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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Monday, May 7, 2012 - Vol. 42 N° 106

Étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord


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Table des matières

Journal des débats

(Quatorze heures six minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ça me fait plaisir de saluer tout le monde ici du côté gouvernemental, du côté de l'opposition, les confrères députés ainsi que les gens qui les accompagnent, et ça me fait plaisir aussi de saluer les gens de la commission. Et un petit deux secondes pour souhaiter un bon anniversaire à M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Gignac: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Lehouillier (Lévis); M. Paradis (Brome-Missisquoi), par M. Pigeon (Charlesbourg); Mme Ouellet (Vachon), par M. Ferland (Ungava); M. Pinard (Saint-Maurice), par M. Dufour (René-Lévesque); et M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Marceau (Rousseau).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 2 mai dernier, nous en étions à l'étude d'un amendement du député d'Ungava à l'article 43 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

(Consultation)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À la demande de M. le député d'Ungava, on va relire l'amendement à l'article 43. Je pense que tout le monde en a une copie aussi. L'article 43 est modifié par l'ajout, après les mots «conseil d'administration» dans le premier alinéa, des mots «et approuvé par le ministre».

Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, d'autres interventions sur cet amendement?

M. Ferland: Est-ce qu'on pourrait savoir, M. le Président, combien il nous reste de temps à... Je ne m'en rappelle plus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, M. le député d'Ungava, il vous reste 9 min 5 s, cet amendement-là; M. le député de Rousseau, 15 min 10 s; et M. le député de René-Lévesque, 20 minutes.

M. Ferland: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Oui, merci, M. le Président. Quand on a quitté -- c'est jeudi dernier, de mémoire -- j'avais demandé au ministre... On avait donné plusieurs exemples de cas précis de dossiers, de problèmes, entre guillemets -- appelons ça comme ça -- que ça soit dans le secteur de la forêt, dans le secteur des services sociaux ou dans le secteur des services de garde, CPE, des foyers pour personnes âgées, de l'hébergement pour personnes âgées. Il y avait des projets concrets. Il y a des dossiers qui sont déjà réglés, même si la Société du Plan Nord n'est pas en place. Mais on avait... J'avais donné des exemples, là, bien concrets pour que les gens aussi comprennent bien, là, O.K., le rôle -- et nous aussi également, là, parce que c'est le but de l'exercice, dans le fond, là, hein, l'analyse détaillée qu'on fait présentement -- là, que la Société du Plan Nord va jouer sur le territoire nordique, c'est-à-dire au nord du 49e parallèle.

On avait même donné les exemples au niveau du Nunavik par rapport au manque de logements dans le Nunavik. Il y a des problèmes majeurs. Les Inuits eux-mêmes ont clairement, clairement, M. le Président, dit au gouvernement que, pour eux, le plan, c'était le Plan Nunavik. O.K.? Et il y a, dans Le Soleil, encore en fin de semaine, où le... avec M. Pita Aatami et Jean-François Arteau, quand on dit: Pas de Plan Nord sans un «plan Nunavik». O.K.? Donc, c'est important. Ça, ça voulait dire... Je l'ai expliqué, je pense, assez clairement, mais des fois répéter, c'est toujours bon.

M. Marceau: Pédagogie.

**(14 h 10)**

M. Ferland: Et voilà. Comme mon collègue me mentionne, c'est le volet pédagogique, et Dieu sait si on a besoin, dans le Nord, de ce volet pédagogique là pour que les gens qui ne l'habitent pas, ce territoire-là, pour les gens du Sud... O.K.? Parce que, quand on ne sait pas, on... Alors, on a un rôle important à faire, c'est de s'assurer que les gens vont bien comprendre le rôle, la mission, le mandat. Qu'est-ce que, concrètement, la Société du Plan Nord va faire, autant auprès des communautés, autant sur le plan économique? Parce qu'on parle beaucoup d'entreprises minières, et on comprend qu'au moment où on se parle c'est beaucoup plus axé vers l'industrie minière.

On ne dit pas, M. le Président, que ce n'est pas important. Moi, je pense que les minières n'ont pas besoin d'aide. Elles n'en avaient pas avant, elles venaient... Quand le prix des métaux est monté, l'industrie minière, ceux qui viennent... les grandes compagnies, les seniors, qu'on appelle, les multinationales, O.K., on en connaît déjà plusieurs, que ça soit au niveau de l'exploitation du fer, du zinc, du cuivre, de l'or, et ainsi de suite, et, même là, on parle, de plus en plus, là, des diamants, on parle de d'autres types de métaux, même des terres rares, alors ces grandes compagnies là ont l'argent pour venir exploiter et opérer une entreprise minière chez nous, sur le territoire.

La question n'est pas là. La question est: De quelle façon, nous, on peut accompagner, aider les communautés? Et c'est ce rôle-là qu'on doit s'assurer que la Société du Plan Nord va jouer, pas venir aider l'entreprise minière pour construire une route, pas venir aider l'entreprise minière pour construire une ligne électrique. Quand je dis «aider financièrement», on s'entend, là, O.K., et c'est bien plus et c'est beaucoup plus, M. le Président, l'accompagnement aux communautés. Et le Nunavik, les Inuits en sont un bel exemple. Depuis des années, le gouvernement connaît les problèmes auxquels doivent faire face les villages inuits dans le Nunavik: manque de logements, problèmes sociaux. Ça a été soulevé à maintes reprises, on sait tout, on est au courant, on les connaît.

Alors, comment se fait-il, M. le Président, qu'au moment où on se parle, ça, ce n'est pas encore réglé? Et, au même moment, on a des entreprises minières qui sont aux portes, en périphérie de ces villages-là et où on constate un mouvement majeur au niveau des travailleurs, parce qu'il y a 300, 400, 500, 600, 700 travailleurs qui sont mobilisés, qui restent dans des campements et qui... Donc, ça vient ajouter de la pression dans ces milieux-là, qui sont déjà fragilisés par des problèmes majeurs.

Alors, M. le Président, c'est pour cette raison-là qu'on questionne. Et souvent, souvent, moi ou mes collègues, on va proposer des amendements ou des sous-amendements pour s'assurer que cette société-là va vraiment remplir, jouer le rôle qu'on veut bien nous faire croire. O.K.? On ne doute pas, M. le Président, de la bonne foi du gouvernement, on ne doute pas de la bonne foi du ministre, au contraire. On ne doute pas non plus de la bonne foi des leaders des communautés nordiques, que ça soit des villages autochtones ou des villes ou villages de la Côte-Nord ou de la Jamésie. La question n'est pas là, mais loin de là.

Alors, ces gens-là savent très bien qu'est-ce que ça leur prend. Mais il est évident que, quand on vient dire à ces gens-là: Écoutez, on va mettre en place une société qui -- le ministre l'a même mentionné -- ne viendra pas tout régler, mais, écoutez, il y a une problématique quand même qui demeure, là, qui est réelle, là. C'est que le boom minier, il est là, la crise forestière est encore là. Puis on n'en parle pas souvent, là, mais la crise forestière est encore là, donc des pertes d'emplois, des fermetures d'usines, O.K., M. le Président, auxquelles on assiste.

Et même nos institutions, certaines de nos institutions, l'absence de certaines institutions, dont le... nos institutions, les universités... j'entends... même mon collègue de René-Lévesque souvent, à plusieurs reprises, et ma collègue de Duplessis, au niveau de la formation universitaire... Dans le Nord-du-Québec, c'est encore pire, M. le Président, même on parle de formation collégiale, où on a un centre d'études collégiales uniquement à Chibougamau. Et, si je vais dans d'autres villes comme Quévillon, comme Matagami, et si je vais dans les communautés cries et les villages inuits, bon, il y a une absence totale. Donc, les jeunes, dès la fin de leur secondaire, doivent quitter, M. le Président, leurs milieux, et c'est souvent là qu'on a des problèmes, c'est souvent là qu'on a des problèmes.

Alors, moi, j'aimerais savoir, M. le Président: Qu'est-ce que la Société du Plan Nord entend faire dans des cas bien précis de même? Et ma question, parce qu'il me restait neuf minutes, ma question au ministre, elle est bien simple.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Là, il en reste deux.

M. Ferland: À l'heure actuelle, avec les problématiques, quand les gens du Nunavik disent Pas de Plan Nord sans un «plan Nunavik», qu'est-ce que la Société du Plan Nord, concrètement, concrètement, M. le Président, va venir faire pour s'assurer que c'est le Plan Nunavik qui va être en application? Et c'est sur ce plan-là qu'on va travailler pour permettre à ces communautés-là de sortir des problèmes majeurs sociaux auxquels ils doivent faire face présentement. Qu'est-ce que la Société du Plan Nord concrètement va faire?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je vous remercie. Je comprends que le député d'Ungava n'était pas autour de la Table des partenaires qui a eu lieu vendredi dernier. On a rencontré, jeudi après-midi, la Table des partenaires autochtones, vendredi, la Table des partenaires à laquelle le nouveau chef, Jobie Tukkiapik... était autour de la table. Comme vous savez, il y a eu un changement de leadership chez les Inuits. Avant, c'était M. Pita Aatami, maintenant, c'est Jobie Tukkiapik qui est représentant. Donc, il était à la Table des partenaires.

La Table des partenaires du Plan Nord, c'est une table qui nous a servis pour élaborer le Plan Nord. Pendant deux ans de temps, pendant deux ans de temps, il y avait cette Table des partenaires qui s'est réunie, à multiples reprises, avec plusieurs groupes de travail, M. le Président, pour élaborer le Plan Nord. On n'a pas fait ça, là, en arrière des rideaux, en catimini, du côté du gouvernement. D'ailleurs, dans le Plan Nord, le nom des partenaires est indiqué. Évidemment, quand il y a un changement, il y a des remplaçants. Et donc, dans ce cas-là, suite aux élections, il y a eu des changements au niveau de la Table des partenaires, Table des partenaires qu'on retrouve des gens du secteur de la forêt, du secteur minier, du secteur des communautés autochtones évidemment, du côté développement durable, parce qu'il y en a qui disaient qu'il n'y a personne du côté de l'environnement, bien, c'est faire peu état de Mme Suzanne Méthot, Initiative boréale, qui siège là-dessus.

Donc, on a eu l'occasion de pouvoir jaser avec M. Tukkiapik, vendredi avant-midi... à laquelle participait le premier ministre. C'est une table des partenaires qui a duré trois heures de temps, à laquelle le premier ministre a participé tout au long de la rencontre. Il y a également Maggie et Andy, du côté de la Société Makivik, qui étaient là.

Vous savez, j'aurais pu l'amener avec moi, malheureusement, je l'ai laissé à mon bureau, mais je l'ai, le Plan Nunavik, je l'ai consulté en fin de semaine. Et le point, c'est qu'il n'y a pas incompatibilité du tout entre le Plan Nunavik et le Plan Nord, là, on n'a pas incompatibilité. Donc, ça avait été déposé en 2009, ça, à ma prédécesseure. Ça avait été déposé en 2009 à ma prédécesseure, le Plan Nunavik.

On a créé une table Québec-Nunavik. On a créé une table Québec-Nunavik, qu'on s'est rencontrés voilà environ deux mois. Il y a eu des échanges au niveau technique, au niveau des sous-ministres. On a convenu vendredi qu'on se reverrait de nouveau, prochainement, aux dates qui leur conviennent évidemment. Parce que, vous savez, dans le Nord, il y a des particularités aussi. Comme exemple, à notre table des partenaires, M. Matthew Coon Come n'était pas là, parce que c'était le Goose Break. Donc, quand on choisit nos dates, on a convenu qu'à l'avenir qu'on s'organiserait pour ne pas tomber sur les dates de Moose Break ou de Goose Break, donc on va les établir d'avance, évidemment.

Mais il y a les échanges qui ont eu lieu, et je pense qu'ils ont bien saisi, ils ont bien vu que, dans le fond, on ne ferait rien pour les bousculer. O.K.? Et on va créer des espaces de discussion pour qu'il y ait des protocoles, exemple aussi, au niveau des minières et des codes de conduite, que je dirais, qu'avant que les hélicoptères arrivent avec leur matériel puis ils débarquent ça à deux kilomètres d'un village inuit, bien, tu sais, que le village... tu sais, on va s'organiser que les choses se fassent correctement, c'est-à-dire qu'ils soient mis dans la «loop», au départ, et qu'ils soient aussi informés avant qu'une compagnie minière arrive avec son matériel puis qu'ils débarquent ça à deux kilomètres d'un village, là.

**(14 h 20)**

Donc, mon point... C'est en échangeant puis en discutant qu'on peut voir les enjeux. Et on a convenu, on a le... Je pense pouvoir parler au nom des gens qui étaient autour de la table, qu'ils ont trouvé cette rencontre-là rafraîchissante. Je pense que ça a été un langage franc et direct, mais que, dans le fond, le Plan Nunavik versus le Plan Nord, il n'y a pas incompatibilité; il ne faut pas choisir un plan versus l'autre. Je pense qu'on peut, je pense, progresser ensemble là-dessus. Je pense qu'ils ont compris aussi que le Plan Nord ne se ferait pas au détriment des Inuits, mais avec les Inuits et à leurs bénéfices et à leurs avantages à eux.

Vous savez, le Fonds du Plan Nord qui va... Avec le dernier budget, on a appris que c'est, quoi, 440 millions de dollars qui va être à la disposition comme le Fonds du Plan Nord, alors qu'initialement c'étaient 280. Ça, c'est également pour qu'il y ait plus de logements, plus de logements sociaux qui soient disponibles au niveau des sociétés inuites. Vous savez, les Inuits paient des taxes, paient des impôts comme vous et moi, M. le Président. Ils ont le droit -- ce n'est pas des citoyens de seconde classe, O.K., c'est des contribuables du Québec -- à des services et, que ça soit des projets d'Hydro-Québec ou quoi que ce soit, ils vont être consultés. Et il y a des projets qu'on a portés à mon attention, au niveau de la Société Makivik, qu'on va regarder de près.

Donc, je pense qu'après trois heures de discussion ils ont compris qu'il n'y avait pas incompatibilité, que c'était complémentarité, puis que ça va être au bénéfice des communautés inuites, ce qu'on a en tête au niveau du Plan Nord, puis ça va se faire dans le respect de leurs traditions et ça va se faire aussi en consultation. Donc, je leur ai dit que je me rendrais disponible et le ministre des Affaires autochtones également, nos équipes, pour qu'on puisse échanger, et au niveau des prochaines semaines et des prochains mois. Puis avec notre Table Québec-Nunavik, bien, on va avoir des projets précis sur lesquels on peut travailler.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions?

M. Ferland: Merci, M. le Président. Moi, j'aurais peut-être... Je ne sais pas s'il y a de mes collègues qui ont des interventions à ce moment-ci, je reviendrai un peu plus tard. Je pense qu'il ne me restait pas beaucoup de...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 1 min 41 s.

M. Ferland: C'est très peu. Alors...

M. Marceau: ...beaucoup de temps.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bonjour, M. le Président. Bonjour, tout le monde. O.K. Avant de poser de nouvelles questions sur l'article 43 et en particulier sur l'amendement, j'aimerais faire un retour sur la semaine dernière. Et on a eu une discussion au sujet des régimes de retraite. Il a été question d'amendements que le gouvernement déposerait pour encadrer toute la question des régimes de retraite dans la Société du Plan Nord. Alors, ma question très simple, c'est: Est-ce que les amendements sont prêts? Puis est-ce que le gouvernement envisage de les déposer, à ce stade-ci, pour que nous puissions en prendre connaissance?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Excusez-moi, mais on est sur l'amendement, là, du député d'Ungava. Ça va?

M. Marceau: Je le sais, mais, comme on commence une nouvelle semaine...

M. Ferland: L'éditorial de la semaine.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Le principe est large ici, à cette commission, M. le Président, il pourrait... il va falloir que vous vous y habituiez. Moi, pour ma part, aussi longtemps que la commission avance, je ne suis pas trop à cheval sur ça. Mais pour répondre à la question: Pas à ce moment-ci, on n'est pas prêts à les déposer, puis M. Sauvé n'est pas avec moi présentement, en plus, donc ça ne sera pas à ce moment-ci, ça ne sera pas aujourd'hui qu'on va déposer ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Éventuellement cette semaine ou ce n'est pas envisageable?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Je vais répondre au micro ce que Me Giguère m'a mentionné, c'est qu'on espère être en mesure de les déposer avant la fin de la semaine.

M. Marceau: Maintenant, je voudrais juste vous dire, M. le Président, que la discussion, évidemment, a pris une tournure plutôt générale à l'article 43, que nous abordons... que nous sommes à aborder; en fait, nous abordons plus spécifiquement un amendement, là, mais... Et la raison pour laquelle la tournure de la discussion est plus large, c'est que l'article 43 était essentiellement le seul article dans lequel il est possible de discuter de tout ce qui a trait au personnel de la société, des employés. Et donc il y a énormément de questions qui se posent, et puis on essaie de le faire à l'intérieur du cadre de l'article 43. Il n'y a pas d'autre endroit où c'est vraiment possible, là, alors on a voulu, mes collègues et moi, obtenir des réponses à plusieurs questions que nous nous posions sur le personnel de la société.

Et évidemment, à la suite de discussions générales, on peut trouver qu'il est important d'apporter des amendements. Et l'amendement que vous avez sous la main présentement, celui qui porte sur l'approbation du ministre, ça vient de ces discussions que nous avons eues la semaine dernière. Et puis, bon, on voudrait poursuivre, si vous le permettez, ces discussions.

Alors, si bien que moi, je voulais profiter de cette période que j'ai pour poser quelques questions. Je voudrais en profiter pour aborder les questions financières et qui sont évidemment liées, là, à l'article 43. C'est que, dans le 43, dans le fond... si vous voulez, je peux vous le relire, là, mais les membres... il y a un plan d'effectifs qui est établi par le conseil d'administration, puis nous, on demande qu'il soit approuvé par le ministre.

Maintenant, entre le début de cette commission -- cette commission a commencé à travailler au début de l'automne -- et puis maintenant, il s'est passé un événement important, qui est le dépôt du budget; et il y a de nouveaux chiffres, entre guillemets, qui sont sortis, de nouveaux paramètres financiers. Et je voudrais poser des questions au ministre, puisque ce que je voudrais savoir, dans le fond, c'est: Les salaires qui sont prévus à l'article 43, est-ce qu'ils ont été incorporés au plan... enfin, à l'évolution des revenus et des dépenses du Fonds du Plan Nord qui apparaît dans le fascicule Le Québec et ses ressources naturelles du budget qui vient juste d'être publié? Alors, je ne sais pas si le ministre a ce fascicule sous la main. Vous l'avez?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Mais je vais vous répondre, c'est: Il n'y a pas rien de changé par rapport... Parce que, je veux dire, c'est: Avant même le budget... Il faut distinguer entre le Fonds du Plan Nord, O.K., versus les dépenses d'opération au niveau de la société. Ça fait que ce qui était bon avant le budget est encore bon après le budget. J'ai dit: C'est environ une trentaine de personnes au niveau d'effectifs. On était quoi? Autour de 7 millions, 8 millions, je pense, quand on disait «de dépenses d'opération» au niveau de la société. Ça, il n'y a rien de changé, là, depuis... Le budget ne venait en aucun cas jouer là-dedans, là, tu sais, au niveau du budget d'opération de la société.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: C'est ça, c'était la question que je posais, en fait, là. Si je prends la page 114 du fascicule, j'imagine que vous avez ce tableau-là sous la main, M. le ministre, la page 114 du fascicule, là, Le Québec et ses ressources naturelles, à cette page-là, il y a un tableau, qui est le tableau 23, qui présente l'évolution des revenus et des dépenses du Fonds du Plan Nord, et il y a une ligne, dans ce tableau-là, qui s'appelle Prospection d'investissement et coordination de la mise en oeuvre du Plan Nord. Et on voit que, sur cinq ans, il y a un total de 59,8 millions de dollars qui est prévu. Donc, vous me confirmez que ce sont les sommes qui vont servir aux opérations de la Société du Plan Nord.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Ce qu'il y a là-dedans, M. le Président, c'est que, on l'a dit, il y a un élément de prospection d'investissement, là, via Investissement Québec, parce qu'il n'est pas question qu'on dédouble avec Investissement Québec. Puis là je ne veux pas donner des chiffres différents de ce qui avait déjà été donné ici, autour de la table, avant le budget, mais il y a une portion, là, une portion pour les dépenses de prospection qu'Investissement Québec fait, puis il y a le budget d'opération. Évidemment, la première année, là, on ne part pas tout de suite avec 8 millions de dépenses d'opération, mais, avant de tomber en plein régime, ça va être sans doute à la fin de la deuxième année, là, qu'on va être à plein, plein régime... Donc, ça regroupe les dépenses pour des prospections d'Investissement Québec et les dépenses d'opération de la société.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Parfait. Donc, pas de changement. Ce qu'il faut retenir, là, c'est qu'il n'y a pas de changement par rapport à ce qui avait été dit dans cette commission. Selon moi, c'est en novembre dernier, là, mais...

M. Gignac: Oui, je pense que c'est en début...

M. Marceau: ...novembre, décembre, là.

M. Gignac: Je pense que c'était au début du mois de décembre.

M. Marceau: C'est ça. Deuxièmement, ça, c'est si on parle évidemment du budget d'opération, et on s'entend, là, pour dire que le plan d'effectifs, qui sera établi par le conseil d'administration, devra prévoir des effectifs en quantité puis en qualité, tel que le budget qui... bien enfin, le budget... les montants qui apparaissent à cette ligne-là, moins ce qui est prévu pour la prospection, que ce soit... ça rentre là-dedans, là, on s'entend? On s'entend?

M. Gignac: Il n'y a rien de changé par rapport à...

M. Marceau: Bon. Puis, si vous permettez, puisqu'on est sur ce tableau-là, pour ce qui est des montants du budget d'investissement de la société, là-dessus non plus il n'y a pas de changement: les sommes qui sont prévues... qui étaient prévues demeurent celles qui vont être disponibles pour la société dans le futur.

**(14 h 30)**

M. Gignac: Bien, l'idée est la suivante, c'est que, si on regarde les chiffres, là, sur cinq ans, là, maintenant, vous êtes au niveau des revenus totaux, 436 millions de revenus totaux, alors qu'avant on était à 288 millions, là, tu sais qu'on a plus de revenus que ce qu'on avait. Parce que c'est surtout au niveau des retombées fiscales que ça se passe: retombées fiscales, 374, là, puis c'est là qu'on est passés de 230 à 374. Le 436, qui était à 288, il est rendu à 436. On a plus de revenus. Donc, au niveau des dépenses, on a, au niveau projets socioéconomiques, 95 millions sur cinq ans. Au niveau... Vous avez un solde de 15 millions, parce que, si vous additionnez les revenus puis les dépenses projetées, là, on a un 15 millions de différence.

Donc, il y a des montants supplémentaires qui sont prévus. Au niveau des projets économiques, on a mis des nouvelles mesures prioritaires aussi, 45 millions. Je n'ai pas le détail, là, sous les yeux, mais je pense que là-dedans on doit retrouver les initiatives comme l'histoire de l'étude de faisabilité pour amener le gaz naturel sur la Côte-Nord, là. C'est ce genre de trucs là qu'on retrouve là-dedans.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K., c'est très bien. O.K. Bien, écoutez, ce que je comprends, c'est qu'essentiellement il n'y a pas véritablement de changement. Enfin, on a ajouté une année puis on a retranché une année du plan quinquennal, là, mais...

M. Gignac: Oui. On a rajouté... on a plus de marge de manoeuvre, on a quand même... Les montants sont plus considérables, donc on a... Il apparaît des nouvelles mesures prioritaires, puis au niveau des projets socioéconomiques et au niveau des logements sociaux.

M. Marceau: O.K. Je reviendrai au tableau quand on reviendra à certains articles, là, qui sont plus... qui s'accrochent un peu mieux, là, mais, entre autres sur les contributions des partenaires, je reviendrai plus tard pour le... Mais, pour l'instant, c'est ce que je voulais. Je voulais juste m'assurer que le plan d'effectifs de la société devait se faire à l'intérieur d'une somme qui était bel et bien prévue à la ligne Coordination de la mise en oeuvre du Plan Nord, dans le tableau 23. Alors, je reviendrai pour la suite des choses. Pour l'instant, je pense que mon collègue était prêt à faire une intervention. J'ai d'autres questions plus tard.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque, il vous reste 20 minutes.

M. Dufour: Bon, bien, câline de bine, c'est le fun! Alors, bonjour, M. le Président. M. le ministre, c'est son anniversaire aujourd'hui.

Une voix: Il faut le souligner.

M. Dufour: Peut-être souligner, M. le Président, la présence de notre mairesse de la ville de Baie-Comeau, qui suit ce projet de loi là d'un oeil très, très sûr.

Sur l'article 43, je pense que l'amendement, il n'est pas anodin, là. L'amendement... Peut-être lire l'article, là: «Les membres du personnel de la société sont nommés selon le plan d'effectifs établi par le conseil d'administration.» Et l'amendement, c'est de rajouter, après les mots «conseil d'administration», «et approuvé par le ministre».

