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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, May 10, 2012 - Vol. 42 N° 109

Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures seize minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je dis bonjour à tout le monde, M. le ministre, les collègues des deux côtés, ceux et celles qui accompagnent mes collègues ainsi que le personnel de la commission.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles... Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pinard (Saint-Maurice) est remplacé par M. Boucher (Johnson) et M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Ferland (Ungava).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 3 mai dernier, nous en étions à l'étude d'un sous-amendement, déposé par la députée de Duplessis, à l'article 92 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur ce sous-amendement? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. D'ailleurs, comté nommé Vachon en l'honneur d'un pilote d'avion de chez nous.

Donc, le sous-amendement que nous avons déposé, qui se lit comme suit, je le rappelle, là, pour les gens qui n'avaient pas, là, entendu nos débats la semaine passée. Donc, c'est d'ajouter, là, à un amendement que nous avions déposé, qui, dans le fond, déterminait un ensemble de renseignements qui doivent être fournis au comité de suivi et de maximisation, donc, un comité pour chacune des mines, qu'ils puissent s'assurer de faire... qu'ils puissent remplir leur mandat. Donc, il y avait tout une série d'informations que nous proposions, mais nous proposons aussi d'ajouter: «La destination du minerai ainsi que sa forme (niveau de transformation) lors de l'exportation.»

Et pourquoi nous avons proposé ce sous-amendement-là? C'est parce que toute la question de la transformation dans le développement minier actuellement au Québec est vraiment essentielle. Si nous ne faisons que de l'extraction, au Québec, et nous nous limitons à ne faire que de l'extraction, vraiment nous manquons le bateau au niveau de la transformation, justement, en laissant sortir par bateaux le minerai non transformé. Si on veut vraiment favoriser le développement économique du Québec, si on veut favoriser le développement des régions du Québec, il est essentiel que nous favorisions la transformation, particulièrement des minerais où il y a de la transformation qui est possible. Je pense au nickel, au fer en particulier, il y en a d'autres, mais ces deux-là, qui sont des minerais très importants en termes de quantité au Québec et en termes de revenus pour les compagnies minières. Donc, nous souhaitons savoir c'est quoi, le niveau de transformation pour qu'un comité de suivi et de maximisation, avec cette information-là, puisse faire des suggestions sur la transformation.

Vous savez, M. le Président, au niveau de la transformation... Et, quand je dis que la transformation est essentielle pour le développement économique du Québec, je ne suis pas toute seule à penser ça. Il y a, la semaine passée, le congrès annuel de l'Association des économistes québécois, qui se sont réunis et qui ont discuté de différents sujets, dont le développement du Nord. Et ils avaient un petit appareil -- j'ai déjà eu ça, moi aussi, lors de colloques, là -- où les gens peuvent voter en ligne et exprimer leur opinion. Et 62 % des économistes présents ont estimé qu'il fallait à tout prix développer une stratégie de transformation qui permet d'exploiter toute la valeur ajoutée. Donc, 62 % des économistes présents au congrès annuel de l'Association des économistes québécois croient qu'il fallait à tout prix développer une stratégie de transformation. Et une stratégie de transformation commence lorsqu'on pense à l'extraction du minerai. C'est là qu'il faut réfléchir à la transformation. Dès l'extraction, il faut réfléchir à la transformation, parce que, si nous n'y réfléchissons pas à ce moment-là, après ça, souvent, il est trop tard pour favoriser la transformation au Québec.

**(11 h 20)**

Donc, nous, nous demandons que, dans le bail minier, il puisse y avoir une clause pour favoriser la transformation au Québec. Et c'est dans la Loi sur les mines qu'il faut faire ces ajustements-là pour donner tout de suite une poignée, lors de l'extraction, lors de la négociation du bail minier, donner l'enlignement à la minière, que, s'ils viennent au Québec et qu'ils veulent faire affaire au Québec et venir chercher le minerai qui appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, eh bien, M. le Président, il va falloir qu'ils pensent qu'il y ait une partie du minerai qui va être extrait du sous-sol québécois qui sera aussi transformée au Québec. Je crois que c'est une stratégie gagnante et qu'on se doit d'ajouter cet élément-là.

Donc, j'aimerais peut-être avoir l'opinion du ministre délégué aux Mines, savoir s'il est d'accord avec, je dirais, le principe... Parce que, depuis qu'on est sur cet amendement-là, il nous dit toujours que, comme il n'est pas pour l'amendement, il n'est donc pas pour les sous-amendements, donc. Mais, au-delà du détail d'où est situé notre amendement, est-ce qu'il est d'accord avec le principe que l'ensemble... que le comité de suivi et de maximisation connaisse «la destination du minerai ainsi que sa forme (niveau de transformation) lors de l'exportation» afin de favoriser la transformation au Québec?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre délégué aux Mines.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je n'ai pas grand-chose à rajouter. Elle a donné ma réponse. Elle a répondu pour moi, donc... J'étais pour lui donner absolument la même réponse qu'elle sait maintenant par coeur.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Ça serait quand même intéressant de savoir si, au niveau du principe... Au-delà, là, des tactiques de fonctionnement en commission parlementaire, on aimerait connaître la pensée du ministre au niveau du principe. Est-ce qu'il est d'accord avec le fait que la minière informe les gens au niveau local? Le minerai qui va être extrait de leur sous-sol, ça va être quoi, le niveau de transformation et où est-ce qu'il va aller se faire transformer, ce minerai-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, seulement pour donner l'information pour les gens qui nous écoutent, là, que de la transformation, au Québec, M. le Président, on en fait. Je vous dirais, on se donne les moyens de le faire, au niveau de règlements au niveau du ministère du Développement économique et de l'Exportation. Justement, on s'est donnés les outils pour inciter les entreprises à faire de la deuxième et troisième transformation au Québec, et on peut quand même dire que ça fonctionne, M. le Président, parce que ça crée 118 000 emplois. Il y a 145 entreprises qui font de la deuxième et troisième au Québec et qui créent un volume d'affaires de 14,5 milliards de dollars, M. le Président.

Donc, à partir de là, ce n'est pas dans la Loi sur les mines, M. le Président, je le dis depuis le début, qu'on va insérer, je vous dirai, des règles pour de la deuxième et troisième transformation, mais c'est dans un autre ministère que l'on fait ça, M. le Président, et je le dis depuis l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Quand le ministre délégué dit «de la transformation, on en fait», puis qu'avec les chiffres qu'il sort, il dit «ça va bien», en fait, il y a un tout autre son de cloche de l'économiste Marc-Urbain Proulx, qui, à ce même congrès annuel des économistes, a affirmé que les emplois pour la transformation dans les ressources, les quatre régions nordiques... Souvent, on ne parle pas de la transformation à la grandeur du Québec, là. La transformation, dans les quatre régions nordiques, les emplois, depuis 1998, sont passés de 36 800 à 28 200, perte de 8 600 emplois, une perte de 8 600 emplois en transformation dans les quatre régions nordiques. Ça fait que, si c'est ce que le ministre délégué appelle «ça va bien, la transformation», moi, je... on a un gros problème, nous autres, de ce côté-ci de la table.

La transformation, il faut la favoriser, et on a un outil extraordinaire dans le bail minier pour dire aux minières qui viennent au Québec: Vous êtes bienvenues, mais, au Québec, on veut faire en sorte de maximiser le développement économique, d'avoir un développement économique à valeur ajoutée et donc on vous demande qu'une partie du minerai extrait du sous-sol québécois soit transformé au Québec lorsque c'est possible. On sait, M. le Président, que, pour l'or, il n'y a pas vraiment de transformation, ils font des lingots avec ça. Mais, pour le fer et le nickel, c'est tout à fait possible de le faire. Qu'est-ce qui arrive avec la mine de nickel, à Raglan, qu'on a, M. le Président? La mine de nickel à Raglan, là, complètement au nord de la baie d'Ungava, sort son nickel par bateau. Ça fait tout le tour du Québec, ça rentre par le fleuve Saint-Laurent, va se faire transformer en Ontario, le nickel. C'est ça qui se passe actuellement, M. le Président.

Donc, pourquoi est-ce qu'on ne demande pas qu'il y ait une partie du minerai qui soit transformé au Québec? On a un outil qui est extraordinaire, qui est la Loi sur les mines, dans laquelle on peut mettre, dans le bail minier, les conditions lorsque ça s'applique. On ne dit pas de le mettre tout le temps, on dit: Favoriser la transformation lorsque ça s'applique. Il me semble que nos demandes sont généreuses. Pourquoi est-ce que le ministre délégué refuse systématiquement d'améliorer le développement économique au Québec, de faire un développement économique, au Québec, responsable, de faire un développement économique, au Québec, structurant? Pourquoi refuse-t-il le développement à valeur ajoutée au Québec?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre? M. le député de... M. le ministre?

Une voix: Oui, M. le ministre, puis après...

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ma collègue fait une affirmation qui est fausse, là, que nous refusons de transformer au Québec, M. le Président. J'ai donné une information, tout à l'heure, pour donner la preuve que l'on fait de la deuxième et troisième transformation au Québec. On ne veut pas, justement, implanter des règles dans le projet de loi n° 14, parce que je le dis depuis l'article 1 que ça n'a rien à voir avec le projet de loi n° 14 et parce que c'est un projet de loi qui encadre l'industrie minière.

Et, bien sûr, M. le Président, ma collègue fait une affirmation à l'effet que Marc-Urbain Proulx avait fait une sortie, parce que M. Proulx indique qu'avec les technologies d'aujourd'hui, effectivement, on crée moins d'emplois. C'est clair que, pour aujourd'hui, avec les technologies que l'on a, justement en raison que les entreprises sont en compétition une envers l'autre et qu'il existe des technologies de plus en plus performantes pour faire plus avec moins... Donc, à partir de là, M. le Président, le Québec n'est pas dénaturé, il est en compétition aussi partout, avec tous les pays du monde et avec toutes les entreprises mondiales. Donc, à partir de là, il doit s'assujettir, justement, à cette compétitivité.

Seulement dans ma région, M. le Président, au niveau de l'aluminium, c'est un fait, il y a plusieurs années, Alcan, dans le temps, créait 8 500 emplois avec moins d'usines, M. le Président. Aujourd'hui, il y a plus d'usines, et c'est moins que 50 % des emplois qui sont créés. Pourtant, M. le Président, on transforme de la matière première qui vient d'ailleurs, des centaines de milliers de tonnes qu'on transforme dans ma région, qui viennent d'ailleurs, et, quand même, on crée moins d'emplois qu'avant, M. le Président. Pourquoi? En raison de la technologie. C'est comme ça que ça fonctionne, M. le Président.

Sauf qu'on a les moyens pour inciter les entreprises à faire de la deuxième et troisième transformation ici, au Québec. Nous avons les outils, et c'est la raison pour laquelle... Tout à l'heure, j'ai donné des statistiques, du nombre d'emplois et du chiffre d'affaires que cette deuxième et troisième crée au Québec. Et, de plus en plus, M. le Président, on est préoccupé, le gouvernement, par ça. On se donne les outils, justement, pour s'assurer d'avoir encore plus de capacité à influencer les décisions des entreprises. Mon collègue des Finances a posé des gestes. Il a créé un fonds, hein, d'hydrocarbures et de minières pour être en mesure d'investir dans les entreprises, justement, pour être en mesure que l'on puisse avoir plus de retour, être en mesure, encore une fois, d'avoir plus d'influence au niveau des entreprises, pour créer... pour faire de la deuxième et troisième. Et c'est comme ça, M. le Président, en partenaires, qu'on va réussir à travailler avec des investisseurs pour les inciter à faire de la deuxième et troisième chez nous. Et on va être gagnants en raison qu'on ne contrevient pas aux ententes internationales, à ce moment-là. On n'a même pas à se poser les questions lorsqu'on travaille en partenariat, et c'est ce que l'on fait justement au niveau de la deuxième et troisième transformation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Vachon.

