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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, April 25, 2012 - Vol. 42 N° 101

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, volet Développement nordique


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures six minutes)

Le Président (M. Trottier): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Développement nordique

Et le mandat de la commission est comme suit: La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du programme Développement nordique, relevant du portefeuille Ressources naturelles et faune, pour l'exercice financier 2012-2013. Une enveloppe de trois heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Dufour (René-Lévesque) et M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) par M. Ferland (Ungava).

Le Président (M. Trottier): Très bien. Nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses, en alternance entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés d'opposition.

La mise aux voix des crédits sera effectuée le 26 avril en soirée, à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce programme.

Et je vous informe qu'un député indépendant, le député de Chauveau, a signifié son intention de participer à l'étude de ce programme. Il disposera d'un temps de parole de 7 min 30 s.

Et, puisque nous avons débuté nos travaux à 15 h 6 et qu'une période de trois heures doit être consacrée à l'étude de ce programme cet après-midi, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 18 h 6? Consentement du côté du gouvernement?

Une voix: Qui ne dit mot consent.

Le Président (M. Trottier): O.K. Qui ne dit mot consent. C'est correct. O.K.

En terminant, je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à poser des questions courtes et incidemment à fournir des réponses tout aussi brèves de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possible.

Remarques préliminaires

Et nous débutons donc sans plus tarder par les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 10 minutes pour vos remarques d'ouverture. M. le ministre.

M. Clément Gignac

M. Gignac: Merci, M. le Président. Je veux saluer mes collègues de l'Assemblée nationale, évidemment, le député de Gaspé, le député de Rouyn-Noranda, le député de Rivière-du-Loup ainsi que les collègues de l'opposition, le député d'Ungava et le député de René-Lévesque, ainsi que le député de Chauveau qu'on espère pouvoir avoir avec nous toute cette durée de cette étude des crédits, évidemment, étant donné son intérêt sur le Plan Nord -- on a pu le voir ce matin. Et également mentionner qu'à mes côtés le sous-ministre... à ma droite, le sous-ministre en titre du ministère des Ressources naturelles, M. Robert Sauvé, qui est ici, ainsi que son personnel du ministère qui m'accompagne.

M. le Président, j'aurai quelques remarques d'ouverture, là, une dizaine de minutes, pour évidemment parler de ce beau sujet et ce beau projet qu'est le Plan Nord, comme vous le savez. Donc, en tant que ministre responsable du Plan Nord, ça me fait vraiment plaisir de présenter les principales lignes de ce vaste projet, surtout dans un contexte économique où il y a bien des économies qui souffrent; on a juste à le voir du côté de l'Europe avec des taux de chômage de 20 %. D'avoir ici un projet, là, mobilisateur comme ça qui serait à l'origine de la croissance importante et de la richesse importante, un peu comme Hibernia a été pour Terre-Neuve, là, dans les... si on regarde depuis 30 ans... Puis c'est le président de la Chambre de commerce de Montréal qui le disait vendredi: «Le Plan Nord sera pour le Québec ce qu'Hibernia a été pour Terre-Neuve, qui à l'époque recevait la moitié de son revenu de la péréquation du fédéral, ce qui était une forme d'aide sociale, et qui maintenant est affranchie de la péréquation et avec un niveau de vie qui est parmi les plus élevés, avec l'Alberta.»

**(15 h 10)**

Donc, il y a quelque chose à penser -- et je vois la réaction du député de Chauveau -- pour, au niveau de la ressource naturelle, créer des richesses. Parce que couper un arbre, exploiter une mine ou bien un puits de forage pour du pétrole conventionnel, M. le Président, ce n'est pas péché. Nous, on pense qu'il y a l'économie que tu peux avoir, il y a l'économie des ressources naturelles, on pourrait en parler ici, dans le cadre du Plan Nord.

Vous savez, le Plan Nord, il a été dévoilé le 9 mai 2011. Ça fait pratiquement, maintenant, un an. Un grand chantier: on parle d'investissements importants sur les 25 prochaines années, 82 milliards. Très important que les gens comprennent que ce n'est pas 82 milliards de fonds publics, ce n'est pas 30 milliards de fonds publics, ce n'est pas 15 milliards de fonds publics, c'est 3 milliards de fonds publics dans les 82 milliards. Parce que les gens confondent. Donc, Hydro-Québec, ça s'autofinance, de toute façon. Ils font des barrages, ils ont toujours des clients, sinon ils n'auraient pas cette cote de crédit là, évidemment, si c'était pour jouer au père Noël... Et vous avez toutes les minières, qui sont des projets, évidemment, du secteur privé. Donc, 3 milliards dans le 82 qui sont des fonds gouvernementaux.

D'ailleurs, vous remarquerez que l'IRIS, qui a fait une étude, en premier, qui semblait dire qu'il y avait dilapidation des fonds publics, ont fait amende honorable après le budget, pour dire: O.K., on ne l'a peut-être pas bien compris, et ils ont corrigé le tir. Il y a d'autres études, comme Secor, ou celle de la chambre de commerce qui vient de dévoiler, la semaine passée... de Montréal... qui disent que c'est fortement créateur d'emplois, créateur de richesse, M. le Président.

Donc, c'est un vaste territoire. Quand on parle du Plan Nord, premièrement, c'est évidemment ce qui est au nord du 49e parallèle. On parle d'un territoire de 1,2 million de kilomètres carrés, on parle d'environ 120 000 habitants qui résident sur le territoire. Je sais que le député d'Ungava en connaît plusieurs d'entre eux, dans ces 120 000 habitants, et que le député de René-Lévesque également.

Donc, on a un projet fortement créateur d'emplois. On a aussi tiré leçon des années soixante-dix. Là, on a consulté en amont. Deux ans de consultations dans le cadre du Plan Nord. On a consulté, on a eu plusieurs réunions, créé des tables de partenaires, pas loin d'une dizaine de réunions entre la Table des partenaires et les quatre nations autochtones, également, qui ont été mises dans le coup pour cette consultation. En fait, quand on regarde au niveau du Plan Nord, les objectifs, évidemment, c'est de favoriser, assurer le mieux-être et le développement des communautés. C'est eux autres, les principales interpellées. Évidemment, donc, c'est au profit des communautés locales, au profit des nations autochtones, mais au bénéfice également de tous les Québécois, et évidemment de rendre ce territoire accessible, mais aussi de le faire dans la protection de l'environnement.

Donc, la pyramide du développement durable, c'est quoi? Création de richesse, protection de l'environnement, acceptabilité sociale, inclusion sociale, si on veut, de la part des communautés autochtones et des populations nordiques, évidemment.

Il y a aussi dans nos objectifs, on l'a dit dès le départ, de consacrer 50 % du territoire qui va être à l'abri de développement industriel ou utilisation industrielle, dont mon collègue ministre de l'Environnement et du Développement durable l'a signalé. 50 % du territoire va être à la protection de l'environnement, biodiversité, etc. Je veux aussi sécuriser les gens, parce que là ils pensent que c'est le fromage gruyère qui s'en vient avec tous les projets miniers. Vous savez, M. le Président, Salluit, là, au Nord-du-Québec, là, c'est à peu près la même distance en avion que d'aller à Miami, ça fait que vous voyez à peu près la distance. On a un vaste territoire, il y a 240 000 claims là-dessus. En général, c'est une mine pour 2 000 claims. Il faudrait vraiment qu'ils soient chanceux, là, pour que chacun des claims ait une mine. Le ratio -- parce que c'est très risqué, l'exploration minière -- c'est 240 000 claims. Mais admettons, dans le scénario peu probable, très peu probable, que les 240 000 claims auraient chacun une mine, bien les 240 000 claims, savez-vous qu'est-ce que c'est, ça, en termes de superficie? C'est 6,5 % du territoire québécois, donc 6,5 % du territoire du Plan Nord, qui est représenté par les 240 000 claims. Ça fait que je veux juste sécuriser les gens, que ce n'est pas vrai que demain matin c'est le fromage gruyère, là, sur le territoire du Plan Nord. Et, comme je dis, c'est très peu probable que tout ça soit des mines. Donc, quand on regarde ça au niveau... Il y a de la place pour le respect de l'environnement. On a consulté, on a déjà 8 % du Québec qui est en aires protégées, on s'en va sur 12 %. Notre objectif, c'est d'en aller sur 20 % pour 2020, 2020... 20-20 si on veut, et on parle évidemment de pouvoir augmenter le pourcentage.

Donc, on a consulté. On doit avouer, M. le Président, que le Plan Nord est perfectible. Déjà, il y a des choses qu'on a tiré leçon depuis un an, on a évidemment fait des changements. Mais on doit aussi avouer, en toute honnêteté, que ça va beaucoup plus vite que prévu, beaucoup plus de projets qu'on ne le pensait. La preuve, là, c'est que le Fonds du Plan Nord, la dotation du Fonds du Plan Nord, on avait dit initialement 280 millions pour les cinq prochaines années, avec les chiffres récents du ministère des Finances qui ont été dévoilés dans le budget. Maintenant, on va parler de 440 millions disponibles pour les communautés, pour des projets d'infrastructures, de logements, et autres, dans le cadre du Fonds du Plan Nord, 440 millions pour les cinq prochaines années. À chaque année, ça va être révisé à la hausse, parce que le projet... parce que le Plan Nord va plus rapidement que prévu, évidemment il y a plus de retombées fiscales, maintenant, qui sont disponibles. Pour ça, évidemment, ça va nous prendre la Société du Plan Nord. Il y a des gens qu'on a rencontrés samedi, l'Union des municipalités qui l'ont mentionné publiquement, que ça nous prend cette Société du Plan Nord, qui est un outil indispensable pour qu'on puisse déployer le Plan Nord, évidemment.

Donc, M. le Président, je pense que vous m'avez dit de limiter à une dizaine de minutes, donc...

Le Président (M. Trottier): Il vous reste 2 min 30 s, M. le ministre.

M. Gignac: O.K. Mais, écoutez, d'abord, à ce moment-là, venons-y, sur des outils qu'on s'est donnés aussi dans le dernier budget. On appelle ça Ressources Québec. On a été à l'écoute de la population, je dis même à l'écoute de l'opposition, sans partisanerie. On peut avoir de très bonnes idées, peu importe le parti politique. On nous a dit: Ce n'est pas assez, les redevances, même si Jacques Parizeau disait: C'est correct. Avant, on se faisait avoir. Maintenant, 300 millions par année au lieu de 30 millions par année, je pense que la correction a été faite, mais on pourrait peut-être faire plus, des prises de participation. Et là mon collègue ministre des Finances, dans le dernier budget, a créé Ressources Québec pour des prises de participation. Non seulement, il y aura des redevances, l'impôt des compagnies -- ça fait que, là, on parle au-delà de 2 milliards, dans les cinq prochaines années, de recettes -- mais des prises de participation.

Il n'est pas question que le gouvernement du Québec... Tant et aussi longtemps que ce sera le Parti libéral, du moins, un gouvernement libéral, on ne nationalisera pas des mines. On a tiré leçon de l'amiante, là, dans les années 70, quand certains disaient: Ah, les méchants Américains nous exploitent, on devrait nationaliser ça. On a perdu 1 milliard avec ça. Donc, il n'est pas question qu'on opère des mines, qu'on nationalise. Ça serait des prises de participation minoritaires, et très, très stratégiques et diversifiées, dans les différents types de minerai, pas tous les oeufs dans le même panier, dans le fer, exemple. Donc, on a créé Ressources Québec pour pouvoir prendre des prises de participation stratégiques.

On a dit aussi: Il n'y aura pas quatre, cinq voies ferrées étrangères qui vont arriver à Sept-Îles, là. Donc, on salue le projet du Canadien National, une firme, siège social à Montréal, qui est un grand opérateur nord-américain qui, dans le fond, a un projet de construire une voie ferrée sans aucun fonds public, support gouvernemental.

Donc, M. le Président, il me fait plaisir d'être ici avec mon équipe pour répondre -- que ça soit cet enjeu-là, de la Société du Plan Nord, Ressources Québec, ou autres -- aux questions que mes collègues des deux côtés -- que ça soit du côté ministériel ou du côté de l'opposition -- pourraient avoir sur le projet du Plan Nord, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Trottier): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député d'Ungava à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes. M. le député.

M. Luc Ferland

M. Ferland: Merci, M. le Président. Vous comprendrez qu'on n'a pas beaucoup de temps, je ne prendrai certainement pas les 10 minutes qui me sont imparties pour les préliminaires, gardant plus de temps pour les questions et les réponses. Comme je disais tout à l'heure, mes questions seront les plus courtes possible, donc, en espérant que le ministre sera aussi court et précis dans ses réponses pour qu'on ait l'occasion de faire le... couvrir le plus de terrain possible par rapport à ces crédits-là. Je vais tout simplement prendre une minute, 1 min 30 s pour souligner aussi la présence des gens qui accompagnent le ministre, les gens de l'équipe du ministère, le sous-ministre, alors ces gens-là qui travaillent, bien entendu, depuis fort longtemps pour... pas la préparation des crédits, mais des budgets, et aussi qui suivent ça. Donc, je les remercie; celui qui m'accompagne, notre recherchiste, également, et mon collègue de René-Lévesque, qui m'accompagne, là, pour les fins de l'exercice. Et, bien entendu, je salue les gens du parti d'en face pour leur participation.

Alors, M. le Président... Et je suis convaincu... Comme le ministre le dit souvent, il y a beaucoup de gens qui nous écoutent, et, encore une fois, avec nos questions, on va sûrement réussir à faire monter les cotes d'écoute, en espérant que les réponses ne les feront pas baisser.

Alors, M. le Président, à ce moment-là, je demanderais au ministre d'entrée de jeu... Parce qu'il s'est dit... Le ministre vient de nous faire un peu un...

Discussion générale

Le Président (M. Trottier): On va remettre le compteur à zéro. Ça fait que vous commencez votre période de questions?

M. Ferland: Oui, oui.

Le Président (M. Trottier): C'est bien.

M. Ferland: Ah! O.K., excusez.

Le Président (M. Trottier): O.K. C'est bien. Vous pouvez y aller, M. le député.

**(15 h 20)**

M. Ferland: Ah! Merci. Bon, merci, M. le Président, de me rappeler les règles.

Alors, on a beaucoup... Le ministre nous parle beaucoup du plan marketing Nord, de leur plan, mais d'une façon... un peu avec des lunettes roses. On dirait que tout va bien, tout est beau, il n'y en a pas, de problème, puis c'est le projet d'une génération. Il y a eu d'autres projets antérieurs à celui-ci. Le plan n'est pas un projet en soi, c'est un plan, c'est une vision sur du long terme. Et là où on voit les résultats, c'est dans sa mise en oeuvre, bien sûr. O.K.?

Et, depuis le lancement, l'annonce du plan marketing Nord, bien entendu, il y a eu beaucoup d'écrits, beaucoup de commentaires, beaucoup de choses de faites, des fois positives et souvent négatives, O.K., donc il faut un peu regarder ça de façon objective. Et, là-dessus, je demanderais au ministre, M. le Président, surtout sur les derniers événements, par rapport au conseil d'administration... On sait qu'au niveau de la Société du Plan Nord... Parce qu'il n'y a pas beaucoup de choses, en passant, M. le Président, dans les budgets qui viennent d'être déposés sur... liées à la mise en oeuvre du plan, O.K.? Mais on a parlé beaucoup des conseils d'administration, des nominations. On sait que, sur la société, là, on sait déjà que ce sera des administrateurs indépendants, parce que ça va être soustrait à la Loi sur la gouvernance.

Alors, je demanderais au ministre, première question... Parce qu'on approche, j'imagine, de la fin, on avance les travaux quand même assez rapidement, même si j'aurai l'occasion d'y revenir, même si certains aujourd'hui ont mentionné que ça n'allait pas assez vite et pressent les parlementaires -- ça, j'aurai l'occasion d'y revenir... Mais est-ce que le ministre pourrait nous dire, M. le Président, les... Est-ce que déjà ils ont tablé sur une composition d'un conseil d'administration, donc des noms déjà prêts pour former ce premier conseil d'administration là?

Le Président (M. Trottier): Oui, M. le ministre.

M. Gignac: Merci de soulever la question, parce que, moi, j'aime bien ça, là, nettoyer ce type de dossier là dès... en partant, parce que sinon ça risque de contaminer, des fois, des discussions. Et j'invite les gens évidemment de rester jusqu'à la fin de ces études des crédits, évidemment, peu importent les questions ou les réponses qui sont données, et de surveiller de près l'évolution des travaux de la Société du Plan Nord, parce qu'il y aura... il y a beaucoup de choses qui se disent. Évidemment, je reviendrai plus tard sur les initiatives qui ont été faites, là, dans le cadre du Plan Nord, il y a bien, bien des choses.

On ne dit pas, là, que tout est beau, qu'il n'y a jamais de problème. Vous savez, déjà on a dit que le Plan Nord était perfectible. Je le dis, je le répète. J'ai même des gens qui me font des suggestions, que ça soit du côté des députés de l'opposition... Il y a même des gens dans ma parenté qui suivent le dossier de près, et c'est, des fois, des remarques que je qualifie de constructives. Mais pour dire qu'on a des problèmes, des enjeux à gauche et à droite, et on est à l'écoute, évidemment.

Mais parlons de conseil d'administration. Premièrement, c'est bien important, au niveau du conseil d'administration, de mentionner d'entrée de jeu que c'est une job bénévole. Donc, juste aviser les gens que les administrateurs sur le conseil d'administration de la future Société du Plan Nord, dont on ose espérer qu'on va avoir l'adoption durant la présente session, ça sera bénévole, le poste des administrateurs. Ce n'est pas une société commerciale, donc c'est des postes de bénévolat.

Au niveau de la représentation, on parle de 15 administrateurs. Déjà, on avait indiqué, puis je répète ce qu'on a dit en commission parlementaire dans le cadre de la Société du Plan Nord, que chacune... les trois CRE, donc on va avoir... En fait, les deux CRE, la CRE de la Baie-James, la CRE au niveau de la Côte-Nord vont avoir chacune un représentant. Puis on a extensionné aussi, on l'avait dit lorsqu'on a fait nos consultations de la Table des partenaires... Saguenay--Lac-Saint-Jean. Donc, chacune des CRE, il y aura un représentant pour chacune de ces régions-là.

Les quatre communautés autochtones vont être également représentées, donc, à la table. Et évidemment on a dit qu'on devrait avoir quelqu'un du secteur de l'environnement, on devrait avoir quelqu'un du secteur social et communautaire et également du milieu des affaires, sans parler que probablement, minimum, il y aura deux sous-ministres qui vont siéger là-dessus. Ça fait que, quand on regarde déjà tout ça, là, on voit que la représentation au niveau du conseil d'administration...

Et, en terminant, c'est votre humble serviteur qui fera des recommandations au Conseil des ministres pour les noms à être soumis pour ça. Et on n'en est juste pas rendus là. On veut que la loi soit adoptée, il nous reste encore quelques articles, comme vous le savez, M. le Président.

Le Président (M. Trottier): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, on comprend que... et le ministre l'avait mentionné en fin de semaine et il vient de le répéter, bien sûr, quant à la composition du conseil d'administration, on voit que, quand on cible 15 administrateurs... on est déjà à 10, là, O.K., il ne reste pas beaucoup de place pour la nomination des autres. Mais le ministre a mentionné... J'aimerais savoir ses critères pour les autres, parce que c'est lui qui va déterminer... qui va prendre la décision finale, il l'a dit en fin de semaine dans les médias, au salon à Montréal, il vient de le répéter. Quels seront les critères du ministre pour déterminer lui-même... pour s'assurer qu'ils soient à l'abri de la politique? Parce que c'est ce qui a été mentionné. Et ce qu'on a vu la semaine dernière à l'émission Enquête, bien, soulève, là, sans tomber, là -- loin de là, M. le Président -- dans la démagogie, mais il reste que ça allume quand même certaines lumières jaunes... pour s'assurer que ces administrateurs-là vont être nommés... Parce que je veux bien faire confiance au ministre, M. le Président, mais je pense que les gens sont en droit de savoir de quelle façon vont être nommés ces administrateurs-là, parce que c'est le ministre lui-même, le dernier, qui va décider...

Le Président (M. Trottier): ...un instant.

M. D'Amour: ...on est ici aujourd'hui pour les crédits. Là -- est-ce que je comprends bien? -- l'opposition, c'est la question du projet de loi n° 27, là. Je voudrais qu'on fasse le lien avec les crédits, à un moment donné, là.

Le Président (M. Trottier): Donc, tout d'abord, c'est qu'à titre de président je n'ai pas à juger de la pertinence de la question, comme de la réponse. Je pense qu'à partir du moment où il y a un lien, qu'il soit complètement direct ou un peu indirect... De toute façon, le ministre a mentionné la Société du Plan Nord, etc. Ça fait que je pense que le député est en droit de pouvoir poser une question de ce genre-là, puis c'est au ministre à décider de la réponse qu'il va donner. Et, comme je le disais, je n'ai pas à juger ni de la question ni de la réponse. Ça fait qu'on va... Est-ce que, M. le député, vous aviez terminé?

M. Ferland: Oui...

Le Président (M. Trottier): O.K. Ça fait qu'on va céder la parole à M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Merci. Puis, je comprends que, dans le fond, étant donné le thème que... les questions, dans certains cas, pourraient être reprises ou ont déjà été abordées dans le cadre de la Société du Plan Nord, et je comprends votre interprétation, M. le Président, et je la respecte.

Évidemment, assez de base, je pense que ça prend des gens qui ont une certaine connaissance du territoire du Plan Nord, là, tu sais. Tu arrives sur le Plan Nord puis, si la seule fois... s'il voyage plutôt à Cancun puis dans le Sud, puis il n'a jamais été trop, trop faire un tour... qu'est-ce que ça a de l'air -- puis là je ne parle pas, là, je ne suis pas à Salluit puis à Kuujjuaq, là -- Chibougamau, il a de la misère à la mettre sur une carte, là... En tout cas, moi, si jamais... Puis, ce n'est pas votre humble serviteur qui va faire les entrevues, je me fie sur mon ministère, qui va avoir un certain nombre de filtres pour voir, au niveau ministériel, au niveau du sous-ministre, pour comprendre au moins si les gens sont capables de situer, là, Fermont puis Chibougamau sur une carte. Ça va aller assez mal si...

Donc, je m'attends, étant donné qu'on ne parle pas d'une société commerciale, on ne parle pas d'un siège social à Montréal, on parle d'un siège social sur le territoire du Plan Nord, avec des gens qui vont en avoir une connaissance... Donc, ce n'est pas problème pour les quatre nations autochtones, les quatre sièges, les quatre représentants. Ça ne sera pas un problème pour les trois CRE. Là, je suis rendu à sept. Je ne pense pas que c'est un problème pour le P.D.G. ni pour les deux sous-ministres. Donc, il nous en reste cinq. Donc, on dit qu'on veut avoir des gens qui connaissent le territoire, évidemment, qui sont un peu familiers aussi avec la gouvernance d'une société d'État. Donc, on veut avoir des gens également qui, dans le fond... on pourra les accompagner, et une diversité d'expériences. Ça vous prend un comptable, tu n'as pas le choix. Ça, c'est... ça vous prend un comptable sur une société d'État -- c'est un peu la loi qui l'exige ou, si ce n'est pas la loi, c'est les règlements de base -- un avocat. Vous savez qu'est-ce que je veux dire.

Donc, mon point est le suivant: Moi, je termine là-dessus pour dire, tout comme le choix du siège social, j'ai demandé au sous-ministre de développer des critères pour savoir quelle ville... où devrait être le siège social, pour que ça soit non partisan -- de toute façon, les comtés là où est le futur siège social, c'est des comtés à l'opposition -- mais également pour les candidatures pour la Société du Plan Nord. On ne veut pas de partisanerie là-dedans. Regardez les nominations que j'ai faites à Investissement Québec, je pense que les gens s'entendent pour dire que c'est la compétence, les administrateurs qu'on a nommés à Investissement Québec, lorsque ce projet de loi là a été adopté.