Peut-être une question ou deux pour le ministre, là, parce que là on parle de peut-être un conseil d'administration d'une quinzaine de personnes où est-ce qu'il va y avoir peut-être des effectifs d'employés, dans les 35, 50 employés, qui vont provenir de différents ministères, et c'est marqué, au deuxième paragraphe: «Sous réserve des dispositions d'une convention collective», parce qu'il y a du monde qui ont une convention collective et ils vont transférer d'un bord, ils vont s'en aller dans une société d'État. Même, quand on regarde l'article 43... Je pense que le ministre, la semaine dernière, même si je m'inscris, là, aujourd'hui, là, dans les débats, c'est qu'on le réfère sur la loi sur les régimes de négociation des conventions collectives. Comment ça va fonctionner, tout ça? Parce que, là, il y en a qui vont arriver... Ils vont tous être régis par une convention collective. Exemple, il y en a-tu qui vont venir du ministère des Ressources naturelles? Il y en a qui vont venir du ministère de l'Environnement et du Développement durable? Il y en a-tu qui vont être non syndiqués et qui vont être obligés de se syndiquer parce que là on a transféré un syndicat là? J'aimerais juste avoir le portrait global du ministre par rapport à ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, on a convenu, je pense, sur une question précédente, qu'il y a des amendements pour les régimes de retraite, etc., que ça va être plus tard cette semaine qu'on va revenir, de façon très pointue, là-dessus, parce qu'on ne peut pas présumer, en partant, que l'entreprise, ça va être syndiqué, là, on ne peut pas le présumer, là. C'est comme... Ce n'est pas le gouvernement qui décide, bon: Je veux syndiquer. Tu sais, je veux dire, c'est quand même... Il y a un protocole puis des procédures qui sont prévues par le Code du travail, sauf erreur. Je ne suis pas un expert de relations de travail, là, mais je pense que des choses sont prévues que c'est au personnel à décider s'ils veulent être syndiqués ou pas, là.

Mais, nous, évidemment, pour faciliter les choses, c'est évident, là, que ce ne sera pas... qu'on va tenir compte, dans les conditions de travail, évidemment, pour les employés, de ce qui se passe dans la fonction publique, là. Je veux dire, on ne sera pas désincarnés, en termes de rémunération puis d'avantages sociaux, pour la Société du Plan Nord, parce qu'une... surtout au début, les employés, il y a sans doute des employés, même, qui vont venir du ministère. Donc, est-ce que c'est prévu qu'ils soient syndiqués ou pas? Là, je ne peux pas présumer non plus de ce que vont décider les employés, parce que c'est quand même eux autres qui vont en parler.

Mais je sais que, quand on va parler des articles 71.1 et suivants, là, c'est là que ça va venir beaucoup plus... Plus tard cette semaine, on devrait avoir des réponses plus précises à des questions bien précises sur le côté, là, de, comment dire, l'encadrement au niveau des régimes de retraite, les conditions de travail, etc. Là, pour l'instant, dans cet article-là, on dit: Sous réserve de convention collective... parce que tu sais, ça pourrait bien arriver qu'ils ne soient pas syndiqués non plus, mais on dit: Sous réserve de la convention collective, c'est ça, ça, ça.

Donc, à ce stade-ci, pour s'assurer, là, qu'on n'envoie pas des messages très, très différents, j'ai dit qu'on va arriver avec des choses plus pointues sur la fin de la semaine, en termes de conditions de travail, puis les régimes de retraite, parce que, tu sais, les gens vont vouloir le savoir, là, tu sais. C'est quoi qui m'arrive, là, je suis un employé syndiqué du ministère des Ressources naturelles, je m'en vais là, c'est quoi qui se passe, tu sais?

Mais on a dit aussi qu'il existe des précédents, des précédents que des gens qui sont aux Ressources naturelles, là, mettons qu'ils s'en vont à la Société du Plan Nord, vont pouvoir revenir puis réintégrer la fonction publique puis le... peut-être pas le ministère mais, si je comprends bien, la fonction publique. Il y a des précédents qui sont créés par ça. Donc, là-dessus, quand le sous-ministre va être présent, on va pouvoir arriver avec des choses plus pointues quand on va étudier les articles 71.1 et suivants.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Avant de céder la parole à monsieur...

M. Gignac: Puis on va saluer également la présence de la mairesse, Mme Brisson, de Baie-Comeau, que j'ai eu l'occasion de rencontrer un peu plus tôt ce matin sur des dossiers bien précis.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est ce que je voulais faire, M. le ministre, souhaiter la bienvenue à Mme Brisson à cette commission, la saluer. Puis, Mme Brisson, aussi souligner que c'est une femme très impliquée, puisqu'on s'est connus, dans ma vie antérieure, à l'association des Centraide du Québec. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Mais de là l'importance, M. le Président, dans le... moi, je pense que l'amendement prend toute son importance, parce ça va prendre une directive d'en haut par rapport au transfert des salariés, là. Parce que, un, ce que je comprends de la réponse que le ministre vient de nous donner, c'est qu'ils vont probablement prendre un congé sans solde pour protéger leurs emplois antérieurs. Je le lance tout bonnement comme ça, là, pour faire une discussion avec le ministre, parce que, c'est important, ils veulent se garder un lien d'emploi. Mais, s'ils transfèrent, puis c'est du monde qui sont déjà syndiqués, ça veut dire que le syndicat ne suit pas, ou le syndicat suit. Mais je peux comprendre qu'il va y avoir les articles 71 puis qu'on va en venir plus tard, là, mais il y a une importance à ne pas laisser le conseil d'administration dans un flou comme ça.

Il faut absolument que le ministre... il y ait une directive du ministre, là, puis que ce soit approuvé par le ministre. Parce qu'au-delà de ça, le ministre a raison, ça ne veut pas dire que le monde vont se syndiquer, mais, si tu as une majorité de monde qui était syndiqué, est-ce que le syndicat va suivre? On parle-tu de l'article 45 ici? Parce qu'on change d'établissement, le syndicat, il n'est plus reconnu? Je veux dire, il y a des éléments qui sont importants là-dedans. Parce que, tu sais, je les ai, les amendements qui ont été déposés en liasses par le ministre, là «Sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables...» Ça, je le comprends, ça. Mais, tu sais, laisser le conseil d'administration comme ça, là, décider, sans qu'il y ait une directive ou des choses, là, décidées d'en haut, là, je suis un peu inquiet, là, par rapport à ça, M. le Président.

M. Gignac: Bien, écoutez, l'idée, c'est que ce que je vous dis, c'est qu'un employé du ministère des Ressources naturelles, ce ne sera pas un congé sans solde, là, c'est comme... Il transfère, mais il a cette possibilité, il va avoir cette possibilité-là qui va lui être offerte de pouvoir revenir, au niveau de... surtout si c'est un employé des Ressources naturelles. C'est ce qu'on a dit à l'article 71.1. Comment qu'on dit ça? «Sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables, certains membres du personnel du ministère des Ressources naturelles deviennent des employés de la société, et ce, dans une mesure ou décision du Conseil du trésor prévoyant leurs transferts est prise avant», bon, telle chose.

Et ce qu'on a dit, je ne sais plus où que c'est marqué, là, plus loin, mais ce qu'on a dit, c'est qu'au niveau des employés du ministère des Ressources naturelles ils vont pouvoir...

Une voix: ...

**(14 h 40)**

M. Gignac: C'est ça. C'est marqué, 71.2: «[Tout membre du personnel] transféré à la société en vertu de l'article 71.1 peut demander sa mutation dans un emploi de la fonction publique ou participer à un concours de promotion pour [qu']un tel emploi conformément», donc, comme s'il était un fonctionnaire permanent. Donc, l'idée, c'est que... Peut-être, si Me Giguère veut intervenir, mais, moi, ce que je comprends, c'est qu'ils peuvent devenir un employé de la société puis ils peuvent revenir, si je comprends bien. Donc, c'est... Peut-être, Me Giguère... M. le Président, je vais peut-être vous demander si Me Giguère, avec la permission des collègues... pour qu'elle puisse intervenir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): S'il y a consentement pour Me Giguère? Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Merci. Alors, ce qui est...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En vous identifiant.

Mme Giguère (Isabelle): Oui, c'est vrai. Isabelle Giguère, avocate au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Ce qui est prévu par les articles 71.1 à 71.6, dont on vous a remis copie mais qui ne sont pas encore déposés officiellement, c'est effectivement un transfert possible de certains employés du MRNF vers la société. Et ce retour... et ce transfert des employés là est accompagné d'un droit de retour de ces employés-là, advenant qu'ils décident de revenir à la fonction publique. Ça, c'est 71.2. Les employés ont aussi le choix de ne pas transférer à la société. Alors, c'est ce qui est prévu actuellement dans ce que vous avez entre les mains.

M. Dufour: Par rapport aux articles que vous avez là, là. C'est ce que vous...

Mme Giguère (Isabelle): Oui. Par rapport à 71.1 à 71.6 que vous avez actuellement.

M. Dufour: D'accord. Oui. Mais ils peuvent décider de ne pas transférer. Mais comment vous allez ouvrir ça? Ça va être ouvert sur des affichages? Comment ça va fonctionner? C'est parce que le monde sont déjà syndiqués, en place, dans la fonction publique, au moment où on se parle.

Mme Giguère (Isabelle): C'est... Excusez-moi.

M. Gignac: Allez-y, Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): C'est-à-dire que ce qui est prévu actuellement, c'est que -- à 71.1 -- ça va être une décision du Conseil du trésor. Alors, c'est 71.1 qui va venir nommément identifier les gens qui vont accepter de transférer à la société. Là, c'est le mécanisme de transfert. Et, à partir du moment où ces employés-là sont transférés et qu'ils veulent revenir à la société, là ils devront appliquer, procéder par processus de mutation, comme un employé de la fonction publique.

M. Dufour: On peut y aller comme à brûle-pourpoint.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, oui. Tant que la chicane ne prend pas, moi, je n'ai pas de problème.

M. Dufour: Mais on est en 2012, aujourd'hui, là. J'ose croire qu'il doit avoir un précédent par rapport à des cas comme celui-là. Parce que, un, il y a un syndicat qui est en place au moment où on se parle. Il perd des membres, là. Ils s'en vont ailleurs. Il garde-tu des membres? Je veux dire... Puis c'est vrai qu'il ne faut pas présumer qu'il va y avoir une requête en accréditation qui va être déposée. De toute façon, il faut que ça se fasse dans les normes puis dans les règles du Code du travail, au moment où on se parle, là. Mais il y a un syndicat qui est déjà en place là-dedans, là. Il n'y a pas des choses qui peuvent se faire, qu'ils sont syndiqués au moment où on se parle puis, là où ils vont transférer, bien, qu'ils transfèrent avec leur syndicat?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Le Code du travail prévoit qu'en cas de cession partielle d'une entreprise vers une autre, on n'aura pas le choix, effectivement. L'accréditation risque de suivre ces employés-là.

M. Dufour: Ah, O.K.

Mme Giguère (Isabelle): Mais, à ce stade-ci...

Une voix: Allez-y...

Mme Giguère (Isabelle): Bon, à ce stade-ci, on n'a pas encore identifié clairement ce qu'on allait faire avec les conventions collectives. C'est à suivre.

M. Gignac: Plus tard cette semaine, on va être plus précis là-dessus, là. C'est que, dans le fond, ce n'est pas la première fois que ça arrive, là. Ce n'est sans doute pas la dernière fois. Donc, ce qu'on veut, c'est que ça soit le plus harmonieux possible. Puis, de toute façon, ça ne sera pas désincarné, les conditions de travail, là, qu'il y a au niveau de la Société du Plan Nord. C'est que ça va être beaucoup en ligne avec qu'est-ce qui se passe au niveau de la fonction publique.

Évidemment, on a eu l'occasion de discuter avec vos collègues, pour le bénéfice du député de René-Lévesque, qu'on s'informait pour l'histoire de primes d'éloignement, de primes de rétention, etc. On sait que, sur la Côte-Nord, il y a quand même des enjeux au niveau salarial puis que, dans le fond, on veut attirer du monde compétent. Donc, on va... on regarde...

Et la société va, dans le fond, établir des paramètres de rémunération. Mais il faut que ça soit approuvé par le Conseil du trésor, ces choses-là, tu sais, parce que ça, il faut qu'ils le soumettent puis qu'on puisse l'approuver. Ce n'est pas vrai qu'ils vont décider de la rémunération comme ça sans que le Conseil du trésor ou le ministre ne soit impliqué, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, puis Me Giguère fait référence à des amendements d'article... c'est-à-dire des nouveaux articles qui ne sont pas déposés encore. J'imagine que vous en avez des copies.

M. Dufour: Ah! C'est là que je m'aperçois que c'est transparent.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. Ça va.

M. Dufour: Ils ne sont pas déposés mais on les a. Ça fait que là, au moins, on voit, mais on est capables de discuter...

M. Gignac: Excusez de vous interrompre. Ce qu'on ajouterait, M. le Président: ils ne sont pas déposés officiellement, même si des députés ministériels et de l'opposition en ont copie entre les mains, parce qu'il est fort probable qu'on doive les compléter pour les déposer officiellement. Autrement dit, la version que vous avez entre les mains est sans doute un peu incomplète.

Puis, pour mettre les points sur les i puis les barres sur les t, c'est pour ça qu'on ne les a pas déposés officiellement à cette commission. Vous avez déjà une petite idée avec quoi qu'on s'en vient, mais on travaille là-dessus pour qu'ils soient complets, et qu'on les déposera officiellement, parce qu'il y a des points en suspens actuellement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est pour ça, M. le Président, que le diable se cache dans les détails. Ça fait que, quand on discute, bien, on fait allumer des points qui font en sorte que... tu sais? Là, on vient de savoir que, bon, bien là, ça peut arriver qu'on transfère la convention collective. Ça pourrait arriver que ça soit transféré. De là l'importance que, dans 71.11, on dit bien qu'il faut que ça soit approuvé par le Conseil du trésor, un. Mais vous voyez que, dans l'article puis dans l'amendement qu'on a déposés, c'est que nous, on dit qu'il ne faut pas que ça soit juste le conseil d'administration, mais que ça soit approuvé par le ministre parce que c'est des éléments qui sont importants, là.

Tu sais, ce n'est pas compliqué, là. L'accréditation, elle suit-u ou elle ne suit pas? Il ne faut pas que ça soit le conseil d'administration qui soit pris, après, avec un projet de loi qui va faire en sorte qu'on est dans des dédales administratifs à ne plus finir, là, tu comprends? Ça peut être des poursuites par rapport aux syndicats, donc il faut que ce soit bien attaché.

C'est pour ça que l'amendement fait en sorte... il faut que ça soit approuvé par le ministre, au-delà du conseil d'administration, surtout qu'on n'a pas tout attaché les points au moment où on se parle, là. Moi, je suis bien prêt à dire, là, 71.11, puis, tu sais, il y a de la transparence là-dedans. Bien là, tu as les syndicats. S'ils sont syndiqués, ils vont-u suivre... le syndicat va-tu suivre? Ceux qui vont être là, il va-tu y avoir une nouvelle requête en accréditation de déposée ou, si la convention suit, ceux qui vont être engagés à l'extérieur sont-u automatiquement syndiqués?

Vous voyez un peu qu'il y a un amalgame de choses qu'il faut regarder, là, que ce n'est pas évident, là, surtout quand on fait affaire avec les relations de travail, là. Ce n'est pas évident.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Quand vous parlez de 71.11, M. le député, c'est bien le même document que...

M. Dufour: C'est le même document que le ministre nous a donné mais qui n'est pas déposé au moment où on se parle.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est parce qu'on arrête à 71.6.

M. Dufour: C'est 71.1, excusez-moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): O.K., ça va.

M. Dufour: Excusez-moi. Je voulais juste voir si vous suiviez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: C'est ça, l'idée est la suivante, c'est que, vous savez, si on regarde 71.1... Puis on s'excuse pour les gens qui nous écoutent puis auprès de vous, M. le Président, parce qu'officiellement on ne l'a pas encore déposé, mais on dit que tout ça, c'est quand même, au niveau des transferts. «...deviennent des employés dans la mesure où qu'il y a une décision du Conseil du trésor prévoyant leur transfert», donc ça prend une autorisation du Conseil du trésor pour les transferts.

Mais, si on revient à l'article, à l'amendement 43, l'idée est la suivante, est-ce que vraiment... parce que la société va déposer un plan stratégique, O.K., donc il faut que le ministre approuve le plan stratégique au niveau budgétaire, donc... puis il y a une reddition de comptes. Là, je ne me souviens plus quel article, je pense que c'est dans les articles 10 à 12, là. Il y a beaucoup, beaucoup de choses qui sont prévues. Est-ce que, dans le fond, on met dans une loi que le plan d'effectifs doit être non seulement soumis au conseil d'administration, que le ministre doit approuver le plan d'effectifs, tu sais?

Moi, je fais attention de dire qu'on doit mettre ça dans une loi, parce qu'il survient une situation où que, tout à coup, pour une raison quelconque, il y a, je ne sais pas, moi, des... Tu sais, je ne veux pas que le ministre rentre dans du «micromanagement» au niveau de la gestion des effectifs. Normalement, c'est une société d'État. C'est quand même au président, avec le conseil d'administration, au niveau de la gestion de son personnel, à s'occuper...

Ça fait que moi, je dis: Que le ministre doive approuver le plan d'effectif, je trouve qu'on va très, très loin. Ça fait que je ne suis pas très ouvert, à ce stade-ci, à accepter cet amendement-là, parce que je pense que... je ne sais pas quel article, Me Giguère va me le trouver, mais, je pense, dans les articles 10 à 12, le plan stratégique doit être approuvé, doit être soumis... excusez-moi, je pense que c'est le... on parle de la section II, l'article 11: «La société doit établir et transmettre au ministre [évidemment le] plan stratégique...»

L'article 13: «Le plan stratégique est soumis à l'approbation du gouvernement par le ministre, après consultation du ministre des Finances...» Tout ça doit être déposé à l'Assemblée nationale. Il y a aussi au niveau de la reddition des comptes, etc.

Ça fait que là, est-ce que, vraiment, le plan d'effectif doit être approuvé par le ministre? En partant, quand ils vont déposer le plan stratégique, de toute façon, il va y avoir un plan d'effectif, quant à moi, là. Je veux dire, tu sais, on va le savoir, là. Parce qu'on a un plan Nord qui est un plan quinquennal, puis après, on a un plan stratégique qui doit coller sur le Plan Nord, puis avec une enveloppe de dépenses-opérations qu'on contrôle. Ça fait que, là, moi, je veux dire... Il va-tu y avoir, dans les 30 employés, je ne sais pas, moi, cinq cadres, 23 professionnels puis deux adjointes administratives? Tu sais, je veux dire, je ne suis pas sûr que... Je me fie... bien, je vais me fier au P.D.G. puis au conseil d'administration, mais je vais leur dire: Regardez, ça, c'est l'enveloppe, là, on parle de ça au niveau de l'enveloppe, on l'a discuté au niveau des dépenses d'opération. On s'attend à un plan stratégique. Puis là au niveau du plan d'effectif, c'est-u 32, c'est-u 28, c'est quoi, au juste?

Ce qu'on dit, c'est que les paramètres, et je pense que c'est un peu plus tôt dans l'article... On dit que les paramètres, ça doit s'inspirer au niveau de ce qui est... au niveau de la fonction publique, hein, si je comprends bien? Donc, c'est quel article qu'on a adopté qui disait ça? Je pense que c'est l'article 41. On a un article qu'on a adopté que, dans le fond, il faut que ça suive les normes, là, au niveau...

Une voix: 44.

**(14 h 50)**

M. Gignac: 44, excusez-moi, parce qu'on s'est promenés d'un article à l'autre, là. 44, puis je pense qu'il a été adopté: «La société établit les normes applicables à son personnel en matière d'éthique», tout ça, mais, par la suite, c'est: «Ces normes doivent contenir les dispositions...» Non, ça, c'est pour éthique et déontologie. Ce que je voulais dire, c'est qu'au niveau des paramètres financiers il faut quand même que ça soit en fonction de ce qui...

Une voix: ...

M. Gignac: O.K. Donc, c'est l'article 43, c'est notre deuxième paragraphe, excusez-moi, j'étais mêlé. Donc: «...la société [va déterminer] les normes[, les] barèmes de rémunération, les avantages -- etc. -- [...]conformément aux conditions définies par le gouvernement.» Donc, nous autres, on les définit, puis son plan d'effectif, tu sais, il va-tu en avoir 28, 32, qui... ça va être au juste, là, moi, je me dis... Je me fie au conseil d'administration là-dessus. Il va falloir qu'il suive les normes du Conseil du trésor puis il faut qu'il adopte le plan stratégique, qui doit... Pour l'adopter, il faut qu'il me le soumette. C'est parce que, dans le fond... Puis, moi, il faut que je le soumette... bien, moi... le ministre doit le soumettre au Conseil des ministres et par la suite le déposer à l'Assemblée nationale. Ça fait que moi, je ne pense pas que ça soit nécessaire, l'amendement «et approuvé par le ministre».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends, par rapport à l'article que le ministre vient de nous dire, 11, 12, ça, c'est le plan stratégique, le plan d'immobilisations puis le plan d'exploitation, mais, au niveau de l'article 43 en tant que tel, puis là il vient de lire le deuxième en bas... Mais vous dites qu'il a été adopté, le deuxième en bas? Le 43 n'est pas adopté, là.

M. Gignac: 43 n'est pas adopté -- excusez-moi, là -- parce que 44 a été adopté; 43 n'est pas adopté, on est dessus.

M. Dufour: Oui, oui, c'est parce que vous... O.K., bon, je comprends. Bon, bien là, vous venez de dire: «Sous réserve -- puis c'est important parce que, tu sais, les mots veulent tout dire, là -- des dispositions d'une convention collective -- je dis bien d'une convention -- la société détermine les normes et barèmes [et] rémunération...» Mais, si le syndicat suit, là, ils le sont, au moment où on se parle, rémunérés, puis on va savoir c'est quoi, tous les avantages. La seule chose qu'on ne sait pas, c'est si effectivement le syndicat va suivre. De là vient le fait qu'on a les articles, là, qui ne sont pas clairs au moment où on se parle, qui sont à éclaircir. Mais, vous voyez, l'effet de dire qu'il faut que ça soit approuvé par le ministre, et non pas le conseil d'administration, prend toute son importance, parce qu'on n'est pas au courant de ce qui va leur arriver.

Je ne suis pas au courant, moi, là, là, si effectivement le syndicat va suivre. Je ne suis pas au courant non plus que, si le syndicat ne suit pas, ça se peut qu'il y ait une requête en accréditation. Mais ça, là, ça prend du temps, là, tu sais, avant d'être reconnu syndicat puis avant de négocier. Ça prend du temps, ça, là, là. Quelles conditions de travail ils vont avoir? C'est juste à ça que j'ai un peu d'inquiétude, puis je ne veux pas laisser ça dans les mains d'un conseil d'administration, parce que, s'il arrive des dédales administratifs, là, c'est des plaintes à la Commission des relations de travail, puis c'est l'employeur qui va être pris avec ça, puis l'employeur, là, c'est la société... c'est le conseil d'administration, c'est la nouvelle société d'État. Mais les lois vont venir du gouvernement. Alors, pourquoi on ne l'établit pas avant? C'est juste ça, mon inquiétude.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Me Giguère va compléter, mais, premièrement, là, c'est comme... Vous dites: Bon, ça peut prendre du temps, l'accréditation, etc., mais nous autres, on n'oblige personne à y aller, là. C'est comme eux qui veulent aller travailler s'ils ont le goût d'aller travailler à la Société du Plan Nord. Donc, ils ont le goût de travailler à la Société du Plan Nord; on dit que les barèmes, etc., ça va être aussi établi par le Conseil du trésor.

Mais là, s'ils ont le goût d'aller travailler à la Société du Plan Nord, on ne force pas personne, là, tu sais. As-tu le goût d'aller travailler là? Bon. Ça fait que là, si tu as le goût d'aller travailler là, si tu viens du ministère des Ressources naturelles, on dit même que tu vas pouvoir revenir. C'est quand même pas pire. Rendu là, tu décideras si ça te tente de te syndiquer ou pas. C'est un peu ça qu'on veut dire, là. L'accréditation syndicale va se poser à ce moment-là.

Mais les conditions de travail, ça ne sera pas désincarné. Ça ne sera pas que ça va arriver de la planète Mars. Ça va s'inspirer, si je comprends bien, puis c'est ça qu'on dit dans notre chose, ça va s'inspirer des normes au niveau du Conseil du trésor, là, parce que, sinon, on va avoir des problèmes tantôt. Donc moi, à ce stade-ci, je ne vois pas le problème, mais peut-être que je ne le saisis pas bien. Je ne sais pas, peut-être, Me Giguère, vous avez mieux saisi l'enjeu que moi, si vous voulez compléter ou rectifier le tir.

