National Assembly of Québec - Return to homepage

National Assembly of Québec - Return to homepage

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.
For more information

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Advanced search in the Parliamentary Proceedings section

Start date must precede end date.

Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, May 10, 2012 - Vol. 42 N° 110

Étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, mes plus cordiales bienvenues, à vous tous, chers membres de la commission. Bienvenue à cette 26e séance sur l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Comme vous le savez déjà, le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Mme la greffière, avons-nous des remplacements cet après-midi?

**(15 h 20)**

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Ferland (Ungava), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Marceau (Rousseau) et M. Trottier (Roberval), par M. Drainville (Marie-Victorin).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): La plus cordiale bienvenue. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous avions repris l'étude de l'amendement du député d'Ungava à l'effet d'ajouter l'article 46.1 au projet de loi, et il y a aussi un sous-amendement déposé par le député de Rousseau à cet amendement.

Alors, sur le sous-amendement à l'article 46, Mme la députée de Duplessis, qui est remplacée par M. le député de Marie-Victorin... alors, c'est un temps de parole de 20 minutes; M. le député de Rousseau, un temps de parole de 4 min 10 s; M. le député d'Ungava, un temps de parole de 20 minutes; et également, M. le député de Chauveau, vous avez aussi un droit de parole de 20 minutes sur le sous-amendement ainsi que tous les députés ministériels.

Concernant l'amendement comme tel, alors, M. le député d'Ungava, vous n'avez plus de temps de parole sur l'amendement; M. le député de Rousseau, il vous reste un temps de parole de 2 min 45 s; et M. le député de Marie-Victorin, il vous reste un temps de parole... vous avez le temps de parole au complet de Mme la députée de Duplessis, soit 20 minutes. Également, M. le député de Chauveau, vous avez aussi un temps de parole de 20 minutes, ainsi que tous les députés ministériels.

Donc, reprenez vos textes sur lesquels on travaillait hier. L'article 46.1: Le projet de loi n° 27 est modifié par l'ajout, après l'article 46, du suivant:

«46.1 La société organise une consultation annuelle à laquelle peut participer tout citoyen résidant sur le territoire du Plan Nord, et tout organisme ou entreprise dont les activités se déroulent majoritairement sur le territoire du Plan Nord.

«Ces consultations doivent permettre aux intervenants de suggérer l'ordonnancement des projets que la société financera, par le biais du Fonds du Plan Nord, dans l'année à venir.

«Le résultat de ces consultations est rendu public par la société 30 jours après la fin des consultations.»

Et le sous-amendement, qui a été déposé par... Ungava a déposé ça... Rousseau... par M. le député de Rousseau, se lit comme suit: L'amendement à l'article 46.1 est modifié par le remplacement des mots «l'année à venir» par les mots «[dans] son plan d'immobilisation».

Alors, je crois que, lorsque nous avons cessé nos travaux sur le sous-amendement, la parole avait été octroyée au député de Rousseau. Est-ce que je fais une erreur, M. le député d'Ungava?

M. Ferland: Vous l'avez mentionné tout à l'heure, mais je n'ai pas bien compris, là. Sur le sous-amendement déposé par mon collègue de Rousseau, combien il nous restait de temps? J'avais compris 20 minutes dans mon cas et je ne me rappelle... je ne suis pas certain.

Le Président (M. Pinard): Alors, sur le sous-amendement à l'article 46.1 déposé par M. le député de Rousseau, M. le député d'Ungava, il vous reste un temps de parole de 20 minutes. M. le député de Rousseau, vous aviez introduit le sous-amendement, et il vous restait un temps de parole de 4 min 10 s. Et, M. le député de Marie-Victorin, en remplacement de Mme la députée de Duplessis, il vous reste un temps de parole de 20 minutes sur le sous-amendement.

Et sur l'amendement que vous, vous avez déposé, M. le député d'Ungava, alors, il ne vous reste plus de temps, vous l'avez utilisé au complet. M. le député de Rousseau a... il lui reste un temps de parole de 2 min 45 s, et M. le député de Marie-Victorin, un temps de parole de 20 minutes qui n'avait pas été utilisé par Mme la députée de Duplessis.

Alors, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a autres interventions à faire sur le sous-amendement? Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président, pour les précisions. Bon, on avait... le ministre avait quand même déjà... juste le rappeler, là, pour les gens qui nous écoutent, nous avait dit que, pour cet aspect-là, il n'y avait pas nécessairement une grande, grande ouverture. Mais, même si cette ouverture-là n'est pas grande, là, on a quand même constaté qu'il y aurait peut-être une petite ouverture. Prenons la petite, laissons tomber la grande fermeture.

Mais on pense que c'est important, M. le Président, de... parce qu'on parle de... on va revenir plus tard sur le plan d'immobilisations, on a abordé l'aspect des plans d'effectifs, et il y a d'autres... on parlait, juste se rappeler rapidement, là, le plan d'immobilisations, plan d'exploitation, plan stratégique, qui est lié directement au plan quinquennal, là, ou qui doit au moins correspondre, là, à ce qui est prévu dans le plan quinquennal. On ne dit pas que c'est... Le ministre ne nous a pas mentionné, même dans le plan quinquennal, que tout est coulé dans le béton. Ça peut, tout dépendamment des plans annuels qui seront préparés, adoptés par le conseil d'administration, mais on pense...

Je vais vous donner juste un exemple au niveau du plan d'immobilisations, où on pense c'est important qu'il y ait une consultation. On a parlé de... ça s'est fait dans le cas du livre vert sur la forêt, une consultation en ligne. La consultation a été faite en ligne, à la grandeur du Québec, M. le Président, à la grandeur du Québec, et ça s'est fait quand même dans un délai assez raisonnable. Là, on parle d'un... c'est sûr que le territoire est grand, mais il n'y a pas énormément de communautés, de municipalités ou villages nordiques, si on veut. De mémoire, je pense c'est une soixantaine ou quelque chose comme ça, incluant les Inuits, les Cris, les Naskapis, les Innus, les municipalités et villages de la Côte-Nord et de la Jamésie.

Et, dans le Nord, tout le monde a accès à Internet ou à des... sont équipés pour faire des consultations en ligne, même vidéoconférences, à la limite, mais prenons la consultation en ligne, à tout le moins. Ce qu'on propose, ça pourrait être d'autre chose. Ça peut être, dans certains cas, dans certains endroits, les plus grosses villes, je ne sais pas, peut-être en personne, mais ça pourrait se faire dans une période de temps quand même assez raisonnable, où les gens au moins, à tout le moins, ont l'opportunité d'aller consulter le projet du plan d'immobilisations pour l'année qui s'en vient. J'imagine qu'on prépare ce plan-là avant que l'année commence, parce que, quand l'année va être commencée, on met en oeuvre ce plan-là. Donc, il y aurait de la place pour faire cette consultation-là -- nous, on le pense -- en ligne.

Et l'exemple est le suivant, prenons juste au niveau des immobilisations pour le Nunavik, en termes d'hébergement, en termes de... ça peut être des... même au niveau de la santé. Je sais qu'à Schefferville ils ont donné le O.K. pour la construction d'un centre de santé. Ça a été annoncé. Ça a été annoncé, là, dernièrement, et on n'avait pas encore la Société du Plan Nord, là. On a été capables de répondre aux besoins, avec l'équipe déjà en place, l'équipe au ministère, de 30 quelques personnes, là, puis même avec les ministères concernés, le ministère concerné pour être en mesure de répondre à ce besoin-là à Schefferville, qui était un besoin qui datait, là, pas juste avec l'arrivée, là, des... immédiatement du boom minier, là. Cet équipement-là était désuet, il datait déjà de 25, 30 ans. Donc, peu importe ce qui arrive, je pense, c'était le temps de réinvestir, comme on le voit partout ailleurs au Québec.

**(15 h 30)**

Mais ce que je veux dire par là, sur le territoire du Plan Nord, par rapport à la Société du Plan Nord, de procéder à une consultation dans ce sens-là pour permettre aux gens ou aux groupes d'intérêts... parce que les gens suivent ça, les gens vont suivre, veulent être au courant. Les gens veulent être informés de ce qui va se passer en termes de développement pour la mise en oeuvre de ce plan-là. Alors, s'il y avait un endroit à la municipalité ou au conseil de bande pour que les gens puissent aller consulter, s'informer qu'est-ce qui va être prévu dans le plan d'immobilisations... Il y a peut-être des groupes qui vont dire: Bien, écoutez, nous, on aurait préféré que tel, tel projet soit priorisé. Ça ne veut pas dire que le conseil d'administration de la Société du Plan Nord aura l'obligation de, mais au moins les gens auraient la possibilité de s'exprimer, de faire part de leurs commentaires, à tout le moins, soit par... en ligne ou par des résolutions de leurs organisations, ainsi de suite, qui feraient... qui seraient acheminées à la Société du Plan Nord, bien sûr. Alors, dans ce sens-là, M. le Président... et nous, on pense que ça, ça serait important.

Une autre raison, on a beaucoup de demandes sur le terrain, dans les communautés, de ma part, de ma collègue de Duplessis, mon collègue de René-Lévesque et même... parce que le 49e parallèle inclut une partie du nord du Saguenay--Lac-Saint-Jean, et ces gens-là aussi ont des questions qu'ils adressent à leurs leaders, que ça soit au niveau des maires, au niveau des conseils de bande ou peu importe, ceux qui ont l'avantage d'aller siéger sur la Table des partenaires. Mais ce n'est pas tout le monde sur le terrain qui a l'information, à moins que le ministre me dise qu'il y aura un mécanisme prévu à la Société du Plan Nord au niveau des communications. On ne l'a pas abordé, mais il y aura des... on parle d'une trentaine d'effectifs qui seront répartis au siège social, en grande partie.

Le ministre nous disait hier: Je pense que ça serait raisonnable de penser qu'il y aurait peut-être une vingtaine, dont le deux tiers des employés seraient au siège social, une partie dans un bureau satellite quelque part à Chibougamau, parce que c'est le scénario que le ministre nous sous-entend depuis un bon moment. Et moi, j'ai invoqué cette semaine, peut-être même quelque chose dans le Nunavik avec... à Kuujjuaq ou je ne sais pas où, selon... avec une entente avec la Société Makivik ou les Inuits, peut-être incluse à l'intérieur de leurs structures déjà existante, que ça soit la Société Makivik ou l'Administration régionale Kativik... Peut-être, il y aura quelqu'un... on peut... moi, je pourrais... on pourrait facilement imaginer des gens qui seraient présents physiquement, qui feraient le lien avec ces gens-là, les mettre au courant.

Donc, on constate une chose, c'est que ces gens-là aussi, comme tout le monde, souhaitent avoir beaucoup plus d'informations, beaucoup plus d'informations. Puis l'information, à ce que je sache, se fait en bonne partie aussi par une consultation. Le ministre nous a dit: On a consulté pendant deux ans. Oui, on a consulté, pendant deux ans, des groupes... il y a eu 11 tables de travail de mises en place, où il y avait des gens de la fonction publique, il y avait des gens de...

Prenons la table de travail sur les mines. Il y avait des gens, quelques personnes provenaient du territoire, O.K.? On le sait, les gens qui étaient présents, c'était public, les noms étaient là, mais une bonne partie de ces gens-là étaient de l'extérieur de la région, du ministère. Pas qu'ils ont... Ils ont été chercher les gens qui avaient des compétences, bien correct, mais ça ne veut pas dire que, sur le terrain, M. et Mme Tout-le-monde, les entreprises locales, les groupes... les chambres de commerce locales, les différents groupes... parce qu'il n'y a pas juste les groupes économiques qui sont intéressés par ce plan-là. Il y a les groupes environnementalistes, il y a les utilisateurs des... on parle souvent de... parce que ça inclut la forêt ou... parce que c'est un immense territoire. Il y a les utilisateurs, que ça soit au niveau touristique, au niveau de villégiature, les pêcheurs, bon, les trappeurs, là, du côté des autochtones, que ça soit les Cris, les Innus, que ça soit les Inuits.

Donc, eux veulent avoir l'information. Donc, si on pouvait... Moi, je pense que ça ne serait pas tellement compliqué que la Société du Plan Nord puisse mettre en place ce mécanisme-là de façon annuelle, de façon annuelle, M. le Président, pour s'assurer que, lorsqu'ils adopteront leur plan d'immobilisations en conseil d'administration... Et je pense que, dans la loi, c'est prévu aussi que... approuvé par le ministre, je ne sais pas trop quoi ou... bon, je pense qu'il y a un article qui parle de ça. Mais, avant de faire ça, moi, si j'étais le ministre, là, ça me rassurerait de savoir que ma société d'État a consulté les populations locales. Et il est certain que le plan d'immobilisations qu'on dépose là puis qu'on s'apprête à adopter, les gens ont eu l'occasion...

C'est sûr que, si... ce n'est pas tout le monde qui va aller le faire, ce n'est pas tout le monde qui va se diriger vers l'hôtel de ville, pour donner cet exemple-là, pour aller consulter le plan d'immobilisations annuel, voir un peu... Mais je peux vous dire, M. le Président, que ceux qui suivent ça de près aimeraient ça avoir l'occasion, l'opportunité de consulter ce plan-là, comme on le fait avec la forêt au niveau des plans quinquennaux. On le fait pour la forêt à tous les cinq ans. À tous les cinq ans, on le fait par avis public, dans les journaux, dans les médias, on informe la population, ceux et celles qui désirent consulter le nouveau plan quinquennal, et voici l'endroit où ils peuvent le faire. Il est disponible. Souvent, c'est au bureau de l'unité de gestion du ministère ou à l'hôtel de ville en question, et les gens ont l'opportunité d'aller consulter ça et de faire leurs commentaires au besoin. C'est évident que ce n'est pas tout le monde qui y va, mais ceux qui ont un intérêt ont l'opportunité d'aller le consulter.

Si les gens... quelqu'un se lève la main après puis, une fois que le plan est adopté, il dit: Ah! Bien, moi, j'aurais aimé ça être consulté, mais là on pourrait... La Société du Plan Nord, même le ministre, sur le plan politique, pourra répondre à ces gens-là: Bien, écoutez, on l'a annoncé dans les journaux, on l'a annoncé à la radio. Vous aviez de telle date à telle date. Il était disponible. Vous étiez au courant. Alors là, la personne n'a pas... Tu sais, c'est comme quand il y a des élections. La personne dit: Ah! J'aurais aimé ça voter. Bien là, il devait être parti quelque part, tu sais, d'après moi, pour ne pas s'être exercé... se prévaloir de son droit de vote.

