connaissances là-dessus. Donc, on avance. C'est un objectif qu'on ait nos lois miroirs, là, pour l'automne prochain. Mais c'est un objectif. Mais on ne coupera pas les coins ronds, puis on va faire les choses correctement. Si on l'atteint, tant mieux, puis sinon ça ira par la suite, au printemps. On doit... On ne brûlera pas des étapes. Je vais laisser M. Gosselin poursuivre.

Le Président (M. Trottier): M. le sous-ministre.

M. Gosselin (Mario): Effectivement, je ne peux pas présumer de l'adoption ou non de lois miroirs, mais notre échéancier de travail fait en sorte que nous, en tant que ministère porteur, on travaille avec le gouvernement fédéral pour avoir un objectif d'avoir des lois miroirs prêtes pour la fin de l'été ou le début de l'automne prochain, là. Maintenant, pour ce qui est de l'adoption, ça, ça appartient à l'Assemblée nationale de décider.

Pour ce qui est de l'EES, les résultats de l'EES, on a déjà une bonne idée de ce qui a été livré. Ça a été proposé à la population; on a reçu des commentaires; on va avoir un rapport de consultation qui va nous être livré au cours des prochaines semaines. On va déjà avoir une idée de ce qu'il va y avoir dans le rapport, mais par contre c'est clair qu'un rapport final va inclure bien des éléments, et c'est prévu à l'automne prochain.

Maintenant, les échéanciers, il va falloir qu'ils soient alignés pour qu'on puisse s'assurer d'avoir tout en main pour que, dans le fond, l'adoption des lois miroirs soit faite avec le meilleur éclairage possible, là.

M. Drainville: O.K. Est-ce que vous craignez que Terre-Neuve commence l'exploitation de sa partie de Old Harry avant le Québec, et en particulier, je dirais, dans les prochains 12 à 24 mois? Quelle est votre compréhension, en fait, de l'échéancier terre-neuvien?

Moi, ce que je comprends, c'est qu'ils veulent y aller rapidement. Mais, vous... Disons, selon vous, au plus tôt, Terre-Neuve peut commencer à exploiter Old Harry à quel moment?

M. Gignac: Écoutez, je vais laisser le sous-ministre compléter. Moi, je sais une chose, c'est qu'il y a Corridor Resources, là, qui, en fait, s'est fait indiquer clairement que... Attendez un petit peu, vous allez refaire un peu vos devoirs, là, parce que... Et il a élargi la consultation. Et je pense que ceux qui avaient des appréhensions que Terre-Neuve commence vite, vite, vite... Corridor Resources s'est fait indiquer qu'ils devraient refaire beaucoup leurs devoirs. Il y a des consultations. Et, là-dessus, je pense que le sous-ministre va rassurer le député sur, un peu, l'échéancier. Mais on ne peut pas présumer non plus des décisions de Terre-Neuve, mais il y a des faits que je pense que le député de Marie-Victorin devrait connaître, et je l'inviterais peut-être... Si le sous-ministre pourrait compléter ma réponse.

Le Président (M. Trottier): M. le sous-ministre.

M. Gosselin (Mario): Merci, M. le Président. En fait, le signal que nous avons à la fois de la commission fédérale... l'office extracôtier fédéral-provincial terre-neuvien, parce qu'on est au fait des discussions qu'ils ont à faire, plus les contacts que nous avons de Corridor nous amènent plutôt à penser qu'il n'y a pas d'empressement du côté terre-neuvien à développer le projet Old Harry dans un horizon qui nous amènerait à être en conflit avec l'horizon que nous venons de mentionner pour ce qui est des initiatives québécoises.

On sait qu'ils ont eu une extension, Corridor, pour faire leurs forages, jusqu'en 2016, donc on est très loin de la coupe aux lèvres à cet égard-là.

M. Drainville: On parle de forages d'exploration ici ou d'exploitation?

M. Gosselin (Mario): On parle de forages d'exploration.

M. Drainville: D'exploration.

M. Gosselin (Mario): Exact. Donc, pour nous, on est dans nos zones de confort. L'Office Canada--Terre-Neuve a effectivement renvoyé une série de commentaires à Corridor pour lesquels ils doivent livrer de l'information additionnelle. Donc, ils sont en processus.

Est-ce qu'on sera prêts d'ici là? L'objectif que nous avons, c'est d'être prêts d'ici là. Ça, c'est clair.

M. Gignac: En fait, si je peux compléter, ça ne fait pas très longtemps, là, c'est en ... le 28 février dernier, là, 28 février 2012, l'office, là, a annoncé qu'il rejetait pour le moment la demande de Corridor Resources et que l'actualisation de l'EES réalisée en 2005 devait être complétée avant de procéder à des consultations publiques. Puis, dans le fond, ils ont carrément dit: Allez refaire vos devoirs, là. Donc, il y a une extension.

Qui plus est, leur consultation ne doit pas se limiter à Terre-Neuve. Ils ont dit de consulter les voisins, donc consultation en Nouvelle-Écosse, consultation à l'Île-du-Prince-Édouard, consultation du Québec. Donc, ils ont élargi parce qu'ils savent très bien qu'il y a du débordement sur les provinces limitrophes, s'il y a exploration de... Nous, on trouve ça rassurant, cette attitude de la part des autorités réglementaires de rigueur qu'ils imposent à Corridor Resources.

M. Drainville: M. Gosselin vient de dire: On veut être prêts d'ici là, donc on veut être prêts d'ici 2016, c'est clair. Si effectivement le Québec et Terre-Neuve, sans présumer, encore une fois, des résultats de l'évaluation environnementale stratégique, parce que peut-être qu'on va découvrir qu'effectivement... En vertu des résultats de cette évaluation-là, peut-être qu'on va découvrir que la sécurité des forages n'est pas assurée, puis ça pourrait avoir un impact évidemment sur la décision du Québec d'aller de l'avant avec de l'exploration ou de l'exploitation.

Mais présumons, pour les fins de la discussion, là, qu'il y a effectivement une décision d'aller de l'avant. Si effectivement votre sentiment, c'est que Terre-Neuve n'est pas dans une position pour aller de l'avant très rapidement, que l'échéancier de 2016... Enfin, c'est notre échéancier, dans la mesure où M. le sous-ministre dit: On veut être prêts d'ici là, donc on veut être prêts d'ici 2016, ce qui est également l'échéancier forages d'exploration pour Terre-Neuve, est-ce qu'il est envisageable, M. le ministre, que Terre-Neuve et le Québec décident de devenir partenaires dans l'exploration puis éventuellement l'exploitation d'Old Harry?

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, l'idée est la suivante, c'est que, là, on est rendus loin un peu dans les réflexions. Là, on tomberait dans le domaine de la spéculation, évidemment: quelle forme de partenariat, si partenariat il y aurait. Nous, ce qu'on veut, c'est être dotés d'outils, parce qu'on l'a déjà mentionné à maintes reprises, on n'a pas autant d'expertise puis de connaissances dans le secteur des hydrocarbures que d'autres provinces, et surtout par rapport à Terre-Neuve qui, eux, ont fait cet exercice-là bien, bien, bien avant nous, leur décision d'exploiter un puits en haute mer, donc un gisement... qui est devenu un gisement après l'exploration. Donc, on ne peut pas présumer de qu'est-ce qui pourrait se décider.

Une chose est sûre, c'est qu'avec la révision que mon collègue ministre des Finances a apportée dans le budget, qui donne, finalement, les redevances, qu'est-ce que toucherait le Québec si on a effectivement du pétrole de façon significative au niveau du Québec, tu sais, ce n'est plus 5 %, 10 %, 15 % de redevances, là, on est rendus à 40 % de redevances, au prix actuel du pétrole, si on a un gisement qui sort de là.

Donc, nous, on s'est assurés que dès le départ les entreprises sauraient que, si jamais on a une EES favorable, une décision gouvernementale d'aller de l'avant, on met en place tout le cadre juridique, et tout et tout, et qu'il y a de l'exploration qui sera accordée éventuellement à un gisement de découvert... voici quelles seraient les règles du jeu au plan fiscal pour ces entreprises-là.

De toute façon, il fallait le faire, en passant, à cause de la Gaspésie. À cause du forage traditionnel en Gaspésie, il fallait faire ça de toute façon, au niveau des redevances, pour le pétrole conventionnel en Gaspésie. Donc, les gens vont le savoir pour Old Harry.

Mais je trouve ça délicat de commencer à réfléchir à haute voix sur des partenariats ou des investissements éventuels. C'est Corridor Resources actuellement qui est un acteur important dans ce secteur-là, des deux côtés de la frontière, et je trouve ça un peu délicat d'aller commenter là-dessus.

**(11 h 40)**

M. Drainville: O.K. Est-ce qu'on doit prendre pour acquis, M. le sous-ministre, que le cadre de l'entente Québec-Ottawa ne peut pas être modifié dans les discussions qui sont en cours actuellement pour y inclure, par exemple, une clause de compensation en ce qui a trait aux paiements de péréquation?

Vous le savez, quand Terre-Neuve et Ottawa ont signé leur entente, en 1985, l'Accord atlantique, il y avait une formule qui prévoyait que les revenus provenant des hydrocarbures extracôtiers n'entraîneraient pas de réduction proportionnelle des paiements de péréquation. Cette formule-là, elle n'a pas été intégrée à l'entente Québec-Ottawa. Le Québec n'a pas obtenu ce que Terre-Neuve a obtenu, pour justement ne pas perdre de paiements de péréquation au fur et à mesure où d'éventuels revenus pétroliers se matérialisera... matérialiseraient -- merci beaucoup.

Alors, j'aimerais savoir: Est-ce que vous fonctionnez à l'intérieur de l'entente actuelle ou est-ce qu'il est possible d'ajouter, dans les discussions qui sont en cours, une compensation pour éviter que le Québec ne perde des paiements de péréquation le jour où il y aura des revenus pétroliers qui pourraient se matérialiser?

M. Gignac: Bien, je vais commencer, puis le sous-ministre, qui est impliqué dans les négociations, pourra répondre, dans le fond, que, nous, on s'est assurés qu'on aurait 100 % des revenus, évidemment, au niveau de... s'il y a exploitation là-dessus. À ma connaissance, ce n'est pas, au niveau de la péréquation, au niveau du ministère des Ressources naturelles, ce genre de discussions là, c'est au ministère des Finances. Mais je laisserais peut-être...

M. Drainville: Mais ça va. Je m'attendais à cette réponse-là, mais je voulais quand même vérifier. Je ne sais pas si M. le sous-ministre souhaite ajouter quelque chose? Est-ce qu'au...

M. Gignac: C'est exactement ça.

M. Drainville: Oui.

M. Gignac: Ce n'était pas au niveau de la sous-ministre des Ressources naturelles, c'était au niveau du ministère des Finances, ce type de réflexion.

M. Drainville: Mais vous parlez pour le même gouvernement.

M. Gignac: Oui.

M. Drainville: À votre connaissance, est-ce qu'il y a des discussions là-dessus, pour ajouter des paiements de compensation?

M. Gignac: Écoutez, il faudrait que je vérifie auprès de mon collègue ministre des Finances. Je pense que ça n'a pas été, dans le cadre des négociations, des choses qui ont été discutées, le côté péréquation, dans le cadre de cette négociation-là.

M. Drainville: O.K. Juste en terminant sur Old Harry, la ministre Normandeau s'était engagée à nous donner un briefing technique sur l'entente. Elle avait même dit qu'elle allait fournir le champagne, tellement elle était fière de cette entente-là. Nous, pour ce qui est du champagne, on va passer notre tour, là, si vous... Tu sais, on n'a pas besoin de ça.

Mais le briefing, là, on aimerait ça l'avoir, d'autant plus qu'elle devait nous fournir également des cartes détaillées lors de cette rencontre-là. Il devait y avoir des cartes détaillées, qu'on n'a jamais eues. Est-ce que c'est possible de, comment dire, de donner suite à l'engagement de la ministre sur le briefing et sur les cartes?

M. Gignac: Oui, puis ça me fait plaisir. Ça ne sera peut-être pas du champagne, ça sera peut-être du jus d'orange, ça sera... ou de l'eau. Ça sera ce que préférera le député.

Écoutez, moi, c'est une offre, puis, dans d'autres dossiers, la semaine passée, j'ai fait des offres également au député. C'était le cas des compteurs intelligents, etc. Une très grande ouverture. Vous savez, on a beaucoup d'expertise au ministère. Notre fonction publique est dévouée, compétente et non partisane, et, moi, c'est vraiment ma vision, le plus de transparence possible, pour que nos parlementaires soient éclairés, M. le Président. Ça me fera plaisir de donner suite, et mon cabinet pourra rentrer en contact... ou bien avec le ministère pour offrir, en temps et lieu, là... Mais, n'importe quand, ça nous ferait plaisir.

