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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, May 23, 2012 - Vol. 42 N° 116

Étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues. Bienvenue, chers collègues, à cette 28e séance de l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais à toutes les personnes ici présentes en cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Alors, comme vous le savez tous, le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Alors, Mme la greffière, avons-nous des remplacements ce matin?

**(11 h 40)**

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Ferland (Ungava); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Marceau (Rousseau); et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous en étions à l'étude d'un amendement du député de Rousseau à l'article 48 du projet de loi que je vais vous lire immédiatement.

L'amendement se lisait comme suit: L'article 48 est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant: «Tout acte du gouvernement fait en vertu de cet article est rendu public dans les 30 jours suivants.»

Le temps de parole qui avait été imparti à chacun est le suivant: M. le député d'Ungava, vous avez un temps de parole de 20 minutes; M. le député de Rousseau, vous débutiez l'étude de l'amendement, donc il vous reste un temps de parole de 19 min 30 s puisque vous n'aviez utilisé que 30 secondes; et, Mme la députée de Duplessis, il vous reste également un temps de parole de 20 minutes. Tous les collègues du côté ministériel, bien entendu, vous avez un temps de parole de 20 minutes sur l'amendement déposé par M. le député de Rousseau.

Alors, je serais prêt maintenant à céder la parole à M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, il y a un amendement qui a été proposé hier, et je vais... par le député, je ne sais pas si c'est Ungava ou Rousseau, mais qui ajoutait à la fin des alinéas de l'article 48... Et peut-être... Pour les gens qui nous écoutent, on va peut-être préciser, au niveau de l'article 48, là, qu'est-ce qu'il en est. C'est que «le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine -- bon:

«1° garantir le paiement [...] de tout emprunt contracté par la société [...] -- puis là je coupe court un peu;

«2° prendre tout engagement relativement à la réalisation ou au financement [de projets];

«3° autoriser le ministre des Finances à avancer» des fonds à partir du... Et ces fonds-là seraient à partir du fonds consolidé du revenu.

Là, on a eu des débats: Pourquoi que ce n'est pas le Fonds du Plan Nord? Pourquoi c'est le fonds consolidé? On a eu des discussions là-dessus. Le point, c'est qu'à la fin un amendement a été déposé par, je pense, le député de Rousseau, qui dit: «Tout acte du gouvernement fait en vertu de cet article est rendu public dans les 30 jours suivants.» Je vais laisser Me Daigle confirmer, mais, dans le fond, c'est quasiment comme un pléonasme, là, si on peut dire ça.

C'est que le gouvernement, quand qu'il va... dans le fond, prendrait une telle décision, c'est automatiquement par un décret, les décrets sont automatiquement rendus publics dans les 30 jours qui suivent. Ça fait que tout ça va être, de toute façon, rendu public. Ça fait que peut-être juste Me Daigle, là, pour être sûr que j'ai bien compris, mais que, pour nous, ce n'est vraiment pas nécessaire d'accepter l'amendement parce que, dans les faits, ces choses-là vont être rendues publiques.

Le Président (M. Pinard): Avant de céder la parole à Me Daigle, je voudrais obtenir le consentement des membres de la commission pour que M. Robert Sauvé, sous-ministre en titre au ministère des Ressources naturelles et de la Faune, ainsi que Me Daigle soient autorisés à répondre lorsque requis par le ministre des Ressources naturelles. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Pinard): Consentement. Merci. Alors, Me Daigle, s'il vous plaît.

Mme Daigle (Danie): Danie Daigle, avocate légiste et conseillère juridique pour le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Alors, juste répéter, en fait, ce que M. le ministre vous a dit. Dans la Loi sur l'exécutif, il y a un article précis qui vient dire que les décrets du gouvernement sont publiés à la Gazette officielle du Québec au plus tard 30 jours après leur... après qu'ils aient été pris. Alors, la règle est déjà prévue dans notre corpus législatif, elle n'est pas nécessaire ou... c'est même inutile, et il pourrait être risqué de la répéter dans un autre texte de loi.

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Daigle. M. le député de Rousseau, s'il vous plaît.

M. Marceau: Ce qui n'est pas clair pour moi, c'est qu'un décret doit être pris pour transférer des fonds du... des sommes du fonds consolidé du revenu à la société. Peut-être juste clarifier le fait que ça exige un décret.

Le Président (M. Pinard): Alors, on parle de société ou ses filiales, selon ma lecture que je fais au troisième paragraphe. C'est bien ça? Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Oui. Ce que je comprends, c'est qu'on s'interroge sur le fait qu'il y ait ou non exigence d'un décret. Alors, dans la loi, quand on lit... Dans toutes les lois du Québec, quand on lit «le gouvernement», ceci amène un décret parce que le gouvernement parle par décret. Dans toutes les lois, partout où vous lisez «le gouvernement», il s'ensuit qu'il y a toujours un décret. On ne mentionne jamais «un décret du gouvernement», parce que c'est un peu... c'est ce que le ministre a essayé de dire, c'est un pléonasme, c'est comme de dire deux fois la même chose, monter en haut, là. C'est forcément un décret qui est pris quand une responsabilité est attribuée au gouvernement.

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Daigle. M. le député de Rousseau et critique officiel en matière de finances.

M. Marceau: O.K. Je ne suis pas complètement au clair toujours. Si des crédits ont été votés, un décret n'est pas nécessaire, il me semble. Si des crédits ont été votés par l'Assemblée nationale, il n'y a pas de décret qui est nécessaire.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Me Daigle.

Le Président (M. Pinard): Oui, Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Le vote des crédits n'empêche pas l'adoption de décrets pour toutes les décisions qui doivent être ultérieurement prises par l'Administration. Dès que la loi prévoit que le gouvernement prend une décision, il s'ensuit qu'il y a un décret. Les décrets ne sont pas toujours de nature financière, mais, même là, c'est certain que le vote des crédits est nécessaire pour la disponibilité des fonds, mais la décision qui revient au gouvernement s'exprime toujours par décret.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau, vous semblez perplexe.

M. Marceau: Bien oui, parce qu'il n'y a pas des décrets pour l'ensemble des 60 milliards ou des 70 milliards de dépenses du gouvernement. Il n'y a pas des décrets qui sont pris pour chacune des étapes, là. Il y a un certain nombre de dépenses qui sont effectuées par les ministères, par les ministres, qui sont autorisés en vertu des crédits qu'ils ont obtenus, là, puis il y a d'autres types de dépenses effectivement qui n'étaient pas prévues aux crédits puis qui, elles, sont... requièrent l'adoption d'un décret. Là, pour moi, ce n'est pas du tout clair qu'on va nécessairement passer par des décrets dans ce cas-ci. Je ne suis pas... je ne suis pas... Enfin, écoutez, je veux juste être au clair...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Marceau: Je veux juste avoir l'assurance... Ce que je cherche à obtenir, c'est l'assurance qu'on va savoir qu'un transfert a été effectué à la société, ou -- et c'est encore plus important, là -- à une de ses filiales. Je veux avoir cette assurance-là. Et là je comprends que, dans certaines circonstances, il faudra procéder par décret, mais... À moins -- écoutez, là, je me pose des questions à voix haute, là -- que vous me disiez que, dans le cas de transferts effectués à des sociétés d'État ou à des filiales de ces sociétés, c'est nécessairement par décret que ça se fait, mais -- je continue à réfléchir à voix haute -- par exemple, dans le cas du Fonds de développement économique à Investissement Québec, est-ce que vous êtes en train de me dire que chacune des sommes passe nécessaire par un... il y a un décret qui prévoit les montants qui sont transférés à chaque fois?

M. Gignac: L'idée, c'est que...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais commencer une réponse puis ça va être peut-être une question à Me Daigle, pour être sûr qu'on se comprend bien. Admettons, comme vous y avez fait référence, il y a 60 milliards de dépenses du gouvernement. Ce n'est pas vrai qu'à chaque fois c'est un décret. On passerait... on siégerait sept jours par semaine, 24 heures par jour, au Conseil des ministres, à signer tous les décrets.

Moi, ce que je comprends, c'est que, quand c'est des programmes qui sont établis, O.K. -- il y a des programmes qui sont établis, il y a des études de crédits qui approuvent les programmes -- là, le sous-ministre de chacun des ministères, dans le fond, peut décaisser, là, tu sais, il n'y a pas un décret à chaque fois. Moi, c'est ce que je comprends. Mais c'est quand tu n'es plus dans les programmes, O.K., qui ont été approuvés par le Conseil du trésor lors de l'étude des crédits puis par le Parlement, qui vote les crédits, là, tout à coup, tout ça tombe par décret automatiquement. Moi, c'est ce que je comprends.

M. Marceau: C'est ce que je comprends. On dit la même chose.

M. Gignac: C'est ce que je comprends. Puis, dans ce cas-là, on s'entend-u que ce n'est pas un programme en particulier? Là, ça va être un décret, on n'a pas le choix, là.

M. Marceau: C'est là-dessus qu'on va ne pas s'entendre, M. le ministre, je pense.

M. Gignac: Pourquoi?

M. Marceau: Parce que moi, je relis l'article 2, puis en particulier le deuxième paragraphe puis le troisième paragraphe. Dans le deuxième paragraphe, on...

M. Gignac: ...

**(11 h 50)**

M. Marceau: Dans 48, là, le deuxième paragraphe: «2° prendre tout engagement relativement à la réalisation ou au financement d'un projet de la société ou d'une de ses filiales.» Regardez, ça peut être un projet qui est tout à fait... qui est inscrit au plan quinquennal, qui est inscrit au plan stratégique, dans le plan d'immobilisation, c'est tout prévu. Il n'y a rien là-dedans qui me dit que c'est quelque chose qui est nécessairement, comme le sous-ministre l'évoquait hier, quelque chose qui est hors mission, si vous voulez, de la société. Au contraire, là, ça fait partie de... il faut que ça fasse partie d'un projet de la société ou de sa filiale.

Dans le troisième paragraphe, on parle de «montant jugé nécessaire à la réalisation» de la mission de la société. Alors, écoutez, ça peut faire partie des programmes, là. Je ne dis pas que... Je ne dis pas que, dans le 48, on ne couvre pas l'ensemble des possibilités, là. Dans le 48, on couvre et les projets, les programmes qui s'inscrivent dans la mission de la société et d'autres, peut-être, qu'on n'avait pas anticipés. Moi, c'est comme ça que je comprends 48. Les deux cas sont là, mais donc pour les programmes qui sont à l'intérieur de la mission de la société, qui font partie possiblement du plan quinquennal, et ainsi de suite.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais commencer, puis Me Guérin complétera ou me corrigera, là. Parce que, là, je veux être sûr, là, qu'on se comprenne bien. Là, au niveau de la société, là, elle, elle va administrer le Fonds du Plan Nord. Le Fonds du Plan Nord va avoir été voté par le Parlement. Le Parlement ne votera pas chacune des 122 priorités d'action, là. On se comprend bien, là. C'est comme, regarde, le gouvernement a identifié 122 priorités d'action. Est-ce que, tout à coup, un an plus tard, il y en a 128, 123? Est-ce que c'est les 122 mêmes que ce qui avait été identifié? Regardez, ça va évoluer, ces choses-là.

Le Parlement va voter les crédits au niveau du Fonds du Plan Nord. Exemple, là, pour la prochaine année, il y a 45 millions qui est prévu, là, pour le Fonds du Plan Nord. Si j'ajoute, là, les contributions d'Hydro-Québec, etc., moi, j'ai comme 55 millions, là, ici, là, qui est pour le Fonds du Plan Nord. Si j'additionne les cinq prochaines années, le Fonds du Plan Nord, il est doté de 436,5 millions de dollars. Bon. Là, le Parlement ne se prononce pas sur chacune des initiatives. Et ce n'est pas comme des programmes, que ça soit les garderies ou bien que ça soit au niveau des infrastructures municipales. Il y a un montant qui est voté pour le Fonds du Plan Nord. La société a le mandat de l'administrer.

Normalement, la société va puiser dans le Fonds du Plan Nord pour gérer ses trucs. Il y a un article, 48, qui s'ajoute: «Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine», faire des choses en plus. Autrement dit, la Société du Plan Nord fait face à une situation où... Je vais reprendre mon exemple du gazoduc. Parce que, M. le Président, hier, vous avez manqué des belles heures de discussion. C'est vrai que je ne dois pas souligner votre absence. Donc, je m'en excuse. Mais, en tout cas, bref, vous nous avez peut-être regardé par le truchement de la TV, mais il y a eu une belle discussion sur le gazoduc, tu sais, du Saguenay jusqu'à Port-Cartier--Sept-Îles, que c'est 750 millions, puis ça se pourrait qu'il y ait une demande de garantie de prêt. Est-ce que ça va se faire avec Investissement Québec ou ça va se faire... Société du Plan Nord? Si jamais, admettons, il demande... Gaz Métro -- parce que c'est eux qui sont à l'arrière de ce dossier-là -- demandait une garantie de prêt de 300 millions de dollars, là, pour leur projet de 750 millions, là, dans le Fonds du Plan Nord, non seulement ça va épuiser la première année, ça va épuiser les trois premières années. Il ne restera quasiment plus de sous pour faire quoi que ce soit d'autre, là.

Donc, ce qu'on dit, c'est que le gouvernement -- puis là, évidemment, c'est un décret -- pourrait donner instruction à la société d'État: Regarde, tu vas le garantir, ça, puis tu vas aller le chercher à même le fonds consolidé de revenu. Tu sais, c'est une garantie. Ça fait que le point, là, c'est: ça donne de la marge de manoeuvre. Mais évidemment c'est par décret.

L'article 48, c'est clair que toute action que le gouvernement entreprendrait, ça serait un décret. C'est pour ça qu'on juge non nécessaire l'alinéa supplémentaire. Donc, c'est comme ni plus ni moins... je ne dis pas que c'est une marge de crédit qu'on s'ouvre, là, mais disons que c'est un outil supplémentaire que la société d'État va avoir. Tu as le Fonds du Plan Nord administré, que ça, c'est voté par le Parlement, le Fonds du Plan Nord, puis tu pourrais... Le gouvernement se donne la souplesse que la société d'État pourrait cogner à la porte du ministre des Finances, si on veut, par le fonds consolidé du revenu, pour des garanties de prêt ou prendre tout autre engagement. Mais là ça va être automatiquement un décret. Pas le choix, ça ne pourra pas se faire en dehors d'un décret. Ça fait que je ne sais pas si, Me Daigle, j'ai dit des âneries ou des faussetés, mais, si vous pouvez rajouter des choses...

Le Président (M. Pinard): À votre choix. Vous en avez à ajouter? Est-ce que vous avez autre chose à rajouter?

Mme Daigle (Danie): Oui. Je veux juste souligner que vous semblez faire le lien entre une dépense de fonds publics et un décret, alors que ce n'est pas le cas. Il y a des dépenses qui sont autorisées par... La loi autorise les ministres à dépenser, entre autres, à élaborer des programmes. Alors, c'est certain que les dépenses qui sont faites dans le cadre de ces programmes-là, qui sont autorisées... que la loi autorise le ministre à gérer seul, elles ne font pas l'objet de décrets. Ce qu'il est important de retenir, ce n'est pas, donc... le décret n'est pas lié... non pas à une dépense, mais à qui le législateur confie un acte.

Alors, quand le législateur dit que le gouvernement doit faire quelque chose, ça nécessite la prise d'un décret. Si la loi dit que le ministre doit faire quelque chose, à ce moment-là, il n'y a pas de décret, O.K.? Ici, à l'article 48, ce n'est pas la société qui agit, c'est le gouvernement, et le gouvernement, on n'a pas confié le pouvoir non plus au ministre des Ressources naturelles ni au ministre des Finances. On dit que ça, c'est une décision gouvernementale, ça nécessite un décret qui est, finalement, une décision du Conseil des ministres.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. O.K. Moi, je veux revenir, de toute façon, sur le fond, là, de l'affaire. Je n'ai toujours pas été convaincu des motivations que vous avez de ne pas passer par le Fonds du Plan Nord. Je n'ai toujours pas compris pour quelle raison le passage des sous directement par le Fonds du Plan Nord, c'est...

Bon, on va commencer par dire les choses telles qu'elles sont, là. Il y a... Est-ce que c'est possible de le faire en passant par le Fonds du Plan Nord? Moi, je suis convaincu que la réponse, c'est oui. Puis là il reste la question de savoir... c'est: Est-ce que c'est désirable? Et là je suis également convaincu que la réponse, c'est oui, parce que, pour la reddition de comptes, ça va être plus simple. On va pouvoir regrouper, à l'intérieur d'un même fonds, toutes les sommes qui sont destinées à la société.

Troisièmement, malgré le fait que ce soit possible de passer par le Fonds du Plan Nord, malgré que ce soit désirable de passer par le Fonds du Plan Nord, vous pourriez toujours me dire: Oui, vous avez raison, c'est possible, c'est désirable, mais on aimerait quand même avoir la possibilité... on aimerait quand même avoir une espèce de police d'assurance. Ça se peut que vous me disiez ça. Mais il n'en demeure pas moins que, pour la vaste majorité des cas, il est... enfin, moi, je pense que, pour tous les cas, il est possible de passer par le Fonds du Plan Nord, et puis c'est souhaitable. Et c'est ce que je n'entends pas de votre bouche puis qui me surprend.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Donc, je vais demander à Me Giguère de commencer parce que ce qui...

Des voix: Daigle.

M. Gignac: Me Giguère... Excusez, bon. Je m'ennuie déjà de Me Giguère. Écoutez, je ne voudrais pas mettre de trouble dans son couple, là, ça fait que je m'en excuse, d'avoir invoqué son nom, là, elle qui vient juste de se marier. Son conjoint va s'inquiéter.

Donc, Me Daigle, peut-être, commencez, et je pourrai rassurer par mes propos le député de Rousseau. Me Daigle.

Le Président (M. Pinard): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Alors, j'espère pouvoir répondre à vos inquiétudes. En fait, si vous prenez l'exemple du paragraphe 3° où il est question des avances, ce serait assez étrange qu'on permette à la société, à même le fonds, de faire le... du Fonds du Plan Nord, de se faire des avances à même le fonds. C'est comme un peu inutile, là. L'idée, c'est d'aller chercher du crédit supplémentaire, ou des garanties, ou autres engagements du gouvernement qui pourraient faire en sorte que les dépenses de la société puissent être parfois bonifiées ou... L'idée, c'est ça, c'est d'apporter une aide additionnelle du gouvernement. À ce moment-là, je...

C'est une clause standard. À ma connaissance, ce n'est pas utilisé souvent. J'imagine qu'à quelques reprises on a vécu des situations où il a été nécessaire de faire intervenir un gouvernement pour porter un appui à des sociétés d'État qui avaient des problématiques financières. C'est la raison pour laquelle c'est là. C'est vraiment, là, une roue de secours, et ce n'est pas des sommes qui devraient normalement être utilisées au quotidien par la société.

M. Gignac: Moi, j'aime l'expression «roue de secours», O.K.? Que ça soit «roue de secours», «police d'assurance», ça fait mieux que «marge de crédit», là. Mais mon point, c'est que j'aurais tendance, M. le Président... Puis, je ne sais pas, pour l'avancement des travaux... là, je ne veux pas bousculer personne, mais, si jamais on avait convaincu, par les arguments précédents, que l'amendement ne serait pas nécessaire parce que, de toute façon, ça va être rendu public, on aurait pu comme expédier l'amendement. Je pense qu'il restait, de toute façon, du temps en masse pour...

Une voix: ...

M. Gignac: Il reste... Hein?

Une voix: ...

M. Gignac: Ah! Restant? O.K., d'abord, continuons sur l'amendement, là. Ça fait que... Mais mon point, c'est que... Ce que je veux dire, c'est que... Vous voyez comme on peut être très souples, hein, de ce côté-ci, là, pour avoir une... qu'on avance de façon constructif, là... de façon constructive, excusez-moi.

Le point, c'est que le Fonds du Plan Nord, c'est très, très balisé. C'est très, très balisé, le Fonds du Plan Nord, comment qu'il va s'alimenter, le Fonds du Plan Nord. C'est indiqué à l'article 4 que, dans le fond, ça va s'alimenter à partir des impôts et taxes, là, des recettes fiscales, là, de l'activité économique engendrée par les projets du Plan Nord. Ça fait que ça vient de là, là.

Puis il y a même un plafond. Le plafond, c'est 170 millions par année, parce que: 50 millions... 75 millions pour l'impôt des particuliers; 75, l'impôt des entreprises; 20 millions pour les taxes sur les services publics. Ça fait que c'est même plafonné quand on parle au niveau des recettes fiscales, là, qui pourraient venir de ça.

Donc, moi, mon point, c'est que... J'ai donné l'exemple tantôt que ça pourrait être une garantie de prêt de 300 millions, de 500 millions, je ne sais pas trop quoi. On va... On s'enlève beaucoup de souplesse si on dit: Il faudrait que ça transite -- excusez l'expression -- par le Fonds du Plan Nord pour qu'on puisse faire ça.

Donc, l'article 48, c'est une roue de secours, police d'assurance, appelez ça comme vous voulez, et je pense qu'en toute transparence, de toute façon, ça va être rendu public si besoin était d'appeler l'article 48.

**(12 heures)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bon, bien, écoutez, je vais... on va y aller une question à la fois, un principe à la fois. Est-ce que c'est possible d'arriver aux mêmes fins avec le Fonds du Plan Nord?

Le Président (M. Pinard): Voulez-vous répéter? Est-ce que c'est possible...

M. Marceau: Est-ce que c'est possible d'arriver aux mêmes fins avec le Fonds du Plan Nord? Est-ce qu'il y a une impossibilité de faire transiter l'argent du fonds général au Fonds du Plan Nord puis, par la suite, à la Société du Plan Nord? Est-ce qu'il y a quelque chose qui nous empêche de faire ça?

Moi, je relis la Loi instituant le Fonds du Plan Nord et je ne vois pas de telle impossibilité. Au contraire, je vois un Fonds du Plan Nord, là, qui est défini de manière très générale, avec des possibilités, pour le ministre des Finances, de verser, essentiellement, les sommes qu'il désire. Il y a quelques contraintes, mais ces contraintes sont très loin d'être atteintes. Alors donc, la question: Est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je pense que Me Daigle a une réponse très affirmative là-dessus.

Mme Daigle (Danie): Il est possible...

Le Président (M. Pinard): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Ah! Excusez. Merci. Il est possible, bien sûr, d'ajouter des sommes au Fonds du Plan Nord, conformément aux dispositions qui l'ont créé. Cependant, ce n'est pas le but de cet article-là. Cet article-là, par exemple, si on prend le premier paragraphe du premier alinéa, il ne vise pas un déboursé de fonds de sommes par la société. Ça pourrait être de permettre à la société d'avoir un prêt à des conditions plus avantageuses si le gouvernement se porte garant. Alors, ça, c'est...

C'est certain qu'il y aura toujours la possibilité d'aller atteindre les limites du fonds en utilisant les dispositions qui instituent la loi... le Plan Nord, là, d'augmenter l'enveloppe jusqu'aux limites maximales prévues par la loi, mais ce n'est pas du tout l'objet de l'article 48. L'article 48, c'est complètement différent.

M. Marceau: Mais je comprends... Excusez-moi.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau, allez-y.

M. Marceau: Oui. Je comprends ce que dit -- je pense, là -- 48, l'article 48. La seule chose que je mets en cause, c'est le dernier, dernier alinéa, quand on dit: «...sont prises sur le fonds consolidé du revenu.» Si c'était écrit «sur le Fonds du Plan Nord», le gouvernement aurait toutes les possibilités qui sont prévues dans les trois paragraphes précédents... pourrait garantir...

Écoutez, le ministre des Finances est responsable du Fonds du Plan Nord, alors pourquoi est-ce qu'il doit nécessairement les prendre... Il pourrait les prendre aux Fonds du Plan Nord sans problème, les sommes. Je ne vois pas de quelle manière ça poserait problème.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Me Giguère va commencer et je compléterai.

Mme Daigle (Danie): Me Daigle.

Le Président (M. Pinard): Me Daigle.

M. Gignac: Me Daigle. Ah! O.K.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Daigle, je pense que vous allez devoir assumer ça toute la journée.

Mme Daigle (Danie): Ce n'est pas grave.

M. Gignac: Après 80 heures de travaux, les gens comprendront que c'est... il faut s'habituer à un changement de garde à ma gauche. Temporairement, parce qu'elle va nous revenir. Peut-être pas, parce qu'on ose espérer qu'on va adopter le projet de loi avant son retour, en fait.

Une voix: ...

M. Gignac: Ah, bon! O.K. Allez-y, Me Daigle.

Le Président (M. Pinard): Allez-y.

Mme Daigle (Danie): Alors, selon la loi qui institue le Fonds du Plan Nord, la Société du Plan Nord n'est pas l'unique bénéficiaire des sommes qui sont versées dans le fonds. C'est des sommes qui vont être réparties entre tout le monde. Dans la Loi sur la Société du Plan Nord, on prévoit diverses sources de financement qui ne sont pas nécessairement non plus des sommes qui proviennent du Plan Nord. Alors, c'est pourquoi cet article-là est complémentaire.

C'est sûr qu'il y a des sommes, qui pourront être versées à la société, qui proviendront du Fonds du Plan Nord. Il y a des sommes qui vont être perçues autrement, mais il y aura peut-être aussi la nécessité, à un moment donné, de recourir à une autre forme d'assistance du gouvernement pour que la société puisse exécuter ses mandats.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je voudrais être complètement clair que... et dire que je comprends parfaitement qu'il y a plus de pouvoirs, il y a plus de libertés, il y a plus de capacités si on adopte l'article tel qu'il est présentement rédigé. Ça, je le comprends entièrement. Puis je vois bien que, si on inscrivait «Fonds du Plan Nord» dans le quatrième alinéa, on aurait moins de marge de manoeuvre, je le comprends. Ça, je le comprends. Mais toute marge de manoeuvre n'est pas bonne à donner, c'est aussi simple que ça.