Donc, M. le Président, moi, je pense que, pour ces raisons-là qui sont tout à fait, tout à fait raisonnables, qui... et c'est faisable, c'est faisable de faire ça. Alors, je ne vois pas pourquoi que le ministre nous dirait: Bien, écoutez, ça, moi, je ne suis pas d'accord avec ça. Mais, même quand il nous a donné un peu d'explications: Bien, vous voyez, à tous les ans, ce n'est pas le mandat de la Société du Plan Nord de consulter la population, bien là, je m'excuse, moi, j'ai compris une chose, c'est que le Plan Nord et le plan quinquennal... Le Plan Nord est une vision sur 25 ans. Bien là, ça veut dire que c'est correct pour 25 ans. Ça veut dire qu'on ne retournera jamais voir la population pour cette période-là. Il y a un plan quinquennal, et la Société du Plan Nord, avec la Table des partenaires, va, à tous les cinq ans, se donner un nouveau plan quinquennal. Il n'y aura pas plus de consultation là, parce qu'il n'y a rien de prévu, M. le Président, dans la loi, qu'à tous les cinq ans, à tout le moins pour refaire le nouveau plan quinquennal, il y aura une consultation. Alors, moi, je pense que c'est important.

Les gens... Et le ministre est très conscient des réactions depuis la signature de ce plan-là. Rappelons-le, en mai 2011, à Lévis, O.K., en grande pompe, par le gouvernement, et les gens ont appris ça là, M. et Mme Tout-le-monde. Moi, chez nous, ce que les gens me disent sur... dans ma région, dans ma circonscription, les gens m'appellent, m'interpellent, viennent me rencontrer à mon bureau, O.K., quand on peut être là. C'est évident que, là, on est ici du lundi au vendredi. On est en session intensive depuis un an, M. le Président, ou presque, si on ajoute le 14 avec le 17.

Mais les gens m'interpellent: M. le député, on peut-u avoir de l'information sur le... Là, on écoute les nouvelles, on lit les journaux, on entend parler du plan partout, on voit passer des avions au-dessus de notre tête, on voit passer des camions avec de la machinerie, mais on ne sait pas comment faire pour s'approprier le... que ce soit un contracteur... Comment on fait pour soumissionner? Que ce soit un groupe d'intérêts quelconque... À qui on s'adresse pour faire part de nos inquiétudes ou avoir, à tout le moins, de l'information? Mais ça, ils n'ont pas ça présentement, à moins qu'on me dise le contraire.

Mais le ministre l'a très bien dit: Ce n'est pas le rôle ni le mandat de la Société du Plan Nord de procéder à des consultations. On ne veut surtout pas qu'elle fasse ça. À moins qu'il me corrige, là, à moins que j'aie mal compris. Mais là, écoutez, là, on parle d'un immense territoire, 72 % du territoire géographique du Québec, où on exploite les ressources. C'est commencé d'ailleurs, et ça l'était bien avant l'idée du Plan Nord. Je parle des mines.

La forêt a toujours été... la forêt est une ressource renouvelable. Il y a des problèmes, on n'en parle pas souvent. Quand il y a des problèmes, on n'en parle pas trop souvent, mais les gens aimeraient ça, par exemple, pouvoir se prononcer sur la question de la forêt puis être capables de s'adresser à la Société du Plan Nord, parce qu'à ce que je sache, M. le Président, la Société du Plan Nord ne s'occupera pas juste des mines. Elle ne fera pas uniquement le lien entre les minières puis les communautés, que ce soient Inuits, Cris, Innus, Naskapis, Nord-Côtiers, Jamésiens, et avec le gouvernement.

**(15 h 40)**

Ça va être avec l'industrie forestière, ça va être avec l'environnement, les groupes environnementalistes, ça va être avec l'industrie touristique, ça va être avec les municipalités, parce qu'ils ont des besoins de services de garde, ils ont des besoins pour ajouter des logements pour les personnes âgées, ils ont des besoins pour construire des nouvelles rues, ils ont des besoins pour acquérir de nouveaux terrains pour construire des logements, des maisons. Pas construire des dortoirs en pleine ville pour que l'industrie minière vienne installer leurs travailleurs en mode «fly-in/fly-out». Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Si les gens avaient été consultés, jamais, jamais il n'y aurait eu d'erreur qui aurait été faite de même.

Alors, si la Société du Plan Nord n'aura pas le rôle de consulter de façon annuelle, ça se peut-u que la Société du Plan Nord fasse aussi des erreurs? Parce que les erreurs comme celle-là, il ne faut pas... On a dit qu'on ne verra plus la naissance de nouvelles villes -- ça, on en convient -- sur le territoire nordique, mais il y a des villes existantes. Les villes existantes... et là où on exploite la ressource en périphérie, dans un rayon, ça peut être de 100 kilomètres, de 200 kilomètres. O.K. Mais on peut-u, à partir de ces communautés-là, qu'elles soient autochtones ou non autochtones, s'assurer que le développement, que l'exploitation de la ressource serve l'intérêt des communautés?

À ce que je sache, il y a des aéroports partout. Dans le Nord, là, il y a des aéroports partout, comme il n'y en a pas au Québec. Il y en a un dans tous les villages inuits. Dans les communautés autochtones, il y en a partout. Moi, je le sais, j'ai fait, on appelle ça la run de lait, dans le Nord. Quand on fait les... Je prends l'avion à partir de Chibougamau, on arrête dans toutes les communautés cries jusqu'à Chisasibi, à La Grande, à Radisson. On peut toutes les faire. Il y a un aéroport à Chibougamau avec toutes les facilités.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas des besoins. Ça, c'en est un, dossier, avec les transporteurs. J'imagine que la Société du Plan Nord va avoir un lien à... un rôle à jouer, c'est-à-dire, important pour consolider certaines de nos infrastructures dans le Nord, dont les aéroports, parce qu'on investit beaucoup dans les aéroports, que ça soit en Abitibi ou ailleurs. Mais je peux vous dire une affaire, que l'aéroport de Chibougamau, là, il aurait besoin d'un petit coup de main. Il aurait besoin d'un petit coup de main, O.K., pour avoir les équipements, les infrastructures pour accueillir les minières.

Mais, c'est curieux, l'aéroport de Rouyn-Noranda appartient à la ville, l'aéroport de Val-d'Or appartient à la ville. On investit... Ces villes-là ont investi, puis c'est avec raison, pour se préparer. L'aéroport de Chibougamau appartient à qui? Au ministère des Transports. On n'a pas investi grand-chose à date à l'aéroport de Chibougamau pour s'assurer que cet aéroport-là ait les équipements suffisants pour jouer un rôle important pour le développement de l'industrie minière ou même l'industrie touristique.

Là où l'aéroport appartient aux villes, là, ils ont travaillé fort puis ils ont investi puis avec raison. Moi, j'ai même souligné à quelques reprises l'initiative de ces villes-là. Mais, chez nous -- je prends l'exemple de Chibougamau, là, j'aurais pu prendre d'autres exemples -- l'aéroport appartient au ministère des Transports. Mais le ministère des Transports, il est où, M. le Président? La direction régionale est à l'extérieur du territoire, elle est à Rouyn-Noranda. Les gens chez nous, la CRE de la Baie-James, le député que je suis ont fait une demande en bonne et due forme au ministre pour transférer le bureau de coordination des transports du Nord, qui est à Rouyn. Il y a 29 employés à temps plein qui sont dédiés juste pour le Nord. Mais on a refusé de le transférer. On n'a pas de...

Tu sais, ça va être difficile pour la Société du Plan Nord, où il y a l'absence de structures gouvernementales. Encore plus, une raison de plus, M. le Président, pour que la Société du Plan Nord procède à une consultation annuelle. Parce que je peux vous dire, sur la Côte-Nord, il y a plusieurs directions régionales: Transports, Forêt, même la Santé. Il y a je ne sais pas combien de directions régionales. Pour le Nord-du-Québec, 55 % du territoire géographique, M. le Président, il y a une direction régionale du MRN. Heureusement, c'est la direction du ministre, qui est chez nous depuis pas longtemps. Je pense qu'elle a été installée avant le... sous le règne de l'ancienne ministre. C'est récent. Ça donne à peu près... Ça date d'à peu près quatre ou cinq ans. Bon.

On a une direction... une demi-direction régionale du MAMROT, où la bonne partie est à Rouyn, mais on a un bureau à Chibougamau. On a une direction régionale du MDEIE dans le Nord, à Chibougamau. Deux employés. Le directeur régional est où? Jonquière. Là, on a annoncé un bureau du ministère de l'Environnement à Chapais dernièrement, voilà deux semaines. J'assistais. J'ai applaudi cette nouvelle-là. Mais ce n'est pas une direction régionale, là, il ne faut pas se leurrer. C'est un bureau avec cinq employés. Il y aura 15 employés, dont les 10 autres, 10 ou 11 autres, vont être répartis sur le territoire, on ne sait pas où. C'est grand, le territoire, là. On va peut-être bien chercher longtemps ces... Mais il reste une chose, c'est que la présence gouvernementale, la présence gouvernementale, M. le Président, est absente presque du territoire.

Alors, moi, je demande au ministre, M. le Président... encore une fois, je demande au ministre de reconsidérer sa position et de se diriger vers la petite ouverture qu'il a laissée voir au début, et de quitter sa grande fermeture, et d'accepter le sous-amendement que mon collègue de Rousseau a déposé, et j'aimerais ça l'entendre là-dessus. Après le plaidoyer que je viens de faire, j'imagine que ça l'a fait réfléchir et qu'il va répondre favorablement à mon collègue de Rousseau.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député d'Ungava et critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique. M. le ministre, est-ce que vous avez une réplique?

M. Gignac: Oui, M. le Président. Je veux saluer le député d'Ungava, évidemment, et son collègue député de Rousseau, souhaiter la bienvenue au député de Marie-Victorin... de nous honorer de sa présence. Je suis sûr que ça va influencer également nos cotes d'écoute, évidemment, sa présence autour de la table, qui... C'est une commission très courue, hein? Vous le savez, hein? C'est... commission du Plan Nord est une commission très, très suivie. On en entend parler, on en entend parler. Et je pense que même les télévisions traditionnelles se plaignent de notre cote d'écoute, parce que, pendant qu'ils sont ici, qu'ils nous écoutent, bien, je veux dire, ça affecte les cotes d'écoute.

Le Président (M. Pinard): ...

M. Gignac: Oui, oui, oui, je pense qu'il y a... ça se bouscule au portillon de la présidence pour assumer cette présidence, mais on est très contents de votre présidence et de votre présence, M. le Président, et de la façon que vous présidez ces travaux. Souhaiter la bienvenue également au député de Chauveau et mes collègues, évidemment, du côté ministériel.

J'ai bien entendu le bruit, là, qu'on a entendu, de sonnette. Ce n'était pas un réveil-matin, c'était juste pour dire que votre temps était écoulé, je crois, M. le député d'Ungava. Mais je vous ai bien, bien, bien entendu. Il y a une bonne et une mauvaise nouvelle là-dedans, je dois dire au député d'Ungava. C'est qu'il a très, très, très bien compris où le ministre niche, où est son opinion. Et ça, il l'a très, très bien entendu, parce qu'il sait qu'il a dit: Bon, le ministre n'est pas favorable à ci, patati patata, ce n'est pas le rôle de la Société du Plan Nord. Ça fait qu'au moins ça, c'est bon, parce qu'il n'y aura pas de surprise dans mes propos. Il sait, il connaît ma position, que je suis contre cet article-là, l'article... l'amendement, sous-amendement. Bref, je suis contre ce qui a été proposé.

La mauvaise nouvelle, par contre... Quand je l'ai entendu -- puis il va falloir que je fasse sortir les galées -- je me suis dit: Est-ce que le député d'Ungava a lu le Plan Nord? Est-ce que le député d'Ungava... et c'est normal, après 70, 75 heures, peut-être qu'il ne se souvient pas de certains articles qu'on a adoptés. Mais là je pense qu'il y a des petits bouts qu'il a manqués, le député d'Ungava, ou la mémoire fait défaut. Il a été dire que c'était bien le fun, le Plan Nord, mais c'est une affaire de vision de 25 ans, cette affaire-là, là, tu sais. Il n'y a rien pour les cinq prochaines années, là, c'est une affaire de 25 ans. Je l'invite tout respectueusement d'aller à la page 111, 6.2, le plan d'action 2011-2016 du Plan Nord. C'est un plan quinquennal, O.K. Donc, avec ça... et sans parler de toutes les annexes qui parlent des 122 mesures d'initiative.

Qui plus est, il a dit que, dans la loi... au moins, s'il y avait quelque chose dans la loi, le projet de loi n° 27, qui assurerait qu'il y a une histoire quinquennale, au moins. Il dit: Il n'y a rien qui fait... on ne fait pas référence à rien par rapport à l'obligation d'un plan quinquennal. Et ça, je pense que vous vous en souvenez vous-même, M. le Président, d'avoir entendu ces propos-là. Donc, je l'invite à aller lire l'article 11, que nous avons adopté, où qu'on parle que, dans le fond, «la société doit établir et transmettre au ministre -- puis là j'en passe, et on parle -- ...avec le contenu des plans quinquennaux relatifs au Plan Nord élaborés par le gouvernement». Puis, s'il ne veut pas se rendre à l'article 11, il peut arrêter à l'article 4, l'article 4 qui a été adopté, dûment adopté par les gens autour de la table. Et, lui, je vais le lire, l'article 4:

«La société a pour mission, dans une perspective de développement durable, de contribuer au développement intégré et cohérent du territoire du Plan Nord, en conformité avec le contenu des plans quinquennaux relatifs au Plan Nord élaborés par le gouvernement.»

Et parce qu'on est très perméables, du côté ministériel, aux amendements de l'opposition, lorsqu'il y a de la valeur ajoutée dans leurs amendements, on l'accepte. On a même accepté un amendement à l'article 4, qui nous a été proposé par l'opposition et qui rajoutait, à la fin, les mots suivants: «en concertation avec les représentants des régions et des nations autochtones concernées ainsi que [le] secteur privé».

Ah! Bien, franchement, tantôt, la mâchoire m'a tombé, même si je suis resté silencieux pendant qu'il parlait. O.K.

**(15 h 50)**

Une voix: ...

M. Gignac: Je l'ai fait sans bruit. Je l'ai fait sans bruit. La mâchoire m'a tombé. Je n'en croyais pas mes oreilles lorsque le député d'Ungava a dit: Il n'y a rien dans la loi qui nous assure qu'il y a, tu sais, une obligation quinquennale, là. Ça fait que c'est un Plan Nord sur 25 ans. Belle vision! Il n'y a rien en cinq ans.

