National Assembly of Québec - Return to homepage

National Assembly of Québec - Return to homepage

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.
For more information

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Advanced search in the Parliamentary Proceedings section

Start date must precede end date.

Skip Navigation LinksJournal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Tuesday, May 22, 2012 - Vol. 42 N° 115

Étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord


Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Journal des débats

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, M. le ministre. Bonjour aux collègues. Bonjour à tous les gens qui accompagnent les parlementaires. Bonjour aux gens de la commission. Bonne journée à tous et toutes.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Ferland (Ungava); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Marceau (Rousseau); et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 10 mai dernier, nous en étions à l'étude d'un amendement du député d'Ungava à l'effet d'ajouter l'article 46.1 au projet de loi. Je vous signale, pour un appel à la mémoire, que M. le député d'Ungava n'a plus de temps d'intervention sur cet amendement et le député de Rousseau, il lui reste 2 min 25 s. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 46.1? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien, juste pour dire que je vais attendre ce que notre collègue ministre a à dire sur l'amendement. J'espère qu'en deux semaines sa pensée a évolué dans la bonne direction.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, bonjour à tous. Bonjour, chers collègues et au député de Rousseau et le député d'Ungava. On aura aussi aujourd'hui la présence de Me Daigle, puisque, quand on s'est quittés, on était avec Me Giguère, qui s'absentait pour une période, pour des raisons très personnelles, avec son mariage. Donc, on espère qu'elle passe des bonnes vacances bien méritées actuellement.

Pour revenir sur le fond de l'amendement de 46.1, étant donné que ça fait un certain temps, juste pour que les gens qui nous suivent sachent de quoi on parle, là, donc, au niveau d'un amendement qui... au niveau des consultations qui devraient permettre... L'amendement qu'il amenait, c'est que, dans le fond, on parle que la société serait obligée de faire des consultations. Donc, je le lis:

«46.1. La société organise une consultation annuelle à laquelle peut participer tout citoyen résidant sur le territoire du Plan Nord, et tout organisme ou entreprise dont les activités se déroulent majoritairement sur le Plan Nord.

«Ces consultations doivent permettre aux intervenants de suggérer l'ordonnancement des projets que la société [financerait], par le biais du Fonds du Plan Nord...»

Puis: «Le résultat de ces consultations est rendu public par la société 30 jours après [les fins] des consultations.» À moins que je me trompe, c'est bel et bien de ça qu'on parle, là.

On a longuement débattu sur le fait qu'à notre avis ce n'est pas à la société à faire ces consultations-là. C'est pour ça qu'on rejette l'amendement de notre côté. C'est-à-dire qu'actuellement, si on prend, exemple, le Plan Nord, il y a eu des consultations, il y a eu quand même plusieurs groupes qui ont été créés, des groupes de travail. On a une Table des partenaires, une Table des partenaires autochtones. La Table des partenaires s'est réunie une dizaine de fois, Table des partenaires qui compose 26 personnes. Il y a des gens du côté du développement durable, des gens du côté des communautés d'affaires. Il y a des gens également du côté des communautés autochtones, donc ces tables-là se sont réunies.

Quand tu regardes les deux tables -- Table des partenaires, Table des partenaires du Plan Nord et la Table des partenaires autochtones -- les groupes de travail, c'est quand même pas loin de 450 intervenants en tout qui ont été consultés. C'est des heures de rencontre qui ont eu lieu pour qu'on puisse élaborer le Plan Nord. C'est un plan quinquennal, on le disait là-dedans, parce que, dans le fond, on parle d'un chantier d'une génération sur 25 ans, mais, clairement, je l'ai démontré quand il y a eu des questions de posées. Si on va à l'annexe A, c'est un plan quinquennal quand on regarde qu'est-ce qu'il en est. Ici, il y avait un diagramme, là, qui explique tous les groupes de travail, les différents...

Donc, il y a eu beaucoup de consultations, donc... On pense que c'est le rôle du gouvernement de faire ces consultations-là, donc, on a un plan sur cinq ans. Donc, ce n'est pas à la société à faire sa consultation à chaque année pour revenir là-dessus. Sur les consultations qui ont été menées, on est arrivés à 122 priorités d'action qui ont toutes été identifiées. On dit que, dans le fond, à un moment donné, c'est bon de consulter, mais, à un moment donné, il faut agir.

Donc, la société, elle n'est pas là comme un mandat de consultant, là. La société est là pour mettre en oeuvre et agir. Donc, c'est pour ça qu'on avait dit d'entrée de jeu qu'on avait un malaise important sur cet amendement-là. Et, même deux semaines plus tard, M. le Président, on est toujours à la même enseigne concernant notre positionnement sur cet amendement-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Bien, écoutez, je suis déçu, je suis déçu du peu d'évolution de la position du gouvernement en regard des consultations. Les consultations, c'est quelque chose d'important. Entendre les voix, même celles qui nous déplaisent, ça peut être important. D'ailleurs, on l'a vu dans le cadre du projet de loi n° 78, dans lequel le gouvernement était... tente d'éteindre un des seuls contrepoids qu'il y a dans notre régime parlementaire, dans lequel un gouvernement majoritaire contrôle l'exécutif et le législatif, donc éteindre les voix qui s'expriment et puis qui sont en désaccord avec la position gouvernementale. Ça fait partie des choses qui sont importantes. Et je constate qu'en droite ligne avec ce type de position radicale, là, qui s'est exprimée à travers le projet de loi n° 78 le gouvernement maintient sa position contre la consultation et favorise la consultation de quelques élites aux cinq ans plutôt que de la population sur une base régulière et annuelle.

Ceci étant, on a fait beaucoup de temps sur cet amendement dans l'espérance que ce gouvernement change sa position. Je constate qu'ils sont coincés au même endroit où ils étaient la dernière fois. Donc, c'est ce que j'ai à dire là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement 46.1. Est-ce que l'amendement 46.1 est adopté?

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Rejeté, comme on disait, rejeté sur...

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Le vote nominal est demandé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Gignac: Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: Rejeté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, l'amendement 46.1 est rejeté et nous allons passer, j'imagine, à l'article 48. Moi, je suis l'ordre chronologique, là. On serait à 48?

M. Marceau: Après 46, c'est 47, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais 47 a été suspendu... Je n'ai pas de problème si vous voulez aller à 47.

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, l'article 47, M. le ministre. C'est un article qui avait été suspendu le 21 février 2012... Non, pardon. Non, ce n'est pas ça. Excusez-moi.

M. Marceau: 46 est déjà adopté, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 46 a été adopté. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour revenir sur 47?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Consentement. Alors, l'article 47 dans une note que j'ai ici, c'est un article qui a été suspendu. Et puis il y a un amendement qui avait été adopté le 21 février 2012. L'article 47, c'est un article qui a deux alinéas. Alors, ça veut dire que les députés avaient 40 minutes chacun. Il reste en temps: le député d'Ungava, 14 minutes; le député de Rousseau, 25 minutes.

M. Marceau: M. le Président, moi, je ne trouve pas ma copie de l'amendement qui a été adopté. Pouvez-vous m'en fournir une copie, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on suspend deux minutes pour fournir la documentation nécessaire aux parlementaires.

(Suspension de la séance à 10 h 20)

 

(Reprise à 10 h 23)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous reprenons nos travaux. À l'article 47, tout le monde a en main la copie de l'amendement qui avait été adopté au mois de février 2012? Alors, l'article... On revient sur l'article 47, qui avait été suspendu. Alors, est-ce que, M. le ministre, vous voulez présenter... représenter votre article?

M. Gignac: Oui. Bien, je pense que l'amendement avait été adopté, sauf erreur. Ça fait que je vais lire l'article tel qu'amendé, O.K.? Donc, l'article se lirait comme suit:

«La société finance ses activités par les contributions qu'elle reçoit, les droits qu'elle perçoit et les [autres] sommes provenant du Fonds du Plan Nord.

«La société peut, avec l'autorisation du gouvernement, convenir, avec tout intéressé, du versement d'une telle contribution pour le financement d'une infrastructure.»

Donc, j'ai lu l'article tel... avec l'amendement qui avait été adopté.

Une voix: Ce n'est pas «avec l'autorisation du gouvernement», aussi?

M. Gignac: Bien, je l'ai dit.

M. Marceau: M. le Président, à quelle date ça a été adopté, au juste, pour...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Le 21 février 2012. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Est-ce qu'on peut avoir le libellé de l'article amendé? Parce que, là, il faut aller voir l'amendement...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est ce que le ministre vient de lire, là.

M. Marceau: On n'est pas si agiles que lui.

M. Ferland: C'est parce que là ça fait le 21 février...

M. Gignac: ...répéter une deuxième fois, si vous voulez bien, M. le Président. Je vais y aller lentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais attendez, M. le ministre. Je pense qu'ils voulaient la copie... une copie libellée.

M. Ferland: ...le libellé de l'article amendé pour qu'on puisse au moins travailler dessus.

M. Gignac: Bien, c'est... Depuis le début, on ne fonctionne pas de même, M. le Président. Ce qu'on fait, c'est qu'on met l'amendement puis, après, on le relit. Je vais le relire tranquillement, mais on n'a pas l'article, le nouvel article tel qu'amendé, parce que, bon, il n'est pas adopté, mais je peux le relire lentement. Puis il y a juste deux changements à faire. Je vais y aller lentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac:«47. La société finance ses activités par les contributions qu'elle reçoit, les droits qu'elle perçoit et les sommes...» Et là on biffe «mises à sa disposition» et on va lire: «...les [autres] sommes provenant du Fonds du Plan Nord.» Ça, c'est le premier changement et, ce changement-là, il a été accepté dans l'amendement.

Le deuxième changement, c'est le second alinéa: «La société peut -- et là on va insérer les mots "avec l'autorisation du gouvernement" -- convenir, avec tout intéressé, du versement d'une telle contribution pour le financement d'une infrastructure.» Sauf erreur, je crois, c'est même l'opposition qui avait, M. le Président, suggéré ces amendements-là auxquels on s'est pliés facilement parce que, je pense, ça clarifiait le texte. C'est pour ça qu'on avait accepté l'amendement qui était proposé par les députés de l'opposition sur ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Est-ce que vous pourriez nous rappeler encore combien de temps? Parce que je ne l'ai pas... Vous l'avez mentionné tout à l'heure mais je n'ai pas...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava, 14 minutes. M. le député de Rousseau, 25 min 35 s.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Cet article-là... L'amendement qui avait été proposé... De mémoire, les discussions qu'on avait à ce moment-là... Parce que, là, vous nous rappelez que ça date du 21 février, il y a quand même un bon moment, M. le Président, mais il n'en demeure pas moins que, quand on regarde bien cet article-là: «La société finance ses activités par les contributions qu'elle reçoit [...] ou les sommes provenant du Fonds du Plan Nord», O.K... Et on avait abordé l'aspect du financement parce qu'on est dans la section, là, des... Aussi, on parle de financement d'infrastructures.

Quand on regarde le deuxième paragraphe: «La société peut convenir, avec tout intéressé, du versement d'une telle contribution pour le financement d'une infrastructure.» Et on avait parlé à ce moment-là de la contribution de la partie gouvernementale pour la construction d'infrastructures, que ça soit une route, que ça soit une voie ferroviaire, que ça soit des aéroports, que ça soit un port de mer, que ça soit des infrastructures... Ça pourrait être autres, là, des immobilisations, mais surtout des routes ou des voies ferroviaires et des ports de mer, M. le Président.

Alors, à ce moment-là, on avait demandé au ministre... On avait donné l'exemple de la route des monts Otish, O.K., où le gouvernement finance à 82 %, 83 % la construction de la route des monts Otish et la... plus que ça, 87 %, de mémoire. 87 %, hein? Et la compagnie Stornoway, par une entente avec le gouvernement...-- et la seule copie... même pas de copie de l'entente, on ne l'a pas eue dans le fond, c'est un communiqué qui a été émis qui faisait foi un peu des quelques grandes lignes de cette entente-là -- donc, va participer, elle, à hauteur de 13 % mais pas plus.

Et il y avait des conditions, M. le Président, de rattachées à cette entente-là, c'est-à-dire l'obligation de livrer la route dans les délais, dans les délais, disons, convenus dans l'entente -- j'imagine, mais je l'ai pas vue, l'entente -- parce que la compagnie, elle, prévoit démarrer ses opérations, de mémoire, en 2016, je crois -- on parle de la compagnie Stornoway -- pour l'exploitation des diamants dans les monts Otish. Et on avait fait le parallèle avec... et c'est le ministre lui-même, même dans le communiqué, même lors de l'annonce en point de presse... C'était à Chibougamau, j'étais présent, M. le Président, et on avait bel et bien mentionné qu'il y aura éventuellement, il y aura éventuellement d'autres... Lorsqu'il y aura d'autres partenaires qui exploiteront un gisement dans le secteur des monts Otish qui vont utiliser cette même route là, cette infrastructure-là... bien, ils contribueront, O.K.?

Mais j'aimerais savoir du ministre, advenant le cas où il s'ajoute un, deux, trois autres partenaires, est-ce que ça fera l'objet d'autres négociations ou c'est déjà prévu dans l'entente, la participation des autres entreprises?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

**(10 h 30)**

M. Gignac: M. le Président, à sa face même, c'est une négociation compagnie par compagnie, parce que, là, regardez, c'est une entente entre le gouvernement du Québec et la compagnie Stornoway pour qu'ils contribuent financièrement à la construction de la route et à l'entretien de la route. Donc, on commence... On ne met pas dans une entente avec Stornoway comment que les autres vont contribuer là, c'est une entente entre le gouvernement puis Stornoway.

Ce qu'on a dit ici, c'est que l'objectif, c'est que 50 % de la construction soit éventuellement payée par des partenaires parce qu'il y a d'autres projets miniers actuellement... Si on regarde la route des monts Otish, il y a d'autres projets. Donc, s'il y a d'autres projets, d'autres compagnies qui vont utiliser ce chemin-là, bien elles vont contribuer au coût de la construction, même... et au niveau de l'entretien. Mais on ne peut pas, dans une entente avec la compagnie Stornoway... Actuellement, on n'a pas commencé à dire: Un tel, un tel, un tel. Donc, vous le savez, on traversera le pont lorsqu'il est là... lorsqu'on sera rendus là.

Ce qu'on dit, c'est que l'objectif du gouvernement, c'est qu'étant donné que c'est multiusage au niveau de cette route-là, que ce n'est pas strictement pour des fins de compagnies minières, multiusage, bien là, à ce moment-là, qu'il y ait, dans le fond, des contributions de d'autres partenaires qui seront ajoutées. Mais, dans cette entente-là, on ne fait pas... on ne dit pas combien telle, telle compagnie va faire parce que c'est actuellement de l'exploration. Est-ce qu'elles vont venir en exploitation ou elles ne viendront pas en exploitation? Pour qu'elles viennent en exploitation, il faut qu'il y ait un bail. Elles ne sont pas rendues nécessairement à ces étapes-là.

Donc, ce qu'on dit, c'est que le gouvernement, son objectif, c'est que 50 % de la route -- puis M. le sous-ministre est là -- 50 % de la route soit éventuellement défrayée par les usagers.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelles sont les autres compagnies, qui oeuvrent dans le secteur, qui auraient possiblement, à court, moyen ou long terme, des projets miniers en exploitation? Quelles sont les... Est-ce que le ministre connaît les entreprises qui sont dans le secteur?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, il y en a un qui est très bien connu, là. Celui qui est le plus avancé, c'est quand même la compagnie Strateco, au niveau d'un projet des Matoush, qu'on appelle, donc au niveau de l'uranium, qui présentement est en étude devant la Commission canadienne de la sûreté nucléaire. Donc, c'est un projet important, mais ça lui prend quand même l'autorisation de la Commission canadienne de la sûreté nucléaire parce qu'on parle d'uranium, à ce moment-là. Donc, c'est le second projet qui est le plus avancé.

Quant aux autres projets, je ne voudrais pas spéculer sur à quel niveau qu'ils sont puis l'importance qu'ils ont, mais je vous dirais que celui qui est le plus avancé actuellement, c'est la compagnie Strateco.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Bien, on sait que le projet de la compagnie Strateco, qui est à l'étape, là, d'une rampe d'exploration, fait quand même l'objet, là, de beaucoup de pression, hein, de la part de... même des Cris, de la part des groupes environnementaux, là, ailleurs... au Québec, c'est-à-dire. Et c'est un projet qui, pour employer une expression, n'a pas passé la rampe, mais on verra. Là, il y a toute la question de la commission canadienne, le ministre a raison, mais il y a toute la question aussi de l'acceptabilité sociale. Il y a beaucoup d'étapes à passer.

Est-ce que le ministre pourrait nous mentionner sur quelles bases ils en sont venus au chiffre 50 %? Pourquoi le gouvernement a statué sur l'objectif: Nous, on souhaite que le privé participe à hauteur de 50 %? On sait qu'avec Stornoway c'est 13 %, donc on est loin du compte. Mais pourquoi 50 %?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Avec la permission des députés de l'opposition, peut-être que j'inviterais le sous-ministre, qui était là au moment des négociations -- puisque moi, je suis arrivé en fonction au mois de septembre, et ça a été annoncé deux mois avant que j'arrive -- M. Sauvé, qui a fait... qui a pris part aux discussions, négociations avec la compagnie Stornoway. Donc, avec la permission des députés de l'opposition, je laisserais peut-être le soin à M. Robert Sauvé de répondre à la question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Sauvé? M. Sauvé, après vous être identifié, vous avez la parole.

M. Sauvé (Robert): O.K., l'objectif, au départ, c'était...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): O.K., vous voulez vous identifier pour les fins de l'enregistrement, là. On vous...

M. Gignac: Il faut que tu t'identifies.

M. Sauvé (Robert): Excusez. Robert Sauvé, sous-ministre aux Ressources naturelles...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On vous connaît, mais c'est pour les fins de l'enregistrement.

M. Sauvé (Robert): Robert Sauvé, sous-ministre au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Quand on a travaillé le montage financier avec le ministère des Finances, il a été établi au départ que cette route-là, ça serait -- et le ministère des Transports, je m'excuse -- que cette route-là serait la prolongation de la route 167. Donc, il s'agit d'une route nationale qui va aller rejoindre éventuellement la route Transtaïga. Donc, ça devient une route de désenclavement importante pour le territoire, parce qu'on sait qu'il y a toutes sortes d'activités économiques le long de ce territoire-là et... dans le domaine minier, dans le domaine des pourvoiries.

Le premier tronçon de cette route-là, qui est le prolongement de la 167 actuelle, passe à travers un parc, qui est un parc national, sur une longueur d'environ 100 kilomètres. Donc, on a considéré que cette route-là était de nature publique, si on veut, et le raccordement avec la Transtaïga est aussi de nature publique. Donc, le principe qui a été établi, tout simplement, c'était de recouvrir 50 % des coûts de construction de la route à travers les différentes minières qui vont s'installer le long du tronçon jusqu'à Stornoway, ce qui n'exclut pas qu'on puisse aller éventuellement plus haut si jamais il y a d'autres minières qui s'installent au Nord, parce que la partie nord n'est pas dans le plan de financement actuel. La partie nord va venir dans une deuxième phase. Donc, de Stornoway à aller jusqu'à la Transtaïga, ça viendra plus tard dans le temps.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je vais y aller deux secondes, M. le Président, parce que je trouve que mon collègue a une excellente question, parce qu'effectivement le 50 % est un peu... C'est un beau chiffre, évidemment, là. C'est la moitié de 100 %, c'est deux fois 25 %, mais, outre ça, ce n'est pas grand-chose. Et, lorsqu'on a eu la discussion au sujet de cet article 47, en février, le gouvernement n'avait, à l'époque, pas déposé son budget. Il l'a fait depuis et il a, entre autres choses, déposé un fascicule -- les téléspectateurs pourront aller le consulter -- Le Québec et ses ressources naturelles -- Pour en tirer le plein potentiel, et je vais vous lire, M. le Président, à la page 21, une mise en contexte et puis qui fait en sorte que la question de mon collègue est extrêmement pertinente, là.

Donc, page 21: Participation obtenue dans le cadre global du soutien apporté par le gouvernement. «Le gouvernement pourra négocier une option de prise de participation dans tous les projets miniers pour lesquels un soutien gouvernemental est demandé.

«Une option de prise de participation sera négociée notamment dans le cadre global: de l'octroi d'un bloc d'électricité par le gouvernement; de la construction d'infrastructures telles qu'une route; d'un prêt ou de toute autre forme de soutien financier. «La négociation sera globale. Le gouvernement visera à obtenir le maximum pour le soutien apporté. Les entreprises seront informées dès le début des discussions que le gouvernement a comme objectif d'obtenir une participation dans le projet. L'ampleur de la participation dépendra de l'avantage consenti. Ressources Québec aura un rôle conseil tout au long de la [négo].»

Enfin, je vous dis tout ça parce qu'on parle... dans le cas qui est envisagé ici, on parle d'obtenir le maximum. Et là je comprends de ce que M. le sous-ministre a répondu à la question de mon collègue d'Ungava que le maximum, c'est 50 %. Est-ce que... je veux savoir... Je peux savoir pourquoi le maximum serait 50 % et pas 75 %, ce qui serait bien mieux pour nous?

Et puis, évidemment, il y a... Ça, ici, c'est la question des prises de participation en échange d'infrastructures. Il y a d'autres formes de compensation qui pourraient être acceptables, mais, dans ce cas-ci, on parle de prise de participation. Ça pourrait prendre la forme d'un chèque de la compagnie, ça pourrait prendre la forme de redevances. Enfin, il y a plein de modèles imaginables. Mais, dans le budget, page 21 du fascicule, on parle d'obtenir un maximum, et puis de la bouche du sous-ministre est sortie l'idée que 50 %, ce serait l'objectif visé. Et moi, je trouve que 50 %, c'est un maximum bien, bien petit.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre?

M. Gignac: On va resituer le débat, si vous permettez, M. le Président. On a une route de 287 kilomètres, qui est la prolongation d'une route nationale, O.K., qui va aller rejoindre éventuellement la route Transtaïga, qui va faire qu'on va faire faire la boucle puis redescendre par Radisson. On se comprend? On a dit que le curé Labelle avait ouvert l'Abitibi. En blague, ici, on a dit que... Pardon?

Une voix: Les Laurentides, le curé Labelle.

M. Gignac: O.K., bon, en tout cas... Bref, on avait dit qu'on est en train d'ouvrir un territoire...

Une voix: ...Sainte-Adèle.

M. Gignac: Sainte-Adèle. Oui, c'est vrai, c'est arrêté à Sainte-Adèle. Donc, l'idée est la suivante: C'est qu'on avait quand même... Il y a tout un territoire potentiel à ouvrir et, dans le fond, l'avantage d'avoir une boucle qui s'installe. 287 kilomètres, une route qui est une route régionale, qui est le prolongement d'une route nationale, qui éventuellement va se rendre jusqu'au bout. D'entrée de jeu, le gouvernement dit: O.K., si c'est pour être une route régionale -- on verra le statut par la suite -- c'est qu'on va avoir un usage qui va être 50 % par le secteur privé, 50 % par le secteur public. Donc, c'était leur critère au départ.

Ce que fait allusion le député de Rousseau, on est dans un autre bargain. Là, on est dans des situations où que, je ne sais pas, moi, si tout à coup une compagnie avait un projet, un projet important, qui demande beaucoup d'électricité, qui... non seulement on dit qu'ils vont payer les infrastructures, le coût marginal, mais le gouvernement se donne une option de prise de participation.

Mais là ce qui est intéressant... puis je suis content qu'il soulève la question, parce que Stornoway, on est actionnaires, 25 % plus une option de 12,5 % qui nous amène à 37,5 %. Qui plus est, il y a une redevance supplémentaire.

**(10 h 40)**

Ça fait que, là, je veux dire, je suis bien content qu'il soulève l'exemple, parce qu'exactement pourquoi vous... C'est un des premiers projets, dans le Plan Nord, qui a été annoncé, parce que, justement, on est actionnaires aussi dans ce projet-là, là, qui est un... la compagnie Stornoway qui va produire des diamants éventuellement. Donc, voilà, il y a une prise de participation du gouvernement du Québec. On est exactement en ligne avec ce que dit la page 21: «...pourra négocier une option de prise de participation dans tous les projets miniers pour lesquels un soutien gouvernemental est demandé.»

Bien, c'est exactement... Dans ce cas-là, on était déjà actionnaire avec une prise de participation supplémentaire qui pourrait nous amener à 37,5 % quand on regarde participation plus option. Donc là, on a... Ça, c'est des prises de participation dans le projet de Stornoway. La route, c'est une autre affaire. C'est que, dans le fond, notre 50 % provient du fait que c'est une route qui va servir à désenclaver et aller rejoindre taïga, ce qui ne nous empêchera pas, si on veut... On peut exiger des prises de participation dans d'autres projets. Ça, c'est libre à nous, là.

Donc, mais c'est... la page qui a été écrite, là, ce que ça dit aux compagnies: Si vous avez besoin du gouvernement, que ce soit parce qu'il y a des infrastructures par lesquelles le gouvernement aura payé de quoi ou l'octroi d'un bloc d'électricité, on se garde le pouvoir de vous négocier une prise de participation. C'est clair comme de l'eau de roche, là, puis les deux sont complémentaires, ce n'est pas en contradiction. Puis, dans ce cas-là, ça adonnait bien, c'est que Stornoway, on était déjà actionnaires.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau... d'Ungava. De Rousseau.

M. Marceau: Bon, je veux juste dire un point. Les participations qu'on a dans Stornoway, ce sont des compensations qu'on a reçues parce qu'on avait exploré. Il y a eu des dépenses d'exploration pendant 10 ans, là. Ça n'a rien à voir avec la route, là. Là, la route, elle apparaît, quelqu'un la paie, puis, en grande partie, c'est nous. Ça n'a rien à voir, là, le fait qu'on soit actionnaires à 37 %. Le 37 %, ça vient des dépenses d'exploration que le Québec a engagées pendant une dizaine d'années, et, lorsqu'on a vendu ces droits, on a dit: Voici, c'est à peu près là qu'on pense qu'il y a des diamants, là. Puis la compagnie a dit: C'est correct, on va payer un petit bout pour ça. Ça fait que, là, ça, c'est indépendant complètement de la route.

Alors là je recommence sur la route, là. La route, on paie 87 % sur la base de possibles autres payeurs dans le futur, là, et, là-dessus, mon collègue d'Ungava, qui connaît mieux la situation là-bas, va pouvoir en parler. Mais moi, je reviens sur le principe. Pour l'instant, on a 13 % payés, puis je ne vois pas pourquoi on s'arrêterait à 50 %. Pourquoi on ne va pas jusqu'à 100 % pour une route qui, pour l'instant en tout cas, n'est appelée qu'à desservir des entreprises minières? Et donc elle est construite à leur seul bénéfice ou à peu près, enfin, à moins qu'il y ait d'autres projets, mais mon collègue est mieux placé que moi pour en parler parce qu'il connaît mieux ce territoire-là, c'est chez eux.

Mais moi, je relis, là, le budget, page 21. Moi, je ne vois pas pourquoi on aurait moins que 100 %. Je ne vois pas pourquoi on n'obtiendrait pas une compensation pleine et entière pour les infrastructures qu'on construit pour des usagers qui vont être les seuls à l'utiliser. Je ne vois pas pourquoi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: On est d'accord sur quelque chose tous les deux, le député de Rousseau et moi, c'est que les deux n'ont rien à voir. Mais moi, je réagissais parce qu'il lisait la page 21 du budget qui parlait de prise de participation, etc. Ça fait qu'au moins on s'entend là-dessus, c'est deux dossiers différents, ça n'a rien à voir.

Donc, le point, c'est qu'on revient au coeur de la question: Pourquoi le 50 %? Le 50 %, c'est parce que, voyez-vous, ce n'est pas une route pour une ou trois minières, là. C'est multiusagers et, en plus, ça va se rendre... ça va être... En fait, éventuellement, elle va rejoindre la route Transtaïga, qui est une route est-ouest, est-ouest, là... que le député d'Ungava connaît bien.

Donc, le point, c'est qu'il va rester à peu près 85 kilomètres à faire. C'est tout. Donc, on a établi dès le départ qu'il devrait y avoir 50 % qui devrait être payé par les sociétés minières et l'autre 50 % par le secteur public. Il y a des potentiels de pourvoiries, M. le Président -- c'est un coin que connaît le député d'Ungava -- potentiel au niveau forestier, touristique. Donc, on ne se limite pas juste minière, minière, là, donc il y a d'autres usages possibles, et c'est pour ça... Ce n'est pas une science exacte, là, on va le reconnaître, là, on va le reconnaître, là, mais on a décidé que c'était 50 % du côté de fonds publics, 50 % du côté des sociétés minières. On est partis avec ça. Je vous explique la logique. Donc, multiusage et désenclavement puisque ça va se rendre, dans une phase ultérieure, jusqu'à la route Transtaïga, tu sais.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Moi, je conviens que la route, le prolongement de la route 167 devant mener aux monts Otish, va, bien entendu, être éventuellement utilisée pour les utilisateurs du parc qui est en train de... ou, à toutes fins pratiques, là, presque prêt, qui est beaucoup au sud, là, si on veut, des monts Otish. Il y a une partie quand même de la route au-delà du parc, et là on fait le prolongement, parce que le ministre nous l'avait invoqué, là, cette... quand on a repris les travaux, après les fêtes, là, en janvier. Je ne me rappelle plus la date, M. le Président, là, c'est... mais parce que... Et il était prévu aussi de prolonger cette route-là jusqu'à rejoindre la Transtaïga, O.K.?

Là, le ministre nous parle de... Pour ceux qui nous écoutent, qui ne connaissent pas la Transtaïga, c'est la route qui part de la route de la Baie-James, à la hauteur du kilomètre 524, de mémoire, là, et qui s'en va... juste une route gravelée qui s'en va jusqu'à Caniapiscau, O.K., et qui donne accès aux équipements, aux centrales hydroélectriques de LG 3, LG 4, Fontanges, Brisay, et j'en passe peut-être, là, mais c'est la route Transtaïga qu'on a... à laquelle on fait référence.

Alors, quand le ministre nous dit: Bon, bien oui, il y a des pourvoyeurs, mais au-delà du parc... Et là on est quand même au nord de la limite nordique, là, c'est-à-dire au niveau de la forêt exploitable, O.K., la ligne de la limite nordique. Et j'aimerais que le ministre nous mentionne, nous dise: Est-ce que les monts Otish se situent au-delà de la ligne de la limite nordique ou à quel endroit? Et quelles sont les pourvoiries qui vont être désenclavées? Ou on va donner accès à quelle pourvoirie en prolongeant la route jusqu'à celle de la Transtaïga?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, le député de l'Ungava connaît bien le territoire puis il pose des questions très pointues. Ça fait que je n'irai pas sur un terrain aussi glissant, parce que vous comprenez que... Je connais-tu, moi, chacune des pourvoiries? La réponse, c'est non. On est... mais je suis en mesure de transmettre l'information ultérieurement, au courant de la journée, au député, là. Ça me fera plaisir.

Ici, on voit très bien la limite nordique, là, qui est ici, là. Donc, on a le lac Mistassini, puis, là, bon, la ligne rouge, c'est la limite. O.K.? Ça fait que, dans le fond, la forêt commerciale... la forêt boréale commerciale est en dessous, là, ici. Donc, tu es... ici, on est vraiment sur la limite. La route Transtaïga est plus au nord, évidemment, ici, puis là on est plus, là, au niveau de Stornoway.

Je pense qu'on avait fourni une carte, que le député a entre les mains, là, plus précise au niveau du territoire. Mais c'est quelle pourvoirie exactement, qu'est-ce qu'il en est? Je ne veux juste pas m'aventurer sur le terrain puis je pense que les gens vont bien comprendre que le ministre n'est peut-être pas, là, à moins de venir de ce territoire-là, en mesure de dire les noms sortis de sa tête comme ça.

En fait, je pense que les gens seraient plutôt insécures et ils se poseraient des questions. Comment que le ministre des Ressources naturelles peut savoir par coeur le nom des pourvoiries? Est-ce qu'il travaille de temps en temps à Québec ou il est toujours en train de faire de la chasse puis de la pêche, là, sur les pourvoiries. Donc, je pense que ça doit les rassurer, le fait que je ne les connais pas par coeur, moi, tous les noms des pourvoiries, là, qui... à ce niveau-là, qu'on a beaucoup de travail à faire, mais qu'un jour je vais les connaître, j'en suis sûr. Je ne serai peut-être plus en politique, M. le Président. Peut-être que je ne serai plus en politique puis là je pourrai aller toutes les visiter, les fins de semaine, ces pourvoiries-là. Mais, à ce moment-ci, je ne les connais pas par coeur, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

**(10 h 50)**

M. Ferland: Je vous remercie, M. le Président. Alors, je souhaiterais que le ministre nous amène, parce que c'est lui-même qui a invoqué, là, quand il répond qu'il ne le sait pas. Mais, juste avant, il avait invoqué: Ça va donner accès à des pourvoiries. Alors, si on ne le sait pas, on ne dit pas ça, tu sais, dans le sens où...

Parce que moi, de mémoire, je sais que cette route-là, qui a été invoquée par le ministre, est un prolongement, si on veut, et... en disant que ça va désenclaver une partie du territoire, et pas pour des communautés autochtones. Mais au Nord, sur la route des monts Otish, il y a la pourvoirie Mirage qui est accessible par la route de la Baie-James et la route Transtaïga. Mais là on donne accès aux ressources, que ça soit une pourvoirie, que ça soit une exploitation minière ou forestière. On ne vient pas désenclaver un territoire pour donner accès à... pour permettre à une communauté d'avoir accès, par la route, à son endroit, comme il fut une époque, là, avant la première Baie-James, dans les années... avant les années soixante-dix, où les communautés cries étaient toutes enclavées. Alors, avec le développement de la Baie-James, ça a permis de désenclaver les neuf communautés cries, O.K., et... Bon.

Mais je reviens à ma question du 50 %, M. le Président, alors qu'on sait très bien que, même si on me dit: Bon, bien, 50 %... Moi, je voudrais savoir, ça a été basé sur... Le calcul a été fait sur des données, des statistiques sérieuses, j'imagine, là. On ne s'est pas assis en disant: Bon, bien, 50 %, ça va être la ligne. J'aimerais qu'on ait un petit peu plus de détails pour les gens qui... parce que ça va être le même raisonnement, j'imagine, ou le même calcul qui va être utilisé quand ça va être le temps de construire un tronçon ferroviaire, une autre route, un port de mer ou peu importe, là. On va invoquer le tourisme, là, tantôt. On va dire: Bon, bien, ça va emmener du tourisme dans le Nunavik, un exemple, et on pense que le gouvernement devrait payer 75 %. Mais, pendant ce temps-là, l'industrie elle-même, qui va avoir accès à la ressource...

On ne dit pas que ce n'est pas bon, là. La question n'est pas là. On a toujours dit, M. le Président, et c'est important de le répéter pour les gens qui nous écoutent: On est favorables à l'exploitation de nos ressources, O.K.? C'est dans le comment où on ne s'entend pas avec le... on ne se rejoint pas avec le ministre et le gouvernement. Et, de notre côté, nous, on est convaincus -- et on le voit dans le n° 14, là, parce que c'est deux... si on veut, l'autre projet de loi qu'on travaille, qu'on analyse en parallèle -- nous, on pense qu'on pourrait aller chercher beaucoup plus que ça et que les communautés elles-mêmes, les communautés nordiques pourraient bénéficier davantage de ce...

Et on le voit présentement encore. En fin de semaine, M. le Président, je voyais encore des annonces où des entreprises -- c'est correct -- qui viennent s'installer, qui partent de Montréal ou plus au sud, viennent s'installer, dans le cadre du Plan Nord, en Abitibi. Bien, c'est correct, mais pourquoi qu'on ne vient pas s'installer en haut de la ligne du 49e parallèle? Alors que si le gouvernement, dans ses politiques, dans son approche, avait, au moins dans les lois, dans les lois qu'on est en train de mettre en place, la Société du Plan Nord... S'il y avait des incitatifs, O.K., sérieux, sérieux, et avec au moins quelque chose, là, une poignée, là, pour dire à ces entreprises-là: Bien, vous allez non seulement permettre des retombées économiques dans ces milieux-là... Si on ressortait tout ce qui a été écrit, M. le Président, sur le Plan Nord, que ce soit pour ou contre, bien, on verrait très bien, le gouvernement et le ministre verraient très bien que, si on veut se donner une société d'État qui va vraiment servir les intérêts des communautés, comme on veut bien nous le dire...

Et on souhaite que ça soit ça, et c'est pour ça qu'on amène des amendements, M. le Président, et c'est pour ça qu'on propose des amendements, comme on parlait, on faisait référence, tout à l'heure, au niveau des consultations, consultations. Mais il y a de l'information aussi. On aura l'occasion d'y revenir, parce qu'on a encore des sections où on va parler du mandat, de la mission et ces choses-là. On aura l'occasion d'y revenir. Alors, que l'ensemble des populations, hormis certains leaders qui ont eu la chance, qui ont participé aux rencontres de la Table des partenaires ou qui ont fait partie des groupes de travail, oui, il y en a des gens qui ont travaillé... Ce n'est pas tous des gens qui proviennent des territoires nordiques, M. le Président, O.K.? Souvent, ces gens-là n'avaient pas non plus les ressources, les compétences nécessaires pour être capables de tout suivre ça, O.K.? Ça, c'est une chose, mais la population elle-même...

C'est bien beau, là, de se donner une société d'État, de vouloir mettre ça en place. Encore là, M. le Président, la question n'est pas d'être pour ou contre, d'être favorable ou non favorable, la question n'est pas là. C'est que, si on doit se donner, O.K... Et nous, on est convaincus que, oui, c'est vrai que ça va prendre quelque chose pour permettre aux... Quand je dis «quelque chose», que ce soit une société d'État, une structure, une organisation, qui va venir vraiment, vraiment, M. le Président, être en appui, en accompagnement aux communautés et non à l'industrie elle-même.

L'industrie n'a pas besoin... Elle voit très bien, elle, ce qui se passe présentement, et ils ont des experts, M. le Président, ils ont des lobbyistes. Ils ont tous compris que le gouvernement est ouvert à construire des routes, le gouvernement est ouvert à construire des ports de mer, le gouvernement est ouvert à construire des routes... des tronçons ferroviaires, le gouvernement est ouvert à construire des infrastructures, que ce soit au niveau des lignes de transport hydroélectrique pour donner accès, O.K.? Donc, il est évident que les minières vont profiter. Ils font ce qu'ils ont à faire dans ce sens-là.

Alors, moi, je redemande encore au ministre: Quand on parle de la construction d'infrastructures, sur quoi on s'est basé? Sur le fameux 50 %? Mais on ne me fera pas accroire que c'est juste parce qu'on construit un parc. Oui, c'est vrai, il va y avoir des utilisateurs, du développement touristique. Mais, au-delà de la limite nordique, il n'y a plus de forêt exploitable, et je sais très bien que, dans ces secteurs-là, même les compagnies forestières elles-mêmes... Il n'y aura pas beaucoup d'exploitation forestière dans ces secteurs-là.

