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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, May 24, 2012 - Vol. 42 N° 118

Étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord


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Table des matières

Journal des débats

(Quinze heures deux minutes)

Le Président (M. Gaudreault): Je vous demande d'être à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum et je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous sommes ici pour le mandat suivant: poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, la Loi sur la Société du Plan Nord.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Ferland (Ungava); M. Pinard (Saint-Maurice), par Mme Ouellet (Vachon); et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Gaudreault): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, lors de l'ajournement des travaux hier, nous en étions à l'étude de l'article 49 du projet de loi n° 27. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 49? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Est-ce que vous pourriez, M. le Président, juste nous rappeler... parce que, des fois, la...

Le Président (M. Gaudreault): Les temps?

M. Ferland: Les temps qu'il nous reste, là, pour notre groupe parlementaire, si vous voulez.

Le Président (M. Gaudreault): Oui. Alors, pour l'article 49, M. le député d'Ungava, il vous reste 51 min 50 s; M. le député de Rousseau, qui est remplacé aujourd'hui par la députée de Vachon, 55 min 30 s; et, Mme la députée de Duplessis, 1 h 10 min 50 s. Ça va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 49? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui, merci, M. le Président. Bienvenue aussi parmi nous, je pense, pour les deux prochains jours, aujourd'hui et demain. Alors, j'avais demandé hier de procéder à l'analyse, là, paragraphe par paragraphe et j'avais demandé... Juste pour nous remettre un peu dans le contexte, là, il y avait le deuxième et surtout le troisième paragraphes, là: «Le gouvernement peut édicter un règlement visé au présent article ou le modifier, à défaut par la société de le prendre dans le délai qu'il lui indique.»

Je voulais savoir... Je sais que... Je pense que c'est... Me Daigle nous avait expliqué un peu, donné plus de précisions sur ce paragraphe-là, mais je n'étais pas certain qu'est-ce qu'on entendait par «prendre dans le délai qu'il lui indique», c'est-à-dire le gouvernement -- bien, c'est ça qu'on avait dit -- à la Société du Plan Nord. Mais, juste pour être certain, c'est une directive que le gouvernement, par cet article-là, peut donner à la Société du Plan Nord, par règlement. C'est ça? Je l'adresse au ministre, si le ministre veut...

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Bonjour, M. le Président... souhaiter la bienvenue à mes collègues, la députée de Vachon, qui nous fait l'honneur de se joindre à notre commission aujourd'hui. On a tendance à décentraliser beaucoup. Vous connaissez mon penchant pour la sous-traitance, M. le Président. Donc, des fois, c'est mon sous-ministre en titre ou, des fois, c'est Me Daigle, et, avec la permission des collègues, j'inviterais peut-être Me Daigle à répondre à la question du député.

Le Président (M. Gaudreault): Est-ce qu'il y a consentement du côté de l'opposition? Oui? Alors, Mme Daigle.

Mme Daigle (Danie): Danie Daigle, avocate légiste et conseillère juridique pour le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Alors, effectivement, s'il advenait que la société n'adoptait pas un règlement pour établir des droits et contributions et qu'elle ne procédait pas à l'adoption d'un tel règlement dans un délai qui lui était imparti par le gouvernement, celui-ci pourrait, en lieu et place de la société, prendre lui-même le règlement.

Le Président (M. Gaudreault): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Est-ce que les délais, c'est déjà -- je ne sais pas si c'est le bon terme -- normé, ou il y a un délai prescrit, ou ça peut être trois semaines, un mois, deux mois? Est-ce qu'il y a déjà, dans des règlements du gouvernement, des délais de...

Le Président (M. Gaudreault): Madame... M. le ministre ou Mme Daigle.

M. Gignac: Me Daigle.

Le Président (M. Gaudreault): Oui.

Mme Daigle (Danie): Il n'y a pas de délai ici, on confère un pouvoir discrétionnaire au gouvernement de fixer lui-même le délai.

M. Ferland: O.K.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui, oui. Merci, M. le Président. O.K. Dans les... Parce qu'on regarde au niveau...

«La société peut, par règlement, fixer des droits exigibles pour l'utilisation d'une infrastructure sous sa responsabilité.

«De même, elle peut, relativement à une telle infrastructure, déterminer une contribution exigible des bénéficiaires qu'elle désigne.»

Bon. Ensuite, l'autre, là, on tombe au niveau du gouvernement, parce que les deux premiers articles, quand on les regarde, ça concerne la société elle-même et non le gouvernement. C'est ça, O.K.?

Et, dans le même article, on donne... ou le gouvernement se réserve le pouvoir, le droit de dire à la société... ou de dire: Voici maintenant le nouveau règlement pour la question de la tarification par rapport à l'utilisation du tronçon ferroviaire Schefferville-Kuujjuaq, un exemple, O.K.? Et, bon, moi, j'avais demandé hier au ministre, là, s'il n'y avait pas déjà... Parce que, par des exemples, c'est toujours mieux, M. le Président. Puis les gens qui nous écoutent comprennent beaucoup mieux quand on peut avoir un exemple.

J'imagine que le ministre a déjà réfléchi à... si l'article est là, parce qu'hier on nous a mentionné que ce n'était pas un article qu'on retrouvait dans d'autres sociétés d'État, ou, à tout le moins, on n'avait pas la réponse là-dessus, O.K.? Donc, on peut supposer que c'est spécifique, là, à la Société du Plan Nord qu'on inscrive cet article-là permettant au gouvernement de procéder par voie de règlement et d'aller dire à la société d'État éventuellement, la Société du Plan Nord: Voici, on a adopté un règlement, et vous avez tant de jours pour le mettre en application, ainsi de suite. Donc, ça, c'est spécifique à la Société du Plan Nord.

J'ai même regardé... parce que j'ai été voir aussi au niveau de la Société de développement de la Baie-James. Et il n'y a pas d'article comme celui-là dans la loi qui avait institué la Société de développement de la Baie-James à l'époque, là, en... -- de mémoire, je crois que c'est en 1971 -- là-dessus, et... parce que la Société de développement de la Baie-James peut aussi, elle, être partenaire, et c'est son rôle. Elle dispose d'un fonds, là, d'investissement qu'elle ne possède pas, mais qui est disponible, là, directement au ministère. Mais elle peut prendre des participations dans une entreprise minière ou dans d'autres entreprises, ces choses-là, parce qu'elle ne fait pas uniquement que l'entretien des routes ou la gestion d'équipements comme l'aéroport de La Grande à Radisson, mais elle peut... Elle a déjà, d'ailleurs, été propriétaire d'une auberge à Radisson à ce moment-là là-dedans.

Est-ce que, dans ce cas-ci, O.K., le gouvernement pourrait dire, par rapport à de l'hébergement... Parce qu'on sait que, dans l'industrie minière... Je prends l'exemple de Goldcorp, O.K., qui sont en train... Cette année, ils vont investir, là, quand même tout près d'au-dessus de 400 millions où ils vont construire, là, l'hébergement, hein, vraiment un hôtel, autrement dit, là, pour accueillir les travailleurs, ces choses-là.

Est-ce qu'au niveau de la Société du Plan Nord, via un article... Est-ce que la Société du Plan Nord pourrait être aussi... Parce qu'hier on a donné juste l'exemple des routes, ou ça pourrait être... J'avais même posé la question: Est-ce que ça pourrait être d'autres choses que des routes, tronçons ferroviaires, ports de mer ou aéroports? Est-ce que ça pourrait être... La Société du Plan Nord pourrait-elle être propriétaire et gérer un établissement comme un hôtel ou une auberge ou... pour héberger des travailleurs, autrement dit?

**(15 h 10)**

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président. Donc, ce n'est pas notre intention de compétitionner la communauté Crie, qui ont maintenant même... impliqués dans l'hôtellerie. Comme vous savez, ils ont même une expansion sur la Côte-Nord. Donc, on n'a pas l'intention d'amener de la compétition au secteur privé pour commencer à gérer les hôtels ou à être propriétaires d'auberges ou quoi que ce soit.

Donc, quand on parle d'infrastructures ici, on parle plutôt d'infrastructures routières ou autres, ferroviaires, mais on n'est pas... Je pense qu'on n'est pas du tout, du tout, là, dans l'activité... dans ce type d'activité commerciale, où le secteur privé fait quand même bien son rôle. Et, de toute façon, les compagnies elles-mêmes, là, si on regarde Goldcorp où qu'on avait invité gracieusement le député d'Ungava à se joindre à notre mission au mois de janvier avec M. le premier ministre et le maire de Québec, ça serait... ça va être un hôtel cinq étoiles. C'est ça qu'ils disaient, ni plus ni moins, là, que... Même, les autres minières n'étaient pas très contentes parce que la qualité de l'hébergement va être telle que ça relève les standards un petit peu, donc ça va mettre de la pression sur les autres minières pour qu'ils prennent soin davantage de leurs travailleurs au niveau de l'hébergement, parce que... avec toutes les facilités qu'on nous racontait. Mais ce n'est pas l'intention de la Société du Plan Nord d'aller dans ce type d'activité.

Le Président (M. Gaudreault): Merci. M. le député de d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Juste pour corriger le ministre, parce que, quand ils sont venus dans le Nord en mission, j'étais chez nous, ça fait que je ne me suis pas joint à la mission. J'ai accueilli les gens, j'ai accueilli le ministre et le premier ministre avec la délégation de... et j'étais dans ma région chez nous. Alors, effectivement, le ministre est venu avec le premier ministre, en délégation -- je crois que c'était en janvier -- avec le maire de Québec et une délégation de gens d'affaires.

Mais je comprends, à ce niveau-là... parce que le ministre, là... ça a été clair, je pense, la réponse: La société d'État ne sera pas partenaire, n'investira pas dans des établissements d'hébergement, pour ne pas faire de compétition à l'industrie privée, mais on le fait dans des routes, dans le chemin de fer. Parce qu'elle peut le faire, elle se garde cette possibilité-là. Donc, hier, j'avais posé la question là-dessus.

Bon, revenons et demeurons juste dans ces secteurs d'activité là. Le tronçon ferroviaire... Parce qu'on sait que, sur la Côte-Nord, chez ma collègue de Duplessis, il y a le tronçon ferroviaire, là, la section qui appartient aux Innus -- je crois, c'est ça? -- et qui est gérée et entretenue par ces gens-là. Est-ce que, à ce moment-là... Le ministre avait donné l'exemple hier. Bien, on n'a pas l'intention... La Société du Plan Nord n'a pas l'intention d'aller faire concurrence aux Innus, mais, si les Innus le demandent?

