National Assembly of Québec - Return to homepage

National Assembly of Québec - Return to homepage

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.
For more information

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Advanced search in the Parliamentary Proceedings section

Start date must precede end date.

Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, April 26, 2012 - Vol. 42 N° 102

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, volet Forêts


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Dix-neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Gaudreault): ...constaté le quorum et je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je vous demande, s'il vous plaît, à toutes les personnes qui sont dans la salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

Forêts

Nous sommes réunis ici ce soir pour procéder à l'étude des crédits budgétaires du programme Forêts, relevant du portefeuille Ressources naturelles et faune, pour l'exercice financier 2012-2013. C'est une enveloppe de trois heures qui a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, aucun remplacement.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, merci beaucoup.

Nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, ce qui inclut les questions et les réponses, en alternance entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition. La mise aux voix des crédits sera effectuée ce soir, à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce programme.

Je vous informe qu'un député indépendant, soit le député de Chauveau, a signifié son intention de participer à l'étude de ce programme. Il disposera d'un temps de parole de 7 min 30 s. Il fait justement son entrée en grande pompe.

Alors, puisque nous avons débuté nos travaux à 19 h 32 et qu'une période de trois heures doit être consacrée à l'étude de ce programme ce soir, j'aurais besoin de votre consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 22 h 32. Alors, il y a consentement.

En terminant, je vous invite, aux fins de l'exercice de l'étude des crédits, à poser de courtes questions et incidemment à fournir des réponses tout aussi brèves, de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possible. Et, pour, moi-même, faire des crédits, je vous dis que c'est plus intéressant et préférable de permettre plus d'échanges de cette manière.

Remarques préliminaires

Alors, nous allons débuter sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Je cède la parole à M. le ministre, qui dispose de 10 minutes pour vos remarques d'ouverture.

M. Clément Gignac

M. Gignac: Merci, M. le Président. Je voudrais saluer la présence de mes collègues, le député de Gaspé, le député de Rouyn-Noranda ainsi que mon adjoint parlementaire, le député de Rivière-du-Loup; saluer également les gens de l'opposition: le député de Roberval, le député de Chauveau.

Donc, je voudrais... Évidemment, c'est un grand plaisir de me retrouver ici ce soir, M. le Président, pour l'étude des crédits du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Je suis entouré de plusieurs collaborateurs de mon ministère: donc, à ma droite immédiate, le sous-ministre associé à la forêt, M. Richard Savard; à sa droite, le sous-ministre en titre, que vous reconnaissez bien, M. Robert Sauvé, ainsi qu'à l'extrême droite le sous-ministre associé aux opérations régionales, M. Jean-Sylvain Lebel. Il y a également dans la salle... Sans doute qu'à ma gauche viendra sans doute à la table à un moment donné le Forestier en chef, M. Gérard Szaraz, que je voudrais saluer, et toute l'équipe, évidemment, du ministère qui travaille dans le secteur de la forêt. Il y a des gens également du secteur de l'énergie qui sont avec nous.

Écoutez, je les remercie évidemment de leur soutien, pour leur contribution au niveau du ministère. Comme vous savez, c'est une nouvelle responsabilité pour moi, que j'ai prise au mois de septembre dernier, lorsque ma prédécesseure, Mme Nathalie Normandeau, avait pris sa retraite pour d'autres vocations, je dirais.

Je suis donc heureux évidemment d'être ici pour exposer la vision du gouvernement pour le secteur forestier. C'est également une occasion de détailler les actions prises par notre gouvernement pour soutenir le secteur de la forêt, renouveler le capital forestier et mettre en valeur toutes les ressources forestières pour le bénéfice de toutes les communautés du Québec.

Je tiens à souligner que notre gouvernement croit, évidemment, au secteur de la forêt. Vous savez, le secteur de la forêt au Québec, c'est comme... c'est notre ADN, c'est un peu comme l'automobile en Ontario. En fait, c'est l'industrie, toutes proportions gardées, compte tenu de la population, aussi importante. C'est pourquoi nous soutenons l'industrie forestière, afin d'en assurer la pérennité et son innovation. En effet, nous croyons que le secteur de la forêt est vraiment en train de se réinventer tant du point de vue industriel que de l'aménagement du territoire. Ce n'est certainement pas un secteur folklorique, mais un secteur d'avenir. C'est une énergie, également, propre et renouvelable. Nos actions récentes et notre stratégie de développement industriel permettront justement de guider et aider l'industrie à se renouveler pour faire face aux nouvelles réalités des marchés.

Parlons des mesures de soutien au secteur forestier. Depuis quelques années, le secteur forestier est placé, évidemment, devant des défis de taille. Ces défis auxquels il doit faire face sont autant de nature conjoncturelle que de nature structurelle. Je compare un peu ce qui se passe dans le secteur des pâtes et papiers, surtout dans le secteur du papier journal, aux années vingt, lorsque l'automobile est arrivée pour remplacer les chevaux. Donc, actuellement, avec toute l'économie numérique, évidemment il y a beaucoup, beaucoup... la demande de papier journal qui baisse, et tout le modèle d'affaires est à revoir. Alors qu'il était plus enligné vers les usines de papier, maintenant on parle... On pourra échanger, ce soir, notre vision. Et, à ce titre, la stratégie de développement industriel, qui sera publiée au cours des prochaines semaines, va donner une bonne idée de l'horizon et de la vision du gouvernement.

Donc, le gouvernement a annoncé entre-temps diverses mesures pour soutenir les efforts de l'industrie forestière dans la recherche de solutions innovantes et créatrices de richesse et d'emplois durables. En ce sens, permettez-moi de revenir sur les annonces du dernier budget rapidement. Je rappellerai au passage qu'il s'agit d'un budget de ressources naturelles qui a permis de sécuriser les investissements en forêt pour cinq ans. C'est la première fois qu'on a vraiment une vision quinquennale qui est déposée dans un budget. C'est une première au Québec.

Donc, plusieurs intervenants du milieu forestier ont salué ce budget: le Conseil de l'industrie forestière du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, la FTQ et plusieurs conférences régionales des élus des régions forestières.

Nous avons mis en place trois incitatifs pour la deuxième et troisième transformation des produits forestiers en créant, entre autres, le Fonds Valorisation Bois. Ce fonds d'investissement de 170 millions sur cinq ans, soit 95 millions du gouvernement par le biais d'Investissement Québec et 75 par le biais du Fonds de la solidarité du Québec, permettra d'investir dans des créneaux structurants et des produits à forte valeur ajoutée tels que la construction verte, la chimie verte et les énergies vertes, évidemment.

Notre gouvernement a déjà commencé à investir dans les filières avec l'industrie. Notre prochaine stratégie de développement industriel renforcera ces sections et exposera notre vision structurante pour l'industrie de transformation du bois.

De plus, nous entendons maintenir nos efforts pour favoriser l'utilisation du bois dans la construction. J'accorde beaucoup d'importance à ce dossier, pour lequel j'ai d'ailleurs fait une annonce en compagnie de M. Léopold Beaulieu en mars dernier. Il avait reçu un mandat, comme vous le savez, du ministre des Finances l'année précédente. C'est important de valoriser le matériau bois, qui est un matériel écologique et durable et qui doit être une source de fierté, évidemment, pour tous les Québécois.

À cet effet, près de 30 millions de dollars sur cinq ans seront consacrés pour donner suite aux recommandations du groupe de travail pour encourager l'utilisation du bois dans la construction au Québec. Cette enveloppe sera utilisée pour favoriser la concertation de l'industrie et des décideurs dans la mise en place d'un comité interministériel et la création d'une grappe sur l'utilisation du bois en partenariat avec l'industrie. On s'inspire du succès qu'on a eu dans l'aéronautique, qu'on a eu 40 000 emplois.

On est passés à travers, mieux, cette récession mondiale que plusieurs autres pays grâce, entre autres, à cette concertation qui est liée à la grappe. Cette grappe industrielle ou sectorielle pourra compter sur un budget de 800 000 $. Une telle grappe permettra de regrouper toutes les parties intéressées et les acteurs gravitant autour de la construction de bois. Il s'agit d'une première pour le secteur forestier, et nous sommes confiants que cette grappe pourra accélérer l'utilisation du bois dans la construction non résidentielle.

On va également former et soutenir les différents intervenants sur le plan technique par de la formation continue, la conception de documentation et le support des ordres professionnels. Un montant de 13 millions sera dédié à ce budget. On va également soutenir la recherche et le développement avec une création de chaire de recherche sur la construction du bois écoresponsable.

**(19 h 40)**

Finalement, pour encourager l'utilisation du bois dans la construction en supportant la réalisation de projets mobilisateurs, de construction d'un immeuble multifamilial de huit étages et en apportant son soutien à la Régie du bâtiment du Québec, un montant total de 13 millions sur cinq ans sera investi.

Le MRNF travaillera en étroite collaboration avec le MDEIE pour développer une stratégie qui appuiera les exportations et la promotion du bois sur les marchés mondiaux, Exportation Québec. L'unité du MDEIE soutiendra cette initiative avec une enveloppe dédiée de 3 millions de dollars.

Enfin, le gouvernement poursuit et renforce ses actions de développement responsable des forêts et de soutien aux communautés et aux travailleurs en consacrant plus de 500 millions de dollars sur cinq ans aux travaux sylvicoles, à l'aménagement et à la gestion de forêts. De 2011 à 2017, c'est donc plus de 3 milliards de dollars qui y seront investis. Comme j'ai dit précédemment, c'est la première fois qu'il y a vraiment un plan quinquennal.

Cette initiative est importante, puisque le gouvernement garantit pour la première fois les investissements en activités sylvicoles sur une longue période. Ainsi, 200 millions seront consacrés annuellement aux travaux sylvicoles et financés à partir de redevances et des crédits budgétaires pour l'année 2012-2013. Des crédits de près de 300 millions de dollars seront aussi consacrés annuellement pour le soutien à la forêt et appuyer diverses mesures par l'intermédiaire d'un programme de mise en oeuvre aux forêts. Ces investissements de 500 millions seront dédiés notamment aux travailleurs forestiers. Les nouveaux programmes existants du MRNF ou les investissements en sylviculture sont des mesures concrètes pour les gens qui vivent de notre forêt au Québec.

De plus, des crédits supplémentaires de 9 millions sur cinq ans sont alloués pour la mise en place d'un chantier sur la forêt feuillue et les pins. Les investissements permettront de favoriser l'aménagement durable de cette ressource particulière et d'assurer la rentabilité des activités économiques y découlant.

En terminant, M. le Président, en résumé, je vais vous dire que, comme vous pouvez le constater, le secteur forestier et le développement des régions sont des éléments essentiels pour notre gouvernement. Le bois est et doit rester une source de fierté pour les Québécois. Couper un arbre, ce n'est pas péché, comme j'ai dit dans une commission parlementaire précédemment. Nous sommes convaincus qu'il s'agit d'un secteur d'avenir pour le Québec. C'est d'autant plus vrai avec l'arrivée prochaine du nouveau régime forestier qui offre un projet de société durable aux Québécois.

Maintenant, M. le Président, après ces remarques d'ouverture, je pense que la période la plus importante s'en vient, les échanges de questions et réponses, donc ça va me faire plaisir, avec les gens de mon équipe, de pouvoir répondre à ces questions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le député de Roberval pour ses remarques préliminaires, pour un temps maximum de 10 minutes également.

M. Denis Trottier

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, je suis très heureux que le ministre reprenne un certain nombre de phrases que je mentionne assez souvent: la fierté sur la forêt, également aussi de dire que la forêt est essentielle au développement du Québec. J'ai hâte qu'elle soit essentielle au sein de son gouvernement, ce dont je ne suis pas encore persuadé, parce qu'il faut être conscients que la forêt a été essentielle non seulement dans le passé, mais l'est dans le présent et va l'être dans le futur.

Puis, par rapport à la question de la période de questions, je suis très heureux d'être dans une démocratie qui nous permet de pouvoir poser des questions. Puis, M. le Président disait qu'il souhaitait qu'on ait des questions et des réponses courtes. J'aimerais que non seulement elles soient courtes, mais qu'elles soient précises et claires, en tout cas, du moins, plus claires que celles qu'on reçoit à l'Assemblée nationale.

Ce soir, je suis accompagné de M. Philippe Noël, qui est mon recherchiste en matière de forêts.

Et je dirais que le secteur forestier est important à plusieurs points de vue. D'abord parce que c'est un secteur, une ressource qui est renouvelable. Je dis souvent que la fibre de bois est, on pourrait dire... et ce qu'on pourrait dire: c'est l'or vert, qui va remplacer l'or noir qu'est le pétrole, parce que tout ce qui est fabriqué à partir du pétrole pourrait être fabriqué à partir de la fibre de bois. Et ce que ça veut dire, ça, c'est que, dans 100 ans, on ne sait pas s'il va y avoir encore du pétrole, on ne sait pas s'il va y avoir encore beaucoup de mines, mais on sait qu'il va y avoir encore beaucoup de forêts, et ça, c'est ça qui est essentiel.

Et, malheureusement, par exemple, cette industrie-là, qui... le ministre disait qu'elle était essentielle au développement du Québec, bien elle est assez oubliée dans le Plan Nord. On pourrait dire que c'est l'enfant pauvre... ou la grande oubliée de ce qu'on appelle, nous, le plan marketing Nord.

Puis, il y a des gens qui se demandent... Entre autres, le ministre, hier, avait l'air à se demander: Pourquoi est-ce qu'on dit ça, le plan marketing Nord? La raison est bien simple. C'est qu'on se sert du développement du Nord pour refaire l'image du gouvernement à partir du travail des autres. Dans le fond, c'est qu'on prend les projets des autres puis on dit: Voici ce que nous faisons pour le Québec. Ça fait que c'est pour ça qu'on appelle ça le plan marketing Nord.

Et, quand j'entends le ministre dire que la forêt est essentielle, ce que je me demande, c'est comment ça se fait, si c'est essentiel, que, dans le document sur le Plan Nord, il y ait quatre pages sur 176 qui traitent de forêt. Le reste, là, ça parle de toutes sortes d'affaires, ça parle des mines surtout. Mais, quatre sur 176... Tu sais, quelque chose qui est essentiel, puis il y a 4/176, ça ne m'apparaît pas si essentiel que ça.

D'autre part, si vous avez vu... vous avez eu l'occasion de voir la vidéo que M. Charest a montrée un peu partout au Québec, là, c'est que, sur la forêt, on voit... il y a une image, une image où on voit une machine avec une brassée de bois, puis ça dure une seconde. Si vous clignez des yeux, zoup! vous n'avez rien vu sur la forêt. Ça fait que, là, tu sais, une seconde sur quatre minutes pour quelque chose d'essentiel, tu sais, je me dis: Si c'était peu important, imaginez-vous le restant. Tu sais, ça n'a pas d'allure.

Bon. Tout ça pour dire que, tu sais... Puis, en plus, aussi, c'est que, tu sais, la forêt, comme il disait, a réussi à faire en sorte qu'on a développé un paquet de communautés forestières avec ça. Le Québec s'est développé par la forêt. À partir du canot d'écorce à aller jusqu'à aujourd'hui, la forêt est présente partout.

Puis normalement, là, on aurait dû, si c'est essentiel, dire au gouvernement fédéral: Vous avez mis de l'argent dans le milieu de l'automobile, vous avez mis 10 milliards dans l'automobile, vous allez mettre aussi de l'argent dans le milieu forestier. Qu'est-ce qu'on a eu? 170 millions. Bon, il y a peut-être eu une petite lettre qui a été envoyée pour dire: Bien, écoutez, ça n'a pas de bons sens, on voudrait avoir plus, mais ça n'a pas été plus loin que ça. C'est complètement aberrant, ça. Le Bloc québécois s'est insurgé. Même M. Michael Ignatieff, un Ontarien, s'est insurgé à ce moment-là pour dire au gouvernement conservateur: Vous devriez mettre plus d'argent dans le monde forestier. Et, quand je vois ses déclarations de cette semaine, je comprends mieux aujourd'hui pourquoi est-ce qu'il dit que le Québec va devenir indépendant.

Puis, à cet effet-là, je suis persuadé, M. le Président, que le Québec forestier serait beaucoup mieux servi dans un Québec indépendant qu'à l'intérieur du Canada. On aurait pu négocier une meilleure entente sur le bois d'oeuvre, on aurait pu décider par nous autres mêmes également nos investissements, dans quoi on veut avoir, puis c'est nous autres qui auraient décidé du 50 % de nos taxes à Ottawa. Puis, si on avait dit: Bien, on investit là-dedans, on l'aurait fait.

Puis je dirais en conclusion qu'il faut être fiers de notre ressource bois, car c'est sans doute celle-ci qui assurera à long terme la prospérité du Québec au moment où il n'y aura sans doute plus de pétrole et bien peu de mines. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député de Roberval, pour vos remarques préliminaires. Je tiens à vous signaler que le temps qu'il vous restait dans vos remarques préliminaires sera reporté sur le temps de discussion dans vos blocs, là, d'échange avec le ministre.

Discussion générale

Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention dans le premier bloc d'échange de l'opposition officielle. Alors, la parole est à vous de nouveau, M. le député.

M. Trottier: Oui. M. le Président, je vais commencer en parlant de la crise forestière, qui nous affecte encore grandement, qui est présente depuis plus de cinq ans, qui a fait en sorte qu'on a assisté d'une manière un peu impuissante à la fermeture d'environ 300 usines.

Il y a 250 communautés forestières qui dépendent de cette ressource-là, quasi exclusivement dans certains cas. Mais, quand on voit l'ampleur de tout ça, qu'est-ce que le gouvernement a offert comme solutions dans les dernières années? Cinq plans qui n'ont pas fonctionné ni l'un ni l'autre. Pourquoi? Entre autres, parce que le gouvernement manque de vision. Il n'a pas de vision à long terme. Il est très bon pour mettre un plasteur sur une jambe de bois, mais disons qu'en gros ce n'est pas ça qui va changer le portrait actuellement. Puis on voit que ça continue, ça n'arrête pas. Juste avant Noël, encore 1000 personnes qui ont perdu leur emploi, puis je pourrais citer la liste de toutes les usines qui sont fermées.

Puis, à cet effet-là, on avait posé comme question au ministre d'avoir la liste des... le nombre d'emplois perdus, et on ne nous l'a pas donnée, on nous a donné juste pour la dernière année. Je voulais savoir pourquoi est-ce que, dans les questions qu'on avait posées, on n'a pas eu la liste des... le nombre d'emplois perdus dans les sept dernières années.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Oui. M. le Président, je pense que tout le monde le sait, là, dans le secteur de la forêt, il y a toute une restructuration qui se produit. J'ai utilisé par escient le fait qu'il y avait des changements structurels... Excusez, je vais prendre une gorgée d'eau en attendant d'avoir le café qui va réchauffer ma voix, M. le Président. Donc...

Le Président (M. Gaudreault): ...jeune pour perdre la voix, M. le ministre.

**(19 h 50)**

M. Gignac: Pardon. Oui, c'est ça. Donc, l'idée est la suivante: on sait qu'il y a une restructuration; des tendances séculaires, des tendances cycliques. Vous savez, quand vous avez une chute très importante des mises en chantier aux États-Unis, qui est passé de 2 millions d'unités à 500 000, 600 000, une baisse de 75 % des mises en chantier entre le sommet de 2007 puis 2011... Ça frappe dans le «dash», comme on dit, une baisse de 75 % des mises en chantier. Trouvez-moi un économiste ou un politicien qui aurait prédit une baisse de 75 % des mises en chantier.

Donc, quand on a un modèle d'affaires au Québec où que pendant des années les entreprises étaient beaucoup enlignées sur des deux-par-quatre qu'on exportait aux États-Unis, avec un dollar pas cher, qui plus est, des usines de papier journal... Regardez la chute de la consommation qu'il y a eu dans le papier journal. Donc, on avait des usines qui bénéficiaient d'un dollar faible pendant des années, qui, dans certains cas, auraient dû investir davantage au lieu de rémunérer leurs dirigeants puis verser des dividendes. Et on a vu qu'est-ce que ça a donné dans certains cas, vous le savez très bien.

Donc, j'appelle ça des vents contraires très élevés. Certains vont dire «la tempête parfaite». Donc, voilà ce à quoi on a fait face depuis 2007-2008. Même, ça avait commencé avant, comme vous le savez, mais c'est juste que ça a pris plus d'ampleur.

Le gouvernement du Québec doit faire une distinction entre des problèmes conjoncturels, où on peut appuyer des entreprises, passer une mauvaise période, versus des tendances séculaires baissières. Il faut faire bien attention avant d'utiliser des fonds publics, surtout quand c'est une tendance baissière. Tout ce que vous allez faire, vous allez faire... vous allez perdre de l'argent, puis ça ne changera pas vraiment l'inévitable. Donc, nous, on a accompagné les entreprises qui avaient des nouveaux projets.

Oui, on a des statistiques sur les emplois, vous le savez, dans le secteur forestier. Dans le fond, depuis 2004, il s'est perdu pas loin de 30 000 emplois. On avait 90 000, 95 000 jobs au Québec, là, en 2004 dans le secteur forestier, transformation, l'industrie forestière, on est rendus autour de 60 000, 62 000 jobs. Donc, on a perdu pas loin du tiers.

Mais, comme j'ai dit tantôt, avec des chiffres de 75 % des mises en chantier, une chute drastique de la demande de papier journal, ce qu'on a fait, nous, c'est qu'on a accompagné les entreprises. On a mis en place des programmes comme Renfort, qui ont permis aux entreprises de passer à travers. Puis, quand des entreprises sont venues nous voir pour des projets de relance -- pensez à Fortress, qui est l'usine de Thurso -- pour faire de la rayonne, pour faire des vêtements, bien on les accompagne. Que ça soit d'autres dossiers qu'on a accompagnés au niveau des relances, que ça soit au niveau de Lebel-sur-Quévillon, donc on les a accompagnés.

Mais il n'y a pas de cachette là-dedans, là. Des chiffres, c'est des chiffres. Il y avait 90 000 jobs au Québec en 2004 dans le secteur des produits forestiers puis, au moment où on se parle, les chiffres les plus récents, c'est environ 60 000 jobs, 62 000 jobs. Donc, il s'en est perdu 30 000, mais le gouvernement du Québec a accompagné des entreprises qui avaient des projets innovants, structurants. Des canards boiteux, là, ça ne nous intéresse pas de financer ça. Puis des affaires comme Gaspésia, il y a des gens qui ont perdu... dans un gouvernement précédent que vous connaissez bien, M. le Président, ils ont perdu de l'argent.

Donc, je m'arrête ici pour qu'on ait le temps d'échanger. Mais je suis très réticent à prendre des fonds publics pour aider des entreprises qui n'ont pas de plan d'affaires. Mais on est là, présents, quand on a des projets structurants puis innovants.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Je souhaite que le ministre puisse avoir des réponses les plus courtes possible, là. Tu sais, c'est drôle, la vie, hein? C'est que M. le ministre disait: Qui aurait pu prédire qu'on allait avoir une baisse de 75 % dans le domaine forestier? Ça me fait penser, quand je regarde aujourd'hui: Qui aurait pu prédire qu'un gouvernement qui a promis le gel des frais de scolarité allait les augmenter de 75 % quelques mois... quelques années plus tard? C'est drôle, hein? Il se passe des affaires comme ça dans la vie.

