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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, May 8, 2012 - Vol. 42 N° 107

Étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord


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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

 

M. Irvin Pelletier, président suppléant

M. Claude Pinard, vice-président

M. Clément Gignac

M. Luc Ferland

M. Nicolas Marceau

M. Gérard Deltell

M. Marjolain Dufour

Mme Lorraine Richard

M. Daniel Bernard

M. Georges Mamelonet

Mme Johanne Gonthier

* M. Jean Deaudelin, Conseil du trésor

* Mme Isabelle Giguère, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* M. Robert Sauvé, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À l'ordre, s'il vous plaît! D'abord, permettez-moi de saluer M. le ministre, les collègues des deux côtés de la table et les gens qui l'accompagnent, ensuite le personnel de la commission. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Ferland (Ungava); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Marceau (Rousseau); et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous en étions à l'étude d'un sous-amendement déposé par le député de Rousseau à l'amendement déposé par le député d'Ungava introduisant le nouvel article 46.1 au projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Oui, M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, suite à la discussion qu'on a eue, et je pense... d'accord avec les collègues de l'opposition et mes collègues du côté ministériel, on mettrait en suspens la discussion sur l'article 46.1, puisqu'hier on avait mis également en suspens un autre article, je pense que c'était 43, qui faisait allusion à des régimes de retraite.

Puis aujourd'hui on aura la chance d'avoir un juriste du Conseil du trésor, qui sera disponible ce matin pour des explications, puis on avait convenu peut-être, à ce moment-là, que, lorsqu'il serait disponible, on pourrait peut-être revenir discuter des régimes de retraite. Donc, je demanderais peut-être qu'on suspende les discussions de 46.1, et on dépose ou on aurait déjà déposé ici officiellement, à la commission parlementaire, des informations sur les régimes de retraite pour qu'on puisse, après avoir eu toutes ces informations-là, libérer le juriste du Conseil du trésor qui nous accompagne ce matin.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre le sous-amendement à 46.1?

M. Ferland: Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre 46.1?

M. Ferland: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour aller... ça serait, à ce moment-là, à l'amendement 71.1.

M. Gignac: ...l'article 71. On a déposé, je pense, déjà, au moment où on se parle, des amendements, l'article 71.1 à 71.7 et...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour aller à 71.1 à 71.7? Il y a consentement. M. le ministre, sur 71.1 et les suivants.

M. Gignac: Oui. Et je pense que, M. le Président, donc je fais la lecture des articles? Ça sera un petit peu long.

Donc, 71: Insérer, avant l'article 72 du projet de loi, les articles suivants:

«71.1. Sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables, les employés du ministère des Ressources naturelles et de la Faune que le Conseil du trésor identifie avant le (indiquer [la date ici] qui suit d'un an celle de l'entrée en vigueur du présent article) deviennent des employés de la société.

«71.2. Tout employé transféré à la société en vertu de l'article 71.1 peut demander sa mutation dans un emploi de la fonction publique ou participer à un concours de promotion pour un tel emploi conformément à Loi sur la fonction publique si, lors de son transfert à la société, il avait le statut de permanent.

«L'article 35 de la Loi sur la fonction publique s'applique à un employé qui participe à un tel concours de promotion.

«71.3. Lorsqu'un employé visé à l'article 71.2 pose sa candidature à la mutation ou à un concours de promotion, il peut requérir du président du Conseil du trésor qu'il lui donne un avis sur le classement qu'il aurait dans la fonction publique. Cet avis doit tenir compte du classement que cet employé avait dans la fonction publique à la date de son transfert, ainsi que de l'expérience et de la scolarité acquises depuis qu'il est à l'emploi de la société.

«Dans le cas où un employé est muté en application de l'article 72.2, le sous-ministre ou le dirigeant de l'organisme de qui il relève lui établit un classement conforme à l'avis prévu au premier alinéa.

«Dans le cas où un employé est promu en application de l'article 71.2, son classement doit tenir compte des critères prévus au premier alinéa.

«71.4. En cas de cessation partielle ou totale des activités de la société, l'employé visé à l'article 71.1 qui, lors de son transfert, avait le statut de permanent, est mis en disponibilité dans la fonction publique au classement qu'il détenait alors.

«En cas de cessation partielle, l'employé continue à exercer ses fonctions au sein de la société jusqu'à ce que le président du Conseil du trésor puisse le placer conformément à l'article 100 de la Loi sur la fonction publique.

«Le président du Conseil du trésor, lorsqu'il procède au placement d'un employé [vise au présent article, lui...] visé au présent article, -- excusez-moi, M. le Président -- lui attribue un classement tenant compte des critères prévus au premier alinéa de l'article 71.3.

«71.5. Sous réserve des recours qui peuvent exister en vertu d'une convention collective, un employé visé à l'article 71.1 qui est congédié peut en appeler conformément à l'article 33 de la Loi sur la fonction publique.

«71.6. Les conditions de travail des employés visés à l'article 71.1 et qui ne sont pas régis par une convention collective continuent de s'appliquer, avec les adaptations nécessaires, jusqu'à ce qu'elles soient modifiées par la société.»

Et finalement: «71.7. Les associations accréditées qui représentent les employés du ministère des Ressources naturelles et de la Faune à la date du transfert de ces employés conformément à l'article 71.1, continuent de représenter ces employés à la société jusqu'à la date d'expiration des conventions collectives en vigueur au moment du transfert.

«Les dispositions de ces conventions collectives, ou les dispositions en tenant lieu, continuent de s'appliquer à ces employés de la société dans la mesure où elles [...] sont applicables, jusqu'à leur date d'expiration.» Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Si je comprends bien, dans le titre, on parle d'insérer avant l'article 72? Ça veut dire que ces amendements-là, si adoptés, seraient situés dans le projet de loi sous le chapitre VII dans les dispositions transitoires et finales, si je comprends bien?

M. Gignac: Oui, c'est bien ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'accord. Est-ce que vous préférez une discussion globale de ces amendements-là ou si vous voulez y aller article par article?

M. Marceau: Article par article.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Article par article.

M. Marceau: Ça veut dire que...

M. Ferland: Non, ce n'était pas ça, par exemple...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Pour être juste certain qu'on se comprenne bien, là, parce que j'ai compris que le ministre s'est adjoint les services, là, d'un spécialiste du Conseil du trésor aujourd'hui. Je ne sais pas si... Moi, j'avais compris que c'était une discussion globale, et on reviendrait après, article par article, bien sûr, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

**(10 h 20)**

M. Gignac: Mais c'est parce que moi, dans un premier temps, je préférerais une discussion globale, parce que, là, pour... étant donné l'emploi du temps de Me Deaudelin, je pense qu'on pourrait voir, après une discussion globale, si... finalement, tu sais, qu'est-ce qu'il en est.

Mais c'est juste qu'étant donné l'ampleur de ce qui est là, j'aurais aimé, peut-être, qu'on puisse laisser Me Deaudelin faire un commentaire préliminaire, puis après on pourra prendre la décision par la suite, là. C'est juste que, si on commence article par article, avec tous les alinéas, 20 minutes à chaque fois, avec le nombre d'intervenants, je pense que Me Deaudelin va être encore ici la semaine prochaine. Donc, j'aurais tendance peut-être à laisser Me Deaudelin nous expliquer, là, à 5 000 pieds d'altitude, qu'est-ce qu'il en est de tout ça, puis, par la suite, on pourrait peut-être prendre une décision, là, si c'est article par article ou pas, là. Peut-être juste nous dresser, là, des commentaires préliminaires.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Donc, on s'est bien entendus, on a bien compris le ministre. Donc, on est d'accord avec ça, d'écouter le spécialiste, là, et après, bien, on reviendra, bien sûr, si on est prêts à lire cet article-là ou, sinon, on reviendra à l'article où on était avant. Et, quand on sera rendus à l'article 71, bien là, on va y aller article par article. Donc, on va écouter les explications du ministre.

M. Gignac: Peut-être présenter, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le ministre.

M. Gignac: Donc, je suis accompagné, comme à chaque jour, de Me Giguère à ma gauche, mais on a la chance aujourd'hui d'avoir Me Deaudelin, qui est juriste au Conseil du trésor, donc qui pourrait nous expliquer qu'en est-il des tenants puis des aboutissants, puisqu'on a dit qu'il y aurait des membres qui sont au ministère des Ressources naturelles actuellement qui seraient transférés dans cette société-là, du moins qu'on leur offrirait. Donc, c'est tout par rapport à leurs conditions de travail, régimes de retraite, et tout. Donc, c'est des articles qui y font référence. Qu'en est-il vraiment par rapport à ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Me Deaudelin? Il y a consentement. Me Deaudelin, après vous être présenté, vous avez la parole.

M. Deaudelin (Jean): Oui, merci, M. le Président. Mon nom est Jean Deaudelin. Je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor.

Les dispositions qui sont devant nous aujourd'hui sont des dispositions qui sont normalement adoptées dans des lois qui prévoient le transfert d'employés régis par la Loi de la fonction publique à une entité dont les employés ne seront pas nommés selon la Loi de la fonction publique.

Il faut savoir, pour bien comprendre ces dispositions-là, que, dans la plupart, sinon toutes les conventions collectives du secteur de la fonction publique et dans les directives applicables aux cadres, il y a un régime qui assure une certaine protection de sécurité d'emploi au personnel nommé en vertu de la Loi sur la fonction publique et notamment en matière de... ou lorsque la situation se pose, de concession partielle ou totale d'une unité administrative à une entité qui n'est pas régie par la Loi de la fonction publique.

Alors, notamment, bon, il y a un processus, là, dont les détails varient selon les conventions, mais, grosso modo, les employés concernés sont avisés et peuvent, le cas échéant, refuser d'être cédés à la nouvelle entité. Par ailleurs... Donc, c'est ce qu'on appelle dans notre jargon: c'est passablement conventionné. Et il y a diverses garanties, bon, il y a un mécanisme de possibilité, donc d'être... pas de possibilité, mais les gens sont informés, possibilité d'accepter ou non d'être transférés.

Lorsque la personne refuse, elle est mise en disponibilité. Lorsque la personne accepte, bien là, elle cesse d'être régie par la Loi sur la fonction publique, mais il y a quand même des garanties, notamment que son traitement ne sera pas diminué, elle ne subira pas de préjudice quant à son fonds de pension; si elle accepte d'être transférée, un transfert des journées de maladie et aussi une disposition qui prévoit que, si, dans la nouvelle entité, il y a une cessation totale ou partielle d'activité, les personnes pourront retourner à la fonction publique.

Puis parallèlement à ça, généralement, dans les lois qui prévoient une telle situation, et elles sont assez nombreuses, on prévoit des dispositions législatives qui sont de la nature de celles qui sont devant vous, notamment pour dire qui sont transférés. Alors, c'est la 71.1.

La possibilité, ce qu'on appelle dans notre jargon un droit de retour, c'est-à-dire, ça permet... l'employé qui a accepté d'être transféré, de postuler sur un poste, soit en mutation ou en promotion dans la fonction publique, c'est 71.2.

71.3, c'est la disposition un peu plus technique, là, qui permet de connaître un peu, compte tenu de l'expérience et de la scolarité que la personne peut acquérir à la nouvelle entité, bien, quel serait son classement si elle revenait dans la fonction publique.

71.4 vise le cas de la cessation partielle ou totale des activités de la société. Donc, je le mentionnais, c'est déjà prévu dans la convention. On le rajoute souvent à la loi et on prévoit donc effectivement que la personne concernée pourrait retourner dans la fonction publique, serait mise en disponibilité et éventuellement serait placée dans un emploi vacant de la fonction publique. Évidemment, ça s'adresse toujours, là, aux gens qui viennent du ministère et qui ont accepté d'être transférés.

71.5 est une disposition... bon, encore là, là, qui permet un recours à la... en cas de congédiement. Les fonctionnaires non régis par des conventions collectives en vertu de la Loi sur la fonction publique ont un recours en cas de congédiement qui est prévu devant la Commission de la fonction publique. Alors, 71.5 leur accorde le même recours.

Et là les deux autres dispositions... bien, à 71.6, vise un maintien des conditions de travail des gens qui sont transférés mais qui ne sont pas régis par une convention collective. Donc, c'est le régime général de la loi qui va s'appliquer. Il y a un article dans la loi qui prévoit que c'est le conseil d'administration qui détermine la rémunération de ces gens-là, de sorte que 71.6 dit: Bien, ça va... Par exemple, l'exemple d'un cadre qui serait transféré, ses conditions de travail vont être maintenues jusqu'à temps que la société ne les modifie conformément aux pouvoirs que la loi lui accorde.

Et 71.7 vise le régime des rapports collectif. Alors, on prévoit que l'accréditation ou les accréditations qui sont détenues à l'égard des employés transférés soient transférées à la nouvelle société et, d'autre part, le maintien des conventions collectives jusqu'à leurs dates d'expiration.

Alors, c'est le pattern, si vous me permettez l'expression, relativement usuel en semblable matière. Il y a des variations, des fois, de disposition législative en disposition législative, parce que chaque cas est particulier, là. Quand on a fait l'Agence du revenu, là, on transférait en bloc 6 000, 8 000 ou 10 000 fonctionnaires. Évidemment, on avait un régime pas mal plus complexe, compte tenu de la situation.

Ici, c'est le transfert d'une partie de... enfin, de certains employés qui, si j'ai bien compris, ne seront pas... ça ne sera pas la majorité dans les employés de la Société du Plan Nord. Alors, on tient compte de ces réalités-là. Mais, grosso modo, là, on est dans les mêmes eaux de la situation d'un transfert d'employés de la fonction publique à une entité qui ne l'est pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, maintenant, en... Vous voulez intervenir sur 71? Maintenant, nous allons compiler votre temps. C'est 20 minutes par article, donc ça fait 140 minutes globales.

M. Ferland: Non, non, on n'est pas là-dessus, M. le Président, là. Je veux juste qu'on se comprenne bien, là. Est-ce que je prends la parole?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui? Ce qu'on avait convenu avec le ministre tout à l'heure, c'est qu'on n'était pas à l'étape d'analyse article par article; on est aujourd'hui, là, en ce moment, à écouter un expert qui vient nous expliquer, de façon générale, l'amendement proposé, ce qui est déposé par le ministre, pour qu'on puisse bien s'approprier ça et saisir ça. Et, après, quand on aura terminé la discussion avec Me Deaudelin, à ce moment-là, on reviendra à l'article 46.6... 46.1 ou on décidera autre chose à ce moment-là. Mais là on n'est pas là, là.

M. Gignac: Ce qu'on va faire, M. le Président, là... Regardez... Parce que, sinon, on ne sait pas combien de temps ça va prendre, tout ça. Moi, ce que je propose: prenons les 15 prochaines minutes pour une discussion générale, puis après on va trancher puis on va dire: O.K., on s'en revient-u article par article? Parce que Me Deaudelin me dit qu'il est disponible pour toute la journée puis on va siéger aujourd'hui. Donc, prenons 15 minutes, là, générales, puis après, là, tombons article par article. Mais commençons à 15 minutes puis, si l'opposition préfère article par article, alinéa par alinéa, on décidera, là, de dire... tu sais, c'est leur droit d'exiger comme ils veulent. Mais je pense qu'étant donné qu'il y a bien des choses interreliées prenons un 15 minutes pour bien comprendre tout ce qui nous est déposé, puis, par la suite, je pense, on va pouvoir facilement, après 15 minutes, pouvoir dire: O.K., je pense qu'on est prêts, article par article. Puis Me Deaudelin me dit qu'il se rend disponible pour rester avec nous aujourd'hui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Alors, nous allons procéder de la façon suivante: nous continuons la discussion sur 71. Votre temps, il faut que je le mette à quelque part, il va être sur 71 globalement. Puis, si vous arrêtez la discussion sur 71, sur consentement, on suspendra puis on reviendra à 43. Mais, en attendant, la discussion sur 71... votre temps va être imputé à l'article 71 de façon globale. Vous avez 140 minutes par député sur l'article 71. Alors, c'est comme ça qu'on va procéder. M. le député de Rousseau, sur l'article 71.

M. Marceau: Oui. Je veux juste bien comprendre ce que vous venez de dire, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Sur l'amendement, pardon.

**(10 h 30)**

M. Marceau: Je veux juste bien comprendre, là. Là, nous, on n'a pas renoncé à l'étude. Donc, comment vous allez combler le temps? Parce que, globalement, 71, pour moi, ça ne désigne rien. Ça fait que dites-moi ça désigne quoi, puis je vais comprendre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Votre temps va être compilé.

M. Marceau: Vous allez... Mettons qu'on prend... Il y a un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept éléments, mettons, dans 71, là. Mettons qu'on prend 14 minutes. Vous allez soustraire deux minutes à chacun des éléments de... C'est ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non, non. Vous avez 140 minutes, globalement, sur les amendements 71.1 à 71.7, puis ça va être compilé comme ça parce qu'on n'en finira plus, là.

M. Marceau: Ah, O.K.! Je comprends. Donc... O.K., parfait.

M. Gignac: Parce que, dans le fond, là, je pense que ça prend le consentement, qu'il y ait un député de plus du côté de l'opposition. Ça fait que, tu sais, ça fait tout de suite un 20 minutes, là, ça fait que, tu sais, il est crédité à même le 20 minutes. Je ne sais pas, on laisse ça «easy», là. Prenons les 15, 20 prochaines minutes, là, pour discuter, parce que, dans le fond, on donne la permission pour un député de plus puis, après ce 15, 20 minutes là, O.K., là, on arrête ça, puis là, s'il le faut, ça va être article par article. Mais là à ce moment-là on reviendra au fonctionnement normal, M. le Président, puis au nombre de personnes normal autour de la table aussi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Bien, j'ai une première question très simple, je pense, pour Me Deaudelin. Est-ce que j'ai bien compris qu'à 71.1, là, quand le Conseil du trésor identifie un groupe de travailleurs, à partir du moment où ils sont identifiés, s'ils refusent, ils sont réputés avoir été transférés puis avoir refusé et donc ils sont mis en disponibilité, ils ne demeurent pas là où ils étaient originalement? Donc, le fait d'être désigné, pour quelqu'un qui ne veut pas y aller, dans le fond, c'est une espèce de malchance. On s'entend là-dessus?

M. Deaudelin (Jean): En pratique, la... Bon, je vous ai parlé tantôt qu'il y a une liste de... il y a des avis qui sont donnés à la personne, là, avec un délai pour y répondre. Si elle l'accepte, elle va être désignée, mais, si elle ne l'accepte pas, le Conseil du trésor ne la désignera pas.

M. Marceau: Ah! O.K., je comprends. O.K., tout simplement. Donc, si elle... Ce que vous disiez, c'est dans le cas où quelqu'un accepterait puis, par la suite, refusait la désignation officielle. C'est ça?

M. Deaudelin (Jean): Non. C'est-à-dire qu'on s'assure, avant de désigner la personne, qu'elle a accepté.

M. Marceau: Ah! Vous allez lui parler verbalement. O.K.

M. Deaudelin (Jean): Oui, oui. Bien, de toute façon, il y a un mécanisme, même, formel, là. Les conventions prévoient un avis dans un tel délai, la personne a tant de jours pour répondre. Elle doit dire oui ou non, elle accepte d'être transférée.

Et les gens qui vont être transférés dans la liste que va établir le Conseil du trésor, ce seront les gens qui auront accepté d'être... Parce que c'est un peu ce que le texte dit: «Sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables...» Les conditions de travail applicables leur permettent de dire non au transfert, alors on ne peut pas transférer une personne qui refuse de le faire. Sauf qu'elle a une conséquence: elle tombe en disponibilité avec les mécanismes que les conventions prévoient.

M. Marceau: O.K. Donc, quelqu'un qui est bien dans sa job pourrait se voir mis en disponibilité s'il a le malheur d'appartenir au sous-groupe qu'on veut transférer. En gros, c'est ça?

M. Deaudelin (Jean): Tout à fait. Tout à fait. Oui, c'est ça.

M. Marceau: Bon. Puis dernière question très, mais très brièvement, là. Je comprends que ça pourrait prendre du temps, là. Pouvez-vous juste nous rappeler les conditions de travail ou enfin les conditions de la mise en disponibilité pour une personne qui est mise en disponibilité? Qu'est-ce que ça implique? Est-ce que cette personne-là travaille, ne travaille pas? Combien de temps, en moyenne, ça prend pour retrouver un poste? Bon, ce genre de choses, s'il vous plaît.

M. Deaudelin (Jean): Bien, c'est un mécanisme assez complexe, là. Pendant une période de 18 mois, il y a une... la personne est assurée de rester dans un rayon de 50 kilomètres de son port d'attache. Après ça, elle devra accepter d'aller à l'extérieur de ce rayon-là.

Mais il y a diverses situations qui peuvent se produire. La personne peut être, en raison de son ancienneté... remplacer, par exemple, des occasionnels, des gens qui n'ont pas acquis leur permanence. Donc, il y a des mécanismes de supplantation possibles. Il y a aussi une possibilité que, malgré que la personne refuse, elle soit prêtée à la nouvelle entité en genre de prêt de service en attendant qu'on lui trouve un poste dans la fonction publique.

M. Marceau: Puis la personne est payée pendant...

M. Deaudelin (Jean): Ah oui! Tout à fait. Mais elle prend... Généralement, elle travaille, et on n'est pas dans une situation où il y a une... Il y a souvent même des postes vacants, alors les gens ne se retrouveront pas, comme il y a eu à une époque, là, à ne rien faire. À ma connaissance, il n'y a personne au fameux Club Med, là. Je pense qu'il y a beaucoup de places libres au Club Med, présentement. Il n'y a personne, en fait.

M. Marceau: O.K. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Juste une question de principe globale. Moi, je pense que le principe qui nous... qui nous anime, pardon, là-dedans, c'est que les gens qui vont travailler à la Société du Plan Nord soient les gens les plus compétents qui soient pour faire le travail. Puis, quand on dit «compétents», ça prend évidemment l'expérience nécessaire mais aussi le désir de le faire.

L'ennui, lorsqu'il est question de sécurité d'emploi, c'est que les gens vont être un peu otages de leur sécurité d'emploi. Et l'aspect pervers de ça, c'est de se dire: Bon, bien, si je quitte mon emploi, je perds ma sécurité d'emploi, donc je vais rester, même si je n'aime pas ma job. C'est ça, l'espèce de perversion qui anime la sécurité d'emploi mur à mur.

Maintenant, ce que vous me dites... Et là c'est pour ça que je veux être bien clair avec vous. Parce que vous l'avez dit à plusieurs reprises, mais je veux être bien sûr. Ce qui est écrit dans la loi, c'est essentiellement ce qui se vit dans toutes les autres sociétés d'État. Donc, on n'est pas en droit nouveau, on n'est pas en train de créer quelque chose de neuf, c'est ce qui se fait déjà ailleurs et qui fonctionne bien. Et, dans un deuxième temps, ça garantit à la société d'État d'aller chercher les meilleures personnes pour les bonnes raisons, c'est-à-dire les gens qui veulent poursuivre leurs carrières dans la fonction publique... ou enfin au service de l'État -- appelons ça comme ça -- qui, donc, vont préserver tous leurs acquis, tous leurs privilèges, tous leurs droits aussi et leurs responsabilités sans avoir à payer, se dire: Bon, bien, tiens, je risque ma carrière si je m'en vais là-bas puis, si ça ne marche pas, je reviens, puis là je reviens... le compteur est à zéro. C'est bien ça?

M. Deaudelin (Jean): Effectivement, là, c'est que, compte tenu... Finalement, ça permet à la personne de faire un choix éclairé, là. Elle refuse d'être cédée, il y a des conséquences: c'est sa mise en disponibilité, qui ne se traduit pas par du chômage forcé, là, mais avec des mécanismes où elle va nécessairement... elle risque de changer de fonction ou s'en aller à la nouvelle entité. Elle ne sera plus un fonctionnaire, ne sera plus régie par la Loi sur la fonction publique.

Par contre, les garanties que la convention collective lui donnent et qu'est-ce que la loi prévoit lui donnent une forme de sécurité d'emploi, notamment -- je prends l'exemple, là, de 71.2 -- la possibilité de participer à un concours de promotion ou demander sa mutation. Normalement, les seules gens qui peuvent demander leur mutation, participer à un concours de promotion, c'est des gens qui ont le statut de fonctionnaire. Ils ont déjà été évalués, ils ont déjà passé par des mécanismes de concours.

Ce que fait 71.2, ça dit: Même si tu n'es plus fonctionnaire, aux fins d'un concours de promotion, aux fins d'une mutation, on te reconnaît encore éligible ou admissible à y participer, de sorte que la personne peut dire: Bien, moi, dans ma carrière, si je veux éventuellement retourner dans la fonction publique, j'ai une voie un peu privilégiée, que celui qui n'a jamais appartenu à la fonction publique n'a pas.

L'article 71.4 est un peu dans la même veine. Si jamais la société cesse ses activités partiellement et totalement, je reviendrai à la fonction publique, donc j'ai une forme de sécurité d'emploi. Et de plus, dans les conventions, on prévoit des garanties à l'employé transféré: pas de baisse de traitement, transfert des journées de maladie, des journées de vacances, etc.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci. Ça, c'est bon pour les employés qui sont actuellement au service de l'État qui pourraient avoir le goût, le désir de servir au sein de la Société du Plan Nord.

S'il y a des gens de l'extérieur, du domaine privé, qui ne font pas partie de la filière de la société d'État... du service de l'État, qu'est-ce qui se passe? Est-ce que ces gens-là sont au même niveau qu'un employé de l'État lorsque va venir le temps des concours ou, au contraire, il faut qu'ils se classifient, puis que là, à ce moment-là, on repart tout le processus, donc ces gens-là sont techniquement handicapés?

M. Deaudelin (Jean): Bien, effectivement, les nouveaux employés de la société, ceux qui ne proviennent pas de la fonction publique, n'auront... ne bénéficieront pas de ces dispositions-là, donc ils vont être comme tout employé de n'importe quelle organisation qui n'est pas fonction publique: si jamais ils voulaient adhérer à la fonction publique, il y a des concours, ils participeront, etc., de sorte qu'effectivement, là, il n'y a pas de privilège qui est donné à ces gens-là ou de particularité, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

**(10 h 40)**

M. Gignac: Juste, peut-être, pour préciser pour le député de Chauveau, c'est juste les employés qui sont présentement au ministère des Ressources naturelles, le 71.1, là, ce n'est pas applicable aux autres employés des autres ministères qui, tout à coup, appliqueraient, là.

C'est parce que... On va vous expliquer la logique. C'est qu'actuellement on a une division, là, une section Plan Nord à mon ministère, qu'on a mise en place depuis un bon moment, avec la période de consultation du Plan Nord, l'élaboration du Plan Nord, le lancement du Plan Nord. Puis ça va faire bientôt un an, O.K.? On va fêter le premier anniversaire. Donc, les choses avancent.

Donc, il y a des employés qui sont dans cette division-là, cette section-là. On a voulu mettre toute la souplesse nécessaire pour dire: Regardez, là, c'est comme... vous pouvez être transférés, là, l'accréditation syndicale va suivre. Bon, vous allez possiblement être appelés à travailler sur la Côte-Nord. Si, pour une raison x, y, z -- parce qu'on veut quand même que ça fonctionne, cette société-là -- vous avez un inconfort quelconque, vous pouvez même réappliquer sur un autre poste, une promotion. Dans le fond, vous restez dans la «loop», dans l'environnement de la fonction publique, là.

C'est strictement... Puis là, là, on est maximum, maximum, une dizaine d'employés. On parle d'une trentaine d'employés sans doute au niveau de la Société du Plan Nord, là. On parle peut-être de... potentiellement, si tout le monde à qui on l'offre accepte, on va parler peut-être de huit à 10 employés qui ont cette espèce de filet de sécurité -- parce que je ne sais pas comment le dire autrement -- de dire: Regardez, allez-y.

On veut que ça fonctionne, cette société-là du Plan Nord, là, on ne veut pas être dysfonctionnels pendant trois mois. On adopte la Société du Plan Nord -- puis on ose espérer qu'on va pouvoir l'adopter durant la présente session -- puis là tu es dysfonctionnel pendant trois, quatre mois parce que là, woups, non, ça ne marche pas, là. Là, ils disent non. Bien là, qu'est-ce qui se passe? C'est qu'on veut que ce soit fonctionnel, et donner toute la souplesse et toutes les sécurités dont je pense qu'ils s'attendent, puis qu'on fasse ça en bons pères de famille, puis qu'on fasse ça correctement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Sans vouloir abuser de mon temps, je suis tout à fait d'accord avec le principe émis par le ministre. Puis les questions que j'ai posées à M. le sous-ministre -- c'est bien ça? -- allaient justement... Non? O.K. Je ne veux pas vous graduer. Non, d'autant plus qu'on parle d'emplois, là, Me Deaudelin.

En fait, ce qu'on comprend, c'est que... Comme je vous dis, nous, ce qui nous anime là-dedans, c'est que les meilleures personnes avec la meilleure volonté, les meilleures compétences fassent partie de la Société du Plan Nord et que les gens de la fonction publique ne soient pas pénalisés parce qu'ils disent: Bien, je risque de perdre mes acquis obtenus au fil des années parce que, là, je m'en vais dans une nouvelle société. Donc, là-dessus, ça va.

Mais ma question est sur l'aspect des gens de l'extérieur qui se sentiraient animés... qui ont fait carrière, mettons, dans les mines ou qui ont fait carrière dans le Grand Nord et que ça leur tente de servir l'État au sein de la Société du Plan Nord pour justement faire profiter aux Québécois, à l'ensemble de la société et à la Société du Plan Nord de leur expertise privée, qu'ils ont obtenue dans le secteur privé. Est-ce que ces gens-là vont être au même niveau que quelqu'un qui a fait carrière dans la fonction publique, que... Quelqu'un qui a fait carrière dans le privé, est-ce qu'il va être au même niveau au fil de départ pour dire: Ça me tente d'avoir cet emploi-là, ou, au contraire, parce que vous êtes dans la fonction publique, bien, vous avez déjà un pas d'avance sur le type qui vient du privé?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Juste vous rappeler que Me Jean Deaudelin est directeur aux Affaires juridiques au Secrétariat du Conseil du trésor.

Une voix: À la direction.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À la direction. Alors, Me Deaudelin, à vous la parole.

M. Deaudelin (Jean): Non. Effectivement, les gens, là, qui ne seront pas transférés, qui ne proviennent pas du ministère n'auront aucun privilège, là, avec un droit de retour, la possibilité de postuler pour un poste qui sera offert dans la fonction publique. Ils seront comme n'importe quel autre employé ou personne, citoyen qui voudrait éventuellement faire carrière dans la fonction publique.

Et ça fait quand même à plusieurs occasions qu'il y a eu des législations qui ont transféré des activités régies dans des ministères et les ont transférées vers des entités non-fonction publique, et jamais, à ma connaissance, on n'a donné aux nouveaux employés, à ceux qui n'étaient pas transférés, un quelconque filet de sécurité, là, semblable aux employés transférés.

M. Gignac: Je peux, M. le Président, corroborer parce que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Je sais que le député de Rousseau va s'en souvenir... Peut-être que le député de Chauveau n'était pas là à ce moment-là, quand on a débattu -- je ne me souviens plus -- sur la Loi d'Investissement Québec. Je me souviens que le président, le P.D.G., Jacques Daoust, avait dit que, dans ses employés, il y en avait 80 à peu près, là, qui avaient une clause grand-père de 1998 parce qu'il y avait des fonctionnaires du ministère du Développement économique qui s'étaient ramassés chez Investissement Québec. Puis, eux autres, ces 80-là qui... Dans les 400 qu'il y avait là, il y avait un 80 qui, eux autres, avaient en tout temps cette possibilité-là de retourner au sein de la fonction publique.

Donc, on n'a pas... Bien, on innove beaucoup dans ce projet de loi là, mais, dans ce cas-là, on est sur des sentiers déjà battus, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque... Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. le député de René-Lévesque, qui, ce matin, n'est pas membre de la commission?

M. Gignac: Ça nous fait plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il y a consentement. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va être ma fête aujourd'hui.

M. Gignac: Peut-être que ça va aller mieux qu'hier dans la...

M. Dufour: Peut-être, dans la continuité du député de Rousseau, sur ce qu'il nous disait... Admettons qu'il n'y a pas... Parce que, là, les employés vont venir, en grande majorité, du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, en tout cas une partie, là. On s'entend?

M. Gignac: Pas nécessairement 30.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: ...d'interrompre le député de René-Lévesque. Pas en grande majorité. J'ai dit que, tout au plus, sur 30 employés, ça ne pouvait pas dépasser huit à 10, parce que, dans le fond... Bien, ça pourrait toujours, mais ce qu'on pense, c'est que... Parce que, si on regarde la division qui s'occupe du Plan Nord, actuellement on a moins de 10 employés qui s'occupent de cette division-là. Évidemment, il pourrait y avoir d'autres personnes du ministère des Ressources naturelles, là, mais, je veux dire, on peut... c'est présumer de dire que la grande majorité vont venir de notre ministère à ce stade-ci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Peu importe le nombre, s'il n'y a personne qui veut y aller, est-ce que vous les assignez à y aller?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Dufour: Parce que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Deaudelin.

M. Gignac: Me Deaudelin qui va répondre.

M. Dufour: Parce que tantôt ça me chicotait parce qu'on disait: Bon, la personne qui ne veut pas être transférée va être mise en disponibilité. Mais là, s'il n'y a personne qui veut y aller, je veux dire, ils vont tous être en disponibilité. Comment ça va fonctionner?

M. Deaudelin (Jean): Dans les mécanismes prévus aux conventions collectives, même la personne qui refuse -- je pense que je l'ai mentionné tantôt, mais... -- peut voir ses services prêtés à la nouvelle entité. Elle demeure fonctionnaire, mais ses services, temporairement, sont prêtés, là, à la nouvelle corporation, la nouvelle entité et... Mais elle demeure quand même dans le mécanisme de la mise en disponibilité, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais ça, il doit y avoir un passé qui est garant de tout ça. Y a-tu une première expérience qu'on est en train de vivre, là? À votre connaissance, là.

M. Deaudelin (Jean): À ma connaissance... En tout cas, comme, dans le cas de l'Agence du revenu, sur les... il y a une centaine... et là je ne voudrais pas induire... De mémoire, il y avait une centaine de gens qui ont refusé d'être transférés, et leurs services ont été prêtés à l'agence temporairement. C'est une situation temporaire, là, qui souvent va permettre quand même à la nouvelle entité de bénéficier de l'expérience, de l'expertise de ces gens-là. Mais, tôt ou tard, ces gens-là seront réintégrés formellement dans la fonction publique.

Mais, de façon générale, ce qu'on m'a dit, là, c'est que la plupart des gens acceptent. Dans les précédents qu'on a, la plupart des gens acceptent d'être transférés, notamment avec les garanties que la loi et les conventions collectives comportent, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais, comme on disait hier, mettons que, peu importe le groupe, il y en a -- ce que le ministre disait -- peut-être huit à 10. Mais on veut en avoir une trentaine dans la société. Est-ce que ce monde-là qui sont transférés... est-ce que l'accréditation suit et est-ce que la convention collective suit jusqu'à échéance? Je l'ai bien vu dans les articles à la fin, là. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Deaudelin (Jean): Là, on tombe dans un domaine assez complexe de droit du travail. Il y a une disposition dans le Code du travail -- c'est l'article 45 -- qui prévoit, en cas de concession, de fusion, d'acquisition, que l'accréditation qui était chez l'employeur numéro un, si on peut dire, est transférée à l'employeur numéro deux.

Par contre, il y a des dispositions un peu plus précises dans ce qu'on appelle les concessions partielles d'entreprise. C'est des amendements qui ont été apportés au Code du travail il y a une dizaine d'années, sauf erreur. Exact?

M. Dufour: ...

M. Deaudelin (Jean): Alors, dans le cas de concession partielle, le régime est différent. Ce que le code prévoit, c'est que l'accréditation est transférée mais que la convention collective cesse d'expirer au jour du transfert. Ça, c'est le régime général. Ce que fait notre article... C'est 71.7, sauf erreur... prévoit le maintien de l'accréditation, donc c'est le régime général, mais également le maintien de la convention collective, qui... Bon, si c'est des professionnels ou des fonctionnaires, bien, les conventions vont prendre fin le 31 mars 2015.

Alors, on élargit un peu, là, le régime du Code du travail en permettant ou en prévoyant que la convention collective ne cesse pas d'avoir effet au jour du transfert mais demeure jusqu'à la date de son expiration.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Donc, à la date d'échéance de la fin de la convention collective, il faut en négocier une autre. Elle ne s'applique plus. Puis, de toute façon, ce n'est plus la fonction publique qui va s'appliquer...

M. Marceau: Exact.

M. Dufour: ...donc c'est à renouveler complètement. Mais est-ce que le syndicat reste?

M. Deaudelin (Jean): Bon. Ce que le 71.7 prévoit, c'est que son accréditation cesse à la date d'expiration de la convention collective. Ça ne lui empêchera pas, évidemment, selon les mécanismes du code, de déposer une nouvelle requête en accréditation pour conserver son accréditation, ou, à la limite, même en déposer une pour l'ensemble des employés de la société pour aller les représenter. Là, c'est les mécanismes du code qui jouent avec les votes ou enfin les adhésions, là, nécessaires, les règles de majorité, etc.

Il y a des précédents, là. Je me souviens que, pour la Régie de l'énergie, là, qui avait été créée à partir de...

Une voix: ...

M. Deaudelin (Jean): Oui, il y avait la Régie du gaz naturel puis il y avait un autre... Bon, on a prévu un mécanisme de transfert des accréditations, mais jusqu'à la date d'expiration des conventions collectives. Et ça a permis à d'autres syndicats ou les mêmes syndicats de faire ce qu'ils ont à faire pour continuer à représenter ces gens-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

**(10 h 50)**

M. Dufour: Bon. Alors, selon la disposition 71.7, l'accréditation suit, la convention suit jusqu'à son échéance. L'échéance était rendue... Le syndicat, il n'est plus là non plus, parce que l'accréditation cesse. Mais, pendant le fait que l'accréditation est maintenue et que les conditions de travail sont maintenues, s'il y en a d'autres qui rentrent de l'extérieur, est-ce qu'ils font partie prenante du syndicat qui est déjà en place au moment où on se parle? Parce que c'est la même communauté d'intérêt. Il ne peut pas y avoir deux syndicats, là, à moins qu'il y ait une requête qui soit déposée en parallèle; là, ça va être la Commission des relations de travail.

Vous voyez le dédale, ce que je vois là-dedans, là. C'est pour ça que j'apprécie que vous soyez là pour nous donner les explications. Parce que j'étais là par rapport à la Régie de l'énergie et je lance le message que voici: c'est que j'ai appelé les syndicats, là. Je pense qu'il n'y a pas de main tendue à parler avec les syndicats au moment où on se parle, là. Ils manquent, un, d'information, ils ne sont pas au courant de ce qui se passe. Bref, il faudrait peut-être mettre la main à la pâte pour les mettre dans la machine un peu, là. Parce qu'il y a des employés qui vont être, oui, transférés, ou qu'ils vont transférer, qui n'auront plus de maintien d'accréditation à un moment donné. Je veux juste dire qu'il y a de l'incertitude dans l'air, tu sais.