Il vient un moment où il faut faire des choix entre plus de marge de manoeuvre... Et puis, avec plus de marge de manoeuvre, il y a un peu de perte de contrôle de l'Assemblée législative, de nous autres, sur ce qui se passe. Puis, avec moins de marge de manoeuvre, on contrôle mieux, on voit mieux ce qui se passe, on a une meilleure reddition de comptes.

Moi, je pense que, lorsque c'est possible de faire transiter les sommes par le Fonds du Plan Nord, qui a été bâti, construit, élaboré en fonction des opérations de la société, c'est désirable. D'autant plus qu'à ce jour, quand on regarde les sommes qui sont prévues pour le fonctionnement de la Société du Plan Nord, là -- c'est à la page 114 du fascicule -- on voit bien qu'il y a encore beaucoup, beaucoup de marge, que, simplement avec l'article 4, il y aurait moyen encore d'accroître beaucoup, beaucoup les montants versés au Fonds du Plan Nord pour offrir des garanties de prêt, par exemple, de 300 millions. Il y a de la marge beaucoup, beaucoup, là. Il n'y a pas... Il n'y a rien, là, qui... Il n'y a rien, dans les sommes qui sont inscrites à la page 114, qui laisse croire qu'avec la Loi instituant le Fonds du Plan Nord on aurait des problèmes à offrir une garantie de prêt de 300 millions, je ne pense pas, là. Donc, la question...

Je le réitère, là, je réalise bien que ce qu'on nous demande, à 48, c'est encore plus de marge de manoeuvre, je le réalise bien. Alors, ce n'est pas... Vous n'allez pas me convaincre en me disant: On veut plus de marge de manoeuvre, ça, je le comprends, là, O.K., ce n'est pas...

Là, la question qui se pose, c'est: Pourquoi... Puis c'est que ça crée un autre tuyau pour alimenter la Société du Plan Nord ou une de ses filiales. Et il y a des gens qui ont soulevé des questions sur ce que fera véritablement la Société du Plan Nord, sur le rôle qu'elle jouera effectivement, sur le fait qu'elle sera l'objet, possiblement, de lobbying intense de certains groupes, de certains acteurs. Et, dans un contexte où il pourrait y avoir ces pressions très, très fortes qui vont... s'exercer -- pardon -- sur la société, peut-être -- puis je dirais même certainement -- que d'avoir un meilleur contrôle, de donner moins de marge de manoeuvre, peut-être que, dans ce cas-ci, c'est plus sage.

Et puis je vais finir en disant que cette marge de manoeuvre que vous réclamez, effectivement, on la retrouve pour d'autres sociétés d'État, mais on la retrouve pour des sociétés d'État pour lesquelles il n'existe pas de chemin naturel pour alimenter la société d'État. Je pense à Hydro-Québec, il n'y a pas, effectivement, dans le cas d'Hydro-Québec, de chemin naturel pour l'alimenter; le gouvernement doit procéder de cette façon-là. Dans le cas d'Investissement Québec, il y a un fonds mais il n'y a pas de limite. Alors, évidemment, le gouvernement... Le fait d'avoir un article équivalent pour Investissement Québec, ça ne changerait strictement rien. Dans le cas de la loi sur le Fonds du Plan Nord puis de la Société du Plan Nord, là, il y a quelque chose qui change, là, avec un article comme celui-là.

Donc, encore une fois, là -- je ne sais pas -- ce n'est pas la question de plus de marge de manoeuvre, ce que je ne comprends pas. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on ne veuille pas restreindre, justement, un peu les différents moyens que le gouvernement utilise pour alimenter la société. Je pense qu'il y a un moyen qui est très clair, très simple à suivre pour les législateurs et que celui-là devrait être privilégié.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

**(12 h 10)**

M. Gignac: Bien, c'est à cause que moi, j'ai l'impression que le député de Rousseau voudrait qu'au lieu d'avoir une automobile on ait une calèche, là. Moi, ce n'est pas vrai que la Société du Plan Nord, ça va être une calèche, là, tu sais. Je m'excuse d'utiliser cette image-là, là. Il sait que ça va enlever bien, bien, bien de la marge de manoeuvre puis... incroyable, là, pour le déploiement du Plan Nord si on n'a pas l'article 48, qu'on retrouve dans la Loi d'Hydro-Québec, qu'on retrouve chez Investissement Québec.

L'idée, c'est que le Fonds du Plan Nord... Puis il le sait parce qu'il a participé, avec mon collègue le ministre des Finances, au mois de juin dernier, lors de son adoption, ça fait qu'il la connaît pas mal, la loi sur le Fonds du Plan Nord. Il sait très bien qu'il y a un plafond de 170 millions par année maximum pour le boyau, là. Le boyau d'alimentation, là, il ne dépasse pas 170 millions par année. Tu rajoutes un petit 10 millions, là, qui vient d'Hydro-Québec, là, O.K.? C'est ça, le plafond. L'article 4, là, «les sommes [sont] portées au crédit du fonds», c'est comme ça. Il y a un maximum par année.

Donc, moi, mon point, c'est: Il peut y avoir d'autres partenaires puis... Il y a Hydro-Québec puis il y a d'autres partenaires. En réalité, là, c'est que, dans les deux, trois premières années d'opération, tout de suite, de toute façon, on n'est pas à 170 millions, on est à -- quoi? -- 45 millions la première année, 59 millions la deuxième année pour les recettes. Si je rajoute la participation d'Hydro-Québec, là, ça atteint 55 millions la première année, 69 millions la deuxième année, 86 millions... Tu es vraiment en calèche, en culottes courtes puis tu n'a pas vraiment de marge de manoeuvre. S'il survient des cas -- on parle du Plan Nord, on parle au niveau des infrastructures -- qu'il peut y avoir des situations très particulières... J'ai donné l'exemple de gazoduc parce qu'il est dans le budget, il est public. Le point, c'est qu'il pourrait arriver une situation où qu'on cognerait à la porte, puis c'est le mandat de la Société du Plan Nord de pouvoir ordonnancer, coordonner les projets.

Si c'est des prises de participation, ça, ce n'est pas la même affaire. Ça, c'est par Investissement Québec, c'est Ressources Québec qui va s'occuper de ces choses-là. Mais, quand on parle d'infrastructures, au lieu de transiter par Hydro-Québec ou par... excusez, Investissement Québec, ça va transiter par la Société du Plan Nord. Ça n'a pas le choix, ça va être un décret. Ça va être un décret. Et là moi, je ne comprends pas. Il l'avoue lui-même, que ça va donner plus de marge de manoeuvre, mais il est mal à l'aise à ce qu'on donne plus de marge de manoeuvre. Bon, moi, mon point, c'est: il va y avoir reddition de comptes, transparence et il n'y a rien à cacher, là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre.

M. Gignac: Puis je veux juste compléter.

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, M. le ministre.

M. Gignac: Tant qu'à y être, pour en rajouter, je veux juste dire que le fonds social de la société, bien, on n'a pas tout à fait le même... ce n'est pas la même taille qu'Investissement Québec, là. Investissement Québec, sauf erreur, on parle de -- quoi? -- 4 milliards, là? 4 milliards, là, on n'est pas tout à fait dans cet ordre de grandeur là avec... tu sais, de...

Une voix: ...

M. Gignac: En tout cas, on va voir, là. Mais, moi, ce que... J'ai l'article 50, là, on parle de... au niveau du nombre d'actions illimité d'une valeur de 1 000 $, vous avez bien raison là-dessus.

M. Marceau: On pourra revenir en arrière.

M. Gignac: Donc, on fait un «reset». J'avais arrêté voilà 30 secondes.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau et critique officiel en matière de finances.

M. Marceau: Oui, M. le Président. Regardez, moi, je persiste et signe. Là, je vais vous lire l'article 3 de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord, O.K., l'article 3 de la Loi instituant le Fonds du Plan Nord. Et là-dedans, donc: «Les sommes suivantes sont portées au crédit du fonds...», puis là il y a un quatrième... un paragraphe 4° qui dit la chose suivante... Donc, ce que ça dit, c'est que «les sommes virées par le ministre en application des articles 53 et 54 de la Loi sur l'administration financière»... O.K.? Donc, ce que dit la loi sur le Fonds du Plan Nord, qui est la responsabilité du ministre des Finances, c'est qu'il peut virer au Fonds du Plan Nord des sommes en application des articles 53 et 54 de la Loi sur l'administration financière.

Puis là je vais à la Loi de l'administration financière puis je vais lire les articles 53 et 54. Je vais vous lire le 54 pour voir, là, à quel point on manque de marge de manoeuvre, O.K.? Moi, je pense... je prétends que la marge de manoeuvre, là, elle demeure identique, là. Le 54 se lit ainsi: «Le ministre des Finances peut avancer à un fonds spécial...» Le Fonds du Plan Nord en est un, là. Donc: «Le ministre des Finances peut avancer à un fonds spécial, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des sommes portées au crédit du fonds général.»

Donc, essentiellement, il peut faire n'importe quoi. Il peut verser tout ce qu'il veut dans le fonds spécial. Et là ça continue: «Il peut inversement avancer au fonds général...» Il peut faire l'inverse. «Toute avance virée à un fonds est remboursable...» Donc, pour les avances dont vous parliez tout à l'heure, il n'y a pas d'enjeu, là. Ça, c'est prévu à 54. Et donc la question des avances est réglée par le 54 de la Loi sur l'administration financière, et c'est prévu aussi à la Loi instituant le Fonds du Plan Nord, au 3°.

Alors, écoutez, tantôt, je disais: Plus de marge de manoeuvre. En fait, c'est à peine plus de marge de manoeuvre. À la limite, moi, je pense que la marge de manoeuvre qui est obtenue par l'article 48, tel qu'il est présentement rédigé, là, la marge de manoeuvre supplémentaire qui est obtenue, à mon sens, elle est quasiment nulle, quasiment nulle, c'est à peine plus. Et il y a une perte, par ailleurs, de transparence, de reddition de comptes. Il y a une perte de clarté pour ceux qui vont vouloir suivre les gestes posés par la société et ses filiales.

Je continue à croire que, comme il y a un fonds qui a été créé pour le financement de la société, il serait plus sage, là, étant donné que le ministre des Finances peut faire essentiellement ce qu'il veut, là... Bien, pas tout ce qu'il veut, mais il y a des moyens, pour le ministre des Finances, de faire transiter des sommes par le Fonds du Plan Nord, qu'il tire sur le fonds général. Comme il y a moyen de le faire, moi, je pense que ce serait plus transparent de passer par là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. M. le ministre.

M. Gignac: Je répète que la Société du Plan Nord va voyager en calèche au lieu d'en automobile avec la... ce que parle le député de Rousseau.

Le Fonds du Plan Nord va être présenté au Parlement, et c'est à chaque année qu'il doit... Est-ce que je me trompe? Les parlementaires, à chaque année, doivent se prononcer... Tu sais, c'est déposé... le ministre... le Fonds du Plan Nord, vous l'avez débattu avec le ministre des Finances, là. Je pense que le Fonds du Plan Nord, le ministre des Finances doit...

Une voix: ...

M. Gignac: Oui, c'est ça, exactement. Ça, je l'ai bien, bien, bien compris. Ça fait que, lui, il veut passer par là. Moi, je ne veux pas que ça passe par là, parce que ça veut dire qu'une fois que ça a été voté, le Fonds du Plan Nord, le montant, tu es figé avec ça. Oublie la souplesse qu'il peut y avoir pendant 12 mois de temps, là. Parce que, s'il arrive une quelconque situation où que là, les parlementaires ont voté pour le Fonds du Plan Nord... Le montant est établi, admettons, je ne sais pas, moi, à 75 millions, là, moi, je me dis: Attends un peu, là.

Il y a une situation qui n'a pas été prévue; le gouvernement, par décret -- parce qu'il n'a pas le choix, ce n'est pas dans le cadre d'un programme ou quoi que ce soit, tout ça va être rendu public -- dit: O.K., écoute, vas-y, allez-y. La Société du Plan Nord, ça va être via vous autres au lieu d'Investissement Québec. Ça va être une garantie de prêt, mettons, pour le fameux gazoduc. Bon.

Moi... est-ce que je me trompe? Puis Me Daigle me corrigera, là. Mais le point, c'est que faut-u repasser par le Parlement pour cette décision-là? Moi, ce que je comprends, c'est que l'article 48, qu'on retrouve chez Hydro-Québec puis chez Investissement Québec, c'est: le gouvernement peut, par décret, y aller.

Le Président (M. Pinard): Donc, ça reste au niveau de l'Exécutif.

M. Gignac: Ça reste au niveau de l'Exécutif. C'est un...

M. Marceau: ...

M. Gignac: Oui, mais... Écoutez, moi, le Fonds du Plan Nord, c'est... À chaque année, c'est le ministre des Finances... -- est-ce que je me trompe? -- mais il y a de la reddition de comptes au niveau du Fonds du Plan Nord. Le ministre concerné dépose le décret à l'Assemblée nationale dans les 15 jours suivants ou... ne siège pas 15 jours après la reprise des travaux. Bref, c'est un mécanisme, là. C'est comme le Fonds du développement économique, là. Il y a tout un mécanisme de prévu. On enlève une souplesse. Peut-être... je ne sais pas si Me Daigle a des choses à ajouter là-dessus, mais, carrément, si vous passez par le Fonds du Plan Nord alors que le montant a été déposé et présenté par le ministre des Finances, on ne peux pas changer ce montant-là, comme ça, en cours d'année.

Le Président (M. Pinard): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Je veux juste ajouter une précision. Les sommes qui pourraient être obtenues via l'article 48 ne sont pas versées au Fonds du Plan Nord.

M. Gignac: Non, ça, on le sait.

Mme Daigle (Danie): O.K.? O.K.

M. Marceau: Pour l'instant. Mais elles pourraient l'être.

**(12 h 20)**

Mme Daigle (Danie): Non. Ce n'est pas... L'objet de cet article-là n'est pas de modifier la loi qui institue le Fonds du Plan Nord et d'ajouter une source de revenu à ce fonds-là.

Le Président (M. Pinard): Je pense qu'on va aller un petit peu plus en profondeur, parce que moi, je n'ai absolument pas saisi. J'ai senti également que le sous-ministre en titre... dans vos yeux, vous aviez besoin de précision. Non? C'est bien clair?

M. Gignac: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Parce que là il y a une affirmation qui est donnée à l'effet que ça n'augmente pas le budget du Fonds du Plan Nord.

M. Gignac: Le Fonds du Plan Nord, à chaque année, il est présenté par le ministre des Finances, il est calculé par le ministère des Finances. Et, pour la prochaine année, exemple, c'est 55 millions: 45 millions de retombées fiscales, 10 millions d'Hydro-Québec. Là, là, ils vont avoir 55 millions, O.K., c'est ce qui est prévu aux crédits.

On ne pourra jamais dépasser 170 millions par année en vertu de la loi qui a été adoptée, le Fonds du Plan Nord, en juin dernier. Il y a un plafond, c'est marqué, 170 millions, à part la contribution d'Hydro-Québec, bon, mettez 180. Il va y avoir d'autres partenaires, mais quand même.

Une voix: ...d'avance.

M. Gignac: Oui. Mais mon point est le suivant: ça, c'est au niveau crédits. On dit même à l'article 6 du Fonds du Plan Nord: «Le ministre peut porter au débit du fonds les sommes suivantes...» ce qui va au Fonds du patrimoine minier, ce qui va au Fonds vert, ce qui va au Fonds de partenariat touristique. Ça fait que tu as un débit, tu as un crédit, là. Ça fait que, donc, il peut même, le ministre, dire: O.K., tu pensais que tu avais peut-être 170 millions, je fais juste te dire: Vous n'aurez pas 170 millions à la Société du Plan Nord, là. Il y en a tant qui va là, tant qui va là, tant qui va là. En fait, il vous reste 120 millions. Bon, O.K., ils ont 120 millions.

Là, arrive un dossier comme l'exemple du gazoduc. Oui, mais là, là, il ne se fera pas, le gazoduc, là. Il ne se fera pas s'il n'y a pas une garantie gouvernementale. Qu'est-ce qui se passe? Évidemment, ça pourrait toujours être via Investissement Québec, mais le gouvernement... on ne parle pas de prise de participation, on parle au niveau d'un rôle de la Société du Plan Nord sur des infrastructures. Ça va se faire sur une base commerciale. On va dire: O.K., on va te faire une avance, on va te faire une garantie de prêt, et tu vas passer par la Société du Plan Nord.

Ça fait que là, c'est une... ce n'est pas comme une dépense, là, comme telle, là, mais c'est un... Le gouvernement peut dire... garantir le paiement et autoriser le ministre des Finances à faire ce qu'il faut, puis là ça va transiter par la Société du Plan Nord, mais ce n'est pas le Fonds du Plan Nord.

La Société du Plan Nord a le Fonds du Plan Nord, qu'elle administre. Elle peut avoir ses recettes propres si elle touche des redevances dans des projets, mais aussi elle pourrait avoir comme marge de crédit -- appelez ça comme vous voulez -- roue de secours pour des projets structurants... Si c'est ça qu'elle va utiliser, la roue de secours, la police d'assurance, automatiquement, c'est un décret. Bien, on ne retourne pas devant le Parlement. C'est un décret par le Conseil des ministres, puis, dans les 30 jours qui suivent, c'est rendu public.

Il n'y a pas de cachette, c'est juste que... exempt de retourner au Parlement en donnant -- l'article 48 -- une marge de manoeuvre. Sinon, je vous le dis, la Société du Plan Nord va être en culottes courtes. Et il ne faut pas dire plus... moins que ça. On enlève beaucoup, beaucoup, beaucoup de pouvoirs. Puis on complique les choses beaucoup si on dit que ça doit tout transiter par le Fonds du Plan Nord. Cet article-là, 48, est usuel, là. On ne l'a pas inventé. Investissement Québec l'a puis Hydro-Québec l'a.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: On va regarder pour le gazoduc, là, parce qu'on va régler ce cas-là, là. Garantie de prêt: il y a en masse d'argent dans le Fonds du Plan Nord actuellement. Il y a d'autres moyens. Le ministre a évoqué Investissement Québec. Le gouvernement a toute la marge de manoeuvre qu'il désire, déjà, déjà. Sans le... Le 48 ne serait pas là puis le gouvernement aurait de toute façon beaucoup, beaucoup, beaucoup de marge de manoeuvre.

Alors, moi, l'argument des culottes courtes puis de la calèche, excusez-moi, là, mais je n'y crois pas. Je n'y crois pas. Et je trouve qu'étant donné le fait que la société va distribuer des contrats importants, que la société va être l'objet de pressions importantes, bien, je trouve que la clarté dans l'usage des fonds est importante. Et je ne vois pas de quelle manière le gouvernement va être empêché de faire quoi que ce soit si les fonds proviennent du Fonds du Plan Nord plutôt que du fonds consolidé du revenu. Et je trouve qu'il y a une perte de clarté.

Alors, moi, en tout cas, de mon côté, je persiste et signe et je ne change pas d'opinion là-dessus. Maintenant, je réitère la même affaire, puis le ministre réitère la même affaire depuis tout à l'heure, alors peut-être qu'on a un dialogue qui ne mène pas à grand-chose. Alors, je vais laisser mon collègue d'Ungava qui a des nouveaux points à soulever, lui...

Le Président (M. Pinard): Il vous restera un temps de parole de 3 min 20 s. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je pense que les questions de mon collègue de Rousseau sont très pertinentes, parce que le ministre l'a dit lui-même dès le départ, et ça, on adhère à ça, on est en train de mettre en place, là, une nouvelle société d'État. Et d'ailleurs, M. le Président, ceux qui nous écoutent depuis les tout débuts, là, de l'analyse détaillée du travail qu'on est en train de faire, article par article, savent très bien qu'on a déposé, à date, là, plusieurs amendements pour faire en sorte que cette société-là -- deux choses, deux éléments importants -- soit le plus efficace possible pour l'accompagnement, l'aide, le support aux communautés, de un, et non uniquement aux entreprises, et qu'elle soit la plus claire possible, transparente.

Et pas question de la baliser pour en faire une société -- pour réutiliser les termes du ministre, là -- en culottes courtes, la question n'est pas là, O.K.? C'est que là on met en place une nouvelle société d'État. On parle d'un développement majeur dans le Nord-du-Québec, surtout minier, parce que les autres secteurs, je dois le rappeler, on n'en a pas parlé beaucoup, là, pas fait de lien beaucoup avec la Société du Plan Nord et l'aide à l'industrie forestière, que ça soit au niveau des travaux sylvicoles, que ça soit au niveau du manque d'approvisionnement pour certains de nos scieurs, des majeurs dans le Nord-du-Québec d'ailleurs, et au niveau de l'industrie touristique, et ainsi de suite. Donc, on est là.

Donc, c'est dans ce sens-là qu'on a amené plusieurs recommandations, mais à date, oui, le ministre en a accepté quelques-unes, mais pas beaucoup, là, il y en a eu beaucoup de refusées.

Donc, moi, j'ai une question à poser au ministre, parce que je comprends que là le plafond est de 170 millions. Au début, le ministre nous avait mentionné le lien avec le plan annuel... le plan d'action annuel, O.K.? Donc, quand la Société du Plan Nord... la société... D'ailleurs, plan d'action qui devra être accepté, entériné par le gouvernement. Et, si -- un exemple -- la société a des travaux de prévus, pour l'année qui s'en vient, de 200 millions, donc la société ne pourra pas dépasser des travaux de l'ordre de 170 millions. Est-ce que c'est ça qu'il faut comprendre par rapport à son plan annuel, son plan d'action?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, est-ce que vous êtes en mesure de répondre à la question de...

M. Gignac: Je m'en excuse, M. le Président, je vais être obligé de demander au député d'Ungava de répéter.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava, est-ce que vous pourriez...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui. Excusez-moi, tout simplement, peut-être diminuer un petit peu le nombre de décibels pour permettre au ministre de comprendre la question du député d'Ungava, ainsi qu'à la présidence.

Alors, M. le député, j'apprécierais beaucoup si vous pouviez reproduire votre question, s'il vous plaît, qu'on écoute religieusement.

M. Ferland: Avec plaisir, M. le Président. Je suis convaincu qu'on nous écoute religieusement depuis le début, d'ailleurs, et...

Non, je demandais au ministre, par rapport au plan annuel, au plan d'action annuel de la société, de cette société-là... à chaque année, devra déposer au gouvernement son plan d'action, devra être approuvé par le gouvernement. Et donc la société ne pourra pas arriver avec un plan d'action, avec des projets de l'ordre de 250 millions parce que le plafond est à 170 millions. Elle ne pourra pas dépasser ça? C'est ma question.

**(12 h 30)**

M. Gignac: L'idée, c'est que le Fonds du Plan Nord a un maximum, au niveau des recettes fiscales, O.K., qui atteint 170 millions par année: 75, impôt des particuliers; 75, impôt des sociétés et 20 millions au niveau des taxes sur les services publics. Il peut aussi y avoir un autre 10 millions d'Hydro-Québec. Donc là, au début, la première année, on parle de 55 millions pour la prochaine année, là, financière. Mais, si un jour on atteint 170 millions, on devra aller rouvrir la loi si on veut verser plus.

Donc là, par la suite, bien, je veux dire, c'est des priorités d'action qui avaient été identifiées, 122, dans le Plan Nord. La société, comme le député d'Ungava le sait, il y a un plan stratégique qui va coller au plan quinquennal du Plan Nord puis il va y avoir un plan d'action annuel puis un plan d'immobilisation, tout ça. C'est des articles qu'on a déjà adoptés, si vous vous souvenez. On parle des articles... En tout cas, plusieurs sont adoptés, là, plan stratégique, plan d'immobilisation, plan d'exploitation, dans les articles 11 à 16. Donc, le point, c'est qu'on ne pourra pas aller plus, en termes... au crédit du fonds, que la limite de 170 millions.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Donc, la limite de 170 millions, ce n'est pas un an, là, c'est par année. C'est par année, c'est ça?

M. Gignac: Oui. C'est-à-dire qu'au crédit du Fonds du Plan Nord il ne pourrait pas y avoir... Donc, il y a un crédit débit, revenu, dépense. Appelons ça comme on veut, là, mais mon point, c'est qu'on ne pourra pas en avoir plus au crédit du Fonds du Plan Nord: 170 millions. Si je rajoute le 10 millions d'Hydro-Québec, 180 millions. Elle pourra avoir ses propres revenus si tout à coup elle commençait à toucher des redevances de ci ou de ça puis ses propres sources de revenus, mais on parle de revenus qui proviennent de recettes fiscales, calculés par le ministère des Finances. Il y a un plafond dans la loi du Fonds du Plan Nord.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Au niveau des redevances, est-ce que la société d'État qui va... Est-ce que des redevances pourront être versées directement à la société d'État ou ses filiales ou les redevances vont au gouvernement, et c'est lui qui redistribue les redevances?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Quand on parle de redevances... En fait, les redevances minières sont perçues par le ministre des Finances et ne vont pas au Fonds du Plan Nord. Les redevances restent au ministre des Finances.

Une voix: ...

M. Gignac: Oui. Puis j'entends d'ici le député de Rousseau, puis il a raison là-dessus, je dois corriger. Le mot, c'est des «droits», mettons, si tout à coup il y avait une entente quelconque puis qu'il toucherait des droits annuels. J'ai dit «redevances», alors que j'aurais peut-être dû dire «droits». Bien là, à ce moment-là, elle pourrait avoir ses propres sources de revenus, la Société du Plan Nord, dans un cas particulier, mettons, dire: O.K., je te finance une partie de ton gazoduc, mais je vais toucher -- peut-être, au lieu de dire «redevances», j'aurais peut-être dû dire «droits» -- des droits pour les 35 prochaines années, parce que, là, je te prends un risque, là: une garantie de prêt les cinq premières années. On peut-u avoir une assurance, là, que vous faites, mettons, une année de rentabilité basée sur tant de volume de gaz naturel? Mais on peut-u... Tu sais, je ne sais pas, moi, je spécule, là, ce n'est pas... Ce sera à la Société du Plan Nord, si jamais elle est interpellée, à décider du montage financier, mais il pourrait y avoir des recettes autonomes, que j'appelle, des droits annuels, qui seraient perçus par la société.