Le Président (M. Trottier): Merci, M. le ministre. Puis, en passant, je suis bien d'accord avec vous que de connaître... Dernièrement, j'ai demandé à un fonctionnaire de parler d'un dossier de Jonquière, un fonctionnaire du ministère du Développement économique, il m'a demandé: Est-ce que c'est près de Gatineau, Jonquière? Je pense qu'on a encore un petit peu de travail à faire à ce niveau-là, au niveau de la géographie du Québec. Oui, M. le député.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre, suite à... Peut-être une dernière question là-dessus, mais liée au conseil d'administration, bien sûr. Mais parce que le ministre vient de mentionner que son équipe de fonctionnaires va l'aider à filtrer ou à déterminer, là, et à recommander -- j'ai compris «à recommander» -- à la limite, des noms pour son conseil d'administration. Est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui s'il y a quelqu'un de son cabinet, comme on a entendu la semaine dernière à Enquête... Parce qu'on sait qu'il y a... du côté du cabinet du ministre délégué aux mines, on a vu ce que... et c'était public. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a quelqu'un sur son cabinet qui a déjà rencontré le M. Coulombe en question?

**(15 h 30)**

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Bernard: M. le Président, excusez, mais là, là, on est rendus sur l'émission Enquête, entre autres. Là, c'est vraiment... j'invoque la pertinence. J'invoque la pertinence, parce que là on revient à des émissions Enquête pour essayer de prendre des gens puis de faire des liens qui n'ont aucunement rapport avec l'étude des crédits, M. le Président.

Le Président (M. Trottier): M. le député, comme je disais tout à l'heure, c'est que je n'ai pas l'intention de juger de la pertinence. Ce n'est pas mon devoir, de toute façon, ce n'est pas dans les règles du jeu. Bon. Le ministre peut décider de ne pas répondre. Je pense que ça fait partie de ses droits également puis, bon, je pense que c'est...

Ce que je vais vous demander, c'est de faire en sorte qu'on puisse avoir un débat qui est sain, qui puisse nous permettre de connaître davantage l'ensemble de la problématique. Si chacun peut donner du sien là-dessus, je pense que la commission va en être bien heureuse.

M. Gignac: M. le Président, on est soucieux des cotes d'écoute, qu'on ait des réponses aux questions posées. Ça fait qu'il va avoir satisfaction, réponse à la question posée, évidemment, et je pense qu'on va embarquer avec d'autres sujets, évidemment.

Donc, je peux vous dire, une chose... Il va y avoir deux choses que je vais vous dire. Il n'est pas question qu'il y ait quelqu'un d'un cabinet actuellement qui soit sur la Société du Plan Nord. Je ne vois pas comment qu'on pourrait mettre un membre d'un cabinet, du ministère des Ressources naturelles, sur la Société du Plan Nord. Très franchement, là, on le dit tout de suite, là.

Deuxièmement, mon chef de cabinet... j'ai vérifié auprès de mon chef de cabinet, suite à des allégations qui avaient été faites, que, du côté du secteur des mines, par rapport à la question... allégations que, de toute façon, M. Gaudreault en question avait confirmé qu'il avait rencontré. Moi, il n'y a pas eu de rencontre avec M. Coulombe en question de la part de mon personnel du cabinet aux Ressources naturelles avec ce monsieur, que je ne connais pas par ailleurs.

Le Président (M. Trottier): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Je comprends que, s'il n'y a pas personne d'un cabinet qui va... la réponse a été claire là-dessus. Mais est-ce que... puis il n'y a pas eu de rencontre. La réponse a été non. O.K.

Dernière question là-dessus, M. le Président, parce que c'est important pour les gens qui nous écoutent, parce que c'est récent, c'est d'actualité, on ne peut pas passer à côté de ça. Pour être certains aussi, pour le ministre, autant pour le gouvernement, là -- on est en train de mettre en place une organisation qui est importante, qui est majeure -- donc il faut que ça soit clair pour tout le monde.

Bien, est-ce qu'il y a eu, à ce moment-là, des discussions? Parce qu'il n'y a eu pas de rencontre. Est-ce qu'il y a eu des discussions? Et est-ce que -- dans la même question -- quelqu'un qui travaille dans un cabinet, qui quitterait la semaine prochaine, lorsque le conseil d'administration sera posé, est-ce que ça pourrait être quelqu'un qui serait nommé sur le conseil d'administration, alors qu'il ne sera plus membre d'un cabinet?

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, il va falloir que la Société du Plan Nord soit adoptée. C'est votre humble serviteur devant vous aujourd'hui qui fera des recommandations au Conseil des ministres. N'en déplaise au personnel du cabinet des Ressources naturelles, chez moi ou chez mon collègue Serge Simard, je peux vous dire qu'il n'y aura aucun membre du personnel des deux cabinets qui va se retrouver sur le conseil d'administration de la Société du Plan Nord. Mon code d'éthique est élevé, et, selon moi, on ne veut pas, surtout pas commencer à avoir des perceptions qu'on va contaminer le Plan Nord, la Société du Plan Nord avec des nominations politiques, partisanes. C'est par compétence qu'ils vont être là.

Nos cabinets ont du personnel compétent, aucun doute là-dessus, O.K., puis c'est des gens dévoués. Ils pourraient gagner beaucoup plus dans le secteur privé. Ceci dit, je pense que c'est important de donner un signal très clair que les gens qui vont être là vont être sur une base de compétence non partisane. Et, parce qu'il pourrait y avoir un lien de proximité, j'aurais un grand malaise à aller proposer au Conseil des ministres un membre de mon personnel ou un membre du personnel de mon collègue ministre délégué aux mines sur la Société du Plan Nord, évidemment. Je veux rassurer les gens.

Et je ne suis pas du tout offusqué que vous souleviez des questions. Je pense même que c'est une opportunité de mettre les barres sur les «t» puis les points sur les «i», pour qu'on puisse parler des vrais sujets par la suite. C'est important que les gens aient confiance, O.K., dans le système et surtout que la Société du Plan Nord ne parte pas dans de la controverse. On veut que ça fonctionne, et je pense qu'à date... J'ose espérer que c'est la même lecture également de la part du député d'Ungava. D'ailleurs, nos travaux avancent, et je souhaite continuer à avancer à la fois à la Société du Plan Nord et ici, M. le Président.

Le Président (M. Trottier): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, merci. Est-ce que le... Parce qu'il y a eu une sortie du président de l'UMQ, M. Laforest, je crois, aujourd'hui. Et est-ce que le ministre a rencontré l'exécutif ou le conseil d'administration de l'UMQ pour présenter le projet de loi? Parce qu'il y a beaucoup de commentaires, il y a beaucoup d'interventions.

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Gignac: ...en toute transparence, c'était dans le cadre du Salon du Plan Nord, qui a été un vif succès en termes de gens qui ont voulu rentrer pour déposer leur C.V., M. le Président, au-delà de 4 000 personnes. Beaucoup d'autres personnes auraient voulu déposer leur C.V. parce qu'elles y croient, malheureusement, pour toutes sortes de raisons, n'ont pas toutes pu rentrer. Mais, dans le cadre du Salon du Plan Nord, une initiative, par ailleurs, de la Chambre de commerce de Montréal, qu'on salue, le samedi, l'Union des municipalités... le président de l'Union des municipalités, M. Éric Forest, a invité votre humble serviteur à venir parler au niveau du Plan Nord et qu'en était-il vraiment. Donc, évidemment, les questions sont venues vite sur qu'en est-il du projet de loi n° 27, sur la Société du Plan Nord. J'ai mentionné que j'avais confiance, que les travaux devaient avancer pour qu'on puisse l'adopter. On a déjà au-delà d'une cinquantaine d'articles.

Je pense que ce qu'on a réalisé aussi, puisqu'il y avait des mairesses et des maires qui viennent sur le territoire du Plan Nord, mais également avec beaucoup de maires et mairesses du Sud, que les gens ont réalisé l'importance de l'adoption de la Société du Plan Nord. Il faut faire notre travail de parlementaires, prendre le temps d'analyser les articles correctement, mais en bout de ligne un travail qui, je le souhaite, va demeurer le plus collaborateur et le moins partisan possible. Et même les maires du Sud ont réalisé l'importance de la Société du Plan Nord.

Je vais vous dire ça en 30 secondes. Vous avez des grosses multinationales, ArcelorMittal, Tata Steel puis ces gros joueurs là qui travaillent à travers la planète, avec leurs V.P. exécutifs. Quand ils descendent à Fermont, là... même si Mme Pelletier, là, elle essaie de faire son possible, ou la mairesse de Port-Cartier, quand ces V.P. exécutifs là des grosses multinationales qui descendent, eux autres, ils ont tous leurs outils, puis ils ont vu neiger, puis tout ça, avec leurs avocats, ils connaissent tout ça, là, c'est qu'on veut pouvoir les accompagner, les supporter. Oui, chacun des ministères, nos ministres, on fait le possible, mais on ne peut pas être là-bas, là, à toutes les semaines, là. Et d'avoir un «task force» -- excusez l'expression anglaise -- une équipe spéciale d'une trentaine de personnes qui vont travailler sur la Société du Plan Nord, qui va leur être ni plus ni moins dédiée, là, bien je vais vous dire une chose, ils ont hâte de l'avoir, l'équipe spéciale proche d'eux autres, là. Oui, on a créé un comité interministériel pour les accompagner, mais, tous les maires du Sud, ils ont compris vite que la Société du Plan Nord, ce n'était pas un amuse-gueule, là. C'est un outil qui avait besoin de gens dévoués, et ce n'est pas des hommes ou des femmes politiques, c'est des administrateurs, puis c'est des dirigeants, puis des employés. Ils ont hâte de l'avoir. Donc, je pense que c'est ce cri du coeur qu'on vient d'entendre de la part du président de l'UMQ qui souhaite que les parlementaires adoptent le plus vite possible ce projet de loi.

Le Président (M. Trottier): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. J'apprécierais, dans ce temps-là, que le ministre fasse aussi allusion, quand il rencontre les gens de l'UMQ, le travail des parlementaires. Parce que, moi, qu'on dise: On veut avoir le projet de loi adopté au plus pressant, pour ne pas dire d'autre mot... Alors, M. le Président, moi, je demanderais au ministre... parce que, quand -- et il y aura d'autres questions tout à l'heure qui vont venir là-dessus -- ...parce que les gens se font dire par le gouvernement que, si on n'a pas la Société du Plan Nord, on ne peut pas vous aider, alors que c'est totalement faux, parce qu'il y a des choses qui ont été faites à l'heure actuelle, il y a des choses qui devront être faites dans l'immédiat, alors que ce n'est pas vrai que la Société du Plan Nord va venir sauver illico les communautés nordiques. On voit là, par rapport au débordement de développements miniers... Le ministre le dit lui-même que ça dépasse même leurs attentes. Bien là, il y a un semblant d'improvisation, là, à ce moment-là.

Alors, moi, je pense que, M. le Président, le ministre... et j'aimerais l'entendre là-dessus, rapidement, sur cette question-là une fois pour toutes. Parce qu'on a un travail à faire comme parlementaires, et le ministre le sait très bien, le gouvernement le sait très bien, et on le fait. On a à peine 50 heures de travaux de faites. Ce n'est pas nous autres qui gère ça, là, c'est... Autant le 14, d'ailleurs, qui n'a pas été appelé depuis le 28 février. On verra, il est peut-être tombé quelque part. Alors, c'est sur cet aspect-là. Parce que vous savez que, quand vous mettez les parlementaires... M. le Président, quand le ministre met les parlementaires dans une situation comme il semble vouloir faire depuis l'automne dernier, depuis avant les fêtes, ça n'amène pas un climat serein autour de la table. Je peux vous dire ça.

Le Président (M. Trottier): Oui. Il vous reste à peu près 1 min 40 s pour donner une réponse.

**(15 h 40)**

M. Gignac: Deux choses, O.K.? On va distinguer deux choses. Premièrement, sur le travail des parlementaires, j'ai... à des questions qui ont été précises, j'ai dit: Il est beaucoup trop tôt pour conclure que l'opposition bloque de projet de loi, parce qu'une cinquantaine d'articles, une cinquantaine d'heures, franchement je ne peux pas dire qu'ils bloquent le projet de loi. C'est ce que j'ai répondu. J'ai dit: Ça sera peut-être après deux semaines de travaux en commission parlementaire qu'on pourra vraiment conclure, si tout à coup ça n'avance plus pantoute, comme c'est le projet de loi sur les mines qui, lui, on le sait très bien, il est bloqué, je pense que tout le monde est prêt à l'avouer... Mais ce n'est pas pantoute ça qui se passe sur la Société du Plan Nord. Je n'ai jamais dit qu'il était bloqué actuellement. J'ai dit que ça avançait rondement, mais ça serait important qu'on puisse l'adopter. Donc, je n'ai pas fait de procès d'intention ou quoi que ce soit là-dessus.

Sur l'autre aspect: vous ne faites rien si vous ne l'avez pas; non, non, je n'ai pas dit ça. J'ai dit qu'on va être mieux munis si on a la Société du Plan Nord, beaucoup mieux munis. La preuve qu'on fait des choses, on a créé deux comités: un comité des projets économiques puis un comité interministériel pour l'aide aux collectivités, communautés dont je préside, M. le Président. À chaque mois, on a des réunions avec plusieurs ministres; à toutes les deux semaines, les sous-ministres se rencontrent, puis on fait des choses. On a même annoncé, exemple, qu'on va céder des terres publiques, O.K., pour des villes comme Fermont, Sept-Îles, pour éviter une explosion des prix des terrains puis des maisons, là. Bien, là, étant donné qu'on est les propriétaires, le gouvernement, autour, bien on cède, évidemment, pour qu'ils puissent se développer davantage.

Donc, il se fait des choses, mais cet outil-là, on en a besoin pour pouvoir négocier avec les grosses multinationales. On ne peut pas laisser les maires, les mairesses à eux-mêmes, le rapport de force n'a juste aucun bon sens.

Le Président (M. Trottier): Merci, M. le ministre. Ça va nous amener à passer au gouvernement pour une période d'environ 20 minutes. Je reconnais M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on parle de développement nordique, évidemment on va aborder une question touchant la finance, on va parler du Plan Nord. On le sait, que c'est 80 milliards d'investissement sur une période de cinq ans, M. le Président.

Mais, juste avant de poser ma question, j'aimerais revenir sur un passage qui est contenu à l'intérieur de ce document qui a été rendu public au moment de la présentation du budget, alors, Pour une économie forte, Le Québec et ses ressources naturelles -- Pour en tirer le plein potentiel, page 3, précisément. Alors, le paragraphe ou le passage qui s'intitule Des redevances sur les ressources naturelles rapportant deux fois plus.

Alors, il y est inscrit que «la croissance des redevances versées collectivement aux Québécois illustre concrètement le sens des efforts engagés par le gouvernement et les résultats déjà obtenus.

«Durant la période de 2006-2007 à 2009-2010, les redevances brutes perçues par le gouvernement du Québec se sont établies en moyenne à un peu moins de 700 millions de dollars par année.

«[...]Grâce aux différentes initiatives prises par le gouvernement, elles atteindront un peu plus de 1,4 milliard de dollars en 2014-2015», alors environ le double, M. le Président, que six ans auparavant.

Alors, «sur ce total, les redevances hydrauliques représenteront à elles seules un peu plus de la moitié, soit près de 800 millions de dollars en 2016-2017.

«Les redevances minières ont représenté en moyenne 42 millions de dollars par année de 2006-2007 à 2009-2010. Elles atteindront 365 millions de dollars en 2011-2012 et devraient dépasser 400 millions de dollars annuellement à partir de 2015-2016; et enfin

«Les redevances attendues du pétrole et du gaz naturel sont liées au développement d'activités futures...»

Bon, je reviens à ce que je disais tout à l'heure, donc, le Plan Nord, sur un horizon de 25 ans, on parle de milliers d'emplois, 25 prochaines années, 80 milliards d'investissement. Et on dit souvent, M. le Président, que le Plan Nord propose un nouveau modèle de financement. Alors, à ce moment-ci, j'aimerais entendre le ministre sur ce modèle de financement que l'on qualifie d'inédit, M. le Président.

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Bien, merci au député de Rivière-du-Loup. Il a vraiment bien raison de soulever ces enjeux-là. Premièrement, parlons au niveau des retombées économiques, création de richesse. On va l'avouer, ça va plus vite qu'on ne le pensait, O.K., même si... question ce matin, qu'on me disait: Vous avez fait de la publicité sur le Plan Nord, qu'est-ce que ça coûte?

Moi, je viens du secteur privé, je dois vous dire une chose, là: Un placement publicitaire comme celui qu'on a fait, pour les milliards supplémentaires d'investissements, je pense que c'est un rêve pour plusieurs entreprises dans le secteur privé que quelques millions puissent amener des milliards de retombées fiscales, très franchement. Si on regarde au niveau du Fonds du Plan Nord, déjà c'est 1 milliard de plus de retombées fiscales qui ont été calculées par rapport à l'année précédente, quand ça a été lancé.

Vous savez, au niveau des chiffres, là, si vous allez en page 39 d'un beau document, là, qui a été déposé dans le cadre du budget, Le Québec et ses ressources naturelles, évidemment il y a les redevances, le 300 millions par année, maintenant, au lieu de 30 millions... Même Jacques Parizeau dit qu'avant on se faisait avoir, puis maintenant, avec la réforme Bachand qui a été mise de l'avant voilà plus d'un an, avec 16 % de redevances au lieu de 12 %, mais surtout mine par mine, que les pertes d'une mine ne viendront pas effacer les gains de l'autre mine, donc, à ce moment-là, beaucoup de recettes. Mais, au-delà des redevances, au-delà des impôts, si on regarde Retombées fiscales liées aux activités minières au Québec, là -- donc, ce n'est pas juste le territoire du Plan Nord, mais évidemment il y a l'Abitibi -- on parle que, pour les cinq prochaines années, c'est 6 milliards de retombées fiscales. Ça, ça inclut le fédéral, Québec avec ses redevances, et évidemment les impôts que les gens paient. Beaucoup, beaucoup de retombées fiscales, de création de richesse que ces... cet aspect.

Il y a des initiatives aussi qui ont été prises dans le cadre du Plan Nord. Nous, on en veut, de la transformation au Québec, là. Déjà, on en a pas mal. On a 140 établissements qui font de la transformation, pour au-delà de 20 000 emplois. Mais l'initiative... on va amener le gaz naturel sur la Côte-Nord. Donc, Gaz Métro nous a approchés, ils projettent une étude de faisabilité. Évidemment, si l'étude de faisabilité conclut que ce n'est pas rentable, bien c'est tout, il n'y en aura pas. Mais je pense qu'ils vont conclure que c'est rentable, parce que là c'est un peu la poule et l'oeuf: parce que tu n'as pas de gaz naturel, il n'y a pas assez de transformation; parce qu'il n'y a pas assez de clients, bien il n'y a pas de gaz naturel. Ça fait qu'on s'est dit: Écoute, on va pouvoir tirer ça vite au clair, on va faire une étude là-dessus, puis, si on conclut qu'il y a un marché et que ça peut être rentable, on va vous accompagner, un prêt qui va nous être remboursable. Donc, des initiatives qui ont été prises dans le budget, que ce soit voie ferrée -- on peut revenir là-dessus -- gaz naturel et évidemment le Fonds du Plan Nord. Donc, le ministère des Finances garde pour lui ou pour le trésor québécois les redevances, mais les retombées fiscales, les impôts... il calcule les impôts que génèrent les investissements, et là, à chaque année, ils vont réviser, à la hausse comme à la baisse -- mais, pour l'instant, en tout cas, c'est plutôt à la hausse -- les retombées fiscales des projets miniers.

Donc, voilà, il y a un fonds du Plan Nord qui a été créé par le ministère des Finances. Ça sera la Société du Plan Nord qui va gérer le Fonds du Plan Nord. L'an passé, quand on a lancé l'exercice, c'étaient 280 millions qui seraient à la disponibilité de la Société du Plan Nord pour les cinq premières années. Ce chiffre a été révisé, imaginez-vous, M. le député, à 440 millions, quasiment un demi-milliard de dollars qui est là, dans le Fonds du Plan Nord, que la Société du Plan Nord va avoir comme outil pour venir en aide aux communautés nordiques. Donc, on peut penser au niveau logement, on peut penser au niveau services sociaux, parce qu'il y a des enjeux également de services sociaux, donc, que ça soit au niveau des infrastructures, des outils qui vont être mis en place.

Donc, quand on regarde tout ça, Québec ne dépensera pas plus que l'argent qui va rentrer, là. Tu sais, j'ai déjà dit dans une conférence qu'on a beau être en politique, mais on n'est pas des «twits» à temps plein, puis je m'excuse de le répéter ici, M. le Président, mais on ne dépensera quand même pas plus de fonds publics qu'il va en rentrer. Donc, au niveau fiscal, c'est le ministère des Finances qui calcule les entrées fiscales, puis la Société du Plan Nord va avoir le budget selon les rentrées fiscales qui auront été calculées par le ministère des Finances, puis, à chaque année, elles vont être révisées.

Donc, quand on regarde ça, voilà, là, des outils de rigueur et de reddition de comptes, parce qu'on devra revenir ici, à l'étude des crédits, à chaque année, puis là: Qu'avez-vous fait avec votre 445 millions, mettons, ou sur une base annuelle, pour la prochaine année, on parle évidemment que... on parlera de 55 millions, mettons. Là, il y a 55 millions, là, pour la prochaine année qui est disponible. Bien, dans un an, on devra faire une reddition de comptes: Qu'est-ce que vous avez fait avec vos 55 millions? Donc, c'est ça, on ne dépensera pas plus que les entrées fiscales qui auront été confirmées ou projetées par le ministère des Finances, M. le Président.

Le Président (M. Trottier): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Et, pour les gens qui nous écoutent, que la chose intéresse de façon plus particulière, il y a cet article dans le journal La Presse du 17 avril, alors Québec propose un modèle d'affaires inédit. C'est un papier qui finalement définit bien le modèle en question, que l'on qualifie d'inédit. C'est intéressant, j'invite les gens à le lire.

Maintenant, le Plan Nord, c'est évidemment la grande priorité, la priorité des priorités du gouvernement actuellement. Au cours des dernières années, il y a plusieurs mesures qui ont été mises en place pour soutenir le développement du projet et les communautés locales aussi. Alors, les communautés locales, non seulement elles n'ont jamais été écartées, mais elles ont été impliquées à l'intérieur de ce projet. Et, lors du dernier budget, le ministre des Finances a une fois de plus confirmé l'importance du plan en annonçant des investissements supplémentaires, comme par exemple le financement d'une étude pour desservir la Côte-Nord en gaz naturel, le prolongement de la ligne de transport d'électricité vers le Nunavik, le soutien au projet du CN et de la Caisse de dépôt et de placement du Québec pour particulièrement la mise en place d'un lien ferroviaire entre Sept-Îles et le nord de Schefferville.

Maintenant, j'aimerais à ce moment-ci que le ministre nous donne davantage de détails sur les investissements qui ont été annoncés à venir jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

**(15 h 50)**

M. Gignac: Bien, écoutez, merci de la question. Étant donné que j'avais déjà un petit peu parlé du dossier du gaz naturel, je vais aller tout de suite au niveau de la voie ferrée, parce que je pense que ça a été très clair, pourquoi qu'on supporte cette étude-là de faisabilité de 40 millions, qu'on paie le trois quarts, en passant, donc 75 % d'appui pour l'étude. Et on a dit que, si jamais la conclusion était que ça serait rentable d'amener le gaz naturel sur la Côte-Nord, évidemment on accompagnerait par un prêt non remboursable... par un prêt remboursable, excusez-moi, prêt temporaire remboursable.