M. Dufour: Peut-être juste en complément de ce que vous venez de dire, là, c'est bien beau avoir le goût d'aller travailler là, là... Moi, je pense qu'il y en a qui vont avoir envie d'aller travailler là, mais c'est du monde qui ont déjà des conditions de travail à l'heure actuelle. Ce que je veux vous dire, c'est que j'ai déjà travaillé sur d'autres projets de loi où est-ce qu'ils ont du monde qu'ils ont transféré. Le syndicat n'était pas en accord avec ça. Il fallait que le syndicat suive là-dedans puis que les conditions de travail suivent là-dedans.

Une voix: ...parce qu'originalement...

M. Dufour: Tu sais, c'est comme ça, là, tu sais? C'est pour ça que je disais tantôt: Y a-tu une ouverture? Y a-tu des affichages? Comment ça va fonctionner? Parce que ça peut être du monde qui sont déjà... Parce que ça peut être du monde qui est au ministère de l'Environnement aussi, là, parce qu'il peut avoir des environnementalistes là-dedans, là. Tu sais, la Société du Plan Nord, ça va être large, là. Ça va prendre toute sorte de monde. Ça va prendre toutes sortes de professionnels. Donc, ça peut venir de quatre, cinq ministères différents, qui ne sont pas, somme toute, syndiqués peut-être au même endroit, puis là, bien, quand... C'est à ça que je veux en venir. Peut-être que Mme Giguère va pouvoir élaborer davantage.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Giguère, sur le même consentement.

Mme Giguère (Isabelle): Ce qui est prévu actuellement, c'est que ce sont... Ce qui est prévu aux articles 71.1, ça vise exclusivement les employés du MRNF. Alors, si des employés de d'autres ministères décidaient d'aller travailler à la société, alors là, l'option pour eux, c'est le congé sans solde et peut-être la rupture éventuelle du lien d'emploi avec le gouvernement pour plutôt choisir la société, parce que, pour l'instant, ce qui est prévu, c'est le transfert seulement des employés de l'équipe du Plan Nord du ministère qui a l'expertise. Et ces employés-là, comme je vous dis, c'est un peut tôt pour parler des conventions collectives. Le Code du travail prévoit que l'accréditation suit, mais, à défaut d'une convention...

Exemple, si ces employés-là, la convention collective suivait, il pourrait arriver une situation où la société a des employés non syndiqués et des employés syndiqués, comme ça se fait actuellement dans plusieurs sociétés d'État. Et, pour les employés non syndiqués, ce qui est prévu, c'est que les avantages sociaux et les autres conditions de travail, c'est établi par le Conseil du trésor. Alors, dans les faits, là, ça se calque pas mal aux conditions de travail des employés de la fonction publique.

M. Dufour: Mais, M. le Président, juste pour faire sûr...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...parce qu'on a modifié le Code du travail, en l'occurrence l'article 45, justement parce qu'effectivement les conventions collectives peuvent suivre, mais ça ne veut pas dire que le syndicat suit non plus, là. Ça serait-u possible d'avoir le Code du travail, que je le regarde, juste pour faire sûr qu'on se comprend bien? Je ne l'ai pas ici avec moi, là, puis je ne l'ai pas par coeur, là, mais... parce qu'on l'a modifié, l'article 45, effectivement, vous avez raison...

Mme Giguère (Isabelle): Est-ce que je peux...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous l'avez?

M. Dufour: ...il y a des choses qui peuvent suivre puis il y a des choses qui peuvent ne pas suivre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): C'est l'accréditation qui suit, mais la convention collective ne suit pas nécessairement.

M. Dufour: Bon, c'est ça.

Mme Giguère (Isabelle): Alors là, soit que la convention collective ne suit pas et, au jour 1, la société doit négocier une nouvelle convention collective, ou soit la convention collective suit. C'est ce qui...

M. Dufour: On va suspendre deux minutes que je la regarde, monsieur?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): S'il y a consentement. On suspendrait deux minutes?

M. Gignac: On peut faire ça.

(Suspension de la séance à 14 h 57)

 

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous reprenons nos travaux, et nous en sommes à l'amendement proposé par le député d'Ungava sur l'article 43. M. le député de René-Lévesque, vous avez la parole.

M. Dufour: Oui, alors, on était... On s'est entendus sur le fait que le ministre va déposer des amendements demain, puis ce serait plus... ce serait mieux d'en parler demain par rapport aux amendements qui vont être déposés, selon les articles 71 puis tout ça, là, au niveau des relations de travail.

Par contre, quand on a suspendu, j'ai demandé de regarder l'article 45 du Conseil du travail, où est-ce qu'à certains égards il est assez ambigu, hein, puis c'est pour ça que je formule quelques interrogations à Mme Giguère, dont il y aura des articles qui vont être déposés demain mais qui vont prendre toute son importance.

L'article 45, il parle des... «[Les aliénations] ou la concession totale ou partielle d'une entreprise n'invalide aucune accréditation accordée en vertu du présent code, aucune convention collective...» Ça, c'est 45. Puis là ils disent: «Sans égard [...] à la fusion ou [un] changement de structure juridique -- ce qui serait notre cas aussi -- [...]le nouvel employeur est lié par l'accréditation ou la convention collective...» C'est un des deux. Ça ne veut pas dire que les deux suivent, c'est important. Puis il avait été aussi amendé, l'article 45, en bas, sur... Dans le cas d'une concession partielle d'une entreprise, bien là, ils disent: «La convention collective visée [par le] deuxième alinéa [à] l'article 45 [...] n'est pas expirée...» Ici, on parle de l'expiration de la convention collective.

Là où il faut faire attention, c'est effectivement si l'accréditation suit... ou la convention, mais si l'accréditation suit... Admettons que je prends ce que le ministre disait tout à l'heure, mettons qu'il y en a 15 qui viennent de son ministère, bien, ça va nous en prendre 30, employés. Ça veut dire qu'il en manque 15 qui vont venir de l'extérieur. Mais, si tu transfères 15 employés d'une unité d'accréditation à la Société du Plan Nord, ils sont syndiqués, c'est des travailleurs qui ont une communauté d'intérêts, ça veut dire c'est une requête en accréditation, c'est une accréditation. Les autres qui vont venir de l'extérieur, ils se greffent automatiquement à la convention qui est déjà... Bien, tu ne peux pas avoir deux syndicats en place, tu sais.

Alors, c'est pour ça que je vous dis: Normalement, là, si un groupe de travailleurs forme une communauté d'intérêts puis que c'est les mêmes travailleurs qui viennent du MRNF, ça veut dire que les autres qui vont venir de l'extérieur, il y a déjà une convention en place. Ça existe, ça, depuis le commun des mortels, là. Celui-là qui rentre à Alcoa, à Baie-Comeau, là, bien c'est le Syndicat national des employés de l'aluminium, puis ils sont déjà syndiqués. Ça veut dire qu'ils rentrent, puis ils rentrent dans l'unité d'accréditation. C'est comme ça que normalement le code fonctionne. À mon avis, tu ne peux pas avoir deux requêtes, deux accréditations pour des travailleurs de 35, 40, surtout s'ils font à peu près le même emploi, qu'ils ont la même communauté d'intérêts. Je veux juste qu'on regarde ça comme il faut.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Ce que je propose, c'est que, demain, on va avoir des experts, puis avec Me Giguère, qui déjà se débrouille assez bien merci, pour voir qu'est-ce qu'il en est. Je veux juste rappeler qu'il n'y a pas une fusion dans ce cas-là, là. Ce n'est pas une fusion de deux sociétés comme on a fait: Investissement Québec-SGF. On n'a pas tergiversé très longtemps quand c'est venu, et SGF était non syndiqué, l'autre était syndiqué, puis on avait dit, bon, que les employés, futurs employés seraient syndiqués, là. Tu sais, je veux dire, c'est une fusion puis il y en a un qui l'était, l'autre ne l'était pas. Mais, dans ce cas-là, on crée une nouvelle société. Je pense que Me Giguère et les gens du -- je ne sais plus quel ministère au juste, là -- ...

Une voix: Conseil du trésor.

M. Gignac: ...Conseil du trésor seront là demain pour expliquer, parce que la création d'une nouvelle société... puis il y a toutes des dispositions transitoires puis comment que ça va fonctionner au juste. Donc, moi, je proposerais, là... j'ai bien entendu, là, le député de René-Lévesque, puis on va pouvoir débattre de ce sujet-là, là, en étant non limitatif, généreux dans le temps parce que je pense que c'est des questions bien pertinentes, puis les gens veulent avoir des réponses claires, là, puis à quoi s'attendre là-dedans.

Puis, pour la bonne conduite des travaux, j'apprécie que le député de René-Lévesque accepte que peut-être on... Je pense que le député d'Ungava pourrait être d'accord avec la proposition qu'on pourrait même suspendre la discussion sur cet article-là pour qu'on puisse déposer les amendements en bonne et due forme sur 71 et compagnie, sur les régimes de retraite et autres, et là, à ce moment-là, on va pouvoir avoir un tout pour en discuter comme du monde. Et moi, je n'aurais pas d'autres commentaires à faire à ce stade-ci, puis peut-être qu'on pourrait proposer de discuter sur un autre article en suspendant cet article-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que vous voulez intervenir, Me Giguère? Non? Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre... Oui, intervention sur l'amendement.

M. Marceau: ...consentir dans deux secondes...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Juste un commentaire. Pour la discussion de demain, je pense que ça serait utile que le ministre nous fasse aussi un bref, là, pour... pas des heures, un bref état des lieux, de la situation à IQ puis SGF quant à la syndicalisation. On sait que donc la société a vu sa naissance au 1er avril 2011. Il y avait effectivement une situation particulière, puisqu'il y avait un groupe de travailleurs qui était syndiqué, un autre qui ne l'était pas. Et, bien, écoutez, c'est le précédent le plus récent, et donc ça serait utile pour la discussion de demain de savoir juste où on en est là-dedans, là, qu'est-ce qui est arrivé puis, si tout n'est pas complété, qu'est-ce qui reste à faire? Voilà, c'est simplement ce que je voulais dire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

**(15 h 20)**

M. Gignac: Je vais m'informer, mais je fais juste rappeler que, dans ce cas-là, c'étaient deux sociétés existantes qu'on fusionnait, une syndiquée, l'autre... Dans ce cas-là, c'est complètement une nouvelle société qu'on crée, et là, en plus, on sort les employés de la fonction publique, là, parce que ça ne sera pas des employés de la fonction publique, là. Donc, le point, il y a toute une mécanique, là. Ça fait que là je ne sais pas. Je vais vérifier qu'est-ce qui en est, mais, entre nous, je ne sais pas la pertinence tout à fait, avec tout le respect que je dois au député de Rousseau, mais je vais essayer de voir qu'est-ce qu'on peut avoir pour demain. Si je ne l'ai pas pour demain, je l'aurai pour après-demain, mais... parce que, dans ce cas-là, ce n'est pas deux sociétés existantes qu'on fusionne, c'est une nouvelle société qu'on crée et qui sort du périmètre de la fonction publique, là, ça fait que... Mais on va faire tout ce qu'on peut pour avoir autant d'information qu'on peut pour demain.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Question à Me Giguère ou à M. le ministre: Est-ce que c'est le SFPQ ou le SPGQ? C'est-u les fonctionnaires du gouvernement du Québec ou les professionnels? C'est le SFPQ, hein? L'unité d'accréditation en place au moment où on se parle, est-ce que c'est le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec ou c'est le Syndicat de la fonction publique du Québec? Le SFPQ ou le SPGQ?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, je pense que ça dépend de qui qu'on parle, là. Je veux dire, je ne suis pas un expert là-dedans, mais je pense qu'il y a des gens qui sont...

M. Dufour: ...à l'heure actuelle.

M. Gignac: Bien, il y a des gens qui peuvent être dans l'un ou l'autre, parce que, tu sais, tu peux avoir des gens que c'est des professionnels qui sont dans le syndicat des professionnels. Puis je pense que les indications qu'on a, pour l'instant, c'est plus des gens qui sont du côté professionnel. C'est les indications qu'on a, là, mais je veux... sous toutes réserves, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article... l'amendement, pardon, sur l'article 43? Consentement.

Le prochain article qui n'a pas été suspendu... ou amendement non suspendu, ce serait l'article 48, mais, si vous voulez aller ailleurs, je pense que vous vous entendez pour...

M. Ferland: 46.1.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 46.1, c'est un nouvel article... c'est un amendement suspendu. On va retourner à 46.1. Alors, M. le député d'Ungava, vous avez la parole.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Est-ce que vous pourriez nous... Je ne me rappelle plus parce que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Excusez, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement, d'abord, pour aller à l'article 46.1, qui était suspendu?

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il y a consentement. Alors, M. le député d'Ungava, vous avez la parole.

M. Ferland: O.K. Oui, juste pour nous rappeler combien de temps, parce que je ne m'en rappelle plus. On était déjà commencés, je pense, on l'a suspendu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava, il vous reste 18 min 50 s, tandis que vos deux confrères, la fiche est vierge.

M. Ferland: Ah, donc, 20 minutes chaque. O.K. Merci, M. le Président. O.K. Donc, l'article 46.1, qu'on a déposé, je veux juste... parce que, quand même, ce n'est pas long, juste quelques secondes pour le relire, puis pour les gens qui nous écoutent aussi, parce que c'est important, on se retrempe un peu dans le sujet.

Donc, 46.1, qui est: «La société organise une consultation annuelle à laquelle peut participer tout citoyen résidant sur le territoire du Plan Nord, et tout organisme ou entreprise dont les activités se déroulent majoritairement sur le territoire du Plan Nord.

«Ces consultations doivent permettre aux intervenants de suggérer l'ordonnancement des projets que la société financera, par le biais du Fonds du Plan Nord, dans l'année à venir.

«Le résultat de ces consultations est rendu public par la société 30 jours après la fin des consultations.»

Pourquoi qu'on a proposé cet ajout-là, M. le Président, c'est bien simple: même si on sait qu'il y a une table des partenaires qui va se réunir à l'occasion et que la Société du Plan Nord, elle, aura dans son plan d'action... je ne sais pas si c'est l'obligation, le terme n'était pas... peut-être pas exact, M. le Président, mais à tout le moins consulter la Table des partenaires, qui, rappelons-le, est composée des groupes provenant des différentes populations des territoires nordiques, c'est-à-dire les gens de la Côte-Nord, les Nord-Côtiers, les Jamésiens, et les communautés autochtones, c'est-à-dire les Innus, les Naskapis, les Cris et les Inuits. Donc, tout ce monde-là. Il y a d'autres gens aussi autour de la Table des partenaires qui proviennent des différents groupes de travail. Je pense à des gens provenant du monde minier, de l'environnement, secteur énergétique, de l'éducation, de la santé, du tourisme, et j'en passe. Donc, c'est ces gens-là qui forment la Table des partenaires.

Mais, M. le Président, je dois rappeler au ministre et je dois rappeler aussi, pour les gens qui nous écoutent, que les populations concernées, les populations nordiques, c'est-à-dire, entre guillemets, là, les gens sur le terrain, là, M., Mme Tout-le-monde, eux n'ont pas eu l'occasion, O.K., de se prononcer, d'être consultés, à tout le moins de se faire informer de ce que va être le Plan Nord, O.K.? Ça, c'est passé. On a, à maintes reprises, moi le premier, demandé au gouvernement de dire: Bien, écoutez, vous allez... Et d'ailleurs la ministre, l'ancienne ministre des Ressources naturelles, Mme Normandeau, avait, en juin 2011, après la signature de l'entente du Plan Nord, pris l'engagement d'aller dans les communautés présenter ce plan-là, alors que, quand on regarde ce qui se fait présentement, bien il n'y a pas eu encore... même si Cap Nord est allé à Sept-Îles, bon, c'est surtout les gens d'affaires ou principalement les gens d'affaires ou les leaders locaux qui assistent à ces activités-là, O.K.? Donc, le grand public n'a pas toujours l'occasion, puis il y a les distances aussi, M. le Président, il y a les distances.

Donc, moi, je pense qu'il y a lieu, pour qu'on puisse procéder à un ordonnancement -- pour reprendre les termes du ministre lui-même -- un ordonnancement, là, des projets surtout miniers, là, au moment où on se parle... Même si le Plan Nord touche d'autres secteurs d'activités, on les a nommés tout à l'heure: la forêt, le tourisme, l'environnement, bien sûr, et il y a toute la question de l'agroalimentaire, bon... Donc, il y a différents secteurs d'activité qui sont touchés par le Plan Nord.

Donc, cette proposition-là, moi, j'aimerais peut-être entendre le ministre là-dessus, sur le fait qu'il accepte d'aller de l'avant avec l'article 46.1. Là, j'aimerais entendre le ministre sur la proposition qu'on a faite.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Vous savez, M. le Président, à un moment donné, tu consultes, on consulte, on consulte, on consulte, mais à un moment donné il faut comme bouger. Ça fait qu'on a une Société du Plan Nord, un Plan Nord, excusez, qui a été élaboré après deux ans de consultations. Plusieurs groupes de travail, au-delà d'une dizaine. Vendredi dernier, c'était notre 11e rencontre de la Table des partenaires, O.K., 11e rencontre des tables des partenaires depuis qu'on a commencé à élaborer le Plan Nord, ça va faire bientôt trois ans. Parce que, cette semaine, on va comme ni plus ni moins avoir le premier anniversaire du lancement du Plan Nord, et il a été deux ans de consultation avant le lancement.

Ça fait que là on a consulté les gens des divers milieux: secteur de la forêt, secteur des mines, secteur de l'énergie, on a des... trois représentants de CRE: Saguenay--Lac-Saint-Jean, Côte-Nord, Baie-James, les représentants des CRE étaient là. Il y a... vous les connaissez, M. le Président, il y a aussi les différentes nations autochtones autour de la table, les Inuits également sont là. Donc, on a au-delà de, quoi, une vingtaine de personnes autour de la table qui sont là puis on continue à les rencontrer après le lancement du Plan Nord. Donc, le point, c'est... et le but de l'article, c'est: organise une consultation annuelle à laquelle peut participer tout citoyen résidant sur le territoire du Plan Nord et tout organisme ou entreprise. Vous savez, M. le Président, on s'est montrés disponibles. Je l'ai mentionné à M. Jobie Tukkiapik -- en espérant que je prononce le nom correctement, Tuk-ki-a-pik, excusez-moi -- pour dire qu'on était disponibles, avec mon collègue aux Affaires autochtones, pour voir les communautés, pour expliquer qu'est-ce que c'est, le Plan Nord. Le Plan Nord, ce n'est pas l'envahissement des Blancs, là, chez les Inuits, là. On n'est pas là pantoute. Le Plan Nunavik et le Plan Nord, c'est des plans complémentaires. On est là. L'article, quand on parle d'un développement durable, c'est quoi? Il y a trois piliers: développement économique, respect de l'environnement puis acceptabilité sociale. Donc, c'est important d'impliquer les communautés.

Et donc le point, c'est: Est-ce que... Quand on dit qu'ils organisent «une consultation annuelle à laquelle peut participer tout citoyen résidant sur le territoire du Plan Nord, et tout organisme [...] se déroulent majoritairement sur le [...] Plan Nord.

«Ces consultations doivent permettre aux intervenants de suggérer l'ordonnancement des projets que la société financera, par le biais du Fonds du Plan Nord[...].

«Le résultat de ces consultations est rendu public par la société 30 jours après la fin des consultations»...

**(15 h 30)**

On a prévu, puis je pense qu'on parle du gouvernement, par rapport à... de nation à nation, quand on parle avec les Cris, quand on parle avec les Innus, je veux dire, eux autres, là, c'est... quand ils viennent, c'est avec le gouvernement, là, on se comprend, c'est le ministre, là, ce n'est pas avec le P.D.G. de la société d'État, là, c'est avec le ministre.

Donc, mon point, c'est: je trouve qu'on en rajoute une couche avec cet amendement-là à 46 que dire: «La société organise une consultation annuelle à laquelle [participe] tout citoyen...», etc. À un moment donné, il y a un plan quinquennal qui est le Plan Nord, il y a un plan quinquennal, et on dit que la Société du Plan Nord, ce n'est pas elle qui établit le plan quinquennal: elle, elle a le plan stratégique, mais elle s'inspire. Le gouvernement n'est pas en train de sous-traiter ses responsabilités, là, le gouvernement élabore le Plan Nord. On va continuer à se réunir au moins deux fois par année, au moins deux fois par année. À la fin du plan quinquennal, il va y avoir des rencontres plus intensives pour établir l'autre plan quinquennal, donc avec les ministres concernés, le premier ministre puis les différents secteurs. Là, il va y avoir des orientations qui vont s'être décidées autour de la table des partenaires.

Avoir tout à coup une Société du Plan Nord qui nous arrive avec d'autres choses, qui viennent en contradiction peut-être avec des choses qui ont été élaborées à la table du Plan Nord, moi, j'ai un inconfort avec cet article-là. J'essaie de comprendre, là, qu'est-ce que ça vient faire dans le décor. La Société du Plan Nord, puis on pourra en parler quand on va parler de la mission, le n° 5, l'article 5 sur la mission, mais la Société du Plan Nord, c'est un outil qu'on se donne, O.K., pour mettre en place le plan quinquennal qui aurait été arrêté par le gouvernement. Je veux dire, on ne commence pas une autre ronde de consultation, là, par la suite, là.

J'essaie de voir, là, la pertinence de cet article-là dans le projet de loi. Il y a quelque chose que je ne saisis pas, là. Cette société-là doit établir un plan stratégique qu'elle doit déposer à l'Assemblée nationale. Il va avoir de la reddition de comptes, beaucoup de transparence. La société va être implantée sur le territoire, mais j'essaie de voir c'est quoi, la valeur ajoutée de cet amendement-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Bien, écoutez, pour la pertinence de l'article, moi, je comprends très bien qu'il y a une table des partenaires, là, elle va être réunie deux fois par année. Il y a la Société du Plan Nord, dans son plan annuel, son plan d'action annuel, que ce soit au niveau des immobilisations, ou peu importe, ou autre... va être nécessairement basée sur... conçue, c'est-à-dire, à partir de plan quinquennal, du premier plan quinquennal du Plan Nord, O.K.?

Mais ce n'est pas tout... Je vais vous donner un exemple: au niveau de la forêt, à tous les... c'est vrai qu'eux autres c'est à tous les cinq ans, le plan quinquennal, donc il y a une consultation publique. Je ne dis pas qu'ils vont... au moins, il y a un endroit, quelque part, à la municipalité, où les gens... ou même dans les journaux, dans les médias, les gens sont informés qu'il y a une révision du plan quinquennal, et les gens qui veulent aller consulter la carte, que ce soient les utilisateurs, O.K., peuvent aller consulter, que ce soient les villégiateurs, que ce soient des propriétaires de pourvoirie, que ce soient, peu importe, là, des utilisateurs de la forêt, donc le futur plan quinquennal est soumis à une consultation. Il y a une période, il y a une période à tous les cinq ans, dans ce cas-là, c'est aux cinq ans, il y a une période où les gens peuvent se prononcer, peuvent émettre leurs commentaires. Il y a même des séances publiques de soirée.

C'est sûr que, si les gens n'y vont pas... Mais, quand on ne leur donne pas l'opportunité, quand on ne leur donne pas la possibilité de se prononcer, de faire part de leurs commentaires, bien, on ne l'a pas. Parce qu'autour de la table, là, ce n'est pas tout le monde... Je vais vous donner un exemple: la Table des partenaires, juste au niveau de la Jamésie, O.K., il y a un maire qui est présent, les autres ne sont pas là. Du côté de la Côte-Nord, c'est la même chose. Juste sur l'aspect énergétique, il y a un représentant au niveau énergétique qui provient d'Hydro-Québec, il n'est pas quelqu'un du territoire. Il y a des représentants au niveau des Premières Nations, j'en conviens, qui sont là.

Cet article-là viendrait permettre aux populations, O.K., aux populations d'au moins de transmettre leurs commentaires, des fois, aussi, leurs inquiétudes également pour différents projets. Mais une fois que le plan est fait, on convient qu'il est fini, là. La Société du Plan Nord, elle va aller de l'avant, va mettre en oeuvre l'éjection pour permettre la réalisation du plan d'action annuel.

Alors, moi, je pense que ce n'est pas un exercice avec les moyens d'information qu'on a: les journaux, les médias, dans les municipalités, même dans le plus petit des villages, dans le plus petit des villages, où on retrouve des fois 300 de population, ou 400, ou même 200, quand on fait référence à des communautés autochtones, bien, ces gens-là au moins dans leurs lieux publics, que ce soient des hôtels de ville, des conseils de bande ou autres, bien les gens auraient au moins accès à cette information-là et, s'ils veulent s'en prévaloir, bien émettre leurs commentaires, O.K.? Même, il y a des instances dans des petits milieux, dans des petites communautés, des petites corporations économiques, parce que ce n'est pas tout le monde qui sont équipés de la même façon. Donc, la Société du Plan Nord va avoir du personnel, mais moi, je pense que ça, c'est pertinent également.