Puis je me rappelle quand on avait fait la Régie de l'énergie, en 2007. Puis je n'ai pas peur de nommer son nom, là: Lucie Martineau. Puis on s'avait parlé, puis là il y avait de l'eau dans le gaz un peu, puis il a fallu régler les affaires. Il est souhaitable que ça aille bien, mais c'est toujours la main tendue de travailler avec le monde qui sont en place au moment où on se parle. Je lance ça comme message, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Je pense qu'il n'y aucune incertitude, M. le Président, là, à moins qu'on veuille créer de l'incertitude. Mais Me Deaudelin répond très, très clairement.

Regardez, si vous êtes employé du ministère des Ressources naturelles, que le défi vous intéresse, vous pouvez y aller. Vous allez pouvoir revenir au gouvernement tant que vous voulez, et votre accréditation va suivre... convention... tout ça suit jusqu'à la fin de votre convention, qui est décembre 2014, si je comprends bien.

Les autres qui sont embauchés, ils ne sont pas automatiquement syndiqués. S'ils veulent se syndiquer, ils ont droit au bonheur, ils ont droit à faire ce qu'ils veulent, ils pourront faire qu'est-ce qu'il en est. À la fin de 2014, ceux qui sont syndiqués, s'ils veulent se désyndiquer, ils font ce qu'ils veulent.

Et là le point est le suivant, là, on ne commence pas à entrer dans le micromanagement. On explique que ceux qui sont actuellement impliqués au ministère des Ressources naturelles, le Plan Nord, eux autres, évidemment, étant donné qu'une partie de leurs fonctions va disparaître, qui s'en va à la Société du Plan Nord, bien, c'est bien, du moins qu'on leur offre la possibilité de s'en aller là.

Il y a d'autres places. Je posais la question à Me Deaudelin. Je pense que c'est protection du citoyen. Le Protecteur du citoyen, il pourrait en parler, c'est des gens non syndiqués. Ils ont choisi de rester non syndiqués. S'ils demandent... C'est à eux autres à faire les choix: ils veulent-u être syndiqués ou pas syndiqués?

Donc, le point est le suivant, on va laisser les gens de la société décider, les employés de la société décider. Il y en a peut-être qu'à ce moment-là... qu'eux autres... Et peut-être que ça sera tout le même syndicat qui va s'appliquer. Ça sera aux gens à pouvoir décider. Là, on ne prendra pas, nous, d'entrée de jeu, la décision au nom des futurs employés de la société qu'on crée. Je pense que ça serait intéressant, peut-être, pour le bénéfice des députés, de dire que...

Si on prend... Je pense que c'est le protecteur des citoyens. Il y avait eu un cas de transfert comme ça, puis les gens ont décidé, finalement... Puis, au moment où on se parle, sauf erreur, peut-être que -- je ne veux pas me tromper -- c'est des employés non syndiqués. Ça serait bon d'expliquer le cas des employés du protecteur des citoyens, l'historique, etc. Je pense qu'on éclaircirait le débat. Si le député est d'accord.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je veux juste dire au ministre: J'ai très bien compris ce que Me Deaudelin m'a dit, là. Je comprends tous les articles. Je les comprends tous. Et je connais le Code du travail aussi. Puis moi, je vous dis que, s'il y a un syndicat qui est transféré puis qui est en place au moment où on se parle, et qu'il y a une même communauté d'intérêt par rapport au travail qui est fait, puis qu'il y a du monde qui rentre de l'extérieur...

Puis je donnais l'exemple hier: au Syndicat national des employés de l'aluminium de Baie-Comeau, il y a une convention collective. S'il rentre travailler, il est syndiqué dans l'unité de négociation en place. C'est juste ça que je dis.

Mieux vaut prévenir que guérir. On est en train de parler, là. Tu sais, je veux juste... j'ai juste alerté le ministre. Puis je ne veux pas mettre de l'incertitude dans l'air. Il y a du passé, puis le passé n'est jamais garant de l'avenir. On est-u mieux de travailler avec le monde qui vont être sur le terrain pour savoir ça va être quoi, leurs futures conditions de travail avec les représentants qui sont en place aujourd'hui? C'est juste ça que je dis.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Dufour: Mais je suis prêt à entendre Me Deaudelin, là, sur l'exemple que le ministre a dit. Je n'ai pas de problème avec ça.

M. Gignac: Oui, peut-être que ce serait bon, peut-être, le cas du Protecteur du citoyen qui provenait du Protecteur des usagers, puis tout l'historique, là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Merci. Dans le cas du Protecteur du citoyen, les employés n'étaient pas régis par la Loi de la fonction publique dans la loi constitutive du protecteur et, à ma connaissance, n'ont jamais été syndiqués.

Vers 2005... je ne suis pas certain de la date, mais il y avait ce qu'on appelait le Protecteur des usagers dans le réseau de la santé, qui étaient des fonctionnaires. Ces fonctions-là ont été transférées au Protecteur du citoyen, et, ces gens-là étant régis par la Loi de la fonction publique, les accréditations à leur égard ont suivi. Et, à ma connaissance, c'est encore la même situation aujourd'hui. Au Protecteur du citoyen, il y a des syndiqués comme des non-syndiqués.

L'autre exemple que je pourrais donner, qui était peut-être un peu différent, puis je pense que... j'ai su que c'était une question qui intéressait la commission, Investissement Québec. Investissement Québec, c'est une fusion entre Investissement Québec n° 1 et la SGF. Lorsque la fusion s'est faite, il y avait quatre syndicats, quatre accréditations chez Investissement Québec n° 1. Il y avait le syndicat des fonctionnaires, qui avait les ouvriers et les fonctionnaires, il y avait les professionnels et les juristes d'État. Lorsque la loi a été déposée, les gens à la SGF n'étaient pas syndiqués.

Et ce que je comprends, c'est qu'ils ont déposé une requête en accréditation durant la période de l'adoption de la loi, ce qui a fait en sorte que, lorsque la fusion a été opérante chez Investissement Québec, la nouvelle société s'est retrouvée avec cinq accréditations. Et, en vertu du Code du travail, lorsque ça soulève des difficultés particulières, une partie peut saisir la Commission des relations du travail de la situation. Et, en novembre dernier, novembre 2011, la Commission des relations du travail a tranché et a établi finalement qu'il y avait quatre accréditations, essentiellement celles qui provenaient d'Investissement Québec.

Donc, il y a des mécanismes pour pourvoir à la situation, dépendant de qu'est-ce qui se passe sur le terrain. Parce que, dans notre cas, avec l'article 71.7, à mon avis, les nouveaux employés de la Société du Plan Nord qui ne font pas des tâches visées par celles que les employés du ministère des Ressources naturelles feront ne seront pas visés par l'accréditation. Ils pourraient... Ils seraient en champ libre, pour utiliser une expression qu'on connaît dans le domaine, et un nouveau syndicat ou le même syndicat pourrait, à leur égard, déposer une requête en accréditation.

Et là, si, à un moment donné, dans le régime, l'aménagement des relations de travail, ça cause vraiment des inconvénients majeurs, bien, le Code du travail donne à la commission la possibilité de résoudre ces difficultés-là. C'est l'application... je ne dirais pas quotidienne de ce mécanisme-là, mais enfin il y a des mécanismes qui sont prévus par la loi pour résoudre des difficultés, dépendant des situations qui se posent.

Là, c'est parce qu'on est dans une situation où on ignore ce qui va se passer à la société, alors c'est un peu difficile de tout prévoir. On préfère, dans ce cas-ci, laisser aller les mécanismes généraux du code, quoiqu'on les éloigne un petit peu déjà en prévoyant que la convention collective, elle, va s'appliquer jusqu'à son expiration, ce qui n'est pas le régime du code en cas de concession partielle.

M. Gignac: Peut-être, M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Juste pour... Je pense qu'on a un «gentlemen agreement». Peut-être deux questions supplémentaires, puis là après il faut trancher, là: C'est-u article par article? Qu'est-ce qu'il en est? Mais on avait dit une discussion générale. Je pense que le député d'Ungava n'a pas eu la chance de poser de questions à date. Peut-être, on pourrait... deux autres questions pour Me Deaudelin.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, je vous dirais simplement qu'on est sur la discussion des amendements 71.1 à 71.7. Lorsqu'on me demandera de suspendre, on suspendra avec le consentement de tout le monde. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Là, on sait qu'on parle de huit à 10 employés. On a compris que ce n'était pas nécessairement tous du MRN, ils peuvent provenir de différents ministères, et des gens qui sont déjà confinés à temps plein à la mise en oeuvre du Plan Nord... Appelons ça de même parce que la société n'existe pas.

Et Me Deaudelin a donné comme exemple tantôt... Parce que mon collègue de René-Lévesque a posé une question tout à fait pertinente à l'effet... Est-ce qu'il y a des exemples? Et on a donné l'exemple de Revenu Québec, O.K.? Et vous avez donné aussi l'exemple... le rayon de 50 ou 55 kilomètres, parce que Revenu Québec est basé ici, là, ou à Montréal, ou, bon... Donc, j'imagine que les employés qui ont été transférés étaient en périphérie ou à proximité, il n'y a pas eu de longues distances.

Dans ce cas-ci, on est dans un tout autre ordre d'idées, parce qu'on sait que le siège social de la société va être installé sur le territoire, que ce soit à Sept-Îles, à Baie-Comeau, à Chibougamau. On ne le sait pas encore, le ministre ne s'est pas prononcé encore là-dessus, on a une bonne idée, mais on sait que ça va être dans le Nord.

Donc, est-ce qu'on peut présumer que les employés qui vont être... qui vont se voir offrir un transfert aux conditions que vous venez... ou élargies, là, que vous venez de mentionner, ça va, j'imagine, nécessiter un déménagement? Est-ce que ça, c'est prévu, dans la convention ou dans les... Quel est le mécanisme pour... que ce soit un employé syndiqué ou cadre, là? Je reviendrai là-dessus un peu après.

**(11 heures)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Je vais le vérifier, parce que c'est un domaine très, très technique, qui relève plus de l'administration quotidienne des conventions collectives. Il y a quelqu'un qui... du Trésor, là, qui est plus dans ce domaine-là, qui pourra nous donner l'information.

(Consultation)

M. Deaudelin (Jean): Là, ce qu'on me dit, c'est qu'il y a une directive qui fait en sorte que les frais de déménagement sont payés à l'employé transféré.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K., M. le Président. O.K. Au-delà des frais de déménagement, si la personne, sa résidence principale est à Québec, un exemple, et sur les 10, il y en a huit que... ils ont une résidence, ce n'est pas un loyer, là, ils doivent vendre leurs résidences, est-ce que, dans ce cas-là, il y a un mécanisme de prévu pour que le gouvernement, le ministère... un peu comme on voit dans... Si je prends l'exemple de la Sûreté du Québec, O.K., qui demande à un de ses effectifs de déménager à Radisson, mais il est installé dans les Laurentides, donc la Sûreté du Québec va s'occuper de vendre la maison, s'approprier... Est-ce qu'il y a ce mécanisme-là de prévu?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Vous permettez? Ce qu'on me dit, c'est: également, dans les conventions collectives, il y a tout un mécanisme, il y a tout des systèmes qui permettent à la personne, par exemple, de vendre sa maison puis... En fait, il y a des garanties qui font en sorte que la personne ne sera pas préjudiciée par son transfert si elle accepte d'aller, évidemment, travailler à l'extérieur... hors d'un rayon de 50 kilomètres.

Alors, c'est les frais de déménagement, ça peut être les frais pour résiliation de bail ou... je pense, la personne vend sa maison ou... si elle ne la vend pas après tant de temps, là, bon, il y a des mécanismes. Il y a même des congés qui sont prévus pour permettre à la personne d'aller sur place pour se trouver un logement ou éventuellement s'acheter une maison sur place, de sorte que c'est conventionné, et ça s'appliquerait dans ce cas-ci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, j'ai vécu ça, parce que j'ai travaillé neuf mois à Ottawa, puis ils ont appliqué... Tu vas me dire: Ici, on est à Québec; Ottawa, c'est d'autre chose. Mais ça s'inspire, grosso modo, de la même affaire. C'est qu'en attendant que ta maison soit vendue, bien, tu sais, ils assumaient tes frais de loyer pendant six mois de temps, parce qu'à un moment donné il va falloir qu'elle se vende, ta maison, là.

Mais mon point est le suivant: donc, le temps que ta maison n'était pas vendue, pour éviter d'avoir à payer un loyer là-bas puis de supporter ton hypothèque, bien... je veux dire ça. O.K. Il y a des choses qui sont prévues dans la convention collective au niveau des déménagements, etc. Donc, en quelque part, là, on n'est pas pour appauvrir les employés du ministère des Ressources naturelles qui, pendant quatre mois, se retrouvent là-bas, puis la maison n'est pas vendue, puis là tout à coup il y a une baisse de leur pouvoir d'achat parce qu'ils acceptent d'aller, mettons, sur la Côte-Nord, travailler, donc... Moi, j'ai passé par cette expérience-là à Ottawa, qu'il y avait toutes sortes... et c'est prévu dans les conventions collectives. On l'a prévu aussi du côté de Québec, ces genres de situation là, parce que là c'est l'employé qui nous rend service, là, qui s'en va là-bas.

Donc, il y a toujours une certaine discrétion, évidemment, par-dessus la convention collective pour s'assurer... parce que, mettons, il y a des cas bien, bien précis qui pourraient se pointer, mais je pense qu'il faut juste utiliser notre bon jugement. On demande à notre personnel très compétent de déménager, admettons, sur la Côte-Nord, pour le siège social; il faut accommoder, là. Donc, ce n'est pas... la personne, là, elle fait ça pour nous accommoder. Donc, il y a des choses de prévues dans la convention collective, mais... Moi-même, j'ai déjà passé par là, puis, évidemment, le temps que ma maison n'était pas vendue, ils me payaient mes frais de loyer. Il y a des maximums, il y a des frais de... tu sais, c'est conventionné, ces choses-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de...

M. Ferland: Peut-être juste une dernière question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui, une dernière question. Non, je comprends. J'aime mieux, moi, quand même, quand c'est écrit, c'est prévu. Je comprends qu'il y a des mécanismes de prévus. Le bon jugement, je veux bien, mais le bon jugement étant humain, ça dépend toujours de celui ou celle qui l'applique. Mais il reste que, quand c'est écrit, c'est prévu, des mécanismes. Je comprends aussi par là que ces transferts-là, c'est des employés, éventuellement, qui vont déménager là où le siège social ou un bureau... on avait parlé peut-être d'un point de service ailleurs dans le Nord. Donc, c'est des gens qui vont déménager, c'est ça qu'on comprend.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, l'idée est la suivante: c'est qu'on a dit que... Est-ce qu'ils acceptent la job ou c'est un prêt temporaire? Parce que, dans le fond, ils disent: Non, finalement, ça ne m'intéresse pas vraiment. Mais là l'histoire que, les trois, quatre premiers mois, ça fonctionne, après quoi il va y avoir quelqu'un de l'extérieur qui va prendre... qui va faire cette job-là parce que, la personne, ça ne lui tente pas de déménager. Mais c'est... les fonctions s'en vont là.

Donc, à ce moment-là, ça peut être temporairement qu'elle travaille sur ce dossier-là en attendant qu'on fasse une embauche externe pour prendre sa job. Mais, si la personne accepte d'y aller, bien, ça c'est bien certain, mais c'est prévu au niveau des conventions collectives. Je pense que Me Deaudelin peut rajouter, c'est le cas au fédéral, c'est le cas à Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Oui. Bien, effectivement, pour ce qui est des frais dans le cas de déménagement, là, il y a toutes sortes de situations prévues. Mais, dans le cas d'une vente de maison, bien, la taxe sur les mutations immobilières, les frais d'actes notariés, la commission à l'agent est payée par le ministère.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Bien, c'est important pour la suite des choses, M. le Président, parce que la réponse du ministre est loin de me convaincre, là. On a déposé un amendement dernièrement -- vous allez vous en rappeler -- pour le poste de P.D.G. Il a été refusé. Ça veut dire que le P.D.G. ne sera pas obligé de déménager, d'avoir son lieu de résidence principal là où le siège social va être.

Là, je comprends que les huit à 10 fonctionnaires qui sont déjà ciblés, parce que c'est ça qu'on comprend, ils sont sûrement connus, là, le scénario est déjà fait. Et puis ça, il n'y a pas de problème là, là, aucun problème qu'on prévoit, qu'on anticipe. Ça, ça va bien, mais qu'on le fasse dans l'esprit que, bien, peut-être pour les trois mois... ça peut être un an, moi, là, là... que, si ça prend un an avant de trouver la relève ou la personne qui va aller là, ça veut dire que je comprends...

Je veux que le ministre clarifie ça. Si c'est ça, ça veut dire que moi, j'ai compris que les personnes qui vont être assignées, ou désignées, ou ciblées n'auront pas l'obligation de déménager, donc ils vont pouvoir oeuvrer le temps qu'on trouve quelqu'un à partir d'ici, à partir de Montréal. C'est ça que je comprends, à moins que le ministre me corrige.

M. Gignac: Moi, à ce stade-ci, là, je pense qu'on va... parce qu'on drille pas mal, je pense, c'est très consigné. Moi, je vous propose peut-être de suspendre les travaux -- on a eu un bon 15, 20 minutes de débat général -- pour qu'on puisse s'entendre sur la suite des choses, si on embarque article ou article, tout ça. J'aimerais peut-être proposer une suspension pour qu'on puisse, là, vraiment s'entendre si... Est-ce qu'on va aller article par article? Et aussi qu'on s'entende, là, sur... On a fait preuve de pas mal de souplesse pour... parce qu'on rentre beaucoup, beaucoup, beaucoup dans les détails. Ça fait que là j'aimerais peut-être comprendre un peu la suite, comment on aborde l'article 71.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous allons suspendre nos travaux pour cinq minutes.

M. Ferland: Oui, je veux juste, M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est suspendu, M. le député d'Ungava.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

 

(Reprise à 11 h 28)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous reprenons nos travaux et nous sommes sur les amendements 71.1 à 71.7. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. À ce moment-ci, j'aurais une question parce que je veux bien comprendre. Ce qu'on nous a expliqué, c'est que, si des personnes ne voulaient pas nécessairement partir, exemple, du MRN, ministère des Ressources naturelles, et transférer directement à la société, on pourrait assigner de façon temporaire cette personne. Jusqu'à présent, c'est ce que... J'ai bien compris?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Oui.

**(11 h 30)**

Mme Richard (Duplessis): Bon. Moi, écoutez, c'est sûr que j'ai une crainte à cet effet-là, parce que -- mon collègue l'a abordé, mon collègue d'Ungava, tantôt -- vous savez qu'on avait demandé... et on le voulait, on le veut toujours, mais, malheureusement, on n'a pas la majorité de ce côté-ci, à l'effet que le futur P.D.G. de la société habite où sera érigée la société. Et ma crainte, c'est que déjà on identifie à peu près de huit à 10 personnes qui pourraient venir dudit ministère. Et, c'est sûr, écoutez, moi, je dis toujours qu'on a une très belle région, je suis fière d'y habiter. Ce n'est pas tous les gens qui veulent déménager au-delà du 49e parallèle, et, si on devait assigner des personnes de façon temporaire, ça ferait en sorte que celles-ci pourraient occuper l'emploi, quoi, un an, deux ans, de façon temporaire, à ce qu'on trouve une personne qui voudrait venir occuper cet emploi de façon permanente et habiter sur le territoire. Moi, j'ai une crainte à cet effet-là. Également aussi, ce que je veux poser comme question au ministre, à ce moment-là, il faudrait, il faudrait -- ou il l'a déjà prévu ou il devra le prévoir -- des frais de dépenses pour tout ce que ça va comporter comme voyagement; si la personne décide d'occuper ce poste de façon temporaire, parce qu'elle est assignée de façon temporaire à ce poste, puis que sa famille reste quand même dans la région de Québec, disons, c'est sûr qu'elle ne voudra pas être un mois loin de sa famille.

Donc, est-ce qu'on a commencé à regarder ça? Est-ce qu'on a considéré ça, là, qu'on aura quand même un logement peut-être à assumer pour cette personne, des frais de déplacement également?

Et, en tout cas, moi, j'ai beaucoup de craintes à l'effet... Et le ministre le dit souvent: On ne veut pas d'une coquille vide, on ne veut pas d'une coquille vide. Mais déjà le P.D.G. n'habitera pas où sera érigé le siège social. Et, s'il fallait qu'on se retrouve avec quatre, cinq personnes et peut-être plus avec des assignations temporaires, ça m'effraie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Juste m'assurer que... je n'ai jamais dit que le P.D.G. n'habitera pas, donc il ne faudrait pas présumer. C'est juste qu'on va faire attention par rapport aux chartes des droits et libertés. Sur la notion de «résidence», «domicile», on en a parlé pendant des heures, je voudrais juste qu'on ne revienne pas sur ce sujet-là. Mais, concernant la partie de la question qui concerne les gens, je pense que Me Deaudelin prévoit que, quand il y a assignation, la personne... une assignation qui est, ni plus ni moins, de nature temporaire, parce que, soyons clairs, le siège social, le lieu de décision va être sur la Côte-Nord, donc...

Mais, si la personne, on a besoin de ses services, mais elle, elle dit qu'elle ne veut pas y aller, bien là, en attendant qu'on trouve une personne qui y aille, qui fasse sa job, qui puisse accepter d'être basée là, bien, là, temporairement, la personne est appelée à voyager. Il y a des choses qui sont déjà prévues, je pense, dans la convention collective. Me Deaudelin pourrait répondre là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, il existe par directive, là... en cas d'assignation temporaire, on paie notamment les frais de logement, nourriture, droit de retour, une fin de semaine sur trois. Là, on tente d'imprimer la directive en question pour vous donner l'information la plus exacte. Mais l'employé a quand même certains bénéfices qui font en sorte qu'il n'y a pas un préjudice financier trop important du fait de l'assignation temporaire. Et c'est ce régime-là qui serait appliqué dans l'hypothèse où des gens, tout en refusant d'être transférés, là, seraient assignés hors de 50 kilomètres de leur port d'attache.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Dernière question. «Assignation temporaire», Me Deaudelin, vous me corrigerez si je me trompe, ça peut... ça n'a pas nécessairement de durée dans le temps. Ça peut être six mois, un an, deux ans?

M. Deaudelin (Jean): Bien, dans la convention collective, on prévoit cette possibilité d'assignation temporaire durant la période dite de stabilité d'emploi qui est de 18 mois. Alors, normalement, elle devrait être au maximum de 18 mois. Et il y a quand même des efforts qui sont faits pendant cette période-là pour faire en sorte que l'employé revienne, si on peut dire, à la fonction publique. Et lui, s'il ne veut pas faire carrière à la société ou sur la Côte-Nord parce qu'il y a le siège social, bien, lui aussi, il est à l'affût de postes disponibles dans sa région, là. C'est une question de dynamique, là, il y a une collaboration entre l'employeur puis l'employé à cet égard-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Juste pour bien comprendre, Me Deaudelin, quand on parle d'«assignation temporaire», c'est: quand on ne réussit pas à combler le poste, on assigne quelqu'un. Et il y avait aussi la question des 18 mois. Est-ce que ce n'était pas pour une personne qui déjà applique sur le poste de façon permanente, mais, au bout du... elle a comme 18 mois, elle peut revenir à son ancien poste?

M. Gignac: Je vais peut-être corriger le préambule.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: J'aimerais corriger le préambule de la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): C'est juste pour bien comprendre.

M. Gignac:«Assignation temporaire», c'est quand on ne réussit pas à combler le poste.

Mme Richard (Duplessis): Oui.

M. Gignac: Attends un peu, là, on se reprend, là. Ici, les articles 71, c'est les employés du ministère des Ressources naturelles, on parle de cela. Il y a tout au plus une dizaine d'employés qui vont être concernés par la société... La création de la Société du Plan Nord va avoir de l'impact sur leurs emplois parce que le gouvernement travaille sur le Plan Nord.

Donc, ce n'est pas parce qu'on ne réussit pas à combler le poste, «assignation temporaire». C'est qu'on lui dit: Regardez, voici, vos tâches sont transférées -- O.K., des postes, des tâches sont transférées -- à la Société du Plan Nord. Voulez-vous y aller ou si vous ne voulez pas y aller? Donc, si vous voulez y aller, bon, ta, ta, ta, il y a tout ce qui est prévu. Vous êtes prêt à déménager, et tout, et tout, il y a toutes les choses qui sont prévues par la convention collective. Si la personne dit: En fait, pas vraiment, mon conjoint, ta, ta, ta, je ne veux pas vraiment, bien là, parce que, quand même, on veut que la société soit opérationnelle, il y a assignation temporaire. Là, c'est ce que Me Deaudelin a expliqué... en tout cas, peut-être, Me Deaudelin pourra confirmer ou infirmer ce que je viens de dire, mais je pense que c'est bien de même que ça fonctionne.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Oui. Bien, c'est ça. En fait, l'assignation temporaire peut se faire aussi dans un contexte qu'il n'y a pas de cession d'une unité administrative hors de la fonction publique. Si les besoins d'un ministère, d'un organisme demandent que certains employés aillent à l'extérieur de leurs régions pendant un temps x, il est possible de le faire avec les bénéfices que les directives de frais d'assignation comportent, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Dernière question. Sur le 18 mois, vous me dites: Bon, peu importe, le ministère des Ressources naturelles, on envoie une personne, une assignation temporaire. On a besoin de cette personne. Elle ne veut pas déménager, comme vient de dire le ministre, c'est exactement... J'avais bien compris ça. Est-ce qu'après 18 mois cette personne-là, elle dit: Moi, je l'ai fait de façon temporaire? Est-ce qu'elle peut dire: Je ne continue plus à assumer ce poste de façon temporaire, et, après 18 mois, on doit le combler de façon permanente? C'est pour ça tantôt que je vous ai demandé la question du délai.

M. Deaudelin (Jean): O.K. Ce que la convention prévoit, c'est qu'au niveau du prêt du services, l'employé peut réviser sa décision et accepter d'être cédé. Alors, prenons l'hypothèse, le cas de figure qu'un employé s'en va à Baie-Comeau en assignation temporaire ou peu importe l'endroit et, au bout de x mois, il voit que c'est un endroit où il aimerait faire sa carrière. Bien là, il a le droit de réviser sa décision, de revenir sur son refus et il va accepter d'être cédé. Et, dans ce cas-là, le régime des protections que les conventions collectives prévoyaient s'applique.

Mme Richard (Duplessis): Et s'il ne veut pas?

M. Deaudelin (Jean): Bien, s'il ne veut pas, il cessera d'être, à un moment donné, dans une assignation temporaire. Parce qu'il faut comprendre que l'assignation temporaire... au bout de 18 mois, il tombe dans le régime de la mise en disponibilité.

Mme Richard (Duplessis): C'est beau. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions sur les amendements à 71?

M. Dufour: Peut-être, M. le Président, pour ma bonne compréhension, on commence à 71, là, on est dedans, là, ou...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On est sur 71.1 à 71.7 depuis le début, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Non. Non. Ce n'est pas ça que je veux vous dire. Ça, j'ai tout compris ça, là, mais on était sur un débat large. Là, est-ce qu'on est paragraphe par paragraphe? C'est juste ça que je veux savoir, parce que là je vais commencer mon intervention sur 71.1.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il n'y a pas de problème. Allez-y sur 71.1.

M. Dufour: C'est comme ça qu'on fonctionne?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est comme vous voulez.

M. Dufour: Parfait. Moi, je veux juste... Oui?

M. Ferland: M. le Président, c'est encore pas clair, je m'excuse, là, mais je veux bien comprendre. C'est qu'on est paragraphe par paragraphe, article par article. Donc, on est sur 71.11. Et ce que vous nous expliquez, ce que moi, je comprends, c'est que là on y va d'un bloc général de 140 minutes, mais ce n'est pas de cette façon-là, depuis le début, qu'on opère. C'est qu'on y va sur 71.11, on a 20 minutes là-dessus. On a fini 71.11? Bien là on passerait au 71.12. C'est de même qu'on... C'est ça que je comprends.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Moi, ce que j'ai fait, ce matin, M. le député d'Ungava, c'est que je vous ai laissé gérer votre temps; vous avez 140 minutes sur l'ensemble des amendements, 71.1 à 71.7. Si vous voulez prendre 140 minutes sur 71.1, c'est votre choix, vous n'aurez plus de temps pour les autres. C'est vous qui gérez votre temps. On compile 140 minutes par député sur les amendements 71.1 à 71.7.

M. Gignac: M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

**(11 h 40)**

M. Gignac: Je pense qu'il y a deux choix qui se présentent. Si je peux me permettre d'être très, très transparent, là, il y a deux choix qui se présentent actuellement: ou bien c'est 140 minutes par député... Parce qu'on fait preuve de souplesse, on a donné notre accord pour que le député de Duplessis... de René-Lévesque, excusez-moi, s'ajoute. Parce que normalement il y a trois membres de l'opposition, là ils sont quatre. Donc, parce que le député de René-Lévesque a une grande expertise sur le Code du travail, je trouvais que c'était une très bonne idée, dans le fond, qu'il soit là. Puis Me Deaudelin peut être avec nous pour le reste de la journée. Donc, on disait, deux possibilités: ou bien c'est article par article avec 20 minutes à chaque fois par député, ou bien c'est 140 minutes par bloc par député.

Et pendant le temps que Me Deaudelin est ici avec nous aujourd'hui, la présence du député de René-Lévesque... Parce qu'on a accepté de notre côté, en toute bonne foi, d'ajouter... qu'on accepte qu'il y ait un député de plus du côté de l'opposition officielle. Bien, le point, c'est que j'avais très bien compris votre... en tout cas, peut-être pas vos instructions, mais votre intervention, que, dans le fond, 140 minutes...

Et moi, je dis: On ne veut pas brimer personne, mais c'est bien certain qu'avec l'expertise que connaît le député de René-Lévesque sur le Code du travail la présence de Me Deaudelin, ils peuvent gérer ça comme ils veulent. Mais moi, je dis que, dans le fond, on a fait preuve de souplesse pour que le député de René-Lévesque s'ajoute au niveau de l'opposition.

Donc, maintenant, s'ils veulent fonctionner autrement, écoutez, je pense que ça prend un consentement pour qu'on ait un quatrième membre du côté de l'opposition officielle. Laissons décider le député d'Ungava comment qu'il veut le faire. Nous, on va réagir en conséquence.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On suspend nos travaux pour, disons, une minute.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

 

(Reprise à 11 h 44)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous reprenons nos travaux, et je cède la parole à... député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, on commence à l'article 71.1. Je voudrais juste dire au ministre: Hier, je remplaçais la députée de Duplessis, puis ça s'est adonné qu'on est arrivés à l'article 43, où est-ce qu'on parle des accréditations syndicales, des conventions collectives. Et le ministre nous a répondu qu'on allait avoir quelqu'un du Conseil du trésor demain puis qu'on serait capables de faire le débat plus élargi là-dessus, parce qu'on va avoir des personnes en connaissance de cause un peu plus puis... Alors, le rassurer que c'est dans ce sens-là que je veux y aller aussi, là.

Et la première question que je vais poser au ministre, c'est qu'une société du Plan Nord, de par le projet de loi qu'on a, va faire en sorte qu'il y a du monde qui vont transférer d'une unité à une autre unité...

Des voix: ...

M. Dufour: Dis-lui... qu'à aller dans les galées, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous poursuivez, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, ce que je disais, M. le Président, c'est qu'il y a du monde qui vont transférer, oui, d'une unité d'accréditation à une société du Plan Nord. À certains égards, l'accréditation va suivre, la convention va suivre, la convention va finir quand elle va être à échéance de la convention collective, et l'accréditation va aussi tomber.

Alors, deux premières questions. C'est, un: Est-ce qu'au moment où on se parle... Parce qu'il y a du monde qui vont transférer d'un endroit à un autre puis d'une région à une autre. Donc, il va y avoir ce que j'appelle des changements dans la vie de certaines personnes puis de certaines familles. Est-ce que le ministre a d'ores et déjà tâté le terrain au niveau des employés du ministère? Est-ce qu'il y a déjà eu un bout de chemin de fait avec les employés qui sont en place au moment où on se parle?

Puis, avec la deuxième question, c'est que M. Deaudelin a répondu tout à l'heure que, oui, il va y avoir du monde qui vont partir du ministère des Ressources naturelles qui... huit à 10, ce que le ministre nous dit, qui vont transférer dans la Société du Plan Nord, puis ils vont avoir, comme exemple, une même description de tâches, eux autres, là. Ça ne veut pas dire que d'autres qui vont rentrer vont avoir la même description de tâches que les huit ou 10 qui ont été transférés. De là vient le fait qu'il a dit: Ils ne seront pas inclus dans l'unité d'accréditation. Donc, oui, il est possible qu'il n'y ait pas de syndicat pour l'autre partie, mais on ne peut pas présumer qu'il va y avoir un défaut de requête en accréditation. C'est juste ça que je veux dire.

Par contre, il va y avoir deux groupes d'employés. Alors, on prétend aujourd'hui qu'ils n'auront pas la même description de tâches. Ça voudrait dire quoi, la description de tâches des employés qui vont être transférés du ministère à la Société du Plan Nord, puis les autres qui vont s'intégrer, qui n'auront pas nécessairement la même description de tâches que ceux du ministère des Ressources naturelles? Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Au risque de décevoir le député de Duplessis... Ma réalité, c'est que sa question me surprend, là, que moi, le ministre, j'aurais commencé à approcher des employés du ministère pour voir s'ils vont transférer. Un, ce n'est pas ma job. Ce n'est certainement pas le ministre qui va faire ça, ce n'est pas sa job. Ça va être au futur P.D.G., ça va être au futur P.D.G., c'est au futur P.D.G. Il va y avoir un conseil d'administration qui va s'élaborer, plan stratégique, futur P.D.G., plan des effectifs. Est-ce que je me trompe, là? Il y a un article que le plan des effectifs doit être approuvé par le conseil d'administration. Que moi, le ministre, aurais déjà passé par-dessus la tête du conseil d'administration, du P.D.G., qui aurais commencé à approcher les employés du ministère? Donc, ce n'est certainement pas... Non, la réponse est non, il n'y a personne qui a été approché.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que M. le député...

M. Gignac: ...peut-être que j'ai mal compris l'intervention du député de René-Lévesque.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends, je comprends, M. le Président, qu'il y a un ministre, là, mais, quand c'est le temps de passer sur la tête des députés puis à faire des téléphones à la mairesse de Fermont puis un peu partout, il ne se gêne pas. La seule affaire que je veux dire, c'est: De par son ministère, est-ce qu'on a tendu la main aux employés puis aux syndicats dans le domaine des relations de travail par rapport aux changements qu'il va y avoir dans leurs vies? C'est juste ça que je dis. Je suis certain que ce n'est pas le ministre qui fait ça, ce n'est pas sa job puis... Ce n'est pas compliqué, mais y a-tu quelqu'un dans son ministère qui tâte le terrain un petit peu, là? C'est juste ça que je dis, juste ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Ce que je comprends de l'intervention du député de René-Lévesque un peu plus tôt, c'est que, lui, il a appelé, si je comprends bien, les leaders syndicaux pour leur parler de la future Société du Plan Nord, mais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, il ne faudrait pas prêter d'intentions à vos collègues.

M. Gignac: Bien, c'est ce que j'ai compris tantôt, c'est ce que j'ai compris...

Des voix: ...

M. Gignac: Mais moi, de ma part, pour mon côté, je respecte trop le futur P.D.G., le futur conseil d'administration pour commencer à faire de l'interférence, là, au niveau... Puis je pense qu'il y a un Code du travail qui existe, on crée une nouvelle société. Je pense que notre rôle ici, autour de la table, ce n'est pas de commencer à épeurer le monde ou quoi que ce soit. Il n'y a personne qui va être obligé... Personne ne va être obligé de passer du ministère des Ressources naturelles... et de pouvoir dire: Tu t'en vas, un employé temps plein, du côté de la Société du Plan Nord. Je pense que ça a été très, très bien dit par Me Deaudelin. On ne va forcer personne, personne, on ne va forcer personne. Là, je ne sais pas pourquoi qu'on cherche des problèmes, on trouve des problèmes où qu'il y en a pas, là.

L'idée est la suivante, on n'oblige personne, O.K., à s'en aller permanent au niveau de la Société du Plan Nord. On va leur offrir, on va leur offrir, O.K., la possibilité d'y aller. On les sécurise en disant: Votre accréditation syndicale va suivre, votre convention collective va suivre jusqu'à la fin de la présente convention. Par la suite, là, les choses vont s'appliquer. S'il y a une demande en accréditation, un nouveau syndicat, etc., les... On traversera le pont lorsqu'on sera rendu là, là, le 31 décembre 2014, là.

On est quoi? Le 8 mai 2012. O.K.? Là, on est déjà dans deux ans. On a dit qu'on ne forcera personne, O.K., on va l'offrir aux gens du ministère parce qu'il y en a, c'est des tâches qu'ils font actuellement et que c'est des tâches qui vont aller au niveau de la Société du Plan Nord, donc on leur offre. On leur dit même que, si jamais tu y vas puis, pour une raison quelconque, tu changes d'idée... pas «tu changes d'idée», mais que tu aimerais revenir au sein du gouvernement, la fonction publique, pas de problème, on fait les choses correctement. Il y a même prévu: pour le déménagement, etc., si quelqu'un acceptait d'y aller, bien, on va payer les frais de déménagement; le temps que ta maison soit en vente, on va même payer tes frais de séjour pendant le temps d'attente, parce que, si tu as déjà une hypothèque à payer... Je pense qu'on a tout expliqué ces choses-là.

Ça fait que j'ai un petit peu de difficulté avec l'intervention du député de René-Lévesque. Si moi, je recommençais à contacter des leaders syndicaux, les gens... syndicat des professionnels de la fonction publique... Écoutez, là, on n'est pas là. On met la charrue devant les boeufs complètement dans ce dossier-là. Si moi, comme ministre, je commencerais à faire de l'interférence puis approcher les leaders syndicaux pour ce dossier-là... Je ne l'ai pas fait puis je n'ai pas l'intention de le faire.

**(11 h 50)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Si je comprends bien le ministre, M. le Président, il appelle ça de l'interférence. Moi, j'appelle ça plus de la dérision. C'est qu'on est en train de légiférer sur des conditions de travail de futurs salariés qui vont s'en aller dans une société d'État. On va voter là-dessus, puis il y a du monde qui ne seront pas au courant de leur avenir.

Oui, je peux croire qu'il y a une convention qui va suivre. Oui, je peux croire que l'accréditation va suivre. Mais je peux-tu croire, juste avec ce que le ministre vient de dire, qu'effectivement il n'y aura plus d'accréditation dans un court terme puis il n'y aura plus de convention collective dans un court terme? Puis ce n'est pas vrai que je vais présumer qu'il va y avoir des dépôts de requête en accréditation. Ce n'est pas mon problème.