Parlons maintenant voie ferrée. Il m'est vite apparu que plusieurs minières voulaient avoir sa propre voie ferrée. J'ai utilisé des mots qui, selon moi, auraient pu être autrement, mais en voulant dire qu'un jour ça va être des voies ferrées étrangères, là, parce que souvent c'est pour le fer, et c'est beaucoup, beaucoup pour des sociétés étrangères qui sont en arrière de ça. Nous, ce qu'on veut éviter, c'est... peu importe, on veut éviter d'en avoir quatre, cinq qui arrivent à Sept-Îles, parce que, là, ce n'est pas un Plan Nord ordonnancé. On va commencer dans le développement débridé, là. Ça fait qu'on ne veut pas avoir un développement débridé, on veut un développement ordonnancé.

Donc, ce qu'on dit, c'est qu'on salue l'initiative du Canadien National, qui était rendu une grande... un grand opérateur en Amérique du Nord, avec son siège social à Montréal, qui connaît le tabac, qui exploite aussi en Colombie-Britannique des situations similaires. Donc, pour avoir une infrastructure qui n'aura pas de fonds gouvernementaux d'impliqués là-dedans, donc une initiative du Canadien National, et que là on invite évidemment les sociétés minières de s'asseoir avec le Canadien National... Le partenariat peut être ouvert. Évidemment, les communautés innues peuvent être invitées, évidemment, dans ce partenariat-là. Donc, un projet de quatre à cinq milliards de dollars, là, c'est ça dont on parle, pour 800 km. Donc, on ne peut pas s'improviser là-dedans. Donc, ça, c'est un projet pour qu'on puisse amener le minerai, et c'est surtout au port de Sept-Îles que... l'importance, où ça se situe. Ça, c'est un peu comme la fibre optique. Vous savez, on dit toujours: C'est le dernier quart de mille proche de la résidence, l'enjeu. Bien, c'est la même chose pour les voies ferrées, c'est quand tu arrives au port. Donc, il faut qu'il y ait toute une logistique au niveau du port pour qu'on puisse s'harmoniser, évidemment, avec la voie ferrée. Tout ça doit être planifié, surtout dans le contexte de gros bateaux qui s'en viennent, les post-Panamax, etc., et des demandes d'expansion.

Donc, on a salué ce projet-là également. Parce que c'est bien beau, donner des claims, «click and claim», parce que les gens vont sur Internet, il n'y a pas de passe-droit, là, tu vas sur Internet, mais il faut encore que le minerai, si tu trouves une mine, que tu puisses le descendre, et ça prend une voie ferrée. On ne veut pas en avoir quatre, cinq qui arrivent à Sept-Îles. On tient trop à coeur l'environnement, on respecte beaucoup les communautés autochtones. Donc, on veut plutôt un projet intégré où qu'il y aura un opérateur indépendant avec plusieurs sociétés clientes.

Le Président (M. Trottier): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: M. le Président, sur un horizon qui est celui des cinq premières années du Plan Nord, comment les initiatives qui sont mises en oeuvre, donc, au cours de cette période-là rejoignent-elles les besoins, répondent-elles aux préoccupations des habitants du territoire du Plan Nord? Ça n'a été abordé que très rapidement depuis le début de ces crédits. J'aimerais qu'on aille plus en profondeur maintenant à ce chapitre.

M. Gignac: Oui, bien, merci au député de Rivière-du-Loup de sa question, puis, avec sa permission et votre permission, peut-être que je donnerais l'opportunité au sous-ministre, M. Robert Sauvé, qui travaille beaucoup, beaucoup, quotidiennement avec les communautés et collectivités, de pouvoir peut-être répondre à la question du député.

Le Président (M. Trottier): M. Sauvé.

Une voix: ...

Le Président (M. Trottier): Bien, est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

M. Sauvé (Robert): Ça va? Robert Sauvé, sous-ministre au ministère des Ressources naturelles. Il y a dans le budget -- là, je me limite à ce qui est prévu dans le budget 2012-2013 -- de nouvelles mesures pour venir appuyer le développement qui est généré dans les communautés locales visées par le Plan Nord et qui font l'objet de pressions suite à l'implantation de compagnies minières ou d'autres développements sur le territoire. On pense particulièrement à Fermont et Port-Cartier, par exemple. C'est vrai aussi pour Schefferville, c'est vrai pour Sept-Îles, c'est vrai pour Fermont et c'est vrai pour Chibougamau.

Donc, ce qui est prévu comme nouvelles mesures dans le cadre du budget 2012-2013, c'est, du côté du ministère des Affaires municipales, du MAMROT, une enveloppe budgétaire de 200 millions pour soutenir la mise en place d'infrastructures, qui va permettre l'implantation de nouvelles résidences, de nouveaux commerces et de zones industrielles dans ces communautés-là pour accueillir tant les entreprises que les nouveaux résidents.

De ce 200 millions là qui est dans le plan quinquennal d'investissement, il y a 70,3 millions qui est issu plus précisément du budget 2012-2013. Donc, 70 millions est inclus dans l'enveloppe de 200 millions qui a été identifiée, dont une partie était déjà prévue dans le budget quinquennal du MAMROT, mais il y a 70,3 millions d'argent neuf prévu dans le budget 2012-2013. S'ajoute à ça une enveloppe de 50 millions qui est issue du Fonds du Plan Nord, qui va être affectée au cours des trois prochaines années pour les autres types d'infrastructures publiques, stratégiques, à caractère social ou étant vouées au développement ou à la protection du territoire dans ces communautés-là, donc 50 millions sur trois ans pour soutenir les communautés dans des aspects qui ne sont pas couverts par les programmes gérés par le ministère des Affaires municipales.

M. D'Amour: On pense à quoi?

M. Sauvé (Robert): Ça peut être des infrastructures communautaires, ça peut être des infrastructures qui vont permettre d'accueillir des garderies, qui vont permettre d'assurer... d'accueillir de nouveaux services tant sociaux que des services communautaires de toutes sortes qui vont... qui sont nécessaires pour la population, ou le fait que... qui sont liées au fait que la population va croître sensiblement. La population de Fermont est, à toutes fins pratiques, en train de doubler présentement, donc c'est clair que ça appelle de nouveaux services, ou d'améliorer, ou d'accroître les services qui sont offerts dans la communauté.

Au-delà de ça, il y a aussi des interventions qui sont faites par différents ministères pour venir en appui aux besoins... ou de venir en réponse aux besoins, aux besoins nouveaux qui sont générés. On pense au ministère de la Santé avec un renforcement des services offerts au niveau du CLSC à Fermont, par exemple, on pense à des services de garderie avec le ministère de la Famille. Donc, il y a plusieurs ministères qui sont à pied d'oeuvre pour venir soutenir les municipalités et combler les besoins sociocommunautaires qui sont requis dans les différentes communautés concernées par ces projets de développement là présentement.

M. D'Amour: Alors, dans l'ensemble, le gouvernement agit de manière à ce que personne ne soit oublié, qu'on puisse bien amener ce développement-là, bien le digérer, si vous me permettez l'expression, de façon à ce que tout le monde y trouve son compte, mais que les gens reçoivent des services auxquels ils sont en droit de s'attendre.

M. Sauvé (Robert): Oui, tout à fait. Ce qui est tout aussi important que les montants d'argent qui sont devenus disponibles, c'est le fait qu'il y a des structures d'accompagnement qui ont été mises en place, depuis le mois de janvier, en région à travers les directions régionales pour permettre de mieux coordonner, si on veut, les services offerts par l'ensemble des ministères concernés dans ces communautés-là. On a ajouté des ressources au ministère des Ressources naturelles, il y a des ressources qui ont été ajoutées au ministère du Développement durable, au ministère des Affaires municipales, pour amener un meilleur accompagnement de ces communautés-là et les soutenir dans tous les projets.

Des fois, bien ce n'est pas nécessairement facile de passer de l'idée au projet, les ressources sont parfois limitées dans ces petites communautés là. Donc, on a créé toute une équipe en région pour les soutenir dans leur développement, et il y a des agents de liaison qui ont été embauchés justement pour faire le pont entre l'appareil gouvernemental en région et les différentes communautés. Et, au plan central, il y a un comité ministériel, dont le ministre va sans doute souhaiter vous parler tantôt, mais ce comité ministériel là, au central, est soutenu par une équipe au central, dans les différents ministères concernés pour assurer une coordination de toutes les activités des différents ministères auprès de ces communautés-là, pour leur rendre la vie plus facile, finalement.

M. Gignac: Donc, M. le Président, juste vous dire qu'il se fait des choses, beaucoup de choses en appui aux communautés, etc., même si on n'a pas la Société du Plan Nord. Ça, je veux être clair là-dessus, là. Ce n'est pas vrai qu'il ne se fait rien parce qu'on n'a pas la Société du Plan Nord. Mais ce que j'ai vraiment voulu mentionner, c'est que voilà un outil additionnel, qui va s'ajouter déjà aux efforts gigantesques que fait mon sous-ministre, puisqu'on coordonne un comité interministériel pour venir en appui.

Le Président (M. Trottier): Oui, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

**(16 heures)**

M. Bernard: Merci. Merci, M. le Président. Écoutez, je voudrais profiter de l'intervention de mon collègue puis des propos du sous-ministre puis du ministre pour demander de porter une attention particulière aux régions qui sont connexes au Plan Nord, puis je vais vous dire pourquoi. On appuie, puis je suis le premier favorable à la mise en place de la Société du Plan Nord... puis les problèmes que le ministre et le sous-ministre ont expliqués pour les communautés telles que Fermont, c'est indéniable, et la pression est énorme.

Mais je voudrais m'assurer que je lance un appel pour Rouyn-Noranda, la région de l'Abitibi-Témiscamingue, parce qu'une région comme Rouyn-Noranda, la population a crû de 1 000 personnes l'année dernière. Le taux de naissance, l'année dernière, à Rouyn-Noranda, pour une communauté blanche, était le plus élevé au Québec. Alors, on a des problèmes, nous aussi, qui sont criants, d'agrandissement de villes, des besoins de terrains. On a interpellé le ministre là-dessus. Donc, il faut s'assurer que les régions périphériques, qui sont des partenaires du Plan Nord, ne soient pas oubliées pour le développement d'infrastructures, parce que nous avons également ce besoin-là, qui n'est peut-être pas aussi criant mais qui est quand même présent pour la croissance de notre population en région.

Le Président (M. Trottier): Il vous reste une minute, M. le ministre, si vous voulez commenter.

M. Gignac: Puis on est attentifs à ce que le député de Rouyn-Noranda vient de mentionner, évidemment, que le boom, ça ne se limite pas à ce qui se passe sur le territoire du Plan Nord, c'est beaucoup aussi qu'est-ce qui se passe en Abitibi. Et, que ce soit au niveau cession des terres publiques ou d'autres enjeux, qu'au niveau de l'Abitibi on va être très attentifs. Ce n'est pas pour rien, M. le Président, que le ministre des Finances, dans sa grande sagesse, a mentionné que la grappe minière sera en fait en Abitibi, à Rouyn-Noranda plus précisément, parce que c'est là qu'est le coeur aussi au niveau du secteur minier, puis il y a beaucoup, beaucoup d'expertise dans le secteur minier à Rouyn-Noranda puis toute la région de Val-d'Or.

Donc, on va être sensibles. Même si certaines des villes que j'ai mentionnées ne sont pas sur le territoire du Plan Nord, ils ont des enjeux de développement rapide comme s'ils étaient sur le territoire du Plan Nord ou sur la Côte-Nord, donc on va porter une attention spéciale. Et je pense que M. le sous-ministre a pris des bonnes notes suite aux remarques du député de Rouyn-Noranda.

Le Président (M. Trottier): Merci, M. le ministre. On revient à l'opposition officielle. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Est-ce que je comprends par la réponse du ministre que la Société du Plan Nord va également être la courroie de transmission ou aider les régions limitrophes?

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Gignac: Non. Je parle... J'ai tenu des propos à titre de ministre des Ressources naturelles, et la question, c'était, du député, si je comprends bien, qu'il y a des enjeux, actuellement, de pression sur le prix des terrains, le prix des maisons au niveau de Rouyn-Noranda également. Il y a un boom. Le taux de chômage, qui était au-delà de 10 % quand on est arrivés au pouvoir, en 2003, en fait, là, c'est quasiment le plein-emploi. C'est pénurie de main-d'oeuvre, là. Donc, je vous dis, c'est un beau problème, là.

Mais, quand on a une flambée du prix des maisons spectaculaire puis qu'on sait qu'il y a des cycles dans le secteur des ressources, vous savez, si c'est rendu que votre maison que vous allez acheter à Val-d'Or puis à Rouyn, puis avec tout le respect que j'ai pour les gens de Rouyn puis de Val-d'Or, vaut, dans certains cas, plus cher que certaines maisons à Saint-Bruno ou à Brossard, c'est juste qu'il faut que les gens soient conscients qu'il y a des cycles, là, dans le secteur des ressources. Et une des raisons pourquoi qu'il y a une flambée du prix des maisons, c'est parce qu'il manque de terrains, là, parce qu'à chaque côté c'est les terres publiques. Donc, ça, ça fait une poussée des prix. Donc, j'ai été attentif. Ça ne sera pas la Société du Plan Nord, ça. Ça, c'est le ministre des Ressources naturelles, qui a déjà vu neiger, qui a déjà vu des cycles, qui a déjà vu des mines ouvrir, des mines fermer, des villes ouvrir, des villes fermer, comme Gagnon, qu'on veut faire bien attention, parce que c'est difficile d'attirer de la main-d'oeuvre si le prix des maisons a triplé en cinq ans, puis là il faut que tu montes les salaires, puis là ça augmente les coûts, on est moins compétitifs.

Donc, la Société du Plan Nord ne jouera pas de rôle sur cet aspect-là, c'est le ministre des Ressources naturelles, qui est le plus grand propriétaire foncier au Québec. J'ai appris ça quand je suis arrivé dans ce poste-là, M. le Président, que j'étais le plus grand propriétaire foncier: 92 % des terrains relèvent de votre humble serviteur. Donc, j'ai une oreille attentive à cet aspect-là. Mais ça n'a pas tellement à voir avec la Société du Plan Nord, M. le Président.

Le Président (M. Trottier): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci.

M. Gignac: ...j'essaie de rester calme, et de passer dans le cadre de porte, et ne pas m'enfler la tête, même si je suis un grand propriétaire foncier au Québec.

Le Président (M. Trottier): Hein, c'est un beau territoire.

M. Ferland: C'est ça, et les responsabilités, bon, qui vont avec, M. le Président, quand on est un grand propriétaire foncier... Et c'est une des raisons pour lesquelles on doit poser les bonnes questions en espérant en avoir les réponses. Mon collègue de Rouyn-Noranda a toutes les raisons du monde de s'inquiéter, parce que les régions limitrophes, là, même si... Il a raison de dire que ce sont les voisins immédiats du développement au nord du 49e parallèle. Et ce n'est pas une question, mais il y a M. Jean-Claude Loranger qui -- un très bon article dans La Presse en fin de semaine -- soulève les vraies questions, les vraies inquiétudes. Et je pense que mon collègue de Rouyn-Noranda a toutes les raisons de s'inquiéter également de ce développement-là.

Alors, j'aimerais, M. le Président, aller un petit peu dans le Nord Arctique, chez nos amis les Inuits, et j'aimerais demander au ministre... parce qu'à la dernière assemblée générale annuelle de la Société Makivik les Inuits ont signifié de façon on ne peut plus claire leur, je dirais, grande inquiétude par rapport à ce qui se passe présentement au niveau du plan marketing Nord. Ces gens-là ne sont pas prêts, ne sont définitivement pas prêts à affronter ce développement-là.

Alors, j'aimerais entendre le ministre, là: qu'est-ce que le ministre entend faire par rapport aux problématiques, là, qui étaient connues avant l'annonce, là, de cette vision-là sur 25 ans, là, O.K., les problèmes qu'on connaît, que le gouvernement connaît très bien, O.K., mais qu'il faut dans l'immédiat régler, que ça soit au niveau des problèmes sociaux, des problèmes au niveau de l'habitation, O.K.?

Et il y a un partenaire majeur qui n'est pas partie prenante dans les investissements, c'est le fédéral. Alors, est-ce que le ministre, M. le Président, pour une fois, a... pas l'intention, mais est-ce qu'il a interpellé... Parce que c'était prévu dans les budgets l'an passé, ou voila deux ans, et même encore cette année, que tous les paliers de gouvernement seront mis à contribution, incluant le fédéral. Est-ce que le ministre a demandé au fédéral de... puis le ramener à l'ordre et d'être un partenaire financier dans les questions d'hébergement, des logements au niveau du Nunavik et dans la construction d'infrastructures également?

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Je vais commencer, puis, avec la permission du député d'Ungava qui soulève un sujet très important, peut-être que M. le sous-ministre pourra compléter.

Premièrement, je pense qu'on tient à saluer le nouveau leader. Évidemment, on a eu l'occasion de le rencontrer. J'ai eu l'occasion de rencontrer le successeur de M. Pita Aatami, Jobie -- et je fais attention à son nom de famille, j'ai plus de... -- Tukkiapik, que j'ai de la misère un peu plus à prononcer. Donc, on l'a salué. Il y a eu la table Québec-Nunavik ici, à Québec. On l'a salué, on l'a rencontré puis on a dit qu'on serait partenaires avec lui, comme on l'a été avec le prédécesseur de M. Tukkiapik, c'est-à-dire Pita Aatami, qui avait signé la déclaration du Plan Nord, comme vous savez, à titre de partenaire, au même titre que Matthew Coon Come, des Cris.

Donc, on dit que le Plan Nord, il est perfectible et doit, pour être un succès, être non seulement dans le cadre du respect de l'environnement, mais également pour le bien non seulement de tous les Québécois, mais au premier rang pour le bénéfice des communautés autochtones, pour augmenter, améliorer leur niveau de vie puis leur qualité de vie, également.

Nous, on n'en veut pas, des images comme l'Ontario, là, ce qu'on a vu, là. On ne veut pas de ça. On est au Québec, puis on veut que ça puisse être profitable pour les nations autochtones. On ne dit pas qu'il n'y a pas des choses à redresser. On ne pourra pas tout faire dans une année. O.K.? C'est un chantier d'une génération, donc il y a des choses à faire, évidemment.

Donc, pour le fédéral, parce que, dans le fond, c'est ça, la question, le fédéral, moi, j'ai eu l'occasion de soulever le dossier avec Denis Lebel, M. le ministre responsable du développement économique au Québec et actuel ministre des Transports et de l'Infrastructure, parce qu'aussi le Plan Nord, il y a beaucoup, beaucoup de questions d'infrastructure, évidemment, l'accessibilité du territoire, comme vous le savez. J'ai remarqué que le fédéral, aussi, avait annoncé, confirmé des montants pour améliorer les aéroports, également, sur le territoire nordique. Il y a des annonces qui ont été faites également même pour le port de Sept-Îles, des annonces qui ont été faites.

Est-ce qu'il y a des choses qui peuvent être faites davantage? La réponse, c'est oui. Je pense qu'on peut s'asseoir puis vraiment travailler davantage encore ensemble. Et je crois comprendre de la part de M. Lebel que la porte est ouverte. Là-dessus, peut-être au retour, puisque j'ai pris beaucoup de temps pour y répondre, M. le sous-ministre pourra bonifier, là, des actions qui ont pu avoir été faites.

Le Président (M. Trottier): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Ça va. Je comprends, M. le Président, que... En tout cas, je veux être certain d'avoir bien compris. Je comprends que le fédéral, au moment où on se parle, et même à court terme, ne sera pas un partenaire, là, dans les projets. Parce que, quand on parle de port de mer de Sept-Îles, c'est un équipement fédéral, là. J'espère qu'ils vont investir dans leurs propres équipements, là. Et, quand on parle d'aéroport, j'espère qu'ils vont investir dans leurs propres équipements. Alors, je comprends que le fédéral, M. le Président, est totalement absent, même si, quand on développe nos ressources naturelles, quand on les exploite, on enrichit également le fédéral.

Il ne faut pas oublier ça, hein? Nos entreprises, nos travailleurs paient des impôts, paient des taxes par leur consommation, par, bon, leurs obligations. Donc, plus on développe, plus on exploite nos ressources, le fédéral s'enrichit. Et aujourd'hui... Et ça ne date pas d'aujourd'hui, on est en 2012. L'idée du Plan Nord date de 2008, là, il ne faut pas oublier ça. Ça fait quatre ans. Alors, même encore aujourd'hui, après quatre ans, et les problèmes du côté Nunavik au niveau des logements datent de beaucoup plus longtemps que ça, alors le fédéral est toujours absent. Et, en tout cas, la réponse que j'ai eue, je ne vois pas que c'est à court terme ni à moyen terme que le fédéral va être un partenaire.

L'autre question, M. le Président, concernant le Nunavik. Le ministre sait très bien que, quand on parle de faire des routes, quand on parle de développer, d'exploiter les ressources, c'est pour créer de la richesse dans les villages, c'est pour améliorer la qualité de vie. Mais il sait très bien aussi que les Inuits ne sont pas prêts à s'approprier ce développement-là. Il y a des problèmes majeurs, avant de faire le développement, à régler en amont, avant: au niveau des services sociaux, au niveau de la formation, au niveau de logement. Donc, il faut régler, et, à la dernière assemblée générale annuelle, les Inuits eux-mêmes, O.K., l'ont mentionné de façon très claire.

Alors, ils sont loin d'être prêts. Même, ils sont craintifs, ils ont peur de ce développement-là. Alors, est-ce que le ministre, M. le Président, peut aujourd'hui nous dire... avant de construire un chemin de fer, de construire une route, de permettre le développement minier, régler ces problèmes-là en amont?

**(16 h 10)**

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Gignac: Vous savez, M. le Président, je pense que le député d'Ungava a bien raison de soulever ces enjeux-là. Quand on parle d'un projet de développement durable, ça veut dire quoi? Un projet de création de richesse, respect de l'environnement, acceptabilité sociale. Très important: acceptabilité sociale. Donc, évidemment, ils sont aux premières loges, là. Ça va de soi pour moi, là. Que ça soit les Cris, que ça soit les Inuits, que ça soit du côté des Naskapis, les Innus, ils sont aux premières loges, O.K.?

Donc, mon point est le suivant: ils occupent le territoire, donc on va le faire en partenariat. Si ça prend six mois de plus, un an de plus, deux ans de plus, ça prendra six mois, un an, deux ans de plus, là. Le point est le suivant, c'est que, que ça soit harnacher une rivière, amener une voie ferrée, ou quoi que ce soit, on reconnaît qu'il y a un changement au niveau du leadership. On discute, on jase, et mon collègue responsable aux Affaires autochtones est en contact, les a rencontrés, il est allé récemment encore les saluer et pour échanger avec eux. Et on leur dit que ça va se faire dans le respect et avec une acceptabilité sociale.

Donc, le point, c'est qu'on a à s'asseoir avec eux, comme on le fait actuellement avec les Cris. J'ai rencontré Matthew Coon Come plus tôt cette semaine, on l'a rencontré, il y a des discussions, il y a des négociations qui se font dans le respect. L'acceptabilité sociale, ça ne veut pas dire l'unanimité, mais ça veut dire une chose: c'est que, du côté de la communauté, ils étaient là avant qu'on arrive, donc il faut le respecter. Et on va prendre le temps qu'il faut pour que... Il n'y aura pas... On ne commencera pas à imposer une voie ferrée, là. Ce n'est pas demain matin, là, qu'il va y avoir un port à Kuujjuaq ou une voie ferrée à Kuujjuaq si les Inuits ne sont pas d'accord, là -- de toute façon, il y a des enjeux de pergélisol dans le cas de la voie ferrée -- ou bien un développement d'un barrage hydroélectrique. Donc, il y a des discussions, et on sait qu'il y a des enjeux.