Ils ont besoin d'une aide financière pour remettre à niveau une partie du tronçon ferroviaire, O.K? À ce moment-là... Si la Société du Plan Nord accepte d'investir, un exemple, je ne sais pas, moi, 50 millions, est-ce qu'à ce moment-là la société va exiger... va devenir un partenaire, là? Ça ne sera pas une subvention, j'imagine, ou... Ça peut être un prêt. De quelle façon la société va pouvoir s'impliquer? Parce qu'elle va être interpellée pour ces équipements-là, j'en suis convaincu, Je suis convaincu que le ministre aussi, là... ils ont déjà réfléchi à des scénarios comme celui-là.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Vous savez, il y a plusieurs façons d'intervenir. C'est qu'il y a... Le député d'Ungava a exclu la possibilité de prêt ou de garantie de prêt, alors... Je ne l'exclurais pas comme ça. Donc, on n'est pas obligés d'être actionnaires. Ce n'est peut-être pas non plus notre intention de compétitionner le secteur privé non plus dans les voies ferrées. Donc, peut-être qu'on aura des amendements à apporter à la mission pour préciser les choses, comme dans l'hôtellerie.

Mais, dans le fond, Investissement Québec peut garantir un prêt ou faire des prêts. Donc, la Société du Plan Nord, ce n'est pas, un, le bras financier du gouvernement, c'est le bras pour déployer le Plan Nord mais pas le bras financier du gouvernement. Donc, à ce moment-là, c'est la voie traditionnelle. Ce n'est pas parce qu'on est sur le territoire du Plan Nord qu'on ne passera pas par Investissement Québec, le cas échéant, quand ce sera une vraie garantie de prêt. Donc, on peut facilement envisager un support qui se fasse via Investissement Québec au lieu de la Société du Plan Nord, puis pas besoin non plus d'être actionnaire nécessairement.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci. Merci, M. le Président. Bon, à ce moment-là... Parce que je n'avais pas exclu tout à l'heure la possibilité de prêt, ou de garantie de prêt, ou de... par rapport à l'aide accordée à... puis j'ai pris l'exemple, là, du tronçon ferroviaire qui appartient aux Innus, là, c'est -- je pense, de mémoire -- Sept-Îles--Schefferville, hein?

Une voix: ...

M. Ferland: C'est ça. O.K. Mais ça peut être d'autres choses, ça peut être... parce qu'on avait parlé aussi de participation à des études de préfaisabilité ou de faisabilité. Mais moi, je me dis: Si l'article est là, 49, puis on a senti le besoin d'en mettre une là et on ne retrouve pas un article comme celui-là dans d'autres sociétés d'État, bien, j'imagine, c'est parce que déjà on pense que... ou on prévoit, plutôt, que la société va jouer un rôle dans le financement d'infrastructures. Ça, je pense, c'est clair, O.K.?

Bon, on a donné l'exemple à plusieurs reprises de la route des monts Otish, mais là ce n'est pas... la société n'est pas en place. C'est directement le ministère des Transports, je crois, qui... le gouvernement... Je ne sais pas d'où l'argent... si c'est directement du ministère des Transports, mais, pour la construction de la route, il y a eu au préalable, là, des études pour déterminer le tracé. Il y en a eu deux, trois. Après ça, il y a eu les études pour la préfaisabilité, la faisabilité, puis ça, je ne parle pas des études environnementales, ça, c'est une autre chose, mais concernant... directement... par le ministère des Transports. Et l'entreprise privée va participer à hauteur de 13 %, puis la balance, c'est le gouvernement du Québec, donc ce sont les contribuables.

Mais, si on a pris la peine de mettre l'article 49 ici, déjà on pense que... et on a prévu que la société d'État va pouvoir, par règlement, fixer des droits exigibles pour l'utilisation d'une infrastructure sous sa responsabilité. Moi, la question que j'ai posée... Puis on n'a pas de réponse claire, c'est toujours hypothétique. Je peux comprendre que la société n'est pas encore en place, on ne peut pas dire: Oui, elle va investir dans le tronçon ferroviaire prolongeant... dans une voie ferrée prolongeant le tronçon ferroviaire de Schefferville à Kuujjuaq, O.K.? Ça pourrait être ça. Mais ça, c'est un exemple concret. Moi, je pense... Si c'est ça, moi, je demande encore au ministre de nous dire de façon claire si la société, vu qu'on met le règlement... ce règlement-là... Ou même le gouvernement pourrait demander... Parce que les deux derniers paragraphes permettent au gouvernement, par voie de règlement, de dire à la société d'État: Voici, on vient d'adopter un règlement qui demande à la Société du Plan Nord d'investir ou d'être partenaire dans telle, telle... dans le financement de telle infrastructure. Et on a toujours demeuré dans les infrastructures de transport.

Là, le ministre vient de nous dire, et avec raison... quand il a mentionné: On aura l'occasion d'y revenir, à l'article 5, concernant la mission et le mandat, peut-être à d'autres articles aussi, là, je n'ai pas... de mémoire, là, mais au moins, là, à tout le moins, à l'article 5. Alors, moi, je redemanderais... demande encore au ministre: Si la société peut, par règlement, fixer des droits exigibles pour l'utilisation d'une infrastructure sous sa responsabilité, ça veut dire qu'elle aura, au préalable, investi, construit une route, un chemin de fer, un aéroport.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, vous savez... Premièrement, je veux juste vous dire que les deux premiers paragraphes, c'est vrai qu'on ne retrouve pas ça habituellement dans les autres lois. Mais les deux derniers alinéas... Je pense que -- Me Daigle, qui me le soulignait -- les deux derniers alinéas, c'est des choses qu'on retrouve, là, assez classiques, là. C'est le pouvoir du gouvernement.

Concernant la question... Il y a eu un long préambule, mais je pense que M. Sauvé, sous-ministre, voulait, dans le fond, expliquer pourquoi qu'on l'a composé volontairement comme ça, parce que, dans le fond, on est quand même sur un horizon de 25 ans. C'est une nouvelle société qu'on met, on veut se donner toutes les marges de manoeuvre. Peut-être, M. Sauvé, avec la permission des députés, pourrait ajouter un mot là-dessus.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que M. Sauvé... en vous demandant de vous présenter, s'il vous plaît, M. Sauvé.

**(15 h 20)**

M. Sauvé (Robert): Robert Sauvé, sous-ministre aux Ressources naturelles et Faune. Les deux premiers éléments sont liés tout le temps en termes de droits exigibles pour une infrastructure sous sa responsabilité. Comme c'est sous sa responsabilité... Ça ne veut pas dire qu'elle est nécessairement propriétaire. Le gouvernement pourrait lui confier une infrastructure à gérer parce qu'il y a une... pour une période déterminée ou pour une période temporaire, même, à la limite, parce qu'il n'y aurait pas d'autre organisme habilité à le faire et elle deviendrait responsable d'une infrastructure qui lui serait... dont la gestion lui serait confiée. Et à ce moment-là elle aurait la possibilité par règlement de fixer les droits exigibles pour cette infrastructure-là. Donc, ce n'est pas un prérequis qu'elle soit propriétaire nécessairement, loin de là. Ça peut être...

Ce que ça indique de façon très large, c'est juste de se garder la possibilité, compte tenu qu'on est dans un immense territoire, qu'il peut y avoir des situations qui sont imprévisibles au moment où on se parle, d'avoir la possibilité de confier un mandat à la Société du Plan Nord pour pouvoir prendre en charge la gestion d'une infrastructure, le cas échéant. Mais il n'y a pas d'exemple. C'est juste d'avoir cette possibilité-là si jamais une situation arrive qui fait en sorte qu'on ne peut pas faire autrement.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Est-ce que ça pourrait, à ce moment-là... Je demande au ministre, là... Je reviens avec l'exemple du tronçon ferroviaire qui appartient aux Innus. Puis, pour toutes sortes de raisons, il y a un manque de liquidités. Ça pourrait arriver, je ne sais pas, moi... Est-ce qu'à ce moment-là le gouvernement pourrait demander à la Société du Plan Nord, pour une période x, de s'occuper de la gestion de ce tronçon-là? Ça pourrait-u être une possibilité?

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Je ne sais pas, là. On est dans le domaine hypothétique, là. Donc, je ne pourrais pas m'avancer là-dessus. Puis, Me Daigle, je pense qu'au plan juridique elle aurait quelque chose à rajouter là-dessus.

Le Président (M. Gaudreault): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Alors, ça ne serait pas un mandat... Si je comprends bien, ça ne serait pas un mandat qui serait confié par le gouvernement? À ce moment-là, si la loi prévoit que la société a le pouvoir d'accepter des mandats, donc de personnes, ça pourrait... Mais c'est parce que, dans votre hypothèse, la loi est conçue comme étant... la loi, étant une société d'État, est conçue aussi pour exécuter des mandats de l'État. Tu sais, elle n'a pas... À ma connaissance, elle n'a pas le pouvoir d'exécuter des mandats pour des tiers.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Ah! O.K., peut-être, mais ma question était dans le sens où, si c'étaient les gestionnaires, les propriétaires de ce tronçon-là, qui sont les Innus, qui demandaient au gouvernement, là... Pour toutes sortes de raisons: ils sont mal pris, on manque de... Et le gouvernement pourrait adopter un règlement demandant à la société de s'occuper de ce tronçon-là pour une période x. Parce que, si l'article est là, ça pourrait être ça.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: J'ai un petit peu de difficulté. De un, on est dans vraiment un domaine hypothétique, là. C'est qu'ils resteraient propriétaires du tronçon, puis là ils demanderaient à la Société du Plan Nord, au gouvernement, de s'occuper de la gestion de ça? Je ne sais pas, là, je ne peux pas... Mais, téléportés dans un avenir lointain, comment que le gouvernement réagirait face à une telle demande, là? Je veux dire, il y a des compagnies qui opèrent des chemins de fer, le Canadien National puis d'autres opèrent des chemins de fer. S'ils veulent rester propriétaires de leurs chemins de fer puis qu'ils veulent le faire opérer par quelqu'un, bien, je pense que le Canadien National -- ou d'autres -- connaissent ça pas mal mieux que le gouvernement pour la Société du Plan Nord. Peut-être que je ne saisis pas, là, mais je ne voudrais pas spéculer là-dessus.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: ...dernière avant. Non, c'est parce que, si je comprends bien -- M. le Président, merci -- bon, la réponse du ministre... Quand le ministre dit: Bon, bien, on ne peut pas... je ne peux pas me projeter dans le temps... Mais la loi, là, moi, je m'excuse, mais, quand on est en train de travailler sur le travail qu'on fait présentement, on va l'adopter, elle va être adoptée, un jour, là, cette loi-là, parce qu'on est dans le dernier droit, là, on a... Mais cette loi-là ne sera pas là juste pour un an, là.