M. Drainville: Alors, on va s'arrêter là-dessus pour ce qui est de Old Harry. Malheureusement, le temps passe très rapidement.

Juste une petite question sur le Bas-Churchill, M. le ministre de l'énergie. Vous avez vu comme nous, là, que Terre-Neuve a décidé d'aller de l'avant avec le développement du Bas-Churchill, avec l'aide fédérale, qu'on dénonce tous ici, au Québec, tous partis confondus, et ils vont donc essayer de sortir l'énergie du Bas-Churchill par un câble sous-marin.

Depuis que Terre-Neuve a annoncé ce projet-là, est-ce qu'il y a eu, de quelque façon que ce soit, des discussions avec Terre-Neuve pour essayer de trouver peut-être un terrain d'entente qui permettrait à Terre-Neuve de faire passer son énergie sur le territoire québécois plutôt que de la transporter par un câble sous-marin qui est éventuellement destiné, là, à l'exportation?

M. Gignac: M. le Président, il n'y a pas eu de discussions officielles, de négociations de quoi que ce soit depuis ça. Évidemment, on le déplore, puis le député fait bien de le souligner, que ça a fait l'unanimité ici, à l'Assemblée nationale. On n'en revient toujours pas au moment où on se parle, un tel projet qui amènerait de la distorsion sur le marché.

Le Québec a financé à 100 % de développement de ses infrastructures. On ne comprend pas cette ingérence-là du fédéral dans le dossier, qui vient amener beaucoup de bruit sur la ligne, sans jeu de mots, là, et qui a amené de la distorsion. Donc, il n'y a pas de rencontres, de négociations officielles de quoi que ce soit depuis que cette annonce-là a été faite.

M. Drainville: Il nous reste seulement quelques minutes, M. le ministre. On va parler des stations de ski... des centres de ski, dis-je bien, au Québec. Elles vivent des moments difficiles notamment parce qu'elles considèrent que, dans le fond, la politique énergétique, et en particulier la politique tarifaire d'Hydro-Québec, ne sert pas bien cette industrie-là. Ils se considèrent, en fait, pénalisés notamment quand arrive le temps de fabriquer de la neige. On sait que c'est un aspect important de notre industrie, la fabrication de la neige, ça permet de partir la saison plus rapidement, de la faire durer également plus rapidement. Sauf que la fabrication de la neige a des impacts importants sur la consommation énergétique des centres de ski, et donc ils aimeraient beaucoup ça qu'on s'assoie... enfin, que le gouvernement s'assoie avec eux pour examiner la politique tarifaire, la politique énergétique à leur égard.

Et donc je ne sais pas... Je vous laisse le temps, là, dans ce préambule-là, de préparer votre réponse, mais je tiens à souligner que c'est une industrie qui est très importante: 33 000 emplois pendant l'hiver, évidemment; chiffre d'affaires de tout près de 250 millions, des retombées de tout près de 1 milliard. C'est considérable. C'est considérable. Et on sait qu'avec les changements climatiques il y a beaucoup d'incertitude qui pèse sur notre industrie du ski.

Donc, j'aimerais ça savoir: Est-ce que c'est possible pour M. le ministre de s'engager à s'asseoir avec l'industrie du ski pour tenter de trouver des solutions puis faire en sorte d'assurer l'avenir de cette industrie et des emplois, évidemment, qui y sont rattachés?

M. Gignac: Je remercie le député de Marie-Victorin de sa question, parce qu'il a bien raison: c'est une industrie très, très importante. On parle de pas loin de 200 millions de chiffre d'affaires annuel au Québec. Il a mentionné les chiffres à juste titre, c'est au-delà de 30 000 emplois. En fait, on s'assoit déjà avec eux. M. Claude Péloquin, le président de l'association, mon chef de cabinet l'a rencontré ces derniers temps. J'ai bien l'intention, moi, de le rencontrer de nouveau, qu'on poursuive des discussions, négociations pour voir ce qu'on peut faire.

Évidemment, c'est une situation assez délicate, dans le sens que vous avez là une industrie qui a des besoins de consommation en pointe hivernale qui sollicitent le réseau d'Hydro-Québec au moment où le réseau est le plus sollicité.

Donc, je pense qu'on doit reculer en 2006, c'est la Régie de l'énergie qui a aboli le tarif préférentiel qui avait été accordé dans les années quatre-vingt aux stations de ski. Donc, la Régie de l'énergie qui a aboli le tarif, puis c'est pour des raisons d'équité par rapport aux autres clients, dans le but d'amener le prix, là, par rapport à leur clientèle.

Je pense qu'il y a un... Le rôle du gouvernement... Puis je vais distinguer Hydro-Québec. Hydro-Québec est encadrée avec la Régie de l'énergie. C'est une chose. Puis il y a le gouvernement, des programmes qu'on peut faire pour accompagner les stations de ski.

Premièrement, parlons un peu de chiffres, là, O.K.? Quand on parle, là, de l'importance de la facture d'électricité, là, la facture d'électricité, là, tout compris, ça ne dépasse pas de 3 % à 4 %. Si j'inclus tout, ça peut aller jusqu'à 8 % de leurs dépenses. Donc, on parle d'une affaire qui se promène entre 3 % et 8 % de leurs dépenses totales, la facture électrique. Donc, ce qui est important, c'est de les accompagner dans des investissements.

Le Président (M. Trottier): En terminant.

M. Gignac: Oui, puis, au besoin, je déborderai peut-être une petite minute sur le temps de mes collègues, avec leur permission, donc, parce que c'est une question bien, bien importante.

Et je trouve que la régie a pris une décision d'équité en abolissant ce tarif-là préférentiel en 2006. Ça ne veut pas dire que le gouvernement n'a pas de rôle à jouer là-dedans. Donc, nous, on est en discussion avec le président de l'association pour voir qu'est-ce qu'on peut faire.

Je veux vous souligner que, dans le dernier budget qu'on vient... 2012-2013, on a aussi une enveloppe importante pour le côté du tourisme, parce que, dans le fond, c'est une activité créatrice de richesse, au-delà de 30 000 emplois, et, dans le fond, c'est d'investir avec eux pour améliorer l'offre de produits, donc l'offre de services, l'offre de services du côté touristique. Donc, on a des initiatives et des enveloppes qui sont prévues dans le budget pour ça. Et aussi de regarder avec eux au niveau de l'efficacité énergétique. On a des programmes pour les accompagner, pour améliorer l'efficacité énergétique également.

Donc, moi, je pense que je veux distinguer entre Hydro-Québec, la politique tarifaire, que ça, c'est une décision qui a été prise en 2006... Régie de l'énergie. On n'a pas l'intention de revenir là-dessus, mais ça ne veut pas dire que la porte est fermée au niveau du gouvernement du Québec, bien au contraire. C'est de s'asseoir avec eux -- on le fait déjà, on va le continuer dans les prochains mois -- pour regarder les programmes, les enveloppes pour le secteur touristique et l'efficacité énergétique.

**(11 h 50)**

Le Président (M. Trottier): Oui, Mme la députée de Pontiac, pour une période d'environ 17 minutes.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Bonjour, les collègues. Bonjour, M. le ministre. Moi, je vais vous parler d'éthanol.

On sait que le Québec, c'est un champion de la production utilisable, de la production d'énergie renouvelable, avec l'éolien et l'électricité, et on a aussi de l'éthanol. On sait qu'en 2010 il y a eu un peu une levée de boucliers suite à la crise alimentaire, et on disait que c'était à cause de la transformation du maïs pour des fins de production d'éthanol. Dans La Presse du 19 mai 2010, Caroline Rodgers écrivait qu'il fallait commencer à regarder et évaluer l'impact sur la production d'éthanol à partir de maïs-grain. On en a parlé aussi au Québec, qu'il y avait beaucoup de nos terres agricoles qui retournaient... qui étaient devenues des producteurs de maïs pour la fabrication de l'éthanol, et on a commencé à parler, en 2010, de la deuxième génération.

On sait qu'au Québec il y a un projet, et on en parle beaucoup, où vous avez financé une entreprise justement pour voir à l'utilisation de déchets de commerces et d'institutions.

Ça fait que j'aimerais ça vous entendre, d'une part, nous expliquer un peu ce qui s'est passé en 2010, quand la levée de boucliers est arrivée concernant la transformation des cultures de maïs non pas vers l'alimentation, mais vers l'éthanol, et où, au Québec, on est rendus dans la deuxième transformation... ou dans la deuxième génération de production d'éthanol. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, M. le ministre.

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Gignac: Merci à la députée de sa question. Vous savez, c'est certain qu'il y avait un niveau d'inconfort important de tout ce qui se passe au niveau production d'éthanol à partir de maïs-grain, pour les raisons que vous avez invoquées, à juste titre.

Il faut comprendre qu'on a une réglementation, là, qui est en cours au niveau des normes canadiennes pour qu'on ait un contenu d'éthanol dans l'essence. Vous savez, M. le Président, c'est à peu près, quoi, 8,8 milliards de litres d'essence qui se consomment au Québec en 2011, puis, en vertu de la réglementation fédérale, dans le fond, il y a quand même un 5 % de volume au minimum, là, qui doit venir de l'éthanol. Ça, c'est à peu près, quoi, 440 millions de litres, là, si mes chiffres sont exacts sous les yeux. Et le Québec n'en produit à peu près pas, là: juste 150 millions.

Ça fait que ce qu'on a eu comme initiative, on peut produire de l'éthanol... ce que j'appellerais de seconde génération, à partir des déchets urbains, si vous voulez, ou de résidus forestiers. Donc, nous, c'est ce qu'on préconise. D'ailleurs, à cet égard, on a eu un investissement puis on a appuyé un projet d'investissement important -- c'est dans le... je pense, on l'a annoncé, c'est, quoi, au mois de février dernier à Varennes -- un investissement pour une expansion pour l'entreprise d'éthanol cellulosique du Québec, dans laquelle le gouvernement du Québec donne un appui, là, de pas loin de 27 millions de dollars sur un projet de 40... pour produire, dans le fond, 40 millions de litres. C'est un projet, au total, sauf erreur, là, de 80 millions de dollars... 80, 90 millions de dollars et dans lequel le gouvernement du Québec donne un appui. Il y a le fédéral également qui est impliqué dans le dossier pour augmenter la production d'éthanol qui va rentrer dans l'essence à partir de déchets urbains.

Donc, voilà une façon aussi de réduire notre dépendance énergétique, parce que, là, ça vient des importations actuellement, là. Donc, à chaque fois qu'on peut réduire les importations d'éthanol à partir de maïs-grain, qui viennent d'ailleurs, ou réduire carrément l'intrant pétrole brut qu'on ne produit pas au Québec... ou du moins pas encore, puis qu'on a cet investissement-là de production d'éthanol à Varennes à partir de déchets urbains, c'est de la création de richesse, puis on est moins dépendants, on réduit notre déficit commercial au niveau énergétique par cet investissement-là, donc, et on crée quand même plusieurs emplois.

Donc, c'est une belle initiative. On veut en faire plus, particulièrement à partir de résidus forestiers. Il y a des choses à regarder. Vous savez, il y a une crise dans le secteur de la forêt. Le modèle d'affaires, vous le savez, M. le Président, est tout en train de changer. Il y a moins d'usines de papier journal. Il y a des choses qui doivent être faites à partir des copeaux, que ça soit au niveau des bioproduits, cogénération, puis aussi biocarburants.

Donc, c'est des choses qu'on va regarder encore de plus près, qu'on regarde déjà, et on a l'intention de mettre beaucoup plus d'efforts dans les prochains mois encore pour cette filiale-là.

Le Président (M. Trottier): Oui, Mme la députée.

Mme L'Écuyer: Bon, tantôt, vous parliez de la crise en foresterie. Êtes-vous en mesure de me dire s'il y a des projets de transformation à l'éthanol deuxième génération avec des produits forestiers, ou si c'est à l'étude, ou s'il y a quelque chose dans les cartons par rapport à ça?

M. Gignac: Je vais utiliser votre dernière phrase: dans les cartons, sans jeu de mots, pour le secteur forestier, oui, il y a des choses qui sont actuellement très sérieuses, très intéressantes, très innovantes, très, très innovantes.

Le modèle d'affaires dans le secteur forestier a complètement changé, vous le savez très bien. Nous, au niveau du gouvernement du Québec, on doit faire bien attention pour l'utilisation des fonds publics. Quand c'est pour des nouveaux marchés, des nouveaux produits, que ça soit au niveau aussi des initiatives sur la cogénération ou des biocarburants, ça, c'est des choses qui ont notre oreille très, très, très, très attentive.