D'ailleurs, quand je regarde le plan lui-même, le Plan Nord, O.K., et je regarde à la fin, on voit les plans d'action, toutes les actions dans tous les secteurs d'activité, on regarde les mandataires, les responsables, on voit la liste des ministères, des fois, c'est le MDEIE, souvent, c'est le MRN forêt, le volet Forêt, Mines, Tourisme, ainsi de suite, mais on ne voit pas le Plan Nord nulle part.

Alors, ma question est la suivante: Est-ce que le ministre peut nous dire, par rapport au plan quinquennal, le Plan Nord et la Société du Plan Nord vont intervenir où? Elle accompagne... Parce qu'il y a beaucoup de projets, là, il y en a, je ne sais pas, moi, une centaine facile, plus que ça même. Alors, la Société du Plan Nord, on la retrouve où dans les actions proposées à la fin?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je vais relire l'amendement. «La société organise une consultation annuelle -- ce n'est pas une consultation aux cinq ans, l'amendement, premièrement, là, ce qu'on a sous les yeux, c'est une consultation annuelle -- à laquelle peut participer tout citoyen résidant sur le territoire du Plan Nord, et tout organisme[,] entreprise dont les activités se déroulent majoritairement sur le territoire du Plan Nord.

«Ces consultations doivent permettre aux intervenants de suggérer l'ordonnancement des projets...» Les résultats sont stipulés.

Vous savez que le territoire du Plan Nord, c'est 1,2 million de kilomètres carrés. Vous savez que, quand tu pars de Montréal, tu vas à Salluit, dans le Nord, là, c'est comme si tu allais à Miami. Ça fait que c'est assez grand, merci. Il y a 14 villages inuits, 14 villages inuits. Au niveau des Cris, on parle de neuf communautés, ou villages cris, si vous voulez mieux; dans les Innus, neuf communautés; puis une communauté naskapie. Ça fait que moi, je vais juste dire: C'est quoi, là, il faut faire toutes, toutes, toutes les places avec la logistique? Parce que, quand on fait une consultation, il y a bien, bien des fonctionnaires, bien, bien du monde qui y vont. Il faut tout que tu organises tout ça.

Moi, je pense qu'on va avoir une équipe mobile qui va être occupée 52 semaines dans l'année, c'est certain. Il faut que tu fasses le tour de tout le monde, tu sais, si on fait le tour de toutes, toutes, toutes les places. Ou bien, si tu veux vraiment une consultation de toutes les communautés, tous les villages, parce que, quand tu additionnes, je suis rendu à 33, là, si mes chiffres sont corrects, là, 33 communautés ou villages, que tous aient la chance d'avoir dit leur mot, c'est quand même un processus relativement long.

Qui plus est, quand on a Matthew Coon Come, le grand chef des Cris, autour de la table, la Table des partenaires, coudon, est-ce que... je veux dire, on lui passe par-dessus la tête puis on dit: Non, toi, tu ne représentes pas vraiment l'opinion des Cris; nous autres, on va y aller. Nous autres, on s'appelle la Société du Plan Nord, là, on va te passer par-dessus la tête puis on va aller voir chacun des villages et communautés, parce qu'on n'est pas sûrs que ce que tu nous dis, ça... On a les Inuits qui arrivent avec le Plan Nunavik, on dit: Non, je ne suis pas sûr que... tu sais, on va aller nous autres mêmes tester pour vraiment entendre l'opinion des gens.

Nous autres, on dit: Non, on respecte les Inuits, on respecte les Cris, les Innus, les Naskapis puis, l'idée, ils sont autour de la table, donnent leur... On a des comités de travail, des groupes de travail là-dessus. On fait la consultation au bon moment puis, par la suite, comme l'a dit le député d'Ungava, bien, là, la consultation est finie, là, tu l'appliques, là. Bien, c'est ça. C'est que nous, on dit: Ce n'est pas à la Société du Plan Nord, ce bout-là de l'histoire des consultations. Ça, c'est au niveau gouvernemental, donc c'est au niveau du ministre, et c'est ça qu'on a fait dans le Plan Nord. Ça a pris quand même deux ans, on a consulté avant de le lancer. On se dit d'avance que c'est un plan quinquennal. Il va y avoir une mise à jour du plan quinquennal qui va être faite, le processus va recommencer de nouveau. Mais donner ça entre les mains de la Société du Plan Nord, qui, à chaque année, va commencer à faire le tour de tous les villages puis toutes les communautés pour consulter... On n'a pas envie qu'ils consultent, on veut qu'ils agissent, tu sais.

**(15 h 40)**

Puis c'est pour ça qu'on a cette Société du Plan Nord là puis qu'on veut l'adopter avant la fin de la présente session, si possible, pour se donner des outils. Parce que je pense qu'on va rendre pas mal plus service aux Inuits, pas mal plus service aux Cris, aux Naskapis puis aux Innus de pouvoir déployer le Fonds du Plan Nord, amener du logement social, amener des services sociaux, augmenter leur qualité de vie grâce au Fonds du Plan Nord qu'à leur faire une autre batch de consultations, que, le premier mandat de la Société du Plan Nord, on repart en consultations. À un moment donné, là, tu sais, il faut gouverner. Ça fait qu'on a consulté.

On veut avoir la Société du Plan Nord, l'appliquer, la mettre en oeuvre, puis c'est ça, gouverner, c'est de montrer un certain leadership. Ça fait que là, moi, c'est bien le fun, les consultations, mais, à un moment donné, il y a le temps pour des consultations puis il y a le temps des actions, là. Puis envoyons, mettons-nous en marche, arrêtons de consulter, là, arrêtons de consulter puis mettons-nous en marche.

Donc, moi, mon point, c'est que je ne vois vraiment pas, en tout respect au député d'Ungava, ce que cet article-là, cet amendement-là à 46 vient faire. Je pense que c'est... On n'a pas l'intention de sous-traiter ça pantoute à la Société du Plan Nord, cet aspect-là de consultations pour l'élaboration du plan quinquennal. La Société du Plan Nord, elle va adopter un plan stratégique qui va, dans le fond, mettre... appliquer le plan quinquennal et, par la suite, dans son plan d'action annuel, s'inspirer de ça. Ce n'est pas la job de la Société du Plan Nord de partir une ronde de consultations et faire le tour du Québec, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bon, tout d'abord, je voudrais que le ministre conçoive qu'entre le moment où le plan quinquennal est élaboré puis le moment où on doit choisir et puis implanter des projets, il y a beaucoup d'eau qui peut couler sous les ponts, il y a beaucoup de détails qui peuvent évoluer, il y a beaucoup de changements qui peuvent survenir dans les projets. Et je lis, par exemple, les projets qui étaient... qui ont été présentés dans le Plan Nord, là, dans le document lui-même, là, et je suis forcé... je pense que quiconque en fait la lecture va trouver les choses intéressantes, ça, c'est clair, mais va aussi trouver un niveau de détail absolument minimal, là. Pour chacun des projets, j'ai l'équivalent d'une ligne et demie, là. Si c'est ce dont il est question dans le plan quinquennal, c'est bien correct.

Au moment de faire l'élaboration du plan quinquennal, lorsque la Table des partenaires est consultée, il va de soi qu'on ne va pas faire des choix dans le menu détail pour différents projets, c'est une évidence, là. Les projets qui sont présentés le sont d'une manière très générale, et puis la Table des partenaires aussi doit se positionner sur les grands principes qui doivent régir le fonctionnement du Plan Nord, qui doivent encadrer la mise en place des projets. Mais je ne crois pas qu'on puisse imaginer que la Table des partenaires va s'intéresser au détail de chacun des projets. Je ne crois pas que ce soit fait pour ça, de toute manière.

Alors, je suis tout à fait d'accord avec le ministre lorsqu'il dit qu'il y a eu beaucoup de consultations. Je l'ai bien vu lorsque j'ai lu le document. Je sais que la Table des partenaires s'est réunie à plusieurs reprises, mais je ne crois pas que la Table des partenaires s'est penchée sur le détail des projets, qu'elle s'est penchée sur les impacts de chacun des projets, puis je ne crois pas, de toute manière, que ce soit son rôle, je ne crois pas que ce soit son rôle.

Ce qui implique qu'il y a de la place pour une consultation supplémentaire auprès des communautés lorsque vient le temps de juger de l'opportunité de faire passer une route par-ci ou de développer un projet par-là. Bien sûr, il y a la Table des partenaires qui va se prononcer là-dessus, possiblement les leaders des communautés, c'est très bien, c'est très bien qu'il en soit ainsi. Mais, lorsqu'il y aura un projet spécifique, il se peut que, dans le cas des communautés autochtones, il ne soit pas opportun, disons, de notre part, de la part de la société, de tenir des consultations directement auprès des communautés puis de effectivement s'en remettre aux leaders de ces communautés pour qu'elles-mêmes procèdent à leurs consultations.

Mais, dans le cas des communautés non autochtones, si je peux me permettre, je suis désolé, là, mais à quel moment ces gens-là vont s'exprimer, lorsque va venir, là, le concret, là, lorsque le projet va être sur le point de prendre... sur le point de naître? Alors, ça, il me semble que ce n'est pas complètement farfelu d'imaginer qu'une fois que la Table des partenaires s'est prononcée, que les gens, là, ordinaires, les gens ordinaires, les citoyens du Québec, là, les citoyens qui résident sur le territoire du Québec, du Plan Nord, bien, je peux imaginer... je peux trouver... je trouve ça tout à fait concevable que ces gens-là aillent dire dans une salle: Bien, moi, je ne suis pas d'accord avec le fait qu'il y ait une route; puis moi, je suis d'accord avec le fait qu'il y ait une route; puis moi, je ne suis pas d'accord avec le fait que le projet se fasse de telle manière ou de telle autre manière. Je ne vois pas le problème.

Alors, ça, c'est... Le premier commentaire que je voulais formuler, c'est que... Ce que je comprends du fonctionnement, là, c'est que la table des partenaires, qui se réunit de façon systématique, elle s'intéresse aux projets mais pas aux détails des projets, premièrement. Deuxièmement, elle s'intéresse aux grands principes, puis c'est bien correct comme ça, mais je ne crois pas qu'elle s'intéresse aux détails.

Puis, le plan quinquennal, il est rédigé une fois à tous les cinq ans, si j'ai bien compris, peut-être que j'ai tort là-dessus, puis, sur la base du plan quinquennal, la société -- ça, c'est l'article 11 du projet de loi -- établit son plan stratégique, O.K., puis, dans le plan stratégique, elle ordonne... elle ordonnance -- pardon, excusez-moi -- les initiatives auxquelles elle va contribuer, les initiatives... les projets qu'elle va administrer, qu'elle va exploiter, bon. Alors, la société fait son ordonnancement, mais tenant compte du plan quinquennal. Puis là on parle d'un exercice qui est fait à chaque... on ne sait pas, la fréquence n'est pas établie encore dans le projet de loi, elle n'y sera pas d'ailleurs, là, mais mettons aux trois ans, peut-être aux cinq ans. On verra, là, ça variera. Alors, je le répète, là, l'ordonnancement qui est fait dans notre plan stratégique de la société va se faire à chaque deux, trois, quatre, cinq ans.

Bien là, vous me pardonnerez, là, M. le Président, là, mais entre le moment où le plan stratégique est élaboré puis le moment où on doit faire le choix entre deux projets, concrètement, là, au début de 2015, mettons, là, bien, il y a de l'eau qui va avoir coulé sous les ponts, puis c'est tout à fait concevable que les citoyens qui... pardon, que les partenaires qui s'étaient réunis pour la confection du plan quinquennal, bien, il est parfaitement concevable qu'il y ait des détails qui leur aient échappé puis qu'en 2015, bien, les citoyens d'une région veuillent s'exprimer là-dessus. Moi, j'ai beaucoup de misère à m'expliquer qu'on ne soit pas ouverts à ce genre de possibilité.

Puis, en fait, pour dire... pour me rattacher encore au projet de loi, je vous signale qu'à l'article 16 du projet de loi il est question du plan d'immobilisations puis du plan d'exploitation de la société. Et le plan d'immobilisations, ce sont en fait les... dans le fond, c'est l'annonce que fait la société des choix qu'elle a faits pour l'année qui est à venir. Bien, moi, je trouve qu'il est tout à fait concevable qu'avant d'annoncer son plan d'immobilisations qu'il y ait une consultation qui se tienne. Moi, il me semble que c'est tout à fait raisonnable.

Alors là, ce qu'on aurait, dans le fond, c'est une consultation de la Table des partenaires, des leaders de la société en général, là, les leaders autochtones puis les représentants des différentes instances politiques qui se réunissent pour concocter un plan, un plan quinquennal. Partant de cela, la société articule son plan stratégique, qui est élaboré pour plusieurs années. Puis, à chaque année, la société fait son plan d'immobilisations, elle dit: Concrètement, là, cette année, je vais faire ça. Je vais faire tel projet, tel projet, tel projet. Puis, avant d'annoncer son plan d'immobilisations, bien, elle consulte les citoyens, en tout cas, en particulier ceux qui vont être affectés par les projets.

Moi, je vois... Il me semble que c'est tout à fait raisonnable, puis je ne trouve pas que... surtout qu'on parle de projets de milliards de dollars, là, selon ce qui nous est annoncé. Alors, je trouve ça tout à fait raisonnable de penser que les citoyens puissent se prononcer à un moment donné ou à un autre, sans que ce soit par l'intermédiaire de leurs élus ou de leurs leaders. Ça fait que ça, c'est ma première réaction à l'amendement.

Maintenant, il me semble qu'il est tout à fait possible que l'amendement tel que rédigé ne soit pas parfait. Je pense que le ministre, s'il veut nous proposer quelque chose de mieux que ça, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Peut-être que la façon dont c'est rédigé, ce n'est pas complètement clair, mais je pense que le principe se tient. Je pense que le principe se tient. Alors, voilà, c'est ce que j'avais à dire pour l'instant.

**(15 h 50)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le ministre.

M. Gignac: Tu sais, étant donné que c'est ma fête, je vais rester zen, O.K., parce que, sinon, j'aurais peur que ce soit la fête du député de Rousseau, puis, bon, je le respecte trop pour ça. Mais c'est sûr que j'ai une petite déception, O.K., mal dissimulée, je l'avoue, O.K., parce que j'ai dit: Coudon, il a-tu lu le Plan Nord ou s'il n'a pas lu le Plan Nord, le député de Rousseau?

En page 15, on parle des différentes instances, là, pour élaborer le Plan Nord, donc un comité ministériel, la Table des partenaires, la Table des partenaires autochtones, et, regardez bien, M. le Président, les groupes de travail, O.K., on a 11 groupes de travail qui ont été formés. Puis là je vais emmener le député de Rousseau en annexe, l'annexe A du Plan Nord, où, ici, là, il n'y a pas juste une table des partenaires qui se réunit deux fois par année, là, il y a ici 11 groupes de travail: santé, culture, énergie, forêt, nommez-les. Savez-vous qu'il y avait eu 60 rencontres, 450 personnes d'impliquées? Ce n'était pas une vingtaine autour d'une table à décider de 120 mesures, là. Donc, la méthode ascendante, en anglais «bottom-up», donc la méthode ascendante où que les groupes de travail s'étaient réunis à plusieurs reprises pour passer les projets...

Et c'est pour ça qu'après l'annexe A vous avez, un peu plus loin, à l'annexe E, c'est regroupé selon que c'est la santé, la culture, toutes les initiatives... Mais là, ce n'est pas vrai que c'est une table des partenaires qui, tout à coup, à une vingtaine, dit... commence à décider des... Non, ce n'est pas ça. C'est que l'idée est la suivante: il y a tout un travail qui se fait par les groupes de travail puis qui continuent à se rencontrer, M. le Président. Et, à la Table des partenaires, vendredi, on a réitéré que c'est notre intention que les groupes de travail se réunissent minimalement une fois par année. Tu sais, normalement, on s'attend à plus que ça, là, mais minimalement une fois par année, et plus à l'occasion, pour... lorsqu'il arrive des nouveaux projets.

On dit: Le Plan Nord va un peu plus vite que ce qu'on attendait, c'est l'enthousiasme, puis, bon, on ne se plaindra pas, si ça va un peu plus vite que prévu. Qu'est-ce que voulez, le bébé commence à marcher après quatre mois, alors qu'on pensait que ça prendrait 12 mois. Bon. Ça fait que, là, on a besoin de notre outil qui s'appelle la Société du Plan Nord, parce que, je veux dire, les projets vont plus rapidement, et les tables... les groupes de travail sont sollicités au besoin pour des rencontres. Et là le point, c'est: on a ces groupes de travail, là, qui se sont rencontrés, qui sont allés dans les priorités d'action, là, on n'a pas tiré ça de notre chapeau comme ça, c'est les groupes de travail. Au-delà d'une soixantaine de rencontres, il y a eu 450 personnes d'impliquées là-dedans, beaucoup, beaucoup de consultations. Ça fait qu'on a déjà ça, plus, après, on va à la Table des partenaires, élabore un plan quinquennal, on publie le Plan Nord.

En plus, on a d'autres forums de discussion. On a créé la Table Québec-Nunavik. Ça fait que là on se rencontre, et là les Inuits nous parlent, exemple, directement c'est quoi, leur projet, bon: commission scolaire, services sociaux, etc. Ça fait qu'il y a encore cette autre table-là qui est directe au niveau des Inuits avec le gouvernement du Québec. On a aussi... on est gérés aussi en vertu de la Convention de la Baie James. Je sais que le député collègue de Rouyn-Noranda peut intervenir, mais c'est... il y a beaucoup d'autres, aussi, places de rencontres, de forums de travail qui se poursuivent, là, avec mon collègue aux Affaires autochtones.

Donc, moi, là, je suis là puis je me dis: Qu'est-ce que c'est, ça? Pas une autre ronde de consultation par-dessus ça, là? Je veux dire, j'ai... je regarde ça puis je me dis: Non, non, non, attends un peu, là, on ne recommencera pas le travail, on ne dédoublera pas, là. Ce n'est pas vrai qu'il va y avoir une Société du Plan Nord qui va commencer à faire le tour des 33 villages et communautés inuites, innues, naskapies puis innues pour aller revoir si ce que nous disent les chefs de bande ou les dirigeants des Premières Nations ou des Inuits nous... C'est «double-checker». Non, non, non, on n'est pas pantoute là-dedans. On n'est pas dans ce film-là puis on n'a pas l'intention d'aller jouer dans ce film-là pantoute.

C'est pour ça que j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de misère à comprendre le rationnel en arrière de cette recommandation-là. En fait, si on regarde les différentes tables qu'on a, là: tables Cris-Québec, Innus-Québec, Naskapis-Québec, Inuits-Québec, on a, au niveau Québec-Nunavik, on a même Québec-Mashteuiatsh. Écoute, on en a, des tables, là, de discussion. Puis faites-vous-en pas, ça vient sur le tapis, le Plan Nord, quand on parle de ces rencontres-là.

Donc, je pense que, la consultation, on n'est pas contre le principe. En fait, on en fait beaucoup. Ce que le monde ont hâte, puis c'est pour ça qu'ils ont hâte qu'on adopte la Société du Plan Nord, c'est qu'on passe à l'action, tu sais. Ils veulent qu'on passe à l'action, puis nous, on veut bien se déployer le plus vite possible. J'ai dit à la blague la semaine passée: On veut cloner Robert Sauvé, le sous-ministre actuel aux Ressources naturelles, 30 fois, s'il le faut. On veut se déployer le plus rapidement possible. Puis c'est pour ça que, là, je pense, consultation, là, j'ai beaucoup de problèmes à accepter cet amendement-là. En fait, j'ai de la misère même à comprendre pourquoi qu'on l'amène comme amendement dans le projet de loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rouyn-Noranda, je pense, vous voulez intervenir?

M. Bernard: Oui, bien, écoutez, je vais renchérir sur les propos du ministre, M. le Président, parce qu'effectivement... Il a fait le tour du dossier, mais je vais renchérir sur quelques points. Quand on regarde, d'une part, le territoire concerné -- puis le député d'Ungava le sait très bien -- on parle de 63 villages, villes, villages et communautés regroupés au sein de cinq conférences, 63, 63, et on sait la distance qu'ils ont entre chacune de ces communautés-là. Alors, vouloir commencer à mettre un processus de consultation de la population, essentiellement, ça revient pratiquement à remettre un gel ou un moratoire sur le développement. Parce que, depuis le début qu'on fait l'étude du projet de loi, M. le Président, l'opposition plaide sur l'urgence d'avoir un processus pour que les projets, pour que la société puisse avancer, que le gouvernement puisse faire les investissements pour aider.

Alors, si on rajoute un tel processus par-dessus tous les mécanismes que le ministre a expliqués, on n'a pas fini. On n'a pas fini puis on a des gens qui vont être payés pour ça, premièrement, parce que la Société du Plan Nord va avoir des professionnels reliés au ministère pour faire ce travail-là d'analyse et autres. Il va y avoir un conseil d'administration. Le ministre a expliqué toutes les tables et les groupes qui vont naviguer déjà autour. Alors, si on veut que ça soit flexible et que ça opère, spécialement surtout si, à l'intérieur d'une année, arrivent des imprévus ou des nouveaux projets qui émergent puis des différences, il faut que la société soit capable d'opérer.

Puis, quand j'écoutais les collègues puis qu'ils disaient carrément: Le détail des projets, ce n'est pas à la... C'est dommage, mais je ne suis pas de l'avis du député de Rousseau. La population, ce n'est pas à elle de juger le détail des projets et autres. Les gens sont payés, il y a des élus qui vont travailler là-dessus. Ce n'est pas... et on fonctionne à l'inverse, là, ce n'est pas... Comme le ministre l'a dit, il y a le plan quinquennal, puis les gens doivent se prononcer sur les grandes lignes, travailler sur les grandes lignes. Mais les détails des projets, ce n'est pas le rôle de la population, ce n'est pas le rôle de la population.

Puis, si on embarque là-dedans, la seule chose que ça va faire, c'est que ça va remettre en cause des décisions, ça va retarder des projets. Tant qu'à y être, aussi bien de mettre en place un comité d'arbitrage, puis on va rajouter un autre niveau pour... si, à un moment donné, une région n'est pas contente parce que son projet n'est pas ordonnancé par rapport à d'autres. On ne peut pas rentrer là-dedans. On a besoin d'une société qui soit opérationnelle, M. le Président.

Alors, moi, cet amendement-là, c'est clair, c'est clair, c'est que... le deuxième alinéa: «Ces consultations doivent permettre aux intervenants de suggérer l'ordonnancement des projets que la société financera...» Allons donc, ce n'est pas son rôle. Il y a un conseil d'administration, il y a des gens. Alors, M. le Président, c'est clair, clair de notre part, si on veut que ça opère, il ne faut pas... il faut rejeter cet amendement-là, M. le Président.

**(16 heures)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bon. Je vais rester zen, moi aussi.

Une voix: ...

M. Marceau: Tu en auras besoin, je pense, parce que j'ai peine à croire que j'ai bien entendu ce qui vient d'être dit. Ce n'est pas... Alors, j'ai entendu que ce n'est pas à la population de se prononcer sur les projets qui vont l'affecter. Alors, regardez, là, je ne suis pas...

M. Bernard: Sur le détail des projets, M. le Président, citez...

M. Marceau: O.K., le détail, le détail.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va être corrigé dans les enregistrements.

M. Bernard: C'est un détail, mais ce n'est pas anodin.

M. Marceau: Non, non. Alors, ce n'est pas à la population à se prononcer sur le détail des projets, là. Alors, juste pour qu'on soit bien au clair, là, on... je pense que c'est important que l'on sache à quel niveau de détail les projets ont été examinés par les groupes de travail et puis par la Table des partenaires.

Alors, M. le ministre, pouvez-vous nous donner une idée du détail qui était à la disposition... du détail des projets qui étaient à la disposition de la Table des partenaires et des groupes de travail lorsque certains projets ont été retenus dans le Plan Nord puis lorsqu'ils n'ont pas été retenus?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Je pense que le député, il va avoir entière satisfaction s'il va en annexe E. Je pense qu'on a tout au niveau des priorités d'action, à savoir des pistes qui ont été identifiées par les groupes de travail. Exemple, si je vais du côté de la santé: «Mettre en place l'infrastructure et la structure nécessaires pour [...] la création d'un véritable réseau de télésanté au Nunavik.» O.K.? «Mettre en place un processus formel d'évaluation d'impact sur la santé [pour le développement des projets du Nord, pour faire] la promotion [des] saines habitudes de vie», etc.

Donc, l'idée est la suivante, on identifie des priorités d'action au niveau des groupes de travail. Vous savez, quand mon collègue de la Santé, Yves Bolduc, va à Schefferville, là, puis il a annoncé qu'il investit plusieurs millions de dollars pour le CLSC, pour que ce soit digne de ce nom, un vrai CLSC, qui était complètement à refaire, je veux dire, là, à un moment donné, c'est-u besoin de faire une grosse consultation, retourner à Schefferville, puis on va avoir une assemblée pendant trois heures pour se faire dire que le CLSC, là, il faut qu'il mette de l'argent, là? Tu sais, tu n'as pas besoin d'aller consulter, là, bien, bien. Tu as juste à avoir quelqu'un qui est allé, puis tu comprends vite que c'est une priorité, là. Tu sais? Est-ce qu'on va commencer à... On a des groupes de travail qui ont été mis en place, qui ont identifié des priorités, que ce soit au niveau de l'habitation, que ce soit au niveau d'infrastructures, que ce soit au niveau de la santé. Donc, il y a du travail, du déblayage qui a été fait par des groupes de travail. Là, à un moment donné, on n'est pas dans un BAPE, là.