Premièrement, il y a de quoi dans le Plan Nord sur cinq ans, puis deuxièmement, dans le projet de loi, l'article 4 qu'on a adopté et modifié par l'amendement que le député ou ses collègues avaient amené, on dit qu'en plus, donc, «en conformité avec le contenu des plans quinquennaux relatifs au Plan Nord élaborés par le gouvernement [et] en concertation avec les représentants des régions»... Bref, ça fait que là, je ne sais pas, là, je me dis: Il y a un petit bout que je pense qu'il va falloir faire sortir le verbatim ou les galées de ça pour essayer de comprendre.

Mais je pense que... Mais, après 75 heures, des fois, moi aussi, je peux oublier des choses. Ça fait que je le fais en toute amitié, que... je veux le sécuriser, le député d'Ungava. Je veux sécuriser le député d'Ungava et ses collègues que c'est prévu, dans le projet de loi, que ça va être... Il y a un processus quinquennal qui est obligatoire au niveau du Plan Nord, qui plus est, grâce à vos interventions. Puis, je le dis, je suis perméable à des amendements lorsqu'il y a une belle valeur ajoutée. On a même inscrit, à votre suggestion: après avoir consulté les représentants des régions puis des nations autochtones. Ça fait que, bon, là, on a remis les pendules à l'heure sur ce petit bout là, là. Ça fait que ça, je voulais le rassurer, c'est déjà même adopté.

Donc, j'en reviens au fond, je n'ai pas changé de point de vue. Ce n'est pas à la Société du Plan Nord de partir un processus de consultation, que ça soit annuel ou quinquennal. Ce n'est vraiment pas son mandat. C'est la mise en oeuvre, c'est l'exécution. En anglais, on dit «policy maker». Donc, c'est au niveau des politiciens pour le «policy maker», donc le «making decision».

M. Drainville: Politiques publiques.

M. Gignac: Politiques publiques. M. le député de Marie-Victorin. J'apprécie, je cherchais mes mots en français. Donc, au niveau des politiques, l'élaboration de politiques publiques, ce n'est quand même pas à la Société du Plan Nord de faire ça, et donc c'est plutôt au niveau de la mise en oeuvre, son rôle. Et pas besoin de répéter, je peux juste résumer qu'il y en a eu, de la consultation, au niveau de l'élaboration du Plan Nord, du plan quinquennal; donc deux ans de travail, 450 personnes d'impliquées, 60 rencontres de travail, de groupes de travail puis de différentes tables.

Et, M. le Président, ça se continue. La Table des partenaires, la Table des partenaires autochtones sont maintenues. Au-delà de 25 personnes qui siègent là-dessus, rencontres deux fois par année, et ça, c'est sans parler des autres tables qui existent, là: la table inuite, la table des Innus, Naskapis, Cris, Québec-Nunavik. Donc, on a différentes tables, on a tout ce processus-là de consultation qui se fait entre les élus régionaux ou les chefs de bande et avec le gouvernement, et souvent c'est même de nation à nation, si on peut utiliser cette expression-là.

Ça fait que, franchement, on ne commencera pas à donner un pouvoir à la Société du Plan Nord de commencer à se promener pour faire des consultations, de passer par-dessus la tête des chefs inuits ou des grands Cris pour aller voir directement qu'est-ce que la population en pense. Ils ont été dûment élus, mandatés. C'est légitime, c'est avec eux que ça se passe. Donc, voilà la bonne et la mauvaise nouvelle.

Le député d'Ungava a très, très, très bien saisi pourquoi que je suis contre, et je pense que je l'avais exprimé clairement. Ça, il l'avait bien compris. Là où je pense qu'il y avait eu une incompréhension... Puis je ne suis pas là pour faire des procès d'intention; des fois, après 75 heures, ça peut être la fatigue aussi. Mais je veux le sécuriser, qu'il y a des amendements qu'on a même acceptés, qui nous ont été proposés de la part de l'opposition, et que, dans le projet de loi, c'est prévu qu'il y a un processus quinquennal au Plan Nord, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Je serais actuellement prêt à céder la parole au député de Marie-Victorin. M. le député.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, je salue les collègues. Je salue M. le ministre. Content de vous retrouver. Évidemment, M. le Président, j'arrive ici avec un regard tout neuf parce que c'est la première fois que je participe à ces délibérations. J'ai quand même quelques questions, M. le Président, en tête, là, qui sont en lien, bien entendu, avec le projet de sous-amendement que nous avons sous les yeux.

D'abord, j'ai écouté la réponse que le ministre vient de donner à mon collègue d'Ungava et je n'entends rien là-dedans, M. le Président, qui répond, dans le fond, à l'argument essentiel qu'a mis de l'avant mon député... mon collègue député d'Ungava, et c'est l'idée qu'il faut tout de même prendre la peine de consulter les gens qui sont sur le territoire concerné par le Plan Nord. Je ne vois pas tellement, M. le Président, comment est-ce qu'on peut s'opposer à ce qu'une consultation ait lieu auprès des gens qui sont les premiers concernés, et je vois encore moins comment on peut justifier qu'ils ne soient pas consultés sur le plan d'immobilisations.

Le plan d'immobilisations, M. le Président, est très important, parce que c'est le plan, dans le fond, qui, sur une base annuelle, met en oeuvre le plan quinquennal. C'est l'application concrète du plan quinquennal, le plan d'immobilisations. Puis je vous rappelle, M. le Président, je suis sûr que mes collègues vous ont déjà fait le portrait, mais c'est quand même... Il faut se rappeler à quel point le Plan Nord est vaste, à quel point il touche nombre de domaines d'activités de la vie, dans le fond, M. le Président. Si vous prenez le Plan Nord, là, puis vous allez à l'annexe E, puis vous regardez la liste des initiatives sectorielles qui sont touchées par le Plan Nord, c'est immensément vaste, M. le Président. C'est divisé d'abord en plusieurs champs d'activité. Il y a les priorités pour appuyer les communautés, après ça il y a les priorités d'action en matière d'éducation, la main-d'oeuvre est concernée, le logement, la santé, culture, identité, l'énergie, le minier, le forestier, le domaine faunique, le tourisme, le bioalimentaire, les télécommunications, les transports et, finalement, la conservation des écosystèmes et la biodiversité.

M. le Président, comment voulez-vous mettre en oeuvre un plan comme celui-là, qui est à ce point vaste, sans mettre les populations dans le coup? Dans le fond, M. le Président, tout ce qu'on demande, nous autres, par notre amendement, c'est de mettre les populations dans le coup. Je suis certain que le ministre est d'accord avec ça, M. le Président. Qu'il ne veule pas, pour des raisons qui lui appartiennent, nous, comment dire, accorder l'amendement que nous mettons de l'avant ou même le sous-amendement, enfin, c'est à lui de vivre avec ça, là. Mais je suis certain que, sur le fond des choses, il va être d'accord avec l'idée... Je suis certain qu'il est d'accord avec l'idée que le Plan Nord va fonctionner si les gens du Nord sont d'accord, si les gens du Nord embarquent, si les gens du Nord se sentent partie prenante. Puis, pour ça, M. le Président, ça ne peut pas venir... ça ne peut pas être un «top-down operation», cette affaire-là, là. On ne peut pas juste tout guider, tout décider, tout planifier, tout imposer d'en haut vers le bas, là.

Il va falloir, à un moment donné, que les gens sur le terrain soient consultés, hein, puis c'est ça que prévoient l'amendement et le sous-amendement qui en découlent. C'est l'idée d'aller auprès des gens puis de leur demander: Coudon, là, on vient de... d'abord, on s'est donné un plan quinquennal et puis là on veut se donner un plan d'immobilisations pour l'année qui vient. On aimerait ça savoir ce que vous en pensez, dans tous les grands champs d'activité que je viens de vous nommer, M. le Président. Puis je ne veux pas... Vous êtes un homme rigoureux, je suis sûr que vous avez pris connaissance de ce document-là, mais, pour chacune des sections que j'ai nommées tout à l'heure, M. le Président -- il doit y en avoir une bonne dizaine, là -- il y a, dans certains cas, une dizaine d'idées de projet, d'initiative qui sont rattachées à ces différents thèmes là.

Si vous prenez, par exemple -- je vais vous en prendre un pour vous donner un bon exemple, là -- le domaine... tiens, le domaine des transports. Le domaine des transports, c'est très important dans le cadre du Plan Nord, le domaine des transports. Alors, si vous prenez les priorités d'action pour les transports, on parle de quoi, là? On parle de faire des études pour évaluer la faisabilité de la construction d'un lien terrestre de Kuujjuaq vers le sud. Ça pourrait être un lien terrestre routier ou ferroviaire.

**(16 heures)**

Imaginez, M. le Président, là, si jamais, là, la Société du Plan Nord décidait de mettre un projet comme celui-là dans son plan d'immo, écoutez, là, ça part de Kuujjuaq, ça descend vers le sud. Jusqu'où vers le sud? On ne le sait pas trop. Ça pourrait s'arrêter, j'imagine, pourrait aller jusqu'à Radisson, si on décide d'aller dans ce sens-là. Ça pourrait aller ailleurs, si on décide d'aller dans l'autre direction, mais ça traverse une bonne partie du territoire québécois, là, si on décide de se donner un lien comme celui-là, M. le Président.

Je peux vous dire une affaire: Ça va marcher si les populations qui vivent sur le territoire qui est traversé par ce lien-là sont dans le coup. Si on décide, M. le Président... Si la Société du Plan Nord décide de construire un lien terrestre, routier ou ferroviaire de Kuujjuaq vers le sud, il va falloir consulter les jeunes. Ça, c'est clair, là. Il va falloir demander aux Inuits ce qu'ils en pensent, il va falloir demander aux Cris ce qu'ils en pensent, si ça passe sur leur territoire, puis après ça il va falloir consulter les autres populations, là, qui vont être affectées par un projet comme celui-là. On ne peut pas, M. le Président, décider d'un tel projet puis de l'inclure, de l'intégrer dans un plan d'immobilisations sans consulter les gens. Or, c'est tout ce qu'on demande, M. le Président, dans notre amendement. C'est tout ce qu'on demande. On demande une consultation.

Écoutez, je vais le relire. Je vais le relire, 46.1, parce qu'il faut partir de l'amendement pour comprendre le sous-amendement, M. le Président. Alors, l'amendement, il dit quoi?

«La Société [du Nord] organise une consultation annuelle à laquelle peut participer tout citoyen résidant sur le territoire du Plan Nord, et tout organisme ou entreprise dont les activités se déroulent majoritairement [situées] sur le territoire du Plan Nord.

«Ces consultations doivent permettre aux intervenants de suggérer l'ordonnancement des projets que la société financera, par le biais du Fonds du Plan Nord, dans son plan d'immobilisation -- ça, c'est le sous-amendement...

«Le résultat de ces consultations est rendu public par la société 30 jours après la fin des consultations.»

Alors là, on est sur le sous-amendement dans son plan d'immobilisations. Bien, j'espère bien, M. le Président, qu'on va consulter les gens du Nord sur le plan d'immobilisations du Plan Nord. J'espère bien qu'on va le faire. Puis je ne vois pas, M. le Président... Sincèrement, là, on annonce des élections, là, pour... mais enfin d'ici décembre 2013. On verra bien quand elles surviendront. Mais j'ai bien hâte de voir, j'ai bien hâte de voir, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): ...vous ne vous trompez pas.

M. Drainville: Je pense que j'ai raison, hein? J'aime ça entendre ça dans la bouche du président, moi, que j'ai raison.

Mais, M. le Président, s'ils votent contre cet amendement-là, ils vont devoir se justifier auprès des gens du Nord. Moi, j'ai bien hâte de les entendre dire qu'ils étaient contre la consultation, là. J'ai bien hâte de les entendre dire qu'ils ne voulaient pas qu'on consulte les gens du Nord sur le plan d'immo, là. J'ai bien hâte de les entendre là-dessus, M. le Président. Moi, je vous le dis, politiquement, c'est indéfendable.

C'est pour ça qu'on ne désespère pas. Puis, si je peux contribuer à convaincre le ministre cet après-midi, je n'aurai pas perdu mon temps. On ne désespère pas, M. le Président, de le convaincre d'accepter notre idée de consulter la population. On a le droit. On a le droit d'espérer, M. le Président. Si on ne vivait pas d'espoir un peu, on ne serait pas en politique, hein, M. le Président? Vous êtes un vieux sage, je pense que vous allez dire que j'ai raison encore une fois, là. Vous vous apprêtiez à me dire ça, je pense, là, vous, là.

Le Président (M. Pinard): Si on ne vit que d'eau et d'espoir.

M. Drainville: Bon. Et d'amour un peu. Et d'amour un peu. Et d'amour un peu. Bon, je vois que le député de Rivière-du-Loup est d'accord. S'il faut que moi puis le député de Rivière-du-Loup, on s'entende après-midi, M. le Président, je pense qu'on va passer un bel après-midi. On va cheminer. On va cheminer.

Alors, M. le Président...

Une voix: ...

M. Drainville: Non, non, mais on parle pour parler un petit peu, là, on parle pour parler un petit peu. Mais il faut revenir à l'essentiel. Moi, je pense que la consultation est essentielle, M. le Président, puis je pense que le plan d'immobilisations doit faire l'objet de délibérations, doit faire l'objet de discussions. Puis, dans le fond, notre amendement, il porte là-dessus.

Je les vois qui s'activent. Peut-être qu'on est en train de les convaincre, M. le Président. Peut-être qu'on est en train de les convaincre, puis ils vont peut-être donner, finalement, leur aval à ce très bon amendement, ce qui nous permettrait de passer à une autre étape.

Mais je veux, M. le Président, soumettre à l'attention du ministre... Puis là je le sais très occupé, mais je vais soumettre quand même un élément d'information sur lequel je vais lui demander de méditer, là. J'ai entendu, M. le Président, une entrevue, une entrevue que le ministre a accordée à la radio du Havre-Saint-Pierre au mois de décembre dernier. On est bien renseignés, M. le Président. On n'est pas nombreux, mais on travaille fort puis on a des bons recherchistes. Puis, je vous le dis, M. le Président, j'ai eu connaissance de ça, moi, d'une entrevue que le ministre ici présent a accordée à la radio du Havre-Saint-Pierre au mois de décembre dernier. Et, M. le Président, j'ai pris la peine de l'écouter du début à la fin il n'y a pas longtemps de ça, il y a à peine quelques heures de ça, pour me préparer, là, avant de venir ici.