Et, pour l'autre tronçon qui va donner accès à la route, la Transtaïga, bien là il n'y a pas de communauté autochtone. Il y a une pourvoirie au Nord qui est déjà accessible par d'autres routes, O.K., mais, à part de ça, là, ça va donner accès à la ressource. Alors, j'espère que... Sans ça, on va prolonger la route 167. Pourquoi on ne la prolonge pas jusqu'à Povungnituk, M. le Président? Si on suit la logique, là, bien, allons-y. Allons-y. Allons désenclaver, M. le Président, les 14 villages inuits. Prolongeons la route 167, ou la route 389 sur la Côte-Nord, ou la route... et ça sera le prolongement de ces routes-là, Mais qu'on ne vienne pas dire aux gens qu'on prolonge cette route-là pour désenclaver des communautés. Si c'est le cas, bien, allons désenclaver le Nunavik complètement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, premièrement, M. le Président, je pense que j'aurais dû utiliser l'expression «rendre accès au territoire» que «désenclaver», là. Le mot «désenclaver», là, n'est pas approprié, là. Ce n'est pas comme Fermont qui se relie à Baie-Comeau par la 389, là. Je pense que le mot «désenclaver», que ce soit M. le sous-ministre ou moi-même, qui a été utilisé, n'était pas le mot certainement approprié dans ce cas-là. C'est rendre accessible l'accès au territoire. Donc, on va être plus précis dans nos interventions à l'avenir, là.

Vous savez, quand on parle de prolonger la route 138 sur la Côte-Nord, c'est 100 % payé par le gouvernement, hein, mais on désenclave des communautés. Donc, je pense que ça fait l'objet d'unanimité, là, quand on est rendus à Natashquan, de prolonger, qu'on puisse se rendre éventuellement à Blanc-Sablon. Mais on parle, dans ce cas-là, de désenclaver des communautés, donc on y va avec 100 %. Dans ce cas-là, il n'y a pas de désenclavage de communautés, donc c'est rendre accessible le territoire.

Je disais à la blague tantôt que je ne pouvais pas nommer les pourvoiries, puis le monde devrait s'inquiéter. J'aurais pu le faire. Mais est-ce qu'il y aura d'éventuelles pourvoiries? Est-ce qu'il y aura d'éventuelles pourvoiries supplémentaires qui vont s'ajouter parce qu'on rend accès au territoire? Donc, il y a du tourisme, que ce soit de la motoneige, que ce soit au niveau de la chasse, de la pêche. Donc, au niveau des communautés cries, tu peux avoir... est-ce qu'il peut y avoir des projets éventuellement là-bas au niveau touristique? J'en suis convaincu. Au niveau de la forêt, évidemment c'est plus dans le bas parce que c'est la limite nordique qui est là, là. Après, tu ne sais pas vraiment...

Mais, avec le réchauffement climatique, qui sait, peut-être que... je pense qu'on gagne une couple de -- gagne ou perd, appelez ça comme vous voulez -- quelques kilomètres par année, parce que, je veux dire, le fait que le réchauffement climatique s'installe, vous savez, M. le Président, bien, la limite nordique va avoir tendance à monter un peu avec le temps. Mais je n'utiliserai pas cet argument-là. Le député d'Ungava... Je n'utiliserai pas cet argument-là de réchauffement climatique pour dire que la limite nordique va monter, qu'il y aura plus de forêts pour justifier le 50 %. Le 50 %, si, la route 138, on la prolonge pour désenclaver des communautés de la Côte-Nord... puis ça, c'est 100 %.

Dans ce cas-là, on a utilisé 50 % parce qu'il n'y a pas de communauté à désenclaver. C'est rendre accessible un territoire, mais ce n'est pas strictement relié à un projet minier. Il va y avoir plusieurs mines, et là on se dit qu'on va aller jusqu'à 50 % au niveau de contribution des compagnies minières. Il peut y avoir... C'est une route nationale qu'on prolonge, qui devient une route régionale, qui éventuellement va être reliée à la route Transtaïga. Ce n'est pas une science exacte. Le gouvernement a arrêté la position 50 %. Ce n'est pas nouveau qu'on en parle, là, ça fait déjà... je pense qu'on peut reculer, quoi, à 2006 -- peut-être M. le sous-ministre peut intervenir, là -- puis ça fait longtemps qu'on parle de prolongement de cette route-là et éventuellement... C'est juste que, là, on le structure dans le cadre du Plan Nord.

**(11 heures)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Moi, le 50 %, je n'en suis pas entièrement satisfait à ce stade-ci. Là, le seul autre projet dont il est question -- je consultais mon collègue, qui connaît, encore une fois, mieux que moi le territoire -- c'est donc ce projet d'exploitation éventuel d'uranium par Strateco. Et mon collègue me disait que le projet en est aux premières étapes, et on parle de très nombreuses années avant que le projet voie le jour.

Alors, quant à moi, dans le futur prévisible, là, il y a un seul utilisateur important de la route. Évidemment, il y a peut-être quelques pêcheurs qui vont emprunter la route pour aller dans une pourvoirie, là, ça se peut très bien, là, mais des vrais, des gros utilisateurs, des utilisateurs qui font un usage intensif de la route, là, il y en a un, il y en a un. L'autre, là, dont il est question, Strateco, on est dans le monde des possibilités. C'est un projet qui pourrait se réaliser dans cinq, 10, voire 15 ans, M. le Président. Alors, pour l'instant, il y en a un. Il n'y en a pas deux, il n'y en a pas trois, il y a un utilisateur intensif de la route. Alors, moi, je voudrais, encore une fois, comprendre comment on est arrivé à 50 %.

Et puis, en fait, je sais que le gouvernement a l'habitude de faire ses devoirs et je voudrais qu'on nous explique sur la base de quels chiffres, de quel matériel, de quelle étude on est arrivé à la conclusion que 50 %, c'était le maximum qu'on pouvait aller chercher, pourquoi c'est 50 %, le maximum et pas 62 %, par exemple. Alors, je voudrais avoir peut-être... Moi, je serais très ouvert à ce que le ministre nous dépose une étude qui nous montre que 50 %, c'est le maximum qu'on puisse aller chercher.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, j'ai dit, d'entrée de jeu, tantôt: Là, c'est rendre accès à un territoire, O.K.? Quand c'est pour désenclaver les communautés, comme dans le cas de la Basse-Côte-Nord, on paie 100 % des fonds publics. Là, dans ce cas-là, il n'y a pas de désenclavage de communautés, c'est rendre un accès au territoire. La question se pose: On le fait-u payer par les usagers 100 %? Puis, si tu fais 100 %, qu'est-ce qui va se passer? En fait, il y a-tu quelque chose qui va se passer?

Tiens, pourquoi on ne se poserait pas la question? Admettons qu'il ne se passe rien. Il ne se passe rien. Tu dis: Il ne se passe rien. Tu t'appelles la compagnie Stornoway. D'entrée de jeu, fais donc un chèque de 300 millions. Fais un chèque de 300 millions pour construire la route. C'est un projet de 600 millions. Rajoute donc 300 millions, tiens. Construis-la donc toi-même, la route, parce que les autres ne sont pas assez avancés dans leurs projets, là, Strateco, aluminium... Il y a d'autres projets: mines d'or, la compagnie Ressources Métanor, le projet Bachelor, qui est le long de la route, éventuellement.

En fait, ici, vous en avez un paquet, là, si je vous montre l'image, là. Il y en a un paquet que c'est en exploration, alors que... Ça, c'est à la page 60 du Plan Nord. Les deux triangles verts, ça, ça se trouve à être Strateco, puis l'autre, c'est Stornoway. Mais, vous pouvez voir, il y en a d'autres que c'est des carrés noirs, là. Excusez le jeu de mots, là. Je pense que le député d'Ungava puis le député de Rousseau n'écoutaient pas, ça fait que je vais en profiter.

Une voix: ...

M. Gignac: J'ai dit qu'il y avait deux triangles verts, que ça, c'était Stornoway puis Strateco, puis les autres, c'étaient des carrés noirs. J'ai dit: Excusez le jeu de mots.

Mais c'est des projets d'exploration qui éventuellement, éventuellement, pourraient devenir en exploitation. Ça fait qu'ayons donc une bonne discussion avec le député de Rousseau. Moi, j'aime bien ça dans ce temps-là. On a eu du plaisir avec Investissement Québec, ça fait que là on va avoir du plaisir avec ce projet-là. Est-ce qu'il proposerait, lui: Bien, Stornoway, paie-la au complet, ta route? S'il n'y avait pas d'autres projets miniers, qu'il n'y a pas de potentiel d'accès pour des pourvoiries, potentiel touristique ou de la forêt, bien, oui, tu dis: Ça peut être ça, là.

Mais moi, je vais vous dire une prédiction, M. le Président: Il ne se passera rien dans les 15 prochaines années. Il ne se passera tout simplement rien dans les 15 prochaines années. Ça fait que, nous, notre approche, c'est: O.K., est-ce qu'on peut monter une structure financière où qu'on part sur le principe que 50 %, ça va être le public, 50 %, le privé parce que c'est le prolongement d'une route nationale, elle va se joindre éventuellement à la route Transtaïga, qui est est-ouest, puis on identifie les acteurs probables? Stornoway, qui êtes au bout de la route, bon, vous autres, ça va être 44 millions. C'est 13 %. Il y a d'autres projets qui vont venir se greffer, qui vont payer au fur et à mesure.

Mais, s'ils pensent, là, qu'il y aurait un projet... Puis je sais que la chef de l'opposition officielle rêve, un jour, de pouvoir avoir un diamant qu'on va pouvoir acheter chez Birks, qui est une compagnie québécoise, produit par une mine québécoise puis transformé au Québec. Bien, si on veut faire plaisir à la chef de l'opposition officielle, qu'elle ait éventuellement un beau diamant qu'elle va pouvoir acheter chez Birks, qui va venir d'une mine québécoise, transformé au Québec -- puis moi, là, je travaille à temps plein pour lui faire plaisir, la chef de l'opposition officielle -- bien, il faut toujours bien que la mine Stornoway, que la mine de diamant se fasse. Pensez-vous qu'en disant: Stornoway, paie-le donc tout seul, le 300 millions, tiens, en 2016 la chef de l'opposition officielle pourrait l'avoir, son fameux diamant transformé au Québec, produit au Québec, acheté au Québec? Ça va être difficile de lui faire plaisir.

Ça fait que, moi, ce que je lui dis, plus sérieusement, c'est: On a pris une situation où qu'on a dit: O.K., on n'a pas de communautés à désenclaver, ce n'est pas vrai que c'est le gouvernement qui va payer 100 %. On va payer 50 % parce que c'est une route régionale qui éventuellement va se joindre à la route Transtaïga pour faire la boucle, et, dans le fond, on identifie un certain nombre d'entreprises qu'on pense qu'elles vont... ou de projets qui vont éventuellement se greffer, puis c'est tout.

C'est à cause que, là, de la manière que le député de l'opposition parle, le député de Rousseau... Puis, bon, je le comprends, c'est un peu aussi le devoir du côté de l'opposition de poser des questions au gouvernement, puis c'est correct. On est là, on est imputables, il faut donner des comptes. Moi, j'essaie de dire que, si tu voulais faire payer 100 % par le privé en commençant, bien, je ne sais pas quand tu vas commencer la fameuse route parce que les projets ne sont pas aussi avancés les uns que les autres. Puis c'est toi, comme investisseur...

Puis le député de Rousseau connaît un peu la finance, quand même. Je sais qu'il a été professeur pendant beaucoup d'années dans... Mais votre humble serviteur a été impliqué pas mal du côté de la finance. Vas-tu me trouver un investisseur, toi, qui va mettre de l'argent, aller financer un projet d'exploration dans une mine quand il sait qu'en plus il va falloir qu'il paie la route au complet, 300 millions de dollars, en bout de ligne? Il dit: C'est bien beau, quand même tu trouverais quelque chose, mais tu vas le sortir de là comment?

Donc, moi, mon point, quand on regarde tout ça... Oui, il y a une décision qui a été prise au niveau du gouvernement: 50 % fonds publics, 50 % privé. On a identifié des acteurs probables qui vont pouvoir se joindre. Ils ne sont pas tous avancés autant les uns que les autres, mais le plus gros projet pour lequel le gouvernement du Québec est actionnaire, à 25 % avec une prise de... une option de monter jusqu'à 37,5 %, c'est Stornoway, qui est au bout de la route actuellement, là.

Donc, on en est là. Je veux dire, on peut bien jouer un peu aux gérants d'estrade puis essayer de dire: Moi, j'aurais fait payer 100 %, bien, moi, je vous le dis, là, 100 %, Stornoway, au-dessus de 300 millions, tu le paies, trouvez-moi la banque ou l'investisseur qui vraiment accepterait que ce projet-là se réalise. Bonne chance!

Et là qu'est-ce que... Si on veut vraiment développer le Nord-du-Québec au profit des Québécois... Puis je pense que le dernier budget, c'est un budget de ressources naturelles où on ne s'en cache pas qu'on va prendre des participations, on va l'exiger. On parle même des sièges sociaux. On dit aux entreprises: Pensez à votre siège social. On veut augmenter le nombre de sièges sociaux au Québec. Voilà, là, la page 21... qu'on va pouvoir exiger des choses, prises de participation... suggérer des choses. Et c'est évident qu'on a un plan pour créer de la richesse. Et ça ne se fait pas du jour au lendemain, c'est graduel.

Mais, si on prend l'approche du député de Rousseau, dire à Stornoway: Paie-la au complet, ta route, moi, je vais vous dire, là, oubliez ce projet-là puis oubliez bien, bien, bien des projets. Et, je veux dire, c'est une approche, mais je pense qu'au Québec on doit créer de la richesse.

Écoutez, c'est le président de la chambre de commerce de Montréal, Michel Leblanc, qui comparait récemment que le Plan Nord serait pour le Québec ce qu'Hibernia a été pour Terre-Neuve. Bien, Terre-Neuve, ils sont passés de la province la plus pauvre au Canada à la deuxième la plus riche puis, devinez quoi, ils ne reçoivent plus de péréquation puis ils financent tout à l'interne leurs programmes sociaux. Ça fait qu'on appelle ça de l'indépendance financière, M. le Président, quand vous avez fini de payer votre hypothèque. Ça fait que je pense qu'il devrait se réjouir de ça.

**(11 h 10)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je pense qu'il y a un petit peu de... délire, pour être gentil. Regardez, là, Hibernia, c'était du pétrole, là. O.K.? Alors, les gens peuvent bien faire les allusions qu'ils désirent, là, il y en a un, c'est du pétrole, là, l'autre, c'est un projet.

M. Gignac: M. le Président...

M. Marceau: Non, bien là je peux-tu...

M. Gignac: ...compris les propos du député.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Excusez, on va laisser monsieur...

M. Marceau: Je peux-tu continuer ou bien...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...laisser M. le député continuer.

M. Gignac: Il parlait de délire, là.

M. Marceau: Ça fait juste 10 minutes, là, que vous parliez, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau a la parole.

M. Marceau: Bon. Alors, moi, de toute façon, je vais résumer très, très, très succinctement notre position. Pour nous, il n'y a pas de chiffre qui soit acceptable autre que 100 %. C'est aussi simple que ça. Et on ne peut pas construire des infrastructures pour des entreprises simplement sous prétexte qu'une fois qu'elles sont construites elles pourraient mener à l'arrivée d'autres entreprises. Ça, c'est l'approche «build it, and they will come», là. Moi, je ne crois pas à ça. Les Québécois, si on veut qu'ils en aient pour leur argent, doivent récupérer l'entièreté du coût des infrastructures qui sont mises à la disposition des minières, point à la ligne. C'est aussi simple que ça. C'est ça, notre position.

Et je constate, là, que, dans le cas de Stornoway, il y a pour l'instant 87 % de fonds publics, 13 % qui viennent de Stornoway. Puis le 13 % de Stornoway, il est détenu à 37 % par le gouvernement, ce qui veut dire qu'il y a un autre 5 % qui vient de nos poches à nous. En tout cas, bref, il n'y a pas pour l'instant beaucoup, beaucoup d'argent qui vient des investisseurs privés pour construire cette route-là. Bon, évidemment on va bénéficier aussi des profits en partie, mais il n'en demeure pas moins, là, qu'au moins 87 % de la route provient des poches des Québécois, et donc, avant que ça commence à être payant pour nous, il va falloir qu'on aille rechercher 87 % des 300 millions... des 330 millions, il me semble.

Une voix: 332.

M. Marceau: 332, 333 millions. Alors, moi, je ne suis toujours pas impressionné par la réponse qui m'a été donnée. J'attendais une étude, là, qui démontre très clairement que 50 %, c'était le maximum. Même si moi, je trouve que ce n'est pas la solution, ce n'est pas la bonne façon de faire, j'aimerais au moins qu'on me dise: On est arrivés à la conclusion que 50 %, c'est le maximum qu'on puisse aller chercher.

Moi, je pense que le principe, encore une fois, c'est simplement que, si une entreprise veut opérer au Québec, tant mieux: il y a un cadre légal, il y a des institutions, il y a des façons de faire, il y a une main-d'oeuvre scolarisée; maintenant, si vous avez besoin d'un bout de route pour fonctionner, bien, regardez bien, c'est votre responsabilité de le construire, et ça finit là.

Même chose si vous avez besoin d'électricité. Bien, regardez, on va vous amener l'électricité jusqu'à votre porte, vous allez payer pour, puis on va vous vendre de l'électricité, puis vous allez payer pour. Et puis, si vous voulez avoir un chemin de fer, c'est le même principe.

Les principes sont simples, hein? Pourquoi est-ce que ce serait différent pour une minière que pour une entreprise qui fabrique des chaises? Pourquoi est-ce qu'on devrait construire des routes pour une minière puis pas pour l'entreprise qui fabrique des chaises? Expliquez-moi ça, sur la base de quels principes, M. le Président. J'ai beaucoup de misère à comprendre ça.

Alors, j'entends, là, l'idée du ministre que, dans 15 ans, dans 15 ans, des entreprises pourraient vouloir s'installer là. Bien, regardez, dans 15 ans, on verra. Dans 15 ans, on verra. Pour l'instant, le seul projet d'une certaine envergure qui pourrait aller se greffer à la route des monts Otish, c'est celui d'exploitation d'uranium, avec toute la controverse que ça comporte, là, hein?

Je ne me suis pas embarqué là-dedans jusqu'à maintenant, mais, vous le savez comme moi, M. le Président, que la question de l'exploitation de l'uranium, ce n'est pas une chose qui est réglée, là, au Québec, à ce que je sache. Il y a un débat à faire qui n'a pas été fait. Évidemment, le gouvernement ne veut pas le tenir parce que, quand il y a des voix qui s'opposent à sa vision, le gouvernement ne veut pas les entendre. Alors, ça, ce n'est pas neuf. Mais la question de l'uranium, elle n'est pas réglée, puis ça, c'est l'autre projet dont il est question le long de la route des monts Otish.

Alors, moi, je vous réitère, là, les principes qui nous gouvernent de notre côté. 100 % de la route devrait être à la responsabilité des entreprises qui vont les utiliser. C'est aussi simple que ça. Et, si le ministre est capable de me faire la démonstration qu'il y aura d'autres utilisateurs plutôt que des perspectives d'utilisateurs dans 15 ans, là, s'il est capable de nous faire la démonstration, je serai satisfait dans le cas de la route des monts Otish. Mais, à ce que je sache, il n'y a pas eu de démonstration qui a été faite.

Par ailleurs, et là ça, c'est une question d'ordre plus général, je voulais poser une question très simple au sujet de la page 21 du budget, là, M. le ministre, question très, très simple: De quelle manière entendez-vous amender le projet de loi pour introduire les éléments qui apparaissent à la page 21? Parce que, là, maintenant, là, l'article 47, ça reste un bon endroit pour le faire, il me semble, et vous ne nous avez pas annoncé l'intention de faire les modifications.

Juste pour être clair, M. le ministre... Là, je ne blâme pas le ministre de ne pas avoir apporté encore les modifications. C'est que ça, ce budget, c'est venu à la suite, après, donc, le dépôt du projet de loi, donc il se peut qu'entre-temps le gouvernement ait changé d'opinion. Entre le moment où il a déposé le projet de loi puis le moment où il a fait le budget, il se peut qu'il ait changé d'opinion. En fait, c'est ce que j'avais compris qu'il était arrivé.

Mais, quand on change d'opinion, la cohérence veut qu'on incorpore des changements dans la loi qui gouverne, et puis il me semble que ça devrait être fait. Évidemment, il y a Ressources Québec, là, qui est peut-être appelée à prendre des prises de participation, mais je n'ai pas vu le projet de loi non plus sur Ressources Québec, alors, voilà, j'attends.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, le député de Rousseau a répondu à sa propre question à la fin avec Ressources Québec. Ressources Québec sera une filiale d'Investissement Québec, à ce que je sache. Est-ce qu'on a besoin d'un projet de loi lorsqu'Investissement Québec crée une filiale? Lui qui a étudié la Loi d'Investissement Québec pas mal avec moi, je l'invite à relire sa Loi d'Investissement Québec. Il va sans doute conclure qu'il n'a pas besoin de la création d'une loi parce que c'est une filiale.

Donc, le point, c'est que Ressources Québec va prendre des prises de participation dans les... peut prendre des prises de participation dans des compagnies où que la compagnie a besoin du gouvernement pour un bloc d'électricité, construction d'infrastructures ou prêts, d'autres formes, financiers -- c'est ce qu'on dit -- sans créer de loi, là. C'est via Ressources Québec, qui est une filiale. C'est pour éviter que les parlementaires, quand on parle de la création de filiales puis qu'on...

Pas pour rien qu'on prend notre temps quand on étudie des projets de loi puis qu'on parle de filiales, l'importance... parce qu'on sait que, je veux dire, ça évite de revenir avec tout le processus législatif à ce moment-là, d'où l'importance aussi quand on parle des filiales, évidemment, là. Mais c'est dans le cadre des filiales. Donc, on en est là.

D'abord qu'on est questions-réponses, M. le Président, moi, je vais poser une question au député de Rousseau: Comment juge-t-il... voit-il l'intervention du gouvernement de l'Ontario, qui semble ne pas hésiter à payer une partie des infrastructures pour que la compagnie Cliffs Resources puisse exploiter son projet au niveau de la... son projet minier dans le Nord? Et clairement, là, le gouvernement de l'Ontario n'hésite pas à payer une partie des infrastructures. Donc, quoi, l'Ontario peut payer une partie des infrastructures pour une mine, une route? Il n'y a pas de problème du côté de l'Ontario? On n'entend... C'est silence radio du côté de l'opposition. On est encore dans le Canada, là, je rappellerais au député de Rousseau, même s'il a... On est au sein du Canada. Et donc le point, c'est que le gouvernement de l'Ontario met de l'argent sur la table pour payer une partie des infrastructures. Là, on n'entend pas d'intervention du côté du Parti québécois.

Pourtant, dans notre cas, on ne parle pas d'un projet pour une mine seulement, c'est pour vraiment... donne accès au territoire, qui va même aller rejoindre une route transnationale est-ouest, qui est la route Transtaïga. Je reste un peu surpris, là. On est dans un monde où on est en concurrence. À quelque part, je pense qu'on doit réfléchir à ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

**(11 h 20)**

M. Marceau: Oui. Bien, pour revenir à la question que je posais, là, je comprends bien que les prises de participation vont être le fait de Ressources Québec, mais ce que j'avais en tête, c'était le fait que, dans la Loi sur la Société du Plan Nord, qui est appelée, elle, à mettre en place les infrastructures, il y ait un amendement qui reflète, si vous voulez, l'esprit de la page 21, c'est-à-dire un amendement qui dise que la Société du Plan Nord, lorsqu'elle construit des infrastructures au bénéfice d'une entreprise exploitant des ressources naturelles, obtient une compensation. Et, dans cette compensation, on doit tenir compte évidemment des prises de participation reçues par Ressources Québec puis on doit aussi tenir compte des autres formes de compensation qui pourraient être reçues, que ce soit sous forme de redevances, que ce soit sous forme d'un montant d'argent ou que ce soit sous quelque forme que ce soit, là.

Mais ce que j'avais en tête, c'est simplement que la page 21 du budget laisse sous-entendre -- écoutez, c'est mon interprétation -- que le gouvernement s'est rendu à l'argument que des compensations doivent être obtenues de sa part lorsqu'il construit des infrastructures pour les minières.

Excusez-moi. Bon, j'allais éternuer, mais ça ne vient pas.

Alors donc, puisque 21 nous dit que des prises de participation vont être obtenues, bien, il me semble qu'on pourrait inscrire, dans l'article 47, que...

Bon, voilà. Excusez-moi.

Une voix: C'est réglé.

M. Marceau: C'est réglé, oui. Une bonne chose de faite. Une bonne chose de faite.

M. Gignac: Moi, je passerais au vote, M. le Président, d'abord que c'est...

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va suspendre.

M. Marceau: Non, mais je pense que vous avez compris ce que je disais, M. le ministre. Donc, les prises de participation seront le fait de Ressources Québec, ça va. Maintenant, une compensation globale doit être reçue de la part du gouvernement du Québec pour les infrastructures qu'il construit.

Vous avez parlé de 50 %. Moi, je suis insatisfait du 50 %. Moi, j'aimerais mieux que ça soit 100 %, mais on a parlé de 50 % tout à l'heure. Mais le 50 %, ça va englober les prises de participation, plus les autres formes de compensation reçues. Ma question, c'est: Où ça apparaît, là? Qui négocie ça? Sait-on de quelle façon ça va s'articuler?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, premièrement, là, on dit que le gouvernement parle d'une seule voix. «La négociation sera globale. Le gouvernement vise à obtenir le maximum pour le soutien apporté.» Puis ces deux premières phrases, ça le dit, là, c'est une négociation globale. Donc, négociation globale, «le gouvernement vise à obtenir le maximum pour le soutien apporté». Ça fait que c'est comme plutôt clair, ce bout-là, là.

Ça fait que ce qu'on a dit: Ce n'est pas la Société du Plan Nord qui va prendre des prises de participation dans les entreprises. Ça, c'est la job de Ressources Québec, les prises de participation à l'entreprise. Mais, M. le Président, la Société du Plan Nord va négocier avec les entreprises. On le dit plus loin: «Pour ce qui est des infrastructures, le principe est que l'infrastructure liée à la réalisation d'un projet est à la charge de l'entreprise. Advenant le cas où le gouvernement est appelé à participer -- bon -- [...] faire l'objet d'une tarification...»

Donc là, le point est le suivant, c'est qu'eux autres paient pas loin de... en fait, 13 % au niveau de la construction de la route; au niveau de l'entretien, je pense qu'on parle de 50 % ou quelque chose du genre, là. C'est beaucoup plus... Je me demande si ce n'est pas l'équivalent de 100 %, d'ailleurs, les 10 premières années. Je pense que c'est 100 %. On a dit un montant l'autre jour, là: 1,5 million par année. En tout cas, bref, M. le sous-ministre va me donner les chiffres exacts, là, mais, pour l'entretien de la route, ils paient le gros de l'entretien, mais, pour la construction, ils paient 13 %.

Et le point, c'est que les prises de participation... Oui, on dit dès le départ que les entreprises seront informées dès le départ des discussions, que le gouvernement a pour objectif de prendre une prise de participation éventuellement. La prise de participation, aussi, va dépendre de l'avantage consenti.

Donc, c'est une négociation qui est globale, là. Il y a d'autres projets ailleurs, là, mais il peut y avoir des prises de participation, des options d'achat. Mais, concernant les infrastructures, financement d'infrastructures, ça, c'est plutôt la Société du Plan Nord. Elle, elle peut percevoir des droits, mais ce n'est pas elle qui va prendre des prises de participation. C'est deux dossiers différents, quant à nous.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Peut-être un petit rappel. Sur l'article 47, il reste 10 minutes au député de Rousseau, et 25 secondes au député d'Ungava, puis évidemment 40 minutes au député de Chauveau. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien, moi, je vais... je m'apprête à déposer un amendement qui... mais j'essaie de le... J'ai de la difficile à le formuler. Est-ce qu'il y a moyen de...

Une voix: On va prendre une pause...

M. Marceau: ...prendre une pause de deux minutes, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Deux minutes max.

M. Marceau: Maximum?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, on ajourne... on suspend nos travaux pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 25)

 

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Nous reprenons nos travaux sur un projet d'amendement. Oui, c'est un amendement à l'article 47, présenté par le député d'Ungava. Nous sommes d'avis que cet amendement est recevable. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Donc, l'article 47, l'amendement: L'article 47 est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«La société doit obtenir une compensation pour toute contribution à une infrastructure ou tout avantage donné à un projet minier.»

Alors, est-ce qu'on...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous pouvez y aller. Expliquez votre amendement.

M. Ferland: Alors, merci, M. le Président. Alors, cet amendement-là, M. le Président, apporté va dans le sens des propos du ministre lui-même par rapport à la route 167, où le gouvernement a obtenu, mais de la part de la compagnie... Il y a une participation dans la compagnie Stornoway liée aux coûts... aux investissements qui ont été faits dans les travaux d'exploration par SOQUEM, à l'époque. Donc, ça a été négocié de cette façon-là.

Mais, quant à la route elle-même, il n'y a aucun lien à faire entre les deux, là, au niveau de la prise de participation et l'investissement par le gouvernement du Québec, donc par l'ensemble des Québécois et des Québécoises, M. le Président, faite pour la construction de la route, donc à hauteur de 87 % par le gouvernement du Québec au moment où on se parle, et 13 % par la compagnie Stornoway, plus une contribution, une participation pour l'entretien de la route, été comme hiver, là, pour la route... la portion de la route 167 menant aux monts Otish, donc sur une distance d'à peu près 250 kilomètres, O.K.? C'est ce que nous avons non seulement comme information, mais c'est ce qui a été convenu dans l'entente.

J'avais également demandé au ministre, ultérieurement, au mois de février ou... Je ne sais pas, là, à un moment donné. Mais, je me rappelle très bien, c'est dans les galées, M. le Président, j'avais demandé au ministre, par rapport à la participation du gouvernement advenant le cas où il y aurait un dépassement de coûts... Même si le ministre a voulu à ce moment-là se faire rassurant et en donnant toute sa confiance au ministère des Transports, je n'en doute pas... Le personnel, les employés, les fonctionnaires, les spécialistes du ministère des Transports ont aussi toute notre admiration, et on reconnaît toute leur compétence, bien sûr. Mais l'histoire, même récente, M. le Président, nous invite à la prudence à l'effet qu'il est possible, même si c'était minime, mais on pense que ça serait possible qu'il y ait des dépassements de coûts et on sait très bien que ces dépassements de coûts là, c'est prévu dans l'entente que ça va être à la charge entière du gouvernement du Québec.

O.K., il n'y a pas... C'est ça, l'entente. Mais est-ce qu'on aurait pu, M. le Président, de la part du gouvernement, au-delà de la participation, là, du 37 % des actions... et vous savez très bien d'où ils originent, parce qu'on l'avait expliqué avec mon collègue de Rousseau, encore beaucoup mieux que moi, M. le Président, quant à la participation, quant aux investissements faits par SOQUEM lors des campagnes d'exploration.

Mais, pour la question de la route elle-même avec laquelle on n'est pas en désaccord, M. le Président... On n'est pas en désaccord et loin de là, O.K., c'est encore... Tout est dans la manière, tout est dans le comment et pour que les Québécois, et Québécoises, et les communautés elles-mêmes en retirent le maximum. Parce que déjà, M. le Président, on construit la route, et déjà la compagnie Stornoway, pour rappeler au ministre, récemment, il y a à peine 15 jours, a annoncé publiquement, par voie de communiqué, par son vice-président, O.K., que son mode d'opération pour ses travailleurs serait un mode «fly-in/fly-out», donc des horaires de 14, 15 jours de travail sur le site.

**(11 h 40)**

Donc, est-ce qu'on pourrait facilement imaginer, M. le Président, que les travailleurs de la future mine, de la future compagnie Stornoway, de la mine dans les monts Otish, la mine de diamant, vont provenir de partout au Québec et n'auront pas et ne seront pas invités par... peu importe quel moyen -- on aura l'occasion d'y revenir là-dessus -- par rapport à la venue de nouveaux travailleurs, mais avec leurs familles sur le territoire, là où la ressource est exploitée, là où on a des villes, à ce moment-là, comme Chibougamau, O.K., où il y a un aéroport, où il y a des infrastructures, où on pourrait inciter, où même le gouvernement, dans ses lois, pourrait inciter les entreprises minières, à tout le moins, à venir s'installer sur le territoire?

Je ne parle pas du siège social. Le ministre est tout content de nous dire que, les sièges sociaux, il y en a qui vont déménager de Toronto, de Vancouver ou de je ne sais pas où à Montréal. Parfait. Mais, à Montréal, ce n'est pas les communautés nordiques qui vont en profiter, là. Et aller dire ça... M. le Président, que le ministre vienne dire ça aux dirigeants, ou aux maires, ou aux gens d'affaires, ou aux entreprises, ou à la population en général des communautés, O.K., même à Port-Cartier, je ne suis pas sûr que les représentants de la corporation de développement économique de Port-Cartier vont être contents d'apprendre qu'on favorise le «fly-in/fly-out» au détriment de...

Donc, déjà, la compagnie... On construit une route, c'est parfait, pour monter le matériel, mais pas pour monter les travailleurs, là. On parle d'un mode par avion en «fly-in/fly-out». Donc, déjà, là, moi, comme citoyen nord-québécois qui vit dans le Nord-du-Québec, à Chibougamau, O.K. -- puis je connais très bien la région -- déjà ça m'allume une lumière jaune, parce que, par le passé, M. le Président, je peux-tu vous dire que les gens des territoires nordiques, que ça soit sur la Côte-Nord, que ça soit dans le Nord-du-Québec, que ça soit les communautés autochtones et dans le Nunavik sont très, très échaudés par les vagues de développement, O.K., surtout minier parce qu'on sait que c'est une ressource qui est non renouvelable.

Quand on parle de forêt, quand on parle du tourisme... On n'en parle pas beaucoup de l'autre côté, là; on parle des mines. Quand on parle de la forêt, c'est des problèmes. Ils n'aiment pas ça, le gouvernement n'aime pas ça. Le ministre n'aime pas qu'on lui parle de la forêt et des problèmes actuels parce qu'ils n'ont pas de solution, M. le Président. Mais, quand on parle de développement minier, ah, ça, c'est une autre affaire. Là, on prévoit des investissements de l'ordre de x milliards, on prévoit la création de x milliers de nouveaux emplois. Mais ces personnes-là, dans la grande majorité, ne proviendront même pas des territoires, et il n'y aura pas d'incitatif, M. le Président, pour attirer la main-d'oeuvre avec leurs familles.

Prenez l'exemple de Fermont où la moitié de la population, au moment où on se parle, est en mode «fly-in/fly-out», donc c'est des travailleurs qui amènent beaucoup plus de dommages collatéraux quand on parle des problèmes sociaux que ça peut engendrer, des problèmes d'hébergement, de logement, de manque d'infrastructures, O.K.? Donc, c'est de ça qu'on parle, M. le Président, et c'est de ça qu'on devrait parler au niveau de la Société du Plan Nord. Et, quand on parle d'investissements dans les infrastructures, bien là, la Société du Plan Nord, qui va être un bras du gouvernement, M. le Président, va être un bras du ministère des Ressources naturelles, donc du ministre des Ressources naturelles, elle sera redevable au ministre, O.K., et pas à l'ensemble des citoyens, pas à l'ensemble des communautés. Elle sera redevable au ministre, M. le Président, alors que, quand la société d'État prendra... investira dans le développement d'infrastructures, surtout routières, aéroportuaires ou ferroviaires, pour ne nommer que ceux-là...

On ne parle pas ici, M. le Président, où la société d'État, via le Fonds du Plan Nord... ou ça sera directement le ministère, parce qu'on nous a dit que la Société du Plan Nord ne viendra pas se substituer au rôle et aux obligations du gouvernement et de ses ministères. C'est ce qu'on a bien compris. Ça, c'est parfait, et c'est ce que les gens des territoires nordiques, surtout les Inuits, M. le Président, souhaitent, O.K.: que le rôle des ministères, le rôle de la société d'État ne viendra pas remplacer ça. Ça, on nous l'a dit, je pense qu'on aura l'occasion d'y revenir pour être certains que la société va uniquement intervenir là où elle devra intervenir.

Mais, quand on parle d'investissements de plusieurs millions de dollars, même de centaines de millions de dollars, O.K... On a l'exemple de la route des monts Otish. Le ministre nous donnait tout à l'heure l'exemple du prolongement de la route -- je pense que c'est 132 -- sur la Côte-Nord pour aller désenclaver éventuellement certaines petites communautés au nord de Natashquan, et ça, c'est vraiment une autre chose. Là, on ne va pas construire une route pour donner accès uniquement à la ressource. On va vraiment construire une route pour désenclaver des communautés, M. le Président, et, chemin faisant, si jamais il y a des ressources qu'on pourra exploiter... Mais l'objectif premier, l'objectif ultime n'est pas de construire une route pour aller exploiter une ressource. L'objectif ultime est de construire une route pour aller désenclaver certaines communautés qui, soit dit en passant, M. le Président, ont les mêmes droits que partout au Québec, que tous les citoyens québécois. Tous les Québécois où on vit sur le territoire, O.K., doivent avoir accès par route n'importe où.

Alors là, si on dit demain matin, M. le Président: Bien là, vous, on va vous désenclaver uniquement lorsque le prix des métaux va monter, ça n'a pas de bon sens, alors que ce n'est pas le cas. On l'a bien expliqué l'autre côté, que le prolongement de la route... D'ailleurs, ça fait déjà quelques années qu'elle a été annoncée, hein, même avant le Plan Nord. Là, quand est arrivé le Plan Nord, on l'a mis dans le Plan Nord. C'était bien, là, hein? Ça fait au moins un autre dossier qu'on peut mettre dans le Plan Nord, le prolongement de la route 132. Il ne faut pas que je me trompe. C'est-u 132? C'est ça? Pas 138. En tout cas, une des deux, mais sur la Côte-Nord.

Donc, ça, c'est un bel exemple de prolongement d'investissement par les contribuables québécois, O.K., envers des concitoyens des petites localités où on a dit à ces gens-là: Oui, vous avez droit aux mêmes services que nous, on a droit, qu'on vive à Montréal, à Québec, à Trois-Rivières, à Sept-Îles ou à Baie-Comeau, M. le Président, ou ici, à Québec. Alors, ces gens-là ont les mêmes droits. Alors, c'est pour ça que, dans l'amendement qu'on propose, quand on parle de donner accès à la ressource, à tout le moins, la société ou le ministre devrait accepter cet amendement-là pour dire à la société d'État, à travers la loi qu'on est en train... sur laquelle on est en train de travailler et éventuellement d'adopter, que, lorsque la société d'État investira dans des infrastructures routières, ferroviaires, ou aéroportuaires, ou portuaires, bien, à ce moment-là, pour donner accès aux compagnies à la ressource, bien, en échange -- et c'est ce qu'un des anciens premiers ministres du Québec, M. Parizeau, a invoqué -- on devrait au moins, à tout le moins, recevoir, négocier en contrepartie des compensations ou des prises de participation. C'est ça, c'est le minimum qu'on peut faire, M. le Président.