On a la Loi sur les mines, qu'on essaie de peine et de misère à faire adopter à cette commission parlementaire là, pas capables de faire adopter, ça bloque. Mais ce que ça ferait, la Loi sur les mines, ça va obliger d'avoir un BAPE à chaque fois qu'il va y avoir un projet minier. Ça fait que là ils vont y aller, puis les BAPE, c'est les audiences publiques qui vont consulter, etc. Bon. C'est tout, voilà quelque chose de... Il y a un BAPE, un projet, ça, c'est la Loi sur les mines.

Mais là on n'est pas sur la Loi sur les mines, on est sur la Société du Plan Nord. Ça fait que moi, ce que je dis ici, c'est qu'il y a des groupes de travail qui ont été mis en place, il y a des défis au niveau du logement, des défis au niveau de la main-d'oeuvre, etc. Puis là on est-u pour refaire tout ce travail-là? Je veux dire...

Puis on a aussi des communautés qui viennent nous voir de... que ce soit Matthew Coon Come ou bien les représentants du côté des Inuits, on a une table Québec-Nunavik. Et l'idée est la suivante: des projets qui sont discutés là... mais est-ce qu'après il faut que la Société du Plan Nord dise: Hum! On n'est pas sûrs que la Table Québec-Nunavik finalement soit finalement légitime, là. Je ne suis pas sûr que... Non, on va aller directement dans les communautés inuites, nous autres mêmes, vérifier ça, là, voir si les grandes priorités qu'ils nous ont mises, c'est les bonnes.

Ce n'est pas la job de la Société du Plan Nord, pantoute. La Société du Plan Nord, c'est un outil pour mettre en oeuvre. On a un plan quinquennal, un plan stratégique, ça va être pour déployer les efforts. La Société du Plan Nord ne se substitue pas au ministère. On ne se substituera pas aux chefs de bandes, là, aux conseils de bande, on... c'est un outil pour que l'action gouvernementale soit beaucoup plus efficace sur le territoire du Plan Nord, puis on a besoin de cet outil-là.

Je pense que les maires l'ont compris, parce que l'Union des municipalités a émis un communiqué de presse là-dessus, je pense que c'est... Je ne sais pas, là, qu'est-ce qu'il faut faire de plus pour comprendre qu'on a besoin de ça. Ce n'est pas une société de consultants, là, puis qui vont aller commencer à reconsulter tout le monde. Ce n'est pas ça pantoute, la Société du Plan Nord, c'est un outil qu'on veut se donner pour être beaucoup plus efficace, pour déployer notre action gouvernementale sur le Plan Nord, sur le territoire du Plan Nord, c'est ça.

Puis je ne vois vraiment pas, mais vraiment pas qu'est-ce que cet amendement-là vient faire dans le décor, pour être honnête. Puis je choisis mes termes, parce que je veux rester zen, puis je suis une personne optimiste de nature, puis je vais limiter mes propos à ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, regardez, je n'ai pas eu la réponse. Ma question était: Quel est le niveau de détail qui était... qui a été mis à la disposition des gens de la Table des partenaires et des groupes de travail lorsqu'est venu le temps de dire... de faire la liste de tous les projets qu'on trouve aux pages... Je vais vous dire les pages, M. le Président, ça... en tout cas, c'est l'annexe E, là, les initiatives sectorielles. Alors, il y en a quelques pages, là. Alors, quels sont les niveaux de détail que les gens avaient? Puis est-ce qu'ils avaient une idée des coûts des projets? Est-ce qu'ils avaient une idée des impacts économiques, des impacts sociaux? Est-ce que quelques éléments de cette nature-là ont été mis à la disposition des gens lorsque ces projets-là ont été retenus?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: L'idée, c'est qu'évidemment vous savez, les groupes de travail qui viennent... alors, mettons, tu as un groupe sur l'énergie, un groupe sur la santé, etc., donc, dans le fond, ils vont te proposer des projets, tu sais, ils vont arriver... parce qu'ils vont dire: Bon, telle, telle, telle chose, ça serait... si on construit une voie ferrée, exemple jusqu'à Schefferville, bien pourquoi ne pas passer la fibre optique en même temps? Tu sais, parce que, si tu amènes la fibre optique, tu vas même pouvoir y aller avec la télémédecine, etc., tu sais. Tu comprends, ce sont des choses de même.

Mais mon point est le suivant, je répète... je renvoie la question au député. Veux-tu bien me dire, dans une consultation dans une communauté inuit, tu dis: Ça coûte tant de dollars. Vraiment? Je veux dire, tu t'en vas la consulter, là, puis tu dis: Qu'est-ce que vous en pensez? C'est un projet de 20 millions pour votre communauté, tu sais, est-ce que... Dans le fond, c'est une... Eux autres, ils veulent avoir un CLSC qui a du bon sens, tu sais, ne va pas leur parler de: Ça va te coûter tant de millions, puis voir qu'est-ce que... On va-tu faire un référendum d'initiative populaire? Moi, je ne le sais pas, où qu'on s'en va avec ça, là, c'est... Coudon! Je vais te dire: Bien là, ça coûte 20 millions, puis, je ne sais pas, on va-tu mettre 20 millions à Schefferville, tu sais, on fait-u un référendum d'initiative populaire sur ça, là, tu sais? Je ne vois vraiment pas où qu'on s'en va avec cette affaire-là.

Ça fait que moi, mon point est le suivant, il y a des groupes de travail qui... On a au-delà de 450 personnes qui ont été sensibilisées dans l'élaboration du Plan Nord. Il y a eu au-delà d'une soixantaine de rencontres, dont des spécialistes des... que ça soit au niveau culturel, que ça soit au niveau du tourisme, que ça soit au niveau de la santé, de l'éducation, etc. On sait que l'éducation, c'est... le taux de diplomation dans les communautés autochtones est très, très faible. Si on veut avoir des gens qui travaillent sur le territoire du Plan Nord, mettons dans le secteur minier, ça prend un minimum, minimum d'éducation puis de diplomation au niveau secondaire dans les communautés autochtones. On veut que les... Puis le taux de natalité est très élevé, vous savez, du côté communauté autochtone, donc, si on veut que ça soit les premiers bénéficiaires qui aient des jobs avec les minières, il faut qu'il y ait une certaine diplomation. Donc, il faut travailler sur le côté diplomation et évidemment la formation d'enseignant, parce que, bon, vous savez, ce n'est pas le français nécessairement automatique dans certaines communautés. Donc, il faut travailler avec eux, les traditions ne sont pas les mêmes, etc. Donc, il y a des tables de travail qui ont été mises en place...

Ce que j'essaie de... Je ne comprends pas trop, trop où qu'on veut en venir avec cet amendement-là. Tu sais, je suis là puis je me dis en moi-même: Coudon! On va-tu recommencer encore une autre ronde de consultation? À un moment donné, on peut-u avancer pour qu'on ait un outil pour mettre en oeuvre le Plan Nord? Ça fait que moi, je ne suis pas... je peux... je suis un peu à court d'arguments pour ça, parce que ça m'apparaît tellement évident que... Aïe! C'est fait, là, la consultation, là, puis on a d'autres tables de discussion aussi qui se poursuivent entre-temps. Et la Société du Plan Nord, ce n'est pas une société qu'on veut qu'ils se mettent à faire des consultations publiques, ce n'est pas leur job.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

**(16 h 10)**

M. Marceau: Je suis désolé, là, mais je suis un peu surpris par ce que j'entends. Moi, je pense que d'associer des citoyens, c'est important. Mais on parle, là, d'un Plan Nord qui va... dans lequel il est prévu qu'il y ait des chemins de fer, des routes, des ports, des gazoducs, des lignes électriques, des barrages, des parcs nationaux, toutes des choses qui coûtent de l'argent, qui ont des impacts économiques, des impacts sociaux, des impacts environnementaux, que les leaders des communautés... Puis, pour les communautés autochtones, je pense que c'est difficile, pour moi, effectivement, de me prononcer, mais, je vais parler des communautés non autochtones, là, parce que, pour ces gens-là, je pense qu'on peut s'exprimer un peu. Donc, pour les communautés autochtones, je pense que c'est tout à fait naturel de passer par le leader de ces communautés, parce que c'est à eux à faire les consultations qu'ils voudront bien faire.

Mais, pour les autres communautés, les non-autochtones, dans la tradition, il y a, dans notre tradition, la possibilité que les citoyens se prononcent, pas simplement les élus, sur des projets qui sont mis sur la table. J'ai beaucoup de misère à comprendre que, pour des projets qui vont coûter des dizaines, voire des centaines, voire des milliards de dollars, il y ait une étape où les élus, où les leaders vont se prononcer puis qu'après ça les citoyens soient tenus à l'écart. Évidemment, il va y avoir des BAPE, là, j'imagine, là, en temps et lieu, j'espère, en tout cas, mais il n'en demeure pas moins que les citoyens devraient avoir le choix de dire: Moi, je privilégie tel projet plutôt que tel autre. Et je ne vois pas en quoi c'est de la perte de temps. Au contraire, il me semble que c'est tout à fait fondamental, là. Les citoyens, c'est normal qu'ils se prononcent sur les projets qui vont avoir un impact sur leur réalité.

Je vous donne un exemple, là: donc, les citoyens qui habitent, par exemple, au Havre-Saint-Pierre puis qui sont proches du projet de la Romaine, là, et qui vivent quand même, il faut le reconnaître, là, un certain nombre de désagréments qui découlent du projet de la Romaine. Il y a des problèmes, là, de surcharge des services publics, il y a des problèmes donc de garderies, de services sociaux. Enfin, il y a un paquet de services gouvernementaux qui ne sont pas capables de répondre à la demande présentement. Il y a des problèmes de logement, il y a des problèmes de beaucoup de... de plusieurs natures. Que les gens du Havre-Saint-Pierre puissent se prononcer sur l'opportunité, par exemple, d'ajouter un autre projet à côté de chez eux, moi, il me semble, c'est tout à fait normal puis tout à fait naturel, là. Je ne vois pas de... Je comprends mal pourquoi le ministre s'oppose à ça. Ça fait que j'ai de la misère en fait à comprendre.

Je veux juste répéter ce que j'ai dit tout à l'heure. La Table des partenaires, les groupes de travail, moi, ma compréhension -- puis peut-être que j'ai mal compris, là -- c'est que la Table des partenaires, les groupes de travail, eux autres, ils agissent au moment de l'élaboration du plan quinquennal, puis de l'identification des projets qui sont intéressants, puis peut-être qu'ils impriment aussi des orientations au Plan Nord. Ils disent: Nous autres, on pense que ça devrait être dans cette direction-là. Mais, une fois que ça, c'est fait, là, une fois que tes projets ont été identifiés, il faut faire des choix, il faut les ordonner, il faut décider lesquels on met en oeuvre. Puis là, là, on tombe dans le concret, on tombe dans la réalité des citoyens, et là il y a des détails qui sont importants puis qui sont fondamentaux, qui peuvent faire en sorte qu'un projet soit attrayant pour les citoyens puis qui peuvent faire en sorte que le projet soit moins attrayant pour les citoyens. Il me semble que, lorsqu'on arrive à l'étape concrète de la réalité des citoyens, il est tout à fait normal que les citoyens puissent s'exprimer. Je pense que c'est naturel. Alors, je suis encore une fois très, très surpris.

Je voudrais aussi ajouter un élément, parce que ça a été mentionné par le ministre, là: il disait que c'est difficile de tenir des consultations étant donné l'étendue du territoire. Ah, puis, bon, il faut reconnaître, là, que le territoire du Plan Nord est vaste, mais il y a moyen de faire des consultations en ligne, il y a moyen d'utiliser les nouveaux moyens qui sont à notre disposition pour mener à bien des consultations assez facilement.

Puis, encore une fois, on est dans le concret, là, on est dans la réalité des citoyens, là. On n'est pas dans l'élaboration des grands principes puis des grandes orientations du Plan Nord, on est dans le très concret. Là, la Société du Plan Nord, par exemple, est sur le point d'implanter un projet très, très précis, très, très particulier, qui va avoir une influence directe sur le bien-être des gens d'une municipalité. Moi, j'ai de la misère à imaginer que ces gens-là ne puissent pas se prononcer là-dessus. Alors, écoutez, je m'arrête là-dessus, mais jusqu'à maintenant je n'ai rien entendu pour me convaincre, là, de la part du ministre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Je ne sais pas si le député se rend compte de tout ce qu'il dit. J'ai dit qu'au conseil d'administration de cette société-là il y avait trois sièges qui étaient réservés aux trois CRE: Saguenay--Lac-Saint-Jean, Baie-James et les gens de la Côte-Nord, conférences régionales des élus, là, tu sais. Donc, au niveau des CRE, ils vont nous recommander quelqu'un, là, puis je pense que les conférences régionales des élus, c'est des gens qui sont élus par la population, qui... Les délégations de pouvoir, eux autres ne sont peut-être pas élus directs, mais dans le fond c'est... Bon, il y a les maires, puis bon, vous savez, conférences régionales des élus, puis il y a... C'est un élu qui est à la conférence régionale des élus, ça le dit, c'est comme... Dans le fond, bon, il est président de la conférence des élus, tu sais. Comme exemple au Saguenay--Lac-Saint-Jean, maintenant c'est M. Paradis, hein, un employé de l'usine d'Alma de Résolu qui... C'était la première fois qu'il était au comité, il remplaçait... succédait à M. Bouchard. Bon. Ça fait que là, lui, monsieur... c'est, dans le fond, des gens qui sont élus par la population, puis là la conférence régionale des élus, il y a un président. Bon.

Là, le point est le suivant, là: à partir du moment que les trois conférences régionales des élus sont représentées, les quatre nations, les Premières Nations puis les Inuits, là, à un moment donné, qui sont à la Société du Plan Nord, je ne sais pas, là, mais, si on arrive puis on installe quelque chose sur la Côte-Nord, puis... Premièrement, si c'est des projets miniers, il va y avoir un BAPE. Tu sais, tu ne passes pas un projet minier avec la nouvelle loi... En espérant que l'opposition va finir par entendre raison là-dessus puis nous donner le projet de loi sur les mines, parce que, dans le fond, même l'Union des municipalités le demande, même Meilleure Mine!, imaginez-vous, O.K., le groupe Meilleure Mine! veut qu'on l'adopte. Donc, le point est le suivant: quand on est rendus qu'on a des groupements comme ça qui nous le demandent, on s'attend que l'opposition va finir par entendre raison là-dessus.

Donc, tout projet minier va avoir un BAPE. Gazoduc, tu ne passes pas un gazoduc comme ça après l'étude de faisabilité sans qu'il y ait un BAPE, là. Il va y avoir de quoi, là, qui va se passer. Donc, on n'arrivera pas avec des... court-circuiter le ministère de l'Environnement et Développement durable, là. Où qu'il y a des BAPE à y avoir, il va y avoir des BAPE qui vont avoir lieu, là. On n'arrivera pas comme ça sans avoir consulté. On a une représentativité sur le conseil d'administration. Le conseil d'administration va avoir une représentativité, on l'a assuré ici, on l'a mentionné au micro, sur le conseil d'administration.

Ça fait que j'ai une table des partenaires du Plan Nord qui est supportée par une dizaine de groupes de travail, qui établit des priorités d'action. Il y a un Plan Nord qui était, là, élaboré, des pistes d'action au niveau quinquennal. Il y a un plan stratégique, après, il va y avoir un plan annuel. Je veux dire, qu'est-ce que c'est ça, que de demander à la Société du Plan Nord que tu repars en tournée annuelle, tu sais, puis tu recommences ton processus de consultation qui a déjà été fait? Je ne comprends juste pas, puis je pense que c'est faire peu état de la légitimité des gens qui vont être désignés par les conférences régionales des élus puis des Premières Nations que de dire: On va aller implanter un projet de même, comme ça, dans le village inuit ou le village cri, puis comme woup de nulle part, là. Ça ne marche pas comme ça, ce n'est pas ça du tout, du tout, du tout. Je pense qu'on saisit mal... pour l'instant, je veux juste me limiter à la phrase «saisit mal», sans procès d'intention, mais je trouve qu'on saisit mal un peu le rôle de la Société du Plan Nord que de vouloir l'envoyer sur une tournée de consultation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

**(16 h 20)**

M. Dufour: Mais je veux juste que le ministre comprenne bien qu'on ne recommence pas, là, demain matin, une consultation, parce qu'on sait qu'il y en a, des groupes qui ont travaillé là-dessus, là, vous en avez nommé vous-même, là, 11 groupes de travail, puis ça a été nommé par les CRE, puis il y en avait sur toutes sortes de groupes de travail, 450 personnes, les tables au niveau autochtone. Au-delà de la formulation de l'amendement, c'est que la Société du Plan Nord, là, elle va être active, là. On dit: À toutes les années, il y aurait-u une possibilité d'aller consulter le monde -- c'est ça qu'on est en train de dire, là -- alors essayer de faire adhérer le maximum de monde à la démarche?

Puis, M. le Président, moi, je peux vous dire qu'il y a de l'engouement à être partie prenante de la démarche. À preuve, c'est que je siège à la conférence régionale des élus, moi, puis c'est arrivé des fois qu'on a fait des sorties médiatiques qu'on n'était pas d'accord avec une position que le gouvernement avait prise parce qu'on n'avait pas été consultés, puis on avait l'impression que tout venait d'en haut, puis on n'avait plus rien à décider. Le truc de faire partie d'une démarche, c'est d'adhérer puis de faire partie de la solution.

À preuve, à Baie-Comeau, la semaine dernière, il est venu au monde la création d'une coalition de vigilance du Plan Nord, puis ça, c'est les tables des groupes populaires, il y a des syndicats là-dedans, des groupes environnementaux qui disent, et je cite: «Nous ne sommes comme pas contre le Plan Nord». Ils ne sont pas contre le Plan Nord, puis il y a un engouement pour le Plan Nord, ce qu'on appelle, nous, le développement nordique. Ils disent: «Les premières réserves proviennent de la vitesse à laquelle le développement se fait, ainsi que [...] l'absence de consultation de la population...»

Il y a du monde qui veulent être consultés, puis ce n'est pas anodin, là: des groupes environnementaux, Kathy Imbeault du Centre de femmes L'Étincelle. Les femmes veulent faire partie de la démarche, assez qu'ils vont faire un forum le 24 mai au cégep à Baie-Comeau, un forum, un forum citoyen, un forum des organisations pour s'approprier le Plan Nord, parce qu'on n'est pas contre le développement nordique, ils veulent faire partie de la démarche.

Alors, ce n'est pas vrai qu'on veut l'élargir tous azimuts n'importe comment, là. Ça se peut que l'amendement soit large, puis que le ministre ne le comprenne pas bien, mais il y a du monde qui veulent faire partie de la démarche. Il y a du monde qui veulent être consultés.

Puis, mon collègue le disait tout à l'heure, là, nous, on en a fait, des tournées, là, puis on n'a jamais dit qu'on était contre le Plan Nord, là, jamais on n'a dit ça. C'est de la manière que ça se fait au moment où on se parle. Tu sais, je disais, quand on a fait les crédits avec le premier ministre, la semaine dernière, le Plan Nord, le Plan Nord, le Plan Nord, on est à la veille de mettre les cafés Tim Hortons dans le Plan Nord, là, ce n'est pas compliqué. Puis la Romaine, là, ça a été annoncé avant le Plan Nord, à ce que je sache, là.

Puis la tournée qu'on a faite des dommages collatéraux, là, c'est que ça prend-u absolument la Société du Plan Nord pour ouvrir une garderie à Fermont puis une garderie au Havre-Saint-Pierre? La réponse, c'est non. Sans ça, il n'y aurait pas une garderie d'ouverte au Québec. Voyons donc! Ce qu'on a appelé les dommages collatéraux des grands projets, on a déménagé des grands projets, mais on les a déménagés où est-ce qu'il y avait de la population. C'est là qu'on a appelé ça des dommages collatéraux.

Alors, ne venez pas me dire aujourd'hui qu'on a besoin de la Société du Plan Nord puis du projet de loi n° 27 pour ouvrir un centre de la petite enfance au Havre-Saint-Pierre ou à Fermont ou de créer des logements sociaux, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai, c'est le rôle de l'État de faire ça. Tu n'as pas besoin de la Société du Plan Nord pour faire ça. Par contre, ce qui va aider à la Société du Plan Nord, c'est tout le développement par rapport à nos ressources naturelles. Là, il faut qu'il y ait un consensus, il faut qu'il y ait une adhésion du monde par rapport à notre développement de territoire. C'est comme ça qu'il faut le voir. Alors, l'amendement est juste là pour aider. Il est là pour aider, l'amendement. Il est là pour aider à faire adhérer la population à la consultation du Plan Nord puis au développement nordique. Aïe! C'est chez nous que ça se passe, ça, là, là. C'est chez nous que ça se passe, là.

Moi, là, je montais à Québec, là, parce que je viens en voiture, parce que le trois quart de mon comté est entre Baie-Comeau et Québec. Ça me prenait 4 h 15 min, 4 h 30 min pour venir ici à Québec. Ça me prend 5 h 15 min à 5 h 30 min, incluant la traverse à Tadoussac, savez-vous pourquoi? C'est l'effervescence dans le chemin. Les roulottes, ça descend. Les camions, ça remonte. Bref, il y a un engouement puis il y a un développement qui est en train de se faire sur la Côte-Nord que ça crée des dommages collatéraux, puis c'est comme ça. Puis Dieu sait que ce je viens de vous dire, là, c'est en parallèle au fait que le développement nordique et la Romaine, on était supposés de se servir du cabotage aussi. On devait se servir du fleuve. Ça, c'en est un autre, dommage collatéral, mais on vit avec, là. On vit avec.

Alors, vous voyez, le monde qui sont là-dessus puis qui sont posés, là-dessus, là, c'est du monde qui veulent faire partie prenante de la démarche. Alors, moi, je ne trouve pas que le dépôt de l'amendement qui est là est anodin. On pourrait peut-être le formuler autrement, mais il est clair que le monde, à toutes les années, à toutes les années, puis ça peut être aux deux ans, ça peut être aux trois ans... mais regardons-le. On est bien mieux de faire adhérer le maximum de monde à la démarche puis aller consulter.

Notre député de Rousseau le disait tout à l'heure: Dans un dossier précis, dans une municipalité précise, ça pourrait-u arriver qu'il y ait un projet qui fasse en sorte que ça cause des problèmes? Vous n'avez rien qu'à en parler à Port-Cartier au moment où on se parle.

Une voix: ...

M. Dufour: Oui. Non, non, mais à Port-Cartier, là, il est en train de se faire un développement d'un parc de roulottes, là, où est-ce que la population est en train de se chicaner, là, tu sais. Alors, ce n'est pas évident. Alors, mieux tu fais participer ton monde, mieux tu fais adhérer ton monde, mieux, je dirais, le porteur du dossier, le fait du développement nordique doit faire en sorte que tu as fait adhérer le maximum de monde à la démarche. Puis il y a du monde qui veulent faire partie prenante de la démarche. Regardez la coalition du comité de vigilance Plan Nord, puis ils le disent, là: On n'est pas contre le Plan Nord, mais on veut faire partie de la démarche.

Alors, c'est juste pour dire au ministre que tout amendement déposé peut être amendé. On est ici puis on ouvre les livres. On est ici pour se parler puis à force de se parler, bien, on est capables de se comprendre. Mais on n'est pas là à contre-courant là-dedans, là. La preuve, c'est qu'il y a du monde qui sont en train de se mobiliser, puis ils finissent, là... Le forum... Comme première action de la commission vigilance Plan Nord, ça, ils organisent un forum le 24 mai: «Cette activité est d'abord destinée aux membres des [organisations] qui font partie de la coalition, mais pourrait [...] plus largement [être offerte] selon le nombre d'inscriptions.» Le forum sera donc l'occasion de mieux comprendre le Plan Nord pour bien se mobiliser. Le monde veulent faire partie de la démarche.