Mais revenons à la forêt. Comment ça se fait qu'avec un tel problème, avec une telle ampleur de problème, là... On dit 75 % de baisse, puis là il me semble qu'il faut faire quelque chose. Comment ça se fait que, sept ans plus tard, le gouvernement n'a pas encore de plan? Tu sais, le ministre dit: On ne peut pas donner de l'argent à des compagnies qui n'ont pas de plan d'affaires, mais quel est le plan d'affaires du gouvernement? Là, on est rendus en 2012, la crise a commencé en 2005, et il n'y a pas encore de stratégie, de plan d'affaires du gouvernement pour dire aux entreprises: Voici vers où on veut aller, voici les principales orientations qu'on souhaite que vous preniez. Comment voulez-vous que les entreprises sachent où elles s'en vont si le gouvernement lui-même ne sait pas où il s'en va?

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Je pense, M. le Président... Premièrement, il a ouvert une parenthèse. Je vais être aussi court que lui dans sa parenthèse.

Quand on parle de 75 %, les frais de scolarité, dans mon temps, M. le Président... J'ai quelques cheveux gris, là, mais, quand je n'en avais pas, de cheveux gris, on payait quasiment 20 % de ce que ça coûtait, aller à l'école. Maintenant, ils paient juste 12 %, les étudiants, de ce que ça coûte pour avoir un diplôme. Ça fait que, quand on parle d'une hausse de 75 %, faisons attention aux chiffres. On fait juste revenir, dans sept ans, là où on va être. Donc, je vais être aussi bref que lui. Je change de sujet. Mais c'est parce qu'il a ouvert un sujet, puis je trouvais ça important, surtout au moment où on se parle, compte tenu de ce qui se passe, de mettre les pendules à l'heure.

Il disait que: qu'est-ce qu'on a fait, les visions, les stratégies? Bien, écoutez, c'est faire, je pense, peu d'état au regretté Claude Béchard, qui a été ministre des Ressources naturelles, des stratégies qu'il a rendues publiques, différentes choses, l'utilisation, davantage, du bois dans la construction. Je pense que le lancement d'un nouveau régime forestier, ma prédécesseure, qui a déposé la loi sur l'aménagement durable du territoire, 300 articles adoptés à l'unanimité ici, à l'Assemblée nationale... Il faut le faire, là.

Donc, si le député trouve que, franchement, on n'a rien fait, puis pas de vision, la Loi sur l'aménagement durable du territoire, qui, elle, prévoit, en fait, le nouveau régime forestier, on commence... Excusez, j'ai dit «du territoire»», j'aurais dû dire «de la forêt». Donc, la Loi sur le développement durable, forêt, on a une situation où qu'on a exprimé notre vision. Oui, on est dans une année de transition, mais on va avoir l'occasion de parler des choses.

On a déposé le rapport Beaulieu aussi, qu'on va pouvoir commenter. Et, dans le budget, je pense que, s'il regarde, il y a une section très importante sur les ressources naturelles. Je l'invite à le consulter de nouveau. Tout le bilan des mesures dans le secteur forestier, ce n'est pas loin, en fait, de 3 milliards de dollars de nouveaux investissements pour les cinq prochaines années, puis, depuis 2005-2006, beaucoup, beaucoup d'aide qui a été accordée, que ça soit au niveau des crédits d'impôt ou de soutien, à des entreprises pour de la relance. Ça fait que je ne veux pas m'élaborer très longtemps, mais je pense que c'est faire peu état... accorder peu de crédit à toutes les actions que le gouvernement a faites.

On a passé... Oui, ça a été dur pour plusieurs provinces, plusieurs États que la forêt est importante, mais, je pense, quand on regarde la situation du Québec, toutes proportions gardées, on a quand même... dans les circonstances, compte tenu des vents contraires puis quasiment du tsunami qui frappait le Québec, moi, je suis assez fier des résultats. Maintenant, il faut regarder vers l'avant, et c'est ça qui nous importe.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bien, M. le Président, si le ministre est fier qu'on ait perdu 30 000 emplois, là, on a un petit problème.

Bon, le ministre dit qu'il y a eu beaucoup d'argent de donné ou d'investi, sauf qu'entre autres on n'est jamais capables de savoir exactement qu'est-ce qui en est. Il y a beaucoup d'annonces qui sont faites dans des communiqués, mais, quand on demande, même par le biais de la loi de l'accès à l'information, c'est qu'on nous dit que ces renseignements sont confidentiels... ou en tout cas on ne peut pas les avoir. Puis, en plus aussi, c'est que, malgré le fait qu'il y a certaines intentions qui sont rendues publiques dans différents domaines, il n'y a pas une stratégie claire du gouvernement. Elle est demandée par beaucoup de monde depuis bien longtemps, mais il n'y en a pas encore.

Bon. M. le Président, dans le dernier budget, ce qu'on peut voir, là, c'est que, quand on regarde, là, au niveau de la gestion des ressources financières de... au niveau des crédits totaux alloués, on disait que... si on regarde pour 2011-2012, on parlait de 246 millions, alors que, pour 2012-2013, on parle de 202 millions. Il y a une différence de 44 millions. J'aimerais savoir comment le ministre explique ça.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Bien, premièrement, M. le sous-ministre, avec son accord, va aller dans les détails sur les chiffres.

Je voudrais juste, étant donné qu'il y a eu une remarque, de dire: Bon, le ministre semble être fier qu'il s'est perdu 30 000 jobs, là, au Québec... Je ne suis pas fier de ça, c'est juste qu'il faut regarder le contexte international, nord-américain qu'on avait. Je veux juste vous dire que, si on regarde, pour la période, au Québec, les résultats de pertes d'emploi... Depuis, en fait, 2004-2005, alors qu'il s'est perdu 30 % des jobs au Québec, je veux juste pointer au député que ça a été des pertes de 35 % en Colombie-Britannique, 50 % en Ontario. Donc, le Québec, oui, on a perdu des jobs, mais, quand on se compare avec d'autres États, dans le secteur forestier, il s'est perdu proportionnellement moins de jobs au Québec que dans les autres provinces depuis 2004-2005, puis je pense que l'action du gouvernement a finalement joué un rôle important.

Je pense qu'il y avait une question bien, bien précise sur les chiffres. Je ne suis pas sûr que j'ai bien compris la question. C'est qu'au niveau des crédits vous dites qu'il y a 40 millions de moins? C'est bien ça, votre question?

M. Trottier: ...

M. Gignac: Ça fait que, peut-être, avec votre permission, M. Richard Savard, parce qu'on est en année de transition, va pouvoir donner la réponse à cette question.

Le Président (M. Gaudreault): En fait, ce n'est pas de ma permission à moi, c'est de savoir si j'ai le consentement des collègues pour que M. Savard puisse s'exprimer. En vous présentant, M. Savard, s'il vous plaît.

**(20 heures)**

M. Savard (Richard): Oui. Bonsoir. Richard Savard, sous-ministre associé aux forêts au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Je pense que le député de Roberval fait référence aux crédits qui sont inscrits au livre des crédits, c'est ça? O.K. C'est qu'il y a une correction. En fait, les crédits sont sensiblement les mêmes que ceux de l'année passée. Vous faites référence aux 246 millions versus le 202 millions, c'est ça? Bon. Il va y avoir une correction de 41 millions de crédits qui va se faire lors de l'exercice...

M. Gignac: Parce que, juste pour que les gens nous suivent, nous comprennent bien, il y a l'exercice des crédits puis il y a le budget, O.K.? Donc, les livres des crédits... M. le sous-ministre me corrigera, M. Sauvé ou M. Richard... Savard, donc l'étude des crédits... Les crédits sont déposés en même temps que le budget, sauf que les crédits n'incluent pas les nouvelles initiatives budgétaires. Donc, il faut corriger les crédits pour inclure les nouvelles initiatives budgétaires. Donc, quand on inclut les nouvelles initiatives budgétaires, M. le sous-ministre, il n'y a pas cette baisse-là. On peut vous donner les chiffres précis.

Le Président (M. Gaudreault): Voulez-vous poursuivre, M. le sous-ministre?

M. Savard (Richard): Non. C'est exact.

Le Président (M. Gaudreault): O.K.

M. Gignac: Juste pour être sûrs que les gens nous comprennent, de quoi qu'on parle.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Dans son discours, le ministre des... le discours sur le budget du ministre des Finances, entre autres à la page 16, là, on dit que le gouvernement s'engage à maintenir la capacité de la production des forêts québécoises. Est-ce que c'est vrai qu'actuellement on a un des plus faibles taux de productivité à l'hectare, au niveau de notre productivité forestière?

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais laisser M. Richard Savard répondre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gaudreault): M. Savard.

M. Savard (Richard): Oui, M. le Président. C'est parce qu'il y a un piège, un peu, en calculant la faible productivité forestière du Québec, parce que le territoire est immense. Donc, ça... Il y a un gradient de productivité forestière qui part du sud puis qui va vers le nord. Alors, quand on prend tout l'ensemble du Québec, qui est gigantesque, puis qu'on... Vous savez qu'il y a des forêts très nordiques qui ont des taux de croissance annuelle qui sont beaucoup inférieurs à la moyenne québécoise, mais on a facilement des taux de croissance dans le sud ou même, là, au début de la forêt boréale, la partie sud de la forêt boréale, où les taux de croissance sont comparables aux pays scandinaves puis où nos plantations ont des taux de croissance extrêmement intéressants. Donc, quand on dit qu'on a un taux de croissance qui est plus bas au Québec, c'est parce qu'on prend en considération la totalité de la forêt québécoise, qui couvre un très, très grand nombre de peuplements et d'écosystèmes très différents avec des productivités très différentes.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Puis j'aimerais juste rapidement ajouter qu'il ne faudrait pas confondre avec un autre concept de productivité puis de création de richesse, de valeur ajoutée, qui est au niveau de la valeur ajoutée par mètre cube récolté. Vous savez, la moyenne canadienne, M. le Président, c'est 185 $ par mètre cube récolté, la valeur ajoutée, création de richesse. Au Québec, c'est 320 $. On a beaucoup plus d'usines de transformation, moins d'usines de deux-par-quatre, si vous voulez. Donc, valeur ajoutée par mètre cube récolté, on est plus forts que la moyenne canadienne. Mais je pense que le député faisait référence, au niveau de la productivité, au niveau de la forêt comme telle.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Est-ce que ça veut dire, ça, qu'on est à notre maximum au niveau de la productivité forestière, ou est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'améliorer tout ça?

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Je veux laisser M. Savard... Je pense qu'il y a moyen, mais je veux laisser M. Savard répondre.

M. Savard (Richard): M. le Président, il va y avoir... on a... Au budget, il a été annoncé qu'on a sécurisé, sur une période de cinq ans, les investissements en forêt. Dans le nouveau régime forestier, c'est très clairement indiqué qu'il va y avoir une préoccupation pour augmenter la productivité de nos forêts en investissant sur les meilleurs sites et en ayant une analyse économique des investissements qu'on fait.

Jusqu'à présent, en foresterie, on peut dire qu'on a fait un peu l'aménagement extensif, c'est-à-dire qu'à chaque fois qu'il y avait une récolte de bois il y avait un reboisement, puis on s'occupait des sites de façon toute égale. Ça a donné qu'on a traité tous les sites indépendamment de leur fertilité, de façon égale. Puis ce n'est pas de nature à améliorer, à terme, la productivité totale des forêts.

Dans le nouveau régime forestier, puis on commence dès cette année, une année avant, on va avoir une préoccupation extrêmement vigilante sur la rentabilité économique et financière de nos investissements puis on va essayer de concentrer nos investissements aux endroits où ça va produire le plus. Donc, c'est la stratégie qu'on a à terme.

Bien souvent, ce n'est pas une question strictement d'argent, c'est une question d'organisation territoriale, de choix puis de donner aux forestiers sur le terrain, aux professionnels forestiers sur le terrain la latitude pour investir aux endroits où ça rapporte le plus.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député.

M. Trottier: Oui. Mais, M. le Président, est-ce que je dois comprendre qu'à l'heure actuelle on n'a pas vraiment d'analyse qui nous permet de dire qu'on a bien investi aux bons endroits?

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre, ou le sous-ministre? M. le ministre.

M. Gignac: Mais je vais laisser la conversation avec M. Savard. Je pense qu'on peut bénéficier de sa présence ce soir, puis c'est intéressant de pouvoir l'entendre. Vous savez, il y a le Vérificateur général, aussi, qui font des études, redditions de comptes. Mais on parle de redditions de comptes, c'est l'étude des crédits, je pense que c'est important d'avoir le point de vue des hauts fonctionnaires.

Le Président (M. Gaudreault): M. Savard.

M. Savard (Richard): M. le Président, on ne pourrait pas affirmer qu'on n'a pas investi aux bons endroits. On ne peut qu'affirmer qu'on a investi aux endroits où il y a eu de la récolte de bois, qu'il y a eu de la sylviculture. Il faut prendre en considération que le régime forestier, qui a été mis en place en 1986, était le premier régime forestier où on commençait à s'occuper un peu de qualité d'investissements et de... Avant ça, il y avait simplement de la récolte.

La foresterie a changé énormément rapidement dans les dernières décennies. On a un gradient de retour sur notre investissement qui est différent dépendamment de l'endroit où on se situe. C'est bon. Le Québec dispose d'un réservoir de bois qui est extrêmement important en jeunes peuplements qui pourraient être issus d'éclaircies commerciales. Vous savez de quoi je parle, je pense, M. le député de Roberval. On a beaucoup d'investissements à faire encore, mais ça va rapporter à terme. Sauf qu'il faut, disons, concentrer davantage nos investissements pour qu'ils rapportent davantage.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Roberval, il vous reste 30 secondes dans ce bloc.

M. Trottier: O.K. Est-ce qu'on peut dire que d'investir aujourd'hui dans les travaux sylvicoles, c'est d'assurer une plus grande richesse pour nos descendants?

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Moi, je suis bien d'accord avec cette assertion, mais je veux entendre le sous-ministre le dire.

M. Savard (Richard): M. le Président...

Le Président (M. Gaudreault): On va l'entendre très rapidement parce qu'il reste 10 secondes.

M. Savard (Richard): 10 secondes? Ça va prendre moins que ça. C'est oui, la réponse, M. le député.

Le Président (M. Gaudreault): Merci beaucoup. Alors, c'est ce qui met fin à ce bloc, ce premier bloc de l'opposition officielle.

Nous allons maintenant aborder le bloc du gouvernement avec le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, s'il vous plaît, pour 20 minutes.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Permettez-moi de saluer le ministre, nos collègues de l'opposition, le député de Roberval, le député de Chauveau, les gens qui accompagnent le ministre, et tous les gens du ministère, et ainsi que mes collègues, ici présents, du côté ministériel.

Écoutez, le dossier forestier est un dossier qui est majeur pour les régions du Québec. Et, ce soir, être, encore une fois, en tant que député des régions et membre de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles... faire ces crédits-là est un point vraiment important. Et j'ai écouté les propos du député de Roberval dans ses remarques préliminaires. Il va falloir absolument revenir... Et mes propos vont porter sur la stratégie du ministère et du gouvernement qu'on a mise en place.

Mais avant ça je vais revenir sur des points du député de Roberval. Il remettait, premièrement, M. le Président, en cause notre vision de la forêt et comment qu'on voyait la forêt dans la stratégie gouvernementale. Et je peux vous dire une chose, M. le Président, je suis, ici, député... 2003... j'ai eu un petit intermède, mais notre gouvernement a été toujours, toujours à l'affût de la qualité de la forêt et de la gestion de la forêt du Québec. Et, à preuve, je suis retourné pendant que j'écoutais l'échange, retourné que... en 2004... En fait, c'est notre gouvernement qui a mis en place la commission Coulombe, qui était venue suite à des préoccupations des gens des régions et de l'ensemble des gens du Québec sur la gestion forestière. Et c'est notre gouvernement qui a mis en place la commission Coulombe. Et un des constats qui est sorti de cette commission-là, c'est que le précédent gouvernement, c'est-à-dire le gouvernement du Parti québécois, avait eu une gestion très, je dirais -- un terme poli -- relax, sur la gestion forestière, et on s'est retrouvés dans des périodes... et qu'il a été très bien démontré, et qu'on vit encore actuellement, il y a eu une surexploitation de la forêt, réalisée par des octrois de capacité forestière et de la gestion faite par le précédent gouvernement.

**(20 h 10)**

Et notre rôle qui a été fait, nous, notre gouvernement, quand il est arrivé, c'est de remettre de l'ordre là-dedans. On a mis la commission Coulombe en place, et par la suite une des recommandations a été la mise en place du commissaire aux forêts, M. Szaraz, qui est ici, qui a remplacé le prédécesseur, M. Levac. Donc, on a fait des gestes majeurs, majeurs, puis on répare, du côté forestier, malheureusement, qu'est-ce que le Parti québécois avait fait lorsqu'il était au pouvoir, d'une part.

Par la suite, j'écoutais le député parler du rôle du gouvernement fédéral. Puis je peux vous dire, premièrement, quand je regarde le dossier forestier, bon, il y a eu des ententes de faites avec les États-Unis, il y a l'entente sur le bois d'oeuvre, et le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec ont manoeuvré à l'intérieur de ce cadre-là, dans un contexte nord-américain... et d'ententes pour faire le mieux possible pour aider notre industrie forestière. Et qu'est-ce que le député demande, en fin de compte, c'est redemander que le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec prennent des mesures qui auraient été à l'encontre de l'entente sur le bois d'oeuvre et qui auraient mis tout le monde dans le trouble, point à la ligne.

Mais c'est compréhensible, parce que, quand on voit qu'est-ce qui se passe actuellement au niveau des étudiants et que le Parti québécois endosse des actes de contestation, bien ça va dans une philosophie, je pense, que votre parti a à cet égard-là. Alors, moi, là, je regarde qu'est-ce que notre gouvernement a fait, qu'est-ce que le gouvernement fédéral a fait, ils ont manoeuvré dans un cadre législatif pour ne pas pénaliser notre industrie, ne pas pénaliser nos paliers de gouvernement.

Et puis je vais terminer là-dessus en disant que, d'ailleurs, les industries en étaient pleinement conscientes. Et, si je me rappelle -- puis le ministre reprendra mes propos si je suis dans l'erreur -- ce n'est pas l'industrie qui était dans la rue et à mandater une aide gouvernementale à tout extrême, parce qu'ils savaient pertinemment que ça pouvait plus leur nuire que d'autre chose. Et ceux qu'on a vus manifester, c'était le Bloc, c'étaient les partis de l'opposition à Ottawa qui ont voulu se faire du capital politique sur l'industrie forestière, point à la ligne. C'est ça qui était la réalité à cet égard-là.

Et je vais terminer là-dessus en disant qu'en plus, étant donné que, comme le ministre l'a expliqué, qu'au niveau américain, qui était notre plus grand consommateur de bois, qu'il y avait un ralentissement économique et que la consommation de bois était au minimum, ça aurait donné quoi, à un moment donné, de mettre des deux-par-quatre dans les cours à bois, qui auraient été là puis qui auraient attendu parce qu'il n'y avait pas de marché pour le vendre? Donc, il faut revenir dans un contexte normal. Je ne veux pas défendre l'industrie, le gouvernement fédéral et autre, mais, pour les gens qui nous écoutent, il faut remettre le tout dans un contexte, qu'à un moment donné il y a des lois qui existent, des ententes qui existent, et il fallait que notre gouvernement respecte les lois qui ont été votées, malgré qu'est-ce que le député... en prendre.

Puis par la suite, au niveau... on a fait les consultations... Lorsque sont arrivées les consultations faites par Mme Normandeau, à l'époque, sur la réforme du régime forestier, je me rappelle très bien, entre autres, les difficultés de l'industrie papetière, puis je me rappelle très bien, M. Chevrette, à l'époque, avec le CIFQ, il mentionnait très bien qu'on allait faire face à des difficultés, comme le ministre l'a dit, parce qu'une grande partie de notre industrie forestière tournait autour de l'industrie papetière. Le ministre a mentionné que la consommation de papier a été réduite de 50 %, et on faisait face à une situation particulière.

Et c'est là qu'à ce moment-là j'arrive dans un contexte qu'à un moment donné on peut se dire: Aide-toi et le ciel t'aidera. Je comprends qu'il y a des industries, peut-être, dans le comté du député de Roberval, que la situation était plus difficile, mais il y a... dans d'autres régions, comme chez nous, au Témiscamingue, ou en d'autres secteurs, que les industries ont pris leur destin en main puis elles ont fait des mesures avec une vision, et le gouvernement les a accompagnées à cet égard-là. Et je vais revenir plus tard dans ce bloc-ci.

Donc, je voudrais revenir, M. le Président, demander au ministre, contrairement à qu'est-ce que le député de Roberval pouvait dire pour... Je demande au ministre de nous exposer la stratégie que notre ministère a adoptée ou adoptera afin de permettre à l'industrie des pâtes et papiers de s'adapter au contexte difficile actuel et de redevenir une industrie forte.

M. Gignac: Bien, écoutez, merci, M. le député. Puis je pense que vous avez bien raison de pointer que ce présent gouvernement n'est pas resté sur les lignes de côté. Il y a eu des allusions qui ont été faites qu'on avait un Plan Nord mais peut-être qu'on n'avait pas vraiment de Plan Sud, depuis 2003. Bien, je peux vous dire une chose: Avec la tempête parfaite qu'on a vécue dans le secteur des pâtes et papiers, qu'il s'est perdu 30 000 jobs, puis... quels secteurs qui ont... quelles régions qui ont été les plus touchées? Vous le savez, M. le Président: votre région, Saguenay--Lac-Saint-Jean; l'Abitibi, O.K.; Côte-Nord aussi; Gaspésie. Bien, le taux de chômage dans ces régions-là... Moi, je me souviens, Gaspésie, c'était 22 %, le taux de chômage. Vous, dans votre région, en 2003, c'étaient des taux de chômage au-dessus de 12 %. Abitibi, c'était la même chose. Les maisons... le prix des maisons était très faible, le taux de chômage était très élevé, au-dessus de 12 %.