Donc, droits annuels, des recettes d'Hydro-Québec qui sont déterminées par la loi -- 10 millions par année -- et des retombées fiscales qui ne pourraient pas dépasser 170 millions par année.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava et critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, juste un exemple concret pour bien comprendre, parce que, depuis le début, les questions que mon collègue a posées, je pense, commencent à clarifier pas mal la question de l'article 48.

Mais prenons l'exemple de la route des monts Otish. Si la société avait été en place, est-ce qu'on aurait dû invoquer l'article 48 pour autoriser le financement ou la société d'État elle-même aurait pu, à même son fonds, investir dans la construction de la route des monts Otish, là, sur une période de...

Le Président (M. Pinard): ...sur une période de x années.

M. Ferland: Oui. On a monté de 332 millions, dont le 13 % de l'entreprise privée, mais il y a quand même 87 % de participation gouvernementale.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Je vais y aller de ma compréhension, puis Me Daigle ou M. Sauvé corrigera le tir, là, si je comprends bien.

Il est évident qu'on aurait eu besoin de l'article 48 dans le dossier de la route des monts Otish parce que... Exemple, mettons que ce serait là, là, la prochaine année, il y a juste 55 millions qui est au crédit au Fonds du Plan Nord, puis là on parle d'un dossier de 300 et quelques millions, là, donc là, je veux dire, c'est difficile de pouvoir arriver. Puis là, si on prend ce que j'ai ici au niveau de ce qui est prévu au niveau du Fonds du Plan Nord, là, bien, il ne resterait pas de sous pour rien d'autre, là, parce que, si vous avez 436 millions de revenus, dont 114 millions à la cinquième année -- 436 moins 114, je suis rendu à 320 millions -- les quatre prochaines années sont flambées -- excusez l'expression -- sont utilisées strictement pour la route. Il ne reste rien pour Mme Pelletier, de Fermont, puis Mme Méthot, de Port-Cartier, tout est mis à la route des monts Otish. Donc, à quelque part, on aurait comme un petit malaise.

Oui, elle aurait peut-être des recettes pour dire: O.K., Stornoway paie 44 millions, mais c'est 300 quelque millions, là, moins 44 -- il y a quand même bien, bien des fonds -- puis à chaque année, pour payer l'entretien de la route jusqu'à... à hauteur de 50 %. Mais mon point, c'est que ça pourrait transiter... ou ça aurait pu transiter par la Société du Plan Nord si elle avait été créée, mais clairement il n'y avait pas assez de fonds dans... il n'y a pas assez d'argent dans le Fonds du Plan Nord pour pouvoir transiter ça par là.

Donc là, c'est l'article 48. Si la Société du Plan Nord n'existait pas, on aurait pu l'invoquer. Est-ce que c'est le chemin que le gouvernement aurait choisi ou... aurait gardé le chemin actuel d'y aller par le ministère des Transports? Là, écoutez, là, c'est une bonne question, là. Mais je fais juste vous dire que, clairement, l'ampleur des fonds disponibles au Fonds du Plan Nord pour les trois prochaines... les quatre prochaines années, on parle d'environ 300 millions actuellement, là, ce qui est le coût du projet.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Est-ce que les... J'imagine... Bon, la Société du Plan Nord -- on prend un cas de figure -- est installée, est en fonction, est opérationnelle. Mais prenons l'ensemble des projets dans le Nord, peu importe le ministère qui doit être impliqué, que ça soit le ministère pour les centres de petite enfance, que ça soit le ministère des Affaires municipales, que ça soit le ministère de la Culture et des Communications, Tourisme Québec ou le ministère des Transports. Bon, j'en passe, M. le Président, il y a beaucoup, beaucoup de...

Mais, moi, ma question est la suivante. C'est que... Est-ce que l'ensemble des projets vont devoir obligatoirement passer dans le collimateur de la Société du Plan Nord ou le ministère décide que, lui, il a un projet d'infrastructure au niveau... Bien, prenons l'hébergement dans le Nunavik au niveau du manque d'hébergement, les loyers. Déjà, c'est annoncé. Est-ce que ça, ça doit passer par la... ça doit être priorisé par la Société du Plan Nord, ces projets-là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: On a dit qu'on se... Puis je laisserai maître... le sous-ministre, M. Sauvé, compléter. Parce que la question du député, si tout passe par la Société du Plan Nord... Il y a les ministères. On ne se substitue pas aux ministères. Les ministères ont également leurs programmes d'immobilisations. Dans le jargon, c'est le PQI, là. Donc, ils ont quand même leurs PQI. Il y a quand même... Que ça soit au ministère des Transports, que ça soit au niveau de d'autres ministères, le ministère de l'Éducation, commissions scolaires, il y a quand même déjà des budgets prévus dans les programmes d'immobilisations de chacun des ministères. Ça, ça se poursuit pareil, tu sais, on se comprend bien.

Donc, ce n'est pas vrai que tout transite par... ou tout va transiter par la Société du Plan Nord. Il peut arriver qu'au niveau... le Fonds du Plan Nord, le gouvernement décide, comme, des initiatives supplémentaires. Il y en a qui ont été identifiées ici, dire: O.K., en fait, on va le prendre via le Fonds du Plan Nord. On a prévu tant de logements sociaux, admettons. Bien là, on va le faire via la Fonds du Plan Nord. Il y a plus de recettes fiscales que ce qu'on avait prévu. Quand on a lancé le Plan Nord, il y avait 280 millions pour les cinq prochaines années de prévus. Maintenant, on est rendus à 46 millions. Qu'est-ce qu'on fait avec les 130 millions supplémentaires? On peut avoir une décision qui est prise: O.K., on va faire plus de logements sociaux pour les autochtones. On va le transiter par le Fonds du Plan Nord au lieu que ce soit, mettons, par le programme d'immobilisations des Affaires municipales ou de la Société d'habitation. Vous voyez qu'est-ce que je veux dire? Donc, c'est ça.

Peut-être... Je ne sais pas si M. Sauvé...

Le Président (M. Pinard): Une réponse, M. Robert Sauvé, sous-ministre en titre?

M. Sauvé (Robert): Bien, ce que le ministre a dit est exact, là, mais je n'ai pas très bien compris la question. Mais je veux juste rajouter, peut-être, un élément. C'est qu'en fait les ministères continuent à intervenir sur la base des budgets qui leur sont alloués à travers le programme régulier. Le Fonds du Plan Nord peut toutefois intervenir en complément d'un financement, selon les initiatives, jusqu'à hauteur de deux tiers d'un financement, et là... chaque projet étant traité un à un, en fait.

Le Président (M. Pinard): Jusqu'à la hauteur de deux tiers du financement total.

M. Sauvé (Robert): C'est ça, jusqu'à concurrence de.

Le Président (M. Pinard): O.K.

M. Sauvé (Robert): C'est une règle qu'on s'est donnée à l'interne, qui pourrait être changée ou...

Le Président (M. Pinard): Oui, mais, M. le sous-ministre, je suis content d'apprendre ça. Je pense que, depuis le début, c'est la première fois qu'on a une précision aussi fine de parler de deux tiers du projet global allant jusqu'à.

M. Sauvé (Robert): Jusqu'à.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Sauvé (Robert): Pour les projets socioéconomiques.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Sauvé (Robert): On s'entend, c'est limité aux projets socioéconomiques.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Sauvé (Robert): Donc, cette règle-là, c'est une règle qu'on s'est donnée à l'interne, qui pourrait être modifiée, mais à date c'est la base sur laquelle on travaille.

Le Président (M. Pinard): O.K.

M. Gignac: Et, si je peux rajouter...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre.

**(12 h 40)**

M. Gignac: Parce que c'est toujours le danger... parce que ça fait déjà au-delà de 80 heures, puis là des fois on ne se souvient plus de ce qui a été dit plus tôt. Est-ce que je me trompe, M. Sauvé... mais, si tout à coup il était décidé de prendre des initiatives supplémentaires via le Fonds du Plan Nord, alors que normalement c'est dans le budget, mettons, des Affaires municipales ou... -- pas le budget, leur mandat -- c'est dans le mandat, que ce soient les garderies, que ce soient, mettons, les Affaires municipales, l'Éducation, qu'on ne le fait pas par le programme d'investissement du ministère en question, on le fait via le Fonds du Plan Nord, mais le maître d'oeuvre se trouve encore être le ministère, que, là, il y a une entente qui doit se faire entre le ministère et la Société du Plan Nord puis qu'on doit déposer, dans les 30 jours qui suivent, l'information au Parlement?

Je pense avoir bonne mémoire, là. Il me semble c'est quelque chose du genre qu'on a discuté ici, là. Donc, est-ce que c'est exact?

M. Sauvé (Robert): C'est exactement ça qui a été dit auparavant. Donc, les programmes s'appliquent. Donc, dans un cas où il y a une contribution du Fonds du Plan Nord, il y a une partie de l'argent qui vient du Fonds du Plan Nord, mais l'intervention se fait par le ministère sur un montage financier dont une partie vient de son programme régulier, et une partie peut venir du Fonds du Plan Nord.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. Sauvé. M. le ministre.

M. Gignac: C'est toutes les... C'est des articles qu'on a adoptés plus tôt. C'est des articles qu'on a adoptés plus tôt où que c'est prévu, puis toutes les dispositions administratives, là, que, quand on a des ententes avec les... quand la société d'État fera des ententes, là -- je pense que c'est la loi... les articles 61 et suivants, là -- étant donné que les ministères restent maîtres d'oeuvre, mais que les ministères... s'ils n'ont pas l'argent qu'il faut et qu'il y avait de la marge de manoeuvre dans le Fonds du Plan Nord, bien, on va chercher l'argent dans le Fonds du Plan Nord, on le reverse au ministère. Mais il faut que ce soit une entente, et ça doit être déposé, signifié, rendu public dans les 30 jours suivants et, je pense, même déposé au Parlement.

Écoutez, c'est l'article -- ah, excusez -- 18:

«Lorsqu'elle octroie des sommes affectées aux activités d'un ministère, la société doit conclure, avec le ministre concerné, une entente qui prévoit l'affectation [des] sommes. [Celle-ci] dépose cette entente devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours -- ah, j'avais dit 30 jours, M. le Président, on est encore plus rapides que je ne le pensais -- 15 jours de sa conclusion ou, [...]elle [...] siège[...], dans les 15 jours de la reprise [des] travaux.

«Le ministre concerné est responsable devant l'Assemblée nationale des obligations qui lui incombent en vertu de [l'entente].»

Autrement dit, on ne se substitue pas au ministère, mais on va mettre de l'huile dans l'engrenage, on l'a dit, pour que, dans le fond, on puisse le déployer plus rapidement pour faire face aux besoins qui sont créés par la croissance rapide sur le territoire du Plan Nord.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Bien, j'apprécie la précision, là, du sous-ministre à l'effet du deux tiers parce que ça, ce n'est pas dans le projet de loi, mais j'imagine que c'est... Est-ce que c'est dans notre article qu'on l'a... Non, ce n'est pas notre article. Donc, deux tiers...

Le Président (M. Pinard): ...règle de régie interne.

M. Ferland: Une règle de régie interne, O.K. Et ça, ça ne s'applique pas uniquement à la société éventuelle du Plan Nord? C'est une règle générale ou...

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): C'est une règle qu'on applique présentement, qu'on s'est donnée pour les projets socioéconomiques qui sont... pour lesquels il y a une contribution du Fonds du Plan Nord.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K., qui n'est pas encore en opération parce que le fonds n'est pas actif présentement, il n'est pas opérationnel tant que -- parce que vous avez dit «début» -- la société n'est pas en place. Bon, ça va s'arrimer.

Une autre question par rapport à une communauté, un exemple, ou une municipalité, une localité qui est en démarche avec le ministère, un ministère, un exemple, mettons la Famille, pour un CPE, et ça fait, je ne sais pas, moi, six mois, sept mois, huit mois et ça tarde, il n'y a pas de réponse, et le ministère leur dit: Écoutez, votre dossier, il est recevable et complété, mais il nous manque de l'argent. Allez vous adresser à la Société du Plan Nord pour compléter votre financement. Est-ce que ça, ça pourrait être... Est-ce qu'à ce moment-là la communauté irait frapper à la porte de la société et dirait: Bon, écoutez, le ministère, dans son programme, il ne reste plus d'argent? Mais là vous ne pouvez pas dépasser deux tiers, ça fait qu'il y a un problème quelque part, là, et ce projet-là est nécessaire parce que la localité ou la communauté en question fait face à un boum économique, minier ou autre, et là ils ont besoin d'un CPE supplémentaire, mais le ministère en question n'a plus une cenne, dans le fond.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre... ou M. le sous-ministre.

M. Gignac: ...le sous-ministre.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): En fait, toutes ces réponses sont possibles. Un promoteur de projet de CPE ou une municipalité peut s'adresser éventuellement à la Société du Plan Nord, peut s'adresser au ministère, et le ministère et la Société du Plan Nord peuvent travailler ensemble pour faire un montage financier. Ce qui va s'appliquer a priori, c'est le programme des CPE du ministère de la Famille, et, s'il y a un complément de financement qui est à être envisagé, bien, ça peut venir à ce moment-là du Fonds du Plan Nord.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le sous-ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Juste pour être certain... Parce que vous aviez expliqué... Je veux que les gens... Parce que, des fois, on perd le fil, mais, pour être certain que j'avais bien compris à ce moment-là, je pense que c'est le ministre ou le sous-ministre qui nous avait donné l'information à l'effet que la Société du Plan Nord, via le fonds, ne pourra pas directement verser à la communauté, mais elle doit aller verser la somme dans le fonds du ministère en question, et ça, ça sera des décrets qui devront être acceptés... pas des décrets mais des crédits supplémentaires -- c'est ça? -- ...

Une voix: ...

M. Ferland: ...pour que le ministère puisse, lui, après ça, régler le dossier directement avec la communauté. Est-ce que c'est ça? Au début, je me... Il me semble que c'est ça que j'avais compris.

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): C'est exactement ça. Ça ne se fait pas par décret, ça se fait par entente entre le ministère et la Société du Plan Nord, le cas échéant. Ça se fait par entente, et cette entente-là, comme le ministre l'a lu il y a quelques minutes, doit être déposée à l'Assemblée nationale parce que ça devient des crédits supplémentaires qui s'ajoutent aux crédits du ministère concerné.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, est-ce qu'un ministère, à ce moment-là... Puis c'est juste pour... Je ne veux pas entrer dans les détails ou spéculer sur «le ministère va dire oui ou non», la question n'est pas là. Parce qu'il y a des programmes, c'est normé, c'est... On va rester dans le domaine des CPE. Ça pourrait être un foyer pour personnes âgées. La ville de Chapais a besoin d'un... Ou ça peut être d'autres choses au niveau de la municipalité: des nouveaux terrains ou... Bon.

Mais restons dans cet exemple-là. Est-ce qu'il pourrait arriver qu'un ministère en question... Parce qu'on avait identifié huit ministères, au début, où il y a des fonds. Chaque ministère a un fonds, et là l'argent peut être versé là. Ça, le sous-ministre vient de nous répondre là-dessus.

Mais est-ce qu'un ministère pourrait avoir le réflexe suivant, dire: Bon, écoutez, vu que c'est un projet qui est inclus sur le territoire du Plan Nord... Il y a un projet, on comprend la nécessité. Nous, il nous reste quand même de l'argent, mais il y a des besoins ailleurs au Québec pas mal. On vous demanderait d'aller cogner à la porte de la Société du Plan Nord pour, disons, combler le manque à gagner. Est-ce qu'un ministère pourrait développer ce réflexe-là, un exemple?

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): Il n'est pas impossible qu'un ministère ait envie d'utiliser cette approche, mais il va toujours demeurer que les projets qui sont financés par le Fonds du Plan Nord sont prévus dans le plan quinquennal, à la programmation annuelle. Donc, il faudrait que ça fasse partie des initiatives déjà identifiées dans la planification.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le sous-ministre. Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Donc, moi, je comprends bien la réponse, mais à ce moment-là la communauté en question peut se retrouver prise entre deux... entre l'arbre et l'écorce, entre la société qui dit: Bien, écoutez, le ministère a de l'argent. C'est à vous, le ministère, à utiliser votre programme, dont vous avez encore des fonds, et nous... Je comprends qu'il y a eu un plan d'action annuel, mais il peut arriver, en cours de route... ou il y a... Puis on l'a prévu... On l'a vu, on vient de le voir avec l'article 48, c'est pour palier à des imprévus, O.K.? C'est un peu ça, là, dans le fond. Mais ce n'est pas nécessairement lié à l'article 48, c'est qu'il pourrait arriver...

C'est ça, le lien, M. le Président, quand on avait déposé un amendement ou un sous-amendement concernant des consultations particulières... pas particulières mais des consultations auprès de la population, O.K.? Parce qu'il peut arriver que, dans un milieu, même le milieu lui-même, la municipalité, ou la localité, ou la communauté autochtone arrive dans le courant de l'année... ou il y a un projet qui arrive, ils ne l'avaient pas prévu non plus, puis là, oups, tu as un besoin. Ça peut arriver aussi, ça. Mais, s'il y avait eu des consultations, peut-être que même la communauté aurait... Mais là il n'y en aura pas, ce ne sera pas le rôle de la commission. On le sait, qu'il n'y en aura pas.

Mais c'est parce que ça peut être problématique, là, parce que le rôle de la société, qui va jouer un rôle d'ordonnancement, un rôle transversal parce qu'elle va faire une courroie de transmission entre différents ministères, la société et le demandeur... Ça peut être une entreprise privée, ça peut être une communauté, ça peut être, bon, plein d'organismes, ou d'individus, ou de regroupements.

Mais à ce moment-là est-ce que la communauté en question peut... est en discussion avec le ministère puis n'a pas nécessairement besoin de ressources financières de la part de la société d'État, mais ça tarde, et ça ne marche pas au ministère. Ça fait huit mois, là, puis la réponse traîne. Est-ce que la société va pouvoir jouer un rôle? Parce que le ministre a dit hier, au niveau de... rôle de lobbyiste, entre guillemets, là, O.K.? Est-ce que la société pourra accompagner la communauté pour faire accélérer? Parce qu'on avait utilisé, dès le début, un peu, encore entre guillemets, un rôle de «fast track» entre les communautés et les ministères. Est-ce que la Société du Plan Nord va jouer le rôle d'accompagnateur, peu importe le promoteur, pour accélérer la demande? Parce que, là, il y a un besoin, là. Est-ce que ça, ça va être dans les... On pourra y revenir, parce que... quand on arrivera avec les mandats puis la mission. Est-ce que ça, ça pourra être...

**(12 h 50)**

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre, s'il vous plaît.

M. Sauvé (Robert): Oui, effectivement, c'est un des rôles qui est prévu pour la Société du Plan Nord, d'être accompagnateur ou parfois facilitateur et faire le pont entre un ministère et une communauté ou un organisme du milieu pour soit accélérer, faciliter, apporter l'assistance qui va faire en sorte que tant le promoteur qui monte un projet... bien, soit en lien et ait une réponse le plus rapidement possible par le ministère concerné.

M. Gignac: Tu sais, M. le Président, je pense que c'est des sujets qui ont déjà été abordés, qu'on a déjà répondu. Je pense qu'on... La répétition a peut-être une vertu pédagogique -- c'est le député du Lac-Saint-Jean qui a déjà dit ça -- mais, tu sais, quand ça fait deux fois qu'on le dit, trois fois, je commencerais à penser que le député d'Ungava s'ennuie... la nostalgie de l'émission Parle, parle, jase, jase... là.

Là, ça fait six heures, hier, qu'on a faites, 1 h 30 ce matin, puis je trouve qu'on n'avance pas beaucoup. Ça fait que, si je peux me permettre, très respectueusement... Parce que je trouve que ça tranche un peu avec ce qu'on avait fait à ce jour, mais... depuis hier puis aujourd'hui. Je pense qu'on devrait, comme, maintenant, comme, penser à trancher un peu, là, si l'amendement qui avait été déposé...

Puis j'ai fait preuve de plutôt grande souplesse parce que c'était pour permettre un peu la discussion, parce que, l'amendement, je pense qu'on avait déjà pas mal statué que ce n'était pas nécessaire de dire que «tout acte du gouvernement fait en vertu de [l'article] est rendu public dans les 30 jours suivants»... Ça va de soi, là, Me Giguère l'a dit. Pour donner une chance un peu à la discussion, étant donné les temps écoulés, bien, je pense qu'on s'est éloignés un peu de l'amendement, mais on restait autour de l'article 47... ou 48, excusez-moi, 48. Mais là on tourne un petit peu en rond, là.

Ça fait que, si je pouvais me permettre de suggérer, en toute amitié, qu'on puisse avancer... Il y a du monde qui attendent la création de la Société du Plan Nord, et pas besoin d'avoir un déploiement ici, à Québec, pour le comprendre, là. Donc, je pense que je voudrais juste, peut-être, qu'on recentre un peu nos travaux, si je peux me permettre, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, il nous reste cinq minutes avant la suspension de nos travaux pour le dîner. M. le député d'Ungava, je vous rappelle qu'il vous reste 8 min 43 s sur l'étude de l'amendement.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, je reçois bien les commentaires et les propos du ministre à l'effet que... Moi, je ne pense pas... Oui, c'est vrai, puis j'ai pris la peine de... Parce qu'on pourrait rappeler au sous-ministre qu'on a déposé plusieurs amendements, mais qu'ils ont été refusés. Moi, je ne pense pas qu'on ralentit les travaux, mais je pense que notre devoir est de poser les questions et d'avoir des réponses. Et, quand on n'est pas satisfaits de la réponse, bien, on va reposer la question.

Mais la question que j'ai posée tout à l'heure était de s'assurer que ce qu'on avait, dès le départ, mentionné est par rapport à l'article 48, O.K.? Et c'est vrai qu'il y a des gens qui attendent, des communautés nordiques, pour avoir un accompagnement, un support, une aide à la limite, qu'elle soit financière, ou en ressources humaines, ou peu importe, parce qu'il va y avoir des ressources humaines à l'intérieur de la Société du Plan Nord, mais je dois rappeler au ministre aussi que ces gens-là veulent être certains que la société va jouer le rôle qu'on veut bien qu'elle joue. Et notre mandat ici, c'est de poser des questions pour que les gens qui nous écoutent, que ça soit chez nous, que ça soit dans la circonscription de ma collègue de Duplessis, ou de René-Lévesque, ou ailleurs au Québec... Parce que, selon le premier ministre, le Plan Nord va avoir un rayonnement panquébécois. C'est assez grand, là, puis c'est correct, mais on doit juste s'assurer que la société va bien jouer ce rôle-là.

Et je pense que les questions que je viens de poser étaient à propos, opportunes et liées directement avec l'article 48 pour s'assurer que la société va accompagner, là, comme il se doit et comme le ministre veut bien nous le faire entendre... ou laisser entendre... qu'elle va jouer ce rôle-là. Moi, je n'ai pas de problème.

Et, quand on a la réponse qui est correcte et, si, moi, je suis convaincu, bien, c'est... Puis ça se peut qu'il y ait des gens qui nous écoutent puis qui vont dire: Bien là, oui, nous... moi, la réponse m'a convenu, puis ça me convient, mais ça se peut que j'aie une autre question à poser... ou mes collègues.

Donc, dans ce sens-là, on va continuer. Il nous reste à peine une dizaine d'articles, M. le Président. On a des amendements qu'on a suspendus hier. On va revenir à l'article 5, je crois. Mais on n'est pas dans le dernier droit, on est à la fin du dernier droit, là, O.K.? Et on avait dit dès le départ, M. le Président, on avait dit dès le départ que la section du projet de loi et le coeur un peu du projet de loi... On y arrive, là, on est presque dedans. Là, on est en périphérie de la mission, et du mandat, et de ces choses-là, donc c'est important. Et la société va disposer de sommes importantes.

Les gens chez nous, là... Et, je l'ai mentionné hier, moi, j'ai rencontré les élus chez nous, là, dans ma circonscription, O.K., et j'ai parlé aux gens du Nunavik aussi, et, eux, ils ont des attentes par rapport à la Société du Plan Nord, ils ont des attentes énormes... pas créées par l'opposition officielle, créées par le gouvernement lui-même. Parce qu'il s'est promené un petit peu partout, le ministre. Et le premier ministre aussi s'est promené un petit peu partout dans le Nord, bon, à discuter avec ces gens-là, puis il a dit: Écoutez, la Société du Plan Nord va être là pour vous aider, va être là pour vous accompagner. Ça, on en convient.

Et, de ce côté-ci de la commission, là, de notre côté, oui, on est favorables, on est d'accord à ce que ça prend... ça va prendre la mise en place d'une organisation pour accompagner, aider. Ce qu'on dit depuis le tout début: On veut s'assurer que la société va jouer ce rôle-là et on veut s'assurer que c'est la mise en place d'une Société du Plan Nord qui va vraiment venir ordonnancer et régler... et, on l'a dit, pas tous les problèmes, parce qu'elle ne viendra pas jouer ou remplacer le rôle de l'État ou le rôle des ministères. Et ça, les gens des communautés le souhaitent ardemment, et ce n'est pas ce qu'ils veulent, O.K.?

Donc, on veut juste s'assurer, par les questions qu'on pose... sans, moi, de mon côté avoir l'impression qu'on tourne en rond, M. le Président, et loin de là, loin de là, au contraire. Si mes collègues ont des questions à poser, mon collègue de Rousseau, ma collègue de Duplessis, bien, je pense qu'on va continuer à le faire. Et on est presque à la fin, là, le ministre devrait être heureux. Je pense que ça va bien dans le projet de loi n° 27, et il le dit lui-même depuis le début. Ça fait qu'on va continuer à poser des questions, au risque de se tromper.