**(11 h 30)**

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. En fait, la présentation de M. Proulx était en deux volets. Il y avait un volet, auquel a fait référence le ministre délégué, concernant les emplois reliés, là, au plan marketing du Nord, où le gouvernement du premier ministre dit que les emplois se chiffreraient à 20 000 emplois, selon les prétentions du premier ministre. Marc-Urbain Proulx remet vraiment en question ces chiffres-là. Il affirme que c'est très difficile d'anticiper le nombre d'emplois qui seront créés et, quant à lui, il dit qu'il vous faudrait réduire de la moitié les prévisions et les prétentions du gouvernement du premier ministre. Donc, ça ne serait plus 20 000 emplois mais plutôt 10 000 emplois. Ça, c'est au niveau de l'extraction.

Mais, son deuxième volet, c'est au niveau de la transformation, et il dit bien qu'au niveau de la transformation, depuis 1998, nous avons perdu 8 600 emplois dans les seules quatre régions nordiques, 8 600 emplois dans ces régions-là. Puis 8 600 emplois, dans les régions nordiques, là, c'est beaucoup d'emplois, là. On ne parle pas de la région métropolitaine, là. 8 600 emplois, dans les régions nordiques, c'est beaucoup d'emplois pour ces régions-là et c'est des emplois qui sont structurants.

Quand j'entends le ministre délégué nous dire qu'ils développent leur capacité à influencer la décision des entreprises, bien, on n'a pas vu tellement de résultats de ça depuis un certain temps, parce que tout ce qu'on voit comme résultats, là, c'est des usines qui ferment et qui s'en vont et des décisions de transformation qui se prennent en dehors du Québec. On pense à Novelis, par exemple, que le ministre délégué connaît très bien. Novelis a décidé de délocaliser et de s'en aller aux États-Unis, M. le Président. Et ce n'est pas les outils du ministère du Développement économique qui ont réussi à le retenir, ça aurait pris plus que ça, ça aurait pris un engagement que ces emplois-là restent là, liés à la production d'aluminium, ça aurait pris un lien. C'est pour ça...

Et, quand le ministre délégué dit: Nous sommes très préoccupés et on se donne des outils... Oui, quels outils vous vous donnez? Et c'est ce que nous proposons ici, en commission parlementaire, c'est de se donner un outil supplémentaire et un outil fort utile et fort percutant pour favoriser la transformation au Québec, c'est de l'inscrire à même le bail minier lorsque nous concédons le privilège aux minières de venir extraire notre minerai. Puis, je voudrais le rappeler, M. le Président, ce minerai-là appartient à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Donc, il est essentiel que nous puissions inscrire ça dans le bail minier. Donc, contrairement aux affirmations du ministre délégué, c'est effectivement exactement la bonne place, exactement au bon endroit où il faut se donner cet outil-là parce qu'on le voit que les outils actuellement du ministère du Développement économique ne sont pas suffisants. Puis ce n'est pas vrai que c'est juste en donnant des cadeaux qu'on va favoriser la transformation au Québec. On a vu un autre exemple patent hier de la compagnie Cliffs Natural Resources, qui a décidé de faire sa transformation en Ontario.

Une voix: M. le Président...

Mme Ouellet: Donc, c'est clair qu'il faut se donner des outils qui sont beaucoup plus efficaces que ce que nous avons actuellement. Il est essentiel de pouvoir mettre à même le bail minier des exigences de transformation au Québec.

Et je ne crois pas du tout, comme l'affirme le ministre délégué dans Le Devoir, que de forcer la transformation ici, au Québec serait néfaste pour le Québec et que ça ne peut que créer de la pauvreté chez nous. Non, tout au contraire, la transformation, au Québec, va favoriser un développement économique responsable. C'est pour ça que je demande au ministre délégué pourquoi est-ce qu'il ne veut pas se donner un outil supplémentaire pour favoriser le développement économique, qui est structurant pour le Québec. Je trouve ça dommage, pour un ministre provenant d'un parti politique qui se targue toujours de faire du développement économique, de voir qu'il refuse de se donner un outil supplémentaire dans la Loi sur les mines pour favoriser la transformation. Je trouve ça assez étonnant. Je trouve ça assez étonnant. Je me serais attendue à une pleine collaboration sur ces enjeux-là, surtout de la part du gouvernement actuel. Mais non, pas du tout. Un peu surprenant de voir que ça ne fait pas partie des outils que le gouvernement veut se donner. Il veut se contenter des outils actuels, qu'on voit qu'ils ne sont clairement pas suffisants parce que les emplois sont délocalisés.

Donc, nous demandons au ministre délégué de l'ouverture et qu'il accepte de se donner un outil supplémentaire qu'il pourra utiliser en temps et lieu. Un outil, c'est pour être utilisé en temps et lieu. Donc, nous, tout ce que nous demandons, c'est de favoriser la transformation et nous proposons d'outiller le ministre délégué. Je suis assez surprise qu'il refuse d'être outillé pour avoir un meilleur développement économique au Québec, un développement économique qui ne soit pas basé seulement sur l'extraction, mais aussi sur la transformation du minerai, alors qu'on sait que ça crée trois à quatre fois plus d'emplois, la transformation, des emplois qui sont extrêmement structurants pour les régions. Donc, je souhaiterais un petit peu d'ouverture de la part du ministre délégué.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais laisser la parole à mon collègue de Rouyn-Noranda, qui l'a demandée.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Premièrement, Rouyn-Noranda, fonderie de cuivre, je reçois du minerai de l'Ontario et de la Mine Kidd Creek et également des mines de Sudbury pour fabriquer les anodes de cuivre. Donc, oui, il y a du minerai qui part peut-être de Raglan pour aller du côté de l'Ontario, mais, en contrepartie, on en reçoit.

Puis, encore une fois, il faut bénéficier des fonderies qui sont en place, parce que, la chose qui est importante à ne pas oublier non plus, si les compagnies n'avaient pas eu Xstrata -- mais, à l'époque, Falconbridge -- n'avaient pas eu de fonderie de nickel existante à Sudbury, la mine ne serait même pas partie. Alors, c'est 400 emplois qu'on n'aurait même pas s'il n'y avait pas déjà eu une fonderie existante, d'une part. Alors, ça, c'est important, pour les gens qui nous écoutent. Puis il faut bénéficier à l'intérieur.

Mais, mon point le plus intéressant, je ne pensais jamais que la députée de Vachon aurait osé, ce matin, parler de Cliffs Natural Resources, M. le Président. J'espère que c'est par ignorance du dossier et que ce n'était pas pour donner de la mauvaise information. Le dossier de Cliffs, je le connais très bien. On parle d'une mine de chromite qui est en Ontario. Au Québec, nous n'avons pas de mine de chrome. Il n'y a aucun lien entre les mines de fer de la Côte-Nord et le projet de chromite de Cliffs Resources, qui est en Ontario. Le projet de fonderie, c'était pour fabriquer du ferrochrome. Et le minerai, donc, chromite, c'est un minerai de fer et de chrome et d'oxyde, O.K., la formule, qui est FeCr2O4, tandis que nos minerais de fer, c'est de l'ilménite et avec de la magnétite. Aucun lien. Il y a zéro chrome là-dedans.

Alors, il y a des possibilités... il y a déjà de gens qui ont regardé pour avoir de la chromite au Québec, entre autres dans la région de Thetford Mines, et c'est les seuls. Alors, Québec n'a rien perdu. Ce n'est pas parce qu'une compagnie s'appelle Cliffs, qui a une mine en Ontario et qui va faire une fonderie en Ontario, que ça a un lien avec nos mines de fer du Québec. Alors, on n'a rien perdu. Et l'Ontario, c'était leur minerai, leurs mines, alors ils vont bénéficier de la fonderie pour le minerai de leur province.

Alors, faire un lien entre les mines de fer du Québec et la deuxième transformation qui se passe... Il n'y a aucun lien. Alors, c'est très dommage, là, mais, pour les gens qui nous écoutent, il n'y a vraiment aucun lien. Cliffs a fait son travail correctement. Le gouvernement du Québec a essayé de les attirer ici par nos tarifs d'électricité qui étaient concurrentiels, mais le gouvernement de l'Ontario a participé d'une autre manière pour garder et transformer le minerai dans sa province. Alors, Québec n'a rien, rien, rien perdu. Puis c'est important.

Puis je trouve un peu dommage... Peut-être que la députée s'est fiée justement aux articles du Devoir et l'autre, qui malheureusement ces deux articles-là induisent effectivement la population en erreur. Ils ne sont pas corrects. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Non seulement, M. le Président, ce que mon collègue vient de donner comme information est exact, on va aller plus loin. C'est que l'entreprise demandait des conditions, d'abord, justement, d'énergie à bas taux, chose que l'on fait pour les grandes entreprises lorsqu'on crée de l'emploi, mais en plus, M. le Président... Parce que, bien sûr, il y avait une question, là, de savoir: Est-ce qu'on peut la construire au Québec, en Abitibi-Témiscamingue?, parce qu'on le sait c'est limitrophe, là, au niveau des frontières des deux provinces. Bon.

Donc, à partir de là, M. le Président, l'entreprise ne voulait non seulement pas seulement, là, de l'énergie à prix concurrentiel, elle voulait également que l'on investisse dans des infrastructures de production pour, justement, permettre à l'entreprise de produire de la deuxième et troisième transformation, M. le Président. Alors que, depuis plusieurs, plusieurs, plusieurs mois j'entends ma collègue se lever du haut de sa chaise, M. le Président, pour indiquer qu'elle ne veut pas, absolument pas... le Parti québécois défend au gouvernement d'investir et de donner des bénéfices aux entreprises minières, M. le Président, alors que... Est-ce qu'ils auraient changé d'idée aujourd'hui, M. le Président, en faisant le dossier de Cliffs comme étant un dossier si important, M. le Président, que le fait qu'on ne fait pas de deuxième et on transfère cette deuxième et troisième en Ontario, alors que ça n'a rien à voir, comme mon collègue vient de l'expliquer... Mais, en plus, on nous demandait, on nous demandait des conditions qu'ils ont toujours refusées, M. le Président. Et voilà qu'aujourd'hui, là, ils étaient... ils ont changé d'idée.

C'est pour ça, M. le Président, que je dois vous dire qu'on ne s'est pas entendus avec l'entreprise, d'abord, premièrement, parce que c'était pour une mine qui était en Ontario et, deuxièmement, les conditions étaient inacceptables par le gouvernement. Et voilà que la décision par l'entreprise a été prise justement d'aller en Ontario, pour les raisons que je viens de vous donner, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

**(11 h 40)**

M. Ferland: Merci, M. le Président. Mon collègue de Rouyn-Noranda, en tout cas, était tout content d'être heureux de répondre à ma collègue de Vachon. Mais par contre je pense que les gens de son propre comté, de sa propre ville ne sont pas du même avis que lui. O.K.? Dans le même communiqué, on lit: «On avait aussi étudié la possibilité d'implanter ce projet industriel lourd à Bécancour», mais aussi à Rouyn-Noranda. «La nouvelle a d'ailleurs déçu les élus, les acteurs économiques de la région de Rouyn-Noranda, qui misaient sur les bas tarifs d'électricité offerts aux grandes industries et la tradition minière de la ville.» Donc, les gens de Rouyn-Noranda ont été déçus, là, du gouvernement. Oui, c'est marqué ici, O.K.? Et ils ont été déçus que l'entreprise n'ait pas installé... ou le gouvernement n'ait pas favorisé la ville de Rouyn-Noranda ou Bécancour pour avoir l'usine de transformation.

Je suis bien d'accord avec le ministre, qui dit que... Lui aussi, il est tout content d'être heureux, à matin, là, de dire: Le Parti québécois passe son temps à nous dire qu'on ne doit pas investir de l'argent public pour la construction d'infrastructures favorisant les entreprises. Mais là on est dans la deuxième, troisième transformation. Restons dans l'exploitation, dans l'extraction de notre minerai. Aucune transformation. Qu'est-ce que le gouvernement fait? On parle de construire des routes, des chemins de fer, des ports des ci, des ça, O.K. c'est ça qu'on parle au niveau... Et on ne demande pas aux minières de faire au moins un effort pour transformer, quand cela est possible -- c'est ça qu'on dit, M. le Président, nous, lorsque cela est possible, O.K. -- de faire une deuxième, troisième transformation. Alors, c'est complètement différent. Alors là, je constate ce matin que le ministre et le gouvernement est très heureux que la compagnie Cliffs...