Donc, à ce moment-ci je veux être prudent, parce qu'il y a plusieurs projets puis je ne veux pas que les gens... dévoiler des choses par rapport à... parce qu'il y a plusieurs acteurs qui nous ont présenté des projets. C'est des projets qui sont à l'étude.

Dans ces dossiers-là, à ce moment-là il y a les deux sous-ministres adjoints, associés qui sont impliqués, M. Gosselin à l'énergie puis M. Richard Savard, que vous allez avoir la chance d'avoir... qu'on aura la chance d'avoir avec nous lors des études, quand ce sera le secteur de la forêt. Donc, les deux sous-ministres sont impliqués, celui de l'énergie et celui de la forêt, pour travailler ensemble pour... qu'on peut créer de la richesse.

C'est réduire notre empreinte carbone, aussi, quand on y pense. C'est une forte réduction d'empreinte carbone, de gaz à effet de serre, lorsqu'on peut introduire les résidus forestiers ou les déchets urbains, d'autant plus qu'à chaque fois qu'on aura un baril de pétrole de moins qui va arriver au Québec, bien, ça sera un réduction de notre déficit commercial.

Le Président (M. Trottier): Mme la députée.

Mme L'Écuyer: Je vais revenir de nouveau avec la deuxième génération. On sait qu'actuellement on fait toujours de l'enfouissement des déchets domestiques. Plus ça va, plus certains de ces sites-là vont devoir éventuellement fermer à cause de... il n'y a plus d'espace. La ville de Montréal produit 6 000 tonnes de déchets par jour.

Est-ce que, quand on regarde ça... Puis on sait que la forêt aussi est en production. Mais, quand on regarde cette quantité de déchets de nature domestique, est-ce que vous êtes en mesure de me dire si le ministère va accélérer avec les compagnies? Puis on est conscients que c'est une nouvelle technologie; ce n'est jamais facile, quand on parle de nouvelles technologies, pour arriver à le faire correctement et de façon efficiente et performante. Ce que je me demande: Est-ce que... On sait qu'on s'en va... on a de plus en plus de difficultés avec nos déchets domestiques. Est-ce que le ministère a l'intention de mettre... de pousser plus rapidement les projets, soit -- je ne suis pas certaine que c'est pilote, là, parce qu'il y en a plein qui se font ailleurs, au niveau de l'utilisation des projets domestiques -- quand on sait qu'il y a cette quantité de disponible, là?

M. Gignac: Bien, c'est sûr que...

Mme L'Écuyer: Je veux juste voir c'est quoi, les orientations, compte tenu qu'on a cette obligation de 5 %, qui va peut-être aller en augmentant à court...

M. Gignac: C'est ça. Bien...

Mme L'Écuyer: On ne le sait pas. À court terme, peut-être que le fédéral changerait ses pourcentages.

**(12 heures)**

M. Gignac: Vous savez, il y a un plan d'action sur les changements climatiques, le 2, qui s'en vient. Nous, on veut réduire, comme vous savez, nos émissions de gaz à effet de serre de 20 % en 2020 par rapport à 1990. Déjà en 2009, on était à moins 2 %. Mon collègue ministre de l'Environnement pense qu'on va avoir atteint l'objectif de Kyoto, qui était moins 6 % en 2012 par rapport à 1990. Et c'est évident que ce type de dossier là, évidemment, de concert aussi avec mon collègue aux Affaires municipales, tout le dossier au niveau des déchets urbains, l'entreposage, c'est un volet qu'on veut travailler pour pouvoir à la fois réduire cette quantité-là, réduire notre dépendance énergétique par rapport au pétrole conventionnel, réduire notre empreinte carbone. Donc, c'est un dossier gagnant, qu'on puisse à la fois traiter les déchets urbains puis réduire nos émissions de gaz à effet de serre puis à la fois réduire notre dépendance énergétique.

Évidemment, ça vous prend aussi le secteur privé autour de la table puis les centres de recherche. Déjà, avec l'entreprise, au niveau... l'annonce qu'on avait faite à Varennes, comme vous le savez, on a quand même beaucoup, beaucoup d'expertise qui se développe. Aux États-Unis, ils ont fait un choix différent au niveau de l'éthanol. Nous, c'est un choix davantage à partir des résidus forestiers et des déchets urbains. Le Québec... On parlait tantôt de la grappe des technologies propres, M. Denis Leclerc, qui d'ailleurs est... qui préside la grappe... qui d'ailleurs était à l'annonce, il y a également Mme Méthot, de Cycle Capital, que c'est un fonds de capital de risque.

Vous savez, quand on arrive, des industries de même qui sont un peu plus émergentes, M. le Président, les institutions financières traditionnelles -- puis j'en connais quelques-unes -- ne se garrochent pas au portillon pour financer ces projets-là, parce qu'ils ne connaissent pas ça. Il n'y a pas beaucoup, beaucoup de technologies là-dedans, souvent on est dans l'innovation, et donc ça vous prend du capital de risque. Et l'avantage, c'est qu'on a appuyé beaucoup, beaucoup l'industrie du capital de risque, on continue à l'appuyer, et vous avez Cycle Capital qui, avec Mme Méthot et d'autres, avec le Fonds Teralys qui est disponible...

Donc, il faut que vous ayez le capital de risque, il faut que vous ayez l'entrepreneur dans le secteur privé et un appui gouvernemental. Et on ne se cachera pas que, dans les dossiers de l'industrie... l'usine de Varennes, il y a eu un appui gouvernemental très, très, très significatif pour vraiment pouvoir appuyer ces nouvelles industries émergentes, technologies propres. Les dossiers se font... Ce n'est pas juste mon ministère, le ministère de l'Environnement est impliqué, les Affaires municipales doivent être impliquées pour regarder, pour traiter des ordures et des déchets urbains, pour qu'on puisse répondre aussi à cette demande-là de la réglementation, qui est 5 % au niveau de l'essence qui vient de l'éthanol.

Donc, je suis prudent. Vous pouvez voir dans mes commentaires que je ne suis pas très pointu, parce qu'on a beaucoup, beaucoup de demandes qui nous viennent, et on doit les regarder et se mettre un cadre, également, pour encadrer là. Mais ce n'est pas vrai que c'est le gouvernement du Québec qui va financer 100 %, avec des fonds publics, ces projets-là. Ça vous prend du secteur privé dans le décor qui est prêt à prendre du risque, et ça, ça veut dire aussi l'industrie du capital de risque, puisque souvent les institutions financières traditionnelles sont un peu frileuses par rapport à ces projets-là qui sont très, très innovants.

Mme L'Écuyer: Je vais finir avec une courte question. On sait qu'à l'Environnement -- pour être aussi membre de l'environnement -- on a un objectif que, d'ici 10 ans, les sites d'enfouissement de déchets seront disparus au Québec. Ça veut dire qu'on va se tourner... ou je me tourne vers le ministère des Ressources naturelles. Et, quand je regarde un peu ce qui se passe au niveau de l'éthanol et l'utilisation des déchets domestiques, est-ce qu'on peut espérer que l'apport du ministère des Ressources naturelles va faire qu'on va arriver, dans 10 ans, à avoir des infrastructures un peu partout au Québec pour empêcher les sites d'enfouissement?

M. Gignac: Je suis sûr que ma collègue députée va... il ne lui tarde d'attendre le dépôt de la prochaine stratégie énergétique, parce que, selon moi, même si la stratégie énergétique actuelle, M. le Président, c'est 2006-2015, moi, j'ai mentionné à mon ministère que ça roule tellement vite actuellement...

Prenons le dossier des hydrocarbures, où qu'on a parlé tantôt de potentiel, prenez ce qui se passe du côté de l'éolien, où que l'industrie n'a pas envie d'attendre, là, au mois de décembre 2015 pour savoir qu'est-ce qui va se passer, parce que ça prend au moins deux à trois ans entre une commande puis une livraison... puis ce que vous venez de dire, où on sait très bien, au niveau de l'environnement, où ils se situent dans 10 ans d'ici.

Donc, je peux vous dire que c'est l'intention de l'actuel gouvernement que la prochaine stratégie énergétique, de commencer à travailler activement là-dessus pour qu'on puise la dévoiler bien avant décembre 2015. O.K.? Puis ça, dans la prochaines stratégie énergétique, évidemment c'est un élément important à tenir compte, c'est-à-dire la production de carburant à partir de sources non traditionnelles, que ça soient résidus forestiers et déchets urbains.

Donc, on a pris bonne note, le gouvernement, évidemment... le ministère des Ressources naturelles a pris bonne note de ce qui a été décidé, au niveau de l'environnement, comme objectifs. Et il va falloir que les bottines suivent les babines, comme un dicton le veut, et donc qu'il y ait des choses qui se fassent et des décisions qui se prennent, des outils qui soient donnés dans le cadre de la prochaine stratégie énergétique, évidemment.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le ministre. S'il reste du temps, je vais le céder à mon collègue.

Le Président (M. Trottier): Il reste 1 min 30 s.

Mme L'Écuyer: 1 min 30 s.

Une voix: Pardon?

Le Président (M. Trottier): 1 min 30 s.

M. Bernard: Merci. Question très, très vite au ministre. Dans le budget, on a annoncé, entre autres, la possibilité d'amener le gaz naturel sur la Côte-Nord pour, entre autres, oui, l'industrie minière, mais aussi pour la population. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, dans la minute qui reste, un bref mot sur cette stratégie-là, s'il vous plaît?

M. Gignac: Oui, bien, vous savez, M. le Président -- je remercie le député de Rouyn-Noranda, je vais le faire rapidement -- si on veut de la transformation, au Québec, davantage, et particulièrement sur la Côte-Nord, il y a un élément qui serait très important, c'est la disponibilité du gaz naturel. Donc, lorsque Gaz Métro nous a approchés, on a été très réceptifs à partager ensemble le coût de l'étude, le coût d'une étude de faisabilité -- parce qu'il y a des montagnes, la topographie est assez compliquée -- donc une étude de 40 millions.

Ce qu'on s'est dit: Si ce n'était pas économiquement rentable, bien ça resterait là, il n'y en aurait pas, de projet, et, si c'est rentable, le gouvernement va être en appui, en partenaire, avec du financement temporaire, remboursable à la fin du projet. Donc, oui, pour favoriser la transformation au Québec. On salue cette initiative de Gaz Métro de faire une étude de faisabilité pour amener le gaz naturel à Port-Cartier, Sept-Îles et sur la Côte-Nord en général, parce que ça va réduire les gaz à effet de serre également.

Le Président (M. Trottier): Merci, M. le ministre. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Nous serons à la salle Papineau. Et je remercie l'ensemble des intervenants pour leur bon travail et le bon fonctionnement.

(Suspension de la séance à 12 h 8)

 

(Reprise à 19 h 35)

Le Président (M. Trottier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du programme Énergie, relevant du portefeuille Ressources naturelles et Faune, pour l'exercice 2012-2013.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 19 h 34 et qu'également on a un léger retard, je vous demande s'il y a consentement pour que nous puissions poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 20 h 42.

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Trottier): Merci. Avant de poursuivre nos travaux, je vous informe que le temps approximatif qu'il reste à chacun des groupes parlementaires pour l'étude de ce programme est de 30 minutes environ pour le gouvernement et de 38 minutes pour l'opposition officielle.

Nous en sommes donc rendus à une intervention de l'opposition officielle pour un bloc de 20 minutes. M. le député de Marie-Victorin, vous pouvez y aller.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, on va parler d'un sujet qui, du temps où j'étais journaliste, était incroyablement populaire auprès de mes patrons notamment, c'est-à-dire l'efficacité énergétique. Si vous voulez avoir des grosses cotes d'écoute, mon cher M. le ministre, là, vous parlez d'efficacité énergétique, ça marche au boutte! Évidemment, je fais un peu d'ironie.

Cela étant dit, c'est un sujet très important, j'espère que vous en conviendrez avec moi. Et je vous rappelle, M. le ministre, qu'en vertu de la loi n° 130, loi qui abolissait l'Agence de l'efficacité énergétique et qui édictait par le fait même les nouvelles responsabilités que vous devez assumer comme ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, dans ce projet de loi, donc, n° 130, il est écrit ceci: «Le ministre [doit]:

«5° assurer, pour les fins du plan d'ensemble en efficacité et en innovation énergétiques, le suivi et la vérification des travaux réalisés dans le cadre d'un programme ou d'une mesure en matière d'efficacité énergétique, d'un programme ou d'une mesure concernant l'innovation énergétique ou la réduction des émissions de gaz à effet de serre.»