Puis l'objectif ultime, c'est quoi, là? C'est améliorer le niveau et la qualité de vie des nations autochtones, mais également au bénéfice de tous les Québécois, parce que, quand même, les richesses naturelles, selon moi, ça appartient également à tous les Québécois.

Le Président (M. Trottier): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, à ce moment-là, est-ce que le ministre... qu'est-ce que le ministre entend faire si... Parce qu'on sait que les Inuits non seulement sont très réticents, mais sont loin d'être en faveur, au moment où on se parle, de la construction d'une route, soit par voie ferroviaire ou par route, pour désenclaver leurs communautés, pour les raisons que je viens de mentionner tout à l'heure, O.K.?

Mais, c'est plate, M. le Président, même, en même temps que le ministre nous dit: s'il n'y a pas d'acceptabilité sociale, on prendra le temps qu'il faut, mais, au moment où on dit ça, au moment où le ministre dit ça, il y a des projets miniers qui sont en train de se développer. Les Inuits ne sont pas prêts. C'est à proximité des villages inuits. Alors, est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui qu'il va attendre que toute la question des problèmes inuits soit résolue, O.K., et que toute la question de l'acceptabilité sociale par ces communautés-là soit dûment accomplie, faite, avant d'autoriser toute exploitation que ce soit?

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je veux rassurer le député d'Ungava et les Inuits. On a tiré leçon des années 70. La consultation va se faire pas mal plus en amont. Il n'est pas question qu'on enfonce dans la gorge de qui que ce soit un projet minier ou un projet de chemin de fer. Il y a des mécanismes de consultation. On a dit, dans le projet de loi sur les mines, que ça va être un BAPE pour chacun des projets, et donc ça veut dire, ça, dans le fond, une consultation publique. Dans le cas de la Convention de la Baie James et le Nunavik, je vais laisser le sous-ministre répondre, mais c'est un autre mécanisme de consultation.

Donc, que les gens aient sur papier des projets pour éventuellement développer une mine, je veux juste vous dire: il peut bien y avoir des gens qui vont actuellement pour des projets, mais, qu'on donne un aval à un projet, que votre humble serviteur émette un bail minier, là, on est encore loin de la coupe aux lèvres. Et ça va se faire dans une acceptabilité sociale puis également au bénéfice, au bénéfice des Inuits.

Regardez les Cris. Aujourd'hui, la communauté crie, que ça soit Air Creebec, que ça soit plusieurs entreprises, la communauté crie a maintenant augmenté significativement son niveau de vie. Des entreprises vont même ouvrir des hôtels sur la Côte-Nord. Donc, on est heureux pour eux autres. Ça crée des emplois, ça crée une richesse au niveau de la communauté crie. On veut la même chose pour les autres communautés: les Innus, Naskapis puis les Inuits. La même chose.

Peut-être que le nouveau développement n'est pas au même rythme, peut-être que l'acceptabilité sociale n'est pas rendue au même niveau, mais on va prendre le temps qu'il faut, puis dans le respect. Donc, je peux vous dire qu'il y a un changement de leadership, on le reconnaît. Nous, on travaille avec les leaders qui sont au niveau des communautés autochtones.

Et, là-dessus, je peux peut-être laisser à M. le sous-ministre qu'en est-il au niveau des consultations en amont au niveau des projets. On sait que, sur le reste du territoire, c'est des BAPE. Tout nouveau projet minier, ça va être des BAPE. On sait que ça fonctionne différemment, évidemment, dans le cas des Inuits et dans le cas des Cris, évidemment.

M. Ferland: ...dérange pas, M. le Président...

Le Président (M. Trottier): Oui, M. le ministre... M. le député de...

M. Ferland: ..que le ministre... le sous-ministre réponde, mais rapidement parce que j'ai d'autres questions concernant le Nunavik.

M. Sauvé (Robert): Je fais ça très vite. Dans ce cas-là, c'est que ce qui remplace les BAPE que l'on retrouve dans le sud du Québec... Dans le cadre de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, il y a des dispositions qui sont prévues pour créer des structures qui font l'équivalent du travail du BAPE. Ça existe chez les Cris, ça existe aussi chez les Inuits.

Chez les Inuits, c'est le Conseil Kativik pour l'environnement, si je me rappelle bien du nom, qui mène les consultations et qui mène une démarche d'analyse pour émettre un avis, au même titre que le BAPE le fait pour tout projet de développement, que ça soit un chemin de fer, une route ou éventuellement une minière qui s'installerait. Et c'est prévu et balisé dans la Convention de la Baie James et du Nord québécois, et cette structure-là est constituée de représentants du gouvernement du Québec et même des Inuits, qui sont aussi partie intégrante de ces comités-là.

Le Président (M. Trottier): Oui, M. le député.

M. Ferland: M. le Président, il y a une autre problématique au niveau du Nunavik, parce qu'on connaît... J'ai soulevé tantôt la problématique au niveau du réseau de la santé et de services sociaux. Et ce qui se passe présentement, c'est que les compagnies minières à proximité qui sont en train de développer, qui sont là, parce que, quand je dis que c'est commencé, c'est fait, là, c'est commencé... Et il y a des compagnies minières qui vont offrir des postes à du personnel du réseau de la santé du Nunavik, qui ont déjà de la difficulté à recruter puis à... Il y a beaucoup de rétention, vous le savez, de... pas de rétention, mais de... beaucoup de difficultés à recruter, garder ce personnel-là pendant un bon bout de temps. Alors, les compagnies minières offrent des salaires plus élevés, et ces employés-là quittent leurs postes pour aller travailler pour les minières.

Qu'est-ce que le ministre, M. le Président, entend faire pour arrêter ce qui se passe présentement? Et c'est vrai pour le réseau de la santé, c'est vrai pour d'autres domaines également. Les minières offrent des salaires énormes. On est en train de déshabiller Jean pour habiller Jacques.

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

**(16 h 20)**

M. Gignac: Premièrement, je tiens à souligner que, que ce soit du côté des Cris, que ce soit du côté des Inuits, si on parle, exemple, à Salluit, Xstrata, évidemment les communautés touchent des retombées importantes, là, que ça soit sous forme de redevances ou autrement. Les compagnies minières ont bien compris que, s'ils sont en territoire autochtone, s'il y a des discussions, négociations à avoir. Et évidemment c'est au bénéfice des communautés qui ont des minières sur leur territoire, donc, qui touchent évidemment des revenus.

Ma collègue responsable de l'Emploi et Solidarité sociale a annoncé récemment des initiatives, budgets également pour aider au recrutement. Il y a des initiatives aussi au niveau fiscal qui ont été bonifiées pour les travailleurs en région éloignée. Donc, dans le dernier budget, on a prévu des mécanismes, parce qu'on sait que ces gens ne vont pas juste travailler pour des minières, ils peuvent être dans le réseau du secteur public, et que, dans le fond, il y a un avantage fiscal non négligeable pour ceux qui acceptent des emplois dans le secteur public dans le Nord québécois.

Donc, on est très au courant de ça. On le fait en partenariat avec les communautés autochtones et avec les minières. Parce que pensez-vous que les minières... J'ai dit que, les politiciens, on n'était quand même pas des «twits» à temps plein, là! Bien, imaginez-vous, dans le secteur privé, ils comprennent une chose, là: c'est bien beau, là, à la mine, mais il faut que, s'il y a besoin d'un dentiste, besoin d'un docteur, puis, dans le secteur public, il faut que ça marche aussi, dans les services connexes, qu'ils soient au niveau privé ou public. Donc, les minières ont tout avantage, eux, à collaborer avec nous et avec les communautés autochtones, sinon ils ne seront pas capables d'avoir du personnel dans le Nord. Parce qu'il n'y a pas juste l'argent dans la vie, là, tu sais. Donc, l'idée est la suivante: ils veulent évidemment qu'il y ait, au niveau des services connexes pour la collectivité... que ça fonctionne. Donc, les minières collaborent.

Nous, ce qu'on dit, c'est qu'avec la Société du Plan Nord ça va être encore mieux, parce qu'à ce moment-là, avec ces grosses compagnies minières là... On a des leaders de communauté qui actuellement étaient un peu au dépourvu, puis chacun des sous-ministres ne peut pas passer non plus finalement tout leur temps dans une journée avec chacun des leaders des communautés, donc ça nous prend notre petite équipe spéciale d'abeilles, que j'appelle, les 30 personnes qu'on voit à la Société du Plan Nord qui vont être dédiées pour accompagner les communautés nordiques dans leur développement, les enjeux de développement.

Le Président (M. Trottier): Oui. M. le député, il reste 30 secondes. Peut-être que vous pouvez poser votre question, puis le ministre répondra peut-être dans l'autre bloc ou...

M. Ferland: Bon, il reste... Mais, quand même, le problème demeure entier, M. le Président. Moi, je... Est-ce que le ministre, est-ce que le gouvernement avaient envisagé cette situation-là? Et je ne vois pas les solutions, parce que le problème, il est là, il est réel présentement, il existe. Les minières ne respectent pas ce que le ministre vient de mentionner là, O.K.? Et alors, à ce moment-là, les employés quittent parce qu'ils ont des meilleures conditions. Je ne parle pas d'un employeur d'un village inuit, là, l'employeur étant le ministère du réseau de la santé lui-même. Ils quittent pour les minières. Alors, on est loin d'assister...

Je pense que... Moi, ce que je voudrais savoir du ministre: Est-ce que ça, ça avait été envisagé, planifié? Je sais que ça va beaucoup plus vite que vous croyiez, mais là je veux bien, là... Il faut arrêter l'improvisation. Il va falloir être certains que ces choses-là soient stoppées et que les minières... Puis ce n'est pas la Société, à mon avis, du Plan Nord qui va être capable de... À un moment donné, la société va négocier partout, là.

M. Gignac: On va répondre à la question.

Le Président (M. Trottier): Oui, puis ça va être sur le temps de...

M. Gignac: Ce sera sur le temps ministériel, si je comprends bien, ma réponse?

Le Président (M. Trottier): Non. Bien, l'opposition était prête à le prendre.

M. Gignac: L'opposition... En tout cas, bien, regardez, une minute. Si on me permet une minute, là... Il y a quelque chose qu'on n'avait pas envisagé.

Le Président (M. Trottier): Rapidement. Si c'est trop long, ce sera sur votre temps.

M. Gignac: Il y a quelque chose qu'on n'avait pas envisagé, évidemment, parce que c'est la même commission parlementaire. Qu'est-ce que tu veux? La Société du Plan Nord puis la Loi sur les mines, c'est la même commission parlementaire, ça fait que, là, on est rendus un an plus tard qu'on a lancé, puis la société n'est pas adoptée.

Donc, nous, on dit: Oui, on est conscients qu'il y aurait des enjeux. On pense que, dans le rapport de force de négociation avec les minières, ça ne prend pas juste, finalement, le sous-ministre, ça nous prend cette Société du Plan Nord, qui va être en communication beaucoup plus rapidement et quotidiennement entre les minières, O.K.?

À part mon ministère, là, qui qui parle aux minières? Qui qui parle aux minières? Au gouvernement, là, c'est qui qui parle aux minières, à part mon ministère puis le ministère de l'Environnement? Je pense que le ministère de la Santé et Services sociaux, ils n'ont aucune idée, ils ne parlent pas très souvent à ArcelorMittal puis ils ne parlent pas très souvent, là, à Xstrata. Ça fait que ce que je vous dis, là, d'avoir une équipe de 30 personnes qui va être vouée puis qui savent... vraiment, ça va se régler beaucoup plus vite.

Donc, oui, on a vu qu'il y aurait des enjeux, mais, où qu'on a été... où qu'on a sous-estimé, c'est qu'on s'est dit... on ne pensait pas que le délai que ça amènerait... Puis ce n'est pas un reproche aux parlementaires, c'est que c'est la même commission parlementaire que sur la Loi sur les mines, puis ça nous a un petit peu embarrassés, tout ça.

Le Président (M. Trottier): C'est bien. Nous allons passer au gouvernement avec le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue pour une période de 20 minutes.

M. Bernard: Merci. Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je voudrais saluer... vous, premièrement, personnellement en tant que président; tous nos collègues parlementaires ici présents, le ministre et les gens qui l'accompagnent.

Vous savez, M. le Président, aujourd'hui on fait les crédits du développement du Nord, qui touchent le Plan Nord, mais, depuis la semaine dernière, nous avons fait, personnellement et mes collègues, de nombreuses autres heures de crédits, et, comme le ministre l'avait bien expliqué au départ, on voit très bien que le développement du Nord est vraiment une entreprise gouvernementale qui touche l'ensemble du gouvernement du Québec.

Le ministre a parlé, naturellement, de tourisme. On aurait pu aller aux crédits du tourisme puis on aurait parlé du Plan Nord là. Nous, personnellement, moi et mon collègue ici présent, entre autres, on en a parlé au niveau de l'agriculture et de l'alimentation, avec des projets de développement avec les communautés autochtones pour des projets alimentaires et, entre autres, de liens avec des... J'ai groupes d'investisseurs japonais qui sont venus à Chisasibi... ou Wemindji -- désolé, je ne me rappelle plus lequel -- pour la cueillette de champignons et l'exportation. On en a parlé au niveau de l'énergie, on en a parlé au niveau des mines, on en a parlé beaucoup, et même encore hier soir, au niveau des autochtones, on en a parlé encore au niveau des impacts au niveau de l'éducation, au niveau de la formation, au niveau des relations, on en a parlé au niveau du transport, comme le ministre a très bien mentionné, au niveau des affaires municipales, donc, au niveau du ministère de l'Éducation, Loisir et Sport.

Donc, on voit que le Plan Nord ratisse beaucoup plus large à ce que certains médias, entre autres, et certains groupes veulent laisser croire à l'ensemble de la population du Québec. Parce que, quand qu'on écoute, souvent, les médias ou certains groupes, on ne parle que du Nord et du développement du Plan Nord tout simplement sur une perspective minière, et c'est vraiment une perspective beaucoup plus large que celle-là.

Mon collègue de Chauveau, qui était présent hier aux autochtones... On a fait... J'ai fait le parallèle avec l'ouverture... avec le développement hydroélectrique à la Baie James, alors que le gouvernement du Québec, à ce moment-là, et Hydro-Québec ont construit la route de Matagami à Radisson qui a ouvert, donc, le territoire à de nombreuses communautés autochtones, qui a donné à des communautés cries un accès routier qu'ils n'avaient pas précédemment, qui ont donc ouvert des axes de communication qui ont vraiment changé leur vie, puis dans un sens positif; même chose: l'accès à l'énergie pour ces communautés-là.

Donc, quand qu'on parle de développement d'infrastructures, M. le Président, ce n'est pas pour simplement les communautés minières. Puis on va revenir puis on va en parler, parce que le ministre en a brièvement fait part, dès l'annonce du lancement du Plan Nord, au mois de septembre, dès la campagne électorale, dès la nomination de la prédécesseure du ministre, Mme Nathalie Normandeau, qui a été nommée ministre responsable du Plan Nord, ministre en titre des Ressources naturelles, à ce moment-là, les tables de concertation se sont mises en place, et le travail s'est fait avec les gens qui habitent le territoire. Parce qu'on entend encore des gens qui viennent dire: Il faut mettre un moratoire sur le Plan Nord. Et malheureusement, quand j'entends ça, c'est parce que les gens ne savent pas... puis ça, c'est...

Une voix: ...

M. Bernard: Ah! Des groupes. Avec la fameuse journée de la Terre, en fin de semaine, plusieurs groupes ont demandé un moratoire sur le Plan Nord, et, en toute franchise, ça serait très néfaste, parce qu'on a vu les enjeux qui sont là actuellement, qui vont aller de l'avant, mais surtout, surtout, c'est le développement social et économique de ces communautés-là qui vivent sur le territoire qui ferait défaut.

Et, encore une fois, puis c'est pour ça que je le dis, ce travail-là a été fait de concertation avec les gens qui habitent le territoire. Ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas eu de consultations, et autres. Il y a eu du travail de fait, et ce travail-là va se poursuivre, et c'est important de le faire.

J'entends... Je vais faire un parallèle. Il y a un article de La Presse, ici, du 19 avril, qui s'intitule La métropole a bonne mine -- Des retombées de 50 milliards sur 25 ans, donc, par Hugo Fontaine. Il y en a un autre, ici, du 24 avril, par Mme Hélène Baril, de La Presse: Satisfaction et frustration au Salon du Plan Nord. Et je prends la peine de le mentionner, parce que j'ai entendu à d'autres commissions parlementaires, pas celle-là, encore, ici, mais vaguement dans les propos du député... C'est qu'on parle du plan marketing du Plan Nord, que c'est un effet négatif et qu'on reproche au gouvernement de faire la promotion du Plan Nord.

Puis je me permets de prendre l'article de Mme Baril, M. le Président, parce que c'est important de faire face. On ne parle pas ici de la manifestation qu'il y a eu, on parle du Salon du Plan Nord, et des emplois qui ont été annoncés, et l'achalandage des gens qui se sont déplacés pour aller porter leur curriculum vitae parce qu'ils voulaient avoir des emplois. Alors, on voit l'effet bénéfique de ça.

Puis je vais juste vous dire... Ici, je vais prendre quelques extraits: «Pendant les quelques heures où l'accès était libre, samedi matin, le stand de Rio Tinto Alcan a été débordé de visiteurs. "C'était incroyable. Nos gens sur place n'ont même pas eu le temps de prendre une pause", a fait savoir [...] Bryan Tucker. Même son de cloche du côté d'ArcelorMittal, qui s'attendait à recevoir 500 intéressés en deux jours. L'entreprise [...] a reçu 460 [personnes], mais en deux heures...»

**(16 h 30)**

Alors, on voit donc qu'il y a plus de 1 200 personnes qui se sont présentées pour aller porter leur C.V. Alors, quand j'entends certaines personnes dire que cette activité de marketing là n'est pas bénéfique, si ce n'est pour la promotion... Mais le succès de l'événement de samedi dernier, le nombre de personnes qui sont allées déposer des C.V., rencontrer des entreprises pour avoir un travail là, bien c'est la preuve qu'il fallait le faire et c'est la preuve que le gouvernement a posé les bons gestes et les bons actes dans cet égard-là. Et je pense qu'il va y avoir des reprises de ça. Et, si le ministre veut revenir là-dessus, bien je vais en être, je pense, plus que fier. C'est son initiative, c'est l'initiative du premier ministre et notre gouvernement.

Un petit mot vitement fait. Je ne veux pas défendre le gouvernement fédéral ici, mais le gouvernement fédéral a fait une part, entre autres, dans le secteur, dans votre région, Saguenay--Lac-Saint-Jean. Tout récemment, il a annoncé des investissements pour le port de Grande-Anse et également pour un lien ferroviaire, pour donner un coup de main au projet de la compagnie BlackRoch, pour pouvoir amener son minerai au Saguenay, pour pouvoir en bénéficier. Alors donc, on peut critiquer, mais le gouvernement a pris ses responsabilités dans cet égard-là.

Ma question, maintenant... puis laquelle qui m'intéresse et pourquoi je suis ici aujourd'hui, c'est que, le 17 avril dernier, notre collègue le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs a déposé le projet de loi n° 65, Loi sur la conservation du patrimoine naturel et sur le développement durable du territoire du Plan Nord. Alors, on sait que, dans ce projet de loi là, entre autres, qu'est-ce qui touche le volet du Plan Nord, c'est que le gouvernement s'est engagé, d'ici 2035, à protéger 50 % du territoire. Alors, quand on dit que c'est un projet qui englobe plusieurs enjeux, M. le Président, celui du développement durable, on a tout le temps dit qu'il allait se faire dans cette optique-là.

Alors, je voudrais que le ministre revienne sur ce volet du 50 %, l'annonce gouvernementale et la volonté du gouvernement en termes de développement durable dans le cadre du Plan Nord. On parle de mines, oui, on parle de développement social, mais on parle aussi de développement durable. Alors, j'ai parlé de Montréal, naturellement, mais le volet de la question, M. le ministre, porte vraiment sur notre volonté de protection du territoire.

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je vais répondre à la question sur l'environnement, mais, parce qu'il a ouvert une parenthèse sur Montréal, permettez-moi de vous dire... Puis que, quand certaines personnes disent que: Ah! le Plan Nord, c'est juste une histoire de marketing, je trouve, c'est insulter l'intelligence des 4 000 personnes qui ont été déposer leur C.V., là, en fin de semaine. Vous avez vu les images? On a montré un certain nombre d'images, mais il y avait une autre sorte d'images le samedi. Le samedi, des gens pacifiques qui, eux, veulent améliorer leur niveau de vie puis qui y croient, pensez-vous que ces personnes-là finalement embarqueraient dans une histoire qui serait juste marketing? C'est des vrais jobs. ArcelorMittal, à eux seuls, ont au-delà de 500 personnes qu'ils ont besoin de recruter. Ça fait que c'est juste que, quand j'entends dire que le Plan Nord, c'est juste un plan marketing, là, j'ai une petite montée de lait, puis vous m'en excuserez, là, petite montée de lait. Puis je pense que je fais, moi, confiance à l'intelligence des Québécois sur ça. Voir si c'est juste un plan marketing! Le temps venu, les gens auront à décider qui offre le meilleur plan pour la création de richesse puis l'augmentation du niveau de vie des Québécois. Chaque chose en son temps.

Aujourd'hui, il y a une question que vous posez sur l'environnement; ça aussi, je suis content qu'on en parle. Parce que, quand je vois certains groupes qui disent: Oui, mais là on n'a jamais été consultés, il n'y avait personne lié à l'environnement puis à l'écologie, là, dans les consultations pendant deux ans. Ça aussi, c'est insultant pour Mme Suzann Méthot, très insultant pour elle, sur la Table des partenaires, qui, elle, est au niveau d'Initiative boréale canadienne, Suzann Méthot, développement durable. Je m'excuse, c'est insultant pour Mme Méthot, dire qu'il n'y a personne, là, qui était relié à l'environnement puis le développement durable sur notre table de consultation, la Table des partenaires, pendant deux ans. Je pense qu'il y a des groupes, là, qui ont peut-être un autre type d'agenda, qui ne donnent peut-être pas toute la bonne information.

Puis, quand on dit... quand on a des sommités, comme M. Mathew Jacobson, de Pew Environmental Group... puis je vais le citer, quand il parle du Plan Nord, il dit: C'est une loi... -- en fait, on parle de créer -- c'est la plus grande initiative de conservation du territoire de l'histoire. C'est un nouveau modèle de développement... un nouveau modèle global de développement durable. Tu sais, ce n'est quand même pas des deux de pique, là, Pew Environmental Group; aux États-Unis, ils sont très connus, M. Jacobson.

Donc, oui, on a été créatifs puis innovateurs. 50 % du territoire, on l'a dit en partant, qui va être à l'abri du développement industriel, 50 %, donc, qui va être protégé contre l'activité industrielle. Déjà, on a 8 % du territoire québécois au complet qui a des aires protégées. Quand on était... Voilà 10 ans, c'était à peu près 2 %. Avec le présent gouvernement, on est rendus à 8 %, on va aller bientôt à 12 %. Notre intention, c'est 20 %, sur le territoire du Plan Nord, qui soit protégé, en 2020. Et après on a un objectif: augmenter le pourcentage. Évidemment, le but, là, ce n'est quand même pas de fermer, là, des compagnies liées à la forêt, là. On ne veut pas commencer à fermer des usines de transformation puis des scieries. Donc, c'est sûr que, si on parle...

Ici, j'ai une carte du territoire du Plan Nord. Ici, un peu plus en vert foncé, là, on est plus dans la forêt boréale commerciale, ici, là. Bien, évidemment, là, ça ne sera pas 50 %, là, qui va être, là, pour... Ça va être beaucoup plus proche des 10 %, 12 % qui va être à l'abri d'activités industrielles, parce qu'on a des enjeux d'approvisionnement. Déjà, il faut protéger le caribou. On a des ententes avec les Cris, M. le député de Roberval qui connaissez le dossier pas mal bien, merci. Vous le savez, qu'il y a des enjeux d'approvisionnement pour des usines à Chibougamau, à Barrette, etc.