Bien, je peux vous dire qu'on avait... on a eu certainement un Plan Sud depuis 2003, parce qu'avec la tempête parfaite dans le secteur forestier, qu'il s'est perdu autant de jobs... Puis aujourd'hui le taux de chômage du Saguenay, c'est quoi? Je pense que vous le savez un petit peu. On parle des taux de chômage autour de 7 %, inférieur à celui de Montréal. Le taux de chômage passe de 12 % à 7 % au Saguenay entre 2003 puis 2011, malgré la tempête parfaite dans le secteur des pâtes et papiers. Abitibi, ça a passé, le taux de chômage, de 12 % à 6 %, malgré la tempête parfaite qu'on a dans le secteur forêt. Donc, je peux vous dire une chose: Malgré ce qui se passait dans la forêt, il y a un gouvernement, certainement, depuis 2003, qui a tout un Plan Sud, parce qu'on arrive... puis beaucoup de territoires qui ne sont pas... qui sont au sud du 49e parallèle, qui ont subi des pressions incroyables avec toute la restructuration des pâtes et papiers... puis on est finalement passés à travers.

Ceci dit, oui, on a fait des investissements importants, parce que nous, on croit vraiment qu'il y a une valeur ajoutée qui peut être mise puis on croit beaucoup à la recherche développement. FPInnovations, qui est un organisme qu'on finance, parce que c'est ça, l'avenir, c'est dans l'innovation, le développement qu'on peut s'en sortir, que... J'ai donné des exemples tantôt de Fortress, à Thurso. Donc, on a investi... Le gouvernement du Québec a fait un prêt au-delà de 100 millions de dollars, un projet de 130 millions de dollars pour faire de la rayonne. Prenons un autre projet: on a Lebel-sur-Quévillon. On parle de, quoi, de 230 millions de dollars, 300 personnes en usine, 300 personnes en forêt, 230 millions. Prenons Tembec: 300 millions, un projet qu'il va y avoir aussi au niveau de la cogénération et aussi au niveau de produits... la spécialité au niveau de cellulose de spécialité, avec la cogénération. Donc, je ne peux pas... je peux vous en descendre beaucoup, beaucoup, de projets de même. On a cru également dans le bioraffinage, des initiatives au niveau de l'usine de Domtar à Windsor. Le gouvernement a investi beaucoup d'argent là-dedans, c'est un projet mobilisateur... et sa création d'une coentreprise avec FPInnovations, c'est un projet de nanocellulose cristalline.

Donc, on a... on investit. Si on dit aux entreprises: Ne venez pas nous voir, là, pour rester sur le respirateur artificiel, là, puis comme ça... non, ce n'est pas le cas. Si vous avez des projets, des nouveaux marchés, des nouveaux produits, le gouvernement du Québec va vous... est présent. Je pense que vous le savez, vous venez d'une région, vous connaissez bien le dossier de la forêt aussi, M. le Président, tout comme le député de Roberval. Donc, oui, on est là pour accompagner les entreprises, pour vraiment qu'on ait de la création de richesse. Donc, on travaille en amont, des travaux sylvicoles, mais aussi on travaille en aval.

Et évidemment on a une situation que certaines régions souffrent. On est conscients de ça. Mais vous pouvez voir qu'on a eu tout un Plan Sud, parce que, malgré toute cette tempête parfaite là, on a eu de la création d'emplois... taux de chômage...

Avec le sous-ministre en titre, je suis allé en Suède. On est allés en Scandinavie. On s'inspire aussi ce qui se passe au niveau des pays scandinaves. Ils sont venus nous voir, on est allés les voir, les échanges de meilleurs procédés.

Aucun doute qu'il va y avoir encore de la consolidation dans le secteur du bois de sciage, des usines. On veut avoir des usines encore plus performantes, O.K.? Donc, moins de joueurs, mais un volume de production plus élevé. On appelle ça de la productivité. C'est fini, vous le savez, M. le Président... Tu sais... Au même titre qu'on n'a plus un forgeron dans chacun des villages... Lorsque l'automobile est arrivée, il y avait de moins en moins de forgerons, ça fait que certains villages perdaient leur forgeron avec l'arrivée de l'automobile; bien, dans le domaine du sciage, c'est fini que chaque village ait sa petite scierie, là. Ça ne marche plus comme ça. Il y a des regroupements, maintenant, donc il y a de la consolidation. On peut augmenter la productivité.

Nous, on est là pour accompagner, puis accompagner les travailleurs aussi, pour qu'on ait des industries plus performantes, comme on a en Finlande puis comme on a également en Suède. Donc, là-dessus, je pense que je peux rassurer le député. Le gouvernement a été actif pour accompagner les régions qui ont souffert de cette restructuration-là, qui, je le dis, n'est pas terminée. Mais, si on regarde les résultats, je l'ai dit tantôt, le Québec s'en tire bien mieux que plusieurs autres provinces dans ce secteur-là.

**(20 h 20)**

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président, puis je vais revenir sur le projet de Temcell de Tembec, mais également... qui est relié à un programme de cogénération qu'on a mis en place, puis que le ministre a participé en tant que ministre du Développement économique puis en tant que ministre des Ressources naturelles.

Mais je veux revenir sur l'accompagnement du gouvernement, parce que Tembec, en région, a fait un travail, je dirais, pratiquement modèle, parce que travailler avec les gens du milieu et autres... Il y avait une consolidation à faire, il y avait... il manquait de bois en région. Tembec a pris une décision, qui n'était pas facile, de fermer l'usine de Taschereau. Le gouvernement les a accompagnés pour répartir le CAAF entre leur usine à La Sarre et celle de Béarn, qui a permis à Béarn par la suite d'avoir des travailleurs qui allaient travailler sur deux quarts de travail, 12 mois par année. Parce qu'avant ils ne travaillaient pas sur deux quarts, huit mois par année. Ça a permis les investissements dans une nouvelle bouilloire, abaisser les coûts. Par la suite aussi, le gouvernement, on a accompagné Tembec pour le projet ARC résines, un projet pilote pour faire, entre autres, des traverses de bois. Donc, on avait une entreprise qui avait une vision. Le gouvernement était là constamment pour l'accompagner. Puis, le sous-ministre qui est là, M. Savard, il a été un partenaire là-dedans pour accompagner les gens de la région. Alors, moi, je tiens à le saluer. Mais la finalité de ça était la mise en place du projet de cogénération, du programme de cogénération, qui a permis à Tembec d'avoir ce projet de cogénération là. Et j'aimerais que le ministre revienne sur le projet Temcell. Puis par ailleurs je salue aussi le sous-ministre en titre, M. Sauvé, qui est là, qui a été un acteur important aussi dans cette concrétisation-là d'investissements qui ont consolidé 1 300 emplois en Abitibi-Témiscamingue.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, oui... Puis moi, je veux saluer le... je remercie le travail... je remercie le député de souligner le travail du sous-ministre en titre là-dessus.

Vous savez, il fallait faire preuve d'imagination, et aussi voilà une piste intéressante pour plusieurs usines, plusieurs... puis pour l'industrie, la «cogen». Tu sais, on parle, pas loin... Est-ce que je me trompe? Mais je parle de, je pense, c'est un 50 MW, M. le sous-ministre? Et évidemment pour la production de vapeur et aussi au niveau de l'électricité. Donc, on augmente significativement, évidemment, la rentabilité de l'investissement si on y met une usine de «cogen».

Je vous dis, moi, M. le Président, que vous allez voir de plus en plus ça. Quand je suis allé en Scandinavie, j'ai remarqué une chose: de plus en plus, c'est ça, c'est d'attacher des usines de «cogen» avec les usines pour augmenter la rentabilité. Donc, dans ce projet-là de Tembec, c'est un élément... On parle, tu sais, qu'au niveau de l'aide financière qui était apportée... mais, dans le fond, ce qui était important là-dedans, c'est au niveau de l'usine de cogénération, pour le 50 MW, qui augmentait beaucoup la rentabilité.

Moi, je dis aux industriels ce soir, aux compagnies, que, si vous nous avez... si vous venez nous voir avec des projets, O.K., de cogénération, on pense que c'est un élément important pour augmenter la rentabilité. C'est ce qu'on a retenu quand on est allés en Scandinavie, le projet. Il y a même des petites scieries, là, pour les copeaux, là, M. le Président, des petites scieries, là, des deux, trois mégawatts, parce qu'il y a le séchoir, hein? Ça fait que vous avez le séchoir pour les petites scieries puis des usines avec des... pour deux, trois mégawatts, donc la vapeur, l'électricité. Donc, c'est un élément, parce que vos copeaux, quand vous avez des copeaux, il faut qu'ils aillent en quelque part, ça fait que, si vous êtes là avec des scieries, donc vous devez avoir ça.

Donc, M. le Président, si on regarde toutes les initiatives qui ont été faites, on a plusieurs programmes qui ont été lancés. On a lancé, en décembre 2011, un programme de cogénération d'électricité. On parle de 150 MW. Donc, on a eu beaucoup, beaucoup de demandes pour ce 150 MW là qui a été lancé. On aurait pu faire le double, compte tenu des demandes qu'on a eues, là. Ce n'est pas compliqué, là, on a eu deux fois plus que ce qu'on s'attendait. Donc, c'est un élément important, l'élément, là, de la biomasse, l'énergie verte. C'est, selon nous, une piste de solution importante.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, il vous reste 2 min 30 s.

M. Bernard: Oui. Je voudrais aussi saluer -- tiens, j'avais oublié -- mais une des personnes qui est assise en arrière de moi, Mme Alexandra Rodrigue, qui a été aussi une partenaire importante dans ce projet-là.

Je reviens... Le ministre disait qu'il y avait eu plusieurs demandes. Est-ce qu'actuellement... Il y a eu le projet, naturellement, de Tembec, d'annoncé, mais est-ce qu'il y a d'autres annonces prochainement, qui s'en viennent? Parce qu'on sait que le projet de cogénération, à ma mémoire, aussi, c'était une demande de l'industrie, du côté des pâtes et papiers, justement pour aider à la relance, à baisser les coûts de production, d'une part, et bénéficier... Alors, je ne sais pas si le ministre peut nous dire s'il y a d'autres projets ou d'autres annonces qui s'en viennent prochainement?

M. Gignac: Je peux vous dire, M. le Président, qu'il y a d'autres projets, il y aura d'autres annonces, mais, vous comprendrez, je vais me donner une petite gêne ce soir pour être plus précis. Mais, oui, effectivement il y a d'autres choses qui s'en viennent à ce niveau-là, pour... Et M. Savard, je pense, lui, a le goût d'en ajouter un peu sur ce que je viens de vous dire.

Le Président (M. Gaudreault): M. Savard.

M. Savard (Richard): Merci, M. le Président. Je suis content de savoir que j'ai le goût! Tembec est le seul pour lequel on a une signature formelle, mais, en file d'attente, il y a énormément de demandes pour, comme disait le ministre, plus que le double de la capacité qu'on a négociée. Alors, les autres sont en processus d'analyse, puis il appartient au ministre, en discussion avec Hydro-Québec, je pense, de régler la question. Mais Tembec est le seul pour lequel on a une signature officielle.

M. Bernard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Merci. Alors, c'est ce qui met fin au bloc... au premier bloc du gouvernement.

Nous pourrions maintenant entendre le député de Chauveau pour un bloc de 7 min 30 s. S'il vous plaît, M. le député.

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. Mes salutations à vous, aux collègues parlementaires, à M. le ministre, les gens membres de son cabinet et les gens du ministère, que je salue, que je remercie pour leur excellent travail, ainsi que ma collègue Vickie Fortin qui est notre recherchiste.

M. le Président, mon temps est compté, j'ai trois thèmes à aborder, si, par bonheur, on a le temps de le faire avec le ministre. Tout d'abord, j'aimerais revenir sur un débat qui a eu lieu il y a environ un an ici, à l'Assemblée nationale, à l'instigation du député de Roberval. Et je tiens d'ailleurs à saluer son travail parce qu'il est très convaincu de ce qu'il fait, il le fait avec sincérité. Le député de Roberval tentait de faire adopter à l'Assemblée nationale une motion qui aurait demandé aux promoteurs, ceux qui allaient fabriquer le nouveau Colisée, le nouvel amphithéâtre à Québec, de mettre l'emphase sur le bois et de favoriser l'utilisation du bois. Et notre formation politique, le deuxième groupe d'opposition, par la voix du député de Beauce-Nord, s'y était opposée en estimant que ce n'était pas aux parlementaires à décider ce qui était bon pour l'amphithéâtre, mais bien aux ingénieurs, et que, si, par bonheur, c'était le bois qui était le mieux, tant mieux, mais ça pouvait être tout aussi bien être l'acier, qui, soit dit en passant, emploie autant de monde, le monde de l'industrie minière et de l'acier, que l'industrie du bois au Québec.

Il y a encore le projet de l'amphithéâtre. Les délais sont serrés. Le maire de Québec, soit dit en passant, était rudement heureux que nous nous étions opposés à cette motion-là, parce qu'il aurait eu les mains liées avec ça.

J'aimerais savoir si le gouvernement partage encore aujourd'hui la position défendue par Nathalie Normandeau à l'époque, qui, elle aussi, souhaitait que l'on favorise le bois pour le nouvel amphithéâtre.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

**(20 h 30)**

M. Gignac: Bien, je pense qu'on ne peut pas être contre la vertu, et je l'ai déjà exprimé. M. Labeaume, il nous avait accompagnés au mois de janvier dernier dans notre mission Plan Nord. M. Labeaume avec M. Charest et moi-même, donc on a visité Chantiers Chibougamau. Je pense qu'il a réalisé les vertus du bois, un produit noble et renouvelable, comme vous le savez, avec une très faible empreinte carbone, quand on compare par rapport à des alternatives.

Maintenant, comme vous savez, c'est un dossier de juridiction... au niveau du maire. Nous, on l'accompagne, évidemment, mais, je pense, ça a été très clair que le gouvernement du Québec, évidemment, on serait bien heureux de ce qui en... qu'il y ait du... que le bois soit considéré. Maintenant, c'est quand même la ville de Québec qui est maître d'oeuvre et qui, à quelque part, finalement va prendre la décision en bout de ligne. Ça, c'est très, très clair. Nous, notre investissement, le montant a été très clair, très fixé, notre engagement, notre engagement est ferme, et, pour la suite, je pense que ça appartient au maire de Québec, évidemment, de prendre la décision face aux estimés de coûts et de travaux qui peuvent être faits. Donc, évidemment, nous, notre préférence n'a pas vraiment changé.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: La préférence n'a pas changé, mais, quand même, le ton a changé, là; ce n'est plus une invitation de l'Assemblée nationale, tel que préconisé par Mme Normandeau. Votre gouvernement a bien compris le message que nous avions envoyé à l'époque.

Maintenant, deuxième point que j'aimerais aborder avec le ministre, la question des redevances. Dans le plan budgétaire déposé il y a quelques semaines par le ministre des Finances, on parle de redevances forestières qui seraient quand même majeures parce que deux fois et demie plus qu'actuellement au cours des quatre prochaines années. Pour cette année, on prévoit des redevances de 111 millions de dollars et, pour 2015 et 2016, 292 millions de dollars. M. le Président, à l'oeil comme ça, ça m'apparaît beaucoup, très ambitieux, d'autant plus qu'au moment où on se parle, selon vos données, vous avez pour 18,1 millions de dollars de comptes en souffrance, qui n'ont pas été payés selon les délais requis.

Comment ça se fait que vous êtes si enthousiaste, je dirais, si gourmand? N'est-ce pas trop ambitieux de votre part d'avoir ce type d'objectif là, alors qu'on sait qu'actuellement il y en a qui ne paient même pas leurs comptes?

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je vois que M. le sous-ministre associé piaffe d'impatience de répondre au député de Chauveau, donc je laisserais la parole à M. Savard.

Le Président (M. Gaudreault): M. Savard.

M. Savard (Richard): M. le Président, bien, d'abord, le niveau des redevances va connaître... la façon de calculer le niveau des redevances va être vraiment différente à partir du prochain régime forestier. Actuellement, les redevances sont établies par une comparaison entre les coûts qui sont consentis pour les bois de forêt privée. Alors, c'est une méthode de calcul qui date de plusieurs années. Et, cette année, il s'est prélevé sur les forêts du Québec à peu près la moitié de la possibilité forestière. Donc, un taux plus ou moins adapté, multiplié par la moitié de la possibilité forestière, ça vous donne la base de ce dont vous discutez.

Pour ce qui est des prochaines années, d'abord, la façon de calculer les redevances va être fondamentalement changée. On a décidé d'y aller sur une philosophie de libre marché. Il va y avoir l'équivalent de 25 % des bois de forêt publique qui vont être mis à l'enchère, et le prix obtenu à l'enchère va être transposé aux 75 % qui restent. Donc, il y a là une expectative de redevances un peu plus juste, la véritable valeur des bois au Québec, premièrement.

Deuxièmement, on se base beaucoup sur un organisme qui s'appelle RISI, qui établit des prévisions intégrées, des prévisions intégrées, par exemple, de mise en chantier, d'évolution du marché, et c'est la raison pour laquelle les taux de redevance qui sont prévus ont été substantiellement augmentés. On pense que ce n'est pas... il n'y a pas de lunettes roses. On pense qu'une toute petite reprise du marché américain du bois d'oeuvre, par exemple, va faire en sorte que les redevances vont augmenter énormément, et puis tous le bois qui va être vendu par le Bureau de mise en marché des bois...

Vous savez, on a changé, au niveau des redevances, on est vraiment engagés résolument vers une logique de marché, et puis on va essayer de favoriser les entreprises qui ajoutent le plus de valeur aux produits.

Le Président (M. Gaudreault): Merci. M. le député de Chauveau, il reste une minute en tout.

M. Deltell: O.K. Alors, je n'aurai pas le temps d'aborder le troisième thème, mais je tiens quand même à remercier le ministre et le sous-ministre pour ces précisions-là. On souhaite que ça fonctionne, on souhaite que ce soit rentable. Je trouve ça quand même assez ambitieux, je ne dirais pas risqué, mais, quand même, il va falloir être prudent et vigilant. Tant mieux si ça fonctionne.

Simplement terminer, M. le Président, en disant que le ministre a abordé la question de Chantiers Chibougamau. J'ai eu le privilège d'y aller, à Chantiers Chibougamau, l'été dernier, et je souhaite vraiment à tous les Québécois d'aller faire un tour là. C'est vraiment, au milieu de la forêt, une usine de très haute technologie qui vend partout à travers le monde. C'est l'exemple idéal qu'on puisse imaginer comme une usine de transformation, de deuxième, troisième transformation qui, par son génie, a réussi à créer une industrie de toutes pièces. C'est très stimulant de voir ces gens-là. C'est un exemple mondial, pour moi. Et, tant mieux, c'est des gens de chez nous qui ont fait ça, et, soit dit en passant, pour ainsi dire, sans aucune subvention, c'est encore mieux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le député de Chauveau. Je suis allé aux Chantiers Chibougamau moi-même, alors je connais ce milieu. M. le député de Roberval, pour la poursuite de ce bloc, il reste 13 minutes.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. C'est quand même assez instructif d'être ici ce soir, instructif sur certains aspects puis très questionnable sur d'autres. Quand j'entends mon collègue d'en face dire que, par rapport aux industries forestières: Aide-toi puis le ciel t'aidera, autrement dit, là, tu sais: Regarde, nous autres, là, on va aider ceux qui s'aident, là... On est dans la pire crise forestière qu'on a jamais vue de toute notre vie, puis là c'est: Tu es pauvre et malade, puis débrouille-toi. Puis c'est: Trouve-toi une pilule puis, quand tu auras la pilule, on te donnera le verre d'eau. Tu sais, c'est que, là, c'est assez aberrant.

Puis, si c'était le cas pour toutes les entreprises, si on disait: On ne donne aucune subvention à personne, je dirais: C'est correct. Mais comment ça se fait que, je veux dire, qu'on réussit à donner autour de 1 milliard de dollars, si on calcule, mettons, le prêt qui a été donné à Alcan, là, de 300 millions sans intérêt pendant 30 ans, plus des subventions, 1 milliard à une compagnie qui est riche et en santé puis, ceux qui sont pauvres et malades, pas une cenne? Ça, c'est la justice libérale, ça, c'est l'équité libérale, là. C'est assez aberrant.

D'autre part, quand j'entends mon collègue indépendant dire que, lui, il voit d'un mauvais oeil qu'il y ait du bois dans l'amphithéâtre de Québec...

M. Deltell: Ce n'est pas ça que j'ai dit. S'il vous plaît, M. le Président.

M. Trottier: ...c'est assez aberrant. Écoutez, là, c'est que là... le gouvernement du Québec va mettre 200 millions de dollars là-dedans. Le bois est la principale ressource du Québec. C'est un produit noble, écologique. Puis finalement, bien, s'il n'y en a pas, pas pire que ça. C'est quand même assez... Je vais revenir là-dessus plus tard.

Tout à l'heure...

M. Deltell: Question de privilège.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Oui, question de privilège, M. le Président. Le député de Roberval, à qui j'ai rendu hommage tout à l'heure pour son travail sérieux et rigoureux, malheureusement vient de me donner tort par rapport à mes propos, parce que ce n'est pas ça du tout que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que ce n'est pas aux parlementaires à décider comment va être fabriqué le colisée. Si, par bonheur, c'est le bois avec l'acier, tant mieux, mais il déforme mes propos, M. le Président. C'est tout.

Le Président (M. Gaudreault): Correct, le message a été entendu. Je vous demande de garder votre prudence pour le reste des travaux. M. le député de Roberval.

M. Trottier: On va revenir là-dessus tout à l'heure. Le ministre et son sous-ministre ont dit tout à l'heure que, oui, investir dans la sylviculture, c'est de faire en sorte qu'il y ait plus de richesse pour nos descendants. Je voudrais savoir, compte tenu de ça, comment ça se fait que le gouvernement a annoncé, en février 2012, aux pépinières du Québec qu'il va y avoir entre 18 % et 30 % de coupures dans la production d'arbres dans l'ensemble des pépinières du Québec?

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Oui, je vais commencer, puis M. le...

M. Trottier: Puis quelles seront les conséquences sur la plantation puis les emplois?

M. Gignac: Oui, comme vous savez, M. le Président, si on regarde au niveau des pépinières, vous avez en fait 70 % des pépinières qui sont privées, là. Les pépinières privées produisent 70 % des superficies d'ensemencement, puis les pépinières publiques, 30 %. Donc, dans la mesure où qu'on a moins... tu sais, parce que, pour faire de la plantation, c'est comme, à quelque part, il faut qu'il y ait quand même de la récolte. Donc, on a partagé, et je pense que ça a été... On a rencontré l'Office des producteurs des plants forestiers du Québec et les représentants, puis on leur a signalé que ça ne pouvait pas être juste, juste le secteur public qui ramasse toute, là, la baisse. Donc, il y a un partage qui se fait entre le privé et le public. Je pense que c'est M. Savard lui-même qui peut... qui les a rencontrés et qui pourrait peut-être compléter ma réponse sur ça pour...

Le Président (M. Gaudreault): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, comme a dit le ministre, bien il y a une diminution de la production de plants parce que, tout simplement, les plants, ça va généralement sur des parterres de coupe, puis, depuis trois, quatre ans, bien, il y a moins de parterres de coupe, on coupe moins. L'organisation de la production de plants au Québec, comme l'a dit le ministre aussi, c'est 70 % dans les pépinières privées, 30 % dans les pépinières publiques. Les pépinières privées sont regroupées dans l'Office des producteurs de plants forestiers du Québec, qui est affilié à l'Union des producteurs agricoles. C'est un syndicat agricole, là, au même titre que le syndicat des producteurs forestiers et toutes les autres productions agricoles.