Et, quand viendra le temps pour la Société du Plan Nord, la société d'État ou le gouvernement d'investir dans les communautés, que ça soit en ressources financières, en ressources humaines, bien là, c'est une autre chose. Je pense que les ressources, l'exploitation de nos ressources, surtout minérales, doivent servir à ça, M. le Président. Alors, c'est pour cette raison-là que j'ai déposé à l'instant l'amendement à l'article 47 qui... Je le relis pour que le ministre l'ait bien reçu et le reçoive favorablement. Parce que le ministre a fait preuve d'une certaine ouverture à certains amendements ou sous-amendements qu'on a proposé depuis le début, mais là, M. le Président, on conviendra que, de l'ouverture, ça fait longtemps qu'on n'en a pas eu bien, bien, là. Je pense que cet amendement-là est tout à fait -- non, vous l'avez dit -- recevable, mais tout à fait à propos, et c'est au bon endroit. Donc: «La société doit obtenir une compensation pour toute contribution à une infrastructure ou tout avantage donné à un projet minier.»

Et je m'arrête là, M. le Président, pour permettre au ministre de nous dire que c'est avec joie qu'il accepte cet amendement-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, c'est avec une joie mal dissimulée qu'évidemment, là, je vais prendre connaissance de cet amendement-là. Ce que je pense, c'est que, quand je regarde... C'est un alinéa qu'on ajoute, hein, par rapport au deuxième alinéa. Parce que, si on regarde, le deuxième alinéa, c'est: «La société peut, avec l'autorisation du gouvernement, convenir, avec tout intéressé, du versement d'une [...] contribution pour le financement d'une infrastructure.»

L'alinéa que propose l'opposition, c'est qu'il y aurait une obligation, si je comprends bien, là. C'est bien ça? Je demanderais la question. Il y a un côté obligation, qu'on ne retrouve pas dans le deuxième alinéa, qui serait dans votre alinéa, parce que «doit obtenir une compensation pour toute contribution à une infrastructure ou tout avantage donné à un projet minier».

Bien, à ce stade-ci, avant de dire... Parce que mon opinion n'est pas faite, là, à 100 %. Je vais poser des questions, O.K., pour comprendre bien cet amendement-là que nous amène l'opposition, parce que, quand on regarde la page 21 de notre budget, on dit clairement que, lorsque le gouvernement va négocier une option de prise de participation dans tous les projets pour lesquels un soutien gouvernemental est demandé, que ça soit l'octroi de blocs d'électricité, de construction d'infrastructures telles qu'une route, de prêts, de soutien financier, ça fait que le gouvernement va viser à obtenir le maximum pour le soutien apporté. Les entreprises seront informées dès le début des discussions. L'ampleur de la participation va dépendre d'avantages consentis, et Ressources Québec va jouer un rôle, la négociation, etc.

Ce que je comprends de l'alinéa qu'amène l'opposition, c'est qu'il y a un côté obligation. Je voudrais être sûr que je comprends bien, là, votre amendement, là, parce que, sinon, ça ressemble drôlement au deuxième alinéa qu'on a déjà adopté, là, ou du moins... Parce qu'il y a des amendements qu'on a acceptés, et c'est plus une question à ce moment-ci, là... juste comprendre l'objet, là, la valeur ajoutée, disons ça comme ça, là, de votre amendement par rapport à ce qu'on a discuté à date. C'est le côté obligation, si je comprends bien, hein?

**(11 h 50)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Si je comprends bien du ministre, donc, il y a à tout le moins une ouverture pour aller vérifier de son côté jusqu'où... parce que, quand on parle... Le ministre utilise le terme «obligation», mais nous, on dit ici: La société doit obtenir... Donc, on suppose que, par une négo, par une discussion, par une négo avec l'entreprise... comme ils ont fait un peu avec Stornoway, si on veut. Sauf que, là, on est en train de mettre en place une société d'État. On est à l'étude détaillée du projet de loi. Donc, à tout le moins, on devrait retrouver... pour que cette société-là, pour que les citoyens du Québec, O.K., les contribuables, les payeurs de taxes, O.K., soient à tout le moins assurés que la société d'État va au moins négocier, puis aller chercher, puis obtenir... On ne dit pas que c'est 50 %, 75 %, 80 %, 25 %, 30 %. On dit: Doit obtenir une compensation. Donc, l'obligation, on peut l'utiliser, là, si on veut, là, mais nous, on entend par là que le gouvernement doit à tout le moins... O.K., que la société d'État devra à tout le moins obtenir une compensation si elle investit demain matin.

Et ça, je pense, M. le Président, ça va rassurer tous les contribuables. Les gens vont dire... Et ça devrait rassurer le ministre aussi et son gouvernement, O.K.? Et, à tout le moins, nous, là, c'est évident que, si nous étions là, c'est ce qu'on aurait demandé et on aurait exigé de la société d'État...

Et, quand on demande ça, rien de mieux que de l'écrire dans la loi. Si on n'a pas le bon libellé, M. le ministre dispose de légistes, d'avocats, d'avocates à sa disposition pour revoir un peu le libellé pour qu'il soit conforme. Mais je pense que... Et même surtout les gens des communautés nordiques, M. le Président, puis l'ensemble des Québécois et des Québécoises... Quand le premier ministre lui-même dit sur toutes les tribunes, dans les tournées qu'il fait même... -- à l'extérieur, on ne le sait pas trop, trop, là, mais, au moins, on va rester au Québec -- que le Plan Nord, le développement des ressources naturelles au nord du 49e parallèle va profiter à l'ensemble des Québécois et des Québécoises, bien, là, M. le Président, on n'a pas meilleur exemple que si le ministre acceptait et le gouvernement acceptait cet amendement-là.

Et, encore une fois, je vais le relire lentement: «La société doit obtenir une compensation pour toute contribution à une infrastructure ou tout avantage donné à un projet minier.» Si ce n'est pas le cas, si on ne fait pas en sorte que, dans la loi qui va mettre en place la société, on n'a pas des articles comme celui-là, bien là on va assister, comme plusieurs analystes et experts l'ont mentionné, à un bar ouvert, là. Tu sais, je veux bien, là, mais nous, de ce côté-ci, on est convaincus, à cette étape-ci du projet de loi, que c'est le bon endroit, le bon moment. Et il n'y a rien de contraignant à ce niveau-là. Au contraire, ça vient rassurer l'ensemble des Québécois et de Québécoises que, oui, le gouvernement va permettre à des entreprises de venir exploiter nos ressources, mais il y a des conditions à ça. Il y a des conditions à ça, M. le Président, que les compagnies, les entreprises devront respecter.

Alors, encore une fois, je demande au ministre... et j'ai comme compris, là -- je veux juste qu'il me confirme que j'ai bien compris -- qu'il n'était pas en désaccord avec l'amendement, qu'il voulait du temps pour aller consulter son monde pour voir la recevabilité de ça. Si c'est le cas, on sera prêts, M. le Président, de ce côté-ci à suspendre pour permettre au ministre d'aller valider, de nous revenir avec une réponse positive, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Avant de suspendre, il faut bien comprendre pour être sûr qu'on n'a pas confusion des rôles.

À la page 21 du budget, «le gouvernement -- ce n'est pas la Société du Plan Nord, mais le gouvernement -- pourra négocier une option de prise de participation dans tous les projets miniers pour lesquels un soutien gouvernemental est demandé». On s'entend bien pour dire que, si tu finances une partie des infrastructures, ça m'a l'air d'un soutien gouvernemental. Là, on se comprend là-dessus, là. Je pense qu'on est sur la même longueur d'onde, là.

Donc, là, le point, c'est que les prises de participation, c'est dans la cour de Ressources Québec, puis là on n'a pas envie de dédoubler que tout à coup la Société du Plan Nord commence à avoir des prises de participation, parce que c'est bien beau des prises de participation, mais ça arrive, à un moment donné, que tu vas vendre ta prise de participation. À un moment, tu es dedans puis, à un moment donné, tu vas finir par la vendre. Tu vas faire de l'argent avec ça, puis, bon, ça, c'est la job de Ressources Québec. On ne veut pas commencer à diluer puis avoir des gestionnaires de portefeuilles à la Société du Plan Nord. Ce n'est par leur job, c'est du côté de Ressources Québec. Ce n'est pas pour rien qu'on a un comité interministériel actuellement au niveau des projets ou qu'on a ministre des Finances, ministre du Développement Économique, ministre responsable du Plan Nord, président d'Hydro-Québec, président d'Investissement Québec. Il va y avoir le futur président ou la future P.D.G. de la Société du Plan Nord qui va être autour de la table, tu sais, puis, c'est sûr, c'est ça qui va se passer.

Donc, c'est une négociation qui est globale, puis là on dit: Oui, mais, tu sais, c'est bien beau, ton projet, mais, si tu n'as pas d'électricité qui y va, ça va rester un beau projet sur papier. Si tu n'as pas de route qui se construit, bien, tu sais, peut-être que ton projet va rester sur les tables de projets, bon. Ça fait que, tout ça, c'est la page 21, où qu'on a annoncé les couleurs très clairement, là: Regardez, là, ce n'est pas un «free lunch» -- excusez l'expression anglaise, là -- mais c'est comme...

M. Marceau: Bar ouvert.

M. Gignac: Bar ouvert. C'est comme... Il me semble qu'il y a un ancien premier ministre ou... un premier ministre qui a déjà utilisé cette expression-là. Ça ne sera pas un bar ouvert, donc le gouvernement va... et le gouvernement dit même dans le budget: «Le gouvernement visera à obtenir le maximum pour le soutien apporté.» Ça fait que là c'est écrit, c'est là.

Le point, c'est que votre amendement, c'est au niveau de la société. Ils disent que la société doit obtenir une compensation pour toute contribution d'infrastructure ou avantage donnés à un projet, mais ça se peut que ça ne soit pas du tout du côté de la société que ça va aller, là. Ça peut être carrément Ressources Québec qui a une option d'achat, que c'est une option d'achat, tu sais. Donc, pourquoi mettre ça dans le projet de loi de la Société du Plan Nord quand, finalement, c'est carrément Ressources Québec qui va avoir une prise de participation dans ce projet-là pour que ça se fasse? Parce que, sinon, ça va rester un beau projet sur papier, c'est tout. S'ils veulent avoir 150 MW ou 200 MW... puis non seulement on va leur faire... non seulement ils vont payer pour le coût marginal, mais ils vont payer aussi pour la ligne de transmission. Mais là on peut dire: Écoute, on veut avoir une prise de participation en plus, tu sais, bon. C'est une négociation qu'il va y avoir avec Ressources Québec.

Ça fait que moi, je n'aime pas le mot... je n'aime pas, premièrement, qu'on soit spécifiques, qu'on mette ça dans le projet de loi de la société, alors que je pense que ce n'est pas là que ça doit aller. Puis «la société doit obtenir une compensation pour toute contribution à une infrastructure ou à tout avantage donné à un projet minier», ce qu'on dit là-dedans, c'est que le gouvernement... puis on dit que Ressources Québec va agir comme rôle conseil aussi dans la négociation. Trop souvent, le... Puis moi, je l'ai dit d'entrée de jeu, c'est... les entreprises sont bien organisées, ça fait qu'il faut que le gouvernement s'organise mieux, puis c'est ça qu'on a fait depuis plusieurs mois. On a créé un comité interministériel sur lequel siègent Investissement Québec, Hydro-Québec et va siéger le président de la Société du Plan Nord. Parce que, sinon, on travaille en silo puis ce n'est pas bon.

Il faut y aller d'une façon globale, mais je ne pense pas que c'est en mettant un amendement comme ça dans la loi de la Société du Plan Nord, parce qu'elle ce n'est pas sa job, ce bout-là. Tu sais, il y a comme... c'est la mise en oeuvre, mais là on est au niveau des principes. C'est vraiment au niveau d'un principe très, très, très général, finalement, puis le principe que nous-mêmes, on a dit en page 21 du budget, que, oui, on se garde cette option-là de négocier des prises de participation. Mais je ne pense pas que c'est au niveau de la société qu'on doit mettre ça dans le projet de loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Alors, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

 

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Lors de la suspension de nos travaux, à midi, nous en étions à l'étude d'un amendement déposé par le député d'Ungava à l'article 47. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? ...en vous disant que, pour le député de d'Ungava, il reste 3 min 50 s; député de Rousseau, 20 minutes... Ça va pour les... ceux qui sont là.

M. Marceau: 3 min 50 s?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 20 minutes, M. le député de Rousseau. Et je vous cède la parole.

M. Marceau: Excusez-moi. Non, non. On était perplexes devant la vitesse à laquelle le temps de mon collègue s'était écoulé.

M. Ferland: Incroyable!

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau, vous avez la parole.

M. Marceau: O.K. À la suite des questions qui ont été posées par le ministre et puis à la relecture... Et je vous rappellerais simplement, avant de faire mon énoncé, que nous avions eu un très, très court laps de temps pour rédiger notre amendement. Et donc, à la suite des questions qui ont été posées par le ministre, je crois que l'amendement aurait pu être rédigé de manière un peu plus précise et puis qu'il aurait pu se lire de la façon suivante... Et vous me direz si cela vous convient mieux, mais là je le mets sur la table simplement pour discussion, là.

On n'a pas encore retiré notre amendement, mais, simplement pour discussion, je vais mettre un libellé sur la table qui reprend l'essence de ce que nous voulions dire mais qui le dit en d'autres termes et puis qui, en particulier, s'approprie la terminologie de l'article 47, l'idée étant que, dans la formulation que nous avions proposée, le mot «contribution» ne désignait pas un montant reçu par la société. Alors, je reprends donc, mais cette fois-ci le terme «contribution» va désigner, comme dans le libellé de 47, un montant qui est reçu par la société. Alors, j'y vais: «La société doit obtenir une contribution en compensation du financement d'une infrastructure ou de tout avantage donné à un projet minier...» Et là je mettrais une virgule et je dirais: «, nette des prises de participation octroyées au gouvernement.»

Alors, ce que ça voudrait dire, là, essentiellement, c'est, premièrement, que «la société doit obtenir», alors ce n'est pas une possibilité, c'est une obligation. Donc: «La société doit obtenir une contribution en compensation du financement d'une infrastructure ou de tout avantage donné à un projet minier...» Mais évidemment la compensation, elle est... de cette compensation, on doit soustraire le montant que le gouvernement a reçu sous la forme de prise de participation. Alors, voilà.

Donc, encore une fois, je ne le mets pas... je ne le dépose pas officiellement. Il faudrait que nous retirions notre amendement puis que nous en déposions un autre, mais ce libellé-là, je crois, est plus conforme à la terminologie qui a été utilisée dans le 47. Alors donc, le mot juste... Puis, si le ministre veut en avoir une copie, on peut lui en remettre une, mais encore une fois on n'en est pas à l'étape de le déposer, c'est simplement pour discussion. Mais on pourrait en faire une copie au ministre, s'il le désire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. Est-ce que je comprends que vous vouliez déposer un sous-amendement à l'amendement?

M. Marceau: Non. Bien, vous pouvez comprendre ça, mais ce n'est pas ça que vous devriez comprendre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ce n'est pas ça que vous avez dit.

**(15 h 20)**

M. Marceau: Non. Ce que j'essaie de dire, c'est que, lorsque nous avons formulé l'amendement plus tôt, nous l'avons fait dans un contexte où on a dû aller rapidement et que la terminologie qu'on a utilisée, à la relecture, n'était pas conforme à celle qui est déjà utilisée dans l'article 47. Pour que ce soit conforme... Entre autres choses, là, dans l'amendement que nous avons proposé, le mot «contribution» désigne... Dans l'amendement qu'on a fait, là, le mot «contribution» désigne un montant que la société verse à une autre partie, alors que, dans le 47, c'est l'inverse, une contribution, c'est un montant qui est reçu. Alors, je me propose simplement d'offrir un libellé qui soit conforme à la terminologie de 47 dans lequel le mot «contribution» aura bel et bien désigné un montant que la société reçoit.

Alors, je peux le relire une autre fois, là, ce que moi, je propose. Ce que ça pourrait être, là, c'est quelque chose du genre: «La société doit obtenir une contribution en compensation du financement d'une infrastructure ou de tout avantage donné à un projet minier...» Ça, c'est le premier élément. Et j'ajouterais, à la fin, «, nette des prises de participation octroyées au gouvernement», pour bien indiquer le fait que la contribution reçue par le gouvernement évidemment va se faire... on va calculer l'ensemble donc, si vous voulez, des montants qui ont été versés par le gouvernement à un projet minier. Et, si le gouvernement est allé obtenir une prise de participation, bien, il faut évidemment soustraire cette prise de participation du montant que le gouvernement doit obtenir... que la société doit obtenir, pardon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous sommes toujours sur l'étude de l'amendement à l'article 47. Alors, M. le ministre, M. le député de Rousseau aimerait savoir ce que vous pensez d'une nouvelle formulation de cet amendement.

M. Gignac: Bien, je ne suis pas un avocat, je ne suis pas un spécialiste au niveau linguistique. Je vois bien qu'il y a beaucoup d'efforts qui sont faits, des efforts très louables, en fait, de la part du député de Rousseau. Je veux juste dire que, si on commence à mettre dans une loi... Parce que, tu sais, il y a des débats qui se font actuellement dans la Loi sur les mines, et là on est sur la Loi de la Société du Plan Nord. Je fais juste inviter le député de Rousseau d'être, comment dire, prudent puis ouvert d'esprit parce que, si on commence à mettre des importantes contraintes dans la Loi de la Société du Plan Nord, on s'enlève peut-être... on se met des carcans qui vont peut-être finalement nous réduire des options.

Je vais être plus précis. Puis je vais vous prendre un exemple. Se pourrait-il -- je n'ai pas la preuve -- que le gouvernement de l'Ontario, dans le dossier de Cliffs Resources, pour exploiter une mine dans le nord de l'Ontario, quand il a jasé avec la compagnie, voyant que, quand même, au Québec... Étant donné qu'on a un tarif d'électricité relativement faible pour la transformation, se peut-il qu'il y a eu des discussions, négociations: Faites-nous de la transformation à Sudbury de votre projet minier puis... faites-nous de la transformation à Sudbury, puis on va vous accompagner dans l'infrastructure routière?

Mon point, c'est, moi, ce que je me dis: Ce qui est bon pour minou est bon pour pitou. Est-ce que ça pourrait arriver à un moment donné qu'il y ait des discussions, échanges avec les compagnies minières pour dire: Regarde, il y a telle, telle chose, mais nous autres... tu vas transformer ça au Québec, mettons, tu vas transformer ton minerai au Québec? Il y a une négociation qui se fait. On peut y aller par des prises de participation.

L'économique, à sa face même, ne justifie pas nécessairement la transformation au Québec, pour une raison quelconque. Mais clairement, si on est pour les accompagner dans une infrastructure, bien là, on dit: Un instant, là! C'est comme... Peut-être que, regarde, on va s'organiser pour qu'il y ait de la transformation au Québec. Est-ce qu'à ce moment-là ça transite par la Société du Plan Nord? Pas convaincu, moi. Peut-être que oui, peut-être que non.

Ça fait que regardez la souplesse qu'on se donne à l'article 47. «La société peut, avec l'autorisation du gouvernement, convenir avec tout intéressé du versement d'une contribution pour le financement d'infrastructures.» Si, admettons, il y a une compagnie qui exploite un... qui veut exploiter un gisement de fer... Puis là je ne sais pas si j'ai... Je pense avoir l'attention du député de Rousseau. Je veux être sûr. On fait juste discuter au plan intellectuel, là, puis moi, que ça soit sur le temps d'un amendement ou sur le temps de l'article, de toute façon, on va avoir discuté pareil. Ça fait qu'aussi bien y aller à bâtons rompus, comme ça, sans un libellé écrit, là.

Se peut-il qu'un gisement de fer... du minerai de fer, un gisement, là, important, où que ce n'est pas évident... étant donné que les coûts de production au Québec sont plus élevés qu'en Australie... Qu'est-ce que tu veux! C'est de même dans bien des cas. Puis il y a la livraison, on n'est pas à côté du marché chinois, là. On dit: O.K., telle, telle chose... Mais est-ce que c'est une contribution qu'on exige? Est-ce que la Société du Plan Nord exige la contribution à la compagnie pour telle chose? Parce qu'on lui... Ou bien dire: Bien oui, mais là, si on te fait ça, là, ton usine de boulettes, là, je m'excuse, mais tu vas l'installer sur la Côte-Nord, là, je ne veux pas voir ça ailleurs, tu sais, dans le fond, tu vas me transformer ça ici, là.

Ça fait que, moi, mon point, c'est... Puis je pense que le député de Rousseau va comprendre, puis...

Une voix: ...

M. Gignac: J'aime peut-être mieux, moi, voir l'usine de transformation au Québec qu'un petit chèque à chaque année pour payer une partie de l'infrastructure, parce que de la transformation au Québec, l'usine de bouletage, ça crée des jobs puis, tu sais, ça crée une activité économique. Ça fait que, dans certains cas, ça peut être l'option, dans d'autres cas, ça va être un autre choix, ça dépend de quoi qu'on parle. Aller mettre ça dans une loi, là, ayoye, je trouve qu'on s'enfarge pour rien, on se menotte beaucoup, beaucoup.

Ce qu'on dit à la page 21 du budget, c'est: «Une option de prises de participation [...] négociée [...] dans le cadre global», bon, un bloc d'électricité, construction d'infrastructure, un prêt... Puis c'est une négociation globale. Dans certains cas... c'est-u prises de participation seulement, puis là c'est une option d'achat? Tu sais, veux dire, ce qu'on appelle en anglais des «warrants», une option d'achat. Les dirigeants s'en font donner, des options d'achat. Tu sais, je veux dire, si c'est bon pour eux autres, ça peut être bon pour le gouvernement, des options d'achat. On l'a fait dans certains dossiers, hein, récemment au niveau de la forêt pour relancer des usines.

Est-ce que c'est un chèque à la Société du Plan Nord comme l'article 47 va l'autoriser ou ce n'est pas de leur dire: Sais-tu quoi, regarde, ton siège social, tu vas l'amener au Québec puis tu vas me faire ton usine de bouletage, ta transformation au Québec? Bien, si tu dis... entre un chèque versus ça, tu te demandes si ce n'est pas mieux jusqu'à un certain point que le centre de décision s'en vienne au Québec puis avec ton usine de bouletage au Québec. Vous voyez le genre, là?

Ça fait que moi, je trouve que, si on commence à mettre dans une loi: Là, tu sais, tu dois, bon, voir... doit obtenir une contribution, l'infrastructure puis... Oui, mais là elle est versée. C'est-u à la société? S'ils n'avaient pas prévu faire leurs usines de boulettes au Québec, puis là, par une négociation serrée, tu l'obtiens, qu'ils font leurs usines de bouletage au Québec, bien, ça se pourrait bien que dans bien des cas j'aime autant avoir ça qu'un chèque, là, entre nous.

Puis, dans le domaine des ressources, vous le savez, le député de Rousseau le sait, il y a des cycles là-dedans. Il y a un bel article que je pourrais peut-être lui... qu'il a vu certainement dans le journal récemment. Il y a des cycles. On a vu des mines ouvertes, on a vu des mines fermées, des villes s'ouvrir, des villes se fermer. Imaginez-vous. Ça fait qu'il faut faire attention dans les prises de participation. En tout cas, nous, de notre côté, ce n'est pas... certainement pas notre dada de commencer à runner des... d'être propriétaire de mines ou d'être propriétaires majoritaires de mines.

Donc, moi, je trouve que, ma réaction... Si on commence à mettre dans la loi des amendements sur des obligations, on s'enlève de la souplesse.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien, je ne suis pas sûr de tout comprendre l'argument du ministre. En fait, il y a deux éléments, si j'ai bien compris, dans sa réponse. Le premier, c'est la question de «doit obtenir», alors c'est la question de l'obligation d'obtenir une contribution. Bon, là-dessus, c'est philosophique: Nous, on pense qu'il faut qu'il y en ait une et on pense que de l'écrire dans la loi, c'est raisonnable. Mais, là-dessus, on reviendra dans deux minutes.

Le deuxième élément, c'est la forme que doit prendre la contribution reçue par la société. Et là, là-dessus, je crois que le ministre fait fausse route parce que, ma compréhension, c'est que les contributions peuvent prendre des formes très, très variées, des formes très, très diverses. Il n'y a pas, dans la loi, que... enfin, de ce que j'en lis, là, il n'y a pas de définition étroite de ce que c'est qu'une contribution.

**(15 h 30)**

Et, en fait, si vous voulez, réglons d'abord cette question-là. Dans mon esprit, une contribution, ça peut prendre des formes très variées. Ça pourrait être, par exemple, la promesse, par la société minière, de mettre en place une usine de transformation. Ça pourrait être ça. Je ne vois pas d'exclusion possible, à moins que vous ne m'indiquiez, dans le projet de loi, un article qui nous dise que, la contribution, c'est nécessairement sous une forme particulière ou sous une autre. Mais moi, je ne vois pas ça. Le seul endroit où je vois le mot «contribution» réapparaître, c'est dans le 49 et, dans le 49, il n'y a pas de définition stricte de ce que c'est qu'une contribution, ce qui fait que le scénario que le ministre envisage, c'est-à-dire que la compensation versée par la société minière aux Québécois, ce soit sous la... se fasse sous la forme d'une usine de transformation, cette possibilité-là n'est pas exclue par le libellé que j'ai suggéré ni par la loi.

Alors, il y a deux enjeux, là, donc. La forme que la contribution pourrait prendre, encore une fois, moi, il me semble que le scénario que vous avez évoqué est tout à fait plausible. Il n'y a rien... Il n'y a pas de restriction au mot «contribution» dans la loi que je... enfin, à moins qu'on me l'indique, là, mais je n'en vois pas. Et puis après ça, si vous voulez bien, on fera le débat sur le devoir puis le pouvoir, là, l'obligation versus la possibilité de.

Mais, sur la deuxième partie, sur la forme que prend la compensation... pardon, la contribution, je ne vois pas de restriction dans la loi présentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Moi, le mot «versement» avant «contribution», tout de suite, ça me dit qu'il y a du liquide à quelque part, là. C'est «versement», le versement, on parle de versement d'une contribution. Donc, pour moi, c'est comme... il y a des sous, là. Tu sais, la... Vous savez, la... Excusez-moi, je tutoyais, c'est vouvoyer.

Donc, ce que je voulais dire au député, c'est, premièrement, l'amendement... ou le second alinéa, on dit: «La société peut, avec l'autorisation du gouvernement, convenir, avec tout intéressé, du versement d'une [...] contribution.» Ça fait qu'à partir du moment qu'il est là on peut convenir du versement d'une contribution, donc on peut convenir, pour le financement d'infrastructures... Mais, à partir du moment qu'il y a le mot «versement», c'est que le mot «contribution» semble être une... il y a de l'argent en cause, là. On n'est pas dans les...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien, le mot «versement», effectivement, est dans le deuxième alinéa, là, de 47. Il suffirait d'enlever le mot «versement» pour y parvenir, là, pour arriver à une forme plus générale. D'ailleurs, le gouvernement pourrait être intéressé à une telle généralisation. On pourrait très bien lire... Là, je fais un pas en arrière, là. Oublions l'amendement que je dépose. On pourrait très bien lire: «La société peut convenir, avec tout intéressé, d'une [...] contribution pour le financement d'une infrastructure», et ça ferait très bien l'affaire, là. Alors, je comprends que le ministre voie le mot «versement», mais il n'y a pas... Enfin, moi, je crois que ça peut... ça pourrait demeurer très général.

Et donc, moi, ce que... De toute manière, ce que nous, nous proposons, c'est un libellé qui est général puis qui pourrait englober à la fois le versement d'une somme mais aussi la construction d'une usine de transformation. Ça pourrait être... Enfin, les contributions -- appelons-la la contribution compensatoire, là, pour une infrastructure -- ça pourrait prendre diverses formes, et ça n'a pas à être une somme d'argent.

Alors, je répète, là, le deuxième alinéa, tel qu'il est présentement rédigé, si vous le vouliez, M. le ministre, on pourrait enlever «du versement», on pourrait enlever les mots «du versement». Ça se lirait: «La société peut convenir, avec tout intéressé, d'une telle contribution pour le financement d'une infrastructure.» Et ce serait tout à fait général. Ça ne restreindrait pas les contributions à des chèques versés par la -- versés -- des chèques donnés... ou versés, oui, si vous voulez, par l'intéressé.

Mais je reviens, là, à l'idée plus générale que nous proposons. Dans ma tête, dans notre tête, il n'y a pas de contrainte à la forme que peut prendre une contribution. Ça peut, bien entendu, être une participation qui est octroyée à Ressources Québec, et puis à cela doit s'ajouter une contribution compensatoire, sous diverses formes, de manière à atteindre l'objectif que le gouvernement s'est fixé.

Alors, je vous donne un exemple. Disons que l'objectif que le gouvernement s'est fixé, c'est d'obtenir 50 % de la valeur de l'infrastructure, O.K.? Alors, vous le savez, nous et moi... mon collègue et moi, nous croyons que ça devrait être plus élevé. Mais là-dessus on ne va pas se battre, là. Vous choisissez les objectifs que vous voulez; nous, on va choisir les objectifs qu'on veut. Mais disons que vous vous donnez 50 % comme objectif, l'infrastructure que vous mettez en place vaut 100 %, et disons que Ressources Québec se négocie avec l'intéressé une participation équivalant à 15 %. Donc, il y en a pour 100 % d'infrastructures construites par le gouvernement, la prise de participation vaut 15 %; votre objectif, c'est 50 %. Bien, ce que nous suggérons, c'est que vous obteniez 35 % de manière à atteindre le 50 %, là -- 15 % plus 35 % -- de manière à obtenir le 50 % sous des formes diverses. Ça pourrait être une usine de transformation, ça pourrait être un chèque, ça pourrait être des redevances, ça pourrait être diverses choses. Puis je ne vois pas pourquoi on se... C'est vous qui parliez de flexibilité. Moi, je vous propose un libellé qui est flexible.

Deuxièmement, je vous le réitère, là, nous, on croit que 50 %, ce n'est pas assez. Mais ça, on ne va pas se battre pour inclure le 50 % ou pour... pas pour l'inclure... ou bien pour le mettre, là. On ne va pas se battre là-dessus. On est prêts à accepter que vos objectifs, ce soit 50 %, alors que, dans notre cas, c'est 100 %. Ça, c'est un débat philosophique qu'on ne tranchera pas ici, c'est certain.

Mais, une fois qu'on a convenu qu'il y a un niveau à atteindre puis que, vous, c'est 50 %, c'est tout à fait plausible qu'il y ait 15 % qui soient obtenus sous forme de participation avec Ressources Québec puis 35 % que la société va aller chercher sous diverses formes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: À ce stade-ci, j'aurais une question à poser au député de Rousseau pour être sûr que je saisis bien tous les tenants et les aboutissants. Parce que le premier alinéa semblait ne pas causer de problème; là, il y a le deuxième qu'on pourrait faire des amendements. Est-ce que ça, je dois conclure que ça se substituerait à l'amendement ou on doit aussi composer avec l'amendement que vous avez proposé? J'essaie juste de voir. Autrement dit, l'article 47 se lirait comment si on était ouverts à votre amendement... ou à vos amendements? J'essaie juste de comprendre. Même si ce n'est pas mot à mot, j'essaie juste de comprendre comment on lirait l'article 47 une fois qu'on inclurait vos suggestions, mettons.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bon, le premier alinéa ne serait pas modifié. Enfin, il serait modifié tel qu'amendé. Ça, ça va? Et puis le deuxième, effectivement... enfin, il y a plusieurs scénarios possibles, là, mais, s'il n'en tenait que de nous, on pourrait le remplacer complètement par un «doit obtenir une contribution, en compensation du [versement]...»«...du financement -- pardon -- d'une infrastructure ou de tout avantage donné à un projet minier, nette des participations octroyées au gouvernement».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: O.K. Donc, si je comprends bien, on est toujours avec le «doit» au lieu du «peut».

M. Marceau: Bon, bien, regardez, on...

M. Gignac: C'est le mot important que je comprends dans votre...

M. Marceau: On peut en discuter, là. Nous, on pense que ce serait mieux que ce...

M. Gignac: ...suspendre deux minutes, M. le Président, juste que je puisse discuter un peu là-dessus?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À la demande générale, nous allons suspendre nos travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

 

(Reprise à 15 h 50)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en étions toujours sur l'amendement à l'article 47, en vous rappelant que, sur cet amendement, il reste 7 min 10 s au député de Rousseau, 3 min 50 s au député d'Ungava et 20 minutes au député de Chauveau.

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à l'article 47? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. On est revenus au...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On est sur l'amendement à l'article 47.

M. Ferland: O.K., les micros sont ouverts. O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On est revenus en ondes, oui.

M. Ferland: On est revenus en ondes. Excusez, je cherchais la...

Alors, M. le Président, compte tenu des discussions qu'on a eues, mon collègue et moi, avec le ministre, à ce moment-ci, moi, je retirerais l'amendement que j'ai déposé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement à retirer l'amendement à l'article 47?

M. Gignac: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il y a consentement. Donc, on revient sur l'article 47.

M. Ferland: O.K. À ce moment-là, M. le Président, si vous le permettez, je déposerais un autre amendement à ce moment-ci, qui se lirait comme suit.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui.

M. Ferland: L'article 47 est modifié par l'ajout, à la fin, du suivant:

«La société doit obtenir une contribution en compensation du financement d'une infrastructure ou de tout avantage donné à un projet minier. Cette contribution tient compte des prises de participation octroyées au gouvernement par l'intéressé.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous allons resuspendre pour quelques minutes pour permettre à tous les participants d'avoir copie de l'amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

 

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député d'Ungava, sur ce nouvel amendement à l'article 47, vous avez la parole.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je vais attendre le retour de l'amendement que j'avais proposé, qui s'en vient.

Et, dans le fond, M. le Président, c'est un peu... On a fait quand même un ajout, là, à l'amendement que j'avais déposé et retiré tout à l'heure. J'écoutais tout à l'heure aussi l'argumentaire en réponse... l'argument du ministre. Il y avait une partie philosophique et une partie de réflexion, à savoir: Est-ce qu'on ne serait pas mieux de demander à une entreprise de faire... d'aller plus vers la deuxième, troisième transformation faite ici, au Québec, qu'elle investisse ici, au Québec, donc crée des nouveaux emplois, crée plus de richesse, crée plus de... au lieu de recevoir un chèque, O.K.?

Bien, écoutez, moi, je ne demande pas mieux. Sauf que, là, il va falloir se reparler, que le ministre parle à son ministre délégué. C'est ce qu'on propose exactement sur le 14 -- mais il n'y a pas d'ouverture -- par rapport à la deuxième, troisième transformation. Ça, j'en suis. Un n'empêche pas l'autre, M. le Président. Un n'empêche pas l'autre.

Pourquoi que nous, comme société, comme Québécois, on... Puis je comprends tous les enjeux par rapport à l'intérêt des investisseurs à venir ici, au Québec, investir pour exploiter nos ressources. Puis on comprend, nous, de ce côté-ci, aussi, qu'on n'est pas les seuls sur la planète. Ce n'est pas le seul endroit où il y a les richesses qu'on retrouve chez nous, c'est-à-dire du fer, du zinc, de l'or, du cuivre, du nickel, des terres rares, du vanadium, du lithium et des diamants, O.K.? Le diamant, c'est un peu plus rare, M. le Président, mais il reste que, tous ces métaux dont je viens de faire mention, on les retrouve, oui, au Québec, mais on les retrouve ailleurs aussi, dans d'autres pays sur la planète. Et ça, on est conscients de ça et que, bon, on est... Le ministre invoque souvent le fait qu'on est loin des marchés. Oui, mais, à ce que je sache, nous... pas nous, ils ont besoin de notre minerai pour l'amener chez eux pour le transformer, pour faire d'autres choses avec.

Nous, ce qu'on dit, c'est qu'effectivement on souhaiterait qu'avant que le minerai quitte le Québec il y ait une partie au moins qui fasse l'objet d'une deuxième et d'une troisième transformation quand cela est possible. On a toujours utilisé ce terme-là, cette expression-là, si vous voulez... ou cet argumentaire-là, hein, à l'effet de dire... Même dans le projet de loi n° 14, on n'a jamais utilisé le terme «exiger». On a toujours dit «lorsque cela sera possible».

Et, qui plus est, M. le Président, on a toujours mentionné... Pour les gens qui nous écoutent aussi -- ils sont habitués, de plus en plus nombreux à nous écouter pour ces projets de loi là, que ça soit sur le 27 ou le 14 -- on a toujours mentionné, M. le Président, que l'entreprise qui voudra bien procéder à une deuxième, troisième transformation... Parce que le ministre nous disait tout à l'heure: Bien, est-ce que je dois comprendre, de la part de l'opposition officielle, que, si une entreprise fait de la deuxième, troisième transformation, là on accepterait de lui construire des routes, là on accepterait de lui construire des aéroports, là on accepterait de lui construire des voies ferroviaires, ou des ports de mer, ou peu importe? La question n'a jamais été ça pour nous, M. le Président.

Là, on est dans la deuxième, troisième transformation. On a toujours mentionné, et à plusieurs reprises: L'entreprise qui voudra bien le faire, il est évident que, comme gouvernement responsable, comme parti responsable, non seulement on va saluer ces initiatives-là, mais on va encourager ces entreprises-là, O.K., par soit des allégements fiscaux... Pas pour la première transformation, pas pour l'extraction du minerai, pour la deuxième et la troisième transformation. Donc, on crée deux, trois, quatre fois plus d'emplois, on crée plus de richesse, des retombées économiques. Et on a toujours dit que la ressource devrait être transformée, autant que faire se peut, là où elle est extraite, c'est-à-dire à proximité des communautés, notamment dans le Nord. Il est évident que, si l'entreprise minière est à 500 kilomètres au nord de Chibougamau, bien, on ne se pose même pas la question. On ne parle plus d'une proximité, là.

Mais, lorsque l'entreprise minière... Puis ça peut être vrai pour Fermont. On le voit, l'exemple, à Schefferville, à Fermont, à Sept-Îles, à Havre-Saint-Pierre ou à... peu importe, à Port-Cartier -- je nomme ceux-là -- dans ma circonscription, chez nous. Ça peut être à Chibougamau, à Lebel-sur-Quévillon, où on vient de trouver un potentiel intéressant de terres rares, O.K.? On n'a pas exploité encore au Québec, on n'est pas là. Il y aura des...