Donc, le ministre de l'Environnement, quand on parle de 50 % qui va être à l'abri d'activité industrielle, évidemment, si on parle de la limite nordique, ici, entre le 49e, limite nordique, ça ne sera pas 50 %, là. On va être à un pourcentage plus faible, parce que l'objectif, ce n'est pas de faire fermer des scieries demain matin puis des usines, là. Donc, on va moduler, évidemment.

Ce qu'on vous dit, c'est que, même s'il y a beaucoup de claims actuellement, les claims ne représentent qu'à peine 6,5 % du territoire, ici. Ça fait que je pense qu'il peut y avoir de l'exploitation minière, il peut y avoir du développement de barrages hydroélectriques -- il y a encore du potentiel -- mais également de l'activité forestière, tout en respectant l'environnement puis qu'on ait vraiment des aires protégées. Donc, il y a un travail qui doit se faire. Il y a des investissements majeurs qui vont être faits pour aussi... de la part de mon ministère, de concert avec mon collègue ministre de l'Environnement.

Mais que ça soit clair, là, qu'on arrête de commencer à rentrer dans la tête des Québécois que couper un arbre, là, c'est péché, M. le Président, O.K.? Couper un arbre, c'est-u péché? Moi, je pense que non, quand on parle d'une source renouvelable... propre et renouvelable. Exploiter une mine, c'est-u péché? Je pense que non. On peut le faire dans le respect de l'environnement puis au bénéfice des collectivités locales. Et je pense qu'on est probablement sur la même longueur d'onde, vous puis moi, sur le secteur forestier, que ce n'est pas péché de couper un arbre sur le territoire du Plan Nord, M. le Président. Des arbres, ça repousse, puis on peut faire de la plantation.

Le Président (M. Trottier): M. le Président... M. le ministre, excusez-moi...

M. Gignac: Merci, vous me donnez une promotion, M. le Président.

Le Président (M. Trottier): Je vais vous rassurer: je rêve de voir le premier ministre couper un arbre en direct à la télévision. Ça fait que je suis parfaitement d'accord avec vous. Vous pouvez continuer.

M. Gignac: Donc, l'idée est la suivante: on respecte les groupes d'environnement, les groupes écologiques, mais on aimerait également qu'il y ait un respect mutuel. Dans le fond, je pense qu'on va respecter les différentes opinions. On ne pourra pas toujours s'entendre sur tout, mais est-ce qu'on peut dialoguer? Pas dialoguer versus, là, les journaux. Ça, ce n'est pas un dialogue, O.K.? Ça, c'est des «spins», là, ou des choses, là, des 30 secondes à LCN puis des clips, là. On peut-u vraiment comme avoir une discussion raisonnable?

Moi, je me souviens, là, voilà 30 ans, à Terre-Neuve, là, Hibernia, là, ce n'était pas évident, là. Les pêcheurs... Attends un peu, là. Puis là, finalement, quand il y a eu toutes les consultations, ils ont dit: Peut-être, finalement, c'est une bonne idée. Parce que des fois, dans la pêche, il y a des mauvaises années, de très mauvaises années dans la pêche. Qu'est-ce que tu fais? Tu es à Terre-Neuve. Tes revenus, c'est la pêche. Ça fait que le pétrole diversifie l'économie, puis maintenant, après l'Alberta, ils vont devenir les deuxièmes plus riches au Canada. Puis, les pêcheurs, savez-vous quoi? Ils ont regardé ça, puis finalement il y a une acceptabilité sociale. Puis je parle... Demandez à tous les pêcheurs, s'ils aimeraient mieux de ne pas avoir d'Hibernia, puis tout ça. Je pense que c'est différent.

La Baie James, parlons-en. Quand le développement de la Baie James... Dans le temps... Puis moi, je suis un fils de cultivateur. Chez nous, là, en campagne, ils disaient: Aïe! Ça n'a pas d'allure, cette grosse étendue d'eau là. Il va mouiller bien plus souvent au Québec puis il n'y aura plus de neige l'hiver, tu sais. Et ça se peut qu'un jour il n'y en ait plus, parce que tu as les changements climatiques, mais je ne pense pas que c'est à cause du barrage de la Baie James, là, le Robert-Bourassa. Je ne pense pas, là, que ça va être à cause de LG 2 si, un jour, il y a moins de neige, tu sais. Ça, je pense que ça n'a pas trop, trop à voir. Mais, l'inconnu, les gens ont peur, puis il se dit n'importe quoi.

**(16 h 40)**

Il y en a même qui disaient qu'on devrait construire des centrales nucléaires le long du Saint-Laurent au lieu d'avoir de l'hydroélectricité. Incroyable, M. le Président, incroyable! Tu sais, quand tu y penses, là, deux minutes, là, ça avait-u du bon... Il se disait à peu près n'importe quoi.

Donc, le point est le suivant: je dis: Oui, on écoute, mais, à la fin de la journée, à un moment donné, il faut tirer un trait puis décider. Puis on est là pour gouverner, puis, à chaque élection, c'est la démocratie. Si les gens ne sont pas contents, ils en mettent d'autres, c'est tout.

Donc, moi, ce que je dis, c'est que des moratoires tout partout, ne plus couper d'arbres, plus rien, on ne fait plus rien, on fait tous des moratoires, on arrête tout, là... C'est juste que j'essaie de comprendre comment qu'on va continuer à financer nos programmes sociaux, parce qu'il y a un vieillissement de la population, il faut embaucher... des places en garderie, puis tout ça, puis on est déjà les plus endettés au Canada. Ça fait que j'essaie juste de comprendre, quand tout le monde veut qu'on fonctionne, au Québec, à coups de moratoires puis qu'on ne peut plus couper un arbre parce que c'est péché, il n'y a plus personne qui peut exploiter une mine... Quand on sait qu'actuellement les 28 mines en opération, là... O.K., les 28 mines en opération, la superficie qu'elles couvrent, là, c'est moins grand que la superficie des Wal-Mart au Québec. Tu sais, tu prends les Wal-Mart, avec leurs terrains de stationnement, en asphalte, en passant, là, ce n'est pas toujours du gazon... Habituellement, tu arrives avec ton auto, tu es sur l'asphalte, là. Donc, mon point est le suivant: les stationnements des Wal-Mart, avec leurs magasins, la grandeur que ça occupe, la superficie au Québec, c'est plus que les 28 mines en opération. Tu sais, c'est juste pour mettre un peu en proportion.

Ça fait qu'il se dit bien des choses, puis, moi, j'apprécie les questions qui nous sont posées aujourd'hui puis les débats qu'on va pouvoir avoir en cette Chambre lorsqu'on va reprendre la discussion sur la Société du Plan Nord. Parce qu'à un moment donné il faut toujours bien s'arrêter, et je pense qu'il faut qu'on ait les deux versions, pas juste une version, les deux versions.

Puis moi, je fais confiance au jugement des Québécois, au gros bon sens des Québécois, pour tirer une ligne. Puis je pense que le président de la Chambre de commerce de Montréal a bien raison quand il a été dire, vendredi: Je pense qu'un jour les Québécois réaliseront que le Plan Nord sera pour le Québec ce qu'Hibernia aura été pour Terre-Neuve. Ça va changer la face du Québec et ça va être un projet important pour accélérer la création de richesse.

Puis savez-vous quoi? Nous affranchir, un jour, de la péréquation. Y a-tu quelqu'un qui est fier, ici, qu'on reçoive 7 milliards du fédéral de péréquation, qui est une espèce d'aide sociale pour les provinces moins riches? Moi, mon point, c'est: un jour, si le Plan Nord fera que le Québec s'affranchira des revenus de péréquation, comme Terre-Neuve vient de s'affranchir des revenus de péréquation, bien, moi, j'aurai été très fier. Puis je pense que je vais le voir pendant ma vie... durant ma vie, un jour -- parce que votre humble serviteur s'en va sur 57 ans bientôt, puis notre espérance de vie, si vous ne fumez pas et en bonne santé, à 57 ans, votre espérance de vie est plus que de 78, là, c'est autour de 85 -- donc, je le verrai de mon vivant et je pourrai dire: J'ai eu la chance qu'un premier ministre qui m'a donné la responsabilité d'être ministre responsable du Plan Nord... puis c'est parce qu'on l'a tenue, la route, contre vents et marées, les critiques, etc., mais on y croit, les Québécois y ont cru, et c'est ça qui nous aura affranchis de la péréquation.

Vous savez, regardez l'Alberta. La croissance de la productivité de l'Alberta, savez-vous qu'est-ce que c'est? C'est deux fois moins que la moyenne canadienne.

Le Président (M. Trottier): En conclusion, M. le ministre, 30 secondes.

M. Gignac: Donc, on peut créer de la richesse au Québec, respecter l'environnement. Parce que votre humble serviteur non seulement est fils de cultivateur, mais également grand-papa. Je veux laisser, pour ma succession aussi, quelque chose qui a du bon sens, mais également au profit de tous les Québécois, et surtout des communautés locales et autochtones. Donc, c'est ça, un projet de développement durable, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Trottier): Oui. Merci, M. le ministre. Avec la permission du gouvernement et de l'opposition officielle, je céderais la parole au député indépendant de Chauveau, pour devancer un peu son intervention. Est-ce que tout le monde est d'accord? M. le... 7 min 30 s. Vous pouvez y aller, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Salutations aux collègues de l'opposition et du gouvernement. Salutations à M. le ministre et à l'équipe ministérielle.

M. le Président, je viens d'écouter avec beaucoup de plaisir les propos du ministre concernant l'importance de développer nos richesses naturelles. Je suis essentiellement d'accord avec l'essence de son propos, mais je suis aussi d'accord, énormément, avec la déclaration qu'il nous a faite ici, en cette commission parlementaire, le 1er février dernier, qui se lit comme suit: Ce n'est pas le Plan Nord qui a généré le boom minier au Québec. Le boom minier a commencé bien avant qu'on dévoile le Plan Nord.

Alors, M. le Président, qu'est-ce que ça veut dire, ça? Ça veut dire concrètement que, lorsqu'il y a 4 000 personnes qui se cherchent un emploi dans les entreprises minières, c'est parce que c'est les entreprises minières qui génèrent l'emploi et non pas le Plan Nord. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le ministre lui-même qui l'a affirmé ici, en cette commission parlementaire, que c'est le boom minier qui a généré le Plan Nord et non pas le Plan Nord qui a généré le boom minier. Alors, tous ces gens qui sont allés à Montréal pour se trouver une job, ils sont allés à Montréal parce qu'il y avait des entreprises privées qui développaient le potentiel minier du Québec, et non le Plan Nord.

En revanche, M. le Président, la responsabilité sociale et économique du gouvernement dans le Plan Nord, c'est de s'assurer que tout le monde en ait pour leur argent et aussi pour nos conditions de vie. Et j'amène le ministre sur un pont précis, mon collègue d'Ungava en a parlé tout à l'heure, et à juste titre parce que c'est sa circonscription, c'est ce qui se passe au Nunavik, où vous avez 11 000 personnes qui vivent dans des villages disséminés un peu partout à travers le territoire, et que ça pose des problèmes sociaux très graves.

Il y a eu des enquêtes journalistiques sérieuses qui ont été menées récemment, je pense, entre autres, à Jean-Luc Lavallée qui est allé passer plusieurs jours, plusieurs semaines même... plusieurs jours sur la Côte-Nord, je pense aussi à Pascale... la journaliste du journal La Presse, Pascale Breton, qui, elle aussi, est allée au Nunavik pour aller rencontrer les gens et faire état de la situation sociale qui se passe là-bas. Et, M. le Président, ce n'est vraiment pas beau, ce qui se passe. Tout à l'heure, j'entendais le ministre dire: Vous savez, c'est en Ontario, là, ce qui s'est passé en Ontario récemment. Ça risque de se passer chez nous, si ce n'est déjà fait, M. le Président. Il faut en être conscients, des dangers sociaux qu'encourt le développement minier dans nos communautés, particulièrement nos communautés autochtones.

Jean-Luc Lavallée rapportait les propos du député fédéral, lui-même Innu, Jonathan Genest-Jourdain, qui disait que, lui aussi, les grands projets miniers, les chantiers de La Romaine ont provoqué une hausse du trafic de stupéfiants. Et je le cite: «Oui, bien entendu, ça vient avec le reste, avec les annonces de grands projets [de] la Côte-Nord. L'histoire nous apprend qu'il y a une recrudescence marquée du trafic. Il y a même de nouvelles drogues...»

Vous avez aussi Mme Lizzie Aloupa, conseillère en prévention de l'Administration régionale du Kativik, citée par Pascale Breton, qui dit que «plusieurs craignent les répercussions d'un développement économique. Quand les chèques provenant de redevances minières arrivent dans les villages, les conséquences sont immédiates sur la consommation d'alcool et [de] recrudescence de la violence. Qu'en sera-t-il avec le Plan Nord?» Ça, M. le Président, c'est la responsabilité du gouvernement. Ça, M. le Président, c'est ce que le gouvernement doit avoir à coeur et à l'esprit lorsqu'il est question du Plan Nord. Développement économique, boom minier, c'est les entreprises minières qui le font. Mais la responsabilité première du gouvernement, c'est de s'assurer que la santé et les services sociaux soient bien tenus, tout comme aussi le développement des infrastructures municipales, dont on a parlé à la période de questions.

Mais, puisque mon temps est limité, j'aimerais aborder...

Le Président (M. Trottier): Il reste quatre minutes.

M. Deltell: O.K. Bien, justement, je vais laisser le temps au ministre de s'expliquer. J'aimerais que le ministre nous explique. Parce que, malheureusement, mon collègue de Shefford a posé la question il y a deux semaines, lorsque Jean-Luc Lavallée a publié ses articles dans le Journal de Québec, Journal de Montréal, à la ministre déléguée aux Services sociaux, qui, malheureusement, est tombée en bas de sa chaise. Je pense qu'elle n'avait pas lu le journal ce matin-là, et c'est dommage.

Mais, M. le Président, au ministre responsable du Plan Nord, j'aimerais savoir quel est son plan de match pour la qualité des services sociaux qui doivent être assurés pour les communautés autochtones. On sait qu'en d'autres temps, M. le Président, on a eu un échange acrimonieux, notre collègue de Shefford et moi-même, avec le groupe ministériel concernant les dangers, concernant l'impact économique dans le Grand Nord. Et ce qu'on avait, malheureusement, craint s'est matérialisé, et c'est confirmé par des propos des spécialistes sur place.

Et là, M. le Président, je souhaite que le ministre puisse nous expliquer quel est le plan de match du gouvernement pour contrer les dérives sociales majeures qui risquent de survenir dans nos communautés autochtones au nord du Québec en raison du boom minier qui a cours. Parce que le Plan Nord, la responsabilité du gouvernement, c'est de s'assurer que ça se passe bien au plan social.

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

**(16 h 50)**

M. Gignac: Oui. M. le Président, il y a quand même deux, trois enjeux, là, deux, trois sujets dans son intervention. Je vais commencer dans l'ordre que le député de Chauveau a mentionné.

Je ne retirerai pas les propos que j'ai dits. Je sais très bien ce que j'ai dit. Je ne prends pas les gens pour des valises, là, le boom minier était commencé avant le développement du Plan Nord. Je veux dire, l'Inde et la Chine, on le voit très bien, il y a une récession mondiale, puis, tu sais, le taux de croissance de la Chine est passé peut-être de 9 % à 7 %, ça fait que, dans le fond... et c'est la Chine et l'Inde qui ont une demande importante de ressources naturelles. Le prix des ressources naturelles a commencé à augmenter bien avant le lancement du Plan Nord. Ça fait que, moi, je respecte les Québécois, là, je n'ai pas commencé à dire que...

Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que, quand on a lancé le Plan Nord, il y avait, en fait, 11 projets miniers, pour une valeur de 8 milliards de dollars. Et ce que je peux vous dire, c'est: au moment où on se parle, dans nos cartons, on est rendus à 26 projets, O.K., qui se présentent, pour une valeur de 30 milliards de dollars. C'est significatif, là. 30 milliards, c'est sur une durée de vie. En fait, du jamais vu. Statistique Canada a sorti des intentions d'investissement pour uniquement l'année 2012: 4,5 milliards d'intentions d'investissement, juste pour l'année en cours, là. Je ne parle pas des autres, là, qui vont arriver plus tard, là, l'année en cours. Ça, c'est plus que l'Ontario, là. On n'a jamais vu ça en 10 ans, là. C'est presque autant de manufacturiers. Tu n'as jamais vu ça, c'est quasiment le double de voilà trois ans. Ça fait que, je m'excuse, c'est... Oui, le boom minier était commencé avant le lancement du Plan Nord. Mais je sais une chose, c'est... quand je regarde l'accueil et tout ce qui se passe avec Investissement Québec, les demandes d'information et tout l'achalandage que ça génère, il y a du monde qui vraiment a mis... rajouté le Québec sur leur radar. Parce qu'ici, le Québec, c'est une démocratie, on n'est pas une république de bananes, on est une démocratie; on a une situation de climat d'affaires intéressante. C'est important. Puis l'important, c'est les règles du jeu, aussi.

Le Président (M. Trottier): Il vous reste 30 secondes, M. le ministre.

M. Gignac: Et, sur l'autre volet, quitte à y revenir, je fais juste vous dire que l'antidote aux problèmes sociaux, là, l'antidote aux problèmes sociaux, que ça soit pour les Blancs ou les communautés autochtones, c'est les jobs. Puis c'est pour ça, on fait des contrats de gré à gré, volontairement, avec des communautés autochtones -- Hydro-Québec, les communautés autochtones -- pour qu'ils puissent se développer, créer des emplois. Ça, c'est l'antidote aux problèmes sociaux. Ce n'est pas juste vrai pour les autochtones, je pense, c'est vrai, nous autres, pour également tous les... peu importe votre origine ethnique. Quand tu as des chômages à 25 %, ça ne va pas bien, il y a des problèmes sociaux, il faut avoir des jobs.

Le Président (M. Trottier): Merci, M. le ministre. Nous revenons à l'opposition officielle pour une période de 20 minutes.

M. Ferland: Merci, M. le Président. J'aurais une question au ministre, parce que tout à l'heure, quand on a terminé, il a fait allusion, dans son commentaire lors de la question soulevée par mon collègue de Rouyn-Noranda, à la présence d'un organisme environnemental quant à l'élaboration du Plan Nord. Mais c'est quoi qui a fait, M. le Président, que le ministre... ou le gouvernement a choisi le groupe Initiative boréale par rapport à d'autres qui sont au Québec? Ça a été quoi qui a déterminé le choix?

Le Président (M. Trottier): Oui. M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Bien, écoutez, premièrement, je vais vous dire que, moi, je suis arrivé voilà six mois dans ce poste. Je pourrais passer la parole au sous-ministre ou revenir dans les prochaines minutes, sur la sélection, là, pourquoi un tel... qui qui siégeait sur la Table des partenaires. Donc, on voulait avoir des représentants des différents organismes.

Il y a également un deuxième représentant, au niveau de... Patrick Nadeau, du côté de l'environnement, qui représente un autre organisme également, donc, au niveau de SNAP. Donc, on a deux organismes qui étaient représentés à la Table des partenaires. Mais, écoutez, M. le sous-ministre... ou on va revenir dans les prochaines minutes, là, sur le processus de sélection, comment ça a fonctionné, là. Mais on a différents groupes qui étaient représentés, et deux du côté de l'environnement, M. le Président.

Le Président (M. Trottier): M. le député d'Ungava ou... Bien, est-ce que M. le sous-ministre...

M. Ferland: Bien là, on n'a pas le...

M. Gignac: ...peut-être le sous-ministre ensuite.

Le Président (M. Trottier): O.K. Bien, M. le sous-ministre, oui.

M. Sauvé (Robert): Peut-être en complément... Quand on a nommé les membres de la Table des partenaires, il y a eu des consultations qui ont été faites. Au niveau de l'environnement, ces consultations-là ont été menées par le ministère du Développement durable et de l'Environnement, et eux se sont concertés avec un certain nombre d'organismes, et il a été convenu qu'il y avait deux... ils en sont venus à la conclusion qu'il y avait deux représentants: un représentant pour l'aspect plus environnement, qui était Patrick Nadeau, du SNAP, et un représentant plus au niveau du développement durable, qui était Mme Suzann Méthot, qui représentait Initiative boréale canadienne. Donc, c'est les deux... il y avait deux représentants sur les 26 au sein de la table pour les questions environnementales, un plus en environnement qui regroupait plusieurs autres organismes qui ont participé dans des comités créés dans le cadre du Plan Nord. Il y avait 11 groupes de travail qui travaillaient sur les différents aspects du Plan Nord, donc il y avait d'autres groupes environnementaux qui ont été impliqués. Mais, à la Table des partenaires, il y avait le SNAP et il y avait Initiative boréale qui couvraient l'aspect développement durable.

M. Gignac: 10 secondes. Le SNAP, ça, ça ne dit rien à personne, là, c'est la Société pour la nature et les parcs du Canada, la section Québec, là, juste que les gens qui nous entendent sachent de quoi qu'on parle.

Le Président (M. Trottier): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Moi, je pense qu'on a quand même plusieurs groupes environnementalistes au Québec, québécois, qui auraient très bien pu être invités, alors que dès le départ, dès le départ, vous aviez... Les groupes environnementalistes n'étaient pas représentés dès le départ, lors du processus d'élaboration du Plan Nord, dans les différents groupes de travail. Il n'y en avait pas, O.K., et ils sont arrivés beaucoup plus tard.

M. Gignac: M. le Président, est-ce que je peux corriger? Ils étaient là dès le début, au niveau de la Table des partenaires. Il y a eu plusieurs rencontres, et ils étaient là dès le début.

Le Président (M. Trottier): M. le ministre, je pense qu'on va laisser le député poursuivre sa question, puis vous pourrez à ce moment-là corriger au besoin.

M. Ferland: O.K., bon. Je comprends que le ministre a hâte de me corriger, mais je vais terminer ma question, peut-être qu'il n'aura pas besoin de me corriger.

Alors, ceci étant, M. le Président, c'est que, dans les critères... Bon, les groupes... Parce que les critiques avant... Parce que le ministre a dit tout à l'heure... trouve un peu désobligeantes, en regard du groupe Initiative boréale, les critiques qui ont été... Mais les critiques provenaient des groupes environnementalistes eux-mêmes. Ça ne venait pas d'ailleurs, là, ça ne venait pas des groupes... des mines, des minières, ça ne venait pas des... ça venait des groupes environnementalistes eux-mêmes.

Alors, moi, ma question, je la repose. Je comprends les critères, j'ai compris, je voulais être certain que j'ai bien compris la réponse. Ça veut dire que ce sont les groupes environnementalistes eux-mêmes qui ont déterminé que ça serait Initiative boréale qui les représenterait à la table des partenaires? C'est ça que j'ai compris?

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Gignac: Peut-être laisser le soin au sous-ministre, qui était là à l'époque, avant que j'arrive, comment ça s'est fait. Je veux juste peut-être compléter 30 secondes après.

Le Président (M. Trottier): Oui, M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): Bien, tout ce que je peux dire, c'est que c'est le résultat de discussions entre des groupes environnementaux et le MDDEP. Je n'ai pas dit que c'étaient les groupes environnementaux qui avaient décidé entre eux, mais c'est le résultat d'échanges qu'il y a eu entre des groupes environnementaux et le MDDEP.