Le seul problème que j'ai, c'est que je suis en train de légiférer sur des conditions de travail de salariés aujourd'hui pour demain, puis on me répond que ça appartient, ça, au futur P.D.G. de la société d'État. Qu'est-ce que je fais ici, moi? Je suis un législateur, moi, là, là. Je vais légiférer sur le dos des salariés en disant: Bien, mais que ce soit rendu au P.D.G., bien, il s'organisera avec les relations de travail puis les requêtes en accréditation, puis on va s'en aller dans la judiciarisation au conseil des relations du travail, puis tout va bien, Madame la Marquise. C'est ça que je viens d'avoir comme réponse du ministre. Bien, voyons donc! Tu sais?

C'est pour ça que je disais tantôt à celui qui est le professionnel à côté de notre ministre, M. Deaudelin: Il y a du passé. Le passé n'est jamais garant de l'avenir, mais, quand on veut faire des transferts comme ça, il y a certainement du monde qui ont mis la main à la pâte, qui ont dit: Bon, bien, on tâte le terrain.

Je veux dire, ça fait deux ans qu'on parle du Plan Nord, là, ça fait deux ans qu'on parle du développement nordique. Ça se peut-u qu'il y ait du monde dans le milieu syndical qui disent: Bon, bien, regarde, c'est vrai qu'il va y en avoir une, une société du Plan Nord, on peut-u commencer à tâter le terrain pour voir comment ça va fonctionner au niveau des relations de travail? On peut-u s'entendre, patati, patata? C'est juste ça que j'ai voulu mettre en lumière pour ne pas qu'il y ait un bordel après. C'est juste ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, là, c'est l'article 43... Peut-être que le député de René-Lévesque a eu un moment d'inattention, mais, quand on a parlé de l'article 43, c'est marqué, deuxième paragraphe: «Sous réserve des dispositions [aux conventions collectives], la société détermine les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux[, les] conditions de travail des membres de son personnel conformément aux conditions définies par le gouvernement.»

Puis on a dit que, dans le fond, le Conseil du trésor... Puis je pense qu'il y a des articles qui ont été parlés, que, tu sais, il y avait des normes, des barèmes à suivre, là, au niveau du Conseil du trésor. On a dit ça, là. Ce n'est pas moi qui vais décider tout à coup comme ça, là, que ça vient de nulle part, là.

Donc, c'est déjà prévu, c'est déjà dit là, là. Je ne sais pas. Là, je ne comprends pas l'intervention du député de René-Lévesque. J'ai de la misère à suivre. Je pense qu'on a eu des articles, qu'on a débattu de ça en masse dans les dernières heures, dans les dernières journées, que tout ça, les normes, les barèmes de rémunération, avantages sociaux, conditions de travail, conformément aux conditions établies par le gouvernement... Et, même si ce n'est pas des employés de la fonction publique comme tels, c'est quand même... au niveau du Conseil du trésor, il y a des barèmes, des critères à suivre.

Ça fait que, là, je ne comprends pas, là, quand il dit: Qu'est-ce qu'on fait ici, nous autres, si c'est ça? Bien là, je ne le sais pas. On est contents de l'avoir, le député de René-Lévesque, aujourd'hui. On a donné notre consentement à ce qu'il s'ajoute comme un membre supplémentaire du côté de l'opposition. Je pense... Puis on a mis plusieurs heures, là, au-delà de 60 heures; on fait du bon travail. Là, je ne comprends pas, là, tu sais, qu'il se pose des questions sur la valeur ajoutée d'être ici autour de la table.

Le point est le suivant, on a Me Deaudelin qui est ici, on a déposé en toute transparence 71.1 jusqu'à 71.7, tout expliqué les tenants et les aboutissants, parce qu'il y a un certain nombre d'employés au ministère des Ressources naturelles qui travaillent sur le Plan Nord qui vont être invités s'ils veulent transférer. S'il n'y a personne qui veut y aller, sur la Côte-Nord, travailler sur la Côte-Nord, c'est... puis rester là à temps plein, etc., ce sera leur choix, mais il va y avoir quelqu'un d'autre qui va faire leur job, et finalement ils vont trouver d'autre chose au niveau de la fonction publique à Québec, là. C'est tout, là. C'est simple comme bonjour, l'article 71 à 71.7.

On dit même que, si tu y vas puis que tu veux revenir au sein de la fonction publique, tu vas pouvoir. Tu sais. Donc, il y a toute la souplesse. Mais là j'ai un petit peu de misère à comprendre l'intervention du député de René-Lévesque dans le dossier, là, sur les amendements qu'on a déposés.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Juste une question au ministre: Est-ce qu'il est d'accord avec l'interprétation que je vais dire que, dans un laps de temps assez court, c'est-à-dire à l'échéance de la convention collective du secteur public, il y a du monde qui vont tomber entre deux chaises? Ça veut dire plus de conditions de travail puis ça veut dire plus d'accréditation syndicale. Est-ce qu'il est d'accord avec ce que je viens de dire?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Me Deaudelin, consultant, est un juriste et spécialiste, il va pouvoir vous dire si votre... qu'en est-il de votre assertion. Peut-être... Me Deaudelin.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Le texte de 71.7 prévoit effectivement la fin au 31 mars 2015, qui est la date d'expiration des conventions collectives dans la fonction publique.

M. Gignac: Vous savez... M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Juste pour être sûr, parce que je voulais que ça soit Me Deaudelin qui le dit. Donc, c'est très clair. Il y a des gens qui... On a créé le Protecteur du citoyen. Il y a des gens qui... On a d'autres cas... que les gens décident, ils feront ce qu'ils voudront. On ne présumera pas. Je ne commencerai pas, moi, à être le paternaliste ici, autour de la table, puis dire: Moi, je suis le paternel, puis je te dis déjà, là, qu'à la fin, là, ton accréditation de convention, là, bien, ça va être ça qui va se passer.

On peut-u laisser les employés de la société qui va être créée décider qu'est-ce qu'ils vont faire? Quoi? On va se gouverner, là, on va dire: Ça va être ça. C'est quoi, cette histoire-là? C'est très paternaliste, je trouve, très irrespectueux des futurs employés qui décideront ce qu'ils veulent. On est en liberté... dans une société libre. Les gens peuvent faire les choix qu'ils veulent, ils sont encadrés avec le Code du travail. Laissons-les décider ce qu'ils voudront faire. O.K.?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, j'apprécie la réponse que M. Deaudelin nous a donnée. Alors, effectivement, c'est ça. Alors, sans être paternaliste, là, il faut que le monde sache que, quand ils vont choisir de transférer, ou qu'ils vont être assignés, ou n'importe quoi, il faut qu'ils sachent qu'en 2015 il y a une chaise vide: plus de conditions de travail, plus d'accréditation syndicale. La réponse a été claire, puis je ne pense pas de me tromper sur ce qu'il a dit, c'est l'article 71.7, à l'échéance de la convention collective, plus de conditions de travail, ça veut dire que tout est à renégocier, et il n'y a plus de syndicat.

Mais on ne peut pas présumer qu'il n'y aura pas le dépôt de requête en accréditation. C'est dans quatre ans. Mais la réponse de M. Deaudelin a été claire: il faut que le monde sache que, quand ils vont s'en aller là-bas, il n'y aura plus d'accréditation syndicale, puis il n'y aura plus de conditions de travail après 2015. C'est clair.

Une voix: Ça, c'est clair.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

**(12 heures)**

M. Gignac: Puis, savez-vous quoi? S'ils souffrent d'insécurité, puis ça leur fait peur, ils ont juste à ne pas y aller. On leur offre. On ne force personne. Si ça t'insécurise de ne pas savoir, le 31 décembre 2014, qu'est-ce qu'il va arriver au 1er janvier 2015... Qu'est-ce qu'il en est, c'est-u un nouveau syndicat? Vas-tu... Écoutez, sais-tu quoi? On ne force personne. On ne force personne. On n'est pas... on ne jouera pas, là, au paternel puis commencer à décider de tes propres choix. Vous ferez vos propres choix. On ne force personne.

L'article 71.1 à 71.7, c'est les employés du ministère des Ressources naturelles qui pourraient être affectés par la création de la Société du Plan Nord. Simple comme bonjour. C'est: Si ça insécurise quelqu'un, qu'il ne veut pas y aller, bien, il a juste à ne pas y aller. C'est aussi simple que ça, M. le Président. Simple comme bonjour.

On parle ici de moins de 10 employés, et on attend... et les élus nous attendent... qu'on adopte une société du Plan Nord avant la fin de la présente session. Je veux juste rappeler ça comme enjeu qu'on a actuellement autour de la table.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque, il ne reste pas beaucoup de temps.

M. Dufour: Juste pour finir, j'ai posé une question, M. le Président, j'ai eu la réponse à ma question. Puis il faut que le monde sache, en se projetant à demain, que ça va être ça, les futures conditions de travail. C'est juste ça que je dis.

Puis je ne parle pas en paternaliste moi non plus, là, puis je ne peux pas dire qu'il va y avoir un dépôt de requête, puis je ne peux pas présumer de la prochaine négociation de convention collective du P.D.G. de la nouvelle Société du Plan Nord. Je ne peux pas présumer ça. Mais il faut que le monde sache à quoi s'en tenir avant de s'en aller là-bas. C'est juste ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, sur ce, je vous demande de ne pas laisser vos choses ici ce midi, parce que la salle va être occupée.

Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

 

(Reprise à 15 h 50)

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue à nos travaux, que nous reprenons cet après-midi. Et, immédiatement, je fais mon commercial: nous travaillons jusqu'à 18 heures et, par la suite, de 19 h 30 à 21 h 30.

Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais immédiatement à tous ceux qui ont un téléphone cellulaire dans leurs poches, dans leurs vestons, de bien vouloir, s'il vous plaît, éteindre la sonnerie de cet instrument de torture.

Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude d'un amendement ministériel à l'effet d'ajouter les nouveaux articles 71.1 à 71.7 au projet de loi. Avant de mentionner s'il y a des interventions sur cet amendement, je tiens à vous préciser que le temps de parole pour l'amendement global, c'est-à-dire de 71.1 à 71.7, sera de 20 minutes par alinéa, par paragraphe... excusez-moi, par article, donc ce qui fait un total de 2 h 15 min 55 s pour M. le député d'Ungava; pour M. le député de Rousseau, il vous restera un temps de parole de 2 h 18 min 50 s; pour Mme la députée de Duplessis, madame, il vous reste un temps de parole de 2 h 16 min 25 s; pour M. le député de Chauveau, un temps de parole de 2 h 16 min 50 s, également; et pour M. le député de René-Lévesque, un temps de parole de 2 h 9 min.

À ce stade-ci, notre greffière m'a mentionné que vous en étiez à des considérations d'ordre général sur l'ensemble des documents qui vous ont été déposés par M. le ministre, c'est-à-dire sur 71.1 à 71.7. Bon. Alors, je voudrais tout simplement convenir avec vous pour... Après ça, là, je vais reprendre le rôle. Est-ce que cette discussion d'ordre général est maintenant complétée? Et est-ce que vous avez débuté ou est-ce que vous avez l'intention de commencer à étudier chacun des articles déposés? M. le ministre.

M. Gignac: Moi, ce que je comprends, M. le Président -- puis le député d'Ungava me corrigera, là -- si j'ai bien compris la présidence précédente qui disait que, bon, il y avait, quoi, 140 minutes par intervenant au niveau du bloc 71.1 à 71.7... Je pense qu'on avait déjà commencé à tourner la page sur les considérations d'ordre général ou, si on ne l'avait pas tournée, on était pour vraiment les tourner et adopter... commencer la discussion article par article, sauf erreur. Puis je pense qu'il y avait déjà de la comptabilité qui était commencée, du côté de la présidence, sur les temps de parole.

Le Président (M. Pinard): Il est très important pour moi de connaître l'entente qui a été fixée, parce qu'en fonction du règlement, normalement, on a droit à 20 minutes aussi par alinéa, hein? Et il y a certains articles dans... qui ont été déposés qui sont composés de trois alinéas, en ce qui concerne 71.3, par exemple.

Mais là il y a une entente qui est faite, et on va travailler en fonction de cette entente-là. Et l'entente, c'est 20 minutes par article, peu importe le nombre d'alinéas. C'est l'entente que vous vous êtes... que vous avez établie ensemble. C'est bien? O.K. Est-ce que ça va? O.K. Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Le ministre me corrigera, mais on a... puis les collègues étaient d'accord aussi avant-midi, on avait... Quand vous parlez d'entente qu'on avait convenue, c'est qu'effectivement on avait terminé la discussion générale, O.K., on était à l'analyse, là, O.K., mais...

Le Président (M. Pinard): Sur 71.1, M. le député d'Ungava?

M. Ferland: Non. On avait convenu de le faire de façon globale, mais que le temps qui était imparti était 140 minutes, mais on pouvait questionner sur 71.1, ou 71.4, ou 71... C'était ça, l'entente, à moins que le ministre ne me corrige, là, mais...

M. Gignac: L'idée est la suivante, c'est qu'on trouvait que... Moi, j'avais signalé que Me Deaudelin pouvait rester avec nous cet après-midi et que, si, pour la bonne conduite des travaux... Ça revenait à peu près au même, là. C'est que, si... Dans le fond, c'était peut-être plus productif que ça soit 140 minutes, si je comprends bien, par intervenant, puis ça serait plus efficace pour nos travaux comme ça... Donc, je pense qu'on s'est compris là-dessus, là.

Mais, tout en mentionnant que l'opposition n'est pas... il n'y a aucune pression sur l'obligation, là, je voudrais que ça soit bien clair, s'ils se sentent plus à l'aise de ne pas prendre le 140 minutes chacun, ils sont les bienvenus. Mais, effectivement, c'était ça, l'entente qui... 140 minutes par intervenant sans aucune pression de l'utiliser.

Le Président (M. Pinard): Vous allez... Vous allez également... Excusez, M. le ministre, j'ai omis d'indiquer que chacun des députés ministériels avait également 140 minutes.

M. Gignac: ...pensé à mes collègues également, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Exact. Donc, O.K., alors, le 140 minutes, ce que je compte bien... ce que je comprends bien de votre intervention, M. le député d'Ungava, et de votre intervention, M. le ministre, c'est 140 minutes pour l'ensemble du document qui vous a été déposé, des sept amendements qui vous ont été déposés, sur l'article... nouvel article 71.1 à 71.7. Ça va?

Maintenant, ce matin, lors de la fin des travaux, je crois que c'était le député de Rousseau qui... Non, excusez-moi. Mme la greffière me corrige, et c'est tout à fait acceptable. C'était le député de René-Lévesque qui avait utilisé son temps... une partie de son temps de parole. Est-ce que, M. le ministre, il y avait une intervention de votre part sur les propos qui ont été prononcés par M. le député de René-Lévesque?

M. Gignac: Je pense que j'ai eu la chance de répliquer en sa présence, donc c'est correct, je n'avais pas d'autre chose à rajouter.

Le Président (M. Pinard): Oui? Donc, on serait prêts à poursuivre?

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, à ce stade-ci, nous allons reconnaître M. le député d'Ungava et critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique. Alors, M. le député.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Je vous remercie d'avoir clarifié ces choses-là. C'est important. On l'avait quand même fait cet avant-midi, mais... pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté ou de zone grise ou... Je pense que là, c'est clair pour tout le monde, on va procéder de cette façon-là. Oui, effectivement, le ministre a raison de dire qu'on est très à l'aise de ne pas prendre tout notre 140 minutes, mais on va être très à l'aise de le prendre aussi.

Mais, ceci étant, M. le Président, alors, juste vous dire que j'avais... on avait demandé à notre collègue de René-Lévesque de se joindre à nous cet avant-midi, et je voulais remercier le ministre de nous avoir permis ça, d'avoir eu cette ouverture-là, parce que notre collègue de René-Lévesque, qui est porte-parole en matière de travail, connaît très bien, là, le Code du travail, et les procédures, et les conventions collectives, et toutes ces choses-là. Donc, c'est important pour nous, pour, si on veut, mettre la table, si on veut, avec Me Deaudelin -- c'est ça? je ne veux pas me tromper -- et pour s'assurer qu'on a bien encadré, là, le terrain des discussions. Donc, ceci étant... C'est pour cette raison aussi que notre collègue, cet après-midi, qui avait d'autres engagements... Mais, si, au besoin... on pourra se joindre encore... s'adjoindre les services de notre collègue.

Ceci étant, M. le Président, on a, là, devant nous, un article, 71.1 à 71.7 -- qu'on avait eu, je pense, au préalable -- déposé par le ministre, là, mais je pense qu'il avait été revu un peu, là, si je ne me trompe pas. Mais, peu importe. C'est qu'on a un... C'est un ajout, hein, il faut bien comprendre ça, mais qui est important, qui est important parce que ça vient déterminer, là, les règles claires, là, soit de prêt de service -- c'est ce qu'on a compris aussi cet avant-midi -- qui pourraient concerner, là, huit à 10 employés de la fonction publique provenant, pas entièrement mais en partie, du MRN, peut-être de d'autres ministères, donc qui sont présentement, présentement, affectés entièrement... leur tâche est affectée entièrement à, si on veut, la mise en oeuvre du Plan Nord.

Et ces gens-là ont travaillé, donc... Mais on avait quand même posé une question en crédits, où on nous dit -- la réponse, on l'a maintenant -- où il y a 34,8...

**(16 heures)**

Une voix: ...

M. Ferland: O.K. Il y a 34,8 effectifs à temps complet, au MRN, qui sont affectés au Plan Nord présentement. Donc, il y a quand même, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, quand même un bon nombre de fonctionnaires qui, on comprend, sont déjà à l'oeuvre et travaillent, là, entièrement pour la mise en oeuvre de ce plan-là. Alors, on comprend que de ce 34,8 là, il y en aura... mais, encore une fois, pas tous provenant du ministère des Ressources naturelles. On parle de huit à 10.

Donc, le ministre nous a bien expliqué cet avant-midi que... et avec l'éclairage de Me Deaudelin aussi par rapport aux conventions, par rapport au Protecteur du citoyen aussi parce qu'on y a fait référence, le ministre, entre autres, y a fait référence. Et quant aux droits des travailleurs, c'est-à-dire que, dans la convention collective qui se termine en 2015, je crois, qu'on nous a dit ce matin, en 2015, d'ici 2015, il n'y a pas de problème, là, majeur, donc ce sera... Mais aussi l'employé en question aura le loisir de revenir si, pour toutes sortes de raisons, il réalisait, en cours de route de sa libération, que ce type de travail là ne lui convient pas.

Donc, j'avais peut-être une question précise à ce niveau-là, au niveau du ministre, par rapport aux définitions de tâches. Parce que, là, c'est connu, dans le ministère... Prenons le MRN. Les employés qui sont au MRN ont déjà des définitions de tâches de déterminées, qui sont précises, j'imagine... par leur supérieur, par l'employeur, supérieur immédiat, le sous-ministre adjoint ou le sous-ministre en titre, peu importe. Ils ont déjà des définitions de tâches. Arrive le Plan Nord. Depuis qu'ils sont affectés à 100 % à la mise en oeuvre de ce plan-là, est-ce que leurs définitions de tâches ont changé par rapport à celles qu'il y avait au départ?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, je vais pouvoir répondre peut-être à la fin, là, quand... peut-être répondre en bloc, là, à des interrogations, parce qu'évidemment le sous-ministre responsable du ministère et de l'application du Plan Nord n'est pas avec moi aujourd'hui, à ce moment-ci, mais je vais vérifier qu'en est-il au niveau de la question précise du député, là, sur les définitions de tâches. Est-ce qu'elles ont changé dans la dernière année, depuis qu'on a lancé le Plan Nord? On parle surtout de ceux qui sont en charge de la coordination du Plan Nord, évidemment, donc je reviendrai là-dessus au député.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Je remercie le ministre de... En tout cas, on va être en attente de cette réponse-là, parce que c'est important, parce que cet avant-midi on a eu des discussions là-dessus et c'est lié directement, là -- ou je peux me tromper, Me Deaudelin ou le ministre me corrigera -- pas nécessairement aux conventions collectives, mais à l'emploi du temps de la personne en question. Donc, on sait très bien que, quand ces personnes-là vont se joindre éventuellement... pas de force, parce que le ministre... ils ne l'imposeront pas à personne. Si la personne ne le désire pas, elle n'est pas obligée d'aller travailler pour la Société du Plan Nord, éventuellement.

Mais on a compris aussi qu'il y avait des règles aussi à suivre, parce que, si elle n'acceptait pas, bien, il y avait peut-être des choses qui pourraient changer ou être modifiées dans les fonctions de ces gens-là. Mais on sait que les définitions de tâches des employés éventuels, des futurs employés de la Société du Plan Nord, vont être déterminées par le conseil d'administration, par le P.D.G. ou... bon, ils vont statuer, parce que le P.D.G. aura à soumettre un plan d'effectifs à son conseil d'administration, au conseil d'administration et, j'imagine, les définitions de tâches de chaque poste qu'il entend ouvrir.

Donc, à ce moment-là, quand les gens vont arriver pour... ceux qui accepteront d'aller à la Société du Plan Nord, est-ce qu'à ce moment-là les tâches sur lesquelles... qu'ils ont présentement pourraient être modifiées par leur nouvel employeur, si on veut?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, je pense qu'on arrive puis on n'a même pas encore mis en place la Société du Plan Nord. On a un P.D.G. qui sera choisi, qui devra présenter... il devra avoir... le Conseil des ministres doit choisir le conseil d'administration. Il doit préparer un plan stratégique, il devra avoir un plan d'effectifs qui va être mis en place.

Est-ce que, dans le fond, les tâches de l'employé vont changer? Vous savez, c'est quand que les employés vont se faire approcher par le P.D.G. que la réponse va être donnée à l'employé. Est-ce que les tâches vont changer le lendemain matin? S'il lui offre à transférer puis de venir, c'est que... grosso modo, c'est qu'il s'attend que... l'employé va s'attendre, lui, à se faire donner l'heure juste, là, et ça va être à ce moment-là qu'ils vont avoir l'heure juste. Là, moi, comme ministre, à ce stade-ci, dire: Ça se peut-u qu'une partie de tes tâches changent dans la prochaine année? Je veux dire, c'est... Qui je suis, là, moi, pour pouvoir rentrer dans le niveau de détail de même pour lui dire ça?

Donc, je pense que toutes ces... C'est des relations employeurs-employés, supérieurs immédiats avec les employés. C'est des discussions qu'il va y avoir et, évidemment, il y a des employés du MRNF qui vont accepter d'être transférés. Ils vont être protégés parce que l'accréditation suit, il y a un encadrement au niveau convention collective, mais, au niveau description de tâches, je pense que ça va être bien clair que, si tu veux que l'employé transfère, c'est qu'il va s'attendre à avoir des précisions sur les... à ce moment-là, sur c'est quoi, ses tâches, là. Mais, tu sais, moi, à ce stade-ci, c'est carrément prématuré d'avoir cette discussion-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. M. le Président... excusez. O.K., je comprends bien, mais, à ce moment-là, est-ce que... peut-être, Me Deaudelin, je ne sais pas, peut... ou le ministre, là... Mes questions s'adressent toujours au ministre, M. le Président. Est-ce que, dans le cas d'un... dans les conventions collectives, lorsque... parce qu'on nous a dit ce matin que ce n'était pas une première, là, il y avait eu un exemple... on nous a donné l'exemple de Revenu Québec. Il y a peut-être d'autres exemples.

Quand c'est des prêts de service comme ça... parce que là on a parlé de prêts de service où une ressource pourrait être affectée pour une période allant jusqu'à 18 mois. Dans la convention collective, pour procéder à ça, est-ce que le syndicat doit se prononcer? Est-ce qu'il doit avoir une entente avec son employeur actuel? Si jamais ça ne marche pas, puis il revient, là, est-ce que ça doit faire l'objet d'une négo ou d'une entente avec l'employé pour s'assurer que... La personne n'aura peut-être pas les mêmes tâches dans son nouvel emploi, là. Je ne sais pas si ma question est assez...

Le Président (M. Pinard): À ce stade-ci, avant de distribuer la question, j'apprécierais recevoir votre consentement pour permettre à Me Jean Deaudelin, du service juridique au Conseil du trésor, ainsi qu'à Me Isabelle Giguère de pouvoir répondre pour la durée de la séance, laquelle se termine à 9 h 30 ce soir. Alors, M. le ministre...

M. Gignac: Je reconnaîtrais Me Deaudelin.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Pinard): Oui? Merci beaucoup.

M. Gignac: Donc, peut-être, je demanderais à Me Deaudelin de pouvoir répondre au député.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, Me Jean Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Oui. Alors, Jean Deaudelin, je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du Secrétariat du Conseil du trésor.

En fait, il faut distinguer deux situations dans la question que vous posez. La première, c'est la personne qui est présentement au ministère des Ressources naturelles, qui est avisée de son transfert éventuel et qui accepte d'être transférée. Alors, elle devient un employé de la société à tous égards et donc elle serait assignée aux tâches, là, que la société juge bon de lui assigner. Mais, évidemment, si elle a une expertise dans un domaine, il serait logique de faire appel encore à cette expertise-là, et c'est souvent pour ça qu'on transfère des employés.

La deuxième hypothèse, c'est l'employé qui refuse d'être, conformément aux conditions de travail, transféré. La convention collective prévoit qu'il sera alors en disponibilité. Et, parmi les mesures qui existent lorsqu'on est en disponibilité, il y a cette utilisation provisoire, ce prêt de service à la nouvelle entité. Mais il demeure un fonctionnaire, il demeure régi par ses propres... les conditions de travail, mais, temporairement, le terme le dit, ses services sont prêtés à la nouvelle entité.

C'est une mesure parmi tant d'autres qui est prévue à l'égard de l'employé mis en disponibilité. C'est nécessairement temporaire, parce que le but de la mise en disponibilité, c'est qu'il va remplacer quelqu'un, il va supplanter quelqu'un éventuellement en raison de son ancienneté puis de son classement dans la fonction publique. Alors, c'est comme deux situations différentes, là. Pour répondre précisément à votre question, le consentement syndical n'est pas requis pour que l'employé mis en disponibilité fasse l'objet d'un prêt de service. C'est prévu, dans la convention, parmi les possibilités qui s'offrent dans un tel cas.

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Deaudelin. M. le député d'Ungava.

**(16 h 10)**

M. Ferland: Merci, M. le... Donc, c'est déjà quelque chose de prévu, donc ça a été négocié avec le syndicat, ils avaient prévu des scénarios comme celui-là. C'est ce qu'on comprend, là, hein?

Une voix: Tout à fait.

M. Ferland: O.K. Bon, à ce moment-là, on parle de prêt de service, mais, pour bien comprendre, on a évoqué cet avant-midi un délai maximum de 18 mois. Qu'est-ce qui arrive après 18 mois? Ça veut dire qu'il va falloir que... Est-ce qu'on comprend par là: L'employé en question aura 18 mois pour signifier à son employeur actuel... qu'il revienne à ses fonctions antérieures ou... C'est-u ça? Comment ça va fonctionner?

Le Président (M. Pinard): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): L'employé mis en disponibilité, celui qui refuse d'être transféré, ne reviendra pas dans ses fonctions antérieures, puisque les fonctions antérieures sont désormais exercées au sein de la société. Mais il a un droit de supplantation, de remplacer quelqu'un dans la fonction publique. Il y a diverses modalités puis il y a une priorité dans son placement qui est assurée, alors qui fait en sorte que la personne... Ce prêt de service là, dit temporaire, va être nécessairement temporaire. Parce qu'il faut dire aussi que c'est peut-être une mesure, par définition, provisoire, mais ce n'est pas très efficace au sein d'une organisation, qu'il y a des gens qui sont employés de l'organisation, les autres prêts de service, avec l'instabilité que ça comporte. C'est vraiment une mesure provisoire.

Puis il faut savoir aussi... Ce matin, on a parlé des assignations hors la région de 50 kilomètres, mais le régime de sécurité d'emploi qui est prévu, c'est que, pendant 18 mois, la personne a le droit de refuser une assignation finale, là, définitive, hors le rayon de 50 kilomètres. Mais le fonctionnaire qui est mis en disponibilité, après 18 mois, doit accepter un poste hors le 50 kilomètres. C'est ça, le régime de sécurité d'emploi. C'est, encore là, exceptionnel, là, mais... de sorte que la personne, dépendant du choix qu'elle exerce, si elle refuse d'être cédée et mise en disponibilité, bien, elle peut savoir qu'au bout de 18 mois, techniquement, elle devra accepter un poste hors la région de 50 kilomètres de son port d'attache. Évidemment, les frais de déménagement doivent être payés, là. Alors, il y a des conséquences au choix d'être refusé, là... de refuser d'être cédé, pardon.

Le Président (M. Pinard): Ça a été vécu dernièrement, il y a quelques années, dans le domaine de l'enseignement, notamment. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le... C'est vrai que c'est assez complexe, puis le but visé ici n'est pas de s'approprier à 100 %, là, tout ce qui est dans une convention collective, ou les droits, ou les obligations de l'employeur, les droits de l'employé, ou ainsi de suite. La question n'est pas là.

Donc, après 18 mois -- ce que mon collègue de René-Lévesque expliquait ce matin, et la réponse avait été assez claire -- il y a une chaise vide, là, O.K.? C'est là qu'on... Donc, l'employé en question qui va accepter de faire ce saut-là, si on veut, du MRN -- prenons l'exemple du MRN -- à la société d'État... Et, comme le ministre l'évoquait ce matin, l'expliquait, la personne va être déjà consciente de ce risque-là. Elle devra l'assumer si c'est... C'est ça qu'on comprend, là, ça veut... parce que si... Elle a 18 mois pour informer d'un retour et, après 18 mois, elle ne peut pas revenir. Ce n'est pas ça?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre ou Me Deaudelin.

M. Gignac: Je pense, je vais laisser Me Deaudelin, parce que je ne suis pas sûr que c'est ça qu'on a dit, là. Mais allez-y...

Le Président (M. Pinard): D'accord. Me Jean Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): O.K. On va prendre... Il y a toujours deux hypothèses. La personne est avisée que l'unité administrative dont elle fait partie va être cédée hors fonction publique. On appelle ça un événement déclencheur de mise en disponibilité dans nos conventions collectives.

La personne est avisée par écrit, elle a un délai pour exercer un choix. Elle accepte d'être transférée. Alors là, il n'y a plus de question de 18 mois ou quoi que ce soit, elle devient un employé de la société. Elle n'est plus fonctionnaire, sauf qu'elle bénéficie de certaines garanties, des garanties dans la convention collective: pas de diminution de traitement, transfert de ses journées de maladie, etc., et aussi des garanties dans la loi, si on la... tel qu'il est proposé devant vous: possibilité de demander sa mutation, de participer à un concours de promotion; en cas de cessation partielle ou totale des activités, le droit d'être mis en disponibilité. Bon, c'est, grosso modo, là... ça, c'est la personne qui accepte.

La personne qui refuse, elle, bon, elle est mise en disponibilité, puis là au même titre qu'il y a d'autres événements déclencheurs de mise en disponibilité dans les conventions collectives, le manque de travail dans une unité, par exemple. Ça n'a rien à voir avec la cession, et ce sont les mêmes régimes qui s'appliquent. Alors, il y a donc... Encore là, elle refuse, elle tombe en disponibilité, et là il y a diverses possibilités qui existent. Elle peut, rapidement, ne jamais aller à la nouvelle unité mais déplacer un employé qui serait occasionnel ou qui n'aurait pas sa permanence. Il y a un processus de placement prioritaire en sa faveur. Il y a effectivement la possibilité d'un prêt de service en attendant qu'on la replace au sein de la fonction publique. Elle n'est pas obligée d'accepter le prêt de service.

M. Gignac: Ce que je comprends... Je m'excuse de vous interrompre, Me Deaudelin, mais ce que je comprends, là, c'est que la personne n'est même pas obligée d'accepter le prêt de service ou elle est obligée... Admettons qu'elle ne veut pas y aller, elle dit qu'elle ne veut pas y aller, mais que ses fonctions, ses tâches s'en vont là, est-ce que, si elle est assignée, elle doit l'accepter, le prêt de service? Il y a une obligation?

M. Deaudelin (Jean): Exact. Au même titre qu'un fonctionnaire peut... l'employeur, en vertu de son droit de gérance, peut dire: Vous êtes assigné hors votre périmètre, votre port d'attache...

M. Gignac: O.K. Là, ce qu'on a bien compris, c'est qu'évidemment les dépenses, le logement... Parce que ce n'est pas son choix, ça ne lui tente pas d'y aller, mais il y a un prêt, elle est assignée, elle doit y aller. Donc, évidemment, ses frais de séjour, etc., vous avez tout expliqué ça, donc, ça, c'est payé. Mais là, à un moment donné, ça devient assez clair, sachant qu'elle ne veut pas y aller, qu'elle est assignée comme prêt de service, que l'employeur sait qu'il ne peut pas... L'employeur ne peut pas compter à long terme sur cet employé-là, donc il tombe en recrutement pour trouver quelqu'un qui veut vraiment aller travailler au siège social, admettons, sur la Côte-Nord. Et là, quand l'employé sera retrouvé -- à moins qu'il ait changé d'idée avant que le recrutement se déclenche, là, mais, je veux dire, l'employé sera trouvé -- bien là, quand l'employé va rentrer en poste pour occuper les fonctions, bien, la personne est mise en disponibilité. C'est bien sûr.

M. Deaudelin (Jean): Exact.

M. Gignac: En dedans de 18 mois.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Merci, Me Deaudelin. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Bon, O.K, ça clarifie quand même beaucoup de choses dans le sens où... et l'importance aussi de bien comprendre ça, là, de bien comprendre cet aspect-là, parce qu'il y a un lien direct avec la mise en place de la Société du Plan Nord. On parle de huit à 10 employés, ça peut-u être 11 ou 12, je ne sais pas, mais mettons 10. On parle d'une structure éventuelle, une société d'État où il y aura 30... On parle du tiers des effectifs. Ce n'est quand même pas rien, là. On parle du tiers des effectifs qui pourrait se retrouver dans une situation comme Me Deaudelin vient de nous expliquer, et le ministre aussi, là, qui a ajouté à la fin, là, des explications pour qu'on comprenne bien.

Donc, pour non seulement la bonne compréhension, mais pour la suite des discussions, la suite de l'analyse, pour qu'on ait aussi en mémoire, là, quand on parle du tiers, 33 % des effectifs d'une société d'État qui va devoir, comme on nous l'a dit dès le départ... Et ce que le ministre souhaite, parce qu'on a parlé un peu du... pas de façon formelle, mais informelle, du profil du P.D.G., bon, qui devra rapidement être opérationnel... Et là on comprend mieux que, pour que le P.D.G., le futur P.D.G. soit le plus rapidement opérationnel, il devra aussi compter sur une partie des effectifs qui ont, eux aussi, une bonne connaissance de l'appareil gouvernemental, donc idéalement qui proviennent de l'appareil lui-même. Donc, c'est quand même important qu'on se mette ça en mémoire et que ça nous guide aussi dans l'analyse du projet de loi et des articles qui ont été déposés surtout.

Est-ce que, dans la convention... parce que, quand on a un prêt de service, mettons 18 mois... Je pense que Me Deaudelin, en tout cas, dans sa réponse, a fait un petit peu allusion à ça, en tout cas, par ricochet. Mettons qu'il y en a 10 dans le bilan... Bien, il y en a 34,8, effectifs à temps complet qui travaillent, là, pour la mise en oeuvre du Plan Nord, mais prenons les 10 qui, éventuellement, feront l'objet d'un transfert, s'ils le désirent... On a tous compris ça, M. le Président, et une bonne partie de ces effectifs-là vont venir du MRN. O.K.?

Mais est-ce que, dans la période où ils vont être, si c'est 18 mois... ils décident de revenir, est-ce que le ministère, lui, va avoir... peut-être pas l'obligation, mais va devoir combler ces postes-là durant l'absence de ces huit, 10 ressources humaines? Comment ça va fonctionner?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

**(16 h 20)**

M. Gignac: Je ne suis pas sûr que j'ai bien saisi la question. Premièrement, là, quand on parle de 34, là, qui travaillent au ministère des Ressources naturelles, qui sont sur le Plan Nord, il y a différents secteurs dans le ministère, là. Que ce soit au niveau des secteurs miniers, ils travaillent évidemment beaucoup, beaucoup, sur le territoire du Plan Nord, etc., mais on parle plutôt de la division qui s'occupe de la coordination du Plan Nord.

Vous savez, quand on a parlé de huit à 10 personnes, c'est tout au maximum, là. Ce serait vraiment... Donc, c'est des gens qui sont plus appelés à la coordination du Plan Nord. Juste pour m'assurer, là, qu'on parle des choses... Peut-être, là... Peut-être parce qu'il y a un préambule, je voudrais peut-être inviter le député d'Ungava à reformuler sa question, là, parce que je n'ai peut-être pas bien saisi la question à la fin.

Le Président (M. Pinard): Alors, j'inviterais M. le député d'Ungava, s'il vous plaît, à revenir sur sa question.

M. Gignac: C'est parce que, dans le fond, c'est à cause que je vais juste m'assurer, là... Je croyais comprendre puis là je veux juste m'assurer que je l'ai bien saisie, sa question. C'est qu'à partir du moment qu'il y a des... admettons, la division pour la coordination du Plan Nord, que ça, ça va dans la Société du Plan Nord, bien, les postes, ils transfèrent dans la Société du Plan Nord, là. On n'a pas des postes, tout à coup, à combler au ministère; ils sont transférés à la Société du Plan Nord, là, je veux dire, sinon, on aura... on pourrait avoir des petits problèmes tantôt.

Donc, s'il y a une division ou des tâches en particulier pour la coordination du Plan Nord qui vont à la Société du Plan Nord, bien, on n'est pas pour combler les postes qui viennent de se libérer parce qu'ils sont rendus à la Société du Plan Nord. Tu sais, c'est un transfert de tâches, là, si tu veux, de fonctions puis d'une division -- là, je choisis mes mots, là, avec réserve, le sous-ministre n'est pas à côté de moi -- mais c'est plutôt ceux qui sont impliqués dans la coordination du Plan Nord. Puis, si ces postes-là sont identifiés comme ils s'en vont à la Société du Plan Nord, bien, ils s'en vont à la Société du Plan Nord. La personne... Et, Me Deaudelin, je ne veux pas recommencer toutes ses explications. Il y a deux scénarios: il accepte d'y aller puis il devient un employé de la société ou il refuse d'y aller, et là il y a un choix qui devra se faire au niveau du supérieur, s'il y a une assignation ou pas d'assignation.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, monsieur. Non, le ministre avait bien compris la question, mais dans la... bien, pour compléter la question, mais aussi la réponse, parce qu'on avait compris, et je voulais être certain que, de toute façon, selon les explications que vous nous avez données, ces gens-là ne pourraient pas, de toute façon, revenir à leur ancienne assignation, leur ancienne fonction. C'est-u ça que...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: L'idée, c'est que, parce que les postes ont été transférés, en tout cas les... Bien, ils peuvent revenir au ministère, parce que, là, ça les protège, 71.1 jusqu'à 71.7. C'est qu'ils peuvent revenir au sein du ministère, appliquer à la fonction publique tout partout. Ils ont toute une protection. Dans le fond, là, on va garder ça simple, là, on a des gens très compétents, une belle expertise, on veut faire ça dans une belle transition, on ne bouscule pas personne.