Et, M. le Président, d'abord, ce n'était pas une mauvaise entrevue. Ce n'était pas une mauvaise entrevue. Il y avait juste un élément qui a attiré mon attention un petit peu. Pendant l'entrevue, à un moment donné, la journaliste demande au ministre: Qu'est-ce qui se passe avec les places en garderie, les places en garderie, notamment au Havre mais également ailleurs, dans d'autres localités, dans d'autres villes qui sont concernées par le Plan Nord? Et là notre ministre dit: Bien oui, mais là, si vous voulez savoir quand est-ce qu'on va créer ces nouvelles places, il faut d'abord que la Société du Plan Nord soit votée. Et là je dis: Ah! la Société du Plan Nord va s'occuper des places en garderie. Parce que c'est ce qu'il dit. Le ministre dit: Il faut d'abord voter la Société du Plan Nord si vous voulez savoir, mes chers concitoyens du Havre-Saint-Pierre, quand est-ce qu'on va créer les nouvelles places en garderie puis comment est-ce qu'on va les créer, etc.

Alors, je retourne, M. le Président, au document et là je commence à chercher, dans les initiatives sectorielles, l'annexe E, les priorités d'action du Plan Nord. Et là je commence à chercher là-dedans, M. le Président, les références aux garderies. Je me dis: Il doit y avoir une section Famille, hein, une section Famille dans l'ensemble des priorités d'action, dans l'ensemble des champs d'activité qui sont concernés par les priorités d'action.

Et je cherche, M. le Président. Je vois Communautés. Je me dis: C'est peut-être là-dedans, il va peut-être être question des garderies. Je cherche, je ne les trouve pas. Je vais dans Éducation. Je dis: Bien, peut-être... Les centres de la petite enfance, il y a un volet éducation. Je dis: C'est peut-être dans les priorités d'action qui concernent l'éducation.

Je cherche, je cherche, je ne trouve pas, pas de référence aux garderies. Je me dis: Priorité d'action en matière de main-d'oeuvre... Là, le lien entre la main-d'oeuvre puis les places en garderie, M. le Président... Bien, peut-être des éducatrices, hein, ça prend des éducatrices pour... Bon. Je dis: Peut-être que c'est dans la section Main-d'oeuvre. Je ne trouve aucune référence aux garderies là-dedans. Logement, bien là, on est vraiment rendus trop loin, M. le Président, ça ne peut pas être dans la section Logement. Section Santé: difficile.

Je cherche. Bien, je suis rigoureux, M. le Président, je regarde chaque ligne. Faire la promotion des saines habitudes de vie. Je dis: Peut-être que ça tombe sous les saines habitudes de vie parce qu'on enseigne aux enfants à bien se nourrir, à bien... Bon. Ce n'est pas là, il n'y a pas de référence aux garderies, M. le Président. Culture et identité. Je dis: Ah! Peut-être Culture et identité. Il faut se servir des garderies pour transmettre la culture, les valeurs, tout ça. Je cherche, je ne trouve pas de garderies là-dedans. Bon, le développement énergétique, M. le Président. À moins qu'on parle de l'énergie des enfants, je ne vois pas tellement le lien entre l'énergie puis les garderies. Ça ne peut pas être là-dedans non plus. Le domaine minier, bien, là, j'ai dit: Écoutez, non, ça ne peut pas être le domaine minier à moins qu'on propose de transformer le métal pour faire des, je ne sais pas, moi, des...

Une voix: ...

M. Drainville: Oui, pour... Enfin, M. le Président, je vous laisse... Vous avez de l'imagination. Qu'est-ce qu'on pourrait faire? Utiliser le métal des mines pour éventuellement... Enfin... Bon, les forêts, les forêts. Je me dis: Les forêts, non. Les forêts, ça ne peut pas être ça, ça ne peut pas être dans le domaine forestier. Ce n'est pas dans le domaine faunique. On ne fera pas de mauvaise blague, hein, M. le Président: le domaine faunique puis les... Non. Le tourisme non plus, le bioalimentaire non plus, les transports non plus, les télécommunications non plus, puis les écosystèmes puis la biodiversité non plus, M. le Président.

Si bien que j'en arrive à la conclusion que, quand le ministre dit que la Société du Plan Nord est responsable des places en garderie, je me dis: De deux choses l'une, ou bien ils ont oublié de mettre un volet Famille dans leur Plan Nord, auquel cas je les invite à le faire, et, M. le Président, on peut les aider à le faire, puis c'est justement ce pourquoi on est ici -- peut-être qu'il va falloir présenter des amendements pour s'assurer que le volet Famille ne soit pas oublié dans le Plan Nord, hein -- ou bien, ou bien ils ne l'ont pas oublié, M. le Président, et là il est en train de dire des choses qui s'éloignent un petit peu du contenu réel et vérifié du Plan Nord. Me suivez-vous, là?

Parce que, là, il est allé dire... Puis je l'ai entendu, M. le Président, je l'ai entendu, deux fois plutôt qu'une, dans cette entrevue-là, dire: Ça prend d'abord la Société du Plan Nord pour avoir des places en garderie. Bien, M. le Président, je vais vous dire une chose: D'abord, je ne retrouve pas les places en garderie dans le Plan Nord, alors j'ai besoin d'explications. Je veux que le ministre m'explique c'est quoi, le rapport entre les places en garderie puis le Plan Nord. Puis, s'il y en a un, je me demande bien comment ça se fait que ce n'est pas dans le document, hein, primo.

**(16 h 10)**

Secundo, j'ai le goût de lui poser la question: Avant de décider de l'allocation des places en garderie, vous allez consulter? Vous allez devoir demander aux gens du Nord où c'est qu'ils les veulent, ces places-là. Puis Dieu sait qu'elles sont rares, Dieu sait qu'on en a tous de besoin dans nos comtés respectifs, hein? Il y a eu des... On ne va pas revenir là-dessus, M. le Président, on connaît, là, toutes les histoires autour de l'allocation des places en garderie.

Alors, moi, je me dis: Si vous regardez l'ensemble des communautés qui sont couvertes par le Plan Nord, il y en a, des villes, il y en a, des municipalités, il y en a, des communautés, il y en a, des localités qui sont impliquées là-dedans. Avant d'allouer les places en garderie, avant de créer les places en garderie, il va falloir consulter, M. le Président.

Puis moi, j'ai pour mon dire que les places en garderie, ça va probablement faire partie du plan d'immobilisations. Ce serait normal. Parce que, si vous décidez d'ouvrir, par exemple, une mine ou de lancer un grand chantier dans une localité où il va falloir avoir de la main-d'oeuvre, il va falloir avoir des familles, c'est qu'il va falloir avoir aussi des places en garderie. Alors, il va falloir consulter là-dessus, M. le Président. C'est le sens de notre amendement. Si le ministre dit que les garderies, ça relève de la Société du Plan Nord, bien, il n'a pas le choix d'être d'accord avec nous qu'il va falloir consulter là-dessus comme sur le reste puis que ça, ça va faire partie du plan d'immo. Puis, si ça fait partie du plan d'immo, les gens ont le droit de savoir comment est-ce qu'ils vont s'y prendre pour les allouer, ces places en garderie.

Alors, M. le Président, sur les places en garderie comme sur tout le reste, je ne vois pas très bien comment notre ministre pourrait être contre l'amendement... ou enfin le sous-amendement. J'ai bien hâte de l'entendre. Je le vois qui m'écoute. J'en suis ravi. Il va pouvoir répondre aux arguments que j'ai mis de l'avant. Ce n'est pas des mauvais arguments, M. le Président. Je sais que vous ne pouvez pas juger de ça, mais je pense que ce n'est pas des mauvais arguments. Les places en garderie, c'est lui-même qui a amené ça sur le tapis, alors qu'il nous réponde.

Ils ne vont quand même pas décider tout ça de Québec, là. Ça ne se peut pas, ça, M. le Président, là. Ça ne sera pas tout décidé de Québec, là. Il va falloir que les gens, là, du Havre, puis les gens de Sept-Îles, puis les gens de Port-Cartier, puis les gens de... Bon, après ça on peut monter, là, hein, bon, Chibougamau... Je suis certain que le député d'Ungava va vouloir avoir des places en garderie sur son territoire s'il est pour y avoir des nouvelles familles qui s'installent.

Alors, M. le Président, moi, je plaide, je plaide et puis je... Il y a un peu d'écoute, il y a... Non, mais il y a plus qu'un peu d'écoute, il y a de l'écoute. Il y a de l'écoute, M. le Président, alors peut-être qu'on va avoir une réponse favorable.

Le Président (M. Pinard): On va permettre au ministre...

M. Drainville: Peut-être que finalement on va entendre, dans quelques instants...

Le Président (M. Pinard): On va permettre...

M. Drainville: Est-ce que c'est tout? J'ai épuisé pas mal mon temps?

Le Président (M. Pinard): Il vous reste encore 1 min 20 s.

M. Drainville: Hein?

Le Président (M. Pinard): Il vous restera 1 min 20 s pour...

M. Drainville: ...pour revenir?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Drainville: Ah! C'est sage, ça. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre. Par la suite, je céderai la parole au député de Chauveau et au député de Rivière-du-Loup. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, merci, M. le Président. Merci au député de Marie-Victorin de son intervention. Un peu déçu, par contre, de son intervention, un peu déçu de l'intervention du député au niveau du contenu, parce que je connais bien le député de Marie-Victorin: dans une vie antérieure, on avait, des fois, à croiser le fer à d'autres tribunes. Mais, à l'époque, vous savez, avant qu'il ne rentre à l'Assemblée nationale, il avait tendance à faire davantage la part des choses. D'ailleurs, il avait une émission qui s'appelait La part des choses.

M. Drainville: Une excellente émission.

M. Gignac: Donc, l'idée... On peut faire ce qu'il faut, M. le député de Marie-Victorin, pour que vous retourniez à cette belle émission, La part des choses. Je pense qu'on peut faire consensus rapidement ici, autour de la table de la commission, pour...

Une voix:Le club des ex.

Des voix: ...

M. Gignac: Il y a Le club des ex également.

Des voix: ...

M. Gignac: Il y a Le club des ex également.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons revenir à nos travaux.

M. Gignac: Et, je l'avoue, le député de Marie-Victorin a cette caractéristique-là... ou la réputation, je devrais dire, réputation de quand même faire ses devoirs pas mal puis de faire un bon travail de recherche, puis tout ça.

Là, j'avoue que j'ai même une autre déception. Là, je vais faire un petit cours, peut-être, de géographie, là, un petit cours de géographie, là, parce que, quand on prend la carte du Québec puis que vous parlez de Havre-Saint-Pierre, Sept-Îles, puis tout ça... Puis là il parle de... on pourrait monter à Chibougamau. Je veux juste vous dire que Chibougamau est plus bas quand on regarde au niveau du 50e, 51e parallèle, que, Chibougamau, tu ne montes pas, tu descends quand on regarde, là, par rapport au 50e parallèle.

M. Drainville: ...

M. Gignac: Non, je voulais juste vous dire, M. le député de Marie-Victorin... C'est un petit accessoire, mais... un petit plaisir intellectuel du ministre de pouvoir...

M. Drainville: ...me reprendre.

M. Gignac: ...reprendre le député de Marie-Victorin parce qu'habituellement il fait ses recherches assez bien. Donc, fermons la parenthèse. Et j'appelle ça un petit péché véniel. O.K.?

Donc, sur la consultation -- puis on reviendra aux garderies -- M. le Président, c'est très clair qu'il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de consultations au niveau de l'élaboration du Plan Nord. Je l'ai déjà répondu dans le cadre du député... à l'intervention du député d'Ungava et je ne reviendrai pas là-dessus.

Je voudrais dire que la Société du Plan Nord ne se substitue pas aux ministères. Parce que, là, il parlait que la Société du Plan Nord se... Il va y avoir quand même des consultations.

Prenez l'exemple qu'il a donné, là. Il parlait de l'exemple de la route, là, à savoir qu'au niveau d'une étude de préfaisabilité... Là, on parlait de Kuujjuaq, là, O.K. Le ministère du Transport, en page 100 -- excusez-moi, là -- l'initiative qui était... Étant donné qu'il l'a pris, je vais reprendre le même exemple. Donc, à la page 150 du Plan Nord, «Faire des études pour évaluer la faisabilité de la construction d'un lien terrestre [...] de Kuujjuaq vers le sud», c'est le ministère du Transport. La Société du Plan Nord ne se substitue pas au ministère du Transport.

Ça fait que devinez ce qui s'est passé lorsque le résultat de l'étude de préfaisabilité a été fait? Le ministère du Transport a tenu une rencontre à Kuujjuaq le 25 janvier dernier. Donc, il l'a eue, cette consultation-là. Il a eu une séance d'information. Et donc, le responsable, c'est marqué «ministère du Transport du Québec». Donc, la Société du Plan Nord ne se substitue pas aux autres ministères. Donc, si le ministère du Transport a fait une étude de préfaisabilité, ils sont allés rencontrer la communauté à Kuujjuaq, O.K., pour montrer les résultats de l'étude de préfaisabilité. Il y a eu même une couverture médiatique associée à ça. Donc, ce que je dis, c'est que, quand il y a des éléments, que ce soit le ministère du Transport, le ministre de la Santé, et autres, il y a quand même des processus qui sont prévus. La Société du Plan Nord ne se substitue pas aux autres ministères.

Les ministères ont leurs obligations de consultation. Comme avec la Loi sur les mines, qu'on espère qu'elle sera adoptée, dans les règles habituelles, avant la fin de la session... S'il est adopté, ce projet de loi sur les mines, c'est prévu, tu sais, qu'il y a un processus de consultation qui va être fait au niveau des projets. Donc, vous savez, quand il dit qu'il n'y a pas de consultation, il y a des consultations, les ministères vont faire leurs consultations.

On parle de garderies. Ce qu'on dit, c'est que... Et là il faudrait que je voie les propos exacts, et, si jamais je n'ai pas utilisé les bons propos, je me corrigerai ici, O.K., parce que je ne veux pas induire la population en erreur et celle du Havre-Saint-Pierre en erreur. Ce qu'on a dit, c'est que, la Société du Plan Nord, ce n'est pas elle qui va ouvrir les garderies puis opérer les garderies, mais la Société du Plan Nord a un rôle à jouer, facilitateur, pour développer et travailler avec les différents ministères.

Depuis ce temps-là, en passant -- il faudrait que je retrouve la date exacte au niveau de l'entrevue, que je n'ai pas à portée de la main mais que je suis sûr que le député de Marie-Victorin a la date -- il y a quand même, au niveau... depuis ce temps-là, un budget qui a été déposé et des crédits additionnels, grâce à des pressions que votre humble serviteur a faites d'ailleurs, que votre humble serviteur a fait des pressions auprès de ma collègue pour développer des crédits additionnels pour qu'il y ait plus de places en garderie sur la Côte-Nord, O.K.?