Alors, la manière de réorganiser l'amendement, je ne le sais pas, mais il est clair que l'amendement, là, on ne recommence pas la tournée de consultation. Le Plan Nord va exister, puis la Société du Plan Nord... c'est-à-dire, elle va exister puis l'association... la Société du Plan Nord va organiser des consultations. Puis elle peut l'organiser dans des milieux comme Baie-Comeau, Sept-Îles, deux grands pôles de la région Côte-Nord, comme à Chibougamau, puis, après ça, bien, ça peut être une consultation en ligne sur le fait qu'il y a des concitoyens qui veulent nous donner des idées, ils sont à l'encontre de telle et telle chose, puis on est capables de le faire. Des consultations en ligne, là, ça s'est déjà fait, là, auprès des gouvernements, là, je pense que ça peut se refaire encore. Alors, c'est juste de faire adhérer le maximum de monde à la démarche, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Je pense que je vais passer mon tour pour prendre une grande respiration, parce que j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de misère avec tout ce qui se dit là. Je trouve qu'on saisit mal le rôle de la Société du Plan Nord. Ce n'est pas à la société du tout, du tout, du tout de procéder aux consultations. On consulte, on n'est pas contre les consultations. Je pense que, quand on a l'Union des municipalités, des représentants de la CRE qui poussent le plus pour qu'on adopte le plus rapidement possible la Société du Plan Nord, pour la mise en oeuvre... On ne dit pas que ça va régler tous les problèmes, mais... pour la mise en oeuvre d'une consultation qui a eu lieu pendant au-delà de deux ans avec 450 personnes impliquées, au-delà d'une dizaine de groupes de travail. La Table des partenaires s'est rencontrée à neuf reprises pour élaborer le Plan Nord, à deux reprises depuis ce temps-là, très franchement, là, on n'est vraiment, vraiment pas dans le mode de dire qu'on va consulter.

On repart avec une tournée du Québec, là, pour... Tu sais, on n'est juste pas là, là. Donc, j'aime mieux retenir mes commentaires à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, M. le Président, je comprends que le ministre a l'air estomaqué, là, mais qu'il me dise donc pourquoi le comité de vigilance vient d'être au monde, là, qu'il dise donc ça à ceux qui sont dans les organismes, là. Je ne lui demande pas de faire une tournée du Québec au complet, là. Le monde veulent être consultés puis le monde veulent adhérer à la démarche. La seule affaire qu'on est en train de dire, peu importe la formulation qu'on a faite, on dit tout simplement qu'il appartient à ceux qui habitent le territoire puis en l'occurrence qui vont faire partie d'un certain pourcentage au niveau du conseil d'administration, qui sont redevables aux concitoyens qui habitent le territoire. C'est-u normal qu'on consulte le monde un peu par rapport à son développement? Moi, je pense que la réponse, c'est oui.

Puis ce n'est pas... Tu sais, on marque un an, là, ça peut aussi bien ne pas être un an. Mais c'est-u normal que le monde soit consulté? C'est-u normal que les élus qui sont là, là... Ce n'est pas parce que tu es élu que tu as la prétention de tout connaître, là. Ça peut-u arriver qu'il y ait un concitoyen qui ait une bonne idée? La réponse, c'est oui.

Alors, c'est juste ça que je veux dire au ministre. Ce n'est pas pour rien qu'il y a des comités qui se mettent en branle, ce n'est pas pour rien qu'il y a du monde qui veulent adhérer à la démarche, puis la seule affaire qu'on est en train de dicter au ministre, c'est que, s'il veut que ça passe mieux puis s'il veut que ça soit... que le monde adhère encore plus à la démarche de la mise en place de la Société du Plan Nord puis du développement nordique, bien il faut faire en sorte que le monde, il ait un forum pour être capable d'en discuter. C'est juste ça. Au-delà de la formulation qu'on a là, là, ce n'est pas pour rien qu'il y a du monde qui se regroupe puis qui veulent se mobiliser par rapport à l'adhésion au développement nordique.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Disons que, pour permettre à tout le monde de prendre un grand respir, je vous propose une petite pause de cinq minutes, si vous êtes d'accord.

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On revient dans cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

 

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous poursuivons nos travaux. Et, avant l'intermission, nous avons entendu l'intervention du député de René-Lévesque. Et là je céderai la parole à M. le ministre, en réaction.

M. Gignac: M. le Président, je suis toujours dans mon état zen que j'étais avant la pause, donc j'ai pas mal donné mon opinion sur ça. Je ne sais pas si on peut avoir...

Des voix: ...

M. Gignac: ...un petit peu de silence autour.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Excusez-moi, je voudrais vous dire que la commission a repris ses travaux.

Une voix: Excusez-nous.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci.

M. Gignac: Donc, merci, M. le Président. Donc, je suis toujours dans le même état zen que j'étais avant la pause. Je veux rester zen. Je pense que j'ai assez télégraphié, depuis le début des travaux de la commission, les amendements avec lesquels c'était comme perméable, ouverture d'esprit, qu'il y a des espaces non seulement de discussion mais des espaces de négociation. Puis j'ai fait preuve d'une assez grande ouverture d'esprit.

Mais je veux juste vous dire que c'est... dans ce cas-là, cet amendement-là qui dit que c'est la société qui va commencer à se mettre dans des consultations, que ça soit une consultation annuelle, quinquennale, je ne veux comme rien savoir. Ce n'est pas la société qui va se mettre là-dedans. La société, ce n'est pas sa job de commencer à se mettre dans des consultations au niveau du Plan Nord.

C'est une société d'État non commerciale qui va avoir comme objectif de mettre en oeuvre un plan d'action du Plan Nord, et il y a un plan quinquennal qui est élaboré par le gouvernement. À tous les cinq ans, ça va être mis à jour. Il y a une table des partenaires qui se rencontre deux fois par année, avec une dizaine de groupes de travail qui vont se rencontrer régulièrement pour peaufiner ça. On a un paquet de tables, que ça soit du côté des Inuits, des Cris et autres. En plus, on a assuré, comme transparence ou gouvernance, des sièges assurés; on a dit tout de suite qu'il y aurait les trois CRE qui auraient un siège au conseil d'administration, au niveau des Premières Nations, les Inuits également.

Donc là, l'idée est la suivante, là, c'est comme... c'est correct, là. Je pense que c'est bien le fun, les consultations, on est pour les consultations, mais là, là, le Plan Nord, là, je pense que ce que les gens s'attendent, c'est que, maintenant, on le mette en oeuvre, là, qu'on se mette en mode action, qu'on ne reparte pas sur une consultation. Et, très franchement, ce n'est pas à une société d'État... ce n'est pas sa job.

Quand on fait un livre vert, un livre blanc, il y a le ministre qui part en consultation, des choses de même, on rencontre les partenaires. Mais ce n'est pas la job de la société d'État de faire de la consultation. Qu'on m'arrive... triennale, quinquennale, annuelle: c'est juste pas sa job. Ce n'est pas là que ça va se passer.

Donc, je m'arrête ici pour donner la chance aux députés de l'opposition de pouvoir réagir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava, il vous resterait 10 min 5 s.

M. Ferland: Merci, M. le Président. C'est amplement le temps de... Écoutez, si je comprends la position du ministre à l'effet qu'il dit: Bon, bien, j'ai... Puis c'est vrai, depuis le début, il y a eu des ouvertures d'écoute à tout le moins. Ça n'a pas tout été adopté, ce qu'on a proposé, là, mais il y a eu des ouvertures d'écoute et, à date... mais il y a quand même des choses où on a travaillé le... on a retravaillé, c'est-à-dire, l'amendement qu'on avait proposé, et modifié le libellé, ainsi de suite, donc pour convenir d'un libellé.

Dans ce cas-ci, on comprend que le ministre, bon, n'a aucune, aucune ouverture pour ça. Mais, à ce moment-là, moi, je veux bien que la... Quand le ministre dit qu'il y aura des sièges de réservés aux CRE sur le conseil d'administration, est-ce que c'est des sièges réservés aux CRE ou ce sont les CRE qui vont être invitées à recommander un tiers pour être sur le conseil d'administration?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, l'idée est la suivante: je pense que... On a-tu adopté tous les articles concernant les conseils d'administration? Mais ce que j'ai dit, c'est que, dans le fond, les nations autochtones vont avoir un siège qui va leur être réservé pour les quatre... donc les Inuits, les Naskapis, les Innus et du côté des Cris. Les trois CRE, je pense qu'on l'a mentionné publiquement, qu'on prévoit consulter... évidemment, je veux dire, on dit qu'il va y avoir un représentant pour chacune des CRE, donc, moi, je m'attends que, je ne sais pas, la CRE de la Baie-James m'arrive avec une recommandation, qui qu'ils voient comme représentant au niveau de chacune des CRE. On s'attend à avoir une représentativité régionale puis une représentativité au niveau des Premières Nations. Puis aussi il y a les autres... quelqu'un du côté de l'environnement, peut-être sans doute quelqu'un du côté du secteur maritime, vous voyez le genre?

Donc, le point, c'est qu'on a dit qu'on travaillerait avec les partenaires, on travaille avec eux autres depuis le début, je veux dire, ils sont sur la Table des partenaires, les trois CRE. Donc, on leur a assuré qu'il y aurait un siège au niveau du conseil d'administration.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

**(16 h 50)**

M. Ferland: Donc, je comprends que les sièges vont être réservés aux... il y a trois conférences régionales des élus, donc trois sièges de réservés aux conférences régionales des élus. Ma question était la suivante: Y a-tu une différence... il y a une très grande différence de demander aux conférences régionales des élus de proposer quelqu'un... Parce que, si c'est réservé aux CRE, la personne va obligatoirement provenir du conseil d'administration de la CRE, ou est-ce que la CRE va pouvoir recommander quelqu'un, un homme ou une femme bien sûr, externe à la CRE? C'est différent, parce que c'est une recommandation. Si on avait parlé... on aura l'occasion d'y revenir, parce que le ministre ouvre la parenthèse là-dessus, mais moi, je pense que c'est un élément important, là.

Puis la même chose pour les communautés cries. Les représentants du Grand Conseil des Cris vont être invités, comme les Innus, les Naskapis, les Inuits, à proposer quelqu'un. Est-ce que c'est quelqu'un du Grand Conseil des Cris ou c'est un représentant, provenant des communautés cries, recommandé par le Grand Conseil? C'est différent.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Nous, ce qu'on a dit, c'est qu'on consulterait, que ça soit au niveau des Cris, par exemple, on va consulter au niveau... le grand chef des Cris, M. Coon Come, bon, O.K., pour... parce qu'on veut quand même une diversité d'expérience, on ne veut pas se ramasser avec juste des comptables ou juste des avocats sur le conseil d'administration, là. Donc, l'idée est la suivante: c'est que, tout à coup, les trois CRE, les quatre nations autochtones, toute la gang, c'est... le nom en haut de la liste, ils sont tous comptables. Bon, c'est bien le fun, j'aime ça travailler avec les comptables, mais peut-être qu'on aimerait ça, une certaine diversité de formation, etc.

Donc, ce qu'on a dit, c'est qu'on va consulter, on va travailler avec eux pour que, dans le fond, ils nous soumettent des noms: représentant la communauté crie, représentant la communauté inuite, représentant dans le cas des Cris. Donc, ça nous prend quand même... parce qu'on veut une diversité, puis on aimerait ça, un équilibre hommes-femmes. On va vous le dire tout de suite, là, on aimerait ça, un équilibre parité hommes-femmes.

Je pense que c'est notre marque de commerce. Notre gouvernement, si on regarde, en 2003, le pourcentage de femmes qu'il y avait sur les conseils d'administration, c'était un petit peu gênant quand on est arrivés au pouvoir. Puis on regarde aujourd'hui, la majorité de nos sociétés, on a atteint l'équilibre 50-50. Certains sont à 70 %, d'autres à 30 %, mais en moyenne... Donc, on veut travailler avec les trois CRE puis les nations autochtones pour avoir un équilibre hommes-femmes puis de la diversité de formation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bon, bien, c'est ça. Mais c'est quand même important, la question est non seulement pertinente, mais c'est important, parce que... puis là l'équilibre hommes-femmes, je comprends par là qu'il y aura quand même des critères quand le ministre va demander à ces instances-là de lui recommander des personnes, donc il y aura quand même des critères pour s'assurer d'une parité, là, hommes-femmes, à ce moment-là.

Sur les conférences régionales des élus, O.K., dans les critères... parce que, s'ils s'en tiennent uniquement au conseil d'administration, on sait très bien que les conseils d'administration des CRE sont majoritairement formés d'élus des régions. Donc, ça veut dire que le conseil d'administration de la Société du Plan Nord pourrait se trouver composé d'élus municipaux, s'il n'y a pas de critères, s'il n'y a pas rien, là.

Donc, par rapport à la diversité, par rapport aux compétences des individus, où le ministre dit: Je ne veux pas avoir juste des comptables, ça, je le comprends. Ce n'est pas parce que ce n'est pas bon, un comptable, mais, quand tout le monde est comptable, il n'y a plus personne qui sont comptables, tout le monde est pareil, alors... Mais il reste que la diversification, la provenance des individus...

Donc, sur les conférences régionales des élus, c'est majoritairement des élus. Pas que ce n'est pas bon, la question n'est pas là, mais là les élus, vous savez, qui sont maires de la municipalité, ils siègent aux MRC, ils siègent aux conférences régionales des élus. Là, ils vont se retrouver sur le conseil d'administration de la Société du Plan Nord. C'est-u ça qu'on comprend?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, en fait, il faut bien comprendre que les présidents de CRE sont déjà à la Table des partenaires. Tu sais, on a une table des partenaires où, de façon statutaire, les présidents de CRE, de chacune des CRE, des trois CRE, Baie-James, Côte-Nord puis Saguenay--Lac-Saint-Jean, sont sur la Table des partenaires.

Donc, on a déjà ça, là, où que, nous, ce qu'on dit, c'est que, que ça soit du côté des nations autochtones, que ça soit du côté des CRE, c'est qu'on va consulter les présidents de conférence régionale des élus pour qu'ils nous soumettent des noms pour... représentant, mettons, la CRE de la Baie-James, la CRE de la Côte-Nord. On veut que ça soit des représentants aux niveaux régionaux, qu'on ne va pas comme piger un nom comme ça sans les avoir consultés préalablement. En fait, on va carrément les inviter à nous soumettre des noms. Donc, les trois conférences régionales des élus vont nous soumettre des noms. C'est ça qu'on veut faire, donc, parce que les présidents de CRE siègent déjà de toute façon à la Table des partenaires.

Donc, cette société-là, du Plan Nord, ce n'est pas une table de... c'est pour ça que je rejette cet amendement-là, ce n'est pas sa job d'aller consulter. Ce n'est pas là que ça va s'être fait. Elle, c'est de mettre en oeuvre ce qui a... le plan quinquennal qui a été élaboré dans le cadre du Plan Nord, qui aura fait l'objet de consultations pendant deux ans.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Là, à ce moment-là, la Table des partenaires, est-ce qu'on pourrait penser... Moi, je veux bien que le conseil d'administration ou la Société du Plan Nord n'aura pas le mandat de consulter, d'informer, de faire une consultation, là, auprès des populations, mais est-ce que la Table des partenaires, elle, peut faire ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: En fait, si on regarde au niveau comment qu'on a fonctionné, dans le fond, on a mis une dizaine de groupes de travail sur pied. On a mis la Table des partenaires autochtones et une table des partenaires du Plan Nord. Il y a deux tables de travail. Si vous allez voir en page 5, je crois, du... En fait, excusez, si on va en annexe, puis on va... et on le voit à deux endroits. En annexe A, on voit très bien qu'avec le comité ministériel vous avez la rencontre des partenaires, vous avez une table des partenaires du Plan Nord et la Table des partenaires autochtones, donc...

Comme, la semaine passée, on a eu une rencontre jeudi, en après-midi, avec nos partenaires autochtones, et, le lendemain, avec notre Table des partenaires du Plan Nord, sur laquelle siègent des représentants autochtones... On se comprend? Parce que, des fois, il y a des enjeux spécifiques aux autochtones, qu'on aime mieux... qui vont se discuter la veille.

Donc, le point, c'est qu'on a ce processus-là, qu'on a mis en place, les instances du Plan Nord, le comité ministériel. En fait, on a maintenant même deux comités: un comité des projets économiques et un comité au niveau de l'aide aux collectivités. Mais, à titre de responsable du Plan Nord, comme ministre donc, c'est moi qui vais convoquer, c'est moi qui ai convoqué la Table des partenaires à deux reprises depuis que je suis en fonction, la Table des partenaires autochtones et la Table des partenaires. Et il y a les groupes de travail et les groupes de soutien qui continuent à se rencontrer. Puis c'est minimalement une fois par année, qu'on a demandé. Parce que, même si le Plan Nord a été lancé, on l'a dit, ça va un peu plus vite que prévu, donc on trouve que, minimalement, c'est important que chacun des groupes de travail se rencontre au moins une fois par année. Donc, on a déjà ça.

Donc, le point, c'est qu'on a maintenant une société du Plan Nord qui est devant nous pour déployer nos efforts. Mais on n'a pas, comment dire... c'est la job du gouvernement, la job du ministre responsable du Plan Nord, quand ça sera le temps d'élaborer le nouveau plan quinquennal, lorsqu'on va approcher la fin de celui-ci, de faire les consultations qu'il faut, élargies, s'il veut le faire. Déjà, on a des initiatives de Cap Nord, qu'on se promène. On se rend disponibles et on le dit aux représentants Inuits. Mais on a déjà fait cet exercice-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

**(17 heures)**

M. Ferland: O.K. Merci, M. le... Prenons un autre exemple concret. Par rapport à... À l'intérieur du Plan Nord, et ça, ça a été annoncé... même, c'était un engagement électoral, mais ça a été annoncé concrètement dans le cadre du Plan Nord, dans le document, où on prévoit soustraire 50 % du territoire géographique à toute activité industrielle, dont 20 % d'aires protégées d'ici 2020. J'imagine qu'il va y avoir des consultations. Est-ce que c'est la Société du Plan Nord qui va faire les consultations? Et qui est-ce qui va faire les consultations auprès des communautés locales et pour s'assurer que cet engagement-là, pris dans le cadre du Plan Nord, va se faire de façon ordonnancée?

Parce que l'ordonnancement, ce n'est pas moi qui l'ai inventé. C'est le ministre qui l'a... Depuis les tout débuts, on dit que la Société du Plan Nord va venir ordonnancer les projets, ordonnancer le développement... l'exploitation des ressources naturelles. Je veux bien ordonnancer, mais il faut que la population soit au courant, soit informée, soit au moins, à tout le moins informée.

L'exemple de mon collègue de René-Lévesque, tout à l'heure, de... le fait que... il n'est pas banal. Il y a un groupe de citoyens qui s'est regroupé, puis qu'eux autres, ils veulent savoir qu'est-ce qu'il y a dans le Plan Nord. Qu'est-ce que ça va nous donner, nous autres, concrètement, chez nous, comme retombées économiques? De quelle façon on peut s'approprier ce plan-là? C'est dans ce sens-là, M. le Président, que, quand on parle de consulter, d'informer, si ce n'est pas annuellement, à tout le moins aux deux ans, aux trois ans, moi, je n'ai pas de problème de regarder avec le ministre une façon différente ou échelonnée dans le temps pour qu'elle soit convenable ou acceptable par le ministre. Mais c'est dans ce sens-là, M. le Président, ce n'est pas consulter pour consulter.

Je veux bien qu'il y ait eu 400 personnes qui étaient impliquées dans les groupes de travail. On sait tout ça. Elles provenaient d'où, ces personnes-là? Il y en a qui provenaient des territoires concernés, les territoires nordiques. Il y avait des autochtones, il y avait des représentants de chacune des nations impliquées, des Inuits, des Nord-Côtiers, des Jamésiens, il y avait des gens provenant des groupes environnementaux, mais ce n'est pas des gens qui viennent du territoire.

Je vais te donner un autre exemple: demain matin, là, il y a un projet, puis les groupes environnementalistes, ils veulent être consultés, eux autres, sur telle rivière, tel projet. De quelle façon la Société du Plan Nord va les informer? Parce qu'ils veulent être au courant. Puis souvent ce n'est pas, même pas, des gens qui habitent le territoire, le ministre le sait très bien. Alors, moi, j'aimerais qu'on me dise aujourd'hui de quelle façon le plan quinquennal, il est fait. On parle du plan annuel des actions. De quelle façon les populations vont être tenues au courant, informées?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Premièrement, M. le Président, que ce soit au niveau du Plan Nord, au niveau de la protection du 50 % du territoire, je pense que mon collègue ministre du Développement durable a procédé à des consultations puis il a déposé un projet de loi. Donc, clairement, il y a d'autres consultations, ce que je comprends, mais il y a eu des consultations qui ont été faites par mon collègue responsable, du ministre du Développement durable.

S'il y a d'autres projets, vous savez comment que c'est, la Société du Plan Nord ne se substitue pas aux autres ministres, là, aux autres ministères. Si la ministre responsable du Tourisme a un projet qui est élaboré, admettons, avec les Cris ou une communauté bien précise, bien, je veux dire, c'est ma collègue responsable du Tourisme qui, dans le fond, de concertation avec tel préfet de MRC, ou tel président de CRE, ou telle nation autochtone, va élaborer un projet. Donc, la Société du Plan Nord est là comme facilitateur pour coordonner, mais à quelque part il y a quand même des... on ne se substitue pas aux autres ministères. Donc, s'il y a...

Actuellement, je ne sais pas, on a des projets, comme au niveau de la santé. Mon collègue responsable des Affaires autochtones... mon collègue responsable du secteur de la santé, voyant très bien qu'à Schefferville il faut qu'on fasse de quoi puis qu'on ne peut pas attendre bien, bien longtemps, bien, il a pu aller faire... est allé à Schefferville, puis ça prend un investissement au niveau du CLSC, donc il l'a fait. J'aurais bien aimé pouvoir l'accompagner, mais malheureusement mon emploi du temps à ce moment-là ne me le permettait pas, d'être avec lui le lundi. Mais clairement, je veux dire, la Société du Plan Nord ne se substitue pas; on est en appui.

La Société du Plan Nord va avoir une responsabilité de gérer le Fonds du Plan Nord. Tout ça, ça va se faire de concert avec les différents ministères. C'est pour ça que je pense que le futur P.D.G., ça doit être quelqu'un qui connaît assez bien l'appareil gouvernemental, ça, c'est bien certain. Mais on ne réinvente pas le bouton à quatre trous, là, on ne commencera pas à se substituer aux autres ministères. Ça fait que, dans le fond, il y a un comité ministériel du Plan Nord qui avait quand même 16 ministres d'impliqués dans l'élaboration avec les tables de partenaires, les groupes de travail. Je veux dire, ce n'est pas à la Société du Plan Nord d'embarquer dans des consultations.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. C'est quoi, à ce moment-là, le rôle des... Parce qu'on sait que... Prenons l'exemple de la Côte-Nord. Le Nord-du-Québec, c'est différent, il n'y a pas beaucoup de... D'ailleurs, c'est une problématique, la présence gouvernementale sur le côté de la région Nord-du-Québec. Mais, sur la Côte-Nord, il y a quand même plusieurs directions régionales qui sont présentes physiquement sur le terrain depuis des années, là. Ces fonctionnaires-là connaissent très bien le terrain, connaissent très bien les communautés, connaissent très bien les problématiques et sont une courroie de transmission entre le milieu là-bas et les ministères... le central dans leurs ministères respectifs. Mais, avec l'arrivée de la Société du Plan Nord, qui va jouer un rôle d'ordonnancement entre le Nord et le central ici, ça va être quoi, le rôle des directions régionales de ministères?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: On a déjà des directions régionales des différents ministères. Mais, vous savez, quand tu vas voir la mairesse de Fermont puis que, dans le fond... c'est beau avoir un enjeu d'infrastructures, mais elle a des enjeux de garderies, disons, puis là comment veux-tu... Il faut attirer de la main-d'oeuvre. Jusqu'à un certain point, ça devient même un enjeu d'attirer de la main-d'oeuvre, parce qu'il y a des enjeux au niveau de la garderie. Là, l'idée est la suivante: quand tu rencontres la mairesse de Fermont puis que, si on marche par silos, le fonctionnaire ou la fonctionnaire responsable des garderies, O.K., parle des garderies: Oui, mais c'est à cause que, là, tu rentres dans mes critères, mes paramètres. Oui, mais tu ne te rends pas compte que, si on ne règle pas l'enjeu de garderies, on va avoir de la misère à attirer de la main-d'oeuvre.

Là, si on ne règle pas cet enjeu-là, alors donc l'idée est la suivante: c'est multisectoriel, c'est plusieurs ministères d'impliqués, quand même, la personne responsable du bureau régional, que ça soit au niveau de mon ministère, au niveau des garderies, au niveau de la santé, il faut voir l'enjeu de façon globale, parce que, tu sais, on est à Fermont, là. Ça fait que, là, je veux dire, quand tu passes de 2 000 de population à 4 000, 5 000 en l'espace de peu de temps, je peux vous garantir qu'il faut que tu aies une vision globale quand tu abordes le dossier et non pas juste une petite vision sectorielle.