M. Bernard: M. le Président...

M. Ferland: Non, je ne suis pas hors d'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...

M. Bernard: ...35 ou le 82, mais il interprète des propos que nous n'avons absolument pas dits. On n'a pas dit qu'on était heureux que la fonderie ne venait pas au Québec. Je suis désolé, mais il fait de l'interprétation, M. le Président, qui ne va absolument pas dans le sens des propos du ministre et des miens.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Effectivement, M. le député, vous avez dit qu'il était heureux d'être content, c'est une interprétation. Je vous demanderais d'être prudent.

M. Ferland: ...je constate qu'ils ne sont pas heureux d'être contents. C'est juste ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bon.

M. Ferland: Alors, M. le Président, ceci étant, c'est que ce n'est pas moi qui l'ai dit, là, O.K., le député ou le ministre a dit: Le Québec n'a rien perdu. On n'a rien eu. Alors, ils se réjouissent du fait que l'entreprise...

M. Bernard: M. le Président, question de règlement.

M. Ferland: ...il y avait des entreprises, des villes au Québec qui souhaitaient que la compagnie viennent investir chez eux et, à matin, on nous dit que: Aucun problème, c'est en Ontario...

M. Bernard: M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Écoutez, je pense qu'il est au courant, là.

M. Ferland: Oui, oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Soyez prudent, M. le député, là.

M. Ferland: Oui, je vais être prudent, je n'ai pas... J'ai tout simplement corrigé, j'ai dit qu'ils n'étaient pas heureux d'être contents. J'ai corrigé ma situation. Alors...

M. Bernard: M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rouyn-Noranda, question de règlement.

M. Bernard: Oui. Je reviens là-dessus parce qu'effectivement il déforme les propos que nous avons dits. Et je peux même ici lire mes propres propos dans les journaux.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Regardez, écoutez...

M. Bernard: Mais, non, c'est... M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Très brièvement parce que... Vous pouvez avoir la parole tout de suite après, là.

M. Bernard: Oui. Parce que... mais c'est quand même important. Le ministre... nous avons tout simplement exprimé que le minerai n'était pas au Québec, que la fonderie... le gouvernement du Québec a travaillé très fort pour essayer de l'attirer ici, puis ça n'a pas fonctionné. Et il y avait justement des liens avec la deuxième transformation et troisième transformation que les gens ont essayé de faire. On a simplement rectifié des propos parce qu'il y avait des désinformations qui ont été faites par la collègue de Vachon. Et on a rectifié les faits, c'est tout. Puis on n'a pas dit qu'on se réjouissait que la fonderie était en Ontario, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, M. le député d'Ungava, sur les faits. On laisse faire les sentiments. Sur les faits, s'il vous plaît. À vous la parole.

M. Ferland: Je m'excuse, M. le Président, d'avoir réveillé certains sentiments. Mais il n'en demeure pas moins que le résultat est le même, là, la compagnie... Et le député de Rouyn-Noranda nous dit, dans son intervention de tout à l'heure, que le type de transformation que la compagnie va faire dans sa fonderie qu'elle va construire en Ontario, un investissement d'au-delà de 2 milliards, là, quand même, puis elle va créer 900 emplois, là... On n'a pas ce type de minerai là ici. À ce que je sache, M. le Président, puis le ministre vient de nous le dire tantôt... De la bauxite, on en a-tu au Québec? On n'en a pas. Ils viennent la transformer ici, chez nous, dans la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean. Est-ce qu'on a besoin, M. le Président, d'avoir le minerai en question chez nous pour attirer une entreprise pour qu'elle vienne investir chez nous?

Alors, ma question, M. le Président... une des questions que j'ai à poser au ministre: Est-ce que le ministre peut nous dire où est acheminé le minerai de fer qu'on vient exploiter chez nous, que la même compagnie, là... Même si le député, il a sûrement raison, il connaît ça plus que nous, c'est un ingénieur géologue, O.K., et puis j'en conviens, mais est-ce que le type de minerai de fer qu'on exploite chez nous, qu'on extrait chez nous... il est acheminé où et transformé où?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, il parle-tu de Cliffs? Il parle-tu d'ArcelorMittal? Il parle-tu de... Il parle de qui?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava, à préciser.

M. Ferland: Bon, la compagnie Cliffs et toutes les compagnies qui exploitent notre fer chez nous ou le fer...

Une voix: Il y en a deux.

M. Ferland: Il y en a deux, ce n'est pas compliqué, là. Où notre minerai est acheminé, dans quel endroit, où il est transformé? C'est ça que je veux savoir. Le ministre doit savoir ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais vous dire que, d'avoir la réponse pointue... Une chose est certaine, si ArcelorMittal a des usines de boulettes bien sûr sur la Côte-Nord, Cliffs n'en a pas; lui, il transporte ça en vrac. Et j'imagine que c'est une entreprise américaine. Il y a certainement une partie qui va dans des aciéries américaines, M. le Président. Mais, s'il veut avoir l'ensemble, l'ensemble des endroits où le minerai est envoyé, M. le Président, ce sont des entreprises qui nécessairement répondent à des besoins de clients, et je ne pourrais pas, moi, à ce moment-ci, donner l'ensemble des endroits où ce minerai-là est exporté, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bon, merci, M. le Président. Je comprends que le ministre n'a pas la réponse aujourd'hui, immédiatement, mais est-ce que le ministre peut s'engager à... pour les gens qui nous écoutent aussi... M. le Président, c'est important. C'est important que les Québécois, que les propriétaires de cette ressource-là, qui sont les Québécois et Québécoises, sachent où est acheminé notre ressource.

Là, on parle juste du fer. Ma collègue a mentionné tout à l'heure le zinc. Elle l'a très bien dit, il part de Raglan en haut, il revient dans le fleuve et il remonte en Ontario. Ça, on le sait.

Une voix: ...

M. Ferland: Du nickel. O.K. Bon, peu importe. Mais je parle juste du fer. Est-ce que le ministre peut s'engager aujourd'hui à nous transmettre l'information?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, est-ce que la question est assez précise pour faire les recherches en conséquence?

M. Simard (Dubuc): Oui, oui. Oui, M. le Président. Je veux seulement dire, pour informer encore une fois les gens qui nous écoutent, que Cliffs Mineral Resources a une usine de bouletage aussi à Sept-Îles, M. le Président. Donc, Arcelor en a une et également Cliffs.

Maintenant, ici, ce qui nous préoccupe, c'est, bien sûr, une usine... une aciérie. Rio Tinto, qui, elle, est aussi sur la Côte-Nord, a une entreprise qui fait de la deuxième, troisième transformation à Sorel, M. le Président. Et bien sûr qu'ils investissent... ils ont investi cette année -- ou l'investissement est en train de se faire -- approximativement 600 millions de dollars justement pour s'assurer de consolider les emplois et créer 200 emplois nouveaux sur la Côte-Nord à... Voyons!

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): C'est Havre-Saint-Pierre, effectivement -- j'avais avalé le nom, ça arrive de temps en temps. Et justement ces entreprises-là travaillent justement en fonction, avec... travaillent en collaboration avec le gouvernement pour s'assurer... toujours en pourparlers avec le gouvernement pour s'assurer que, si on est en mesure de créer de la deuxième et troisième, on le fait. C'est pour ça que je dois informer la population que nous avons les outils pour le faire. On essaie de s'entendre avec les investisseurs.

Mais une chose est certaine, M. le Président, c'est qu'on ne mettra pas en péril des investissements importants en obligeant les entreprises à faire de la deuxième et troisième chez nous. Parce que, déjà, le Québec fait de la deuxième et troisième transformation de matières premières qui viennent d'ailleurs, M. le Président. On ne voudrait pas se faire tirer dans les jambes qu'on n'est pas ouverts à ce que notre matière première crée de l'emploi ailleurs alors qu'on crée de l'emploi chez nous avec de la matière première qui vient d'ailleurs. Donc il y a un poids, deux mesures à ne pas mettre en place, M. le Président. Donc, à partir de là, c'est bien important que l'on travaille en collaboration, que l'on travaille en partenariat en ayant, oui, des incitatifs mais pas des obligations, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, en tout cas, je constate que l'Ontario, elle, elle n'est pas gênée de se faire tirer dans les jambes. Ils en font, eux autres. Ils le font, ils investissent, ils n'ont pas peur puis que leur propre minerai extrait dans leur territoire soit transformé chez eux, et investissent dans une fonderie.

On n'a jamais utilisé le terme ici, M. le Président, de notre côté «obliger les entreprises». On a toujours... Et on a proposé des amendements. Ma collègue de Vachon a proposé des amendements, refusés par le ministre, par le gouvernement, à l'effet de favoriser. Si on va chercher le dictionnaire -- je vais l'amener, là, peut-être qu'on... en tout cas, on le déposera s'il faut -- «favoriser», c'est un peu loin de «obliger», M. le Président.

Alors, le ministre n'a pas répondu à ma question. Ma question, je la repose, elle est simple: Combien de tonnes de minerai, juste de fer, là -- on va rester juste dans le fer -- sont extraites chez nous, au Québec, et où cette matière-là est acheminée, et combien de tonnes sont transformées chez nous, au Québec?

**(11 h 50)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, il ne m'a demandé ça tout à l'heure. C'est une autre demande qu'il me fait, là. Tout à l'heure, il m'a... Tout à l'heure, M. le Président, le député d'Ungava m'a demandé où allait le minerai de fer qui était extrait au Québec -- c'est ça qu'il m'a demandé, là -- de Cliffs, parce que j'ai reposé la question, il m'a dit Cliffs. Bon. On va tenter de lui donner la réponse, là. C'est sûr, il y a du minerai qui s'en va en Chine, là, on va se comprendre, du minerai qui s'en va en Chine. Est-ce que c'est 100 %? Je ne suis pas en mesure de lui donner la réponse actuellement, mais on va le vérifier.

Maintenant, M. le Président, il y a une chose qui est certaine, l'Ontario n'oblige pas les entreprises à faire de la deuxième et troisième chez eux. Ici, M. le Président, on a indiqué qu'on était en compétition par rapport à la nouvelle aciérie qui devait... On regardait à quel endroit le faire. M. le Président, on voulait... on a regardé la possibilité de le faire en Abitibi. On ne s'est pas entendus, M. le Président, avec l'entreprise. Elle le fait en Ontario. Mais l'Ontario leur a donné des conditions supérieures à ce que nous, on voulait leur donner, donc ils sont allés s'installer en Ontario.

Mais, M. le Président, peut-être qu'en Ontario ils n'ont pas un parti d'opposition qui tire à tous azimuts sur les ententes qui sont signées avec les minières, M. le Président. Il y a peut-être ça aussi. Mais une chose est certaine, M. le Président, une chose est certaine, c'est que, oui, on veut faire la deuxième et troisième transformation au Québec, mais on ne le fera pas à n'importe quel prix, M. le Président. On ne veut pas payer pour faire de la deuxième et troisième.

Mais une chose est certaine, encore une fois je le répète, nous avons les outils pour favoriser la deuxième et troisième. On met en oeuvre ces négociations-là avec les investisseurs, on s'assure que l'on comprend bien tous les mêmes choses, mais on n'obligera pas les entreprises à le faire. Parce que, si on obligeait les entreprises à le faire, ça veut dire que les entreprises qui créent déjà des milliers d'emplois ici, qui ne font pas de deuxième et troisième, elles ne seraient pas ici, M. le Président. Ils ne seraient pas ici, ils seraient ailleurs parce qu'ils ne transforment pas ici et ils auraient l'obligation de le faire.