Ça se peut que, les questions qu'on pose, le ministre les trouve ennuyantes, ne les trouve pas à propos, trouve que ça fait trois fois qu'on la pose, mais, si ça fait trois fois qu'on la pose, c'est parce qu'on veut être certains d'avoir bien compris, M. le Président.

M. Marceau: Ou que la réponse n'était pas claire.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Je vous rappelle qu'à ce stade-ci nous avons 70 articles, sur un total de 88, dûment adoptés, même si le projet de loi en indique 74. Il y a eu beaucoup, beaucoup d'ajouts, mais notre greffière nous mentionne que nous avons 70 articles sur 88 d'adoptés, et nous en sommes à 85 heures d'ouvrage.

Donc, merci infiniment. Je vous souhaite à tous...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, c'est sécurisé. La salle sera sécurisée. Alors, je vous souhaite à tous un bon appétit et, cet après-midi, à 3 heures, bonne séance de travail de 3 heures à 6 heures. Bonne séance de travail.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

 

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27 sur la Société du Plan Nord. Comme moi, je n'étais pas là cet avant-midi, je vous salue tout le monde, M. le ministre, les collègues, les personnes qui accompagnent nos collègues, le personnel de la commission. Je vous souhaite un bon après-midi.

Lors de la suspension de nos travaux tout à l'heure, nous en étions à l'étude d'un amendement du député de Rousseau à l'article 48. Alors, je laisse la parole à M. le député d'Ungava en vous rappelant que, M. le député d'Ungava, il vous reste 3 min 50 s sur cet amendement; Mme la députée de Duplessis, 20 minutes. M. le député d'Ungava, vous avez la parole.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Juste pour rappeler aux gens qui nous écoutent -- et, le ministre, c'est encore frais, on venait juste de se quitter pour la période du dîner -- alors, mon collègue de Rousseau avait soulevé beaucoup de points, on avait fait le tour, posé beaucoup de questions au ministre.

On a eu certains éléments de réponse, là. Bien sûr qu'on a compris que le ministre ne souhaitait pas, là, recevoir l'amendement, là, de façon favorable. Mais je rappelais au ministre juste avant midi, avant de quitter, à 13 heures plus précisément, pourquoi on avait déposé cet amendement-là concernant... en lien avec le rôle et la mission, mais on aura l'occasion d'y revenir à l'article 5 parce qu'on se souvient qu'on a déjà deux amendements, là, qu'on a accepté, à la demande du ministre, de suspendre et de discuter à l'article 5. Donc, il y aura des ajouts, éventuellement, à cet article-là.

En ce qui me concerne, pour le 48, moi, j'avais fait le tour de la question. Je ne sais pas si ma collègue de Duplessis avait des questions à ce moment-là. Sinon, bien, écoutez, le ministre va sûrement demander d'amener aux voix ou au vote, là, pour l'amendement 48.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Je vais m'en occuper, de ça. M. le ministre.

M. Gignac: Oui, M. le Président. Je commençais à être inquiet qu'il vous mette au chômage en prenant vos responsabilités. De mon côté, je n'ai pas vraiment d'autre commentaire. Donc, on serait prêts à passer au vote.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 48?

M. Ferland: Non, mais je demanderais un vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Une demande du vote nominal est faite. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Gignac: L'article 48?

La Secrétaire: Non, l'amendement.

M. Gignac: L'amendement, contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. L'amendement à l'article 48 est donc rejeté. Nous revenons à l'article 48 en vous rappelant que, M. le député d'Ungava, il vous reste 25 secondes et, Mme la députée de Duplessis, il vous reste 20 minutes. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 48? Pas d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix l'article 48. Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Adopté sur division. Et, par la suite, moi, je verrais l'article 49, M. le ministre.

M. Gignac: Oui, c'est bien cela.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous avez la parole.

M. Gignac: Donc, j'en fais la lecture: «La Société peut...» Oui, excusez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: M. le Président, j'ai...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...question de règlement ou...

M. Ferland: Oui et non, je ne sais pas. Non. C'est parce que je demanderais à ce que ce soit étudié alinéa par alinéa parce qu'il y a quand même des éléments importants sur chacun des alinéas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, il n'y a pas de problème. Vous avez 20 minutes par alinéa, donc vous avez 80 minutes chacun sur l'article 49. M. le ministre.

**(15 h 20)**

M. Gignac: Oui, M. le Président. La tendance se poursuit. C'est juste que j'étais un peu surpris que, par rapport à ce qu'on avait vécu avant, on puisse y aller tout d'un trait, mais on va composer avec ça.

«La société peut, par règlement, fixer des droits exigibles pour l'utilisation d'une infrastructure sous sa responsabilité.

«De même, elle peut, relativement à une telle infrastructure, déterminer une contribution exigible des bénéficiaires qu'elle désigne.

«Un règlement pris en vertu du présent article est soumis à l'approbation du gouvernement, qui peut l'approuver avec ou sans modification.

«Le gouvernement peut édicter un règlement visé au présent article ou le modifier, à défaut par la société de le prendre dans le délai qu'il lui indique.»

Je ne sais pas si Me Giguère -- maître, oui, Giguère, excusez-moi, Me Daigle, trois fois dans la même journée que je confonds -- avait des choses à ajouter. Sinon, moi, je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Daigle, vous avez la parole, mais je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de vous identifier ce matin. Si c'est fait, on continue.

M. Gignac: C'est fait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est fait. Alors, vous avez la parole.

Mme Daigle (Danie): J'ai -- excusez -- été...

M. Gignac: J'en ai fait la lecture et je demandais si vous aviez des commentaires additionnels à ajouter. C'est des choses qu'on retrouve ailleurs comme loi ou c'est spécifique à la société du Plan Nord? Parce qu'il y a beaucoup d'articles dans cette loi que c'est des copier-coller de d'autres lois. Dans ce cas-là, je ne savais pas si vous aviez un commentaire à ajouter.

Mme Daigle (Danie): Non, cet article-là est spécifique, est plus spécifique à la Société du Plan Nord. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas des semblables dans d'autres... pour d'autres sociétés, là, mais il s'agit, en fait, d'aller percevoir des droits pour l'utilisation de certaines infrastructures.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, quand je regarde le fait que «la société peut, par règlement, fixer des droits exigibles pour l'utilisation d'une infrastructure sous sa responsabilité», on entend par là, j'imagine, des infrastructures telles des voies ferroviaires, routes, ports de mer, j'imagine, ou des aéroports, ou peu importe, là. Est-ce que ça peut être d'autres types d'infrastructures que celles que je viens de mentionner?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: À prime abord, je pense que vous avez fait pas mal le tour parce qu'Hydro-Québec gère ses propres infrastructures. Donc, j'aurais tendance à dire que, quand on nomme les ports... bien, qu'à date on a des ports municipaux, des ports fédéraux, il y a des ports privés. Entendons-nous, là, c'est dans le coin de Salluit, là. Xstrata a son propre port. Donc, si on fait le tour avec ça, quand vous avez nommé les routes, les voies ferrées... À date, les routes, c'est la propriété du gouvernement du Québec, là, sauf erreur, à ce que je sache.

Mais, dans le fond, est-ce qu'il y aurait une situation où que le gouvernement du Québec pourrait décider d'opérer un aérodrome ou je ne sais pas quoi, là? Tu sais, dans le fond, ça, ça donne de la flexibilité. C'est toute la flexibilité pour qu'on puisse opérer et en exiger des droits, évidemment, pour ça. Mais ce que vous avez couvert, là, je pense que votre nomenclature est... m'apparaît la bonne, potentiellement. La probabilité associée à ça, c'est une autre affaire, mais ça donnerait la possibilité de le faire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je sais que, dans l'article même, on ne peut pas nommément mentionner, bon, les types d'infrastructure mais, quand on dit... le ministre répond: Potentiellement... Parce que je me rappelle hier, dans son argumentaire par rapport à une des... qui a été reporté, je crois, ou, je pense, c'était même à l'article 48 qu'on vient de... qui vient d'être voté, où on parlait de... que le gouvernement devrait exiger une... si le gouvernement investit des sommes d'argent ou la Société du Plan Nord investit les sommes d'argent. Et là le ministre avait invoqué... moi, j'avais invoqué les routes, les aéroports, les... Et, dans l'argumentaire, M. le Président, le ministre avait invoqué: Bien là, écoutez, si la Société du Plan Nord investit dans un CPE, une école, un foyer pour personnes âgées, on ne peut pas être propriétaire du. Alors, à ce moment-là, ça peut être du n'importe quoi aussi, là. Parce que j'en ai évoqué quatre mais, quand on dit: «De même, elle peut, relativement à une telle infrastructure...», je ne dis pas que je suis contre ou pour, je veux juste qu'on précise. C'est des questions de précision. Mais, quand on est large... J'imagine que déjà le ministre et déjà l'équipe qui travaille sur la mise en place de la Société du Plan Nord et à l'élaboration du plan lui-même depuis deux ans... il y a déjà une bonne idée un peu, là, tu sais. Puis, si dans... c'est une question de transparence, puis il n'y a pas de cachette à faire. Puis le ministre l'a invoqué souvent, puis moi, je reçois favorablement ces remarques-là de la part du ministre. Et, dans ce sens-là, dans une question de transparence, j'imagine qu'il y a eu une réflexion. Moi, je pense qu'il n'y a rien de cachette à dire: Bon, oui, c'est vraiment les aéroports, c'est ci puis c'est ça, et ça, ces types d'infrastructure là ne sont pas inclus, si on veut, là, ou ne seront pas touchés par cet investissement-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Oui, puis le député d'Ungava a justifié à juste titre, c'est quand même une petite secousse, la préparation du Plan Nord, puis là depuis le dépôt. Puis je disais à M. le sous-ministre: Étant donné que moi, je me suis joins voilà environ, quoi, six mois, à titre de ministre responsable du Plan Nord, mais que M. le sous-ministre est là-dessus depuis deux ans et demi, peut-être que ça pourrait être une bonne idée qu'il intervienne, donner des exemples de ce qui peut être en tête ou de préciser l'article 49.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert): Bon, encore là, c'est un article qui est plus en prévision de possibilités qui sont peu probables, mais qui sont quand même possibles s'il s'avérait qu'on confie une infrastructure sous la... qu'on confie la gestion d'une infrastructure à la Société du Plan Nord parce que ça apparaît être la meilleure place pour que ce soit géré. Bien, ce n'est pas obligatoire que la société soit propriétaire, ou totalement propriétaire, ou... À la limite, elle pourrait être juste gestionnaire d'une infrastructure. Donc, ça fait juste prévoir que, si une société... la société se voit confier la responsabilité ou a la responsabilité d'une infrastructure, qu'elle puisse charger, fixer des droits exigibles puis qu'elle puisse avoir une tarification qui est installée en fonction de ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Peut-être, ma collègue aura des... de Duplessis va avoir des questions aussi tout à l'heure, mais j'ai... Bon, je comprends bien ça. C'est que, quand on le lit comme il faut, le même... Là, on parle de «la société peut». «De même, elle peut, relativement à une telle infrastructure...» Bon, on a donné des exemples. On me dit que c'est uniquement... ça pourrait concerner uniquement des routes, des voies ferroviaires, ports de mer, un aéroport. Là, on parle de ce type d'infrastructure là. Là, j'ai compris que ça ne peut pas être d'autres choses, O.K.?

Quel pourrait... Mettons, si on prend un exemple de construction de prolongement de voie ferroviaire de Schefferville à Kuujjuaq, parce qu'il y a la construction en tant que telle, mais il y a d'autres étapes avant la construction, parce qu'il y a des études de préfaisabilité, des études de faisabilité, des... Est-ce qu'on parle uniquement, là, de lorsqu'on est arrivé à l'étape de la construction ou... Parce que, des fois, des... si je prends juste un tronçon routier ou ferroviaire de Schefferville à Kuujjuaq, quand même, on parle de milliards de dollars. De mémoire, là, ce qu'on avait eu comme information il n'y a pas si longtemps, on parle, dans le cas d'un chemin de fer, je pense, de 2,5 milliards, ou la route... je ne sais pas trop quoi. Donc, c'est des sommes quand même énormes. Là, c'est la construction.

Mais, pour les étapes en amont de ça, les études de faisabilité, de préfaisabilité, est-ce que la société pourrait être partenaire de ça ou... Là, on voit que, pour la question de la route, c'est le ministère des Transports. Présentement, là, pour une route se rendant à Kuujjuaq ou le tronçon ferroviaire, il y a une étude de préfaisabilité, et c'était prévu au dernier budget, là, de mémoire. Mais ça, c'est sous l'entière responsabilité du gouvernement, O.K.?

Donc, est-ce que ces étapes-là pourraient... la Société du Plan Nord pourrait dire à un bénéficiaire... Donc, les bénéficiaires, ça serait aussi les communautés inuites. Est-ce que ça veut dire qu'ils pourraient demander aux communautés inuites d'être un partenaire pour le prolongement du... si les Inuits étaient d'accord, bien entendu, avec ce prolongement-là?

Ce qu'on entend présentement, moi, ce que j'entends, moi, comme député, et c'est dans ma circonscription: ils ne sont pas rendus à cette étape-là. Je ne dis pas qu'ils sont favorables ou pas à ça, la question n'est pas là. C'est que, disons qu'il y a encore, pour ne pas utiliser un lapsus, beaucoup de chemin à faire avant que les Inuits, là, adhèrent au prolongement, soit d'un tronçon ferroviaire ou d'une route pour désenclaver, si on veut, leurs communautés.

Et on peut les comprendre, M. le Président, parce que, bon, ils ont beaucoup... et je l'avais mentionné, même sur le projet de loi n° 14, je l'ai mentionné à quelques reprises ici, qu'il y a au préalable un développement tous azimuts des problématiques à régler dans les communautés du Nunavik, et on les retrouve très bien dans le plan du Nunavik, que le ministre connaît très bien et le gouvernement. Bien, bon, ceci étant, je ferme la parenthèse là-dessus.

Donc, quand on parle de bénéficiaires, là, ce n'est pas juste les... Est-ce qu'on entend juste l'industrie, l'entreprise ou ça peut être une communauté qui sera bénéficiaire? Ça peut être des utilisateurs, un exemple: les pourvoyeurs, des pêcheurs, des chasseurs, l'industrie touristique ou peu importe, O.K.? Est-ce qu'on peut... on pourrait inclure ces groupes-là dans les bénéficiaires?

**(15 h 30)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, on est un peu dans le domaine de la spéculation. Avec toute la fonte du pergélisol, ce n'est pas demain matin qu'il va y avoir une voie ferrée qui va se rendre jusqu'à Kuujjuaq. Je pense qu'il y a beaucoup de choses qui risquent de passer en priorité avant ça, dont, possiblement, au niveau de l'électricité, parce qu'actuellement c'est des centrales au diesel là-bas, qui émettent des gaz à effet de serre. Ça coûte entre 0,50 $ et 0,70 $ le kilowattheure. Donc, vous pourrez...

Une voix: ...

M. Gignac: Je sens qu'il y a déjà de l'emballement par rapport... de l'excitation par rapport au projet qu'Hydro-Québec puisse éventuellement relier Kuujjuaq, mais on va se donner une petite gêne. Je dirais au député de Rouyn-Noranda, par rapport à l'excitation du projet, donc...

Une voix: On a hâte que ça soit adopté.

M. Gignac: Oui, c'est ça. L'idée, c'est qu'on... Il n'y a rien qui va se faire sans une acceptabilité sociale, là. On se comprend bien. C'est ça, là, on est en projet de développement durable, là. Donc, que ça soit de l'électricité pour une infrastructure d'Hydro-Québec jusqu'à Kuujjuaq ou que ce soit une voie ferrée, il devra y avoir les consultations préalables, évidemment, dans ce dossier-là.

Quand on parle de bénéficiaires, c'est -- et j'ai une contribution exigible des bénéficiaires -- c'est les bénéficiaires qui bénéficient de l'infrastructure, là, évidemment. Donc, oui, ceux qui vont bénéficier... Ce que ça dit ici, c'est que la société peut percevoir des droits sur l'utilisation d'une infrastructure. Admettons qu'il y aurait un enjeu d'aéroport, là, et que, dans le fond, c'est un aéroport privé, et là il y a d'autres projets miniers, puis là, les compagnies ne s'entendent pas, puis là on ne veut pas avoir 10 aéroports, bon, on se dit: Écoute, est-ce qu'on doit intervenir? Bien, la société va pouvoir, si elle le veut, là, si on lui donne le pouvoir, intervenir puis pouvoir exiger des droits pour l'utilisation de l'infrastructure sous sa responsabilité, parce qu'actuellement il y a des aéroports privés, on ne s'en cachera pas, dans le coin de Salluit, là, on le sait. Donc, c'est... On pourrait décider que ça devienne une infrastructure publique, la Société du Plan Nord pourrait être appelée à jouer un rôle à ce moment-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Moi, je reviendrai, M. le Président. Il y avait ma collègue de Duplessis qui avait quelques questions à poser, à l'article 49.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. À ce moment-ci, moi, je voudrais savoir... parce que, quand on parle de l'utilisation d'une infrastructure sous sa responsabilité -- on parle de la responsabilité de la société -- est-ce que ça pourrait être également, parce qu'on... ou on aurait pu ajouter «qui en est propriétaire».

J'aimerais bien qu'on fasse la distinction parce qu'on peut avoir une infrastructure dont on est responsable. On n'en est pas nécessairement propriétaire, et moi, je n'étais pas ici hier, mais ce que mes collègues me disent, c'est qu'on avait déposé un... en tout cas, un amendement, là, dans des articles précédents, là, pour vraiment savoir jusque... par rapport à est-ce que la société pouvait faire l'acquisition de certaines infrastructures et en être propriétaire. Et, à ce moment-ci, je vois qu'on dit juste «sous sa responsabilité».

M. Gignac: M. le Président, ce que je vous dis, c'est que la gestion et la propriété sont deux choses différentes. Ça se pourrait que la société soit propriétaire ou ça se pourrait que ça ne soit pas la société qui soit propriétaire. Cet article-là, ici, dit que, peu importe qui en serait propriétaire, c'est qu'elle peut, par règlement, fixer des droits pour l'utilisation d'un infrastructure sous sa responsabilité. Le gouvernement pourrait être propriétaire d'un infrastructure puis déléguer à la société la gestion de cette infrastructure. C'est ça que ça va dire, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. À ce moment-ci, bien, moi, j'avais... je suis contente parce que c'est ce que j'avais compris. On peut avoir quelque chose sous sa responsabilité sans en être nécessairement propriétaire. Est-ce que ce ne serait pas mieux... Je ne vous pas dis que je m'en viens avec un amendement, là, mais je réfléchis. Est-ce qu'à ce moment-là on ne pourrait pas dire «et également de ses infrastructures dont elle est propriétaire»? Parce que ce que je...

Exemple, la société construit un chemin de fer. C'est sûr qu'elle va en être propriétaire et, après, elle pourra charger des droits à ceux qui utiliseront le chemin de fer. Je veux juste bien comprendre l'article, parce qu'ici on parle vraiment qu'on peut exiger des droits, là, pour les utilisateurs de l'infrastructure en question. Là, c'est comme... ça, c'est dans le cas où la société l'a sous sa responsabilité. Ça pourrait être aussi dans le cas où la société en est propriétaire, de ladite infrastructure.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: En fait, ce n'est pas nécessaire de rajouter l'histoire de la propriété, parce que, regardez, si vous êtes propriétaire, de facto, je veux dire, c'est un peu sous votre responsabilité. Vous pouvez bien déléguer à quelqu'un d'autre, si ça vous tente, mais, si vous êtes propriétaire, c'est votre responsabilité, que ça soit au niveau des assurances ou quoique ce soit, là. Vous êtes propriétaire.

Mais, dans ce cas-là, ce qu'on dit, c'est que la société, elle peut exiger des droits sur l'utilisation d'une infrastructure sous sa responsabilité. Que ce soit parce que le gouvernement a délégué son pouvoir de gestion à la société alors que le gouvernement est propriétaire mais délègue la gestion à la société ou, si la société elle-même a fait des acquisitions, qu'elle en est elle-même propriétaire, c'est d'une évidence, à ce moment-là, que, selon moi, en tout cas, d'après Me Daigle, c'est sous sa responsabilité parce qu'elle en est propriétaire. Donc, il n'y aurait pas nécessité de rajouter à l'alinéa la précision de l'histoire de propriétaire ou pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Dans le cas de la route -- c'est 160? -- ...

M. Ferland: 167.

Mme Richard (Duplessis): ...167 -- je connais plus la 389 -- bon, qui va rendre accessible à la minière Stornoway, dans ce cas-ci, hein, ou le lieu de la mine... On en a discuté beaucoup, là, dans le projet de loi n° 27 où, bon, le gouvernement demandait des parts dans la société Stornoway en contrepartie de certains investissements. C'est bien cela?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, en fait, je pense qu'on en a déjà débattu en masse, là. Il y a tout un historique, parce que c'est SOQUEM, il y avait de l'exploration, etc., puis on a des prises de participation. Donc, on en était déjà en partie propriétaires à hauteur de 25 % plus des options d'achat qui nous amènent à 37,5 %. Dans le cas de Stornoway, avant même que l'annonce du prolongement de la route des monts Otish soit faite, on était déjà propriétaires au niveau de la mine Stornoway. C'est via Investissement Québec.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Ça, je l'avais déjà compris, mais je voulais donner l'exemple... Dans ce cas-là entre autres, est-ce que cet article-là ferait en sorte que, pour un autre projet, exemple, une infrastructure routière, on pourrait charger des frais à une compagnie plutôt que prendre des parts participatives? Parce que je le sais, qu'on en a déjà, des parts dans Stornoway.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

**(15 h 40)**

M. Gignac: En fait, vous avez les deux. Dans le cas de la route des monts Otish, actuellement, c'est le gouvernement du Québec, c'est une route régionale. Donc, c'est le ministère des Transports, le gouvernement, qui est propriétaire de la route. Et, en plus, non seulement on a des parts dans Stornoway, mais Stornoway paie évidemment -- mais ça aurait pu arriver qu'on n'ait pas de part, mais on a des parts -- paie... je veux juste ne pas me tromper dans les chiffres, là, je pense, c'est 44 millions, l'équivalent d'à peu près 12 %, 13 % du coût, là, de la route, là, plus 50 % des frais d'entretien annuels, là, pour les 10 prochaines années. Bon.

Mais on pourrait penser à un autre cas où -- reculons dans le temps -- que la route des monts Otish n'aurait pas été annoncée, puis la Société du Plan Nord était là, puis qu'il n'y avait pas vraiment d'autres usages à part juste des mines, parce que, là, nous, on voit aussi des usages potentiels et surtout un prolongement avec éventuellement 80 kilomètres de plus, qui va se rendre à la route Transtaïga. Ça fait que, là...

Mais admettons qu'il n'y aurait pas eu de route Transtaïga, est-ce que c'est un cas de figure qu'on aurait pu penser, de dire: O.K., on fait une route et là on... la société met une infrastructure en place? Ça ne débouchera pas sur la route Transtaïga, ça ne débouche sur rien, il y a à peu près juste des mines. On fait nos petits calculs, on pense qu'avec toutes les mines qui viennent en exploitation potentielle puis les retombées fiscales, finalement, ça serait payant de faire... de prendre ce risque-là, O.K., de pouvoir construire la route et...

Mais là ça prend des garanties, là, parce que, là, l'idée, c'est comme... est-ce que tu construis la... S'il n'y a pas... si ce n'est pas une route régionale puis que ce n'est pas avec un but, éventuellement, de rencontrer la route Transtaïga en haut, tu vas-tu aller construire une infrastructure sans avoir des dépôts garantis puis d'avoir attaché ton financement? On n'est pas dans ce film-là, là. Ça fait que, normalement, si le privé n'est pas prêt à le faire, posez-vous des questions avec les fonds publics, là, surtout qu'on est dans le cycle des ressources naturelles. Vous savez, il y a des mines qui sont ouvertes, il y a des mines qui se sont fermées, etc.

Donc, ce que je vous dis, c'est que la société devra faire bien, bien, bien attention. Et vous savez que c'est le gouvernement qui... elle va avoir à administrer le Fonds du Plan Nord, ça va être des priorités qui ont été établies déjà par le Plan Nord, plan stratégique, plan d'immobilisation, etc. S'embarquer dans une infrastructure sans avoir attaché tout le financement, les clients, vous vous embarquez dans un certain risque.

Mais, théoriquement, ici, ça dit ce que ça dit. C'est qu'on pourrait... Il pourrait y avoir une infrastructure qui soit construite et que la société dise: Je vais pouvoir l'autofinancer grâce aux droits exigibles. Mais ça, c'est sur... théorique. Dans la pratique, il va falloir que quelqu'un se lève de bonne heure un peu. Si c'est de construire une route comme ça, c'est quoi, la garantie que tu as, là? Je veux dire, si c'est une route qui rejoint... une route régionale qui va rejoindre éventuellement la route Transtaïga ou une route pour désenclaver une communauté, quand on parle de la route, admettons, 138 sur la Basse-Côte-Nord pour aller à Natashquan puis, un jour, éventuellement, désenclaver Blanc-Sablon, ça fait pas mal consensus que c'est des fonds publics, là.

Mais là, s'il n'y a pas personne à désenclaver... tu sais, il n'y a personne à désenclaver, puis c'est juste une route qu'on ferait pour une minière, je veux dire, ça... Je m'excuse, ce n'est pas tout à fait... Je pense que les dirigeants auraient un petit peu de misère à pouvoir s'expliquer, à l'étude des crédits, comment qu'ils ont pu faire puis où qu'ils vont prendre l'argent. Parce que, dans le Fonds du Plan Nord, il faut qu'ils présentent, en début d'année, le plan d'immobilisation. Parce que, là, c'est une route, hein, c'est un... Donc, il faut qu'ils présentent un plan d'immobilisation, le faire approuver par le ministre. Je veux dire, s'ils ne l'ont pas mis dans le plan d'immobilisation, je veux dire, ils peuvent bien penser ça, là, mais ça ne se fera pas comme ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci. On va prendre l'exemple de la construction d'un chemin de fer. C'est la Société du Plan Nord qui investit pour construire ledit chemin de fer. Ce que je comprends de l'article 49, c'est que l'article permet qu'on exige des droits pour l'utilisation de ladite infrastructure. Et là on dit: Cet article, bon, ça va... parce que c'est dans les commentaires. On dit: Cet article précise qu'un règlement pris par la société doit être soumis à l'approbation du gouvernement qui peut l'approuver avec ou sans modification.