Donc, on a, je pense, comme législateurs, le devoir -- par les questions, en tout cas, à tout le moins, que nous, on pose -- de se projeter dans l'avenir, de prévoir qu'est-ce qui pourrait arriver, quelle situation il pourrait arriver. Donc, sans ça, il va arriver une situation l'an prochain puis on va être obligés de réouvrir la loi. On va dire: Ah! On n'avait pas prévu ça. Moi, je pense que ça ne soit pas le but.

On a plein... Moi, j'ai participé, à date, là, dans ma courte carrière politique, courte carrière de législateur, quand même à cinq, six projets de loi, là, peut-être plus, depuis... Mais, à ce que je sache, depuis que je suis arrivé, on n'a pas revu ces lois-là de fond en comble. Donc, on a l'obligation, je pense, ou à tout le moins la responsabilité de se projeter un petit peu dans l'avenir puis de prévoir, de par la loi, qu'est-ce que la société... qu'est-ce qu'on va permettre à la société de faire et de ne pas faire; c'est ça, un peu le projet de loi.

Donc, je ne dis pas que l'article 49, ici, là, n'est pas à propos, on n'en est pas là, on continue, justement. Le travail qu'on fait, c'est pour ça, c'est pour essayer de regarder la pertinence de l'article.

Souvent, M. le Président, vous comprendrez que, quand on dépose des amendements ou des sous-amendements et le ministre nous dit que, ça, non, il ne peut pas... il a un malaise avec telle, telle affaire, ça, je peux le comprendre. Mais, de notre côté... Parce que ce n'est pas nous qui l'avons écrit, le projet de loi, là, ça, c'est... il nous a été proposé. Donc, on en a pris connaissance, on l'a lu, on l'a analysé. Et, quand on pose des questions, bien, il faut absolument se projeter dans le temps, parce que juste... Prenons l'exemple même du Plan Nord, lui-même, il y a une vision sur 25 ans. Ils se sont projetés pas à peu près, là, tu sais, je veux dire, c'est assez loin, là, dans le temps, là, 25 ans. Ça fait que moi, je pense qu'au moins, le projet de loi, on pourrait-u se projeter sur la même période que la durée du plan lui-même, au moins, donc on parle de 25 ans? Donc, c'est dans ce sens-là.

Ça fait que j'aurai l'occasion de revenir, M. le Président. Je sais que ma collègue de Duplessis avait peut-être des... pas «peut-être», là, avait peut-être des questions à poser.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre, avez-vous des éléments à ajouter?

M. Gignac: Non, mais l'idée, c'est que... Je ne dis pas qu'à un moment donné il ne faut pas avoir... se projeter. On le laisse volontairement vague parce qu'il peut arriver toutes sortes de situations. Je veux juste que, quand on arrivera à un cas précis, le chemin ferroviaire qui appartient aux Innus... Vous savez, je fais attention quand on prend des cas précis comme ça parce que, là, tu sais, ça peut aller dans toutes les directions, les interprétations. Je reste volontairement prudent dans mes commentaires à ce moment-là.

Donc, comment que le gouvernement se comporterait si les Innus venaient nous voir pour leur voie ferrée parce que, là, bon, ils veulent rester propriétaires mais ils ne veulent plus l'opérer? Bien, il me semble que le gouvernement n'est pas dans la business d'opérer une voie... nécessairement une voie ferrée. On va... De toute façon, on va avoir des amendements à amener à l'article 5 au niveau de la mission, parce qu'on a vu que ça emmenait un certain malaise, tout ça.

Mais, prenons un aéroport... qu'une compagnie minière fait faillite. Bien là, la compagnie minière... Il y a une communauté qui est là, il y a une communauté qui est là, puis la compagnie minière avait fait son aéroport. C'était elle qui l'opérait. Puis là, tout à coup, elle fait faillite, la mine ferme, il se passe de quoi. Bien là, on est-u pour laisser à la communauté: Organise-toi avec tes troubles? Bien, on ne pourrait pas exclure que la Société du Plan Nord prenne le relais en attendant qu'il y ait quelqu'un d'autre pour opérer cet aéroport-là, là.

Je veux dire, il y a une communauté inuite à côté, ou innue, puis la compagnie de... la minière, elle vient de fermer ses portes ou je ne sais pas quoi, là. Bien là, ça, ça va donner la latitude que, bon, elle peut opérer cette infrastructure-là. Vous comprenez ce que je veux dire? Donc, c'est des cas, là. Tu sais, je ne dis pas qu'il ne faut pas se projeter, mais c'est juste de faire attention quand on prend un cas précis d'une...

Mais, des cas hypothétiques, bien oui, on peut arriver... Mais cet article-là, 49, va donner de la flexibilité à la Société du Plan Nord, parce qu'il y a des cycles dans le secteur des ressources naturelles, M. le Président, vous le savez, puis des mines qui ferment puis des mines qui... Des mines qui ouvrent, mais j'ai vu des mines qui ferment. J'ai vu des villes qui s'ouvraient puis j'ai vu des villes se fermer. Donc, il faut faire attention là-dedans. Puis là, avec la Société du Plan Nord, bien, on peut... on pourra prendre le relais pour ne pas laisser les communautés à leur propre sort: Organisez-vous. Je veux dire, on pourra... Ça, ici, là, ça donne beaucoup d'outils pour prendre le relais le cas échéant.

Le Président (M. Gaudreault): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. À ce moment-ci, là, je voudrais avoir un éclaircissement, parce que, quand on a abordé hier l'article 49 -- je vous lis le premier paragraphe: «La société peut, par règlement, fixer des droits exigibles pour l'utilisation d'une infrastructure sous sa responsabilité» -- moi, j'ai plaidé un peu, en disant... Bon, je n'ai pas plaidé... c'est-à-dire, j'ai tenu des propos à l'effet qu'on pouvait avoir une infrastructure sous sa responsabilité sans en être nécessairement propriétaire.

Et je ne veux pas prêter d'intention, là, de quelque façon que ce soit, là, ou... C'est qu'on ne peut pas dire qu'une personne nous induit en erreur, et c'est peut-être moi qui ai eu une mauvaise compréhension, mais j'avais dit: Pourquoi on n'a pas rajouté «l'utilisation d'une infrastructure sous sa responsabilité et aussi d'une de ses propriétés»? Bon, on aurait pu rajouter le mot «propriétaire». En tout cas, c'est ce que je voulais retrouver dans l'article.

Et, en tout cas, si ma mémoire est bonne, Me Giguère m'a dit: Bien, écoutez, quand on parle de l'utilisation d'une infrastructure qui est sous la responsabilité, c'était comme si c'était pareil, comme si on était propriétaire. Et là je vois que le sous-ministre a dit: C'est deux choses distinctes.

Moi, je veux juste bien comprendre, à ce moment-ci, parce que ce n'est pas ce que j'avais compris hier, parce que j'avais posé la question. Moi, je voyais une grosse différence.

**(15 h 30)**

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre. M. le sous-ministre.

M. Sauvé (Robert): Je ne me rappelle plus si c'est Me Daigle ou Me Giguère qui a donné cette réponse-là. Ça doit être Me Daigle, j'imagine. Mais ce qu'on dit, ce que j'ai compris, moi, hier, en tout cas, c'est que, quand on dit «sous sa responsabilité», il pourrait être propriétaire, mais ça ne veut pas dire automatiquement qu'il est propriétaire. Quand il est responsable, il est responsable soit de ses infrastructures ou des infrastructures qu'il confie. Donc, les deux possibilités existent.

Donc, en disant «sous sa responsabilité», ça laisse la porte ouverte à toutes les éventualités. Donc, il peut ou pas être propriétaire, donc il n'y avait pas nécessité de le préciser, puisque les deux cas de figure sont inclus dans l'idée que c'est sous sa responsabilité, soit par mandat ou parce qu'il en est propriétaire. C'est exactement ce que ça voulait dire.

Le Président (M. Gaudreault): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci. En effet, vous avez donné, M. Sauvé, de très bonnes explications en disant: On pourrait devenir responsable, puis le ministre aussi a fait référence, il me semble, à un aéroport. On a abordé... Depuis le début de nos travaux, on a parlé beaucoup de chemins de fer. Et, là aussi, j'aurais besoin d'une question d'éclaircissement puisque je veux bien savoir, moi, quelle orientation le ministre va donner aux futurs projets de chemin de fer.

Au tout début, quand on a commencé les travaux, on l'a abordé un petit peu... Bon, vous savez ce qui se passe dans la région: un boom économique sans précédent. On a un chemin de fer qui est opéré par QNS&L, puis on en a un autre aussi avec les Innus, mais il y a aussi des compagnies minières qui commencent l'exploitation... l'exploration présentement, qui vont exploiter des mines où, on sait déjà, les études sont très avancées. Et on a vu récemment certaines compagnies minières, via leur porte-parole, dire qu'elles avaient peut-être l'intention de construire leur propre chemin de fer. Quand on commençait les travaux du projet de loi n° 27, le ministre disait: Il n'est pas question que le gouvernement investisse dans la construction des infrastructures pour les minières, là. Ce n'est pas vrai qu'on va leur amener la route si c'est juste pour eux autres. Ce n'est pas vrai qu'on va leur construire des chemins de fer si c'est juste pour eux puis qu'on va payer des infrastructures pour les minières.

Par la suite, là, le ministre des Ressources naturelles, il a dit ceci dans le journal Argent... Non, ce n'est pas le journal, c'est un... c'est l'émission... ou le Canal Argent, c'est-à-dire: Le Plan Nord aux Chinois? Je cite, là, je sais que c'est... Gignac dit non! Il dit: «Le gouvernement du Québec appuie le projet [...] du Canadien National pour éviter que le destin du Plan Nord ne se retrouve entre les mains des entreprises minières, dont la propriété revient souvent à des intérêts chinois, a affirmé Clément Gignac, ministre responsable du Plan Nord dans une entrevue exclusive à l'Agence QMI.»

Donc, moi, je veux juste savoir... parce que, là, cet article-là, il est quand même important, puis la Société du Plan Nord qu'on va mettre en place, c'est important, elle va avoir des pouvoirs énormes, elle va ordonnancer des projets, elle va décider que tel projet va de l'avant, celui-là va moins rapidement. Oui, on plaide au niveau du gouvernement pour qu'on injecte des fonds publics dans telle ou telle infrastructure.

Et moi, je me disais... J'étais comme assez contente, là, quand je me disais: Les entreprises minières vont se payer leurs propres infrastructures. Mais là je vois qu'on a changé le discours. Là, on dit: Non, il n'est pas question, là, que nos chemins de fer appartiennent à des entreprises chinoises. Moi, je voudrais juste, à ce moment-ci, M. le Président, si c'est possible, que le ministre... Je comprends qu'il dit qu'on ne peut pas se projeter pour les 25 prochaines années dans des projets hypothétiques, mais il faut être quand même, M. le Président, réalistes. Il y a des millions de tonnes de minerai qui devront transiter du Nord vers le port de Sept-Îles. Je ne pense pas qu'on les amène en avion, puis, des routes, présentement, on a la 389 puis on devra injecter près de 489 millions pour la mettre à niveau. Puis je voudrais même qu'on devance l'échéancier, ce qui n'est pas nécessairement le cas. Donc, il reste le chemin de fer pour qu'après ils prennent le port puis, hein, qu'ils aillent se faire transformer ailleurs.