Donc, on travaille en partenariat, on met tout en oeuvre pour faire de la deuxième et troisième, mais, lorsqu'on ne réussit pas à s'entendre, M. le Président, c'est sûr que c'est un concurrent, une province voisine ou encore un autre pays qui va gagner cet appel d'offres en raison qu'on est en compétition, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, bien, je repose ma question, là, je n'ai pas eu de réponse. Je ne sais pas s'il n'a pas reçu bien la deuxième question, là, je l'ai raffinée un petit peu. Je comprends, là, je n'aurais pas dû trop la raffiner. Mais je vais la reposer, M. le Président: Est-ce que le ministre peut s'engager à déposer ici, en cette commission, le tonnage qu'on extrait au Québec -- pas juste pour Cliffs, là -- de minerai de fer? Il y a deux compagnies, il n'y en a pas 38, il n'y en pas 28, il n'y en a pas six, il y en a deux. Le tonnage qu'on extrait de notre sous-sol, où est dirigé ce fer-là et combien de tonnes sont transformées au Québec?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, après vérification, pour répondre au député d'Ungava, là, c'est que je ne peux donner ces informations-là en raison de la Loi sur l'Institut de la statistique du Québec, particulièrement à son article 25, qui annonce... qui énonce ceci, M. le Président: «Le directeur général, les fonctionnaires et toute autre personne dont les services sont utilisés par le directeur général dans l'exercice de ses fonctions ne peuvent révéler ni faire révéler par quelque moyen que ce soit des renseignements obtenus en vertu de la présente loi si ces révélations permettent de rattacher un renseignement [ou] une personne à une entreprise, à un organisme ou à une association en particulier.» Voilà la raison pour laquelle, M. le Président, je ne peux pas aller aussi loin que mon collègue d'Ungava voudrait que j'aille.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Juste à titre d'info, petite recherche rapide concernant Cliffs, et je ne peux pas le dire pour les autres, mais Cliffs ne fait que des boulettes de fer parce qu'il fournit les aciéries. Donc, sa transformation du minerai qui est extrait du Québec s'en va pour effectivement faire le produit qu'il fait, des boulettes de fer qui sont faites à Sept-Îles. Donc, Cliffs fait sa transformation parce qu'après ça les produits s'en vont chez ses clients. Alors là, c'est les clients qu'il faudrait demander de venir s'installer ici. Lui, ce n'est pas une aciériste, c'est un producteur de boulettes de fer pour les aciéries. Donc, lui, il fait vraiment la transformation du produit qu'il extrait pour fournir sa clientèle.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, à ce moment-là, est-ce que le ministre peut nous dire si la loi qu'il vient de nous citer, l'article, mais la loi en question nous défend de rendre public là où nos boulettes sont acheminées. Et je ne vois pas, moi... Puis, si c'est un problème, la loi, est-ce qu'on peut changer la loi?

Parce que je reviens à tout à l'heure, M. le Président, à ce que je disais, c'est que c'est nos ressources. Là, la loi nous dit qu'on n'a pas le droit de dire où est acheminé les ressources qu'on extrait de notre sol, elles sont transformées où et le tonnage. Alors, on va avoir de la difficulté à déterminer les redevances, M. le Président. Ça va être compliqué. Alors, est-ce qu'au moins le ministre peut nous dire où les boulettes qu'on fabrique ici pour des aciéries, où elles sont expédiées? Il ne doit pas y avoir de loi qui interdit ça, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, pour Cliffs Natural Resources, M. le Président, on vient de faire une vérification et le tout s'en va en Chine, M. le Président, 100 % est exporté en Chine et pour justement... parce que c'est son client principal. Donc, c'est: 100 % est exporté en Chine, M. le Président. C'est la réponse que je peux lui donner. À 100 %, ça veut dire qu'il n'en reste pas pour les autres.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K., Cliffs. Bien, ArcelorMittal. Il y en a un autre, là. On a des données juste pour une. Donc, si les données sont au ministère, ça doit être public. Le nombre de tonnage, là, il est acheminé... C'est comme si on venait chez nous, là, puis j'autorise quelqu'un à venir chercher sur mon terrain, je ne sais pas moi, là, de la tourbe, mais je n'ai aucune statistique, je ne tiens rien, combien il en extrait, où ça va, qu'est-ce que ça vaut puis quel prix que ça... Alors, ça me dépasse. Alors, est-ce que le ministre peut nous dire le tonnage qu'on extrait de notre sous-sol et où il est acheminé, pour l'ensemble des compagnies qui exploitent le fer chez nous?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ce que je comprends, c'est une nouvelle demande, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, c'est une nouvelle réponse.

M. Simard (Dubuc): C'est une nouvelle réponse. Nouvelle demande, nouvelle réponse, M. le Président. Mais c'est parce que, là, il me dit qu'il n'a pas eu la réponse à sa question, donc il me pose une nouvelle réponse, je ne peux pas la deviner. Donc, il me pose une question aussi sur ArcelorMittal, à ce que je comprends, si c'est bien ça, sa question.

Donc, ArcelorMittal, M. le Président, écoutez, à chaque année, fait un rapport financier. Et d'ailleurs, dans le rapport qui... ici, le rapport sur les activités minières au Québec, M. le Président, on a de l'information qui est au niveau du minerai qui est extrait.

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Ils sont non disponibles ici sur le rapport, M. le Président, parce que ça... C'est à la page 105, M. le Président, vous allez le voir, là. Et vous allez comprendre que ça, si l'entreprise ne veut pas le donner, M. le Président, elle peut ne pas le donner. Mais c'est dans son rapport annuel à elle, l'entreprise.

Bien sûr, nous, M. le Président, le ministère, avec ses inspecteurs au niveau fiscal, au niveau minerai, M. le Président, a toutes ces informations-là, que nous ne pouvons donner en raison de l'article 25 que je viens de vous lire. Voilà, M. le Président, je ne peux pas vous donner de réponse plus claire que ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Bien, alors, le ministre vient de nous répondre... Le ministère ne peut pas avoir de réponse. Il vient de nous dire que la compagnie ne veut pas nous les donner. Alors, je ne vois pas comment que le ministère pourrait avoir la réponse. Mais là, là, c'est le monde à l'envers. Là c'est la queue qui runne le chien, là, c'est...

Une voix: ...

M. Ferland: Oui. Oui. Il a dit que le... Bien, on fera sortir les galées, M. le Président. Le ministre a très bien dit: L'entreprise ne veut pas nous donner cette information-là. Alors, le ministère ne peut pas l'avoir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

**(12 heures)**

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. On a les informations, je l'ai dit tout à l'heure, M. le Président, mais l'entreprise ne veut pas les rendre publiques. On ne peut pas les publier dans le rapport sur les activités minières en raison que l'entreprise ne veut pas que ce soit public. C'est ce que j'ai dit. J'ai expliqué, M. le Président, que les données étaient vérifiées par le ministère parce qu'on les avait, mais on ne peut pas les rendre publiques. Donc, justement, on ne peut pas les rendre publiques en raison qu'ils ne nous donnent pas l'autorisation.

Et, bien sûr, la loi sur l'accès à l'information, à l'article 25, vient nous empêcher, nous... je vous dirai, nous mettre une barrière que l'on ne peut pas franchir, M. le Président. J'imagine que mon collègue ne veut pas que le gouvernement soit hors-la-loi, sûrement pas, M. le Président, parce que, lorsqu'ils étaient au pouvoir, ils étaient pris avec les mêmes lois que nous, M. le Président, et ils devaient les respecter, ces lois-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Les lois, on peut les changer. C'est ce qu'on fait présentement, là. O.K? C'est ce qu'on fait présentement. Alors, le ministre a très bien utilisé le terme «l'entreprise ne veut pas qu'on les divulgue». Il l'a répété trois fois, là. Je n'ai pas mal compris, là. Je ne l'ai pas mal cité: L'entreprise ne veut pas qu'on les divulgue parce que la loi nous empêche de les divulguer. O.K.? Donc, on ne sait pas combien il y a de minerai qui est extrait chez nous, puis où il va, puis quel tonnage qu'on a extrait.

Alors, moi, je demanderais au ministre, à ce moment-là: Qu'est-ce qui fait en sorte que... Je comprends qu'on a des lois, là. On n'a jamais demandé au gouvernement de ne pas respecter les lois. Mais qu'est-ce qu'il y a, sur le plan... au niveau confidentiel par rapport à une information, qui viendrait mettre en péril, je ne sais pas, moi, un investissement ou... par rapport à la divulgation ou non du tonnage qu'on extrait de notre sous-sol et où il est dirigé? Sur le plan... qu'est-ce qui fait que la loi empêche ça? Qu'est-ce que ça a comme impact... que ça aurait comme impact pour l'entreprise si on divulguait ces informations-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ce sont des entreprises qui ont des... je vous dirai, des informations secrètes que nous, on connaît, au ministère, M. le Président, mais qui ne doivent pas être publiques en raison que l'on a deux entreprises au Québec qui sont en concurrence... on peut même dire trois, là. Rio Tinto... On a aussi ArcelorMittal et on a aussi Cliffs maintenant. Donc, à partir du moment, M. le Président, où on donne des informations qui sont des informations qui pourraient permettre à ces entreprises-là d'être moins compétitives face à leurs clients...

Parce que, vous comprendrez, lorsqu'il y a des informations nominatives qui sont sur la place publique, lorsqu'il y a seulement trois entreprises, les déductions sont vite faites, là, pour un concurrent. Donc, lui, le concurrent, il connaît ses chiffres, mais il lui en reste deux à deviner, là. Mettons qu'en fonction de la capacité de l'usine, etc., ils sont en mesure justement de faire des déductions.

Donc, les entreprises ne veulent pas, M. le Président, que ces données-là soient publiques pour des raisons de compétitivité et des raisons, effectivement, d'être en mesure de bien servir leurs actionnaires, de bien servir la population. Parce que, le jour où elles vont devenir non compétitives, à partir de ce moment-là, M. le Président, ça va avoir des impacts sur les emplois des individus qui travaillent pour l'entreprise. C'est la raison pour laquelle les lois sont faites ainsi. Et j'imagine, encore une fois, que mon collègue d'Ungava ne voudrait pas...

Parce qu'on a voulu justement donner des informations qui n'ont aucune incidence par rapport à le savoir ou ne pas le savoir, M. le Président, alors qu'au ministère ce qui est important, c'est que le ministère le sache, mais publiquement ça n'a aucune incidence de savoir ou de ne pas le savoir. Sauf que, lorsque tu es intéressé à compétitionner avec cette entreprise-là pour lui rentrer dans les reins et effectivement causer problème... M. le Président, je pense que ce n'est pas une bonne idée, là, qu'on ne se sert pas lorsqu'on pose un geste semblable. Et, si on veut bien servir la compétitivité de nos entreprises, M. le Président, il faut porter une attention particulière à ces données.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Si vous voulez, on va suspendre, peut-être, une minute, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 4)

 

(Reprise à 12 h 5)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Le ministre est loin de m'avoir convaincu par sa réponse. Il n'a pas de bon sens. Est-ce que le ministre pourrait au moins s'engager... Le ministre des Ressources naturelles -- on l'a fait sur le projet de loi n° 27 -- s'est adjoint un expert... Parce qu'on avait une section de la loi où le ministre n'avait pas les réponses, et il s'est adjoint un expert du Conseil du trésor qui est venu hier et avant-hier répondre à nos questions. Est-ce que le ministre pourrait se joindre... à moins qu'il y en ait un autour de la table, là, Me Daigle ou je ne sais pas qui, sinon, de nous amener un expert pour nous expliquer... Pas nous dévoiler les choses qu'on n'a pas le droit de savoir, là, tu sais. Parce que je comprends, là, la réponse: On n'a pas le droit de savoir. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut nous expliquer cette loi-là? O.K.?

Et la question que j'ai posée: Qu'est-ce qui ferait en sorte... La question est simple, qu'on divulgue le tonnage extrait, juste le fer... Parce que, soit dit en passant, M. le Président, c'est uniquement les compagnies qui exploitent le fer qu'on n'a pas les données. Dans l'or, le zinc, le cuivre, on a tout ça. Elles sont ici, là. On a le tonnage, on a toutes ces informations-là, O.K.? Et Cliffs, il doit avoir... Ça doit être une belle compagnie, Cliffs, ça. Écoutez, il y a juste elle qui dit au gouvernement: Bien là, moi, ça ne m'intéresse pas, je ne veux pas que vous divulguiez cette information-là. Ils sont assez forts, Cliffs, là, ils sont plus forts que le gouvernement, O.K.? Ou ArcelorMittal. Il y en a deux, compagnies, là.