Les gens disent: Bon, il y a une Société du Plan Nord qui va s'installer, puis on veut que le centre décisionnel soit au siège social. Tu sais, on n'a pas envie d'avoir un siège social sur la Côte-Nord puis une espèce de centre décisionnel à Québec, là. Donc, il y a un centre décisionnel, siège social. Donc, est-ce que... Tu sais, le travail de coordination du Plan Nord, ça te tente-tu d'y aller? La personne, pour toutes sortes de raisons, je ne sais pas, ton conjoint est à Québec, ne veut pas déménager -- puis on respecte ça -- la personne, ça ne lui tente pas d'y aller. Bon, on va respecter ça. Et là l'idée, c'est qu'évidemment le supérieur va décider, le P.D.G., dire: Bien, écoute, je ne sais pas, là, on a vraiment besoin de toi, ta, ta, ta.

Puis, si l'embauche n'est pas très longue pour trouver tout de suite la bonne personne, bien, c'est simple. Si ça prend un certain temps, dire: Écoute, tu peux-tu accepter d'aller travailler au siège social deux, trois mois, le temps qu'on recrute la personne, là?, on va tout payer tes dépenses, puis tout ça. Tu sais, on ne bousculera pas les gens. Je pense que travailler à la Société du Plan Nord, ça va être un beau défi, ça va être emballant, stimulant, puis nous, on veut offrir aux employés du ministère qui travaillent sur le Plan Nord actuellement... Ça te tente-tu d'y aller? Puis voici les conditions, puis, regarde, tu peux y aller. Puis, devine quoi, si, pour une raison quelconque, au bout de trois ans, au bout de deux ans, au bout de cinq ans, au bout de huit ans, je ne le sais pas, ça te tente de revenir, O.K., au sein de la fonction publique, toute ton expérience, tout ça, regarde, tu ne perds rien de tous tes privilèges.

Ils nous rendent service. Ils vont nous rendre service, ces employés-là puis ces professionnels-là. Ça fait qu'on peut-u les traiter en conséquence, avec de la considération? Ça fait que, moi, ce que je trouve -- puis je félicite Me Giguère puis Me Deaudelin pour toutes les explications puis ces articles-là -- c'est: voilà, là, un filet de sécurité, j'appelle ça, que... Écoute, c'est un défi emballant, mais, si, pour une raison quelconque, je veux dire, tu sais, la personne veut revenir au sein de la fonction publique, au sein du ministère, voilà, là, toute la sécurité. Puis c'est dans une loi, imaginez-vous, là, ce n'est pas une parole d'un supérieur, là, du gestionnaire, là, c'est dans la loi.

Ça fait que nous, on veut faire ça, on veut les traiter avec considération. Ça fait au-delà de deux ans qu'on travaille... en fait, c'est... troisième année bientôt, demain, là. Ça va faire trois ans... deux ans de consultations plus la première année de lancement du Plan Nord, donc ça fait trois ans. Il y a des personnes que ça fait trois ans qu'elles travaillent là-dessus. Ça fait que, là, je leur dis: Regardez, si le défi vous intéresse, voilà. Puis si, pour une raison quelconque... Puis on va respecter leur choix. Si ça ne leur tente pas d'aller travailler... -- parce que j'ai dit que le siège social serait sur la Côte-Nord, j'utilise la Côte-Nord à cause de ça -- bien, on respecte ça, là. Mais il va y avoir une période de transition.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Donc, je comprends aussi que les personnes présentement qui travaillent, qui sont attitrées à la mise en oeuvre du Plan Nord, qui travaillent sur ce projet-là depuis déjà deux ans, là -- je comprends le ministre, déjà, ça fait deux ans -- ces employés-là étaient déjà des employés du MRN, mais qui ont été affectés à l'élaboration, le préparation, l'écriture, aux travaux, là, de l'élaboration du plan.

Et là on est dans sa mise en oeuvre, parce que le plan, là, ça a été signé. Là, on est dans sa mise en oeuvre. Donc, ces gens-là sont toujours attitrés à ces, entre guillemets, nouvelles fonctions là. Je veux être certain de bien comprendre. Ça veut dire que ces gens-là... Demain matin, le ministre nous dit: Bon, il y en a à peu près huit à 10 de ces personnes-là... encore une fois, peut-être pas tous du MRN, mais prenons l'exemple du MRN, O.K.? Parce que là on sait que le siège social va être sur la Côte-Nord, on ne sait pas où, là, mais il va être sur la Côte-Nord. Mais il reste que, M. le Président...

Des voix: ...

M. Ferland: Mais on aura l'occasion d'y revenir, M. le Président. Il y a des articles pour ça. Mais ça veut dire que la personne qui est là présentement se fait offrir d'aller à la Société du Plan Nord, à Sept-Îles, O.K., bon, mais elle dit non, elle dit non... Bien, parce que la Côte-Nord, Sept-Îles, Baie-Comeau, à moins que... On connaît un personnage très célèbre à Port-Cartier qui pourrait vouloir avoir la Société du Plan Nord. Mais il reste que, M. le Président, pour être certain de bien comprendre, c'est que la personne qui dit non, correct, elle a le droit, elle n'est pas obligée, mais ce qu'elle fait présentement, elle ne pourra plus faire ça, elle va être affectée à d'autre chose.

M. Gignac: Je pense avoir la réponse, mais je vais laisser Me Deaudelin répondre pour s'assurer, O.K., de l'objectivité et aller dans les détails. Moi, je pense comprendre... savoir la réponse, mais j'aime mieux qu'elle vienne de Me Deaudelin.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Jean Deaudelin, s'il vous plaît.

M. Deaudelin (Jean): Alors, merci, M. le Président. Effectivement, bien, en fait de régime de sécurité d'emploi, le terme le dit, ça vous assure un emploi, mais ça n'assure pas votre poste. Et, si le poste, la fonction n'existe plus au sein du ministère, elle... au même titre que... D'ailleurs, la convention collective met ça un peu sur le même pied, la fermeture d'une unité administrative. La fonction n'existe plus. L'employé va conserver un lien d'emploi, va pouvoir continuer à travailler dans la fonction publique, mais, nécessairement, dans un autre département, dans un autre service, dans une autre fonction. Il y a des garanties au niveau de son traitement et tout, là.

Alors, c'est un peu le même régime, là. C'est sûr qu'on ne peut pas lui assurer le droit de garder sa fonction, puisque cette fonction est désormais au sein d'une société où le personnel n'est pas nommé selon la Loi de la fonction publique, et la personne a refusé d'y être transférée.

M. Gignac: M. le Président, je suis sûr que la députée de Duplessis va être d'accord avec moi puis le député de René-Lévesque, évidemment, on ne peut présumer où sera le siège social de la Côte-Nord. Je pense qu'il faut être englobant, qu'il y aura peut-être une journée portes ouvertes avec les collègues députés pour voir les charmes de la région de la Côte-Nord, O.K., avec des lacs magnifiques et donc beaucoup, beaucoup de qualité de vie, etc.

Donc, je ne voudrais pas qu'on sous-estime l'attrait de la Côte-Nord, parce que j'ai trop de respect pour la Côte-Nord, là, pour dire que... la difficulté de convaincre les gens. Évidemment, on va respecter les choix, parce que, des fois, ça peut être des enjeux au niveau conjugal, etc., ton partenaire, etc. Bon, ce n'est pas évident non plus avec des enfants. Mais, mon point, c'est: je suis optimiste sur la capacité d'attraction de la Côte-Nord.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre, M. Deaudelin également. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Le Nord au complet est attractif, hein, autant la Côte-Nord que le Nord-du-Québec. Et les Cris ont demandé officiellement à ce que le siège social aussi... les Cris d'Oujé-Bougoumou ont demandé à ce que le siège social soit installé chez eux. Le ministre le sait très bien, il était là. Mais ça, je laisse... ça appartient au ministre de déterminer où sera installé le siège social.

Mais je voudrais savoir, bien comprendre aussi par là... J'ai bien compris la partie où on offre à l'employé... Bon, O.K., c'est clair. Mais ces employés-là étaient déjà dans le ministère. Ils devaient provenir de quelque part, ils devaient être attitrés à d'autres tâches avant, ou est-ce que c'est des employés qui peuvent retourner à leurs emplois avant ou...

**(16 h 30)**

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je pense que Me Deaudelin a bien expliqué. Sécurité d'emploi, ça ne veut pas dire sécurité du poste. L'idée est la suivante, il y a des gens qui travaillent actuellement sur la coordination du Plan Nord, etc. Ça fait trois ans, quasiment, qu'ils travaillent là-dessus, dans le sens qu'il y a eu deux ans de consultations, M. le Président, puis là ça fait un an qu'on a lancé le Plan Nord.

Je ne sais pas. Bonne question. Puis je vous dirais: Je ne vois pas pourquoi qu'on commencerait à gratter à savoir qu'est-ce qu'ils faisaient avant, voilà deux ans ou voilà trois ans, avant de travailler à la coordination.

L'idée est la suivante, c'est qu'on va laisser faire ce bout-là, là, on ne grattera pas ce bout-là. Puis on parle, maximum huit à 10 employés qui pourraient être affectés par la création de la Société du Plan Nord.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous dire, dans les employés qui sont affectés, là, à la mise en oeuvre du Plan Nord, depuis... ou à son élaboration -- et là on est dans sa mise en oeuvre, là, O.K., parce qu'il faut continuer à travailler, les gens continuent à travailler -- quelles sont les spécialités de ces gens-là? Est-ce qu'il y a des géologues? Est-ce qu'il y a des gens spécialisés dans le domaine des mines, dans le domaine... C'est-u ça ou dans...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je prends des bonnes notes, là, pour lorsque le sous-ministre sera présent. Je pense qu'au courant de la soirée il va être avec nous pour parler un peu au niveau de la formation.

Évidemment, on parle actuellement qu'on a cinq professionnels, un cadre. On a un cadre, un gestionnaire, on a cinq professionnels. Il y a deux emplois au niveau plus clérical, support, là, je veux utiliser les bons termes parce... d'employés de soutien, peut-être. Donc là on est rendus... on est à huit. En général, bien -- Me Giguère vient à ma rescousse, tiens -- on a... avocats au pluriel, avocats au pluriel, notaires, géographes. Donc, on a des gens qui ont des connaissances plus au niveau de la géographie, au niveau juridique, qui sont impliqués là-dedans. Puis peut-être... pas Me Giguère, mais, en fait, je voulais dire, le sous-ministre en titre pourra élaborer un peu plus davantage sur les professions au courant de la... un peu plus tard aujourd'hui.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bien, c'est important d'avoir cette réponse-là, parce qu'il y a un lien direct avec le rôle que la Société du Plan Nord va jouer. Si on veut que la société prenne une direction x mais que les gens qui vont aller là n'ont pas les... je suis convaincu que ce n'est pas ça, mais d'avoir le profil, d'avoir la... par rapport au mandat puis à la mission puis au rôle de la société, parce que tout à l'heure on va arriver là-dedans, O.K., pour s'assurer que la société va se diriger... va vraiment jouer le rôle qu'on prétend vouloir qu'elle joue, là. Donc, ça, c'est important.

Alors, moi, je reviendrais sur un point, avant-midi, qui a été quand même important. Et je sais qu'il y a de mes collègues, dont ma collègue de Duplessis, qui piaffent d'impatience de questionner également le ministre, et on va... On avait soulevé un point, avant-midi, par rapport aux 18 mois, c'était la notion de temporaire à l'effet que, bon, la personne peut dire oui, mais j'ai 18 mois pour revenir. Donc, c'était toute la question de résidence, de lieu, de déménagement, de... Donc, à ce moment-là, moi... on comprenait que... ou on a compris, à tout le moins -- mais le ministre peut peut-être clarifier ça -- que, pendant...

Puis 18 mois, c'est assez long, là, hein? Un an et demi, là. Puis on parle du tiers des effectifs, là. O.K.? Parce que, si tu as... On comprend qu'il y a des professionnels, il y a même un cadre ou deux là-dedans, mais qui, pour eux, disent: Oui, on va y aller, mais on n'est pas prêts à déménager. Donc, cette période-là, ils ne pourront pas... ou à moins que le ministre ne me dise le contraire, parce qu'ils ne pourront pas obliger la personne à déménager ou ça va être la responsabilité du P.D.G., je ne sais pas. Mais là, étant donné que c'est des employés du ministère... puis un an et demi... on parle du tiers des effectifs. Est-ce que c'est possible qu'on se retrouve avec un scénario où il y aura le P.D.G. plus le tiers des employés qui ne demeureront pas sur le territoire?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que la question a été bien perçue?

M. Gignac: Oui. L'idée est la suivante, là, premièrement, on va corriger le tir, là. Ils n'auront pas 18 mois pour se décider, dans le fond, s'ils acceptent le poste ou pas, là. C'est beaucoup plus bref que ça, là. Le poste est transféré, O.K., le poste est transféré... Et Me Deaudelin pourra corriger le tir si j'ai mal compris, là. Moi, ce que je comprends, là, il y a des postes qui sont transférés. Là, on dit à l'employé: Ça te tente-tu d'y aller? O.K.? La personne, je pense qu'on est plus dans les 30 ou 60 jours, là, pour qu'elle se décide si ça lui tente d'aller travailler, admettons, sur la Côte-Nord, au siège social. On ne force personne. Si elle refuse, là, l'employeur doit décider, dire: Là, oui, mais comme tu es indispensable, puis là on est dysfonctionnels si tu ne nous aides pas, là... là, on est dysfonctionnels, on a besoin de toi, on va payer ton... tu vas rester à l'hôtel ou je ne sais pas quoi. On a besoin de toi pour les deux prochains mois, le temps qu'on embauche quelqu'un. Ça fait que la personne, elle va y aller. C'est une assignation. O.K.?

L'assignation peut durer, au total, 18 mois. Mais là ce n'est pas que, pendant 18 mois, là, la personne va décider si, finalement, ça lui tente de rester plus longtemps ou pas. Ce n'est pas pantoute comme ça. Ça fait que ça pourrait aller jusqu'à un maximum de 18 mois, mais, dans le fond, on a tout intérêt -- Me Deaudelin l'a laissé sous-entendre en mots très feutrés -- sachant que la personne, ça ne lui tente pas d'y aller, à trouver un remplaçant au plus vite. On n'attendra pas 18 mois, mais on veut que les choses fonctionnent.

Le Président (M. Pinard): Dans le pire cas, c'est que l'obligation pour le fonctionnaire sera de 18 mois.

M. Gignac: C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Si on a à l'écrire, on l'écrit de même.

M. Gignac: C'est des très, très, très...

Le Président (M. Pinard): C'est bien ça, Me Deaudelin?

M. Deaudelin (Jean): Oui, mais je ne l'écrirais pas dans la loi, parce que c'est déjà conventionné, c'est prévu dans les conventions, de sorte que, normalement... oui...

Le Président (M. Pinard): ...l'explication est fort simple, là, mais on aime ça, nous, en commission, la comprendre clairement. Et je pense que ce que le ministre dit, on a besoin que vous confirmiez ça. Est-ce que le maximum, c'est 18 mois en vertu de la convention collective?

M. Gignac: Autrement dit, ce que j'ai dit était correct. Je l'ai dit dans mes mots, là, parce que je ne suis pas un juriste, mais je pense que ce que j'ai dit est correct. Et il y a un petit bout, qui est 18 mois, qui ne se retrouve pas dans les articles de la loi, mais que c'est au niveau de la convention collective que c'est prévu. Mais je pense que je l'ai mis en termes plutôt clairs, là.

Le Président (M. Pinard): Bien oui. Alors, c'est ça que j'ai besoin d'entendre, puis, une fois que c'est entendu, c'est enregistré. Une fois que c'est enregistré, bien, on peut procéder puis avancer. Alors...

M. Gignac: C'est beau. Peut-être que Me Deaudelin voulait ajouter quelque chose.

M. Deaudelin (Jean): Ce n'est vraiment pas... Ça peut être, au maximum, 18 mois, mais, normalement, ça devrait être beaucoup plus rapide que ça.

Le Président (M. Pinard): Oui, mais c'est un maximum de 18 mois. C'est bien ça?

M. Deaudelin (Jean): Oui, tout à fait, c'est ça, effectivement.

M. Gignac: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): Maximum 18 mois. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bon, O.K., c'est correct. Mais il y a un maximum de 18 mois. Mais, quand on me dit: Ça devrait être beaucoup plus rapide que ça, quel chiffre que le ministre a en tête? Trois mois, deux mois, six mois? C'est quoi?

M. Gignac: Bien, je vais répondre. C'est que l'idée est la suivante, admettons, il y a, mettons, maximum huit, 10 postes qu'on a dit, là. Et là, à la personne, on dit: Ton poste, tu t'occupes de la coordination Plan Nord, tu es au sein de la coordination Plan Nord, ce poste-là est transféré à la Société du Plan Nord. Ça te tente-tu d'y aller ou pas? La personne n'a pas 18 mois pour se faire une idée si ça lui tente ou pas. C'est, sauf erreur, 30 jours. Maître...

Le Président (M. Pinard): 30 ou 60 jours dans la convention collective, Me Deaudelin?

M. Deaudelin (Jean): Encore là, la réponse n'est pas la même, dépendant des conventions collectives. Et, dans le cas des professionnels, un avis est donné 60 jours avant le transfert, et la personne a 30 jours pour dire: Oui, j'accepte ou, non, d'être transférée.

M. Gignac: Bon. O.K. Donc, ça, c'est clair, là. Disons que 60 jours, puis 30 jours pour se décider.

Le Président (M. Pinard): Puis, dans le cas des autres, un employé de soutien ou autre, là?

M. Deaudelin (Jean): Dans le cas des autres, il faudrait que je vérifie... Bien, il faudrait vérifier aux conventions collectives. Je ne peux pas vous donner la réponse.

Le Président (M. Pinard): Mais ça ne peut pas être pire que ça.

M. Deaudelin (Jean): C'est dans les... Il y a peut-être des délais plus longs, mais on est peut-être à 90 jours, là. Je ne voudrais pas m'aventurer, mais c'est à peu près dans les mêmes échelles.

Le Président (M. Pinard): Mais ce serait un gros max, bon, dans les mêmes eaux. O.K. M. le ministre.

**(16 h 40)**

M. Gignac: Ce qui est important, M. le Président... C'est déjà prévu, ces choses-là. C'est tout dans les conventions collectives, etc., puis tout le monde comprend bien, là, qu'on fait ça correctement. Ils n'ont pas un fusil sur la tempe puis il faut qu'ils se décident, 48 heures, là. Je veux dire, je pense... Tu sais, on n'est pas une république de bananes, là, je l'ai déjà dit.

Donc, l'idée est la suivante, c'est conventionné, ces choses-là. Donc, il y a un avis qui est donné, la personne a 30 jours pour se décider, et là elle se décide, elle y va ou elle n'y va pas. Et, si elle n'y va pas, là, l'employeur, là, tout à coup, il a une décision à prendre: Est-ce que, vraiment, ça devient dysfonctionnel que la personne ne veut pas? Et là, à ce moment-là, peut-être qu'on pourrait lui demander une assignation. Donc, c'est temporaire, et là ça, ça va jusqu'à un maximum de 18 mois. Je pense que c'est clair. Les gens, je pense, l'ont saisi.

Le Président (M. Pinard): Alors, si le président a saisi, habituellement, tout le monde a saisi. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je suis content de votre précision, mais... Là, c'est clair, parce qu'on... Pour que les gens qui nous écoutent puis... parce qu'on parle du tiers des effectifs... pour ne pas qu'on se retrouve, demain matin, avec un tiers des effectifs pour une période de 18 mois. Là, on a compris. Parce que, dans la convention collective, c'est ça. Mais là on comprend mieux que la personne en question a un délai de 90 jours. Tu sais, si je prends 60 plus 30, c'est ça que ça fait? Non? Pour dire oui ou non, est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre ou Me Deaudelin.

M. Gignac: Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Alors, non, dans le cas des professionnels, l'avis doit être donné 60 jours avant le transfert et la personne a 30 jours, à partir de la réception de l'avis, pour donner sa réponse.

Dans le cas des fonctionnaires ou des ouvriers, en tout cas, du moins, dans le cas des fonctionnaires, le délai pour répondre est de 60 jours. Donc, quand...

Une voix: ...

M. Deaudelin (Jean): C'est ça. Dans le cas des cadres, bien, le délai, ça doit donner 90 jours, l'avis, avant, puis le cadre a 30 jours pour répondre.

Le Président (M. Pinard): 120 jours maximum.

M. Deaudelin (Jean): Non, même... 90 jours. L'avis doit être donné dans les 90 jours et la réponse dans les 30 jours de réception de l'avis. Donc, ça donne...

M. Gignac: 120 jours.

Le Président (M. Pinard): Maximum 120 jours. Mme la députée de Duplessis et critique officielle de l'opposition en matière de transport maritime.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Tantôt, le ministre a parlé qu'il y avait environ 35 personnes, en partie du MRN, qui travaillaient sur le Plan Nord depuis deux ans. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Gignac: Oui. L'idée, si on regarde... Me Giguère va confirmer, mais l'idée est la suivante, il y a toutes sortes de monde qui travaillent, par rapport au Plan Nord, sur... Parce que, dans le fond, il y a le secteur des mines, donc du côté du sous-ministre responsable des mines, donc géologue en chef, etc., donc il y a bien, bien du monde. Me Giguère pourra peut-être compléter là-dessus, mais, oui, il y a des effectifs au sein du ministère qui ne sont pas dans la coordination du Plan Nord, mais qui sont impliqués, tu sais, au niveau du Plan Nord. Je ne sais pas si Me Giguère pourrait compléter, là.

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère, juriste au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Mme Giguère (Isabelle): Effectivement, les différents secteurs du ministère, il y a des professionnels qui travaillent sur le Plan Nord dans le cadre de leurs emplois. On ne se cachera pas que les gens des mines, la plupart des mines, les claims, tout ça, c'est en haut, c'est au Nord, donc, dans le cadre... Mais est-ce qu'ils font 100 % de leur temps au niveau du Plan Nord? Ça, je ne suis pas en mesure de le dire. Mais il y a différents professionnels qui ont l'expertise comme ingénieurs, comme géologues, comme ingénieurs forestiers, qui ont la connaissance et qui sont...

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci. Ce que mes collègues, ils m'ont dit, c'est que, lors de l'étude des crédits, ils ont validé, et l'information était la suivante: il y avait 34,8 ETC. Donc, c'est du temps complet, là.

M. Marceau: C'est plus que ça.

Mme Richard (Duplessis): Et ça peut être même plus.

M. Gignac: Mais l'idée est la suivante, ETC, c'est...

Mme Richard (Duplessis): Équivalent temps complet.

M. Gignac: Ce n'est pas 34 personnes. Ce n'est pas 34 personnes, là.

Mme Richard (Duplessis): Non, c'est un équivalent.

M. Gignac: On a 5 000 employés...

Mme Richard (Duplessis): C'est même plus.

M. Gignac: On a 5 000 employés au ministère des Ressources naturelles, O.K., 5 000 employés au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. On parle de 34 ETC, c'est 34 équivalents temps complet. Parce que, dans le fond... Là, je ne suis pas un gestionnaire du ministère, là, je suis plutôt au niveau politique, comme vous savez, mais là, quand les gens travaillent sur tel ou tel dossier, là, bien, dans leurs feuilles de temps... bien, bon, leurs feuilles de temps, bon, ils travaillent sur le Plan Nord. Ça fait que là, tu sais, peut-être qu'il y en a, quelqu'un qui, là-dedans, dans une année... un professionnel, dans une année, il a peut-être mis 10 heures, l'autre a peut-être mis 100 heures, l'autre en a peut-être mis 500, heures. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Donc, il y a des feuilles de temps, puis elles sont toutes calculées, puis ça équivaut à 34 effectifs à temps complet, au niveau du ministère, qui travaillent sur le Plan Nord.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Donc, ça équivaut à plus que 35 personnes qui auraient été dévolues à travailler pour le Plan Nord?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

Mme Richard (Duplessis): Bien, si c'est 34 ETC, c'est l'équivalent...

M. Gignac: Je pense qu'on n'a jamais induit personne en erreur. On a dit... J'ose espérer.

C'est, dans le fond, 34 équivalents temps complet, là... peut-être juste m'assurer que ce n'est pas 30 personnes... Parce qu'il y a 5 000 personnes qui travaillent au ministère, donc... Mais, dans les 34 équivalents temps complet -- parce qu'il peut y avoir peut-être 120 personnes ou 800 personnes, parce que, dans le fond, tout est comptabilisé -- je peux vous dire qu'il y a sept personnes à la coordination du Plan Nord qui, elles, sont à temps complet. Dans les 34, là, équivalents temps complet, il y a sept personnes -- sept effectifs et sept personnes en même temps, là -- qui sont à temps plein, parce que c'est la coordination du Plan Nord.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je comprends qu'on ne peut pas arriver au nombre de personnes, parce que c'est des équivalents temps complet, hein? Mais, quand on va affecter des personnes, de huit à 10 personnes, du MRN directement à la société, est-ce que vous avez fait quand même un genre de bilan pour les personnes qui, déjà, travaillaient? Bon, peut-être avoir 200 heures, peut-être plus d'heures que ça, là, par personne, je n'ai pas le nombre de personnes qui étaient vraiment affectées... Ces personnes-là, depuis deux ans, si c'était même 10 heures par semaine, elles étaient vraiment affectées à travailler directement pour la future société, pour le Plan Nord. Est-ce qu'on a regardé ça au niveau du ministère des Ressources naturelles, ces personnes-là, par la suite, est-ce qu'on... comment on va les réaffecter ou, tout simplement, elles n'auront pas à produire de travail pour la société? Celles qui ne seront pas prises, là, on s'entend.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Oui, c'est ça. C'est que je pense qu'il y a un petit bout, là... Je veux juste qu'on s'assure que... puis la députée de Duplessis comprenne bien, là, qu'est-ce qu'on fait avec la création de la Société du Plan Nord.

La Société du Plan Nord ne se substitue pas au ministère des Ressources naturelles. Donc, ceux qui sont affectés à l'émission de baux miniers, aux claims, eux autres, ils sont quasiment à temps plein à travailler sur le Plan Nord, parce que, grosso modo, la plupart sont au nord du 49e parallèle -- il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'activités qui se passent là -- ou des inspecteurs, admettons. Donc, il y a beaucoup de monde qui sont affectés, que leurs emplois, c'est souvent des activités qui sont sur le territoire du Plan Nord. Mais ça, c'est des activités qui vont rester au ministère, tu sais, admettons, pour les claims, les baux miniers, l'inspection, etc., et qui ne sont pas affectées par la création de la Société du Plan Nord, parce qu'il y a des tâches que ça reste au ministère puis d'autres qui sont dévolues à la Société du Plan Nord. La Société du Plan Nord, si on revient, c'est quand même une société pour la coordination des projets, etc., mais c'est... On n'enlève pas les tâches et responsabilités du ministère des Ressources naturelles. Donc, il va y avoir...

Autrement dit, je vais le dire autrement, dans un an ou, admettons, dans deux ans, quand on va faire l'étude des crédits, l'étude des crédits, reddition de comptes, on va encore voir «effectifs temps complet Plan Nord», quand on va faire l'étude des crédits du ministère, puis, en plus, il va y avoir, admettons, une trentaine d'employés à la Société du Plan Nord. Mais il y en aurait possiblement un peu moins, parce qu'il y en a peut-être sept qui... on va voir combien, là, mais certains qui vont avoir été transférés à la Société du Plan Nord, ou plus, on ne peut pas présumer, là, au niveau du développement.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. On pense, en tout cas, ou on estime à huit ou 10 personnes qui pourraient éventuellement partir du MRN et se retrouver à travailler à la Société du Plan Nord. Dans un premier temps, moi, je demanderais au ministre... Parce que ce que je comprends... Est-ce que je me trompe, que la plupart des personnes, qu'on parle des 10 personnes, celles-ci sont principalement rattachées ici, au bureau de Québec, ou on en retrouve dans différentes régions qui pourraient être affectées éventuellement?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, premièrement, j'ai utilisé le chiffre 10 pour arrondir, là. Mais je veux juste vous dire que la Direction de la coordination du Plan Nord, en fait, c'est sept personnes. On a...

Le Président (M. Pinard): Ces gens-là sont actuellement à Québec?

M. Gignac: À l'Atrium, à l'édifice Atrium, ici, là, à Québec, là, donc ils sont physiquement ici, O.K.? Donc, on parle que c'est plutôt ce bout-là que ça... les postes vont être comme transférés, si on veut, à ce niveau-là. Donc, c'est tout au plus... peut-être, on parle de sept à 10 personnes, mais, en réalité, regardez, on ne peut pas présumer, parce que combien d'entre eux vont vraiment accepter de déménager puis s'en aller travailler au siège social, puis tout ça, sur la Côte-Nord? On ne forcera pas personne. Mais je peux vous dire qu'on se met des conditions gagnantes, pour utiliser une expression que les gens connaissent au Québec, là, donc, des conditions gagnantes, parce que c'est des gens qui sont importants à nos yeux, des professionnels qui font un excellent travail depuis pas loin de trois ans sur ce dossier-là, et on veut mettre les conditions gagnantes pour... Est-ce que ça vous intéresse d'y aller?

Qui plus est, si, pour une raison quelconque, au bout de deux ans ou je ne sais pas combien de temps, ça vous tente de revenir, bien, tous vos avantages, votre expérience, puis etc., ça va tout vous être reconnu. Puis, pendant le temps que vous vous en allez là, votre convention collective, là, qui finit, là, au début 2015, votre accréditation, tout va suivre. Et on a dit aussi que, pour le déménagement, on payait toutes ces choses-là, il y avait des choses qui sont déjà toutes conventionnées.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci. Je ne mets pas en doute la compétence des gens qui travaillent ici, à Québec, mais je voudrais savoir: Est-ce que... Bon, que ça soit sept ou 10, là, on a quand même une vague idée des personnes, en tout cas, ou tout au moins le profil des employés que ça nous prend pour être à l'emploi de la Société du Plan Nord -- et, encore une fois, je ne mets pas en doute leurs compétences -- mais est-ce qu'il y a eu une réflexion qui a été faite de la part du ministre si on ne pouvait pas trouver le même profil de compétence avec des gens qui provenaient des régions qui sont concernées par le Plan Nord?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: L'idée, c'est que -- peut-être, Me Giguère pourra compléter -- regardez, on parle, admettons, d'une trentaine de postes qui vont être ouverts. On a eu des belles discussions ici puis on lance un signal très fort qu'on ne veut pas une coquille vide, là, au siège social. On veut que ça soit un centre décisionnel, puis l'expertise se situe là. Puis je pense que ça, c'est de la musique aux oreilles des parlementaires, puis plus particulièrement de la députée de Duplessis, et sans doute de son collègue de René-Lévesque, parce qu'on ne peut pas présumer où sera situé exactement le siège social, mais que l'expertise se retrouve là, dans le fond, là où sera le siège social.

Donc, le point, c'est que ça serait comme, je ne sais pas, là, moi... À moins qu'on veuille ériger des barrières puis que les gens sur la Côte-Nord ne veulent pas voir le monde de Québec arriver, alors que leur poste est transféré là, je ne sais pas, je ne pense pas que... Je pense, pour connaître bien les gens de la Côte-Nord moi aussi, c'est des gens accueillants, puis ils vont être heureux de voir que le maire Labeaume perd peut-être certains de ses concitoyens au profit d'une ville de la Côte-Nord. On se comprend qu'il y a un centre d'attraction sur la Côte-Nord et, même si on a une belle région comme Québec, qu'on est capables d'attirer du monde de la région de Québec. Donc, je pense qu'il y a des gens qui vont se réjouir et je suis certain que la députée de Duplessis va se réjouir, et que c'est...

D'abord, ces gens-là à la coordination du Plan Nord, ils ont travaillé fort là-dessus. Bien, c'est bien du moins, M. le Président, qu'on leur offre en priorité, on leur offre le premier choix. S'ils refusent, bien, évidemment, là, on va à l'externe, on va chercher, il y a des choses qui vont se passer. Puis là, bon, évidemment, tout le monde sont bienvenus pour appliquer là-dessus. Mais, il me semble, le premier choix devrait être offert aux gens ici, qui sont dans la région de Québec, qui travaillent sur le Plan Nord depuis pas loin de trois ans.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Oui?

M. Gignac: Avec votre permission...

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, oui.

M. Gignac: Avec votre permission, peut-être Me Giguère aurait voulu compléter mon intervention.

Le Président (M. Pinard): On va l'écouter religieusement. Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Merci. Il ne faut pas oublier qu'il y a des... l'accompagnement aux communautés qui est actuellement fait par la Direction de la coordination. La coordination gouvernementale qui est actuellement faite par cette division-là sera -- quand on aura étudié l'article 5 -- des activités qui seront transférées à la société. Alors, les employés actuels à la coordination ont l'expérience, et c'est ce qu'ils font déjà ici. Alors, il y a une partie des activités qui sont transférées, et, ce qu'on veut, c'est que ces gens-là, qui ont l'expérience et qui le font déjà, le fassent aussi au sein de la société.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Et c'est pour ça que, d'entrée de jeu, je dis que je ne mettais pas la compétence des personnes qui travaillent déjà à l'élaboration de la future société et qui travaillent au ministère des Ressources naturelles puis qui ont de l'expertise, que ce soit au niveau des mines ou autres...

Mais moi, je voulais juste savoir si on n'avait pas des gens en région qui avaient les compétences. Exemple, quand vous parlez, Me Giguère, qu'il y a des gens qui sont responsables de l'accompagnement, de la coordination, c'était juste ça que je voulais savoir, moi, si on avait déjà, en région, soit au ministère des Affaires municipales ou dans d'autres ministères, parce qu'on a quand même des directions régionales, on a quand même des employés qui travaillent auprès des directions régionales... s'il n'y avait pas des gens qui avaient un profil de compétence qu'on aurait peut-être pu cibler pour éventuellement avoir des postes. Ce que je comprends à ce moment-ci, M. le Président, c'est que c'est non. On a vraiment développé une certaine expertise à Québec et on va la conserver avec ces gens-là. En tout cas, c'est l'orientation.

Moi, je disais ça... en tout cas, je l'amenais parce que souvent ça aurait pu être des opportunités pour des gens des régions qui ont quand même une certaine expertise. Je ne suis pas à même de le juger, là, je ne travaille pas dans ces ministères-là, là. Je voulais juste savoir si on l'avait regardé, la possibilité de leur offrir et... Parce que ce qui m'inquiète aussi, même si... Je veux rassurer les gens, je suis fière de ma région, c'est une très belle région, mais je sais comment c'est difficile, en ce moment, de faire du recrutement, et ça, c'est à tous les niveaux, que ce soit en santé, en éducation, dans les minières ou autres. C'est difficile de recruter, et ma crainte est justement que, c'est sûr, ce soient des gens qui viennent sur une base temporaire, dans la région, pour occuper ces postes-là et qu'il y ait un roulement. Ça, c'est une de mes craintes. En tout cas, tant mieux si on comble tous ces postes-là de façon permanente.

C'est sûr que l'employé peut toujours décider -- puis il y a quelque chose, il y a un changement dans sa vie -- de rechanger d'emploi éventuellement, là, mais j'ai quand même une crainte à cet effet-là. Et je sais qu'il y a des gens, en tout cas, particulièrement au niveau du ministère des Affaires municipales, qui ont fait un excellent travail dans l'accompagnement de certaines collectivités qui étaient aux prises avec différents problèmes, et je voulais juste savoir si on pouvait leur offrir ou on avait même pensé leur offrir ces postes. Merci.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais être bref, parce que je ne suis pas sûr que, députée de Duplessis, on devrait aller trop loin, gratter là-dedans, parce que là on commence à attaquer des principes assez importants, là. Vous êtes un employé de la fonction publique, il y a une convention collective régie, votre poste est transféré, admettons -- on va prendre un cas de figure -- à Sept-Îles. Parce que les postes...

Une voix: ...

M. Gignac: Non, non, mais ce n'est pas la première fois, ce n'est pas la dernière fois que ça arrive. M. le Président, je vais finir ma phrase, là: des postes qui sont transférés à la Société du Plan Nord, puis, quoi, on commencerait à aller voir si, à quelque part à la région de la Côte-Nord, il n'y a pas du monde qui pourrait être intéressé? Aïe! C'est ton poste, ton poste que tu occupes, là. On le transfère à la Société du Plan Nord puis on ne t'offre même pas le premier choix, là? Je ne sais pas, mais je ne suis pas sûr que la députée de... En tout cas, je reste assez étonné, merci, de... Puis je vais m'arrêter ici. Je reste assez étonné, merci, puis peut-être que je n'ai pas bien saisi l'intervention de la députée de Duplessis sur ce point-là.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci. Oui, le ministre a très bien saisi mes propos. Et, quand j'ai parlé tantôt des 34,8 ETC, on a dit: Ce n'est pas nécessairement des gens qui... il peut y en avoir 100, il peut y en avoir 150 qui ont travaillé à la... autant au niveau de... que ce soit pour des claims -- parce que, bon, vous savez comment est-ce qu'il y a une demande au niveau de certains claims -- au niveau des domaines miniers ou autres, tous les gens qui étaient au ministère des Ressources naturelles, ils ont été affectés, hein, ça pouvait être 10 heures, 15 heures, là. Moi, je n'avais pas compris, en tout cas, que, ces gens-là -- puis pourtant j'ai essayé de la poser sous différentes formes, cette question-là -- ...qu'on avait des gens, présentement, au ministère des Ressources naturelles... Parce que le ministre, il dit: Ils ont comme des postes, puis là ils ont fait ce travail-là, puis là on leur dirait: Tu n'as plus le droit.

Moi, je n'avais pas compris, dans toutes les discussions que nous avons eues, M. le Président, depuis quelque temps, là-dessus, qu'il y avait présentement des gens qui avaient des postes au ministère des Ressources naturelles et que ceux-ci pouvaient espérer que ces postes-là soient transférés à la Société du Plan Nord. Ce que j'ai compris, c'est qu'il y a des gens présentement qui travaillent au ministère des Ressources naturelles, depuis quelques années, sur tout le développement du Plan Nord, et qu'on va décider d'affecter ces gens-là, dans les huit ou 10 employés, à la société, Ils pourront y adhérer sur une base volontaire, et, s'ils n'y adhèrent pas sur une base volontaire, on les mettra en disponibilité et ceux-ci iront combler le poste de façon temporaire jusqu'à temps qu'on trouve un remplaçant. C'est comme ça que je l'ai compris. Mais je n'ai jamais compris qu'il y avait déjà des postes que des personnes occupaient au ministère des Ressources naturelles et que, là, c'est comme si on prenait le poste puis on le transférait d'un endroit à l'autre, là. Moi, en tout cas, je ne l'avais pas compris comme ça.