À ce moment-ci, je vais profiter de l'occasion qui m'est donnée, parce que cet article-là aussi... si le ministre, il a changé son discours, puis que là c'est: Le Québec va être propriétaire de son chemin de fer... Parce que c'est possible avec la société, hein? La société peut construire, puis elle peut l'opérer, puis elle peut faire aussi des ententes, que ce soit avec le Canadien National ou autre. Elle peut payer des études de faisabilité, on le voit avec le gazoduc. Il y a différentes ententes, hein, avec Gaz Métro entre autres, sur un futur projet de gazoduc pour amener le gaz naturel jusqu'à Sept-Îles, et ce que je vois d'un très bon oeil.

Mais il faut comprendre qu'à ce moment-ci moi, j'aimerais connaître les orientations du ministre, parce qu'il pourrait... le gouvernement pourrait construire un chemin de fer puis, après, bien, écoutez, charger les droits, là, exigibles pour l'utilisation d'une telle infrastructure. Donc, je pense qu'à ce moment-ci, là, on est directement dans le vif du sujet à connaître les intentions du ministre. Est-ce qu'on laisse les minières construire leur propre chemin de fer ou est-ce que nous, Québécois et Québécoises, payons pour un chemin de fer qui va nous appartenir... pour ne pas que ce soit les Chinois qui en soient propriétaires?

Le Président (M. Gaudreault): Merci, Mme la députée, en vous rappelant de toujours appeler vos collègues par le nom... même quand on cite un article. Mais je vous pardonne parce qu'il fait beau à l'extérieur. M. le ministre.

M. Gignac: ...elle est toute pardonnée, M. le Président. Mais j'en profiterais pour savoir qu'est-ce qu'elle en pense, elle, la députée de Duplessis. Elle pense-tu que ça devrait... on devrait laisser aux entreprises étrangères... J'ai dit «chinoises», mais, en réalité, j'aurais dû dire «étrangères», parce que je ne devrais pas cibler un pays en particulier, même si tout le monde sait très bien que le gros va aller en Chine, évidemment, puis on est... Mais est-ce que la députée de Duplessis a une préférence, aimerait mieux que ça soit une... qu'une nouvelle voie ferrée soit de propriété étrangère, opérée par des étrangers? Je serais curieux de savoir son opinion.

Moi, ça été clairement dit. Moi, j'ai clairement dit ce que je pensais, je n'ai pas changé d'idée. J'ai clairement dit ce que je pensais dans le journal: qu'on veut éviter d'avoir quatre, cinq voies ferrées. Évidemment, on ne peut pas lui en vouloir... Parce que c'est un très bon article, qu'elle n'a pas eu le temps de le lire au complet puis de le citer au complet. Mais ce que j'ai dit dans le même article, c'est qu'on voulait éviter quatre, cinq voies ferrées qui arrivent à Sept-Îles. Tu sais, on ne veut pas en avoir quatre, cinq, là, que chaque minière ait leur propre voie ferrée, là. Ce n'est pas ça. Ça serait un Plan Nord décousu, chaotique, débridé. Ça fait que c'est ça, le Plan Nord, c'est éviter justement un développement débridé.

Mon point, c'est... Moi, c'est clair, je n'ai pas changé d'idée. Je l'ai dit carrément dans le journal, ce que je pensais. Mais, la députée de Duplessis, moi, je ne sais pas ce qu'elle pense. Est-ce qu'on fait fausse route? Est-ce qu'on devrait laisser ça comme ça? C'est-à-dire que, si vous voulez faire vos voies ferrées, construisez-les toutes, puis opérez-les, puis il n'y a pas de problème. Il en arrivera quatre, cinq, infrastructures ferroviaires à propriété étrangère, qu'elles soient chinoises, indiennes, américaines européennes, il n'y a pas de problème. Je ne le sais pas. Moi, je n'ai pas changé, mais j'aurais aimé ça avoir l'opinion de la députée de Duplessis.

Le Président (M. Gaudreault): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Ça va me faire plaisir, M. le Président, de donner mon opinion. Puis, en passant, là, désordonné, chaotique, débridé, c'est à peu près ça, le développement, présentement, du plan... le développement nordique puis le Plan Nord présentement. C'est à peu près ça vers quoi on s'en va si on ne réajuste pas le tir assez rapidement.

Moi, je n'ai pas changé d'idée, M. le Président. J'ai juste dit que le ministre, dans ses propos, soit quand il parle, que je l'écoute ou soit quand je lis des articles qui concernent le Plan Nord, vous savez que j'y prête une attention particulière. Et, soit dit en passant, je l'ai lu et relu, cet article-là, parce qu'on était dessus hier, puis j'ai questionné. C'est moi qui ai fait le... je pense, qui a posé les premières questions sur cet article. Mais moi, j'ai... comme je vous dis, je suis beaucoup ce que dit le ministre puis ce qu'on écrit à son sujet. Et, pour avoir eu des discussions, entre autres, sur le projet de loi n° 27, c'était ça: On ne paiera pas pour des infrastructures; puis après, c'est: On va se garder propriétaire.

Moi, je pense, comme on aurait dû le faire pour la transformation, comme on aurait dû le faire pour les redevances, comme on serait capables de le faire pour ne pas, justement, que ça se fasse de façon désordonnée, tous azimuts, puis qu'on se retrouve avec quatre, cinq chemins de fer, que chaque compagnie ait le sien, qu'on pourrait avoir des investissements privés de la part des minières, que le chemin de fer soit public. On pourrait établir ça très facilement, M. le Président. On les connaît... Certains projets, on les connaît déjà, d'autres qui vont venir.

**(15 h 40)**

Vous savez, il y a déjà des ententes qui se font entre les différentes compagnies minières, puis on a un chemin de fer qui appartient à... une partie du chemin de fer qui appartient au fédéral. Puis on l'a vu dans le cas de Consolidated Thompson, puis ils ont eu des ententes, puis ça se fait. Ça se fait avec IOC qui est propriétaire de certains tronçons. Donc, on est capables de le faire. Moi, ma position, c'est que, oui, je suis contre qu'on paye 100 % d'un chemin de fer qui va servir exclusivement à des compagnies minières. Et ça, je ne pense pas que j'ai dit autre chose par le passé.

Et, en passant, ça me fait plaisir de répondre au ministre, mais je lui rappellerais que c'est lui qui doit répondre à nos questions. Mais, comme nous sommes dans une très bonne ambiance dans le 27 jusqu'à présent puis que ça va continuer... On peut bien ne pas être d'accord, on a des bons échanges, ça m'a fait plaisir de lui répondre et de lui répéter ma position, puis il sait que je peux le faire sur d'autres sujets. S'il a d'autres questions, je le ferai avec plaisir, éventuellement.

Je peux, à l'occasion, changer d'idée si on me démontre que je suis, comme on dit, complètement dans le champ, mais là je pense que c'est des sommes trop importantes qu'on aura à investir, avec un système de redevances qui n'est pas juste et équitable. Je ne pense pas qu'on va y retirer notre juste part. Donc, aller investir en termes de près de milliards de dollars pour la construction d'un chemin de fer qui va servir aux minières, la réponse, c'est non.

Et je pense qu'on pourrait faire les choses différemment, puis ce serait le temps, maintenant, de commencer à regarder ça, parce que, même s'il dit qu'on se projette dans l'avenir puis que c'est souvent hypothétique, je peux vous dire qu'on a vu récemment des sorties de certaines compagnies minières qui, elles, commencent déjà à regarder comment on va sortir le minerai du Nord, là, pour l'amener au port de Sept-Îles. Et, oui, on va avoir probablement besoin... Je ne suis pas dans le secret des dieux, mais je pense sincèrement qu'on va avoir besoin d'un nouveau tronçon pour un chemin de fer.

Je vais attendre la réponse du ministre. Moi, j'ai répondu à sa question, je vais attendre sa réponse, si lui n'a pas changé d'idée et que lui pense que le gouvernement du Québec, les deniers publics, on devrait investir à 100 % dans la construction de chemins de fer.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, Mme la députée de Duplessis. M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je n'ai pas changé d'idée. Et, si on regarde en page 121 d'un excellent budget, un budget sous l'enseigne des ressources naturelles... J'ai couvert beaucoup de budgets dans ma vie, avant d'aller en politique provinciale, fédérale, rarement on aura vu une vision aussi intégrée au niveau des ressources naturelles. Et c'est marqué... on parle du projet du Canadien National, là, le projet de voie ferrée, etc.: «[Ce projet] sera réalisé par le secteur privé...» Donc, en quelque part, de concert avec la Caisse de dépôt, mais on ne parle pas d'argent du gouvernement du Québec, là, on ne parle pas du gouvernement du Québec, là. Ce n'est pas le gouvernement du Québec, là, qui est impliqué là-dedans, là, donc il n'y a pas rien de prévu de subvention, de quoi que ce soit. Des projets, sans doute, de trois, quatre milliards de dollars, un projet sur 800 kilomètres, qui pourrait relier le... jusqu'au nord de Schefferville jusqu'à Sept-Îles, Pointe-Noire...

Donc, le point, c'est que chacune des minières veut faire un peu leur chemin de fer. Nous, ce qu'on a dit aux minières: Ce n'est pas vrai qu'il va y avoir trois, quatre voies ferrées supplémentaires qui vont arriver à Sept-Îles, là. Donc, le Canadien National est venu nous voir. Nous, on salue leur initiative. Évidemment, ils doivent négocier, actuellement, avec les compagnies minières. On les laisse négocier. Les communautés autochtones vont être des partenaires, c'est une évidence, là. Ce n'est pas vrai qu'il va y avoir un nouveau chemin de fer sans que les communautés autochtones soient impliquées. Donc, il va y avoir une étude de faisabilité et il n'y a pas une cenne du gouvernement du Québec dans ce dossier-là, là. Donc, je veux dire, on salue...

Évidemment, est-ce que c'est les minières qui vont faire leur propre consortium avec les autochtones puis avoir leurs voies ferrées, versus le Canadien National, qui est un opérateur intégré, un des plus gros en Amérique du Nord, qui est habitué, qui a déjà vu neiger, qui va opérer? Bon, évidemment, on va les laisser négocier. Moi, je sais une chose: Dans cinq, 10 ans, je ne suis pas inquiet pour Canadien National. Il peut y avoir des cycles dans les minières, il peut se passer bien des affaires; je pense que le Canadien National va être encore là. Ça fait que le point, c'est que la balle est au jeu. Les minières, certaines ont accueilli plutôt froidement cette initiative-là du Canadien National; d'autres, actuellement, sont très, très, très... négocient très fortement avec le Canadien National.