Bref, l'efficacité énergétique, ça relève de vous, c'est votre responsabilité, et ça l'est d'autant plus depuis que l'agence a été abolie. Parce que l'agence relevait auparavant du ministère, mais, bon, il y avait quelqu'un qui était patron de l'agence. Maintenant, vous êtes devenu le patron de l'agence, enfin, le patron de la direction... enfin, le bureau, le terme très technique, c'est le Bureau sur l'efficacité énergétique.

Alors, je ne sais pas si vous le saviez, M. le ministre, mais votre gouvernement a déposé un plan d'ensemble en efficacité énergétique et nouvelles technologies pour les années 2007-2010. Et ce plan-là 2007-2010, bien il est... c'est le dernier. C'est le dernier, il venait à échéance en 2010. Et depuis ce temps il n'y a pas eu de nouveau plan d'ensemble en efficacité énergétique qui a été déposé.

Alors, ma première question: Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi il n'y a pas eu de nouveau plan d'ensemble en matière d'efficacité énergétique qui a été déposé par votre gouvernement? Et, deuxièmement: Quand le prochain plan sera-t-il déposé? Vous devez avoir une idée de ce qui se trouve dans vos cartons, alors dites-nous ça, mon cher ministre. Monsieur, s'il vous plaît.

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

**(19 h 40)**

M. Gignac: Je vous remercie. Bonsoir. Merci au député de Marie-Victorin. Je voudrais saluer également mes collègues du côté ministériel et remercier... les gens qui sont avec moi aujourd'hui. Vous savez, au niveau de l'efficacité énergétique, je pense qu'on a eu l'occasion d'en débattre également la semaine dernière avec Hydro-Québec, quand on a parlé de... au niveau de l'efficacité énergétique, au lieu de maintenir ça au sein d'un département, dans le cas d'Hydro, c'est une culture, maintenant, d'efficacité énergétique dans tous les départements d'Hydro-Québec.

Au niveau de mon ministère, il y avait une agence d'efficacité énergétique, pas loin d'une centaine d'employés. On a récupéré au sein de mon ministère ce mandat-là, au niveau de l'efficacité énergétique. Une des bonnes raisons, c'est aussi pour une bonne utilisation des fonds publics. On avait beaucoup de cadres à l'Agence d'efficacité énergétique; maintenant, on a rapatrié ça. On a maintenu des fonds importants au niveau de l'efficacité énergétique, je pense qu'on parle de 150 millions environ, au niveau des différents programmes qu'on a, que ce soit au niveau de Rénoclimat, et j'ai toute une liste, là, des programmes qu'on va pouvoir passer à travers, parce que je pense qu'on va avoir sans doute des questions additionnelles sur les différents programmes qu'on a au niveau du ministère, des programmes qui ont été reconduits, au niveau de l'efficacité énergétique. Donc, c'est un élément important.

Vous savez, c'est également notre marque de commerce au niveau de l'énergie. Donc, oui, on a reconduit. En fait, on pense qu'on est mieux outillés, que ce soit au niveau d'Hydro-Québec, parce que ce n'est pas, maintenant, un département, c'est l'ensemble des différentes missions d'Hydro-Québec sur l'efficacité énergétique. Et, nous, au niveau de notre ministère, il y a différents programmes, que ce soit le programme Rénoclimat, qui est un programme d'encouragement à la rénovation énergétique dans le secteur résidentiel, donc pour qu'on puisse avoir plus d'efficacité énergétique.

Même chose, on a des programmes d'aide au niveau d'appui dans le secteur manufacturier; on a également des programmes de réduction de consommation de mazout lourd. Donc, il y a une série de différents programmes qui ont été reconduits. Et on parle, là, de... en fait... Puis ça donne des résultats, quand on regarde, M. le Président, au niveau du dernier discours. Puis il y a quand même dans le dernier budget, là, une majoration significative au niveau de l'aide financière. Mais aussi, si on regarde au niveau de rénovations pour les maisons, on a une réduction aussi des frais exigés, là, pour une évaluation requise des maisons. Donc, on travaille.

Évidemment, il y a la nouvelle stratégie énergétique qu'on va commencer à travailler. On n'attendra pas en 2015 pour le prolongement de la stratégie énergétique 2006-2015, on va commencer cette réflexion-là bien, bien avant. Il y a le plan d'action des changements climatiques, sur lequel travaille mon collègue le ministre de l'Environnement également, qui s'en vient, le plan d'action changements climatiques 2. Donc, on est en action pour pouvoir, en fait, donner la vision gouvernementale pour la période jusqu'en 2020. Donc, que ce soit mon collègue au niveau des plans d'action en changements climatiques, que ce soit votre humble serviteur pour la future stratégie, au niveau de 2015-2020, au niveau énergétique, évidemment tout le côté efficacité énergétique va être un élément important de l'équation.

M. Drainville: Oui, mais, dans le fond, vous n'avez pas vraiment répondu à la question, M. le ministre, et je...

M. Gignac: ...la parole à mon sous-ministre adjoint, si jamais il veut...

M. Drainville: Bien, moi...

M. Gignac: ...compléter sur l'intervention que j'ai faite, c'est libre...

M. Drainville: Non, non, c'est parce que, selon la loi...

M. Gignac: ...avant de changer de sujet.

M. Drainville: Selon la loi, c'est votre responsabilité, là. Je veux juste savoir, dans le fond, le dernier plan d'ensemble date de... enfin, il a été déposé, si je ne m'abuse, c'est en 2006, pour la période 2007-2010. Donc, il n'y en a plus, de plan, depuis 2010; est-ce qu'il va y en avoir un nouveau qui va être déposé dans les prochains mois? Quand est-ce qu'il va être déposé, le prochain? Est-ce que vous avez l'intention d'en déposer un autre?

M. Gignac: Oui, c'est notre intention de déposer un plan d'ensemble pour tout ce dossier-là au niveau efficacité énergétique, parce que vous savez qu'avec le transfert, également, de l'Agence d'efficacité énergétique il y a une réévaluation des différents programmes. On a reconduit, là, plusieurs programmes, puis pour 150 millions, et c'est notre intention qu'à l'étude des crédits l'an prochain le plan d'ensemble ait été déposé pour la prochaine étude des crédits, l'an prochain. Donc, entre maintenant et le prochain exercice annuel, il y aura un plan d'ensemble qui aura été déposé, M. le Président.

M. Drainville: Oui, c'est parce que, selon la loi -- en tout cas, telle que, moi, je la comprends -- ce n'est pas vraiment optionnel, là, il faut qu'un nouveau plan d'ensemble soit déposé, puisque celui qui a été présenté est échu, il est expiré, comme on pourrait dire. Alors, le ministre élabore un plan d'ensemble faisant état des mesures proposées pour favoriser une meilleure utilisation de l'énergie, de l'innovation énergétique. Donc, ce que vous me dites, c'est que vous allez en déposer un d'ici 12 mois. Hein, c'est ça, en résumé?

M. Gignac: J'ai été clair dans ma réponse, c'est-à-dire que le député a le droit à son interprétation sur le côté légal de déposer... Le point, c'est ce que j'ai mentionné clairement, c'est qu'on a eu des actions, on a pris des décisions, entre autres, d'abolir l'Agence d'efficacité énergétique pour rapatrier au sein de notre ministère l'application de divers programmes. On s'est assurés qu'on avait les budgets pour reconduire plusieurs de ces programmes, M. le Président. Et je dirais non seulement qu'il y a une plus grande efficacité énergétique, mais surtout avec une plus grande... une meilleure utilisation des fonds publics, puisqu'il a des choses qui nous distraient un peu. Et, avant la prochaine étude des crédits, il y aura un plan qui aura été déposé.

M. Drainville: Bon. Est-ce que... Bon. Vous savez que, du temps où il y avait une agence de l'efficacité énergétique, il y avait une...

M. D'Amour: M. le Président, question de règlement. Ce serait intéressant que le député s'adresse à la présidence.

M. Drainville: Oui, vous avez raison, M. le député de Rivière-du-Loup. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Trottier): Disons que, pour le bénéfice de tout le monde, je pense c'est normal, mais, pour la bonne conduite, j'ai tendance à laisser les gens puis ne pas intervenir trop souvent. Puis je n'ai pas... À titre de président, je ne peux pas juger de la pertinence ni des questions ni des réponses, mais je peux juger de la longueur, et je souhaite, encore une fois, que les questions soient brèves et que les réponses soient brèves.

M. Drainville: Mais ça va bien. Ça va bien, M. le Président. Je remercie le député de Rivière-du-Loup, là. Alors, M. le Président, du temps où il y avait une agence de l'efficacité énergétique, il y avait une obligation de reddition de comptes de la part de l'agence. Et d'ailleurs la présidente du Conseil du trésor, quand elle a proposé l'abolition de l'agence, dans le cadre des discussions autour du projet de loi n° 130, elle a dit qu'il n'y aurait rien de changé, ce n'est pas parce qu'on abolit l'agence qu'il va y avoir moins de reddition de comptes. Au contraire, la présidente du Conseil du trésor nous a dit: Il va y avoir autant de transparence, autant de reddition de comptes, même si l'agence est abolie, puis, dans le fond, le mandat relève directement du ministère.

Là, le problème qu'on a, c'est que, quand on... dans les cahiers de crédits, par exemple, on a demandé un certain nombre de choses. Bon, par exemple, on a demandé une copie du rapport 2009-2010 sur l'état d'avancement du plan d'ensemble en efficacité énergétique et nouvelles technologies, dans le fond, pour l'année 2009-2010. Et puis là on nous répond ceci -- puis ça, c'est dans les cahiers que vous nous avez envoyés, là, que le ministre nous a envoyés. Alors: «En vertu de l'ancien cadre légal, l'Agence de l'efficacité énergétique devait soumettre annuellement un rapport sur l'état d'avancement du plan d'ensemble en efficacité énergétique et nouvelles technologies. La Loi sur l'efficacité énergétique étant abrogée, cette obligation ne figure plus».

Donc, l'obligation de soumettre annuellement un rapport sur l'état d'avancement du plan d'ensemble n'est plus obligatoire. Or, on nous avait assurés du contraire. On nous avait assuré du contraire. Et, dans la loi n° 130, qui abolissait mais qui en même temps créait, si on peut dire, de nouvelles responsabilités pour le ministre, ou en tout cas énonçait de nouvelles responsabilités pour le ministre, le ministre doit assurer le suivi. Il doit assurer le suivi. Ça, c'est dans l'annexe II du projet de loi. Le ministre, bon, ça, c'est le cinquième alinéa, le ministre doit assurer le suivi.

Alors, comme on n'a pas été capables d'avoir le suivi pour 2009-2010, est-ce que le ministre peut déposer auprès de cette commission, dans les jours ou les semaines qui viennent -- mais pas les mois qui viennent, hein, on souhaiterait que ça se fasse quand même à brève échéance -- est-ce qu'il peut déposer, comme la loi l'incite très fortement à le faire et comme la présidente du Conseil du trésor s'était engagée à le faire aussi, est-ce qu'il peut faire preuve, donc, de transparence et déposer l'état d'avancement, pour 2009-2010, du plan d'ensemble en efficacité énergétique?

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, oui, M. le Président, je remercie le député de ses réflexions là-dessus. La reddition de comptes va se faire, c'est dans le prochain rapport annuel de mon ministère, évidemment. Il y aura tout un volet sur... étant donné qu'on a rapatrié, il y aura tout un volet sur l'efficacité énergétique dans le prochain rapport annuel.

Par rapport à l'intervention qu'a faite précédemment le député, je tiens à signaler que, si on regarde la loi n° 130 qui prévoyait l'abolition d'un certain nombre d'organismes, dont l'Agence de l'efficacité énergétique, qui a été sanctionnée le 13 juin 2011, en fait, il y avait une section sur tout le côté de l'efficacité énergétique. Et, si je lis l'article 5, M. le Président, «le ministre, en tenant compte de toute stratégie ou pratique gouvernementale relative à l'énergie, élabore au moins une fois tous les cinq ans un plan d'ensemble faisant état des mesures proposées pour favoriser une meilleure utilisation de l'énergie...»

Donc, dans le prochain plan, 2013-2018, je m'engage à le déposer avant la prochaine... avant l'étude des prochains crédits, il y aura ce plan d'ensemble là. Quant à la reddition de comptes, il y aura tout un volet, dans le prochain rapport annuel du ministère, sur... de reddition de comptes sur l'efficacité énergétique.

Il faut comprendre, M. le Président, il faut...