Ce n'est pas compliqué: Est-ce que le ministre peut se joindre un expert ou une experte qui va venir nous donner l'information, nous expliquer pourquoi qu'on a ça? Si c'est une bonne explication, on va comprendre, M. le Président, et les gens qui nous écoutent vont tout comprendre. Je pense que c'est dans l'intérêt public d'avoir cette information-là pour que tout le monde puisse comprendre les raisons pour lesquelles nous ne pouvons... le gouvernement ne peut divulguer tel type d'information. Alors, je pense que ça s'explique. Est-ce que le ministre peut prendre cet engagement-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, dans la loi sur l'accès à l'information, à l'article 23, M. le Président, que je vais lire pour les gens qui nous écoutent bien sûr, ça dit ceci: «Un organisme public ne peut communiquer le secret industriel d'un tiers ou un renseignement industriel financier, commercial, scientifique, technique ou syndical de nature confidentielle fourni par un tiers et habituellement traité par un tiers de façon confidentielle, sans son consentement.»

Donc, à partir du moment où on n'a pas le consentement de l'entreprise, M. le Président, c'est impossible. Et également, M. le Président, ce que je dis, c'est également écrit dans la Loi sur l'impôt, M. le Président. Et, à ce moment-là, c'est impossible. Écoutez, des données confidentielles, M. le Président, vous comprendrez que c'est... On ne peut passer outre ces règles-là en raison qu'on fait ça pour le bon fonctionnement, M. le Président, de tout l'appareil commercial et industriel du Québec, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Moi, je voudrais juste comprendre, que quelqu'un vienne m'expliquer. Qu'on me lise la loi, là, ça ne m'explique pas plus ce que ça veut dire, là. Je suis capable de le lire, le texte de la loi, je vais aller le chercher. Je veux quelqu'un qui m'explique pourquoi le fait qu'on divulguerait le tonnage que les compagnies qui exploitent le fer... Parce que c'est juste eux, là, il n'y en a pas d'autres. Les autres, c'est public, là. Qu'on vienne expliquer les raisons pour lesquelles c'est de même. Sans divulguer l'information, que quelqu'un vienne expliquer, un juriste ou je ne sais pas quoi, ou un économiste, ou un... qu'on vienne nous expliquer les raisons pour lesquelles on ne peut pas divulguer et pourquoi ça viendrait faire en sorte qu'on divulgue de l'information secrète qui mettrait en péril la compagnie, ou ces choses-là. Je veux juste qu'on vienne nous expliquer ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

**(12 h 10)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je viens de lire la loi. Oui, c'est vrai, il peut la lire, la loi. Je lui ai donné l'article, donc il peut aller la lire, il a raison. Mais là... D'abord, je trouve, M. le Président, que, là, on... Écoutez, le sous-amendement, M. le Président, j'ai indiqué tout à l'heure que c'était un sous-amendement qui était dans un amendement que l'on n'accepte pas et là je discute d'un sous-amendement qui fait partie d'un amendement qu'on n'accepte pas, M. le Président. Là, je... Bien, en tout cas, à mon humble avis, M. le Président, ça n'a aucune valeur ajoutée, la discussion que l'on fait. Et je fais ça de bonne foi, pour donner de l'information, M. le Président, mais, à un moment donné, là...

Comme je disais, on dit quelquefois à nos... Parce que, quand on est élu comme... On est élu pour administrer en bon père de famille, M. le Président. Pourquoi, papa, que les Chinois sont plus jaunes que nous autres? Bien, c'est parce qu'ils viennent d'un pays différent, ils n'ont pas les... hein? Et, à ce moment-là: Oui, mais pourquoi qu'ils viennent d'un pays différent, M. le Président, hein? Pourquoi que... À un moment donné, c'est assez, M. le Président, c'est... Je suis rendu là, là. Je suis rendu là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: C'est quelque chose. Je suis bouche bée, M. le Président. Écoutez...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous avez pourtant demandé la parole, monsieur.

M. Ferland: Ça n'a pas de bon sens, ce que j'entends, M. le Président, là, du ministre, là. Encore une fois, le...

Des voix: ...

M. Ferland: Le ministre ne m'a pas rassuré, là. Au contraire, j'ai... Puis, pour les gens qui nous écoutent là... Je veux bien, là, qu'il est contre l'amendement, puis le sous-amendement, puis les sous-amendements que j'ai déposés. On a tout compris ça. Mais est-ce que le ministre au moins peut accepter qu'on comprenne les raisons pour lesquelles on ne peut divulguer telle, telle ou telle information pour que les gens comprennent? Là, je comprends que le ministre refuse même cette demande-là, O.K., puis qu'il est fermé, là. C'est réglé, c'est fermé, O.K.? Donc, on a compris ça. Le ministre refuse d'expliquer à la population pourquoi on a une loi qui empêche la divulgation de... Et pourquoi juste pour les compagnies de fer? Et pourquoi seules les compagnies de fer disent au gouvernement: On ne veut pas? Alors, encore une fois, ça a beau être écrit...

Son collègue le ministre en titre des Ressources naturelles, cette semaine... On était dans la section des articles au niveau des avantages pour le personnel éventuel de la Société du Plan Nord. On était dans une section importante qui touchait la convention collective, les droits des employés, ainsi de suite. Le ministre n'avait pas les réponses et lui-même nous a offert: Écoutez, je ne peux pas répondre à vos questions, si vous êtes d'accord, je vais inviter un expert du Conseil du trésor qui est juriste, qui va venir vous répondre là-dessus. Alors, je demande la même chose au ministre, qu'il y ait un expert. Là, il n'y en a pas ici, là. Il n'y en a pas qui m'a répondu aujourd'hui là-dedans. Alors, je trouve ça dommage pour la population du Québec, qui va continuer à demeurer dans l'ignorance pour cet aspect-là.

Alors, mon autre question, M. le Président. Le ministre, tout à l'heure, il l'a fait à plusieurs reprises: Quand on parle de deuxième, troisième transformation, il y a 145 compagnies au Québec qui font de la deuxième, troisième transformation, puis ça crée je ne sais pas comment de milliers d'emplois, des investissements. Est-ce que le ministre pourrait nous déposer la liste des 145 entreprises qui font de la transformation, dans quels domaines qu'ils font de la transformation, dans quels domaines ces entreprises-là... est-ce que c'est dans le domaine minier, ou forestier, ou je ne sais pas trop quoi, de la deuxième, troisième transformation? On parle de quelles entreprises et elles oeuvrent dans quels domaines? Combien... Est-ce qu'on peut avoir la liste de ces entreprises-là? Ça doit être public, ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai dit que, pour ma part, j'avais assez argumenté là-dessus, M. le Président. Et je dois vous dire que ça n'a aucune valeur ajoutée d'avoir le nombre des entreprises, d'avoir... J'ai donné des statistiques, M. le Président, à l'effet qu'on faisait de la deuxième et troisième transformation. J'ai donné l'information sur, effectivement, le volume d'affaires qui était fait. J'ai donné aussi l'information à la population par rapport au nombre d'emplois qui étaient dans l'industrie de la deuxième et troisième transformation, M. le Président. Mais là on me demande d'autre chose. C'est...

Moi, j'ai répondu, M. le Président, à cette question, qui était qu'ici, au Québec, on fait de la deuxième et troisième transformation, on n'obligera pas les entreprises à faire de la deuxième et troisième transformation au Québec et on va favoriser la deuxième et troisième transformation avec les outils que l'on a. On a rajouté des outils, cette année, dans le budget qui a été présenté dernièrement par mon collègue des Finances, M. le Président. Et je ne donnerai pas d'autre réponse que ça, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je crois que le député de Rouyn-Noranda avait demandé la parole.

M. Bernard: Oui, M. le Président, parce que je voudrais juste un peu, pour les gens qui nous écoutent, là, rectifier les faits. Le ministre a clairement indiqué, contrairement à ce que le député d'Ungava a dit, il a clairement expliqué les raisons pour lesquelles il ne peut répondre. O.K.? La majorité des entreprises du fer, contrairement aux autres entreprises minières, sont des entreprises privées, et la loi ne peut... le gouvernement ne peut divulguer des informations d'une entreprise privée sans l'accord de l'entreprise, point à la ligne.

On pourrait vous faire un parallèle. Est-ce que le député d'Ungava veut dire aux gens combien qu'il y a d'argent dans son compte de banque? O.K.? Est-ce que c'est une information publique? Non. C'est la même chose, une entreprise privée.

Et, c'est clair, il faut le dire, une entreprise privée, les informations ne peuvent être divulguées sans l'accord de l'entreprise, tandis que les entreprises publiques, les informations se retrouvent dans leurs états financiers, leurs rapports annuels pour le bénéfice de l'ensemble de la population. C'est la différence. C'est clair. Et on n'a pas besoin d'autres experts pour venir expliquer ce fait-là. Le ministre a lu l'article de loi concernant cet aspect-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Le député de Rouyn-Noranda a entièrement raison en parlant de mon compte de banque. Moi, je ne dirai pas le mien, là, sauf que le minerai, les richesses du sous-sol québécois, c'est le compte de banque des Québécois et des Québécoises. Et là les Québécois et les Québécoises ne peuvent même pas savoir combien ils ont dans leur compte en banque. C'est tout simplement ça, O.K.?

Une voix: Son salaire...

M. Ferland: Le salaire, il est public, comme le vôtre. Ils vont le connaître, O.K., il n'y a pas de problème là. Moi, j'adore les fanfaronnades, M. le Président, mais, à un moment donné, quand on pose des questions sérieuses... Ce n'est pas parce qu'on lit un article de loi qu'on le comprend.

Une voix: ...

M. Ferland: Bien, je veux savoir... Le ministre, il le comprend, là. Il peut-u nous l'expliquer? Il l'a lu, donc il doit le comprendre, l'article de la loi. Il est devenu un expert en devenant ministre. O.K.? Donc, le ministre peut peut-être nous expliquer ce qu'il comprend, quelle est sa compréhension de l'article qu'il vient de nous lire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, tout son sarcasme, je vais le laisser faire au niveau de la réponse, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, je reviens encore. Tout à l'heure, le ministre a parlé des... On vous a donné de l'information sur les... On a dit que, les statistiques, il y a 145 entreprises au Québec qui font de la deuxième, troisième transformation puis ça a créé tant d'emplois. Mais c'est des statistiques. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas savoir dans quels domaines. C'est facile, ça, la question, M. le Président, la réponse devrait être facile. Dans quels secteurs d'activité, dans quels types de transformation qu'on fait au Québec? Je ne demande même pas le nom des 145, là. Est-ce que le ministre sait ça, au moins, dans quels secteurs d'activité il fait allusion quand il parle des 145 entreprises qui font de la deuxième, troisième transformation? Est-ce que le ministre peut nous dire au moins dans quels secteurs d'activité on se retrouve?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, beaucoup dans le secteur minier, dans le secteur de la forêt, dans le secteur... Bien, c'est de secteurs industriels, M. le Président. Donc, on fait de la deuxième et troisième transformation de ressources naturelles, M. le Président, et bien sûr vous savez bien que mon collègue d'Ungava le sait très, très bien, là. Il pose la question, c'est pour informer les gens, et je réponds à sa question. C'est de la deuxième et troisième transformation de ressources naturelles au Québec, M. le Président. Ça crée... Il y a 145 entreprises qui le font, 118 000 emplois, 14,5 milliards de dollars de volume d'affaires, M. le Président. Donc, mon collègue d'Ungava le sait très bien, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava, pour 2 min 45 s.

M. Ferland: Bon, bien, je comprends que le ministre ne veut pas informer la population puis il ne sait pas dans quels domaines, dans le fond, les 145 entreprises oeuvrent et font de la transformation. Moi, quand on me dit: C'est dans la forêt, c'est dans les mines... Écoutez, là, les Québécois sont en droit de s'attendre à une meilleure réponse que ça de notre ministre, là. Je veux bien, là, qu'il est tanné de répondre à nos questions...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...pas prêter d'intentions.

M. Ferland: Je ne lui prête pas d'intentions, il n'a pas répondu à la question. Est-ce que vous avez entendu le début de l'ombre d'une réponse?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ... vous avez dit qu'il n'avait pas l'intention de. Ça, c'est de prêter une intention.

M. Ferland: Oui, mais est-ce que vous avez entendu une réponse, M. le Président? Les gens qui nous écoutent n'ont rien entendu. Je vais arrêter là et...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai déjà entendu un de ses collègues dire: La réponse, c'est qu'il n'y en a pas, de réponse. Il doit s'en rappeler aussi, de ça.

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça serait intéressant qu'on relève un peu le débat, s'il vous plaît. M. le député de Johnson.