Nous, une chose est sûre, c'est qu'on ne mettra pas une cenne, peu importe le scénario qui soit retenu, pour construire une voie ferrée actuellement. Donc, ça, c'est notre message, qui est très, très, très clair: On n'est pas là pour subventionner les minières, on n'est pas... certainement pas dans ce scénario-là.

Le Président (M. Gaudreault): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Une autre question, M. le Président. Est-ce que le ministre peut me dire s'il pense que la Caisse de dépôt, c'est une institution privée?

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: La députée de Duplessis a parlé de fonds gouvernementaux. Si on ressort les galées, elle n'a jamais parlé... elle a parlé de fonds gouvernementaux, fonds au gouvernement du Québec, O.K.? Donc, on sait que la Caisse de dépôt gère l'épargne des Québécois au niveau des régimes de rentes, etc., mais c'est un organisme distinct et c'est sur une base commerciale de rentabilité, M. le Président. Donc, on n'est pas pantoute dans le périmètre comptable du gouvernement du Québec, là. On n'est pas là, là.

Donc, ce qu'on dit, c'est que le ... Puis, il y a-tu un problème à ce que, tout à coup, il y aurait un projet, au Canadien National, une firme avec un siège social à Montréal, qui a déjà vu neigé et qui opère des voies ferrées partout, qui a de l'expérience, même en Colombie-Britannique, dans le minerai de fer, qui opère même des ports, M. le Président, opère même des ports? C'est bien beau, la voie ferrée, mais, quand tu vas arriver à Sept-Îles, qu'est-ce qui va se passer dans le dernier quart, là, de mille, là? C'est où que tu vas t'installer? Comment tu vas organiser ton affaire? Évidemment, il va y avoir des discussions avec le port de Sept-Îles, mais il faut que tu l'aies, l'emplacement, là.

Et donc le point, c'est que la Caisse de dépôt... Ce n'est pas exclu qu'il y ait d'autres joueurs qui arrivent dans le décor, d'autres fonds de pension. Tu sais, toutes sortes de scénarios peuvent être sur la table. Si c'est bon pour minou, c'est bon pour pitou. S'il y a d'autres fonds de pension canadiens qui voient là un gros intérêt pour diversification de portefeuille... C'est bien le fun d'investir, là, dans les banques puis dans Facebook, là, mais ça peut varier, hein? Donc, de diversifier votre portefeuille, d'être dans des infrastructures, il y a des fonds de pension qui aiment ça. Donc, il y a des fonds de pension qui seraient intéressés à se joindre au projet.

C'est qui, au final, qui va faire ce consortium-là? Ils vont-u être juste deux? Ils vont-u être trois, ils vont-u être cinq? Je le sais-tu, moi? Ce que je vous dis, c'est qu'au niveau du gouvernement du Québec on n'a pas l'intention de mettre un sou dans le projet ou de subventionner les minières. Ça, c'est très, très, très clair.

Mais on ne veut pas qu'une minière ou un petit groupe de minières... un petit groupe de minières qu'eux autres, c'est les 200 premiers kilomètres qui importent, là, prennent en otage quelqu'un qui est rendu au 500e kilomètre ou 800e kilomètre. Ça, on ne veut pas ça, là. On ne veut pas que deux, trois minières prennent en otage le développement dans le Nord, dans la fosse du Labrador, parce qu'ils vont contrôler ce qui va arriver dans le coin de... en arrivant au port de Sept-Îles. Ça fait qu'on sait... On a déjà vu neiger, là. Ça fait qu'on veut éviter une répétition de voies ferrées privées qui vont prendre en otages les autres parce que certains sont plus avancés que d'autres dans leurs projets d'expansion. Et certains sont pressés, pressés d'avoir leurs propres voies ferrées, mais on veut juste s'assurer qu'ils ne prennent pas en otages les autres. Donc, il n'y a pas de décision de prise. Il y a des négociations qui sont en cours.

Le Président (M. Gaudreault): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. On va remettre mes propos dans le contexte. Oui, c'est vrai que j'ai demandé au ministre si le gouvernement allait investir des deniers publics. Il m'a répondu non. Après, il m'a parlé du Canadien National puis il m'a parlé de la Caisse de dépôt. Quand je lui ai reposé la question, je lui ai demandé... parce qu'il a dit: Ce n'est pas des deniers publics, ce n'est pas le gouvernement, ça s'en va au privé. Ça pourrait être du privé. On va faire sortir, là, ce qu'il a dit. Moi, c'est ce que j'ai compris. Et là il m'a parlé de la Caisse de dépôt. Je lui ai demandé s'il pensait que c'était une institution privée puis j'ai entendu sa réponse.

Comme, des fois, on a tendance aussi... Moi, quand je ne suis pas sûre de bien avoir compris, je répète, hein? Je répète la question puis je fais attention à écouter ce qu'on me dit, là, comme réponse. Ça fait que je veux bien être claire, à ce moment-ci, là. Je ne suis pas contre qu'on construise un nouveau chemin de fer, on en a besoin. On veut juste s'assurer que ce soit fait selon certaines règles, au départ que ça ne soit pas les deniers publics, via le gouvernement -- ça pourrait être via Investissement Québec ou d'autres, là -- ...qu'on subventionne indirectement des compagnies minières pour un chemin de fer. C'est ce que je voulais m'assurer dans un premier temps.

**(15 h 50)**

En passant, la Caisse de dépôt, c'est quand même notre argent un petit peu à nous autres. Puis je ne doute pas des capacités de ceux qui gèrent la Caisse de dépôt, mais je me souviens juste qu'on a perdu 40 milliards. Ça ne veut pas dire que je suis contre qu'ils investissent dans un chemin de fer, mais je tiens juste à le rappeler au ministre quand il veut me faire une leçon. Et je sais qu'au niveau économique il est beaucoup plus armé que moi. Ça, je le sais puis je n'entrerai pas sur ce terrain-là avec lui, mais je veux juste lui dire qu'ils ont quand même perdu beaucoup de fric qui nous appartenait, soit dit en passant.

Deuxièmement, autre question... C'est ça, la vie, M. le ministre. Le passé, des fois, nous rejoint. Au niveau du Canadien National, soit, que ce soit avec la Caisse de dépôt ou avec d'autres partenaires, vous l'avez dit, là... Je vais m'adresser à vous. M. le Président, le ministre l'a dit, bon, il y a déjà des projets qui sont extrêmement avancés, il ne faudrait pas qu'une compagnie minière prenne les autres en otages. Puis je vais bien réfléchir à la façon dont je vais formuler ma question parce qu'il peut me répondre que c'est hypothétique puis qu'on n'est pas rendus là. Mais, si on est là, là, c'est parce que ça s'en vient, hein? Puis il en a tellement parlé, du Plan Nord, là... Nous autres, on connaissait les projets miniers avant qu'il annonce le Plan Nord. Ça fait qu'on sait que ça s'en vient, là. À un moment donné, le minerai, il va falloir qu'il transite, hein, d'un point A au point B.

Est-ce que, selon le ministre, le Canadien National... Est-ce qu'on va regarder... en tout cas, au niveau du gouvernement, on va avoir une oreille très, très attentive pour écouter ce qui se passe? Est-ce que le Canadien National, exemple, pourrait, avec la Caisse de dépôt comme partenaire, ou d'autres, construire un chemin de fer? Et, vous savez, M. le Président, là, c'est énorme, ce qui se passe en termes de tonnages qu'on va avoir à sortir, là. C'est beaucoup, là. Il y a des compagnies qui doublent leur production, là. Est-ce qu'on pourrait se retrouver, exemple, avec juste deux, trois utilisateurs? Par la suite, on a déjà... on a des projets qui sont juste au stade embryonnaire, là. Comment tout ça... Est-ce que le gouvernement va avoir un droit de regard par rapport à ce que le Canadien National pourrait faire avec d'autres partenaires? Parce qu'à un moment donné il va y avoir...

Parce que là on dit que ça pourrait arriver que, par la suite, ça soit nous, là, parce qu'il pourrait nous donner cette responsabilité, à un moment donné, si le prix du fer baisse, hein? C'est toutes des choses qui sont extrêmement importantes à ce moment-ci. Et, si le Canadien National disait: Bien, moi, je ne sais pas, je fais affaire avec New Millennium puis l'autre compagnie au lac Cami, là, près de Fermont puis aux frontières avec le Labrador, puis il va falloir que ça sorte en quelque part, là... Je veux dire, il pourrait y avoir juste deux, trois compagnies qui pourraient être privilégiées via un nouveau chemin de fer qui, soit, ne soit pas construit avec des deniers publics directement du gouvernement, mais avec le Canadien National, en partenariat avec la Caisse de dépôt puis peut-être d'autres organismes qu'on ne connaît pas, d'autres institutions, là.

Mais est-ce que le ministre a prévu un mécanisme pour s'assurer... parce qu'il a dit: Il ne faudra pas que ce soit juste deux, trois. Mais, même si les deux, trois, elles-mêmes étaient propriétaires ou pas, là, vous avez pensé que ça va être beaucoup, beaucoup de tonnages qui va sortir, que tout le monde... Ce que je veux m'assurer, moi, c'est qu'il y en ait pour tout le monde. Voilà.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Moi, je vais me donner une petite gêne, là, par rapport à ça, là. Ils sont en train de négocier, on va les laisser négocier entre eux autres. Ils viendront nous voir, voir qu'est-ce qui en est, là. Ce n'est pas la première fois qu'il y a des compagnies minières qui négocient avec une compagnie de chemin de fer, Canadien National qui opère tout partout, là, je veux dire, que ça soit dans le secteur de l'Abitibi, que ça soit dans le secteur du Saguenay--Lac-Saint-Jean, qu'on arrive avec... Je veux dire, je vais... on va voir, on va les laisser négocier entre eux autres, on verra à la gouvernance. Puis, bon, s'ils viennent cogner à notre porte pour... parce qu'on est propriétaires du terrain. Il va bien falloir qu'ils viennent cogner à notre porte, à un moment donné, là, on est propriétaires du terrain. Ça fait qu'on posera des questions.

Mais il y n'a pas de projet concret, là. Moi, il n'y a personne qui... Là, il y a une étude de faisabilité. Bon, ça fait que, là, je veux dire, je ne commencerai pas à aller plus loin dans mes commentaires par rapport à ça, là, tu sais. Puis je ne pense pas que la députée de Duplessis soit enregistrée à un registre de lobbyistes chez les minières, là. Je ne pense pas que c'est le but de son intervention non plus, là. Mais moi, là, je ne commencerai pas à aller dire que ça, il va falloir que ça aille comme ça, comme ça, comme ça, là.