Mais prenons un scénario où, demain matin, à proximité de Lebel-sur-Quévillon, on exploite un gisement. Il y en a un, gisement, peut-être, potentiellement, de fer, à proximité de Chibougamau, où on retrouve une quantité importante de vanadium. Et c'est ce qui rend ce gisement-là éventuellement rentable, donc exploitable. Donc, la présence de vanadium, M. le Président, rend très possible une deuxième, troisième transformation chez nous, même à Chibougamau, ou sinon -- je vais rendre heureux M. le Président, des régions limitrophes -- même au Saguenay--Lac-Saint-Jean, où il y a un... au Saguenay, où il y a un port en eau profonde, de Grande-Anse, où on est en train d'investir des sommes d'argent pour que la voie ferrée se rende jusqu'au site même du port de mer, et c'est très bien. Si ça peut profiter... Même si le Plan Nord... Et le Plan Nord devrait profiter au premier chef aux communautés nordiques et, en deuxième lieu, à ces régions limitrophes.

Mais là ce n'est pas à ça qu'on assiste. On n'est pas là, M. le Président. On parle de Montréal, on parle des grands centres, à Québec, où on part avec des avions, le point de départ, en mode «fly-in/fly-out». Ce n'est pas ce à quoi on assiste présentement.

Alors, quand on mentionne, M. le Président... La société, à tout le moins, devrait, devrait obtenir une contribution. Et on ne parle pas du pourcentage, on ne parle pas de 25 %, de 50 %. Nous, on pense que ça devrait être le maximum, 100 %, mais ça peut être 25 %. On laisse la marge de manoeuvre, la latitude au gouvernement, à sa future Société du Plan Nord, de négocier.

On l'a fait avec Stornoway. Bon, Stornoway, par rapport à la route, on n'a pas dû chercher grand-chose, là. Mais la participation qu'on a, à hauteur de 37 %, dans Stornoway, vous savez très bien, on l'a mentionné à plusieurs reprises et encore cet avant-midi, du fait que SOQUEM, l'ancienne SOQUEM, avait fait les travaux d'exploration, avait investi et, pour compenser... pas seulement pour compenser, mais parce que Stornoway avait des intérêts pour venir exploiter le gisement de diamant mais n'avait pas investi elle-même... Ça fait qu'ils ont dit: O.K., pas de problème, on va demander un pourcentage d'une participation. C'est tout à fait correct, c'est tout à fait correct, M. le Président. Alors que, pour la route, les infrastructures, c'est une autre chose.

Alors, moi, je pense M. le Président... nous, on pense que l'amendement que je viens de déposer est tout à fait raisonnable et si, dans son libellé, le ministre avec les gens qui l'accompagnent, les experts qui l'accompagnent, tant en termes de droit, de... peut, pourraient nous suggérer une autre forme de libellé, on est ouverts à ça, M. le Président. Je vais m'arrêter là pour l'instant.

**(16 heures)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, à ce stade-ci, j'aurais peut-être une suggestion à faire au député d'Ungava. Il y a des choses que je ne suis pas... Disons que je pourrais avoir des atomes crochus sur certains éléments qu'avance le député d'Ungava ou le député de Rousseau. On parle un petit peu... le concept, là, de maximisation de retombées économiques, etc., tu sais. Et ce n'est pas un débat que je veux éviter, soyons clairs, là, c'est juste que... Est-ce que c'est dans le cadre de l'article 47 où on parle du financement de la société? Parce que, dans le fond, c'est des ressources non renouvelables puis on veut en avoir pour notre argent. Puis, oui, on pense que... puis on vise la même chose.

C'est que... que c'est une ressource non renouvelable, il faut faire bien attention, et on veut de la transformation au Québec. Dans certains cas, je l'ai déjà dit, ça s'applique; dans d'autres cas, ça devient plus difficile. Mais, quand je vois que le gouvernement de l'Ontario, d'après ce que je peux comprendre, a fait preuve d'imagination pour s'assurer que le projet... il y aurait de la transformation en Ontario... C'est un projet que Bécancour était sur les rangs avec Rouyn-Noranda, la compagnie -- puis on respecte son choix -- a décidé de faire la transformation à Sudbury.

Contrairement à ce que l'article du Devoir laissait sous-entendre, parce que, dans l'en-tête du journal Le Devoir, c'était que c'était du minerai de Fermont qui serait transformé à Sudbury, ce n'est pas ça du tout, du tout, là. Il y avait eu, je pense que... J'espérais quasiment une question à l'Assemblée nationale pour rectifier les faits. Ce n'est pas du tout ça, c'est un projet de minerai en Ontario qui va être transformé en Ontario, parce que le gouvernement... l'Ontario met l'épaule à la roue dans le financement d'infrastructures routières notamment.

Donc, moi, mon point, tout ce débat-là de la transformation, puis de la participation de l'État, puis le financement d'infrastructures, puis l'avantage que ça procure, je serais prêt à le faire, mais je proposerais peut-être au député d'Ungava, s'il est d'accord, avec le député de Rousseau, de le faire lorsqu'on va revenir parler de la mission. Puis je serais même perméable, si le mot est... j'allais dire «permissif» mais ce n'est pas... ce n'était pas bon, c'est «perméable» à...

Une voix: ...

M. Gignac: ... -- oui, je pense que le second adjectif est le bon -- perméable à arriver avec des suggestions ou même recommandations sur le côté, là, que la mission de la société, c'est vraiment que... quand il y a... que ça soit des projets miniers, etc., ou que c'est sur le territoire du Plan Nord, surtout si on doit mettre l'épaule à la roue sur des infrastructures, d'avoir ce débat-là.

Donc, quand on... On ne l'a pas encore adopté, l'article n° 5, sur la mission. Puis là, bon: Voici la mission de la société, peut-être qu'on aurait des changements... pas «peut-être», «sûrement» des changements à suggérer, puis là d'amener cette discussion-là... Est-ce qu'on pourrait à ce moment-là avoir une entente, trouver un compromis avec les députés de l'opposition sur le côté de maximisation des retombées puis ce concept-là?

Parce que, selon moi, ce n'est pas juste de la contribution financière à la société, ça peut être des conditions qu'on exige, puis ça peut être multiple, là. Donc, il faut laisser aussi un petit peu de marge de manoeuvre au gouvernement évidemment dans ces affaires-là parce qu'il n'y en a pas une qui est pareille. Des fois, c'est des filières de sociétés mères étrangères, là.

Mais j'aurais tendance, étant donné que cet article-là, ici, 47, c'est dans la section I, Financement de la société, qu'on est dans la section Financement de la société et que, dans certains cas, la société d'État va faire du travail... Mais, entendons-nous, ce n'est pas nécessairement pour son propre financement personnel, à la société, ça sera pour une cause plus grande, c'est l'intérêt supérieur du Québec. Puis, étant donné que la société va faire du travail pour les intérêts supérieurs du Québec, pas nécessairement son propre financement, j'aurais tendance, moi, à ne pas avoir cette discussion-là là, mais l'amener dans le cadre de l'article 5, de la mission. Donc, je proposerais de le prendre en délibéré, en suspens, puis je suis même prêt à ce qu'on revienne à l'article 47 seulement quand on aura discuté de l'article 5. Ça fait que je pense que ça pourrait aussi sécuriser les députés de l'opposition que... Ayons un débat complet sur la mission, 5, et le rôle de la société, puis on pourra adopter 47 plus tard.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci... J'étais... Je n'ai pas bien compris la fin que... la proposition du ministre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Je peux reprendre l'idée. Je vais faire la version courte. Étant donné que le rôle de la société, c'est aussi l'intérêt supérieur du Québec pour des retombées au Québec, les projets pour lesquels, surtout, que le gouvernement pourrait avoir une contribution financière dans les infrastructures, moi, j'aurais tendance à l'amener quand on discutera de l'article 5 de la mission. Et, au lieu de le mettre dans la contrainte... Parce qu'ici on est dans la section financement propre de la société. Donc, il y a du travail que la société va faire non pas pour son propre financement, mais pour l'intérêt supérieur du Québec.

Et je pense qu'on aurait une meilleure perspective puis une discussion plus éclairée si on mettait de côté l'article 47 et qu'on poursuivait. À un moment donné, on va arriver à l'article 5 de la mission, on pourra en débattre là. Et, si le député d'Ungava est satisfait de la discussion sur la mission, où qu'on parlera aussi de maximisation de retombées économiques sans doute, bien, là, à ce moment-là, je pense qu'on pourrait revenir à 47 plus tard. Donc, je proposerais de suspendre l'article temporairement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, oui, je suis d'accord avec la proposition du ministre à l'effet de suspendre et de ramener ce point-là à l'article 5 sur la mission et le mandat. Mais on va la suspendre, elle demeure là quand même, elle ne sera pas... Alors, on est entièrement d'accord avec ça, pour suspendre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, oui, c'est bien correct. Je veux juste dire... Juste mentionner qu'il y a au moins trois éléments qui devront être débattus lorsqu'on regardera la mission. Il y a la question du «doit» plutôt que du «peut», ça, c'est un premier élément. Deuxièmement, il y a la forme que la contribution peut prendre. La contribution reçue par la société, de mon point de vue, elle peut être relativement générale, c'est-à-dire qu'elle n'est pas... elle ne doit pas nécessairement, selon moi en tout cas, prendre la forme d'un montant d'argent versé à la société. Ça pourrait être diverses choses.

J'ai dit trois, mais il y a quatre choses à dire. Troisièmement, et tel que nous l'avons stipulé dans notre amendement, évidemment, en principe, on devrait tenir compte des prises de participation qui ont été octroyées par l'intéressé. Donc, il va falloir les soustraire pour évaluer le montant exact de la compensation... pardon, de la contribution compensatoire à obtenir.

Puis, finalement, et l'article... l'amendement qu'on a proposé était silencieux à ce sujet, mais on pourrait très bien imaginer que le gouvernement inscrive, dans la mission, le pourcentage qu'il cherche à atteindre, là, c'est-à-dire le 50 % que le ministre... le sous-ministre, pardon, a mentionné plus tôt. Vous le savez, nous, on pense que ça devrait être 100 %, mais, si vous voulez que ça soit 50 %, vous pourriez très bien penser à l'inclure dans l'article en question. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: J'ai pris bonne note des éléments que le... Je ne réagirai pas à ce moment-ci, là, sur ça, mais j'ai pris bonne note que, quand on va parler de l'article 5, c'est des éléments qu'on devra... que le député aimerait débattre, là, les quatre éléments qu'il a mentionnés.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rouyn-Noranda.

**(16 h 10)**

M. Bernard: Oui, merci, M. le Président. Je voulais juste faire un petit correctif pour qu'est-ce qui est de la découverte du projet Renard puis la participation de Stornoway dans le projet. Parce que la réalité était un petit peu différente. Je vais vous lire ici, sur le site de Stornoway, qu'est-ce qu'il en est vraiment: «Les [premières] cheminées kimberlite de Renard et les dykes de Kimberlite [...] avoisinant ont été découvertes en 2001, après cinq ans de recherche exploratoire sur plus de 400 000 kilomètres carrés -- etc. -- [...]. Les premiers travaux exploratoire ont été menées par un consortium [mené] d'Ashton [Minerals] of Canada et de SOQUEM», O.K.?

La découverte... À l'époque, SOQUEM voulait explorer le potentiel diamantifère au Québec, n'avait pas d'expérience, ils se sont alliés avec une compagnie qui avait de l'expérience qui s'appelait Ashton. Les deux étaient à 50-50 dans le projet, alors il y avait une participation. Puis, après ça, Stornoway a prix le contrôle d'Ashton. Donc, le partenariat et la découverte est un consortium fait par une entreprise extérieure et SOQUEM pour un partenariat, parce que SOQUEM n'avait pas d'expérience. Ils sont partenaires dans le projet depuis 1996. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement à l'article 47?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Consentement? Donc, nous revenons maintenant sur l'article 47. Oui, M. le député d'Ungava.

Des voix: ...

M. Ferland: J'avais juste... Parce qu'on avait déposé il y a...

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Écoutez, M. le député d'Ungava, là, on était sur l'amendement à l'article 47, on a suspendu, on revient sur l'article 47. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse avec l'article 47?

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'on resuspend l'article 47?

M. Gignac: Oui, c'était ma proposition.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il y a consentement pour resuspendre l'article 47? Et, à ce moment-là, on s'en viendrait sur un amendement, qui a été déposé il y a quelque temps, qui serait un ajout: Après l'article 47, introduire l'article 47.1. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Exactement, M. le Président. Nous avions déposé, comme le ministre nous avait demandé, et dans notre grande transparence, dès le début, une série d'amendements ou de sous-amendements.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que tout le monde a l'amendement qui a été déposé à 47.1? Donc, on va suspendre une minute ou deux pour s'assurer que tout le monde ait... que tout le monde en ait une copie. On la lira par la suite.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

 

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous reprenons nos travaux. Tout le monde a la copie de l'amendement qui ajoute l'article 47.1 au projet de loi? Alors, M. le député d'Ungava.

Des voix: ...

M. Marceau: Juste une seconde.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On resuspend nos travaux une seconde.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

 

(Reprise à 16 h 15)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Nous reprenons nos travaux. M. le député d'Ungava propose un amendement qui ajoute l'article 47.1 au projet de loi n° 27. M. le député d'Ungava, vous avez la parole.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Donc, je propose l'ajout à l'article 47.1 qui se lit comme suit: Le projet de loi n° 27 est modifié par l'ajout, après l'article 47, du suivant:

«47.1. Toute infrastructure dont la conception ou la réalisation fait l'objet...» Là, c'est mentionné «d'une contribution», mais on vient de voir que c'est une coquille, si vous voulez, on devrait plutôt lire: «...fait l'objet [d'un financement autorisé] à partir du Fonds du Plan Nord demeure propriété de l'État.»

Donc, au lieu «d'une contribution», ce serait «d'un financement».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je pense qu'on peut le corriger directement au crayon, là. On est efficaces.

M. Ferland: Oui, c'est ça. Au crayon de plomb, si on veut l'effacer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Au crayon puis, dans la version finale, s'il est adopté, ce sera «d'un financement autorisé».

M. Marceau: Il faut enlever le «e» à «autorisée», aussi.

M. Ferland: O.K. Oui, bien, là, il y a les... Oui...

M. Marceau:«Autorisé», «é», enlever le «e» à «autorisée»; «d'un financement autorisé», «é».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Allez-y, M. le député d'Ungava, vous avez la parole.

M. Ferland: O.K. Alors, M. le Président, c'est un article qu'on avait déposé il y a quand même un bon moment, si je me rappelle bien, au début, parce qu'on avait convenu avec le ministre que... à sa demande d'ailleurs, si l'opposition officielle ne pouvait pas lui transmettre les amendements ou sous-amendements, une bonne partie, en tout cas, du moins, à tout le moins, à l'avance. Donc, c'est ce qu'on avait fait. Donc, le ministre et les gens qui l'accompagnent avaient reçu cette copie-là avec... Là, on vient de faire les petits correctifs que je viens de vous mentionner.

Donc, quand on... et c'est le ministre lui-même qui, dans une de ses déclarations... Qu'on écoute toujours avec grande attention, M. le Président, parce qu'on écoute toujours ce que le ministre peut dire dans ses entrevues, dans ses déclarations publiques, que ce soit ici, au Parlement, en commission ou au salon bleu, ou à l'extérieur. Alors, le ministre avait mentionné que... et c'est bien après qu'on avait déposé... nous avions déposé cet amendement-là avant ces déclarations-là. Et le ministre me corrigera si jamais je ne l'ai pas bien entendu, mais il avait -- puis nous, on trouvait que c'était avec justesse -- dit: Bon, bien, moi, je préfère que la Société du Plan Nord, ou le gouvernement, ou l'État, soit propriétaire des infrastructures au lieu de laisser...

On parlait... Il faisait allusion, à ce moment-là, à la voie ferroviaire sur la Côte-Nord, que ça soit... au lieu que ça soit l'entreprise elle-même qui soit propriétaire des infrastructures, donc que l'État puisse l'être, à ce moment-là, donc pour avoir le contrôle de ces infrastructures-là, que ça soit une route, un chemin de fer, un port de mer, un aéroport, et j'en passe. Puis on conviendra que c'est tout à fait... On voit un peu ce qui se passe dans le Nunavik présentement, où la compagnie Xstrata est propriétaire de la route qui part de son site, de sa mine, pour se diriger au port de mer. Donc, ils sont propriétaires des deux ports de mer et de la route.

Une autre entreprise qui fait une découverte à proximité de ce site-là doit négocier une entente avec l'entreprise en question pour utiliser ses infrastructures, c'est-à-dire sa route, son port de mer, alors que ça devrait être le gouvernement qui est le propriétaire de ces infrastructures-là et à lui de négocier avec les entreprises. Donc, c'est ce que le ministre avait soulevé, avec raison d'ailleurs, O.K.?

Donc, après ça, bien, comment qu'on fait ça? Bien, on prend la route des monts Otish, qui va être une route publique, là, au gouvernement. Et j'espère qu'elle va être publique, on paie 87 % de la facture, ça serait le bout du bout, si on n'était pas... si on n'avait pas le contrôle de cette route-là qui donne accès à un secteur géographique, pas à un endroit où des communautés vivent. C'est: On donne accès à un secteur où, là, on va exploiter la ressource, la richesse.

**(16 h 20)**

Donc, M. le Président, dans cet ajout-là, en ajoutant l'article 47.1, on vient en même temps un peu répondre au souhait ou au voeu du ministre, qui souhaite que les infrastructures, quand le gouvernement investit... Si c'est le gouvernement qui investit, comme on le fait dans la route des monts Otish... on vient de le faire, c'est une propriété du gouvernement, c'est une propriété publique, donc tout le monde peut avoir accès à cette route-là pour toutes sortes d'activités, les utilisateurs. Donc, je pense, ce serait une bonne chose que, quand le gouvernement, ou la Société du Plan Nord éventuellement, investira dans la construction de ces infrastructures-là, que ça ne devienne pas une propriété ou une utilisation uniquement de l'entreprise ou des entreprises privées.

Moi, comme résidant du Nord, je me rappelle, à l'époque où la première Baie-James... pour les gens qui nous écoutent qui vont s'en rappeler, qui se rappellent de cette époque-là, où Hydro-Québec, au début des années 70 et jusqu'au début des années 80, M. le Président -- avait installé une guérite à six kilomètres au nord de Matagami, O.K., ce qu'on avait... qu'on appelle encore le kilomètre 6, avec justesse, hein, au kilomètre 6. C'était très... Et il y avait une barrière, une guérite, qui a été enlevée depuis, heureusement, parce que les seuls qui pouvaient avoir accès à ce territoire-là... Puis il y avait les Premières Nations, les Cris à cette époque-là, bien sûr, qui étaient toujours enclavés, qui ont été désenclavés par après. Et les seuls qui avaient accès, c'étaient les employés d'Hydro-Québec ou ses sous-contractants, c'est-à-dire ceux qui... les contracteurs qui avaient obtenu des contrats. Et c'étaient les seuls qui avaient accès au territoire, là. Les Québécois n'y avaient pas accès, même les gens de Matagami qui étaient à proximité.

Pour passer la barrière, il fallait... Oui, il y avait des raisons de sécurité. On veut bien, là. Il y avait des raisons de sécurité pour savoir qui allait s'aventurer sur cette route-là d'au plus... de plus de 600 quelques kilomètres... de mémoire, 624 kilomètres de Matagami à Radisson, et une route asphaltée, soit dit en passant, M. le Président, qui aurait besoin d'être remise à niveau. Les gens de Matagami et même de la Société de développement de la Baie-James demandent à ce que le gouvernement, le ministère des Transports, réinvestisse là-dessus. Parenthèse.

Mais il reste que je pense que les routes doivent être publiques, doivent appartenir au gouvernement et donc aux Québécois, aux Québécoises. Donc, quand la société... Et c'est bien stipulé: «47.1. Toute infrastructure dont la conception ou la réalisation fait l'objet d'un financement autorisé à partir du Fonds du Plan Nord -- donc des deniers publics, O.K. -- demeure la propriété de l'État.» Alors, je vais m'arrêter, à ce moment-ci, à cette étape-là. J'aimerais entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, le point, c'est que... Ici, on dit que «toute infrastructure dont la conception ou la réalisation fait l'objet d'un financement autorisé à partir du Fonds du Plan Nord demeure la propriété de l'État». On a des situations où qu'on se trouve à comme... à menotter beaucoup, là, tout de suite en partant, que, s'il y a des fonds publics... Ça dépend de quoi qu'on parle. Je veux dire, quand c'est des routes, bien, c'est comme... je ne sais pas, là, c'est comme... La route des monts Otish, c'est une route régionale. Je veux dire, ça appartient à l'État, ça va de soi, je veux dire, c'est une route régionale. À moins que j'aie manqué quelque chose, là, ça va ressembler à ça, là.

Donc, quand on parle de «toute infrastructure dont la conception ou la réalisation fait l'objet d'un financement autorisé», on parle de quoi? Il va falloir que je pose des questions au député d'Ungava. Gaz Métro construit un gazoduc du Saguenay--Lac-Saint-Jean jusqu'à Port-Cartier, Sept-Îles, mettons, un projet. Le pipeline, il est la propriété de qui? Ça veut-u dire que, parce qu'on a fait un clin d'oeil pour financer une partie de l'étude de faisabilité ou bien si on s'engage à une garantie de prêt, bien là, le pipeline, c'est notre... la propriété du gouvernement du Québec? Ça, c'est une question bien précise, là, parce que, là, j'essaie de comprendre ce que cet article-là... ce que ça signifie au juste si on l'acceptait.

Ça fait que, là, moi, je vais prendre l'exemple du gazoduc. On en a parlé dans le budget. C'est simple, on veut de la transformation sur la Côte-Nord, puis amener du gaz naturel, c'est une belle condition pour avoir davantage de transformation. Ça fait que moi, je trouve ça super. Mais ça veut-u dire que le gouvernement du Québec se ramasse avec le pipeline? Là, je ne comprends pas, là, la portée de l'article. Si c'est ça, on a peut-être un problème d'interprétation ou du moins de compréhension, mais j'aimerais mieux entendre la réponse à ma question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. L'exemple du ministre pourrait être bon, sauf que, là, on parle d'un pipeline qui sert à transporter du pétrole, ou du gaz naturel, ou je ne sais pas quoi, là, d'un point à un autre, donc ne vient pas servir à donner accès à un territoire. Je pourrais répondre au ministre en disant: Bien, écoutez -- donner l'exemple d'Hydro-Québec -- les lignes de transport d'énergie appartiennent à Hydro-Québec, appartiennent à l'État, donc ça sert à transporter une matière première qui est de l'énergie qu'on transforme d'un point à un autre. Donc, on ne donne pas accès à un territoire, on ne vient pas soit désenclaver ou donner accès à une partie d'un territoire pour aller exploiter une ressource. On construit une route.

Dans ma compréhension à moi, O.K., c'est que l'exemple du ministre, qu'il prend... qu'il donne, comme un gazoduc, ou, c'est vrai, pour une ligne de transport, pour transporter l'énergie, ça peut être... même les lignes hydroélectriques servent à aller jusqu'au... à vendre de l'électricité en Ontario, aux États-Unis. Donc, on transporte une matière, une ressource naturelle qui nous appartient, O.K., pour donner accès à soit des entreprises ou une communauté, une collectivité pour... dans le cas de l'électricité, pour s'éclairer, pour se chauffer, pour alimenter des grandes entreprises, des aciéries, des alumineries, des papetières, et ainsi de suite.

Ma question n'est pas là. C'est que, quand on construit un chemin de fer, une voie ferroviaire, lorsqu'on construit une route, comme la route des monts Otish, comme la route de la Baie-James à l'époque, comme la Transtaïga, comme la route 389, qui part de Baie-Comeau jusqu'à Fermont, ou les routes de Mont-Wright, ou ainsi de suite, peu importe... où là on est en train de construire... on prévoit de construire le prolongement de la route 132 pour aller désenclaver des petites communautés en Minganie, alors, ça, ce n'est pas la même chose.

Moi, ce que je mentionne là, c'est que, quand on dit que «toute infrastructure dont la conception ou la réalisation fait l'objet [d'un financement autorisé] à partir du Fonds du Plan Nord», avec nos argents, à ce que je sache Gaz Métro... à moins que le ministre ne me dise que Gaz Métro construit son pipeline avec l'argent des Québécois, là, à 100 %, ou c'est l'entreprise qui a payé pour... Mais ce n'est pas une route, là, c'est pour transporter une matière première, c'est différent. Sans ça, on va-tu être propriétaires des camions qui transportent le minerai? La question n'est pas là, tu sais. Que ça soit en pipeline ou des camions qui transportent une matière première, ce n'est pas la route, là, ce n'est pas l'infrastructure.

À ce moment-là, je dirais: Est-ce que les pipelines, sur les terrains là où ils sont construits... Parce qu'ils vont passer sur des terres publiques, des terres privées, ainsi de suite. Bon, ça a dû faire l'objet d'ententes avec les propriétaires terriens. Ou, si c'est des terres publiques, il y a sûrement des ententes pour utiliser un espace, comme les chemins de fer quand le CN avait négocié un espace pour construire leurs infrastructures. Bien, tu sais, moi, je pense que ça appartient aux... Quand c'est les Québécois, à même nos fonds publics... Parce que le Fonds du Plan Nord, l'argent qui va être injecté dans le Fonds du Plan Nord, c'est l'argent qui vient des redevances -- c'est ça qu'on nous a dit, là -- puis qui va être injecté... Parce que, là, plus on va en avoir, plus le fonds va être considérable, mais c'est la Société du Plan Nord, avec l'autorisation du ministre et du gouvernement... parce que ça devra être autorisé au préalable par le gouvernement, c'est de l'argent public. Alors, la question... Moi, je pense que l'exemple du ministre ne tient pas la route, si je peux m'exprimer ainsi, O.K., par rapport à un pipeline, par rapport à... J'ai invoqué des exemples, comme les lignes de transport hydroélectriques, ça peut être d'autres choses. Et les routes qu'on construit, c'est sur les terres publiques, quand on parle du Nord-du-Québec, donc surtout avec l'argent des Québécois. Parce que le ministre a dit lui-même: Bien, moi, je préférerais que ça soit nous qui soit propriétaire des infrastructures que de laisser la minière payer l'infrastructure à 100 % et qu'elle soit la propriété de l'industrie elle-même. Ça, aucun problème.

**(16 h 30)**

C'est ce qu'on vit présentement avec la route des monts Otish. Le gouvernement a dit: Bon, bien, moi, je vais payer une partie de la route; par contre, l'entreprise minière qui va l'utiliser va devoir en payer au moins une petite partie. C'est ce qu'on a vu, 13 %, là, Stornoway, 13 %, O.K.? Il ne faut pas oublier, M. le Président, et je l'avais mentionné, qu'on est actionnaires à 37 %, donc on en repaie encore une autre petite partie, là, O.K., dans notre 37 %.

Mais la question n'est pas là. La question est que, si la construction d'une infrastructure routière, ferroviaire, portuaire, aéroportuaire est financée entièrement avec les fonds provenant du Fonds du Plan Nord, donc des fonds publics, elle devra demeurer propriété de l'État. C'est tout simplement ce qu'on dit par l'article 47.1.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, allons-y cas par cas au niveau d'«infrastructure», parce qu'il y a des infrastructures au niveau de l'énergie, infrastructures routières, ferroviaires, toutes sortes de choses. Bon.

Commençons avec l'énergie. Quand c'est des lignes de transmission d'Hydro-Québec, bien, l'idée est la suivante: ils doivent payer le coût, et, devinez quoi, ça reste la propriété d'Hydro-Québec pour ce qui est des lignes de transmission. En fait, dans le cas de Stornoway, c'est une des raisons pourquoi ils ont de la misère à se financer pour la ligne de transmission. Parce que vous êtes une banque, vous, puis vous ne pouvez même pas prendre en garantie les tours de transmission parce que les tours de transmission, de toute façon, appartiennent à Hydro-Québec. Y a-tu une banque qui voudrait prêter à Stornoway pour qu'ils se financent pour, exemple, amener l'électricité là? Mais, tu sais, tu n'as même pas... Parce que c'est une propriété d'Hydro-Québec, les tours de transmission, donc on est là. Ça fait que ça, ça leur appartient.

Les routes, il y a un financement, c'est le domaine de l'État. On parle des routes.

Ça fait que ça, c'est très large, là: «Toute infrastructure dont la conception ou la réalisation fait l'objet [d'un financement autorisé] demeure propriété de l'État.»

Le député fait une distinction entre le gazoduc de Gaz Métro pour amener le gaz naturel jusqu'à Port-Cartier versus d'autres sortes d'infrastructures. Très franchement, moi, je ne sais pas, une infrastructure, c'est une infrastructure, hein? Il faut qu'il demande la permission à... Il a des permissions à demander, là, Gaz Métro, là, pour passer son gazoduc jusqu'à Sept-Îles. Il a une couple de portes à cogner, dont certaines communautés innues. Ça va être leur job. Puis, oui, même dans le budget, on a dit qu'il pouvait y avoir peut-être un apport possible, un financement possible, mais ce n'est pas le gouvernement du Québec qui va se ramasser avec le gazoduc entre les mains, là. On ne sera pas propriétaires de ça.

Ça fait que moi, je trouve la portée très, très large. J'ai un problème avec la portée de l'article. On dit que, dans le fond, on a mis en suspens l'article 47 -- woups, excusez-moi, excusez, pour les gens qui nous écoutent -- qu'il va y avoir des choses à négocier: le financement d'infrastructures... On va en reparler lorsqu'on va parler de la mission, 5.

J'aurais la même suggestion à faire: Mettons ça de côté. Parce que j'aimerais mieux le mettre de suspens puis qu'on va arriver, à un moment donné, à l'article 5, où je suis perméable à amener des modifications pour sécuriser l'opposition sur le côté maximisation de retombées, etc., puis qu'on ait ces débats philosophiques à ce moment-là. Parce que, dans certains cas, c'est une contribution partielle que l'État peut faire dans certains... Est-ce que c'est 50 %, 90 %, 25 %, 15 %? Puis là on a des exemples qu'on peut vous donner, des tours de transmission d'Hydro-Québec, des gazoducs, on peut parler de voies ferrées, on peut parler de routes.

Mais je pense qu'on est... quand on parle du financement de la société... Parce qu'on est dans la section I, Financement de la société. Ça, c'est l'article 47, 48, 49, et autres, jusque... c'est ça, 47, 48, 49, que c'est Financement de la société, tandis que, là, on est plus dans des débats un peu philosophiques -- je ne dis pas qu'ils ne sont pas importants, là -- des débats de fond aussi.

Bon, est-ce que, s'il y a une contribution de 10 %, ou 90 %, ou 100 %... Peu importe la hauteur de la contribution du gouvernement du Québec, est-ce qu'il va être automatiquement propriétaire de l'infrastructure? Ce que je vous ai dit dans le cas du gazoduc: Même s'il y avait une contribution quelconque, je ne m'attends pas qu'on soit propriétaires du gazoduc. Dans le cas des lignes de transmission, Hydro-Québec sont propriétaires des tours... des lignes de transmission.

Ça fait que moi, j'aurais tendance à dire: On s'éloigne de l'objet de cette section, qui est Financement de la société. On se rapproche beaucoup au niveau de la mission, bon, c'est quoi, sa mission, puis qu'est-ce que ça veut dire, qu'est-ce que ça implique au niveau du... Ça fait que j'appelle ça quasiment de la gouvernance. C'est quasiment au niveau de la gouvernance. Le gouvernement se gouverne comme... La Société du Plan Nord se gouverne comme... Puis c'est des principes... Je ne dis pas qu'ils ne sont pas importants, mais je trouve que ça vient alourdir la section I de ce chapitre-là, qui est au niveau financement de la société. Je le verrais... J'aimerais mieux avoir cette discussion-là, tout comme l'article précédent, après avoir discuté ou pendant le temps qu'on va discuter de la mission.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, si je comprends bien le ministre, il n'est pas en désaccord, il dit que ce n'est pas le bon endroit. Je veux bien, sauf que moi, je demanderais au ministre, là... Est-ce que le ministre est d'accord? Parce que, si c'est le cas, O.K... Parce qu'il donne... Je reviens à l'exemple du gazoduc qu'il donne. Puis, quand le ministre nous dit: Bon, bien, ce n'est pas parce que le gouvernement, mettons, défraierait... ou paierait 10 %, un exemple, à hauteur de 10 %, la construction d'un gazoduc... il ne deviendrait pas pour autant propriétaire, ça, j'en conviens. Mais à ce moment-là est-ce que je comprends de ça, M. le Président, que ce ne sera pas le rôle de la société d'État d'investir dans les infrastructures routières, portuaires, ferroviaires ou peu importe? Et, si c'est le cas, bien là ce n'est pas ça qu'on voit, là.

Là, ce qu'on voit, c'est que la société d'État pourra prendre des participations, ou investir, ou financer la construction de certaines infrastructures. C'est sûr que, si on paie 100 % de la route, j'espère que ça va être à nous autres, là, puis, si on paie 100 % de la voie ferroviaire, j'espère que ça va être aux Québécois puis aux Québécoises, O.K.? Mais là c'est vrai effectivement qu'on ne dit pas, là, c'est, bien, à hauteur de quel montant, à hauteur de quelle participation. C'est-u à 50 %? Bien là, ça devrait être le... La question n'est pas là, M. le Président.

Moi, je repose la question à l'inverse. Si le ministre nous dit aujourd'hui que la Société du Plan Nord n'interviendra pas dans ces secteurs-là, bien là on n'a pas de problème. On n'investira pas dans les routes, on n'investira aucunement. Mais ce n'est pas ce qu'on a vu à date dans les articles qu'on a analysés. On sait très bien que la Société du Plan Nord pourra, soit directement ou indirectement, par la voie de ses filiales, parce que la Société du Plan Nord pourra mettre en place des filiales, mettons, pour gérer un chemin de fer, ou une route, ou je ne sais pas trop quoi, ou une infrastructure, ou un port de mer... Alors, c'est ça qu'on a compris, là. C'est ça qu'on a compris puis qu'on comprend.

Alors, avec l'article 47.1, l'exemple du ministre par rapport à un gazoduc, Gaz Métro ou peu importe... une autre compagnie privée qui construit un gazoduc pour acheminer son gaz, son pétrole ou peu importe, là, ce qui passe là-dedans, là, c'est sûr que ça lui appartient. Elle a payé, j'imagine, à 100 % son infrastructure. Nous, ce qu'on dit par là, c'est que «toute infrastructure dont la conception ou la réalisation fait l'objet d'un financement autorisé à partir du Fonds du Plan Nord demeure propriété de l'État». Moi, je pense que c'est tout à fait normal.

Mais, si le ministre nous dit non, bien, moi, je vais comprendre que... ou je dois comprendre, à moins qu'il m'explique autrement, là, avec les mots pour que je puisse comprendre, que la Société du Plan Nord... Ça, ça veut dire que la Société du Plan Nord pourrait investir dans les infrastructures mais n'a pas un mot à dire. Le gouvernement, on n'est pas propriétaires, on n'est pas actionnaires, on n'est pas... Parce qu'on a refusé tantôt, mais on reviendra. On a suspendu l'article... l'amendement que j'avais déposé à l'article 47 pour le reprendre à l'article 5, dans la section II, de mémoire, là, quand on parle d'une prise de participation ou de... O.K.? J'en conviens.

**(16 h 40)**

Là, le ministre nous propose la même chose: de reporter le 47.1 à l'article 5. Bien là, on va se ramasser tantôt... Moi, je n'ai pas de problème, M. le Président, mais on va se ramasser avec 28 articles qu'on va étudier à l'article 5. On va avoir 5.1, 5.22, 5.24. Moi, je n'ai pas de problème avec ça, mais c'est sûr qu'on va l'étudier puis qu'on va le défendre puis le débattre parce que, si ce n'est pas le cas, ça veut dire que le ministre est en train de nous dire que la société peut investir et va investir dans des infrastructures, mais que d'aucune manière, dans la loi, on n'aura une prise pour dire qu'on va être au moins propriétaires à quelque chose, là, puis au moins actionnaires ou au moins partenaires avec la compagnie minière ou avec, même, le Canadien National.

Si c'est le Canadien National qui construit le chemin de fer, et le gouvernement ou la Société du Plan Nord participe, bien, j'espère qu'on aura un retour là-dessus. De quelle façon? Moi, je ne suis pas un expert là-dedans, mais je sais une chose: que, sur 1 $, quand on est actionnaire à 30 %, bien, il y a 0,30 $. Et de quelle façon il va me revenir? C'est moi qui vais décider en négociant, avec l'entreprise elle-même, de quelle façon je veux mon retour. Je veux-tu un chèque à la fin de l'année comme actionnaire ou je veux que la compagnie réinvestisse pour une deuxième, troisième transformation? C'est ce que j'entends.

Alors, je vais m'arrêter là, M. le Président, parce que je sais que mon collègue de Rousseau a également des commentaires là-dessus, mais j'aimerais que le ministre me réponde à ça. Ça veut dire quoi, là, quand il dit: Bien là, on peut... Gaz Métro va être propriétaire... l'exemple du gazoduc... ou gazoduc c'est-à-dire? Bon.

Mais moi, je parle de routes. Mais, si on paie, moi, je veux être actionnaire. Si on ne paie pas, bien, pas de problème avec ça. Mais il demeure une chose: que, peu importe la compagnie, même si elle paie, elle va faire une route pour aller exploiter une ressource qui nous appartient. C'est là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, j'ai écouté le député de l'opposition, le député d'Ungava. Je pense que c'est très clair dans le document, dans le fascicule, à la page 51, là, quand on parle d'un projet au niveau de Gaz Métro, un projet de 750 millions, là, pour la construction du gazoduc. C'est quand même des études. Le gouvernement va financer 75 % des premiers 40 millions requis pour réaliser des études portant notamment... les aspects environnementaux, ingénierie, consommation, etc. Le gouvernement s'engage à soutenir le projet de desserte. Nulle part on ne dit là-dedans qu'en contrepartie de notre accompagnement, qui peut aussi impliquer, sans doute... On parle même d'une entente possible sur 40 ans, que l'apport financier du gouvernement pourra lui être remboursé. Dans le fond, on ne dit pas qu'on va devenir propriétaires de l'infrastructure là-dedans, là, dans ce document-là, ici. Là, je donne un cas concret: une infrastructure, un gazoduc pour amener le gaz naturel. Bon.