Donc, il faudrait que je voie exactement la date de l'entrevue, mais, sauf erreur, ça a été même fait, cette entrevue-là, avant le dépôt du budget et des crédits, qui sont maintenant adoptés à l'Assemblée nationale. Donc, ça a été de toute bonne foi. Mais je n'ai quand même pas dit que c'est la Société du Plan Nord qui va opérer les garderies non plus. Donc, il y a des projets aussi qu'on travaille, avec M. le sous-ministre et ma collègue ministre responsable de la Famille, pour être créatifs et innovants pour davantage de places sur la Côte-Nord.

Je m'arrête ici parce que je sais que mon collègue député de Rivière-du-Loup avait une intervention, des éléments à ajouter, mais ça me fera plaisir de revenir là-dessus.

D'ailleurs, l'entrevue, à ce que je sache, ça avait été quand même fait, là, même, sur la fin de l'an passé, sauf erreur, et on parle des nouvelles places, là, 15 000 nouvelles places à la fin mars dans le budget, là. On parle de 15 000 nouvelles places et quand même un nombre non négligeable également du côté de la Côte-Nord qui ont été prévues dans le cadre du budget du 28 mars dernier.

Je laisserais la parole à mon collègue député de Rivière-du-Loup, avec votre permission.

**(16 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Je regrette, M. le ministre, j'apprécierais, mais le député de Chauveau avait demandé de prendre la parole avant le député de Rivière-du-Loup, donc je vais reconnaître le député de Chauveau et, par la suite, je reviendrai au député de Rivière-du-Loup. Alors, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci beaucoup, M. le Président. Mes salutations aux collègues députés, et à M. le ministre, et aux gens qui l'accompagnent et qui nous accompagnent aussi dans cette étude du projet de loi.

M. le Président, le principe même de la démocratie, c'est de consulter des gens, c'est de savoir ce que les gens pensent, et savoir ce que les gens veulent, puis jusqu'à quel point les gens sont d'accord ou pas d'accord, puis à un moment donné, bien, le législateur décide, tranche, débat en Chambre, et on vote les lois.

Alors, c'est sûr qu'on ne fait jamais trop de consultations. Mais la question à se poser, c'est: Est-ce qu'à un certain point la consultation risque d'être un frein au développement? Est-ce que la consultation risque d'ankyloser le travail? Est-ce que la consultation risque de faire en sorte qu'en bout de ligne on n'est pas très efficaces et puis que, bien, ça freine l'élan nécessaire?

Alors, ce que je veux savoir, de la part du ministre, c'est ceci. C'est que moi, je suis bien prêt à le... Lorsqu'il nous dit qu'il y a déjà eu des consultations, chaque fois qu'il va y avoir un grand projet, n'ayez pas peur, on va en parler aux gens, on va consulter la population, lorsqu'il sera question de besoins, par exemple dans les garderies, ou autres, les services sociaux, on va être présents, alors moi, je suis bien prêt à soutenir son propos parce que nous partageons la même vision d'efficacité et nous partageons aussi la même vision du développement réel, du développement concret, des emplois qui vont être créés par rapport à ça, mais, on comprend aussi... des craintes tout à fait légitimes que des grands projets ne doivent pas se faire en vase clos et que fondamentalement, comme démocrates, on doit consulter la population.

Donc, j'aimerais avoir des éclaircissements de la part du ministre là-dessus et des assurances. Parce que je suis tout à fait ouvert et tout à fait d'accord avec le principe qui nous anime et moi, j'ai trop vu souvent, quand j'étais journaliste particulièrement, des consultations sur la consultation qui n'en finissaient pas de consulter, puis, en bout de ligne, bien, le train nous passait dans la face, puis on l'échappait.

Alors, oui à la consultation, mais qu'elle soit efficace. Quelles garanties le ministre peut-il nous donner que justement la population sera écoutée et que ce qu'on va faire en bout de ligne, c'est qu'on va le faire avec le consensus... ou à tout le moins le consentement, que le consensus sera dégagé dans la population sur certains projets?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gignac: Oui. Avec votre permission, peut-être, je demanderais au député...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, là. Je voudrais peut-être juste tout simplement expliquer une petite règle, là, pour les gens qui nous écoutent.

M. Gignac: Allez-y.

Le Président (M. Pinard): Le ministre a toujours, toujours priorité au niveau de la réplique suite à une intervention d'un député. Alors, c'est la raison pour laquelle je ne reconnais pas, à ce stade-ci, M. le député de Rivière-du-Loup. Je vais permettre au ministre de vous donner une réplique, M. le député de Chauveau, et par la suite je céderai la parole à M. le député de Rivière-du-Loup. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: O.K. Bien, merci, M. le Président. J'apprécie qu'il y ait un rappel de la logistique puis de la procédure parce que moi-même, je pense, je l'avais oubliée.

Donc, avant que mon collègue le député de Rivière-du-Loup intervienne, peut-être, pour rassurer le député de Chauveau, là-dessus, on loge à la même enseigne, le député de Chauveau et moi. On partage des visions communes sur l'efficacité, là, de l'appareil gouvernemental, l'intervention du secteur public, parce que, sinon, on est toujours en train de... sur ce bout-là, sinon, c'est toujours consultation par-dessus consultation, puis finalement on fait juste alourdir.

Le gouvernement a un rôle de consultation à faire. C'est ce qu'il a fait quand il a élaboré le Plan Nord. Et les consultations se poursuivent. Il y a toujours un maintien puisque la Table des partenaires autochtones... et la Table des partenaires générale, j'appellerais, est maintenue, et, deux fois par année minimum, elle est réunie. Qui plus est, il y a des groupes de travail qui sont maintenus, et ils doivent, minimalement une fois par année, avoir une rencontre pour faire rapport à la Table des partenaires... aux six mois. Donc, les groupes de travail -- il y a 11 groupes de travail -- minimalement, ils doivent se réunir une fois par année. Puis là, quoi, tu as une dizaine de personnes, puis, dans certains cas, c'est 15 personnes, ces groupes de travail là.

Donc, des groupes de travail qui proviennent de différents milieux puis sur des thèmes: santé, transports, sécurité publique, ou autres, là, énergie. Donc, ils doivent faire rapport. Ça va à la table des partenaires.

Donc, c'est un processus qui se poursuit. Parce que le Plan Nord évolue, puis on est un petit peu victimes de notre succès, on doit l'avouer. On ne dit pas que tout est parfait, qu'est-ce que vous voulez?

L'autre jour, on me parlait d'enjeux à Port-Cartier. Moi, j'ai dit: Entre avoir un campement temporaire de 150 personnes qui arrivent, qui amènent un petit peu de tension, c'est peut-être moins pire que voilà 20 ans, quand il y avait l'exode des gens de Port-Cartier, avec des panneaux de quatre-par-huit sur les blocs-appartements pour éviter, là, du vandalisme, puis qu'on a même détruit des blocs-appartements à Port-Cartier. Je ne vous parle pas, là, de la génération de mon père, là. Ça fait moins de 20 ans, là. Des blocs-appartements détruits à Port-Cartier. On les a détruits parce qu'il y avait eu un exode de la population de Port-Cartier. Bien, est-ce que c'est ça qu'on veut avoir? Est-ce que c'est la Grèce, l'Espagne, pas de projets, des taux de chômage de 25 % ou plutôt un Plan Nord qui amène des enjeux de croissance?

Donc, l'idée est la suivante, on ne dit pas qu'il n'y en a pas, d'enjeux. Oui, il y a des enjeux, des défis associés à la croissance. Mais la consultation... On a des tables aussi qui existent: Québec-Nunavik, Québec-Naskapis. On a des tables qui sont là, en processus. On ne veut pas en rajouter une couche avec une société d'État qui est plutôt le bras pour la mise en oeuvre, à commencer à refaire ce que... au niveau politique, qu'on fait au niveau de la consultation, là. Là-dessus, moi et le député de Chauveau, là, on est à la même, même, même pensée. J'allais quasiment dire en osmose, mais je vais me donner une petite gêne, là, tu sais, comme... sur ça pour ne pas partir des rumeurs de quoi que ce soit ici, là.

Donc, l'idée est la suivante, on est sur la même longueur d'ondes. Je vais me limiter à ça. Et là-dessus je laisserais mon collègue député de Rivière-du-Loup faire une intervention.

Le Président (M. Pinard): Je reviens... Oui, je vous ai cédé la parole tout à l'heure. Vous avez le droit de prendre tout votre temps de 20 minutes qui vous est accordé en vertu de notre règlement. Alors, je reviens à vous, M. le député de Chauveau.

Toutefois, si vous décidez d'interrompre votre période de temps, vous la conservez et vous pouvez aussi revenir un petit peu plus tard avec le temps qu'il vous restera à votre disposition. Alors, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Alors, sans jamais vouloir reprendre le mot «osmose», tel que prononcé par M. le ministre en d'autres temps, en effet, c'est vrai qu'on loge à la même enseigne. On partage le même point de vue, la même vision sur bien des aspects, et c'est tant mieux.

Et donc moi, je suis satisfait de ce que j'entends de la part du ministre, comme quoi, oui, il y a des consultations, oui, il y a des tables de travail, oui, il y a des tables de concertation, oui, les premières nations sont consultées. Maintenant, c'est la pratique, c'est l'exercice qui va nous démontrer si, oui ou non, il y a de véritables consultations. Mais, à cet effet-là, M. le Président, moi, je laisse la chance au coureur. Comme je vous disais tantôt, j'ai trop vu, moi, des consultations où finalement ça tournait en rond puis ça n'avançait pas, puis, torrieu, on manquait des occasions puis des opportunités.

Par contre, il faut comprendre, et je suis tout à fait d'accord avec l'esprit qui se dégage des propos des collègues de l'opposition officielle, qu'il faut s'assurer que la population soit dans le coup. Et ça, c'est vrai que, si par malheur on va de l'avant puis on n'a pas un consensus social, bien, oubliez ça, là, le développement du Nord ne pourra pas se faire et le développement de nos richesses naturelles ne pourra pas se faire. Et donc il faut dégager ce consensus-là, et ça, ça passe par une écoute attentive et aussi une mise en commun des efforts de tous pour que ça puisse se faire.

En terminant, M. le Président, peut-être juste deux petites notes. Je suis un ancien journaliste, moi aussi, mais ma vraie passion, c'était l'histoire. Alors, simplement vous dire qu'aujourd'hui ça fait un an et un jour que le premier ministre avait présenté son Plan Nord, non sans dire que c'était la plus belle journée de sa vie politique, ce qui avait fait dire à d'aucuns, moi-même étant un de ceux-là, que le premier ministre aurait pu choisir, hier, de déclencher des élections, un an jour pour jour après le lancement de son grand projet, et amener une élection le 11 juin. Mais semble-t-il que ce n'est pas le cas.

Mais aussi, autre note historique, M. le Président, et c'est Le Journal de Québec qui nous le rappelle ce matin, ça fait exactement 100 ans aujourd'hui que le Québec obtenait l'Ungava. Alors, si on est ici aujourd'hui pour parler du Plan Nord et du développement, c'est parce qu'il y a 100 ans le Québec obtenait...

M. Drainville: Jour pour jour?

M. Deltell: Jour pour jour, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Bravo! Bravo, M. le député de Chauveau. Bonne recherche, là.

M. Deltell: Merci bien. Merci bien. Mais c'est quand même intéressant de voir que justement, il y a 100 ans, on obtenait ce grand territoire, qui nous permet aujourd'hui, et on le souhaite, d'assurer la pérennité de la nation avec le développement intelligent et efficace de nos ressources naturelles.

Mais il faut savoir aussi, M. le Président, qu'il y a 100 ans l'Ungava québécois était beaucoup plus grand qu'il l'est aujourd'hui, puisque, par malheur, 15 ans plus tard, eh bien... en 1927, le Conseil privé de Londres nous enlevait la partie du Labrador, et on perdait ainsi un immense territoire, voire même... à l'époque, on disait presque le tiers de la province qui était perdu, ce qui était bien triste, on s'en souvient tous.

Alors, voilà, M. le Président, c'était simplement ce petit clin d'oeil historique que je voulais faire et ainsi démontrer que cette commission parlementaire travaille dans l'harmonie et l'intérêt de tous.

**(16 h 30)**

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député de Chauveau. Et je pense également que, sur le plan historique, le Québec n'a jamais reconnu qu'on lui enlève cette partie de territoire.

Une voix: Comme la Constitution de 1982.

Le Président (M. Pinard): Voilà. Donc, certains de nos collègues éventuellement auront à faire l'histoire de nouveau. M. le ministre, un commentaire sur le commentaire, ou si je cède la parole immédiatement à un de nos camarades?

M. Gignac: Peut-être juste souligner que j'apprécie l'intervention du député de Chauveau et... d'avoir souligné, justement, non seulement cet anniversaire du Plan Nord, mais surtout ce centenaire au niveau de l'annexion de...

Une voix: ...

M. Gignac: ...l'ajout de l'Ungava. Peut-être, député de Rivière-du-Loup...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Chauveau, il vous restera un temps de parole de 15 min 4 s sur le sous-amendement.

Alors, Je reconnais maintenant M. le député de Rivière-du-Loup et collègue qui suit les activités de la commission depuis les tout débuts, depuis le mois d'août. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci, M. le Président. Je dois dire d'abord qu'on a des échanges, des débats très intéressants cet après-midi, sur un élément qui est vraiment important, sur tout le volet consultation. Et je vous dirais que, depuis le début, là, s'il y a un projet de concertation au Québec présentement, c'est bien celui du Plan Nord. Je vous dirais, parmi les premiers gestes, sinon le premier geste, on se rappelle -- et ça, c'était une préoccupation du premier ministre, très claire, la Table des partenaires, la table des 25 partenaires -- dès le départ, au niveau de la réflexion entourant ce Plan Nord, la table a été mise en place et la table va continuer par la suite, dans le temps, au gré des prochaines années. Les gens vont se réunir. C'est un projet de concertation et c'est comme ça qu'on le vit.