Ils vont faire le montage financier, ils vont avoir une entente. Il va falloir qu'ils viennent cogner à notre porte, on est propriétaires du terrain. C'est des terres de la couronne, ça fait qu'on va forcément avoir... Il va sûrement y avoir un BAPE, hein, sûrement y avoir un BAPE, au minimum un certificat d'autorisation en quelque part, là. Tu ne fais pas une voie ferrée de 800 kilomètres comme ça sans qu'il y ait le ministère de l'Environnement qui va arriver dans le décor, certain. Donc, il va falloir que leur dossier soit bien monté, puis on va regarder ça.

Le Président (M. Gaudreault): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Moi, ce que je veux m'assurer à ce moment-ci, là... Je comprends qu'après on va retourner, bon, parce qu'on est propriétaires. Ce que j'avais demandé au ministre, c'est si, dès le départ, maintenant... Même s'il dit que c'est hypothétique, là, il sait que ça s'en vient, hein? On est... On va-tu dire les vraies choses, là? Ça va en prendre un, nouveau chemin de fer, c'est sûr.

Moi, ce que je voulais savoir du ministre: Est-ce qu'on a déjà prévu un mécanisme? Parce que ça pourrait arriver. En tout cas, je pense que ça pourrait arriver qu'on négocie avec une compagnie minière pour transporter par voie ferrée le tonnage au détriment d'une autre. Moi, je veux juste... Et là, s'il me dit: Bien oui, on a prévu un mécanisme, il ne viendra pas juste après cogner à notre porte puis, bien, quand le BAPE... Le BAPE, là, M. le Président, là... des questions environnementales, et tout ça, là. Je ne pense pas que ce soit au BAPE qu'on va pouvoir interférer puis dire: Canadien National ou peu importe, là, a transigé avec telle compagnie, puis, exemple, il lui donne l'exclusivité, là. Je ne pense pas que c'est à cette étape-là, moi, qu'on va pouvoir faire ça, là. En tout cas, si c'est à cette étape-là, qu'on me le dise, je ne le pense pas.

Tout ce que je voulais m'assurer de la part du ministre, c'est si, dès le départ, il prévoyait un mécanisme pour s'assurer que, quand on arrivera à faire des tractations avec les minières, disons -- je ne nommerai pas le CN, disons -- le propriétaire du nouveau chemin de fer, qu'on s'assure que tout le monde puisse y avoir... en tout cas, que tous les utilisateurs puissent y avoir un accès, que ça se fasse de façon équitable. Moi, c'était aussi simple que ça comme question que je posais au ministre: Est-ce qu'on va s'assurer qu'on n'aura pas une compagnie qui sera lésée? Parce qu'il le disait avant dans ses propos: Je ne veux pas qu'une seule compagnie soit propriétaire d'un chemin de fer puis que ça soit exclusif à elle. Ça fait que moi, je veux juste m'assurer qu'on a commencé à regarder ça de l'autre côté.

Si le ministre, M. le Président, moi, est capable de me rassurer, là, je vais lui dire, là: Moi, je ne suis pas contre ça, bien au contraire. Je suis pour qu'il y ait un chemin de fer. Je suis contre que ça soit les deniers publics, hein, qu'on investisse via Investissement Québec, ou autre, là, ou Ressources Québec, là, cette nouvelle entité que nous avons créée. C'est juste ça que je veux m'assurer.

Mais on en a besoin d'un pour qu'après le port de Sept-Îles puisse avoir le minerai puis transporter outre-mer. C'est sûr et certain. Ce n'est pas pour rien qu'on a fait de tels investissements au port de Sept-Îles. C'est parce que, même au port de Sept-Îles, M. le Président, présentement, ils savent qu'ils ne seront pas capables de répondre à la croissance. Donc, c'est sûr qu'il y a du monde présentement, là, qui travaille à l'élaboration d'un nouveau chemin de fer. Ça, là, pas besoin d'être dans le secret des dieux pour savoir ça.

Moi, si le ministre, il me dit... Il a dit: Je ne veux pas que ça appartienne aux compagnies chinoises... bien, en tout cas, que ça appartienne à du privé, disons, parce qu'il n'a plus voulu les citer après, là, mais qu'il me dise: Nous, comme gouvernement, on va s'assurer qu'il ne se fasse pas des deals avec certaines compagnies au détriment de d'autres, je n'ai aucun problème avec ça.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

**(16 heures)**

M. Gignac: Bien, deux choses, M. le Président. Je suis content, c'est de la musique à mon oreille lorsque la députée de Duplessis dit qu'il n'y aura pas le choix d'avoir une autre voie ferrée, là. Le port de Sept-Îles, avec toute la croissance qui s'en vient puis le boom, bien, c'est une belle admission que le Plan Nord, ça n'a pas été... ce n'est pas un show de boucane. Il a lancé... Quand on a lancé le Plan Nord, il y avait certaines personnes qui parlaient de plan marketing puis de show de boucane. En fait, les investissements, au moment où on se parle, sont plus substantiels que ce qu'on s'y attendait, pour être honnête. Donc, très clairement, ça démontre qu'on a besoin de la Société du Plan Nord.

En fait, c'est la chef de l'opposition officielle, quand elle est allée à Sept-Îles... La chef de l'opposition officielle, quand elle est allée à Sept-Îles... Je le sais, j'ai de la parenté dans ce coin-là itou et qui a bien entendu -- et d'autres personnes ont bien entendu -- la chef de l'opposition officielle dire que, dans le fond, on a besoin d'avoir une Société du Plan Nord pour coordonner le tout, éviter un développement désordonné puis chaotique là-bas.

Mais elle vient exactement de décrire pourquoi qu'on a un petit préjugé favorable pour le projet du Canadien National. Elle l'a expliqué: pour ne pas, tout à coup, qu'il y en ait qui prennent avantage des autres ou privilégient...

Si vous êtes le Canadien National, ce que vous voulez faire, c'est faire de l'argent. On se comprend? C'est pour faire de l'argent. S'il y a une quatrième minière qui s'en vient dans le décor, vous allez être juste content s'il y a plus de volume. Puis moi, je ne commencerai pas à pouvoir opérer la voie ferrée, c'est qui qui passe avant qui, là, O.K.? Ça, c'est du domaine commercial, privé. C'est sûr que, si tu as un plus gros chiffre d'affaires parce que tu transportes plus de minerai de fer sur la voie ferrée, ça se peut que tu aies un tarif différent, sans doute, de celui qui a une production qui est quatre fois plus petite. Je le sais-tu, moi? Je n'opère pas une voie ferrée. C'est à eux autres à opérer ça.

Mais Canadien National, qui a de l'habitude dans le domaine du transport ferroviaire, qui a de l'expérience... C'est précisément pour les raisons qu'elle a invoquées, la députée de Duplessis, qu'on a une oreille attentive, une oreille attentive au projet du Canadien National. Parce que pourquoi Canadien National, tout à coup, se priverait de nos projets miniers pour avoir plus de volume sur sa voie ferrée?

Mais, si tu es une minière dans le fer, es-tu vraiment intéressée à avoir un autre compétiteur qui arrive à côté? Je ne sais pas, moi, je me pose des questions, tu sais. Peut-être que oui, peut-être que non, je ne sais pas. Mais je sais une chose: le Canadien National n'est pas dans le domaine des boulettes de fer, pas dans le domaine du minerai de fer. Lui, tout ce qu'il veut, c'est en transporter juste plus. Ça fait que, dans le fond, c'est exactement pour les raisons que la députée de Duplessis a évoquées qu'on a une oreille attentive par rapport à ce projet-là. Il n'y a rien de décidé encore, mais on va les laisser négocier entre eux.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le ministre. Je céderais la parole maintenant au député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Salutations aux collègues. Salutations aux collègues de l'opposition, du parti ministériel et aux gens du ministère, que je salue.

M. le Président, je pense qu'il serait bon de mettre en perspective toutes les questions relatives à ce projet de... à cet article-là précisément.

On comprend que, quand il est question d'infrastructures -- on parle évidemment d'infrastructures quand même assez lourdes, essentiellement -- le chemin de fer est au coeur des discussions et des préoccupations, peut-être même davantage qu'une possibilité d'ouvrir une route. Et il faut comprendre aussi, M. le Président, quand on fait ce type de parallèle... ce type d'événement là, souvent on est tentés d'établir le parallèle avec la Baie-James. Mais il y a quand même une grande différence entre la Baie-James et ce qui nous intéresse ici.

Tout d'abord, c'est que la Baie-James est 100 % publique. Le chemin qui partait de l'Abitibi pour se rendre à La Grande, c'était un chemin qui conduisait à une infrastructure qui était 100 % du domaine public, c'est-à-dire les barrages hydroélectriques. À travers tout ça, vous aviez tous ces villages autochtones qui étaient là, avec le potentiel, oui, minier, avec le potentiel énergétique, mais essentiellement c'était un lieu public que l'on allait rejoindre. Dans le cas présent, ce n'est pas le cas puisqu'on parle d'infrastructures qui mèneraient à des mines, donc des propriétés privées avec droits d'exploitation et redevances pour l'État. Mais donc le parallèle ne peut pas se faire.

Le parallèle qu'on peut établir, par contre -- évidemment, on remonte à des temps... je ne dirais pas immémoriaux mais bien anciens: les chemins de fer qui ont été établis, que ce soit pour Schefferville ou encore même, il y a une centaine d'années, pour l'Abitibi alors que l'Abitibi a été développée essentiellement par les mines, essentiellement par le bois. On avait tenté l'agriculture dans les années vingt, dans les années trente. Et, pour vous en convaincre, je vous inviterais à aller écouter le film de l'abbé Proulx, En pays neufs, qui démontre l'extraordinaire épopée de gens qui quittaient les terres ici, au Sud, pour se rendre en Abitibi et y cultiver la terre abitibienne. Tu sais, si vous voulez être fiers d'être Québécois, écoutez ce film-là. Vous allez voir que les gens, ils avaient le coeur à la bonne place.

Maintenant, ces chemins de fer là étaient tous développés à 100 % par le privé. Est-ce qu'on doit faire la même chose aujourd'hui? Pas nécessairement. Pas nécessairement parce que vous avez le gouvernement qui veut s'investir, d'une certaine façon, par la Société du Plan Nord, dans le développement minier. Vous avez aussi un extraordinaire potentiel à venir concernant toutes les ressources naturelles qu'on pourra découvrir, qu'on pourra explorer au fil du temps. Et donc ce serait malheureux qu'une entreprise privée ait le contrôle complet, total et absolu sur cette veine importante qu'est une voie ferrée parce que, là, à ce moment-là, c'est elle qui pourrait dicter les prix, puis, si ça ne lui tente pas de faire affaire avec un compétiteur, bien, on ne pourra pas faire du développement. Donc, je pense qu'il est de mise que ce soit un risque, entre guillemets, partagé entre l'État et l'entreprise privée.