L'idée, c'est qu'on s'embarque dans une affaire, à ce stade-ci, qu'on dit que, si, toute infrastructure pour laquelle le gouvernement aura eu une participation, on va devenir propriétaire, bien, vous irez dire ça aux communautés innues à Schefferville, qui sont dans des demandes. Parce qu'eux autres il y a quand même... Vous savez, à Schefferville, il n'y a pas de route qui se rend là, c'est l'avion ou la voie ferrée. Il y a des projets de réfection de plusieurs... un projet de réfection important de leur voie ferrée. Ils transportent 17 000 voyageurs par année pour sortir de Schefferville, plusieurs Innus. Ils ont une voie ferrée qui leur appartient, un projet de réfection. Je veux dire, écoute, si tu viens cogner à notre porte, le gouvernement du Québec, on va te dire, nous autres: On va prendre votre voie ferrée comme... On va la prendre, c'est tout. On va devenir propriétaires de votre voie ferrée. Ils ont des projets de réfection, puis c'est comme ça.

Donc, n'importe qui qui va venir cogner à notre porte, que ce soit les Innus, actuellement, de Schefferville pour un projet de réfection de leur voie ferrée... Je veux prononcer le mot correctement, là, au niveau... Tshiuetin, excusez-moi. Donc, si le gouvernement du Québec fait une aide quelconque aux communautés d'Innus pour votre réfection de voie ferrée, je vous le dis, on va prendre la propriété de votre infrastructure, O.K. C'est gros comme philosophie. Gaz Métro, si on finance une partie de son infrastructure, on va devenir propriétaire du gazoduc. Puis là on continue. Les routes... De toute façon, quand c'est des routes, en général c'est le ministère du Transport, c'est le gouvernement du Québec. On est automatiquement propriétaires des routes. C'est eux autres qui... Donc, ça ne se pose même pas, ça va de soi. Quand c'est Hydro-Québec, des tours de transmission, s'il y a des compagnies minières qui ont besoin d'électricité, non seulement ça va être le coût marginal, là, quand on parle au nord, là, des... Parce que, vous savez, il y a le réseau d'Hydro-Québec qui se rend jusqu'au 53e parallèle à peu près, là, mais nous, ce qu'on dit: Au nord du réseau existant, c'est sûr que c'est le coût marginal plus un profit, puis en plus tu vas payer pour la ligne de transmission puis, devine quoi, tu vas payer pour le coût de revient, mais la ligne de transmission ne vous appartient pas, ça appartient à Hydro-Québec. C'est comme ça.

Ça fait que, là, moi, je ne vois pas l'utilité de cet article-là, qui, dans certains cas, menotte complètement, peut même faire changer d'idée certaines compagnies qui ont des projets d'expansion -- on a juste à penser au niveau gazoduc -- qui va compliquer sérieusement nos relations avec certaines communautés autochtones qui ont des infrastructures, qui peuvent cogner à notre porte. Les communautés autochtones, on cogne à notre porte pour, mettons, le financement d'une infrastructure. Bien, aïe, on va te le dire, nous autres, on va devenir propriétaires de ça, là. Tu me demandes une cenne pour ton aréna, là, je te le dis, là, tu me demandes de quoi dans ta communauté, un système d'aqueduc, n'importe quoi, nous autres, on devient propriétaires de ça.

Parce que c'est ça que ça dit, l'article 47. Aussitôt que tu vas demander... qu'il va y avoir une cenne qui va sortir du Fonds du Plan Nord, ça va devenir propriétaire de l'État. Qu'on paie 5 %, qu'on paie 95 % du coût, on va être propriétaires. Moi, je vais vous dire, on oublie ça, là. Moi, je n'ai pas l'intention d'aller jouer dans ce film-là, pour être honnête, M. le Président.

On va avoir toute la transparence, la gouvernance, la reddition de comptes à chaque année, je l'ai déjà dit ici, à l'étude des crédits. Non seulement on a le président d'Hydro-Québec, mais on va avoir le président de la Société du Plan Nord. Que le futur président le sache, là -- il écoute la commission parlementaire ou on espère qu'il pourra écouter des enregistrements -- que le ministre des Ressources naturelles souhaite qu'à l'étude des crédits le président de la Société du Plan Nord soit disponible pour répondre aux questions, comme je l'ai fait avec Hydro-Québec, puis qu'il viendra s'expliquer: Comment ça qu'il a donné tel pourcentage, puis comment ça a marché, puis ça a été quoi, ses calculs, etc.? Les parlementaires vont avoir toute la liberté de poser les questions.

Mais moi, je ne me vois vraiment pas être en mesure d'accepter un amendement comme ça, où on va aller voir les communautés autochtones, dire: Bien, écoute, si tu veux bénéficier, là, du Plan Nord puis de l'expansion du Plan Nord, ne viens pas cogner à notre porte pour financer une partie de ton infrastructure parce que, je te le dis, on va être propriétaires demain matin. Moi, je ne vois pas ça pantoute comme ça. Je pense qu'on outrepasse pas mal, et on menotte beaucoup, beaucoup, et on va compliquer nos relations avec les communautés autochtones, pour être honnête. Je m'arrêterais ici dans mes commentaires.

Moi, j'aurais tendance à dire, puis je comprends la remarque, là: On continue nos articles, mais clairement, 47.1, 47, on n'est pas loin d'un débat philosophique, que, d'après moi, on va pouvoir avoir quand on va parler de l'article 5, de la mission.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Dernière question avant de passer la parole à mon collègue. L'argument du ministre par rapport aux Innus puis la voie ferroviaire, une affaire: Est-ce que les Innus gèrent la voie ferroviaire ou est-ce qu'ils en sont propriétaires? Est-ce que ça leur a été cédé?

M. Gignac: Ils gèrent et ils sont propriétaires.

M. Ferland: O.K. Donc, ils sont propriétaires. Bon, s'ils sont propriétaires de la voie ferroviaire, qu'ils ont négocié puis, bon, s'ils veulent investir 100 % de leur argent ou gérer eux-mêmes, il n'y a pas de problème, ils seront propriétaires de la voie ferroviaire. Je ne vois pas le problème d'être en pseudoconflit avec les Premières Nations. Si le gouvernement... ou les Innus viennent cogner à la porte de la Société du Plan Nord puis ils disent: Bien, écoutez, nous autres, on aurait besoin d'un partenaire, on aurait besoin de la Société du Plan Nord pour investir 500 000 $ pour nous aider à remettre à niveau la voie ferroviaire, bien, moi... c'est tout à fait normal que... Si la Société du Plan Nord met 500 000 $, bien, j'espère qu'elle va être, au moins en partie... pas rien que prêteur, là. Ou, si c'est un prêt, c'est une autre chose, puis, se faire rembourser, on verra, mais, si c'est une aide financière, bien là, écoutez, moi, ça a beau être Pierre, Jean, Jacques, on sera partenaires, propriétaires, ou copropriétaires, ou actionnaires avec les Innus de la Côte-Nord. C'est parfait, ça. Moi, je ne vois pas que les Innus refuseraient d'avoir un partenaire comme la Société du Plan Nord.

C'est ça qu'on dit à ce moment-là: Si tu mets une cenne, c'est normal que tu... Je ne parle pas de subvention, là. Ils ont besoin d'argent. Et, un exemple, moi... Air Creebec, ça appartient aux Cris. Ça a été financé par Creeco. C'est des redevances à partir des négos qu'ils ont faites avec le gouvernement du Québec, et ils ont reçu un retour, des compensations, et là ils ont investi dans des compagnies.

**(16 h 50)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député d'Ungava. Vous avez écoulé votre temps. Est-ce que... M. le ministre, oui.

M. Gignac: Bien, je ne sais pas, on a eu des contributions financières. Je pense que ça a été public. Je pense, Air Inuit par exemple, on les aidés pour un hangar à l'aéroport, une infrastructure. On est-u propriétaires? On leur a donné... on a fait un clin d'oeil pour leurs aérogares à Dorval... ou à Pierre-Elliott-Trudeau, si vous voulez. Faudrait-u... Il aurait-u fallu devenir actionnaires d'Air Inuit pour dire: Bien, ton hangar, je m'excuse, là, non, on va... nous autres, on est propriétaires du hangar ou bien, là -- qu'est-ce qu'il en est, là? -- propriétaires d'infrastructures?

Ou Oujé-Bougoumou. Admettons, là, on s'en va à Oujé-Bougoumou, un coin que connaît bien, normalement, le député d'Ungava quand il n'est pas ici, à Québec. S'ils nous demandent une aide pour... que ça soit au niveau de l'eau potable, au niveau aqueduc, égout ou je ne sais pas quoi, bien là, si la communauté crie nous demande une aide quelconque au niveau d'Oujé-Bougoumou ou autre localité, ça veut-u dire: Bien, écoute, non, là, on est propriétaires de ce bout-là parce qu'on t'a aidé.

Le Fonds du Plan Nord doit être au bénéfice non seulement de tous les Québécois, mais des communautés autochtones. Ils doivent être les grands bénéficiaires. Là, il y a des projets. On arrive avec le Fonds du Plan Nord pour redistribuer cette richesse-là, on ne s'en cachera pas. C'est un peu ça, là, le Fonds du Plan Nord.

Mais, si tu touches à un sou du Fonds du Plan Nord, on va devenir propriétaires de l'infrastructure. Aïe! Je te dis que ça va se bousculer au portillon, hein? Moi, je pense que, woups, il y en a qui vont se dire: Attends un peu, c'est quoi, cette affaire-là? Ça fait que, je vous le dis, je pense que ça va compliquer nos relations avec les communautés autochtones... particulièrement les communautés autochtones, compliquer nos relations avec des villes comme Port-Cartier, des villes comme Fermont.

Avec M. le sous-ministre, un bon samedi... en fait, pas samedi dernier, l'autre d'avant... Je suis allé rencontrer la mairesse de Fermont... de Port-Cartier avec son conseil municipal un samedi pour voir comment qu'on peut aider à des enjeux avec son usine de filtration, etc. Moi, je vais, si elle demande un sou au Fonds du Plan Nord, dire: Écoute, je veux juste te dire, là, ton usine, ton équipement municipal, là, ton infrastructure municipale... ou ton quai... C'est un quai municipal, ça, à Port-Cartier, là. Ce n'est pas un quai fédéral comme à Sept-Îles, c'est un quai municipal. Bien, si tu demandes un sou pour ton quai municipal, études, n'importe quoi, bien, ça va devenir un quai provincial, il ne sera plus un quai municipal.

Mais c'est ça, là, cet article-là, 47.1. C'est ça que ça va vouloir dire comme implications tantôt, là. C'est que quiconque aura un sou du Fonds du Plan Nord risque de se faire dire: Ça devient la propriété de l'État. Bien, je ne sais pas, moi, ce n'est pas un film dans lequel ça me tente d'aller jouer trop, trop, là. Je pense que le Fonds du Plan Nord, c'est pour servir les communautés autochtones puis les collectivités qui sont sur le territoire du Plan Nord, ce n'est pas pour aller se saisir de toutes leurs infrastructures soit actuelles -- bonification -- ou futures. Ce n'est pas... Je pense qu'on a une divergence un peu philosophique du rôle de l'État dans l'économie, jusqu'où on va. Donc, moi, je suis... je reste très mal à l'aise avec cet article-là, 47.1.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Oui. Merci, M. le Président. Il a été question du gazoduc, là, qui va... qui pourrait desservir le territoire de la Côte-Nord. Le gouvernement prévoit deux formes d'appui au projet. Un premier élément, c'est de contribuer aux études de faisabilité. Si je comprends bien, il y a un besoin... on a besoin de faire des études pour 60 millions de dollars, et, sur les 60 millions, 30 millions seront payés par le gouvernement, et 30 millions seront payés par Gaz Métro. Pouvez-vous me confirmer que c'est le cas, M. le ministre?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: En fait, si on regarde... je pense que c'est en page 51, c'est plutôt assez clair que le projet va être financé par Gaz Métro. Le gouvernement annonce qu'il va assumer 75 millions des premiers 40 millions... 75 %, excusez-moi. Donc, clairement, on parle de 30 millions, comme vous dites, pour réaliser les études portant, notamment, sur les aspects environnementaux, etc. Donc, on en est là au niveau de la contribution du gouvernement du Québec. Et on parle de 30 millions.

M. Marceau: ...60 millions. Si vous allez dans la section précédente, vous allez voir qu'il s'agit d'un investissement de l'ordre de 750 millions, incluant 60 millions pour la réalisation d'études. Donc, si je comprends bien, on partage moitié-moitié les coûts des études.

M. Gignac: Dans la mesure qu'on parlait du premier 40 millions, ce qu'on voulait dire, c'est que normalement c'est... Gaz Métro pense que c'est des coûts de 60 millions. Nous, on assume 75 % du premier 40 millions. Donc, si l'étude coûte...

M. Marceau: Donc, 30-30.

M. Gignac: ...65, 70 millions, ce sera leur problème, comme on dit. Nous, c'est 75 % du premier 40 millions.

M. Marceau: O.K. Bon, deuxième forme d'appui du gouvernement, c'est un peu plus loin: «Si le résultat de ces études s'avère concluant, le gouvernement s'engage à soutenir le projet de desserte de la Côte-Nord en gaz naturel.»

M. Gignac: Oui.

M. Marceau: Vous voyez, donc, il y a une deuxième forme. Donc, il y a un premier appui qui est pour la réalisation d'études, un deuxième qui... bien, qui, à ce stade-ci, n'est pas très, très bien expliqué, là. Est-ce que vous avez une idée de la forme que prendra l'appui?

M. Gignac: Bien, je ne veux pas élaborer outre mesure parce que je n'ai pas été impliqué dans la négociation telle quelle, c'est avec le ministère des Finances que ça se fait. Mais je pense que c'est très bien marqué dans le programme suivant que l'apport du gouvernement sera temporaire, remboursable en fonction de la consommation et de la croissance. Puis tout ça doit aller devant la régie, évidemment.

On est un peu dans la situation de la poule et l'oeuf: parce qu'il n'y a pas de gaz naturel, certains ne veulent pas faire de la transformation sur la Côte-Nord, puis, pour Gaz Métro, parce qu'il n'y a pas assez d'usines de transformation, ça ne justifie pas actuellement le gaz naturel là-bas. Ça fait que, là, tout le monde se regarde, personne ne bouge, puis là on dit: Bien, écoute, faites une étude de faisabilité, puis on va payer 75 % du premier 40 millions, puis après, si... Je ne sais pas, moi, je ne veux pas me mêler dans les chiffres, mais c'est-u qu'on met 15 millions de pieds cubes qu'ils ont besoin en termes de consommation? Il y a des niveaux de consommation minimaux pour que le projet soit rentable aux yeux de Gaz Métro. Peut-être que c'est juste à compter de la sixième, septième année que l'économique le justifie, mais, les cinq premières années, il y a peut-être un accompagnement que le gouvernement du Québec peut faire.

Donc, je ne veux pas aller trop dans les détails, mais, grosso modo, ce que ça dit, c'est que, si une étude de faisabilité démontre que... C'est confirmer les coûts, il y a des aspects environnementaux, etc., il y a sûrement un BAPE qui va arriver dans le décor avec ça. En quelque part, dans le fond, si le... Avec toutes les contraintes environnementales, les accords qui doivent être obtenus, même du côté communautés autochtones, parce que ça passe sur des territoires, actuellement, du côté innu, bien là, nous, ce qu'on dit: Si c'est rentable, on est prêts à vous accompagner là-dessus. Mais ça reste leur propriété, le gazoduc. Ce ne sera pas le gouvernement du Québec qui sera propriétaire du gazoduc. De toute façon, c'est une aide qui serait temporaire et qui serait remboursée avec le temps.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Disons, pour une petite pause santé-repos, nous allons suspendre nos travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

 

(Reprise à 17 h 11)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous reprenons nos travaux, toujours sur l'amendement d'ajout de l'article 47.1 au projet de loi n° 27, et je cède la parole à M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci, M. le...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En vous signalant, M. le député, qu'il vous reste 18 min 26 s, et, M. le député de Chauveau, 20 minutes.

M. Marceau: Bien, écoutez, j'en étais au projet de déployer un gazoduc sur la Côte-Nord. Le ministre nous a confirmé que 30 millions de dollars étaient prévus pour les études. Et une question très simple: Auparavant, là, lorsque des gazoducs ont été construits, est-ce que le gouvernement a payé les études ou c'est une nouveauté?

M. Gignac: Je devais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais devoir vérifier. Peut-être demander à mon sous-ministre en titre, M. Sauvé, si, à votre connaissance, il y a eu des précédents d'études qui ont été en partie financées par le gouvernement pour des infrastructures, là. Personnellement, je ne serais pas surpris de ça. Ce n'est peut-être pas au niveau de mon ministère, ça pourrait être au niveau du ministère du Développement économique, mais que... des exemples où le gouvernement aurait accepté de payer une partie d'étude. Il faudrait que je vérifie, là.

Dans ce cas-là, c'est bien. Il faut dire aussi que là-dedans, parce que c'est un élément important, l'obtention du gaz naturel, pour réduire les gaz à effet de serre mais aussi pour avoir des conditions gagnantes à de la transformation sur la Côte-Nord, on était plutôt réceptifs à cette approche-là de Gaz Métro. Mais il faudrait que je vérifie.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien, j'aimerais bien savoir ce qu'il en est, oui, effectivement, parce qu'aux pages 50, 51 et 52 du fascicule il est bien dit que l'aide va prendre deux formes, là. Il va y avoir un montant pour la réalisation d'études, 30 millions de dollars, et deuxièmement un appui... enfin, le gouvernement s'engage à soutenir le projet de desserte de la Côte-Nord, mais, dans le cas de cette deuxième partie, la part du gouvernement sera temporaire et remboursable, mais ce n'est pas le cas pour les études, là. Si on comprend bien, le 30 millions de dollars va être payé, et puis on ne le reverra pas, entre guillemets. Il n'y aura pas de remboursement de cette partie-là. Alors, je voudrais simplement savoir si c'est une pratique usuelle et normale ou si c'est quelque chose d'exceptionnel au Plan Nord.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: On fait les vérifications, M. le Président. Moi, pour avoir couvert beaucoup, beaucoup de budgets dans une vie antérieure, j'ai tendance à dire qu'on n'a pas vu ça souvent. Mais je ne suis pas prêt à dire que c'est un précédent non plus, mais je sais qu'on n'a pas vraiment vu ça souvent, de payer 75 % d'une étude à ces ampleurs-là. Il faut comprendre les enjeux, c'est ce que je mentionnais plus tôt, pour mettre les conditions en place pour favoriser davantage de transformation sur la Côte-Nord et, on ne s'en cachera pas, aussi pour réduire les gaz à effet de serre puisque le gouvernement du Québec est un des États en Amérique du Nord qui fait preuve de plus de leadership. On a des émissions qui sont 2 % inférieurs, émissions de CO2, 2 % inférieurs à 1990, alors qu'on a un PIB de 40 % supérieur. Puis on a un objectif que ça soit moins 20 % par rapport à 1990. Et, évidemment, avec le boum du Plan Nord et les projets miniers, on sait que le gaz naturel est nettement moins polluant que le mazout. Donc, on regarde ça de près pour qu'on puisse voir expansion économique et contrôle des gaz à effet de serre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Parfait. Maintenant, je voudrais revenir... Bien écoutez, avant que je revienne, vous allez nous donner la réponse.

M. Gignac: Ce que je vais faire, c'est que je m'engage à vérifier, là, tu sais, au moins dans les... au niveau de notre ministère ou auprès des Finances. C'est que, tu sais, on ne parlera pas d'études... des études à 100 000 $, là, quand c'est des... Des fois, il y a des usines, pour des projets de relance, les leaders syndicaux viennent nous voir pour un projet de relance, puis on paie une partie de l'étude, là. Je pense que ce n'est pas ça pantoute, le but de l'intervention du député de Rousseau. Il y a une compagnie qu'il connaît bien dans son comté, où qu'il y a eu ce genre de demande là. Je pense que, quand on parle d'études, là, au-delà de qui aurait... pour lesquelles le gouvernement du Québec aurait donné, je ne sais pas, moi, 5 millions ou plus là, tu sais, mettons un chiffre, là, 5 millions ou plus, on va vérifier si, dans les cinq dernières années, là, que ça soit... ou les 10 dernières années, si on a payé ce genre d'études là. Parce que là c'est quand même substantiel. On parle de 30 millions de dollars.

Donc, mettons une barre de 5 millions et plus. On va vérifier auprès du ministère des Finances. Parce que c'est grosso modo souvent eux autres qui contrôlent les cordons de la bourse. Donc, ça va être probablement là qu'on va obtenir la réponse la plus rapide. Donc, on va vérifier auprès du ministère des Finances, dans les 10 dernières années, s'il y a eu des études pour lesquelles on aurait versé 5 millions ou plus pour des infrastructures, si je comprends bien la nuance. Ce sera fait.

M. Marceau: C'est ça. Pour...

M. Gignac: Moi, de mémoire, je n'en ai pas en tête. Mais je ne dis pas que ça ne s'est pas fait non plus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je pense que le ministre me comprend bien, là. Effectivement, ce n'est pas pour un petit projet pour une petite usine qu'on voudrait redémarrer, mais bel et bien, par exemple, parce qu'on veut desservir une région qui auparavant ne l'était pas, par exemple, là. Ça pourrait être Lanaudière, ça pourrait être une autre région, O.K.? Donc, on se comprend bien. Puis j'attends de vous une réponse le plus rapidement possible.

Maintenant, si je reviens à l'article, enfin à l'amendement que nous avons proposé, le ministre a soulevé un point, qui est un bon point, là, c'est-à-dire qu'on pourrait imaginer que le gouvernement donne son appui à la conception et à la réalisation d'une infrastructure. Et le ministre nous disait, dans le cas où il s'agit d'une infrastructure que le gouvernement n'est pas habitué de gérer, ce serait un peu, peut-être, malvenu que le gouvernement en obtienne la propriété.

Maintenant, on peut très bien imaginer que le gouvernement, sans en être l'opérateur, de l'infrastructure, en détienne une proportion représentant la proportion du capital investi. Alors, si une infrastructure, même non habituelle pour le gouvernement, est construite à l'aide de son appui, disons, on met 20 % des sous, bien, rien n'empêcherait que le gouvernement détienne 20 % de la propriété sans en être nécessairement l'opérateur.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

**(17 h 20)**

M. Gignac: Bien, je pense qu'on revient un petit peu, là, à l'article précédent, 47, où, dans le fond... puis qu'on a accepté, en passant, de mettre de côté puis de débattre de la mission pour revenir plus tard parce que, dans le fond, c'est «peut convenir» ou «doit convenir», dépendamment, d'une contribution au financement des infrastructures. C'est que, si c'est une prise de participation, ça sera une prise de participation. C'est tout. Je veux dire, c'est une négociation globale. On revient au document budgétaire, à la page 21, où qu'on dit que la négociation sera globale. «Le gouvernement [vise] à obtenir le maximum pour le soutien apporté. Les entreprises seront informées dès le début des discussions que le gouvernement a [pour] objectif d'obtenir une participation dans le projet», mettons.

Bien, là, si ce n'est pas d'être propriétaire de l'infrastructure, mais peut-être que c'est un consortium spécial qui a été formé pour tel projet, bien, on sera actionnaire dedans. Je veux dire, c'est comme... Ça va être... Ça dépend de la situation à laquelle on fait face, là. Donc, je pense qu'on a affiché nos couleurs dans le budget. Ça a été très clair. J'ai affiché mes couleurs moi-même, voilà quelques minutes, en disant qu'il y a des choses que j'étais ouvert à l'idée qu'on pourrait discuter lorsqu'on va parler de la mission, tout le côté gouvernance, mais le côté aussi maximisation des retombées, parce que c'est quand même des fonds publics impliqués. Puis n'oublions pas qu'il va y avoir des redditions de comptes, là, rapports annuels, il va falloir que le ou la P.D.G. se pointe le nez à l'étude des crédits, on va pouvoir questionner, etc. Donc, il y a toute cette reddition de comptes là, transparence.

Mais je refais la même suggestion que j'ai faite un peu plus tôt: que ça soit 47, 47.1, je pense que ça, on va pouvoir l'analyser beaucoup mieux après qu'on ait débattu de la mission, 5, des tenants puis des aboutissants reliés à cette mission-là de la gouvernance, qu'est-ce que ça veut dire en clair puis comment que le gouvernement... Le gouvernement, pas la société, le gouvernement.

Le gouvernement, il a plusieurs outils. Il va y avoir Ressources Québec, il y a Hydro-Québec, il y a la Société du Plan Nord, il y a bien, bien, bien des outils puis des poignées possibles pour s'assurer que, s'il y a de l'usage des fonds publics, les Québécois vont en avoir pour leur argent.

Donc, je réitère ma proposition de suspendre cet article-là parce qu'il est un peu trop, selon moi, dans la même lignée que l'article précédent puis qu'on... Tant que l'opposition ne sait pas où le ministre ou le gouvernement se situe puis se positionne par rapport à ça, à la mission puis les retombées, je veux dire, j'ai bien peur qu'on tourne un peu en rond. Puis je trouve que ce n'est pas la bonne place, en plus, de le mettre là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Ce n'est pas la même chose que l'article précédent, là. Par contre, l'idée de le suspendre, ça, c'est une autre... je pourrais être ouvert à ça, là, mais ce n'est pas la même chose. Prenons le cas, donc, où on fait une route. L'article précédent dit que le gouvernement, s'il accepte de faire une route pour un projet minier, doit obtenir une compensation, hein? Il doit obtenir une contribution compensatoire qui peut prendre diverses formes. Ça, c'est le premier élément. Le gouvernement, par la bouche du sous-ministre tout à l'heure -- puis je pense aussi par la bouche du ministre -- nous a dit qu'il chercherait à obtenir 50 % de la valeur de la route, O.K., donc c'est une...

Donc, je reprends, là. L'article que nous avons tenté d'introduire précédemment, ce que ça dit, c'est: Si le gouvernement construit une infrastructure pour un projet minier, alors le gouvernement doit ou peut obtenir des contributions compensatoires qui représentent la moitié de la valeur. Ça, c'est le premier élément. Mais ça ne règle pas la question de qui demeure le propriétaire de l'infrastructure qui a été construite. Un modèle... enfin, le modèle que nous proposons, c'est que, même si la société minière a contribué à hauteur de la moitié du coût, nous, on considère que, malgré tout, l'infrastructure doit demeurer, en bonne proportion sinon entièrement, la propriété du gouvernement.

Donc, c'est deux choses distinctes: il y a la compensation reçue par le gouvernement pour la construction d'infrastructures puis, deuxièmement, il y a la propriété. C'est deux choses distinctes. Je pense que vous allez en convenir avec moi, là. Il y en a un, c'est le montant d'argent qu'on reçoit en compensation puis, deuxièmement, il y a qui demeure le propriétaire d'une infrastructure, et cette question-là n'est pas réglée pour l'instant.

Moi, je suis bien ouvert à ce que nous en discutions plus tard, là, dans le cadre de l'article 5, ça, c'est... Si vous voulez, on peut le faire, mais je réitère que l'amendement que nous avons introduit précédemment ne réglait pas la question de la propriété. Il réglait la question... En tout cas, il tentait de régler la question des compensations reçues par le gouvernement ou par la société.

Alors, je ne sais qu'est-ce que vous... Enfin, j'aimerais bien vous entendre réagir là-dessus. Vous convenez, tout d'abord, j'imagine, avec moi que la question de la propriété puis la question des compensations, ça peut être la même chose, mais ça peut être deux choses distinctes aussi, on s'entend?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: On s'entend que c'est deux concepts différents, mais il y a une certaine relation là-dedans pareil, même si c'est deux concepts différents, là, on est bien, bien, bien d'accord là-dessus, là. C'est, dans le fond: Est-ce qu'on devient propriétaire?

Ce que je veux vous dire, vous revenez souvent avec la route, puis, bon, je n'ai pas d'objection à ça, mais, tu sais, quand on parle d'infrastructure, là... infrastructure... Réseau d'aqueduc, réseau d'égout, aéroport, gazoduc, voie ferrée, je vais vous dire, pour moi, c'est une infrastructure. C'est une infrastructure, là, tu sais. À partir du moment que les compagnies l'amortissent, c'est une infrastructure, c'est une immobilisation. Ça fait que, là, mon point, c'est que c'est quand même très vaste, là, 47.1. Ça dit que... Puis moi, je vous le dis, il va y avoir tantôt des enjeux certains avec les communautés autochtones qui viennent nous voir pour un aréna -- c'est une infrastructure, c'est une immobilisation, je veux dire, juste un centre sportif, n'importe quoi, une immobilisation, infrastructure -- qui viennent nous voir.. un quai municipal à Port-Cartier... La mairesse nous a fait des... Le conseil municipal nous a parlé de leur quai municipal à Port-Cartier, qu'il y aurait des investissements à faire, etc. On dit: Écoute, si on met une cenne là-dedans, on va devenir propriétaires de ton quai. En tout cas, vous voyez le genre.

Je fais juste dire qu'on s'embarque dans quelque chose. Si on acceptait le principe de l'article 47.1, ça menotte pour longtemps, puis ça va enlever beaucoup, beaucoup, beaucoup de flexibilité à la Société du Plan Nord pour déployer puis que ça soit au bénéfice des communautés autochtones puis des collectivités du Nord. Je fais... J'évoque ça, puis c'est pour ça que je pense qu'on doit le voir dans un contexte plus large. Même si je suis d'accord avec le député de Rousseau que ce n'est pas tout à fait la même chose que 47... l'article précédent, mais on est quand même à un niveau qu'on doit se mettre à une couple de mille pieds d'altitude pour voir comment qu'on veut le faire.

Je rappelle, la Société du Plan Nord est un outil indispensable, essentiel pour bien se déployer au niveau du Plan Nord, qui va administrer le Fonds du Plan Nord. Mais le gouvernement va disposer de d'autres outils également pour la maximisation des retombées. Et, que ça soit par Ressources Québec, Hydro-Québec... aussi un comité interministériel qui est en place pour faire l'arbitrage aussi en attendant que la Société du Plan Nord soit constituée.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je vais simplement relire un petit bout de la page 21 du document Le Québec et ses ressources naturelles. À la page 21, il y a un encadré, dans le bas, qui s'intitule L'octroi de blocs d'électricité et la construction d'infrastructures. Alors, je vous lis un petit bout: «À l'occasion du budget 2012-2013, le gouvernement rappelle que l'octroi, à des promoteurs de projets miniers, de blocs d'électricité, de même que la construction d'infrastructures liées à la réalisation de ces projets respectent des règles précises.»

Il y a un premier boulet pour l'électricité, puis il y a un deuxième boulet qui est pour les infrastructures, que je vous lis: «Pour ce qui est des infrastructures, le principe est que l'infrastructure liée à la réalisation d'un projet est à la charge d'une entreprise. Advenant le cas où le gouvernement est appelé à participer, elles devront faire l'objet d'une tarification à laquelle sera soumis l'utilisateur.» Premièrement: «La tarification tiendra compte du fait que les infrastructures sont à usage multiple ou exclusif.» Puis, deuxièmement -- c'est le dernier point que je voulais vous signaler: «Cette tarification permettra au gouvernement de rentabiliser l'investissement qu'il a effectué.»

Alors simplement vous dire que, dans l'ensemble de la discussion que nous aurons, ces éléments-là devront être pris en compte. Et évidemment ces éléments de... enfin, ces orientations que l'on trouve dans cet encadré de la page 21, ça, ce sont vos orientations, ce sont celles du gouvernement. Ça ne correspond pas nécessairement aux nôtres, mais on en reparlera à l'occasion, donc, de l'article 5. C'est bien ça, M. le ministre?

Donc, ce que vous suggérez, c'est que nous suspendions ce deuxième amendement qui est relié à... Bon, moi, ça ne me pose pas de graves problèmes, là, le fait que nous suspendions, mon collègue non plus. Mais il y a un point quand même, là. Est-ce que le ministre peut nous dire à quel moment il entend discuter de l'article 5, parce qu'il commence à... il va se faire lourd, cet article 5, il va se faire costaud, puis va venir un moment où... si on relègue tous les problèmes à l'article 5, on ne saura plus où on s'en va. Alors, peut-être qu'il serait opportun que nous l'examinions éventuellement. Enfin, je vous laisse le soin de me répondre à cette question très simple.

**(17 h 30)**

M. Gignac: Bien, étant donné les suggestions qui ont été faites puis, dans le fond... puis j'ai dit qu'on était perméables à des suggestions, notamment ce que vous aviez amené comme amendement à l'article 47, que, dans le fond, on peut-u en avoir pour notre argent, là? Si le gouvernement utilise une partie du Fonds du Plan Nord pour financer des infrastructures, bien, tu sais, on doit avoir quelque chose en compensation.

Moi, j'aurais tendance à dire que ça serait plus... À cette heure-ci de la journée... C'est un peu plus compliqué pour nous de l'amener, à ce moment-ci, au courant de la soirée. Mais j'aurais tendance à dire que, n'importe quand, à partir de demain, on pourrait amener l'article 5. Je pense qu'on siège demain... ou sinon, en tout cas, disons, la prochaine journée ouvrable, que ce soit demain ou après-demain, la prochaine journée ouvrable, je serais prêt à appeler l'article 5 au niveau de la mission, mais que, pour les heures qu'il nous reste aujourd'hui puis au courant de la soirée, je partirais d'autres articles. Mais le temps qu'on vérifie avec... le temps qu'on vérifie, là, auprès de qui de droit sur les suggestions qu'on voulait amener, à ce moment-là, comme amendement à l'article 5, qu'on... La prochaine journée ouvrable, on pourrait l'amener, parce qu'il faut que je fasse des consultations pour m'assurer que tout le monde serait à l'aise avec ce que j'ai en tête, là, parce que là on va parler de retombées économiques puis de maximisation -- quelque chose qui ressemble à ça, là -- pour satisfaire les députés d'Ungava et de Rousseau, puisque j'ai mentionné qu'il y avait des choses qui m'intéressaient dans les amendements qu'amenait l'article 47, mais que je trouvais que ce n'était pas à la bonne place. Le temps de faire certaines vérifications, j'aurais tendance à dire: La prochaine journée ouvrable que la commission siège, je serais prêt à attaquer l'article 5.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien, regardez, il n'y a pas de problème avec l'idée de faire ça plutôt à la prochaine journée où on travaillera, là. Je comprends ça. Mais peut-être que le ministre devrait quand même expliquer à ceux qui nous écoutent les raisons pour lesquelles il pense que c'est mieux de le faire à l'article 5 que maintenant.

M. Gignac: Bien, c'est parce que, l'article 5, on va parler de... l'article 5, on parle de mission, mais aussi il y a... -- attendez un petit peu que je le trouve -- il va y avoir des amendements à faire. Rappelons, M. le Président, que ce projet de loi là a été déposé par ma collègue, sauf erreur, au mois de juin l'an passé. Ça va faire bientôt un an. Nous l'avons amené, nous, à l'automne pour discussion, là, je ne me souviens plus, à quelque part au mois d'octobre. Cette commission-là, parlementaire, est en compétition avec le projet de loi sur les mines de mon collègue. Donc, pendant le temps que cette commission-là siège... ou -- je devrais dire l'inverse -- que l'autre commission siège, bien, ça fait en sorte que nous, on ne peut pas avancer aussi vite non plus.

On s'est... Et ce n'est pas votre humble serviteur qui va décider qu'il y ait une commission qui siège versus l'autre. Ce que j'aurais tendance à dire, c'est qu'il va y avoir des amendements qui vont être apportés à l'article 5... depuis qu'il a été déposé, parce qu'il s'est coulé de l'eau sous les ponts et il y a eu en plus un budget qui a été déposé, donc il va y avoir des amendements à apporter. L'article 5, je ne vous le lirai pas au complet mais, à quelque part, ça parle de contribution à des initiatives, on parle d'infrastructures, on parle d'accompagner, appuyer les communautés, conseiller le gouvernement sur toute question que celui-ci lui soumet puis exécuter tout autre mandat que lui confie le gouvernement.

Mais, grosso modo, là, c'est vraiment la vision pour le déploiement au niveau du Plan Nord, la Société du Plan Nord, puis comment qu'on attache les ficelles. C'est un peu comme ça, moi, que je vois ça. Donc, il y a beaucoup de choses qui... je pense, qu'on peut aller bonifier. Je n'hésite pas deux minutes à utiliser le verbe «bonifier» de façon délibérée, parce qu'on n'a jamais prétendu que la sagesse était l'exclusivité du gouvernement. On pense qu'on bénéficie d'une certaine sagesse. Si on est au pouvoir, si les Québécois réitèrent leur confiance mandat après mandat, ça doit être qu'il y a une certaine sagesse de ce côté-ci. Mais on verra ça à un moment donné, le temps venu, lorsque les gens seront appelés à voter de nouveau.

Mais on ne prétend pas, entre deux élections, qu'on ait l'exclusivité, là, au niveau des bonnes idées, sagesse. Je le dis publiquement que, dans le dernier budget, on s'était inspirés de plusieurs intervenants, y compris de l'opposition. Ça nous a influencés de sorte qu'on a créé Ressources Québec, des prises de participation, puis tout ça. Quand l'opposition a des bonnes idées puis de la bonne valeur ajoutée, on est perméables à prendre leurs bonnes idées.

Ça fait que, dans l'article 5, on est perméables pour bonifier cet article-là, pour venir préciser des choses. Ça fait que, donc, ça va être dans ce contexte-là, la mission puis cette discussion-là que, si on utilise des fonds publics, y a-tu quelque chose -- puis pour sécuriser peut-être l'opposition aussi -- pour en avoir pour son argent, puis la maximisation des retombées. C'est dans ce cadre-là, pour répondre à votre question, que je vois cette discussion-là.

Mais étant donné... Vous nous avez fait des suggestions à l'article 47 puis... qu'il faut revoir, à ce moment-là, les amendements qu'on avait en tête pour l'article 5. Je voudrais être sûr de faire les vérifications... Je dois faire un certain nombre de vérifications avant de déposer des amendements à l'article 5. C'est pour ça que je parlais de la prochaine journée ouvrable. On les déposera. Ce n'est pas pour éviter le débat deux minutes, là, on se comprend bien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, moi, ça me convient. On peut suspendre, puis on reviendra une fois que le 5... enfin, lorsqu'on étudiera le 5.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement 47.1? Consentement.

M. Gignac: Dans ce contexte-là, on continuerait sur d'autres articles qui, espérons-le, ne viennent pas toujours être en fonction de l'article 5. Je pense qu'il y en a quand même, quelques articles, qu'on va pouvoir avoir des discussions et, espérons-le, avancer de façon constructive sans avoir à les suspendre en raison de ce qui s'en vient à l'article 5.

Donc, à ce moment-ci, M. le Président, j'aurais tendance à appeler l'article 48 pour rester dans la même section.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est le suivant, M. le ministre, qui n'a pas été suspendu?

M. Gignac: Exactement. Alors, on serait rendus là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, sur l'article 48, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Gignac: J'en fais la lecture:

«48. Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine:

«1° garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté par la société ou par une de ses filiales ainsi que l'exécution de toute obligation de celles-ci;

«2° prendre tout engagement relativement à la réalisation ou au financement d'un projet de la société ou d'une de ses filiales;

«3° autoriser le ministre des Finances à avancer à la société ou à une de ses filiales tout montant jugé nécessaire à la réalisation de sa mission.»