**(12 h 20)**

M. Boucher: C'est une très lourde tâche, M. le Président, que vous me demandez là, d'élever un débat, que je trouve déjà fort intéressant d'ailleurs, alors que mon collègue d'Ungava a posé des questions qui, à mes yeux, étaient fort pertinentes. Et disons que je suis persuadé que plusieurs Québécois, parmi les foules en délire, là, qui nous écoutent, auraient aimé aussi entendre la réponse.

Alors, petite introduction, M. le Président. Je vous remercie beaucoup de me permettre d'intervenir, dans cette commission, sur le sous-amendement déposé, qui vise à amender, en fait, l'article 92. Et je vais tout de suite désamorcer quelque chose, M. le Président, à savoir l'interprétation de ma présence ici, sur cette commission, alors que d'aucuns pourraient peut-être croire que ma formation politique désire, disons, faire du temps, faire en sorte que ce projet de loi là ne soit pas adopté rapidement, des choses comme ça. Je tiens à les rassurer tout de suite, je tiens à rassurer mes collègues...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député, il ne faut pas que vous prêtiez des mauvaises... des intentions non plus.

M. Boucher: Ah bien, absolument. D'ailleurs, c'est ce pourquoi je veux m'assurer de désamorcer le tout, M. le Président. Et je vais pouvoir le faire en faisant la genèse de mes interventions sur la question de la réforme du régime minier, hein? Parce qu'il faut se rappeler que c'est une démarche, un processus qui est entamé depuis de nombreuses années, hein? Je vous rappelle, M. le Président, que la réécriture de la stratégie minérale du Québec a été annoncée dès 2007.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Question de règlement, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: M. le Président, je veux dire, faire la genèse des interventions depuis que le député est élu, ce n'est pas le but de l'opération, c'est plutôt le but de s'adresser au sous-amendement qui est sur la table présentement. Alors, vous avez demandé d'élever... peut-être resserrer un peu le débat aussi. Alors, peut-être que ça accélérerait les travaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée, vous avez raison. On demanderait au député de Johnson de se rapprocher un peu plus du sujet.

M. Boucher: Ah! Tout à fait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À vous la parole, monsieur.

M. Boucher: Et j'y arrivais. Tout simplement, je voulais rassurer mes collègues alors que je ne me suis pas découvert un intérêt sur la question, notamment, de «la destination du minerai ainsi que sa forme (niveau de transformation) lors de l'exportation», c'est-à-dire le sujet qui est traité par le sous-amendement sur lequel nous travaillons actuellement. Non, cet intérêt n'est pas nouveau alors que j'ai eu le plaisir d'intervenir à l'Assemblée nationale du Québec, notamment lors de l'adoption du principe de la première mouture de la réforme du régime minier, soit le projet de loi n° 79, qui a été déposé le 2 décembre 2009 et qui malheureusement est mort au feuilleton alors que le gouvernement a mis un terme à la session parlementaire.

Une voix: ...

M. Boucher: Oui, il l'a regretté, effectivement. Mais enfin on ne sait trop. Suite à cette mort au feuilleton, il a déposé un deuxième projet de loi, soit le projet de loi n° 14, qui, lui, a été déposé le 12 mai 2011. 12 mai 2011. On va d'ailleurs bientôt célébrer le premier anniversaire de ce projet de loi, comme on a célébré l'anniversaire, finalement, de la naissance du plan marketing du Nord il y a de cela quelques jours seulement. Alors, évidemment, M. le Président, on est devant...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je vais vous relire le sous-amendement sur lequel nous discutons, là. Point 14, c'est:

L'amendement à l'article 92 est modifié par l'ajout du point 14, qui dit:

«14. La destination du minerai ainsi que sa forme (niveau de transformation) lors de l'exportation.»

M. Boucher: Et d'ailleurs ce sous-amendement-là vise à amender un article 92. D'ailleurs, je vais en profiter puisqu'il n'a pas été... en fait, il y a plusieurs jours, voire plusieurs semaines que les auditeurs n'ont pu profiter de l'écoute de travaux entourant l'adoption du projet de loi n° 14. Alors, le sous-amendement dont vous venez de faire la lecture vise à amender l'article 92, qui est modifié par... à la fin, du paragraphe suivant:

19.1° par l'addition, à la fin, du suivant:

«32.1° déterminer les renseignements que doit fournir un exploitant au comité de suivi et de maximisation des retombées économiques. Ces renseignements incluent notamment:

«1° la quantité de minerai extraite;

«2° la teneur du minerai;

«3° le montant de redevances payé;

«4° le coût de production moyen;

«5° les emplois;

«6° les contrats de fourniture;

«7° les investissements en [matière de] diversification économique;

«8° le coût des infrastructures bâties par l'exploitant;

«9° le plan de réaménagement et de restauration;

«10° le coût de restauration prévu;

«11° les paiements pour la garantie effectués;

«12° les montants investis dans la formation;

«13° les ententes signées avec une communauté locale ou autochtone; et

«14° -- et là on arrive à l'objet du débat actuel -- la destination du minerai ainsi que sa forme ([soit son] niveau de transformation) lors de l'exploitation.»

C'est des amendements qui sont importants, M. le Président, puisqu'il est question ici, finalement, des bénéfices que l'État québécois, et donc la société québécoise, toucherait... ou touchera quant à l'exploitation de ses ressources naturelles. Et il est important de savoir ici, M. le Président, qu'on ne parle pas de ressources naturelles renouvelables, non, bien que des gens dans l'industrie, et d'ailleurs je l'ai entendu à quelques reprises, disent que les ressources minières sont renouvelables par exploration -- c'est quand même un raccourci intellectuel assez court -- alors qu'à la fin de la journée on parle quand même de substances que...

Par exemple, prenons l'or ou le fer, dont on a discuté fréquemment au cours des derniers travaux. Si on retire une once d'or ou de fer du sol québécois, évidemment cette once d'or là, cette once de fer là ne s'y trouve plus et ne reviendra plus. Bon, peut-être pourrait-elle revenir, mais on est face à un phénomène naturel qui demande des centaines, voire des milliers d'années. Alors, on n'est quand même pas face à des ressources naturelles renouvelables, au sens non pas biblique mais au sens réel du terme. Et c'est ce pourquoi il est important, il est important, M. le Président, de s'assurer que les Québécois en ont pour leur argent. Or, il n'est pas dit, il n'est absolument pas dit, à l'heure actuelle, que les Québécois en ont réellement pour leur argent. D'abord, et prenons par exemple la question des redevances. Le gouvernement a eu beau se vanter d'avoir augmenté le niveau des redevances, il a effectivement augmenté ce niveau-là mais pas la façon de les calculer. C'est-à-dire que le niveau de redevances est toujours calculé sur les profits et non sur la valeur brute. Et là on ne parle pas de quelque chose qui serait absolument martien ou impossible à réaliser, alors que de nombreux pays, M. le Président, ont adopté des formules de calcul de redevances qui diffèrent de celles adoptées par le gouvernement du Québec, des formules qui leur permettent d'aller chercher des sommes substantielles, voire doubles.

Mme Gonthier: M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Mégantic-Compton, sur une question de règlement.

Mme Gonthier: Question de règlement. Question de pertinence. Je pense que le sous-amendement traite de transformation. M. le député de Johnson parle de redevances. Alors, je lui demanderais de s'en tenir peut-être un peu plus à l'essence de l'amendement. Je comprends que le député n'est pas là pour faire du temps. On comprend très bien ça. Mais c'est pour ça qu'on lui demanderait un peu plus de pertinence dans ses propos.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. M. le député, parlez-nous, de temps en temps, de minerai.

M. Boucher: Mais je ne cesse de parler de minerai. J'ai même eu le plaisir de lire l'article 92, qui vise à être amendé par le sous-amendement dont il est question. Alors, peut-être que je pourrais questionner ma collègue députée de Mégantic-Compton, hein, ma collègue avec qui j'ai le plaisir d'ailleurs de contribuer au développement d'une magnifique région, soit la région de l'Estrie, de m'expliquer en quoi, lorsque je parle du niveau, en fait, des sommes, des retombées économiques destinées finalement à la société québécoise, en quoi je badinerais et en quoi mon intervention n'a absolument pas rapport avec un sous-amendement qui traite justement de la question, visant à s'assurer que la société québécoise en ait réellement pour son argent. Alors, si elle veut avoir l'occasion d'expliquer non seulement à ses collègues autour de la table, mais à l'ensemble des foules en délire qui nous écoutent les raisons pourquoi elle pense que je suis impertinent, je suis prêt à lui offrir l'occasion.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député, normalement, en étude détaillée, les questions se posent au ministre.

M. Boucher: O.K. Ah! C'est bon. Je vous remercie beaucoup. Seulement, la députée a quand même pris la peine d'intervenir à deux reprises dans la question qui nous préoccupe, alors j'ai par là déduit qu'elle était intéressée, finalement, à intervenir dans ce débat. Alors, je savais bien que l'étude détaillée a pour principal objectif de questionner le ministre, seulement, manifestement, la députée de Mégantic y trouve un certain intérêt.

**(12 h 30)**

Puis, peut-être, avant de revenir à la question de la transformation en tant que telle, il faut savoir que cet amendement-là n'est qu'un amendement, disons, qui en appelle au principe de cohérence. C'est-à-dire que le gouvernement -- et je salue son attitude d'ouverture qu'il a eue il y a de cela quelques semaines, je pense que c'est parce que le projet de loi n° 14 a été appelé il y a de cela un certain temps -- avait accepté d'apporter un amendement par l'opposition, un amendement qui se lit comme suit, soit que l'article 51 est modifié par l'ajout, après le 4° alinéa, du suivant:

«Le titulaire de bail minier constitue un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques selon les modalités déterminées par règlement.

«Le comité suit les travaux découlant du bail minier et vise à maximiser les emplois, les contrats et autres retombées économiques pour les communautés locales.»

C'est un amendement qui a été adopté. Alors, l'opposition officielle, qui désire évidemment en appeler à l'esprit de cohérence qui doit éclairer nos travaux évidemment, ne veut pas avoir vu un amendement être adopté, un amendement qui porte sur la création d'un comité de suivi et que finalement cet amendement-là reste lettre morte puisque inopérant ou encore impertinent, hein? Si on a créé un comité de suivi, M. le Président, c'est important que ce comité-là puisse voir ses travaux balisés, puisse voir ses travaux explicités pour qu'il puisse se réunir et effectivement avoir quelque chose à faire. Alors, le sous-amendement qui vise à amender l'article 92 va précisément dans ce sens-là, M. le Président.

Alors, je reviens à la transformation. On a eu tout un échange sur le niveau de transformation, à savoir que le gouvernement avait les outils nécessaires, hein? M. le ministre l'a dit à de nombreuses reprises, nous avons les outils nécessaires pour favoriser -- je n'ai pas entendu, par contre, le mot «maximiser», peut-être que j'ai passé outre -- pour favoriser la transformation au Québec.

Alors, ma question, M. le Président, c'est: Est-ce que le ministre trouve ces outils-là suffisants, est-ce qu'il les trouve suffisants, alors que ma collègue de Vachon, mon collègue d'Ungava ont repris des propos d'économistes qui, eux, font état d'une grande diminution par rapport au nombre d'emplois qui étaient auparavant liés à la transformation, à la deux ou troisième transformation au Québec et qui finalement ont vu ces emplois-là diminuer au cours des années?

Alors, si le ministre se vante d'avoir les outils pour favoriser le développement, les deuxièmes et les troisièmes transformations par les compagnies minières, comment peut-il expliquer, outre le fait qu'il y a amélioration des technologies, là... Est-ce que l'amélioration des technologies est la seule explication qui vise à démontrer le pourquoi que, malgré le fait que nous bénéficierions de tous les outils nécessaires pour favoriser la deux et la troisième transformation, le nombre d'emplois liés à la deux et la troisième transformation sur le sol québécois ne cesse de diminuer?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, pour répondre à la question du député de Johnson, je veux seulement indiquer, M. le Président, que nous avons les outils, effectivement. Ça ne fait pas tellement longtemps, M. le Président, qu'on s'est entendus avec Rio Tinto, Fer et Titane, sur la Côte-Nord, pour, bien sûr, améliorer la mine de Havre-Saint-Pierre et avoir plus de productivité. Et également, M. le Président, 600 millions vont être investis à la scierie... pas à la scierie -- je suis habitué dans la forêt un peu aussi, là -- à l'affinerie de Sorel et, à ce moment-là, M. le Président, vont consolider des emplois et créer de nouveaux emplois et encore plus de performance par rapport à la production de Rio Tinto, Fer et Titane.