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Gignac: Moi, en 30 secondes, je veux juste vous dire qu'il y a bien, bien, bien du monde qui voulait aller à la Table des partenaires, là. Mais, à un moment donné, là, tu sais, on ne peut pas être 80 autour d'une table non plus, là. Donc, il y avait... C'est une table des partenaires, et on voulait avoir des gens des différents milieux, puis, quand c'est... également les CRE, les... Et, je pense, quand il y a un président de la CRE, que ça soit, mettons, M. Gérald Lemoyne, président de la CRE du côté de la Baie-James, du Nord-du-Québec, on peut bien avoir signé, être en accord, etc., ça n'empêche pas qu'il y a des maires qui peuvent avoir des opinions différentes, etc. Bon. Ça fait que c'est la même chose du côté des gens du milieu des affaires, il n'y a pas unanimité. C'est la même chose du côté de l'environnement. Je fais juste vous dire que je pense qu'il y a un processus qui a été fait, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de consultation. Mais c'est juste que ma réaction était la suivante: je trouvais ça un peu insultant pour les personnes qui représentaient là que de dire qu'ils ne représentaient pas l'environnement, tu sais.

Le Président (M. Trottier): C'est bien, oui. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Bien, merci, M. le Président. J'ai eu la réponse à ma question. Ça ne veut pas dire que, quand on est en désaccord avec... que ça soit un groupe, que ça soit le plan lui-même, ça ne veut pas dire que les groupes qui sont en désaccord sont désobligeants ou sont... envers le plan ou envers les groupes en question. On a le droit d'être en désaccord. Ce plan-là, là, ce n'est pas la vérité absolue, là, O.K.? Des gens ont le droit d'être en désaccord, et ça, le ministre doit en convenir.

Je reviendrais, M. le Président, sur la question de la participation du fédéral. Moi, je voudrais savoir quand est-ce que le ministre a eu sa dernière discussion, juste un exemple, par rapport au financement du projet de la route 167. Parce qu'on sait que le gouvernement du Québec va être seul partenaire, avec 13 % des coûts par la minière Stornoway, mais le gouvernement du Québec... les contribuables québécois vont absorber 87 % des coûts. Quand le ministre a-t-il discuté? Parce qu'il a rencontré le ministre des Transports, il l'a mentionné tout à l'heure, quand est-ce qu'il a discuté avec le ministre fédéral de ce projet-là la dernière fois? Et est-ce qu'il lui a demandé de participer financièrement à la construction de cette route-là?

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez... Premièrement, M. Denis Lebel, je lui parle sur une base régulière. Ça fait que, la dernière que je lui en ai parlé, là, puis les dates exactes sur... je pourrais revenir là-dessus au député. Mais je veux juste dire une chose, que je n'ai jamais soulevé, puis je n'ai pas l'intention de soulever, que... pour le financement de la route des monts Otish... parce que là il fait allusion à la route des monts Otish. Là, je m'excuse, là, la route des monts Otish, c'est une décision du gouvernement du Québec. 50 % de la route va être, dans le fond, éventuellement financé par des entreprises privées. Pour l'entretien, 100 %... pour les 10 premières années, 100 % de l'entretien va être sur les entreprises privées. Pour la construction, c'est 50 % gouvernement du Québec et les entreprises qui vont bénéficier de cette route-là. Là, je m'excuse, là, mais là je n'ai pas l'intention et il n'y a pas... on n'a pas soulevé... je n'ai pas l'intention de demander le fédéral dans ce dossier-là.

Le fédéral a un rôle important à jouer, O.K.? Il a ses responsabilités: les ports, les aéroports. Il a des responsabilités à prendre et il peut nous aider dans beaucoup de dossiers, mais là, dans la construction des routes, là, de celle des monts Otish, du moins, à tout le moins, nous, on va... C'est plutôt les minières qui sont très sollicitées pour qu'elles puissent payer, dans ce dossier-là. Donc, je ne vois pas... je ne veux pas voir le fédéral dans tous les dossiers, là. On identifie plutôt que le fédéral aura un rôle à jouer, mais pas dans la route des monts Otish.

**(17 heures)**

Le Président (M. Trottier): Je comprends. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Alors, merci, M. le Président. Donc, je comprends que le ministre n'a pas l'intention, n'a pas demandé... Mais ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est dans le budget, là, quand on dit, au paragraphe: «Les coûts totaux de la construction de cette nouvelle route sont évalués...» Bon, ici, on parlait de 260 millions. On sait que c'est 332. Mais, si on continue: «La réalisation de cette route nécessitera d'établir des partenariats avec le secteur privé et les autres paliers de gouvernement.» Ce n'est pas moi qui le dis, là. «Les autres», c'est qui, les autres paliers de gouvernement? La Norvège? Là, je veux dire, c'est le fédéral, là, ou c'est le municipal. Qu'est-ce que voulait dire le ministre, «les autres paliers de gouvernement»? Qu'est-ce qu'on entend par là?

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Gignac: Je pense qu'il n'y a pas juste le palier fédéral puis provincial, là. On se comprend, là? Ça fait qu'on a des... le municipal, on a également au niveau des communautés autochtones, on parle des infrastructures, également au niveau municipal, pour les logements, etc. Mais, pour la route des monts Otish, votre humble serviteur n'a jamais soulevé, et très franchement n'avait pas l'intention de soulever, de solliciter le fédéral pour le financement de la route des monts Otish.

Le Président (M. Trottier): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors que la prédécesseure du ministre avait elle-même aussi mentionné que le fédéral serait mis à contribution. Alors, quand je lis ça -- et je le répète: «d'établir des partenariats avec le secteur privé et les autres paliers de gouvernement». Là, je tombe en bas de ma chaise quand le ministre me dit: Bien là, les autres paliers de gouvernement, ça veut dire les municipalités, les communautés autochtones. On va demander aux municipalités, M. le Président, d'être partenaires financiers dans la construction d'infrastructures routières et on ne le demandera pas au fédéral?

Et je l'ai répété tout à l'heure -- pour les gens qui nous écoutent, c'est important -- plus on exploite les ressources, et on le sait très bien, plus le fédéral s'enrichit également. J'espère qu'il va contribuer aux ports de mer, ça relève des compétences fédérales. J'espère que le... Est-ce que... Ma question est la même, parce que c'est mentionné dans le budget. Et est-ce que le gouvernement du Québec participe à l'investissement dans les constructions de ports de mer? Parce que j'ai vu tout à l'heure, dans les prévisions budgétaires, au niveau des plans... démarches de préfaisabilité pour la construction, là, c'est juste le gouvernement du Québec qui est là. Alors, est-ce que le fédéral, au moins, est impliqué? Alors, moi, je pense que...

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, premièrement, là, parce qu'il regarde des écrits, je vais me faire sortir exactement les écrits qui ont été mis, parce que je ne les ai pas sous les yeux.

Le Président (M. Trottier): M. le ministre, est-ce que vous voudriez que le député dépose son document?

M. Gignac: Bien, oui. C'est juste que là, c'est...

M. Ferland: C'est le plan budgétaire 2009-2010.

M. Gignac: Mais c'est ça, là, s'il vous plaît...

M. Ferland: Bien, oui, mais qui qui était au pouvoir?

M. Gignac: ...de 2009-2010, est-ce que je me trompe, c'est avant le dépôt du Plan Nord, là.

M. Ferland: Non, non, non. C'était... vous étiez à l'élaboration du Plan Nord.

Le Président (M. Trottier): S'il vous plaît, là...

M. Gignac: J'aimerais avoir le dépôt du document.

M. Ferland: Bien, oui, on va le faire.

Le Président (M. Trottier): Bon, bien, on va commencer par ça. On va commencer par ça. Puis, est-ce que vous voulez... est-ce que vous voulez suspendre en attentant ou... Oui?

Une voix: ...

Le Président (M. Trottier): Oui. Bien, est-ce que vous acceptez de déposer le document?

M. Ferland: Non. Bien, il y a des notes dessus, là, je ne peux pas déposer celui-là, là.

Le Président (M. Trottier): Bon. C'est que là c'est un document personnel, il y a des notes dessus, le député n'accepte pas. Bon. On va poursuivre. On va poursuivre. Bon, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: On est prêts.

Le Président (M. Trottier): Non, bien c'est parce que le...

M. Gignac: Regardez, ce n'est pas grave. Je fais juste dire qu'il fait référence...

Le Président (M. Trottier): Le député n'accepte pas du fait que c'est qu'il y a des notes personnelles sur son document.

M. Gignac: Regardez, M. le Président, vous le savez, que le fédéral peut financer des routes, là, pour aller au Saguenay, là. Maintenant, c'est une belle autoroute. Je pense que le fédéral a fait un beau petit chèque pour financer l'autoroute, là, pour qu'on ait moins d'accidents dans le parc, là, des Laurentides. Puis merci au fédéral, là, parce qu'avec l'achalandage qu'on avait on se comprend-tu que ça fait du bien que le fédéral puisse avoir participé. Parce que je l'ai pris récemment, c'est beaucoup sécuritaire, puis c'est un outil de développement économique du Saguenay d'avoir cette autoroute-là, et ça va aider beaucoup.

Mais là il parle du budget 2009-2010, là, la semaine avant que le Plan Nord soit lancé, puis il me parlait de la route des monts Otish. Je m'excuse, là...

M. Ferland: M. le Président, je m'excuse...

Le Président (M. Trottier): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bon, c'est à moi. À ce que je sache, c'est le gouvernement actuel qui était au pouvoir, là, en 2009-2010, là. Et l'élaboration du Plan Nord a commencé en 2008. C'était un engagement dans la campagne électorale, 2008. Là, on parle du budget 2009-2010. Et, même dans ce budget-là, déjà c'était prévu, des sommes pour investir dans la construction de la route. Alors, ce n'est pas moi qui l'ai inventé, là. Alors, je veux dire, le ministre est en train de dire à son propre gouvernement que ce qu'ils ont dit en 2009-2010, ce n'est pas vrai, O.K.? Mais c'est marqué, et sa prédécesseure l'avait mentionné, M. le Président, là. Je ne vois pas pourquoi le ministre s'emporte. Je pose tout simplement la question, parce que, quand il amène l'exemple de la route du parc des Laurentides, l'autoroute 75, bien là on ne parle de la même chose, là. Au nord du 49e parallèle, que ça soit dans l'investissement des logements pour les communautés, les villages inuits, que ça soit dans la construction d'infrastructures routières, le gouvernement fédéral est complètement absent de ce plan-là.

Alors, on a posé la question à plusieurs reprises, et je la repose: Est-ce que le ministre a l'intention de demander, si ce n'est pas fait, de demander au fédéral de faire sa juste part dans l'investissement de ces infrastructures-là?

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, j'ai déjà répondu et je vais répondre de la même façon. Et je trouverais ça un peu insultant, quand on a déjà pris une décision, annoncé un projet de 300 quelques millions, après, dire: Aie! Sais-tu quoi? Finalement, j'ai oublié de t'en parler, là, je l'avais faite, l'annonce, là, puis ça va coûter 300 quelques millions. J'avais oublié de t'en parler, mais on voudrait t'avoir là-dedans. J'ai trop de respect, puis je pense que j'aimerais être respecté également. Je serais plutôt de mauvais poil si quelqu'un viendrait me voir après.

On est partenaires ou ne l'est pas. Donc, on les implique dans un processus et on fait des annonces ensemble ou on les laisse tranquilles. Donc, ce que je vous dis, c'est qu'ils ne sont pas dans le dossier de la route des monts Otish. Et votre humble serviteur n'a pas l'intention de solliciter le fédéral pour la route des monts Otish. L'annonce a été faite, et ça va être payé, jusqu'à moitié, avec des partenaires privés. Le reste, c'est au niveau du gouvernement du Québec. Et l'entretien, c'est 100 % pour les entreprises privées, M. le Président.

Le Président (M. Trottier): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K., merci, M. le Président. Alors, à ce moment-là, est-ce que, quand on parle de «autres paliers de gouvernement», est-ce que le ministre peut nous dire quels sont les... si le fédéral n'est pas là, quels sont les autres paliers de gouvernement?

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Gignac: Ce que je vous dis, c'est que le financement pour la route des monts Otish, O.K., on a fait des annonces, c'est Stornoway qui va en payer une bonne partie. Et c'est, ici, un budget qu'on fait référence, 2009-2010. Depuis ce temps-là, il s'est coulé de l'eau sous les ponts. Il s'est coulé beaucoup d'eau sous les ponts. Je ne peux pas dire ici ce que ma prédécesseure aurait pu avoir comme négociation ou discussion, je ne le sais pas, O.K.? Elle n'est pas là. Mais moi, je vous dis que je ne l'ai jamais soulevé, le sujet, je n'ai pas l'intention de le soulever.

Et, deux ans après, on a eu une annonce de la route des monts Otish. On l'a annoncée, c'est une initiative du gouvernement du Québec, une des premières initiatives aussi dans le Plan Nord. Parce que, si on veut un jour transformer du diamant, il va falloir extraire le diamant; pour extraire leur diamant, il va falloir que la route se rende jusqu'à la mine. Et, en plus, qui plus est, on est actionnaires dans le cas de Stornoway, c'est une bonne nouvelle.

Donc, oui, je le vois maintenant, budget 2009-2010, ça a été soulevé. Est-ce que ma prédécesseure avait déjà soulevé le sujet avec un homologue fédéral? Je ne le sais pas, O.K.? Mais je peux vous dire que moi, je suis en poste depuis six mois, je n'ai pas soulevé ce dossier. L'annonce a déjà été faite, et je n'ai pas l'intention de solliciter le fédéral pour une décision qui a déjà été prise de la part du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Trottier): Merci. Oui, M. le député d'Ungava. Je vous rappelle qu'il reste à peu près trois minutes.

M. Ferland: O.K., merci, M. le Président. Écoutez, moi, je pense que le ministre a l'obligation, au moins, de respecter les engagements de sa prédécesseure. Le gouvernement est encore le même. Et souvent, M. le ministre, quand... M. le Président, quand le ministre n'a pas la réponse... Le sous-ministre était présent, lui, lors du début de ces travaux-là, il doit se rappeler des engagements qui avaient été pris, de quelle façon ça avait été fait. Parce que, quand on parle des «autres paliers de gouvernement», là, je ne vois pas comment ça se fait qu'on pourrait s'adresser aux municipalités et qu'on ne demande rien au fédéral. Là, j'ai un petit peu de misère. Et, en plus, M. le Président, c'est que la participation de la compagnie Stornoway, la contribution de Stornoway sera financée par Québec à hauteur de 6,3 %, et sera notamment conditionnelle: construction de la route dans les délais prévus. Alors, si ce n'est pas dans les délais prévus, qu'est-ce qui arrive?

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Ferland: En plus, le gouvernement du Québec qui finance. Vous avez compris ça, là?

**(17 h 10)**

M. Gignac: Premièrement, M. le Président, je pense qu'en commission parlementaire sur la Société du Plan Nord on a eu le temps d'étaler des statistiques sur les projets du ministère du Transport, O.K.? 97,5 % des projets respectent les coûts, O.K.? On fait grand état des dépassements de coûts, mais 97,5 %, si on regarde depuis cinq ans, ont respecté leurs coûts. Donc, on l'a fait de façon rigoureuse, M. le Président. Donc, on a l'objectif de l'atteindre. Nous, on a fait l'annonce. C'est important que ce développement-là se fasse, c'est le développement également au Nord pour les communautés. Et vous savez que... vous avez une situation que, je pense, qu'en toute transparence on a les redditions de comptes, le ministère du Transport qui va être le maître d'oeuvre, on va avoir l'étude des crédits des autres ministères, et on pourra faire une reddition de comptes.

Le Président (M. Trottier): Il reste un petit peu plus qu'une minute. Rapidement, peut-être une question rapide puis une réponse rapide.

M. Ferland: Non, parce que je n'ai pas eu... bien, j'ai eu... la réponse, je ne l'ai pas eue, dans le fond. Je repose la même question, c'est: Si ce n'est pas dans les délais prévus, il arrive quoi? C'est le gouvernement qui paie 100 %? Il y a une pénalité? C'est quoi qui arrive? Qu'est-ce qui est prévu dans l'entente avec Stornoway, si ce n'est pas dans les délais prévus?

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, vous savez que la rigueur du ministère du Transport, on a resserré beaucoup les mesures: 97,5 % sont à l'intérieur des budgets. Je vais m'informer auprès de mon collègue le ministre des Transports -- je n'ai pas... l'entente, qu'en est-il, si, au niveau... un délai supplémentaire. Mais on se doit de respecter.

L'avantage, savez-vous quoi? C'est l'utilisateur, à l'autre bout, là, savez-vous qui? C'est Stornoway. Devinez quoi? On est actionnaires importants de Stornoway. Ça fait que j'ai l'impression qu'on va pouvoir être en harmonie avec nous-mêmes et pouvoir voir qu'est-ce qui en est. Donc, je vais vérifier auprès de mon collègue ministre des Transports, qu'en est-il, et on aura l'occasion de revenir, de toute façon, dans le cadre de la commission parlementaire sur la Société du Plan Nord, puisque ce sujet-là a été évoqué à quelques reprises également.

Le Président (M. Trottier): Je vous remercie beaucoup. On va passer maintenant au gouvernement pour une période de 20 minutes. Je reconnais maintenant M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Vous pouvez y aller, M. le député.

M. Bernard: Oui, merci. Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, ma question va aller vraiment dans la poursuite des propos du ministre, entre autres à savoir, à partir du budget, les mesures qui ont été, entre autres, ajoutées pour maximiser les retombées économiques, premièrement, au Québec, du Plan Nord, en parlant, entre autres, de deuxième et troisième transformation proprement dit.

Mais avant ça je voudrais me permettre de faire deux petits points quand même intéressants. On revient dans le parc. Je voudrais revenir brièvement sur les aires protégées. Notre gouvernement, depuis que nous sommes arrivés, à l'époque, on a mis en place de nombreux parcs dans le Nord-du-Québec, et des parcs fantastiques qui sont en développement. Donc, il faut vraiment revenir à ça sur l'ensemble du territoire. Puis je voudrais parler plus particulièrement du parc, pour les gens qui nous écoutent, du parc national Albanel-Témiscamie-Otish, parce que la fameuse route 167 que le ministre parle est en partie, entre autres, pour donner accès à ce parc-là avant toute chose. Et, juste pour les gens qui nous écoutent, je veux mentionner que le parc n'est pas né de la semaine dernière, mais déjà -- et probablement que le collègue d'Ungava doit s'en rappeler -- le ministère du Développement durable avait fait des audiences publiques, à Mistissini le 14 janvier 2006 et à Chibougamau le 15 janvier 2006.

Puis, sur le site du ministère du Développement durable, quand on parle du parc, je vais vous lire le paragraphe d'entrée: «Projet de parc national Albanel-Témiscamie-Otish. En partenariat avec la nation crie de Mistissini, le gouvernement du Québec a proposé la création du parc national Albanel-Témiscamie-Otish...» Donc, quand on voit... c'est vraiment en partenariat, c'est un projet de développement que la communauté appuie. Et, pour développer ce parc-là, ça prenait une route. Alors, dans les projets de parc, qui est un parc provincial du Québec, il va de soi que le Québec doit faire une contribution pour la route qui va donner accès à ce parc-là. Et, pour ceux qui connaissent la géographie, le parc est étiré en longueur, donc un grand volet de la route va être exclusivement, dès le départ, pour donner accès au parc, pour faire du développement récréotouristique, et ce, et ce, en partenariat avec la communauté crie, qui va bénéficier. Et, en plus, pour terminer, ce parc-là, aussi, sera une première où qu'on aura un parc qui sera géré par les Cris avec la SEPAQ. Donc, c'est un projet de développement durable. Et il faut regarder plus loin qu'encore une fois, somme toute, l'activité minière.

Je veux revenir aussi, juste une petite parenthèse comme ça, quand le ministre parle, entre autres, des craintes du développement du Nord, puis il faisait la comparaison avec la superficie d'un Wal-Mart, et que chaque mine occupe un espace très restreint, on parle de même pas un kilomètre par un kilomètre.

Moi, je viens de l'Abitibi-Témiscamingue. On a eu, M. le Président, beaucoup de sujets de discussion sur la mise en place de la mine Canadian Malartic, de la compagnie Osisko. Et juste rappeler aux gens qui nous écoutent, ça a été dans les journaux et ça a été très médiatisé d'une manière négative, parce que la compagnie a déménagé un quartier, qui était le plus vieux quartier de la ville, où qu'il fallait que la municipalité refasse les égouts, l'aqueduc et investisse beaucoup d'argent. Et, en partenariat, avec l'accord des citoyens, il y a eu 200 maisons qui ont dû être relocalisées pour un projet de mine, un investissement de 1,5 milliard et de nombreux emplois. Et on en a entendu parler, on en entend parler encore.

Mais ce qui est drôle, et je reviens dans l'esprit du ministre, ici, j'ai un article du Soleil daté du 15 juillet 2011 -- je sais qu'il y a eu un article plus récent -- qui parle du nouveau développement à Saint-Romuald. On a, à Saint-Romuald: «Les 169 propriétaires de maison mobile de place de la Vanoise, à Saint-Romuald, sont maintenant fixés[...]. À pareille date l'an prochain, ils seront déménagés à Saint-Nicolas. Les terrains ainsi libérés feront place à un développement résidentiel et commercial.» Donc, on est ici, à proximité de Québec, en milieu urbain, où qu'on va déménager un parc, 167 maisons, pour du développement commercial, des emplois à plus faible revenu que ceux miniers, et personne n'a jamais contesté cette décision-là. Personne. Et c'est ici, en milieu urbain. Pourtant, quand on parle de mines, 200 maisons, qui était un accord, une bonification avec les individus, avec les résidents, pardon, ça a fait le tour du Québec, il y a eu de l'opposition par des gens urbains, entre autres, qui se sont objectés. Puis, ici, tout proche de Québec, pour un centre commercial, on déplace autant... presque autant de familles, et personne n'en parle, et ça va de soi.

Donc, on voit qu'il y a deux poids et deux mesures. Il y a deux poids et deux mesures, M. le Président, et je tiens à le mentionner ici, parce qu'on a tendance, au Québec, à ostraciser le secteur minier. Et, malheureusement, il y a des choses qui se passent dans la cour des municipalités, et les personnes ne s'en objectent pas. Alors, c'est la gymnastique du deux poids, deux mesures, M. le Président.

Et ceci m'amène, ceci m'amène... Oui, il y a l'industrie minière puis le Plan Nord, M. le Président. Je reviens donc à ma question de base. Dans le dernier budget, le ministre des Finances a ajouté des mesures visant à maximiser les retombées économiques de la mise en valeur de nos ressources naturelles et à donner des incitatifs pour stimuler la deuxième et troisième transformation au Québec. Alors, je demande donc au ministre, s'il vous plaît, qu'il nous refasse un retour de... les mesures qu'on a mises en place, depuis les redevances, entre autres, création de Ressources Québec et du crédit d'impôt, pour vraiment que la population du Québec bénéficie des retombées de l'exploitation des ressources naturelles dans le Plan Nord, et en Abitibi-Témiscamingue, parce que ces mesures-là s'appliquent à l'ensemble du territoire.

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

**(17 h 20)**

M. Gignac: Bien, merci de soulever la question, parce que, vous savez, l'exploitation des ressources naturelles, tout en le faisant de façon responsable, peut être très, très bénéfique aux Québécois. On ne parle pas juste d'extraction, mais on -- puis toutes les retombées fiscales, la création d'activité économique, la richesse -- ...au niveau de l'extraction, mais également au niveau de la transformation.

Ce n'est pas toujours les mêmes acteurs, hein, qui font l'extraction et la transformation. Vous savez, vous avez 28 mines en opération et vous avez 140 établissements qui font de la transformation au Québec. Pour 28 mines en opération, il y a 140 établissements qui font de la transformation au Québec. Vous avez au-delà de 20 000 emplois reliés à la transformation, deuxième, troisième transformation. Vous avez des livraisons au-delà de 14 milliards de dollars. Donc, on en veut plus. Ça fait que ça crée beaucoup de richesse. Quand vous regardez des projets comme Rio Tinto Fer et Titane, au Havre-Saint-Pierre... Bien, c'est à Sorel, hein, Sorel, où j'ai resté pendant un été de temps quand j'étais plus jeune... pour des emplois bien rémunérés à Sorel, je peux vous dire ça, tout le monde voulait travailler là à l'époque.