Mais c'est clair que je ne vois pas la Société du Plan Nord ou le gouvernement du Québec devenir, demain matin, gestionnaire ou opérateur d'une voie ferrée. Ça ne nous concerne pas, ce n'est pas à l'État de se mettre le nez là-dedans. Par contre, c'est à l'État de s'assurer que les Québécois en aient pour leur argent.

Donc, à ce point-là, M. le Président, j'aurais trois questions à poser au ministre et aussi à Me Daigle pour aller plus précisément dans la question des droits et qu'est-ce qu'il en est par rapport à ça.

La première question sur l'article 49, c'est une question d'intérêt général que je pose souvent quand on analyse, article par article, le projet de loi. Est-ce que c'est un peu un copier-coller de ce qui se fait dans d'autres sociétés d'État quand vient le temps d'avoir des infrastructures à responsabilité partagée? Est-ce que vous avez fait un copier-coller de d'autres projets de loi... de d'autres sociétés d'État, pardon, pour ce projet de loi?

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Je pense que je vais laisser le soin à Me Daigle. Parce qu'à ce que je sache on ne retrouve pas ça trop souvent dans les autres lois, hein? Me Daigle.

Le Président (M. Gaudreault): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Merci. Pour ce qui est des deux premiers alinéas, je ne dis pas qu'il n'y en a pas dans d'autres lois, des choses semblables, mais c'est assez spécifique à la société de percevoir des droits pour l'utilisation d'infrastructures, parce qu'on n'a pas beaucoup de sociétés d'État qui font ça non plus.

Mais, pour ce qui est des deux autres alinéas de l'article, il arrive que, lorsqu'on confie un pouvoir réglementaire à un organisme, le gouvernement se garde un droit de regard, et c'est ce qu'on a fait via ces deux alinéas-là. Ça, c'est plus courant.

M. Gignac: Je suis content que le député de Chauveau -- si je peux me permettre, en complément -- ...

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: ...ait mentionné son préambule surtout pour dire qu'il ne voyait pas vraiment le gouvernement du Québec commencer à opérer, exploiter une voie ferrée, même la Société du Plan Nord. Ce n'est pas étranger à ce qu'on va avoir des amendements dans l'article 5 au niveau de la mission, là, pour clarifier l'achat des choses.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Je sais, M. le Président, que, dans la première ligne, on parle de «l'utilisation d'une infrastructure sous sa responsabilité». Je ne veux pas être plus catholique que le pape puis m'inventer un titre d'avocat que je n'ai pas, mais est-ce qu'il ne serait pas de mise de définir qu'est-ce qu'on entend par «infrastructure»? Parce que ça peut être très large. On parle... On pourrait peut-être même aller jusqu'à l'infrastructure économique. Est-ce qu'on parle d'infrastructure routière, d'infrastructure ferroviaire, d'infrastructure navale? Je pose la question: Est-ce qu'il serait de mise de définir qu'est-ce qu'on entend par «infrastructure»?

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Moi, de mon côté, j'aime mieux la laisser plus large. Je vais vous expliquer. Je répète ce que j'ai déjà dit: J'ai vu des mines ouvrir, mais j'ai vu des mines fermer. J'ai vu des villages ouvrir, j'ai vu des villes se fermer.

Admettons qu'une grosse minière ferme temporairement sa mine pour deux ans de temps... ou six mois de temps, qu'est-ce que tu fais avec l'aréna? Qu'est-ce que tu fais avec les choses? On dit-u à toute la gang: On ferme, descendez tous dans le Sud? Tu sais, qu'est-ce qui se passe, là? Qu'en est-il? C'est-u temporaire, la fermeture? C'est-u permanent? La mine fait faillite, la compagnie minière fait faillite puis, le temps qu'elle soit rachetée par les autres, là...

Bon, O.K, il y a tout à coup des enjeux importants, là, pour la ville mono-industrielle. Appelons ça la monominière dans ce cas-là, là. Là, qu'est-ce qui se passe? Admettons, dans 10 ou 15 ans, il se passerait de quoi. La Chine prend une récession, il se passe de quoi. Là, tout à coup, tu as je ne sais pas combien de personnes dans tel village, à telle place en particulier. Il y a une communauté autochtone là-dedans puis... Qu'est-ce qu'il en est? Est-ce que temporairement la Société du Plan Nord... Parce que c'est des enjeux sociaux importants. Si tout à coup il y a une fermeture...

Prenez Murdochville, là. Vous allez me dire: C'est en Gaspésie. Bon, il s'est passé quelque chose mais... Ça a été quelque chose, là, Murdochville, quand ils ont fermé la mine, là. Bon, puis là, maintenant, l'éolien... Puis il s'est passé de quoi, on s'est revirés de bord, etc. Mais le point, c'est: quand vous êtes à 300 kilomètres au nord, là, qu'est-ce qui se passe, là? En Gaspésie, bon, tu te revires de bord, tu prends ton auto, tu vas travailler à Chandler, travailler à Percé, tu descends au Nouveau-Brunswick, tu fais quelque chose. Mais, à 300 kilomètres au nord, tu ne prendras pas ton auto pour descendre travailler à Baie-Comeau comme ça, là.

Donc, ce que je veux vous dire, c'est: Je ne sais pas, mais je ne hais pas ça de le laisser un peu plus large. Pour l'instant, ce qu'on vous dit, c'est: routier, aérodrome. Plus ça. Mais, s'il arrivait, pour une raison quelconque, un enjeu majeur, bien, ça donne une certaine flexibilité à la Société du Plan Nord pour temporairement pallier s'il arrivait quelque chose.

Y a-tu déjà quelqu'un qui a pensé un jour... C'est quand même notre gouvernement, quoi, en 2009... la pire crise financière en 60 ans... Les banques puis les caisses populaires se sont mises à être frileuses; elles ne voulaient plus prêter. Les institutions financières ne prêtent plus. On a mis en place le système Renfort. Écoutez, on a mis, Investissement Québec, 1 milliard, Renfort. Puis on a passé mieux à travers la récession parce qu'on s'est mis à dire: O.K., on va y aller plus avec les garanties de prêt puis plus de liquidités.

Donc, moi, mon point, c'est: Qui sait qu'est-ce qui peut se passer dans 10 ou 20 ans? On a une situation ici... Puis, on le sait, dans le secteur des ressources naturelles, c'est cyclique. Ça donne une certaine marge de manoeuvre. On n'est pas là pour faire le père Noël, on se comprend bien, mais il y a une certaine marge de manoeuvre que ça pourra donner à la Société du Plan Nord au niveau de l'utilisation...

De toute façon, eux administrent le Fonds du Plan Nord, qui est voté par le Parlement, ici, ça fait qu'il va bien falloir que ça revienne ici, au niveau du Parlement. Mais, en termes opérationnels, il y a quand même des façons que la société pourrait agir.

**(16 h 10)**

Le Président (M. Gaudreault): Mme la députée de... Bien, une dernière question?

M. Deltell: Dernier point. Dernier point.

Le Président (M. Gaudreault): O.K. Alors, M. le député de Chauveau, et puis après on ira voir Mme la députée de Duplessis.

M. Deltell: Merci, M. le Président. En fait, oui, c'est pour amener mon troisième point, qui va un peu dans la foulée de ce que le ministre disait. Je comprends que vous voulez vous garder une marge de manoeuvre, mais on est conscients aussi que, quand on donne... quand il y a un flou qui existe, ça peut amener, à un moment donné, des situations qui sont marécageuses, où là on peut s'entraîner là-dedans.

Et l'autre point que je voulais amener, c'est la question des délais. On sait que justement c'est très fluctuant, l'industrie minière, c'est des hauts et des bas. Sur une longue période, vous allez avoir des hauts, vous allez avoir des bas. Ne serait-il pas de mise d'implanter tout de suite -- et je pose la question -- dans cet article-là, un minimum, ou un délai, ou une échéance pour ne pas justement qu'on prenne des ententes à trop long terme qui risquent de faire en sorte que, là, le gouvernement a les pieds dans le béton, la situation change, on ne peut pas évoluer? Est-ce que vous avez évalué... ou vous avez pensé à la possibilité d'avoir des dates butoirs dans ces ententes-là que vous pouvez faire avec les entreprises privées?

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: L'idée, c'est que, vous savez, c'est tout une question de politique de gestion de risques. La société d'État, quand elle sera mise en place, il faut nommer le P.D.G., le conseil d'administration. Il doit soumettre au Conseil des ministres et au ministre, mais... par la suite, qu'il aille au Conseil des ministres. Et il y a le plan stratégique. On doit retrouver un certain nombre de choses. Puis il devra se doter de politiques de placement, politiques de gestion de risques.

Dans le cas de la Caisse de dépôt, on ne réécrira pas de livre, mais ce n'était pas parce qu'ils avaient investi dans les infrastructures, là, O.K., c'était dans du papier commercial tellement compliqué qu'il y en avait juste quelques-uns qui avaient de l'air à comprendre qu'est-ce qui se passait là-dedans, là.

Donc, mon point, c'est qu'une politique de gestion de risques, donc qu'est-ce qui se passe, c'est quoi, le plan de contingence, etc., donc, c'est là qu'on va retrouver... Ici, l'article 49 -- parce que ça fait quand même un certain temps qu'on l'étudie -- ce que ça dit, c'est que, dans le fond, si la société opère une infrastructure, bien, que, dans le fond, elle, elle peut fixer les droits exigibles, la contribution, mais elle devra soumettre ça au gouvernement, c'est quoi, son... Parce que c'est ça, l'alinéa 3: le règlement devra être «soumis à l'approbation du gouvernement, qui peut l'approuver avec ou sans modification».

Donc, on peut poser des questions, dire: Ah bon! O.K., vous avez l'intention de faire ça? O.K. On va juste essayer de comprendre. C'est quoi, la garantie? La compagnie minière... ou je ne sais pas trop quoi. Y a-tu un dépôt? Qu'est-ce qu'il en est? Mais ici, quand on parle d'utilisation d'infrastructure... On a pris la route des monts Otish comme exemple assez souvent. Dans ce cas-là, c'est parce qu'il y a un mixte de... on parle de... Pour l'instant, Stornoway, c'était 13 %, là, mais l'objectif, c'est 50 % qui soit payé par les minières puis 50 % pour les fonds publics parce que c'est une route régionale qui éventuellement va rejoindre la route Transtaïga. C'est pour ça que le gouvernement s'est mis là-dedans. Mais ça aurait pu être transité par la Société du Plan Nord. Donc, on va établir... Comme, dans le cas de Stornoway, ils vont payer la moitié des dépenses d'entretien. Mais ça aurait pu passer... Mais la Société du Plan Nord n'est pas là. Elle n'était pas constituée, donc on y est allés autrement.