**(19 h 50)**

M. Drainville: ...M. le ministre, excusez-moi. C'est quand, le rapport annuel? C'est déposé quand?

M. Gignac: On parle, normalement, que c'est plus autour... au mois de septembre prochain. Donc, il y aura une reddition de comptes sur ce volet-là. Donc, il y aura eu un transfert de l'Agence de l'efficacité énergétique à mon ministère, et évidemment le rapport annuel pour l'année financière 2011-2012, quand le rapport annuel sera déposé, il y aura tout un volet de reddition de comptes sur l'efficacité énergétique, puisque maintenant ce n'est plus une agence, c'est au niveau de mon ministère qu'on gère ces programmes.

M. Drainville: M. le Président, est-ce qu'on peut avoir l'engagement du ministère qu'il va y avoir dans son rapport annuel ministériel les mêmes données qui étaient contenues dans les rapports annuels de l'Agence de l'efficacité énergétique, en particulier les données sur l'état d'avancement? Est-ce qu'on va avoir les mêmes données sur l'état d'avancement qu'on avait auparavant par l'Agence de l'efficacité énergétique?

M. Gignac: Une chose est sûre, c'est que moi, je vais prendre en note le souhait exprimé par le député de Marie-Victorin que les gens s'y retrouvent, parce que, dans le fond, oui, ce n'est plus une agence, c'est géré au sein de mon ministère, c'est de s'inspirer des meilleures pratiques de transparence pour que les gens puissent s'y retrouver. Donc, j'exprime, tout comme le député de Marie-Victorin, auprès des hauts fonctionnaires le fait qu'on puisse s'y retrouver, pour qu'on puisse avoir l'information sur les différents programmes qui étaient gérés. Donc, je pense qu'au niveau de mon ministère, et on a de la compétence, comme vous le savez, au sein de mon ministère, et aucune partisanerie, donc je pense que... j'invite les sous-ministres à prendre bonne note, là, du souhait exprimé par le député de Marie-Victorin, auquel je me joins, pour qu'on puisse le plus possible s'y retrouver quand on comparera les rapports d'un à l'autre.

M. Drainville: Il me reste seulement quelques minutes, j'aimerais ça parler du code du bâtiment, là, le nouveau code du bâtiment. On sait que la mise à jour de ce code devait permettre une réduction de 20 % à 25 % de la consommation énergétique de chaque maison neuve. Bon. Ce code du bâtiment là devait entrer en vigueur en 2008; quatre ans plus tard, il n'est toujours pas entré en vigueur. Là, ce que je comprends, c'est qu'il est... le nouveau code du bâtiment, il est en prépublication, hein? Est-ce que la prépublication est terminée, d'ailleurs? Je le crois, ou en tout cas on est sur le point de la terminer.

Est-ce que le ministre peut nous dire, M. le Président, s'il a obtenu beaucoup de demandes de changement ou est-ce qu'on va pouvoir procéder avec la publication et donc la mise en oeuvre du nouveau code du bâtiment dans les prochaines semaines?

M. Gignac: Je demande au député de Marie-Victorin s'il a un inconvénient à ce que je cède la parole au sous-ministre associé. J'ai remarqué souvent que, depuis le début de l'étude des crédits, il voulait que le ministre soit le plus possible... avoir le commentaire, afin de donner une chance aux sous-ministres, qui dans le fond sont très, très impliqués dans le dossier, dans toutes ces... dans l'évolution de ce dossier, bien au fait, il pourrait nous donner une mise à jour, où on en est rendus dans le dossier.

Le Président (M. Trottier): Est-ce que ... est-ce que M. le député...

M. Drainville: Consentement, M. le Président.

M. Gignac: M. Mario Gosselin, le sous-ministre.

Le Président (M. Trottier): Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Gosselin (Mario): Bonsoir, M. le Président. Au fond, dans les objectifs du Bureau de l'efficacité énergétique, on a comme objectif de changer les mentalités. On a au sein du ministère un programme, qui s'appelle le programme Novoclimat, qui, dans le fond, est un programme qui sert, pour les nouvelles maisons, à avoir une cote d'efficacité énergétique qui est 25 % supérieure à la norme, à ce qui est normalement prévu.

M. Drainville: La norme actuelle?

M. Gosselin (Mario): La norme actuelle. Donc, c'est ça.

M. Drainville: C'est des degrés de...

M. Gosselin (Mario): Exactement. Oui. Donc, notre programme, nous, a été bâti sur un objectif bien évident de changer les mentalités, de faire en sorte que de plus en plus de bâtiments soient plus efficaces de façon énergétique, et en même temps ce qu'on travaille, nous, c'est... notre proposition à nous, en fait, qui était à la Régie du bâtiment, qui ne relève pas de notre ministère, c'était d'intégrer les meilleures pratiques d'efficacité énergétique, qui sont dans notre programme, afin que l'ensemble du nouveau parc immobilier du Québec soit à un standard qui soit 25 % supérieur à celui qu'il est actuellement.

Le projet de règlement qui a été soumis, et qui a fait l'objet d'une prépublication, a justement eu ça comme objectif. Nous avions proposé les modifications, qui ont été acceptées et présentées dans le projet de règlement. Maintenant, la Régie du bâtiment va recevoir des commentaires. On va certainement avoir des discussions avec eux pour évaluer ces commentaires-là, apporter des modifications à la réglementation, qui relève de la régie, qui ne relève pas de nous, encore une fois. Mais, pour nous, ça veut dire de passer à une autre étape. Donc, notre prochain programme Novoclimat devra encore une fois augmenter les standards. Alors, aussitôt qu'il y aura augmentation des standards de la réglementation en vigueur, on aura un programme, qui amènera, encore une fois, les comportements encore plus loin en termes d'efficacité énergétique.

M. Drainville: Oui, mais, M. le Président...

Le Président (M. Trottier):Il vous reste 30 secondes, M. le député.

M. Drainville: Est-ce que M. le sous-ministre peut nous dire s'il vise une mise en oeuvre du nouveau code du bâtiment d'ici trois mois, d'ici six mois? Il faut avoir un minimum d'échéancier, là, pour nous dire un peu ce que vous visez, là, parce que ça fait longtemps qu'on l'attend, là.

M. Gignac: Mais, M. le Président, si jamais ça déborde un peu sur le temps ministériel, je veux quand même que le sous-ministre ait le temps de répondre, là, comme du monde à la question posée, là. Donc, prenez le temps qu'il faut, avec la permission de mes collègues.

Le Président (M. Trottier): Oui. Allez-y, M. le sous-ministre.

M. Gosselin (Mario): Merci. C'est une bonne question. La date d'entrée en vigueur telle que prévue par la Régie du bâtiment, c'est le 1er juillet prochain. Maintenant, est-ce que ce sera fait? Est-ce qu'en vertu des commentaires qu'on aura reçus ce sera à ce point important où ça exigera des travaux? Je ne suis pas en mesure de vous le dire actuellement, là. Mais l'objectif, c'est de procéder rapidement, et je pense que c'est un objectif qui est partagé ici.

M. Drainville: Juste une... Mon temps est terminé, mais peut-être une sous-question, le ministre me l'a offert, je ne sais pas si vous acceptez une dernière question sur ce sujet-là?

Le Président (M. Trottier): Si le ministre l'offre, mais...

M. Gignac: Je m'étais peut-être mal interprété, je voulais juste qu'il prenne le temps qu'il fallait pour répondre, je ne savais pas que son temps était expiré. Je pense qu'avec la collaboration de mes collègues je n'ai pas de problème à ce qu'il y ait une question additionnelle de la part du député.

M. Drainville: Je veux juste être sûr -- j'ai fait mes recherches: Novoclimat, c'est une norme qui prévoit, donc, une diminution de 20 % à 25 % de la dépense d'énergie pour chaque maison neuve, mais c'est une norme, quand même, qui est moins exigeante que la norme fédérale R-2000, par exemple. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on n'a pas été plus exigeants, on n'a pas été plus ambitieux dans les normes que nous nous sommes fixées pour le nouveau code du bâtiment?

M. Gignac: Je laisserais peut-être le sous-ministre adjoint répondre à cette question, attendu qu'il a été beaucoup plus impliqué que votre humble serviteur dans ces discussions-là par rapport aux normes fédérales. Donc, peut-être, M. Gosselin.

M. Gosselin (Mario): Effectivement, on se pose la question: À quel niveau il faut être? Et c'est très important d'être en mesure... Parce que là il s'agit de la norme de base applicable sur tout le Québec, il faut être en mesure d'être capables de l'appliquer. Et, pour ça, quand on a établi la norme qui a été proposée par la Régie du bâtiment, on a été conscients des difficultés d'application. Grosso modo, la cote R-2000, c'est une cote d'efficacité énergétique qui est de 80, la cote Novoclimat, tel qu'il est proposé actuellement, est de 78. Le prochain Novoclimat, on a l'intention d'être très ambitieux, vous verrez au moment du dévoilement du programme, mais je pense l'objectif que nous avons, c'est d'être parmi les leaders au Canada, là.

Le Président (M. Trottier): Merci. Nous allons céder la parole au gouvernement pour une période d'environ 17 min 30 s. Je vais céder la parole à M. le député de Gaspé.

**(20 heures)**

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est avec plaisir que je suis ici ce soir pour cette étude de crédits, en fin de compte, vous parler d'une filière économique, d'une filière énergétique qui est excessivement importante au Québec, la filière éolienne. M. le Président, je souhaite la bienvenue, évidemment, à notre ministre, qui peut être en mesure de répondre, je suis sûr, avec efficacité à toutes nos questions et à toutes nos interrogations.

La filière éolienne, M. le Président, c'est une filière qui, on le sait, s'est développée sous la forme de deux appels d'offres depuis les années 2003-2004. On a vu naître, évidemment, dans ma région, la Gaspésie, les premiers parcs éoliens et surtout, surtout le développement de toute une filière, toute une filière qui reliée, évidemment, à cette naissance de l'industrie éolienne, de cette filière énergétique, cette filière qui a vu naître en Gaspésie, en fin de compte, des usines de fabrication de tours, des entreprises qui se sont spécialisées et qui sont d'ailleurs maintenant présentes sur l'ensemble de la planète en termes de mesures, mesures de vent, par exemple, des expertises environnementales excessivement importantes. On a des compagnies gaspésiennes, québécoises, qui sont maintenant présentes un petit peu partout au Canada et en Amérique du Nord et qui sont en mesure d'éclairer, je dirais, toutes les provinces ou États américains qui auraient l'intention de se lancer dans l'industrie éolienne, et à différents niveaux.

On a évidemment en Gaspésie et... on parlera de Gaspésie touristique, parce que, quand l'éolien s'est implanté en Gaspésie... Vous savez que la Gaspésie, c'est une espèce de microcosme, c'est une péninsule qui est un petit peu complexe, où on a une région administrative, une région touristique, une Gaspésie de coeur. Et donc, dans cette Gaspésie touristique, on a vu s'implanter, par exemple, une compagnie comme Marmen, une compagnie qui originait de la Côte-Nord, du côté de Trois-Rivières à l'origine, mais qui est venue s'installer à Matane pour y démarrer, en fin de compte, une entreprise de fabrication de tours d'éoliennes, donc beaucoup d'aciérie et de soudure. Donc, 170 personnes qui, en mars dernier, travaillaient chez Marmen de façon continuelle.

Composites VCI, par exemple, c'est une compagnie qui, elle, fabrique les nacelles d'éoliennes, M. le Président, et c'est une compagnie qui est également établie à Matane avec 40 personnes à son emploi, 40 personnes spécialisées. LM Wind Power, fabrication de pales à Gaspé, une compagnie qui, dans le groupe LM, qui est un groupe danois, on s'en souviendra, qui a 9 usines dans le monde; l'usine de Gaspé, l'usine québécoise de Gaspé est la plus performante de toutes les usines du groupe LM Glass Fiber. C'est 288 personnes qui travaillent là, M. le Président. Enercon, également, une compagnie, on s'en souviendra, une compagnie qui origine d'Allemagne qui, elle aussi, est spécialisée dans toute une série de pièces reliées à l'industrie éolienne, 154 personnes qui travaillent là. Et Fabrication Delta, dans la Baie-des-Chaleurs, qui est une entreprise qui se spécialise également dans la construction de pièces d'éoliennes et qui, elle, pour une compagnie gaspésienne, soulignons-le, est présente sur l'ensemble de la planète avec ses produits, une entreprise excessivement dynamique, 154 personnes, M. le Président.