Donc, ce que je comprends: c'est la société qui va établir un règlement ou les frais qu'on exigera aux utilisateurs. Jusque-là, ça va? J'ai bien compris?

M. Gignac: Oui. C'est un cas hypothétique, là...

Mme Richard (Duplessis): Oui, oui, c'est un cas hypothétique pour le chemin de fer, mais il pourrait être n'importe... Ça pourrait être une infrastructure routière aussi.

M. Gignac: ...parce qu'on ne sait pas, là, si, au niveau de la société... mais, c'est ce que... mais qui serait sous la responsabilité... Il y aurait une tarification à l'usager.

Mme Richard (Duplessis): Et le règlement serait fait par la société qui, par la suite, devra avoir l'approbation du gouvernement. Et même celui-ci, dans le cas échéant, pourrait même réviser, là, réviser, disons, le contrat, si je peux utiliser ce terme, là, l'engagement qui aurait été pris par la société et l'utilisateur, si le gouvernement jugeait que ça n'allait pas à la hauteur, là, parce qu'il se garde quand même... Il dit: «Le gouvernement peut édicter un règlement visé au présent article ou le modifier, à défaut par la société de le prendre dans les délais qu'il lui indique.» Je veux juste bien comprendre que, même si la société fait un règlement, le gouvernement, ultimement, se donne le droit d'intervenir, disons.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais laisser Me Daigle peut-être réagir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Daigle.

Mme Daigle (Danie): Vous avez bien saisi. C'est ça, c'est que la société a le pouvoir de réglementer sur la question, mais c'est un règlement qui est soumis à l'approbation du gouvernement et qui pourrait être modifié aussi par le gouvernement.

M. Gignac: Donc, en clair, ils peuvent faire des montages, penser à des choses, mais, en bout de ligne, le règlement, il doit être soumis à l'approbation du gouvernement. Ça fait que, dans l'exemple qu'on donne, ça va finir que ça va revenir au Conseil des ministres qui devra donner son accord au règlement que la société pourrait concevoir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci. Dans ledit règlement que la société devra élaborer pour charger certains frais, là, d'utilisation de ses infrastructures, est-ce que nous, les parlementaires... ou même simples citoyens pourront prendre connaissance dudit règlement, faire certains commentaires?

Je donne l'exemple, si c'est un chemin de fer, bien, je pense qu'avec tout ce qu'il y a comme investissements présentement sur la Côte-Nord... Bon, on parlait de gazoduc, on parle également d'un nouveau tronçon pour un chemin de fer, éventuellement, là, avec des projets miniers qui sont à nos portes aussi, là, qui sont au stade embryonnaire. On sait que la capacité de nos chemins de fer actuels ne répondra peut-être pas à la demande. C'est sûr qu'il va y avoir des gens qui vont être intéressés, puis des citoyens et des citoyennes, parce qu'en bout de piste c'est nous, comme Québécois et Québécoises, qui allons sûrement payer quelques infrastructures pour, entre autres, accommoder certaines minières. Donc, je trouverais important qu'on connaisse en tout cas une partie du règlement qui sera établi par la société.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

Mme Richard (Duplessis): Est-ce qu'on a prévu, je ne sais pas, moi, rendre public le règlement? Quelle façon...

M. Gignac: En fait, en termes de transparence puis de communication, c'est que, premièrement, le règlement approuvé par le gouvernement, c'est automatiquement publié dans les 45 jours suivants dans la Gazette officielle. Ça fait que c'est sûr que c'est rendu public parce qu'on n'a pas le choix quand... C'est prévu actuellement que c'est publié dans la Gazette officielle. C'est 45 jours après... Il y a 45... Il y a consultation et... Plus, il y a un décret.

Peut-être, Me Daigle, qui est plus familière avec cela que moi, pourrait clarifier ma réponse, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Alors, un tel règlement serait soumis à la Loi sur les règlements qui prévoit que le règlement doit être publié à la Gazette officielle, et une période minimale de 45 jours de consultation est allouée à moins d'alléguer un motif d'urgence. Ça ne sera certainement pas le cas, là, pour des cas comme ça, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Dans ledit règlement, est-ce qu'on pourrait y trouver... Je fais encore un cas de figure, c'est hypothétique, mais ça peut arriver. Je pense qu'il y a de fortes chances que ça arrive. La société investit dans la construction d'un chemin de fer, on a une compagnie ou quelques compagnies qui doivent l'utiliser, donc on exige, hein, qu'ils nous aident un petit peu, par des frais d'utilisateurs, à rentabiliser, disons, ce qu'on a investi, nous, pour construire cette infrastructure. Est-ce que, exemple, dans le règlement, on va y trouver certaines données normatives en termes, bon, des compagnies qui vont utiliser le chemin de fer, des coûts qu'on leur charge, etc., ou ça sera juste dire: Bien là, il y a un règlement qui permet à la société de charger des frais, là?

À ce moment-là, je veux dire, on n'aura pas, nous, comme citoyens... On ne pourra pas savoir si, en bout de piste, ça va devenir rentable qu'on ait investi puis que les compagnies paient. Puis est-ce qu'elles paient pour l'utilisation du chemin de fer? Parce que, le ministre le dit souvent, on ne fera pas des infrastructures qui vont juste servir aux minières. Et, avec tout ce qui se passe présentement, c'est sûr qu'il y a beaucoup de gens qui se questionnent sur les investissements à venir de la part du gouvernement. Ça fait que, dans le règlement, moi, je veux juste savoir: Est-ce qu'on va être capables de prendre connaissance vraiment, là, de ce qui va avoir été... disons, les ententes qu'il y aura eu entre les utilisateurs et la société?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Peut-être, Me Daigle pourrait commencer, puis je compléterai au besoin, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Daigle.

**(15 h 50)**

Mme Daigle (Danie): Merci. Un règlement se veut une norme impersonnelle et générale. Donc, un tel règlement pourrait prévoir, par exemple, que, pour tel type d'utilisateur, un frais de x est chargé pour tant de kilomètres de parcours, des choses comme ça, là. C'est sûr qu'on n'aura pas les noms de compagnies dans le règlement, on ne devrait pas en retrouver, mais on va avoir peut-être des catégories d'utilisateurs avec des taux différents selon l'utilisation qui est faite, etc., là.

M. Gignac: L'idée est la suivante, là: C'est juste mettre les points sur les i puis les barres sur les t, de ce que je comprends, là, comment ça fonctionne, tout ça, c'est que, quand on va adopter un règlement, on ne sait pas d'avance ça va être quoi, le nom des compagnies. Ça fait que, là... Mais quelqu'un qui opère une voie ferrée va vous le dire, M. le Président: Y a-tu beaucoup de business qu'il vous envoie dans une année ou pas beaucoup de business? Ça fait que, s'il vous envoie beaucoup, beaucoup, beaucoup de volume de tonnes de fer, vous n'aurez pas le même tarif que s'il n'y a pas beaucoup, beaucoup de tonnes de fer.

Ça fait que, dans le fond, un, on est vraiment hypothétiques, là, parce que ce n'est pas demain la veille, nécessairement, que la Société du Plan Nord va opérer une voie ferrée. Je veux dire, il y a le projet du Canadien National, la Caisse de dépôt, qu'on a salué. Il y en a d'autres qui vont arriver dans le décor, mais, mon point, c'est que ça peut être une grille de tarification, une grille de tarification selon la distance que tu as à parcourir. Selon le volume annuel que tu vas passer sur la voie ferrée, bien, c'est ça, le tarif. Un règlement, ça va être ça que ça va dire, si jamais... on est dans un cas très, très hypothétique, là.

Parce que, si, tout à coup, le Canadien National avec la Caisse de dépôt ou... le projet qu'ils ont présenté, puis c'est eux autres qui font une voie ferrée, la Société du Plan Nord ne paiera pas la voie ferrée. Mais admettons, là, que c'est la Société du Plan Nord qui opérerait une voie ferrée, là, selon ça, ce que dit Me Daigle, le règlement ne dira pas: Telle compagnie, admettons... je ne sais pas, je ne nommerai pas de nom, là, mais telle compagnie, elle va payer tant. Non.

Le règlement, ce qu'il va dire, c'est que, si... une grille que, si tu as tant de kilomètres à parcourir et que c'est tant de tonnes dans une année, bien, ça va être plutôt ce tarif-là. Dans le fond, un peu comme Hydro-Québec, tu as le tarif L, grande puissance, tu as le tarif commercial, le tarif domestique; ils ont différents tarifs. Donc, moi, mon point: ça va aussi au nombre de mégawatts, donc, dans ce cas-là, c'est ça. Donc, ce n'est pas des noms de compagnies. Ça fait que, là, il faut que tu saches... là, il va falloir que tu saches évidemment si... cette compagnie, elle produit combien de tonnes de fer. Il faut que tu saches où elle est située sur le parcours puis combien de tonnes de fer qu'elle fait descendre vers Sept-Îles, admettons.

Mais on est vraiment dans des cas hypothétiques, mais, comme Me Daigle répond, un règlement ne se trouve pas à préciser le nom des bénéficiaires, O.K. Ce ne sera pas ça, là, mais tout ça: consultation, 45 jours, puis rendu public.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci. Ce que j'ai bien compris, puis, en tout cas, moi, je suis bien contente, c'est qu'on va avoir une grille tarifaire. Si on n'a pas le nom de la compagnie, ça, ce n'est pas important pour moi, mais au moins d'avoir une certaine grille tarifaire qui nous permet de dire: Bien, écoutez, ils font tant de kilomètres puis ils ont tant de tonnage.

Je reviens quand je disais que le gouvernement, ultimement, pourrait... vous dites... M. le Président, il faut que je passe par vous, mais le ministre dit: On est dans des choses hypothétiques. C'est vrai, sauf qu'il faut quand même adopter l'article 49 puis il faut avoir une prévision dans le temps de certains projets dont on parle abondamment, qui pourraient éventuellement voir le jour, et, si la Société du Plan Nord... Elle va acquérir, elle peut acquérir certaines infrastructures, elle peut en construire puis c'est elle qui va établir les règlements.

Moi, je veux juste savoir -- puis ça va être... après, je vais céder la parole à mon collègue -- dans quel cas de figure... ou quel exemple que le ministre peut nous donner où la société aurait fait ledit règlement... Puis je comprends que, dans ce règlement-là, on aurait une grille tarifaire puis on aurait certaines données. Quel exemple il pourrait me donner, le ministre, que le gouvernement pourrait dire, bien, à la société: Non, dans ce que vous avez convenu ou dans le règlement que vous pensez appliquer, là, non, on ne donne pas notre accord puis nous, on va le modifier. Parce que, si ça a été placé ici, c'est sûrement qu'il y a quelqu'un qui y a pensé, là. Parce que, là, la société, elle a énormément de pouvoirs, je l'ai dit dès le début, mais celui-ci, il est restrictif parce qu'ultimement le gouvernement peut le modifier. Avez-vous un exemple ou...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Moi, je n'en ai pas, là, parce que ce serait de présumer, d'entrée de jeu, que les dirigeants de la Société du Plan Nord n'ont pas bien fait leur travail du point de vue du gouvernement. Ça fait que, là, wo! C'est comme... À ce moment-ci, c'est que je me dis: Attends un peu. C'est quel genre d'exemple? Ça fait que je n'en ai juste pas.

Évidemment, on ne sera pas surpris, comme législateurs, en lisant ces clauses-là -- puis Me Daigle a plus d'expérience que moi, là, du côté juridique -- que ce qu'on veut, c'est laisser toute la latitude au gouvernement de l'approuver, avec ou sans modification, aussi simple que ça, là. Moi, je ne peux pas présumer, d'entrée de jeu, que, là, les dirigeants de la Société du Plan Nord vont... ou les administrateurs vont avoir conçu un règlement puis que ça ne marche pas. Puis je ne peux pas présumer que, tout à coup, la philosophie peut se mettre à changer. Je ne sais pas.

Donc, vous savez, nous autres, les politiciens, on passe, les dirigeants de société d'État puis les hauts fonctionnaires restent. Ça fait que, donc, en quelque part, on donne la latitude au gouvernement de pouvoir modifier un règlement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

Mme Richard (Duplessis): Me Daigle voulait peut-être continuer?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous voulez rajouter, Me Daigle?

Mme Daigle (Danie): Je peux juste ajouter que je n'ai pas d'exemple à donner, mais je sais qu'il arrive que, dans la loi, quand on accorde un pouvoir réglementaire à un organisme, le gouvernement se garde un genre de droit de regard.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Juste pour être certain, au début, là, quand le ministre a laissé la parole à Me Daigle pour nous donner un peu d'explications sur le... des détails, si on veut, d'explications sur l'article 49, est-ce que j'avais bien compris quand Me Daigle nous a mentionné que ce n'est pas un article qu'on retrouve nécessairement comme d'autres, là, dans toutes les sociétés d'État? Est-ce que c'est uniquement à la Société du Plan Nord qu'on a ajouté cet article-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre. Mme Daigle.

M. Gignac: Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Je ne peux peut-être pas vous certifier que c'est uniquement à la Société du Plan Nord qu'il y a un tel article, mais c'est assez spécifique. Ce n'est pas, genre... On ne retrouve pas ça dans toutes les sociétés d'État, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Donc, à ce moment-là, est-ce que... parce qu'il y avait le... Bien, on l'étudie, on avait... paragraphe par paragraphe, si on veut, là, mais, pour les deux derniers paragraphes, là, «un règlement pris en vertu...», est-ce que le ministre peut nous donner un peu plus de précisions quant à la teneur de ces paragraphes-là, là, le deuxième et le troisième, là, soit des exemples, nous donner un petit peu plus d'explications pour qu'on comprenne bien, là, les raisons, là, de l'importance de l'article?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Moi, je n'ai pas trop de problème. J'ai juste une question de logistique. On l'étudie-tu alinéa par alinéa, le... 20 minutes chaque, et tout ça, ou c'est l'ensemble de l'oeuvre puis on fait le total à la fin?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est global.

M. Gignac: Bon. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 80 minutes pour l'article au complet, oui.

M. Gignac: O.K. Pas de problème. Je voulais juste m'assurer que je comprenais la logistique, là. Peut-être qu'on n'est pas...

Une voix: ...

M. Gignac: C'est ça, c'est beau. Donc, la question du député, c'est relativement aux deuxième et troisième alinéas?

M. Ferland: Oui, le deuxième et le troisième. Quand je les... Si on veut, rapidement, là, je peux les... si M. le Président le permet, on lit: «Un règlement pris en vertu du présent article est soumis à l'approbation du gouvernement, qui peut l'approuver avec ou sans modification.» Ça, c'est quand même assez clair, mais il reste, si on peut apporter des précisions: «Le gouvernement -- le dernier -- peut édicter un règlement visé au présent article ou le modifier, à défaut par la société de le prendre dans le délai qu'il lui indique.»

Donc, si je comprends bien, surtout le troisième, c'est que le gouvernement pourrait édicter un règlement et l'imposer à la société. C'est ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Daigle.

Mme Daigle (Danie): C'est exactement ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Ça veut dire qu'à ce moment-là le gouvernement pourrait, par règlement, demander... parce qu'on l'a vu, à l'article 48, là, O.K., que le gouvernement pourrait adopter un règlement de son propre chef puis dire à la société d'État: Voici, on veut que tu mettes ça en application. C'est ça qu'on comprend aussi, là, à ce moment-là. Donc, le gouvernement pourrait donner par règlement n'importe quel mandat à la société, qui n'a pas été prévu dans ses règlements internes à elle, là.

M. Gignac: Moi, j'aime bien quand c'est Me Daigle qui répond parce qu'elle est tellement courte et précise -- je pense qu'elle est habituée avec la Loi sur les mines -- que j'aimerais ça la laisser continuer. On va gagner beaucoup de temps. Allez-y.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Daigle, on vous écoute.

Des voix: ...

M. Gignac: En tout cas, je refais ma phrase: Elle est tellement courte, et précise, et compétente qu'on n'a pas besoin d'explication supplémentaire. Me Daigle.

**(16 heures)**

Mme Daigle (Danie): Alors, je dirais que, oui, vous avez bien saisi. Effectivement, si la société n'adopte pas le règlement dans le délai que lui indique le gouvernement, il pourrait agir lui-même, le gouvernement pourrait agir lui-même, toujours dans le cadre de cet article-là, là: un règlement pris pour fixer des droits exigibles ou des contributions, là, qui pourraient être exigés des utilisateurs des infrastructures.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Puis c'est clair, parce que, là, on comprend que c'est un article possiblement unique, là, qui est spécifique à la Société du Plan Nord, là, peut-être. Mais la réponse que j'ai eue tout à l'heure, là, on n'a pas d'exemple que cet article-là est déjà dévolu à d'autres sociétés d'État. Donc, on part du principe où c'est uniquement la Société du Plan Nord.

À ce moment-là, pourquoi qu'on a pris la peine d'ajouter ça? Est-ce que le gouvernement déjà, à la base, pense que la société pourrait ne pas jouer son rôle ou je ne sais pas quoi, moi, ne pas adopter de règlement, ou ne pas adopter de position, ou de... parce que, si le gouvernement se garde la... Je ne dis pas que c'est correct ou pas correct, la question n'est pas là, parce que c'est toujours dans un but, j'imagine, de transparence ou d'amener des directives à la société qu'elle n'aurait pas voulu se donner. C'est ça qu'on comprend, là, parce que, si le gouvernement se garde cette prérogative-là d'adopter un règlement et de dire à la société d'État: Voici, vous allez désormais vous gouverner en conséquence, en fonction du règlement qu'on vient d'adopter... Puis ça pourrait toucher n'importe quoi, là, on ne sait pas quoi, là.

M. Gignac: Je vais réfléchir à haute voix, avec le danger que ça comporte...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: ...en espérant que c'est sans préjudice, O.K. Donc, admettons... Même, c'est hypothétique, parce que ce n'est pas demain la veille que je pense qu'il va y avoir une voie ferrée entre Schefferville puis Kuujjuaq, là, à cause du pergélisol, mais admettons qu'il y en aurait une, la société... Non, mais prenons l'exemple pareil. La Société du Plan Nord puis les autres, ils veulent rentabiliser. La société, c'est de rentabiliser le plus possible l'infrastructure, mais là les tarifications pour les minières, c'est bien intéressant, là, mais on veut peut-être aussi désenclaver, et là... comme pour les voyageurs. Comme actuellement, là, je vais prendre entre Schefferville puis Sept-Îles, quand j'ai rencontré les dirigeants de la société -- je veux prononcer le nom correct -- Tshiuetin...

Une voix: ...

M. Gignac: ...Tshiuetin, O.K., excusez-moi, la communauté innue, il y a 17 200 voyageurs par année, je pense. En tout cas, c'est...

Une voix: ...

M. Gignac: Passagers, je devrais dire, là, passages, 17 200 passages.

Mais là, à un moment donné, tu sais, c'est comme, woups, tu as les trains par rapport à la voie ferrée, mais il y a des passagers, là. Ça fait que là, à un moment donné, c'est... si tu commences à y aller strictement sur une base commerciale, peut-être que la Société du Plan Nord... Si on y va sûrement sur une base commerciale, ils mettent la priorité, admettons, si je reprends mon exemple Kuujjuaq-Schefferville: Bien, non, bien là, c'est le train de marchandises. Il y va puis voici... Si jamais tu veux prendre... avoir un train de passagers entre Kuujjuaq puis Schefferville, ça va te coûter une beurrée si tu y vas strictement sur une base commerciale.

Alors, le gouvernement pourrait bien décider: Un instant et trois quarts, on va te le dire. Toi, la Société du Plan Nord, tu as ta grille, là, de tarification que tu avais prévue si jamais elle opérait une voie ferrée. Mais, quand c'est le train de passagers, ça va être ça, les règles du jeu. Tu sais, on pourrait, le gouvernement... on décide, pour des intérêts supérieurs, que c'est... on va décider nous autres même ou le gouvernement qui sera en place décidera lui-même des règles du jeu pour le train de passagers Kuujjuaq-Schefferville si jamais un jour il y avait une voie ferrée entre Kuujjuaq et Schefferville.

Je vous donne juste des exemples, parce qu'on est dans le cas hypothétique, que c'est bon de laisser au gouvernement des marges de manoeuvre par rapport à l'article 49, au niveau de la société d'État. Donc, on peut nous-mêmes, au lieu d'être de façon... passifs, que le gouvernement est passif, il attend un règlement de la société d'État qui ne vient pas par rapport au train de passagers, être proactifs. On dit: Regarde, là, sais-tu quoi? Là, la communauté inuite est venue nous voir, là, puis ça niaise trop, votre affaire. Ça va être ça qui va se passer.

Ça fait que le gouvernement se donne ce pouvoir-là grâce à cet article-là. Si tu ne le mets pas, bien, une infrastructure qui est opérée par la Société du Plan Nord, s'ils ne le soumettent pas au gouvernement, le règlement, je veux dire, tu ne peux pas réagir. Alors, là, le gouvernement, peu importe qui est là, il va avoir le pouvoir d'édicter un règlement. En tout cas, je vous donne... c'est un exemple hypothétique, là, mais je pense que c'est par des exemples qu'on comprend un peu mieux aussi certains articles, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Je comprends que c'est toujours dans l'hypothétique, là, puis je peux comprendre parce qu'on est en train de mettre en place une nouvelle société d'État, sauf que ce serait le fun, à l'occasion, qu'on ait des exemples concrets, parce que, quand je dis: On ne peut pas rester... ou demeurer, si on veut, plus demeurer dans l'hypothétique tout le long quand on parle de... le rôle, le mandat, qu'est-ce qu'il pourra faire, quelle décision il pourra prendre, quel... Tu sais, à un moment donné, on la met là, là, et, si, en bout de piste, on arrive juste... on arrive à la fin des articles où on a fini notre travail puis on ne sait pas trop ce que la société va faire, c'est le fun d'avoir des exemples.

J'imagine qu'il y a eu une réflexion beaucoup plus profonde que celle-là pour être capable de dire et de mentionner à un moment donné: Oui, nous, là, ce qu'on souhaite, ce que la société va pouvoir faire dans son rôle d'accompagnement, dans son rôle de partenaire, dans son rôle de prise de participation, dans son rôle de... peu importe, vous voyez un peu? Parce que, dans le plan lui-même, dans le plan quinquennal, on a déjà une bonne balise, là, de la gouvernance, du rôle et un peu de qu'est-ce que la société d'État va... qu'est-ce qu'elle va faire un peu, là, O.K.?

Donc, si on prend ça et avec ce qu'on connaît déjà des projets qui sont déjà en cours de réalisation -- parce qu'il y a des projets, M. le Président, qui étaient là bien avant l'arrivée de l'idée de début de l'ombre de l'idée du Plan Nord, je pense surtout à des projets miniers -- il y avait des projets... Même la route des monts Otish, M. le Président. La route des monts Otish date des années quatre-vingt-dix, là, où on a commencé... Je ne dis pas que l'annonce qui a été faite, là, on l'a mise dans le cadre du Plan Nord, mais l'idée de faire une route, parce que non seulement les gens... Mais, même à l'époque, le gouvernement que nous étions, à ce moment-là, on voyait un peu... Mais, à cette époque-là, on ne pouvait peut-être pas en parler, parce que le boom minier n'était pas ce qu'il est là, présentement, ce qu'on connaît. Il n'y avait pas non plus... Il y avait aussi dans l'air des projets de parc et de... Puis, bon, il y avait des choses: pourvoiries, pas tellement...

Moi, je n'enverrais pas quelqu'un que je connais à la pêche dans le secteur des monts Otish, ce n'est pas le meilleur coin, tu sais. Bon. Je dis ça par expérience. Actuellement, on dit toujours... un vrai pêcheur va dire: C'est le lac inconnu, tu sais, vous savez ce que ça veut dire. Donc, on ne nomme pas de nom, alors... et je fais juste dire ça parce qu'hier le ministre...

M. Gignac: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Question de règlement, M. le ministre.

M. Gignac: Il pourrait-u partager les bons lacs au Québec versus les autres? Il semble avoir des spots en particulier qu'il connaît, qu'il pourrait partager avec nous.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ce n'est pas une question de règlement, M. le ministre. C'est une question que vous pouvez poser très ouvertement.

M. Gignac: O.K. Question de privilège, peut-être.

M. Ferland: M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Ça me fera plaisir, une fois l'analyse terminée, de faire part au ministre de quelques endroits, tu sais, parce que, si vous voulez savoir, pour un bon pêcheur... quelqu'un que tu n'es pas certain si c'est un bon pêcheur, tu n'envoies pas ça dans les meilleurs lacs en partant. Mais, ceci étant, c'est... Mais, effectivement, parce que, dans la question que... le point que je soulevais à l'effet que, oui, cet article-là, moi, je... on en veut, je veux bien, il n'y a pas... Mais, étant donné que c'est quelque chose qu'on nous propose -- là, on le propose à l'article 89 -- qu'on ne retrouve pas nécessairement dans d'autres sociétés d'État, donc il y a des raisons pour lesquelles on a amené ça, là. On n'a pas amené ça absolument pour rien. Ça, ça veut dire que... Et le ministre tout à l'heure a invoqué l'exemple de... le fait qu'on n'inscrira pas dans la loi des tarifications précises. Ça, je comprends ça.