Les gens des opérations régionales ont négocié avec ces gens-là cette année, puis on s'est entendus sur une diminution très proportionnelle, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de diminution plus grande pour les privées que pour les pépinières gouvernementales, c'est-à-dire de l'ordre de 17 % à 18 %. Puis la raison est bien simple: on ne peut pas se permettre de produire, quatre ou cinq ans avant leur mise en terre, des plants dont on n'a pas la certitude qu'ils vont... ou on n'aura pas d'espace pour les planter.

Le premier ministre du Québec a annoncé, en tout début de son mandat, je crois, un effort de reboisement de 100 millions de plants, surtout situé dans le Nord, surtout situé dans les landes forestières du Saguenay--Lac-Saint-Jean. Cet effort-là est réalisé à hauteur de pratiquement 80 %. Ça se poursuit, donc les surplus de plants vont là systématiquement.

Les landes forestières, je vous rappelle que ce sont des endroits qui ont brûlé, où il y a eu des feux de forêt à répétition. Ce ne sont pas des territoires extrêmement fertiles. Il va y avoir de la croissance forestière, mais il n'y a rien qui interdit de penser que ça va brûler encore, puis ce n'est pas les territoires les plus fertiles. Donc, quand on disait, tantôt, qu'on veut investir là où ça rapporte le plus, ce n'est pas nécessairement les endroits où ça rapporte le plus, mais on essaie de placer le maximum de plants au maximum d'endroits dans la mesure des disponibilités.

**(20 h 40)**

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Je comprends les explications, mais je pense aussi qu'on pourrait dire: Bien, compte tenu du fait qu'on coupe moins, on va moins planter. Mais on aurait peut-être pu avoir comme stratégie de dire qu'on va essayer de prendre de l'avance un peu, ça aurait pu être une autre stratégie.

La prédécesseure du ministre, Mme Normandeau, a dit à plusieurs reprises qu'elle s'engageait à améliorer les conditions de travail des gens qui travaillent en sylviculture, au niveau du reboisement, au niveau du débroussaillage, des emplois qui ne sont pas faciles. Je voudrais savoir quelles sont les mesures que notre ministre s'engage à prendre pour améliorer les conditions de travail de ces gens-là.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Oui, bien je pense que M. le sous-ministre a eu l'occasion de pouvoir échanger et je pense qu'il avait le goût d'intervenir sur cet élément, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, essentiellement, comme l'a dit le député de Roberval, la prédécesseure de M. Gignac a mis en place des comités conjoints sur le travail forestier, sur lesquels siègent l'ensemble des associations qui emploient les travailleurs sylvicoles, les syndicats aussi. Ça a donné lieu à des groupes de travail très, très productifs. On a eu une première série de... une première série de... Et le terme utilisé par Mme Normandeau, par la ministre, c'était «l'amélioration des conditions de travail». Alors, c'est assez précis, là. On a eu une première série, une première série de résultats. Je vous en lis quelques-uns...

M. Gignac:«Série», je pense qu'on veut dire... on va l'épeler: s-é-r-i-e, une première série de mesures.

M. Savard (Richard): Oui? O.K.

M. Gignac: Juste s'assurer que, les gens qui nous écoutent, il n'y avait pas de jeu de mots là-dedans.

Le Président (M. Gaudreault): Oui, oui. Allez-y...

M. Savard (Richard): Je ne comprends pas le jeu de mots, mais en tout cas...

M. Gignac: C'est correct, je vous l'expliquerai après...

M. Savard (Richard): Ah, ah! «Scierie», ah, scierie! O.K., O.K., j'ai compris, j'ai compris, M. le Président.

M. Gignac: C'est correct.

M. Savard (Richard): O.K. Par exemple, l'attribution des crédits à des entreprises qui sont certifiées, par exemple l'admissibilité du transport collectif, permettant une meilleure conciliation travail-famille. Vous savez que les travailleurs forestiers, des fois, quand il n'y a pas de camp forestier, ils prenaient un autobus sur leur temps à eux, allaient travailler, reprenaient l'autobus sur leur temps à eux, donc on a réglé ça dans l'établissement des taux. Ajustements des superficies créditées compte tenu de la pente des secteurs, bien, les indexations pour les taux de carburant... Bon, ça, c'était la première série de mesures. On continue à travailler avec ces gens-là, puis on va arriver à d'autres résultats. Le taux de satisfaction, par exemple, des représentants des travailleurs est très élevé, mais c'est un travail qui est...

Notre objectif, puis je pense que le député de Roberval, il le comprend très bien, notre objectif, c'est d'attirer une relève dans le domaine, parce que, si ça continue, avec la diminution du niveau d'activité, on n'aura plus personne pour mettre en oeuvre le prochain régime. Donc, il faut assurer une relève.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Bon... On pourrait dire que je suis d'accord qu'il y a eu peut-être des améliorations, mais ce que... Je jasais encore dernièrement avec des gens qui me disaient: C'est de plus en plus difficile, parce qu'entre autres l'essence qui monte de plus en plus, les gens vont de plus en plus loin, les contrats sont de plus en plus serrés. Puis je peux vous dire qu'il y a encore beaucoup, beaucoup de travail à faire dans ce domaine-là.

Par rapport aux travaux sylvicoles, en novembre dernier, les entreprises sylvicoles... les entrepreneurs en travaux sylvicoles ont sensibilisé le ministre à l'effet qu'il y a plusieurs industriels qui ne pourraient pas faire leurs travaux éventuellement, pour toutes sortes de raisons. Entre autres, certains disent que: Bon, bien, compte tenu du fait que... pas sûr que c'est moi qui vais avoir le bois, ça m'intéresse moins, etc. En janvier, les mauvaises nouvelles se sont confirmées. En février, le ministre disait que les inquiétudes étaient compréhensibles, mais qu'il ne devrait pas y avoir de problème. La semaine dernière, j'ai posé des questions au ministre, qui nous a dit: Non, non, c'est correct, ça va bien. Mais la réalité, M. le Président, c'est qu'il y a beaucoup de députés, dont des députés libéraux, qui ont reçu des lettres de ces entreprises-là. Puis je vais vous donner juste les conclusions, là, de ce qui a été dit dans ces lettres-là. Bon, une entreprise, ici, qui dit: «Pour 2012, mon entreprise n'a pas encore aucune quantité de travaux confirmés.» Ça, c'est des lettres, là, de lundi de cette semaine, là. Bon. Une autre, ici, qui dit que: «Pour 2012, bien que mon entreprise ait signé une entente avec une entreprise, aucune quantité de travaux n'a encore été confirmée en date d'aujourd'hui.» Une autre entreprise qui dit: «Pour 2012, l'entreprise n'a que 780 000 $ de travaux à exécuter, au lieu d'une moyenne de 1 250 000 $.» Bon, une autre qui dit que: «Pour 2012, mon entreprise n'a aucun travaux de confirmés en date d'aujourd'hui.» Une autre qui dit: «Nous réembauchons seulement 35 personnes sur 120 pour une période qui ne dépassera pas sept semaines», etc. Un autre qui dit ici: «Cette année, notre entreprise aura des coupures de l'ordre de 50 % de son historique habituel.» Et il y en a... Je pourrais continuer comme ça, là, il y en a un paquet qui sont arrivées un peu partout au Québec.

C'est que, là, le ministre dit: À partir de l'année prochaine, il n'y aura pas de problème. Mais, cette année, là, qu'est-ce qu'on fait avec ça? Il y a du vrai monde qui risquent de perdre leurs vraies jobs puis il y a des entreprises qui nous disent: Nous autres, on n'est pas sûrs de se rendre à l'année prochaine. Qu'est-ce que le ministre fait avec ça?

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Mais je remercie le député de Roberval qui pose la question ce soir sur l'étude des crédits. Puis, il y a déjà eu une question qui a été posée à l'Assemblée nationale, puis je pense que c'est important d'amener un complément. Et c'est ça, l'avantage de l'étude des crédits par rapport à la période de questions à l'Assemblée nationale, quand tu as à peu près, des fois, 45 secondes pour passer le message, tu n'as pas le temps de tout dire. Bon.

Premièrement, là, on est bien au fait de la situation. C'est quand même une année de transition. L'année qu'on connaît, là, c'est une année de transition. Et je pense qu'on est bien conscients de toute l'incertitude que ça peut créer. Je veux d'entrée de jeu dire qu'au niveau, si on regarde à la page... en fait, je pense que M. le sous-ministre... c'est page 62, là, quelque chose du genre. On va vous dire les montants. C'est 189 millions, cette année, au niveau des travaux sylvicoles, là, on parle de 189 millions qu'on met, puis c'était 187 l'an passé, donc c'est les mêmes montants, les mêmes montants qui sont reconduits, au niveau des dépenses pour les travaux sylvicoles, que l'an passé, donc. Et là, après, on parle d'une période de cinq ans puis on parle de 200 millions par année.

Deuxièmement, un CAAF, c'est quoi que ça veut dire? C'est un contrat d'approvisionnement et d'aménagement -- puis j'espère que les industriels nous écoutent, O.K.? -- contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Donc, les CAAF, on doit réaliser des travaux d'aménagement. Avec ce privilège-là d'avoir un CAAF, M. le Président, il y a des obligations. Donc, je peux vous dire qu'on va suivre la situation de près. On la suit déjà de près et on n'hésitera pas à utiliser tous les moyens qu'il faut, tous les recours qu'il faut pour que les industriels réalisent bien qu'avec les CAAF qu'ils ont actuellement il y a des obligations d'aménagement. Donc, on s'attend à ce qu'au cours des prochaines semaines -- mon sous-ministre me dit qu'on n'est pas vraiment en retard -- mais qu'on s'attend qu'il se fasse des choses rapidement.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le ministre. C'est ce qui met fin à ce bloc de l'opposition. Alors, nous allons maintenant passer au bloc du gouvernement, un bloc de 20 minutes avec le député de Rivière-du-Loup.

**(20 h 50)**

M. D'Amour: Merci, M. le Président. Alors, à l'intérieur de ce 20 minutes, j'aimerais aborder deux points particuliers: d'abord les forêts de proximité, parce que c'est important d'en parler à ce moment-ci, et, on en a discuté depuis le début de cette présentation ce soir, de ces échanges, le fameux rapport Beaulieu quant à l'utilisation du bois au niveau de la construction.

D'abord, forêts de proximité, je vais vous dire, M. le Président, que c'est un dossier qui me tient beaucoup à coeur. J'ai eu l'occasion, étant donné que je suis adjoint parlementaire du ministre, de faire une tournée du Québec l'automne dernier. La tournée s'est déplacée dans une quarantaine communautés. Avant de vous expliquer quelle est... en quoi constitue, là, en quoi ça consiste, les forêts de proximité, je vais vous dire où est-ce qu'on est allés chercher l'information.

On est allés dans les régions comme, par exemple, Amos, on est allés à Rouyn-Noranda, un coin que mon voisin de droite connaît très bien, Senneterre, La Sarre, Sayabec, Témiscouata-sur-le-Lac. Évidemment, on s'est attardés aussi à Québec, Cap-Santé, Baie-Saint-Paul, Victoriaville, Saint-Georges, Montmagny, Sainte-Croix, Baie-Comeau, Les Escoumins, Havre-Saint-Pierre, une grande tournée.

On est allés parler de forêts de proximité, mais on est allés surtout entendre les commentaires que les gens avaient à formuler en regard de ce projet-là. Forêt de proximité, c'est en fait de permettre aux régions de s'approprier leur forêt, de pouvoir l'exploiter sous différentes formes et en retirer des revenus. Or, c'est une façon de créer de la richesse dans les communautés, c'est une façon d'impliquer, justement, le monde municipal, que ce soit par les communautés locales, les municipalités, par les municipalités régionales de comté ou encore par les groupes autochtones. Et ça peut être certains de ces groupes-là qui s'additionnent ensemble, qui s'associent pour développer une forêt de proximité.

Par exemple, dans ma circonscription, il y a des municipalités qui réfléchissent présentement à l'implantation d'une telle forêt. C'est le cas de deux municipalités, Saint-Hubert, Saint-Cyprien, qui discutent, qui regardent et qui attendent le processus d'appel d'offres de façon à pouvoir aller plus loin. Dans le secteur des Basques, c'est le Club Appalaches qui est l'objet de discussions, de convoitise de la part de la communauté.

Donc, des territoires publics qui, suite à un appel d'offres, vont être confiés à des administrations municipales ou suprarégionales de façon à ce que ce soit administré en fonction de projets qui parfois sont liés à la villégiature, l'exploitation de la matière ligneuse, au profit des communautés. Pour en venir à quoi et on se dirige vers où? Éventuellement, les profits qui seront générés par l'exploitation de ces territoires-là, bien, pourront servir notamment -- et je vous donne un exemple -- à aménager une bibliothèque municipale ou à doter une communauté d'un service en particulier grâce aux revenus.

L'objectif... l'un des objectifs ultimes: évidemment, créer des emplois. Je pense que c'est ce que tout le monde souhaite, peu importe le côté de l'Assemblée nationale où on se retrouve, la création d'emplois, c'est important.

Alors, les forêts de proximité, je vous dirais que c'est un grand virage, M. le Président, qui s'inscrit dans le nouveau régime forestier. Alors, les régions au service des régions, ou les régions pour et par les régions. Et, là où on en est rendus dans le processus, donc, je vous ai parlé de la tournée qui s'est tenue entre septembre et novembre l'année dernière, en 2011, et on s'oriente, au cours des prochaines semaines, là, vers le dépôt de documents ou d'orientations qui vont nous permettre d'aller, dans les semaines qui vont suivre, en appel de propositions.

Pour définir combien de projets de proximité? À peu près une quinzaine dans le cadre du premier appel d'offres. Et les gens nous disaient en cours de tournée: Est-ce que ça veut dire qu'il y a à peu près un projet par région administrative du Québec? La réponse est non. Ça peut être une région avec deux ou trois projets ou une région, pas du tout. On parle d'un appel d'offres qui va être analysé au mérite, chacun des projets vont être analysés sur une base de rentabilité, sur une base de faisabilité, dans le cadre d'un processus aussi de reddition de comptes, parce que le gouvernement ne se délaisse pas du territoire, le gouvernement confie la gestion et l'exploitation du territoire aux régions.

C'est une excellente nouvelle, c'est un processus de régionalisation comme on en a vécu au Québec sous l'administration libérale, mais en même temps, là, c'est neuf, c'est nouveau. Et, pour avoir été, dans une vie antérieure, attaché politique d'un ministre qui était responsable des forêts, il y a déjà quelques années, c'était déjà espéré, ça, comme virage, c'était déjà souhaité. On n'appelait pas ça nécessairement une forêt de proximité, les noms étaient différents, mais tout de même.

Donc, je vous ai parlé d'un processus d'appel d'offres. Et l'objectif ultime, c'est de faire en sorte qu'en avril 2013, ou en mai ou en juin 2013, bref, l'an prochain, là, à peu près dans un an, qu'on soit en mesure de débuter les activités des nouvelles forêts de proximité.

Évidemment, il y a toutes sortes d'implications là-dedans, je vous en parle de façon générale. Il y a des particularités, mais je voudrais, avec le ministre, avec votre permission, M. le Président, aborder la question des coûts d'implantation des forêts de proximité. Quels sont ces coûts et comment tout ça va être géré? Comment ça va atterrir, ça, dans le temps, au niveau financier? Alors, c'est la première question que j'aimerais poser au ministre, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, il va avoir réponse à la question, mais je tiens à saluer ce soir le travail du député de Rivière-du-Loup, parce qu'à titre d'adjoint parlementaire, on est très chanceux... je suis très chanceux d'avoir le député de Rivière-du-Loup, avec son expertise mais surtout sa disponibilité. Toutes les tournées régionales qu'il a pilotées, j'en ai entendu parler par des entreprises et surtout des élus, donc, que vous êtes vraiment dédié à cette cause-là. Vous l'avez dit, il y a plus de 180 mémoires qui ont été déposés. Donc, c'est vraiment... Je pense qu'on a été très, très chanceux d'avoir votre présence et votre leadership dans cette tournée de consultations régionales.

Je vais laisser M. le sous-ministre associé, M. Savard, répondre sur les coûts. Il y a tous les chiffres à portée de la main.

M. Savard (Richard): M. le Président, d'abord, je vais faire écho à ce qui a été dit: c'est exact. On a tenu des tournées de consultation, 180 mémoires, on a publié un rapport de consultation... on va le publier prochainement, il va être sur le site Web du ministère. Et notre objectif est toujours de lancer un appel de propositions à l'automne prochain pour une mise en place d'une quinzaine de projets de forêts de proximité à la grandeur du Québec au début d'avril 2013.

Pour ce qui est des coûts, je pense qu'il y a deux choses à considérer. D'abord, les coûts d'installation de la politique, d'implantation, qui jusqu'à présent sont relativement minimes, outre le salaire puis l'expertise des gens du ministère.

Maintenant, quand on est allés en consultation, le document de consultation ne faisait pas mention d'une aide au démarrage ou de choses comme ça. La majorité des gens nous ont dit: Ça prend une aide pour démarrer. C'est quelque chose qui est à l'étude. Notre objectif, c'est de faire en sorte que ces projets soient autosuffisants financièrement pour ne pas créer des choses non durables, qui seront impossibles à reproduire. Donc, le budget qui serait éventuellement accordé aux forêts de proximité pour le démarrage reste à déterminer. Il va y avoir quelque chose, mais notre objectif, c'est d'atteindre un équilibre entre aider une organisation à démarrer mais en même temps s'assurer que cette organisation-là est rentable, qu'elle va pouvoir être durable.

Simplement, en terminant, si on a choisi, on a proposé aux citoyens du Québec de commencer avec une quinzaine de projets, c'est qu'il est de notre intention que cette politique ait un succès, connaisse un succès puis puisse perdurer dans le temps. La meilleure façon de faire avorter une telle politique, c'est d'annoncer 200 projets, et, dans deux ans, il n'y en aura plus un. Donc, les gens nous ont dit: Il n'y a pas beaucoup de projets, mais les projets vont être sous la loupe, on va les accompagner, on va les accompagner avec nos directions régionales puis on va tout faire pour que ça fonctionne.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: L'objectif, M. le Président, si vous le permettez, c'est de faire en sorte que, oui, une quinzaine de projets, mais que ce soient des succès et que ces succès nous conduisent à une quinzaine d'autres projets par la suite. Alors, on parle d'un horizon, par la suite, là, lorsqu'on parle d'avril 2013 pour l'envol des premiers projets, on se donne un an et demi, deux ans pour être capable d'en accepter une quinzaine d'autres et faire en sorte que les régions du Québec puissent profiter de cette richesse-là.

Moi, j'en suis très fier et je tiens à... Le ministre a eu à mon égard tantôt d'excellents propos, mais je tiens à retourner ces propos-là à l'égard de la machine administrative, au sous-ministre, et aux sous-ministres associés, et aux membres de leurs équipes, parce que ça a été toute une aventure, tout un processus, de façon à ce que les consultations, l'ensemble du travail ait été mené au rythme des régions. Chacun a pu se faire entendre, chacun a pu obtenir réponse à des questions, parfois claires ou moins claires, parce que, dans l'esprit des gens, tout ça a évolué de belle façon. Alors, moi, j'en suis très fier et je tiens à dire une chose, c'est qu'on va suivre le processus de près. Moi, je vais encore en parler, des forêts de proximité, parce qu'on n'est pas encore rendus au processus d'appel d'offres, sensibiliser pour que les gens soient de plus en plus intéressés. La région du critique de l'opposition, d'ailleurs, a été visitée, et on a eu chez lui d'excellents propos, d'excellents commentaires, et les gens de sa région éprouvent aussi, comme dans l'ensemble des régions du Québec, des attentes qui sont importantes. Ça, on doit le souligner.

Ça m'amène sur un autre volet, M. le Président, celui du rapport Beaulieu, dont il a été question à quelques reprises ce soir. Et le rapport Beaulieu, qui a été l'objet d'une présentation publique officielle il y a, ma foi -- là, on me corrigera si je trompe -- à peu près un mois et demi, une présentation à laquelle j'ai eu le plaisir d'assister aux côtés du ministre, à une occasion où M. Léopold Beaulieu lui-même est venu nous parler des travaux de son comité d'experts qu'il a eu l'occasion de présider. Juste pour vous le faire savoir, M. Beaulieu est le président-directeur général de Fondaction. Alors, il a proposé des pistes d'action pour favoriser l'utilisation du bois dans la construction.

Le rapport a été remis au ministère des Ressources naturelles, et c'est un rapport complet. Et les commentaires qui étaient formulés au moment de la présentation... Il y avait des gens du milieu universitaire, il y avait des gens de l'industrie. Les gens, dès son dépôt, dès le dépôt du rapport, se sont déjà approprié le document en disant: C'est intéressant. Et la présentation, d'ailleurs, s'est faite à l'intérieur de locaux qui appartiennent à la CSN, sur le boulevard Charest, ici, à Québec, où on peut voir que l'utilisation du bois dans cet édifice a créé une belle différence, une grande différence, j'oserais dire, que ce soit sur le plan de l'esthétique... Et on nous a expliqué la fonctionnalité du bâtiment, c'est assez extraordinaire.

Moi, à ce moment-ci, je voudrais que... Bon. Il y a eu dépôt du rapport il y a à peu près un mois et demi. Enfin, on l'a rendu public. Qu'est-ce qu'on en fait, maintenant, de ce rapport-là? Les prochaines semaines, les prochains mois, et, j'oserais dire, ça nous conduit où au cours des prochaines années? Mais, concrètement, là, il y a eu le dévoilement public du rapport, avec M. Beaulieu et tous les autres qui étaient présents. On en est où, M. le ministre?

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

**(21 heures)**

M. Gignac: Je remercie le député de Rivière-du-Loup de sa question, puis je vais y répondre. Juste peut-être ouvrir une parenthèse pour bien... pour les gens qui nous regardent, nous écoutent, de situer M. Léopold Beaulieu. Vous savez, il a été président du Fondaction de la CSN. Pourquoi que c'était la bonne personne? C'est que, vous savez, sur le boulevard, ici, Charest, à Québec, et c'est l'image, là, de l'édifice qu'on a mise sur le rapport Beaulieu, un bel édifice de six étages. Tout un exploit de pouvoir construire un édifice de six étages en bois, parce que, vous savez, bien des contraintes: tu ne pouvais pas dépasser quatre étages, au Québec, toute la réglementation, puis tout ça. Donc, s'il y a une personne qui avait passé à travers tout ça, pour comprendre tous les obstacles, les contraintes administratives, et autres, pour pouvoir construire un édifice en bois de six étages, c'était bien lui, avec l'expertise et l'expérience. Donc, on le salue ce soir puis on le remercie beaucoup.