Donc, une filière énergétique, là, qui... où là on vient de parler des pièces d'éoliennes. On se rappellera que tous ces parcs demandent également l'intervention d'entreprises de travaux publics, de génie civil, d'ingénierie, d'électricité. Donc, énormément de retombées économiques qui sont reliées à cette filière, une filière qui, on s'en rappellera, dans le dernier budget, nous ouvre également la porte sur le développement nordique de ce type d'énergie. Un développement qui va évidemment inciter d'autres compagnies à travers le Québec, et en particulier une de notre coin, de Gaspé, et je parle ici de Quattro, qui est une entreprise d'ingénierie, tous des jeunes ingénieurs, à peu près une trentaine de jeunes ingénieurs qui sont axés aujourd'hui sur le couplage diesel-éolien, donc une façon de travailler avec l'éolien qui va nous permettre de pénétrer l'ensemble des grandes régions nordiques du golfe et de la planète.

Donc, M. le Président, j'aimerais que notre ministre nous parle un petit peu ce soir des retombées de la filière éolienne. Comment est-ce qu'à la fois ce qu'on vient de vivre, donc les deux appels d'offres, on s'en rappellera, l'appel d'offres du 1 000 MW puis 2 000 MW... Les appels d'offres qui, on s'en souviendra, ont permis à notre gouvernement d'ouvrir la porte aux communautés, aux municipalités, de façon à ce que les municipalités puissent se prendre en main. Et on se rappellera, M. le Président, que j'ai moi-même ici présenté, à l'Assemblée nationale, un projet de loi spéciale, pour la Conférence régionale des élus de la Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine, qui a fait en sorte que notre région a été la première à présenter un projet éolien regroupant toutes les municipalités d'une région administrative pour des retombées directes dans notre région. Ça fait que j'aimerais que le ministre nous parle, en fin de compte, de ces retombées au niveau des emplois de la filière éolienne mais aussi, de façon plus générale, peut-être les retombées économiques de cette filière-là.

Le Président (M. Trottier): Oui. M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, merci, M. le Président, puis je salue le député de Gaspé. Il a très, très, très raison de soulever ce sujet-là, l'importance de l'industrie éolienne. Je me souviens même, ici, la semaine passée, c'était le président d'Hydro-Québec qui, lui, disait à peine à mots couverts que, vous savez, oui, il y a des choses qu'il doit payer au niveau de TransCanada Énergie à Bécancour, mais ce n'est peut-être pas étranger non plus à une décision que ce gouvernement a prise, d'encourager la filière éolienne. 4 000 MW, M. le Président, qu'on a lancés dans notre stratégie énergétique 2006-2015, et donc, au moment où on se parle, déjà au-delà de 1 000 MW en place à la fin de la présente... On est deuxièmes au Canada maintenant pour ce qui est de la production d'électricité à partir de l'éolien. Ça va être 2 000 MW à la fin de l'année. Donc, oui, on a une des régions qui a été grandement bénéficiaire de cette décision politique de développer l'éolien et de continuer à encourager l'industrie éolienne malgré les surplus d'énergie qu'on a actuellement... c'est bien le présent gouvernement.

En fait, si on regarde la filière éolienne, le programme, là, le 4 000 MW, le développement, on parle d'investissements de 9 milliards de dollars sur la durée de vie du programme. On parle d'au-delà de 25 000 emplois directs et indirects qui ont été créés par ce lancement de ce programme-là. Pour la seule région de la Gaspésie et de la MRC Matane -- parce que j'y attache aussi la MRC de Matane, étant donné qu'il y a une contrainte dans nos programmes, nos appels d'offres au niveau de l'éolien, qu'on dit que ça prend un 30 % de contenu gaspésien, et on inclut la MRC de Matane -- ce n'est pas étranger aussi à des décisions d'entreprises de s'installer, hein, dans la MRC de Matane.

On signale Marmen, là, il y a quand même au-delà de 170 emplois pour la fabrication de tours puis d'assemblage de nacelles. On parle aussi de Composites VCI, au niveau de l'assemblage de coquilles de fibre de verre pour les nacelles. Il y a 40 personnes qui travaillent. Dans la région de Gaspé, que le député, comme représentant, connaît bien, LM Wind Power pour la fabrication de pales à Gaspé, il n'y a pas loin de 300 personnes qui, le mois dernier, y travaillaient. Donc, c'est une industrie qui crée beaucoup, beaucoup de richesse.

Évidemment, ce n'est pas étranger, tout ce qu'on a fait comme décisions gouvernementales... pour expliquer aussi qu'en est-il au niveau du taux de chômage en Gaspésie. Lorsque le présent gouvernement a pris le pouvoir, on avait un taux de chômage, dans la région de la Gaspésie, qui était quand même au-delà de 20 %, si on parle en 2002, 22 % en 2002. Au moment où on se parle, on parle d'un taux de chômage qui est de 12 %. 12 %, c'est encore haut, M. le Président, mais 12 %, pour la Gaspésie, là, puis les Îles, c'est le niveau le plus bas de taux de chômage depuis 1987 -- vous avez bien entendu, là -- 1987, le plus bas taux de chômage. Je pourrais vous donner des statistiques sur l'aide sociale aussi, qu'on a des ratios les plus faibles en 20 puis en 30 ans. Donc, pourquoi? Parce qu'on a fait un choix de développer l'éolien en exigeant des entreprises qu'on veut développer la filière, bien il va y avoir un contenu gaspésien dans ces appels d'offres là. Donc, beaucoup, beaucoup de création de richesse.

Cette industrie-là a besoin d'un signal clair. On a parlé plus tôt dans ces études, ici, des crédits, que l'industrie éolienne, par une question qui avait été soulevée par un député, qu'on aurait besoin de leur donner un signal clair, pas attendre en décembre 2015, là, pour voir qu'est-ce qu'on va faire avec l'éolien. Donc, déjà, c'est l'intention du présent gouvernement... puis rassurer le député de la Gaspésie, qu'on n'attendra pas en décembre 2015 pour donner un signal très clair à l'industrie. Donc, déjà en 2013, nous, c'est notre intention de pouvoir donner un signal clair pour que les gens puissent planifier d'avance... C'est entre 24 et 36 mois entre une commande puis une livraison, au niveau des éoliennes.

Et, en plus, il faut tous parler... le processus d'appel d'offres, ça fait que vous voyez le genre. Donc, je tiens à rassurer le député de la Gaspésie, qu'on a bien l'intention de poursuivre avec ce programme-là qui a été en partie à l'origine de la baisse importante du taux de chômage, une diversification de l'économie de la Gaspésie. On voit les investissements massifs du côté touristique. La pêche est toujours un facteur aussi important. Il y a les hydrocarbures qui sont en train de se développer également, tout dans le respect de l'environnement. Bien, je pense... On me parle de la diversification de la Gaspésie, maintenant.

Donc, c'est un projet qui nous tient à coeur, et que, je pense que... saluer mes prédécesseurs, qui, malgré qu'il y a des surplus importants du côté de l'énergie actuellement, maintiennent... qui ont maintenu le cap. Et le présent ministre a bien l'intention de maintenir le cap pour réaliser le 4 000 MW avant la fin de 2015, M. le Président.

**(20 h 10)**

Le Président (M. Trottier): M. le député de Gaspé, je vous rappelle qu'il vous reste à peu près cinq minutes.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président, de ce rappel. M. le Président, ce qu'il est important de relater et de considérer, c'est que, oui, effectivement notre gouvernement a fait en sorte que, dans la région que je représente, une partie de la région que je représente, la filière énergétique éolienne crée de l'emploi et soit, en fin de compte, une espèce de moteur du renouveau de la région et, comme l'a signalé M. le ministre, une baisse considérable du taux de chômage. Je sais qu'un peu plus tard dans cette étude de crédits nous serons dans le domaine des pêcheries et, là aussi, nous allons voir que les décisions que le gouvernement a prises sont des décisions importantes, qui ont influencé énormément la vitalité de la région dont je proviens et qui ont influencé également énormément la baisse importante du taux de chômage et donc le retour des Gaspésiens au travail.

Mais ce qu'il est important de considérer, M. le Président, dans cette filière éolienne, c'est que non seulement nous avons insisté, comme gouvernement, sur la présence gaspésienne dans les appels d'offres et dans le contenu gaspésien de tous les parcs qui se font à travers le Québec... Donc, on se rappellera que c'est un 30 % de contenu gaspésien. D'ailleurs, je remercie le ministre de la confirmation du fait que ce 30 % gaspésien sera maintenu dans les prochains appels d'offres, et en particulier les appels d'offres qui sont ouverts sur le Plan Nord. Mais ce qu'il est important de considérer, M. le Président, c'est qu'en plus de ces mesures-là il y a eu des mesures qui ont un rapport direct avec la formation des travailleurs et l'acquisition de compétences et d'expertises.

Et, à ce sujet-là, j'aimerais rappeler aux gens qui nous écoutent que notre gouvernement a fait en sorte de positionner la ville de Gaspé comme un des endroits au Québec, au Canada et dans le monde, où on est capable d'avoir une formation la plus adaptée à l'éolien en milieu nordique, avoir une formation qui est en même temps excessivement générale, avec des équipements de pointe, des équipements de première... de très haut niveau. Et cette décision de notre gouvernement fait en sorte qu'aujourd'hui, M. le Président, le Centre de formation en maintenance d'éoliennes est plein, plein d'étudiants; qu'au niveau du Technocentre éolien on analyse et on développe une expertise importante sur l'utilisation de l'éolien, de l'énergie éolienne en milieu nordique. Et, quand on se réfère, en fin de compte, aux décisions de notre gouvernement de développer le Nord québécois, le Nord québécois va évidemment avoir besoin d'énergie, et on est aujourd'hui dans une filière qu'on en train de développer pour faire en sorte que cette énergie éolienne soit omniprésente dans les développements qui vont se faire pour le futur du Québec.

Dans l'énergie éolienne, M. le Président, on a également... on a eu également le souci... Et je me rappelle d'une conférence à Rimouski où, au tout début de l'implantation des parcs éoliens, on a commencé à se préoccuper de l'acceptabilité sociale. Et, au niveau de l'implantation des parcs éoliens sur le territoire québécois, M. le Président, on a une préoccupation importante de l'acceptabilité de l'implantation de ces éoliennes-là.

On se rappellera, M. le Président, qu'implanter une éolienne en arrière de votre cour, implanter une éolienne dans un champ... Puis je souligne ici la présence de mon collègue de Rivière-du-Loup qui est agriculteur et qui sait exactement ce que c'est qu'un champ et où on est vraiment...

Une voix: ...

M. Mamelonet: ... -- exactement -- une préoccupation...

Le Président (M. Trottier): M. le député, si vous voulez poser une question, il vous reste 1 min 30 s maximum pour question et réponse.

M. Mamelonet: Combien de temps?

Le Président (M. Trottier): 1 min 30 s.

M. Mamelonet: Le temps passe si vite, M. le Président. C'est incroyable!

Une voix: ...

M. Mamelonet: Évidemment, M. le député. Donc, ce critère d'acceptabilité sociale, nous l'avons amené, nous l'avons amené assez rapidement dans l'implantation des parcs éoliens. Et, M. le ministre, très rapidement, parce qu'il nous... malheureusement, il nous reste très peu de temps, est-ce que vous pourriez nous informer un petit peu? Comment est traité le caractère de l'acceptabilité sociale dans l'implantation des parcs éoliens au Québec? 20 secondes.

M. Gignac: Je vais commencer par une question. Je pense qu'il me reste, quoi, 20 secondes, M. le Président?

Le Président (M. Trottier): 40 secondes.

M. Gignac: 40 secondes?

M. Drainville: Si je peux me permettre, M. le Président, pour faciliter la vie au gouvernement, parce qu'on est de bonne foi, là, de part et d'autre, si vous souhaitez prolonger votre réponse, vous pourrez le faire sur le prochain bloc du gouvernement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gignac: Je trouve que la générosité du député de Marie-Victorin est désarmante. Je n'ai pas vraiment... sachant que c'est le dernier bloc ministériel, si je comprends bien, M. le député.

Le Président (M. Trottier): Écoutez, là, il vous reste 15 secondes, M. le ministre.

M. Gignac: 15 secondes. Écoutez, je pense qu'on aura l'occasion vraiment... Mais vous savez que l'acceptabilité sociale, ça ne veut pas dire l'unanimité, mais ça veut dire un large consensus. Et je pense qu'avec le Bureau d'audiences publiques en environnement et tous les processus qu'on met en place ce n'est pas pour rien qu'il y a une acceptabilité sociale très grande en Gaspésie. C'est qu'on fait les choses correctement, M. le Président.

Le Président (M. Trottier): Merci, M. le ministre. On revient à l'opposition officielle pour un bloc de 18 minutes qui va terminer la séance du côté de l'opposition, et il restera un petit peu moins de 10 minutes pour le gouvernement.