Puis je tiens à vous dire, M. le Président, tout à l'heure, le ministre soulignait sa déception. Moi, je veux souligner ma surprise et mon étonnement en regard des propos qui ont été tenus plus tôt par les députés de l'opposition, notamment le député de l'Ungava, qui disait: Écoutez, les avions nous passent au-dessus de la tête, on voit des camions puis on ne sait pas comment s'approprier le Plan Nord. Moi, je regrette, là, mais, des mois plus tard, si on ne sait pas comment s'approprier le Plan Nord, il y a comme un léger problème, à mon humble avis. Et d'ailleurs, l'outil qui va nous permettre de bien se l'approprier encore davantage, c'est la Société du Plan Nord.

Je vous ai parlé de la Table des partenaires et, à travers les principes qui sont importants pour nous, le principe de l'acceptabilité sociale. Sur ce principe-là, nous, on est non négociables. Ça, c'est clair, puis je veux que ce soit clair dans l'esprit des gens. Et, au Québec, présentement, il y a des mécanismes. Vous savez, j'ai été maire pendant huit ans. Pour ouvrir une rue au Québec, hein, il faut obtenir au préalable un certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement. On voit d'autres grands projets se réaliser au Québec présentement, entre autres, dans ma région, le prolongement de l'autoroute 20. Ça se fait dans un cadre de consultation: Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, entre autres, rencontres citoyennes. Alors, lorsqu'on fait la 20 ou la 185, il y a un mécanisme de consultation qui prend place, qui prend effectivement beaucoup de place. Ça prend des semaines et parfois même des mois, mais, en bout de piste, on a des résultats intéressants. Lorsque vient le temps, entre autres, de rénover un quai comme on l'a fait du côté de Rivière-du-Loup, projet important de plus de 30 millions de dollars, il y a eu des études environnementales, des rencontres de consultation.

Bref, si on le fait partout ailleurs à travers nos différents projets, imaginez que le gouvernement souhaite aussi que ça se vive de façon tout aussi intense ou encore plus intense sur le territoire du Nord. Et c'est ça, le projet de la Société du Plan Nord. C'est un ensemble qui donne... qui permet aux citoyens de se faire entendre, de faire entendre leurs voix, qui permet à des organisations de se manifester aussi dans le bon sens. Alors, moi, quand... dans mon esprit, lorsqu'on parle de...

Des voix: ...

M. D'Amour: Est-ce qu'on peut arrêter, s'il vous plaît? Lorsqu'on parle du Plan Nord, ça va de soi. Ça va de soi.

Et on a eu l'occasion... Puis nous, comme parlementaires, en tout cas, de notre côté, on a eu l'occasion, au cours des dernières semaines, de rencontrer des maires concernant la Société du Plan Nord. Le ministre l'a fait, je l'ai fait, les collègues l'ont fait aussi. Alors, c'est une consultation qui, ma foi, est quasiment hebdomadaire. Elle est continue. Et c'est comme ça que les projets... c'est comme ça que le gouvernement veut réaliser ses projets au Québec.

Alors, moi, je suis rassuré par les propos du ministre -- ça ne vous surprendra probablement pas, M. le Président -- mais je doute cet après-midi que je puisse m'entendre avec le député de Marie-Victorin, hélas! Mais ne désespérez pas, M. le député, ça viendra un jour. Sans doute que vous aurez le goût de nous appuyer à travers nos interventions. Ça viendra, j'en suis convaincu.

D'ailleurs, j'incite le député de Marie-Victorin à nous fréquenter de façon plus assidue. Il va découvrir les vertus du Plan Nord, parce qu'il y en a, sur le plan économique, hein? Et on veut l'adopter, cette loi-là, on veut procéder à la création de la société. Il y a des communautés qui attendent, justement, le choix d'un site pour son implantation, et il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'attentes.

Et est-ce que la population est dans le coup? Bien oui, c'est certain. Et je reviens là-dessus, non négociable, l'aspect de l'acceptabilité sociale, pour nous, c'est incontournable. Alors, il y a des enjeux, mais il y a des assurances qui font en sorte que les gens sont consultés de façon très régulière et auront le pouvoir de se faire entendre dans tout ce processus. Tel était mon message, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Rivière-du-Loup. Autres commentaires sur le sous-amendement? Oui. M. le député de Rousseau. Et je vous rappelle qu'il vous reste, M. le député de Rousseau, 4 min 10 s sur le sous-amendement. Alors, M. le député de Rousseau et critique officiel de l'opposition en matière de finances.

M. Marceau: Merci, M. le Président. C'est bien court pour tout ce que je voudrais dire. Je vais simplement rappeler quelques éléments, le premier d'entre eux étant que d'aucune manière la consultation que nous suggérons ne va venir freiner, immobiliser, rendre stagnante la société. Bien au contraire, il s'agit d'une consultation qui a pour objectif d'aider la société dans son exercice d'ordonnancement des projets. Cette consultation n'est pas décisionnelle, elle n'est que consultative; effectivement, c'est une consultation.

Et, par ailleurs, je vous rappelle que le plan quinquennal présente des projets, après consultation des leaders et des élus, mais des projets qui, au moment de la consultation, ne sont pas complètement développés, sont présentés dans une forme très, très générale, et les détails des projets n'ont pas été présentés puis n'ont pas été l'objet de consultations. Si bien que de faire une consultation lorsque, plus tard dans le processus, on est parvenus à identifier les paramètres importants des projets et au moment où il devient possible d'identifier les impacts sociaux, environnementaux, économiques des projets, donc de mener une consultation à ce stade-là, ça devient essentiel et fondamental, puisque, jusqu'à ce stade-là, la population n'a pas été mise dans le coup, elle n'a été mise dans le coup qu'à travers ses élus. Moi, je suis un partisan de la démocratie représentative, mais la démocratie directe puis la consultation citoyenne a un rôle à jouer quand on parle de projets qui ont des impacts locaux, qui ont des impacts dans la réalité des gens, dans le concret de la vie des gens. Et donc je pense que c'est une proposition que nous faisons, qui vient tout à fait bonifier le projet de loi.

Je répète que d'aucune façon cela ne va venir freiner le Plan Nord. Au contraire, il me semble que ça va venir le bonifier. Et je pense que le ministre devrait accueillir favorablement ces éléments-là, parce que d'aucune façon dans le Plan Nord, pour l'instant, on n'a droit à une consultation des citoyens. J'ai entendu des beaux principes d'acceptabilité sociale sortir de la bouche des membres du gouvernement ou bien des députés de l'aile gouvernementale, donc on parle beaucoup d'acceptabilité sociale, mais, concrètement, concrètement, il n'y a pas de geste qui est posé pour que cette acceptabilité sociale soit au rendez-vous. Je le répète, les consultations des leaders, des élus, c'est une partie importante de l'acceptabilité sociale, mais ça n'est pas la seule.

Il y a une autre dimension qui est tout aussi importante, tout aussi fondamentale, et c'est celle de mettre les citoyens dans le coup. Cette partie-là, elle est absente pour l'instant. Il y a eu beaucoup de consultations des élus puis des leaders, il n'y a pas eu beaucoup de consultations des populations concernées puis, encore moins des populations qui vont avoir à vivre avec la réalité des projets. Les projets vont être dans leur cour, puis, si vous ne voulez pas avoir un phénomène de «pas dans ma cour», puis ça guette n'importe quel projet, si vous ne voulez pas avoir un phénomène de «pas dans ma cour», c'est important d'associer les populations concernées aux projets.

Alors, M. le Président, j'invite le ministre et les gens qui l'accompagnent à accueillir favorablement notre sous-amendement, qui est, selon moi, une amélioration significative du projet de loi.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Rousseau. M. le ministre, vous avez une intervention sur...

**(16 h 40)**

M. Gignac: Oui, rapidement, très, très rapidement, parce que je crois comprendre que le député de Rousseau, maintenant, va se joindre à notre voix pour pousser beaucoup sur, évidemment, ses collègues, particulièrement la députée de Vachon, qu'on adopte la Loi sur les mines, parce que, justement, c'est ce que l'Union des municipalités demande, les interventions, même le groupe Meilleure Mine!, pour que la Loi sur les mines soit adoptée, le projet de loi n° 14, qui prévoit un processus de consultation, tu sais.

Donc, l'idée est la suivante, il va y avoir des BAPE automatiques avant d'émettre un bail minier, information... doit obtenir des séances publiques. S'il va voir la Loi sur les mines, le projet de loi, c'est tout prévu pour qu'on ait l'acceptabilité sociale. Donc, je suis content de voir qu'une personne de plus est... maintenant, une voix de l'opposition qui voit l'importance, justement, de l'acceptabilité sociale, des processus de consultation. Puis pour qu'on puisse... Donc, franchement, c'est de la musique à mon oreille. Bien, pas besoin de la mettre au niveau de la loi... de la Société du Plan Nord, ce n'est pas là que ça se passe.

La Société du Plan Nord est là pour ordonnancer les projets. Les projets, quand c'est des projets miniers, il y a une loi sur les mines, une vieille loi, que ça soit finalement... Et on a l'Union des municipalités, de plus en plus de personnes qui veulent que cette loi-là soit adoptée pour, justement, la rendre plus moderne, pour que ça se fasse sous l'angle du développement durable et, évidemment, pour l'acceptabilité sociale, consultation citoyenne. Donc, pour moi, c'est de la musique à mon oreille. Je n'ai pas d'autre intervention à faire là-dessus. Mais ce n'est pas au niveau de la Société du Plan Nord que ces consultations-là doivent se faire, on a déjà nos mécanismes prévus.

Le Président (M. Pinard): Je tiens à vous mentionner, M. le ministre, que, comme président de la commission, j'ai déjà fait des remarques assez fermes sur le rôle que doivent jouer les législateurs et le rôle que doivent jouer les maires, les préfets ou autres autorités qui ne travaillent pas ici, qui n'ont pas les mêmes responsabilités que nous. Et, là-dessus, je pense que ça a été suffisamment clair lors de mon intervention sur le projet de loi n° 14.

Sur le projet de loi n° 27, nous continuons, ça va merveilleusement bien. Et je tiens à vous mentionner que, sur le sous-amendement, M. le député d'Ungava, vous n'avez plus de temps de parole, M. le député de Rousseau non plus et, M. le député de Marie-Victorin, il vous reste un temps de parole de 1 min 20 s, que vous pouvez utiliser ou tout simplement laisser passer... et, par la suite, on ira au vote.

M. Drainville: Bien, M. le Président, je n'ai malheureusement pas entendu le ministre répondre à, comment dire, la question que je soulevais au sujet des garderies. Je ne l'ai pas entendu parler des garderies. Ça, c'est le malheur.

Le bonheur, c'est qu'il nous reste encore du temps ensemble, et donc on va avoir l'occasion d'entendre le ministre nous expliquer comment il se fait qu'il a pu lier les garderies au Plan Nord, à la Société du Plan Nord. Je n'ai pas de réponse à ça encore, M. le Président. J'ai cru entendre entre les lignes, là, qu'il avait peut-être commis une erreur, comme quoi on n'a pas le monopole dans ce domaine-là. Moi, j'ai fait une petite erreur apparemment tout à l'heure, ça me fait plaisir d'être corrigé par le ministre, c'est même un honneur. S'il me permet que je lui retourne la pareille, il me fait plaisir de le corriger moi aussi. Je pense qu'il n'est pas question de garderies dans le Plan Nord. En tout cas, moi, je ne l'ai pas trouvée encore, la référence aux garderies, dans le Plan Nord, M. le Président, puis je ne demande pas mieux à ce qu'on m'indique où est-ce que c'est fait.

Mais, par contre, j'ai le libellé de l'entrevue. Ça, je l'ai. J'ai la transcription de l'entrevue comme quoi, M. le Président, rien ne nous arrête dans notre recherche de rigueur, rien ne nous arrête dans notre recherche. Mais je ne l'ai pas encore cité, M. le Président. Je ne l'ai pas encore cité, ça fait que je ne suis pas obligé de le déposer, mais je l'assure que je l'ai. Je l'assure que je l'ai, et, si jamais il souhaite que j'aille davantage dans le détail... je ne suis pas sûr qu'il souhaite ça, mais, si jamais il souhaite que j'aille davantage dans le détail, ça me fera plaisir, M. le Président, de lui donner plus d'informations sur cette entrevue qu'il a réalisée, donc, avec la radio de Havre-Saint-Pierre.

Le Président (M. Pinard): Je vous remercie infiniment, M. le député de Marie-Victorin. Malheureusement, votre temps de parole étant imparti...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Eh oui! Eh oui! Eh oui! Ça nous arrive, des fois, de s'asseoir sur une chaise qui ne comporte que trois pattes.

M. Drainville: Je vois le visage déçu des gens d'en face, M. le Président. Vous savez qu'avec leur consentement je pourrais continuer, hein?

Le Président (M. Pinard): Ah oui! Définitivement. Définitivement, mais, en ce qui me concerne, je suis rendu maintenant à l'étape de demander: Est-ce qu'il y a, du côté ministériel, quelqu'un qui veut intervenir sur le sous-amendement? Aucun.

M. le député de Chauveau, il vous reste encore du temps de parole sur le sous-amendement. Est-ce que vous voulez l'utiliser? Non. O.K. Donc, à ce stade-ci, je vous demande... Est-ce que c'est un vote à main levée ou un vote nominal?

Une voix: Nominal.

Le Président (M. Pinard): Nominal. Alors, Mme la greffière, s'il vous plaît, sur le sous-amendement déposé par M. le député de Rousseau.

La Secrétaire: Oui. M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: M. Drainville (Marie-Victorin)?

M. Drainville: Pour.

La Secrétaire: M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Gignac: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention.

Alors, le sous-amendement est rejeté, ce qui m'amène à, oui, vous... sur une demande... Nous allons suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

 

(Reprise à 17 h 3)

Le Président (M. Pinard): Alors, les micros sont maintenant opérationnels, ce qui veut dire que nous reprenons nos travaux sur le sous-amendement qui est déposé par M. le député de Rousseau.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Qui a été rejeté. Donc, je reviens à l'amendement tout simplement, l'amendement que je vous ai lu tout à l'heure, et, sur l'amendement, M. le député d'Ungava et critique officiel, vous n'avez plus de temps; M. le député de Rousseau, il vous reste 2 min 45 s sur l'amendement et, M. le député de Victorin, en remplacement de Mme la députée de Duplessis, il vous reste un temps de parole de 20 minutes. Donc, à ce stade-ci, du côté ministériel, bien entendu, vous avez tous droit à un temps de parole de 20 minutes.

Alors, je serais heureux de céder la parole à M. le député de Rousseau, très brièvement.

M. Marceau: M. le Président, c'est juste une question de procédure, là. Mes collègues, il me semble, ont discuté sur l'amendement, non? Ou bien on a... toujours 20 minutes renouvelées, eux autres. Comment ça fonctionne? Mes collègues de la partie gouvernementale...