Je veux juste qu'on m'éclaircisse à ce moment-ci. Et, encore une fois, je ne remets pas en cause la compétence des personnes qui ont travaillé à tout le déploiement du Plan Nord puis qui travaillent, j'en suis convaincue, avec toute la rigueur qu'on peut connaître aux gens, là, quand ils ont... hein? Je me dis, à 90 %, moi, je pense que tous les gens qui sont sur le marché du travail dans la fonction publique ou autre, c'est parce qu'ils aiment ce qu'ils font, on aime ce qu'on fait. Bien, je voulais juste savoir, parce que je sais qu'on pourrait peut-être avoir regardé... On me dit que non. Ça aurait pu se faire, qu'on regarde dans la région pour dire: Est-ce que telle personne a tel profil? Mais là, si on me dit qu'il y avait déjà des postes, on ne parle pas de la même chose, là. Je voulais juste qu'on se comprenne bien.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Gignac: Bon. O.K. Je ne sais pas, là, peut-être qu'on n'a pas bien saisi quand j'ai intervenu. J'ai dit qu'il y a un secteur qui s'appelle coordination du Plan Nord. On a sept personnes. O.K.? On a cinq professionnels, deux personnes au niveau plus clérical, puis un gestionnaire, ça fait huit... sept professionnels et employés de soutien, le huitième, c'est le cadre. Donc, huit personnes. O.K.? Huit personnes. Bon. Il y a un cadre.

M. Marceau: ...

**(17 heures)**

M. Gignac: Pardon?

M. Marceau: ...

M. Gignac: M. le Président, si le député de Rousseau peut me laisser une chance de...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, excusez-moi, excusez-moi.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi! Non, non, non. C'est une question qui est posée par M. le député de Rousseau.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Qu'est-ce qui se passe, là?

M. Gignac: Je ne sais pas ce qui se passe, M. le Président. On parle de conventions collectives...

Le Président (M. Pinard): Non, mais, écoutez, là... Woupelaïe! Woupelaïe! Ça, ça arrive habituellement quand j'arrive à 5 heures. C'est ça, il est cinq heures. O.K. Alors, c'est fort simple. C'est fort, fort simple. On va avoir seulement une conversation alentour de la table. Et je vais vous demander de ne pas vous interposer, qu'il n'y ait pas un autre dialogue qui s'installe entre collègues, alors que moi, je suis et j'essaie de suivre le mieux possible celui ou celle qui a la parole. Alors, à ce stade-ci, M. le ministre avait son droit de parole, et il n'y a pas eu de question de règlement. S'il y a une question de règlement, à ce moment-là, j'interromps immédiatement et je procède à régler la question de règlement. Est-ce qu'il y a une question de règlement à ce stade-ci?

M. Marceau: ...

Le Président (M. Pinard): Il y a une interrogation. Bon. Alors, l'interrogation n'est point une question de règlement. Donc, s'il vous plaît! S'il vous plaît, chers collègues, nous allons poursuivre avec la question, toujours, des effectifs pour que ce soit le plus clair possible à la fois pour nous et à la fois pour ceux qui vont nous entendre et qui nous écoutent.

M. Gignac: Merci, M. le Président. Donc, sur le nombre, on se comprend, sur le nombre, la direction de la coordination du Plan Nord, on a... fonctionnaires, professionnels, il y a sept personnes. Il y a un cadre, ça fait huit. Le poste est actuellement vacant, mais il y a un gestionnaire. Le poste est vacant. Donc, il y a huit au total. Mais il y en a cinq, professionnels qui sont régis en fonction d'une convention collective au niveau du syndicat des professionnels, puis il y en a deux, c'est le syndicat des fonctionnaires. On se comprend? Donc, on a des conventions. Ça fait que ceux qui sont touchés, là, c'est sept qui sont touchés par des conventions.

Le Président (M. Pinard): Sept. Plus, éventuellement...

M. Gignac: Puis, le huitième, il n'y a pas de gestionnaire...

Le Président (M. Pinard): P.D.G.

M. Gignac: ...mais, de toute façon, le poste est vacant actuellement. Bon, c'est non syndiqué, là. Ça fait que c'est à la fois sept et huit, ça dépend. Si on parle de personnes couvertes par la convention collective, ça fait sept, puis, si on parle de la direction, bien, il y en a huit, puisqu'il y a un poste qui est vacant au niveau des gestionnaires. Bon, je pense que pour... ça éclaircit sans doute les interrogations du député de Rousseau.

Là, le point est le suivant, c'est qu'on a 34 effectifs temps plein qui travaillent sur le Plan Nord. On a dit qu'il y a des fonctions qui vont rester au ministère, parce que la Société du Plan Nord ne se substitue pas -- ne se substitue pas, O.K.? -- au ministère des Ressources naturelles. Émettre, au niveau du bail minier... il y a des différentes fonctions qui sont au niveau du ministère, évidemment, puis ça va rester au ministère.

Cependant, la coordination du Plan Nord, ça va être transféré à la Société du Plan Nord. Ça, c'est simple comme bonjour, il me semble, tu sais. Est-ce qu'il va... Donc, l'idée est la suivante, je veux juste ne pas être surpris aux études des crédits des prochaines années, aux études des crédits, même si on crée la Société du Plan Nord, il y aurait encore... effectifs temps complet, qui travaillent, dans le fond, pour le territoire du Plan Nord, parce que c'est sur le projet du Plan Nord. Donc, oui, ça va être le cas. Je veux juste qu'on garde ça simple, là, tu sais, parce que, là, je trouve des fois qu'on... c'est comme si c'était compliqué.

Le point est le suivant, ceux que les postes vont être transférés vont être approchés. Donc, 60 jours, selon que tu es un professionnel ou un fonctionnaire, il va y avoir des avis de 60 jours, tu vas avoir 30 ou 60 jours, dépendamment si tu es un fonctionnaire ou un professionnel, pour y répondre. Et donc, il y a des délais. Ce n'est pas 18 mois. Tu acceptes ou tu refuses. Mais, entre nous, là, ces gens-là qui sont là, à la direction de coordination du Plan Nord, qui travaillent depuis plusieurs trimestres, dans certains cas, peut-être même jusqu'à trois ans, c'est bien du moins qu'on leur offre en premier la possibilité d'y aller, travailler au siège social sur la Côte-Nord. Ça serait comme bizarre un peu de commencer à magasiner, voir s'il n'y a pas quelqu'un qui reste actuellement sur la Côte-Nord qui pourrait être intéressé par la job. Aïe! C'est ton poste qui est transféré, on a des conventions collectives, à moins qu'on remette ces principes-là en question. Donc, je suis un peu surpris par l'intervention de la députée de Duplessis là-dessus.

Là, pour le reste, les postes s'ouvrent, les postes s'ouvrent. Et là, évidemment, les gens peuvent appliquer. Tu sais, je veux dire... Donc, il va y avoir peut-être du monde qui sont actuellement à l'emploi du gouvernement qui sont peut-être déjà sur la Côte-Nord. Il y a peut-être d'autres personnes. Donc, les postes vont s'ouvrir, les gens vont pouvoir appliquer. Ce n'est pas plus compliqué que ça, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau et critique officiel en matière de finances.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. O.K. Le ministre, il part du principe que l'ensemble du secteur est transféré, mais ça, c'est un choix.

Le Président (M. Pinard): Posez votre question à M. le ministre.

M. Marceau: Oui. Je vais le redire, là: Ça fait plusieurs fois que ça se discute, là, il y a un secteur au ministère qui s'appelle coordination du Plan Nord, dans lequel travaillent un cadre, cinq professionnels, deux fonctionnaires. Jusqu'à maintenant, je pense que ça ressemble pas mal à ce qu'on s'est dit tout le monde, là. Le ministre, dans les discussions, part du principe où va être implicitement décidé que l'ensemble de ce secteur coordination du Plan Nord est transféré à la société.

Or, il aurait été envisageable de garder une partie de ce secteur coordination du Plan Nord au ministère. Ça aurait pu être un, deux, trois postes, cinq postes, je ne le sais pas, mais là ça pourrait être, mettons, deux postes, on décide qu'on conserve deux postes coordination du Plan Nord au sein du ministère parce que, de toute manière, un lien va devoir se faire avec la société. Je ne dis pas que c'est judicieux, là, je fais juste vous dire: Il y aurait moyen de se construire une explication, un raisonnement en vertu duquel le maintien de postes au ministère des Ressources naturelles et de la Faune serait justifié.

Donc, la question de ma collègue de Duplessis, elle était: Est-ce que c'est... Parce que, dans le fond, ça revient à ça, là, si on transfère tous les postes, évidemment, que les postes vont être pourvus prioritairement par les gens qui les occupent présentement. Mais, si on décide de ne transférer qu'une fraction de ces postes-là, mettons, cinq postes sur huit ou six postes sur huit, évidemment, dans ce cas-là, ces postes-là pourraient être comblés par d'autres personnes qui ne sont présentement pas à l'emploi du gouvernement. Je ne vois pas ce qu'il y a de criminel à dire puis à évoquer ce scénario-là, je ne vois pas du tout, du tout, du tout ce qu'il y a de pas correct là-dedans.

Alors, la première des choses qu'il faut établir, c'est comment et pourquoi le scénario retenu, c'est de prendre des 34,8 ETC, de prendre strictement, mais l'entièreté du secteur coordination du Plan Nord. C'est la première question qui se pose, puis je pense que c'est une question tout à fait raisonnable. Puis je ne pense pas qu'on peut imputer, je ne sais pas, de mauvaise foi de la part de personne. C'est une question qui se pose. Puis je le répète: À l'intérieur du ministère, là, une fois que la société aura été créée, une fois qu'elle opérera puis qu'elle fonctionnera, j'ai compris ça, il y a des gens dont la tâche principale n'est pas de travailler sur le Plan Nord qui, par ailleurs, consacrent du temps au Plan Nord à l'intérieur d'une année, j'ai compris ça.

Mais est-ce qu'il va demeurer... est-ce qu'il ne demeurera pas, en fait, au sein du ministère, des gens dont la principale occupation, pour ne pas dire la seule occupation, va être de maintenir un lien avec la société? Est-ce que ça, ça ne continuera pas d'exister une fois que la société aura été créée? Est-ce que c'est invraisemblable de penser que ça pourrait survenir, là, qu'une personne ou deux personnes à l'intérieur du ministère vont continuer à travailler puis à plancher à temps plein sur le Plan Nord? Moi, il me semble que c'est raisonnable de penser que ça pourrait arriver, je ne vois pas ce qu'il y a de pas raisonnable dans ce que je dis. Alors, c'est une question. C'est sur la base de cela que ma collègue posait la question.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

**(17 h 10)**

M. Gignac: Regardez, là, on va préciser puis, si ça ne fait pas, on va sortir les galées, je sais exactement ce qui s'est dit de la part de la députée de Duplessis avant, là, mais je sais aussi ce qui vient de se dire de la part du député de Rousseau, que je n'en reviens juste pas. On dit qu'on veut un centre décisionnel, pas une coquille vide -- on peut sortir les galées, ce qui s'est dit voilà quelques semaines -- un vrai centre décisionnel. Quoi, la coordination... on va en laisser peut-être quelques-uns ici pour... Aïe, écoutez, l'idée est la suivante, là, c'est bien certain qu'on veut, dans le fond, qu'il y ait... La Société du Plan Nord, c'est quand même de coordonner, O.K., l'action du gouvernement. On se comprend? Ça fait que moi, mon point est le suivant, c'est qu'on n'a pas dit que c'est 34 effectifs, là. Il y a 34 effectifs temps plein qui travaillent actuellement sur le Plan Nord.

On vous l'a dit, il y a du monde qui vont continuer à travailler à temps plein sur le Plan Nord, puis, devinez quoi, ils vont être à Québec, ils ne seront pas à la Société du Plan Nord, parce que c'est plutôt le ministère qui décide, surtout quand on parle de bail minier, d'inspection au niveau des mines, etc. Ce n'est pas la Société du Plan Nord, ce n'est pas sa job. Ça fait que c'est des gens qui vont travailler à temps plein sur le Plan Nord, qui sont à Québec et qui vont rester à Québec. Ça ne les affecte pas parce que ce n'est pas dans la mission de la société; la mission de la société a un rôle plus d'ordonnancement, de coordination, etc. Donc, on l'offre évidemment à ceux qui travaillent sur cette division-là, coordination du Plan Nord. Il y a plusieurs de ces postes qui... On va les retrouver plus au niveau de la Société du Plan Nord, O.K.?

Donc, moi, mon point, c'est que je reste un peu surpris de dire... Puis là je pense qu'on embarque dans du micromanagement incroyable, là, après-midi, là, incroyable, là, tout simplement incroyable, parce qu'on veut... Puis on nous pousse, de la part de l'Union des municipalités, des élus, au niveau des parlementaires, de... Arrêtons de perdre du temps, là. On a besoin d'une Société du Plan Nord, qu'on fasse les choses correctement. On dit qu'il y a une trentaine d'effectifs. Il y aura peut-être sept personnes, un département, une section qui vont être plus impactés que d'autres parce qu'eux il y a des... leurs postes qui pourraient être transférés.

On va leur offrir un traitement de conditions gagnantes, dans le sens que: Voici, on t'offre ça, ça, ça, disponibilité... tu peux revenir, etc., parce que c'est des gens qui travaillent fort. Puis on leur offre en premier, ils ont le premier choix. La personne est passionnée pour le Plan Nord. La personne est passionnée pour le Plan Nord, on lui offre le premier choix. Il n'aurait pas fallu lui offrir le premier choix au cas où il y aurait quelqu'un peut-être déjà sur la Côte-Nord qui aurait aimé avoir sa job? Aïe! On n'est pas dans une république de bananes, on a des conventions qu'on a signées. Et là l'idée, c'est qu'on dit à la personne: Tu as le premier choix puisque ton poste est transféré. Ça, c'est simple comme bonjour, là. Donc, on en est là, là, on en est là, là. Puis là après il y a d'autres postes qui s'ouvrent. Et là on est tombés dans le micromanagement, on parle peut-être de cinq cas sur 30. Qu'en est-il vraiment? Moi, je n'en reviens juste pas, là, jusqu'où qu'on va dans le détail après-midi sur ça.

Puis on a Me Deaudelin qui est là pour, dans le fond... tout au niveau convention. Je pense qu'on a eu des réponses claires, on a été transparents, on ne cache pas d'information. Le monde sait à quoi s'en tenir, puis ils vont avoir le temps qu'il faut pour répondre. Il va y avoir une offre qui va leur être faite, le temps qu'il faut pour répondre. On ne force pas personne. Il n'y a personne qui va... et la convention continue à s'appliquer pour ceux qui y vont. Je veux dire...

Mais là ce qui m'a... en tout cas, moi, que je n'ai pas apprécié comme discours, c'est que, mettons, il y a cinq postes qui sont transférés au niveau de la coordination du Plan Nord, il ne faudrait pas leur offrir en priorité, il faudrait peut-être penser qu'il y a peut-être quelqu'un déjà sur la Côte-Nord qui aimerait... qui pourrait occuper le poste. Bien, en tout cas, moi, c'est ça que j'ai entendu de la part de la députée de Duplessis, puis ça, franchement, là, j'ai de la misère avec ce petit bout là.

Mme Richard (Duplessis): Ce n'est pas ça qu'on dit.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, qui avait demandé la parole... Alors, nous allons vous écouter, M. le député.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Moi, en tant que député, puis, quand je regarde le fondement du projet de loi, les discussions qu'on a cet après-midi, en toute franchise, là, je les trouve hors propos. Je comprends que le député de Rousseau ait beaucoup de questionnements à savoir... sur la manière, la mise en place, mais c'est... cette prérogative-là appartient au ministre, au sous-ministre puis éventuellement le P.D.G. de la Société du Plan Nord quand il va arriver, le moment des affectations.

Le gouvernement peut prendre des décisions éventuellement sur le nombre de personnes quand il y aura eu des définitions de tâches et autres. Même si ça ne fait pas le bonheur du député de Rousseau, il n'est pas assis dans les chaises de ce côté-ci pour prendre les décisions pour la mise en place de la Société du Plan Nord. Le but du projet de loi, c'est justement de s'assurer que les choses se fassent correctement au niveau des normes du travail et autres. C'est la seule chose. Il aura beau avoir tous les propos qu'il veut, ce n'est pas pertinent à l'essence du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Bon, alors, je me sens obligé de faire un point d'ordre, là. Écoutez, il y a un dépôt de sept nouveaux articles qui vient de nous apparaître. À date, en ce qui me concerne, j'ai apprécié énormément les propos qui nous ont été communiqués à la fois par le ministre mais également par le spécialiste au niveau des conventions collectives, Me Deaudelin, qui nous a bel et bien expliqué de quelle façon qu'un employé qui est actuellement lié avec le gouvernement du Québec va pouvoir quitter un emploi dans un ministère pour accepter une tâche dans une société que nous sommes en train de créer. J'ai également énormément apprécié les propos de Me Isabelle Giguère.

Mais, du côté de l'opposition, ils ont un travail à effectuer, ils ont un questionnement de base à faire et également, s'ils veulent pousser le questionnement, ils peuvent toujours pousser leurs questionnements, en autant qu'on est toujours rattachés aux sept nouveaux articles qui nous ont été déposés.

Vous savez très bien que nous sommes tous là pour essayer d'améliorer le projet de loi. Et, pour l'améliorer, on se doit de faire un minimum de questionnement. Le questionnement de l'opposition peut très bien déplaire, j'en conviens, mais le questionnement de l'opposition est toujours actuellement rattaché à ce qui nous a été déposé par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, les sept articles qui amendent le projet de loi. Et nous en sommes à ce niveau-là. Et vous avez accepté, également, d'un commun accord, qu'il y avait un certain nombre de minutes, d'heures attribuées à cela.

Alors, moi, pour moi, en ce qui me concerne actuellement, je trouve que, oui, il peut s'installer une certaine fatigue, oui, il peut y avoir un certain questionnement concernant les effectifs régionaux versus concernant les effectifs qui travaillent actuellement au niveau national, ici même à Québec. Mais c'est de cette discussion que la députation présente en cette Assemblée, à cette commission parlementaire, va connaître véritablement quel est l'enlignement que veut donner l'actuel ministre des Ressources naturelles à son projet de loi concernant ses effectifs.

Alors, je vous demande de retrouver votre sourire que vous avez habituellement en ma compagnie depuis déjà... Ah! On est rendus au-delà de 70 heures. Et je pense qu'on va pouvoir avancer, progresser et on va pouvoir aller au fond des choses concernant les conventions de travail qui peuvent s'appliquer, les conventions collectives qui peuvent s'appliquer et également le futur régime qui va régir la Société du Plan Nord.

Tout cela pour convenir qu'actuellement M. le ministre a terminé son intervention, M. le député de Rouyn-Noranda aussi. Et je vous inviterais à ne pas prêter d'intention de part et d'autre et à garder ce niveau que nous avons depuis déjà plusieurs jours, un niveau très apprécié de ma part et un niveau également apprécié de la part des gens qui nous écoutent. Parce que, nulle doute que, dans vos comtés, vous vous faites sûrement parler de ce travail très, très minutieux qu'on fait sur ce projet de loi là, et qui avance rapidement, même si le ministre continue à nous déposer des amendements et d'augmenter le nombre d'articles à son projet de loi. Alors, je serais prêt à reconnaître M. le ministre.

M. Gignac: À titre d'information, on a combien d'heures depuis le début de consacrées au projet de loi, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Moi, j'en suis rendu à 85 heures... 84 heures, et sans compter les travaux d'aujourd'hui, en ce qui me concerne. Mais vous, vous en êtes rendus à 70 heures.

M. Gignac: Parfait.

**(17 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Non pas que la présidence travaille davantage, mais la présidence a eu à régler des demandes, des suspensions et porter des jugements également sur les travaux. D'accord?

M. Gignac: Si je peux faire...

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Gignac: Si je peux faire... pour la bonne conduite des travaux, une bonne conduite des travaux, je pense que, tu sais, on a Me Deaudelin qui est ici avec nous, profiter de sa présence au niveau des questions sur... comme on a fait, en tout cas, certainement au début de nos travaux, le plus possible par rapport, dans le fond, à des explications, qu'en est-il au niveau des transferts, les conventions, etc., puisque c'est un spécialiste à ce niveau-là, non pas dans... Donc, juste s'assurer, là, que, si on peut profiter de sa présence, maximiser son emploi du temps avec nous.

Le Président (M. Pinard): Merci. Avant d'aller plus loin, avant de céder la parole à quelqu'un d'autre, j'aimerais recevoir votre assentiment pour permettre au sous-ministre en titre au ministère des Ressources naturelles et de la Faune de bien vouloir prendre... de pouvoir prendre la parole durant notre session qui se termine ce soir à 9 h 30, à 21 h 30. Consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Donc, M. le député de Rousseau et critique officiel de l'opposition en matière de finances. M. le député, toujours sur les amendements.

M. Marceau: Et j'ai compris de votre intervention que mes propos étaient considérés par votre présidence comme pertinents.

Le Président (M. Pinard): Tout est pertinent ici.

M. Marceau: O.K. Alors, le ministre, par l'article 73, est responsable de l'application de la loi. Le ministre est responsable de la Loi sur la Société du Plan Nord, n'est-ce pas? Alors, M. le Président, ma question est très simple: De quelle manière le ministre va-t-il faire en sorte qu'il puisse appliquer la loi ou, autrement dit, en termes d'effectifs, en termes de personnel, est-ce qu'il entend conserver auprès de lui des employés qui vont assurer un suivi, qui vont assurer un lien entre son ministère et la Société du Plan Nord?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, j'ai eu le privilège d'être le ministre du Développement économique et responsable d'Investissement Québec. J'ai le privilège actuellement d'être ministre responsable des Ressources naturelles et responsable d'Hydro-Québec. Je peux parler à titre... Quand j'étais ministre... Développement économique et responsable d'Investissement Québec, j'avais l'opportunité de parler au P.D.G. quand je voulais, comme je voulais, savoir ce qui se passait chez Investissement Québec; Hydro-Québec, la même affaire actuellement si je veux savoir qu'est-ce qu'il en est.

Et j'aurai ce privilège-là, puisque c'est l'application ministre responsable, et vous l'avez dit, 73, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, responsable de l'application de la présente loi, donc la création de la Société du Plan Nord à ma guise, et c'est moi qui vais être redevable, imputable devant la population, reddition de comptes, et j'aurai l'autorité qui me sera dévolue par ce projet de loi pour demander toutes les informations, qu'en est-il au niveau de la Société du Plan Nord, tout, l'ordonnancement, la coordination des projets, etc. Je pense que ça, c'est fort, là, O.K., que le P.D.G. de la Société du Plan Nord relève du ministre.

Ça fait que là je ne sais pas, là, si on veut créer un poste ou garder un poste de coordonnateur au niveau, là, du Plan Nord, gestionnaire, que le P.D.G. va relever du coordonnateur fonctionnaire, qui va relever du sous-ministre puis aller au ministre. Regardez, le P.D.G., ça va être directement au ministre, O.K.? Évidemment, on travaille avec le sous-ministre en titre, donc le sous-ministre en titre est là, le ministre et le P.D.G. C'est le travail d'équipe, c'est ça qu'on a actuellement avec Hydro-Québec. Le sous-ministre en titre siège au conseil d'administration d'Hydro-Québec, donc, quand il y a des enjeux importants, moi, le P.D.G. d'Hydro-Québec et le sous-ministre, on peut se parler tous les trois.

Quand j'étais au Développement économique, c'était moi qui... le ministre, le sous-ministre au Développement économique avec le P.D.G. d'Investissement Québec. Ça va être ça, là. Tu sais, le P.D.G., là, le ou la P.D.G. de la Société du Plan Nord ne relèvera pas d'un coordonnateur au sein du ministère, qui va relever du sous-ministre, qui va monter ça au ministre, là. Je veux dire, ça va être le P.D.G. qui va travailler en équipe avec le sous-ministre en titre et le ministre.

Ça fait que là je ne sais pas pourquoi que je garderais un poste de... au niveau fonctionnaire ou autre, là, de coordination, là, dans ce département-là. Moi, je me pose la question, évidemment, le sous-ministre vient d'arriver, puis là on commence à être rentrés dans le micromanagement. Mais moi, je pense que je ne veux pas avoir trois, quatre filtres pour savoir ce qui se passe là, je vais vouloir le savoir direct en parlant au P.D.G.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je n'ai pas eu de réponse à la question que j'ai posée, qui était: Est-ce qu'il va y avoir des employés au ministère des Ressources et de la Faune dont le principal rôle va être de suivre ce qui se passe à la Société du Plan Nord, de faire le lien entre la Société et le ministre? Est-ce que quelqu'un comme ça... De la même façon, j'imagine, et puis peut-être que je me trompe, là, mais est-ce qu'il n'y a pas quelqu'un au ministère des Ressources naturelles et de la Faune qui s'occupe d'Hydro-Québec, mettons, qui fait le lien entre vous puis Hydro-Québec?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je n'ai pas... Je pense que je vais surprendre le député aujourd'hui, là...

Le Président (M. Pinard): Mais il ne faut jamais oublier que tous les gens qui nous écoutent sont très intéressés par ces questions, de voir...

M. Gignac: C'est parfait.

Le Président (M. Pinard): D'accord, il faut...

M. Gignac: J'aime la question jusqu'à un certain point, parce que je pensais qu'il savait déjà la réponse, mais il va l'apprendre. Vous savez, là, Hydro-Québec, là, j'ai-tu une gang de vérificateurs au sein de mon ministère qui vérifient, checker tout ça, ce qui se passe au sein d'Hydro-Québec, là, ta, ta, ta?

Regardez, l'idée est la suivante, on a une société d'État, O.K., évidemment j'ai mon chef de cabinet au niveau politique et des gens au niveau de mon cabinet pour différents dossiers. Il y en a qui suivent le dossier Hydro-Québec, d'autres suivent le dossier forêt, etc., au sein du cabinet, c'est normal, là.

Mais là moi, je n'ai pas un sous-ministre adjoint Hydro-Québec qui fait, finalement, le gérant d'estrade pour vérifier tout ce qui se passe à Hydro-Québec. Hydro-Québec, il y a un conseil d'administration, O.K., puis le P.D.G. est redevable et il répond au ministre, là. Puis, en plus, mon sous-ministre siège au conseil d'administration d'Hydro-Québec, là. Je ne sais pas pourquoi que j'aurais deux, trois fonctionnaires ou un sous-ministre adjoint à Hydro-Québec. On est-u dans le dédoublement, là? On veut-u commencer à dédoubler, là?

On veut avoir une fonction publique efficace. Et là je ne comprends pas pourquoi, dans le cas de la Société du Plan Nord où qu'on va avoir un P.D.G. qui va être là, que j'aurais au sein de mon ministère... qu'il va avoir comme job de checker, tu sais, finalement checker... parce que c'est ça que ça veut dire, il va checker son travail, qu'il soit bien...

Savez-vous quoi, là? Il y a des études des crédits, et je vous annonce tout de suite, là, qu'à l'étude des crédits le président de la Société du Plan Nord va venir faire un tour à l'étude des crédits de la société... l'étude des crédits des Ressources naturelles, le président de la Société du Plan Nord va venir faire un tour, comme j'ai demandé cette année au président d'Hydro-Québec de venir à l'étude des crédits. Je l'ai instaurée, cette pratique-là, puis ça va être la même affaire qui va se passer à la Société du Plan Nord.

Quand j'étais au Développement économique, le président d'Hydro-Québec venait. Et le député pourra poser toutes les questions qu'il veut. Mais moi, là, quoi, on ne commencera pas à se dédoubler, «dupliqueter», puis: Pas trop confiance, je vais envoyer un... je vais avoir un espion au sein de mon ministère, checker exactement ce qui se passe dans la société. Sais-tu quoi? Le ministre, quand il va vouloir avoir les réponses, pose des questions, prend le téléphone, puis une rencontre puis, si ça ne fait pas, il le convoque, puis il vient à Québec. Quand j'ai besoin de parler à un président de société d'État, j'ai besoin de le voir. Je peux le convoquer, il va venir à Québec. On l'a déjà fait puis on peut le refaire.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je pense que le ministre, il voit de la surveillance, là, où on a... je parlais de lien, là. Je pense que je n'ai jamais parlé de surveillance, de checker, de gérer et de faire le gérant d'estrade; j'ai parlé de faire le lien avec. Alors, si je peux... si vous voulez, on peut prendre un dictionnaire puis faire les distinctions qu'il y a entre faire le lien avec quelqu'un, puis gérer, puis checker, puis faire le gérant d'estrade. Si vous voulez, on peut faire... je peux prendre les 10 minutes qu'il faut, ça ne me cause pas de problème. Mais là, pour l'instant, j'ai demandé s'il y avait quelqu'un qui faisait le lien avec. O.K.? Première chose, là.

La deuxième chose, c'est que la Société du Plan Nord, c'est une société qui se veut transversale, dont le rôle est d'assurer la coordination entre les différentes entités ministérielles, n'est-ce pas? Et d'avoir quelqu'un qui est au centre de... qui est à la Société du Plan Nord, dont c'est la job, je comprends ça. Mais il y a également, je le rappelle, un comité interministériel qui démontre que tout ne se fera pas simplement à la Société du Plan Nord. Bon. Alors ça, ça fait... déjà là, déjà là, juste par là, là, ça démontre la nécessité de garder des liens à l'intérieur du gouvernement. Quand bien même vous me diriez que ce n'est pas le cas, c'est clair. Juste par l'organigramme de la Société du Plan Nord, là, c'est clair qu'il y a des liens qui vont se faire à l'intérieur du gouvernement.

Alors, tantôt, j'ai demandé, pour ces liens-là... puis je repose la question: Pour ces liens-là, est-ce qu'il va y avoir des employés à l'intérieur du gouvernement? C'est très simple, ma question. Est-ce qu'il va y avoir des personnes, qui ne sont pas des ministres, qui vont travailler comme employés du gouvernement puis qui vont faire le lien avec la Société du Plan Nord? Ça se peut que la réponse, ça soit non. Ça se peut que la réponse, ça soit non, mais c'est une question puis je la trouve tout à fait légitime.

**(17 h 30)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, on a un comité de coordination des projets économiques actuellement qui existe. On a deux comités: on a un comité interministériel au niveau de services aux collectivités, là, que je préside, puis il y a un autre comité, le comité des projets économiques. Le comité des projets économiques, sur lequel siègent quatre ministres actuellement, le ministre des Finances, ministre du Développement économique, l'Environnement et moi-même, et les deux présidents de sociétés d'État, Hydro-Québec et Investissement Québec, sont là, au comité.

Tu sais, on ne commencera pas à dire: Bon, O.K., on va demander peut-être à un haut fonctionnaire du ministère du Développement économique de coordonner avec Investissement Québec, c'est encore bien mieux. Moi, j'aime ça avoir la réponse de la bouche du cheval direct, là. Qu'est-ce qui se passe à Investissement Québec. J'aime bien mieux que le président d'Investissement Québec soit là, autour de la table, là. Je n'ai pas besoin d'avoir une boîte à lettres, là, de quelqu'un qui va me faire le message: Qu'est-ce qui se passe à Investissement Québec... Je veux savoir le dossier. Donc, sur le comité, on a deux P.D.G.

Quand qu'il y aura la société d'État qui... la Société du Plan Nord qui va être créée, on va avoir le président de la société d'État Plan Nord qui va se rajouter au comité interministériel. Je n'ai pas envie d'avoir un coordonnateur qui me fait le message de la boîte de lettres, je veux l'avoir directement autour de la table. On est ministres, on veut l'avoir directement, le message, c'est quoi, qu'est-ce qui se passe, là.

Ça fait que, donc, c'est ça. Le comité interministériel n'empêche pas les présidents de sociétés d'État de venir siéger aux rencontres, on veut avoir l'heure juste, qu'est-ce qui se passe. Donc, c'est ça qui va se passer. C'est déjà de même que ça fonctionne au niveau des projets économiques. Là, au niveau des services aux collectivités, bien, c'est beaucoup plus, à ce moment-là, au niveau du... Donc, l'idée est la suivante, il va se rajouter.

Moi, mon point, c'est que... peut-être... je ne veux pas... on n'est pas dans les procès d'intention, j'avais entendu, puis je pense l'avoir réentendu, le mot de coordination d'interface entre mon ministère puis la société d'État, O.K.? Le P.D.G. va relever du ministre, tu sais, c'est sûr, il relève du ministre. Il travaille aussi avec le sous-ministre, mais la loi, là... Regardez, il relève du ministre, tu sais. Le sous-ministre va siéger à la Société du Plan Nord, comme il siège actuellement chez Hydro-Québec, là, mais il relève du ministre quand on regarde ça. Je ne vois pas pourquoi que j'aurais un directeur général, un sous-ministre adjoint qui... pour le dire, faire l'interface.

Le point est le suivant: Ceci dit, c'est vaste, le territoire du Plan Nord. Évidemment, on a dit qu'on avait 34 effectifs à temps plein qui travaillent sur le territoire du Plan Nord. Donc, il y a beaucoup, beaucoup de choses, que ça soit au niveau minier, que ça soit au niveau forestier, il y a bien, bien des enjeux, des liens aussi avec... du côté de l'énergie. Mais, carrément, là, on ne veut pas dédoubler, là, puis jouer à la police, qu'est-ce qui se fait exactement. Ça, il y a une reddition de comptes qui va être donnée, donc, en tout temps, le P.D.G. va pouvoir... on va pouvoir avoir l'heure juste, on va avoir l'accès.

Mais, oui, il va continuer, à mon ministère, à y avoir du monde qui va travailler sur le Plan Nord parce que ces fonctions-là, ces postes-là ne sont pas transférés à la Société du Plan Nord. On se comprend bien? Donc, je pense que ça, c'est juste pour qu'on soit clairs, là. Les émissions de baux miniers, ce n'est pas la Société du Plan Nord qui va l'émettre, le bail minier, c'est mon ministère qui émet ça. Donc, ça... Puis la plupart, souvent, sont sur le territoire du Plan Nord. Donc, il y aura encore des effectifs qui travaillaient sur le Plan Nord qui vont rester au ministère.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, j'ai une question pour Me Deaudelin. Est-ce que, lorsque des postes sont transférés, nécessairement on doit transférer des unités complètes ou on peut transférer une partie d'une unité?

M. Deaudelin (Jean): Bien, dans l'absolu, la réponse... on peut transférer une partie d'unité. Dans les conventions collectives, on introduit la notion de cession totale ou partielle d'une unité administrative. Dans les deux cas, ce sont des... un mécanisme... cette cession entraîne... c'est un événement déclencheur de mise en disponibilité. Bien sûr, quand c'est une cession totale, c'est l'ensemble des employés concernés puis, quand c'est une cession partielle, l'employeur identifie les employés dont les fonctions sont transférées hors fonction publique.

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Deaudelin. M. le député.

M. Marceau: Réponse très précise. Et donc ça repose la question très simple des justifications sous-jacentes au choix de transférer l'unité au complet. Donc, le ministre nous dit qu'il ne demeurera pas, au sein du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, d'employés affectés à la coordination du Plan Nord. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Avec la permission du député de Rousseau et les collègues, je pense que je laisserais le sous-ministre actuel aux Ressources naturelles dire... Moi, je pense avoir dit clairement qu'en serait-il. Étant donné que ça va dans le mandat de la Société du Plan Nord de coordonner l'action du gouvernement sur le territoire du Plan Nord, je ne sais plus qu'est-ce que je vais rajouter pour me faire comprendre. Mais je pense qu'on pourrait entendre les réflexions du sous-ministre en titre actuel avec la permission des députés.

Le Président (M. Pinard): Alors, la permission a été demandée tout à l'heure et m'a été accordée. Alors, je vais vous demander de répondre, M. Robert Sauvé, sous-ministre en titre, ministère des Ressources naturelles et de la Faune. M. Sauvé, s'il vous plaît.

M. Sauvé (Robert): Merci. La Direction de la coordination du Plan Nord travaille à plein temps, depuis le début de l'opération, à l'élaboration du Plan Nord et maintenant à sa mise en oeuvre. Leurs principales tâches sont liées à la coordination qui est faite dans le dossier de la Table des partenaires, dans les éléments de mise en oeuvre du Plan Nord, dans toute la coordination au niveau de la préparation des projets qui vont être... éventuellement aller de l'avant avec... qui vont utiliser le Fonds du Plan Nord. Donc, c'est l'équipe qui est actuellement dans des tâches qui vont être littéralement transférées dans la Société du Plan Nord qui va jouer ces rôles-là dorénavant.

Les autres ressources, dans le ministère, c'est des ressources qui font leur travail régulier dans une direction régionale, que ce soit un secteur minier ou le secteur énergétique, mais qui travaillent sur des dossiers du Plan Nord effectivement. Il y en a en cartographie, il y en a... Mais ils font leurs jobs normales du ministère des Ressources naturelles, qu'ils vont continuer à faire après comme représentants ministériels, au même titre que les autres ministères, mais dans les secteurs où ils ont la spécialité. Et ils vont contribuer à la mise en oeuvre du Plan Nord pris en général et collaborer avec les gens de la Société du Plan Nord.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. Sauvé. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Donc, il n'y a pas, au sein du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, l'équivalent d'une division électricité, comme il y en a une présentement, équivalent pour... J'imagine, l'hydroélectricité doit faire le lien avec les gens d'Hydro-Québec ou les gens qui sont producteurs d'électricité. Il n'y aura pas d'équivalent de division Plan Nord au sein du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Ça, ça n'existera pas. C'est ce que vous me dites?

M. Sauvé (Robert): Il n'y aura pas une division Plan Nord, il va y avoir... le ministère va continuer à exercer ses rôles dans ses différents secteurs, mais il n'y aura pas de division Plan Nord. La division Plan Nord, ça va être la Société du Plan Nord.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, on est bien contents et fiers d'Hydro-Québec, mais il y a des producteurs privés d'électricité. On se comprend? On a une direction de l'électricité, là, mais, tu sais, on se comprend-u qu'on a des petites centrales? On a des petites centrales, des producteurs privés d'électricité, il y a toutes sortes de programmes qui sont élaborés, etc. Donc, je veux dire, quelque part, je voudrais juste faire attention quand on fait le lien qu'il y a... direction de l'électricité puis on a Hydro-Québec. Mais là je pense que ça peut être un petit peu boiteux, la comparaison, parce qu'Hydro-Québec... il n'y a pas juste Hydro-Québec qui produit de l'électricité, là.

M. Marceau: ...la sous-division Grands projets et réglementation, qu'est-ce qu'elle fait dans cette division-là? Je répète, là, la sous-division Grands projets, elle s'occupe des petites centrales ou...

M. Sauvé (Robert): Quel...

**(17 h 40)**

M. Marceau: Bien là j'ai l'organigramme devant moi, là, du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Il y a le sous-ministre associé à l'énergie puis, en dessous de lui, il y a la division... enfin, il y a une boîte Électricité, puis, dans cette boîte Électricité, il y a une autre petite boîte qui s'appelle Grands projets et réglementation. Est-ce qu'il y a zéro contact avec Hydro-Québec dans cette boîte-là? C'est ça que je dois comprendre?