Mais, par contre, ça, ça va permettre aussi de déterminer le pourcentage, si on veut, des utilisateurs. Un exemple: la compagnie minière, ou la compagnie forestière, ou peu importe l'entreprise, va utiliser cette route-là sur un tronçon x pour pourcentage calculé de 28 %. Parce qu'on a appris hier et on a compris aussi, là, mais nous, on aurait aimé que ce soit beaucoup plus que ça... On a compris hier par l'explication du ministre ou du sous-ministre, je ne me rappelle plus, que... Pour la route des monts Otish, on a demandé: Pourquoi on a mis ça à 50 %? Il y a sûrement des raisons pourquoi on a dit: Bon, O.K. on pense que 50 %, c'est raisonnable, l'autre 50 %, c'est l'État qui va l'assumer. On pense que, tout dépendamment des projets qui vont se développer, on peut aller jusqu'à hauteur de 50 %.

Est-ce que, par ça, la société... Mais aussi le gouvernement, par règlement, pourrait dire à la société d'État: Écoutez, pour tel projet, que ce soit un tronçon ferroviaire, que ce soit une route, O.K., on vous demande de faire un calcul qui va déterminer le pourcentage de la participation financière des partenaires. On ne sait pas lequel partenaire. C'est toujours mystérieux, hein, on ne connaît pas les partenaires, mais il reste que, j'imagine, ça doit être des partenaires qui ont les... qui vont aller exploiter la ressource. Tout à l'heure, je demandais: Est-ce que... Parce que, quand je le lis de même, «un bénéficiaire», bien, un bénéficiaire, ça peut être une communauté qu'on va désenclaver. Est-ce qu'on va demander à la communauté d'être partenaire pour l'entretien de la route? Ça pourrait aller jusque-là. Donc, est-ce que ça, ça va servir à déterminer de façon assez précise ou la plus précise possible le pourcentage d'utilisation par un tiers et en même temps déterminer sa contribution pour la construction ou l'entretien de la route?

**(16 h 10)**

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, je vais commencer, Me Daigle pourra continuer. Et, quand c'est une route pour désenclaver une communauté, je veux dire, tu ne fais pas payer la communauté; c'est que ça va influencer le pourcentage. Je reviens à mon exemple de Natashquan--Blanc-Sablon sur la Côte-Nord. La 138, ça va être les fonds publics qui vont assurer le prolongement de la 138, parce que c'est pour désenclaver les communautés.

Dans d'autres cas que vous pouvez avoir en tête, c'est que, s'il y a une communauté à désenclaver, on dit: O.K. Tant de pour cent... Puis là ce n'est pas une... je ne dis pas que c'est une science exacte, là, mais tant de pour cent sera payé par les fonds publics, parce qu'il y a une communauté à désenclaver, puis tant de pour cent va être payé par les utilisateurs, que ça soient les compagnies forestières, que ça soient les compagnies minières ou d'autres usagers. Mais c'est ça, Mais, s'il n'y a pas de... Il faut qu'il y ait une raison, là, qu'il y ait des fonds publics d'invoqués.

La route des monts Otish, on dit que c'est aussi... c'est une route régionale qui éventuellement va se rendre à la route Transtaïga. C'est pour ça que ça avait été retenu, le concept de 50 %. Pour l'instant, elle ne se rend pas encore là, mais il va rester 80, 100 kilomètres à faire -- ce n'est pas beaucoup, là, tu sais -- avec d'autres projets qui se pointent le nez. On va le faire correctement. Mais c'est ça.

Donc, c'est plus... Ce n'est pas dire: O.K., on fait payer la communauté pour prendre la route, c'est... Si c'est pour les désenclaver, c'est... ça va plutôt... Le pourcentage des fonds publics, il va être déterminé par la présence d'une communauté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Juste, si on fait un retour en arrière, la construction des routes, là, qui ont permis la première Baie-James ou même la deuxième, parce qu'il y a eu la phase II, le ministre pourrait-u nous dire le statut de la route Transtaïga?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Maître... Vous voulez dire le statut dans le sens que...

M. Ferland: Est-ce que c'est une route du MTQ? Est-ce que c'est une route régionale?

M. Gignac: ...régionale ou une route...

M. Ferland: Est-ce que c'est une route...

M. Gignac: Je vais laisser peut-être le sous-ministre, M. Sauvé, répondre, parce que c'est quand même Hydro-Québec qui avait fait cette route-là. Donc, je ne sais pas si c'est propriété d'Hydro-Québec ou propriété de l'État. Je vais laisser M. le sous-ministre répondre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert): C'est une route qui a été construite par Hydro-Québec, dont l'entretien est assumé très, très largement par Hydro-Québec, sinon totalement par Hydro-Québec, mais l'opérateur de l'entretien, c'est la SDBJ, à ma connaissance, qui a un contrat d'entretien, tout simplement, là. Mais, dans le fond, c'est une route qui a été construite et qui est maintenue par Hydro-Québec.

M. Gignac: Pour ceux qui nous écoutent, là, je ne sais pas si c'était... M. Sauvé peut préciser, parce qu'on en parle souvent, la route Transtaïga, c'est au niveau du 53e... Ah! On a le graphique qu'on a rendu possible... disponible à l'opposition. On l'a dans le Plan Nord. Dans le fond, c'est au 53e parallèle, environ, je crois, là, pour... qui est est-ouest. Peut-être juste de montrer, donc, peut-être, pour les gens qui vous regardent, M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert): Il y a la route qu'on appelle communément Matagami-Radisson, qui est de... du sud vers le nord, qui mène jusqu'à Radisson, et, à partir de Radisson ou juste un peu avant le village de Radisson, il y a une route qui va de l'est vers l'ouest et qui rejoint les centrales de LG 4, de Brisay, etc.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Est-ce que cette route-là... M. le Président, à l'époque... Bon, O.K., on comprend que c'est une route qui appartient... qui a été construite entièrement par Hydro-Québec, qui est entretenue depuis ce temps-là entièrement par Hydro-Québec, et on sait aussi que, sur cette route-là, il y a d'autres utilisateurs: il y a des chasseurs, des pêcheurs, il y a des pourvoyeurs qui sont... Et c'est tout à fait correct, parce que ces pourvoyeurs-là, ça a permis aussi cette chose-là. Mais est-ce que les autres utilisateurs ont à participer à l'entretien de cette route-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert): Pas actuellement, à ma connaissance, pas du tout.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Donc, c'est sur... un peu comme la route de la Baie-James, là, je ne sais pas si le statut a changé, de la route de la Baie-James, mais je sais aussi que c'est donné à contrat à la SDBJ pour l'entretien d'hiver. Même la SDBJ sous-contracte avec des sous-contractants pour le déneigement l'hiver. Ce n'est pas la SDBJ elle-même, là, mais la SDBJ reçoit les sommes d'argent, là, pour être capable d'entretenir, O.K., et c'est vrai aussi pour l'aéroport La Grande, je crois, qui est... Est-ce que c'est un aéroport du ministère des Transports, La Grande, ou c'est un aéroport qui appartient à Hydro-Québec, ou à...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert): Je ne sais pas qui est propriétaire de l'aéroport, mais c'est la SDBJ qui opère l'aéroport de Radisson.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Bien, je demande aussi ces précisions-là parce que ça nous guide aussi ou ça devrait nous guider pour la suite des choses. Quand on parle de... pas de désenclaver, parce que la route Transtaïga... Même la route de la Baie-James -- oui, le long, parce que... tout le long de la route de la Baie-James, qui est à peu près dans l'axe nord-sud, sur sa longueur de 624 kilomètres -- est à peu près à une distance de 100 kilomètres des communautés cries le long de la côte, donc quatre communautés cries, là: Wemindji, Waskaganish, là, Chisasibi et... bon, j'en ai oublié une, et donc c'est à peu près à 100 kilomètres.

Donc, à partir de là, on a désenclavé au fur et à mesure, là, les communautés cries, mais la route de la Baie-James n'a pas elle-même servi à désenclaver, servi à aller construire les barrages de la Baie James, et la Transtaïga, aussi la phase II, si on veut, LG 3, LG 4, Fontanges et Brisay, mais c'est Hydro-Québec qui a payé entièrement elle-même. C'est sûr qu'Hydro-Québec appartient, là, à... On est actionnaires, là, vous et moi, M. le Président, et tous les gens qui nous écoutent, et tous ceux qui sont ici aujourd'hui, tous les... Ça appartient à l'ensemble des Québécois.

Donc, quand on arrive avec les ressources naturelles, comme les mines, où on a une route à construire pour aller... pour donner accès à un gisement minier, mais on ne vient pas désenclaver le territoire, à ce moment-là, je pense que... Je veux bien qu'on comprenne que la Société du Plan Nord ou le gouvernement... À ce moment-là, on comprend que la construction de la route sera sur l'entière responsabilité de l'entreprise elle-même, c'est ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Sauvé.

M. Gignac: Non, je ne pense pas que... Peut-être qu'on s'est mal compris, là. Le point, c'est que, si on parle d'une... Le préambule a été un peu long puis peut-être que je n'ai pas bien saisi la question, là, puis je demanderais peut-être au député de répéter sa question, précisément, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Je vais faire un résumé de ma question, c'est vrai qu'elle a été... Mais j'ai l'habitude. Alors, je veux juste savoir du ministre: Le fait qu'Hydro-Québec a construit elle-même la route à ses frais, l'entretien à ses frais, depuis les tout débuts de la première Baie-James... Et j'ai eu l'occasion de circuler sur cette route-là à maintes reprises, la Transtaïga. Et ma question est: À ce moment-là, la Société du Plan Nord, pour la construction d'une route qui va servir uniquement à aller exploiter une ressource, même si la route est de 150, 200 kilomètres... À ce moment-là, la route... Est-ce que la route sera sous... aux frais de l'entreprise elle-même, concernant la construction ou l'entretien?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

**(16 h 20)**

M. Gignac: Tu sais, on peut prendre des exemples comme... J'avais Goldcorp en tête, là. Le point, c'est que, si, à partir d'une route comme Transtaïga, il y a un bout de route qui doit se faire pour aller à sa mine, je veux dire, la compagnie paiera son bout de route, je veux dire, c'est comme... Pourquoi qu'on construirait sa route, là, tu sais? Donc, on n'est pas là pour construire des infrastructures comme ça, mais, je veux dire, lorsqu'on a plusieurs projets miniers, que juste le projet minier ne justifierait pas la construction de route parce que le coût de la route serait juste trop élevé, mais, si tu mets plusieurs projets miniers et plusieurs autres activités, que, là, ça peut se justifier... Et, comme la route des monts Otish où, en plus, on rejoindrait la route Transtaïga, là il peut avoir raison d'y avoir des fonds publics.

Dans le fond, il faut toujours se poser la question: C'est pourquoi que le gouvernement, via la Société du Plan Nord, se mettrait le nez là-dedans, tu sais? Donc, le but de la Société du Plan Nord, ce n'est pas de commencer à subventionner des minières ou un bar ouvert, là, soyons très, très, très clairs. C'est que, s'il y a une raison que l'État soit là, il faut qu'on soit capables de le justifier. Puis il faut que ça fasse du sens au plan économique. Donc, là, s'il y a une minière qui est à 50 kilomètres de la route Transtaïga, bien, elle construira son chemin pour se rendre à sa mine. Je veux dire, s'il n'y a pas d'autre raison, il n'y a pas de communauté là à désenclaver, il n'y a rien d'autre, je veux dire qu'elle le construira.

Si le coût de la construction est tel que ce projet-là, ce n'est pas rentable si la société absorbe tout le coût de la construction, mais que, s'il y a quatre projets miniers qui se mettent les quatre ensemble, ça peut être rentable de construire la route, puis là, à ce moment-là, chacun met de l'argent dedans, puis qu'ils disent: La Société du Plan Nord prend un certain leadership, bon, peut-être que ça peut faire du sens, là. Mais, c'est comme... il faut toujours se poser la question: Pourquoi qu'on utiliserait la Société du Plan Nord puis les fonds publics? Tu sais, toujours se poser la question.

Quand on est dans les histoires des aéroports, ça, c'est un petit peu différent. C'est-à-dire que, oui, ils vont avoir leurs aéroports privés, mais il va falloir faire peut-être attention dans nos... De toute façon, c'est nous autres qui sommes propriétaires des terres publiques. Ça fait qu'on a des baux, puis on se donne toujours la possibilité de pouvoir récupérer, sans doute avec compensation, à ce moment-là, si on récupère l'aéroport.

Il ne faut pas prendre en otages les autres. Tu sais, mettons, il y aurait une compagnie qui décide: Il n'y a personne d'autre qui va atterrir sur cet aéroport-là, puis il y a des explorateurs qui trouvent d'autres mines dans ce coin-là... ou une aire protégée qui était dans le coin, puis il y a un potentiel touristique, bien, là, ça ne se peut pas... Le gouvernement se donne toujours des possibilités de pouvoir changer les règles du jeu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K., merci, M. le Président. Donc, l'exemple du ministre est bon, là, dans le sens où... l'exemple de Goldcorp, on va dire, si on prend la route du Nord, là, parce qu'on emprunte la route du Nord. Donc, si, à partir de la route du Nord, ça prend un tronçon de 60 kilomètres pour se rendre sur le site, donc, ce tronçon-là, c'est aux frais de la compagnie elle-même. C'est ça qu'on comprend. O.K.

Pour la question des... l'autre exemple du ministre, c'est pertinent, là. Au niveau des aéroports, si la... Je pense que le ministre en avait fait allusion, à un moment donné, là, soit par des questions, mais, des fois... même si avant-midi le ministre m'a dit que, des fois, c'est redondant ou on tourne en rond, mais c'est pour être certain, parce que, des fois, on a des exemples qu'on a donnés, mais qu'il est important de ramener pour être sûr qu'on comprenne bien, là, l'article qu'on est train d'analyser.

Mais la question de l'aéroport est un bon point. C'est que, ça veut dire, si j'ai bien compris: une compagnie se construit un aéroport qui est sur des terres publiques qui appartiennent au gouvernement, qui appartiennent, donc, aux Québécois, aux Québécoises. Donc, à ce moment-là, le gouvernement se garde le droit que d'autres utilisateurs puissent l'utiliser, là, à ce moment-là. C'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: En fait, il y a des compagnies privées qui ont des baux avec le gouvernement pour opérer leurs aérodromes, leurs aéroports. On demeure propriétaires, là, mais c'est un bail qu'on a avec eux. Il y a toujours des clauses que le gouvernement peut rapatrier tout ça. Ce qu'on dit ici, c'est qu'il pourrait arriver une situation que le gouvernement confierait à la Société du Plan Nord: Là, là, regarde, ce n'est pas gérable, ce bout-là, là. La compagnie qui opère cet aéroport-là charge des frais prohibitifs. Il prennent les autres en otages. C'est comme... c'est bien beau, là, l'exploration, mais il faudrait quasiment autoriser un autre aéroport 10 kilomètres plus loin. Ça n'a pas d'allure. Le ministère de l'Environnement, du Développement durable dit que ça n'a pas de bon sens. Puis là ce n'est pas gérable, puis ils demandent des frais prohibitifs à Air Inuit pour atterrir là en plus. Puis qu'est-ce que c'est que ça, cette affaire-là?

Bien, le gouvernement pourrait dire: La Société du Plan Nord, sais-tu quoi? Opère-moi donc cet aéroport-là. Ça fait que là, c'est ça que ça donne ici comme possibilité, en clair, là. C'est un exemple, là, puis c'est peu probable, on n'a pas de cas en tête, là, mais ça pourrait arriver qu'on confie ça à la Société du Plan Nord. En tout cas, elle aurait le pouvoir de le faire avec cet article-là, de l'opérer, même si elle ne serait pas propriétaire de l'aéroport. Le gouvernement devient... Nous autres, on est propriétaires de la terre, de toute façon, c'est un bail qu'on fait. Ça fait que, donc, le gouvernement dit: O.K., peux-tu opérer le tout pour éviter qu'une compagnie prenne en otage le développement économique du coin ou charge des frais prohibitifs pour... Je ne sais pas, moi. Il y a un potentiel touristique dans ce coin-là qui se développe, là, et là ça n'a juste pas de bon sens comment qu'on charge pour les frais d'atterrissage et d'entretien de l'aéroport par année. Donc, ça donnerait le pouvoir à la Société du Plan Nord d'opérer un aéroport.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bien, merci, M. le Président. Moi, je suis entièrement d'accord avec le ministre là-dessus, parce que c'est important, ce qu'on mentionne là. Moi, je trouve aussi, parce que... Puis on est souvent d'accord, hein, c'est... sauf qu'on n'accepte pas souvent les propositions qu'on fait, mais je suis entièrement d'accord avec le ministre.

Ça, c'est majeur, O.K.? J'avais donné l'exemple, hier, d'Hydro-Québec, au début des années soixante-dix, par rapport à la guérite à Matagami, donné l'exemple... Bon, on a des exemples beaucoup plus récents près de nous: dans le Nunavik, où il y a eu -- le ministre sait très bien de quoi je vais parler -- la problématique qu'on a connue avec Xstrata et Canadian Royalties par rapport à l'utilisation de leurs infrastructures, que ça soit l'aéroport ou leurs routes. Parce que la compagnie, là, est propriétaire, et elle dit à l'autre compagnie qui veut venir faire de l'exploration à 20 kilomètres du même lieu... Elle ne peut pas atterrir nulle part, elle ne peut pas utiliser de tronçon de route. Donc, là, on vient d'assister à une entreprise qui prend en otage une bonne partie de notre territoire qui nous appartient et ne pas permettre à d'autres compagnies d'aller faire de l'exploration, ainsi de suite.

Donc, dans la loi, quand le ministre nous dit: Ça peut vouloir dire ça... Mais est-ce que, lorsqu'un tel cas arrive, le gouvernement, dès le départ, dans l'émission des permis pour construire une infrastructure comme celle-là, devrait -- je pense, et je veux entendre le ministre là-dessus -- déjà au départ exiger et dire à l'entreprise en question: Écoute, oui, on t'autorise, O.K.? Par contre, on se garde le droit d'autoriser d'autres utilisateurs, d'autres entreprises, peu importent les utilisateurs. Ça peut être une entreprise minière, ça peut être une entreprise qui veut développer du récréotouristique dans le coin, parce qu'il y a des endroits merveilleux dans cette belle et grande région là que j'ai le privilège de représenter, M. le Président, et c'est la même chose pour la Côte-Nord. Donc, ces infrastructures-là pourraient servir à des entreprises touristiques, à d'autres sortes d'entreprises.

Mais restons dans le domaine minier. Le gouvernement devrait, je pense, O.K... Déjà, dès le départ, on a Goldcorp, on a... Je prends Stornoway dans les monts Otish ou même Strateco où il y a un aéroport, O.K., donc ces équipements-là... Et, si le gouvernement souhaite réellement développer le territoire puis créer de la richesse puis permettre au plus possible d'entreprises d'aller faire de l'exploration, il faut leur donner accès au réseau routier, aux infrastructures pour être capable d'aller plus facilement faire des travaux d'exploration, ainsi de suite.

Donc, dès l'émission des permis -- j'aimerais entendre le ministre là-dessus -- on devrait... parce que, là, je ne le vois pas là; ce qu'on voit dans l'article 49, ça «pourrait être», ça ne veut pas dire que ça va être ça. Donc, j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Le point, je ne veux pas éviter le débat, c'est juste qu'on s'éloigne un petit peu parce que l'article 49, c'est sur la tarification, là, tu sais? Dans le fond, là, c'est des règlements, «peut, par règlement, fixer des droits exigibles», etc., tatati tata. Bon. O.K.

Ceci dit, on peut réfléchir à haute voix, là. D'abord, vous prenez l'exemple, je pense, de la route des monts Otish. Moi, mon point, c'est que est-ce que, là... Premièrement, là, c'est propriété du ministère du Transport, c'est une route régionale. Là, on s'entend avec la compagnie Stornoway: Bon, tu vas payer tant, puis là il y a peut-être d'autres compagnies qui sont proches d'arriver au bail minier parce que, là, quand ils ont besoin d'un bail minier, il faut qu'ils aillent voir le ministre des Ressources naturelles. O.K. Ça fait que, là, émission du bail minier, mais, pour les compagnies dans le fond, tu es-tu à 280 kilomètres ou au kilomètre 125? Si tu es au kilomètre 125, tu n'es pas au kilomètre 280. Sans doute, tu vas payer un peu moins, là, parce que tu fais... utilises moins la route, là. Puis c'est combien de camions par année qui vont passer sur cette route-là? Bon. Ça fait que ça, c'est les négociations avec les compagnies.

**(16 h 30)**

Maintenant, il y a un explorateur avec son chapeau puis son pic, puis qui a envie de prendre la route pour aller explorer parce qu'il a un claim -- là, je caricature un peu -- moi, je ne sais pas, je ne pense pas qu'il va y avoir une guérite qui va... Je ne pense pas qu'il va y avoir une station de péage puis qu'il va mettre 0,25 $ dans la boîte, là. Je ne vois pas ça tout à fait de même, là, sur la route des monts Otish. Ça fait que jusqu'où qu'on va aller dans le détail? Entre nous, tu sais, c'est une route, c'est une route régionale, tu la prends.

Ce qu'on dit, c'est que les compagnies minières pour... en tout cas, certainement les 10 premières années, c'est certainement ça, pour le développement, notre intention, c'est de viser à atteindre 50 % du coût de la construction qui aurait été financée par les compagnies minières. Ça fait que j'ai nommé Strateco, qui est dans le secteur de l'uranium, il y a Metanor aussi -- je veux juste m'assurer que je ne me trompe pas, là -- qui est un gisement d'or, donc dans le secteur de l'or. Ça fait qu'il y a au moins un autre gisement d'uranium, un gisement d'or puis il y a d'autres projets actuellement dans l'exploration, mais ils ne sont pas encore assez avancés pour être dans la mise en valeur puis ils sont encore un petit bout avant d'arriver à un bail minier potentiel.

Ça fait que ce qu'on dit, c'est: Les gros utilisateurs, vous allez payer pour la construction puis l'utilisation. Mais là, moi, là, aujourd'hui, je ne suis pas prêt à me commettre pour dire que quiconque va prendre son auto, qui va aller faire un tour dans ce coin-là pour aller faire de l'exploration, va commencer à payer l'utilisation. Écoutez, là, je pense qu'il faut juste... Tu sais, je ne suis pas responsable du ministère du Transport, là, et je ne sais pas si c'est leurs intentions de mettre un péage au début de la route, comment ça fonctionne exactement, là, mais ça va être à ceux qui utilisent beaucoup la route et puis les entreprises qui en ont de besoin et qui vont bénéficier... Donc, les entreprises qui vont bénéficier de ça, notre intention, c'est de les faire payer. C'est carrément ça, le projet de la route des monts Otish.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Ma question n'était pas dans le sens de qui va payer ou pas. La question était que les infrastructures qui seront développées, O.K., éventuellement... J'ai parlé d'aéroports, j'ai parlé de chemins de fer, j'ai parlé de routes, ça pourrait être des ports de mer, O.K., que ces équipement-là... parce qu'on a donné... j'ai donné des exemples tout à l'heure, avec... dans le Nunavik. Même Goldcorp, avec le projet Éléonore, avait, au départ, mais le ministre va se rappeler de ça... avait déjà pensé, dès le départ, avant de construire le tronçon de route de l'aéroport, de mettre une guérite.

Bon, rapidement... parce que moi-même, comme député, puis des gens de la région, étions intervenus rapidement. Et on avait mentionné: Pensez-y même pas, O.K.? Parce que ça serait inadmissible qu'une compagnie, peu importe laquelle, ou des compagnies qui, même si elles ont défrayé... Parce que c'est tout à fait normal qu'elles participent financièrement selon le pourcentage d'utilisation qu'elles vont utiliser pour la route, mais que cette route-là demeure avec un statut, si on veut, public, là, si on veut, donne accès.

Je donnais l'exemple de... parce que le ministre lui-même l'a donné, puis avec raison, moi, je suis entièrement d'accord avec ça: si on construit une infrastructure, il va falloir que ça serve au plus large éventail possible sur le plan économique. On pense à l'industrie touristique, parce que le ministre parlait de pourvoiries tantôt. Là, il n'y en a pas présentement, mais il n'y a rien qui dit... Peut-être pas dans les monts Otish, là, parce que j'ai parlé... ce n'est pas tellement poissonneux, mais peut-être un petit peu plus haut, il y aura peut-être bien des choses intéressantes.

Mais ça peut être d'autres exemples. Ça peut être dans la circonscription à ma collègue de Duplessis, ça peut être... Tout sur le territoire nordique, si on veut. Donc, il faut absolument que le gouvernement, dès le départ, dès le départ... Pas dire: On verra, O.K.? Parce qu'on sait qu'il y en a, des «on verra», hein? Mais il reste, M. le Président, que, dans ce sens-là, le gouvernement... Moi, c'est la question que je pose au ministre.

Et souvent ils ont évoqué... même la route des monts Otish. Puis je peux comprendre les raisons, dire: Bon, bien, il y aura d'autres utilisateurs, il y a le parc, il va y avoir des touristes qui vont aller là, il va y avoir des gens qui vont aller travailler dans le parc, il y aura peut-être l'industrie forestière, peut-être à une moindre échelle, mais il y aura peut-être d'autres compagnies qui vont vouloir aller faire de l'exploration, O.K.?

Parce que le claimage, là, pour ceux qui ne savent pas comment ça fonctionne... C'est sûr que, quand il y a un territoire donné... Puis je prends dans le secteur de... le projet Éléonore, Goldcorp, il est déjà claimé pas mal, ce secteur-là. C'est un secteur intéressant, je peux comprendre que l'intérêt est là. Ça, c'est parfait, c'est correct, ça. Ça va favoriser le développement. Mais il faut s'assurer que, comme gouvernement... et que la Société du Plan Nord s'assure que les infrastructures qui seront construites, O.K., qu'à toutes les fois que quelqu'un va vouloir l'utiliser, de ne pas laisser ces gens-là à eux-mêmes et de dire: Bien, va voir la compagnie, va leur demander la permission, voir si tu peux atterrir là ou si tu peux prendre la route.