Le Président (M. Pinard): Ça ne s'ajoute pas. Le temps ne s'accumule pas. Alors, sur le sous-amendement, tous les députés avaient un temps de parole de 20 minutes. M. le ministre, lui, à chaque intervention, a toujours le droit jusqu'à cinq minutes de réplique. Et là, comme le sous-amendement a été rejeté tout à l'heure, là, maintenant, je passe... je reviens, si vous voulez, à l'amendement qui a été déposé M. le député d'Ungava le 2 mai 2012.

M. Marceau: Vous me dites que les...

Le Président (M. Pinard): Pardon?

M. Marceau: O.K. Tu sais, je vais déposer... J'ai un sous-amendement à déposer, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui. Je vous écoute, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Alors, le sous-amendement est le suivant: L'amendement 46.1 est modifié par l'ajout, après le mot «consultations» à la fin, des mots «en même temps que son plan d'immobilisation».

Le Président (M. Pinard): Après la fin des consultations...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Le dernier alinéa?

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

 

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Le sous-amendement déposé par M. le député de Rousseau... Et vous connaissez les règles, vous avez tous 20 minutes sur le sous-amendement, et je serais prêt à reconnaître M. le député de Rousseau. M. le député, vous allez, en même temps, nous expliquer les fondements mêmes de votre sous-amendement.

M. Marceau: C'est ça, oui, parce que c'est un... il y a un élément de nouveauté dans cet amendement-là... dans ce sous-amendement-là, et je vais vous expliquer les liens qu'il y a à faire.

La première chose, c'est que le sous-amendement fait en sorte que le résultat des consultations est rendu public en même temps que le plan d'immobilisations. Et je veux juste rappeler, là, à ceux qui nous écoutent, ce qu'est le plan d'immobilisations. En fait, là, il y a beaucoup de plans que la société va devoir produire lorsqu'elle opérera. Tout d'abord, il y a le plan stratégique, lequel est... dans lequel la société ordonnance les initiatives auxquelles elle contribue, ou qu'elle implante, ou qu'elle exploite, et elle fait cela en conformité avec le plan quinquennal, là, qui est élaboré par le gouvernement et qui est élaboré dans le cadre de consultations avec la Table des partenaires puis les différents sous-comités. C'est là qu'interviennent les consultations qui déjà sont prévues. Donc, plan quinquennal, lequel mène à un plan stratégique.

Par ailleurs, le plan stratégique est prévu durer un certain nombre d'années, qui va dépendre de ce que le gouvernement établira, mais on peut supposer que ça va être plus qu'un an, possiblement trois, quatre, quelque chose de ce genre-là, et puis, évidemment, chaque... on ne peut pas imaginer qu'il y ait une rétroaction, en tout cas, qu'il y ait un lien qui s'établisse entre le gouvernement puis la société seulement qu'une fois à tous les trois, quatre ans. Il faut qu'en cours de route la société parle, discute puis échange avec le gouvernement, puis ça va se faire, entre autres, en tout cas, à l'aide de deux autres plans: l'un qui s'appelle le plan d'immobilisations puis l'autre qui est le plan d'exploitation. Puis, pour être clair, là, le plan d'immobilisations, c'est le plan, dans le fond, dans lequel la société annonce les projets qu'elle entend mettre en oeuvre pour l'année qui s'ouvre, pour l'année qui s'annonce.

Et -- là, je fais le lien maintenant avec notre amendement et puis surtout avec le sous-amendement -- l'amendement demande à ce que, dans le cadre de la préparation de son plan d'immobilisations, la société organise des consultations auprès des citoyens qui sont susceptibles d'être affectés par les projets qu'elle entend mettre en oeuvre dans son plan d'immobilisations. Et, une fois ces consultations tenues, préalablement évidemment à la préparation du plan d'immobilisations, bien, la société va rédiger un rapport de consultation et elle va rendre public ce rapport de consultation en même temps que le plan d'immobilisations qui en résultera d'une certaine façon... en tout cas, qui aura été, on l'espère, influencé, affecté, modifié, bonifié par la consultation tenue préalablement.

Alors, c'est le sens du sous-amendement que nous avons déposé. Il s'agit donc de rendre public, dans le sous-amendement, le plan d'immobilisations en même temps que le rapport de consultation. Et ça, ça a un sens, puisque ça permettra aux acteurs, aux citoyens de voir de quelle manière les propos tenus par les citoyens, à l'occasion des consultations, auront été pris en compte par la société.

Bon. Maintenant, je me dois de revenir sur l'importance de la consultation, parce que je pense que ça n'a pas encore été complètement bien compris par la partie ministérielle. Je vous ai bien expliqué, je pense, les différentes étapes, là, le plan quinquennal, le plan stratégique, les plans d'immobilisations et les plans d'exploitation, puis là la tenue de la consultation.

Moi, je voudrais redire que les consultations qui sont tenues avec la Table des partenaires, ça a un impact sur la société, en tout cas, à ma compréhension, là. Puis peut-être que le ministre voudra me corriger, mais, ma compréhension, c'est que la seule manière ou le seul chemin par lequel les consultations de la Table des partenaires peuvent avoir un impact sur la société, c'est au travers du plan quinquennal, lequel a un impact sur le plan stratégique. Ça, c'est le chemin que cette consultation va devoir suivre pour éventuellement venir affecter le comportement de la société.

Et là, ce chemin-là, on est forcés de l'admettre, là, ça ne se produit qu'à tous les cinq ans. À moins qu'on me dise que la Table des partenaires va se réunir... Évidemment, présentement, il y a beaucoup d'effervescence, il y a beaucoup de consultations, parce que c'est le début du Plan Nord, là, mais moi, ma compréhension, c'est qu'une fois bien en place on ne va pas recommencer l'exercice de consulter tout le monde à toutes les années, à moins que ça soit le cas, là, il faudrait qu'on me le dise. Puis, si c'est le cas, il faudra qu'on me dise de quelle manière les réflexions de la Table des partenaires vont pouvoir avoir une répercussion sur les décisions de la société.

Moi, je ne vois pas comment c'est possible, puisque la société se dote d'un plan stratégique s'appuyant sur le plan quinquennal, et, le plan stratégique, il n'est pas appelé à changer pendant son existence. Enfin, il n'y a rien de prévu à cet effet dans le projet de loi. Donc, le plan stratégique, là, il est établi sur la base du plan quinquennal, et c'est sur la base du plan stratégique que la société élabore ses plans d'immobilisations et puis son plan d'exploitation.

Donc, je le répète, consultation, oui, mais qui a un impact occasionnellement, donc peut-être aux cinq ans ou aux trois ans, on verra, là, mais certainement pas sur une base régulière, comme nous le demandons dans l'amendement que nous avons proposé.

Puis par ailleurs, puis je vais le redire, puis je pense que c'est important, lorsque la consultation se tient avec la Table des partenaires, avec les leaders des communautés, avec les élus, moi, ma compréhension, c'est que les détails, les principaux éléments des projets ne sont pas encore... n'ont pas encore été rendus publics, n'existent même pas possiblement.

On parle... on se consulte sur des grands principes. On se consulte sur les grandes lignes des projets qui pourraient être mis en place, mais certainement pas sur le détail, sur les impacts directs que ça va avoir sur les citoyens. Je ne crois pas qu'on va discuter de ça à la Table des partenaires. D'ailleurs, ça n'aurait pas véritablement de sens, parce qu'à la Table des partenaires on a des gens de toutes les sous-régions du territoire du Plan Nord, et moi, je vois mal les gens d'une sous-région discuter des éléments, de détails d'un projet dans une autre sous-région. Il me semble que ça n'a pas véritablement de sens.

Ce à quoi on s'attend, c'est que la Table des partenaires fasse des recommandations au gouvernement, qui la consulte, mais qu'une fois que ces grandes recommandations ont été faites, là, dans le concret, dans l'application dans le réel, là, dans la réalité des gens, là, il y a comme une autre étape qui est nécessaire, qui est absente présentement dans le projet de loi, et c'est l'intention que nous avons avec notre amendement.

Et je voudrais ajouter que, contrairement à ce que j'ai entendu dans ce débat sur toute cette consultation, dans notre tête à nous, en tout cas, mais peut-être pas dans la tête du ministre -- puis là j'ai de la misère à me mettre dans sa tête, puis je ne le souhaite même pas -- mais, dans notre tête à nous, consultation, c'est égal à bonification, c'est égal à amélioration, c'est égal à un meilleur Plan Nord. La consultation des citoyens, une fois par année, sur les éléments plus concrets des projets, ça ne va pas nuire au développement, ça va bonifier le développement.

**(17 h 20)**

Je le répète, les phénomènes de «pas dans ma cour» sont moins susceptibles de survenir lorsque la population est partie prenante des décisions et je ne vois... Puis comme cette consultation, bien, elle est consultative, là, le nom le dit, elle n'est pas décisionnelle, bien, regardez, moi, je ne vois pas de quelle façon elle pourrait freiner, à moins qu'un projet soit complètement ridicule puis absurde, auquel cas, bien, les consultations permettront d'éveiller les décideurs de la société à des réalités auxquelles ils n'avaient peut-être pas réfléchi au préalable. Donc, moi, je ne vois dans cet amendement que des avantages.

Je voudrais voir s'il manque... Oui, il y a un dernier élément dont je voudrais parler, c'est le fait que, grâce à ce sous-amendement, le plan d'immobilisations est rendu public, ce qu'il n'était pas en l'absence du sous-amendement, et, ça aussi, je pense que c'est heureux. Je pense que le plan d'immobilisations, c'est un élément de la reddition de comptes qui est présentement absent dans le projet de loi.

Je vais recommencer cette phrase-là parce que je ne l'ai pas dite correctement. Évidemment, le plan d'immobilisations, ce n'est pas un élément de reddition de comptes au sens où c'est un rapport sur les événements qui se sont passés, là. C'est un élément de la reddition de comptes, parce que ça nous prend les intentions de la société pour pouvoir vérifier a posteriori que bel et bien la société a accompli ce qu'elle a dit qu'elle ferait. Donc, une reddition de comptes, ça n'a un sens que si les intentions ont été annoncées, et, sans les intentions, on ne pourra pas porter un jugement, on ne pourra pas donner un verdict sur la performance de la société.

Alors, il est fondamental, fondamental, dans un... lorsqu'on parle de société d'État, qu'à chaque année les intentions de la société d'État soient rendues publiques et qu'à la fin de l'année, au-delà du rapport annuel puis des rapports financiers, qu'on soit capables de vérifier la performance aussi sur le plan des immobilisations, sur les gestes qui ont été posés, puisque c'est une société dont le rôle, peut-être pas unique mais un rôle important, c'est de mettre en place des grands projets d'immobilisations, là. Alors, de sortir, de nous enlever un outil qui va nous permettre une bonne reddition de comptes, moi, je trouve ça particulièrement problématique.

Je l'ai déjà dit au ministre dans le cadre d'un autre article, et nous aurons, je pense, l'occasion d'y revenir, M. le Président, là, sur cet article-là, un jour -- c'est l'article 16 -- parce que, moi, après réflexion, je me suis rendu compte qu'il était complètement inacceptable. Mais, pour l'instant, je pense que le ministre a une belle occasion de se reprendre.

Je répète, là, l'argument très, très simple: On a une société qui va essentiellement ordonnancer des projets d'immobilisations et on n'a pas... si le plan d'immobilisations n'est pas rendu public à chaque année, en début d'année, on n'aura pas l'outil de base pour faire de la reddition de comptes qui a du bon sens. On ne l'aura pas, et moi, je pense que c'est un gros problème.

Alors, écoutez, c'est l'essentiel des arguments que je voulais vous dire. S'il y a des ambiguïtés, je serais prêt à répondre aux questions du ministre plus tard sur la teneur de ce que...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. Il vous restera un temps de parole de 6 min 15 s. M. le ministre, en réplique à l'intervention du député de Rousseau, s'il vous plaît.

M. Gignac: Oui. Ça me... Disons que je... Ça crée une certaine... Je vais avoir une réaction certainement parce qu'en me disant... j'ai dit: J'ai-tu bien compris ce qu'il vient de dire? Parce qu'en dernier j'ai cru comprendre... puis je ne suis pas... Je voudrais m'assurer, là, que j'ai bien compris, parce qu'il faisait référence à l'article 16, qu'il trouvait totalement inacceptable, parce que, tu sais, la société doit transmettre annuellement, puis c'était incomplet.

Mais c'est juste qu'on l'a adopté, cet article-là, M. le Président. L'article 16, là, il a été adopté. Donc, je ne pense pas qu'il était totalement inacceptable, parce que, sinon, il n'aurait pas été adopté.

M. Marceau: ...vous avez la majorité.

M. Gignac: Oui. Il a été... Mais là je crois que ce que tente de faire actuellement le député de Rousseau, c'est de faire indirectement ce qu'il n'a pas réussi à faire directement. Parce qu'il avait amené des amendements à l'article 16, finalement on les a rejetés, puis, bon, finalement, il a lancé la serviette, puis on a voté sur l'article 16. La preuve, c'est qu'on a adopté quoi, au-delà de 60 articles, là. Ça fait que, donc, il a lancé la serviette sur l'article 16. Mais là il revient indirectement, par un sous-amendement au niveau de l'article 46. Bon. Ça fait que, là, on va laisser les gens qui le regardent voir s'il est bon joueur ou pas. Je ne ferai pas de jugement là-dessus, mais c'est son droit de pouvoir amener un amendement, évidemment, à l'article 46.

Je reste sur la même position, là, je reste... Quand même qu'on aurait des amendements, sous-amendements, c'est que l'article 46... parce que, là, il amène un sous-amendement, dans le fond, à un amendement que moi, je suis incapable d'accepter cet amendement-là, à savoir que c'est la société... puis je commence à lire l'amendement parce que le sous-amendement, sinon, on ne le comprend pas: «La société organise une consultation annuelle à laquelle [participe] tout citoyen résidant sur le territoire du Plan Nord...»

Je n'ai même pas besoin de lire le reste, c'est... Regardez, ce n'est pas le rôle de la société de faire des consultations annuelles auprès des résidents du territoire sur le Plan Nord. Ce n'est juste pas son rôle. Ça fait que quand même qu'on parlerait de divulgation en même temps que le plan d'immobilisations, on ne se rend même pas... ce n'est même pas besoin de se rendre jusque-là, puis d'arriver avec des sous-amendements. Il y a un problème de fond sur... de compréhension, je pense, sur le rôle de la société. On ne le voit pas du tout, du tout de la même façon.