M. Drainville: Très bien. Merci, M. le Président. On va parler du rapport Guilbeault, M. le ministre. On en a parlé un petit peu ce matin. Pour les gens qui nous écoutent, le rapport Guilbeault, dans le fond, c'est le rapport du comité présidé par Steven Guilbeault, d'Équiterre. C'est un rapport, donc, sur les énergies renouvelables. Ce rapport-là, il a été déposé auprès du gouvernement, remis à la ministre Nathalie Normandeau au mois de décembre 2010, et ce rapport-là, en fait, devait être rendu public... devrait avoir été rendu public depuis déjà longtemps.

Moi, ici, j'ai un article du Devoir du 31 août 2011, signé par Louis-Gilles Francoeur, qui est habituellement très rigoureux, bien informé, qui nous dit que le rapport devait être rendu public en 2010. Alors, on est en 2012, on ne connaît toujours pas... enfin, on n'a toujours pas vu la couleur de ce rapport-là.

Et, dans le fond, ma première question, elle est bien simple: Est-ce que M. le ministre des Ressources naturelles a l'intention de rendre public le rapport Guilbeault, et, si oui, quand?

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, la question est très claire. O.K.? Ça fait qu'il y a deux volets. Si j'ai l'intention de rendre public le rapport, la réponse, c'est: Oui, évidemment que nous avons l'intention de rendre public ce rapport. Évidemment, «dans les plus brefs délais» sera ma réponse à la question du député de Marie-Victorin. Ce n'est pas une... Par respect pour les gens qui ont travaillé sur ce rapport, je trouve important, en toute transparence, que celui-ci soit déposé, et c'est vraiment l'intention que ça soit dans les plus brefs délais.

Le Président (M. Trottier): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, est-ce qu'on peut connaître les raisons pour lesquelles le ministre n'est pas prêt à le déposer dès aujourd'hui?

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, je pense qu'au niveau de... il est 8 h 20, ce soir. Je pense qu'on comprendra que ça ne sera pas aujourd'hui que sera déposé le rapport Guilbeault. Je pense que c'est un rapport sérieux, important, que je veux vraiment pouvoir... au moment du dépôt, pouvoir donner également toutes mes réactions à ce travail qui aura été fait. Et ça sera de façon imminente que j'ai l'intention de rendre ce rapport public.

Le Président (M. Trottier): M. le député de Marie-Victorin.

**(20 h 20)**

M. Drainville: M. le Président, selon les rapports de presse qui ont été... qui ont vu le jour dès 2010, dès 2009, en fait, sur cette question-là, il semble bien que l'enjeu qui est central à ce rapport, c'est le tarif de rachat garanti, là, la fameuse proposition du «feed-in», donc c'est cette idée qu'on offre un prix qui est avantageux sur une longue période de temps à ceux et celles qui investissent dans les énergies vertes. On leur assure un prix, dans le fond.

J'ai entendu la réponse du ministre à mon collègue de La Prairie ce matin; je ne veux pas qu'il me répète la même réponse, j'ai bien entendu la réponse. Mais, selon les rapports de presse que nous avons pu lire, dont nous avons pu prendre connaissance, il semble bien que la raison principale pour laquelle le rapport n'est toujours pas déposé, c'est parce qu'effectivement le rapport du comité Guilbeault propose l'établissement d'un tarif de rachat garanti, là, un «feed-in», et qu'Hydro-Québec n'en veut pas parce qu'elle est en situation de surplus et qu'elle ne veut pas que ses revenus diminuent. Et apparemment le ministère des Finances serait plutôt du même avis.

Par contre, toujours selon les rapports de presse que nous avons pu lire, il semble bien qu'il y aurait des fonctionnaires au ministère des Ressources naturelles qui, eux, y seraient très favorables. Ils seraient très favorables à l'institution d'un «feed-in», d'un tarif de rachat garanti. Alors, peut-être que M. le sous-ministre peut nous dire s'il fait partie des hauts fonctionnaires qui sont d'accord avec le «feed-in», avec le tarif de rachat garanti.

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Gignac: Mais, M. le Président, en toute transparence, étant donné que la question s'adresse au sous-ministre associé, et le député de Marie-Victorin veut connaître si le sous-ministre associé aurait une opinion différente de la position gouvernementale, il est très libre de s'exprimer. Je pense qu'on ne l'a pas empêché de s'exprimer depuis le début. Peut-être que le député de Marie-Victorin aura même des surprises, qui sait? Donc, je vais laisser... pourquoi que le «feed-in tariff», là, tarif garanti, que, pour l'Ontario, c'est ça qu'ils ont opté, pourquoi qu'au Québec ce n'est pas tout à fait la voie qui a été retenue, je laisserais M. Gosselin, là, répondre à la question du député.

Le Président (M. Trottier): Oui. M. le sous-ministre.

M. Gosselin (Mario): Merci, M. le Président. Au fond, le Québec a le choix de ses moyens. Parmi ces moyens, il y a, bien sûr, la priorisation qui est faite aux grands barrages hydroélectriques, donc l'hydroélectricité. Les autres priorités sont accordées à l'éolien, éolien pour lequel on a, nous, au Québec, une situation qui est différente de celle de l'Ontario, où eux ont adopté un «feed-in tariff» qu'ils ont mis d'entrée de jeu à plus de 0,13 $. Ils ont été obligés de réduire le prix à un peu plus de 0,11 $.

Et puis, nous, quand on fonctionne par programme ou appel d'offres, on a des meilleurs prix que ça. On a des meilleurs prix que ça parce qu'on fait jouer le marché. Donc, pour... et, un, on fait jouer le marché; deux, on a une structure industrielle qui est bien positionnée; trois, on a de l'expérience, et, ici, ça fonctionne. Donc, pour des raisons économiques, avoir le meilleur prix de marché, c'est bien meilleur qu'un «feed-in tariff». On peut le moduler, on peut le faire fonctionner par appel d'offres, par programme, dépendamment de nos objectifs, et, dans le fond, je pense que nous avons des meilleurs résultats que l'Ontario, puisque nos prix sont inférieurs.

Le Président (M. Trottier): M. le ministre, oui.

M. Gignac: En trente secondes, là, pour donner la chance au député. Je vous rappellerai que le professeur Jean-Thomas Bernard, je pense, c'est dans un article publié, là, dans la revue Point de vue du 22 mars 2012, disait que, dans le fond, on parlait même d'échec dans le cas de l'Ontario, puis c'est le Québec qui avait pris la bonne approche. Dans le fond, on a des tarifs parmi les plus bas, et le choix de l'Ontario a un impact, évidemment, sur la structure tarifaire, beaucoup plus que notre approche. Donc, je pense qu'à date notre approche est la bonne, et on a bien l'intention de continuer. Et je vous mentionnerai que ce n'était pas l'une des recommandations principales, là, du rapport, c'est une des recommandations. Mais, nous, on n'a pas l'intention de changer vraiment de politique, au Québec, là-dessus.

M. Drainville: Donc, si je comprends bien -- je pense que vous l'avez dit assez clairement ce matin, là, mais vous m'ouvrez la porte pour vous demander d'être très, très clair là-dessus -- il n'est pas question d'un tarif de rachat garanti au Québec?

M. Gignac: C'est ça.

M. Drainville: C'est ce que vous venez de nous dire, là, hein?

M. Gignac: Nous, la méthode actuelle, c'est la méthode qui nous garantit, selon nous, les meilleurs prix, et ça marche, si vous regardez. Et, compte tenu de l'impact tarifaire de l'expérience de l'Ontario, on n'est pas convaincus, et plusieurs experts, dont Jean-Thomas Bernard, l'Institut Fraser et d'autres que je pourrais vous mentionner, qui pensent que notre approche est la bonne.

M. Drainville: O.K. Mais je veux juste être clair, il n'est pas question d'un tarif de rachat garanti au Québec?

M. Gignac: Ce n'est pas dans nos cartons, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Très bien. À ce moment-là, si ce n'est pas ça, le problème, si vous avez déjà décidé que cette recommandation du rapport Guilbeault ne serait pas appliquée, qu'est-ce que vous attendez pour rendre public le rapport? Parce qu'à mon sens à moi c'est... selon les recherches que j'ai faites, en général, M. le Président, en général... en général, M. le Président, les recherches que nous faisons sont assez rigoureuses, je pense, moi, et ce que je comprends, c'est que c'est ça qui pose problème à la publication du rapport. Donc, si la question est réglée dans l'esprit du ministre, pourquoi le rapport Guilbeault n'est-il pas tout simplement rendu public?

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Gignac: J'ai mentionné au député que ça sera rendu public, et l'engagement que je prends ce soir, M. le Président, en toute transparence pour le député de Marie-Victorin, cela sera fait avant la fin de la présente session, soyez-en assuré.

M. Drainville: O.K. Parlons de véhicules électriques. Page 699 du cahier des crédits, questions particulières, deux sur deux, page 699, donc. Alors, question particulière, donc: Dans le cadre du programme Roulez électrique, nombre et montant total des rabais à l'achat ou à la location accordés par type de bénéficiaires. Bon, bref, c'est le programme, là, pour inciter les particuliers à acquérir un véhicule électrique ou hybride. Et là ce qu'on voit, c'est qu'il y a eu seulement 234 demandes qui ont été acceptées du 1er janvier au 28 mars 2012. Donc, sur trois mois, 234 demandes qui ont été acceptées. Soyons généreux et disons que, sur une base annuelle, ça représente à peu près 1 000 demandes qui ont été acceptées, et, dans le plan d'action 2011-2020 sur les véhicules électriques, l'objectif, c'est d'avoir 300 000 véhicules électriques en circulation sur les routes du Québec d'ici 2020.

Bien, si vous voulez atteindre 300 000 d'ici 2020, là, c'est sûr, vous n'y arriverez pas, au rythme où les demandes sont acceptées et présumément au rythme où les demandes sont déposées. Comment vous réagissez à ça, vous, là, là, quand vous voyez que c'est un départ qui est quand même très, très lent, là?

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, pour la simple et bonne raison que les gens se disaient: C'est peut-être bien beau, regarder ça, un véhicule électrique, mais encore est-il... ça me prendrait des bornes de recharge. O.K.? Donc, on a accéléré le déploiement des bornes de recharge. Nous en avons fait une annonce officielle, si vous vous souvenez bien, ici, dans la région de Québec, ça ne fait pas si longtemps. Depuis ce temps-là, les concessionnaires sont débordés d'appels, aussi de demandes d'information pour les véhicules électriques.

Juste pour vous dire, là, le 21 mars, il y avait 253 demandes qui avaient été acceptées. Deux semaines plus tard, 15 jours -- puis là on va jouer avec les mathématiques, si vous me permettez, par la suite, là -- deux semaines après, il y avait 100 véhicules de plus, de demandes acceptées, là. On était passés de 250, là, à 350, à toutes fins pratiques, donc, en l'espace de deux semaines seulement.

Donc, si vous faites des petits calculs, si on multiplie par 26, on vient de passer d'un rythme, là, qu'on s'en irait vers un rythme annuel de 2 600 automobiles. On est au tout début. Les gens veulent être sûrs que c'est bien beau se connecter au domicile, il faut aussi qu'il y ait des infrastructures, donc, dans la région de Québec, dans la région de Montréal. Et l'étape d'après, c'est sur l'autoroute 20, O.K.? parce que c'est quand même commode aussi de ne pas être en panne sur l'autoroute 20.

Donc, le point est le suivant: Il y a un déploiement. Hydro-Québec est en mode action là-dessus pour accélérer le développement. J'ai donné des indications que je veux qu'il y ait une accélération au niveau du déploiement des bornes de recharge. C'est ça que ça prend, et on a des indications actuellement, surtout avec les nouveaux modèles qui viennent de sortir et ceux qui s'en viennent, qu'il y a un déploiement très, très... une demande très, très forte qui s'installe.

**(20 h 30)**

Donc, nous, en premier, on pensait à 600 véhicules seulement la première année. Déjà, on voit, là, qu'à 350 rendus à la mi-avril on va aller au-delà de 1 000, alors qu'on avait ciblé seulement qu'on pensait que ce serait 600, 700 dans la première année. Et ça va plus vite que prévu. Ça, c'est un peu comme le Plan Nord. On est surpris par la vitesse d'acceptabilité sociale au niveau des véhicules électriques. Donc... puis, à chaque fois, M. le Président, qu'il y aura quelqu'un qui va passer d'un véhicule traditionnel à un véhicule électrique, vous savez qu'est-ce que ça veut dire? C'est de l'argent qui va rester au Québec, pour Hydro-Québec, qui nous appartient, au lieu d'aller dans la poche des pétrolières, et avec réduction des gaz à effet de serre.