Ce n'est pas une question de guérite puis de barrière, là, c'est une question que le gouvernement, dès le départ -- et ça existe à plein de places, O.K.? -- lorsqu'on on émet les permis, O.K., le ministre l'a dit lui-même... Parce que, quand on parle de... Je ne sais pas, si c'est un aéroport, si c'est le MRN qui émet les permis. Je ne le sais pas, là, mais peu importe le ministère en tout cas. Mais, lorsqu'au moins le ministère, le gouvernement va procéder à l'émission d'un permis, il y aura au moins une ou des clauses qui vont stipuler que, oui, on vous autorise, mais cet aéroport-là devra servir à d'autres utilisateurs, puis on verra à ce moment-là de quelle façon on partage ça. C'est ça, ma question.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Je ne suis pas un juriste mais je pense que la permission de décoller puis d'atterrir, ça, c'est de juridiction fédérale. On a eu un dossier récemment où qu'on l'a appris.

Ceci dit, oui, c'est le ministre des Ressources naturelles qui va signer le bail -- puis on parle de bail -- parce que c'est des terres publiques, grosso modo, là. Aussitôt que tu es au nord du 49e parallèle, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de terres publiques. D'ailleurs, quand on est allés en Scandinavie avec M. le sous-ministre, on jasait avec le ministre des Ressources naturelles de la Suède. Lui, c'est l'inverse: 90 % des terres sont privées; alors que, nous autres, au Québec, 90 % des terres, publiques. Donc, c'est tout un...

Parce que le Québec, c'est grand, hein? Quand on parle de superficie, le territoire du Plan Nord, 1,2 million de kilomètres carrés, deux fois la superficie de la France. Quand tu pars de Montréal pour aller à Salluit, c'est le même temps qu'aller à Miami. Donc, vous avez le choix, M. le Président: trois heures pour monter à Salluit aller pêcher l'omble de l'Arctique ou bien trois heures à Miami. Donc, vous pointez vers le Nord parce que vous aimez la pêche, vous avez bien raison.

Donc, le point est le suivant, c'est que... Prenons le cas de l'aéroport, là, à Salluit. C'est un bail actuellement entre Xstrata... Puis ça provient du gouvernement précédent parce que ce n'était pas le nom... La compagnie a changé de nom, comme vous savez. Donc, ça provient du gouvernement précédent où qu'il y a un bail en bonne et due forme entre le ministère des Ressources naturelles et la compagnie qui prévoit... qui a plusieurs clauses. Mais ça demeure la propriété de l'État, le terrain, là, puis tout ça.

Évidemment, ils ont mis des sous, c'est eux autres qui ont tout construit l'aéroport, là, évidemment, là. Mais mon point, c'est... Et c'est pour ça que le ministère de l'Environnement avait émis un... avait refusé d'émettre quand ils avaient fait... Il y avait la compagnie Canadian Royalties, Jilin Jien maintenant, que là, il y avait comme un certificat d'autorisation, quelque chose du genre -- je ne suis pas sûr si c'était un BAPE mais... -- qui avait dit: Non, on ne t'émettra pas un autre permis pour un aéroport. Je veux dire tu es à quelques kilomètres de toute façon, entendez-vous avec l'autre. Donc, les compagnies se sont entendues récemment, là. Je pense que c'est... Tout récemment, les compagnies se sont... Ils s'étaient déjà entendus puis ils on renouvelé l'entente, de ce que je comprends, là. Donc, c'est comme ça.

Mais, à la fin de la journée, là, c'est le gouvernement qui va décider, ce n'est pas... La Société du Plan Nord est le bras pour le mettre en oeuvre, le Plan Nord. Mais, en bout de ligne, s'il y aurait un problème important qui arriverait ou qu'une compagnie prendrait en otage tout le développement d'une région, que ça soit minier, touristique, parce qu'ils ne voudraient pas donner l'accès à son aéroport, pour compliquer la vie de tout le monde, bien, au lieu de permettre la construction d'un autre aéroport à côté, on pourrait dire: Bien, écoute, on révoque tout ça, puis on compense pour ce que ça t'a coûté, l'aéroport, puis on donne le mandat à la Société du Plan Nord.

Ça va venir finalement du gouvernement, cette décision-là, là, puis, là, oui, en vertu de cet article 49 là. Là, à ce moment-là, la société pourrait opérer l'infrastructure puis là elle va fixer des droits exigibles. Puis, si la société arriverait avec un plan que ça serait comme un peu démesuré ce qu'ils chargeraient à Air Inuit, là, mettons, ou à Air Creebec, ou je ne sais pas qui, pour les droits d'atterrissage, le gouvernement aurait le pouvoir de dire: Non, attends un peu, ça va être comme ça que vous allez fonctionner sur la grille de tarification.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, je vous propose une petite pause santé, repos de cinq minutes, cinq minutes, par exemple, si vous le voulez bien. Si vous ne le voulez pas, on va continuer...

Alors, on suspend nos travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

 

(Reprise à 17 h 8)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux et nous sommes toujours sur l'étude du projet de loi n° 27, à l'article 49. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. O.K., sur le 49, j'ai une première question très simple. Il y a les termes «droits» dans le premier alinéa puis le terme «contribution» dans le deuxième alinéa. C'est une question... Et là la question que je pose, elle est très simple, c'est une question que j'ai posée il y a très longtemps... je ne sais pas, il y a quelques semaines, certainement. Et la question que je pose, très simplement, donc, c'est: Est-ce que vous pouvez me dire précisément la distinction qu'il y a entre les deux?

Puis la raison pour laquelle je pose cette question, c'est que, lorsque je consulte le meilleur ami de tous les Québécois, Le petit Robert, je constate que «contribution» a pour synonyme «droits», et puis «droits» a pour synonyme «contribution», et donc la distinction n'est pas complètement claire. Donc, première question: Pouvez-vous me donner la définition?

Deuxièmement, il me semble que, puisque la définition n'apparaît pas dans le projet de loi, une chose qui pourrait être faite, ce serait d'introduire des définitions pour chacun de ces deux termes-là, qui sont assez synonymes l'un de l'autre. C'est assez régulier de voir, dans des lois, des articles dans lesquels on dit que, pour l'application de la présente loi, le terme «droits» désigne tel objet, puis le terme «contribution» désigne tel autre objet.

**(17 h 10)**

Alors, voilà, c'est une question très simple: «droits», «contribution», ce que... Puis je vais juste terminer ma question en disant: Lorsqu'on lit l'article 49, au premier alinéa, où apparaît le mot «droits», on se rend bien compte que l'intention, c'est que ce terme-là désigne un paiement répété, un paiement fréquent, alors que, dans le deuxième alinéa, le terme «contribution» semble désigner un montant plus substantiel qui est payé plus rarement par un bénéficiaire. Mais, encore une fois, il n'y a pas de distinction claire qui est établie dans le projet de loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: N'étant ni linguiste ni juriste, j'aurais tendance à me retourner vers Me Daigle, si elle peut nous dépanner.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Merci. Alors, je vous concède que les termes «droits» et «contribution» sont des termes assez généraux. Cependant, ce qu'il faut lire, c'est «les droits exigibles pour l'utilisation d'une infrastructure», ce qui nous laisse... ce qui va représenter finalement des droits tels des droits de passage ou des droits... alors qu'une contribution n'est pas nécessairement liée, comme vous dites, à un droit de passage ou à un droit d'utilisation mais plus une contribution, qui pourrait être autre, d'un bénéficiaire de l'infrastructure.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Mais vous ne trouvez pas qu'il y a un certain flou dans l'article? Vous ne trouvez pas qu'il y a un certain flou, que ça pourrait être précisé?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Je n'ai pas rédigé cet article-là. J'imagine qu'il y a des raisons. C'est certain qu'on peut toujours rédiger de toutes sortes de façons. 15 avocats vont rédiger une clause avec 15 versions différentes.

Mais je pense qu'on peut quand même comprendre que, quand on parle de «droits exigibles pour l'utilisation», on vise des frais similaires à des droits de passage puis qu'une contribution, par exemple, pourrait être une partie du coût de la construction de l'infrastructure.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Là, j'entends votre réponse et puis j'admets sans problème qu'on pourrait interpréter ce qui est écrit là comme ça, mais je vous soumets bien gentiment qu'on pourrait l'interpréter autrement, que, dans la mesure où ce n'est pas défini, dans la mesure où ce sont des termes qui sont des synonymes, en tout cas au sens du Petit Robert, là, dans la mesure, donc, où ce n'est pas défini clairement, il me semble que ce ne serait pas très, très coûteux d'ajouter des définitions à l'article 49.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Je pense que le libellé actuel ne représente pas de problème, en ce sens que, oui, les termes «droits» et «contribution» sont similaires, mais ils sont aussi généraux, et ce qu'on veut, c'est percevoir des frais quelconques pour l'utilisation et la construction des infrastructures.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Contribution -- définition du Petit Robert: «En matière d'impôt, ce que chacun doit payer à l'État, aux collectivités locales.» Et puis synonyme d'«impôt», de «droits», de «taxe».

Et puis là, si je vais maintenant à «droit»... «Droit», c'est plus... Évidemment, la définition tient sur deux belles pages, là, il y en a pour longtemps, mais, c'est ça... ou il y a une définition un peu plus... «Somme d'argent, redevance qu'une personne, une collectivité est en mesure d'exiger de quelqu'un.» Équivalent à «accise», «contribution», «imposition», «impôt», «redevance», «taxe».

Alors, moi, en tout cas, il me semble que c'est... Les termes sont corrects, là, ce n'est pas... L'idée... Ce que je vous dis, ce n'est pas que ces termes-là ne désignent pas un paiement fait à l'État ou à une société, ce que je vous dis simplement, c'est que, si le mot «droits» désigne un paiement fréquent exigible seulement sur la base de l'utilisation momentanée, disons, d'une personne puis que le mot «contribution» désigne plutôt un montant... une espèce d'abonnement, si vous voulez, une espèce de montant qu'on paie de façon moins fréquente, bien, peut-être que ça vaudrait la peine de le dire.

Je réitère, là, je répète que, dans d'autres lois, on trouve des articles... Par exemple, là, j'ai pris la loi, tenez, la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves et d'étudiants, loi qui est très, très intéressante, date de 1983: Pour l'application de la présente loi, une association, ça désigne ceci. C'est inscrit dans la loi. Alors, même si j'entends votre réponse, Me Daigle, je réitère que... ou je soumets à votre réflexion qu'on pourrait préciser le sens de «droits» et de «contribution».

Puis je vais ajouter un troisième mot qui a été utilisé abondamment par le ministre depuis tout à l'heure, là, qui est le mot «tarification», «tarification». Puis peut-être, là... Je ne veux pas m'immiscer dans sa... Enfin, je ne veux pas lui faire dire des choses qu'il n'a pas dites, mais je pense que, quand il utilisait le terme «tarification», ce qu'il avait en tête, c'était l'équivalent du mot «droits», alors que le mot «contribution», ce n'est pas nécessairement un... disons que «tarification» puis «contribution», ce ne serait pas nécessairement des synonymes pour lui, là. Je le dis simplement. Alors, peut-être qu'il peut nous dire comment il voit les choses.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je peux bien dire comment je vois les choses, mais c'est juste que je vais essayer de rester zen. Avant-midi, j'ai fait une allusion que je me demandais si on était à l'émission Parle, parle, jase, jase... Bon, ça fait que... parce que je trouvais qu'on niaisait un peu. Et là le député de Rousseau, sauf erreur, a une formation similaire à moi, c'est-à-dire qu'il est économiste de formation, puis là on est dans la linguistique juridique, que c'est Me Giguère -- et on connaît son professionnalisme -- qui est en congé actuellement, et tant mieux pour elle, avec son mariage, un beau voyage de noces... Mais, si... Parce que c'est maître... J'ai demandé à Me Daigle: C'est qui qui a écrit la loi? Elle dit: C'est Me Giguère, et, à chaque fois qu'on posait des questions, on s'inclinait devant sa science juridique, que le choix des mots... il y avait une bonne raison pour... qu'elle avait choisi le mot. Puis il me semble qu'on ne devrait pas jouer aux gérants d'estrade pour requestionner pourquoi que Me Giguère a choisi le mot «droits» à une place puis «contribution» à l'autre.

On n'est pas ici pour donner des procès d'intention aux collègues, mais très franchement, là, regardez, il y a des mots qui ont été utilisés, et je m'incline devant les choix des mots qui ont été utilisés. Donc, pourquoi «droits» au premier paragraphe, «contribution» au second... Puis est-ce que ça va changer grand-chose aux travaux de la commission de s'interroger pendant une demi-heure de temps sur ça? Moi, je pense qu'à partir du moment que, dans le fond, là, on comprend ce que ça veut dire, là, j'aurais tendance à dire: On peut-u changer de sujet? Parce que, très franchement, on ne l'a pas, la réponse. C'est Me Giguère qui l'a écrit, qui n'est pas là pour répondre pourquoi elle a utilisé le mot «droits» au premier paragraphe puis «contribution» au deuxième.

Mais on se comprend qu'on est dans... pas totalement un synonyme, mais que ça se ressemble, là, tu sais, «droits», «tarification». Est-ce que c'est des paiements récurrents, non récurrents, un montant forfaitaire? «Contribution», ça peut être un montant forfaitaire. Je le sais-tu? Mais je ne pense pas qu'on fasse... En tout cas, je ne pense pas qu'on devrait passer beaucoup, beaucoup de temps là-dessus, là, tout en respectant, là, le travail de chirurgie, à l'occasion, que peut faire le député de Rousseau au niveau de l'analyse des articles, là, mais que, dans ce cas-là, on n'aura pas la réponse aujourd'hui, là, puis je ne pense pas qu'on l'ait avant le 4 juin, si je comprends bien, sur le choix de ces mots-là.

Je me donnerais une petite gêne. Je n'oserais pas déranger Me Giguère durant son voyage de noces pour savoir pourquoi elle a mis «droits» au premier alinéa et «contribution» au deuxième alinéa. Me Giguère semble être... semble dire qu'il n'y a pas trop d'inconvénients à pouvoir garder ça tel quel, là, à moins qu'on ait des arguments, là, massue pour dire qu'on devrait changer ces mots-là, ce que je n'ai pas entendu à date. C'est plutôt des questions, mais auxquelles on n'a pas vraiment la réponse, pour être honnête.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

**(17 h 20)**

M. Marceau: On va peut-être devoir attendre le retour de Me Giguère pour adopter l'article dans ce cas-là parce que... Écoutez, je reviendrai plus tard là-dessus, mais la question des termes utilisés n'est pas sans conséquence.

Puis je vous donne un exemple. Puis là je ne vais pas aller là-dessus maintenant, mais je vais quand même... je vais fermer cette parenthèse-là puis j'y reviendrai plus tard. Mais quand même, à la page 21 du fascicule Le Québec et ses ressources naturelles, à la page 21, il y a un encadré, puis je vais vous relire la deuxième partie de l'encadré:

«Pour ce qui est des infrastructures, le principe est que l'infrastructure liée à la réalisation d'un projet est à la charge de l'entreprise. Advenant le cas où le gouvernement est appelé à participer, elles devront faire l'objet d'une tarification à laquelle sera soumis l'utilisateur. La tarification tiendra compte du fait que les infrastructures sont à usage multiple ou exclusif [et] cette tarification permettra au gouvernement de rentabiliser l'investissement qu'il a effectué.»

Alors, ce sont des éléments sur lesquels je vais revenir tout à l'heure. Mais, pour l'instant, je vais m'en tenir simplement à la terminologie. Dans ce document, on parle de tarification et on énonce les principes qui doivent guider la société... ou enfin qui doivent guider le gouvernement -- peut-être pas la société, là -- qui doivent guider... les principes qui doivent guider l'établissement de la grille tarifaire.

Or, pour moi, il n'est pas clair à ce stade-ci que les principes qui sont énoncés dans cet encadré de la page 21, ça va guider la société dans l'établissement des droits et des contributions. Ce n'est pas clair pour moi. Peut-être que ces principes-là doivent guider la société, peut-être qu'ils ne doivent pas la guider. Ça dépend de l'interprétation qu'on fait des termes «droits», «contribution» puis «tarification».

Évidemment, là, pour dire les choses simplement, si «tarification», ça englobe les droits et les contributions, bien, dans ce cas-là, et les droits et les contributions doivent être établis en respect des principes qui sont énoncés dans le document du gouvernement. Si c'est seulement les droits, bien, dans ce cas-là c'est seulement les droits qui vont devoir respecter les principes énoncés.

Alors, je le réitère, là, la terminologie, évidemment, ça peut sembler un peu anodin puis banal, mais dans ce cas-ci ça nous donne une indication des principes qui seront suivis par la société lorsqu'elle élaborera sa grille tarifaire.

Alors... commentaire? Alors, on va attendre le 4 juin, si j'ai bien compris, pour avoir des réponses à ces questions-là.

Maintenant, il y a d'autres questions qui se posent. Deuxième question, ça a à voir avec la mécanique qui est prévue à l'article 49. Ce qui est prévu, c'est que, donc, la société rédige un règlement qu'elle soumet pour approbation au gouvernement. La question que je me pose, c'est: Est-ce que cette façon de faire est équivalente à celle qui est utilisée, par exemple, pour la Société des traversiers? Est-ce que c'est le même principe qui est respecté?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: On va devoir vérifier, M. le Président. Je ne sais pas si on retrouve ça... ou c'est le même principe du côté de la Société des traversiers, là.

M. Marceau: Ou bien pour d'autres sociétés d'État qui exigent des droits ou des contributions pour des bénéficiaires d'infrastructure, là. Est-ce que c'est la même mécanique qui est prévue dans ces cas-là?

M. Gignac: Ce que Me Daigle a dit tantôt, qu'on ne rencontrerait pas cet article-là fréquemment parce que c'est l'infrastructure... Elle ne pouvait pas dire qu'on ne l'avait pas en nulle part. On va vérifier pour la Société des traversiers, là, mais ce n'est pas un article qu'on rencontre fréquemment, contrairement à d'autres articles que c'est des copier-coller: Hydro-Québec, Investissement Québec et autres sociétés commerciales. Dans ce cas-là, il va falloir faire la vérification.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Donc, je vais attendre la réponse... aujourd'hui? Demain?

M. Gignac: Je ne suis pas sûr qu'on va avoir la réponse avant six heures pour...

M. Marceau: O.K.

M. Gignac: Mais Me Daigle va faire son possible pour le retrouver. Grâce à l'Internet, on a accès rapidement aux sites du gouvernement puis aux différents règlements...

M. Marceau: O.K. Je vais...

M. Gignac: ...puis on va pouvoir, peut-être, donner...

Mais, quand le député de Rousseau dit qu'il va falloir attendre le 4 juin, le retour de Me Giguère, pour comprendre pourquoi, au premier alinéa, on va avoir utilisé le mot «droits» puis que, le deuxième alinéa, on a mis le mot «contribution», disons que ça choque mon oreille considérablement. Puis je voudrais juste dire que ce n'est pas vrai qu'on va passer des heures, et des heures, et des heures jusqu'au 4 juin pour adopter l'article 49 parce qu'on se demande pourquoi qu'il y a «droits» au premier alinéa puis «contribution» au deuxième, là. Ça serait, en tout cas, un abus, selon moi, au niveau de...

En tout cas, c'est certainement un investissement mal choisi que de passer autant de temps pour une terminologie où que Me Daigle ne voit pas, de par sa connaissance à elle, de difficultés majeures à composer avec l'article comme il est là. Il n'y a pas d'erreur, là, d'orthographe ou quoi que ce soit, là. Je veux dire, c'est des mots que les gens connaissent bien. Mais il y a-tu une raison majeure pourquoi que c'était le mot «droits» à une place et «contribution» à une autre?

J'ose espérer que c'était avec un certain humour que le député de Rousseau a évoqué qu'il fallait attendre le 4 juin pour adopter l'article à cause des mots «droits», «contribution», qu'il n'était pas vraiment sérieux quand il disait ça parce que, sinon, je passerais une très, très, très mauvaise soirée, puis ce n'est pas ça qui peut me faire passer une très, très mauvaise soirée avec le beau temps qu'on a dehors, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, merci. Je suggère que le ministre et son équipe fassent des petits efforts, sans déranger Me Daigle, là... pas Me Daigle, Me Giguère, parce que je ne voudrais quand même pas qu'on dérange Me Giguère. Mais je suggère que quelques petits efforts soient faits pour trouver la distinction qu'il y a entre «droits», entre «contribution» et surtout pour nous dire ce que ça englobe. Est-ce que ça fait partie de... Enfin, est-ce que ce sont des mots qui sont des sous-ensembles de ce qu'on appelle la tarification? Est-ce que ce sont... pour qu'on puisse savoir si les principes prévus dans le budget vont être respectés pour l'établissement des droits puis de la contribution. D'ailleurs, je vais revenir là-dessus tout à l'heure, encore une fois. Ce n'est pas ce débat-là que je veux faire maintenant, là.

O.K., pour la Société des traversiers, bien, écoutez, je vais attendre de...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: ...Me Daigle a trouvé l'information sur la Société des traversiers.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Je viens de parcourir assez rapidement la Loi sur la Société des traversiers. On n'a pas, dans cette loi-là, de dispositions similaires à ce qu'on retrouve, là, dans la Loi sur la Société du Plan Nord.

Mais ce que je vous disais ce matin: ce qui est assez spécifique à cette loi-là, ce sont les deux premiers alinéas. Comme je vous disais, je ne peux pas vous donner d'exemples, mais je sais que, dans des lois où on attribue un pouvoir de réglementer à des organismes, il y a des cas où on prévoit un droit de regard par le gouvernement, là. C'est ce qu'on a au deuxième... au troisième et quatrième alinéas de l'article 48.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Mais, dans le cas de... Donc, s'il n'y a pas d'article équivalent pour la Société des traversiers, comment ça peut fonctionner pour eux? Ils choisissent leurs grilles tarifaires sans l'approbation du gouvernement, tout simplement? Ils fixent un règlement puis il n'est pas... ils ne sont pas tenus de présenter...

Mme Daigle (Danie): Ce n'est pas des lois que je suis tenue de consulter dans le cadre de mon travail, mais probablement que les droits peuvent être... les droits exigibles, les droits de passage sont peut-être fixés directement par le gouvernement puis initialement perçus par les... ou autrement, là. Ça peut être par un règlement ou ça peut être... Je ne sais pas, là, il faudrait voir, là. Je ne connais pas le domaine, je ne peux pas vous renseigner.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bon. Donc, votre compréhension, Me Daigle, c'est que la société va avoir plus de corde que la Société des traversiers. La Société du Plan Nord va avoir plus de marge de manoeuvre que la Société des traversiers. C'est ça qu'il faut comprendre?

Mme Daigle (Danie): Bien, je n'en déduis pas ça, non.

M. Marceau: Non? O.K.

Mme Daigle (Danie): Sauf que la société, oui, a la possibilité de faire un règlement mais qui est soumis à l'approbation du gouvernement, alors ça revient presque à dire que c'est le gouvernement qui le fait, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

**(17 h 30)**

M. Marceau: O.K. Bon, évidemment, ça, c'est une chose banale, là. Quand on écrit «la société», c'est la société et ses filiales, là. On s'entend là-dessus?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Exactement, puis on garantit qu'elle ne sera prise dans les glaces, la Société du Plan Nord.

M. Marceau: Elle ne sera pas prise dans les glaces?

M. Gignac: Dans les glaces, parce que, des fois, c'est un peu...

M. Marceau: Ah! Pas comme certains traversiers à l'occasion.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: C'est ce qu'on verra. C'est ce qu'on verra. On l'espère. O.K. Oui, je profite du fait qu'on était dans le mode vérification d'information pour revenir sur une demande d'information que j'ai faite hier relativement aux études que pourrait avoir payées le gouvernement du Québec pour des projets de gazoduc.

M. Gignac: Je crois qu'on avait des informations. C'est maître... Excusez-moi, c'est le sous-ministre, M. Sauvé, qui a ça entre les mains, qui s'est absenté temporairement. Sans doute, on pourra le donner avant 6 heures, à son retour, mais c'est lui qui l'avait entre les mains.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Parfait. O.K. Alors... Tiens, le voici, le voilà.

M. Gignac: Peut-être, on pourrait donner la chance au député de Rousseau de répéter la question...

M. Marceau: Oui, je vais en profiter. Oui, M. le sous-ministre.

M. Gignac: ...pour que le sous-ministre, M. Sauvé, ne soit pas pris par surprise. Il y avait des questions qui avaient été posées hier sur de l'information. Je laisserais peut-être le député de Rousseau reformuler sa question pour que vous puissiez l'entendre, M. Sauvé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. La question que je posais hier, c'est: Est-ce que le gouvernement du Québec a déjà payé des études de faisabilité pour la réalisation de gazoducs? On avait convenu des sommes plus importantes que 5 millions de dollars hier. Est-ce que ça s'est déjà fait dans le passé, puisque l'idée, c'est que, dans le budget, il est prévu que le gouvernement du Québec paie 30 millions de dollars sur les 60 que ça va coûter pour mener à bien les études en question?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: En fait...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Bien, on peut revenir plus tard, là.

M. Gignac: Bien, c'est ça. Oui, c'est ça, parce que je sais que M. Sauvé l'a, mais il l'avait mis sur son ordinateur. Donc, peut-être juste prendre 30 secondes pour vérifier. Si c'est pour être plus long, on va... Ah! Je pense qu'il l'a maintenant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Sauvé.

M. Sauvé (Robert): En temps réel, c'est le cas de le dire. Puis ça bouge, cette affaire-là, par exemple.

(Consultation)

M. Sauvé (Robert): En 2000-2001, il y a eu une enveloppe de 25 millions de dollars au ministère des Ressources naturelles pour desservir plusieurs régions en gaz naturel. Cette enveloppe a été répartie pour assurer la réalisation d'une soixantaine de projets, principalement réalisés jusqu'en 2003. Ça, c'est le premier.