Donc, M. le Président, c'est... Je pense que, de mémoire, je pourrais me tromper, là, mais on a des choses qu'on s'est inspirés d'Investissement Québec également. Peut-être que Me Daigle pourrait me le confirmer, mais il y a des choses qu'on retrouve, là, dans la Loi sur Investissement Québec également, là, au niveau notamment du pouvoir du ministre des Finances.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Et est-ce que vous avez abrogé le dernier alinéa ou s'il fait toujours partie de l'article?

M. Gignac:«Les sommes...» Me Daigle, je pense que vous voulez dire...

Une voix: ...

M. Gignac: Je vais vous faire une vérification. Excusez-moi... consulter...

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Parce qu'il ne l'a pas lu, le dernier alinéa.

M. Gignac: Peut-être, je demanderais à ce moment-ci... parce que je ne suis pas juriste, M. le Président, Me Daigle, qui remplace Me Giguère, avec la permission de l'opposition, peut-être d'expliquer et répondre à votre question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Moi, en fait, M. le ministre, c'était tout simplement parce que vous n'aviez pas lu le dernier alinéa, là. C'est tout simplement ça.

M. Gignac:«Les sommes requises pour l'application du présent article sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»

Ah! Je m'en excuse, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il n'y a pas de faute.

M. Gignac: J'avais arrêté avant le denier alinéa.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a, oui, intervention? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Est-ce qu'on peut me donner l'explication... une explication, là, pour quelle raison veut-on aller puiser les sommes dans... au fonds consolidé du revenu plutôt qu'au Fonds du Plan Nord? Le Fonds du Plan Nord est, en principe, destiné à financer les activités de la société?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

**(17 h 40)**

M. Gignac: Bon, écoutez, c'est un choix qui a été fait au niveau du gouvernement. Je peux laisser Me Daigle confirmer le tout, mais ça a été vraiment un choix que ça soit... que les sommes requises soient prises à même le fonds consolidé du revenu pour l'exécution. Peut-être, Me Daigle pourrait me le confirmer, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Me Daigle? Oui?

Après vous être identifiée, Me Daigle, vous avez la parole.

Mme Daigle (Danie): Merci. Danie Daigle, avocate légiste et conseillère juridique pour le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Alors, l'article 48 vise à permettre au gouvernement de financer la société et non les projets qui seront gérés par la société. Et, si des besoins financiers se font sentir, le choix politique qui a été fait a été d'aller chercher les sommes nécessaires au fonds consolidé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Oui. Mais pourtant, si je me... Écoutez, je ne vais peut-être pas retrouver facilement le document en question, mais je me rappelle d'avoir posé de nombreuses questions au sujet du financement de la société. Et puis je vous rappellerai qu'à l'article 16 il est prévu qu'il y ait un plan d'immobilisation puis un plan d'exploitation. Je crois que c'est le terme. Oui, c'est bien ça. Et, si mon souvenir est bon, on a convenu que les sommes qui allaient être décrites... enfin, l'usage des sommes qui allait être décrit dans le plan d'exploitation, c'étaient les sommes qui sont prévues pour le fonctionnement de la société, là, tout simplement. Donc, c'est quelque chose comme 7 millions... 7 millions, 8 millions de dollars par année, là, de mémoire. Là, j'aimerais bien retrouver le document, mais ça va être... ça ne sera pas simple, parce que j'ai toute une pile. Mais, de mémoire, là, c'était 7 millions, 8 millions de dollars pour le fonctionnement de la société. Puis il y avait le plan d'immobilisation qui, lui, était... dans lequel on décrirait les projets à venir pour l'année en cours, bon.

Et puis, encore une fois, si mon souvenir est bon -- bien, enfin, ça, j'en suis certain, en fait -- les sommes provenaient, dans les deux cas, et des... Et pour les immobilisations et pour l'exploitation, ça provenait du Fonds du Plan Nord. Maintenant, j'imagine qu'on peut imaginer des sommes supplémentaires, là, qui s'ajouteraient, là. Est-ce que c'est de cela dont il s'agit?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Je reprendrais mon exemple de gazoduc, puis notez bien, là, que je dois faire une vérification, là, parce que... Je reprends mon exemple de gazoduc de Gaz Métro, qui veut amener le gaz naturel sur la Côte-Nord. Parce que là on est vraiment au niveau des infrastructures, là. Puis là on a une situation que, si je relis la section... je pense que c'est la page 25, sauf erreur... Non. Attendez un peu, j'ai perdu ma page. Au niveau de... Excusez-moi. Peut-être que... demander le sous-ministre...

Mais je vais reprendre mon exemple, là, de gazoduc. C'est que c'est un projet de 750 millions, admettons, de Gaz Métro. On fait une étude de faisabilité. L'étude, elle conclut qu'il y a actuellement, pour que ça soit économiquement viable sans aucune intervention gouvernementale... Ils ont 75 % du volume, tu sais. Ça va être rentable s'il y a 100 % du volume, mais, pour les cinq premières années, ils ont des clients juste pour 75 % du volume. La décision, on doit la prendre. On dit: O.K. Ce n'est pas rentable, à ce stade-ci, avec les clients existants, parce que c'est juste 75 % du volume pour que ça soit le point mort, là, «break-even», comme on dit en anglais. Bon.

Là, le point, c'est: Est-ce qu'il se fait pareil, il ne se fait pas? Gaz Métro, selon leurs critères de rentabilité à eux, ne veulent pas s'embarquer là-dedans sans avoir une garantie suffisante. Là, ils disent au gouvernement: Écoute, on a des clients potentiels, mais ils ne sont pas encore attachés puis... Qu'est-ce qu'on fait? Ils viennent cogner à la porte de la Société du Plan Nord puis là ils disent: Écoute, nous autres, c'est à cause que, quand on fait nos calculs de rentabilité, on le fait sur 750 millions d'emprunt, mettons. Mais c'est sûr... Puis eux autres, ils ne paient pas tout à fait 3 %, 4 % de taux d'intérêt, là; on paie des taux d'intérêt beaucoup plus élevés du côté des sociétés privées. Mais, si vous nous faisiez, le gouvernement du Québec, une garantie de prêt... Admettons qu'on leur garantirait 300 millions dans le 750 millions ou qu'on assumerait, admettons, je ne sais pas... -- je pense que le député de Rousseau me comprend bien, là -- que le gouvernement garantirait 300 millions du 750 ou bien même prêterait directement 300 millions du 750 pour que le projet se réalise, on assume ce risque-là, on fait une entente pour dire: On prend un risque, là. Puis ce n'est pas pour rien que, dans le budget, on parlait d'un projet puis on avait des visions sur 20 ans, 30 ans, 40 ans, clairement le gouvernement prend un risque, là, si on commence à garantir le prêt ou faire une partie du prêt. Mais ce qui est marqué dans le document, c'est qu'on va se faire rembourser. Donc, il y a quelque chose qui... On doit faire une entente pour se faire rembourser.

Ça fait que là tu le prends à même le fonds consolidé parce que la société n'a juste pas 300 millions, là, comme ça, là. Elle, la société, elle a un budget de 8 à 10 millions, puis elle administre le Fonds du Plan Nord. Mais, si tout à coup Gaz Métro a un projet de 750 millions, puis qu'il est économiquement viable seulement après cinq à sept ans, selon les projets, les estimés, puis que, dans le fond, il cogne à la Société du Plan Nord pour qu'on finance une partie de l'emprunt... Je donne un exemple, ça peut être ça puis ça se peut que ça ne passe même pas par là non plus, là, mais c'est un exemple où que, là, on dit que les sommes requises à son application... Autrement dit, que l'article, il permet quoi? De garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté par la société. Bien, tout ça, ça se fait par le fonds consolidé à ce moment-là. Ça ne serait pas le Fonds du Plan Nord qui avancerait 300 millions. Ça ne serait pas le Fonds du Plan Nord qui avancerait 300 millions comme ça, là. Quand on parle actuellement que le Fonds du Plan Nord va atteindre 450 millions, à toutes fins pratiques, pour les cinq prochaines années, imaginez-vous, si vous prenez tout de suite 300 millions du 450 pour financer une partie de l'emprunt de Gaz Métro, je veux dire -- woups! -- on n'est pas là pantoute, là. Vous comprenez?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Moi, là, écoutez, je le sais, que le projet de loi a été déposé avant la Loi instituant le Fonds du Plan Nord, O.K., ça a été déposé avant. À ce moment-là, le Fonds du Plan Nord n'existait pas. J'ai l'impression que c'est un restant. Je suis désolé de vous le dire comme ça, là, mais j'ai l'impression que c'est une erreur, là, parce que, si vous allez lire la loi qui institue le Fonds du Plan Nord... Enfin, écoutez, peut-être ce n'est pas une erreur mais, si vous allez lire la loi qui institue le Fonds du Plan Nord, allez, par exemple, lire l'article 4 de cette loi-là, vous allez voir que le ministre est autorisé à prendre des sommes du fonds consolidé du revenu puis de les mettre dans le Fonds du Plan Nord. Puis il y a même des limites qui sont prévues dans l'article 4. Je vous donne un exemple: 75 millions dans le cas de l'impôt sur le revenu payable par les particuliers, 75 millions dans le cas de l'impôt payable par les sociétés, 20 millions dans le cas de la taxe sur les services publics payables.

Alors, à quoi bon mettre des limites à l'article 4 si, en plus de ça... Donc, je le répète, l'article 4 de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord prévoit des limites aux montants qu'on peut prendre dans le fonds consolidé du revenu pour les mettre dans le Fonds du Plan Nord, O.K.? Ça, c'est l'article 4. Puis le Fonds du Plan Nord, il sert à financer les opérations puis les immobilisations du Plan Nord, donc au fonctionnement de la société puis aux projets qui vont être... Là, à côté de cela, on aurait un article qui prévoit que, malgré, donc, les dispositions qui prévoient des maximums... des maxima, le gouvernement pourrait, par le fonds consolidé du revenu, venir ajouter des sous.

Ça serait un petit peu curieux d'avoir prévu des limites dans la Loi instituant le Fonds du Plan Nord puis de pouvoir, par ailleurs, par à côté, aller chercher d'autre argent dans le fonds consolidé du revenu. Autrement, ça revient à dire que l'article 4 de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord n'est jamais opérant; il ne contraint pas véritablement le gouvernement. C'est ça que ça voudrait dire. Enfin, moi, je suis un petit peu perplexe, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...M. le député de Rousseau.

M. Gignac: Peut-être que je... Je laisserais peut-être... Avec votre permission, M. le Président, je laisserais peut-être le soin au sous-ministre en titre, M. Sauvé, de donner des explications supplémentaires, qu'on retrouve ça aussi dans d'autres lois, puis donner... peut-être revenir sur l'exemple que le député... mon exemple que je donnais ou les interrogations du député de Rousseau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Sauvé, sur le même consentement que ce matin, vous avez la parole.

**(17 h 50)**

M. Sauvé (Robert): Merci. On retrouve le même article dans la Loi sur Hydro-Québec, la Loi de la SEPAQ, la Loi sur Investissement Québec, donc c'est un article un peu standard. Dans ce cas-là, ça va... ça irait, théoriquement, parce que, bon, c'est hypothétique, mais ça irait dans un contexte où on serait à l'extérieur de l'utilisation du Fonds du Plan Nord. Donc, ça serait sur la base d'un mandat que le gouvernement aurait confié, l'exemple du gazoduc en est un. Si le gouvernement choisissait d'utiliser le véhicule Société du Plan Nord pour traiter le dossier du gazoduc, cet article-là pourrait, dans ce cas-là, s'appliquer, mais ça serait un mandat particulier, comme on le retrouve à l'article 5, qui serait confié à la Société du Plan Nord et non pas... ça n'aurait pas nécessairement à transiter via le Fonds du Plan Nord dans ce cas-là. C'est la seule explication que je peux voir.

M. Marceau: Permettez-moi de vous signaler...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: ...excusez-moi -- le deuxième paragraphe, là: «prendre tout engagement relativement à la réalisation ou au financement d'un projet de la société ou d'une de ses filiales». Or donc, le quatrième alinéa, là...

M. Sauvé (Robert): C'est vrai, vous avez raison.

M. Marceau: ...il vient en contradiction avec... Ce n'est pas quelque chose qui est hors mandat, là, on parle de quelque chose qui est dans le mandat de la société, là. Alors, ça... Moi, j'ai l'impression que c'est une coquille.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert): Bien, dans la mesure où ça serait un mandat qui serait confié à la Société du Plan Nord, ça pourrait devenir un projet de la société ou d'une de ses filiales.

M. Marceau: Oui. Mais vous comprenez comme moi...

M. Sauvé (Robert): On est dans la théorie.

M. Marceau: Vous comprenez comme moi que, si le ministre des Finances veut financer un projet, dans le fond... C'est un peu de la... C'est de la tuyauterie, là, mais là il y a un gros tuyau qui est prévu du fonds consolidé du revenu pour aller dans le Fonds du Plan Nord, puis la reddition de comptes, elle se fait à travers le Fonds du Plan Nord. Puis là vous me dites: On va faire un chemin... un autre tuyau par à côté, que là nous, on ne verra pas, qui va venir de nulle part.

Je ne suis pas sûr, pas sûr... Je ne suis pas sûr, moi, que c'est une bonne chose de le faire comme ça. Vaut mieux passer par le Fonds du Plan Nord. De toute façon, les montants qui sont prévus là sont gigantesques, là, vous irez le constater par vous-même. À l'article 4, c'est des très grosses sommes. On parle de 150, 170 millions de dollars plus 10 millions d'Hydro-Québec.

Enfin, de toute façon, moi, je pense qu'il y a une forme de contradiction entre la Loi instituant le Fonds du Plan... pas de contradiction mais, disons, il y a comme un chemin inutile qui est créé ici, alors que, si l'article, l'alinéa se lisait: «sont prises sur le Fonds du Plan Nord», bien, ça serait tout simplement conforme à la Loi instituant le Fonds du Plan Nord, enfin, il me semble, à moins qu'il n'y ait quelque chose qui m'échappe, là, ou qui nous échappe.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, moi, je fais juste dire que... J'avais une question. Vous référiez à quel article quand vous parliez du Fonds du Plan Nord?

M. Marceau: 4.

M. Gignac: 4, c'est ça.

M. Marceau: Bien, vous pouvez lire, en fait, les quatre, cinq premiers articles de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord. Ils sont très, très généraux et puis ils permettent d'utiliser le fonds pour financer à peu près n'importe quoi. La société a des projets qui ne seraient pas directement dans la mission de la société, puis les montants qui sont versés... Si vous regardez, par exemple, le 3:

«Les sommes suivantes sont portées aux crédits du fonds:

«1° les sommes virées par le ministre du Revenu en application de [...] 4 -- ce qui est le suivant;

«2° les sommes versées par Hydro-Québec[...];

«3° les sommes virées par un ministre ou un organisme budgétaire[...];

«4° les sommes virées par le ministre en application des articles 53 et 54 de la Loi sur l'administration financière;

«5° les dons et les legs[...];

«6° les revenus générés par les sommes portées aux crédits du fonds...»

En tout cas, bref, il n'y a pas d'exclusion, là. On peut prendre de l'argent du fonds consolidé du revenu puis on pourrait le mettre là si on voulait.

Puis en 4, c'est: «...les sommes qui sont portées au crédit du fonds général...»

D'ailleurs, en passant, le fonds consolidé du revenu devrait peut-être s'appeler le fonds général, si je ne me trompe, non? Pas ici, non? Enfin, il me semble que le 4 est suffisamment général.

M. Gignac: Je ne sais pas, je ne vois pas ça de même. L'idée, c'est que le Fonds du Plan Nord, au moment où on se parle, quand on a lancé le Plan Nord, c'était 280 millions. Là, maintenant, on est rendus autour de 400 quelques. Le Fonds du Plan Nord -- puis on parle pour les cinq prochaines années -- est calculé non pas à partir des redevances, mais des impôts, des retombées économiques que cela génère. Donc, ça, c'est la constitution du Fonds du Plan Nord.

Là, tout à coup, une compagnie, que ça soit Gaz Métro ou autre, vient cogner à la porte, un gros projet important, puis ils demandent, admettons, une garantie de prêt pour une infrastructure, puis là c'est un projet de 750 millions, là. On va être remboursés, ça se fait sur une base commerciale. On se fait ça sur une base commerciale. Une garantie de prêt, tu nous rembourses, c'est juste que le gouvernement emprunte à des taux moindres que Gaz Métro. Ça fait que là, eux autres, ça peut baisser le coût de l'emprunt puis ça peut augmenter la rentabilité du projet, ça peut faire une différence. On ne va pas grever le Fonds du Plan Nord avec ça, là. Je veux dire... En tout cas, ce n'est pas de même qu'on le voyait.

Parce que, lui, le Fonds du Plan Nord, c'est vraiment des retombées de projet. Parce que c'est calculé par le ministère des Finances. À chaque année, là, il calcule les impôts, les taxes supplémentaires que ça génère, etc., puis il le verse... c'est marqué, là, comment ça se calcule, là, tu sais, puis on en a déjà fait état. Ça, c'est une chose. Donc, on redéploie les fonds du Plan Nord sur le territoire du Plan Nord.

Mais, dans ce cas-là, on a une demande... Ça donne une souplesse, là, ça donne une souplesse supplémentaire. «Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine -- il peut -- garantir le paiement en capital et intérêts», etc., puis il le prend à même le fonds consolidé du revenu. Ça fait que c'est sûr que ça donne une souplesse supplémentaire. Parce que là, le Fonds du Plan Nord, admettons 450 millions, divisez-moi ça par cinq, là, vous parlez de quoi, là? À peu près 85 millions par année, là. C'est comme... C'est beaucoup puis ce n'est pas beaucoup, là. C'est beaucoup, mais, quand on veut réaliser un projet d'infrastructure comme un gazoduc, qui est trois quarts de milliard, le Fonds du Plan Nord ne sera pas assez gros pour ça, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau, deux minutes, question et réponse.

M. Marceau: Bien, bon, premièrement, les montants, là, qui sont en cause, à l'article 4, on prévoit... Je vais vous lire l'article 4, là: «Sur les sommes portées au crédit du fonds général, le ministre du Revenu vire au fonds, suivant la périodicité et les autres modalités fixées par le gouvernement, la partie que ce dernier détermine du produit des impôts et de la taxe visés aux paragraphes suivants, sans excéder, pour chaque année financière, le montant qui y est prévu», puis là il y en a pour 170 millions.

Puis là je prends la page 113 du fascicule puis on n'est même pas proches, là, des montants en question. On parle de 98, en 2016-2017, 98 millions, puis l'article 4 prévoit qu'on peut aller jusqu'à 170, il y a donc une marge de manoeuvre importante qui demeure, là.

Et moi, je prétends bien humblement que je ne vois pas la raison pour laquelle on passerait par un autre chemin que par le Fonds du Plan Nord. Enfin, moi, j'invite le ministre à faire des vérifications pendant l'heure du souper.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, M. le ministre, vous avez une heure et demie pour songer à la réponse.

Alors, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

 

(Reprise à 19 h 39)

Le Président (M. Pagé): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues. Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Mme la secrétaire, je pense qu'on demande un consentement pour que le député de Montmagny-L'Islet soit remplacé par le député de Rivière-du-Loup... ou l'inverse, plutôt? C'est l'inverse, plutôt. Alors, ça serait le député de Montmagny-L'Islet qui remplace le député de Rivière-du-Loup. C'est bien ça? D'accord. Est-ce que j'ai consentement? J'ai consentement.

Alors, lors de la suspension de nos travaux tout à l'heure, nous en étions à l'étude de l'article 48, et je pense que c'était le député de Rousseau qui avait la parole. Souhaite-t-il intervenir à nouveau ou ça serait au tour du ministre? Alors, M. le ministre, je vous entends.

**(19 h 40)**

M. Gignac: On va saluer notre collègue député de Montmagny qui est avec nous ce soir.

Une voix: ...

M. Gignac: Exactement. C'est une des commissions les plus écoutées, mon cher collègue.

Peut-être, j'aurais une question à vous poser, M. le Président, à ce moment-ci, au niveau du secrétariat. Combien d'heures qu'on est rendus actuellement, là, au niveau de la commission et pour le nombre d'articles adoptés? J'aime toujours avoir un petit peu ce registre-là pour les fins de notre discussion. Je pense que ça avance, mais, quand même, il nous reste encore du pain sur la planche, et le temps avance vite.

Le Président (M. Pagé): Je regarde pour bien répondre à votre question, là. Juste un moment, s'il vous plaît. Alors, le temps net de délibérations, là, on a un peu moins de 80 heures de travaux présentement sur ce projet de loi n° 27. C'est bien ça, Mme la secrétaire?

Une voix: ...

Le Président (M. Pagé): Ah! Ce qui n'inclut pas, évidemment, la séance d'aujourd'hui.

M. Gignac: O.K. C'est beau. Ce que je veux... Merci pour l'information. Évidemment, il faut prendre le temps qu'il faut pour analyser bien les articles du projet de loi et il y a des sujets puis des conversations que je ne veux surtout pas éviter. Et, pour ceux qui nous ont suivis dans les heures précédentes, il y a des choses qu'on va discuter quand on va parler de la mission, à l'article 5, etc.

Au moment de reprendre nos travaux, on est maintenant à l'article 48, qui est un copier-coller, tout simplement, de ce qu'on retrouve dans les lois d'Hydro-Québec, dans la loi d'Investissement Québec, des... surtout Investissement Québec où j'ai eu la chance et l'opportunité, avec le député de Rousseau, de pouvoir débattre, et je me souviens qu'il y a des choses qui sont plutôt acquises, là, au niveau de comment fonctionner.

Donc, la question du député de Rousseau, c'est: Pourquoi que, dans le fond, les sommes requises, ils le font à partir du fonds consolidé du revenu? Bien, écoutez, ça a été, avec le ministère des Finances, des discussions qui ont eu lieu, et le Fonds du Plan Nord est quand même petit en commençant. On parlait, à l'époque, de 258 millions environ pour les cinq prochaines années. Imaginez-vous qu'il peut y avoir des projets où qu'on peut faire appel à la société d'État pour obtenir une garantie, que ça soit une garantie de prêt ou quelque chose du genre, puis, par les montants en cause, ça va se faire sur une base commerciale, mais que, dans le fond, même s'il y a le Fonds du Plan Nord, c'est juste insuffisant pour pouvoir pallier à certains engagements qui pourraient être pris.

Donc, ce qu'on dit ici, à l'article 48, on donne les mêmes pouvoirs à la Société du Plan Nord que ce qu'on donne à Hydro-Québec, ce qu'on donne à Investissement Québec, c'est-à-dire que le gouvernement peut, aux conditions et modalités qu'il détermine, garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté par la société, prendre tout engagement réalisé relativement à la réalisation ou au financement de projet de société d'État, peut autoriser le ministre des Finances à avancer à la société ainsi qu'à la filiale le montant jugé nécessaire à la réalisation de cette mission. Donc, c'est assez de base comme article. Il y aura toute la reddition de comptes qui va arriver à la fin de chaque année, qui, évidemment... que, dans le rapport annuel, la Société du Plan Nord devra faire preuve de transparence.

Ça fait que moi, à ce stade-ci, je n'ai pas d'autre commentaire à faire, mais je ne veux juste pas amener de confusion ou que... la Société du Plan Nord, oui, doit administrer le Fonds du Plan Nord, mais, dans le cadre de ses opérations, il peut arriver que, par des engagements ou des garanties, ils doivent aller au fonds consolidé du revenu. C'est le ministre des Finances qui... Dans le fond, de toute façon, c'est lui qui est imputable, c'est lui qui décide. Ça fait que ce qu'on dit, c'est que c'est le gouvernement qui peut, aux conditions et modalités qu'il détermine, garantir le prêt.

Je n'ai pas d'autre commentaire à faire à ce moment-ci, mais je ne voudrais juste pas qu'on complique outre mesure les interprétations à l'article 48, là, que c'est du déjà-vu, là.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le ministre. La parole serait au député d'Ungava. Alors, oui, M. le député d'Ungava, je vous écoute.

M. Ferland: Merci, M. le Président. C'est parce que... Je vérifie tout le temps parce que, des fois, on change de président. Des fois, c'est une présidente, mais là c'est un président.

Alors, écoutez, le ministre avait... Dans l'article 48, quand on parle de: «1° garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté par la société[...]; 2° prendre tout engagement relativement -- le deuxième paragraphe, si on veut, là -- à la réalisation ou au financement d'un projet de la société ou une de ses filiales», moi, j'aimerais... Parce qu'au début de tout... Parce que, quand le ministre a lu l'article... Moi, j'aimerais... Je vais prendre le deuxième paragraphe, O.K.? Est-ce que le ministre pourrait nous donner des exemples, là, de la réalisation ou financement d'un projet de la société ou une de ses filiales? Ça serait quel type de projet qui pourrait être financé?

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, on serait dans le domaine de la spéculation purement, là. À ce moment-ci, c'est une nouvelle société d'État, le Plan Nord, qui vient d'être lancée, donc on donne la marge de manoeuvre. C'est le gouvernement qui, de toute façon, peut, aux conditions ou modalités qu'il détermine, prendre tout engagement relativement...

On a parlé du dossier du gazoduc, là, comme étant un exemple possible, du Saguenay à aller jusqu'à Port-Cartier, Sept-Îles, qui pourrait être une situation que possiblement, dépendamment des conclusions de l'étude de faisabilité... faire en sorte que le gouvernement du Québec pourrait être interpellé dans ce dossier-là. Est-ce que ça va se faire par Investissement Québec ou ça va se faire par la Société du Plan Nord? On a tendance à croire, parce que c'est un projet d'infrastructure, que ça va se faire par la Société du Plan Nord, là, à ce stade-ci, là. Donc, ça donne le pouvoir, dans le cadre de cette loi-là, que le gouvernement pourrait décider de prendre cet engagement-là pour la réalisation de ce projet-là puis que ça se fasse par la Société du Plan Nord, et elle aurait le pouvoir.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le ministre. Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Mais le ministre doit quand même avoir... parce que là... Mais on a posé la question plusieurs fois. Là, on est à l'analyse détaillée. Le gouvernement, j'imagine que l'appareil gouvernemental, les fonctionnaires... parce qu'on le sait, M. le Président, qu'il y a plus de 34,8 employés, de mémoire, là, qui travaillent à temps plein depuis les débuts, là, de l'élaboration du plan, à son adoption, à sa signature, et là on est à... on a une année de fait. Donc, j'imagine qu'on a une bonne idée, une bonne idée de ce que la Société du Plan Nord va faire, va pouvoir intervenir, va investir dans des projets x, y, z.

Moi, je vais bien au-delà parce que, quand le ministre me répond: Bien là, on est dans la spéculation, on est en train de mettre en place une société, mais j'imagine que le gouvernement doit avoir au moins une idée de ce que la société va faire, dans quels domaines elle va intervenir puis dans quels projets elle va pouvoir le faire, et est-ce qu'on a des exemples déjà.

Parce que je veux juste vous rappeler, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, déjà on a annoncé des projets qui sont en phase de réalisation. La société n'est pas en place, là, O.K., et on a mis dans le Plan Nord... On a inclus ça dans le Plan Nord, O.K. La route des monts Otish, la route 389, le parc Assinica d'Oujé-Bougoumou, même l'usine de pâte de Lebel-sur-Quévillon, la relance, on a mis ça dans le Plan Nord, O.K., parce que, quand ça a été annoncé, on a parlé du Plan Nord. Alors, ça, c'est des projets. Moi, je veux bien, la société n'est pas là, je n'ai pas de problème.

Mais, même si elle n'est pas en place, la question n'est pas nécessairement là. Moi, je suis convaincu, je pense, O.K., que le ministre doit avoir une idée des projets que la société va financer ou être partenaire ou une de ses filiales parce qu'on dit bien: «ou d'une de ses filiales». Parce que, rappelez-vous, au début, les filiales n'étaient pas... on a ajouté un article là-dessus, là, par rapport aux vice-présidents, par rapport aux filiales. Alors, je redemande encore, M. le Président, au ministre de sortir de l'exemple du gazoduc, là, parce qu'on l'a depuis ce matin, là. Il doit y avoir d'autres exemples que ça, que... de projets dans lesquelles la société va pouvoir intervenir. Même sans spéculer... On n'a pas besoin de spéculer pour dire: Bien oui, la société va pouvoir intervenir dans tel projet d'immobilisation, va pouvoir intervenir au niveau des communautés, des villes, des localités, des communautés autochtones qui ont un besoin x. C'est des exemples comme ça que je veux avoir.

**(19 h 50)**

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le député. M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, j'ai d'autres exemples, mais pourquoi ne pas demander au sous-ministre en titre qui, lui, a sans doute plein d'exemples, dans sa tête, de projets. J'ai parlé de chemin de fer entre Schefferville et pour des... au niveau de la voie ferrée. Et ça peut être d'autres exemples aussi, mais peut-être que ce que je demanderais, à ce moment-ci, étant donné qu'il a été un grand artisan de l'élaboration du Plan Nord... peut-être au sous-ministre qui peut avoir des exemples en tête pour répondre à la question du député d'Ungava.

Le Président (M. Pagé): Oui. Je pense que, dans la session précédente, on avait l'autorisation pour que le sous-ministre puisse parler. Alors, juste vous nommer, s'il vous plaît.

M. Sauvé (Robert): Robert Sauvé, sous-ministre aux Ressources naturelles. Et je n'ai pas vraiment de douzaines d'exemples à donner. Ce que je veux simplement indiquer, c'est qu'il y a... les projets qui sont connus, ce sont les projets qui sont inclus dans le document du Plan Nord et qui correspondent au premier groupe de projets pour le premier quinquennat, donc le premier plan quinquennal prévu dans le Plan Nord. Ça, c'est les projets qui sont connus, 121 initiatives.

Il y a toutes sortes de projets là-dedans, il y en a qui sont des projets d'infrastructures, des projets plus à caractère social, des projets qui sont plus à caractère environnemental et qui couvrent l'ensemble du spectre des activités. Mais il n'est pas exclu qu'en cours de mandat, quelque part au cours des cinq prochaines années, la Société du Plan Nord reçoive du gouvernement un mandat pour prendre en charge, ou piloter, ou mener un projet qui va lui être confié, parce que ça s'avère être l'organisme le plus approprié pour prendre en charge ce projet-là, parce qu'il y aura les ressources pour le faire, parce qu'il y aura l'expertise pour faire ces projets-là, puisqu'il est prévu que la Société du Plan Nord va prendre en charge les projets -- prendre en charge au sens de gérer -- d'infrastructures qui vont lui être confiés par le gouvernement. Je n'ai pas d'exemple plus précis que ça à donner à ce stade-ci. Ce serait de la pure spéculation et, de toute façon, ce n'est pas...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je vous remercie, M. le sous-ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, moi, si je prends le Plan Nord, il y a au-dessus de 300 projets, là. Moi, je veux bien... Oui, oui, c'est... Je les ai tous, là. On des exemples ici, et quand on me dit que c'est... De toute façon, c'est le gouvernement qui va nous dire dans quel projet on va intervenir. C'est ce qu'on vient de mentionner. De toute façon, ça va être le gouvernement qui va, en dernier recours, donner le O.K. sur la possibilité de la société d'intervenir dans tel, tel projet.

Alors, moi, je vais en prendre un en exemple, là, dans le domaine de l'éducation: Offrir des possibilités de cheminement scolaire adapté aux élèves du Nunavik. Il est là, là. Alors qu'est-ce que la... de quelle façon la Société du Plan Nord... Et, encore là, M. le Président, ce n'est pas une question de dire qu'on est contre ou pour. C'est que je veux absolument que les gens comprennent très bien qu'est-ce que la société va pouvoir faire demain matin, concrètement, pour aider nos communautés locales et non les entreprises minières.

Alors, je repose ma question: Offrir des possibilités de cheminement scolaire adapté aux élèves du Nunavik; quel va être le rôle de la Société du Plan Nord dans ce dossier-là?

M. Gignac: M. le Président...

Le Président (M. Pagé): Oui, M. le ministre.

M. Gignac: On n'a jamais dit que la Société du Plan Nord va se substituer aux ministères. Il y a plusieurs ministères au gouvernement. Ce n'est pas sa job de se substituer au ministère de l'Éducation. Il y a un rôle de coordination que la Société du Plan Nord va faire. Ce n'est pas le ministère qui va commencer à offrir... Ça ne sera pas la Société du Plan Nord qui va commencer à octroyer les places en garderie, qui va venir en aide aux communautés autochtones, aux Inuits, au niveau... parce que le taux de diplomation, vous savez, c'est un drame, là, il y a beaucoup de décrochage scolaire. Quand tu regardes la diplomation au niveau des communautés autochtones, c'est un drame, on le sait tous.

Donc, je pense que le député d'Ungava, après 80 heures, là, sait exactement la réponse à sa question, là, que ce n'est pas la Société du Plan Nord qui, dans ce cas-là... Il y a un Plan Nord qui a été présenté, O.K.? Il y a un Plan Nord qui a été présenté. La Société du Plan Nord va administrer le Fonds du Plan Nord, mais elle ne se substituera pas aux ministères. Après 80 heures, là, je suis un peu surpris que le député d'Ungava donne des exemples comme ça, là, quand il sait très bien la réponse, là. Il sait, là, quand même.

Donc, ce qu'on donne, on donne d'autres situations. Il y a des situations particulières, il y a des projets qui n'étaient peut-être pas prévus initialement lorsque le Plan Nord a été lancé. La preuve, c'est que, dans le dernier budget, on a parlé du gazoduc. Ça fait que j'ai donné ça comme exemple, là. C'est marqué: «Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine...» C'est, ni plus ni moins, donner des instructions, là. Le gouvernement peut donner des instructions à la Société du Plan Nord, aux conditions puis aux modalités qu'il détermine, de garantir le paiement de ci, de prendre engagement de ça puis d'autoriser le ministre des Finances.

Donc, le Plan Nord a été lancé. La Société du Plan Nord est un outil pour accompagner les communautés locales, communautés autochtones, mais on ne se substituera pas aux différents ministères. Ça fait que là je ne vois pas... je ne comprends pas l'intervention, pour être honnête, du député d'Ungava, là, avec son exemple qu'il vient de donner.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Bien là, écoutez... complètement renversé, là. Si le ministre ne comprend pas ce qui est là-dedans... C'est tout... C'est ça, le Plan Nord, là? C'est ça ici, là?

Une voix: ...

M. Ferland: Non, non. Bien oui, mais la Société du Plan Nord va faire quoi là-dedans, là? Il y a au-dessus de 300 projets là-dedans, là, puis je n'ai pas vu une fois... Je vais tous vous les faire. Je peux tout vous faire la lecture des 330 quelques projets et je vais vous reposer, à toutes les fois, la même question. Alors, je vais la poser différemment.

Quand le ministre parle d'un rôle d'accompagnement, de quelle façon la Société du Plan Nord va accompagner la Société Makivik, un exemple, pour... J'en ai un autre ici au niveau des autochtones. Bon, on parle d'accompagnement. C'est ça que le ministre a utilisé, le terme «accompagner». Alors, de quelle façon la Société du Plan Nord va accompagner les communautés autochtones pour soutenir des expositions permanentes sur les cultures autochtones? Le responsable, c'est le ministère de la Culture et des Communications, O.K., on comprend, mais ça va être ça, le rôle, là. Moi, j'ai le plan ici, là, puis moi, on m'a dit au début que la Société du Plan Nord, dans son plan annuel, dans son plan d'action annuel -- mes collègues sont là, là, je n'ai pas rêvé, on fera sortir les galées -- la société devra se conformer au plan quinquennal.

Puis on a demandé, en plus, puis on nous a refusé les consultations. Alors, M. le Président, si la société n'a pas l'obligation... parce que, là, elle ne l'aura pas, là. Ça a été fait, on a déposé l'amendement, ça a été rejeté. Parce qu'on avait proposé à ce que la société ait l'obligation de consulter ou d'informer, à tout le moins, puis on avait expliqué le modèle de consultation. Ça, c'est fait. Vous venez, M. le Président, d'une région ressource où on a eu le livre vert sur la réforme de la... régime forestier, où il y a eu une consultation en ligne uniquement. Il n'y a pas eu de consultation publique dans toutes les communautés; une consultation en ligne. Les gens pouvaient intervenir, les regroupements, les associations, les municipalités, les localités, même les nations autochtones, les communautés autochtones, et on l'a fait en ligne. Bon, ça, ça a été refusé.

Mais moi, quand on me dit que la Société du Plan Nord aura l'obligation, dans son plan annuel... Et c'est une des raisons qu'on nous a invoquée pour refuser l'amendement -- ou le sous-amendement, je ne me rappelle plus -- qu'on avait proposé à l'effet que la société aurait l'obligation de consulter les communautés. Alors, de toute façon, le ministre nous a très bien dit: De toute façon, le plan d'action annuel de la société devra tenir compte du plan quinquennal du Plan Nord. Et là, moi, j'aimerais réentendre le ministre. Si ce n'est pas... Et on le sait, que la Société du Plan Nord ne viendra pas se substituer au rôle du gouvernement, aux obligations de ses ministères ou de ses organismes gouvernementaux. C'est ce que les gens de chez nous, les gens du Nord, des communautés souhaitent. Mais, à ce moment-là, la société, dans son rôle d'accompagnement, va accompagner les communautés de quelle façon?

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Gignac: Je répète ma réponse.

Le Président (M. Pagé): Oui, allez-y.

**(20 heures)**

M. Gignac: C'est que la société ne se substitue pas aux différents ministères, donc elle joue un rôle de coordination. On a mis sur pied, exemple, un comité interministériel actuellement composé de plusieurs ministères, que je préside, pour coordonner l'action du gouvernement sur le territoire du Plan Nord, parce que la Société du Plan Nord n'est pas encore créée, donc on veut quand même assurer une certaine coordination. Donc, quand on parle d'initiative, que ce soit au niveau... mettons, comme on vient de citer, dans l'éducation, bien oui, c'est sûr, on a des suivis, on a des tables aussi qui existent avec le collègue ministre des Affaires autochtones. Au niveau de la Table Québec-Nunavik, par exemple, on a différentes tables qui existent pour accompagner les communautés.

Il ne faut pas dire qu'il n'y a pas eu de consultation. Je veux dire, on a eu, quoi, 60... si je prends les groupes de travail et les différentes tables qui existent, une soixantaine de rencontres au total, 450 intervenants, deux ans de consultation. Je pense qu'il y a eu de la consultation en masse. Quand on a des leaders de la communauté des Cris, que ça soit du côté des Inuits, on n'est pas pour remettre en question leur légitimité, là. Si Matthew Coon Come est là puis qu'il dit: Telle chose, c'est la priorité, bien là on n'est pas là pour réévaluer, gérant d'estrade: C'est-u ça, c'est-u pas ça? Donc, on ne commencera pas, là, à reconsulter par-dessus leurs têtes, aller voir dans la communauté crie pour faire des séances publiques. On a parlé de ça, puis j'ai donné mon opinion sur ça.