M. Gignac: À ce que je sache... Est-ce qu'on se comprend, que la Régie de l'énergie ne relève pas d'Hydro-Québec, là? On a la Régie de l'énergie qui existe, on a... Hydro-Québec est soumise, Hydro-Québec Distribution, à la Régie de l'énergie. On a des expertises, au niveau de notre ministère, au niveau de la réglementation. D'ailleurs, il y a le 5e... Imaginez-vous, M. le Président, le 5e Forum mondial sur la régulation de l'énergie va se tenir ici, à Québec, là. C'est au-delà de 500 personnes qui vont être ici, lundi et mardi prochains, de 70 pays différents. On va être l'hôte du 5e Forum mondial sur la régulation au niveau de l'énergie, qui va avoir lieu à Québec. Donc, oui, on a une expertise au niveau du fonctionnaire, au niveau réglementation, Direction de l'électricité et au niveau de réglementation. Donc, il n'y a pas... Je ne vois pas le problème, là.

J'essaie de voir c'est quoi, le lien avec le Plan Nord, là. C'est comme... Je pense que le sous-ministre a répondu à la question. Vous voulez peut-être bonifier, M. Sauvé? Je ne sais pas.

Le Président (M. Pinard): M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert): Bien, je vais essayer une précision. Il n'y a personne, au sous-ministériat à l'Énergie, qui a comme mandat de faire la coordination au quotidien avec Hydro-Québec en tant qu'institution. Il y a par contre des liens évidemment quand la Direction de l'électricité peut travailler avec Hydro-Québec, comme elle peut travailler avec d'autres fournisseurs électriques. La Division de l'éolien peut travailler avec Hydro-Québec quand il s'agit de faire les branchements de sites éoliens. Il y a donc plein de monde, à la société, au sous-ministériel de l'Énergie, qui est appelé à travailler avec Hydro-Québec, mais il n'y a personne pour qui c'est la job à temps plein de dire: Je m'occupe d'Hydro-Québec dans la vie.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Je vais profiter de la présence de M. Deaudelin puis je reviendrai là-dessus ce soir. Une question très simple, celle-là: Me Deaudelin, les employés qui vont être désignés vont-ils connaître, au moment de la désignation, les conditions de travail que la Société du Plan Nord aura déterminées en vertu de l'article 43? Autrement dit, est-ce que le choix se fait avant ou après que ces barèmes et tous les paramètres de la rémunération ont été établis?

Est-ce qu'on attend... Autrement dit, une question... une façon plus simple de le dire, là: la Société du Plan Nord n'existe pas; un jour, elle existera; un jour, son conseil d'administration se réunira puis adoptera des barèmes de rémunération puis ça sera rendu public, j'imagine. Est-ce que c'est seulement à ce moment-là qu'on va désigner des employés puis que, là, ils vont pouvoir faire un choix éclairé, en toute connaissance de cause, sachant les barèmes, ou bien est-ce qu'il est envisageable que ça se fasse avant même que les barèmes aient été établis par le conseil d'administration?

Le Président (M. Pinard): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Merci, M. le Président. Bien, pour les employés qui seront transférés et qui proviennent du ministère des Ressources naturelles, l'article 71.7 qu'on propose prévoit que les conventions collectives applicables vont continuer à s'appliquer à leur égard. Alors, leurs conditions de travail, notamment au niveau salarial et tout, vont être déjà déterminées.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Les barèmes...

Le Président (M. Pinard): Un instant, s'il vous plaît.

M. Marceau: Oh! Pardon.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a complément de réponse, Me Deaudelin? Est-ce qu'il y a autre chose à rajouter?

M. Deaudelin (Jean): Pour les employés transférés, là, ma réponse demeure la même, s'ils sont régis par les conventions collectives, c'est celle des professionnels. Si c'est celle des fonctionnaires, ça sera celle des fonctionnaires. C'est le deuxième alinéa... deuxième paragraphe de l'article 71.7, dont on discute.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Juste à ce moment-ci, j'aimerais juste avoir une question de précision. Pour les employés qui vont être transférés, vous dites que la convention collective s'applique, donc c'est les mêmes conditions de travail et les mêmes conditions salariales également. C'est ce que je comprends bien.

Le Président (M. Pinard): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Oui, tout à fait, et, de plus, dans les conventions collectives, lorsqu'on prévoit qu'une personne est transférée suite notamment à une cession partielle ou totale des activités, il y a des garanties. Alors, même, la personne qui accepte, là, d'être transférée, pas de diminution de traitement, transfert de ses congés de maladie, certains bénéfices, là, qui sont déjà conventionnés. Alors, non, au niveau du traitement, c'est assez clair qu'elle va conserver le même traitement, puisque, notamment, elle va être régie par les mêmes conditions de travail.

Le Président (M. Pinard): Et, excusez-moi, toujours dans le même sens, vous aviez parlé... antérieurement, vous nous avez parlé du 50 kilomètres, là. Par exemple, un employé qui est actuellement ici à Québec qui accepterait d'aller travailler au siège social de la future Société du Plan Nord, à ce moment-là, c'est au-delà de 50 kilomètres. Est-ce que cet employé ainsi que la famille a droit à une prime pour le déménagement? Est-ce que ça, ça fait partie des conventions collectives? Est-ce qu'il y a autre chose que juste le même, même salaire, mêmes journées de vacances, mêmes journées de congé de maladie ou s'il y a des extras? Parce qu'effectivement on ne parle pas de la ville voisine, là, on parle de plusieurs centaines de kilomètres.

M. Gignac: Juste pour... On l'avait soulevé un peu précédemment, mais peut-être que... Me Deaudelin peut peut-être le mentionner. Parce que c'est prévu dans les conventions collectives, hein, au niveau des frais de déménagement, même les frais de commission, mettons ton agent immobilier... Tout ça, ça avait été soulevé ce matin, M. le Président, ces choses-là.

Le Président (M. Pinard): Les frais de notaire?

M. Gignac: Les frais de notaire, bien là, il ne faut pas que ça soit prohibitif. On sait comment ça peut coûter cher, là. Donc, je pense, c'est...

Le Président (M. Pinard): Heureusement que c'est un notaire et non pas un avocat, là.

M. Gignac: Évidemment. Donc, je pense qu'il y a des plafonds, M. le Président, concernant les frais de notaire, mais c'est sous toutes réserves.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis. Je m'excuse de vous avoir... Allez.

Mme Richard (Duplessis): Ça va. Ça va. Écoutez, plus on a d'éclaircissements, mieux c'est, M. le Président. Bon.

D'abord, c'est ce que j'ai compris, c'est ce que j'avais compris, et je l'ai recompris à nouveau, c'est les mêmes conditions de travail qui s'appliquent, c'est les mêmes conditions de travail aussi pour ce qui est... au niveau salarial. Sauf que, comme la personne, sur une base volontaire ou par assignation, qui occupera les futurs postes à la Société du Plan Nord... on va considérer, bon, les frais de déménagement, un logement si tel est le cas, mais on avait parlé également des primes d'éloignement. Celles-ci s'appliquent également?

Le Président (M. Pinard): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Si tant est que, dans la convention collective, pour l'endroit où la personne va travailler, il y a des primes d'éloignement de prévues, oui, elle va en bénéficier. Dépendant des régions, les conventions collectives prévoient cinq secteurs où il y a des primes de montants différents. Dans le cas présent, ça pourrait être celles...

Mme Richard (Duplessis): Disons pour Sept-Îles, exemple.

Le Président (M. Pinard): Comme par hasard.

Mme Richard (Duplessis): Comme par hasard.

M. Deaudelin (Jean): Je lis: «[Pour le] secteur II: la municipalité de Fermont; le territoire de la Côte Nord, situé à l'est de la rivière Moisie et s'étendant jusqu'à Havre-Saint-Pierre inclusivement...» Je ne pense pas que ça couvre Sept-Îles, si mes notions de géographie sont encore bonnes. Alors, je ne vois pas pour Sept-Îles de prime, d'allocation d'isolement. Il y a peut-être d'autres dispositions de la convention qui prévoient quelque chose à cet égard-là. Alors, ce n'est pas une allocation d'isolement, mais une allocation de rétention qui équivaut, là, pour... L'employé dont le port d'attache est situé à Sept-Îles, Port-Cartier, Gallix ou Rivière-Pentecôte reçoit une allocation de rétention équivalant à 8 % de son traitement.

M. Gignac: Écoutez, M. le Président, étant donné que c'est des sujets qui avaient été soulevés précédemment, je m'étais engagé à déposer ces informations, même si c'est accessible à tous, c'est dans les conventions collectives. J'ai des copies ici, M. le Président, pour les députés.

Document déposé

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, nous allons recevoir votre dépôt et nous allons en transmettre à chaque collègue. Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous préférez attendre de recevoir votre...

Mme Richard (Duplessis): Non, non.

Le Président (M. Pinard): Non, ça va?

**(17 h 50)**

Mme Richard (Duplessis): Ça va. Donc, si je comprends bien, à ce moment-ci, les employés vont à peu près avoir les mêmes conditions. Tout ce que... En tout cas, moi, si je peux appeler ça un incitatif, ça serait la prime de rétention, là, qu'on peut appeler, ou d'éloignement, là, qui est de 8 % de leur salaire. Et c'est pour ça que je reviens là-dessus en disant...

Parce que tantôt -- je ne sais pas si le ministre m'avait mal comprise -- moi, ce que je voulais... quand j'ai dit: Est-ce qu'on a regardé s'il y avait des expertises en région, je l'ai dit, je ne mets pas en doute les gens qui ont travaillé depuis deux ans à la Société du Plan Nord, mais je sais qu'on a des personnes aux directions régionales qui font un excellent travail, puis qui ont même, écoutez, colligé beaucoup d'informations de la part des municipalités puis pour voir tous les impacts que ça avait, le développement du Plan Nord, là, sur les collectivités directement.

Et, comme je vois, moi, qu'il n'y a pas énormément d'incitatifs, je comprends que, même, on va envoyer des personnes par assignation. Parce que, même si celles-ci refusent, on peut les assigner à aller travailler à la société.

Mais, comme incitatifs, pour des gens qui demeurent dans la belle région de Québec, je le sais, là, je l'ai déjà fait, le débat par rapport au P.D.G. pour venir habiter où sera érigée la future société, donc par rapport à des personnes qui habitent à Québec, qui ont des enfants qui fréquentent des écoles ici, que le conjoint peut travailler, il n'y a pas grand incitatif pour que ces personnes y aillent sur une base volontaire, travailler où sera érigé le futur siège social.

C'est pour ça que j'ai posé la question: Est-ce qu'on retrouvera les mêmes conditions de travail? Vous m'avez répondu oui, puis c'est bien aussi pour les gens qui nous écoutent, pour que, tout le monde, on ait la même information. Il n'y a pas de privilège supplémentaire, c'est soit sur une base volontaire ou soit qu'on les assigne à aller sur une base temporaire. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Moi, je veux juste, pour les gens qui nous regardent, là... qu'il va y avoir des excellentes jobs, des beaux postes qui vont s'ouvrir à la Société du Plan Nord, qui va être située sur la Côte-Nord. Beaucoup de beaux postes qui vont s'offrir, des postes bien rémunérés.

L'idée, c'est que, potentiellement, peut-être sept, 10 personnes qu'on pense qu'il va leur être offert la possibilité d'y aller. S'ils ne veulent pas y aller, on ne force personne. On ne force personne s'ils ne veulent pas y aller. S'ils y vont, on va faire ça correctement. C'est ça, puis c'est tout encadré, ça, c'est tout prévu, là. O.K.? Ils vont y aller mais, dans le fond, c'est que, si la personne, ça ne lui tente pas de déménager, lui ou elle, pour des raisons qu'on va respecter...

Une voix: ...

M. Gignac: ...mais, oui, puis peut-être que, pendant trois, quatre mois, pour s'assurer que la société soit fonctionnelle rapidement, il pourrait y avoir assignation temporaire. Mais, quand on sait que la personne, de toute façon, là, O.K., elle ne restera pas là, elle y va temporairement pour accommoder, bien, l'idée, c'est: il y a un processus de recrutement qui s'installe rapidement. Puis, écoute, il y en a plein d'expertise de gens qui restent en région qui vont appliquer sur le poste, puis tant mieux pour eux autres. On va être bien contents, tu sais.

Mais, dans le fond, on fait juste dire qu'il y a du monde qui sont dévoués sur le projet du Plan Nord, la coordination du Plan Nord depuis deux, trois ans là-dedans, puis on leur offre le premier choix. Je pense, c'est juste de la reconnaissance de notre part, puis ça n'a rien à voir sur notre point de vue sur l'expertise qu'il y a déjà en région.

Puis, tu sais, sur 30 postes, on parle tout au plus, sept à 10 postes peut-être que ça pourrait se produire comme ça. Est-ce que les sept à 10 vont tous accepter? Tant mieux si c'est le cas, mais j'en doute. Je serais surpris qu'ils acceptent tous, parce qu'il y en a des fois, c'est les conditions personnelles qui font qu'ils n'accepteront pas, parce que, bon, le conjoint, pour une raison ou pour une autre, c'est plus difficile ou ils ont des enfants en bas âge, puis on sait comment que c'est.

Mais, très franchement, ça n'a rien à voir sur le fait qu'il n'y a pas d'expertise en région, il y a de l'expertise en région, puis il va y avoir des beaux postes qui vont être offerts. Puis, si on sait que la personne ne veut pas vraiment y aller, temporairement, elle va peut-être travailler sur le poste, mais on va déclencher rapidement le processus de recrutement, puis là les gens en région, évidemment, appliqueront sur les postes. Évidemment, les gens pourront appliquer. Puis il y en a, de l'expertise en région.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): À ce moment-ci, moi, là, c'est terminé. Écoutez, j'ai très bien compris les explications du ministre.

Le Président (M. Pinard): D'accord, Merci beaucoup. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Excusez-moi. Je n'étais pas prêt, mais je me prépare à l'instant.

Le Président (M. Pinard): Mais, si vous préférez attendre quelque peu, le député d'Ungava sollicite avec impatience d'intervenir.

M. Marceau: Parfait. Je reviendrai tantôt, il n'y a pas de...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député d'Ungava et critique officiel en matière de développement nordique. M. le député.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Je voulais tout simplement rapidement remercier, là, le ministre, là, pour le dépôt de l'extrait de la convention collective, là, des professionnels par rapport aux primes de disparité ou aux primes d'éloignement. Mais j'avais... parce qu'il y avait... et on donne ici, là, les endroits, Mistissini, Kuujjuaq, puis il y a les classes, les secteurs V, IV, III, II, I. Mais on parlait de prime de disparité et prime d'éloignement, c'est-u la même chose ou c'est...

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Gignac: M. Deaudelin qui va répondre.

Le Président (M. Pinard): Ah! M. Deaudelin qui nous parle de... qui nous explique la convention collective, et tout ça. Alors, M. Jean Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Merci. Alors, le texte qui est devant vous, là, c'est, dans le cas comme je mentionnais, il a soit une allocation d'isolement, au montant décrit et qui varie selon l'endroit de la personne, son port d'attache, et il y a l'allocation de rétention, c'est celle qui est décrite, ici, à l'envers de votre document...

Une voix: Le 8 %.

M. Deaudelin (Jean): ...le 8 % quand c'est... le port d'attache est à Sept-Îles, Port-Cartier, Gallix, ou Rivière-Pentecôte. Alors, c'est l'un ou l'autre.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Deaudelin (Jean): À moins que mes notions géographiques font en sorte que Sept-Îles serait située à l'est de Havre-Saint-Pierre, mais je ne pense pas que c'est le cas.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, est-ce qu'on pourrait me dire, quand on parle de 8 %, tout dépendamment des salaires, est-ce que le 8 % peut représenter un montant plus élevé que les échelles qu'on a là ou ça va... S'il a un salaire de 200 000 $, en exemple, là, puis il a 8 %, c'est...

M. Deaudelin (Jean): Écoutez, dans le cas... Là, c'est la convention des professionnels, alors on pourrait aller chercher par hypothèse les échelles de traitement et ça va varier. Mais, évidemment, il y a des échelons au sein de l'échelle, alors c'est difficile à dire que nécessairement c'est plus élevé, moins élevé, là.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Et on n'a pas inclus... Bon. Je vois Sept-Îles, Clarke City, Port-Cartier, Rivière-Pentecôte, ainsi de suite. Je sais qu'il y a des endroits, même -- je parle, là, au Témiscamingue -- où il y a des secteurs qui sont touchés par ça aussi. Mais, le 8 %, on n'a pas inclus ça, ces villes-là, au même titre que les autres. Y a-tu... c'est à cause des distances ou à cause des... C'est ça ou d'autres raisons?

M. Deaudelin (Jean): Bien, un, c'est le fruit d'une négociation, et j'imagine que les parties ont établi des... ils l'ont faite en fonction de l'éloignement. D'ailleurs, on a juste à remarquer, dans les secteurs... pour ce qui est de l'allocation d'isolement, évidemment les secteurs qui sont situés dans le Grand Nord du Québec, les allocations sont beaucoup plus élevées. Ça fonctionne, j'imagine, aussi en fonction du coût de la vie, qui est beaucoup plus élevé dans ces régions-là qu'ici, là. Alors, il y a toutes sortes de facteurs qui ont, j'imagine, présidé au choix des parties d'établir des montants différents selon les régions.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Moi, ce que j'ai compris, c'est quand même au niveau de qu'est-ce qui est prévu par les conventions collectives, là. Mais il y a une place, un article qui dit que, dans le fond, ça va être recommandé au niveau du gouvernement, qui va pouvoir se pencher là-dessus. Le coût de la vie a augmenté beaucoup à Sept-Îles, là, ça fait que, si on veut avoir du monde, etc., puis qu'il y a une recommandation qui nous est faite puis que, tout à coup, on se dit: Bon, peut-être qu'au niveau rémunération il y a des ajustements, ou à Baie-Comeau, que, peu importe où sera la Société du Plan Nord, c'est des choses, des conventions qui ont été écrites, réflexions. Bon, je pense que, s'il y a des enjeux, ça va nous être soumis.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le... J'avais posé la question aussi antérieurement -- pas aujourd'hui, mais, je pense, la semaine dernière ou... je ne me rappelle plus -- concernant les sociétés d'État non commerciales, comme celle qu'on est en train de mettre en place, là. Est-ce que déjà, au niveau du gouvernement, ces sociétés d'État sont déjà régies par rapport au personnel par des... pas des conventions collectives mais des échelles salariales, ou c'est les sociétés elles-mêmes qui se donnent une politique salariale ou quoi que ce soit? Est-ce qu'il y a déjà des plafonds, des planchers, des... tout dépendamment des postes comme le poste de P.D.G., le poste de vice-président, le poste de... Est-ce que, déjà, les sociétés non commerciales sont déjà régies par des échelles salariales, un exemple?

Le Président (M. Pinard): M. Deaudelin, s'il vous plaît.

M. Deaudelin (Jean): Votre question soulève... Enfin, on peut y aller en faisant certaines distinctions. Pour ce qui est... Normalement, les personnes morales de droit public, là, qu'on crée, qui sont dans le giron gouvernemental -- et c'est le cas de la Société du Plan Nord -- on l'assujettit à l'annexe C de la loi sur le régime de négociation dans le secteur public, ce qui fait en sorte que ces sociétés-là, avant de négocier une convention collective, doivent obtenir ce qu'on appelle, dans notre jargon, un mandat du Conseil du trésor. Ce sera donc une façon de contrôler, à l'égard du personnel syndiqué, la rémunération de façon générale.

Par ailleurs, et c'est le cas... je ne voudrais pas me... je pense que c'est 71 ou... Enfin, il y a une disposition dans la loi qui prévoit que, le personnel non syndiqué, c'est le conseil d'administration qui établit les normes et barèmes de rémunération, mais aux conditions déterminées par le gouvernement. Donc, c'est 43. Donc, il y a encore là un contrôle gouvernemental potentiel.

Puis, lorsqu'on tombe au niveau de l'autorité supérieure pour le président-directeur général, bien là, ça, ça relève plus des emplois supérieurs. Mais je pense qu'il y a des barèmes également potentiels, là. Mais ça je ne voudrais pas induire personne en erreur, je le sais moins.

Le Président (M. Pinard): Merci. Peut-être une dernière question?

Des voix: ...

M. Ferland: Ah, bon! Il est six heures.

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, considérant l'heure, je suspends nos travaux à 19 h 30, ici même, ce soir. La salle sera sécurisée sur l'heure du souper. Alors, si vous désirez laisser vos effets, aucun problème.

(Suspension de la séance à 18 heures)

 

(Reprise à 19 h 38)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues, à cette magnifique soirée devant nous, ce merveilleux mardi soir où nous poursuivons les travaux détaillés sur le fameux projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord. Alors, je déclare donc la séance ouverte et, comme d'habitude, là, je demande à tous ceux qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir fermer la sonnerie, s'il vous plaît.

Je disais tout à l'heure que nous sommes présents afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord. Lors de notre suspension des travaux à 18 heures, nous en étions à l'étude d'un amendement ministériel à l'effet d'ajouter les nouveaux articles 71.1 à 71.7 au projet de loi.

Alors, y a-t-il d'autres interventions sur ces articles 71.1 à 71.7? M. le député d'Ungava et critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique, à vous la parole.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Lorsque nous avons quitté avant la pause repas, j'avais une question pour... concernant l'article 71.2, de précision ou d'éclaircissement, pour être certain, là, que... parce qu'on ne l'a pas abordé, ce point-là où on termine le 71.2 en disant: «...lors de son transfert à la société, il avait le statut de permanent.» Qu'est-ce qui est prévu lorsque quelqu'un n'a pas le statut de permanent?

Le Président (M. Pinard): Me Jean Deaudelin, s'il vous plaît.

**(19 h 40)**

M. Deaudelin (Jean): Bien, ce qu'il faut savoir, c'est que, dans nos discussions antérieures, on a mentionné que les conventions collectives prévoient tout un régime, là, de sécurité d'emploi, mais cette sécurité d'emploi là, c'est seulement les gens qui ont le statut de permanent qui en bénéficient.

En d'autres termes, le fonctionnaire qui serait un contrat d'occasionnel ou encore qui n'a pas acquis sa permanence, les deux ans requis pour acquérir sa permanence, ne bénéficie pas des régimes de sécurité d'emploi et ne bénéficiera non plus... ne bénéficiera pas, pardon, non plus de l'article 71.2, donc la possibilité de demander sa mutation ou de participer à un concours de promotion.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Donc, ça veut dire qu'il n'est pas possible... ou, dans les personnes visées, là, pour les huit ou 10 postes, il n'y a pas personne qui n'est pas permanent, c'est tous des gens qui sont déjà permanents.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, je ne pense pas que c'est, à moins... Je ne pense pas que Me Deaudelin ait cette information-là.

M. Ferland: Non, mais je m'adresse toujours au ministre. Quand je pose mes questions, M. le Président, je m'adresse toujours au ministre.

M. Gignac: En fait, ça va être plus à ma gauche, du côté du sous-ministre, qui, lui, connaît le statut de ses employés, à répondre.

Le Président (M. Pinard): Alors, si vous avez des problèmes, vous pouvez toujours vous adresser à la présidence.

M. Ferland: Bien, par la présidence, mais mes questions sont toujours en fonction de...

Le Président (M. Pinard): Vous savez, à Joseph par Marie. Alors...

M. Ferland: J'aimerais ça qu'on...

M. Gignac: Je regardais la physionomie de Me Deaudelin et je crois comprendre qu'il ne connaît pas le statut des employés du ministère, et le sous-ministre pourrait nous éclairer là-dessus, sur les gens qui travaillent actuellement dans le secteur de la coordination du Plan Nord. Donc, le sous-ministre, M. Robert Sauvé, va répondre à la question là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Robert Sauvé, sous-ministre en titre au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. M. Sauvé, s'il vous plaît.

M. Sauvé (Robert): Dans l'équipe actuelle de la Direction de la coordination du Plan Nord, il y a trois personnes qui ne sont pas permanents... c'est-à-dire qu'ils sont permanents, mais ils sont encore en statut temporaire -- c'est comme ça qu'on appelle? -- donc, ça veut dire qu'ils n'ont pas fait encore leurs deux ans comme permanents. Donc, dans le cas que Me Deaudelin a mentionné tantôt, il y en a trois sur l'équipe.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Donc, O.K., donc je repose la question. C'est que, dans ce cas-là, est-ce que ces trois personnes-là qui n'ont pas le statut de permanent, parce qu'ils n'ont pas leurs deux ans, là, comme prévu, dans la fonction publique, là, pour acquérir le statut de permanent, alors ces personnes-là, dans ce cas-là -- et ma question était dans ce sens-là tout à l'heure -- s'ils n'ont...

Parce que, si je relis l'article -- il n'est pas long, là: «Tout employé transféré à la société en vertu de l'article 71.1 peut demander sa mutation dans un emploi de la fonction publique ou participer à un concours de promotion pour un tel emploi conformément à la Loi sur la fonction publique si, lors de son transfert à la société, il avait le statut de permanent.»

Dans le cas que le sous-ministre vient de nous expliquer, donc il y en a trois qui n'ont pas ce statut-là. Ma question était, M. le Président... Alors, j'ai bien compris qu'on passe par la présidence pour s'adresser au ministre, c'est ça, hein? Alors, est-ce que le ministre peut, à ce moment-là, me dire, s'ils n'ont pas le statut de permanent, qu'est-ce qui est prévu, là? Est-ce qu'ils peuvent appliquer? Est-ce qu'ils peuvent...

Le Président (M. Pinard): Alors, maître... Bon, M. le ministre, est-ce que vous...

M. Gignac: Me Deaudelin va commencer, puis je bonifierai au besoin.

M. Deaudelin (Jean): Merci. Alors, bien, de toute évidence, ils ne bénéficient pas de ce droit-là de demander leur mutation, de participer à un concours de promotion. Alors, s'ils sont à l'emploi de la société et veulent réintégrer ou intégrer la fonction publique, bien, ça va être le même statut qu'une personne de l'extérieur, lorsqu'il y aura des affichages de concours, et prendre part à ces concours-là et, éventuellement, être engagés par la fonction publique.

Le Président (M. Pinard): Complément de réponse, M. le ministre?

M. Gignac: Bien, je pense que c'était clair, hein?

Le Président (M. Pinard): Parfait. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: C'était très clair, très clair, M. le Président. Alors, ces gens-là n'auront pas le même statut que s'ils étaient... mais ils peuvent quand même appliquer, mais ils savent qu'ils n'auront pas les mêmes privilèges, s'ils veulent revenir dans la fonction publique, que quelqu'un qui a un statut permanent. O.K.

Je reviens, tout à l'heure au... parce qu'on avait... on l'a abordé, le ministre l'a mentionné mais... puis on a expliqué les délais, là, de 90 jours ou 60 jours, l'employé a 30 jours pour... le maximum, 120, dans un cas. Puis il y avait un autre cas que c'était différent un peu, mais ce n'est pas grave, il n'y avait pas beaucoup de différence, O.K., à ce niveau-là, donc... Et le ministre a mentionné... Parce que ça prend ça pour être capable de se retourner de bord, là, si on veut, là, puis que la société d'État, là, puisse aller en offre d'emploi, afficher le poste. J'imagine, dans ce cas-là, elle va l'afficher à l'extérieur ou elle va recruter dans la banque du ministère des Ressources naturelles en question... dans la banque, c'est-à-dire dans le personnel. Elle va inviter d'autres permanents à postuler ou elle va ouvrir le poste à l'extérieur.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je pense que Me Deaudelin pourra compléter. Moi, ce que je comprends, ce n'est pas des employés de la fonction publique comme telle. Ils sont en dehors de la fonction publique, là. On a créé une société d'État, puis ce n'est pas au sein de la fonction publique, c'est en dehors, dans le périmètre du secteur public, mais on est à l'extérieur de la fonction publique.

Donc, ils prennent des dispositions, les outils qu'ils veulent en termes d'affichage pour finalement... et tout le monde peut appliquer, là. C'est ce que je comprends bien, y compris, évidemment, les employés de la fonction publique qui peuvent appliquer sur le poste à la société d'État, donc tout le monde peut appliquer. C'est un affichage qui est ouvert parce que tu es en dehors de la fonction publique. Peut-être Me Deaudelin, c'est... Si je comprends bien, là.

M. Deaudelin (Jean): Bien, effectivement, là, lorsque c'est un organisme qui est couvert par la Loi de la fonction publique ou un ministère, il y a quand même tout un mécanisme de dotation des postes avec des concours, des listes de déclaration d'aptitudes, etc. Lorsqu'on est une société, un organisme qui n'est pas soumis à la Loi de la fonction publique, bien, il est libre de recruter le personnel selon les moyens qu'il estime requis pour rejoindre la plus grande clientèle.

Mais, effectivement, comme disait M. le ministre, rien n'empêche, face à un poste qui est ouvert à la société, que quelqu'un qui est fonctionnaire applique, mais il ne sera évidemment pas dans le régime qu'on étudie aujourd'hui, là. Ça va être comme quelqu'un qui vient de l'extérieur, là.

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Deaudelin. M. le député de Gaspé, après ça, ce sera le député de Saint-Maurice.

M. Mamelonet: Oui, M. le Président. Je m'interroge un petit peu, là, depuis... Ça fait quelques... plusieurs minutes, plusieurs heures presque, qu'on est sur des interrogations qui ont une relation directe, je dirais et j'oserai, j'oserai dire, avec les conventions collectives qui sont établies à l'intérieur de notre périmètre sur la fonction publique, et je suis en train de me demander où est-ce qu'on va exactement, là. Et j'aimerais peut-être obtenir un peu plus de précisions sur les objectifs réels des discussions que nous avons, à l'heure actuelle, qui sont peut-être un petit peu loin, effectivement, de la nécessité de la Société du Plan Nord quand le ministre l'a, je pense, amplement répété, on a une orientation de l'économie mondiale vers les ressources naturelles.

On a une opportunité au Québec de pouvoir développer et dans des régions qui sont les régions de nos collègues de l'opposition essentiellement, du collègue de Rouyn-Noranda également -- merci, M. le collègue de... -- et on est là à tergiverser, je dirais... C'est un terme parlementaire, ça, M. le Président? Tergiverser, c'est correct? Il n'y a rien de spécial là-dedans?

Le Président (M. Pinard): C'est un terme très acceptable.

M. Mamelonet: Très acceptable. À tergiverser sur des éléments qui sont vraiment... qui sont acceptés par les conventions collectives, qui sont acceptés par tout le monde, puis je pense que les gens qui entourent le ministre nous l'expliquent depuis tout à l'heure. On discute, en fin de compte, sur les régimes de retraite, on discute sur les conventions collectives. Est-ce que, par hasard, on aurait l'intention de revoir l'ensemble des conventions collectives qui ont été négociées de toute bonne foi avec l'ensemble de la fonction publique ou est-ce qu'on est orientés vraiment, je dirais, de façon conjointe sur la création de richesse au Québec? Et pour cela, pour cette création de richesse, effectivement, on a besoin de cette Société du Plan Nord.

On entendait hier des discussions sur les garderies. Est-ce qu'effectivement la Société du Plan Nord va s'occuper des garderies? Je ne pense pas. C'est une société qui va vraiment s'orienter sur un développement du Plan Nord et va faire en sorte que l'ensemble des décisions ministérielles, que l'ensemble des ministères puissent s'en aller vers un développement du Nord, du Nord québécois, des communautés québécoises.

Cette Société du Plan Nord, on en a besoin comme une société de gestion générale de ce qui va se passer dans le Nord. Est-ce qu'on a besoin aujourd'hui -- et c'est le questionnement que j'ai, M. le Président, ici, là -- de commencer à revoir les conditions, les conventions, les détails de nos conventions collectives ou est-ce qu'on pourrait avancer? C'est l'interrogation que j'ai, là, parce qu'effectivement, et puis vous l'avez signalé plusieurs fois vous-même, ça fait plusieurs dizaines, presque centaines d'heures qu'on est sur ce projet de loi, qui ne comporte pas tant d'articles que ça, et je pense qu'il y a aussi une attente assez sérieuse et assez légitime d'énormément de monde, y inclues les populations du Nord québécois.

**(19 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Gaspé. Alors, vous permettez... je me suis permis de m'inscrire. Alors, ma question s'adresse à notre spécialiste qui a été invité par le ministre à être présent aujourd'hui, spécialiste au niveau des conventions collectives et responsable au niveau du Conseil du trésor.

La question est la suivante: J'ai bien suivi, depuis aujourd'hui, les travaux de la commission, et on a parlé d'une dizaine d'employés... sept, huit, enfin... Tout à l'heure, vous avez mentionné qu'il y avait trois employés qui n'ont pas un statut de permanent. Ces trois employés-là vont être sollicités pour se diriger ou aller travailler à l'intérieur de la Société du Plan Nord, projet de loi. Ma question est fort simple: Si les trois employés n'ont pas le statut de permanent, est-ce que ces employés-là ont les avantages qu'accorde actuellement la loi... la convention collective des professionnels ou employés de l'État, à savoir, est-ce que ces employés-là sont couverts?

M. Deaudelin (Jean): La réponse... Les dispositions relativement à la sécurité d'emploi, les dispositions qui permettent de refuser d'être cédé ne s'appliquent qu'aux employés ayant le statut de permanent.

Le Président (M. Pinard): Seulement les employés ayant un statut permanent.

M. Deaudelin (Jean): Oui. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est un régime de sécurité d'emploi, puis la sécurité d'emploi s'acquiert avec le statut de permanent. Alors, en d'autres termes, ils peuvent être transférés, mais ils ne peuvent pas refuser d'être transférés. Alors, s'ils refusent d'être transférés, bien, ils démissionnent, ils quittent la fonction publique. C'est ça.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Merci. Ça répond à mon questionnement, et je pense que c'est directement relié à 71.1 et... jusqu'à 71.7.

M. Gignac: On vous surveillait de près...

Le Président (M. Pinard): Oui, je sais. Je sais...

Mme Gonthier: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Gonthier: Je me demandais, par mesure d'alternance, compte tenu que vous vous êtes introduit dans le processus de questionnement, est-ce que je pourrais intervenir?

Le Président (M. Pinard): Définitivement. Ça va me faire plaisir de vous...

Mme Gonthier: C'est ça. Mais maintenant?

Le Président (M. Pinard): Ça va me faire plaisir de vous céder la parole, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Je n'en doute pas, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mais immédiatement...

Mme Gonthier: Je n'en doute pas, mais je me demandais si c'était maintenant, compte tenu du principe d'alternance.

Le Président (M. Pinard): J'avais déjà enregistré mon droit de parole, mais le député d'Ungava avait levé la main, et par la suite j'irai à vous, madame. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bien, M. le Président, je suis prêt à laisser mon tour puis revenir après, si vous voulez.

Le Président (M. Pinard): Oui?

M. Ferland: Oui, avec plaisir. On est très accommodants et raisonnables en plus, alors...

Le Président (M. Pinard): Votre générosité habituelle. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Je reviens sur les propos de mon collègue le député de Gaspé, M. le Président, où il me semble, en tout cas, que les articles 71.1 à 71.7, 60.0.1 à 71.0.2 reflètent tout à fait ce qui a été négocié dans les conventions collectives touchant les employés de l'État présentement. C'est ce qu'il me semble.

Et ce qu'on est en train de discuter, c'est le statut de certains employés qui pourraient être amenés à transférer du ministère des Ressources naturelles à la Société du Plan Nord. Et ce que j'ai bien compris du ministre, c'était sur une base volontaire -- M. le ministre, dites-moi si je me trompe -- parce que ces employés-là ne perdraient nullement leurs privilèges s'ils souhaitaient ne pas transférer et même ils conservent leurs privilèges s'ils souhaitent transférer. Alors, voilà. Et je pense que ça reflète effectivement, je veux dire, ce qui a été négocié.

Et là vraiment mon questionnement porte sur le fait... Est-ce qu'on veut renégocier les conventions collectives ici, là, aujourd'hui, je veux dire, alors que le ministre a fait une ouverture en introduisant ces articles-là? Ce qu'il fait, c'est de dire: Écoutez, ce qui a été négocié de bonne foi entre les parties est applicable à la Société du Plan Nord. En tout cas, c'est ce que je comprends et je pense que c'est ce que le ministre et les gens qui l'entourent nous expliquent depuis ce matin.

C'est que tout ça s'applique intégralement, que ça soit le statut des permanents, des non-permanents, des ci, des ça, etc. Tout ça a été négocié de bonne foi par le Conseil du trésor, en temps et lieu, pour les employés de l'État. Ce que le ministre a confirmé à plusieurs reprises aussi, c'est qu'un employé qui ne désirait pas accepter un transfert ne se verrait pas lésé. Il ne perdrait pas sa job, c'est ça que ça veut dire. Je veux dire, on va le replacer à l'intérieur de la fonction publique.

Et là on est là qu'on discute de ça et, d'après moi, c'est des clauses de convention collective. Je peux me tromper, M. le Président, je peux vraiment me tromper, mais, d'après moi, c'est des clauses de convention collective qui sont, à la lettre, respectées. Je veux dire, on en discute depuis 10 heures ce matin. C'est ce que je comprends. Je veux dire, j'ai un peu de difficulté quand, du côté de l'opposition aussi, on me dit qu'on veut que la Société du Plan Nord et la Loi concernant la Société du Plan Nord accouchent le plus rapidement possible. On veut que les choses avancent, on veut les améliorer, et ça, on ne peut pas s'objecter à améliorer les choses. Mais là, là, vraiment, là, on parle vraiment de choses qui sont comme dans le béton. On veut améliorer quoi par rapport à ça? Renégocier la convention collective de la fonction publique du Québec? C'est ça qu'on veut faire? C'est la question que je me pose présentement.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, écoutez...

Mme Gonthier: C'est une question qui se demande.

Le Président (M. Pinard): Oui, oui. C'est une question que vous mettez sur la table. Tout d'abord, je tiens à faire une petite précision. C'est qu'actuellement nous travaillons sur des amendements qui ont été déposés par M. le ministre, et ça ne comporte que les amendements 71.1 à 71.7 et non pas 60.0.1...

Mme Gonthier: Ah! Excusez-moi. Excusez.

Le Président (M. Pinard): ...amendements qui ont été actuellement distribués, mais qui n'ont pas été appelés, pas été déposés officiellement, mais dont vous avez copie. D'accord? Premier point.

Mme Gonthier: O.K. Alors, désolée...

Le Président (M. Pinard): Deuxième point, c'est que les amendements... l'amendement déposé par M. le ministre fait référence, bien entendu, à des conventions collectives. On a parlé... Un spécialiste du Conseil du trésor est avec nous aujourd'hui pour répondre à ce questionnement-là. Et, moi, pour ma part, tout comme sûrement certains de mes collègues alentour de cette table, j'ai appris qu'il y avait au moins deux conventions collectives qui régissent notre fonction publique: celle des professionnels du Québec et celle de la fonction publique. On n'a pas l'habitude... en tout cas, moi, en ce qui me concerne, même si j'ai une formation juridique, même si j'ai fait ma vie, ma carrière en droit, je n'ai pas l'habitude de travailler avec des conventions collectives dans ce domaine-là.