Donc, M. le Président, c'est la preuve que nous avons les outils nécessaires pour inciter les entreprises à continuer de la deuxième et troisième... à créer de la deuxième et troisième transformation ici, au Québec. Mais vous pouviez bien comprendre, M. le Président, qu'on ne peut pas obliger les entreprises... mais encore plus, M. le Président, on ne peut pas réussir à tous les projets en raison que chaque projet, bien sûr... chaque investisseur a des attentes précises par rapport à des besoins précis, en fonction de la raison pour laquelle ils veulent investir au Québec.

Donc, on pose des gestes, on négocie et, lorsqu'on s'entend, M. le Président, avec les outils que l'on a... D'ailleurs, je vais le répéter, dans le dernier budget de mon collègue, le ministre des Finances a vraiment indiqué, M. le Président, encore de nouveaux outils qui vont être disponibles pour inciter les entreprises ici à faire de la deuxième et troisième transformation. Et la preuve que l'on a, M. le Président, justement: dernièrement, avec Rio Tinto, Fer et Titane. On a vu dans le journal qu'il y avait encore des négociations avec d'autres entreprises comme Cliffs. Il va y avoir encore d'autres opportunités qui vont être, M. le Président, mises en place et d'autres investisseurs qui vont venir au Québec. Nous allons, avec les outils que l'on a, bien sûr, inciter ces gens-là à faire de la deuxième et troisième chez nous.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Johnson, il vous reste toujours huit minutes.

M. Boucher: Merci beaucoup, M. le Président. Manifestement, ces outils-là n'ont pas été suffisants pour remettre sur les rails le projet d'usine de bouletage à Sept-Îles. Manifestement, ces outils-là n'ont pas été suffisants pour assurer que le Bas-du-Fleuve pourrait voir son développement économique être soutenu par la création d'une usine de transformation des diamants.

Et, lorsque le ministre, lui, dit qu'il est absolument impossible d'exiger de la transformation sur le sol québécois, eh bien, c'est lui qui le pense, c'est lui qui le dit, mais ça ne veut pas dire nécessairement que c'est la vérité, en ce sens qu'il y a impossibilité de le faire. Je lui rappelle qu'il y a des pays...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député, faites attention à la vérité, ce qui est faux, ce qui est vrai, et tout ça, là.

Mme Ouellet: ...

M. Boucher: Oui, pardon. Ce que je voulais dire, c'est que c'est son opinion. Et je tiens à remercier ma collègue de Vachon.

Écoutez, un pays comme l'Indonésie le fait. Si l'Indonésie le fait, M. le Président, est-ce que le Québec, qui est une société évoluée et qui fait partie du monde occidental, qui a une économie de troisième niveau, une population éduquée, est-ce qu'on est quand même capables de le faire aussi? D'autres pays comme l'Australie, comme l'Afrique du Sud le font. Alors, ma question au ministre, c'est: Pourquoi, pourquoi refuse-t-il de se...

On a des outils. Il dit qu'on a des outils. Bien, très bien, on en a. Malheureusement, ces outils-là ne sont pas suffisants ou encore, s'ils le sont, qu'il nous le prouve et qu'il nous démontre que, malgré des outils supplémentaires, jamais le Québec, le gouvernement n'aurait pu convaincre la compagnie, là... -- je pense, c'est ArcelorMittal, mais peut-être je me trompe, là, puis ça se peut, là -- d'avoir mis sur la glace son projet d'usine de bouletage à Sept-Îles, en quoi il aurait été absolument impossible, avec des outils supplémentaires, de convaincre la diamantaire Stornoway de garantir une forme de transformation sur le sol québécois?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux indiquer qu'actuellement ArcelorMittal fait... ils ont une usine de bouletage sur la Côte-Nord et également, M. le Président, indiquer à mon collègue de Johnson que la deuxième usine, pour ce qui est d'ArcelorMittal, est actuellement encore en évaluation, M. le Président.

Mais, pour ce qui est de l'usine de bouletage que mon collègue a dit qu'elle ne se réaliserait pas, c'est une usine de bouletage qui est, bien sûr, à Rio Tinto, mais à Iron Ore, à Iron Ore qui fait de l'exploitation dans le Labrador, donc à Terre-Neuve, M. le Président. Donc là, on parle de transformer du fer qui vient de Terre-Neuve dans une usine de bouletage à Sept-Îles et là on ne parle plus des mêmes affaires.

Mais sauf que, si on parle d'ArcelorMittal, l'usine est encore en évaluation, M. le Président, et je dois vous dire que c'est prématuré de dire qu'elle ne se fera jamais, M. le Président. Mais, encore une fois, avec les outils que l'on a, on est en discussion avec l'entreprise, M. le Président, et on met tout en oeuvre pour s'assurer qu'il y aura de la deuxième et troisième. Et, bien sûr, en temps et lieu, M. le Président, ça pourra être annoncé, M. le Président, mais c'est toujours actuellement en évaluation et en négociation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Johnson.

**(12 h 40)**

M. Boucher: Est-ce que M. le ministre est en mesure de nous dire si, advenant... je ne dirais pas un miracle, mais advenant une situation où effectivement la compagnie dont on vient de parler procédait à une... bien, finalement, procédait au coup d'envoi de son projet de deux et troisième transformation sur l'usine de bouletage à Sept-Îles, est-ce qu'il peut nous garantir que les emplois créés viendraient pallier aux pertes d'emploi au niveau des deux et troisième transformation qu'on a connues non seulement dans les régions minières, mais aussi partout au Québec? Alors que je prends l'usine, par exemple, de Contrecoeur-Est où, alors qu'auparavant on a déjà compté 1 600 emplois à l'usine d'ArcelorMittal, on en est aujourd'hui à seulement 500 jobs, c'est-à-dire une division par trois. Est-ce que M. le ministre est en mesure de nous dire si les fameux projets de transformation pour lesquels il est en négociation avec la compagnie viendraient combler en partie les pertes occasionnées au niveau du nombre d'emplois liés à la deux et la troisième transformation sur le sol québécois?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux indiquer à mon collègue de Johnson qu'actuellement, sur la Côte-Nord, on s'est entendus avec l'entreprise Alouette qui crée... Bien sûr, ils transforment, donc ça crée de l'emploi. Je veux indiquer à mon collègue de Johnson, effectivement, avec les technologies d'aujourd'hui, on transforme plus avec moins de personnel. Je l'ai expliqué d'entrée de jeu tout à l'heure. C'est qu'on est en compétition, et, lorsqu'on veut demeurer compétitifs, il faut avoir la meilleure technologie, la plus performante, donc plus de transformation avec moins de monde. C'est ça. Le système économique est fait comme ça, M. le Président.

Maintenant, je veux indiquer au député de Johnson qu'actuellement, au Québec, sur la Côte-Nord, pour ne pas la nommer, également ailleurs, M. le Président, on est en pénurie de main-d'oeuvre. Il y a eu des reportages là-dessus, M. le Président. En Abitibi-Témiscamingue, sur la Côte-Nord, à Havre-Saint-Pierre, à Fermont, il y a une pénurie de main-d'oeuvre, M. le Président. Écoutez, c'est rendu que les employés chez McDonald, ils travaillent pour les minières, M. le Président, les employés qui nécessairement étaient des employés qui travaillent dans les commerces, M. le Président. Les commerces ont de la misère à se trouver des ressources. Pourquoi? Parce qu'on favorise la main-d'oeuvre du milieu, M. le Président. Donc, encore une fois, le taux de chômage est tellement bas et c'est le plein emploi. Au Québec, M. le Président, on a un taux de chômage... du jamais-vu, du jamais-vu, M. le Président. Parce qu'on se compare très facilement avec l'Ontario, avec le Canada et même avec les États-Unis, M. le Président. Du jamais-vu. Et je dois vous dire que, bien sûr, il faut continuer à le faire parce que l'objectif, c'est qu'on ait le plus d'emplois possible pour les gens qui, bien sûr, ont le goût de venir demeurer au Québec, et c'est à ce moment-là que le Québec va se développer.

Mais il faut bien se le dire, il faut le dire au député de Johnson, M. le Président, qu'actuellement, au niveau de l'emploi, on a un taux de chômage qui est le plus bas. Et il faut faire très attention, M. le Président, parce qu'effectivement il y a de l'effervescence et il faut que ça se fasse graduellement. Parce que, lorsqu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre, vous comprendrez que c'est bien beau d'avoir des entreprises, là, mais il faut aussi les alimenter en main-d'oeuvre. Donc, l'objectif de s'assurer qu'on fasse de la deuxième et troisième, c'est très important, mais aussi il faut s'assurer qu'on ait la main-d'oeuvre nécessaire pour couvrir ses besoins, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je ne sais pas si c'est juste moi, là, mais est-ce que j'ai... est-ce que je viens... je dois déduire de la dernière envolée, là, du ministre que finalement le gouvernement aurait presque pu se voir soulagé que le projet d'ArcelorMittal n'ait pas eu lieu, qu'ils aient renoncé à leurs propres engagements parce qu'ils manquaient de main-d'oeuvre?

Une voix: ...

M. Boucher: Bien non, mais je veux... Je pose la question au ministre, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député, vous avez la parole. La question est posée? D'accord.

M. Boucher: Non, non, mais j'ai pris mon temps de parole à savoir: Est-ce qu'on en train de comprendre que le gouvernement, bon, ce n'est pas qu'il se satisfasse, mais qu'il aurait pu être soulagé du fait que le projet de transformation... d'une deuxième usine de bouletage à Sept-Îles, d'ArcelorMittal, n'ait pas lieu parce que, de toute façon, on aurait manqué de main-d'oeuvre? Est-ce que c'est ce qu'on doit comprendre?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ce n'est pas ça, ce que j'ai dit, là. On fait des déductions, et ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit, M. le Président: On a tous les outils, on favorise la deuxième et troisième transformation, mais vous comprendrez, M. le Président, que le taux de chômage actuellement est tellement bas qu'il y a même des endroits où on est en pénurie de main-d'oeuvre, M. le Président. C'est ce que j'ai voulu expliquer, moi, aux gens qui nous écoutent. Et, bien sûr, M. le Président, on travaille pour qu'on puisse faire de la deuxième et troisième transformation au Québec parce qu'on veut stimuler l'économie du Québec, parce qu'on veut qu'il y ait de l'intérêt, pour ceux qui sont d'ailleurs, en Ontario ou encore...

On le sait, on a des Québécois qui s'en vont travailler actuellement, M. le Président, dans l'Ouest. Pourquoi ils s'en vont dans l'Ouest? Parce qu'il y a du travail. Donc, en ayant un taux de chômage qui est extrêmement bas, parce que les actions du gouvernement portent fruit, M. le Président, les Québécois vont demeurer ici. Il y a peut-être des gens qui sont ailleurs, dans d'autres provinces, qui vont avoir le goût de venir travailler ici, au Québec, parce qu'il y a de l'emploi, M. le Président. Et c'est la raison pour laquelle le gouvernement va toujours tout mettre en oeuvre pour s'assurer de placer des emplois pour que les Québécois puissent gagner leur pain, mettre du pain sur la table de leur famille, et, bien sûr, susciter l'intérêt pour que d'autres personnes d'ailleurs viennent s'installer, viennent gagner leur vie au Québec. C'est exactement la volonté que l'on a en créant, bien sûr, avec les outils que l'on a, de la deuxième et troisième transformation. C'est ce que je voulais dire au député de Johnson, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Johnson, il reste quatre minutes. À vous.