Donc, mon point, c'est: la Société du Plan Nord est là pour coordonner l'action du gouvernement, mais on ne se substitue pas dans la livraison de services. Donc, ce n'est pas la Société du Plan Nord qui va livrer nécessairement le service, dans bien des cas ça peut être les ministères qui vont livrer le service. Mais on va s'assurer que le gouvernement comprenne bien les tenants et les aboutissants. Si on veut que les communautés autochtones travaillent, aient accès, mettons, à des beaux emplois bien rémunérés pour les compagnies minières, bien, il faut que tu sois capable de lire, peut-être, il faut peut-être que tu aies un minimum de diplomation. Vous comprenez ce que je veux dire?

Donc, si tu veux travailler dans une compagnie minière... Puis c'est des beaux salaires, dans certains cas, 80 000 $, 100 000 $ et plus. Puis moi, je suis allé à Fermont, puis, oui, il y a des autochtones qui travaillent pour la compagnie ArcelorMittal, des très bons employés, etc., mais, tu sais, il faut que tu aies une certaine diplomation, là, pour avoir la job, là, donc ça prend un peu de formation. Ça fait qu'il faut être souple.

La Société du Plan Nord, qui a des enjeux comme pénurie de main-d'oeuvre, là, c'est le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, mais c'est également le ministère de l'Éducation. On peut-u s'asseoir avec les leaders des communautés pour voir comment qu'on peut augmenter la participation des communautés autochtones, des gens qui vivent dans les... là, puis qui peuvent avoir décroché des bons emplois? Bien, c'est que ça prend aussi un minimum au niveau de la diplomation et éviter le décrochage.

Donc, la Société du Plan Nord a une vision plus globale pour coordonner l'action du gouvernement, mais ça ne se substitue pas aux ministères. Donc, on le dit à l'article 11, qui a été adopté, sauf erreur: «La société doit établir et transmettre au ministre, suivant la forme, la teneur et la périodicité déterminées par le gouvernement, un plan stratégique par lequel elle ordonnance les initiatives auxquelles elle contribue [et] qu'elle implante [...] exploite en conformité avec le contenu des plans quinquennaux relatifs au Plan Nord élaborés par le gouvernement.» C'est tout là que ça se passe, là.

Ça fait que j'ai bien, bien compris l'intervention du député, mais, sans faire un procès d'intention, je me demandais s'il commençait à penser que ça serait la Société du Plan Nord qui s'occuperait vraiment, là, de la livraison des services dans le secteur de l'éducation. La réponse, c'est non. Mais elle ne sera pas indifférente, là, à ce qui se passe au niveau de la scolarisation dans les communautés autochtones, parce qu'il y a un enjeu de... exemple, de disponibilité de main-d'oeuvre puis d'acceptabilité sociale, on va se le dire, pour certains projets miniers. Donc, c'est tout en complémentarité que cela va se faire.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Moi, je comprends très bien la... suite à la réponse du ministre à ce niveau-là. Bon, je veux bien. Quand je regarde, là, à la page 18, là, les instruments de coordination de la Société du Plan Nord, je prends le... Rôle et gouvernance, O.K. -- je ne les lirai pas tous, là, puis j'invite les gens à aller à la page 18, là, bon: «La Société du Plan Nord jouera un rôle clé dans le déploiement du Plan Nord.» Je veux bien, sauf que, quand tu en regardes tout le rôle et la gouvernance, c'est essentiellement tout lié soit à des projets d'infrastructures... Je cite, là: «La société d'État coordonnera la mise en oeuvre des projets d'infrastructures inscrits dans le premier plan d'action quinquennal.»

Bon, bien, on va prendre juste celui-là. Dans le premier plan quinquennal, je regarde à tous les chapitres, là, puis tous les projets -- on a fait le tour deux fois plutôt qu'une -- bien, moi, je demanderais au ministre de nous cibler, là, les projets d'infrastructures, parce que... J'en ai nommés quelques-uns. Là, ça va être un rôle d'accompagnateur. Alors: «La société d'État coordonnera la mise en oeuvre des projets d'infrastructures inscrits dans le premier plan d'action quinquennal.» Les projets d'infrastructures, est-ce que ce sont des projets routiers, ferroviaires, portuaires ou autres?

Le Président (M. Pagé): Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, des fois, j'ai l'impression qu'on recule au lieu d'avancer, là, je ne sais pas si c'est l'heure de la journée ou quoi. Si on regarde à la page 19 du Plan Nord, en fait, il y a des phrases qui sont très claires: «La Société du Plan Nord conclura des ententes à cet effet avec les ministères et les organismes concernés.» Donc, il y a des mandats clairement que c'est tels ministères... Donc, la Société du Plan Nord va conclure ça.

«La Société du Plan Nord sera [...] une interlocutrice privilégiée pour les communautés locales et autochtones [puisqu'elle] pourra accompagner, appuyer dans leurs propres projets de développement communautaire et social.» Quand je disais qu'elle servirait un peu de lobbying, tu sais, comme, dans le fond, la mairesse de Fermont ou de Port-Cartier, elle a à composer avec des grosses compagnies minières puis là à essayer de se promener dans le gouvernement d'un ministère à l'autre. Des fois, un chat perdrait ses petits là-dedans, à essayer de comprendre c'est où que ça se passe. Bien là, il y a... Puis le sous-ministre m'accompagnait voilà une dizaine de jours, quand j'ai rencontré le conseil municipal de la ville de Port-Cartier avec la mairesse: Bon, concrètement, comment vous pouvez nous aider? Puis il y avait des suggestions qui nous ont été faites pour que... Dans le fond, eux vivent, exemple, des enjeux de croissance. Ce n'est pas pire quand tu es une ville comme Laval, une ville de Longueuil, tu connais ça, l'expansion, la croissance, puis tout ça. Mais Port-Cartier, là, quand ça fait 15 ans que tu n'as jamais vu ça, de la croissance, ça a toujours été de la décroissance, tu es passé de 14 000 de population à 8 000, ça, de l'expansion, tu n'as jamais vu ça, là.

Je veux dire, tu n'as pas d'expert là-dedans, là, puis qui sont... Ton expertise, elle est à Laval, elle est à Longueuil, elle est dans les villes de Montérégie où que ça... Ça fait que, là, ils n'en ont juste pas. Ça fait que, là, est-ce que tu embauches quelqu'un à temps plein, puis il va-tu venir travailler? Là, il dit: Oui, mais, tu sais, là, j'en ai-tu juste pour deux ans, je vais-tu aller travailler là? Y a-tu des affaires que la Société du Plan Nord peut nous aider pour voir que... pour nous aider pour vivre... à nous accompagner là-dedans?

Donc, moi, mon point est le suivant: la Société du Plan Nord ne se substituera pas aux différents ministères, organismes, mais elle va jouer un rôle de coordination. Parce qu'actuellement, si un ministère ne réalise pas, exemple, l'importance des garderies ou ne réalise pas l'importance, admettons, de tel enjeu au niveau infrastructures, parce que, vu de Québec, c'est une ville parmi d'autres, tu sais, Port-Cartier, Fermont... Oui, oui, mais attends un peu, si tu ne règles pas son problème bientôt, ça a bien, bien, bien des répercussions, là, parce que, là... Regarde, là, ce que ça peut impliquer pour attirer cette main-d'oeuvre-là, etc.

Donc, moi, mon point, j'essaie... Tu sais, je reste un peu étonné parce que c'est comme si le député d'Ungava laisserait sous-entendre ou se questionner sur l'utilité de la Société du Plan Nord. Alors, je lui ai dit qu'elle jouerait quasiment un rôle de lobbying auprès des différents ministères. Puis il y a une reddition de comptes, parce que la société va être obligée... À la fin de chaque année, là, il va falloir qu'elle rende des comptes, transmette annuellement au ministre son plan d'immobilisation, son plan d'exploitation pour l'exercice suivant. Les plans seront soumis à l'approbation du gouvernement, puis il y a toute une reddition de comptes aussi.

Non, je veux dire... Et ce n'est pas vrai qu'il va se limiter à trois, quatre projets sur les 122, là. Il va falloir qu'il fasse l'état des choses où ils seront rendus à la fin de chaque année.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava, une autre question?

M. Ferland: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Je vous rappelle qu'il vous reste 10 minutes sur votre temps d'intervention de 20 minutes.

M. Ferland: Ah! J'ai amplement...

M. Marceau: ...

Le Président (M. Pagé): Pardon?

M. Marceau: Il n'y a pas quatre éléments dans la...

Le Président (M. Pagé): Vous avez droit à 20 minutes chacun pour intervenir...

M. Marceau: Mais pas sur chacun des...

M. Ferland: Non, non. On n'a pas...

**(20 h 10)**

Le Président (M. Pagé): Pardon?

(Consultation)

M. Ferland: M. le Président? Juste pour...

Le Président (M. Pagé): Oui, allez-y, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Juste pour dire au ministre que, quand le ministre me répond que le député d'Ungava pose des questions comme s'il remettait en question la Société du Plan Nord ou, dans le fond, qu'il ne nous croyait pas... La question n'est pas là. Je l'ai dit dès le départ, tu sais? Qu'on mette en place un organisme pour venir en aide aux communautés, je n'ai aucune espèce de problème, M. le Président, avec ça. Aucune espèce de problème. Quand on parle d'ordonnancement des projets, je n'ai aucune espèce de problème.

Je veux juste, quand on pose des questions, que le ministre comprenne, puis que les gens qui nous écoutent... que le ministre nous explique vraiment, à nous et à ceux qui nous écoutent, le rôle que va jouer la société. Moi, quand je pose une question sur... J'ai pris deux projets, là, puis on me dit: Bon, bien, là, la Société du Plan Nord, ça va être l'équivalent d'un rôle de lobbyiste. Bien là, il va falloir qu'elle s'inscrive sur la liste des lobbyistes si ça continue de même, là, O.K.?

Mais la question n'est pas là, M. le Président. Je pense que le ministre a un peu échappé ce terme-là, ce n'est sûrement pas ce terme-là qu'il voulait utiliser. Mais je veux juste que le ministre comprenne que, pour nous... Je veux juste être certain, puis mes collègues, puis les gens qui nous écoutent... Parce que j'ai rencontré, M. le Président, les maires de chez nous. J'ai eu une réunion avec les gens de chez nous lundi passé, O.K., à Lebel-sur-Quévillon justement. J'ai rencontré les maires, on a abordé... Ils voulaient me rencontrer -- à leur demande -- sur le projet de loi n° 27 et le projet de loi n° 14, bon, puis la gouvernance. Bien, la gouvernance, je ne pouvais pas, je ne siège pas là-dessus. J'ai dit: Je vais vous écouter, mais je ne peux pas vous répondre là-dessus. Mais pour le n° 27, oui.

Mais j'ai très bien expliqué le cheminement, le rôle. Et le ministre, régulièrement, a tout le temps dit que le projet de loi n° 27, il chemine très bien. Mais, par contre, j'ai été clair avec les gens de chez nous, j'ai été très clair. Même si le ministre, à un moment donné, à quelques reprises, a appelé les maires, leur demandant de nous appeler pour dire: Écoutez, là, si vous voulez que le projet de loi n° 27 avance, bien là, appelez vos députés, puis dites-leur que ça presse, puis il faut qu'ils votent pour le projet de loi, O.K.? Ça fait que c'est ça. Parce que moi, j'ai compris, hier, que le gouvernement parle d'une seule voix, à moins que ça soit le ministre ou quelqu'un de son entourage qui ait appelé, il parle d'une seule voix.

Alors, M. le Président, moi, la question que je... les questions qu'on pose, c'est uniquement pour faire en sorte qu'on comprenne bien le rôle que la société va jouer. Et, quand le ministre nous dit, dès le départ, que le plan d'action annuel de... Et c'est l'argument qui nous a été donné pour refuser l'amendement qu'on a proposé quant aux consultations. Il nous a dit: Les gens ont été consultés, il y a eu plus de 400 personnes qui ont travaillé à l'élaboration de ce plan-là. Bien oui, je veux bien. Moi, je peux travailler jour et nuit sur quelque chose, ça ne veut pas dire que les gens que je représente sont au courant si je ne les ai pas informés, si je ne leur ai pas donné les moyens pour s'approprier ce plan-là, alors que...

Si le plan, le plan d'action annuel de la Société du Plan Nord va éventuellement correspondre au plan quinquennal, bien, je m'attends à ce qu'on retrouve pas mal de plans là-dedans. Ils ne se feront pas tous dans un an, il y a beaucoup de stock là-dedans, là, tu sais, je veux dire. Puis je ne suis pas sûr qu'on va réaliser ça dans cinq ans, là, puis, je ne serais pas surpris puis pas outré de ça non plus, parce qu'il y a beaucoup de matériel.

Tout ce qui est là-dedans, là, je vais vous dire une affaire, c'est des projets que moi, personnellement, puis mes collègues... ma collègue de Duplessis, puis mon collègue de René-Lévesque, puis les gens qui nous écoutent qui viennent du Nord, on connaît depuis longtemps, on connaît depuis longtemps, O.K.? Que ça soit du côté des Cris, que ça soit du côté des Inuits, des Innus, des Naskapis, des Nord-Côtiers ou des Jamésiens, c'est tous des projets qui ont été amenés qu'on connaissait. Et les gens, de bonne foi, ont dit au gouvernement: Écoutez, pour nous, c'est une opportunité supplémentaire pour... qu'on pense qui va nous servir à... pas à réaliser, à régler -- le mot est exact -- à régler des problèmes qui perdurent depuis longtemps. Dans d'autres, c'est évident que le développement amène des problèmes. Comme le ministre l'a dit: Oui, c'est des... J'aime mieux avoir un problème de croissance qu'un problème de décroissance. Mais il faut gérer le problème quand même, il faut planifier, il faut le prévoir.

Alors, quand je demande, moi, la Société du Plan Nord... le ministre nous dit: Elle va accompagner... Bon, ça, ça veut dire une chose. Ça veut dire que, si la mairesse de Fermont appelle la Société du Plan, le P.D.G. ou la P.D.G... Parce que, depuis aujourd'hui, le ministre parle au féminin, mais... parce qu'avant c'était le P.D.G. Mais bon, et voilà. Mais, à ce moment-là, si la mairesse de Fermont appelle la Société du Plan Nord pour avoir un coup de main, une aide, un accompagnement pour accélérer sa demande d'un nouveau CPE chez elle, à Fermont, mais que ça va coûter, je ne sais pas, moi, 2,8 millions, le nouveau CPE, est-ce que l'argent pour le financement du CPE va provenir du Fonds du Plan Nord ou va provenir des budgets du ministère de la Famille ou du ministère en question?

Le Président (M. Pagé): Oui. Alors, M. le ministre, en réponse.

M. Gignac: Bien, écoutez, là, c'est très hypothétique. Donc, la Société du Plan Nord est là pour être aussi créative. Est-ce que c'est l'un ou l'autre ou aucun des deux puis une autre voie? C'est la question qu'on peut se poser également quand on parle de situations particulières, là. Je sais que ma collègue ministre de la Famille est sensibilisée à ça, regarde différentes options. Je ne voudrais pas commenter ce soir quelle option qui pourrait être retenue dans ce cas-là particulier.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député d'Ungava ou Mme la députée de Duplessis? Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Bon, écoutez, moi, je veux bien... Là, on n'a pas de réponse. Moi, je pense que le... Parce que moi, j'aurais aimé que le ministre donne une réponse claire là-dessus, non seulement pour la mairesse de Fermont mais pour les gens de Fermont et pour les gens qui nous écoutent, sur le rôle de la société. Quand on me répond... bien alors, tous les scénarios peuvent être possibles.

Mais je repose ma question. La Société du Plan Nord, dans ce cas précis là... O.K.? Là, on est dans le... dans, vraiment, là, un dossier précis, clair, un besoin identifié, réel, O.K. La société est en place demain matin, quel rôle est-ce qu'elle va jouer? Juste un rôle de lobbyiste ou ça va être plus que ça?

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le député. M. le ministre, en réponse.

M. Gignac: Bien, je pense que la réponse est venue de communiqués qui ont été émis par l'Union des municipalités qui, dans le fond, demandait aux différents partis de collaborer pour l'adoption de la Société du Plan Nord. Ils disaient que... D'ailleurs, ils disaient que la Société du Plan Nord... ils n'ont jamais prétendu, puis nous non plus, on n'a jamais prétendu que la Société du Plan Nord va régler tous les problèmes, cependant que c'est, dans le fond, dans les circonstances, un outil important pour... Puis là je lis une portion du communiqué: que «les municipalités du Nord ont des besoins considérables du fait qu'elles subissent une pression énorme causée par la croissance accélérée». Donc, eux ont bien compris -- après avoir écouté, un bon samedi matin, dans le cadre du Salon du Plan Nord à Montréal, les interventions de la mairesse de Fermont, de Port-Cartier, mais également le maire de Lebel-sur-Quévillon et la mairesse de Baie-Comeau -- l'importance, dans le fond, de cette société-là comme outil.

Donc, si... Moi, je veux faire attention pour ne pas tomber dans ce que je parle en anglais le micromanagement, de décider exactement pour tel point, telle chose bien particulière à Fermont, ça va être quoi exactement la solution qui va être retenue. Mais je sais une chose, c'est qu'ils savent assez que, si cette société-là doit avoir à sa disposition 450 millions, pas loin d'un demi-milliard de fonds disponibles pour le Fonds du Plan Nord, il va y avoir des questions que les parlementaires vont poser à la fin de l'année s'il n'y a rien qui a été fait, rien qui n'a été déboursé, là.

**(20 h 20)**

Donc, mon point, c'est que... puis ce n'est pas pour rien que ces deux projets-là sont complémentaires. Le projet de loi n° 14 puis le projet de loi n° 27 sont deux projets complémentaires. Dans la Loi sur les mines, on parle d'acceptabilité sociale, on parle d'un BAPE systématiquement pour chacun des projets miniers. Donc, les deux... Puis ce n'est pas pour rien que, même, comment dire, l'association Meilleure mine est d'accord avec l'Union des municipalités pour qu'on adopte la société... la Loi sur les mines, excusez, le projet de loi n° 14. Je pense que, si, après 80 heures de discussion, le député d'Ungava n'est pas sûr, ça ne semble pas faire de doute en tout cas dans la tête des mairesses de Fermont puis de Port-Cartier de l'utilité de la Société du Plan Nord, là.

Moi, qui je suis, ce soir, pour aller dire que, dans ce cas-là particulier de cet enjeu-là particulier, ça va être cette solution particulière qui va être retenue? Je respecte un peu trop les officiers puis les hauts fonctionnaires des différents ministères pour dire: Attendez, on peut-u... pouvez-vous nous présenter différents scénarios? Quand la Société du Plan Nord va être constituée, elle va être impliquée. Puis, finalement, ça va être quoi, l'option qui va être retenue? Mais on sait qu'il va se passer quelque chose, là.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député d'Ungava, en 3 min 21 s encore sur votre intervention.

M. Ferland: Merci. Une dernière question. Je sais que mes collègues... il y a des collègues qui ont des questions à poser là-dessus. Écoutez, moi, je veux bien, là, entendre ça, ce que le ministre nous répond là-dessus. Puis, encore une fois, je le répète, M. le Président, ce n'est pas dans le but de faire en sorte qu'on arrive à la conclusion que la Société du Plan Nord, dans le fond, hein, ne jouera pas... n'aura pas un grand rôle. La question n'est pas là. C'est qu'on sait pertinemment que les communautés nordiques ont besoin d'une structure adaptée à leurs besoins.

Les questions qu'on pose, on n'a pas eu de réponse encore. Je veux m'assurer, moi, O.K., non seulement comme porte-parole, là, du Parti québécois, le parti d'opposition, là, mais comme député qui représente la plus grande circonscription du Québec, donc la plus grande partie du territoire inclue dans ce plan-là... Ma collègue de Duplessis est à côté de moi.

Je veux juste que le ministre soit capable de mentionner à mon monde, à ces gens-là: Voici concrètement ce que le Société du Plan Nord va pouvoir faire pour vous. Elle ne fera pas de miracle, on le sait. Elle ne se substituera pas au ministère, on le sait. Puis j'espère qu'elle ne fera pas ça, sans ça, on fait sauter le gouvernement, là: la Société du Plan Nord va tout régler. On le sait, que ce n'est pas ça. Mais les questions qu'on pose de façon précise, pointue... O.K.? Puis ce n'est pas du micromanagement comme le ministre répond. La question n'est pas là.

J'imagine qu'ils ont une espèce, un embryon d'idée quelque part qu'est-ce que la société va pouvoir jouer. Écoutez, ça fait au-delà de deux ans qu'il y a des fonctionnaires expérimentés, qui connaissent très bien le territoire nordique, il y a une armée de fonctionnaires qui ont travaillé là-dessus avec des gens de la région. Et là on me dit aujourd'hui: Bien, là, écoutez, on ne peut pas répondre, parce que ça serait... c'est hypothétique, on peut... Bien là, moi, je ne crois pas à ça. On a sûrement une idée concrète.

Et, en plus, M. le Président, on a des exemples concrets. J'ai donné l'exemple de la ville de Fermont, de Port-Cartier. J'aurais pu prendre Chibougamau, j'aurais pu prendre Chapais, Matagami. Je l'ai demandé la semaine dernière, les besoins en termes d'hébergement pour les personnes âgées, mais je n'ai pas de réponse. Là, j'ai un plan ici, là, O.K., où il y a... puis bien étoffé, bien fait, puis il y a plein de projets là-dedans. Mais à date, là...

Je veux juste, là... On reviendra sur le mandat, le rôle et le gouvernance de la société, mais je vais me garder les quelques secondes, j'imagine, qu'il me reste pour ça.

Le Président (M. Pagé): Il vous reste à peu près 30 secondes...

M. Ferland: Il ne m'en reste quasiment plus pour vous souhaiter une bonne soirée, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Alors, avez-vous une question pour le ministre?

Des voix: ...

M. Ferland: Oui, O.K.

Le Président (M. Pagé): M. le député d'Ungava, est-ce que j'entends une question pour le ministre ou... dans les secondes qu'il vous reste?

M. Ferland: Non, ça va aller. J'avais... Je demande au ministre, là, peut-être de...

Le Président (M. Pagé): Ça va aller? M. le ministre, aviez-vous un commentaire sur l'intervention du député d'Ungava?

M. Gignac: Bien, le commentaire, c'est: À date, j'ai toujours trouvé que les projets de loi avançaient dans les circonstances, là, même si, dans bien des cas, les articles, c'était du copier-coller. Et cet article-là, c'est un copier-coller de la Loi sur Investissement Québec, même Hydro-Québec. J'ai toujours trouvé, jusqu'à ce soir, tu sais, que le projet de loi avançait de façon constructive, puis tout ça.

Mais j'ose espérer que les dernières minutes d'intervention du député d'Ungava ne sont pas un prélude à une nouvelle stratégie du côté de l'opposition qui consisterait à retarder indûment l'adoption de la création de la Société du Plan Nord. Même la chef de l'opposition officielle, je pense que c'était à Sept-Îles, avait dit qu'elle ne voyait pas d'objection à la Société du Plan Nord, même, jusqu'à un certain point, nous disait que c'était quasiment de notre faute si ce n'était pas adopté à ce moment-ci. Oui, mais, écoutez, on est en compétition avec la Loi sur les mines. Puis la Loi sur les mines, c'est quoi, 250 heures, là, je pense, qu'ils ont fait à date, là? En tout cas, il y a pas mal d'heures de faites sur la Société du Plan Nord... sur la Loi sur les mines et que c'est la même commission parlementaire.

Ça fait qu'on va prendre une bonne... une bouffée de respiration, on va entendre les propos de la députée de Duplessis, qu'il me tarde d'entendre d'ailleurs, j'étais dans sa région ça ne fait pas si longtemps. Mais j'ose espérer que c'est juste une grosse parenthèse dans l'intervention du député d'Ungava qui... parce que ça contraste un peu avec les heures précédentes qu'on a mises dans l'étude de la Société du Plan Nord.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. Alors, la parole est à Mme la députée de Duplessis. Alors, je vous écoute.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je suis tout à fait en accord avec les propos de mon collègue le député d'Ungava. Vous savez, encore récemment, en fin de semaine, je rencontre des gens, quand je suis dans mon comté, assez souvent. Je suis une personne qui est assez accessible, donc on m'approche facilement. Et là on me disait: Qu'est-ce que ça va donner, la Société du Plan Nord, de plus, exemple, à Sept-Îles ou à Fermont? Et savez-vous, M. le Président, après tout ce temps passé en commission parlementaire, je ne suis pas plus avancée et je ne suis pas plus éclairée, bien au contraire. J'ai de plus en plus de questions et je suis de moins en moins éclairée.

Il faut comprendre que, quand le premier ministre -- parce que tout ça est relié au fameux développement nordique, au Plan Nord -- il a lancé en grande pompe le Plan Nord... puis c'est un développement sur 25 ans, puis, bon, vous savez, ça a été son cheval de bataille, là, au cours des deux dernières années, un petit peu partout sur la planète. Même qu'il s'est promené un petit peu plus, des fois, que dans notre région, où on aurait aimé qu'il vienne nous parler, à nous qui habitons ce territoire -- et c'est chez nous que le développement se fait -- avant qu'il aille courir un petit peu partout sur la planète. Mais, soit, on n'est pas responsables de son agenda.

Par la suite, on nous a parlé d'une Société du Plan Nord. Il faut savoir, M. le Président, que les grands projets tels que Rio Tinto, QIT-Fer et Titane à Havre-Saint-Pierre, 200 millions, 600 millions à Sorel, c'étaient déjà dans leurs cartons; ArcelorMittal, la même chose. Il y a une demande présentement pour nos ressources naturelles, entre autres au niveau du fer, dans ma région. Les compagnies ne décident pas sur un coin de table, dans quelques mois, de se lancer dans une nouvelle phase d'exploitation d'un gisement de fer. Donc, ces projets-là étaient attendus depuis fort longtemps, bon.

On s'est dit: Soit, ça va... Ça amène une pression supplémentaire sur des communautés, oui, Fermont, Port-Cartier, mais également Sept-Îles, en termes d'infrastructures, en termes de logements, en termes de main-d'oeuvre, en termes de formation de la main-d'oeuvre, sur le système de santé, et j'en passe, parce que ça va même sur les groupes communautaires. Parce qu'on a des gens maintenant qui viennent à Sept-Îles en croyant que c'est le Klondike puis qui n'ont pas nécessairement la formation, et tout ça, et qu'il faut même héberger. Nos groupes communautaires subissent, eux aussi, une pression.

Bon, on s'est dit: On va voir qu'est-ce qu'il va y avoir dans la Société du Plan Nord. Elle va venir aider... Moi, au tout début, je me disais: Bon, elle va venir aider les communautés dans l'appareil gouvernemental, parce que, oui, des fois, l'appareil gouvernemental, c'est lourd, il y a beaucoup de bureaucratie. Elle va venir déblayer ça un petit peu.

Plus j'avance dans le projet de loi, moins je suis capable de vraiment cerner le rôle exact de la société parce que ce n'est pas de ce côté-ci, M. le Président, que le discours, des fois, est incohérent, là. Je m'excuse. On en a parlé, quand on a commencé le projet de loi, l'étude du projet de loi n° 27, d'ordonnancer les projets. Et ça, le ministre, il l'a répété souvent. Pour moi, ordonnancer les projets, hein, c'est, un, on le planifie: Non, il ne faut pas que ça se fasse de façon anarchique, puis -- on va utiliser un bon terme québécois -- tout croche, un peu n'importe comment.

Soit, il y en a qu'on connaît, des projets, il y en a qui sont encore au stade embryonnaire, mais on a quand même une certaine idée. Bon. On a parlé de la construction de chemins de fer. Après est arrivé un budget où on a pour 1,6 milliard en investissement de toutes sortes. Soit, encore une fois. Là, tu dis: Oupelaïe! Ce n'est peut-être pas tout à fait ce que j'avais pensé. Peut-être qu'on est loin de mes communautés.

**(20 h 30)**

Mais, juste avant les fêtes, le ministre lui-même... Des fois, il vient à Sept-Îles, des fois il va à Port-Cartier, mais des fois il fait des appels téléphoniques aux... Hein, aujourd'hui, le téléphone, il se rend même à Fermont puis il se rend un petit peu partout. Parce que, M. le Président, ces projets-là, je vous le dis, on les connaissait depuis fort longtemps puis ce ne sont pas, là... Comme j'ai dit, la mairesse de Fermont, elle ne s'est pas réveillée hier matin, là, puis qu'ArcelorMittal, là, ça arrivait chez eux. C'était connu, puis on le savait, puis on savait que ça allait créer une pression énorme sur les communautés.

Je ne dis pas que le ministre a dit qu'il allait tout régler, mais il a eu un discours... Il a même fait des entrevues, M. le Président, que j'ai réécoutées deux, trois fois, quatre fois pour être sûre de bien avoir entendu. Parce que c'est lui qui... On débat ici, en commission parlementaire, avec le ministre qui a succédé à l'ancienne vice-première ministre, mais c'est lui, le responsable du Plan Nord. C'est son projet de loi, le projet de loi n° 27. C'est le projet de loi de son gouvernement. Donc, moi, quand le ministre responsable du Plan Nord parle, vous pouvez être sûr, M. le Président, que j'écoute chaque mot parce qu'il a une signification.

Et là le ministre a dit: Écoutez, nous, on veut adopter ça le plus rapidement possible parce que c'est le remède à tous les maux que vous vivez. On va venir vous aider. Qu'est-ce que vous pensez que les maires, les élus... Je comprends que l'Union des municipalités, ils ne sont pas contre ça. Ils se disent: En quelque part, ils vont être obligés d'écouter puis ils vont être obligés de nous aider. Mais, quand on arrive à vouloir savoir, M. le Président, de façon précise, quelle sera l'action gouvernementale, bien là on nous dit: Bien là, il va y avoir un petit peu du lobby qui va se faire, on va ordonnancer le projets, mais là on ne va pas aller se substituer aux élus. Bien, j'espère bien qu'on n'ira pas se substituer aux élus.

Puis, de toute façon, M. le Président, les élus, ils font un bon travail dans des conditions difficiles, mais ils ont des fichus problèmes. Il l'a vue, la mairesse de Port-Cartier, récemment. Moi aussi, je l'ai vue récemment. Puis le ministre sait aussi bien que moi ce qui se passe à Port-Cartier en ce moment. ArcelorMittal, ils doivent débuter, hein? Je vous l'ai dit déjà. Vous avez déjà présidé notre commission, hein? Quand le fer, là, il commence à couler, il faut qu'on le shippe parce qu'il faut que l'argent, il rentre pour rentabiliser les investissements que les minières ont faits en termes de centaines de millions de dollars.

Bien, ArcelorMittal, bien, ils vont prendre un campement qui va être près d'une école primaire, près d'une garderie. C'est un campement temporaire, soit. La mairesse, elle a peut-être fait du mieux qu'elle a pu dans les circonstances, puis Arcelor a peut-être fait du mieux qu'il a pu dans les circonstances parce qu'on est pressés. On n'a plus bien, bien le temps d'ordonnancer, là, hein? Puis là, bien, les gens, les messieurs, mesdames qui habitent près du campement où qui trouvent que ce n'est pas raisonnable d'aller implanter un campement temporaire, bien, eux, ils ne sont pas très contents. Comment on appelle ça, M. le Président? Ce n'est pas une sorte de développement durable. Ce n'est pas ce à quoi on s'attendait. Est-ce qu'il peut y en avoir, des ratés comme ça? Oui. Puis je ne mets pas la faute sur personne en particulier. Mais ça aussi, là, il faut gérer ça, il faut gérer aussi qu'on a des problèmes à certains endroits pour développer des quartiers résidentiels.

Mais ça, ce discours-là, là, le ministre puis d'autres personnes au gouvernement, d'autres qui sont ministres de d'autres ministères ont eu ce même discours: On va vous aider. La mairesse de Fermont puis de Port-Cartier, elle ne veut pas savoir nécessairement... Elle le sait, comment est-ce qu'ArcelorMittal va faire de millions de tonnes à la fin de l'année, là, comment il va sortir de millions de tonnes de fer puis qu'il va descendre, dans le chemin de fer via Sept-Îles, le port, là, de Sept-Îles. Elle veut savoir: Qu'est-ce que vous allez faire pour ma communauté? Est-ce que moi, je vais me retrouver avec du «fly-in/fly-out» parce que je ne suis pas capable d'héberger du monde puis je ne suis pas capable de les garder à Fermont? Je n'ai pas de place en garderie.

Et là le ministre, il dit: Bien non. Non, non. Nous, on a formé un comité interministériel. Oui, ils l'ont formé. On a été un petit peu les cobayes, en Minganie, du comité interministériel parce que c'était un petit peu pas mal tous azimuts. Pas avec une compagnie minière qui vient s'enrichir, avec une société d'État qui s'appelle Hydro-Québec: projet Romaine. Même après quelques années, là, les gens d'affaires de la Minganie ont décidé, là, récemment, de se réveiller parce qu'ils se sont aperçus que ça n'avait rien apporté à la communauté, qu'Hydro-Québec faisaient, dans bien des cas, ce qu'ils voulaient, qu'ils avaient leurs propres règles puis que c'était bien difficile de s'entendre avec eux.

D'ailleurs, on a dû travailler un dossier, le ministre et moi. On a négocié pendant quelques jours pour arriver... pas à ce que la communauté voulait comme entente, somme toute un minimum pour ne pas tout perdre. C'est ça qui se passe. Et on a formé un comité interministériel. Il y a des gens qui sont venus, il y a des dossiers, oui, qui ont débloqué plus vite que d'autres. Est-ce qu'on n'a pas été capables de se servir de ce comité interministériel, qui a fait, je dirais, ses premiers pas avec le projet Romaine, en s'en servant comme expérience puis après l'appliquer à Fermont, à Port-Cartier puis un peu à Sept-Îles, que... Malgré que Sept-Îles éprouve des difficultés, c'est quand même une communauté où ils ont plus de personnel au niveau de la ville, ils ont plus de ressources, tant humaines que financières, mais eux aussi éprouvent des difficultés, puis ça fait peur un petit peu à tout le monde.

Ce que le ministre nous dit, bien, il dit: On va intervenir puis on va leur dire: Réglez ça au plus vite. Il y a bien des dossiers, ils ne les ont pas réglés au plus vite. Est-ce que ça prend vraiment, M. le Président... Puis, quand il dit: Pourquoi? Est-ce que c'est parce que vous ne voulez pas de la Société du Plan Nord, puis vous êtes des mauvais joueurs, puis vous voulez faire ralentir les travaux? À un moment donné, il dit: Oui, ça prend ça. Quelques jours après, dans d'autres discours: Non, ça ne prend pas... ce n'est pas la Société du Plan Nord qui va régler vos problèmes. Est-ce que ça prend sérieusement la Société du Plan Nord? On l'a déjà, le comité interministériel. Est-ce que ça prend la Société du Plan Nord pour appeler la ministre de la Famille puis dire: Je pense que 120 places en garderie pour tout ce qui est au-delà du 49e parallèle, avec ce qu'on connaît comme développement, c'est insuffisant? Est-ce que ça prend 10 ministres qui appellent la ministre de la Famille puis lui disent: Le Plan Nord, c'est le plan marketing, aussi, du premier ministre, il ne faudrait pas qu'on l'échappe; est-ce que, Mme la ministre de la Famille, vous ne pourriez pas déployer un petit peu plus que 200 places pour toute la Côte-Nord?

On a besoin d'une société du Plan Nord? Bien, je vous le dis, M. le Président, plus j'avance dans le projet de loi, plus j'ai des craintes. J'ai parlé avec certains élus, j'ai parlé avec des gens de différentes formations universitaires, des cadres, des simples employés syndiqués, tout ça, et, quand je leur ai dit: Bien, savez-vous qu'elle va avoir du fric, elle peut créer des filiales, elle peut investir?, ils ont dit: Non, on ne savait pas ça. Elle va venir nous aider. C'est comme un minigouvernement qui va venir faire en sorte que les projets avancent. Puis là le gouvernement libéral, il va nous aider. Il va nous aider pour les logements, il va nous aider pour développer les quartiers, puis ça va aller vite. Je voudrais bien, mais je ne suis pas si sûre que ça.

Puis, quand j'essaie de faire commettre le ministre en commission parlementaire, ce n'est pas tout à fait, des fois, le même discours que quand il est dans les radios communautaires ou des radios plus locales, comme à Fermont. Ce n'est pas tout à fait le même discours. Là, on aime mieux parler de développement minier, d'ordonnancer les projets, les gros projets de chemin de fer, le gazoduc, et tout ça.

Puis, quand je vous dis ça, ce n'est pas parce que je suis contre, M. le Président, je suis pour. Mais moi, je veux juste comprendre. Si on me dit: Elle va venir aider un peu le milieu, elle ne va pas se substituer... comme le ministre me le répète assez souvent: Puis, Mme la députée de Duplessis, voici ce que je vous dis, voici ce que je suis capable de faire pour Fermont, concrètement, peut-être à ce moment-là, M. le Président, que moi, je ne confondrai pas le rôle de la société. Et, si je confonds le rôle de la Société du Plan Nord aujourd'hui, c'est parce qu'on a bien voulu, du côté ministériel, qu'on confonde le rôle de la société, et ça, on l'a véhiculé à moult reprises.

Puis, quand on va adopter des articles, M. le Président, on va le faire parce qu'on le comprend bien. On va essayer d'amener des amendements le plus possible. Puis que l'UMQ sorte, que les maires sortent, ils font un bon travail, c'est leur rôle. Nous autres, quand on va partir d'ici puis qu'on va avoir adopté un article, là, on pourra le dire après, qu'on n'est pas d'accord, mais on aura fait notre travail. Puis moi, là, je ne suis pas capable... Et sincèrement, sincèrement, M. le Président, puis le ministre, il le sait, je peux faire du temps, la plupart du temps il sait très bien que j'amène un côté que souvent il ne veut pas voir de la réalité de mon coin de pays.

Moi, là, je veux juste être capable de dire à mon monde, là: Voici ce que la société, elle va faire pour vous, que je sois en accord ou pas. Et présentement, M. le Président, je ne sais pas exactement, vraiment, son rôle. Je commence à le comprendre un peu. Des fois, je suis en désaccord avec des choses. Mais je ne le maîtrise pas, même après toutes ces heures-là. Et vous pouvez parler avec un maire ou une mairesse qui est en attente puis il va vouloir bien comprendre ce qu'il veut parce qu'on ne peut pas mordre la main qui nous nourrit, je l'ai dit à plusieurs reprises, puis ils sont tellement désespérés puis ils ont tellement hâte d'être capables de répondre à leur population.