Dans le fond, le principe, ce n'est pas compliqué, hein, c'est le bon matériau à la bonne place. Puis, nous autres, là, ce n'est pas d'arriver en guerre, que c'est l'acier contre le bois, puis tout ça. Non, je pense qu'on parle plutôt de complémentarité entre les matériaux.

Donc, un rapport qui a été déposé, plusieurs recommandations. La première, moi, qui m'a frappé, puis ça a été son expérience aussi, c'est justement au niveau de la Régie du bâtiment, donc, dans le fond, qu'on puisse faciliter le processus d'approbation, parce que les gens, tu sais... pas habitués, là, et on sait toutes les contraintes. Mais donc on parle de ces mesures-là.

On parle également d'un projet mobilisateur, maintenant, qu'on a en tête. On va parler d'un édifice de huit étages, maintenant, O.K.? Donc, six, CSN. Il s'en vient un projet mobilisateur. On a un projet mobilisateur, puis on parle de 13 millions de dollars, là, de fonds qu'on va mettre pour avoir un édifice de huit étages, maintenant.

Dans le fond, là, nous, ce qui nous a frappés, moi puis M. le sous-ministre, lorsqu'on est allés en Scandinavie, là, c'est de se promener dans les édifices. À l'aéroport de Stockholm, M. le Président, si vous avez une chance dans votre vie de passer par là, là, c'est... Tu y resterais des heures, dans cet aéroport-là. Tu sais, rester des heures dans un aéroport, ce n'est pas drôle, d'habitude, t'as-tu hâte de partir de là? Mais là tu regardes les plafonds: toutes des poutres en bois. C'est incroyable. Quand on marche dans les édifices, ce n'est pas du tapis, là, c'était du bois à peu près partout, O.K.? Tu regardes au plafond, c'est du bois, tu regardes sur les murs, c'est du bois. Puis, vous savez, c'est incroyable, l'utilisation du bois dans les pays scandinaves.

Et, dans le fond, ça, c'est notre clé, d'augmenter la pénétration de l'utilisation du bois dans les constructions, surtout les constructions commerciales et aussi des édifices, que ça soit public, qu'on a, ou du côté, évidemment, non résidentiel. Mais aussi de former nos ingénieurs puis nos architectes. C'est ça, la clé. Parce qu'il faut que tu sois en amont.

Les édifices, quand tu as des structures en bois, ne coûtent pas beaucoup plus cher que l'acier, mais c'est que les coûts sont plus élevés en amont. Donc, il faut... tu vas mettre plus d'heures, l'architecte va mettre plus d'heures, et les ingénieurs, mais, pour la réalisation, c'est très comparable. Mais c'est en amont qu'il faut que tu mettes plus d'heures.

Donc, former nos ingénieurs. Il faut que nos ingénieurs, qui sont habitués de travailler avec l'acier, bien, qu'il y ait des cours à l'université pour l'usage du bois. Même chose au niveau des architectes, parce que, qu'est-ce que vous voulez, si les architectes font leurs dessins puis que finalement ils n'ont pas prévu de bois, bien là, qu'est-ce que vous voulez, c'est difficile pour les promoteurs, à ce moment-là. Donc, c'est de vraiment augmenter la formation au niveau des architectes, au niveau des ingénieurs, créer des chaires de recherche aussi -- on soutient les chaires de recherche -- et utiliser une grappe, créer une grappe. Donc, non seulement il va y avoir une grappe minière, mais il va y avoir une grappe forestière.

Ça, on tire leçon de notre succès qu'on a eu dans l'aéronautique. Il y a 40 000 personnes dans le secteur de l'aéronautique: les grands donneurs d'ordres, les sous-traitants, les équipementiers, les cégeps, les universités. Parce que c'est aussi de former de la main-d'oeuvre. Il faut que tu formes ta main-d'oeuvre. Donc, on veut utiliser ce modèle-là qui nous a bien souri, du secteur de l'aéronautique, et créer une grappe dans le secteur forestier, donc, pour asseoir, comme j'ai dit... et aussi les grands donneurs d'ordres, les différents acteurs, mais aussi d'échanger les meilleures pratiques d'affaires.

Donc, c'est des initiatives... Si on regarde au total, M. le député, on va parler de pas loin de 30 millions de dollars de budget, là, qu'on a mis de côté pour les cinq prochaines années pour pouvoir accompagner, quand on parle de projets mobilisateurs, quand on parle de formation continue au niveau des universités, mais aussi de s'assurer, là, dans le «cursum» des architectes puis des ingénieurs, qu'il y aura des cours pour l'utilisation du bois dans les édifices. Et aussi, comme j'ai dit, je vais soutenir également une grappe forestière. On parle de 200 000 $ par année, là, pendant cinq ans pour le fonctionnement.

Et on salue... C'est la suite logique, hein, de Cecobois, beaucoup, beaucoup de travail pour utiliser davantage l'utilisation du bois. Puis on salue le travail qui a été fait. Maintenant, la logique, c'est d'aller plus loin avec cette grappe forestière là.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Et j'oserais dire que, comme députés de région, M. le Président, on a un rôle à jouer. Moi, je suis député de Rivière-du-Loup--Les Basques; il y a de la forêt dans le secteur des Basques, il y a de la forêt dans le secteur de Rivière-du-Loup, un peu. Et j'espère bientôt aussi, avec le redécoupage électoral, devenir le député responsable du Témiscouata, où là véritablement... et là M. le sous-ministre associé sait de quoi je parle, la région témiscouataine, qui est tout près du Nouveau-Brunswick, est une région vraiment forestière.

Et finalement le rapport Beaulieu, lorsqu'on parle d'utilisation du bois dans nos constructions, dans nos infrastructures, c'est un beau message pour les régions du Québec. Et ça me rappelle un exemple que j'ai vécu. Je pense que c'est en juin ou en juillet, l'été dernier, j'ai eu le plaisir de représenter la ministre, Mme Normandeau à l'époque, pour l'inauguration d'un pont à la forêt Montmorency, qui est gérée par l'Université Laval, un pont qui a été fabriqué avec du bois qui provient de Sept-Îles. Et c'est un pont magnifique, et on en dévoilait les vertus sur le plan de l'architecture, sur le plan de sa durée de vie aussi, et c'est exceptionnel. Il y a là une tendance qu'on se doit d'encourager.

Moi, je suis convaincu que le député de Roberval va encourager cette tendance-là. Il a sans doute pris connaissance du rapport Beaulieu. Sans doute, autant que nous, il en est emballé. Et je pense que ça va faire du chemin. Hein, on parle souvent de la crise forestière qu'on a traversée, et malheureusement que l'on traverse encore; ce qu'on est en train de faire, là, c'est de paver la voie en direction de l'avenir. Lorsque ces périodes plus difficiles arriveront, si, nous, on a développé cette attitude-là à l'égard de la ressource bois, bien ça va créer une différence et ça va nous amener plus loin. Et c'est ce qu'on souhaite. C'est qu'on souhaite.

Alors, moi, je suis très heureux des explications, des compléments d'information que le ministre nous a transmis ce soir. Le rapport Beaulieu, ça doit devenir, pour l'ensemble de la députation au Québec, une forme de lecture de chevet. On doit s'en inspirer. Et même les députés des villes, même le députés des villes ont cette sensibilité-là aussi et ont cette fierté-là, c'est là où on construit. Alors, il faut se l'approprier puis il faut qu'on se le présente entre nous et qu'on en soit fiers.

Et, M. Beaulieu, j'ai eu l'occasion, moi, de le féliciter, j'aurai l'occasion de le revoir. Mais ce rapport-là va faire du chemin, alors il faut en être convaincus, et, surtout, comme Québécois, on a toutes les raisons du monde d'en être fiers.

Je vais avoir l'occasion, M. le Président -- je pense que mon temps est pas mal écoulé -- de revenir ce soir.

Le Président (M. Gaudreault): ...reste un minute.

M. D'Amour: Je voudrais... J'aurai l'occasion de parler d'une expérience qu'on vit chez nous. À moins que le ministre ait des choses à ajouter?

M. Gignac: ...je remercie... Puis, vous savez, on a des organismes: la Société d'habitation du Québec, la SEPAQ, O.K.? Je pense qu'on a des organismes aussi qui peuvent montrer du leadership, là, qui utilisent déjà beaucoup le recours dans la construction. Il y a 350 municipalités, hein, M. le député, qui déjà... pour des résolutions pour promouvoir l'utilisation accrue du bois. On a une liste d'exemples, là, que ça soit au niveau du centre de ski à Saint-Mathieu-de-Rioux... Il y a des résidences au Saguenay, il y a beaucoup, beaucoup des -- puis j'ai mentionné l'édifice -- beaucoup... Que ça soit au niveau des pompiers, des centrales de police, il y a toutes sortes de nouveaux édifices publics.

Je pense que nous, comme élus, et c'est la même chose du côté des élus municipaux, des élus provinciaux, on doit tout faire, je pense, pour promouvoir... Puis, quand c'est... C'est des jobs au Québec, là. On fait travailler en amont, parce que, si on récolte davantage, il va y avoir plus, évidemment, de travaux sylvicoles, etc., ça va faire travailler les Chantiers Chibougamau de ce monde, et, vous savez, on va réduire l'empreinte carbone. Donc, je remercie le député d'avoir signalé le travail de M. Léopold Beaulieu.

Le Président (M. Gaudreault): Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, de nouveau le bloc de l'opposition. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Bon, mon collègue d'en face a fait une longue envolée sur la forêt de proximité, avec laquelle je suis assez d'accord, là. On pourrait dire que je suis très heureux de voir qu'on partage à peu près les mêmes visions par rapport à ça. Je pense que tout le monde au Québec... en tout cas, beaucoup de monde au Québec, en tout cas, souhaitent qu'on puisse avancer là-dedans. C'est très bien.

Le problème, c'est qu'une fois qu'on a dit que c'était un beau projet, que la forêt est essentielle puis que le gouvernement du Québec est bien intéressé... c'est que, quand je vais à la page 433 de l'étude des crédits, question 75, quand on demande le budget du ministère consacré à la mise en place des forêts de proximité pour 2011-2012, on voit qu'il y a la somme gigantesque de 46 400 $. Ça fait que, là, tu sais, la grande priorité vaut 46 400 $ pour l'ensemble du Québec! Ça fait que disons que, par région, bien ça fait à peu près 4 $, 5 $, là, tu sais. Disons que j'exagère un peu, là, mais disons que c'est quand même... ça ne fait quand même pas loin de ça.

Bon, on revient à la question de la sylviculture. C'est que, bon, le ministre dit: Les industriels ont des obligations, c'est un contrat d'approvisionnement mais aussi d'aménagement, mais le problème bien terre à terre, là, c'est que les travaux doivent commencer dans quelques jours, et là il y a beaucoup de ces travaux-là qui sont basés sur des usines qui sont fermées en totalité ou en partie. Il y a des grands CAAF qui sont associés à des usines qui sont fermées. Qu'est-ce que le ministre va faire concrètement pour être capable de faire faire ces travaux-là? Puis, si les industriels ne peuvent pas... ou autrement, est-ce qu'il s'engage à compenser ces pertes-là pour que les travaux se fassent à la hauteur de 189 millions?

**(21 h 10)**

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: On va donner la recette sur le 189 millions. Vous savez, à partir du moment que l'étude des crédits va être adoptée, là, déjà, au niveau des programmes d'investissement en sylviculture, là, on a 56 millions déjà qu'on va pouvoir aller de l'avant. On a également, au niveau des différents montants... M. le sous-ministre va expliquer que, dans le fond, dans le 189 millions, il y a tout de suite un 80 millions qu'on va pouvoir, comme, lancer, M. le Président. Peut-être, il pourrait confirmer ce que j'avance.

Le Président (M. Gaudreault): M. le sous-ministre.

M. Gignac: M. Lebel, qui est responsable des opérations régionales, pourrait prendre la parole pour expliquer ça.

Le Président (M. Gaudreault): J'ai besoin du consentement. Alors, M. Lebel, en vous présentant, s'il vous plaît.

M. Lebel (Jean-Sylvain): Merci, M. le Président. Bien, écoutez...

Le Président (M. Gaudreault): En vous présentant, s'il vous plaît.

M. Lebel (Jean-Sylvain): Oui, s'il vous plaît. Jean-Sylvain Lebel, sous-ministre associé aux opérations régionales au ministère des Ressources naturelles et Faune.

Bien, d'abord, je pense que ça a été dit, M. le ministre l'a mentionné, on a le même budget cette année pour faire les travaux sylvicoles. Et ça a été mentionné également que l'industrie, de par ses responsabilités, doit également faire ses travaux sylvicoles selon son contrat d'aménagement de forêt.

Du côté des montants, c'est 129 millions au niveau des droits de coupe, 56 millions au programme d'investissement sylvicole, 24 millions en reboisement et 8 millions qui provient du fédéral, ce qui fait le montant, là, comme on l'a mentionné.

Ce que je voulais dire, c'est que, oui, on suit de façon très, très précise la situation. Comme vous le savez, on a des rencontres régulières, à toutes les quatre à cinq semaines, avec les entreprises qui oeuvrent surtout dans le secteur sylvicole, que ça soit l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec, l'AETSQ, le RESAM, Regroupement des sociétés d'aménagement, ou encore la Fédération des coops forestières. Alors, à toutes les quatre ou cinq semaines, on se rencontre et, entre ces rencontres-là, on a quand même des réunions ou des contacts avec ces gens-là pour s'assurer de la mise en place et du suivi des travaux.

On suit également, à partir de nos directions régionales dans chacune des régions, la situation, qu'est-ce qui se passe, en fonction également des informations qui nous sont transmises, là, soit par courriel ou encore par lettre. Et ce qui se passe, ce n'est pas tellement différent des années passées. Peut-être que c'est plus... les industriels de travaux sylvicoles sont un peu plus nerveux cette année. C'est compréhensible, c'est la dernière année. Mais ce n'est pas tellement différent de ce qui se passait les années précédentes. C'est qu'à chaque année, au début de chacune des saisons, il faut connaître la situation précise: est-ce que les industriels forestiers vont en faire, des travaux sylvicoles, ou pas, dépendamment de leur situation. Donc, il faut connaître la situation précise. Par la suite, on prend action. Et, comme le ministre a mentionné, nous avons suffisamment de flexibilité actuellement pour effectuer les travaux.

Actuellement, normalement c'est le reboisement qui va débuter prochainement, en premier dans la saison. Donc, dans les prochaines semaines, on travaille actuellement sur l'organisation des travaux. La livraison des plans va se faire dans les prochaines semaines, comme à chaque année. Par la suite, c'est les travaux d'éclaircie précommerciale. Alors, je pense qu'on peut dire aux entreprises sylvicoles que, oui, on comprend un peu leur nervosité cette année. Ce n'est pas tellement différent des années passées. Et les directions régionales vont rencontrer les entreprises sylvicoles et s'assurer, là, que la saison va débuter.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Bien, M. le Président, c'est vrai que ce n'est pas tellement différent des années dernières, parce que, chaque année, les associations sont obligées de se mobiliser pour réussir à faire décoller les travaux à temps. Ça fait que ça... Mais ce n'est pas nécessairement la meilleure façon.

Mais ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que le ministre s'engage à ce qu'il y ait 189 millions de dollars de travaux sylvicoles de faits cette année, puis que, si les entreprises ne le font pas, bien, que le gouvernement s'arrangera pour soit les faire faire puis leur donner une facture en disant: Bien, regarde, là, tu n'as pas fait tes travaux, voici, tu as une facture avec intérêts... Est-ce que le ministre s'engage à ce que les 189 millions soient engagés cette année pour des travaux sylvicoles?

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: La réponse est oui, soyons clairs. Et je vais rajouter un petit bout. Oui, on comprend qu'il y ait beaucoup d'anxiété à chacune des années. Je vais vous dire, et vous le savez très bien, M. le député de Roberval, que c'est la dernière année, parce qu'on a un changement de régime, et, à compter de l'an prochain, il va y avoir beaucoup plus de certitude au niveau des travaux sylvicoles en raison de la prise en charge par le gouvernement. Mais, à la réponse très claire... il y aura 189 millions qui seront dépensés au niveau des travaux sylvicoles.

Et on n'exclut aucun moyen et recours, parce qu'un CAAF, je le répète, c'est un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. On va s'assurer que les industriels comprennent bien le mot «aménagement». Donc, le reboisement, on commence par ça, mais l'éclaircissement puis les autres travaux, ce n'est pas vrai qu'ils vont être, comment dire, sur la touche. Les industriels devront... vont être contactés et on va être assurés qu'ils vont respecter leurs engagements. Il y a des obligations et des privilèges qui sont associés aux CAAF, ils devront les respecter.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci pour l'engagement du ministre. Puis il faut comprendre, là, que ces gens-là ont des travailleurs, ils ont des emprunts, c'est très difficile présentement financièrement pour eux autres. Puis il y en a plusieurs qui m'ont dit: Je ne suis pas certain d'être encore là l'année prochaine. Ça fait que je pense que c'est essentiel qu'il y ait des engagements puis que ça se fasse très rapidement.

Bon, c'est qu'à partir du moment où le ministre dit: O.K., je m'arrange pour que ça marche, puis ça va y aller rondement, je lui fais confiance. En tout cas, du moins je prends sa parole.

Est-ce qu'à partir de l'année prochaine... Là, on parle de 200 millions de travaux par année. Bon, est-ce que ça va servir uniquement pour des travaux sylvicoles ou est-ce qu'il y a une partie qui va aller en administration, en engagement de personnel saisonnier? Moi, je me suis fait dire que dans certains endroits on avait utilisé des sommes d'argent qui devaient aller aux travaux sylvicoles pour engager des saisonniers au ministère pour compenser les compressions. Est-ce que ça, ça a pu déjà se faire? Puis est-ce que, dans l'avenir, le 200 millions va être uniquement pour les travaux sylvicoles?

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais répondre et je vais inviter, au niveau des sous-ministres, de pouvoir le reconfirmer: ça sera pour les travaux sylvicoles, ce n'est pas pour l'embauche de fonctionnaires additionnels ou bien au niveau de, comment dire, des baux administratifs. Donc, on parle de travaux sylvicoles.

Ceci dit, sur les choses précédentes qui ont été mentionnées, moi, j'apprécie que le député de Roberval pose la question, parce que je sais l'incertitude que ça peut amener au niveau des travaux sylvicoles. Non seulement 189 millions vont être dépensés, mais j'invite les gens à contacter directement M. Lebel, le sous-ministre adjoint aux opérations régionales, ou du moins les bureaux régionaux, là. J'invite les gens qui nous écoutent, s'il se passe quoi que ce soit, de contacter mon ministère, les directions régionales. M. Lebel va avoir une veille stratégique, de surveiller ça de près, parce que c'est dans les prochaines semaines qu'il faut qu'il commence à se passer des choses. Si on constate un retard, on veut le savoir le plus rapidement possible. Je voulais que le message soit clair.

Maintenant, je vais laisser la parole au sous-ministre en titre... ou associé. Moi, je pense que c'est strictement pour des travaux sylvicoles, 200 millions, mais je voudrais qu'il le confirme.

Le Président (M. Gaudreault): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, le 200 millions qui est inscrit au budget pour une période de cinq ans est exclusivement pour des travaux sylvicoles.

M. Gignac: 200 millions par année...

M. Savard (Richard): 200 millions par année...

M. Gignac: ...pendant cinq ans.

M. Savard (Richard): ... pendant cinq ans. Si vous avez entendu dire qu'il y avait de l'embauche de personnel occasionnel à même le programme d'investissement sylvicole, c'est qu'à un moment le programme d'investissement sylvicole est arrivé... Vous comprenez que le... Par exemple, pour les fins de l'explication, prenons le 129 millions de cette année, qui vient des redevances, qui est sous l'autorité de l'industrie forestière. Cet équivalent qui vient des redevances porte sa propre charge technique et d'administration. Quand est arrivé le programme d'investissement sylvicole, c'était en plus de la recette de base, puis c'est là qu'il a fallu ajouter très, très peu de personnel occasionnel.

Pour ce qui est du 200 millions par année pour cinq ans, ce sont des travaux sylvicoles exclusivement, puis l'administration, la technique, tout ce qu'il y a à faire autour est assumé par le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Roberval.

**(21 h 20)**

M. Trottier: Oui. M. le Président, à ce sujet-là, quand on dit, là, qu'il va y avoir 500 millions par année d'investissements dans le monde forestier, il y a des gens qui se demandent: Est-ce qu'il n'y a pas beaucoup d'administration là-dedans? Autrement dit, c'est 200 millions pour les travaux sylvicoles puis 300 millions en administration. Est-ce que les gens ont raison de croire que c'est lourd comme machine?

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais laisser le sous-ministre associé répondre.

Le Président (M. Gaudreault): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, il faudrait faire une démonstration mathématique de tout ce que ça inclut. Ça inclut tous les programmes de transfert, c'est-à-dire le programme, par exemple, de forêt privée. Ça inclut tout ça. Ça inclut l'administration du gouvernement. Puis je vous rappelle qu'en vertu du nouveau régime forestier l'État reprend une partie des responsabilités qui étaient auparavant confiées à l'industrie mais pour lesquelles l'État payait, O.K.? Donc, là-dedans, là, il y a des vases communicants.

Donc, dans le temps qui m'est imparti, M. le Président, c'est extrêmement difficile de répondre précisément à la question. Mais cette comptabilité-là n'est pas cachée. Ça comprend l'administration du gouvernement, ça comprend la recherche, ça comprend les programmes, ça comprend la production de plants, ça comprend toutes nos équipes régionales, ça comprend les inventaires forestiers, ça comprend les arrosages pour la tordeuse des bourgeons de l'épinette, ça comprend une partie du plan d'organisation pour les incendies de forêt. C'est tout ça qu'il y a là-dedans.

Le Président (M. Gaudreault): Oui. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, est-ce que les frais d'administration de Rexforêt seront pris à même le 200 millions des travaux sylvicoles pour les prochaines années?

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: M. Lebel va répondre à la question.

Le Président (M. Gaudreault): M. Lebel.

M. Lebel (Jean-Sylvain): Le réponse est non.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Merci. Ça, c'est des bonnes réponses! O.K.

Sur la question des redevances, bon, on dit que, cette année, on est à 113 millions; l'année prochaine, 173... bien, cette année... l'année passée, plutôt, 113; 2012-2013, 173, puis là ça monte à 324 millions pour 2015-2016 puis ça rebaisse à 314 millions.

J'aurais deux questions. C'est que, là, comment vous expliquez cette hausse-là, qui est quand même assez importante? Compte tenu du fait que, cette année, on est à 113 millions, puis on pourrait dire qu'on coupe à peu près 60 % du bois, si on restait avec les mêmes redevances puis qu'on disait qu'il y avait 100 % du bois qui serait coupé, on serait à ce moment-là à des redevances de 188 millions. Puis pourtant on arrive jusqu'à 324 millions. Comment vous expliquez, là, la multiplication... pas des pains, là, mais des redevances, là, qui est multipliée à peu près par trois, là, dans la meilleure année?