M. Boucher: Honnêtement, M. le Président, je comprends mal le message du gouvernement, alors que, d'un côté, il dit, bon, que le Plan Nord est une occasion unique pour fournir de l'emploi aux Québécois et aux Québécoises, pour développer l'économie du Québec, etc., et, de l'autre côté, là, on vient d'entendre le ministre dire: Bien, écoutez, ces emplois-là, ils vont servir à attirer des gens de l'extérieur du Québec et qui verront, donc, dans le Québec, un endroit où il fait bon vivre et où il est permis de prospérer. Alors, est-ce que je peux comprendre ce double message, si je peux m'exprimer ainsi?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je pense que j'ai expliqué à mon collègue de Johnson. J'ai dit: Quand les Québécois travaillent et puis qu'on est en pénurie d'emploi, ça peut susciter l'intérêt des gens de venir s'installer au Québec parce qu'il y a de l'emploi, M. le Président. C'est strictement ce que j'ai dit. Et je ne voudrais pas que mon collègue de Johnson aille plus loin, M. le Président, par rapport à analyser, psychanalyser les propos que je tiens, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je tiens à rassurer le ministre, je ne ferais pas quelque chose qui ne relève pas de ma profession. N'étant pas psychanalyste, je ne le psychanalyserai pas. Par contre, je peux me réjouir d'une chose, c'est-à-dire que, lors des échanges qu'on vient d'avoir, il est manifeste que le ministre a changé d'idée sur la valeur de la transformation, deux et troisième transformation, alors qu'il a déjà maintenu que d'exiger ou de favoriser la deux ou troisième transformation sur le sol québécois pourrait même créer de la pauvreté. Alors là, manifestement, le ministre a changé d'idée, et je tiens à l'en féliciter.

Maintenant, il y a eu... M. le ministre parlait aussi de la Côte-Nord. Or, la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord, évidemment, s'est réunie, ont discuté, évidemment, de la question de leur développement économique et on fait état de la possibilité d'exiger que 1 % des investissements faits par les compagnies puisse être utilisé afin de maximiser les retombées économiques dans la région, évidemment. Alors, comme je suis persuadé que les maires de la Côte-Nord nous écoutent, puisqu'ils sont grandement concernés par ce projet de loi là, est-ce que le ministre, s'il refuse absolument le sous-amendement dont il est question, lié à l'identification de la destination, finalement, de la matière qui a été extraite du sol québécois, est-ce que le ministre pourrait éventuellement être ouvert à cette idée où 1 % des investissements, une somme correspondant à 1 % des investissements faits par les compagnies puisse être investie afin de maximiser les retombées économiques de la Côte-Nord?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

**(12 h 50)**

M. Simard (Dubuc): M. le Président, encore une fois, d'entrée de jeu, lorsque mon collègue de Johnson est intervenu, il a encore déformé mes propos, M. le Président. Quand il dit que j'ai indiqué que favoriser la deuxième et troisième... je n'ai jamais dit «favoriser». J'ai dit que d'obliger la deuxième et troisième transformation au Québec pourrait créer de la pauvreté. Je l'ai expliqué d'entrée de jeu en commission, tout à l'heure. M. le Président, la raison, c'est que ça fait fuir les investisseurs. Ça fait fuir les investisseurs, l'obligation. Parce qu'on doit, au lieu d'obliger, avec les outils que l'on a, négocier avec les entreprises pour favoriser la deuxième et troisième transformation et nécessairement s'entendre avec eux, mais ne pas les faire fuir, M. le Président, parce que, si les investisseurs fuyaient le Québec en raison de ces obligations, M. le Président, vous allez comprendre qu'on ne crée pas de richesse dans ce temps-là. On crée de la pauvreté. C'est exactement la teneur de mes propos, M. le Président.

Maintenant, par rapport à ce que mon collègue vient de parler, le 1 %, M. le Président, je veux rappeler qu'au conseil général, la semaine dernière, la fin de semaine dernière, M. le Président, sur le plancher, il y a eu une proposition à l'effet de créer un fonds de diversification de 1 % à même les redevances pour les régions, là où il y a des ressources non renouvelables, que 1 % soit dédié dans un fonds de diversification de l'économie de ces régions-là, M. le Président. Donc, je ne sais pas si ça correspond à ce qu'il a dit, mais c'est sur le plancher que cette proposition a été demandée, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Johnson.

M. Boucher: Manifestement, sur la question de la transformation, jamais nous ne nous entendrons. Du moins, c'est ce que j'estime.

Peut-être une question très précise là-dessus. Bon, mon collègue a parlé de la destination du fer. Il y a un autre produit, il y a un autre minerai qui est exploité ou qui le sera. La minière Nunavik Nickel va bientôt... est actuellement en train de préparer une éventuelle exploitation. Est-ce que le ministre croirait qu'elle fuirait devant l'obligation, par exemple, ou encore le fait qu'elle pourrait se voir demander d'indiquer quelle est la destination du nickel qui sera extrait du sol québécois au Québec? Puis, deuxième question, peut-être: Est-ce que cette minière-là a déjà demandé au gouvernement un bail minier pour procéder à l'exploitation?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, le bail minier, je ne pourrais pas indiquer, M. le Président, là, si la demande a été faite, sauf que je pourrai donner cette information-là à mon collègue dans les prochaines minutes, M. le Président. Et, bien sûr, ça me fera plaisir de le faire.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Johnson, il vous reste 25 secondes.

M. Boucher: 25 secondes? Simplement, peut-être, je conclurai mon intervention sur cette question-là en appelant le gouvernement et les députés ministériels à une forme d'ouverture et surtout une forme de cohérence qui vise à donner corps finalement à l'amendement qu'ils ont accepté, soit celui de créer un comité de suivi pour maximiser les retombées locales, les retombées économiques locales.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Actuellement, sur le sous-amendement, Mme la députée de Vachon, il vous reste 7 min 30 s; M. le député d'Ungava, 2 min 30 s. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, je vois que le ministre délégué persiste et signe dans ses déclarations que de faire... d'exiger de la transformation au Québec créerait de la pauvreté et que les investisseurs fuiraient le Québec. Et il nous dit du même souffle que le gouvernement libéral a tout fait, tout mis en oeuvre, que la preuve est faite, qu'ils ont tous les outils nécessaires. Mais, pendant ce temps-là, ArcelorMittal n'a toujours pas dit qu'ils feraient leur transformation pour les nouvelles extractions à Sept-Îles. Au niveau de l'aciérie à Contrecoeur, la transformation ne se fait pas. Novelis est délocalisée. Cliffs envoie 100 % du minerai de fer du Québec en Chine. Raglan envoie tout son minerai à Sudbury. En tout cas, si c'est ça, le succès, pour le ministre délégué, ce n'est pas notre conception du succès. Il y a un cas qui fonctionne, on est d'accord, c'est QIT-Fer et Titane, mais c'est un seul cas.

Quand le ministre dit qu'il y a tous les outils nécessaires puis qu'il ne veut pas... ce n'est pas la place, dans la Loi sur les mines, pour parler de transformation... Et il nous disait, plus tôt, là, tous les emplois en transformation, dont une grosse partie sont dans la forêt. Mais, vous savez, M. le Président, dans la Loi sur les forêts, il y a toute une section sur l'utilisation et transformation du bois. Et je vous lis le premier article, 159: «Tous les bois récoltés sur le domaine de l'État, quel que soit la nature ou l'objet du permis d'intervention autorisant la récolte, doivent être entièrement ouvrés au Québec.» Ça fait que, ça, c'est la transformation. Donc, tout le bois au Québec doit être transformé au Québec.

Nous, nous demandons ici, donc, le pendant, que, dans la Loi sur les mines... Et on ne demande pas tout le minerai, on ne va pas aussi loin que la Loi sur les forêts, on ne va pas aussi loin que ça, mais on demande que ça soit possible de se mettre un outil dans la Loi sur les mines, comme il y a dans la Loi sur les forêts, de se mettre un outil pour, lorsque ça s'applique, de pouvoir mettre dans le bail minier des exigences sur la transformation du minerai au Québec. C'est un outil supplémentaire. Est-ce que le ministre délégué va être d'accord avec nous de mettre dans la Loi sur les mines un outil encore beaucoup moins exigeant que ce qu'il y a dans la Loi sur les forêts, alors qu'ils ont voté cette loi-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai répondu à cette question depuis l'article 1, M. le Président. Ici, dans le projet de loi n° 14, c'est un projet de loi d'encadrement sur l'industrie minière, M. le Président. Ça n'a rien... On en discute beaucoup, là, parce qu'il faut nécessairement dire quelque chose sur les temps qui nous... que l'on a pour en discuter, mais sauf que je dois vous dire qu'il y a, au niveau de la loi... du projet de loi n° 14, il n'est absolument pas question... La deuxième et troisième, j'ai indiqué d'entrée de jeu que c'était au ministère du Développement économique de faire cet exercice, et également, M. le Président, lorsqu'on parle de redevances, ce n'est pas non plus l'endroit, M. le Président, et je dis ça depuis l'article 1.

J'ai fait, M. le Président, une intervention immédiate lorsque la commission a commencé à siéger, M. le Président, à l'effet que je ne discuterais pas de transformation, de deuxième et de troisième, ni de redevances. Je l'ai fait amplement, à plusieurs reprises. Mais ce n'est pas partie intégrante du projet de loi n° 14 parce que le projet de loi n° 14, M. le Président, c'est strictement sur l'encadrement minier, de quelle façon on doit se comporter lorsqu'on a un projet minier, M. le Président, c'est-à-dire de l'exploration à la restauration des sites miniers, et de quelle façon on doit se comporter avec les milieux et, lorsque l'exploitation est terminée, de quelle façon on doit réagir au niveau de la restauration, c'est-à-dire d'avoir les sommes nécessaires, justement, pour que les Québécois ne fassent plus les frais de cette restauration-là, que les plans de restauration soient déposés avant les audiences, où les gens pourront poser des questions, avoir les réponses sur, bien sûr, la teneur de cette restauration-là et, bien sûr, l'exploitation, le projet lui-même, pour que les gens puissent avoir toute la nécessité d'avoir ça clair dans leur esprit au niveau des réponses.

Et il va y avoir un BAPE sur tous les projets miniers. C'est ce que l'on a à l'intérieur du projet de loi, M. le Président. On veut que les gens aient le droit de parole, chose qui n'était pas présente dans l'ancienne Loi sur les mines. On veut restaurer, justement, cette nouvelle loi pour que les gens puissent intervenir, puissent donner leurs appréhensions, puissent faire le choix du développement sur leur territoire, donnent beaucoup de possibilités aux municipalités de prendre des décisions, M. le Président, par rapport à ce qu'ils veulent comme développement et qu'ils puissent nécessairement avoir des avis des entreprises qui vont faire de l'exploration sur leur territoire, qu'on leur donne des avis pour qu'ils puissent demander c'est quoi, la teneur des travaux, M. le Président.

C'est la raison pour laquelle des municipalités, partout au Québec, les municipalités dans le comté de Johnson, dans le comté d'Ungava, dans le comté de Vachon, partout, M. le Président, les municipalités demandent que ce projet de loi soit mis en place. Même, je vous dirai, les environnementalistes demandent que ce soit mis en place le plus rapidement possible parce qu'actuellement on est en effervescence minière, M. le Président, et on fonctionne avec une loi qui date de 1880, M. le Président. Je pense que c'est le temps d'agir, et c'est exactement ça qu'on fait, on propose ce projet de loi là. On mêle les affaires de deuxième et de troisième, on mêle les affaires au niveau des redevances, M. le Président. Ce n'est pas ça que les municipalités, ce n'est pas ça que les Québécois veulent, M. le Président. Les Québécois, ils veulent avoir un projet de loi, une loi qui va encadrer l'industrie minière, et c'est exactement ce qu'on leur offre dans le projet de loi n° 14 qui est sur la table, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rouyn-Noranda, une minute, peut-être.

M. Bernard: Oui. En fait, la députée de Vachon persiste et signe. Elle a dit que Cliffs envoyait du minerai à Sudbury. Ce n'est pas vrai du tout. Il n'y a pas de fonderie...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député, vous ne pouvez pas...

M. Bernard: Il n'y a pas de fonderie. M. le Président, induire en erreur... Il n'y a pas de fonderie puis il n'y a pas de minerai qui part de la Côte-Nord pour aller à Sudbury.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous pouvez juste dire: Ce n'est pas vrai. Ça, vous ne pouvez pas le dire, mais le reste, c'est correct.

Sur l'heure du midi, on vous demande de ne pas laisser vos affaires ici.

Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, à la même salle.

(Fin de la séance à 13 heures)

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