Donc, de façon opérationnelle, les directions sont là, mais, quand on arrive, qu'il y a un enjeu beaucoup plus global, qu'il faut en plus interpeller la minière, ce n'est pas le directeur régional nécessairement du ministère de la Santé qui va interpeller la minière. Tu sais, si la minière va chercher ton infirmier qui est déjà dans le CLSC puis ça t'a pris trois mois à le recruter, puis là tu vas être trois mois sans infirmier dans le CLSC, ça ne va pas bien, là. Ça fait que, là, à quelque part ça te prend quelqu'un qui puisse dire à la minière: Wo! Un instant, là, tu te rends-tu compte que, si tu fais ça, tu fais ça, tu fais ça, c'est comme... ça va être complètement chaotique? Ça fait qu'il faut l'aborder de façon globale. Ça fait que tu ne peux pas demander, selon moi, à un haut fonctionnaire ou à un directeur régional du service de la santé d'accrocher ArcelorMittal, ou peu importe le nom de la compagnie, pour lui dire: Bien là, ce n'est pas tout à fait de même qu'on devrait travailler, on devrait travailler autrement, on devrait peut-être travailler comme dans tel autre cas où ça va plutôt bien.

Ça fait que ça, c'est, dans le fond, le rôle de la Société du Plan Nord de pouvoir prendre le dossier dans sa globalité puis de pouvoir travailler avec les minières, travailler avec les différentes compagnies, que ça soit forestières... et avec le ministre pour avoir une approche multisectorielle, parce que, dans le fond, il y a plusieurs ministères d'interpellés.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava, il vous reste deux minutes.

M. Ferland: Deux minutes. Il ne reste pas beaucoup de temps. Mais moi, je trouve que c'est un élément important, c'est un élément majeur. Parce que, sur le terrain, là, comme mon collègue de René-Lévesque l'a mentionné tout à l'heure, puis chez nous c'est la même chose, combien de... je ne compte plus les gens qui m'ont interpellé, qui m'interpellent encore, ou des groupes que je rencontre: M. le député, de quelle façon on peut aller chercher l'information pour l'ensemble des projets qu'on parle dans le Plan Nord? De quelle façon on peut s'impliquer là-dedans pour être capables d'aller... de s'assurer des retombées économiques? De quelle façon je peux... Et c'est ça, l'objet de l'article 46.1, c'est en partie ça, O.K., pour s'assurer... Je veux bien que la Société du Plan Nord...

Parce qu'on parle d'à peu près 30 employés, 35, bon, répartis sur un immense territoire, mais la grande majorité va être à l'intérieur d'un siège social, si j'écoute le ministre. Il y en aura même ici, à partir de Québec. Il y en aura je ne sais pas où, mais là, si on éparpille les 30 employés, là, on ne va pas loin, là, O.K.? Mais la question est: Bon, si ce n'est pas la Société du Plan Nord, qu'est-ce qui va faire ça?

Alors, moi, je reviens à la nécessité de s'assurer que la population... -- je ne parle pas de faire une consultation de trois mois, ça a existé, des consultations en ligne -- pour au moins s'assurer que les gens l'aient, l'information, que ça soit un problème en garderie, que ça soit un problème au niveau des services sociaux, que ça soit une problématique au niveau du transport. Chez nous, dans la région Nord-du-Québec, on sait qu'il y a une autre problématique: l'absence de direction régionale. Tu sais, on continue encore à être développés ou gérés à partir des régions limitrophes. C'est ça que ça veut dire.

Donc, c'est dans ce sens-là qu'on propose l'article 46.1: parce qu'il y a énormément de gens, il va falloir qu'il y ait quelqu'un quelque part qui s'assure que l'information ou la consultation se fasse. S'il n'y a personne qui s'occupe de ça, bien, on va avoir un problème.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député. Votre temps est écoulé sur cet article-là. Est-ce qu'il y a une réaction de M. le ministre ou...

**(17 h 10)**

M. Gignac: ...parce que je comprends le député d'Ungava, puis on a bien compris le message. Mon collègue ministre du Développement durable, un beau dimanche, je pense, est allé à Chapais pour annoncer qu'il y aurait un bureau régional. Au niveau du ministère, il y avait, quoi, une dizaine de personnes qui vont être embauchées pour qu'on puisse aussi agir promptement, rapidement, des équipes mobiles, que, s'il y a des déversements ou quoi que ce soit au niveau de l'environnement, puis il n'y avait personne... Donc, ça va être à Chapais qu'on va s'être déployés au niveau du ministère de l'Environnement pour pouvoir réagir rapidement avec des embauches de personnes.

Vous savez, le Plan Nord se développe. L'idée, c'est qu'on s'ajuste. On doit s'ajuster de façon permanente. Nous, c'est là qu'on est. Je répète: Ce n'est pas à la Société du Plan Nord à faire les consultations; dans le fond, c'est pour se déployer. Puis là, avec la Société du Plan Nord, je pense qu'on va mettre de l'huile dans l'engrenage pour un déploiement encore plus rapide, là.

Vous savez, s'il y a un projet, si le projet de loi sur les mines peut être adopté, il s'est prévu un BAPE, puis, je pense, même, il y a un comité citoyen, là, si je comprends bien, aussi dans les articles pour que, dans le fond, les gens vont être sensibilisés, impliqués et il va y avoir, sur certains des projets miniers, un BAPE automatique, là, je veux dire, c'est déjà prévu de ce côté-là.

Donc, je dis: Qu'est-ce qu'on va rajouter avec une consultation dans la Société du Plan Nord? J'ai un petit problème avec ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bon, moi, je pense que le ministre l'a dit certaines fois dans ses interventions, là, c'est sans équivoque: l'amendement, tel que libellé au moment où on se parle, il n'y adhère pas. Il disait que, bon, la Société du Plan Nord est là pour gérer les fonds, la Société du Plan Nord est là pour mettre en oeuvre le plan d'action du Plan Nord. Je peux le comprendre.

Mais, dans l'organigramme qui nous est déposé, là, à l'annexe A, là, vous en avez parlé, là, M. le ministre, là, effectivement il y a le comité ministériel Plan Nord, après ça tu as la rencontre des partenaires où, d'un côté, tu as la Table des partenaires autochtones puis la Table des partenaires non autochtones puis en bas tu as un comité de pilotage par rapport aux 11 grands groupes de travail, là, sans tous les nommer, là. Mais, au-delà du fait que le ministre nous dise qu'il n'appartient pas à la Société du Plan Nord de faire des consultations, ça pourrait appartenir à qui? Mon collègue faisait affaire tantôt à la Table des partenaires. Il n'y aurait pas moyen que ce soit par la Table des partenaires que ça se fasse?

Bref, nous, ce qu'on veut, là, c'est que ça y aille sur le terrain, parce que, là, c'est un peu les élus qui se sont approprié ça. Mais le plus commun des mortels, qui est le concitoyen, là, comment est-ce qu'il peut faire pour être consulté ou adhérer à la démarche? Ça ne pourrait pas être la Table des partenaires? Je ne sais pas. J'ouvre une fenêtre, moi, là, pour alimenter le débat, là, parce que j'ai comme sentiment que l'amendement qu'on a déposé, le ministre n'y adhère pas du tout, là, parce qu'il dit que ce n'est pas à la Société du Plan Nord à faire ça. Mais ça pourrait peut-être être à quelqu'un d'autre de le faire, en l'occurrence la Table des partenaires.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: C'est sûr, M. le Président, que, d'ici 18 mois, il va y avoir des millions de personnes qui vont être consultées. Ça, je n'ai aucun doute là-dessus, là. Je n'ai aucun doute là-dessus, qu'il va y avoir des millions de personnes qui vont être consultées, et il est évident que le Plan Nord va être un enjeu. Je pense qu'il y a bien, bien, bien du monde, une majorité, une population silencieuse qui le sait très bien, que le Plan Nord... Quand on voit des taux de chômage de 25 % en Grèce puis en Espagne, que d'avoir ici quelqu'un qui a un plan, un plan pour la création de richesse afin d'assurer la pérennité de nos programmes sociaux... qu'il va en avoir une, vaste consultation... Puis il est évident que le Plan Nord, si je lis à travers les lignes et par rapport à des discours récents qui ont été émis, va être un sujet important, lorsqu'il va y avoir cette grande consultation là populaire, d'ici 18 mois, qui va avoir lieu.

Donc, mon point, c'est que c'est prévu actuellement. On a mis en place une table des partenaires pour élaborer le Plan Nord pendant deux ans. Puis, lorsque le Plan Nord a été lancé, on a rassuré les gens, les communautés autochtones, les CRE, les différents groupes d'intérêt au niveau forêt, mines, énergie. Il y a des gens aussi du côté du développement durable qui siègent là-dessus. Puis on a maintenant la Table des partenaires puis, depuis qu'on lancé le Plan Nord, on s'est réunis à deux reprises, dont vendredi dernier, à laquelle a participé à chaque fois le premier ministre du Québec.

Donc, on a déjà ce mécanisme-là qui est là. On a nos groupes de travail qu'on a dit qui vont se réunir minimalement au moins une fois par année. Donc, nous, on ne voit vraiment pas... Puis on salue, on salue les initiatives qu'il y a à gauche puis à droite quand il y a des symposiums, puis des comités, puis des gens qui se réunissent sur le Plan Nord. On salue ça, là, pas de problème. Il y a même... Nous, ce qu'on dit, mon ministère: Envoyez-nous les invitations, on va être disponibles, quand vous avez des conférences ou des symposiums, pour qu'on puisse aller expliquer le Plan Nord. Ce que je déplore des fois, c'est qu'il s'organise des rencontres puis il n'y a même pas une seule invitation qui est envoyée à mon ministère responsable du Plan Nord pour qu'on explique le Plan Nord.

Imaginez-vous, aujourd'hui, là, un an après, il y a encore du monde qui pense que, dans le 82 milliards de projets qui a été annoncé, planifié dans le cadre du Plan Nord pour les 25 prochaines années, ça va être juste des fonds gouvernementaux. Dans le 82 milliards, savez-vous quoi, M. le Président? Ce ne sera pas 50, ce ne sera pas 30, ce ne sera pas 15, ce ne sera pas 10, ça va être 3 milliards de fonds gouvernementaux dans les 82 milliards qui ont été prévus. Donc, vous savez, ce n'est pas le père Noël qui descend avec des subventions, là, pour les minières, on est très loin de ça. Mais des fois il se dit encore n'importe quoi.

Ça fait que moi, je dis: Vous êtes les bienvenus quand vous voulez lancer des symposiums, des conférences, vous êtes les bienvenus pour lancer une invitation au niveau de mon ministère pour qu'on puisse aller expliquer c'est quoi, le Plan Nord. Ce que je dis, c'est important, quand même. Il y a beaucoup d'information qui est sur le site Web qui est disponible.

Mais mon point, c'est qu'on est à l'étape de la mise en oeuvre. Puis il y a l'Union des municipalités, là, qui pousse, l'Union des municipalités qui pousse les parlementaires, peu importent leurs allégeances politiques, de se mettre en mode action pour adopter le plus vite ce projet de loi là qu'on a sous les yeux. Ce n'est pas pour adopter un projet de loi qu'on repart en consultations, là, c'est un projet de loi pour qu'on puisse déployer la Société du Plan Nord.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je vais répondre au ministre qu'on n'a pas à repartir une consultation. On a dit: Quand la Société du Plan Nord va être mise au monde, là, puis qu'elle va prendre son envolée, là, il faudrait qu'il y ait une consultation, il faudrait que les concitoyens adhèrent à la démarche. C'est ça qu'on dit. Là, bien, si ce n'est pas la Société du Plan Nord, parce que le ministre, il dit que ce n'est pas sa job, j'ai tout simplement posé la question: Ça peut-u être la Table des partenaires? Mais, au-delà du fait que le ministre, il dise que, dans 18 mois, il va y en avoir, une grande consultation, il fait rapport à une élection, c'est sûr qu'il va y en avoir. Mais nous, on... Moi, j'ai fait mon travail ici en amenant le Comité de vigilance Manicouagan, là. Il y a du monde qui veulent adhérer à la démarche.

LeJournal de Montréal, 5 de mai: Un manque flagrant de planification. Ce n'est pas moi qui l'ai écrit, là. «Pour réussir l'exploitation des ressources naturelles au nord du 49e parallèle, le gouvernement du Québec devrait inclure la population dans la prise de décision...» Ce n'est pas moi qui l'ai dit, là. Je le rapporte, là. On est en commission parlementaire, là. On est là pour débattre puis amener... la population est en train de nous dire... Je peux comprendre que le ministre, il a ses positions, là, mais moi, je rapporte la matière que j'ai, là, en l'occurrence, de chez nous, en plus.

Le Plan Nord... Pas de Plan Nord sans le «Plan Nunavik», Le Soleil, 5 mai. Plan Nord -- Plaidoyer pour une stratégie globale: «...il ne faudrait pas reléguer au deuxième rang les enjeux comme la transformation des ressources [naturelles]...» Ça fait deux, trois fois que le ministre parle du projet de loi n° 14, là. Oui aux mines, oui aux redevances puis oui à la transformation. C'est marqué là, ça là, là. C'est sûr que la population va être consultée. Ça va être une élection générale qui va avoir lieu soi-disant dans 18 mois.

Les autochtones... C'était le forum Ne perdons pas le Nord!, la semaine dernière. Plan Nord: des retombées «très incertaines». Ce n'est pas moi qui l'ai dit, là, c'est Ghislain Picard, le chef des Premières Nations, qui l'a dit, là. Il est posé, là. Vous voyez. M. Parizeau, le premier ministre Parizeau, comment est-ce que vous l'avez mentionné au salon bleu. Bien, il vient de ressortir, le premier ministre Parizeau, là: Le Plan Nord devient: Un «bar ouvert», dénonce Jacques Parizeau, Regarde donc ça, toi, si ça a changé, toi. Alors, c'est sûr que, tu sais, on peut en mettre plus que le client, il en demande, là, mais là on est ici pour faire adhérer le maximum de monde au Plan Nord.

La réponse que je repose au ministre: Si ce n'est pas la Société du Plan Nord qui fait la consultation, ça peut-u être un autre organe du gouvernement comme, exemple, la Table des partenaires? On veut que ça s'en aille sur le terrain. Il y en a qui veulent être consultés. Il n'y a pas juste moi qui le dis, là, je viens d'en faire la nomenclature, là. Alors, y a-tu quelqu'un d'autre ou un organisme autre que la Société du Plan Nord qui, soit dit en passant, de la part du ministre... Il est là pour mettre en oeuvre le plan d'action du Plan Nord puis il est là pour gérer les fonds du Plan Nord. Ça peut-u être un autre organisme qui le fasse?

**(17 h 20)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Non. L'idée est la suivante, c'est: consultation, c'est le rôle du politique. Donc, moi, mon point, c'est qu'on a des... on ne commencera pas à sous-traiter ce job-là. Le Plan Nord, c'est ma collègue, mon prédécesseur collègue qui a été dans ce poste-là qui a mis sur place une table des partenaires. On a mis des groupes de travail, on a consulté, on a consulté les gens, on ne repart pas en consultations.

Donc, moi, mon point, ce n'est pas à la Société du Plan Nord... Et les gens nous élisent pour qu'on gouverne. Tu sais, les gens ne nous élisent pas, là, pour qu'on fasse... qu'on stagne sur place, tu sais, tu sais, dire: Non, on ne bougera rien, on va mettre un moratoire sur tout, on gèle tout ou... Les gens, dans le fond, ils t'élisent. Tu as un temps pour consulter, mais, après que tu aies fait ta consultation, tu peux-tu bouger, là, puis agir, là? Puis là je pense qu'on l'a faite, la consultation. On a tiré leçons des années 70, des projets précédents où qu'il n'y avait peut-être pas eu assez de consultations, là, on l'a eue.

On dit aux gens: C'est perfectible, le Plan Nord. C'est très perfectible. On ne le nie pas, tu sais, que c'est perfectible. Mais, si tu es en... Mais à quelque part, là, à un moment donné, il faut que tu puisses te déployer, là. Comme là, je veux dire, tu crées la société, tu la mets en place, puis là il faut qu'elle reparte en consultations. En fait, on veut qu'elle se déploie, là, on ne veut pas qu'elle reparte en consultations. Ça fait que moi, je ne sais pas quoi rajouter là-dessus.

Vous avez fait des remarques par rapport à un article de journal. Écoutez, s'il y a un budget qui était à des Ressources naturelles, c'est bien le dernier budget, là, franchement, là, tu sais. On est à l'écoute de la population, on est même à l'écoute de l'opposition. Quand elle a des bonnes idées, on ne se gêne pas, puis, je veux dire, on ne le nie pas. Moi, je ne suis pas sûr que c'est le bar ouvert. Ça a été le buffet ouvert, ça fait qu'il y a eu des bonnes idées, on a été prendre des bonnes idées. On ne prétend pas avoir la sagesse puis le... On ne prétend pas avoir le monopole de la sagesse. Y a-tu un parti politique qui peut se lever en Chambre puis dire: Moi, j'ai le monopole des bonnes idées et le monopole de la sagesse? En tout cas, moi, je ne prétends pas que notre parti a le monopole de la sagesse. Et ça serait très prétentieux qu'il y ait un parti à l'Assemblée nationale qui se lève puis dit: Moi, j'ai le monopole des bonnes idées puis le monopole de la sagesse. Ce n'est pas de même que ça marche. Donc, l'idée, c'est qu'il y a... Si le député de René-Lévesque aujourd'hui est prêt à affirmer que son parti a le monopole de la sagesse, bien, qu'il le dise en micro, ça va être consigné, et on va pouvoir le réutiliser. Puis je peux vous dire qu'on va le citer souvent, que lui prétend que le Parti québécois a le monopole de la sagesse et des bonnes idées. On va avoir des petites questions à lui poser. O.K., bien des petites questions. Je ne pense pas que ce soit ce qu'il pense. En tout cas, moi, ce n'est pas ça que je pense pour notre parti. C'est perfectible.

Je pense qu'on va débattre des enjeux, et les gens trancheront le moment venu à qui ils font plus confiance. Puis est-ce que, le Plan Nord, finalement ils pensent qu'en bout de ligne c'est un plan d'avenir pour notre prochaine génération? Le Plan Nord, là, ce n'est pas pour les prochaines élections, le Plan Nord, c'est pour la prochaine génération, tu sais. C'est le président de la Chambre de commerce de Montréal qui disait ça. Le président de la Chambre de commerce de Montréal disait au Salon du Plan Nord que le Plan Nord sera pour le Québec ce que Hibernia a été pour Terre-Neuve.

Savez-vous qu'est-ce que ça a fait, ça, Hibernia pour Terre-Neuve, là? Ils se sont affranchis de la péréquation. Ils se sont affranchis de la péréquation. C'est-à-dire que la moitié de leur budget provenait de la péréquation du fédéral voilà 30 ans, là, tu sais. Une des provinces les plus pauvres au Canada, puis là ils sont rendus la deuxième plus riche au Canada. Bien, le Plan Nord pour le Québec, selon le président de la Chambre de commerce de Montréal, ça sera ce que Hibernia a été pour Terre-Neuve. Le Plan Nord, ça va être ça pour le Québec: créer de la richesse, tu sais, pour s'affranchir de la péréquation puis financer nos programmes sociaux à l'interne.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Le ministre a parlé des montants en milliards des projets publics. Est-ce qu'il peut me dire comment il voit les projets d'Hydro-Québec? Est-ce que c'est public ou privé?

M. Gignac: C'est une société d'État commerciale, M. le Président. Si c'était le bar ouvert pour du financement de gaspillage de fonds publics, la cote de crédit, le lendemain matin, elle aurait descendu. Tout le monde le sait très bien, qu'elle doit s'autofinancer puis qu'elle a un critère qu'elle doit respecter pour les critères financiers par rapport... des ratios financiers par rapport à ça. Donc, on a beau être en politique, mais j'ai déjà dit sur la place publique qu'on n'était pas twits à temps plein, là. On n'est pas pour faire des barrages à 0,10 $ puis vendre à 0,04 $, là. Tu sais, je veux dire, je pense qu'on est capables de compter aussi.

Donc, moi, mon point, c'est que, quand c'est des projets au niveau de la société d'État, une société qui nous appartient, des projets, ça va se faire sur une base commerciale. Donc, s'ils ont des projets, ça se finance avec de la tarification, là. On n'est pas au niveau des taxes, là, on n'est pas au niveau des impôts, là, c'est une société d'État. Une société d'État, c'est avec des tarifs. Il y a des clients, il y a des clients domestiques ou commerciaux.

Donc, ça n'a rien à voir avec nos impôts, ça n'a rien à voir avec nos taxes. C'est une société d'État qui a des projets, et, dans le fond, avant de se lancer dans des projets, il va y avoir des engagements, il va y avoir des engagements qui devront être pris. Je veux dire, c'est comme ça que ça va marcher.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Mais est-ce que le ministre considère que les 47 milliards d'investissements d'Hydro-Québec, c'est public ou pas?

M. Gignac: C'est une société commerciale, une société de la couronne qui appartient à tous les Québécois, O.K.? C'est une société qui... c'est comme... Donc, on a la Caisse de dépôt que c'est quoi, le fonds? Au niveau des Québécois, les syndiqués qui paient des cotisations, c'est géré par la Caisse de dépôt, O.K., si vous avez un prélèvement. Régime des rentes, votre régime des cotisations, vous êtes un employé, même si vous n'êtes pas syndiqué, vous allez cotiser au régime des rentes, c'est la Caisse de dépôt qui gère, dans le fond, le bas de laine des Québécois, mais c'est une société distincte.

Au niveau de la caisse... au niveau de la société d'État, l'Hydro-Québec, c'est une société distincte, O.K., qui s'administre d'une façon commerciale. On est pas mal fiers d'elle parce que, regardez, ses dépenses d'exploitation sont au même niveau que 2007. Imaginez-vous, malgré le fait qu'on a ajouté beaucoup de puissance, de mégawatts depuis cinq ans, ils ont des dépenses d'exploitation qui sont revenus à 2007. On est fiers de leur administration. Mais, société d'État, il se prend des décisions sur une base commerciale. Ils ne gèrent pas des impôts, ils ne gèrent pas des taxes. Ils ont des clients, il y a de la tarification. C'est régi par la Régie de l'énergie. Donc, je pense que c'est très clair qu'au niveau de la société d'État ça se fasse sur une base commerciale.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Mais est-ce que c'est public ou privé?

M. Gignac: C'est dans l'environnement public, on ne se le cache pas, je veux dire, quand on parle d'Hydro-Québec, là, ce n'est pas désincarné, sur une autre planète, là. On a toujours dit que, dans le fond, c'est dans notre environnement du secteur public. C'est une société d'État à 100 % actionnaires, on se comprend, mais les décisions sont de nature commerciale. Tu sais, on ne commencera pas à faire des barrages qui coûtent 0,08 $, 0,10 $ pour les vendre à 0,04 $, là, les kilowattheures, là, ce n'est pas comme ça. On n'est pas dans le domaine de la subvention, donc c'est qu'il faut que ça s'autofinance avec un profit.

Donc, oui, la société d'État... Puis là j'espère que le député de Rousseau n'est pas en train de nous dire qu'il aimerait mieux que... est en train de nous dire que, quoi, dans les années 60, le ministre des Ressources naturelles n'a pas bien fait de nationaliser ça, là? Je ne sais pas, là, mais on est contents que le gouvernement libéral de l'époque a nationalisé les sociétés privées, puis on a un outil qui nous appartient, c'est Hydro-Québec. Mais ce sont des décisions de nature commerciale qui se prennent au niveau d'Hydro-Québec. Donc, c'est une société d'État. Une société d'État, ça le dit, là, je pense que... j'espère qu'il n'a pas découvert quelque chose qui est nouveau, là. Société d'État, c'est une société d'État, c'est dans... Tu sais, on est dans l'environnement public, on est une société d'État. Donc, mon point...

Mais il y a une différence à aller commencer à dire que, dans le fond, ah! tiens, c'est 50 milliards de subventions, de financement public du gouvernement... Ce n'est pas... J'ai dit: 3 milliards de fonds gouvernementaux. S'il ressort, dans le fond, le verbatim, la transcription, j'ai dit: 82 milliards, dont 3 milliards de fonds gouvernementaux. C'est les fonds gouvernementaux, le gouvernement, 3 milliards de fonds gouvernementaux. Le reste, c'est Hydro-Québec puis des sociétés minières.

**(17 h 30)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je vais déposer un sous-amendement pour bien intégrer les éléments dont il a été question lors de la conversation qu'on vient d'avoir, là, et je vais vous le lire. Le sous-amendement se lit comme suit: L'amendement 46.1 est modifié par le remplacement des mots «l'année à venir» par les mots «son plan d'immobilisation».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on va suspendre, si vous voulez, deux minutes, pour prendre connaissance des textes écrits.

(Suspension de la séance à 17 h 31)

 

(Reprise à 17 h 34)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous reprenons nos travaux sur un sous-amendement à l'amendement 46.1. Alors, je demanderais à M. le député de Rousseau de peut-être le lire et le commenter.

M. Marceau: Parfait. Je vais vous l'expliquer au meilleur de mes connaissances. Alors, tout d'abord, je vais vous lire l'amendement tel qu'il se lirait s'il était sous-amendé, O.K.? Alors, l'amendement se lirait comme suit: «La société organise une consultation annuelle à laquelle peut participer tout citoyen résidant sur le territoire du Plan Nord, et tout organisme ou entreprise dont les activités se déroulent majoritairement sur le territoire du Plan Nord.