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais laisser le sous-ministre aller dans ses explications. À la question du député de Chauveau, il avait déjà commencé à donner des explications, qu'il y a une augmentation, évidemment, du volume récolté, et aussi au niveau des mises en enchères. C'est là que ça va se passer. Mais allez-y, M. Savard.

Le Président (M. Gaudreault): M. Savard.

M. Savard (Richard): M. le Président, essentiellement, la réponse, c'est la même réponse que tantôt. Ces prévisions-là ont été faites sur la base de trois ou quatre paramètres. Le volume récolté. Donc, le volume récolté, on constate les volumes récoltés dans les dernières années, puis on s'inspire d'un organisme qui s'appelle RISI, qui fait des projections, projections des mises en chantier aux États-Unis, de la demande de papier journal, des prix. Alors, c'est avec ça qu'on travaille, un.

Donc, il y a une question de volume. Donc, ça, c'est le multiplicateur. Après, il y a une question de taux, puis finalement il y a une question d'augmentation du nombre de mètres cubes qui est mis en marché par le Bureau de mise en marché tout au long de cette...

Vous savez... Je vais essayer de faire ça rapidement, mais, dans les cinq dernières années, là, il y a énormément de bois qui ne s'est pas coupé, puis qui est resté immobilisé, puis qui n'a pas créé, qui n'a pas généré de retombées économiques pour les Québécois, avec une ressource qui appartient aux Québécois. Alors, on escompte que dans les prochaines... dans les années qui sont mentionnées au tableau, dont vous disposez, il va y avoir une reprise, une reprise modeste -- on a mis «modeste» -- mais avec laquelle on va pouvoir générer davantage de retombées économiques. Donc, c'est la raison.

Donc, si je me résume, trois facteurs. Le multiplicateur, en termes de volume de bois... On pense que c'est impossible qu'on reste à 50 % de la possibilité forestière à récolter à long terme. Après, un prix qui équivaut au prix du marché; puis des prévisions de mises en chantier aux États-Unis et de demande de produits qui sont à la hausse, puis à la baisse à la dernière année que vous avez mentionnée.

M. Gignac: Puis, M. le Président, juste pour rajouter...

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre, oui.

M. Gignac: ...vous savez, on a, quoi, pas loin de 400 usines, là, de transformation au Québec. Il y en a 165 d'entre elles qui ont des CAAF. Les autres, il faut qu'elles se débrouillent. Avec le système qui s'en vient, je peux vous dire une chose... Parce qu'il y en a qui, dans le fond, ont des CAAF mais ne récoltent pas, évidemment pour toutes sortes de raisons, le plein potentiel, puis il y en a d'autres qui manquent de bois, là. Ça fait qu'avec le nouveau régime qui s'en vient, avec des mises aux enchères -- on enlève quand même 25 %, là, qui est une ponction qui va être mise aux enchères -- je peux vous dire qu'il va y avoir une augmentation substantielle, selon nous, de ce qui va se récolter.

On récolte à peu près, quoi, 50 % de la possibilité forestière, si je ne me trompe pas. On pense qu'avec ce nouveau régime là... Donc, si on combine avec la reprise américaine, le nouveau régime plus que la valeur du bois, selon nous, va... parce que ça a une valeur, tout ça, là. C'est qui qui va «bidder» -- excusez l'expression, M. le Président -- c'est qui qui va «bidder» le plus haut aux enchères? C'est celui qui va amener la plus grande valeur ajoutée. Si vous faites juste des deux-par-quatre, je pense que votre voisin qui, lui, fait de la transformation avec plus grande valeur ajoutée, il va «bidder» plus haut, puis vous allez... Si vous faites juste ça, votre modèle d'affaires de deux-par-quatre, vous allez peut-être, à un moment donné, trouver ça cher, les enchères, parce que ceux qui font plus de transformation, eux autres ont une plus grande valeur ajoutée, ils vont «bidder» plus haut. Donc, il y a un jeu de reprise aux États-Unis, d'usines qui n'ont pas de CAAF actuellement qui vont avoir accès, plus, selon nous, une hausse des prix. Donc, il y a plusieurs paramètres.

Et moi, j'ai... parce que j'ai tout de suite questionné. Puis je trouve la question du député vraiment bonne, parce que tu dis: Aïe, c'est quoi, cette affaire-là? Ils ont des lunettes roses, là: 115 millions, puis tout ça. J'ai questionné, j'ai regardé les chiffres, puis, vous savez, ma déformation professionnelle comme économiste, j'aime ça driller des fois, au grand dam de mon ministère, parce que là ils ne sont pas habitués qu'il y en ait un qui fouille autant que ça...Mais, dans le fond, je suis curieux intellectuellement puis je veux juste essayer de comprendre. J'ai confiance, mais je veux juste essayer de comprendre pourquoi ils arrivent à ces chiffres-là. Et j'ai trouvé leur méthode très rigoureuse puis je suis à l'aise avec leurs projections qui sont dans le document, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, c'est plaisant pour Mme Normandeau d'entendre ça!

Bon, on n'insistera pas plus, mais on va... Il y a beaucoup de régions forestières qui se demandent: Est-ce que le volet 2, qui est très apprécié de la part des communautés forestières, est-ce qu'il va être renouvelé? Puis également, aussi, à quelle hauteur? Parce qu'entre autres il y a des régions, comme la CRE du Lac-Saint-Jean, qui demandent au gouvernement d'avoir un mécanisme de mise en valeur... mise en place d'un mécanisme d'ajustement des crédits annuels en fonction de la hausse des redevances annuelles.

Parce que, dans le fond, ce que les gens veulent savoir, c'est: Est-ce que le volet 2 va être renouvelé? Puis est-ce que le gouvernement serait d'accord pour que, si les redevances globales augmentent, bien, que le volet 2 augmente aussi? Parce que, sinon, si on n'augmente pas le volet 2, ça veut dire ça que l'État central va ramasser de plus en plus d'argent puis les régions, eux autres, ils n'en auront pas plus, leur montant va diminuer de plus en plus.

Ça fait que je voudrais savoir: Est-ce que, d'abord, le volet 2 va être reconduit? Et à quelle hauteur? Puis, est-ce qu'il va y avoir un mécanisme qui va suivre l'évolution, on pourrait dire? S'il y a plus de redevances, bien il y aura plus de volets 2.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre, je vous demande de garder en mémoire la question du député parce que le bloc est terminé, du côté de l'opposition. On va passer au bloc du gouvernement. Alors, je cède la parole à M. le député de Gaspé.

**(21 h 30)**

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. Puis, écoutez, c'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens ce soir pour cette étude de crédits, justement, sur les possibilités et l'avenir durable de la forêt.

Je souligne la présence du Forestier en chef, qui vient d'arriver au bureau, M. Gérard Szaraz -- bonsoir, monsieur -- un Forestier en chef qui a un mandat quand même assez important, assez impressionnant en termes de l'utilisation des possibilités forestières du Québec; un Forestier en chef qui, en fin de compte, se doit de conseiller, de conseiller le ministre, de conseiller le ministère sur l'évolution et sur la façon dont la forêt québécoise va être utilisée et comment est-ce qu'on est capables d'utiliser cette forêt de durable pour, je dirais, la création de richesse du Québec d'aujourd'hui, mais également pour la création de richesse du Québec de demain, pour les générations futures.

Alors, en 2000-2008, nous avons eu un état d'évolution de la forêt puis de la performance du Québec en aménagement forestier durable. Et j'aimerais avoir peut-être une espèce de survol de ce rapport 2000-2008 de l'évolution de la forêt québécoise et comment est-ce que cette évolution-là nous amène aux constatations d'aujourd'hui et nous dirigent vers la nouvelle façon dont on va utiliser la forêt québécoise à partir de l'année 2013, en fin de compte, qui se profile déjà à l'horizon, parce que celle de l'année 2012 est déjà amplement commencée. 2013, c'est demain.

Et donc, en fonction de ce que vous avez pu constater de l'évolution de la forêt 2000-2008, comment est-ce qu'on... d'abord, un rapport de cette évolution de la forêt de 2000-2008, ensuite comment est-ce qu'on est capables d'envisager le futur.

M. Gignac: M. le Président, je vais laisser la parole au Forestier en chef. On a la chance qu'il soit avec nous ce soir, il fait un travail remarquable. Et, vous savez, tu sais, quand on parle de décentralisation, on voit des exemples concrets, qu'il est quand même basé au Saguenay--Lac-Saint-Jean, Roberval avec son équipe. Et je veux saluer le travail qu'il fait.

Puis, vous savez, je sais, quand on parle de possibilité forestière, l'importance qu'on accorde à toute son équipe puis l'anxiété, dans certains cas, qu'on a parce qu'on a hâte de voir les chiffres, mais il joue un rôle, des fois, un peu ingrat, parce que... c'est un peu, des fois, qu'il sert de paratonnerre. Mais je peux vous dire que c'est fait de façon très, très rigoureuse, la façon qu'il travaille.

Donc, je voudrais laisser la parole à M. Szaraz, Gérard Szaraz, pour répondre à la question du député de Gaspé.

Le Président (M. Gaudreault): Oui. J'ai besoin du consentement. Alors, il y a consentement? En vous présentant, s'il vous plaît.

M. Szaraz (Gérard): Oui. Gérard Szaraz, Forestier en chef. Le bilan sur l'état des forêts et les résultats en matière d'aménagement durable des forêts pour la période 2000-2008 a été l'initiative du Forestier en chef, publié en juin 2010, fort intéressant et un petit peu à l'enseigne de la notion de l'aménagement durable des forêts.

Depuis déjà bon nombre d'années, on voit la forêt comme un tout, la forêt qui produit de la ressource ligneuse -- c'est évidemment important -- mais forêt également qui est source de valeurs environnementales, sociales, économiques. Et l'intérêt principal, je dirais, de ce document-là, comme beaucoup d'initiatives de nos jours, a été de regarder la forêt dans son ensemble et porter des constats, oui, sur l'aspect de la matière ligneuse, le capital forestier, dans quelle mesure ce capital se maintient et produit les avantages qu'on s'y attend, mais également sur d'autres dimensions environnementales, la biodiversité, par exemple, la question liée à la participation des communautés autochtones ou autres. Alors, on a pu faire un portrait, un petit peu, de la situation. C'est aussi à une période où on a eu le rapport de la commission Coulombe, en 2004, qui sont des outils qui ont servi, je pense, à élaborer et mettre à jour notre régime forestier.

Parmi les 23 critères qui ont été utilisés pour évaluer la gestion forestière et l'état des forêts, on a eu des constats à niveau variable. On s'est rendu compte, de façon générale, qu'il y a des progrès, des progrès en cours. Les virages sont entrepris à vitesse variable. Il y a certains sujets qui sont plus difficiles à aborder parce que les changements s'opèrent sur un long terme. Il y a des dimensions qui requièrent des connaissances additionnelles, du temps pour produire des résultats.

Je vais vous signaler juste quatre points saillants, peut-être, de ce rapport. C'est l'importance d'améliorer nos connaissances à l'égard des forêts et des espèces en situation précaire -- le caribou forestier est l'espèce emblématique à cet égard; un deuxième point qui est celui de mettre en place un système de gestion basé sur des processus rigoureux de suivi pour l'ensemble des critères d'aménagement durable des forêts; de faire en sorte que l'innovation et la diversification économique des produits et des services issus de la forêt soient augmentées; et d'associer davantage le public et les premières nations au processus de planification forestière. Alors, ça répond, je pense, un peu à la première partie de votre question.

La deuxième: On s'en va vers un nouveau régime forestier, 1er avril 2013. Également, en parallèle à la mise en oeuvre de ce régime, nous travaillons fort pour mettre à jour et déterminer les possibilités forestières, c'est-à-dire la quantité maximale de bois qui peuvent être récoltés dans les forêts publiques du Québec, sur la base, justement, de critères d'aménagement durable des forêts.

Alors, on ne se contente pas de simplement de déterminer la productivité de matière ligneuse, mais on tient compte de valeurs environnementales. Le caribou des bois, qui est une espèce qui mérite un plan spécial de rétablissement, a des incidences sur la possibilité forestière, la protection de la biodiversité à travers le réseau d'aires protégées, certains éléments réglementaires qui sont requis pour s'assurer que les bandes riveraines permettent de protéger l'eau, les sols.

Alors, le travail qu'on fait présentement, par rapport à ce qu'ils faisaient par le passé, est beaucoup plus intégré, puis on va tenir compte de l'ensemble des valeurs pour que le résultat traduise finalement les valeurs de la société québécoise à l'égard de la forêt.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Oui. Merci. Réponse assez complète. J'aimerais peut-être que vous élaboriez un petit peu plus sur le côté écosystémique dont la forêt va bénéficier, dans, en fin de compte, la prochaine façon d'aborder la forêt québécoise. Vous m'avez parlé assez brièvement, bien évidemment, du caribou forestier, mais il y a beaucoup d'autres utilisations de la forêt. Et peut-être élaborer un peu plus spécifiquement sur le rôle que jouent les tables de gestion intégrée de façon régionale versus le travail que vous faites en termes de planification de la forêt.

M. Szaraz (Gérard): Très bien. La notion de gestion écosystémique, M. le Président, a fait son chemin depuis déjà un certain temps, et de façon peut-être plus marquée au Québec avec la publication du rapport de la commission Coulombe sur la gestion de la forêt publique québécoise, où un des virages, un des cinq virages qui avaient été énoncés était celui de gérer la forêt de façon écosystémique. L'idée derrière ça, c'était: Si nous intervenons en forêt un peu de la façon que la nature intervient à travers les perturbations naturelles, on a plus de chances de maintenir la résilience de ces milieux face à la perturbation qu'est la récolte et d'autres perturbations naturelles.

Alors, ça nous a amenés à développer des nouvelles techniques d'intervention en forêt pour que l'intervention humaine mime, si on veut, d'une certaine façon, les éléments naturels. Alors, cette dimension, également, liée à la productivité des forêts, liée à ce type d'intervention, les superficies concernées, etc., sont également incorporées dans le travail que nous faisons.

Et, excusez-moi, la deuxième partie de votre question m'échappe.

M. Mamelonet: Comment est-ce que la mise en place, en fin de compte, des tables de gestion de ressources naturelles... La relation entre ces tables-là, votre travail puis la planification, en fin de compte, de la productivité forestière à tous les niveaux, je dirais.

M. Szaraz (Gérard): Dans la loi, le Forestier en chef détermine la possibilité forestière en prenant en compte les orientations et les préoccupations au niveau régional et local. Concrètement, la façon qu'on le fait, et de façon très active présentement, c'est en relation avec le service d'opérations régionales du ministère, qui a comme responsabilité d'élaborer les plans d'aménagement forestier intégré en lien très étroit avec les tables de gestion intégrée des ressources.

Donc, on est présentement dans un, je vais dire, dans un va-et-vient assez suivi où les stratégies d'aménagement supposées ou envisagées dans les plans d'aménagement et les préoccupations des tables GIR sont intégrées, et nous, on agit un peu comme éclaireurs pour indiquer quelles sont les conséquences, en termes de possibilité forestière, de certains choix. Et ça permet, par rétroaction, d'ajuster, raffiner, détailler ces stratégies pour viser l'équilibre recherché, soit le maintien d'un certain nombre de valeurs puis aussi de la possibilité forestière. Alors, c'est de cette façon que c'est fait. Puis, nous, dans le travail que nous réalisons, de déterminer les possibilités forestières, bien ces éléments-là vont être directement intégrés.

M. Mamelonet: Donc, il y a une relation très directe entre le...

M. Szaraz (Gérard): Oui.

M. Mamelonet: ...le travail régional des tables GIR et votre travail, vous, de planification.

**(21 h 40)**

M. Szaraz (Gérard): Exactement. D'autant plus... J'aimerais vous mentionner qu'on est présents dans une quinzaine de points de service à l'échelle du Québec, en lien très étroit avec les milieux régionaux et locaux, et le travail, vraiment le travail d'analyse et de calcul de possibilité forestière se fait dans les régions. Alors, on est en contact pratiquement quotidien avec les équipes du ministère.

M. Mamelonet: Merci.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Oui. Merci, M. le Président. En août 2011, vous avez fait une mise à jour des possibilités forestières pour l'ensemble des unités d'aménagement forestier, et elle a été rendue publique, donc, dans cette période-là. Et on nous a annoncé une baisse des possibilités forestières de l'ordre d'à peu près 10 % en moyenne à compter d'avril 2013. Et qu'est-ce que c'est qui a été... Enfin, quels sont les éléments qui ont été pris en compte pour arriver à ce résultat?

On sait qu'on avait déjà une baisse de la possibilité forestière lors de l'émission du rapport Coulombe. Là, on a rétabli un petit peu les choses. La nouvelle loi forestière, la nouvelle loi de l'exploitation de la forêt prendra effet en avril 2013, donc, en avril 2013, on s'attend à une diminution encore de 10 %. Quels ont été les éléments qui ont déterminé, en fin de compte, cette orientation de baisse de productivité?

Le Président (M. Gaudreault): M. Szaraz.

M. Szaraz (Gérard): Merci. Je vous dirais dans un premier temps: le besoin de faire ce travail-là émanait d'une question, je dirais, de transition d'un régime forestier à l'autre et l'importance pour le ministère d'avoir les données quant au volume disponible dans le but de planifier les attributions de bois à l'industrie forestière. Alors, le travail que nous sommes en train de, je dirais... bien avancé, pas encore finalisé, mais bien avancé, de mettre vraiment les nouvelles bases de calcul de possibilité forestière n'était pas suffisamment avancé pour être capable de produire des résultats complets, alors on a fait une mise à jour en tenant compte d'un certain nombre d'éléments indicatifs.

Notamment, on a une stratégie d'aménagement durable des forêts. On avait déjà une assez bonne indication des éléments contenus, on avait fait des analyses sur l'impact de certaines des mesures et voir comment ça affectait la possibilité forestière. On a également un règlement sur l'aménagement durable des forêts qui vient changer certaines donnes en termes de réglementation quant aux interventions. On a tenu compte également... les aires protégées, hein? On est dans un processus de déploiement d'un réseau d'aires protégées, à raison d'à peu près 1 % du territoire par année, depuis déjà quelques années. Il y a eu des feux qui ont eu pour effet de réduire la superficie forestière productive. Et on a également tenu compte des plans caribou en vigueur, qui également viennent affecter la possibilité forestière.

Alors, c'était pour donner, avec la connaissance qu'on disposait, sans pouvoir aller dans un détail plus fin, une approximation de ce qui pouvait venir pour la période quinquennale suivante. Et, le travail qu'on fait présentement, on peut supposer que, dans le cas où on va avoir des modifications, des différences significatives, à la hausse ou à la baisse, bien, que le ministre sera invité à modifier ces possibilités forestières pour qu'elles reflètent le plus adéquatement possible les connaissances et l'intégration des préoccupations du jour.

M. Mamelonet: ...vous ne nous annoncez pas aujourd'hui que le 10 %, c'est un 10 % fixe. Il y a un travail qui se continue là-dessus pour rétablir puis, en fin de compte, conseiller le ministère sur les attributions forestières.

M. Szaraz (Gérard): Effectivement, on voit déjà poindre... Il y a des facteurs en plus et des facteurs en moins qui affectent de façon variable les unités d'aménagement forestier, mais c'est vraiment dans le travail des quatre à six prochains mois, en lien avec les opérations régionales et les tables GIR, qu'on va pouvoir raffiner puis commencer à voir poindre des résultats.

M. Mamelonet: ...s'attendre donc à des variations, dépendamment des territoires?

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: C'est que c'est important, ce qu'il dit là, parce que, là, il arrive ça, le moins 10, possibilité, en même temps qu'il y a un nouveau régime, de moins 25 %. Évidemment, les petites scieries de moins de 100 000 mètres cubes dans le résineux ne sont pas affectées par cette ponction -- ce n'est pas une coupure, c'est une ponction -- parce qu'on va aux mises aux enchères, mises en marché. Puis je veux saluer le directeur de la mise en marché, M. Mario Gibeault, qui est ici avec nous ce soir.

Donc, l'idée, c'est que... Puis, pour les feuillus, c'est les 25 000 mètres cubes et moins, là. Les scieries de 25 000 mètres cubes et moins ne sont pas touchées. Mais, du côté résineux, 100 000 mètres cubes. Ça fait que, là, mettons que tu as 250 000 mètres cubes, là, tu as cette... la possibilité forestière arrive dans le décor, woups, il y a le moins 25 %, parce que là c'est une moyenne pour l'ensemble du Québec. Ça fait que, là, j'aime mieux vous le dire tout de suite, il y en a qui vont dire: Bien, coudon, là, c'est quoi? C'est moins 35 %? Mais en réalité c'est qu'il faut tenir compte que, pour nous, c'est une ponction, le 25 % qui est mis aux enchères. Je l'ai dit, qu'il y avait plusieurs scieries au Québec, plusieurs usines de transformation, pas loin de 400, mais qu'il y en a juste 165 qui ont des CAAF. Ça fait que... Mais il ne disparaît pas, le 25 %. Quand c'est une réduction de possibilité forestière, ça, c'est une chose. Mais l'autre 25 %, c'est une ponction. C'est juste que... Est-ce que c'est les mêmes qui ont les CAAF qui vont ramasser tout aux enchères ou...

Je vais vous dire, à date, M. le Président, on a des enchères, là, 70 % de ceux qui ramassent les enchères, c'est ceux qui n'ont pas de CAAF. Ça fait que ça vous donne déjà une idée. Ça fait que ça va pousser pas mal sur ceux qui ont des CAAF actuellement.

Ça fait que je voulais juste être sûr, pour les gens, qu'ils nous comprennent, parce que dans certaines régions il y en a peut-être, des gens, qui vont dire: Ha! Là, ils ont une coupe de 35 %, 40 %. Bien là, ce n'est pas de ma faute, c'est peut-être ton voisin, qui est plus efficace, plus productif, qui, lui, a une plus grande valeur ajoutée, qui va ramasser sa mise aux enchères, si ce n'est pas toi. Mais il n'a pas disparu.

Mais, quand on parle de réduction de possibilité, ça, c'est vraiment une chose, c'est un 10 % net qui part. Mais c'est que les deux arrivent en même temps, hein, M. le Forestier en chef, là? Ça fait que... Et actuellement on informe les... Parce que, dans le fond, il faut arriver usine par usine, là, industriel par industriel qui vont savoir c'est quoi pour l'an prochain, au niveau de ce qu'ils vont avoir.

Vous pouvez peut-être compléter si vous aviez des... il y avait une question, peut-être, par rapport à ce que vous disiez, M. le député de Gaspé, ou...

Le Président (M. Gaudreault): M. Szaraz. M. le député de Gaspé?