Donc, on a une situation qu'on veut favoriser la transformation. On a déjà un crédit d'impôt à la transformation, on l'extentionne pour favoriser encore plus de transformation au Québec. On a mis également en place, qu'est-ce que j'ai dit un peu plus tôt, au niveau du gaz naturel pour l'amener sur la Côte-Nord, parce qu'on aimerait avoir encore plus de transformation sur la Côte-Nord. Un élément... Savez-vous qu'est-ce qu'on a fait aussi? On a tiré leçon -- puis je suis certain que le député de Rouyn-Noranda, ça va l'intéresser -- de notre succès dans le secteur de l'aéronautique. On est rendus les troisièmes au monde. Si vous regardez, là, après Seattle, Toulouse, quel est l'endroit en Amérique du Nord qui a le plus d'emplois dans le secteur aéronautique, c'est Montréal. Notre succès? Notre grappe, une grappe dans le secteur de l'aéronautique où on a assis tout le monde ensemble. Et le gouvernement du Québec, via le MDEIE, dans le fond, a aidé à l'appui.

C'est l'actuel maire de Montréal, M. le Président, qui a occupé la fonction du ministère du Développement économique, qui est, à ce qu'on dit, le père des grappes au Québec, donc la grappe sur l'aéronautique qui a été lancée, puis vous avez 40 000 emplois aujourd'hui. Les grands donneurs d'ordres, les Bombardier de ce monde, les Pratt & Whitney, qui s'assoient avec les sous-traitants, les équipementiers, les centres de recherche, les cégeps, les universités, parce que vous avez besoin de former la main-d'oeuvre, former de la main-d'oeuvre adéquate pour les grands donneurs d'ordres, mais également les équipementiers, les sous-traitants.

Vous savez, Héroux Devtech, avant de devenir une grande compagnie, ça a commencé comme un sous-traitant, là. Il faut éviter aussi de démoniser la sous-traitance, parce que la sous-traitance est un élément qui ajoute beaucoup de flexibilité pour créer de la richesse aussi au Québec, beaucoup de sous-traitants.

Donc, qu'est-ce qu'on a fait? On a tiré leçon de notre succès en aéronautique, on crée une grappe minière pour qu'on puisse... les ArcelorMittal de ce monde, les Tata Steel, les Cliffs, les Rio Tinto puissent voir tous... également les sous-traitants, les équipementiers, toutes les entreprises. Parce que j'ai réalisé aussi au Salon du Plan Nord, l'initiative qu'on a prise, que les gens se visitaient d'un kiosque à l'autre, parce qu'il y en a qui ne savaient pas: Ah, tu es ici, au Québec? O.K., c'est quoi ton... Ah, bien, je ne te connaissais pas. Puis, son fournisseur, c'est un fournisseur américain, parce qu'ils ne le savait pas, ils ne se connaissaient pas.

Donc, par une grappe, il y a 3 800 fournisseurs dans le secteur minier, 1 800 dans la région de Montréal. Ça fait que ça se peut qu'ArcelorMittal ne les connaisse pas tous. Ça fait qu'avec une grappe, des initiatives comme le Salon du Plan Nord, du réseautage, il va se faire encore plus de transformation, parce qu'il y en a qui sont plus en aval, d'autres qui sont plus en amont, donc les asseoir ensemble pour qu'ils puissent aussi se connaître.

Donc, des crédits à la transformation. On amène le gaz naturel sur la Côte-Nord, on crée une grappe minière, des prises de participation par Ressources Québec aussi, là, des prises de participation. Donc, voilà des outils que le gouvernement du Québec se donne pour maximiser l'exploitation de ressources naturelles, parce que, dans le secteur des mines, c'est non renouvelable, comme vous le savez, là. On n'est pas dans l'hydroélectricité, là, on n'est pas dans la forêt, là, on est du côté des mines. Donc, on se met des outils.

Votre humble... le ministre qui vous parle, avec le sous-ministre, on est allés en Suède, nous autres, et en Norvège en début d'année pour tirer les leçons des meilleures pratiques d'affaires qu'utilisent la Norvège et la Suède pour maximiser l'exploitation des ressources naturelles.

Donc, on a déjà, avec le système de redevances, là, et l'impôt... vous savez que, pour une mine, c'est maintenant 40 % qui va dans la poche du gouvernement du Québec et du gouvernement fédéral. Quand on regarde les redevances, l'impôt sur le profit, fédéral-provincial et les redevances, c'est au-delà de 40 %. Puis, dans le cas de Stornoway, on est actionnaire au-delà de 25 %. Ça veut donc dire que plus de 50 % de ses profits vont retourner au gouvernement.

Donc, on a mis des choses en place pour qu'on puisse maximiser l'exploitation des ressources naturelles dans le secteur minier proprement dit. On vient de faire la même chose dans le secteur des hydrocarbures. On a révisé les redevances, et on prend même une prise de participation de Pétrolia, de sorte que, s'il y a un jour 200 barils par jour qui sortent d'un puits de pétrole en Gaspésie, là, ça va être 65 % qui va aller dans la poche du gouvernement via une prise de participation, via les redevances. Puis, 200 barils par jour, ce n'est rien, en passant. Ça fait que je vais reprendre ma parenthèse sur les hydrocarbures, parce qu'on parle des mines actuellement, mais vous voyez le genre?

On est à l'écoute de la population, on est à l'écoute de l'opposition quand l'opposition a des bonnes idées, constructives, on est à l'écoute des spécialistes, puis on va s'inspirer de la Scandinavie pour qu'on puisse maximiser les retombées économiques au Québec de l'exploitation des ressources naturelles.

Le Président (M. Trottier): Merci. Je vais céder la parole au député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci, M. le Président. Évidemment, le Plan Nord, il s'agit de beaucoup, beaucoup d'emplois, du maintien et de la création d'emplois dans le Nord, mais c'est beaucoup d'emplois aussi dans le Sud. Et je prends pour exemple l'événement qu'on a connu à Rivière-du-Loup le 27 février dernier, l'événement Cap Nord, où il y avait plus de 650 personnes qui se sont déplacées pour entendre le premier ministre, et partager avec lui, et partager avec les gens du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation sur les opportunités qu'offre le Plan Nord pour des régions comme celles du Bas-Saint-Laurent.

Et, M. le Président, les exemples ont été à très, très, très nombreux de ces possibilités d'emplois à travers des entreprises de chez nous, comme par exemple Adélard Soucy, qui est un atelier d'usinage d'importance, une entreprise qui s'appelle Goscobec, particulièrement Goscobec qui construit des maisons en usine, qui a non seulement un intérêt vis-à-vis le développement du Plan Nord, mais qui construit déjà des maisons, qui aménage déjà des logements. Et ça, je pense que c'est très intéressant. Si on a l'occasion de faire le tour du Bas-Saint-Laurent, que ce soit à Matane, que ce soit dans le secteur de La Pocatière, dans le secteur de Rimouski, dans le secteur de Rivière-du-Loup, nos entreprises ont un intérêt. Et on vise la création et le maintien, le développement de l'emploi.

Bien sûr, dans le Nord, il y a un défi important. Le défi est d'être suffisamment attractif, le fait de pouvoir les retenir, ces employés-là, le fait de pouvoir les former aussi, c'est un défi qui est à la fois colossal mais qui est quand même un défi qui est stimulant pour le gouvernement. On parle véritablement de développement de notre économie au Québec.

Alors, quel est... que fait le gouvernement, M. le Président, actuellement pour faire face à ce défi qui, admettons-le, est colossal mais qui fait une différence dans la vie des Québécois?

Le Président (M. Trottier): Oui, M. le président... M. le ministre, excusez-moi.

M. Gignac: M. le Président, je sais que vous avez des rêves, M. le Président, mais je vais, si vous permettez, rester dans mon rôle de ministre et vous dans le M. le président. On va respecter le choix que les Québécois ont fait de façon très démocratique, vous savez, en décembre 2008. Et il aura une occasion, sans doute, de se reprononcer de nouveau un jour là-dessus.

Donc, le point, c'est que, si on regarde, il est évident que le côté Plan Nord, on l'a dit: Un emploi dans le Nord, c'est un emploi dans le Sud. Création de richesse. C'est des emplois bien rémunérés, évidemment, et qu'il y a des retombées partout à travers le Québec.

Vous le savez, récemment, au Salon du Plan Nord, une étude qui a été faite à l'initiative de la Chambre de commerce de Montréal montrait toutes les retombées qu'il pouvait y avoir, même pour la région de la métropole, une étude qui a été faite par Raymond Chabot. Et ça fait juste confirmer ce que Secor avait dit, et d'autres, et les retombées que ça peut avoir.

On a des initiatives qu'on a prises -- et je vais laisser M. le sous-ministre continuer -- avec ma collègue de l'Emploi et de la Solidarité sociale, exemple, que, maintenant, dans chaque centre local d'emploi, il y aura une personne responsable du Plan Nord. C'est donc: Vous avez de l'information sur le Plan Nord, vous aimeriez travailler au niveau de... soit sur le territoire du Plan Nord, donc il y a des gens qui vont pouvoir vous informer à chacun des centres locaux d'emplois à ce sujet-là.

Il y a d'autres initiatives aussi. Et, avec votre permission, je laisserais M. le sous-ministre en titre pouvoir rajouter un complément à ce que je viens d'ajouter.

Le Président (M. Trottier): Oui, M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): Merci, M. le Président. Il y a cinq initiatives qui ont été identifiées dans le Plan Nord qui concernent la main-d'oeuvre, en fait, tant le recrutement que la formation de la main-d'oeuvre. D'abord, il y a un profil de la main-d'oeuvre sur le territoire du Plan Nord qui est en train d'être dressé pour... Et il y aura une mise à jour continuelle qui va être mise en place par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité.

Il y a un atlas qui va permettre de mieux comprendre les mouvements migratoires de la main-d'oeuvre active sur le territoire du Plan Nord, et assurer... là aussi, on va assurer une mise à jour périodique.

Il y a aussi, comme troisième initiative, un projet majeur pour faciliter l'accès au marché du travail des Cris. Et on pense particulièrement à un centre de formation professionnelle qui va être mis en place. C'est un dossier qui est en évolution présentement. Il y a aussi comme projet -- et c'est en train, ça aussi, de se mettre en place -- la création d'un site Web qui... ça va s'appeler Placement en ligne, d'Emploi-Québec. C'est déjà réalisé. En fait, c'est déjà opérationnel depuis un certain temps, pour que les entreprises puissent afficher les emplois qu'ils ont de disponibles et que le personnel puisse accéder... les travailleurs puissent accéder à ces emplois-là.

Et il y a également un nouveau comité qu'on a créé pour mettre en place une structure de concertation du Plan Nord pour la main-d'oeuvre et le marché du travail. Et ça aussi, c'est un engagement qui est réalisé.

Au-delà de ça, le 28 février dernier, il y a 160 millions qui ont été annoncés, qui vont être alloués au cours des cinq prochaines années pour soutenir le développement d'emplois et de la main-d'oeuvre. Là-dessus, il y a 55 millions en nouveaux investissements: 50 millions pour des projets de formation en entreprise, 5 millions pour faire connaître les possibilités d'emploi à travers le Québec, à travers des salons emploi, à travers des foires à l'emploi et à travers différentes initiatives qui seront pilotées par le ministère de l'Emploi et Solidarité.

Il y a aussi 105 millions en mesures qui sont liées au Plan Nord pour tout le Québec: 55 millions qui sont déjà prévus dans des mesures d'aide à l'emploi et 50 millions issus des budgets existants pour former les personnes et soutenir les entreprises dans les domaines de l'emploi.

Donc, beaucoup d'initiatives qui sont particulièrement prises en charge par le ministère de l'Emploi et Solidarité sociale pour assurer que la main-d'oeuvre sera au rendez-vous au même rythme que les emplois seront créés et assurer le meilleur appariement entre les emplois requis et les travailleurs pour pouvoir combler ces emplois-là.

**(17 h 30)**

Le Président (M. Trottier): Il reste à peu près 40 secondes. C'est bien.

Bon, on va passer, pour un dernier bloc, à l'opposition officielle, pour un bloc de 16 minutes, et on reviendra au gouvernement pour terminer, pour un bloc d'à peu près 18 minutes. Vous pouvez y aller, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: C'est rendu à nous autres? Ah!

Le Président (M. Trottier): Oui, oui, pour un dernier bloc de 16 minutes.

M. Ferland: Un dernier?

Le Président (M. Trottier): Oui.

M. Ferland: Ah, O.K., O.K. Je pensais qu'il nous en... O.K. Merci, M. le Président. J'aimerais... Parce que, M. le Président, le ministre, tout à l'heure, a fait référence à l'étude, là, pour la Chambre de commerce -- c'est ça -- de Montréal, par la firme Raymond Chabot Grant Thornton, et... parce qu'on parlait des liens avec les cabinets tout à l'heure. On sait que l'ancienne ministre, Mme Nathalie Normandeau, est à l'emploi maintenant de Raymond Chabot Grant Thornton. Est-ce que Mme Normandeau a des contacts avec le cabinet ou le personnel du ministère?

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, en toute transparence, je pense que le député doit ajouter que la Chambre de commerce de Montréal était allée en appel de propositions, en appel d'offres, et que Raymond Chabot avait gagné cet appel d'offres. Donc, on se comprend bien, là. C'est la chambre de commerce qui a retenu Raymond Chabot via un appel d'offres.

Il y a une autre question qui est posée, au niveau de Nathalie Normandeau, ma prédécesseure, des contacts avec moi sur quoi que ce soit au niveau de la Société du Plan Nord. Je pense que Mme Normandeau s'est bien exprimée. Elle a émis même un communiqué, que, dans le fond, elle n'est pas... Elle n'a pas... Je vais vous trouver les termes exacts, qu'est-ce qu'il en est, mais ses responsabilités, ce n'est pas de s'occuper du Plan Nord, là, dans ses fonctions là-bas, et je n'ai pas de contact avec Nathalie Normandeau. Mon cabinet n'a pas de contact sur des dossiers. Il n'y a pas eu de rencontre, à ma connaissance, là, avec Nathalie Normandeau dans le cadre du Plan Nord. Je peux demander également à M. le sous-ministre si, depuis qu'elle a quitté, s'il y a eu des contacts avec Mme Normandeau. Libre au sous-ministre de répondre.

M. Sauvé (Robert): Non. Je n'ai eu aucun contact avec Mme Normandeau depuis sa démission et son départ.

Le Président (M. Trottier): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je comprends que... Merci de la réponse. À ce que le ministre nous dit, il n'y a eu aucun contact, aucune discussion, aucune rencontre avec le ministre depuis son entrée en fonction ou sa nomination, ou avec son personnel. Parce que c'est important. Parce que, même si Mme Normandeau a pris soin de mentionner par voie de communiqué que son emploi n'a aucun lien avec les projets du Plan Nord, on sait que Mme Normandeau, c'est elle qui a, à partir des tout débuts à aller jusqu'à la toute fin, presque, élaboré... Et Mme Normandeau est au courant -- vous savez très bien, M. le Président, et le ministre le sait aussi -- des 300 quelques projets, peut-être plus, qui ont été regardés, déposés, étudiés lors de l'élaboration de ce plan-là à l'intérieur des groupes de travail. Donc, je pense que c'est important. Et la question se posait, moi, je pense, pour tout le monde. Alors, le ministre vient de nous dire que non, il n'y a pas eu aucune rencontre, aucun contact, ni de la part du sous-ministre, ni de son personnel. C'est...

Je reviendrais, M. le Président, à la question que j'ai posée tantôt concernant la route des monts Otish, parce qu'il y avait d'autres conditions. Et je voulais juste savoir... Dans le communiqué émis par la compagnie Stornoway, ils mentionnent que l'entente intervenue avec eux a été signée, a été convenue entre le ministère des Ressources naturelles et le MTQ. Donc, le ministre doit être au courant des clauses de l'entente, O.K.? Normalement, il doit être au courant des clauses de l'entente.

Alors, je repose la question que j'ai posée tout à l'heure. Donc, s'il arrive un... mettons, la route n'est pas construite dans les délais prévus... On prévoit aussi, dans l'autre clause, une des autres clauses, c'est l'obtention de toutes les approbations des organismes de réglementation pour la construction du projet diamantifère et l'obtention du financement du projet Renard. Tu sais, il y a quand même trois conditions importantes, et l'entente a été signée entre le MRN et le MTQ. Donc, le ministre doit savoir, advenant... parce que ça doit faire partie de l'entente. Si ce n'est pas fait dans les délais prévus, quelles sont les pénalités ou les responsabilités du gouvernement, si cela arrive?

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Gignac: ...l'occasion d'exprimer que le leadership est assumé par le ministère du Transport du Québec, tu sais, je veux dire, donc je pense qu'on n'est peut-être pas à la bonne place, là. C'est le ministère du Transport du Québec qui assume le leadership dans le dossier de la route des monts Otish. Donc, je pense que c'est des choses qui doivent s'adresser au ministre du Transport, au ministre délégué du Transport, sur qu'en est-il des tenants puis des aboutissants au niveau de la route des monts Otish, je fais juste vous dire. Qui plus est, tout ça a été annoncé avant même que je sois en poste, M. le Président.

Le Président (M. Trottier): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Puis, dans les faits, il y a deux ententes: une qui est intervenue, qui a été signée avec le MRN et une avec le MTQ. Le ministre a raison sur l'aspect du MTQ. Bon. À ce moment-là, moi, j'aimerais que le ministre s'engage à... parce qu'on est en commission, en analyse des crédits. Puis, même si on n'a pas la réponse aujourd'hui, le ministre, j'aimerais ça qu'il s'engage à nous transmettre, comme parlementaires, l'information sur la question que j'ai posée, parce que le MTQ, lui, doit être au courant. Alors, j'aimerais avoir ça.

L'autre... Est-ce que l'entente... Parce qu'il y en a une de signée avec le MRN, ça doit être public, ça. Parce qu'un communiqué, c'est une chose, mais, dans l'entente, il doit convenir certains éléments. Est-ce que le ministre peut s'engager à nous déposer l'entente, celle qui a été signée avec le MRN et Stornoway?

Le Président (M. Trottier): Oui. M. le ministre.

M. Gignac: ...parce qu'on va... Je peux demander à M. le sous-ministre, là, qui était là avant, puisque ça s'est fait avant que j'arrive, pour qu'il puisse donner un éclairage à M. le député.

Le Président (M. Trottier): M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): L'entente a effectivement été signée, si je me rappelle bien, au mois de juillet. Et l'entente de construction a été signée, il me semble -- on est en train de vérifier pour être bien sûrs -- par le ministère des Transports et le MRNF à titre de responsable du Plan Nord. Et l'entente d'entretien a été signée exclusivement avec le ministère des Transports, entre Stornoway, évidemment, et le ministère des Transports.

Le Président (M. Trottier): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Alors, je repose la question, je veux dire, au ministre. À ce moment-là, il y a... Les ententes ont été signées, je comprends que... une concernait la route, avec le MTQ, et il y a eu également une entente -- parce que c'est dans le communiqué de Stornoway -- il y en a une également de signée avec le MRN. Ça doit être d'autre chose que la route. Est-ce que, un, le ministre peut s'engager à demander à son collègue du MTQ que l'entente qui a été convenue... parce qu'il y a des clauses importantes, si le délai n'est pas respecté, il arrive quoi? Il doit y avoir quelque chose de prévu, là. Est-ce que le ministre peut s'engager à nous la transmettre? Et celle qui a été convenue avec le MRN, est-ce que le ministre peut, lui, s'engager à nous la transmettre?

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, je pense qu'on a déjà... on a eu des questions qui nous ont été posées, lors de l'étude de la Société du Plan Nord en commission parlementaire, là-dessus. J'ai mentionné au député d'Ungava, j'avais répété au député d'Ungava que tout ce qui avait à être rendu public a été rendu public, dans ce dossier-là.

Et, au niveau du... quoi, on parle de s'il y a un dépassement de coûts. Il y a déjà eu un article qui a été écrit là-dessus, là, tu sais, on ne reprendra pas le même sujet, là. Dépassement de coûts... ce qui est peu probable, parce que, 97,5 % des cas, si on regarde, on respecte les coûts. Donc, que c'est le gouvernement du Québec qui l'assumerait, le dépassement des coûts. Ça a été dit et ça a été écrit déjà, ce sujet-là. Donc, là, moi, je ne sais pas ce qu'on peut rajouter, là. Puis tout ce qui a été rendu public a... avait à être rendu public a été rendu public, M. le Président.

Le Président (M. Trottier): M. le député d'Ungava.

**(17 h 40)**

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Parce que la seule chose qui a été rendue publique, c'est le communiqué de presse. Bon. Ce n'est pas une entente, c'est un communiqué de presse, là. Et le ministre a beau dire et répéter que ce qui avait a être rendu public l'a été, c'est un communiqué de presse. Et là on parle d'une clause majeure, importante qui dit que la construction de la route devra se faire dans les délais prévus.

Alors, ce que je demande... Et là j'ai eu la réponse. La réponse, c'est non. Moi, je n'ai pas... À moins que... Je n'ai pas entendu le «non», mais la réponse, ça veut dire que le ministre n'a pas l'intention de nous transmettre l'entente avec le MTQ et l'entente avec le MRN. C'est ça, la réponse que le ministre vient de me donner, O.K.? Ça, ça semble assez clair, là-dedans. Alors, il y a sûrement des raisons, parce qu'il va y avoir des coûts à ça. Même si le ministre dit: dans 97,5 %, c'est réglé... Mais, par expérience, vous savez comme moi, M. le Président, et pour les gens qui nous écoutent, que, s'il y a des dépassements de coûts... on a posé la question, et ça, la réponse a été claire, le ministre nous l'a déjà donnée, que ça va être assumé à 100 % par le gouvernement; ça, on le sait. Mais, selon le ministre, il ne devrait pas y avoir de dépassement de coûts. On l'espère, mais au moins on sait que ça, c'est clair.

Mais, concernant le délai, parce que ça peut arriver que ça ne se fasse pas dans les délais, déjà le début des appels d'offres... puis ça a commencé de façon un petit peu plus compliquée, O.K., on pourrait supposer qu'il y ait des délais de non respectés. Alors, la réponse est non, dans ce sens-là.

J'aimerais profiter des dernières minutes qu'il nous reste pour questionner peut-être plus sur... Parce qu'on parle beaucoup de mines dans ce plan-là, depuis le début, puis le gouvernement se plaît à parler presque uniquement... pas presque, uniquement d'exploitation minière. Mais il y a une industrie qui va moins bien, c'est l'industrie forestière, O.K.? Et, chez nous... J'aimerais entendre le ministre sur deux choses. La première, c'est que nos industries, nos entreprises, Chantiers Chibougamau et Barette-Chapais, qui manquent toujours d'approvisionnement, et ça fait des années qu'ils interpellent le gouvernement. Moi, je l'ai fait comme député, les entreprises elles-mêmes, et ce n'est toujours pas réglé. Problème majeur à ce niveau-là.

Et la deuxième, c'est nos scieries de Matagami qui sont fermées... qui est fermée depuis septembre 2011. Donc, le délai de six mois... Je veux savoir si le ministre a reçu de la part de la compagnie comme un plan de relance, un plan d'affaires devant relancer l'usine, O.K., parce que la loi prévoit ça, il y a un délai de six mois pour le faire, O.K.?

Et l'usine de Comtois où la compagnie a décidé de transférer ses... de fermer l'usine de rabotage, donc 15 emplois, de transférer ça à Senneterre, dans le comté Abitibi-Est, le comté... ça fait bizarre, mais le comté du ministre des... du député d'Abitibi-Est, O.K.? Donc, j'aimerais entendre le ministre là-dessus parce que ça... Les gens entendent beaucoup parler de mines, mais l'industrie forestière va moins bien. Et j'aurais une dernière question après là-dessus, mais j'aimerais entendre le ministre sur ça, rapidement.