Il y a eu 6,1 millions de dollars d'octroyés à Gaz Métro, réalisation de projets d'extension du réseau de distribution de gaz naturel dans la région de Lotbinière, dont 4,6 provenaient de crédits budgétaires prévus dans le cadre du Plan d'accélération des investissements publics, et 1,5 provenait de l'enveloppe de 25 millions annoncée au budget de 2000-2001 également.

Et, le dernier, c'est... le gouvernement a adopté, en 2003, sur recommandation du MRNF, un décret pour une subvention de 13,8 millions à Gaz Métro pour la réalisation de divers projets d'extension du réseau de distribution de gaz naturel sur une période ne s'étendant pas au-delà de l'exercice 2012-2013.

M. Gignac: On a-tu la date en 2003? Non?

M. Sauvé (Robert): Non, 2003.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le... Ça va? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Ça va. C'est très bien. Parfait, parfait. Merci. Très instructif.

Donc, je vais revenir à notre article. Tout à l'heure, je crois que la question a été abordée indirectement, là. Si on interprète le mot «droits», si on interprète le mot «droits» comme un montant qui est payé fréquemment, sur une base, mettons, quotidienne, il est assez clair que la liste des gens qui vont payer ne sera pas disponible ou, en tout cas, elle n'est pas très intéressante. Mais, dans le cas des contributions, est-ce qu'on va... ça va être public, la liste des bénéficiaires?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Marceau: Et les montants des contributions?

M. Gignac: En fait, quand on y pense, je vais demander à Me Daigle de vérifier, mais je ne crois pas nécessairement parce que c'est une... si on regarde l'exemple, le règlement va édicter, exemple, la tarification, O.K. C'est un règlement qui est soumis au gouvernement pour dire: Écoute, si, mettons, la société était propriétaire d'une voie ferrée ou je ne sais quoi, voici la tarification, la grille et selon soit la distance, le volume transigé, etc. Donc là, ce ne sera pas public, à ma connaissance, c'est un règlement pour utiliser cette infrastructure-là. Tout à coup, il peut y avoir des changements de propriété, telle compagnie se fait acheter par telle compagnie, etc.

Le règlement ne va pas là-dedans. Il dit: Bon, voici les droits exigibles pour l'utilisation, pour rentabiliser cette infrastructure. Parce que, quand on regarde en page 21, qu'est-ce que ça dit? «Pour ce qui est des infrastructures, le principe est que l'infrastructure liée à la réalisation d'un projet était à la charge de l'entreprise. Advenant le cas [que] le gouvernement est appelé à participer, elles devront faire l'objet d'une vérification à laquelle [est] soumis l'utilisateur.

«La tarification tient compte du fait que les infrastructures sont à usage multiple ou exclusif.

«Cette tarification permettrait au gouvernement de rentabiliser l'investissement qu'il a effectué.»

Ça fait que, là, dans le fond, c'est que, voici, il y a une infrastructure qui est sous la responsabilité du Plan Nord. Il y a un règlement qui établit la tarification, mais c'est un règlement général, puis voici qu'est-ce qu'il en est, les noms... Les noms, ce n'est pas prévu au règlement, mais les règles du jeu sont connues. Ça fait que, que ce soit la compagnie minière XYZ, si on parle de voie ferrée ou si on parle d'une autre sorte d'infrastructure, les noms n'apparaissent pas, là, mais la grille de tarification est là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Mais là, dans le deuxième alinéa, le règlement doit prévoir les contributions exigibles des bénéficiaires qu'elle désigne. Alors là on va désigner des bénéficiaires. Il me semble que ça implique que les contributions vont être... enfin, le nom du contributeur et le montant de la contribution exigée vont apparaître dans le règlement, non?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Me Daigle peut peut-être répondre à ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne quand on réglemente. Quand on réglemente, on établit des catégories d'administrés qui sont visés par un règlement. Alors, dans un cas, on pourrait dire, par exemple: Pour tout utilisateur de telle infrastructure ou de tel type d'infrastructure situé sur telle portion du territoire, il y a un droit de passage qui est exigé de tant puis il y a un montant forfaitaire de temps pour les bénéficiaires de... tel type de bénéficiaire. Ce serait des normes de nature générale et impersonnelle qu'on retrouverait dans le règlement.

Et, à partir du règlement, c'est à l'application du règlement qu'on voit, à ce moment-là, qui est tenu de verser, dans quelle mesure.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Les bénéficiaires qu'elle désigne, ça, ça va être à l'usage. C'est ça que vous dites?

Mme Daigle (Danie): Oui. Les bénéficiaires, ça pourrait être, par exemple, les compagnies minières, ou des compagnies forestières, ou un pourvoyeur, ou ça pourrait être différentes catégories de personnes, là, mais on ne nomme pas expressément une personne dans un règlement parce qu'un règlement est de nature générale.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi vous dites ça. Pourquoi est-ce que ça doit être de nature générale? Il y a des noms, régulièrement, dans les règlements, des noms de personne ou des... Ça arrive, en tout cas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Je n'ai pas vu ça, rarement vu ça.

M. Marceau: Bon. Quoi qu'il en soit, là, une fois que... Faisons l'hypothèse, acceptons que, donc, dans le règlement, il n'y aura pas... on ne désignera pas précisément les noms, là, on ne désignera pas précisément les bénéficiaires. A posteriori, là, le règlement va être appliqué, puis, les bénéficiaires, ils vont l'utiliser là. Cette liste-là va-t-elle être disponible ou pas?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

**(17 h 40)**

M. Gignac: Moi, je ne pense pas que c'est prévu que ce soit disponible en vertu de ça, là. Il n'y a rien que... Il y a un règlement qui, lui, est diffusé dans la Gazette officielle pour 45 jours de consultation, si j'ai bien compris, là, pour... au cas qu'il y aurait contestation, là. Mais, je veux dire, qui qui... les usagers... On connaît les règles du jeu, mais le point, c'est que je ne pense pas que c'est prévu, puis, en quelque part, en termes de reddition de comptes, que, O.K., il va falloir que la Société du Plan Nord rende public le nom des usagers, combien qu'ils ont payé pour utiliser cette infrastructure-là à la fin de l'année. En tout cas, moi, je ne pense pas avoir vu quoi que ce soit à date, là, qui va là, là.

M. Marceau: Mais, excusez-moi...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Dans le cas du droit de passage quotidien sur une route, on se comprend, là, il n'y a personne qui est intéressé à savoir c'est quoi, le nom du conducteur du camion qui a passé, là. Ça, ce n'est pas ça... ce n'est pas la question que je pose. Mais, s'il y a un montant forfaitaire de plusieurs centaines de milliers de dollars ou même de millions de dollars, payable pour un an, disons, on dit à telle compagnie minière: Vous allez avoir... Vous pouvez avoir un droit de passage illimité en payant 500 000 $ pour l'année, mettons, est-ce qu'il n'est pas d'intérêt public qu'on sache ces choses-là? Est-ce que ce n'est pas une chose normale qu'on le sache? Bien, écoutez, c'est une société d'État, on doit savoir la provenance des revenus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Là, l'idée, c'est que, quand on va avoir le rapport d'activité, rapport annuel, il va y avoir des revenus, ça va être marqué au niveau des recettes qui vont avoir été perçues, des contributions. Quand c'est des compagnies publiques puis c'est matériel, elles sont obligés de faire un communiqué de presse, je pense que le député le sait très bien, là. Ça fait que c'est une... les sociétés cotées à la bourse doivent, aussitôt que c'est matériel, rendre un communiqué de presse pour que les investisseurs sachent c'est quoi, leurs engagements. Comme Stornoway a dû émettre un communiqué de presse, parce que... 44 millions qu'ils vont contribuer pour la construction d'une route puis ils vont payer la moitié des frais d'entretien. C'était quand même matériel comme information.

Donc, je pense que... Me Daigle me dit qu'il y a des articles quand même au niveau des rapports. Donc, on parle... Au niveau «Comptes et rapports»: «Les états financiers et le rapport d'activité doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre. Ce rapport contient de plus les renseignements [...] les administrateurs...» Il y a d'autres informations. Donc, les comptes de la société sont vérifiés par le Vérificateur général. Bon. Tout ça, c'est vérifié, là.

Ça fait que si, tout à coup, je ne sais pas, moi, la Société du Plan Nord, je ne sais pas, joue au père Noël, là, ils vont se faire ramasser par le Vérificateur général, là. Je veux dire, tu sais, c'est comme... Il y a quelque chose qui va se passer que tout à coup... alors que c'est dit dans le budget que, pour les infrastructures, le principe, c'est que l'infrastructure liée à un projet est à la charge de l'entreprise. S'il y a juste une route puis qu'il n'y a pas d'autre usager, il y a juste une mine à l'autre bout, comment ça que ce serait la Société du Plan Nord qui aurait fait cette route-là? Puis admettons qu'elle l'aurait fait, bien, je veux dire, c'est quoi, cette affaire-là? Le coût versus les recettes que ça a amenées... même le Vérificateur général a accès... On connaît sa liberté, son indépendance par rapport... Le poste est très indépendant. Le poste du Vérificateur, c'est nommé par l'Assemblée nationale, vous le savez. Ce n'est pas le gouvernement qui se trouve à le nommer.

Donc, quelque part, là, ça va être vite identifié s'il y a une niaiserie qui s'est faite du côté de la Société du Plan Nord, qui irait à l'encontre des orientations gouvernementales qui consistent à ce que c'est les entreprises qui vont payer leurs infrastructures.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, regardez, je constate que M. le ministre a bien, bien confiance dans nos institutions, mais moi, je constate aussi que, pour faciliter le travail de reddition de comptes, on peut avoir des listes qui sont fournies, qui aident à la reddition de comptes, et c'est certain que le Vérificateur général va pouvoir aller voir. Mais, au-delà de ça, là, il n'y a pas grand monde qui va avoir accès à l'information, là. Pas sûr, moi, que tout le monde va... Enfin, moi, nous, ici, là, en commission parlementaire, on ne saura pas si la filiale... pardon, la filiale qui opère telle infrastructure exige des droits raisonnables des bénéficiaires de l'infrastructure.

Moi, je ne serai pas... En tout cas, une chose est certaine, c'est que moi, je ne serai pas en mesure de le faire, ce travail-là, parce que je n'aurai pas la liste des bénéficiaires, je n'aurai pas la liste des contributions qui ont été faites par les bénéficiaires. J'aurai la grille tarifaire, là, mais je ne saurai pas, en pratique, comment elle a été appliquée pour les... On s'entend, là, le problème en est un pour les grands utilisateurs, pas pour les petits utilisateurs, là. On parle de ceux qui utilisent de manière très régulière puis qui vont payer possiblement un gros montant forfaitaire, là, ce que vous appelez une contribution. On parle de ces gens-là.

Alors, encore une fois, je... c'est bien sûr que, si vous le vouliez, vous pourriez exiger de la société, de ses filiales -- parce qu'on aura le détail pour la société et pour ses filiales -- ...vous pourriez exiger d'avoir la liste des bénéficiaires puis les montants payés. Ça, c'est vrai. Mais, si vous ne l'exigez pas, la seule personne qui va y avoir accès à cette liste-là, c'est le Vérificateur général. Et donc, pour la reddition de comptes, là, pour que nous, de notre côté, on puisse se faire une opinion informée du niveau adéquat ou non adéquat des montants payés par les bénéficiaires, bien, ce ne sera pas possible de le faire. On n'aura pas l'info.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je vais essayer de faire des parallèles, là, avec le risque que ça comporte, là, mais dans la grande transparence puis essayer de faire avancer les travaux, là. Les droits hydrauliques, là, les propriétaires privés de barrages, là, on sait que c'est 88 millions. Et le ministre des Finances, là, encaisse 88 millions, là, redevances, droits hydrauliques, appelons ça comme on veut, là.

Moi, je le savais-tu, que Rio Tinto Alcan... parce que je pense qu'ils ont diffusé eux autres mêmes le chiffre, là, 55 millions, sauf erreur. Entre nous, là, c'est eux autres qui l'ont dit, parce que, s'ils ne l'avaient pas dit, je ne sais pas comment qu'ils payaient, là, tu sais. Mais on sait qu'il y a 80 quelques millions là-dedans puis là on vient de savoir qu'à peu près 55 millions du 80 quelques millions, c'est Rio Tinto Alcan. Mais ils ont décidé de le rendre public, mais il n'y a strictement rien qui permettait de savoir, dans 88 millions, qui qui paie quoi, tu sais. Donc, c'est un règlement, puis c'est tout, puis c'est les règles du jeu, puis tu paies ça, droits hydrauliques.

Puis là, eux autres, parce qu'il y a bien, bien, bien des mégawatts, bien, ils en paient pas mal, de droits hydrauliques. Évidemment, ils ont des barrages privés, là, au Saguenay--Lac-Saint-Jean. Mais ça fait que j'essaie de faire un parallèle, dire: Mais, O.K., eux autres, ils ont décidé de le rendre public, mais, je veux dire, entre nous, est-ce que ça m'empêchait de dormir, moi, de savoir, dans le 88 millions, comment que c'était Rio Tinto Alcan puis comment que Résolu... Résolu aussi en a, des barrages, lui aussi, il en paie, des droits hydrauliques. Bon, bien, je veux dire, c'est la compagnie qui décide si elle va le rendre public. Ça, c'est bien de ses affaires, là. Mais est-ce que moi, comme législateur, ça m'empêche de dormir, O.K., de dire comment il faut que je charge pour chacune des compagnies, comment qu'elles paient?

Ce que je vous dis, c'est: dans ce cas-là, on a une Société du Plan Nord qu'on lui donne la possibilité de gérer des infrastructures. Bon. Puis c'est clairement la vision que, dans le fond, la tarification va permettre au... puis c'est de rentabiliser l'investissement. Puis, en plus, il y a le Vérificateur général qui a accès, là, aux livres, là. Je veux dire, moi, je me dis: Qu'est-ce que ça donne, là? Puis on va où? Jusqu'à la curiosité qu'on dise: O.K., les compagnies, ça devrait être rendu public chacune, combien qu'elles paient vraiment. Je ne sais pas, là, tu sais. Je suis là puis je me pose des questions.

L'article 49, on établit les règles du jeu. C'est un règlement que la société soumet au gouvernement qui peut l'approuver avec ou sans modification. Il n'y a pas de nom, c'est comme ça. Là, mon point, c'est: Il y a une reddition de comptes à la fin. Mais là on doit-u aller jusque-là? Moi, je crois que ce n'est vraiment pas nécessaire de pouvoir... d'exiger ça. J'essaie de voir, à part la curiosité, c'est dire: O.K., bon, il paie tant, tu sais. Bon, une fois que tu l'as dit, là, c'est... Mais qu'est-ce... C'est quoi? Ça change-tu quelque chose, là, de savoir compagnie par... combien une compagnie... comment qu'ils ont payé pour cette infrastructure-là? Je veux dire, dans les rapports d'activité, les rapports financiers, ça va être marqué. Il y a quelque chose que je ne catche pas.

M. Marceau: ...effectivement, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Regardez, bon, premièrement, votre parallèle, en toute amitié, je ne le trouve pas bon, parce que, dans un... dans le cas de ceux qui vendent de l'électricité à Hydro-Québec, c'est... on parle de leur infrastructure, et là leur infrastructure sert à produire de l'électricité qu'ils vendent. Alors, ce n'est pas l'utilisation d'une infrastructure du gouvernement du Québec, là.

**(17 h 50)**

M. Gignac: ...c'est qu'ils peuvent... ils paient des droits hydrauliques au gouvernement du Québec pour... Dans leur cas, ils peuvent vendre ou pas à Hydro-Québec. Mais ce que je veux dire, pour leur propre utilisation, c'est un privilège de pouvoir exploiter un barrage avec une rivière. Puis il y a des compagnies comme Résolu, c'est pour leur propre usage de leur propre usine. En fait, ils achètent de l'électricité à Hydro-Québec, mais c'est des forces hydrauliques, donc ils paient des droits là-dessus. Mais, dans le fond...

Une voix: ...

M. Gignac: Oui. En tout cas, peut-être que mon exemple n'est pas bon de toute façon, là.

M. Marceau: Je comprends ce que vous voulez dire, là. La seule chose, c'est que... enfin, la seule chose... Disons que je ne trouve pas ça... Je trouve que le parallèle n'est pas parfaitement convaincant, parce que, là, on parle d'une société dont le principal mandat, enfin, un des principaux mandats certainement, c'est de mettre en place des infrastructures. Le partage du coût de la mise en place des infrastructures, ça fait l'objet d'un débat public au Québec présentement, là. Je pense qu'à moins de ne pas lire le journal, là, je pense que c'est clair pour tout le monde, là, la route des monts Otish, qui paie, combien qu'ils paient. Tout ça, ça fait partie du débat public.

Je pense qu'il est tout à fait pertinent de savoir quels montants vont être véritablement payés par les utilisateurs de la route, de le savoir ex ante, de le savoir aujourd'hui, mais aussi de pouvoir vérifier a posteriori qu'effectivement les montants en question ont été payés. Je pense que ça fait partie de la reddition de comptes. Puis vous pouvez nous faire des... Puis c'est correct, là, vous êtes un gouvernement, puis, le projet, c'est un projet futur. Vous pouvez nous dire: Nous autres, on s'engage à faire ceci puis cela, puis ça fait partie de votre job. Mais, nous autres, une fois que la job a été faite, on a le droit de vouloir vérifier puis d'avoir le matériel requis pour faire la vérification que les promesses qui ont été faites ont bel et bien été respectées. C'est la base même de notre système parlementaire de contrôle du gouvernement.

Alors, quand vous dites: Je ne comprends pas qu'est-ce qui... pourquoi ça intéresse le député de Rousseau, je pense que ça m'intéresse, moi, ça intéresse pas mal de monde de savoir: Est-ce que les entreprises minières, pour prendre celles-là, là, vont payer effectivement le montant qui est nécessaire pour les infrastructures? Je pense que c'est la base, là.

Alors, pour pouvoir dire que telle société minière qui a utilisé telle infrastructure l'a fait de la bonne façon, a payé le montant adéquat, bien là, évidemment, il faut que je sache quel montant cette société a payé. Ça, pour moi, c'est une évidence, là. Je le répète puis je le réitère, je ne veux pas savoir qui était dans le camion qui a passé sur une base quotidienne, mais je veux que... Si une entreprise, une société a un droit de passage, disons, pour un an en échange d'un montant substantiel, bien, je pense que ça fait partie des choses qu'on devrait savoir. Et j'ajoute à ça le fait qu'il va y avoir la société mais il va y avoir aussi des filiales, et puis là, regardez, ça va devenir difficile de suivre. Alors donc, l'information, la qualité de l'information que nous aurons à notre disposition est importante.

Puis là je me rends compte que l'heure... que le temps file et je vais être obligé... je vais laisser à mes collègues plus tard demain le soin de poursuivre le débat sur la nécessité d'obtenir la liste des bénéficiaires des... et puis sur le fait que, lorsqu'une contribution est versée, il faut qu'on sache qui l'a versée puis de quelle montant elle est.

Maintenant, moi, je veux revenir sur ce que vous avez lu vous-même tout à l'heure, M. le ministre, à la page 21. Je vais juste lire, là, les principes qui doivent guider la tarification. Je vais les relire une autre fois parce que je pense que c'est très, très important. Puis je veux juste faire une petite... dire un petit mot avant, là. Les principes que je vais lire, ce sont les principes que le gouvernement se donne. Ce sont les principes du gouvernement, ce ne sont pas les miens, là, hein? Moi, je ne prétends pas que ces principes-là sont parfaits puis je ne prétends pas que, si j'avais la... si je prenais une décision, je demanderais à ceux qui établissent les tarifs de respecter ces principes-là. Mais, pour l'instant, là, juste pour la discussion, faisons comme si c'était des principes qui étaient désirables, là, donc ce sont les principes du gouvernement.

Donc, pour ce qui est des principes... pour ce qui est des infrastructures, le principe est que l'infrastructure liée à la réalisation d'un projet est à la charge de l'entreprise. Advenant le cas où le gouvernement est appelé à participer, elles devront faire l'objet d'une tarification à laquelle sera soumis l'utilisateur. La tarification tiendra compte du fait que les infrastructures sont à usage multiple ou exclusif et cette tarification permettra au gouvernement de rentabiliser l'investissement qu'il a effectué.

Alors là, mon point, il est très, très simple, là, là-dessus. Ces principes-là ne guident... enfin, ne sont pas inscrits d'aucune façon dans l'article 49. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on n'a pas cru bon d'inclure, dans l'article 49, les principes qui devraient guider la société dans l'établissement des tarifs?

Je comprends, là, évidemment, que le gouvernement pourra dire à la société... Une fois qu'un projet de règlement lui aura été soumis, le gouvernement pourra dire à la société: Bien, ça ne fait pas mon affaire, ça ne respecte pas a, ça ne respecte pas b, ça ne respecte pas c, retourne faire tes devoirs. Ça, c'est une façon de voir les choses. Mais, en même temps, dans la mesure où on veut une loi qui dise... qui soit signifiante, qui dise quelque chose, de quelle façon ça heurterait la logique que d'inclure, dans le projet de loi, les principes qui vont guider la société dans l'élaboration de la tarification? De quelle manière ce serait un problème?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, moi, M. le Président, c'est sûr que je suis un peu déçu, là, de la dernière heure et quelques de discussion, là, outre le fait qu'on a passé un peu de temps sur l'histoire des mots «droits exigibles», puis j'ai dit ce que je pensais là-dessus, là. C'est que, je ne sais pas, Hydro-Québec... Quand on a conçu la société Hydro-Québec, Hydro-Québec a construit des lignes de transmission, a, exemple, des mandats de rendre l'électricité. C'est son devoir, c'est un monopole, il faut qu'elle rende l'électricité. Il y a des grilles de tarification pour Hydro-Québec.

On le sait-u, comment telle compagnie, telle compagnie, telle compagnie, que ça leur a coûté d'électricité dans l'année? Y a-tu une obligation de la société... d'Hydro-Québec de dire: Eh! Il va falloir, là, que toute la gang de 50 MW et plus, tu nous dises exactement, compagnie par compagnie, combien que tu as reçu à la fin de l'année parce qu'on a peur que tu joues un peu au père Noël? Écoute... Tu sais, ça fait que, je m'excuse, il n'y a jamais eu ce genre de truc là, là.

Là, le point est le suivant, là, on va avoir la Société du Plan Nord, l'infrastructure, puis là il va falloir demander à la Société du Plan Nord: Tu vas me donner la liste à la fin de l'année, là, c'est combien que tu as reçu, compagnie par compagnie, de l'argent pour l'utilisation de l'infrastructure. Écoutez, on est rendus loin. Qui plus est, dans le cas de Société du Plan Nord, il y a le Vérificateur qui va avoir un accès tous azimuts, que je peux dire, là, dans le cas de la Société du Plan Nord.

Ça fait que, franchement, je veux dire, j'essaie de voir à quoi que ça nous mène toute cette affaire-là de dire qu'il va falloir qu'on... que la Société du Plan Nord donne la liste de tous les clients ou partenaires puis les montants qu'ils ont perçus pour l'utilisation de telle ou telle infrastructure. Je ne sais pas, là, je pense que... C'est dans une loi, là. On est dans une loi, là. Écoutez, je veux dire, tantôt... Je ne sais plus jusqu'où qu'on veut s'en aller dans les détails.

Donc, moi, en quelque part, j'entends le député de Rousseau, mais je trouve qu'on alourdit significativement. Puis je regarde qu'est-ce qui se passe chez Hydro-Québec, puis ils en font, eux autres, là, des tours de transmission, puis il faut qu'ils livrent le courant, il faut qu'ils l'amènent à telle place; puis des alumineries, là, quand arrivent, là, Alouette, là, ou des expansions d'Alcoa, il faut qu'ils les amènent, les tours d'Hydro, bon, puis là, je veux dire, il y a bien des mégawatts, là, et, je veux dire, on... ils doivent contribuer. Le savez-vous, vous, M. le Président, comment qu'Alouette paie d'électricité à la fin de l'année? En tout cas, moi, je n'ai jamais cherché. Je ne suis pas sûr que... En tout cas, ce n'est certainement pas dans le rapport d'Hydro-Québec, ça, c'est certain. Puis je pourrais vous nommer un paquet de gros industriels consommateurs, ce n'est pas dans le rapport d'Hydro-Québec, puis Hydro-Québec n'est pas tenue de rendre public ça. Puis je me dis: Ça n'empêche pas que c'est bien géré, ils font de l'argent. Les tarifs baissent au Québec, puis ils font des profits en masse.

Donc, moi, je me dis en moi-même: Là, c'est quoi? Je pense qu'on... c'est une grosse, grosse, grosse curiosité puis je trouve que ça fait juste alourdir l'article 49 si on commence à... Puis, en tout cas, moi, je ne suis pas ouvert à l'idée. Et je ne dis pas qu'on parle, parle, jase, jase, là, mais disons qu'on est rendus dans le détail où que c'est comme si on n'avait vraiment pas confiance dans la compétence des dirigeants qu'on va nommer à la Société du Plan Nord puis aussi à la vigilance du Vérificateur général. Quand les gouvernements, peu importe lesquels qui sont au pouvoir, ont fait des niaiseries avec des fonds publics, ce n'est pas bien long que le Vérificateur général, à chaque année, ramasse, fait le tour des ministères puis, dans ce cas-là, va voir la société d'État.

Donc, je m'arrête ici, mais j'ai... c'est certain que j'éprouve une certaine déception aujourd'hui, après je ne sais pas combien d'heures puis hier aussi. Tu sais, si on fait la combinaison des deux jours, on a pas loin d'une dizaine d'heures, là, puis, écoute, on a... écoutez, M. le Président, on a adopté un article, là. Donc, à un moment donné, c'est juste que j'émets un souhait: qu'on puisse accélérer un petit peu nos travaux dans les prochaines sessions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Et, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)

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