M. Gignac: ...des choses à ajouter.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: La sous-question, c'est: Compte tenu, en fin de compte, des éléments qui guident votre travail, en particulier, par exemple, la prise en compte des aires protégées, perturbations naturelles, et tout ça, on ne peut pas s'attendre à avoir, je dirais, une baisse des capacités forestières uniforme sur le territoire du Québec? J'imagine qu'il y a des régions qui vont être plus ou moins affectées, qu'il va y avoir une espèce de variation à travers les régions, ou c'est une baisse uniforme?

Le Président (M. Gaudreault): M. Szaraz.

M. Szaraz (Gérard): Merci. Je n'ose pas trop m'avancer sur de l'information qui n'est pas encore tout à fait disponible, si on veut, mais certainement que l'élément variabilité d'une unité d'aménagement forestière à l'autre va être grande parce que les facteurs qui s'y appliquent s'y appliquent de façon différente. Et on voit bien qu'il y a certains facteurs qui vont amener à une augmentation de la possibilité et d'autres qui vont amener une baisse. C'est une série de facteurs, et c'est la combinaison de ces facteurs qui va nous indiquer si c'est à la baisse ou c'est à la hausse.

Alors, avec les données préliminaires qu'on a présentement, je ne peux pas vous affirmer que ça va baisser plus, ça va monter plus, ça va rester égal, là. On va le savoir dans le courant de l'automne, probablement.

M. Mamelonet: Une orientation vers un 10 %, à peu près, en moyenne.

M. Szaraz (Gérard): C'est la base actuelle, mais je ne peux pas m'avancer sur... C'est parce qu'on fait appel à, vraiment, des nouveaux outils. Il y a deux volets importants que la commission Coulombe proposait qu'on a intégrés. Un, c'est l'optimisation. On vise vraiment à optimiser, à l'échelle de l'unité d'aménagement forestier, la répartition et l'utilisation de l'ensemble des essences sur un horizon à long terme, mais on utilise une méthode bien, bien différente. Ça met... Plutôt que trouver une solution satisfaisante, on cherche la meilleure solution.

Et il y a un autre aspect, qui est la spatialisation, où on tient compte de la dispersion des peuplements et de la récolte, parce qu'on ne peut pas être présents partout en même temps pour récolter. Alors, il y a tout une série de phénomènes qui interviennent qui font qu'à la limite la comparaison est même difficile parce qu'on n'est plus dans les mêmes techniques, là, d'évaluation.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. Szaraz. Alors, c'est ce qui met fin au bloc du gouvernement. Je cède maintenant la parole au député de Roberval pour son dernier bloc de 23 minutes. Merci.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Je reviens avec ma question: Est-ce que le programme, volet 2, va être renouvelé? Et est-ce qu'il va y avoir un mécanisme qui va s'ajuster en fonction de l'augmentation des redevances?

M. Gignac: M. le Président, donc, la réponse... J'aurais aimé répondre avant, mais, parce qu'il y avait un jeu de blocs... Donc, j'apprécie la chance que me donne le député de Roberval d'aborder ce sujet-là.

Il ne sera pas reconduit dans sa forme actuelle, le volet 2. Je vais vous expliquer pourquoi. Nous, on a un rapport d'évaluation, au niveau du ministère, qui me disait que des fois il y avait des fonds qui étaient utilisés pour... disons, on s'éloignait un peu de l'objectif du volet 2, là, tu sais: aménagement de pistes cyclables, puis là il y avait des affaires... Puis on commençait à trouver que, les rapports qu'on avait par rapport à l'objectif initial du volet 2, on avait des... disons, on trouvait qu'on s'éloignait pas mal, en tout cas, pour utiliser des termes polis.

Donc, ce qu'on va faire, c'est que, dans le fond, on reforme le programme. On parle maintenant d'un nouveau programme, qu'on va appeler... qui va ressembler à quelque chose du genre, là: un programme de régionalisation et de mise en valeur des ressources naturelles et du territoire. Le montant pour ce nouveau programme là, ça va être 23 millions de dollars, O.K.? Donc, 23. Actuellement, le volet 2, sauf erreur, c'est 25 millions.

Donc, en vertu d'un nouveau programme qu'on va constituer mais qui va être... va donner de la marge de manoeuvre, on va... On le redessine parce que nous... Je vais laisser la parole au sous-ministre associé. C'est que ce qui a déclenché tout ça, c'est quand on a fait une évaluation des sommes qui étaient utilisées. On avait des choses qui nous dérangeaient pas mal et on trouvait qu'on s'éloignait beaucoup de l'objectif volet 2.

Ça fait que, peut-être... Je ne sais pas si, à ce stade-ci, M. le député de Roberval serait d'accord pour que je laisse la parole à M. Savard, sous-ministre associé?

**(21 h 50)**

Le Président (M. Gaudreault): M. Savard.

M. Savard (Richard): Oui. M. le Président, juste, simplement un complément. Le ministre a dit que le volet 2 n'existera plus sous sa forme actuelle. Le programme qui est en cogitation en remplacement va donner plus de latitude de gestion aux régions, c'est-à-dire plus de latitude de gestion, plus de latitude de décision, avec un menu de postes de dépenses possibles. Puis on va demander aux conférences régionales des élus de faire des propositions aux directions générales régionales au début de chaque année, dans le fond, pour recentrer davantage le programme du volet 2 vers les objectifs du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Au fil des années... C'est un programme qui doit exister depuis les années, à mon avis, 1992, 1993, donc il commence à avoir de l'âge. On a des rapports internes qui disent qu'au fil des années il y a eu des choses de financées qui n'étaient pas tellement en lien avec les objectifs du programme. Donc, on veut un peu recentrer le programme sur ses véritables objectifs. Donc, ça va être annoncé ultérieurement.

Le Président (M. Gaudreault): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, tantôt je trouvais qu'il y avait eu des bonnes réponses; là, c'est moins bon. Ce n'est pas de la faute du sous-ministre, là, mais...

C'est qu'alors que les gens croient beaucoup dans ce programme-là, dans le fond, ce que je comprends, c'est qu'il va y avoir de moins en moins de possibilités des régionaux de décider de ce qu'ils vont faire. Puis, pour avoir siégé sur le comité, je ne dis pas qu'il n'y a jamais rien eu d'incorrect, mais je pense que globalement le programme était très bien utilisé. Et ce que je trouve décevant là-dedans, c'est qu'on va... le ministère va tripler ses revenus de redevances, puis les régions vont avoir moins de redevances qu'avant. Je ne suis pas certain que c'est dans la bonne voie.

Bon, sur la question de l'utilisation du bois dans la construction, c'est que là, bon, le gouvernement dit: On est intéressés, etc. On est intéressés, mais ils ne sont pas d'accord avec notre projet de loi sur l'utilisation accrue dans la construction. On parle, entre autres, là, dans le document du ministère des Finances, là, qu'on va étudier la possibilité de construire un immeuble multifamilial de huit étages. C'est bien, ça, mais ailleurs ils vont plus vite que nous autres. En Ontario puis en Colombie-Britannique, ils en sont rendus à faire des lois. Puis, entre autres, en Colombie-Britannique, là, ils vont pouvoir construire des édifices de 10 étages au mois de septembre. Nous autres, on étudie la possibilité de. Bon.

Puis aussi c'est qu'on dit qu'on est bien pour ça, on veut aider, là, mais concrètement, là, concrètement, mettons que j'ai un promoteur chez nous qui veut... qui dit: Moi, je veux faire une bâtisse en bois pour les personnes âgées, c'est quoi, le soutien qu'il peut obtenir de la part du gouvernement du Québec s'il veut faire un immeuble en bois?

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: M. le sous-ministre associé va répondre, à satisfaction, je crois bien, à la question du député.

Le Président (M. Gaudreault): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, bon, d'abord c'est une question... Je vais essayer d'être le plus rapide possible, mais c'est une question qui est quand même assez englobante.

On a institué, au cours des trois dernières années, deux initiatives: une qui s'appelle la Coalition Bois, qui avait comme objectif de montrer à la population que le bois, c'est une alternative qui est économiquement, et socialement, et surtout environnementalement valable, et une autre organisation, qui s'appelle Cecobois, qui fournit l'expertise pour la construction en bois, parce que malheureusement l'expertise technique et professionnelle pour construire en bois s'est un peu perdue au Québec. Ça ne s'enseigne pas dans les universités. Il faut... Ça va s'enseigner bientôt dans les universités.

Donc, la première phase, ça a été de structurer la demande. On a suscité la demande. La... Ça ne répond pas?

M. Trottier: Concrètement...

M. Savard (Richard): Oui.

M. Trottier: ...qu'est-ce qu'on peut avoir comme soutien? Est-ce qu'il y a un soutien financier?

Le Président (M. Gaudreault): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, dans le dernier budget, pour quelqu'un qui veut bâtir en bois, il y a d'abord un soutien technique, un soutien qui est très important, puis après il n'y a pas de soutien financier, si son bâtiment est un bâtiment d'utilité publique, pour une compagnie qui... pour une entreprise qui veut avoir un bâtiment en bois.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Merci. Sur la question de l'amphithéâtre, je voudrais que le ministre soit clair. C'est que, là, sa prédécesseure s'était engagée à ce qu'il y ait une portion significative de bois, compte tenu du fait que le gouvernement mettait 200 millions. Est-ce que le ministre actuel va respecter l'engagement de l'ancienne ministre?

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, je pense que j'ai déjà répondu à cette question-là, dans le sens qu'évidemment on souhaite... on a exprimé une préférence. Maintenant, on n'est pas pour imposer ou s'immiscer dans la décision de la ville de Québec. C'est à la ville de Québec à décider. Ils vont avoir eu différents projets, il y a une enveloppe budgétaire à respecter. Et je pense qu'on doit respecter, là, la compétence de la ville de Québec là-dedans.

Nous, notre engagement est très, très clair, mais on n'impose pas à la ville de Québec, c'est elle qui est la maître d'oeuvre. Et évidemment je pense que... M. Labeaume l'a dit lui-même quand il est allé à Chibougamau, surtout visiter les chantiers de Chibougamau, il était très impressionné. Mais en même temps, vous savez, c'est qu'on a même offert de l'expertise technique, évidemment, mais en bout de ligne ça sera à la ville de Québec à faire ses choix puis ses arbitrages.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends qu'on est passés de... Mme Normandeau disait que le gouvernement avait son mot à dire avec 200 millions, et là on est rendus à un souhait. Le souhait coûte assez cher.

Bon, sur la question des propriétaires de machinerie forestière. Dernièrement, j'ai demandé au ministre qu'est-ce qu'il allait faire avec les propriétaires de machinerie forestière, qui sont les grands oubliés du monde forestier. Il m'a répondu en Chambre: Le député de Roberval va avoir sa réponse dans le budget. J'aimerais savoir qu'est-ce qu'il y a dans le budget pour les propriétaires de machinerie forestière.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, j'ai eu l'occasion de rencontrer Mme Isabelle Tanguay, dans votre belle région d'ailleurs, M. le Président, au Saguenay--Lac-Saint-Jean, donc, pour qu'on puisse discuter au niveau des enjeux. Évidemment, on apporte un soutien au niveau de son association pour, dans le fond, qu'ils puissent se doter d'éléments.

Vous savez, dans leur cas, c'est une situation assez particulière, hein? Tu négocies avec des gros, etc. Et, dans le fond, on l'a rencontrée pour lui donner notre soutien au niveau de leur association, évidemment.

Ce qu'on dit, c'est qu'à partir du moment qu'il va y avoir des travaux... Et, au niveau de notre... je pense que ça a été très clair, là, à l'étude des crédits ce soir, les montants qu'on peut aller... qu'on va suivre de près. C'est une année de transition. Je pense que le fait qu'on avance des sommes pour les cinq prochaines années, qu'on a un plan quinquennal, ça, c'est un message assez clair qui rassure l'association des machineries forestières du Québec.

Le Président (M. Gaudreault): Merci. M. le député de Roberval.

**(22 heures)**

M. Trottier: M. le Président, malheureusement, je pense que le ministre mélange encore les entrepreneurs en travaux sylvicoles puis les propriétaires de machinerie forestière. C'est deux groupes très différents. Il y en a un qui plante des arbres, qui fait des travaux de sylviculture, puis il y en a un autre qui fait la récolte. Très différent. Et, dans le fond, ce que je comprends, c'est qu'il n'y a absolument rien dans le budget.

Quand l'association a rencontré... ils ont fait une liste de demandes. Je peux vous en donner quelques-unes, là, entre autres, là, au niveau d'avoir accès à du financement, d'avoir aussi... mise en place d'un programme de valorisation des entrepreneurs, de faire une demande sur le... d'avoir du volume-mètre qui est transférée en volume-kilo parce que, là, il y a un problème au niveau des entreprises, d'uniformiser le prix des opérateurs à la grandeur du Québec.

Il y a une dizaine de demandes qui ont été faites. Ce que je veux savoir, c'est est-ce que, dans ces 10 là, c'est quoi de concret qui va être fait pour ces gens-là qui sont au coeur de toute l'organisation forestière? Parce que, si eux autres ne sont pas là, ça n'existe pas. Jusqu'à maintenant, il y avait eu un programme de 25 millions qui avait été mis en place pour les aider. Il y a eu seulement que 800 000 $ qui a servi, parce que le programme était inatteignable, les critères étaient tellement élevés que c'était impossible d'atteindre ça. Je veux savoir: Qu'est-ce qui s'est fait, qu'est-ce qu'on a fait avec le 25 millions qui avait été prévu pour eux autres? Puis c'est quoi qu'on fait maintenant, aujourd'hui, pour eux autres?

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Je pense qu'il faut leur donner... il faut les outiller. Il faut les outiller pour qu'ils aient, dans le fond, un meilleur rapport de force en... Tu sais, dans le fond, quand ils ont à négocier avec les grandes entreprises, on trouve que le rapport de force gagnerait... Exemple, s'ils pourraient se structurer davantage, que ce soit par des contrats types. Je pense qu'à quelque part il y aurait tout un intérêt à préciser... Exemple, je vous donne un exemple. Si tout le monde s'entendait pour dire: O.K., une fois qu'on a comme récolté, là, bien tu as comme... je ne sais pas, moi... au lieu de venir mesurer, là, trois mois plus tard, puis que tu as perdu le tiers de ton volume parce que ça a séché, là, que, dans le fond, une fois qu'il est récolté, tu vas venir le mesurer 10 jours après, là, tu sais. Donne le coup de téléphone, puis envoie ton mesureur, puis viens me mesurer. Ne viens pas, là, me chercher ça... Tu viendras le chercher dans trois mois, si ça te tente, il y aura peut-être moins de volume... Mais la mesure ne va pas se prendre dans trois mois, elle va se prendre 10 jours après que je t'ai envoyé le coup de téléphone. Si on avait des contrats types... On peut rêver.

Parce que là c'est du privé avec du privé, là, O.K.? On a les entrepreneurs privés qui transigent avec des industriels privés. Tout le monde est privé. Mais, si l'association... puis c'est un peu ça le clin d'oeil qu'on leur fait aussi en leur donnant un budget: Structurez-vous, là. Puis, mettons qu'il y aurait des contrats types, avec différentes mesures, puis un des contrats types... Puis tout le monde s'entend, là, tous les propriétaires de machinerie s'entendent, là, que le contrat type, là: Voici, je te donne ça aux grandes entreprises, que, 10 jours après le coup de téléphone, on s'engage: tu viens mesurer. Si ça te tente de le sortir trois mois plus tard, tu le sortiras trois mois plus tard. Peut-être qu'il va avoir le tiers du volume qui... parce que, dans le fond, c'est des résineux, hein? Je veux dire, la masse... le poids diminue plus qu'ils restent longtemps au soleil. Bien, dans le fond, ce sera la choix de l'industriel.

Mais, tu sais, il faut... Puis, tu viens mesurer 10 jours après, puis tu me paies dans les 30 jours qui suivent; tandis que là ils sont là, le bois est là, il attend, puis là, tu sais, quand il va venir le chercher... Puis là, à un moment donné, tu as des paiements à faire, ils sont en difficulté financière, puis finalement c'est trois, quatre mois après que le chèque rentre. Tu sais, il y a des choses, je pense, que l'association... Puis il y a un rôle que le gouvernement peut faire, mais il y a un bout, à un moment donné, que c'est à l'association à s'organiser, puis nous autres, on peut les aider à se doter d'outils, puis, je pense, des contrats types. Si tous les membres propriétaires de l'association s'entendraient, des contrats types, je vais vous dire, ça aiderait beaucoup le rapport de force. Ça, c'est des exemples.

Puis moi, je fais un appel, là: Ceux qui pensent qu'ils sont lésés dans le mesurage, là, bien ils téléphonent à mon ministère, ce n'est pas long, puis nous autres, on va mesurer, O.K.? Donc, là-dessus, je pense que le sous-ministre associé pourra peut-être, dans une réponse ultérieure... donner une chance au député, pour ne pas prendre trop de temps non plus... qu'il y a des façons, dans mon ministère, si on se sent lésé par le mesurage qui a été fait.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, j'apprécierais que, justement, le ministre puisse essayer de donner des réponses les plus courtes possibles. Il y a encore beaucoup de questions puis il y a beaucoup de gens qui aimeraient avoir des réponses par rapport à ça, notamment sur la question des propriétaires de forêts privées, qui vous ont rencontré, qui vous ont demandé, entre autres, de réduire la compétition de l'État entre les producteurs de forêts privées par rapport à ceux de la forêt publique. Ils voulaient aussi avoir un programme de remboursement des taxes foncières puis de créer un régime d'épargne investissement sylvicole pour soutenir l'aménagement forestier. Qu'est-ce qui en est de ces demandes-là?

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Trottier: Rapidement, si c'est possible.

M. Gignac: Le sous-ministre a le don d'être plus court dans ses réponses que moi. Je vais laisser la parole pour satisfaire le député de Roberval.

M. Savard (Richard): M. le Président, je vais essayer d'aller rapidement. Le Programme de remboursement des taxes foncières, c'est assez simple. On est à pied d'oeuvre. Il y a eu au cours des trois derniers mois cinq ou six réunions avec les représentants des propriétaires de boisés privés, puis c'est un dossier qui évidemment va finir au ministère du Revenu parce que c'est un programme de remboursement de taxes foncières.

Ça va relativement bien, sauf que ça ne va pas à une vitesse compatible avec les attentes des propriétaires. Alors, c'est la raison pour laquelle la députation québécoise a reçu des petits cartons, des cartes postales, en disant: Dépêchez-vous, dépêchez-vous. On se dépêche, mais ce n'est pas complètement simple, puis on fait le mieux qu'on peut. J'ai une équipe dédiée à ce travail-là, puis on va finir par aboutir à quelque chose. Oui? Pour votre première question...

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Non, non. Bien, allez-y, rapidement.

M. Savard (Richard): M. le Président, la première question, si je comprends bien, c'est le principe de résidualité. O.K. Pour la première fois, on est à recalculer les garanties d'approvisionnement. Pour la première fois, on a fait un exercice extrêmement sérieux avec les syndicats et les offices de producteurs de bois. Je suis allé personnellement les rencontrer à Longueuil, à leur siège social. On a établi un comité, puis, si vous faites le tour des syndicats et offices, ils vont vous dire... Parce que, M. le Président, simplement le principe de résidualité, c'est que ce qu'on alloue en approvisionnement en forêt publique doit être la différence entre les besoins de l'usine puis ce qu'ils peuvent aller chercher d'autres ressources, dont la forêt privée. Donc, la forêt privée passe en premier.

On est allés rencontrer un par un les syndicats et offices de producteurs de bois, puis ils nous ont déclaré les volumes de bois qu'ils étaient capables de fournir sur une période de cinq ans. Des fois, c'était en deçà de ce qu'ils étaient capables, on a dit: Bien, forcez-vous un peu, vous êtes capables de produire plus; des fois, c'était avec des lunettes roses où ils disaient: On peut fournir beaucoup, mais on sait qu'ils ne sont pas capables. Alors, le principe de résidualité, dans l'exercice actuel, à plusieurs points de vue, puis je pense que les associations vont le confirmer, c'est probablement celui qui est le plus adéquat.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Le ministre tout à l'heure a dit que c'était fini, le temps où chaque village avait sa scierie, mais qu'est-ce qu'on fait avec les villages, on les ferme? Qu'est-ce qu'on fait avec ça? Parce que, dans le fond, est-ce qu'il va y avoir une stratégie pour être capable de trouver une vocation à ces villages forestiers là? Puis, dans ce sens-là, entre autres, il y avait des organismes qui existent, entre autres, là, chez nous, il y a un organisme qui s'appelle Forêt modèle, qui était subventionné par le gouvernement fédéral par le biais d'un programme qui s'appelait le Programme des collectivités forestières... était subventionné à la hauteur de 325 000 $ par année. Cette année, c'est baissé à 175 000 $, l'an prochain, 81 000 $, puis l'autre année, zéro. Est-ce que, pour soutenir les petites communautés, est-ce que le gouvernement serait prêt à prendre la relève du fédéral, qui abandonne de plus en plus les communautés forestières?

M. Gignac: Bien, écoutez, je pense que... On est allés aussi en Scandinavie, je l'ai dit plus tôt, dans le fond, il y a la forêt... et mon collègue adjoint parlementaire, on a parlé beaucoup de forêt de proximité, que le milieu prenne en charge. Évidemment, M. le Président, j'ai dit ce que j'ai dit. Il est évident que le nouveau régime forestier, puisqu'on a pas loin de 400 usines de transformation, de scieries et d'usines de transformation, puis il y en a 165 qu'il y a des CAAF, il y aura un certain nombre de joueurs qui devront s'ajuster avec le nouveau régime forestier. Ceux qui sont assis sur une mine d'or -- excusez le jeu de mots, là, mais c'est que, selon nous, la forêt, ça vaut beaucoup de quoi, au Québec, et ça va prendre de la valeur, selon moi -- et qui ont un modèle d'affaires qui n'en tire pas le meilleur profit vont se faire concurrencer par d'autres qui, eux, ont besoin d'approvisionnement et savent qu'est-ce qu'ils vont faire.

Donc, il y a des usines... Et je fais une prédiction: des villages avec des usines qui avaient des problèmes d'approvisionnement puis qui manquaient de CAAF qui, eux, vont être des grands gagnants, puis peut-être d'autres villages avec des usines qui avaient peut-être beaucoup de CAAF, mais qui ne sont pas les plus performantes, qui vont peut-être avoir à s'ajuster.

Moi, je vois des regroupements. Je vois aussi des scieries se spécialiser. Certaines, ça va être dans le feuillu, d'autres, ça va être plus, évidemment, au niveau du résineux, d'autres, beaucoup plus dans le copeau. Il va y avoir une certaine spécialité. Vous savez, en Scandinavie, ce n'était pas rare d'avoir des petites installations de «cogen» à côté de la scierie pour que les copeaux... -- parce que, s'il y a moins d'usines de papier, le copeau, il va falloir qu'il aille à quelque part -- les copeaux étaient utilisés dans une «cogen» pour faire de l'électricité et de la vapeur. Donc, je m'arrête ici. Mais on va accompagner les communautés, mais c'est surtout la main-d'oeuvre, dans le fond, qu'on va accompagner.