Quand il dit: Il n'y a pas de reddition de comptes, là, après, quand le plan d'immobilisations, le plan de... Parce que, là, voyez-vous, à l'article 16, c'est que la société va transmettre annuellement au ministre son plan d'immobilisations, son plan d'exploitation, mais, en termes de reddition de comptes, premièrement, la société doit préparer le plan quinquennal qui est collé par rapport au plan du Plan Nord, qui, déjà, prévoit finalement un plan quinquennal, mais là on parle d'un plan stratégique. O.K. Le plan stratégique, lui, il va être... doit être approuvé par le gouvernement, le ministre, et soumis à l'Assemblée nationale, et déposé à l'Assemblée nationale, donc il va être rendu public.

Là, le point, c'est que la société et ses activités, ce n'est pas désincarné... dire: On n'en entendra pas parler pendant cinq ans. Premièrement, il y a l'étude des crédits, que j'ai dit hier, que je m'attends que le président de la Société du Plan Nord vienne à l'étude des crédits, comme j'ai instauré une nouveauté cette année avec la présence du président d'Hydro-Québec. Ça fait que, là, le futur président de la Société du Plan Nord viendra faire un tour à l'étude des crédits. On pourra le questionner.

Deuxièmement, la Table des partenaires va être maintenue. À tous les six mois, il y a des rencontres des tables des partenaires. Ça fait qu'attendez-vous que le président de la Société du Plan Nord va être à la Table des partenaires.

Bon, peut-être qu'il y a une petite frustration de la part du député de Rousseau, qui n'a pas été invité à la Table des partenaires, mais, bon, c'est, écoutez, légitime comme frustration de ne pas avoir été invité à la Table des partenaires, mais c'est... ça le dit, on travaille en partenariat. Donc, O.K., à la Table des... Donc, on a des représentants de la CRE. Donc, l'idée, c'est qu'à la Table des partenaires, évidemment, le président de la Société du Plan Nord, lorsque la Société du Plan Nord sera instaurée, va être là. Donc, on se comprend bien qu'il va y avoir une certaine reddition, à ce moment-là, où en sommes-nous, qu'en est-il.

Donc, mon point, c'est: Il y a la Table des partenaires qui existe pour un suivi. Puis la semaine passée, quand on a eu notre Table des partenaires, moi, j'ai donné un suivi de ce qui a été fait au niveau du Plan Nord après un an, tous les projets, les réalisations. Les gens ont resté quand même étonnés du nombre de choses qui ont... Mais ça nous prend notre outil qui est la Société du Plan Nord, parce que, dans certains cas, il y a des enjeux reliés à la croissance, et que la Société du Plan Nord est un outil indispensable.

**(17 h 30)**

Pour conclure, je veux juste dire au député de Rousseau que, quand même qu'il amènerait amendement par dessus amendement, en toute amitié et tout respect, j'ai un problème au départ... au sous-amendement, je devrais dire. Quand même qu'il amènerait des sous-amendements, j'ai un problème, au départ, avec l'amendement. C'est que ce n'est pas le rôle de la société, organiser ces consultations-là annuelles. Puis là on a une divergence de fond, une divergence de vue, je devrais dire, fondamentale, divergence de vue fondamentale sur le rôle de la Société du Plan Nord.

Le député de Chauveau, dans sa grande sagesse, est en harmonie avec la position gouvernementale là-dessus. Il dit qu'à un moment donné c'est beau, les consultations, mais, à un moment donné, il y a le temps pour l'action. Il faut se mettre en mouvement. Donc, c'est bien beau, les consultations, mais on en a eu, des consultations, puis il y a une Table des partenaires qui va être maintenue. Mais là, à un moment donné, il faut bouger. Je pense que l'Union des municipalités s'attend à ça de nous. Les maires, les mairesses, les élus, ils s'attendent à ça de nous.

Puis, vous savez, l'opposition a toujours son droit, à l'Assemblée nationale, en tout temps, de poser des questions qu'ils veulent. Ils peuvent y aller aussi par le truchement des médias. Les médias ont un rôle à jouer. Je pense qu'ils jouent plutôt bien leurs rôles de ce temps-ci, dans le sens qu'il y en a beaucoup, hein, d'interventions. Il se dit beaucoup de choses sur le Plan Nord, donc il n'y a pas... Si on nous pose des questions précises, on y répond. Hier, vous m'avez posé une question précise, je pense que c'est la chef de l'opposition: Aïe! La ligne électrique, là, qu'est-ce qui se passe, là, Stornoway? J'ai dit: Ils vont payer leur ligne électrique. On ne va toujours bien pas commencer à subventionner les minières pour ça.

Donc, le point, c'est... Mais encore est-il... Il faut poser des questions. Donc, mon point est le suivant, c'est en toute transparence, mais ce n'est pas le rôle de la société à aller avec la consultation.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Juste un petit mot sur le 16, l'article 16, celui dans lequel il y a le plan d'immobilisations et le plan d'exploitation. L'article 16, je veux raconter à tout le monde, là, ce qui s'est passé sur l'article 16, parce que ce n'est pas réglé.

Bon, premièrement, c'est un article qui prévoit -- attendez que je le sorte, là -- que la société va transmettre annuellement au ministre son plan d'immobilisations et son plan d'exploitation pour l'exercice suivant.

Bon, nous, on a tenté de... Non, je veux juste expliquer le lien avec le 16, parce que le ministre en a abordé... Ça va prendre deux minutes, là.

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, d'accord. Je suis totalement d'accord, sauf que je dois vous mentionner que l'article 16 a été adopté...

M. Marceau: Oui, mais... Je sais, je sais.

Le Président (M. Pinard): ...sans amendement.

M. Marceau: Non! Oui, oui, oui! Excusez-moi. On ne se comprend pas. O.K. C'est la tentative...

Le Président (M. Pinard): Mais... C'est ça.

M. Marceau: Sans amendement, mais avec tentative d'amendement. Sans amendement, mais avec tentative d'amendement, n'est-ce pas?

Le Président (M. Pinard): Exact.

M. Gignac: ...disait que ce n'était pas réglé. Ça a été réglé. Ça a été adopté.

M. Marceau: Non, mais j'avais l'impression que mes efforts étaient passés inaperçus. Alors, écoutez, j'ai été inquiet.

Le Président (M. Pinard): Ah non! Absolument pas, absolument pas. Je peux vous confirmer, à tous ceux qui nous écoutent, là, ce n'est pas le manque d'effort, absolument pas.

M. Marceau: Il me semblait bien, il me semblait bien.

Le Président (M. Pinard): C'est que, comme tout amendement, on se doit, au niveau de la présidence, de les soumettre...

M. Marceau:...

Le Président (M. Pinard): ...et les amendements ont été rejetés à majorité.

M. Gignac: Est-ce que c'est parlementaire, le mot qui est utilisé? Est-ce que j'ai entendu le mot «tyrannie» de la majorité?

Le Président (M. Pinard): Je dois vous avouer une chose, c'est que je n'ai pas entendu quoi que ce soit puisque c'était moi qui s'exprimais. Alors là, même si...

M. Marceau: Voilà, voilà. C'était un gag hors micro, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...même si on sortait les galées, on devrait normalement retrouver mes propos.

M. Marceau: Écoutez, je veux juste...

Le Président (M. Pinard): Alors, ceci étant mentionné, M. le député, nous vous écoutons.

M. Marceau: O.K. Je vais donc finir mon petit résumé de ce que je comprends qui est arrivé. Premièrement, nous avons tenté d'apporter, à cet article 16, des amendements, lesquels, en vertu de notre minorité et de la majorité gouvernementale, n'ont pas obtenu l'assentiment de cette commission parlementaire. Donc, nos amendements ont été battus. Et, par la suite, l'article non amendé, comme vous l'avez dit, ne nous satisfaisant pas, nous avons voté contre l'article 16. Ce sont les choses que je voudrais qui soient connues.

Et, par ailleurs, à la suite de cette saga de l'article 16, nous... et à la réflexion, nous nous sommes rendu compte, en tout cas, de notre côté, du caractère très, très problématique de cela, et j'ai, à plusieurs reprises, annoncé à M. le ministre que nous allions demander la réouverture de 16, éventuellement. Et je comprends bien que le ministre... Je l'ai dit à plusieurs reprises que je voulais la réouverture de 16 et je comprends bien, évidemment, que le ministre n'est pas obligé d'acquiescer, parce que ça prend son consentement pour rouvrir 16. Mais on n'est pas obligés de collaborer, nous non plus, à d'autres moments, s'il n'accepte pas de rouvrir 16. Mais ça, on verra ça dans le temps comme dans le temps, on n'est pas rendus là.

Toujours est-il qu'il y a... Je voudrais simplement ajouter un dernier point, M. le Président. Mais, je vous le répète, 16, nous allons demander à le rouvrir en temps et lieu.

Mais je vais revenir sur l'amendement. L'amendement porte exclusivement sur la question du plan d'immobilisations, hein, l'amendement que nous... pardon, le sous-amendement que nous apportons porte exclusivement sur le plan d'immobilisations et pas sur le plan d'exploitation. Il ne s'agit donc pas de faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement, puisque, dans le 16, on parlait d'amendement aux deux éléments: il y avait et le plan d'immobilisations et le plan d'exploitation, alors que là, il n'est question que du plan d'immobilisations. Ce sous-amendement n'a jamais été mis aux voix. Vous vérifierez dans les documents que vous avez, jamais, dans le 16, on n'a parlé d'un amendement ne portant que sur le plan d'immobilisations. Alors, ce n'est pas la même chose. Ce sont deux choses distinctes.

Maintenant, il a raison, le ministre, nous aimerions rouvrir cette question-là éventuellement. Mais, en attendant, on a une chance, avant, là, de faire la réouverture de 16, on a une chance de faire un travail utile puisque moi, j'ai la conviction que le ministre va, un jour, se rendre à l'évidence qu'il faut rouvrir le 16 puis il faut rendre publics les plans d'immobilisations et les plans d'exploitation. Comme j'ai cette conviction-là, comme je suis certain qu'il l'acceptera, je pense qu'il doit, à ce stade-ci, aussi accepter le sous-amendement que nous proposons.

Et je vais m'arrêter là-dessus, parce que je sais que mon collègue d'Ungava voit l'heure filer puis il s'inquiète de ne pas pouvoir intervenir.

Le Président (M. Pinard): Quelle inquiétude! Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Gignac: Bien, oui, rapidement, parce que là, moi aussi, je suis très déçu, là, de ce que je viens d'entendre, parce que là, il y aura eu deux occasions manquées à cette commission.

Le Président (M. Pinard): La première...

M. Gignac: La première étant qu'avant Pâques, si on avait adopté 50 articles, les membres auraient eu des beignes, je m'étais engagé à ça. Ils auront manqué cette occasion. La deuxième occasion manquée, c'est aujourd'hui, puisque, clairement, là, je viens de comprendre qu'on ne pourra pas adopter ce projet de loi avant que Me Giguère nous quitte. Me Giguère nous quitte pour son mariage et son voyage de noces, de sorte qu'il y avait un engagement moral, certainement du côté ministériel, à ce qu'on puisse lui faire ce cadeau de noces là, d'adopter ce beau projet de loi là. Je crois, dans les 22 minutes qui s'en viennent, ça va être difficile un peu, à moins que le député de Rousseau ne revienne sur sa parole et, franchement, change de position, je pense que ça va être difficile de faire ce cadeau de noces là à Me Giguère pour adopter le projet de loi avant 6 heures, M. le Président, étant donné qu'on ne siège pas la semaine prochaine, étant donné qu'on ne siège pas la semaine prochaine. Donc, je pense qu'il y aura eu deux grandes occasions manquées dans ce projet de loi là.

Donc, il nous tarde de vous revoir, Me Giguère. Évidemment, on va vous souhaiter un beau mariage, voyage de noces, mais je trouvais ça important de dire qu'il y aura eu deux occasions manquées, clairement, là, avec l'intervention du député de Rousseau. J'abdique, ce ne sera pas possible de faire ce cadeau-là à Me Giguère avant 6 heures.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava, sur le cadeau.

M. Ferland: Bien, sur le cadeau, oui, mais, effectivement, j'avais... j'ai promis, moi aussi, à Me Giguère qu'on l'attendrait avant de voter le projet de loi...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ferland: Puis, étant donné que je tiens mes promesses, M. le Président, alors c'était juste... Je ne veux pas surprendre le ministre puis le devancer, mais on apprécie beaucoup la présence de Me Giguère et on ne voudrait surtout pas voter le projet de loi en son absence.

Alors, sur ce, M. le Président, nous, on avait fait le tour du parterre, je pense, pour le sous-amendement. On serait peut-être prêts à passer au vote, si le ministre est d'accord. Je suis convaincu qu'il va dire non, là, mais...

Le Président (M. Pinard): Alors, il n'y a pas d'autres interventions sur le sous-amendement? Est-ce que vous désirez un vote nominal?

M. Ferland: S'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la greffière.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: M. Drainville (Marie-Victorin)?

M. Drainville: Pour.

La Secrétaire: M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Gignac: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention, madame.

Alors, le sous-amendement étant rejeté...

M. Gignac: Je pense que le député d'Ungava s'offrait d'offrir un cadeau de noces, si je comprends bien, par son intervention.

Le Président (M. Pinard): Oui, possiblement. Alors, M. le député d'Ungava.

**(17 h 40)**

M. Ferland: En guise de reconnaissance pour Me Giguère qui, souhaitons, M. le Président, vivra des jours heureux, et on lui souhaite ardemment... Et pour souligner cet événement heureux, j'invoquerais le 165, M. le Président, pour permettre à Me Giguère de se préparer en conséquence pour...

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que la motion est adoptée?

M. Gignac: Là, la question, c'est: Est-ce que Me Giguère veut que je prenne mes 10 minutes auxquelles j'ai droit...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gignac: ...pour débattre de ce 165, ou elle apprécierait que je me joigne à vous autres? Je pense que...

Une voix: ...

M. Gignac: Par sa réaction, je comprends que...

Une voix: Ce serait une motion commune?

M. Gignac: À ce je comprends, si on prend 10 minutes chaque... De toute façon, les travaux vont suspendre à 6 heures.

Le Président (M. Pinard): C'est ça, motion commune.

M. Gignac: Donc, merci, puis un beau mariage et des belles noces à Me Giguère. Et merci aux collègues de l'opposition et ministériels et M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci à vous tous d'être présents aujourd'hui. Je pense qu'unanimement nous vous souhaitons une très belle cérémonie et un bon voyage.

Et, à vous tous, je dis que je suspends les travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 41)

Document(s) related to the sitting