«Ces consultations doivent permettre aux intervenants de suggérer l'ordonnancement des projets que la société financera, par le biais du Fonds du Plan Nord, dans son plan d'immobilisation». Ça, c'est l'élément qu'on a changé.

Et finalement le troisième alinéa demeure le même: «Le résultat de ces consultations est rendu public par la société 30 jours après la fin des consultations.»

Et, en fait, l'idée, c'était de... l'idée du sous-amendement, là, c'est de faire le lien avec une activité annuelle de la société, qui est celle qui est prévue à l'article 16 du projet de loi, qui est de transmettre son plan d'immobilisations au ministre. Alors, en fait, le ministre... pardon, la Société du Plan Nord, à chaque année, doit transmettre son plan d'immobilisations et son plan d'exploitation, mais son plan d'immobilisations en particulier, au ministre. Et ce que, dans le fond, il faut comprendre de notre amendement et de notre sous-amendement, c'est que, dorénavant, avant de transmettre son plan d'immobilisations, la société va consulter les citoyens sur les éléments qui sont prévus au plan d'immobilisations.

Alors, les arguments sont assez évidents, là. Je vais quand même reprendre un peu de ceux qui ont été formulés par mes collègues, là, tout à l'heure, mais je vous rappelle certainement que d'associer des citoyens à une démarche comme celle des projets, là, des grands projets qui sont prévus dans le Plan Nord, je pense que c'est tout à fait naturel et normal. Bien sûr, il y a des consultations qui ont été tenues puis qui vont continuer de se tenir pour l'élaboration des plans quinquennaux. Il y a des groupes de travail qui vont travailler sur les différents projets. Mais nous, on a la conviction que les consultations vont se mener sur des projets dans une forme très, très générale et puis sur les grands principes.

Mais, quant au concret, là, des projets, quant aux impacts qu'ils peuvent avoir dans la réalité des gens, on n'a pas l'impression que ce qui est prévu présentement au projet de loi, ça permet de consulter les citoyens qui sont directement concernés par les projets. Et donc on pense qu'il est tout à fait normal et pertinent d'inclure dans le projet de loi une période de consultation.

Et ça va dans le sens de ce que mon collègue de René-Lévesque nous disait. Vous voyez ici le journal, là, pour ceux qui ne le voient pas, le journal qui s'appelle Le Manic, édition du 2 mai, donc tout à fait récent. D'ailleurs, mon collègue de René-Lévesque, il apparaît sur la page couverture...

Une voix: On ne voulait pas le dire, mais...

M. Marceau: Et là, si vous allez à la page 4, c'est là qu'on voit qu'il y a eu la création d'une coalition de vigilance sur le Plan Nord. Et puis, en fait, ce que les gens demandent et désirent, c'est d'être consultés sur les différents aspects du Plan Nord.

Puis moi, je ne crois pas que la consultation qui a été menée par le ministre puis qu'on va continuer à être... de mener pour l'élaboration des plans quinquennaux, je ne crois pas que ce soit une consultation qui soit inutile, loin de là, là. Ce n'est pas ça qui est en cause. Ce qui est en cause, c'est que, de faire une consultation des citoyens, en plus de la consultation des élus puis des leaders des communautés, ce n'est pas quelque chose qui est... ce n'est pas mauvais, là.

J'ai entendu le ministre nous dire que, d'une certaine façon, la consultation, c'était lié à la stagnation, c'était égal à immobilisme. Regardez, ce n'est pas nécessairement le cas, là. Les citoyens, lorsqu'on les implique, lorsqu'on les associe à un projet, ils sont capables de le faire changer de façon à ce qu'il devienne encore plus utile, plus avantageux au plan économique, au plan social. Donc, je ne suis pas du tout d'accord avec l'analyse que le ministre fait de notre amendement. Consulter les citoyens, ça n'est pas égal à immobilisme, loin de là. Moi, je pense que les projets peuvent être bonifiés, peuvent être améliorés, que la société peut réaliser un meilleur ordonnancement des projets si elle connaît mieux l'opinion des gens qui vont avoir à vivre avec les projets. Puis j'ai de la misère à comprendre que le ministre ne voie pas ça.

Par ailleurs, au plan plus technique, puis peut-être que nous nous trompons, là, de notre côté, on n'a pas le... on ne prétend pas qu'on a le monopole de la raison, comme le disait le ministre tout à l'heure, nous non plus, on ne pense pas ça...

Une voix: ...

**(17 h 40)**

M. Marceau: ...de la sagesse, pardon, mais on pensait que le moment qui est suggéré, c'est-à-dire le moment où la société doit transmettre son plan d'immobilisations, ça pouvait être un bon moment pour mener des consultations. Peut-être qu'il y a mieux que ça, peut-être que le ministre pourrait suggérer autre chose, puis on est ouverts. Mais on pense que, pour l'instant, il y a une certaine cohérence entre le projet de loi tel qu'il est puis l'amendement qu'on a présenté. Encore une fois, il y a moyen de l'améliorer.

Alors, les arguments sont les mêmes que tout à l'heure. Il n'y a pas de grande différence. Les consultations menées par les grands partenaires, par les élus, par les leaders portent sur des projets qui ne sont pas encore complètement ficelés, pour lesquels les détails n'ont pas encore été révélés. Et c'est clair que ces consultations-là sont utiles, mais ne sont pas un substitut à la consultation des populations qui sont concernées par des projets, une fois qu'on en connaît les détails, une fois qu'on en connaît les impacts, une fois qu'on en connaît les conséquences sur la vie de tous les jours des gens. Puis, d'avoir cette période de consultation pour les gens, moi, il me semble que c'est tout à fait normal pour les citoyens. Et je le répète, là, ce n'est pas des consultations qui sont... enfin, je le répète, je l'exprime de façon aussi claire que possible: Les consultations, ce n'est pas décisionnel, là, c'est des consultations.

La société, elle doit faire son ordonnancement des projets, et, ce que nous suggérons, c'est qu'au moment où elle doit ordonner les projets, elle soit informée des préoccupations des citoyens de manière à ou bien réécrire les projets ou bien aller les ordonnancer de la bonne façon. Je crois qu'il n'y a pas rien... il me semble qu'il n'y a pas rien de particulièrement problématique là-dedans. Puis, encore une fois, j'ai de la misère à comprendre que le ministre voie ça comme un signe d'immobilisme ou un signe de stagnation. Je ne crois pas que ce soit le cas.

Alors, voilà, je m'arrête là-dessus puis je reviendrai plus tard sur la question de l'ampleur des investissements à caractère public ou privé dans le Plan Nord, là. Ça, c'est un autre débat, mais, pour l'instant, je voulais m'en tenir au sous-amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre. C'est toujours votre anniversaire.

M. Gignac: Oui. Je vais choisir mes mots, là, pour... Au moins, j'avais peur de voir apparaître: convocation d'états généraux. Au moins, au moins, je n'ai pas vu ça, donc, ça, c'est la bonne nouvelle, là. On n'est pas rendus qu'on va convoquer des états généraux pour voir, là, qu'est-ce qu'on va faire avec le Plan Nord. Ça, c'est la bonne nouvelle. Parce que j'avais peur qu'on était rendus qu'on s'en allait là, parce que, tu sais, dans le fond, je veux dire, c'est... je n'en reviens pas, là. À un moment donné, là, il y a eu deux ans de consultations. On a créé les tables des partenaires. On a tout fait puis, tu sais, je trouve, des fois, du côté de l'opposition, on a des moments de faiblesse au plan intellectuel. Ça fait que, ne sachant pas, tu sais ce que je veux dire, où qu'on s'en va, tu sais, des fois, c'est...

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, il faudrait que vous continuiez à être zen, s'il vous plaît.

M. Gignac: Ah, O.K. Vous avez raison. J'ai eu un moment de faiblesse. C'est moi qui l'ai eu, je pense.

M. Marceau: Habituellement, le ministre est plus gentil.

M. Gignac: Mais mon point, c'est juste qu'on les a faites, les consultations, puis ce n'est pas la job de la Société du Plan Nord de commencer à y aller dans les consultations. Puis, là, quoi? On va commencer à repartir, puis là il y a des projets d'immobilisations à gauche puis il y a des projets d'immobilisations à droite. Et là, tout à coup, la Société du Plan Nord, elle se remet dans un processus de consultation pour voir quel projet qui va passer avant quel projet. Là, les gens, ils vont dire: Oui, mais, attends un peu, là, le gouvernement ne peut pas faire tout dans la même année, puis là on va dire: Non, non, bien là c'est ce projet-là, là, qui va passer en avant de l'autre, puis là commencer à mettre une région contre une autre... C'est quoi, cette affaire-là? On n'embarque pas là-dedans.

L'idée est la suivante, il y a des groupes de travail qui ont été mis en place. Il y a des projets, il y a un certain arbitrage qui doit se faire. La Table des partenaires a été mise en place pour consulter, puis, en bout de ligne, là, en bout de ligne, il y a quand même la Société du Plan Nord, qui, dans le fond, à la lumière de tous ces projets-là, va pouvoir ordonnancer les priorités de projets. Tu te rembarques dans une autre batch de consultations, je veux dire, ça fait...

Votre sous-amendement, c'est, dans le fond... Le problème du sous-amendement, c'est l'amendement lui-même. Je ne suis pas capable d'accepter cet amendement-là. Je trouve que c'est, comment dire... vous savez, je pense que les gens, ce qu'ils s'attendent, c'est qu'on fasse preuve de leadership. Il me semble que tu te vois en Grèce ou en Espagne, tu dis: Aïe! Savez-vous quoi? On ne sait pas trop qu'est-ce qu'on va faire: on va vous consulter. Aïe! Sais-tu quoi, là? Quand tu as un taux de chômage de 50 % en Espagne, ils s'attendent que les politiciens, ils soient élus puis qu'ils ont des idées. Puis, si vous n'avez pas d'idées, là, on va en mettre d'autres à votre place; ça vient de s'éteindre.

Nous autres, on a un Plan Nord, on a des idées, c'est clair. À un moment donné, il va y en avoir une assez grosse, consultation. Je vois des millions d'électeurs qui vont se prononcer pour voir si... est-ce qu'on va élire un... réélire un gouvernement qui a un plan ou si on va élire un autre parti qui, lui, va partir en tournée de consultation? Parce que, sinon, tu sais, ci, ça, ça. Bon, je ne veux pas mettre de l'huile sur le feu pour rien, là, mais c'est comme... à quelque part, là, on s'en va encore pour prolonger un processus.

Il y a un processus qui a été mis en place. On dit qu'il est perfectible. Les gens s'attendent à ce qu'on ait des... Mme Pelletier, là, à Fermont, là, puis Mme Méthot à Port-Cartier, là, puis Mme Brisson, là, à Baie-Comeau, là, elles ne s'attendent pas à ce qu'on reparte en consultations. Eux autres, ils veulent une Société du Plan Nord qui va administrer un Fonds du Plan Nord, puis qui va amener des solutions concrètes, puis qu'on puisse se déployer et se mettre en action. Elles n'ont pas envie qu'on reparte un autre 12 à 18 mois en consultations.

Déjà, je pense que, pour toutes sortes de raisons... On est rendus, quoi, au mois de mai, le 7 mai, une belle date, M. le Président, pour rester zen, pour qu'on puisse déployer puis qu'on puisse adopter cet outil-là. L'Union des municipalités le demande, tout le monde le demande. Je n'ai pas vu personne, dans les élus locaux, là, O.K., les élus locaux régionaux, là, que... puis la Conférence régionale des élus Baie-James...

Puis, je peux vous lire le communiqué de presse -- une partie, O.K.? -- de l'Union des municipalités qui disent que: «L'Union des municipalités n'a jamais prétendu que la Société du Plan Nord allait régler tous les problèmes. D'ailleurs, nous ne pensons pas que ce soit son mandat...» Par contre, ils s'attendent que la Société du Plan Nord, tu sais, va pouvoir venir en... je cherche les mots exacts, là, mais en appui, puis ils ont des besoins. «Les municipalités du Nord ont des besoins considérables du fait qu'elles subissent une pression énorme [puis] une croissance accélérée.» Donc, il faut qu'on ait cet outil-là. Puis ils demandent aux parlementaires de procéder dans les meilleurs délais à l'adoption, tu sais. «Bien qu'ils soient perfectibles -- c'est la phrase que je cherchais -- nous estimons néanmoins qu'[elles] nous donnent des moyens -- puis, là, ils parlaient à la fois de la Loi sur les mines puis de la Loi sur la Société du Plan Nord -- pour mieux assurer un développement durable et respectueux [des] populations.»

Et je n'ai pas vu à nulle part, là, des élus qui disent: Non, c'est-u vrai? Refais donc un autre tour. Dire: Va donc, je ne sais pas, faire un référendum d'initiative populaire. On va aller dans toutes les communautés puis on va faire un petit référendum d'initiative populaire pour... Toi, dans telle communauté, qu'est-ce que tu en penses? Donc, il n'y a personne qui nous parle de partir en consultations là-dessus. Ce qu'ils veulent, c'est des actions, des gestes concrets pour venir en aide de façon concrète aux communautés, qu'il y a des enjeux, actuellement, liés au développement rapide de ce qui se passe dans le Nord.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Le ministre a comparé le Plan Nord avec la Grèce, c'est-u bien... Enfin, il y a eu quelque chose du genre qui a été dit, là.

M. Gignac: ...s'il veut. Je peux répéter la phrase s'il veut.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que vous voulez qu'on répète la phrase?

**(17 h 50)**

M. Gignac: Ce que j'ai dit, parce que, là, je ne sais pas, là... Ce que j'ai dit, c'est qu'au Québec on a un plan de création de richesse, O.K., que le président de la Chambre de commerce de Montréal a choisi ses mots: Que le Plan Nord sera pour le Québec ce qu'Hibernia a été pour Terre-Neuve, là. Or, on a un projet ici de création de richesse. Ce que je l'invite, c'est... quand tu regardes ce qui se passe en Europe, les gens en Grèce puis en Espagne, ils s'attendent que nos élus aient des plans pour créer de l'emploi, créer de la richesse.

Si tu arrives, tu es un politicien en Espagne, tu dis: Moi, je ne sais pas trop ce qu'on va faire; si vous m'élisez, je vous garantis de quoi. Si vous m'élisez, je vais vous faire des référendums d'initiative populaire, puis je vais partir en tournée de consultations, puis je vais créer des états généraux parce que je ne sais pas ce que je vais faire. Étant donné que je ne sais pas ce que je vais faire, vous allez m'élire, mais je ne sais pas ce que je vais faire, mais moi, je vous promets que je vais convoquer les états généraux, que je vais faire des référendums d'initiative populaire, je vais tous vous consulter.

Sais-tu quoi? Il y en a peut-être un autre à côté qui lui, il a des plans pour sortir l'Espagne puis la Grèce... puis sortir les pays du marasme. Quand on a des situations, les gens s'attendent que, quand... Il va y avoir une grande consultation, hein, avec des millions d'électeurs, un jour, qui vont être consultés, les gens vont dire: Bon, qu'est-ce que tu as à nous offrir? C'est quoi, ton plan, toi? Ils s'attendent que tu aies un plan. Ils ne s'attendent pas de dire: Bien, je ne sais pas ce que je vais faire puis je vais repartir en consultations. Bien, sais-tu quoi? Il y a quelqu'un à côté qui sait qu'est-ce qu'il a à faire.

Ça fait que, donc, moi, mon point, c'est que, quand je regarde ça, en plus que la société d'État repart en consultations... Ce n'est pas sa job. Un, ce n'est juste pas sa job. Je veux dire, la consultation a eu lieu. Ce n'est pas à la Société du Plan Nord de partir en consultations. Je ne vois vraiment pas ce que cet amendement-là... à part -- j'allais dire un jeu de mots -- qu'ils veulent que ça soit ma fête, vraiment, aujourd'hui, là, en mettant bien, bien, bien du temps sur cet article-là, puis j'essaie de rester zen, là... qu'est-ce que cet amendement-là vient faire dans le projet de loi.

Je veux dire, je veux bien qu'on parle de la mission. On a un article 5 qu'il va falloir qu'on en parle. On a bien des choses. Mais voulez-vous bien me dire, M. le Président, qu'est-ce que ça vient faire? Moi, c'est sûr que je vais faire quelques coups de téléphone. Je vous le dis tout de suite, là, je vais faire bien des coups de téléphone pour voir si cet amendement-là, là, que propose le Parti québécois, que proposent les députés de l'opposition, si les élus régionaux, les élus locaux sont bien d'accord avec ça, que la Société du Plan Nord reparte en consultation. Moi, je vais aller certainement vérifier ça. Je suis curieux de savoir si l'Union des municipalités, qui nous demande, aux parlementaires, d'arrêter de niaiser puis de perdre du temps...

Puis je prétends qu'à date on a eu des beaux travaux. Je dirais qu'à venir jusqu'à aujourd'hui je n'ai pas l'impression qu'on a niaisé. On a au-delà d'une cinquantaine d'articles qu'on a adoptés, sur 65 heures, mais, franchement, cet article-là, sur lequel on discute depuis un certain temps, puis là un amendement puis un sous-amendement... Regardez, là, je veux dire...

Je vais m'arrêter ici, il est 17 h 50, puis je ne voulais pas parler très longtemps. Mais ce n'est pas... ça n'a rien à voir avec la mission de la Société du Plan Nord. Ce n'est pas dans l'article 5 qu'elle va avoir comme mission de partir en consultation. Si ça ne fait pas, on va aller parler de l'article 5, mais, franchement, ça n'a rien, rien à voir, ça. C'est, selon moi, une perte de temps, parce qu'on s'éloigne de la mission de la Société du Plan Nord, puis, quand même qu'on amènerait sous-amendement par-dessus sous-amendement, ce n'est pas sa job.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bon, pour revenir à la Grèce, là, parce que c'était le point de... c'était ma question... Je cherche encore le lien, là, mais... Pour faire un lien avec le sous-amendement, moi, j'ai l'impression que, si les citoyens grecs avaient été consultés puis que les décisions n'avaient pas toutes été prises par un gouvernement derrière des portes closes, peut-être que la Grèce se porterait mieux, M. le Président. Je ne suis pas sûr pantoute, moi, que de conserver le pouvoir derrière des petites portes, ce soit nécessairement la meilleure façon de faire.

Et pour revenir à l'article que nous sommes à examiner, le ministre, il dit: Je vais aller demander aux élus s'ils sont favorables à ce qu'on fasse une tournée supplémentaire de consultations. Or, ce n'est pas ce dont il est question dans l'amendement que nous proposons. On ne vous demande pas de faire une deuxième ronde, puis une troisième ronde, puis une cinquième ronde. On vous demande, une fois que vous avez convenu avec les élus, avec les leaders... une fois que vous avez convenu de ce qui devrait être les projets les plus importants, on vous demande, avant de les mettre en oeuvre, là, dans une année donnée, de consulter les citoyens qui sont concernés par les projets. De consulter les citoyens qui sont concernés par les projets. Et moi, je ne vois pas ça comme quelque chose que l'on fait à la place de la consultation qui a mené à l'élaboration des plans quinquennaux, je vois ça comme quelque chose qui s'ajoute aux consultations qui ont déjà été menées. Par ailleurs, je le répète, il n'y a pas d'immobilisme ou de stagnation là-dedans. Il s'agit simplement de donner une voix aux citoyens qui sont concernés par les projets. La Société du Plan Nord disposera des consultations, puis, si elle veut les mettre dans les vidanges, elle le fera puis elle mangera la volée politique qui viendra avec. Mais, en attendant, elle n'a pas l'obligation de tout... de mettre un frein sur quoi que ce soit.

Ce qu'on veut, c'est qu'il y ait un forum pour que les citoyens puissent se faire entendre, puissent exprimer, une fois que les projets sont devenus plus concrets, que les gens puissent exprimer ce qu'ils pensent, le bien, le mal qu'ils pensent de chacun des projets. À ma connaissance, là, ça ne pose... d'aucune façon cela implique l'immobilisme, puis d'aucune manière ça n'implique la stagnation. Je trouve que vous affichez un certain... je ne veux pas vous mettre de sentiments désagréables, là, dans la bouche, mais disons que vous affichez des sentiments peu avantageux à l'égard de ce qu'on appelle les consultations citoyennes. Moi, je crois au contraire qu'elles permettent aux gens de bonifier des projets. Vous ne les voyez que comme un moyen de bloquer des projets, alors qu'il y a tout à fait lieu de croire que ça pourrait les bonifier, les améliorer, les rendre plus facilement acceptables pour les citoyens.

Alors, je trouve que vous abordez la question sous un angle très, très négatif. Je vous répète: D'aucune manière ça ne vient bloquer, d'aucune manière ça ne vient stopper les projets. Il s'agit de faire en sorte que les dirigeants de la Société du Plan Nord, qui, dans leur quotidien, vont être exposés de façon très, très fréquente avec les décideurs de chacune des communautés, mais très peu, j'imagine, avec les citoyens... Il s'agit de s'assurer que ces dirigeants de la Société du Plan Nord, qui ont la mission de remettre en ordre chacun des projets, bien, qu'ils sachent ce qu'ils font lorsqu'ils agissent.

Et faire la bonne chose, bien, c'est tenir compte de tous les avantages, de tous les inconvénients. Puis, ces avantages et ces inconvénients, il n'y a pas grand monde d'aussi bien placé que les citoyens pour les connaître puis pour les savoir. Moi, je trouve encore une fois que le ministre rate une très, très belle occasion d'améliorer son projet de loi. Bien sûr, ultimement puis en définitive, là, que ce soit bien clair, on comprend bien qu'on ne va pas gagner, là. Si le ministre n'est pas d'accord, c'est lui qui va l'avoir, puis ça ne sera pas dedans. Mais c'est lui qui aura... qui vivra avec l'odieux de ne pas avoir permis aux citoyens de s'exprimer.

Moi, je trouve que, dans la facture actuelle du projet de loi, il y a beaucoup, beaucoup de place -- pas seulement du projet de loi, l'ensemble de l'oeuvre, là, le Plan Nord au complet, là -- pour les consultations des dirigeants, des élus, des leaders, mais très peu de place pour les citoyens ordinaires. Puis, de ne pas voir ce manque-là, moi, je suis un peu surpris. Je pense que, le ministre, il sous-estime les avantages qu'il y aurait à impliquer les citoyens. Et ce n'est pas... Bien, enfin, moi, je pense que c'est une erreur.

L'autre élément que je voudrais ajouter, parce que c'est un élément qui me semble important, c'est la question de la durée. Le plan quinquennal, bien là, comme son nom le dit, en principe, c'est cinq ans, puis là les projets... O.K., donc, il y a un moment donc où on va élaborer des projets pour cinq ans, en consultation avec tous les citoyens. Donc, pendant cinq ans... On va faire une grande consultation -- c'est ce qu'on vient de faire -- et, pendant cinq ans, donc, on va vivre avec le plan quinquennal. Bon, j'imagine qu'au fur et à mesure que le temps va passer il va y avoir des améliorations qui vont être apportées, mais on comprend bien que, si on fait, en 2011, un plan quinquennal, c'est assez clair qu'en 2014-2015 les projets qui avaient été envisagés en 2011 peuvent avoir changé de façon très, très importante, et puis des éléments très, très significatifs pour la réalité des citoyens peuvent avoir été modifiés.

Et moi, je pense qu'on ne peut pas s'appuyer strictement sur le travail qui a été fait en 2011 et ne pas refaire un travail systématiquement, au fur et à mesure que le temps passe. Donc, l'idée est de revoir les projets en 2012, en 2013, en 2014, en 2015 et en 2016. Il me semble que c'est opportun. Et c'est précisément ce que propose notre sous-amendement. Je vais vous le relire, M. le Président, là, mais on parle du plan d'immobilisations, puis le plan d'immobilisations, dans l'article 11...

M. Dufour: ...l'article 16.

M. Marceau: ...à l'article 16, c'est ça, c'est quelque chose qui est annuel. Alors, je ne pense pas qu'on puisse... Je pense qu'on fait une erreur, d'une part, parce que les citoyens doivent être dans le coup, mais également parce que le plan quinquennal, bien, par définition, il est quinquennal, puis que les détails des projets vont évoluer, puis il faut tenir compte de l'évolution des détails et des changements.

Moi, je pense que, lorsque les partenaires sont consultés, ils ne connaissent pas chacun des détails de chacun des projets, ils ne savent pas les... il n'y a pas d'analyse d'impact économique ou d'analyse des impacts sociaux qui sont fournies aux partenaires. En tout cas, si tel est le cas, j'aimerais bien les voir, moi, ces analyses d'impact là. Et donc les décisions qui sont prises par les partenaires sont probablement très, très bonnes, très judicieuses, mais je ne pense pas que le monde s'arrête avec ces consultations-là, puis je pense que des consultations supplémentaires peuvent être à l'avantage de tous puis en particulier à l'avantage des citoyens.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député. Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mardi 8 mai à 10 heures ici, à la même salle, où vous aurez la très grande chance de m'avoir comme président encore. Alors, je souhaite une bonne soirée à toutes et à tous.

(Fin de la séance à 18 heures)

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