**(22 h 10)**

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Bien, je pense qu'une des bonnes façons, ça serait de prendre la relève du fédéral. Le ministre n'en a pas parlé, je ne sais pas s'il l'a oublié, mais, en tout cas, tu sais, ce serait une façon justement de soutenir les communautés.

Sur la question de la biomasse forestière et des producteurs de granules, le regroupement des producteurs de granules a rencontré le ministère pour suggérer, entre autres, qu'on pourrait remplacer des équipements qui produisent de l'électricité aux Îles-de-la-Madeleine par le biais de granules. Je voudrais savoir qu'est-ce qu'il en est par rapport à ça puis quelles sont les mesures que le gouvernement entend prendre pour favoriser l'utilisation de l'énergie bois autant pour, on pourrait dire, les institutions que les commerces, les individus. Bon. Est-ce qu'il y a une stratégie qui vise à stimuler l'utilisation de la biomasse forestière? Puis, dans ce sens-là, c'est que... comme en Europe, on va même jusqu'à subventionner l'achat de poêles à bois ou de poêles aux granules. Est-ce que le gouvernement va faire quelque chose là-dedans? Puis j'ai encore d'autres questions après, ça fait que j'aimerais ça avoir des réponses très courtes.

Le Président (M. Gaudreault): Et vous n'avez plus de temps, il reste à peine une minute. M. le ministre.

M. Gignac: Je ne suis pas... On prendra une minute de plus sur le temps... Oui.

M. Trottier: Bien, est-ce qu'il pourrait nous parler aussi des copeaux, s'il peut nous donner une réponse? Qu'est-ce qu'on fait sur les surplus de copeaux qui risquent de s'en venir?

M. Gignac: O.K.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Il y a deux volets, là. Je vais laisser peut-être le sous-ministre, puis, quitte à empiéter un peu, M. le Président, sur le temps ministériel, là... Ça, moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Gaudreault): Avec consentement?

M. Gignac: Avec consentement, si mes collègues... peut-être deux minutes de plus. Je laisserais le sous-ministre associé répondre, et prenez un deux, trois minutes, là, je pense que votre question était bien intéressante.

Le Président (M. Gaudreault): Juste une...

M. Gignac: Si mes collègues sont d'accord.

Le Président (M. Gaudreault): Oui. Juste une seconde, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour que le ministre poursuive sur le temps du gouvernement? Oui?

M. Gignac: O.K.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, allez-y.

M. Gignac: Parce que je pense que c'est un sujet intéressant, et je laisserais le sous-ministre associé répondre à la question du député de Roberval.

Le Président (M. Gaudreault): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, d'abord, je vais prendre les copeaux. C'est parce qu'il y a beaucoup de questions rapides, là. Actuellement, l'inventaire de copeaux au Québec est de 113 260 tonnes. Ça correspond, ça, à peu près à, si toutes les papetières roulaient à temps plein, à peu près à 9,6 jours d'expédition, à l'échelle du Québec. Pour l'instant, c'est sous contrôle. Mais c'est certain que vous avez raison: si jamais il y avait une reprise des marchés du bois d'oeuvre aux États-Unis, la situation des copeaux serait extrêmement préoccupante. Bon.

Maintenant, ça fait le lien à votre deuxième question. Je vais essayer d'aller vite. Les gens qui veulent produire des granules puis de la biomasse... Ce qu'on a fait jusqu'à présent dans la filière biomasse, on a signé 30 ententes d'attribution de biomasse forestière, pour un volume de 1,7 million de tonnes métriques vertes par année, pour des gens qui voulaient utiliser la biomasse. Des fois, c'est en granules, des fois c'est pour la chauffe, des fois c'est pour la cogénération. Puis ça a donné, ça, beaucoup d'investissements, ça a donné de l'aide à l'utilisation de la biomasse pour le chauffage institutionnel et commercial: 16 millions d'investissements générés, 6,5 millions d'aide financière, 20 projets d'implantation, remplacement du mazout lourd par la biomasse forestière dans la grosse industrie, 230 millions de dollars générés, 50 millions d'aide financière, 33 projets puis -- M. le Président, c'est important -- 320 000 tonnes de CO2 évitées par année. Alors, c'est ça qu'on a fait jusqu'à présent. On ne dit pas que c'est fini, parce que, comme je répète, si jamais l'industrie du sciage reprend, l'enjeu des copeaux va être un enjeu majeur.

M. Gignac: Juste...

Le Président (M. Gaudreault): Merci. Oui, M. le ministre.

M. Gignac: ...sur le temps ministériel, puis je remercie la flexibilité et la compréhension de mes collègues, je veux juste rajouter rapidement: vous savez, non seulement c'est des impacts sur les gaz à effet de serre, de réduction, mais également c'est quand même depuis notre plan... en fait, depuis 2009, là, notre plan d'action du gouvernement, c'est plus de 250 millions de dollars, un quart de milliard de dollars qui ont été investis dans la valorisation de la biomasse, donc c'est très, très important. En fait, il y a plus de 30 projets, M. le député, qui existent en ce moment au Québec. On aura peut-être la chance de revenir.

Le Président (M. Gaudreault): Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, ça met fin au bloc de l'opposition. Du côté du gouvernement, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, s'il vous plaît.

M. Bernard: Merci, merci. Pour un bloc de...

Le Président (M. Gaudreault): Pardon?

M. Bernard: ...17 minutes?

Le Président (M. Gaudreault): 17, à peu près, oui.

M. Bernard: Parfait, merci. Merci. Je voulais revenir... Vous savez, c'est une année qui est vraiment charnière, parce que, dans un an, ce sera l'entrée en vigueur du nouveau régime forestier, au cours duquel nous avons travaillé -- puis, quand je dis «nous», c'est le gouvernement -- pendant de nombreuses années pour mettre en place... Si on remonte à partir du rapport Coulombe, après ça le livre vert, les initiatives de notre ex-collège M. Claude Béchard et la consultation, il y a plus qu'un an, du projet de loi n° 57 avec Mme Normandeau, donc on a fait les étapes puis on en a parlé beaucoup aujourd'hui.

Mais, avant de demander au ministre où nous en sommes rendus puis comment qu'on peut s'assurer que toutes les étapes vont être rendues en place pour le prochain budget, je vais me faire... je vais me permettre de faire des propos sur la stratégie d'utilisation du bois. Puis c'est un peu un commentaire qui me vient du coeur, parce que la volonté du gouvernement est très ferme, puis elle a été annoncée depuis quand même plus d'un an, là-dessus.

Moi, j'ai eu un dossier, M. le Président, chez moi, c'est un ami, Guy Leclerc, qui avait le projet de construire un immeuble en bois de six étages. Puis là je vous parle d'un article de presse dans l'Abitibi Express, chez nous, d'octobre 2011, puis ça va me faire plaisir de le transmettre au ministre. Parce que la volonté est là, mais il y a un acteur qu'on ne parle pas assez dans tout le dossier de la construction en bois, puis c'est la Régie du bâtiment. Et c'est un dossier qui interpelle le ministère titulaire du travail puis la régie. Puis je vais vous faire le petit rappel, je vais vous lire ce dossier-là.

Le projet de Guy Leclerc et de son groupe, ils projetaient de construire un immeuble, un bâtiment de six étages qui comprenait 45 logements et dont la structure serait entièrement composée de bois d'ingénierie. Et c'était un projet de résidence pour personnes âgées. Ce projet figurait même parmi les quatre projets qui avaient été retenus en 2010 par le gouvernement fédéral, puis M. Leclerc avait une subvention à l'époque de 750 000 $ accordée par le fédéral pour la construction du bâtiment.

Puis... toutefois, la problématique était celle-là à ce moment-là -- puis je suis certain qu'elle existe encore, puis M. Leclerc va y travailler -- c'est que le Code national du bâtiment prescrit qu'un bâtiment qui dépasse quatre étages doit comporter une structure en acier. Une autorisation spéciale de la régie était donc requise à ce moment-là pour construire le bâtiment. Après avoir déposé sa demande en novembre 2010, M. Leclerc s'est vu signifier un avis de refus, le 20 janvier 2011, sous prétexte, entre autres, que le bâtiment allait être occupé par des personnes âgées, donc moins rapides en cas d'incendie et parfois «plus lentes à reconnaître le danger et à l'évaluer». C'était la réponse que la Régie du bâtiment avait donnée.

Donc, quand M. Leclerc a répliqué en faisant valoir l'absence de motifs concrets pour refuser son projet puis a fait défiler des experts à l'appui sous l'effet que les normes de sécurité du bâtiment seraient supérieures à celles prescrites par le Code national du bâtiment. Après avoir, donc... il y a maintenant un refus. Alors, M. Leclerc est allé à la Commission des relations du travail, et, le 3 octobre dernier, 2011, la Commission des relations du travail a donné son appui à M. Leclerc et en redisant à la Régie du bâtiment de revoir sa décision et son travail. Dans sa décision, la Commission des relations du travail a reçu l'argument de l'âge des résidents: «...si le degré de résistance au feu passe de 60 à 70 minutes, on convient que ces personnes âgées [...] auraient 10 minutes de plus pour sortir. Si le bâtiment est 10 fois plus petit et les issues de secours [sont] à 15 m au lieu de 45 m, on peut déduire qu'il sera plus rapide d'en sortir», peut-on lire.

Donc, le problème est encore entier. Puis, je vais vous dire, quand j'ai vu la décision du gouvernement de faire un édifice de huit étages, moi, M. le ministre, j'ai contacté notre collègue la ministre du Travail pour qu'elle mette de la pression sur la Régie du bâtiment pour revoir le dossier de M. Leclerc, parce que je trouvais personnellement que c'était injuste, que... Il y avait un projet, la régie n'avait pas bougé, il a perdu une subvention du fédéral pour construire. Et, je vous en prie, les gens chez vous avaient accompagné M. Leclerc puis ils s'étaient butés à la Régie du bâtiment en 2010.

Alors, si on veut avoir une stratégie, M. le ministre, il va falloir absolument, absolument que la Régie du bâtiment, comme on dit régulièrement, habituellement, se bouge les fesses pour accompagner vraiment nos entrepreneurs.

Alors, voici, c'était mon petit laïus. Parce qu'il y avait des problématiques, c'est clair, puis il y a une question de justice en ce bas monde, et je pense que M. Leclerc mérite, encore une fois, si je pars de notre gouvernement... avec les embûches qu'il a eues...

Ceci étant dit, je reviens à ma question, M. le Président. M. le ministre, on est à un an de la mise en oeuvre de la stratégie. Où en sommes-nous? On sait qu'on s'en va vers un budget, l'année prochaine, qui devait être à l'équilibre, des étapes majeures, alors, que s'en vient-il? On va revenir, s'il reste du temps, avec M. Gibeault aussi pour les bureaux de mise en marché. Mais donc, où en sommes-nous, s'il vous plaît, dans la mise en oeuvre de la stratégie, M. le ministre?

**(22 h 20)**

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, étant qu'il y a un volet intéressant, que c'est la mise en marché, puis que là on a la chance d'avoir M. Gibeault, je voudrais savoir, parce qu'il y a quand même plusieurs lots, je pense, qui ont été mis aux enchères, puis je voudrais avoir peut-être une petite mise à jour là-dessus, des projets puis tout ça, puis il y a des montants. Et peut-être profiter de la présence de M. Gibeault à la table pour faire le point un peu, qu'est-ce qu'il en est, parce que ça, c'est un volet bien important, ça va être bien ça, le Bureau de mise en marché, là, pour le nouveau régime. Peut-être que je demanderais à M. Gibeault sur ce volet-là.

Le Président (M. Gaudreault): Avec le consentement des collègues, M. le député de Roberval, pour que M. Gibeault s'exprime? Oui. Alors, M. Gibeault, en vous présentant, s'il vous plaît.

M. Gibeault (Mario): Mario Gibeault, je suis directeur général du Bureau de mise en marché des bois du Québec, le premier qu'on a. Alors, écoutez, merci beaucoup de me donner la parole, me donner l'occasion de parler du Bureau de mise en marché des bois. Je dirais que c'est le joyau, en tout cas un des joyaux de ce nouveau régime forestier là. C'est un outil dont on s'est donné, mais c'est également une vision structurante du développement de notre secteur industriel. Rapidement, là, je passe vite en revue les quatre objectifs qu'on poursuit avec ce Bureau de mise en marché là.

L'accès, puis le ministre en parlé tantôt, l'accès au bois, élargir l'accès et non pas le limiter à quelques joueurs, parce qu'on pense que ces autres joueurs là vont pouvoir venir... sont innovateurs, puis c'est des développeurs également, puis ils vont pouvoir contribuer à améliorer la situation du secteur industriel au Québec. Donc, démocratisation de l'accès au bois de forêts publiques.

La performance. Ce qu'on vise, c'est d'améliorer la performance de nos industriels, du moins, puis une utilisation plus optimale des bois qui sont retirés de ces forêts-là. Donc, pour le même mètre cube qu'on ressort, d'y mettre de la valeur ajoutée, et puis en implantant, bien entendu, ce système compétitif là. Et puis ça fait qu'on mise, dans le fond, ce n'est pas compliqué, sur nos meilleurs joueurs, nos penseurs, nos innovateurs, nos développeurs sur les marchés de bois. Puis, ce n'est pas seulement qu'au Québec, mais, les marchés de bois qui existent au Canada puis ailleurs dans le monde, c'est normalement les gens qui produisent, qui mettent un peu de valeur ajoutée qui sont les plus performants. Donc, c'est eux autres qui vont battre la trail, si vous me permettez cette expression-là, et puis qui devraient indiquer la bonne voie.

Troisième chose, c'est des prix de marché. On sait qu'on va mettre à l'enchère 25 % des bois du Québec, mais l'autre 75 %, il va falloir le tarifer. Puis, ce soir, le sujet a été abordé également: le 25 % va servir d'étalon et de mesure pour pouvoir tarifer l'ensemble des bois du Québec qui vont être accordés ou attribués à nos détenteurs de garanties d'approvisionnement.

Et, en fin de compte, un élément qui est très important également, c'est d'affranchir le Québec, ou du moins nous en éloigner, des pénalités qu'on a avec l'entente américaine sur le bois d'oeuvre. Puis ça fait longtemps que les Américains réclamaient qu'on ait un système un peu plus ouvert sur les redevances. On ne l'a pas fait strictement pour eux autres, mais on pense qu'avec ce mécanisme-là dont on se donne, le marché des bois, les enchères publiques, c'est ce qu'ils réclamaient depuis les années quatre-vingt-dix. Alors, on se dit: Avec ça, on risque de se soustraire d'une bonne partie, si ce n'est pas la majorité, de la taxe à l'importation des bois d'oeuvre actuellement qu'on verse à la frontière, qui est l'équivalent de ce que nos industriels paient pour la redevance. C'est à peu près 6 $ du mètre cube.

Oui, des caractéristiques de marché, marché très compétitif, on veut également un marché représentatif, c'est-à-dire, on ne veut pas vendre juste les plus belles parcelles de bois ni les moins belles, mais on veut vendre ce que nos industriels récoltent en forêt. Donc, on a une approche de s'assurer que ce qu'on va mettre en marché, avec les caractéristiques du bois, ça va être la même chose que ce nos industriels vont récolter. Donc, quand va venir le temps de tarifer, on va avoir une juste valeur de ce qu'ils vont eux-mêmes récolter, puis, bien sûr, ça nous prend une certaine fiabilité.

On a parlé ce soir un peu des fameuses ponctions. La ponction dans le nouveau régime forestier, c'est un nouveau mode d'attribution. L'attribution, actuellement c'étaient des CAAF. Aujourd'hui, on dit: Oui, il y a des CAAF, mais il y a une autre forme d'attribution; vous allez l'acheter, cependant, sur le marché, ce sont les ventes à l'enchère.

Les ventes 2011, brièvement, c'était le programme, on avait un programme qui nous permettait une entrée en vigueur, du moins pour ajuster nos modèles, nos outils d'ici 2013, donc on a mis en vente 1 400 000 m³ dans les différentes régions du Québec. 66 secteurs ont été vendus. Sur ces 66, on en a vendu 33, la moitié, puis à peu près la moitié des volumes par le fait même, 700 000 m³, ce qui a rapporté à l'État 6,5 millions de dollars pour des bois qui effectivement n'auraient pas été récoltés autrement. C'est des bois que les industriels, à cause des considérations du marché, n'ont pas récoltés.

Alors, même dans la situation difficile qu'on vit là, on a réussi, malgré que les industriels avaient beaucoup de bois d'accumulé, il y avait ce qu'on appelait la notion de «backlog», il y avait... du bois, il y en avait, mais, malgré tout ça, ils sont venus sur le marché. Ils sont venus donner un prix, très surprenant, légèrement supérieur à nos redevances actuellement, de l'ordre de 15 %, pour acheter ce bois-là. Bien sûr, ils ont deux ans pour le récolter. Puis, en plus, la moitié de nos joueurs sont des détenteurs de CAAF, l'autre moitié, ce sont d'autres acteurs. Ce sont des contracteurs, ce sont différents acteurs qui agissent déjà sur les forêts publiques mais qui ne détiennent pas de droits jusqu'à présent. Vous avez la moitié, déjà, de ces joueurs-là.

Puis je terminerais sur les ventes de 2011. Mais ça a été plus qu'intéressant On aurait le temps d'en parler plusieurs heures, je crois, mais je vous dirais que, sur cinq chantiers qui sont actuellement en opération, vous avez 40 destinations de produits, à travers ces chantiers-là. Donc, les cinq industriels qui ont récolté ce bois-là ont livré à 40 industriels différents. Donc, on a optimisé les différents produits qui sortent de nos forêts. On les a livrés de façon à avoir les meilleurs coûts, les meilleurs revenus et les meilleures retombées pour les Québécois.

Donc, quand on regarde ça, les quatre objectifs qu'on s'est donnés au départ, après quelques mois, dans une période de marasme, on peut déjà dire qu'on en a atteint, là, mise à part l'entente sur le bois d'oeuvre avec les Américains... celui-là, on pense bien qu'on va en discuter, on a d'ici 2015 pour finaliser, puis on pense qu'on devrait faire quelque chose de bien. D'ici 2015, ce qu'on se dit, c'est le renouvellement de l'entente sur le bois d'oeuvre américain, c'est qu'on devrait avoir à peu près, au moins pour avoir notre système complètement en place de transfert de redevances, on parle d'avoir au moins vendu 600 ventes.

Donc, le défi était important, mais, déjà en 2012, on prépare les ventes de 2013. On va vendre ça en trois étapes: au mois de juin, au mois d'août ainsi qu'au mois d'octobre. On devrait vendre autour de 6 500 000 m³ de bois. Certains ont posé des questions ce soir pour savoir comment ça se fait que ça va générer des sous: on va vendre un peu plus de volume, le marché s'améliore, et puis la redevance pour le bois vendu va être un peu meilleure. Puis c'est ce qui va être transposé à l'ensemble de nos bois au Québec. Alors, c'est bien parti.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Combien de temps, M. le Président, qu'il nous reste?

Le Président (M. Gaudreault): Il vous... Trois minutes, à peu près.

M. Gignac: Trois minutes. Bien premièrement, juste avant les mots de fin, de remerciement, je pense qu'on voit bien par les explications puis la passion qu'y met M. Gibeault que c'est une année de transition, mais, au plan intellectuel, c'est une année passionnante, je trouve. On s'en va vers un nouveau régime. On sait que les règles du jeu vont changer. Il va y avoir des gagnants puis il va y avoir des perdants. Mais, une chose est sûre, quand j'ai dit des statistiques tantôt, que, pour chaque mètre cube récolté au Québec, c'est 320 $ de valeur ajoutée, puis la moyenne canadienne, c'est 180 $, nous, on va vraiment... Et on pense qu'avec les mises aux enchères le Bureau de mise en marché, il va y avoir une grande compétitivité, une grande concurrence, puis on va augmenter encore plus la valeur ajoutée par mètre cube récolté. Actuellement, c'est à peu près 50 % de la possibilité forestière qui est récoltée. Avec la reprise aux États-Unis, on pense qu'on va augmenter significativement. Et nul doute qu'il va y avoir des changements. Puis c'est avec passion, on peut le voir de la part de M. Gibeault, qu'on a cette année de transition.

En terminant, on rajoute un fonds de valorisation, 170 millions, parce que l'État, via aussi une participation minoritaire d'Investissement Québec, mais le Fonds de solidarité, il va y avoir de l'argent de disponible. On sait que les banques sont frileuses, et ça prend le Fonds de solidarité et le gouvernement du Québec qui s'associent ensemble, mais ça va être géré par des professionnels qui vont être là, des capitaux qui vont être disponibles pour des projets de deuxième, troisième transformation, parce qu'on pense qu'avec ce nouveau régime là...

En terminant, moi, je veux remercier évidemment les collègues pour les questions posées, mais surtout mon ministère, M. Robert Sauvé, le sous-ministre en titre, M. Lebel, aux opérations régionales, et le sous-ministre associé, M. Richard Savard, et toute son équipe, ainsi que le Forestier en chef, évidemment, M. Gibeault, pour l'expertise qu'on a. Je pense qu'on a raison d'être fiers de notre ministère puis de la compétence qu'on a.

Et reconnaître aussi le côté non partisan qu'on a eu ce soir. Je pense, on a eu la possibilité d'échanger, puis je pense que les Québécois comprennent un peu plus où qu'on s'en va avec le nouveau régime. Et on indique aussi, pour ceux qui sont impliqués, que les travaux sylvicoles vont se faire, et, s'il y a quoi que ce soit, de ne pas hésiter, d'appeler les bureaux régionaux du ministère. Faites-nous-le savoir. C'est important, une année de transition. Puis, il va y avoir 189 millions de travaux sylvicoles, M. le Président, c'est le ministre qui vous le garantit. Merci beaucoup, M. le Président.

**(22 h 30)**

Le Président (M. Gaudreault): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Il reste moins d'une minute. Je ne sais pas si les commentaires du gouvernement...

Une voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): Ça va? Merci beaucoup. Alors, merci à tous les collègues. Merci, M. le ministre. Merci aux députés de l'opposition. Merci également à tous les gens du personnel du ministère et du cabinet d'avoir été ici. Merci, Mme la secrétaire, de nous avoir accompagnés.

Adoption des crédits

Alors, le temps alloué à l'étude du portefeuille Forêts est presque écoulé. Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix du programme 1. Donc, le programme 1, Gestion des ressources naturelles, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Gaudreault): Sur division. Merci. Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Ressources naturelles, faune pour l'exercice 2012-2013 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Gaudreault): Sur division. Merci.

Documents déposés

En terminant, je dois déposer les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Alors, ces documents sont déposés.

Et maintenant, à cette heure-ci, 22 h 32 à peu près, la commission a accompli son mandat et ajourne ses travaux sine die. Merci. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 22 h 32)

Document(s) related to the sitting