**(20 h 40)**

Puis, moi, je ne fais pas de la frime ici, M. le Président, puis, quand je dis quelque chose ici, là, les gens, ils peuvent m'écouter via la caméra qui est là. Puis je ne dirai pas le contraire en commission parlementaire que je vais aller dire aux élus de sur la Côte-Nord. Je ne suis pas ce genre-là. Puis je ne le ferai pas accroire, même dans les dossiers, M. le Président, au quotidien avec des citoyens. Si je ne suis pas capable, là, de leur obtenir une rencontre, si je ne suis pas capable de régler un dossier, qu'est-ce que je vais leur dire? Je vais faire mon possible comme députée mais je ne vous garantis pas le résultat. Mais je ne dirai pas: Oui, je vais régler vos problèmes puis, si je ne peux pas les régler, là, bien, regarde, mettez de la pression sur le monde parce que c'est eux, là, qui boguent un petit peu. Je ne trouve pas que c'est comme ça qu'on doit agir. Je ne trouve pas que c'est comme ça qu'on doit agir.

On l'a vu récemment, le ministre: Bah! Ce n'est pas si pire que ça, ça va être un lobby. On pourrait en dire longtemps puis on va en dire longtemps aussi. Je vous l'ai dit, plus on creuse, plus elle m'inquiète. C'est rendu que c'était rendu à Enquête, là. Beaucoup de monde, hein, serait intéressé à être sur le conseil d'administration. Ça me fait me poser des questions, moi aussi.

Puis je pourrais revenir... Puis ça, je sais que le ministre n'aime pas ça, mais, moi, j'y tenais, à ce que le P.D.G. de la société habite sur le Plan Nord, parce que je pensais que c'était un bon signal qu'on donnait aux gens qui vivent au-delà du 49e parallèle. Ce ne fut pas le cas. C'est la démocratie: on a voté, je l'ai perdu. Soit. Je suis capable de passer à autre chose aussi. Je fais juste le rappeler au ministre.

Je ne l'ai pas spinné, moi, à la radio communautaire puis j'aurais pu le spinner. J'aurais pu dire que, comme gouvernement... bien des choses: qu'on adore le Plan Nord, puis M. le premier ministre aime ça quand il va se promener partout, comment c'est beau, le Nord. C'était assez beau qu'il a dû y trouver un attrait touristique pour le rendre encore plus beau, là, au niveau international. Mais ce n'est pas assez beau, là, pour envoyer le P.D.G. habiter là. Je l'ai juste spinné ici. Ce n'est pas tout le monde qui nous écoute. Pas sûre que ça n'aurait pas fait des ravages puis je ne suis pas sûre, quand tout le monde va savoir ça, qu'ils vont être contents.

Quel est le rôle de la société? Comment elle va aider mon monde? Parce qu'il fait référence au projet de loi n° 14. Je veux bien faire référence au projet de loi n° 14. Je vais laisser mon collègue le député de Rousseau avoir un échange plus laborieux sur les chiffres par rapport à la transformation, par rapport au système de redevances, qui n'est pas juste puis qui n'est pas équitable, parce que ça aurait pu nous permettre de nous enrichir. Bien, si je ne suis pas capable d'avoir ça dans le 14, là, pour mon monde puis collectivement au Québec, qu'est-ce qu'on va retirer, nous... comme Nord-Côtière, moi? Même pas comme députée, comme Nord-Côtière, qu'est-ce qu'elle va m'apporter, cette fameuse société-là, le fameux projet de loi n° 27, quand il va être adopté?

M. le Président, je termine là-dessus. Si le ministre, il peut me convaincre, il le sait... Je peux monter le ton parce que, oui, je le fais avec fougue puis passion, parce que je le sais, au quotidien, ce que les gens... m'arrêtent au centre d'achats puis ils me disent. S'il est capable de me convaincre, il sait très bien que je peux être à l'écoute de ses arguments, mais pas, par exemple, me faire du baratinage juste pour me vendre un projet qui ne donnera rien à mon monde. Ça, je n'embarquerai pas. S'il a des arguments, je suis capable de m'y rendre. Mais qu'il me dise le rôle puis qu'est-ce qu'elle va apporter à mon monde. Parce que ce n'est pas le même discours qu'il a avec mes élus qu'il a ici quand il dit l'importance du rôle pour les accompagner. Moi, quelqu'un pour me tenir la main pour traverser la rue, je veux bien, mais moi, je vais être obligée de marcher toute seule, hein? Puis le monde, là, présentement, mon monde, il a de la difficulté à marcher tout seul. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, Mme la députée de Duplessis. Donc, M. le ministre.

M. Gignac: Ça va être en rafale. Deux minutes, je vais être bref. J'aurai tout entendu...

Le Président (M. Pagé): Allez-y, je vous écoute.

M. Gignac: J'aurai tout entendu ici ce soir en commission parlementaire... la députée de Duplessis, qu'un projet de 6 milliards d'Hydro-Québec n'aura rien rapporté à la Minganie. Franchement, quand ils étaient au pouvoir, le taux de chômage sur la Côte-Nord, on peut en parler, là, on était dans les deux chiffres, puis le monde cherchait des jobs. Ils étaient sur le bien-être social dans biens des cas parce qu'il n'y avait pas d'ouvrage. Maintenant, c'est pénurie de main-d'oeuvre.

Le prix des maisons à Havre-Saint-Pierre, on peut en parler, a augmenté significativement, O.K.? Qu'elle répète ça à la chambre de commerce ou à des gens d'affaires du Havre-Saint-Pierre, que ça n'a rien apporté, Hydro-Québec. J'ai bien hâte qu'elle le répète sur la place publique, que ça n'aura rien rapporté. Je pense qu'il y a du monde qui voit ça autrement au niveau de leur business.

On parlait de conseil d'administration à la Société du Plan Nord. Je veux répéter à tout le monde qui nous écoute, qui nous regarde que, s'ils sont intéressés par une job d'administrateur sur le conseil d'administration du Plan Nord, ils nous enverront leur C.V. mais que c'est une job bénévole, bénévole; que tout le monde est le bienvenu s'ils veulent appliquer, mais c'est une job bénévole, O.K.? Parce qu'il se dit des choses autour de la table.

Après six heures de discussions aujourd'hui, je veux juste rappeler aux gens qui nous regardent qu'on n'a pas adopté un seul article; que, si la tendance se maintient, pour utiliser une expression qui est fort populaire au Québec, je commence à douter qu'on va en adopter un avant la fin de la soirée; que ce n'est pas de ma faute si la députée de Duplessis, après 80 heures, ne comprend pas encore le rôle, ou l'utilité, ou la valeur ajoutée de la Société du Plan Nord. En tout cas, il y a des maires de la Côte-Nord, président de la CRE qui, eux autres, l'ont compris, donc, là-dessus.

Puis, quand on parle de Port-Cartier, je pense que c'est un dossier que je connais un petit peu. On parle d'ArcelorMittal, des campements, etc. Je vais juste vous lire une phrase ou deux, qui est à la page 36 du Plan Nord, qui va dire qu'en quelque part évidemment le but, c'est qu'on puisse, étant donné qu'il y a des besoins de main-d'oeuvre, les planifier d'avance. Donc, on dit: «Un tel plan [devra] aussi prévoir le nombre de travailleurs qui viendront de l'extérieur, [leur durée de séjour].»

Actuellement, les mairesses de Fermont puis de Port-Cartier sont aux prises avec les grosses compagnies. Ils ne savent pas trop d'avance c'est quoi, la planification. Bien là, la Société du Plan Nord va dire: Un instant, là! Si on ne veut pas que ça soit des campements temporaires, on peut-u savoir, de la part d'ArcelorMittal puis les autres, c'est quoi, les besoins de main-d'oeuvre? Combien de personnes vont arriver à Port-Cartier? Combien de personnes vont arriver à Fermont, dans les deux prochaines années, par trimestre? On peut-u savoir par trimestre, là? Vous devez le savoir, vous autres, les compagnies, combien d'effectifs que vous allez avoir besoin, là, pour qu'on puisse éviter des situations comme des campements temporaires à Port-Cartier.

Moi, je n'ai pas à faire le gérant d'estrade, dans le sens que c'est une entente entre la ville puis la compagnie, bon, ils se sont entendus. Comme j'ai dit à Mme la mairesse puis au conseil municipal, ce n'est pas moi qui vais jouer au gérant d'estrade, si le campement aurait dû être là ou là, je veux dire, c'est une entente entre la ville puis ArcelorMittal, mais c'est plutôt la présence de campements à Port-Cartier en tant que telle... Je reste un peu surpris. Ça doit être des choses qu'on peut planifier un petit peu d'avance. Il me semble que tu n'apprends pas deux, trois mois avant, là, tout à coup, qu'il s'en vient 150 travailleurs comme ça. On doit être capables de planifier.

Ça fait qu'on est en appui aux mairesses de Fermont, de Port-Cartier pour pouvoir planifier d'avance la main-d'oeuvre qui s'en vient dans les villes comme ça. Ce n'est pas pour rien qu'on a rendu accessibles les terres publiques: parce qu'il y a une flambée du prix des terrains puis du prix des maisons, parce qu'ils n'avaient pas accès à du terrain. Ça fait qu'on les rend publics.

Donc, je m'arrête ici. Mais je commence à m'interroger très, très fortement sur le discours de principe de la chef de l'opposition officielle, qui dit qu'elle est en faveur de l'adoption de la Société du Plan Nord, versus qu'est-ce qu'on assiste ce soir de la part des députés d'Ungava et de Duplessis, que... Franchement, je commence à me demander si on fait du surplace pour gagner du temps, pour le plaisir de gagner du temps. Je pense que les gens s'attendent à d'autre chose de la part des parlementaires.

Puis je suis très perméable. J'ai accepté je ne sais pas combien d'amendements à date, si on fait... À un moment donné, on va faire le décompte du nombre d'amendements que j'ai acceptés. Puis on réagit, on est perméables. On va accepter d'autres amendements. Mais ce qu'on assiste aujourd'hui, M. le Président -- en tout cas, j'aimerais mieux dire ce soir, là -- c'est de faire du temps pour faire du temps, là. Je ne trouve pas qu'on ajoute beaucoup, là.

On n'a pas dit que la Société du Plan Nord réglait tous les problèmes, on a dit que c'est un outil indispensable pour le déploiement du Plan Nord puis pour le bénéfice des communautés. Mais on a droit un petit peu à de l'exagération, là, quand on dit qu'un projet comme la Romaine, un des plus gros projets actuellement en Amérique du Nord, n'apporte pas grand-chose à la Minganie. Franchement, moi, ce n'est pas les échos que j'en ai. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis, il vous reste 1 min 34 s.

**(20 h 50)**

Mme Richard (Duplessis): Je vais prendre mon 1 min 34 s, M. le Président, pour répondre au ministre que, je le répète à nouveau, le projet hydroélectrique de la rivière Romaine a déçu énormément les gens de la Minganie. Il a été inauguré en juin 2003, le début des travaux. On se retrouve aujourd'hui, en 2012, après plusieurs comités où il y a eu des tentatives pour avoir un rapport de force -- j'appelle ça un rapport de force -- avec Hydro-Québec. Il y a un nouveau comité qui voit le jour, puis le ministre sait très bien pourquoi. C'est suite, même, qu'on n'a pas eu le quartier général où on s'attendait de l'avoir, directement dans la municipalité, ce qui ne fut pas le cas. On a négocié comme on a pu.

M. le Président, le coût des maisons, oui, a augmenté, a fait un bond. Il n'y a pas beaucoup... Je connais à peu près tout le monde à Havre-Saint-Pierre. Je ne connais pas bien, bien de monde d'Hydro-Québec qui a acheté des maisons. Le coût de la vie a augmenté, oui. Il y avait un niveau de vie à Havre-Saint-Pierre et en Minganie. Très, très, très bon niveau de vie, M. le Président. La plupart ont une résidence principale, une résidence secondaire, des motoneiges, et tout ça. La plupart des travailleurs travaillent à QIT-Fer et Titane. Il y a une nouvelle génération qui commence à être réembauchée, on construit des quartiers résidentiels. Dans les trois rues qu'on a faites en arrière de chez moi, il n'y a aucune maison d'Hydro-Québec. Il n'y a même pas, si ma mémoire est bonne, une affiche d'Hydro-Québec avec un projet de 6,8 milliards, peut-être, à Havre-Saint-Pierre.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Donc, rien donné à la communauté de la Minganie.

Le Président (M. Pagé): Alors, est-ce que M. le ministre souhaiterait commenter?

M. Gignac: Bien, je ne sais pas. Je sais qu'il y a des rumeurs qui veulent que la députée de Duplessis aurait déjà dit que c'était plus paisible et qu'ils étaient mieux lorsqu'il n'y avait pas de projets d'Hydro-Québec. Je ne sais pas, j'espère que c'est non fondé parce qu'il y a bien, bien du monde au Havre-Saint-Pierre qui voit ça autrement; que, dans le fond, oui, il y a des enjeux de croissance.

Mais, vous savez, si, au Québec actuellement, on a un taux d'aide sociale qui est le plus faible depuis 1976, une année qui doit vous dire de quoi, ou sans doute votre père, M. le Président, puisque vous êtes quand même beaucoup plus jeune que moi... Mais donc, si on a le taux d'aide sociale le plus faible au Québec, c'est parce que c'est un gouvernement de l'économie mais aussi, dans le cas du Plan Nord, sous l'angle du développement durable, d'acceptabilité sociale et de respect de l'environnement.

Donc, je pense que... Je ne dis pas qu'il n'y a pas des inconvénients, des fois, à des projets, mais je peux vous dire une chose: quand tu es en Grèce, en Espagne avec des taux de chômage de 20 %, 25 % puis, chez les jeunes de moins de 25 ans, 50 % de taux de chômage, de voir des discussions comme on a ici ce soir, puis des projets de 6 milliards, puis de laisser sous-entendre que ça n'a pas ramené grand-chose à Havre-Saint-Pierre, à la Minganie... Moi, n'importe quand je suis prêt à avoir un débat public là-dessus, sur ça parce que franchement je pense qu'un jour les gens auront l'occasion d'exprimer leur choix sur qu'est-ce qu'ils préfèrent, vous savez, donc... Mais quand même on aura pas mal tout entendu, puis ça sera pour les registres, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Effectivement, tout ce qu'on dit ici reste. Il y a des verbatims, alors les gens peuvent aller consulter ultérieurement. Alors, voilà, c'est pour ça que nos débats sont importants.

Alors, il reste au député d'Ungava 30 secondes, s'il souhaite une dernière intervention, sur son 20 minutes, et le député de Rousseau, pour 11 minutes. Alors, est-ce que j'entends le député de Rousseau?

M. Marceau: Oui.

Le Président (M. Pagé): Oui? Alors, M. le député de Rousseau, je vous écoute.

M. Marceau: O.K. Je veux revenir à l'article 48 plus précisément, mais, avant ça, deux, trois commentaires.

Première chose, le ministre s'est plaint de ce que peu d'articles, pour ne pas dire aucun, ont été acceptés aujourd'hui, mais il n'en tenait qu'à lui d'accepter les amendements que nous lui avons proposés. On aurait deux beaux articles derrière la cravate, M. le Président. Le ministre ne s'en rend pas compte, mais il est lui-même l'objet de ses problèmes.

Deuxièmement, quant à la clarté du projet qui est devant nous, de la Société du Plan Nord, du Fonds du Plan Nord, du Plan Nord lui-même, peut-être qu'on a de la difficulté à tout comprendre, mais je l'invite aussi à faire une introspection, le ministre, et à réfléchir à la qualité des réponses qu'il nous fournit aux questions qu'on pose. Alors, ce n'est pas à sens unique, ces choses-là. Alors, il y a des questions qu'on a posées pour lesquelles les réponses n'ont pas été aussi claires qu'elles auraient dû l'être, et il se peut que ça ait pris plus de temps pour comprendre.

Cela étant, je veux revenir à l'article 48 lui-même. Je suis allé voir les lois d'Hydro-Québec, d'Investissement Québec. Alors, il y a des choses à dire. Premièrement, Hydro-Québec, il n'y a pas de fonds... Enfin... Puis, en fait, je peux poser la question directement: Est-ce qu'il existe un fonds qui serait l'équivalent du Fonds du Plan Nord ou du Fonds de développement économique chez Hydro-Québec? Bon. Alors, s'il n'y en a pas, évidemment, lorsque le gouvernement veut faire financer des projets par Hydro-Québec, il n'a pas bien, bien le choix que d'avoir un article équivalent à celui que nous étudions. Il n'a pas le choix. Autrement, il n'y aurait pas de chemin. Il n'y a pas de chemin naturel pour financer des projets d'Hydro-Québec. Alors, le gouvernement, lorsqu'il a fait inclure l'article 28 dans la Loi d'Hydro-Québec... c'était parce qu'il n'avait pas d'autre possibilité qu'il a pris ce chemin-là.

Deuxièmement, maintenant, prenons le cas d'Investissement Québec. Investissement Québec. Alors, chez Investissement Québec, il y a un article, qui est l'article 66, qui correspond à l'article 48 que nous étudions présentement. Cependant, dans le Fonds de développement économique, qui est établi aux articles 25 et 26 et suivants, il n'y a pas de limite au montant que le gouvernement peut déposer au Fonds de développement économique. Il n'y a pas de limite. Le gouvernement établit les mandats qu'il veut faire exécuter par Investissement Québec et met les fonds correspondants. Alors, évidemment, les fonds vont provenir d'où? Ils vont provenir du fonds consolidé. Ça, c'est aussi une évidence. Ce qui fait que, selon moi, les parallèles qui sont faits par le ministre avec Investissement Québec, avec Hydro-Québec, ce sont des parallèles qui sont boiteux.

Et je vais revenir maintenant à la loi que nous sommes à étudier. Dans la loi que nous étudions, il y a un chemin naturel pour financer la Société du Plan Nord. Il y a un chemin naturel. Puis ce chemin naturel, c'est de passer par le Fonds du Plan Nord, qui a été créé par le gouvernement pour alimenter la Société du Plan Nord.

Et là on va réfléchir et on va raisonner par l'absurde, M. le Président. Si le gouvernement pouvait faire ce qu'il désire, par le fonds consolidé du revenu, à l'article 48, pourquoi dans ce cas avoir prévu des limites, à l'article 4, aux montants qui peuvent être déposés dans le Fonds du Plan Nord à même le fonds consolidé du revenu? Pourquoi avoir prévu des limites? Je vais même en ajouter une autre couche, M. le Président. À l'article 19 de la loi... Donc, l'article 4, là, de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord comporte des limites aux montants qui peuvent être déposés dans le Fonds du Plan Nord, dans... C'est ça, dans le Fonds du Plan Nord.

Deuxièmement, pour voir à quel point on voulait contraindre les montants qui allaient circuler par le Fonds du Plan Nord, il y a même un article 19, qui était valable simplement pour une année, qui était l'année passée. À l'article 19, on disait: Pour l'année 2011-2012, on verse 19 millions de dollars qui sont pris sur le fonds consolidé du revenu. Ça, c'était pour la première année d'opération du Fonds du Plan Nord.

Alors, lorsque la Loi instituant le Fonds du Plan Nord a été créée, on a précisé, de façon très, très, très claire, les montants qui partiraient du fonds consolidé du revenu pour aller dans le Fonds du Plan Nord. Alors, la question qui se pose, c'est: Pourquoi avoir prévu des limites à l'article 4, alors qu'on contourne ces limites-là à l'article 48? C'est quoi, la raison d'être de ça?

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre, vous avez une réponse?

M. Gignac: Le sous-ministre va compléter. Mais, comme le député de Rousseau a bien mentionné, dans le cas d'Investissement Québec, il y a le Fonds de développement économique, ce qui n'existe pas du côté d'Hydro-Québec. Mais je pense qu'il l'a bien mentionné.

Je pense que le sous-ministre, M. Sauvé, serait prêt à répondre à la question.

Le Président (M. Pagé): Oui. M. le sous-ministre Robert Sauvé, s'il vous plaît.

M. Sauvé (Robert): Alors, le Fonds du Plan Nord est là pour réaliser le Plan Nord. On l'a mentionné à plusieurs reprises, il est là pour réaliser les initiatives qui sont identifiées au Plan Nord dans le cadre du premier plan quinquennal, qui va se traduire par le plan stratégique et par les plans annuels, pour lesquels va être utilisé le Fonds du Plan Nord. Ça, a priori, c'est ce qui constitue le financement tant pour les opérations que pour la réalisation des initiatives inclues dans le Plan Nord. Ça, c'est une chose.

L'article 48, on dit: Peut, s'il s'avérait qu'il y a un mandat qui est confié à la Société du Plan Nord parce que c'est opportun de le faire -- je dis bien «si» au début de la phrase -- et que cette activité-là... ou ce mandat-là serait à l'extérieur de ce qui est programmé dans le plan quinquennal... Ça offre la possibilité... C'est juste... Dans le fond, c'est du... j'allais dire du préventif, mais ce n'est pas le bon mot. C'est préventif?

M. Gignac: Pour les assurances.

**(21 heures)**

M. Sauvé (Robert): C'est juste au cas où il y ait une situation où il serait nécessaire de confier un mandat particulier à la Société du Plan Nord, une police d'assurance, dans le fond, on peut dire ça aussi, qui serait nécessaire de confier un mandat à la Société du Plan Nord, parce qu'il s'avérerait que c'est la meilleure structure pour porter ce projet-là ou gérer ce projet-là, quel qu'il soit, et, à ce moment-là, les possibilités qui sont invoquées ou décrites à l'article 48 pourraient s'appliquer. Un n'est pas contradictoire avec l'autre, là.

M. Marceau: Est-ce qu'on peut dialoguer?

Le Président (M. Pagé): Oui...

M. Marceau: M. le sous-ministre...

Le Président (M. Pagé): Non, je préfère que vous passiez par la présidence.

M. Marceau: Est-ce que vous reconnaissez, dans ce cas-là, que les limites prévues à l'article 4 pourraient être dépassées?

Le Président (M. Pagé): M. le sous-ministre.

M. Marceau: Est-ce que les fonds tirés du fonds consolidé du revenu pourraient être supérieurs à ceux prévus à l'article 4 de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord?

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le député de Rousseau. M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): Oui, parce que ce qu'on retrouve dans la loi créant le Fonds du Plan Nord, c'est les balises sur un budget qui est connu, qui est identifié et qui évolue selon ce qui est prévu dans la loi, donc on est à l'intérieur du Fonds du Plan Nord. Ça, c'est une chose.

Là, on est dans un mandat spécial qui est choisi par le gouvernement, donc c'est la prérogative du gouvernement, et donc ça serait sur décision du gouvernement. C'est ça?

Le Président (M. Pagé): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, bien, deux choses là-dessus. La première, c'est que, lorsque l'article 4 a été étudié en commission parlementaire, l'article 4, celui de la société instituant le Fonds du Plan Nord, je me rappelle très bien qu'on avait regardé ces montants-là en se disant: Wow! Ils sont gigantesques. 75 millions, plus 75 millions, plus 20 millions, ça fait 170 millions. C'était beaucoup, beaucoup d'argent. Puis je regarde le montant qui est prévu, disons, pour 2012-2013, on parle, aux revenus, de 55; aux dépenses, de 51. Donc, on est très, très loin, on en a pour trois fois plus, là, dans le Fonds du Plan Nord qu'on pourrait déposer, si on le désirait.

Le premier commentaire, je me rends compte que je n'avais pas bien compris le fonctionnement du Fonds du Plan Nord. Puis surtout je me demande pourquoi, puisqu'on a un outil privilégié, on a un chemin privilégié pour réglementer la Société du Plan Nord, ne pas passer par le Fonds du Plan Nord. De quelle manière on a... quel avantage tire-t-on à passer, à contourner le Fonds du Plan Nord?

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, je veux juste dire que, si on retourne... j'espère que j'ai la bonne version, là. Quand on parle de constitution du Fonds du Plan Nord, il y a un maximum, quand même, jusqu'à concurrence de 75 millions. C'est bien ça?

M. Marceau: 75, 75 plus 20.

M. Gignac: Exact. Ça, ça fait, si mes calculs sont bons, 170 millions par année.

M. Marceau: C'est ça. On est à trois fois plus que le budget annuel actuel, au moins trois fois plus.

M. Gignac: 170 millions par année, quand on parle actuellement de 450 millions à peu près qui est au Fonds du Plan Nord, ça, pour cinq ans, en passant, là.

M. Marceau: Oui, mais par année, c'est 50... Pardon. Par année, M. le ministre, là, allez au tableau 23, là...

M. Gignac: Oui, oui, oui. Non, je sais. D'accord, d'accord.

M. Marceau: On parle de 50 à peu près, là. Ça fait que là, là, il y a de la marge, là. Il y a 120 millions de plus.

M. Gignac: Ce que je peux vous dire... Ce que je peux vous dire, si, mettons...

M. Marceau: Il y a 120 millions de plus, là. Il faut justifier, à un moment donné, là, les raisons pour lesquelles on contourne.

Le Président (M. Pagé): O.K. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Premièrement, sans doute, une chose de même, c'est par décret, là. S'il arrivait que... Bon. C'est que l'article 48, le gouvernement peut, aux conditions et modalités qu'il détermine... Tout à coup... Je reprends mon exemple de gazoduc, là, parce que c'est l'exemple le plus frappant, avec le plus gros chiffre, qui me vient en tête, là, que tout à coup on devrait donner une garantie de prêt à... pour un emprunt sur ce projet-là, pour Gaz Métro, pour faire baisser le coût du capital pour un projet comme tel, surtout dans les premières années, les montants en cause versus la mise en place. Parce que peut-être que le gouvernement pourra... devra prendre une décision dans les 18 prochains mois après l'étude de faisabilité.

Bien, évidemment, il y a sans doute un BAPE qui va être associé à ce projet-là ou, du moins, un certificat d'autorisation, si ce n'est pas un BAPE, là. Je pense, c'est plus certificat d'autorisation dans ce cas-là, si je comprends bien, je ne sais pas. Bien là, je veux dire, les montants en cause peuvent être plus importants que ce qui est là, là, au Fonds du Plan Nord, si je me trompe pas. Bien, je ne sais pas, si on parle d'un projet de 750 millions, de gazoduc, admettons qu'on parle d'un projet de 750 millions...

M. Marceau: Mettons qu'on a 100 millions, là, de libres...

Le Président (M. Pagé): M. le député de Rousseau, oui.

M. Marceau: Mettons qu'on a 100 millions de libres, on peut emprunter 1 milliard là.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Gignac: Bien là, peut-être qu'on ne se comprend pas, là.

M. Marceau: Bien oui, mais il y a 170 millions qui peuvent être versés du fonds général, là, du fonds consolidé du revenu, qui peut passer à travers le Fonds du Plan Nord, n'est-ce pas? Puis, là-dessus, il y en a 50 ou 60 dont on sait qu'est-ce qu'on va faire avec. Ça fait que, sur le 100... mettons qu'il y en a 60 pour 2013-2014, là, 64 dans les dépenses, ça veut dire qu'il reste 106 millions. Avec ça, vous pouvez emprunter 1 060 000 000 $ à peu près, là.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Gignac: Mais là, ici, là, l'article 4, c'est que les sommes portées au crédit du fonds, c'est le calcul, comment qu'ils font pour calculer, O.K.? Le ministre du Revenu, suivant la périodicité, peut... ce dernier détermine le produit des impôts et taxes, etc., puis il y a un plafond qui peut aller jusqu'à, quoi, mettons, 170 millions, là.

Là, le point, c'est: C'est calculé à partir des retombées économiques, etc. Ça, c'est une chose, là. Pour l'instant, les calculs sont, avec les projets actuels, quand on prend le document... C'est que, selon les nouveaux calculs du ministère des Finances, on arrive au montant qu'ils ont prévus, ce qui fait que, sur cinq ans, on parle environ de 440 millions, là, si on veut, là. Donc là, le point, c'est que c'est à partir des retombées fiscales qu'ils calculent comment va s'alimenter le Fonds du Plan Nord.

Ce que je dis, c'est: Demain matin, ce n'est pas 440 millions pour les 12 prochains mois. C'est étalé, admettons, sur les cinq prochaines années. Demain matin, il y a un projet important qui arrive puis il y a une garantie de prêt; le gouvernement peut décider -- peut décider -- que ça peut se faire via la Société du Plan Nord, puis ils disent que, dans le fond, là, à ce moment-là, c'est... les sommes requises pour l'application du présent article sont prises à même le fonds consolidé. Le Fonds du Plan Nord n'est juste pas assez gros, là, pour ça. Je ne sais pas si... je me comprends.

M. Marceau: Je ne comprends pas. Je ne comprends rien. On va recommencer, là. Je vais vous l'expliquer, comment je le comprends, là.

Le Président (M. Pagé): Bon. Alors, M. le député de Rousseau, recommencez, on vous écoute.

M. Marceau: Bon. L'article 4, ce qu'il dit, c'est que le gouvernement peut déposer 170 millions, selon les modalités qu'il désire, là, qu'il fixe, dans le Fonds du Plan Nord. Il peut déposer 170. Là-dessus, ce que le gouvernement a prévu pour une année donnée, je ne sais pas, ça peut être 60, si vous voulez, 60, 70. Ça veut dire qu'il reste 100 millions de libres, là, qu'il pourra utiliser pour financer un projet, par exemple, un gazoduc. Puis moi, je prétends qu'avec 100 millions que le gouvernement... que le ministre des Finances prendrait du fonds consolidé du revenu puis qu'il mettrait dans le Fonds du Plan Nord, il aurait amplement d'argent pour emprunter les sommes requises pour le gazoduc, amplement.

Cela étant, de toute façon, la question, ce n'est même pas une question de savoir s'il peut ou s'il ne peut pas. La question, c'est: Est-ce que c'est désirable... Alors qu'il y a un chemin naturel pour faire circuler l'argent, alors que la reddition de comptes va être bien plus simple si on passe tout ça par le Fonds du Plan Nord, est-ce que c'est désirable de créer un chemin à côté puis d'invoquer des lois de d'autres sociétés d'État, pour lesquelles il n'y a pas de chemin naturel? Les autres sociétés d'État, il n'y en a pas, de chemin naturel. Là, il y en a un. Il y a un fonds qui a été créé pour la patente, il y a une patente qu'on crée, puis là vous ne voudriez pas qu'on se serve du fonds pour la patente avec la patente. Moi, je ne comprends pas. Je suis désolé.

Le Président (M. Pagé): Bon. Alors, oui, merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Gignac: Je vais essayer de bricoler une réponse sans que ça ait l'air d'une patente, O.K.?

Une voix: Patentez-nous quelque chose.

M. Gignac: Bien, c'est ça, là, O.K. On reprend notre respiration, on reste zen puis on essaie d'adresser la question.

Le Fonds du Plan Nord, les recettes du Fonds du Plan Nord sont constituées d'impôts reliés aux retombées économiques. Ça, c'est marqué, là, l'impôt sur le revenu des particuliers jusqu'à concurrence de 75 millions; l'impôt, revenu payable par les sociétés, jusqu'à 75 millions. Donc, il est estimé par le ministère des Finances que les retombées fiscales... parce que, moi, quand je vous parle, là, de 436 millions, là, pour le Fonds du Plan Nord, pour les cinq prochaines années -- je vais aller au niveau recettes fiscales, là -- c'est environ 374 millions au cumulatif, mais, pour la prochaine année financière, on parle uniquement de 45 millions, bon. Là, là, dans la prochaine année, le ministère des Finances estime que pour les projets associés au Plan Nord dans le cadre du lancement du Plan Nord... Il estime qu'il y a 45 millions de recettes fiscales qui doivent aller dans le fonds. L'année suivante, il estime que c'est 59 millions de recettes fiscales.

Ce que dit cet article-là, c'est qu'à un moment donné ça va monter, ça va monter puis jusqu'à concurrence de 170 millions; 75, plus 75, plus 20. Tu n'auras pas besoin de rouvrir la loi, là. C'est ça que ça dit, qu'on n'aura pas besoin de rouvrir la loi. Là, pour l'instant, pour la première année, c'est 45 millions, 59 millions, 76, puis ça monte jusqu'à 94. À un moment donné, ça va frapper 170 millions un jour, à moins qu'il y ait une crise en Chine, là. Puis là, si jamais il y a une crise en Chine, puis le prix des métaux tombe, puis là les minières ferment leurs opérations, c'est une autre affaire, là.

Mais admettons qu'il n'y a pas de crise financière puis de crise économique, puis, dans sept ans, admettons, dans sept ans, qu'on vient de frapper -- à la ligne Retombées fiscales des projets d'investissement, en page 114 du tableau -- ...là, la journée que vous allez frapper 170 millions, il va falloir que vous alliez rouvrir la loi parce que vous ne pourrez pas avoir plus que 170 millions, parce que, dans le Fonds du Plan Nord, c'est bien marqué, il y a un plafond de 75, 75 plus 20, ça fait 170, là.

Ça fait que, là, ça, c'est comment va se financer le Fonds du Plan Nord. C'est des recettes fiscales. Ça n'inclut pas les redevances, en passant. Les redevances, c'est le ministre des Finances qui les garde pour lui, puis 25 % de l'excédent de 200 millions va à la réduction de la dette. Bon. Ça fait que les retombées fiscales, c'est les impôts que paient les compagnies et les impôts que paient les travailleurs qui travaillent sur le territoire du Plan Nord, dans les nouveaux projets annoncés. On se comprend? Ça, c'est comment est rentré... Excusez.

Une voix: ...

**(21 h 10)**

M. Gignac: Plus les taxes et les services. O.K. Ça, c'est comment... les entrées de fonds au Fonds du Plan Nord. Arrive un projet comme Gaz Métro, gazoduc, que tout à coup il y a une étude de faisabilité qui conclurait, admettons, dans 18 mois d'ici, oui, ce serait une bonne idée. Ça nous permettrait d'avoir de la transformation, des usines de boulettes, ou d'aluminerie, ou je ne sais pas trop quoi, encore plus sur la Côte-Nord, qui sait, à Havre-Saint-Pierre.

Il y a du monde là-bas qui sont en faveur de la croissance économique dans le respect de l'environnement. Et un gros projet d'expansion de fer et titane, de je ne sais pas qui, et, finalement, là, gazoduc. On amène le gazoduc, 750 millions, mais, à ce moment-ci, pour les premières années, il n'y a pas assez de clients, la rentabilité n'est pas là, puis ils disent: Bien, écoute, ça nous prendrait une garantie de prêt parce que nos financiers... Gaz Métro nous disent: Nos financiers trouvent que c'est un projet risqué, puis 750 millions, si tu ne veux pas avoir une décote, il va falloir que tu aies une garantie du gouvernement. Aïe! 750 millions, attends un peu, on garantit une portion du 750 millions, mais là, je m'excuse, là, 45 millions, 50 millions, quand même tu rajouterais 125 millions, ça n'arrive juste pas. Ils veulent une garantie de prêt, mettons, de 300 millions sur le projet. Je ne sais pas, je spécule, là. Je vous dis ça de même, là.

Bien là, qu'est-ce qui se passe? Le Fonds du Plan Nord n'est juste pas assez gros, là. Ça fait que le point, c'est ce que ça dit ici. L'article 48, c'est une souplesse, une police d'assurance que, s'il arrivait quelque chose, le gouvernement peut -- c'est un décret, dans ce cas-là, c'est d'une évidence -- aux conditions et aux modalités qu'il détermine, garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté par la société, si le gouvernement décide que ça passe par la Société du Plan Nord. Si c'est Investissement Québec, ça sera Investissement Québec, mais si... Ce n'est pas pour rien que c'est le même article qu'Investissement Québec. On pourra le faire par Investissement Québec, on va pouvoir le faire par la Société du Plan Nord. Peut-être que c'est bien plus logique que ça soit la Société du Plan Nord parce que c'est sur le territoire du Plan Nord.

Donc, il n'y a pas de contradiction, il n'y a pas de patente, O.K.? Il y a juste incompréhension, peut-être, de la part du député de Rousseau sur le Fonds du Plan Nord, la façon qu'il est financé, comment qu'il s'alimente. C'est très clairement expliqué, comment qu'il s'alimente, je pense, mais c'est un outil additionnel qu'on se donne.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Rousseau, je vous rappelle qu'il vous reste trois minutes sur votre intervention de 20 minutes.

M. Marceau: Oui. Bien, justement, je vais vous déposer un bel amendement, question de pouvoir discuter plus longtemps. Alors, l'amendement à l'article 48 est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant: «Tout acte du gouvernement fait en vertu de cet article est rendu public dans les 30 jours suivants.»

Le Président (M. Pagé): Alors, je vous propose de suspendre, le temps de faire des photocopies pour tout le monde. On suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 14)

 

(Reprise à 21 h 27)

Le Président (M. Pagé): Alors, nous reprenons nos travaux. Pour les auditeurs, il y a eu des échanges fort intéressants pendant un certain moment. Alors, le député de Rousseau, juste avant de suspendre, avait déposé l'article 48 qui est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant: «Tout acte du gouvernement fait en vertu de cet article est rendu public dans les 30 jours suivants.»

Alors, M. le député de Rousseau, peut-être pour deux minutes seulement parce que nous devrons ajourner, compte tenu...

M. Marceau: Oui. Écoutez, très rapidement, à l'article 48, donc, il y a l'ajout d'un tuyau pour alimenter la Société du Plan Nord. À défaut de ne pas mettre ce tuyau-là, moi, ce que je demande dans l'amendement, c'est que je sache exactement ce qui passe par ce nouveau tuyau là, que je sache exactement les transferts qui vont se faire du fonds consolidé du revenu vers la Société du Plan Nord, à défaut de faire circuler l'argent directement par le Fonds du Plan Nord. Voilà. On en reparlera demain, là. Je vais laisser M. le ministre intervenir...

Le Président (M. Pagé): Oui, je vous remercie, M. le député de Rousseau. Il nous reste 1 min 30 s, si vous voulez commenter, M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Bien, je vais être bref. Premièrement, là, en toute transparence, il est évident qu'on va accueillir avec grande ouverture d'esprit l'amendement qui a été apporté par le député de Rousseau, qui dit que, dans le fond, si vous ne passez pas par le Fonds du Plan Nord puis que vous devez vous prévaloir de l'article 48, qui est, finalement, le fonds consolidé, pour garantir, avancer des sous, tout ça devra être rendu public dans les 30 jours suivants.

Écoutez, on va dormir là-dessus. Je dois vérifier un certain nombre de choses, mais je pense que c'est une question de gestion des fonds publics, de grande transparence. Il n'est pas question, là, de contourner l'esprit de la loi sur le Fonds du Plan Nord, qui a été adoptée au mois de juin dernier. C'est juste de donner un outil supplémentaire puis un petit peu de souplesse au gouvernement puis à la Société du Plan Nord pour peut-être garantir des prêts ou quoi que ce soit, et ça donnait une certaine flexibilité.

Donc, on va dormir là-dessus. On va revenir assez rapidement au député de Rousseau sur notre positionnement quant à l'amendement qu'il dépose pour que le tout soit rendu public dans les 30 jours suivants, à l'article 48. Donc, on pourrait conclure là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, chers collègues. Merci, M. le ministre et les gens qui vous accompagnent. Donc, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci à tous.

(Fin de la séance à 21 h 29)

Document(s) related to the sitting