Maintenant, vous comprendrez qu'une fois que les sept amendements auront été acceptés, bien, ils deviennent partie intégrante dans un projet de loi. Et je ne crois pas que ces amendements-là puissent corriger, de quelque façon que ce soit, des conventions collectives qui ont été dûment négociées et entérinées par les syndicats et par le gouvernement qui les a négociées au moment où ils les ont négociées.

Mais je pense que, lorsque les gens posent des questions concernant l'application, c'est tout à fait en lien avec les sept articles déposés par M. le ministre. Et, à partir de ce moment-là, je ne vois pas comment la présidence de la commission peut interférer pour empêcher qu'il y ait discussion dans ce sens-là et...

Mme Gonthier: Question de règlement, M. le Président. Je ne mets surtout pas en cause votre présidence et le fait que les questions de l'opposition seraient non acceptables. Je ne mets absolument pas en cause cet élément-là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Bien, je vais vous faire plaisir...

Mme Gonthier: Et permettez-moi, je veux dire, en toute honnêteté, de vous dire: Je questionne le questionnement de nos collègues d'en face, par exemple.

**(20 heures)**

Le Président (M. Pinard): Mais moi, je vais vous faire plaisir en vous disant que j'ai vraiment hâte également que la discussion sur 71.1 à 71.7 se termine parce que, dans un même vote, on aura adopté sept articles.

Mme Gonthier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Ce qui sera probablement une première depuis le début de nos travaux: en un vote, adopter sept articles. Donc...

M. Gignac: Puis est-ce possible de fantasmer, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Ah! Ça, c'est... Écoutez...

M. Gignac: Est-ce que c'est parlementaire?

Le Président (M. Pinard): On se rapproche de l'orgasme, M. le ministre.

M. Gignac: O.K.

Une voix: Il y en a que ça n'en prend pas beaucoup, hein, M. le Président?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Bon, alors...

M. Gignac: Je pense que... Si je peux me permettre...

Le Président (M. Pinard): ...nous continuons nos travaux. Il y a certains propos qui peuvent être retenus ou rejetés.

M. Gignac: Si je peux me permettre, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Allons-y.

M. Gignac: ...je pense, juste pour qu'on reste focussés sur les articles, ce qu'on a bien compris, c'est qu'on parlait entre sept et dix employés qui pourraient être touchés. La réalité, c'est surtout: le secteur qui s'occupe de la coordination du Plan Nord, il y a sept employés professionnels et un cadre. Mais le poste est vacant actuellement, un poste de gestionnaire. Mais c'est sept employés professionnels et de soutien qui sont membres du syndicat des professionnels ou de la fonction publique, donc les sept sont touchés par l'article 71.1.

Mais, dans les sept, il y en a trois qui ne sont pas permanents, ça fait qu'ils ne sont pas affectés trop, trop par... Autrement dit, il en reste quatre. Je veux juste, pour qu'on se comprenne, là... On parle d'une trentaine d'employés, puis il y en a quatre... ou quatre, cinq, là, qui, dans le fond, grosso modo... le 71.2 jusqu'à 71.7 va s'appliquer. Parce que ceux qui sont permanents, évidemment, c'est... de 71.1 à 71.7, ça va tous les affecter. Mais, si tu n'es pas permanent, 71.2 ne s'applique pas, puis 71.3, qui fait référence à 71.2... En tout cas, vous voyez le genre?

Donc, je veux juste dire -- puis je comprends bien le message de mes collègues du côté ministériel -- qu'on est très transparents, très disponibles puis on va continuer à le faire pour la prochaine heure et demie qui est là. Puis on a la chance d'avoir Me Deaudelin, qui va nous préciser des choses, mais que... Parce que, finalement, il n'y a pas tant d'employés que ça de touchés, mais on veut le faire correctement puis on va les traiter avec toute la considération qu'ils méritent. C'est des gens professionnels, dévoués pour la fonction publique, donc, mais qu'il y en a très, très, très peu finalement qui vont être affectés par le 71.2 jusqu'à 71.7, parce qu'ils ne sont pas... il y en a juste... il y en a trois qui ne sont pas permanents, actuellement. Donc, on a de moins en moins de monde finalement qui vont être affectés par ces articles-là. Mais je voulais juste le préciser.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, moi, je voudrais dire que les questions que nous posons découlent du dépôt de l'amendement par le ministre et que c'est un amendement qui contient sept articles, là, si on veut, 71.1 à 71.7. Et, bien, nous, on part du principe que le vieil adage s'applique, c'est-à-dire que le législateur ne parle pas pour rien, et donc que ces articles-là ont une raison d'être, hein. Ils ont été déposés parce qu'ils sont utiles, parce qu'il y a un écart par rapport à ce qui serait en leur absence puis ce qui est en leur présence. Autrement dit, ces articles-là font une différence. On part de ce principe-là. Puis c'est ce qu'on tente de comprendre, là, au fil... et à mesure que nous posons des questions.

À moins que le ministre considère que le dépôt de l'amendement était inutile, puis auquel cas la réponse à ses collègues serait très courte, il pourrait dire: Je les ai déposés pour m'amuser... Mais je ne crois pas que ça soit le cas, je crois qu'il les a déposés parce qu'il croyait qu'ils étaient utiles et qu'il y avait une utilité...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Mme la députée de...

Mme Gonthier: Non, non, non. C'est pour demander la parole par la suite.

Le Président (M. Pinard): D'accord. O.K., excusez-moi.

Mme Gonthier: Honnêtement, je n'ai pas de question de règlement, sinon une mauvaise interprétation des propos. Mais ça, je n'ai pas le droit de le faire.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je ne suis pas sûr d'avoir compris ce qui vient de se produire, mais ce n'est pas grave. Est-ce que, lorsque je demanderai la parole, vous arrêterez la conversation, désormais, ou... O.K., je vais continuer.

Donc, moi, je pars du principe que les articles ont une utilité. Bien sûr, il y a, sous-jacentes à tout cela, des conventions collectives, mais on est dans une situation où il y a création d'une nouvelle société, des transferts, et je crois que la question se pose, de la façon dont les conventions collectives vont s'appliquer.

Alors, c'est simplement... C'est ça, le sens des questions que nous posons. Encore une fois, nous, on part du principe que les articles ont été déposés pour une raison, puis, cette raison-là, c'est celle que nous tentons de découvrir. Alors, je ne crois pas que l'interrogatoire auquel nous soumettons le ministre et puis les gens qui l'accompagnent soit autre chose qu'une tentative de bien comprendre toutes les implications des articles qui ont été déposés par le ministre. Encore une fois, c'est lui qui les a déposés, là.

Lorsque nous déposons des amendements, je peux admettre qu'on nous pose des questions sur l'intention, mais, dans ce cas-là, ce n'est pas à nous de justifier l'intention qu'il y a pour le dépôt de ces articles-là. Nous, on les prend tels qu'ils sont puis on tente de comprendre le sens de chacun des éléments qui nous sont soumis. Alors là, ça, c'était, donc, une première chose que je voulais dire.

Et la deuxième, c'est une question très, très courte puis qui est en lien avec la question que vous avez posée à Me Deaudelin. Et elle a à voir avec ce qui advient de ceux qui n'ont pas la permanence puis qui sont transférés. En 71.7, si j'ai bien compris, vous nous... En fait, si j'ai bien compris, vous nous avez dit, à la réponse du président, que 71.7 ne s'appliquait pas, et donc que la sécurité d'emploi que les permanents vont conserver en transférant, dans le cas des occasionnels, ça ne s'appliquera pas.

Je voulais savoir ce qu'il en est des salaires. Est-ce qu'une personne qui est occasionnelle travaillant présentement au ministère des Ressources naturelles et de la Faune, qui est occasionnelle puis qui est transférée... est-ce que le salaire demeure le même ou est-ce que le salaire de cet employé-là va être celui qui va être déterminé par la société pour ses travailleurs... pour ses employés qui ne sont pas assujettis aux conventions collectives qui sont présentement en vigueur, là, pour les employés du ministère?

Le Président (M. Pinard): M. Deaudelin... Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): J'ai peut-être induit, peut-être, des gens en erreur. Quand je parlais des permanents, c'étaient les dispositions de la convention collective qui sont relatives à la sécurité d'emploi, y compris le droit de refuser d'être transféré et tous les mécanismes dont on a déjà discuté. Mais par contre l'employé temporaire qui accepte, qui serait transféré, lui, bien, serait... Les conventions collectives visent également les employés temporaires, également les employés occasionnels, mais n'accordent pas les mêmes droits à ces employés-là qu'on accorde aux employés permanents. Au niveau des échelles salariales par exemple, que je sois temporaire ou que je sois permanent, l'échelle salariale est la même.

M. Gignac: C'est ça.

M. Deaudelin (Jean): De sorte que, compte tenu que la convention continuerait de s'appliquer, non, ils n'auront pas de baisse de traitement, puisque 71.7 s'applique à tous les employés transférés, peu importe leur statut. C'est 71.2, 71.3, 71.4, etc., qui s'appliquent seulement aux employés permanents, et le texte le dit dans le libellé.

M. Marceau: Ça va. Ça va. Ça va. O.K. Donc, pour les occasionnels, le reste des dispositions de la convention collective, continue à s'appliquer -- c'est ça? -- mais pas...

M. Deaudelin (Jean): La convention collective continue à s'appliquer. Ses chapitres, ses sections, ses dispositions qui ne s'appliquent qu'aux employés permanents vont continuer à s'appliquer aux employés permanents. Ses dispositions générales -- il y a peut-être... il y a même des dispositions, des fois, spécifiques aux employés occasionnels -- vont continuer à s'appliquer à ces gens-là.

M. Marceau: Ça va. Mais donc la raison d'être de 71.2, 71.3, 71.4, 71.5 et 71.6, c'est pour les permanents, essentiellement.

M. Deaudelin (Jean): Jusqu'à 71.5, oui. 71.6, c'est plus général, là. Ça vise tous les employés, qu'ils soient permanents ou non, là, mais qui ne sont pas régis par une convention collective.

M. Marceau: O.K. Très bien. Ça va pour moi.

Le Président (M. Pinard): Ça va, M. le député de Rousseau? Oui, M. le député... Oui, excusez-moi, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Excusez-moi, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Non, non, non, c'est moi qui...

**(20 h 10)**

Mme Gonthier: ...j'ai décidé de m'exprimer ce soir. Pour répondre au préalable... au préambule du député de Rousseau, je pense que les articles... Et effectivement vous avez parfaitement raison... M. le Président, le député de Rousseau a raison de peut-être questionner l'amendement qui a été déposé par la partie ministérielle, mais je pense que la volonté de la partie ministérielle, à l'heure actuelle, sur le projet de loi, est venue s'assurer que, d'une part... on vient s'assurer qu'aucun employé présentement à l'emploi de la fonction publique du Québec ne serait lésé. Et ce que je comprends, c'est que le dépôt des amendements va s'assurer que tous les transferts vont être faits dans le respect de la convention collective qui existe et qui régit les lois de la fonction publique. Moi, c'est ce que je comprends de tout ça.

Alors, effectivement, on n'a pas l'intention de brimer le droit de parole, mais on se demande, de notre côté à nous... enfin, du côté de mes collègues, je veux dire, comment on peut en parler pendant six heures de temps, M. le Président, compte tenu que c'est quelque chose qui a été voté par des syndicats puis voté dans le cadre d'une convention collective. Les articles ici veulent dire... ou l'amendement apporté par le ministre vient dire qu'on va respecter les conventions collectives. Moi, c'est ce que je comprends. Peut-être que ma compréhension est un petit peu... mais c'est ce je comprends. Et là ça fait six heures qu'on se pose des questions là-dessus. Alors, c'est un peu ce que je me demandais.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée. M. le député d'Ungava... à moins que M. le ministre ait un commentaire à formuler sur le commentaire de Mme la députée de Mégantic-Compton.

M. Gignac: ...piaffe d'impatience d'intervenir depuis le début, le député d'Ungava.

Le Président (M. Pinard): C'est pour ça que je le retiens.

M. Gignac: Je ne voudrais surtout pas le brimer de cette jouissance intellectuelle, donc je vais lui laisser la parole.

Le Président (M. Pinard): C'est la raison pour laquelle... Je le sens, c'est la raison pour laquelle je distribue le droit de parole.

M. Gignac: Vous faites très bien ça, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Je ne suis pas convaincu que c'est la seule que je vais avoir, en parlant d'intellectuelle, mais, M. le Président, je suis content de constater qu'on n'est pas les seuls, de ce côté-ci, à questionner. Certains de mes collègues, l'autre côté, se questionnent aussi.

Mais, ceci étant... Puis les interventions étaient bonnes, parce qu'on a appris des choses, mais on aura l'occasion de revenir, dans...

Le Président (M. Pinard): Question de règlement, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Ah! C'est accordé.

Mme Gonthier: Je veux dire, j'ai vraiment l'impression que le député d'Ungava interprète mal mes propos, alors je veux réitérer...

Le Président (M. Pinard): Je vous donne tout le terrain nécessaire pour le réexpliquer.

Mme Gonthier: Alors, je voudrais réexpliquer mes propos, M. le Président, je veux dire, du fait que je pense que l'amendement déposé par le ministre concernant les articles 71.1 à 71.7 reflète exactement la convention collective intervenue dans la fonction publique et les règles qui doivent régir le transfert d'emplois en ce qui concerne la fonction publique. Alors, on s'assure que personne ne sera lésé par le processus, et je comprends que c'est tout à fait dans le respect des conventions collectives existantes. Alors, c'est ça, la teneur de mes propos.

Alors, je dois vous dire que j'accueille très favorablement le dépôt de ces articles-là, qui viennent confirmer cette chose-là, qui a été négociée de bonne foi, en son temps, entre les parties. Voilà. Alors, je pense que c'est plus clair comme ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, madame. Merci beaucoup. M. le député de Rousseau... Excusez-moi. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Très bref. Me Deaudelin, pouvez-vous me dire si la convention collective des professionnels prévoit ce qu'il advient des membres du syndicat s'ils sont mutés à une société d'État? Est-ce que c'est prévu dans la convention collective?

Le Président (M. Pinard): Me Jean Deaudelin, s'il vous plaît.

M. Deaudelin (Jean): Bien, il y a des dispositions. Bien, votre question... En fait, les gens ne sont pas mutés, là, en fait. Mais il y a des dispositions lorsqu'on concède, partiellement ou totalement, une unité administrative à une entité hors fonction publique. C'est des dispositions de sécurité d'emploi, dont on a parlé ce matin et cet après-midi et que complètent également les dispositions qui sont... de 71.2, 71.3, 71.4, 71.5 et... Ça complète qu'est-ce que la convention collective prévoit.

M. Marceau: Par «compléter», vous voulez dire que ce qui se trouve dans 71.2 à 71.5 n'est pas dans la convention collective présentement?

M. Deaudelin (Jean): Il n'est pas totalement dans la convention collective, mais on ne peut pas les comprendre sans comprendre qu'est-ce qu'il y a dans la convention collective, là. Ça s'imbrique, là. Lorsqu'on réfère, par exemple, même à 71.1, «sous réserve des conditions de travail qui [lui] sont applicables», bien, on réfère à la convention collective. Donc, ces articles-là ne peuvent pas se comprendre sans référer à la convention collective, et c'est dans ce sens-là qu'on peut dire qu'ils sont imbriqués, là.

M. Marceau: De même que la convention collective seule, sans les articles 71.2 à 71.5, ne permettrait pas de garantir les droits qu'on tente de garantir par ces articles.

M. Deaudelin (Jean): Bien, pour ce qui est du droit de demander sa mutation et de participer à un concours de promotion, il n'y a rien de tel qui est prévu dans les conventions collectives.

Quant aux...

M. Marceau: Alors, je voulais dire ça pour la députée de... ma collègue, là, qui croit que ces articles-là ne sont pas des compléments à ce qui existe déjà. Moi, je pense que... ce que je comprends de votre réponse, c'est que la seule convention collective, qui effectivement a été adoptée puis négociée de bonne foi, puis, etc., là, ça, j'en conviens, là... mais la seule convention collective en elle-même n'est pas suffisante pour bien appréhender le sort qu'on réserve aux employés qui vont être transférés, n'est-ce pas? C'est correct de dire ça?

M. Deaudelin (Jean): Pour ce qui est... À tout le moins, pour demander sa mutation, participer à un concours de promotion, effectivement la source est uniquement dans la loi.

Pour ce qui est de l'article 71.4, c'est une situation qui est déjà envisagée à la convention collective. On la complète, là, par les pouvoirs du président du Conseil du trésor de placer les employés puis de leur attribuer, le cas échéant, un nouveau classement.

M. Marceau: Je comprends que le ministre avait raison de déposer ces articles-là, parce que, sans ces articles-là, le sort réservé aux employés qui vont être mutés à la... bien, j'utilise le terme «mutés», là, ce n'est peut-être pas le bon... qui vont être cédés à la société... le sort, donc, de ces employés n'aura pas été parfaitement prévisible, on va dire, alors que, là, il le devient. Enfin, c'est mon interprétation. Vous n'avez pas besoin de répondre à ça, là. C'est là-dessus que je m'arrête, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a des amendements qui ont été déposés, puis il y a une raison pour les déposer, ces amendements-là. Est-ce qu'il pourrait y avoir un problème juridique si les amendements n'étaient pas déposés?

M. Deaudelin (Jean): Bien, il y aurait un problème juridique...

Le Président (M. Pinard): Effectivement?

M. Deaudelin (Jean): Il y aurait certains... Bien, je me répète, mais le...

Le Président (M. Pinard): Il pourrait y avoir... Il y aurait ouverture pour avoir un problème juridique, tandis que là on blinde, on se trouve à blinder, là, le...

M. Deaudelin (Jean): Bien, on blinde et on complète également. Et je répète encore: La possibilité de demander sa mutation, parce que ce n'est pas un concours de promotion, ça, c'est une création de la loi, la convention est muette là-dessus. Alors, on ajoute un droit, comme on l'a fait dans tous les cas, à ma connaissance, qu'on a transféré des employés, là. C'est les dispositions régulières.

Le Président (M. Pinard): O.K. M. le ministre, est-ce que vous avez un autre commentaire à formuler suite aux propos de maître...

M. Gignac: Bien, j'apprécie les commentaires de Me Deaudelin, parce que, sinon, j'aurais eu un sentiment de culpabilité, là, d'avoir déposé tous ces articles-là qui n'auraient finalement rien servi. Donc, il y avait un rôle. Ces articles-là ont un rôle à jouer, puisque la convention collective voit à un certain nombre de choses, mais, pour les employés qui travaillent sur la coordination du Plan Nord depuis plusieurs trimestres, dans certains cas plus que deux ans, eh bien, là, on les sécurise, on met des conditions gagnantes, on fait tout ce qu'il faut que, s'ils sont intéressés à travailler à la Société du Plan Nord, ils ont beau y aller. Et on serait contents qu'ils y aillent.

Et, devinez quoi, si... Parce qu'il y a toutes sortes de choses et d'insécurités, mais... au sein de la fonction publique: avantages, etc. Ils vont pouvoir revenir, ils vont pouvoir appliquer sur tous les concours. C'est comme s'ils n'avaient jamais quitté la fonction publique. Donc, ça, ça va venir les sécuriser. Pas le boss, là, pas le gestionnaire, le P.D.G., qui va dire ça; la loi va les protéger. Donc, ça, c'est vraiment, là, la ceinture, les bretelles, puis j'en passe.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que... Excusez. Sur le même élément, ça va? O.K. M. le député d'Ungava.

**(20 h 20)**

M. Ferland: Donc, merci, M. le Président. Bien, on s'en vient, là, on a les ceintures et les bretelles, donc on va poursuivre.

Mais juste pour mentionner, M. le Président, que l'importance des questions qu'on pose n'est pas... Et on avait compris. On n'avait pas mal interprété l'intervention des collègues d'en face, d'aucune façon. La question n'est pas là. C'est que les questions... C'est tout simplement pour dire que ce qu'on pose comme questions au ministre...

Et j'aimerais juste rappeler, M. le Président, puis pour les gens qui nous écoutent aussi, que ce n'est pas pour rien non plus que le ministre s'est adjoint d'un spécialiste, Me Deaudelin, pour qu'il puisse répondre à nos questions -- et c'est pour cette raison-là, à moins que le ministre me dise que ce n'est pas... mais je pense que c'est ça -- et à la demande pour qu'on ait quelqu'un qui soit en mesure... qui est au courant de la convention, qui est un juriste, qui est au fait. Et à ce moment-là le ministre nous avait dit... Quand on avait abordé... il avait déposé cet article-là, on avait même suspendu, M. le Président, il faut se rappeler, dans le but d'attendre que Me Deaudelin puisse se joindre à nous.

Donc, ce qu'on fait comme travail, moi et mes collègues, c'est pour s'assurer de la bonne compréhension. On n'a aucun problème, on n'a aucun doute quant à la pertinence du dépôt de l'amendement ou de l'ajout, là, des articles 71.1 à 71.7, fait par le ministre, d'aucune façon.

Mais donc, si on veut s'assurer que l'esprit de la loi, l'esprit de la loi va vraiment venir faire en sorte que cette future société d'État là, M. le Président, va remplir le rôle qu'elle doit remplir, ce qu'on nous dit depuis le début, O.K... Donc, quand on questionne, ce n'est pas... la raison... la question n'est pas de revoir la convention collective des employés, en aucune façon. C'est l'article qui est là. Tout est en lien avec ces paragraphes-là.

Et, pour qu'on comprenne bien ce que ça veut dire, mon collègue de Rousseau a posé une bonne question tout à l'heure. C'est que ce qu'on a devant nous est un... pas un complément, mais ce qu'on a compris par les réponses, que, si on n'avait pas ça, bien, les employés, les futurs employés ou ceux qui... Parce que le terme «mutés» n'est pas le bon terme, là, ce n'est pas ce terme-là qu'il faut utiliser. Mais, si un employé qui est en ce moment dans la fonction publique, au MRN ou dans un autre ministère veut appliquer, bon, ça, ça vient vraiment, là, baliser la démarche, là, puis la décision que ces gens-là vont prendre, mais ça ne viendra pas changer, modifier, mais d'aucune façon, la convention collective qui est valide jusqu'en 2015.

Donc, quand on pose une question... Tu sais, ça se peut qu'il y en ait qui aient compris, là, puis ça se peut que je n'aie pas compris, puis que mes collègues... puis ça se peut que... Bon, j'ai compris que, l'autre bord aussi, il y en a qui ont besoin de questionner, puis c'est tout à fait normal et c'est tout à fait sain, pour s'assurer qu'on comprenne bien.

Donc, M. le Président, je pense que les gens qui nous écoutent et la présidence aussi s'en sont... vous seriez intervenus si on n'était pas en lien direct avec l'article qui est déposé. On ne peut pas l'être plus que ça, là. O.K.?

Bon. Donc, M. le Président, j'aimerais juste, à l'article 71.4, dans le dernier paragraphe, quand on dit: «En cas de cessation partielle, l'employé continue à exercer ses fonctions au sein de la société jusqu'à ce que le président du Conseil du trésor puisse le placer conformément à l'article 100 de la Loi sur la fonction publique», juste, M. le Président, savoir qu'est-ce que l'article 100... il dit quoi, l'article 100.

Le Président (M. Pinard): Me Deaudelin, s'il vous plaît.

M. Deaudelin (Jean): Alors, je vais vous lire l'article 100. L'article 100 de la Loi sur la fonction publique précise que «le président du Conseil du trésor procède au placement et, s'il y a lieu, au recyclage des fonctionnaires permanents qui sont mis en disponibilité et de ceux qui exercent un droit de retour conformément à la loi ou [...] une entente avec le gouvernement».

En fait, c'est que ça donne une responsabilité au président du Conseil du trésor de placer les fonctionnaires mis en disponibilité au sein des postes vacants de la fonction publique.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci. Toujours en lien avec la sécurité d'emploi, j'imagine. C'est dans ce sens-là que l'article est là. La même chose un peu... Parce qu'à l'article suivant, 71.5, où on invoque: «Sous réserve des recours qui peuvent exister en vertu d'une convention collective, un employé visé à l'article 71.1 -- on le connaît -- qui est congédié peut en appeler conformément à l'article 33 de la Loi sur la fonction publique», l'article 33 dit quoi?

M. Deaudelin (Jean): Alors, l'article 33 est une disposition qui dit qu'«à moins qu'une convention collective de travail n'attribue en ces matières une compétence à une autre instance, un fonctionnaire peut interjeter appel devant la Commission de la fonction publique de la décision l'informant» de certains gestes, dont le congédiement. Puis, un peu plus loin, l'article dit, bon: «Le présent article [...] ne s'applique pas à un fonctionnaire qui est en stage probatoire...»

Mais finalement c'est... Normalement, quand on est régis par une convention collective, le recours, notamment en matière de congédiement, se fait devant un arbitre de grief, mais l'article essentiellement ici vise les gens qui ne sont pas régis par une convention collective. Notamment, les cadres peuvent, lors d'un congédiement dans la fonction publique, en appeler devant une instance qui s'appelle la Commission de la fonction publique. Et ce droit d'appel qui est conféré, on le maintient pour le fonctionnaire qui ne serait pas régi par une convention collective et qui a été transféré, dans ce cas-ci, à la société. Donc, on lui maintient un droit de contester son congédiement devant la Commission de la fonction publique comme s'il était encore fonctionnaire permanent.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Est-ce que ça serait... Est-ce que quelqu'un qui ne proviendrait pas de la fonction publique, qui a été embauché à la société... Parce qu'on a fait le lien avec mon collègue de René-Lévesque cet avant-midi... Bon, tu vas avoir deux types, si on veut, d'employés. Ça ne veut pas dire qu'ils ne seront pas syndiqués ou pas, là, le ministre nous a bien expliqué ça. Mais est-ce que ce type... cet employé-là aurait le même droit de se... S'il se voyait congédié, est-ce qu'il aurait droit aux mêmes choses?

M. Deaudelin (Jean): La réponse est non. C'est-à-dire qu'il ne bénéficie pas d'un appel devant la Commission de la fonction publique. Pour en bénéficier, il faut avoir été transféré en vertu de l'article 71.1, puis ça vise le transfert d'employés du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Alors, le nouvel employé, non.

Ce qu'il faut savoir par contre: en vertu de la Loi sur les normes du travail, pour les employés, du moins non syndiqués... après deux ans de service continu, un employé peut contester son congédiement devant la Commission des relations de travail. Alors, il y a un recours également qui est disponible à tous les salariés qui ont deux ans de service.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava, ça va?

M. Ferland: J'aurais... Oui, ça va pour ça, oui. Ça va bien. Je pense que c'est... Écoute... Et, dans le cas des... Parce qu'on parle d'un... Au niveau des avantages, j'imagine que, si...

Parce que là on parle des employés au niveau du siège social, O.K.? On sait là où le siège social va être installé. Le ministre nous l'a dit. On le sait quasiment, là, mais pas officiellement, là. On ne peut pas en parler, c'est où. Baie-Comeau, Sept-Îles... Bon, deux villes. En tout cas, on a deux choix, là, O.K.? Pas nous, mais le ministre, O.K.? Parce que je ne veux pas déplaire non plus, O.K.?

Mais j'avais quand même invoqué un troisième fait, parce que les Cris l'ont demandé officiellement, d'avoir le siège... Le ministre pourrait parler de ces trois possibilités-là. Parce qu'il va y avoir un point de service ailleurs. J'imagine que les conditions de travail, s'il est à Chibougamau... Ou ça peut être, je ne sais pas, moi... Il y a un employé qui va être appelé à... qui pourrait être à Kuujjuaq, je ne sais pas. J'imagine que, dans les conditions, ça va être... ce qu'on a vu dans les échelles au niveau des conditions, ça va aller avec soit les conditions de travail pour les régions encore plus éloignées, où il va y avoir des dispositions particulières pour inciter des gens à aller travailler dans des endroits comme ceux-là, là...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, l'idée... Je pense que Me Deaudelin avait déjà répondu à ça. Peut-être... Je ne sais pas si vous avez des compléments. Parce que, dans le fond, on l'avait déjà déposé pour dire: Dépendamment où vous allez être, évidemment que ça peut... Dans le cas de Chibougamau, sauf erreur, Me Deaudelin, je pense qu'on est dans la section III. Est-ce que je me trompe? Section I?

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Jean Deaudelin, juriste au Conseil du trésor.

M. Deaudelin (Jean): Merci, M. le Président. Bien, dans la convention collective des professionnels, et, sauf erreur, c'est pas mal la même chose dans la convention collective des fonctionnaires, là, des employés de bureau, il y a effectivement des dispositions d'allocation d'isolement selon le lieu où la personne exerce ses fonctions. Et, dans le cas de Chibougamau, c'est le secteur I, là, dans le document qu'on vous a remis cet après-midi.

Alors, pour, encore là, les employés qui seront continués d'être régis par les conventions collectives du secteur public... de la fonction publique, pardon, bien, les dispositions en matière d'allocation d'isolement s'appliqueraient.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Oui, M. le député d'Ungava.

**(20 h 30)**

M. Ferland: Peut-être une dernière question, peut-être qui n'est pas en lien non plus avec... Elle est en lien avec les commentaires qui ont été faits, là, de la part de collègues, l'autre côté. On a compris tout à l'heure, mais on aura l'occasion d'y revenir. Je veux être bien sûr que j'ai bien compris.

C'est parce que, la société, on a posé des questions sur le rôle, le mandat, la mission, qu'est-ce qu'elle va faire. On a donné des cas, hier après-midi, précis d'exemples: Est-ce que la Société du Plan Nord va pouvoir intervenir dans telle, telle problématique? On a parlé des CPE, foyers pour personnes âgées, dans d'autres cas, O.K.? Mais là j'ai entendu tout à l'heure que ça ne sera pas le rôle de la Société du Plan Nord de s'occuper des garderies, O.K., mais on pourra y revenir.

Le Président (M. Pinard): Là, je vous mets tout de suite une halte là-dessus, parce que j'ai entendu la même chose que vous, mais je ne l'ai pas entendu de la bouche du ministre, puis je tiens à le préciser.

M. Ferland: Je n'ai pas dit de la bouche du ministre, j'ai dit: J'ai entendu l'autre côté.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Ferland: Alors, j'imagine que la voix de l'autre côté aura un rebond lorsqu'on arrivera à cette étape-là. Je veux tout simplement m'assurer qu'on avait bien entendu.

Moi, pour la question des 71, de l'article 71.1 à 71.7, pour l'instant, je n'avais pas... à moins que mes collègues ont d'autres questions...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Non. Moi, je n'ai pas d'autre intervention.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres commentaires du côté ministériel? Non. Du côté de l'opposition officielle? Mme la députée de Duplessis et critique officielle en matière de transport maritime.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Moi, je voudrais juste m'assurer, parce que, vous savez, j'en ai fait mention cet après-midi puis je reviens encore, je pense qu'on a de l'expertise en région, et ça ne met pas en cause l'expertise des gens présentement qui oeuvrent au ministère des Ressources naturelles. Mais, comme il y aura probablement des personnes qui seront en disponibilité puis qu'on affectera, de façon temporaire, pour effectuer un certain travail au sein de la société, est-ce que le ministre envisage de combler ces postes par la suite et peut-être les ouvrir de façon plus large au niveau de la région ou à l'ensemble du Québec?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je pense que c'est au niveau de la société, hein, qui va prendre les dispositions, parce qu'on n'est pas en fonction de la Loi sur la fonction publique. On est comme un peu en dehors, là. Donc, au niveau affichage de poste, c'est certain que, quand on y pense deux minutes, si vous avez déjà votre expertise, vous êtes déjà en région, déjà implanté en région, tu sais, vous disposez d'un certain avantage.

Qui plus est, quand tu... au niveau d'un gestionnaire qui recrute, d'avoir quelqu'un qui demeure déjà dans la ville, qu'il soit choisi pour la Société du Plan Nord, puis qui a toute l'expertise, à compétences égales, votre risque est moindre, comme gestionnaire, de choisir la personne qui réside déjà là, parce que tu dis: Elle reste là depuis longtemps, elle est habituée à la ville, elle connaît la ville, etc., elle est enracinée, ses amis puis sa famille, là, tu sais? Mais, tu sais, c'est... mais à compétences égales, évidemment. Nous, on... Je n'irai pas m'immiscer dans le recrutement.

Mais c'est d'une évidence qu'il y a de l'expertise en région, et l'avantage, c'est que la personne est déjà là, disponible pour travailler, etc., donc... Mais, en bout de ligne, vous savez, on va laisser la société, le futur P.D.G. prendre les moyens, les dispositions nécessaires pour combler les postes le plus rapidement possible et en toute équité pour... par rapport aux gens de la région et aux autres.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Du côté ministériel, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Oui, et juste... Merci, M. le Président. Juste un bref commentaire, parce que, quand on... j'entends beaucoup, de l'autre côté, parler de la région, mais, quand on parle du Plan Nord, on parle de la Côte-Nord, on parle du territoire inuit puis on parle de Baie-James. On parle d'un bureau principal et d'un bureau satellite. Alors, quand qu'il va y avoir, à ce moment-là, des applications d'emploi, moi, si j'étais P.D.G., honnêtement, je le mettrais, à la rigueur, à l'ensemble du territoire du Plan Nord.

Alors, la notion de territoire, moi, de la manière que je la comprends, puis quand on parle du Plan Nord, elle prend... là, on ne parle pas rien que d'un poste à la Côte-Nord ou on ne parle pas rien que d'un poste. Ça fait que moi, je ferais attention sur ces propos-là, parce qu'il faut s'assurer qu'on va mettre un processus, je pense, qui va être équitable à l'ensemble du territoire. Quand des postes vont être affichés dans une problématique, il faut... dans la dynamique du gouvernement, je pense, quand il est ouvert à l'ensemble du Plan Nord, c'est à l'ensemble du Plan Nord. Alors, moi, je ferais attention à ça.

Puis il faut laisser la chance à ceux qui vont... le P.D.G. et autres pour dire: Quand on va faire les choses, le faire correctement, parce qu'on parle du Plan Nord. On ne parle pas du plan Côte-Nord, on ne parle pas du plan jamésien, on ne parle pas du plan inuit, on parle du Plan Nord, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je tiens à corriger peut-être mes propos si j'ai été mal interprétée ou si j'ai juste parlé de la Côte-Nord. Mais c'est sûr que, pour moi, là, c'est tout le territoire qui est couvert par le développement du Plan Nord, qui est tout ce qu'on retrouve au-delà du 49e parallèle. Et je tiens à le préciser qu'autant des gens de Chibougamau que des gens de Sept-Îles, ou Port-Cartier, ou peu importe, qui auraient de l'expertise, pour moi, si on devait ouvrir des postes ou, en tout cas, on aurait des postes à combler, c'est sûr que je pense que les gens qui habitent le territoire le connaissent. Et on a de l'expertise en région, et, s'il advenait qu'on ne pouvait pas trouver toutes les personnes pour occuper les postes disponibles, c'est sûr que j'apprécierais que ces personnes-là soient considérées. Mais, encore une fois, c'est tout ce qui concerne les gens au-delà du 49e parallèle.

Le Président (M. Pinard): Alors, cette précision vous honore, madame.

Mme Richard (Duplessis): Merci.

Le Président (M. Pinard): Autre intervention sur l'amendement déposé par M. le ministre? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci. J'ai une question sur les filiales. En fait...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, je n'ai pas compris. Vous avez une question sur...

M. Marceau: Les filiales.

Le Président (M. Pinard): O.K.

M. Marceau: Alors donc, je consultais ma feuille, et puis le son n'a pas porté. Donc, la société va se doter de filiales, et je me demandais ce qu'il en était des droits des employés de la société lorsqu'une filiale est créée puis qu'on demande à des employés d'aller travailler pour la filiale. Est-ce que c'est un scénario qui est plausible? Est-ce que ça peut arriver? Le cas échéant, qu'est-ce qui arrive aux employés?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: ...Me Deaudelin qui n'a pas peut-être pas suivi les travaux depuis le début. Il est prévu qu'éventuellement... qu'il pourrait y avoir de la création de filiales au sein de la société, mais disons que, pour les articles 71.1 à 71.7, entendons-nous, c'est des gens qui sont impliqués au niveau de la coordination du Plan Nord. Donc, ça ne se fera pas à la filiale, ce ne sera pas au sein d'une filiale, ces coordinations-là du Plan Nord. C'est au sein de la société mère, si on veut.

Donc, je comprends la question, mais, la réalité, ça ne s'appliquera pas, parce que ces articles-là, c'est pour le début, c'est au niveau de la mise en oeuvre du Plan Nord, de la Société du Plan Nord. Ça sera à la société mère, ça ne sera certainement pas au niveau de la filiale que ça va s'appliquer.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je comprends la réponse du ministre puis, évidemment, je conçois que ce qu'il dit, c'est ce qu'il y a de plus plausible puis de plus probable, là. Mais prenons le cas où la société se dote d'une filiale qui va exploiter un chemin de fer, puis que le bonheur fait qu'au ministère des Ressources naturelles et de la Faune il y a un champion de l'exploitation des chemins de fer, mettons, O.K. Parce que les articles ici s'appliquent, là, pourraient s'appliquer. C'est ça, ma question: Est-ce que le transfert d'une personne présentement à l'emploi du ministère des Ressources naturelles et de la Faune à une filiale de la société pourrait être... est encadré par les articles que nous sommes amenés à étudier?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, est-ce que...

M. Gignac: Me Deaudelin, je pense qu'il est en mesure de répondre à ça.

Le Président (M. Pinard): Oui? Alors, Me Jean Deaudelin, s'il vous plaît.

M. Deaudelin (Jean): Alors, au texte même de l'article 71.1, on mentionne que le Conseil du trésor doit identifier les employés avant la date qui suit d'un an celle de l'entrée en vigueur du présent article.

M. Gignac: Ça donne 12 mois.

M. Deaudelin (Jean): Alors, il a 12 mois pour le faire. C'est sûr que, si une filiale est créée par la suite, la possibilité de transférer n'est pas là. Quant à l'hypothèse qu'avant un an une filiale se crée, moi, quant à moi, la lettre, là, ce n'est pas cette réalité-là qu'on vise.

Mais, s'il y a un employé d'un ministère quelconque qui est très intéressé à aller travailler à la filiale, il ne tombera pas dans ce régime-là. S'il y a un poste affiché, il appliquera et, s'il obtient le poste, il quittera la fonction publique pour la filiale de la société, mais il ne bénéficiera pas de ces dispositions-là.

M. Marceau: À moins que ce soit créé avant un an, mais ça, c'est peu probable, on s'entend.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

**(20 h 40)**

M. Marceau: O.K. Puis l'autre cas qui m'intéressait, c'était, disons, là, que le champion de chemin de fer, pour faire une histoire simple, là, disons qu'il est transféré à la société aujourd'hui, là, en vertu des dispositions qui sont là, parce qu'il y a un travail intéressant pour lui à l'intérieur de la société. Mais là, dans trois ans, il y a une filiale qui se crée.

Je comprends que ce n'est pas les dispositions qui sont ici qui vont s'appliquer. Ça, je le comprends. Ma question, c'est: Quel genre d'encadrement est prévu pour ça? Aucun, en fait. Ce sont les dispositions qui seront adoptées par la société elle-même tout simplement, n'est-ce pas?