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, premièrement, M. le Président, je pensais que vous étiez pour dire qu'il y a un outrage à la présidence, parce que, sauf erreur, ça va être lors de l'étude des crédits sur la forêt que certains sujets comme ça vont être abordés. Mais, si vous n'êtes pas offensé...

Le Président (M. Trottier): M. le ministre, il y a 53 % de la forêt dans le Plan Nord, je pense que la question est très pertinente.

M. Gignac: Vous avez bien fait de le mentionner, 53 % qui vient de ça. Et, vous savez, le Plan Nord, ce n'est pas seulement les mines, évidemment, secteur forestier, où qu'on retrouve au-delà de 60 000 emplois dans le secteur, et surtout de l'énergie, également. Donc, je voulais voir si vous étiez bien attentif. Je le remarque, vous êtes très attentif.

Donc, commençons donc au niveau du secteur de l'approvisionnement. Je sais qu'il y a des enjeux d'approvisionnement. Nous avons rencontré Chantiers Chibougamau, même la mairesse, Manon Cyr... Mme Manon Cyr m'en a parlé, au niveau de l'approvisionnement des Chantiers Chibougamau. Vous savez, voilà une entreprise qui n'a pas vraiment ralenti durant la récession. Pourquoi? Parce qu'ils font de la transformation, là, ils ne font pas juste des deux-par-quatre. Puis j'invite les gens, quand ils auront une chance d'aller à Chibougamau, d'aller visiter l'usine de Chibougamau... de Chantiers Chibougamau. C'est une source de fierté quand je vois l'édifice, ici, de la CSN, à Québec, là, puis d'autres projets qu'ils ont. Donc, oui, il y a un enjeu d'approvisionnement; nous regardons cela, nous regardons ça en toute équité, aussi.

Mais gardons à l'esprit une chose: c'est qu'eux, Chantiers Chibougamau, tout comme du côté de Chapais... Barette, vivent des difficultés supplémentaires en raison des enjeux au niveau de la «Paix des Braves», protection du caribou forestier. Donc, c'est certain que le nouveau régime forestier qui s'en vient, où qu'il y aura quand même 25 % qui va être mis aux enchères, que tout ça fait une ponction supplémentaire parce qu'en raison qu'ils ont des enjeux particuliers en raison de la situation. Donc, on discute avec Chantiers Chibougamau puis les gens de Barette également.

Puis, quand vous avez fait allusion au dossier, je pense qu'on parle de Lebel-sur-Quévillon, l'usine Comtois, sauf erreur...

Des voix: ...

M. Gignac: Matagami, excusez-moi. Donc, c'est des... On regarde. Évidemment, je pense que, quand on regarde, il y a beaucoup de restructuration qui se passe, vous le savez, dans le secteur du sciage, on est conscients de ça. On est vraiment conscients de ça. Ce n'est pas pour rien qu'on accompagne dans des nouveaux projets. Vous avez vu, Lebel-sur-Quévillon, ce qu'on a fait, Tembec. Mais il y a des situations plus délicates, plus problématiques. Mais nous, on ne veut pas prendre des décisions qui vont habiller Paul pour déshabiller Jean. Ça, c'est bien certain. Donc, on essaie de regarder qu'est-ce qu'on peut faire avec les entreprises. Il y a des situations assez particulières, comme la situation qu'a évoquée le député d'Ungava.

Le Président (M. Trottier): Il reste deux minutes. Question courte, réponse courte.

M. Ferland: Parfait. M. le Président, j'aimerais, oui, une autre question. Mais, quand le ministre invoque le fait que... de... on ne peut pas déshabiller Jacques pour habiller Jean, là, c'est ce qu'ils sont en train de faire, là. Ils déshabillent Comtois pour habiller l'Abitibi, là. C'est ce que vous êtes en train de faire présentement.

Pour Matagami, le délai de six mois est déjà dépassé. Normalement, le ministre aurait dû recevoir de la part de l'entreprise, selon la loi, un plan de relance, O.K., auprès du... sur le bureau du ministre. Ça, ça devrait être fait. Donc, ce que je comprends, ça n'a pas été fait. Est-ce que le ministre va faire respecter la loi auprès de la compagnie Eacom, O.K., de un?

Et, par rapport à Comtois, bien là, moi, je... c'est le monde à l'envers, là. Là, c'est le contraire. C'est qu'on est en train de démanteler, de dire à Comtois, aux gens de Quévillon: On va laisser faire la compagnie, l'usine de rabotage, c'est fini, on amène ça à Senneterre. Et l'enjeu est plus grand que ça. Le risque est une fermeture définitive de l'usine de Comtois elle-même. Donc, ça, c'est majeur, c'est important.

Ça fait que, moi, j'aimerais que le ministre, pour Matagami... Et, quand on parle de Chantiers Chibougamau et Barette-Chapais, le problème d'approvisionnement dure depuis des années. Ça fait longtemps, ce n'est toujours pas réglé, O.K.? Et c'est vrai que c'est une usine modèle. Il la cite en exemple, mais il faudrait quand même les aider à régler leurs problèmes.

Mais, pour Matagami, est-ce que le ministre a l'intention de faire respecter la loi?

Le Président (M. Trottier): En 30 secondes, M. le ministre.

M. Gignac: La réponse, c'est oui, j'ai l'intention. Il y a des discussions, également, qui se partent avec la compagnie. Il y a des enjeux, que je n'ai pas l'intention de discuter sur la place publique, concernant cette compagnie, actuellement. Mais, oui, c'est la ferme intention du gouvernement de faire respecter la loi.

Le Président (M. Trottier): Je vous remercie. Ça termine le bloc pour l'opposition. Il va rester un dernier bloc pour le gouvernement, d'une durée de 18 minutes. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi de saluer d'abord tous les participants à cette commission des crédits, saluer le ministre et son entourage, vous saluer, M. le Président, saluer mes collègues et saluer les collègues de l'opposition.

M. le Président, le Québec est un endroit dans le monde qui a été historiquement développé à partir de ses ressources naturelles. On se rappellera des premières ressources, en fin de compte, qui ont été exploitées ici, sur ces territoires, il y a plus de 1 000 ans. Les Basques, les Vikings qui sont venus ici chercher du poisson, de la baleine, donc des ressources, déjà, naturelles, à l'époque et qui étaient excessivement importantes.

Un peu plus tard, c'est l'industrie forestière et la fourrure qui ont commencé à intéresser, évidemment, les Européens, qui se sont établis par milliers et qui ont fait en sorte de nous construire le Québec que nous connaissons aujourd'hui, un Québec intéressant, un Québec immense, un Québec riche, un Québec ouvert, un Québec de liberté. Et, dans ce Québec que...

Une voix: ...

M. Mamelonet: M. le député d'Ungava... C'est un Québec de liberté. Si ça vous fait sourire, je suis tellement satisfait de cela.

Mais, M. le Président, en ce Québec d'aujourd'hui, nous avons choisi, comme société, certaines valeurs, certaines façons de fonctionner, certaines façons de faire. On a eu des choix, des choix en éducation, des choix en santé, des choix sociaux, des choix de supporter nos sociétés, et, pour cela, évidemment, avec ces choix viennent aussi des défis et des enjeux, des enjeux colossaux. Sur ces enjeux-là, évidemment, l'histoire du Québec nous a appris à nous débrouiller, toujours à partir de nos ressources.

La société québécoise a changé dans les dernières années. On a une société qui est beaucoup plus tournée vers le savoir, mais néanmoins les ressources naturelles sont encore une grande partie de notre économie et une grande partie de notre possibilité d'accéder ou de rester à une place de choix et enviable dans la mosaïque des pays du monde.

J'aimerais connaître de M. le ministre aujourd'hui... qu'il puisse nous faire un peu un dessin et nous dépeindre, en fin de compte, ce que les ressources naturelles au Québec, dans le Québec d'aujourd'hui, dans le Québec de demain... quelle est l'importance économique de nos ressources naturelles.

Je vous ai parlé du poisson, je vous ai parlé de la forêt, je vous ai parlé des mines. Je vous ai parlé de tout ce qu'on a réussi à développer avec les ressources naturelles. Aujourd'hui, on est... M. le député de Rivière-du-Loup nous parle d'agriculture; effectivement, c'est aussi de la ressource naturelle. On a des terres arables intéressantes en Abitibi-Témiscamingue, même. Étonnant, des fois, pour des gens qui viennent d'ailleurs de penser que, sous ces latitudes-là, on soit capables de développer autant de produits que cela. Mais nos ressources naturelles primaires... Et on parlait tout à l'heure de pétrole. M. le ministre a ouvert d'ailleurs ce bloc sur l'Hibernia de Terre-Neuve et le fait que le Plan Nord serait vraisemblablement l'Hibernia du Québec. Donc, j'aimerais entendre le ministre sur l'importance économique de nos ressources naturelles.

**(17 h 50)**

Le Président (M. Trottier): M. le ministre.

M. Gignac: Je remercie le député de Gaspé de me donner l'opportunité de revenir sur cela. Parce que, même si j'ai occupé le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, et on sait très bien que la productivité, c'est un élément important pour déterminer le niveau de vie et la croissance du niveau de vie d'une population à moyen et long terme, ce n'est pas le seul déterminant. Si c'était le seul déterminant, l'Alberta ne serait pas aussi riche, parce que, croyez-le ou non, la croissance de la productivité de l'Alberta est deux fois inférieure à la moyenne canadienne depuis 15 ans. Puis, devinez qui qui est encore le plus riche? C'est eux autres.

C'est bien certain que, si tu es béni des dieux et tu es bien doté en ressources naturelles, ça aide un peu. Donc, voilà que l'économie du savoir... l'économie des ressources naturelles est complémentaire. Vous le savez, si on regarde l'économie des ressources naturelles... Et là, au niveau des statistiques que je vais donner, je vais regrouper en trois blocs: mines, énergie et forêt -- que vous caressez tant, avec raison.

Donc, si on regarde le secteur des mines, c'est environ, en fait, 2,8 % du PIB au Québec. Si je regarde au niveau des emplois: à peu près 1 %. Mais les exportations... Imaginez-vous, au-delà de 20 % des exportations du Québec, c'est le secteur minier. La forêt, on parle, au niveau du PIB, de 7 milliards de dollars, 2,8 % du PIB; les emplois, pas loin de 2 %. On n'a pas loin de 60 000 emplois, comme vous le savez, dans le secteur forestier. On a toujours dit que la forêt était pour le Québec ce que l'automobile était pour l'Ontario, finalement. Et au niveau des exportations, 12 %. Dernier secteur, dans le secteur des ressources naturelles, qu'on recense, c'est le secteur de l'énergie. Donc, on parle ici d'un PIB autour de 4 %, pour des exportations, environ, de 5 %, et des emplois, 50 000 emplois en...

Donc, si on additionne les trois secteurs, les ressources naturelles, c'est environ 5 % des emplois au Québec, au-delà de 150 000 emplois. Ça, c'est primaire et secondaire, transformation. PIB: pas loin de 10 % du PIB québécois. C'est substantiel, ce n'est pas loin de 24 milliards. Et les exportations, tenez-vous bien, si on additionne les chiffres, au-delà de 40 % de nos exportations proviennent au niveau des ressources naturelles. Donc, voilà un secteur important pour créer de la richesse.

Vous savez, tout le monde parle de notre déficit budgétaire. Grâce à la bonne gestion de ce gouvernement, gestion rigoureuse des finances publiques, nous serons en équilibre budgétaire l'an prochain. Mais peu de personnes parlent du déficit commercial: au-delà de 20 milliards par année. Devinez quoi? 15 milliards, c'est des importations d'hydrocarbures, entre autres. Donc, oui, développement des mines, oui, développement de la forêt -- le modèle d'affaires est en train de changer -- mais également les hydrocarbures. C'est un élément, aussi, important qu'on devra regarder.

On l'a dit, si on regarde le gaz de schiste, s'il y a des risques pour la nappe phréatique -- moi, je suis fils de cultivateur -- il n'y en aura juste pas. Mais, du pétrole conventionnel, là, sans fracturation, s'il y a du pétrole conventionnel, ce n'est pas péché de forer et de pouvoir l'exploiter. Et c'est pour ça qu'on a même pris des prises de participation de Pétrolia. J'ai même... et, le député de Gaspé, ça va l'intéresser... Évidemment, on a une réflexion à faire ensemble, et je pense que tous les gens devront faire une réflexion sur Old Harry, Old Harry qui est à cheval sur la frontière de Terre-Neuve et du Québec. Vous savez, la zone de confort de Terre-Neuve pour exploiter du pétrole est très élevée, ils connaissent ça. Nous, il y aura un débat à faire là-dessus, évidemment.

Donc... Mais le secteur... Moi, je rêve d'augmenter l'autonomie énergétique du Québec, parce qu'à chaque fois que tu envoies 15 milliards par année à l'étranger ou en dehors du Québec, du moins dans les autres provinces, bien, à ce moment-là, ce n'est pas de l'argent qui reste au Québec. Donc, le secteur ressources naturelles est un secteur important pour la création de la richesse. J'ai dit que, oui, l'innovation, de la productivité, ça nous en prend pour augmenter notre niveau de vie, pour investir dans notre réseau d'éducation, mais, franchement, si vous avez des ressources naturelles, vous les exploitez de façon responsable, préoccupation de l'environnement, vous pouvez augmenter significativement la création de richesse. Donc, c'est pour ça que j'ai dit, un peu plus tôt dans mes remarques préliminaires, qu'il va falloir que...

Il y en a qui veulent nous laisser croire que couper un arbre, c'est péché; forer, c'est péché; développer une mine, c'est péché. Je m'excuse, là, c'est comme... Je ne sais pas où vous pensez que ces petits bidules là puis le iPad... il y a beaucoup de terres rares là-dedans, beaucoup de produits, il y a beaucoup de choses. La société avancée, progrès technologiques, il y a beaucoup, beaucoup de minéraux dans beaucoup d'applications. Donc, je veux bien, là, qu'on doit le faire dans le respect de l'environnement, mais, pensez-y deux minutes, là, l'exploitation des ressources naturelles, c'est un élément qui a permis à Terre-Neuve, l'Alberta, plusieurs pays d'augmenter leur niveau de vie.

Donc, M. le député, ce que je vous dis, c'est que le secteur des ressources naturelles est très important. Et, si le président de la Chambre de commerce a raison, que le Plan Nord sera pour le Québec ce qu'Hibernia a été pour Terre-Neuve, je vous fais une prédiction, ça va devenir de plus en plus important dans le PIB québécois, dans les emplois reliés aux ressources naturelles et dans l'exportation, et c'est ça qui va nous permettre de réduire l'endettement.

Dans sa sagesse, le ministre des Finances a décidé que les redevances, au-delà de 200 millions, ça va aller au Fonds des générations pour réduire... 25 % de l'excédent va aller au Fonds des générations, donc, pour attaquer à notre dette et aussi pouvoir assurer la pérennité des programmes sociaux. On est les plus endettés au Canada, on a plus de programmes sociaux que les autres. Donc, pensez-y deux minutes, pour que le modèle... il faut vraiment qu'on accélère la création de richesse.

Le problème du Québec, ce n'est pas qu'on dépense trop. Si vous regardez nos finances publiques depuis 2003, après la Colombie-Britannique, on est les deuxièmes qui dépensent... une croissance des dépenses les plus faibles. C'est vraiment qu'il faut accélérer la création de richesse. Donc, je pense que le secteur des ressources naturelles, puis le Plan Nord en particulier, c'est notre planche de salut pour assurer la pérennité de nos programmes sociaux puis assurer que la génération qui va nous suivre va avoir un niveau de vie supérieur au nôtre. Depuis... Si vous regardez l'histoire du Québec, chaque génération a eu un niveau de vie et une qualité de vie supérieurs aux autres.

Des gens disent: Oui, mais il n'y a pas de plan sud. Aïe! On a un plan sud depuis 2003. Si vous regardez dans les documents budgétaires, le Québec a une augmentation du niveau de vie, défini comme étant le PIB réel par habitant: croissance plus rapide que l'Ontario, croissance plus rapide que la moyenne canadienne. De 2003 à 2011, le PIB réel par habitant a augmenté plus vite au Québec qu'en Ontario puis le reste du Canada. Ça, c'est notre plan sud qu'on a depuis 2003. Le nombre de personnes sur l'assistance sociale, en pourcentage de la population, c'est le plus faible depuis 1975-1976, des années qui doivent vous dire de quoi, M. le Président. Donc, si on regarde, on a... Et la distribution de la richesse, c'est au Québec où l'écart entre les riches et les pauvres est le plus faible au Canada. On a un plan sud depuis 2003.

Mais, grâce au Plan Nord, on va s'assurer de la pérennité de nos programmes sociaux. Donc, je le dis avec émotion, avec conviction, et laissez-moi vous dire la fierté que j'ai de pouvoir être impliqué, avec les gens de mon ministère, des gens dévoués et compétents, pour qu'on puisse développer le Plan Nord dans le respect des communautés locales et nordiques, au profit des communautés locales, nordiques, mais au profit de tous les Québécois également.

Le Président (M. Trottier): Oui, M. le député de Gaspé, il vous reste à peu près six minutes.

**(18 heures)**

M. Mamelonet: C'est merveilleux, M. le Président! M. le Président, peut-être une petite précision... pas une précision, mais un ajout dans ce que le ministre vient de dire, tout à l'heure, quelque chose que... sur lequel je suis tombé par hasard il y a quelques jours. La création de richesse versus l'exploitation de nos ressources naturelles, on entend beaucoup un discours comme quoi, si on creuse, on dilapide, on gaspille, on fait en sorte que l'environnement soit affecté, et tout ça. Un petit élément intéressant, M. le Président: savez-vous que, depuis 1888, tout l'aluminium qui a été retiré du sous-sol terrestre... 75 % de cet aluminium est en recyclage permanent? Et, pour faire ça, ça prend évidemment de la richesse, pour être capable de faire de la recherche, pour faire en sorte qu'on puisse recycler ces ressources naturelles et, en fin de compte, faire en sorte qu'on puisse revenir avec ce qu'on extrait du sol. Et le pétrole est un excellent exemple également.

M. le Président, M. le ministre a abordé de façon assez succincte le fameux Plan Nord, cet Hibernia du Québec. Et ce Plan Nord nous a été présenté à quelques reprises, et en particulier à Gaspé, où nous avons pu avoir une rencontre avec le premier ministre et une rencontre, surtout, avec des entreprises, des gens qui avaient travaillé dans le Plan Nord, qui avaient travaillé dans le Nord-du-Québec, qui travaillaient à l'élaboration de ce plan-là. Et cette rencontre, où on a pu réunir en fin de compte plus de 150 personnes intéressées de notre région, la région Gaspésie--Les Îles, les personnes intéressées à travailler soit directement dans le Nord -- et on a d'ailleurs plusieurs sociétés qui travaillent dans le Nord à l'heure actuelle -- mais en même temps de réunir des gens qui étaient intéressés à pouvoir profiter de cet Eldorado, si on peut l'appeler comme ça.

Alors, j'aimerais, moi, entendre du ministre, dans les quelques minutes qu'il nous reste, parce qu'il ne m'en reste pas beaucoup, et je veux laisser un petit peu de place quand même au ministre pour pouvoir nous parler de ce Plan Nord, parce que je l'ai entendu parler avec émotion, et effectivement c'est... il y a beaucoup d'émotions là-dedans parce qu'on est à la naissance d'un grand projet québécois. Et j'aimerais savoir de la part du ministre, en fin de compte, quelles sont les actions que le gouvernement du Québec prend pour pouvoir présenter le Plan Nord, peut-être au niveau micro, là, à chacun des citoyens, à chaque personne au Québec.

Le Président (M. Trottier): Oui. M. le ministre.

M. Gignac: Merci au député de Gaspé. J'aurais une question à vous poser, technique: Combien de temps il nous reste avant la fin des échanges?

Le Président (M. Trottier): Un petit peu plus que trois minutes.

M. Gignac: O.K. Premièrement, je vais commencer, pour être sûr qu'il va me rester assez de temps, par remercier non seulement mes collègues ici pour les questions, des deux côtés, qu'ils m'ont posées, et, je pense, ça a été dans un climat très, très serein, mais également tout mon ministère, le ministère, l'équipe qui accompagne le sous-ministre M. Sauvé, qui travaille très fort sur le dossier du Plan Nord. Vous savez qu'ils prennent les bouchées doubles actuellement, et on a bien hâte évidemment que la Société du Plan Nord soit en place comme outil, avec une trentaine de ressources additionnelles pour pouvoir le déployer.

Mais, oui, beaucoup d'initiatives. C'est des initiatives... La plus récente, la Chambre de commerce de Montréal, évidemment... On a des échos que Québec n'aime pas tellement que Montréal leur porte ombrage, donc on a de la pression de la région de Québec pour qu'il y ait un salon de Plan Nord également. On connaît le dynamisme du maire, qui nous a accompagnés d'ailleurs dans le Nord, dans la mission Nord, en janvier. Le député d'Ungava nous a accompagnés dans cette Mission Plan Nord, avec le premier ministre et le maire de Québec.

Les tournées Cap Nord, également. Cap Nord... Donc, dans chacune des régions du Québec, il y a des tournées Cap Nord, où que les gens payaient au-delà de 50 $ du billet, puis on était comme «survendus», jusqu'à un certain point, parce qu'il y en a qui aurait voulu venir, mais il n'y avait plus de place, là. Donc, je pense qu'il y a des gens qui pensent que c'est plus qu'un plan marketing. Parce que, je ne sais pas, payer 50 $, si c'est juste un plan marketing, là, en quelque part, je ne ferais pas la... je n'aurais pas fait la file dehors samedi pour aller mener mon C.V. Il y a des milliers de personnes qui sont venues mener leur C.V., puis il y a des gens qui ont payé, à travers tout le Québec, 50 $ pour une initiative qui a été le ministère du Développement économique avec mon ministère... pour que les gens, les participants, les fournisseurs... Donc, il y avait des conférenciers, ArcelorMittal, d'autres entreprises qui venaient montrer...

Puis aller faire affaire dans le Nord, là... La solution du Sud, ça ne marche pas nécessairement dans le Nord. Puis, si jamais la pièce, elle brise, là, je m'excuse, là, on ne peut pas attendre trois jours que le gars ou la fille monte la réparer, donc il faut que... des solutions, puisque les entreprises ne pourront pas arrêter pendant 48 heures parce que votre pièce est brisée. Donc, pensez-y deux minutes. Il faut que vous ayez toute une situation «backup».

Donc, tournée Plan Nord, de l'information, des recettes qui étaient données aux fournisseurs québécois, aux sous-traitants du Sud: si vous faites affaire dans le Nord, bien voici comment vous pouvez procéder. Donc, toutes sortes d'initiatives qui sont prises, mais on ne s'arrête pas là, ça se poursuit, M. le Président. Et, oui, le Plan Nord est perfectible. On ne dit pas que tout est parfait, on dit qu'il est perfectible. Il faut être à l'écoute de la population. Mais quelle opportunité, dans un contexte... surtout quand on se promène au plan mondial, des taux de chômage de 20 % en Europe, qu'ici notre enjeu, c'est des fois des pénuries de main-d'oeuvre. Imaginez-vous! Il y a beaucoup de politiciens à travers la planète qui changeraient leurs enjeux avec les enjeux qu'on a ici, au Québec. Puis on va le faire au bénéfice de tous les Québécois.

Le Président (M. Trottier): Je vous remercie, M. le ministre. Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 26 avril, à 19 h 30, où elle débutera l'étude des crédits du portefeuille forêts, et nous serons dans la salle du Conseil législatif, le salon rouge. Je remercie la secrétaire de la commission ainsi que tout le personnel, de même que l'ensemble des participants, députés et autres personnes de soutien, pour la bonne conduite de la commission. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 6)

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