Donc, M. le député, ce n'était pas une question plantée, je le sais, de la part du député de Marie-Victorin, mais je le remercie de soulever ça, parce qu'il y a tout à coup, depuis qu'on a fait l'annonce officielle des bornes de recharge avec Hydro-Québec, une demande exponentielle actuellement pour les véhicules hybrides ou tout électriques.

Le Président (M. Trottier): M. le député.

M. Drainville: Il me reste quelques minutes, hein?

Le Président (M. Trottier): Quatre minutes.

M. Drainville: Bon. Là, il faut que je vous dise, le président étant le président, il ne peut pas poser une question comme celle que je m'apprête à vous poser. Alors, je me fais son porteur de question, si vous me permettez. Et vous connaissez le député de Roberval, c'est un homme pour qui l'occupation du territoire est très, très, très importante, et il a porté à mon attention le fait que, bon, vous savez ça, la loi n° 34 sur l'occupation et la vitalité des territoires a été... elle a été adoptée, et cette loi-là prévoit que tous les ministères et institutions vont devoir rendre des comptes sur le soutien qu'ils apportent à l'occupation du territoire.

Et, dans le fond, la question que le député de Roberval aimerait vous soumettre, et je me mets à son service fort volontiers, c'est toute la question de l'utilisation qu'Hydro-Québec... enfin, de la politique tarifaire d'Hydro-Québec et comment cette politique tarifaire pourrait-elle être ajustée pour favoriser l'occupation du territoire, en particulier dans les petits villages, qui sont parfois fort dévitalisés: il reste une petite épicerie, les gens vivotent, ils ont de la misère à arriver, c'est dur. Et, dans le fond, c'est plus une question... c'est un peu plus philosophique, ce que je vous pose comme question, M. le ministre, puis, si vous souhaitez dépasser les trois minutes qu'il me reste, vous pourrez demander à vos distingués collègues d'en face s'ils vous prêtent le temps, mais j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Dans quelle mesure est-ce qu'Hydro-Québec ne serait pas en mesure d'en faire davantage pour favoriser l'occupation du territoire, notamment par des ajustements, des assouplissements dans ses politiques notamment tarifaires? Question ouverte. Je vous invite à une réflexion là-dessus et je suis sûr que le député de Roberval va écouter la réponse avec beaucoup d'attention.

M. Gignac: Je comprends, M. le député de Marie-Victorin, par votre intervention que vous êtes dûment enregistré au Registre des lobbyistes pour représenter les intérêts du président par votre question, et ça vous honore vraiment de le faire en toute transparence, là, même si le président était caché par la caméra lorsque vous parliez, vous souleviez votre question.

Écoutez, je pense qu'on doit revenir aux années soixante, lorsque Jean Lesage, l'équipe du tonnerre à l'époque, avait décidé de nationaliser Hydro-Québec parce qu'il y avait des disparités, disparités régionales très importantes. On avait des tarifs qui, dans certains coins, étaient exagérés, c'était difficile de pouvoir... on ne comprenait pas vraiment le système de tarification. Je pense que, là-dessus, ça a été une très bonne décision, O.K.? Puis je remercie le député de Marie-Victorin puis je vous remercie, M. le Président, je pense qu'on a des questions qui sont très intéressantes, comme à chaque fois, de votre part par personne interposée, M. le député de Roberval. Mais c'est justement ce qui avait amené le gouvernement du Québec à l'époque de décider de nationaliser, parce que très clairement les régions, certaines régions étaient... pouvaient être très, très, très défavorisées.

Donc, maintenant on a une politique tarifaire qui est unique, que, si vous êtes un gros consommateur de grande puissance, que vous soyez dans le secteur manufacturier, que ça soit à côté du barrage, ou que ça soit à Montréal, ou que vous soyez au Saguenay, vous allez avoir les mêmes tarifs. Donc, je pense que ça, c'est une belle réalisation d'un gouvernement qui, dans les années soixante, a réalisé que, si on voulait être maîtres chez nous -- et c'était un gouvernement libéral, je vous dirais, qui utilisait cette expression, Maîtres chez nous -- ça voulait dire de s'approprier cet outil-là au niveau de l'électricité. Donc, on a à ce moment-là un ministre des Ressources naturelles qui était dans cette équipe-là qui a préconisé... et l'équipe a retenu cette idée-là.

Donc, je pense que...

Le Président (M. Trottier): Le temps est terminé, M. le ministre, même si ma question...

M. Gignac: Et je... Merci. Je vous remercie, M. le Président, et je remercie le député de Marie-Victorin de sa question. Ça m'a permis vraiment de pouvoir mettre en lumière qu'il y a un gouvernement qui, dans les années soixante, a décidé de s'approprier cet outil-là.

Le Président (M. Trottier): On passe au gouvernement pour une période de sept minutes. Oui. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: M. le Président, si vous permettez, pour M. le ministre, pour venir d'un territoire rural avec des municipalités dévitalisées, personnellement, la solution ne réside pas en ayant des tarifs d'électricité peut-être inférieurs, mais, moi, je rêve de nous voir producteurs d'énergie plutôt, et ce qu'on est en train de faire dans mon coin, c'est produire de la biomasse agricole en remettant en culture des terres en friche, et tout ça, ou produire, encore, de la biomasse forestière. Alors, moi, j'aimerais beaucoup mieux de venir vitaliser en produisant... en devenant un producteur d'énergie plutôt qu'en ayant accès à des tarifs plus bas. Vous savez, on dit qu'il ne faut pas donner le poisson, il faut apprendre aux gens à le pêcher, alors je pense que c'est comme ça qu'on va créer des communautés dynamiques. C'était un petit commentaire éditorial pour continuer sur la base philosophique que notre collègue avait ouvert, tout simplement. Merci.

Le Président (M. Trottier): Du côté du gouvernement, qui... Oui, M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. M. le Président, nous avons une discussion très intéressante sur l'éolien, qui est une alternative, en fin de compte, très, très dynamique à l'hydroélectricité au Québec, mais... et je vais aborder un sujet qui va sûrement vous intéresser beaucoup, vous qui êtes dans une région essentiellement forestière, M. le Président, qui avez connu et qui allez connaître encore des difficultés au niveau de l'exploitation de la forêt.

On se rappellera que la forêt québécoise a été, en fin de compte, productrice ou a servi énormément à produire ce qu'on appelle de la pâte à papier, donc à toutes les papetières. Ces papetières-là ont quasiment disparu du paysage québécois, et aujourd'hui il nous reste, en fin de compte, une forêt qui est quand même très... qui produit quand même beaucoup de bois, qui est très productrice, et une nécessité pour les régions comme les nôtres, comme la vôtre, comme la Gaspésie, par exemple, où on a quand même une industrie forestière excessivement présente sur le territoire, qui peu ou prou crée à peu près 30 % des emplois disponibles dans la région... Et la disparition de ces papetières a été, papetières ou cartonneries, a été quand même des... a fait partie, en fin de compte, d'une espèce de désastre économique.

Aujourd'hui, il reste l'utilisation du bois, et je sais que vous êtes un fervent partenaire de l'utilisation du bois dans la construction, dans la construction des bâtiments gouvernementaux, et à cet effet-là notre gouvernement a d'ailleurs des politiques intéressantes et créatrices d'innovations, je dirais, dans l'utilisation du bois... Par contre, l'utilisation du bois, évidemment...

Le Président (M. Trottier): Excusez, M. le député, je comprends que vous allez ramener mon projet de loi?

M. Mamelonet: Non, non, non. J'en parle, mais je parle surtout de l'intérêt que vous avez pour ce domaine-là et l'orientation, l'orientation dans le domaine énergétique qu'on est capables de prendre avec la forêt. La biomasse forestière, qui a très peu... ou qui a, pour la plupart du temps, été abandonnée en forêt, de plus en plus, on regarde à travers le monde des possibilités de réutilisation de cette biomasse.

On se rappellera d'un projet, d'ailleurs en Gaspésie, sur l'Hôpital de Maria, où l'Hôpital de Maria commence à être chauffé avec une chaudière à la biomasse forestière. Dans notre région, la Conférence régionale des élus de la Gaspésie--Îles-de-la-Madeleine a un projet de valorisation du bois et de faire en sorte que tout le bois, en fin de compte, qui sort de la forêt, on puisse récupérer de façon maximale l'ensemble de la biomasse, donc tous les copeaux, tous les déchets, toutes les écorces, les branches, ainsi de suite, et faire en sorte que, d'une part, on crée une espèce de carburant qui se fabrique sous la forme de granules, mais également être capables d'avoir de la cogénération.

Alors, justement, au niveau de la cogénération, j'aimerais avoir, moi, de la part du ministère des Ressources naturelles et du ministre, évidemment, quelles sont les orientations que notre gouvernement prend pour l'utilisation de cette biomasse et comment est-ce qu'on peut avoir une orientation pour les régions comme les nôtres où effectivement on a beaucoup d'usines de sciage qui font des résidus, des reliquats de sciage, des reliquats du travail du bois, et on doit les utiliser. Alors, j'aimerais savoir, moi, quelles sont les actions réalisées pour le ministère des Ressources naturelles pour assurer la mise en valeur de cette filière, la filière de la cogénération?

**(20 h 40)**

Le Président (M. Trottier): Il vous reste deux minutes, M. le ministre, pour répondre.

M. Gignac: ...qu'il reste deux minutes, je vais commencer par... étant donné que le bloc Énergie achève, pour être sûr que j'aurais eu le temps de remercier toute l'équipe de l'Énergie, qui est pilotée par le sous-ministre associé, M. Mario Gosselin, son équipe, sous le leadership du sous-ministre en titre, M. Robert Sauvé, qui va nous accompagner pour les autres blocs. Il y a monsieur, aussi, Alain Denault, qui... au niveau directeur général pour le Bureau de l'efficacité. Donc, merci à toute l'équipe. C'est quand même neuf heures, hein, au niveau des... le bloc Énergie. Ils auront été avec nous neuf heures de temps, on veut les remercier.

Vous savez, au niveau de... le modèle d'affaires est tout en train de changer dans le secteur des pâtes et papiers, et il est évident qu'il y a un déclin des demandes, comme, exemple, le papier journal, etc. Mais il faut trouver de l'utilisation pour les copeaux, entre autres, puisque, sinon, c'est toutes les scieries, aussi, qui vont avoir des difficultés, aussi, de rentabilité. Donc, nous, on accompagne les entreprises, secteur des pâtes et papiers, quand ils ont des projets structurants, innovants. Et tout le côté de la cogénération est un élément très important au niveau de l'utilisation de la biomasse forestière. Récemment, le premier ministre, M. Charest, était au Témiscamingue pour un projet de 300 millions de dollars, on parle de la société Tembec.

Donc, en terminant, M. le Président, parce que je pense que le temps écoule, ce qu'on fait, c'est que, si on nous arrive, les usines de pâtes et papiers, les compagnies, avec des projets pour aller vers des bioproduits, vers une utilisation différente de la biomasse forestière, on va répondre présents, et je pense que, si une personne... Vous, M. le Président, et moi avons la discussion et aurons les discussions, l'avantage d'en discuter dans le bloc Forêts. Puis j'invite les gens à rester à l'antenne pour le bloc Forêts, qui s'en vient, où on pourra partager notre vision, de part et d'autre, et l'importance de la cogénération pour le secteur des pâtes et papiers.

Le Président (M. Trottier): Je vous remercie, M. le ministre, puis je remercie tous les membres de la commission. Puis je vais suspendre momentanément pour que les gens des pêcheries puissent prendre place.

M. Drainville: Je veux juste dire, M. le Président...

Le Président (M. Trottier): Pardon?

M. Drainville: ...je veux juste saluer, en terminant... vous saluer, vous, comme président, saluer les collègues d'en face et saluer M. le ministre. Je pense que ça s'est quand même assez bien passé. On n'est pas d'accord sur tout, bien entendu, mais je pense que c'est une bonne chose de souligner que de façon générale l'atmosphère a été conviviale et que les échanges étaient... se sont... comment dire, se sont faits dans un climat de bonne volonté, je dirais, de bonne foi. Alors, je remercie M. le ministre et toute l'équipe également qui l'accompagne.

Je tiens à dire que, de notre côté, nous avons beaucoup de respect pour les fonctionnaires, pour le travail que les fonctionnaires font. Malheureusement, ce n'est pas un travail qui est suffisamment valorisé de nos jours. Je pense que c'est...

Le Président (M. Trottier): Et il faut avoir du respect aussi pour l'horaire, aussi.

M. Drainville: Je pense que c'est important de le dire. Alors, je conclus là-dessus. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 20 h 43)

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