M. Deaudelin (Jean): Bien là, il y a deux...

Le Président (M. Pinard): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Oui. Il y a deux...

Le Président (M. Pinard): Non. Écoutez, c'est juste pour fins d'enregistrement.

M. Deaudelin (Jean): Il y a deux hypothèses possibles, là. La première, bien, moi, j'aurais tendance à croire que l'employé qui a été transféré, en vertu de 71.1, à la société a comme des droits acquis qui lui demeurent. Alors, il pourrait continuer, d'après moi, à demander sa mutation, parce que c'est un concours de promotion, puisqu'il a été transféré à la société en vertu de 71.1. Bon.

Maintenant, quant à l'autre cas où l'employé n'a pas été transféré en vertu de 71.1 mais que c'est un nouvel employé de la société, qu'il provient ou non de la fonction publique, ce n'est pas pertinent, bien là, effectivement, là, c'est les normes et barèmes, les conditions de travail que la société aura établis qui vont viser le cas, là. Et là il y a l'application de certaines dispositions du Code civil et de la Loi sur les normes du travail qui prévoient, lorsqu'il y a une continuation dans l'entreprise, là, des... certains droits peuvent être transférés, mais là on tombe dans un autre domaine, là. Mais les articles 71.1 et suivants, dans la seconde hypothèse, ne s'appliqueraient pas, évidemment.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Me Deaudelin. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. J'ai une autre question. C'est un petit peu lié, mais là c'est... oublions les filiales. La société, donc, va avoir un siège social et puis elle va avoir un bureau satellite. Les postes, est-ce qu'ils sont attachés à un lieu? Est-ce qu'il y a un aspect géographique à un poste ou bien, un poste, c'est quelque chose... Autrement dit, lorsqu'on transfère une personne, est-ce qu'on la transfère à un poste dans un lieu précis et puis... ou bien, ou non, et donc on la transfère à un poste sans que ce soit dans un lieu précis?

Et puis évidemment la question se pose: Imaginons qu'une personne est transférée pour aller travailler au siège social, en quelque part sur la Côte-Nord, et que là le bureau satellite est créé en dehors de la Côte-Nord, et puis qu'on voudrait que cette personne aille travailler dans ce nouveau bureau là, là, qu'est-ce qui encadre ces transferts-là?

M. Deaudelin (Jean): Bon, encore là, il y a deux hypothèses...

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Pardon.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, c'est parce que je suis obligé en vertu des enregistrements.

M. Deaudelin (Jean): Enfin, encore là, il y a deux hypothèses. La première, l'employé en question est encore régi par la convention collective, qui est transférée en vertu de 71.7, bien là, s'il y a des dispositions qui visent, dans la convention collective, des déménagements, les dispositions vont s'appliquer. S'il s'agit d'un employé qui n'est pas régi par ces conventions collectives là, mais bien par les conditions de travail que la société aura établies, bien, la réponse va être dans ces conditions de travail là.

M. Marceau: Je pense que ma question n'était pas suffisamment claire. Une autre façon de le poser, là... Est-ce qu'un employé qui travaille au siège social et à qui on demande d'aller travailler au bureau satellite a un droit de refus? Peut-il dire: Non, je ne veux pas? Doit-il dire oui? S'il dit non, qu'advient-il? C'est ça, les questions que je pose.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Alors, la réponse se trouve dans les conditions de travail qui lui sont applicables. Alors, si -- je dois me répéter -- les conditions de travail qui lui sont applicables, c'est la convention collective issue de la fonction publique, il y a des aménagements qui sont prévus.

M. Marceau: Mais c'est considéré comme deux lieux...

M. Deaudelin (Jean): Oui. Bien, tout dépend de la distance.

M. Marceau: C'est considéré comme... parce que j'ai demandé... en début de discussion, j'ai demandé s'il y avait une dimension géographique au poste. Est-ce que c'est deux postes distincts? Est-ce qu'un poste au siège social de la société puis un poste à un bureau satellite, c'est deux choses distinctes ou est-ce que c'est amalgamé dans la même affaire? Est-ce que c'est la même chose?

M. Deaudelin (Jean): Encore là, prenons le cas, là, parce qu'il y a du personnel qui est régi par la convention collective des professionnels, ce qu'on prévoit, c'est, lorsque le port d'attache... le déménagement est de plus de 50 kilomètres, encore là, il y a des mécanismes de mise en disponibilité qui s'appliquent, un peu similaires à ceux qui ont lieu lorsqu'il y a une cession partielle ou totale d'une activité d'unité administrative.

Alors, le poste n'est pas rattaché nécessairement à un endroit précis, mais, lorsque ça suppose un déplacement de plus de 50 kilomètres, il y a des garanties qui sont prévues, il y a des mécanismes qui sont prévus dans la convention collective notamment des professionnels.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K. Bien, peut-être que le ministre...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gignac: ...M. le Président, j'ai peut-être... j'ai été distrait.

Le Président (M. Pinard): Voulez-vous recommencer?

M. Marceau: Oui, juste... question de finir un peu là-dessus. Le bureau satellite, est-ce que... vous avez parlé de 30 à 50 employés, je pense, pour la société. Est-ce qu'on a déterminé le nombre d'employés à chacun des deux endroits?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Non, M. le Président, ce n'est pas déterminé encore.

Le Président (M. Pinard): Alors, ni le siège social, ni le bureau satellite... Il n'y a rien de déterminé.

M. Gignac: Non. On a dit que, s'il y avait un siège social à une place, admettons sur la Côte-Nord, il y aurait au moins un bureau satellite sur l'autre conférence... du côté de Baie-James. Parce que la CRE de la Baie-James et CRE de la Côte-Nord ont dit: Pas de problème que vous choisissiez une place ou l'autre, mais, si vous avez un siège social, on aimerait avoir un satellite sur l'autre territoire.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci infiniment. M. le ministre. Est-ce qu'il y a, du côté ministériel, commentaires, discussions? Du côté de l'opposition, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Donc, je comprends que les deux, le bureau satellite et le siège social, c'est amalgamé, ça va être les mêmes conditions, là, de travail. Mais, juste pour être certain... on a bien compris, là, dans les effectifs qu'on souhaite mais qui ne seront pas obligés, là, le ministre l'a bien expliqué, on ne forcera pas personne, mais des huit à 10, est-ce que ça va tous être des employés qui vont aller au siège social ou il y en a qui peuvent aller au bureau satellite ou...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, c'est que l'idée... on va laisser la société se construire: conseil d'administration, plan stratégique, etc. Puis qu'est-ce qui... on sait que c'est le siège social... beaucoup, beaucoup des fonctions vont aller au siège social, puis, dans ce cas-là, c'est la coordination du Plan Nord. Je les vois mal se répartir, puis la coordination du Plan Nord va être probablement... beaucoup, beaucoup aller au siège social.

Mais est-ce qu'il pourrait arriver qu'il y ait une ou deux ressources qui soient au bureau satellite? Écoutez, là, regardez, moi, je ne veux pas m'embarquer dans le micromanagement, puis on va laisser au soin du P.D.G. du conseil d'administration choisir quelles fonctions ou tâches étaient plus au niveau du siège social versus au niveau du bureau satellite, là. Je pense que ça serait prématuré et je ne sais pas sur quoi je me fonderais pour pouvoir faire des assertions, là, pour être aussi précis à la question qui est posée.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

**(20 h 50)**

M. Ferland: Oui. Merci, M. le... Mais, je pense, la question est importante, parce que les gens, là, posent beaucoup de questions en même temps que... Quand le ministre nous dit, puis, bon, nous le rappelle souvent l'autre côté que, bon, la Société du Plan Nord est attendue, puis, à la limite, il faudrait presque accélérer le tempo, ça, on en convient. Bien, moi, je n'ai aucun problème avec ça. Mais les attentes sont élevées, parce que moi, je... c'est important de... parce qu'il y a sûrement eu des scénarios déjà d'anticipés par rapport à la Société du Plan Nord, par rapport au siège social, par rapport au bureau satellite.

Je veux bien, là, il y aura un bureau... siège social à un endroit, où la coordination va se faire à partir de là. Ce sera le noyau, le coeur, si on veut, de la Société du Plan Nord, le siège social. Mais là je vois mal un bureau satellite avec deux, trois employés, là, parce que, s'il y a un territoire... parce que le territoire est immense. Tu sais, je veux bien, là, regarder un peu quels sont les scénarios qui... puis dans un esprit d'efficacité, dans un... Puis c'est ça qui est l'important pour que les gens comprennent que, dans le fond, là, la Société du Plan Nord, oui, elle va nous aider à nous accompagner dans les problématiques qu'on rencontre, les problèmes qu'on vit présentement.

On a besoin d'aide, on a besoin d'accompagnement, on a besoin de support, on a besoin des fois d'aide financière, parce qu'on sait que ça... on nous a dit dès le départ que la société va s'arrimer au Fonds du Plan Nord. Le fonds ne peut pas être opérationnel si le bateau amiral n'est pas arrimé, au fond. Mais, dans un cas -- je vais vous donner un exemple bien précis -- si le siège social est sur la Côte-Nord, peu importe où, là, le ministre décidera -- c'est rendu qu'on ne veut plus nommer de ville, là, on ne sait plus, O.K., bon, mais il va aller quelque part -- il y aura un bureau satellite dans l'autre endroit, parce que c'est la résolution qui a été adoptée par les deux conférences régionales des élus, adressée au ministre, à l'effet que, si le siège social est sur la Côte-Nord, l'autre région devra se voir... prémunir d'un bureau satellite. On l'a appelé de même.

Mais est-ce que le bureau satellite va être quand même aussi équipé ou... en effectifs pour être capable de répondre aussi... parce que, là, de Sept-Îles à Chibougamau, là, pas de vol direct, là. Tu sais, je veux dire, c'est... Mais est-ce que l'autre... le bureau satellite sera quand même en mesure de répondre adéquatement, par la présence d'effectifs, aux besoins des communautés dans ce secteur-là?

Le Président (M. Pinard): Alors, question politique et administrative. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Avec toute la courtoisie, là, puis la politesse, là, au député d'Ungava, puis il sait que je ne veux pas éviter les débats, là, on est beaucoup, beaucoup sur les... on a la présence de Me Deaudelin. C'est beaucoup au niveau des employés qui pourraient être touchés par un transfert, etc., donc on a dit que peut-être ça va être quatre, cinq personnes, sept personnes, 10 personnes, ça dépend, on ne forcera pas personne, etc.

Mais là qu'est-ce qui serait fait au bureau satellite? Q'est-ce qui va être au siège social? Regardez, je n'embarque pas là-dedans, là, je n'embarque juste pas là-dedans. Là, quand même que le député d'Ungava me questionnerait jusqu'à 9 h 30 ce soir là-dessus, il n'aura pas de réponse. C'est quand même... On crée une société d'État, on va laisser au P.D.G. le plan d'effectifs, etc., conseil d'administration élaborer ça, faire des propositions.

Moi, là, je veux dire, en toute transparence, j'ai dit: Je pense qu'il va y avoir sans doute un bureau satellite. C'est la CRE de la Baie-James, la CRE de la Côte-Nord qui nous ont fait cette demande-là. Je trouve ça bien, bien raisonnable, mais là, là, départager ça à soir... Qui je suis, là, pour pouvoir savoir ça? Donc, moi, mon point est le suivant, on crée une société d'État puis on s'attend que le P.D.G. puisse se pencher là-dessus, fasse des recommandations. Puis, bon, là, on est rendus pas mal loin, puis, moi, quand même que le député me questionnerait longtemps, longtemps, longtemps là-dessus, je ne peux pas vraiment élaborer sur ça, M. le Président, en toute bonne foi, là. Je vous le dis, là, en toute bonne foi.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, monsieur. Bien, je comprends la réponse du ministre, là. Il n'y a aucun problème. Il y aura... on reviendra à des endroits dans le projet de loi où on pourra sûrement aborder cet aspect-là, notamment dans la mission.

Je veux... Moi, je voyais le lien, là, entre l'amendement qui est proposé par rapport non seulement aux conditions de travail, les effectifs, les... de quelle façon... Parce qu'on est dans l'étape où on pourrait, M. le Président, avoir quand même une idée de la structure organisationnelle, tu sais, au niveau des effectifs, le monde, par rapport à l'esprit, là, qu'on veut bien donner à la Société du Plan Nord et l'aide qu'elle, éventuellement, pourra apporter aux différentes communautés nordiques, que ce soit autochtones, non autochtones, Côte-Nord, Nord-du-Québec, et même il y a le nord du Saguenay--Lac-Saint-Jean qui est touché dans cette... la partie au nord du 49e parallèle, O.K., dont il y a certains petits villages. Et ça, j'imagine qu'on aura... puis on va avoir l'occasion d'y revenir, parce que c'est le territoire au complet.

Donc, dans l'amendement qui nous est proposé, je comprends le ministre de dire: Bon, écoutez, on peut passer jusqu'à 9 h 30 ici, mais on ne passera pas jusqu'à 9 h 30. C'est qu'on va avoir l'occasion de revenir sur ces points-là qui sont importants pour une bonne compréhension, autant pour nous comme législateurs, là, O.K., parce que, quand on nous met un petit peu de pression sur les épaules ou on veut nous en mettre, là... On est faits forts, là, mais des fois, tu sais, on est ébranlés, tu sais, c'est... ça arrive, tu sais, qu'on est... Mais, dans ce sens-là, moi, je... et je ne suis pas le seul. Les gens veulent vraiment savoir aussi s'ils vont pouvoir compter sur le support de la Société du Plan Nord dans tel cas, tel cas, ou tel cas. O.K.? Ça va être un peu dans ce sens-là qu'on pourra revenir sur cet aspect-là.

Quant à la question de l'amendement proposé, de 71.1 à 71.7, moi, j'avais peut-être, pour le moment, fait le tour un peu des questions que j'avais, pour l'instant, à poser à ce niveau-là. Je ne sais pas s'il y a d'autres de mes collègues qui ont des précisions à apporter. J'aurai l'occasion peut-être d'y revenir.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. Du côté ministériel, intervention? Non? Alors, du côté de l'opposition officielle? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Une question très simple, là. Dans l'article 71.1, on discute du cas des employés du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Et je comprends qu'aujourd'hui le ministre n'a pas... le ministre ou, enfin, les gens qui ont élaboré le Plan Nord n'ont pas, à ce jour, donc, identifié d'autres personnes que celles travaillant à la coordination du Plan Nord, là, le secteur coordination du Plan Nord du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Donc, ils n'ont pas, à ce jour, identifié d'autres personnes que celles travaillant dans ce secteur-là pour le transfert.

Le Président (M. Pinard): J'ai lu la même chose que vous.

M. Marceau: C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Pinard): L'article 71.1 est restrictif et ne s'applique qu'aux employés du ministère.

M. Marceau: Mais je me suis demandé, puisque le ministre nous dit souvent qu'il ne veut pas faire de micromanagement, qu'il ne veut pas supposer des décisions qui seront prises par la Société du Plan Nord, qu'on ne peut pas présumer de tous les besoins que la Société du Plan Nord aura, qu'on ne peut pas, donc, à ce stade-ci, tout prévoir... Et je l'accepte, on l'accepte, cette façon de voir le monde du ministre, à plusieurs reprises.

Mais je me demande s'il est sage... Étant donné qu'on ne sait pas de quoi est fait le futur, étant donné que peut-être que la Société du Plan Nord va décider qu'elle aurait besoin de tel type de fonctionnaire qui oeuvre présentement dans un autre ministère que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, je me demande pourquoi est-ce qu'on a voulu restreindre à ce ministère-là et qu'on n'a pas ouvert à d'autres ministères. Quelle était l'intention? Est-ce qu'on suppose que d'aucune manière des employés d'autres ministères pourraient être mutés, transférés à la Société du Plan Nord?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, là-dessus.

M. Gignac: Je sens qu'on revient au début de la discussion, il y a environ six, sept heures, quand on a commencé les discussions sur ces articles-là. On a dit qu'on créait une société d'État qui est en dehors du périmètre de la fonction publique, mais qu'il y avait un certain nombre d'employés au sein du ministère des Ressources naturelles qui travaillent sur le Plan Nord depuis plusieurs trimestres, dans certains cas même depuis trois ans.

Donc, pour... eu égard à considération à ces employés-là qui travaillent sur le Plan Nord depuis un bon moment, on met des conditions gagnantes pour assurer la continuité, pour éviter que ça... pour s'assurer que ça soit le plus fonctionnel le plus rapidement possible, la Société du Plan Nord. On leur offre, on les limite à ces gens-là qui travaillent là-dessus.

Que d'autres personnes ailleurs dans le gouvernement, dans d'autres ministères, avec toutes les compétences qu'ils ont... peut-être qu'ils sont déjà en région, sur le territoire du Plan Nord. Il y a des postes qui vont s'ouvrir, ils vont être les bienvenus. Mais nous, on dit: Il y a des postes au sein de notre ministère, c'est surtout ceux de la coordination du Plan Nord... que ces postes-là, ils vont être abolis au sein du ministère. Il n'y aura plus de job, là... Là, là, le poste est aboli puis il est transféré. Je veux dire, c'est pour ça qu'on fait ça.

Si quelqu'un travaille au ministère de l'Environnement puis qu'il veut aller travailler à la Société du Plan Nord, il est bienvenu, il va y avoir des postes qui vont être affichés. Mais son poste au ministère de l'Environnement, il n'est pas aboli, là. Il y a quelqu'un qui va le prendre s'il quitte. Là, ce n'est pas pantoute ça. Tous ces articles-là, c'est pour prévoir qu'il y a un certain nombre de personnes qui pourraient être affectées par la création de la Société du Plan Nord, point à la ligne.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de Rousseau?

**(21 heures)**

M. Marceau: Oui. Bien, écoutez, évidemment, c'est difficile pour moi de juger de la réponse qui vient de m'être donnée, parce que je ne connais pas le travail des personnes oeuvrant sur le Plan Nord, en dehors des sept que le ministre a évoquées.

Mais la question que je pose, dans ce cas-là, c'est: Est-ce que, donc, il y aurait... O.K., je vais le dire autrement: Est-ce que c'était nécessaire de fermer l'article de la façon dont il a été fermé? Ça revient à ça, ma question. Est-ce qu'il aurait été possible de le garder ouvert, donc de ne pas spécifier que les employés en question provenaient du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, puisque, de toute manière, c'est le Conseil du trésor qui désigne les employés en question? Alors, comme le Conseil du trésor -- à moins que je ne me trompe, là -- va faire un choix judicieux, j'imagine, lorsque va venir le temps de désigner des travailleurs... les employés qui vont être déplacés... Je veux juste être certain de bien comprendre la raison pour laquelle on a cru bon de refermer l'article plutôt que de le garder ouvert, en gardant comme sécurité le fait que le Conseil du trésor, lui, aurait pu, de toute manière, faire un choix judicieux parmi les employés de la fonction publique. Pourquoi, donc, on a cru nécessaire d'indiquer la provenance des personnes?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je peux-tu proposer une suspension, peut-être deux, trois minutes, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, oui.

M. Gignac: Je pense que ça va faire du bien.

Le Président (M. Pinard): Alors, je suspends nos travaux.

(Suspension de la séance à 21 h 1)

 

(Reprise à 21 h 10)

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Alors, M. le Président, étant donné qu'on est quand même assez avancés, là, sur l'amendement proposé par le ministre, on a un autre amendement qui est pour l'amendement... article 71.0.1 et 71.0.2, où on a... il y a un lien entre les deux à ce moment-là. Il y aurait peut-être... On aurait peut-être encore quelques questions sur le 71... l'amendement actuel. O.K.? Mais ce que je proposerais, c'est de suspendre celui-là puis d'aller à... Puis demain on pourrait revenir régler les deux en même temps, à ce moment-là.

M. Gignac: J'aurais aimé qu'on continue la discussion. Je ne sais pas combien de minutes qu'on a passées puis qu'il reste, là, mais il en reste en masse, je pense.

Le Président (M. Pinard): Ah! Vous savez, si je calcule en termes d'heures, là, on peut encore faire deux semaines.

M. Gignac: Mais mon point, c'est que j'ai... Pendant le temps que Me Deaudelin est là... Je ne comprends pas, là, j'aurais aimé qu'on poursuive, là, sur le 71.1 jusqu'à 71.7, là.

Le Président (M. Pinard): Avant qu'on aborde l'autre, qui traite davantage des fonds de pension, je pense?

M. Gignac: Oui. Bien, il me semble qu'on aurait dû... on devrait continuer là-dessus, là. Je comprenais qu'on avait...

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Deaudelin est spécialisé dans le domaine des conventions collectives, c'est ce que je comprends?

Donc, à ce moment-ci, vous avez une proposition. M. le ministre n'endosse pas votre proposition et aimerait davantage qu'on poursuive sur l'amendement qui a été déposé par M. le ministre et qui comporte l'ajout, au projet de loi, de cet article.

M. Ferland: ...moi, je n'ai pas de problème qu'on continue sur l'amendement qui est là. On a encore quand même plusieurs questions à poser. Et demain Me Deaudelin ne sera pas là.

Le Président (M. Pinard): Non.

M. Ferland: Alors, on aurait aimé le questionner sur l'autre amendement. C'est juste...

Le Président (M. Pinard): Bien, il ne sera pas là ou bien... Je ne peux pas répondre pour Me Deaudelin ni pour le ministre. M. le ministre, est-ce que Me Deaudelin est disponible demain?

M. Ferland: M. le Président, est-ce que je peux poursuivre? O.K.

Le Président (M. Pinard): Oui. Est-ce que Me Deaudelin est disponible demain, M. le ministre?

M. Gignac: Bien, ce qu'il dit, Me Deaudelin n'est pas disponible demain. Donc, moi, mon point, c'est que je dis: On devrait poursuivre, là, sur les articles, là...

Le Président (M. Pinard): Alors, monsieur...

M. Gignac: ...puis on peut prendre des bonnes notes, là, comme on fait, là, on est très, très, très... les gens sont disponibles, etc. Et, même quand c'est des points... questions précises, si les ressources ne peuvent pas venir, elles ne sont pas disponibles, on s'informe, on redonne les informations au micro. On distribue les informations, je pense -- c'est quoi? -- depuis 10 heures ce matin, ça va quand même relativement bien. C'est juste que, les dernières interventions, je trouvais qu'on revenait un petit peu au début. Moi, j'aimerais mieux poursuivre sur les articles actuels, les discussions.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Bon, écoutez... Et on avait quand même sept articles devant nous, là, et c'est beaucoup, là. On a très bien avancé, on a... Oui, on a posé des questions, on a essayé d'utiliser au maximum la présence de Me Deaudelin. Et la proposition que je faisais au ministre, c'est toujours dans le même sens d'efficacité, bien sûr. O.K. Et on reviendrait tout simplement, demain matin, avec... Demain, on revient sur le 27, on reviendrait avec ça. Et là Me Deaudelin... le ministre, pas Me Deaudelin, mais le ministre vient nous répondre, M. le Président, que Me Deaudelin n'est pas disponible demain.

Alors, ce que nous aurions aimé, étant donné qu'on a fait... le ministre a accepté de faire venir un spécialiste sur ces questions-là... Mais on est ici, il nous reste à peu près 15 minutes, et on a un petit amendement qui est proposé. On a discuté beaucoup, j'en conviens, mais c'est deux pages, là. Il y avait beaucoup, beaucoup de... Il y a sept articles en un, là, O.K., et on l'a fait correctement puis... de part et d'autre, on va continuer à le faire dans ce sens-là. C'est pour ça que je proposais, M. le Président, au ministre de suspendre le... celui qu'on est présentement, pour venir à l'autre amendement, et, demain, en revenant, on aurait pu faire le tour des deux et finaliser notre travail sur ces deux-là.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, écoutez, ma situation à moi, comme président de la commission, là, actuellement, est fort simple: c'est qu'on ne peut pas discuter d'un amendement qui n'a pas encore été déposé officiellement.

Alors, M. le ministre, est-ce que vous désirez qu'on continue sur 71, un à sept, ou bien si vous acceptez de déposer officiellement, à la commission, l'amendement que nous avons mais qui...

M. Gignac: M. le Président, on a tellement investi de temps, depuis 10 heures ce matin, sur 71.1 jusqu'à 71.7, on va rester sur ces articles-là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Donc, l'amendement que vous avez en main actuellement, M. le député d'Ungava, n'est pas considéré par la commission, puisqu'il n'a pas été déposé officiellement. D'accord? Donc, je ne peux pas revenir là-dessus.

M. Marceau: Juste une question de...

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, juste pour bien comprendre, est-ce que c'est Me Deaudelin qui est le spécialiste des régimes de retraite ou pas?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, les régimes de retraite, c'est le Conseil du trésor qui, donc, s'occupe de ça.

Le point est le suivant, je dis qu'il n'est pas disponible demain. On a investi des heures sur les sept articles en question. Je pense qu'on devrait rester concentrés là-dessus, parce que, sinon, demain, on va tout reperdre le fil de tout ce qu'on a discuté sur les sept articles. Donc, on reste concentrés sur nos sept articles.

S'il y a des questions qui sont posées lorsqu'on appellera les articles en question, les articles supplémentaires sur les régimes de retraite, on prendra les questions en note et on donnera les réponses. Si, dans une session ultérieure, Me Deaudelin peut devenir disponible, on le rendra disponible.

Mais le point est le suivant, c'est que je veux qu'on reste focussés. On a investi tellement d'heures sur ces sept articles-là que mettre ça de côté puis revenir, on va perdre le fil des discussions.

Le Président (M. Pinard): J'ai votre réponse. Ça fonctionne? Alors, nous revenons sur les articles 71.1 à 71.7, déposés par M. le ministre ce matin. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, on va poursuivre sur l'amendement. Et on comprend que, demain, bien, quand on va arriver à l'autre, on... s'il y a des questions de... besoin de spécialistes, bien, le ministre va référer et il nous ramènera les réponses un peu plus tard si on n'a pas les réponses à ce moment-là.

Donc, dans l'amendement actuel, dans l'article 71.2, M. le Président... Parce qu'on... J'avais questionné tout à l'heure sur l'article 71.4 et l'article 71.5, des questions de précision pour être... et de précision pour bien comprendre, là, de quoi on parle. Donc, au paragraphe 71.2, le deuxième petit paragraphe: «L'article 35 de la Loi sur la fonction publique s'applique à un employé qui participe à un tel concours de promotion.» Est-ce que, M. le Président, le ministre pourrait nous dire qu'est-ce qu'on entend par l'article 35?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre ou encore Me Deaudelin.

M. Gignac: Je pense que, Me Deaudelin -- est-ce que je me trompe? -- vous en avez fait la lecture tantôt, de l'article 35?

Le Président (M. Pinard): Non.

M. Gignac: Non. Bien, je, peut-être, demanderais à Me Deaudelin d'en faire la lecture, de l'article 35.

M. Deaudelin (Jean): Alors, l'article 35 se lit comme suit:

«Un candidat peut, s'il estime que la procédure utilisée pour l'admission ou l'évaluation des candidats, lors d'un concours de promotion ou lors de la constitution d'une réserve de candidatures à la promotion, a été entachée d'une irrégularité ou d'une illégalité, interjeter appel devant la Commission de la fonction publique, par une demande écrite qui doit être reçue à la commission dans les 15 jours ouvrables de l'expédition d'un avis l'informant qu'il n'est pas admissible au concours, à la réserve de candidatures ou à l'examen ou l'informant des résultats de ceux-ci.

«Les éléments d'un moyen d'évaluation qui ont fait l'objet d'une certification en vertu du troisième alinéa de l'article 115 ne peuvent être contestés lors de l'appel.»

Alors, en d'autres termes, ça donne à la personne qui estime avoir été injustement non retenue à une étape quelconque d'une promotion... de loger un appel à la Commission de la fonction publique. Alors, c'est un recours qui est disponible, évidemment, au fonctionnaire qui veut participer à un concours de promotion et c'est un recours qu'on rend disponible également à l'employé qui a été transféré à la société. Bref, on lui donne des droits équivalents à ceux d'un fonctionnaire, bien qu'il ne soit plus fonctionnaire une fois qu'il a accepté d'être transféré à la société.

C'est les dispositions usuelles qu'on retrouve dans les lois qui... où on transfère des fonctions, là, venant de la fonction publique à hors fonction publique.

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Deaudelin. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Donc, c'est... tout à l'heure... c'est un peu l'inverse de l'article 33, qui... un employé peut invoquer en cas de congédiement, tu sais, et ça, c'est en cas de... quelqu'un qui a appliqué sur un poste qui est dans la fonction publique, mais qui n'a pas été retenu et... peut se prévaloir de l'article 35 pour se faire valoir, si on veut. C'est ça?

Le Président (M. Pinard): C'est juste ce que vous lisez.

**(21 h 20)**

M. Deaudelin (Jean): Effectivement, là, c'est un recours dans le cas de promotion, là, et non pas d'un concours... d'un poste de... d'affaire en mutation, mais là d'une promotion. Le fonctionnaire qui estime avoir été injustement traité -- là, je réduis à l'essentiel -- a un recours en appel devant la Commission de la fonction publique, et l'article ici rend ce recours disponible à celui qui a été transféré à la société et qui bénéficie des garanties que les dispositions lui accordent.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: ...M. le Président. Et ça, c'est uniquement, bien sûr, parce qu'il y a un... j'imagine qu'on fait le lien avec le premier paragraphe, là, du 71.2... c'est uniquement concernant des employés qui proviennent de la fonction publique et non pour un employé qui a été embauché pour la Société du Plan Nord, mais qui provient de l'extérieur, d'un employé de la fonction publique, c'est ça?

Le Président (M. Pinard): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Merci. Oui, effectivement. De toute façon, on parle, au deuxième alinéa, de concours de promotion. Alors, pour participer à un concours de promotion dans la fonction publique, il faut que je sois déjà membre de la fonction publique et je veux participer à un concours qui me permettrait, là, d'avoir un poste de niveau supérieur. Alors, effectivement, quelqu'un de l'extérieur qui est embauché par la société ne bénéficie pas de l'article 71.2 et ne bénéficie pas du deuxième alinéa, qui est un recours, là, qui fait suite à la participation au concours de promotion.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Ferland: Merci, M. le Président. À ce moment-là, M. le Président, est-ce qu'un employé de la fonction publique qui aurait été... pas muté, parce que ce n'est pas le bon terme, mais qui se retrouve à la Société du Plan Nord et dont la... parce qu'il va être régi par la convention collective jusqu'en 2015 et qu'il obtient un poste x dans la Société du Plan Nord et qu'à l'intérieur, en cours de route, à l'intérieur de la Société du Plan Nord, il y a un poste qui s'ouvre, mais plus haut, est-ce que, si la personne applique sur ce poste-là, à l'intérieur de la société, ça va être la même chose? Il va pouvoir se prévaloir de l'article 35?

Le Président (M. Pinard): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): La réponse est non. La disposition vise essentiellement le cas de l'employé qui a été transféré en vertu de 71.1, qui est permanent et qui veut participer ou qui a participé à un concours de promotion à l'intérieur de la fonction publique.

Votre question, si j'ai bien compris, il s'agirait d'une personne à l'emploi de la société qui participerait à un concours de promotion pas à l'intérieur de la fonction publique, mais à l'intérieur de la société. Alors, la disposition, notamment 35 de la Loi de la fonction publique, ne s'appliquerait pas.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K., merci. Alors, pourquoi on met ce paragraphe-là ici, à ce moment-là, s'il est... à ce que je comprends, il est complètement inutile, il est... C'est-à-dire que la personne qui va être... qui va avoir eu... qui va avoir demandé... Non, écoutez, on va... Pour être plus clair, l'employé à qui on va offrir la possibilité de s'en aller à la Société du Plan Nord, O.K., et qui dit: Oui, j'accepte, et ça fait, elle s'en va à la Société du Plan Nord, mais est toujours, selon la convention collective des employés de la fonction publique, jusqu'en 2015, assujettie à cette convention-là. Donc, si je comprends bien votre réponse, M. le Président, la réponse que Me Deaudelin m'a donnée, c'est que l'article 35 de la Loi sur la fonction publique... Dans le fond, le paragraphe qui est là, il sert à quoi, là, pour ce cas-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, allez-y.

M. Gignac: Je ne sais pas si on est restés focussés depuis 10 heures ce matin. Puis c'est une des raisons pourquoi que je veux continuer à parler de ces articles-là, parce que je me dis: On va tout recommencer, demain, le travail. Je ne sais pas si le député d'Ungava a bien saisi tous les travaux, il me semble que oui, ce n'est pas... Ils ne sont plus dans la fonction publique au niveau de la société, là, c'est tout, là. Puis cet article-là, 71.2, c'est pour ceux qui vont vouloir revenir au sein de la fonction publique. Regardez, là, tout employé transféré à la société d'État, là, puis qui veulent revenir, là... Ce n'est pas ce qui va se passer au niveau de la société s'il y a une promotion, puis tout ça; ils sont sortis de la fonction publique. Mais pour les employés qui ont été désignés, c'est-à-dire que, ceux qui sont affectés à la coordination du Plan Nord, on y va, puis ils ont la possibilité de revenir. Je ne comprends pas. Depuis environ quelques minutes, là, on revient... les discussions qu'on a eues ce matin. Je veux dire, là, j'éprouve un...

Une voix: ...

M. Gignac: Il faut... attentivement. On l'a lu attentivement, M. le Président. Il y a eu des changements de la présidence, là, ce matin, tu sais, il y a eu des changements de... et je vous dis que c'est des choses qui ont été élaborées ce matin, qui ont été discutées ce matin. Sans doute, c'est l'heure qui avance, là, mais je pense que c'était clair, clair, clair, là, au début, pourquoi qu'on a mis l'article 71.2.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Ferland: Bien là, c'est clair. Moi, je n'ai aucun problème avec ça. La réponse que le ministre m'a donnée est claire. Je ne questionnais pas l'article 71.2, ma question était sur le petit paragraphe, O.K., là. Donc, la réponse du ministre... Parce que «non», ça peut être clair pour les gens qui connaissent ça, mais un non, pour quelqu'un qui n'est pas un habitué des conventions collectives, surtout de celle de la fonction publique -- c'est une brique ça d'épaisse, je l'ai vue, elle est là quelque part, là... Moi, je ne la connais pas, moi, la convention. Je pose des questions, alors je m'attends d'avoir les réponses à ces questions-là. C'est pour ça qu'on fait venir un spécialiste.

Le Président (M. Pinard): Et la question est bien répondue.

M. Ferland: Là, le ministre répond à la question. Donc, c'est pour un employé qui veut retourner à la fonction publique parce que, quand elle est là... Moi, ce que je comprends, M. le Président, c'est que ça va régir aussi ceux qui vont s'en aller là-bas, puis là, je comprends, celui... la même personne qui veut revenir. C'est ça. C'est pour ça qu'on a mis cette question-là.

Ça se peut qu'on soit fatigués puis... et que je fasse partie de ce groupe-là aussi, là. Il est 9 h 25 et... Mais les questions qu'on pose, si, des fois, ça paraît non opportun ou ennuyant, bien, c'est... la question n'est pas là. M. le Président, moi, le... Si je ne suis pas certain d'avoir compris, je vais poser la question, même au risque, des fois, de faire répéter la même chose. Mais, dans la réponse que le ministre m'a donnée, là, c'était clair. Je n'avais pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Est-ce qu'il y a autre question du... Est-ce qu'il y a intervention du côté ministériel? Non? Du côté de l'opposition officielle? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Écoutez, je vais reprendre sur un questionnement que j'avais plus tôt, là, qui est concernant l'univers qui est concerné dans l'article 71.1. On parle des employés du ministère des Ressources naturelles et de la Faune que le Conseil du trésor identifie. J'ai eu l'occasion de discuter plus tôt de ce que moi, je considérais que c'était un univers qui est flou puis, tant qu'à être flou, bien, autant être vraiment large.

Et donc je vais poser une question très, très précise. Pourquoi est-ce que... Puisqu'on a déjà établi que ce sont des employés du secteur coordination du Plan Nord du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, pourquoi est-ce qu'on n'a pas cru bon d'indiquer, dans l'article, «les employés du secteur coordination du Plan Nord du ministère des Ressources naturelles et de la Faune que le Conseil du trésor identifie»? Pourquoi est-ce qu'on conserve un flou, alors que ça aurait pu être précis?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre ou Me Deaudelin.

M. Gignac: Je vais y aller, là, O.K.?

Le Président (M. Pinard): Allez-y, on vous écoute.

M. Gignac: L'idée est la suivante, là, exemple, s'il y avait quelqu'un aux services juridiques, là, aux services juridiques du ministère des Ressources naturelles qui consacre beaucoup de temps sur le Plan Nord, qui, pour une raison quelconque, O.K., tu sais, raison quelconque, le poste a transféré, bien, c'est pour ça qu'on ne se limite pas au Département de la coordination du Plan Nord, parce que la personne ne travaille pas à la division coordination du Plan Nord. Elle travaille peut-être aux Affaires juridiques. Voilà une réponse à la question précise...

M. Marceau: ...mais puisque le ministre nous a dit, depuis le début, qu'on n'est pas dans le micromanagement, je réitère dans ce cas-là: Pourquoi est-ce qu'on se limite au ministère des Ressources naturelles et de la Faune? C'est beaucoup de monde, au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, rapidement, restez focussé, là, il reste trois minutes, je pense. On peut-u rester focussés, s'il vous plaît? Je demanderais à tout le monde...

L'idée est la suivante, c'est au ministère des Ressources naturelles, la coordination du Plan Nord. La Société du Plan Nord va coordonner l'action du gouvernement sur le territoire du Plan Nord. Donc, c'est au ministère des Ressources naturelles, pas au ministère de l'Éducation, ce n'est pas la Santé, ce n'est pas les Services sociaux. Donc, c'est pour ça qu'on limite ça aux employés du ministère des Ressources naturelles.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Mais il y a... Le ministre vient de mentionner la possibilité qu'une personne du service juridique pourrait être attrayante, mais ça pourrait être quelqu'un du service juridique d'un autre ministère. Ça pourrait être...

Est-ce que je dois comprendre que le seul endroit où il y a des gens qui sont pertinents, c'est au ministère des Ressources naturelles et de la Faune? Vous avez vous-même dit qu'il y a des gens dans plusieurs ministères. Je ne comprends pas la définition qui est utilisée.

M. Gignac: Ce qu'on dit... C'est malheureux qu'après autant d'heures, aujourd'hui, qu'on a passées là-dessus, qu'on n'a vraiment pas saisi -- après, je ne sais pas combien, six heures de discussions -- pourquoi que ça se limitait aux employés du ministère des Ressources naturelles. C'est parce qu'il y a des postes au ministère des Ressources naturelles qui vont être abolis parce que ces postes-là vont être transférés à la Société du Plan Nord. Ce n'est pas au ministère de l'Environnement, ce n'est pas ailleurs. On ne dit pas qu'il n'y a pas des gens compétents ailleurs. Ils vont être bienvenus pour appliquer. Mais c'est parce que c'est des postes qui pourraient disparaître au ministère et être transférés à la Société du Plan Nord. C'est juste ça, pas plus que ça, puis il me semble qu'on l'avait dit, mais je le répète.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Alors, considérant l'heure, j'ajourne nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)

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