Mais, dans le fond, comme le dit Me Daigle, surtout les deux derniers alinéas, c'est des choses qu'on retrouve. Mais ce qu'on dit ici, c'est que c'est une infrastructure... Si jamais la Société du Plan Nord opère une infrastructure, ça ne veut pas dire qu'elle en est la propriétaire. C'est parce que... Elle peut être ou ne pas être la propriétaire, là, comme le sous-ministre a dit, mais, dans le fond, il va falloir qu'ils établissent les contributions financières, les droits exigibles.

Puis là il faut le lire aussi en fonction de ce qui est marqué dans le budget. C'est en page 21. Avec le député de Rousseau, on l'a bien dit: «Pour ce qui est des infrastructures, le principe est [simple. C'est] que l'infrastructure liée à la réalisation d'un projet est à la charge de l'entreprise. Advenant le cas où le gouvernement est appelé à participer, elles devront faire l'objet d'une tarification à laquelle [est] soumis l'utilisateur. La tarification [tient] compte du fait que les infrastructures sont à usage multiple ou exclusif. Cette tarification permettra au gouvernement de rentabiliser l'investissement qu'il a effectué.»

Donc, pas question de subventionner. Il faut, là-dedans, que ça s'autofinance et qu'il y ait... Tu sais, clairement, c'est... Puis, si c'est juste une infrastructure pour une minière ou un projet, on oublie ça. Je veux dire, ce n'est pas l'objet de... l'objectif de l'article 42.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je vais juste prendre quelques minutes. Après, je vais céder la parole à ma collègue la députée de Vachon.

Quand le ministre a dit, bon, que nous, on disait «le plan marketing du Nord», puis c'était vraiment un développement du Plan Nord, un développement, hein, ils le disent, sur 25 ans, puis qu'on connaissait un boom économique, tout ça, je veux juste lui rappeler, M. le Président, puis je pense que c'est important, à ce moment-ci, de mettre les choses dans leur contexte, les gens qui sont situés au-delà du 49e parallèle, où on a des projets miniers et, je vous le dis, où c'est même difficile de les suivre... Vous savez, ces projets-là, pour la plupart, qui vont voir le jour prochainement, étaient connus, là, pas juste des corporations de développement économique puis des chambres de commerce, étaient connus dans la population en général. Ça faisait déjà un bon bout de temps qu'on savait que certaines compagnies minières allaient doubler leur capacité.

Donc, ce n'est pas le Plan Nord, ce n'est pas, là, la vision du premier ministre sur un Plan Nord, quand on a sorti ça, là, qui a fait en sorte que tous les projets miniers, tout à coup, là, se sont enlignés un à la suite de l'autre, là. Ça, je pense que vous... De toute façon, la plupart des gens qui nous écoutent, je crois sincèrement qu'ils ont compris ça depuis fort longtemps. Sauf que le gouvernement libéral a profité de la demande qu'il y avait, entre autres sur nos richesses naturelles, et entre autres sur le fer, et sur d'autres... sur l'or, et tout ce qui se passait dans le domaine minier pour dire: Là, on va faire un développement du Nord, on va avoir un plan Nord.

Le ministre aussi a fait référence à la visite de la chef du Parti québécois à Port-Cartier. C'est vrai. C'est vrai également que, de ce côté-ci, on n'est pas contre un Plan Nord. On est contre un plan marketing du Nord. C'est différent. Quand la chef du Parti québécois est allée à Port-Cartier puis elle est venue à Sept-Îles, on a rencontré des simples citoyens, on a rencontré des élus, on a rencontré des gens des chambres de commerce pour constater qu'il y avait une pression énorme sur certaines communautés.

Tantôt, j'écoutais, M. le Président, le ministre dire: Il faut être prudents, on a vu des villes fermer. Moi aussi. J'étudiais à Sept-Îles à l'époque où on disait: Les filles de Scheffer, les filles de Gagnon arrivent par avion. À un moment donné, il n'y en avait plus, de filles de Scheffer puis de filles de Gagnon, puis il n'y avait plus de résidences à Sept-Îles parce qu'il n'y avait plus de Gagnonville puis il n'y avait à peu près plus de Schefferville. C'est sûr que les élus, présentement, veulent planifier un développement de façon durable, puis la pression est énorme. Puis on ne veut pas que ça se fasse n'importe comment, mais on a quand même une pression sur les milieux.

Je l'ai dit ce matin, M. le Président, je le répète encore -- ce matin, on était sur le 14, mais c'est tout interrelié, je le refais cet après-midi sur le 27: On a un manque de logements, M. le Président, présentement à Sept-Îles. On a un manque de places en garderie à Fermont, à Port-Cartier, à Sept-Îles, à Havre-Saint-Pierre. Est-ce qu'on ne va pas répondre aux besoins des communautés parce que l'avenir est incertain? Non. Il faut que ce soit bien fait. Il faut qu'on aide les collectivités. Parce que, même à Sept-Îles, sans les nouveaux projets miniers qui s'en viennent que c'est énorme, déjà on ne suffit pas, déjà on a de la difficulté à recruter de la main-d'oeuvre.

**(16 h 20)**

Pas juste dans le secteur minier, M. le Président. Vous avez vu récemment... Ça passait à LCN, et malheureusement restauration McDonald, pour ne pas les nommer, ils avaient de la difficulté à recruter. Ils sont allés, hein, vers l'immigration. Puis, soit, moi, je suis contente, parce qu'à un moment donné il va falloir aller chercher des gens à l'extérieur du pays puis il va falloir se retourner vers l'immigration parce qu'on y suffira pas.

Mais la Société du Plan Nord, elle ne devait pas juste servir à mousser le plan marketing, là, elle doit servir également à accompagner les collectivités. Puis, quand le ministre... Il dit souvent: Il faut ordonnancer les projets puis il faut les ordonnancer... Soit. Moi, je veux bien qu'on ordonnance les projets miniers, mais j'ai hâte qu'on commence à ordonnancer les besoins de mes communautés. Puis on n'avait pas nécessairement besoin... Oui, je veux une Société du Plan Nord, pas n'importe comment.

Puis on pouvait quand même faire des choses avant l'adoption du projet de loi n° 27. Il y a quand même un comité interministériel qui a été mis en place, qui a donné certains résultats, là. Je ne pense pas qu'on a besoin d'une Société du Plan Nord pour dire à la ministre de la Famille que les places déployées, là, au-delà du 49e parallèle, là, c'est insuffisant. On va s'assurer, de ce côté-ci, M. le Président, là... On va être très alertes, très alertes. Ce n'est pas vrai qu'on va regarder le train passer, là, puis qu'on va être pires après qu'on est maintenant.

Il va falloir que ce gouvernement accompagne nos collectivités. Puis c'est mon rôle en tant qu'élue de les représenter puis de garder autant ce que les élus demandent, autant des simples citoyens. C'est mon rôle aussi d'être capable de supporter la pression, puis c'est ce que je fais. On ne le bâclera pas. Quand j'ai parlé du chemin de fer, c'est parce que j'ai déjà entendu des versions différentes. Il a voulu connaître ma position, je lui ai dit: Je ne rechangerai pas d'idée, je pense qu'on en a besoin.

Je pense également que, dans le projet de loi n° 27, quand on l'a abordé, on a parlé beaucoup de chemin de fer. Énormément. Et on allait jusqu'à dire: La société peut le construire puis elle peut l'opérer. J'ai juste remarqué une petite nuance comme ça, en passant, tantôt, là. Le ministre, il a parlé d'infrastructures routières, aéroportuaires. Il fait moins référence au ferroviaire. Il fait moins référence au ferroviaire. Il ne veut pas que ce soient des compagnies chinoises. Ce n'est pas le gouvernement qui va investir, ça sera le CN avec, peut-être, la Caisse de dépôt. Mais peut-être que cet article-ci, là... Peut-être qu'il veut dire plus qu'on pense, hein?

Parce qu'à l'article 2°, M. le Président, là, du projet de loi n° 27, quand on dit... Dans un projet de loi, on dit que chaque mot est important. C'est pour ça qu'on passe des heures, et des heures, et des heures, et des heures en commission pour bien comprendre chaque mot et qu'on ait tous la même compréhension. «Implanter et exploiter des infrastructures, notamment à titre de transporteur ferroviaire», pourquoi on a placé ça à l'article 2°? On va y revenir puis on va questionner encore, mais c'est parce que probablement que le gouvernement, via son ministre responsable des Ressources naturelles et même l'ancienne vice-première ministre, quand ils ont commencé à concocter le projet de loi n° 27, avait des intentions que la société pourrait les construire et pourrait les exploiter, ces fameux chemins de fer.

Donc, quand j'ai posé ma question tantôt, dire au ministre: Est-ce que vous avez juste gardé un mécanisme pour s'assurer que, quand on va transiter le minerai, ça aussi, M. le Président, ce soit ordonnancé puis qu'on ne privilégie pas certaines compagnies... Vous savez, là, le chemin de fer, là, c'est un enjeu majeur. On l'a vu, hein? Moi, j'ai vu Consolidated Thompson, là... À un moment donné, là, la construction était finie, il fallait qu'ils sortent le minerai. On essaie une entente avec IOC, on l'essaie avec Arcelor, on l'essaie, dans le temps, avec Wabush, là. Il est sorti, le minerai, là. Puis vous pensez qu'avec tout ce qui s'en vient maintenant, là... Il va y avoir du lobby qui va se faire là. Oupelaïe! On verra bien qu'est-ce que la société... si elle va en exploiter ou qu'elle va en gérer.

Mais tout ça pour dire, M. le Président -- je vais terminer là-dessus puis je vais laisser la parole à ma collègue -- que, oui, un Plan Nord, pas n'importe comment, puis, oui, un chemin de fer qui va répondre aux compagnies puis que ce n'est pas nous qui allons le payer. Parce que je comprends que les compagnies en ont besoin, mais, soit, qu'ils le paient ou que d'autres investissent, que ce soit du privé ou le CN, puis qu'ils leur chargent. Moi, c'est ce que je veux m'assurer. Puis je vais garder le même discours puis je ne changerai pas d'idée, M. le Président. Ça, je peux vous en assurer. Puis je vais m'assurer aussi que, quand on va avancer, on puisse aider aussi mes collectivités.

Parce que, souvent, on a fait référence qu'on ne veut pas gérer, on ne veut pas construire des routes. C'est drôle, hein, on ne veut pas trop construire de routes, on ne veut pas trop construire d'arénas, mais on est prêts... Parce que, dans le plan... Puis je vais terminer là-dessus, là, parce que j'en aurais longtemps à dire, mais on va avoir le temps d'y revenir. On parlait du plan du... Hein, il dit: Tous les projets sont arrivés avec le Plan Nord, ce que je ne pense pas qui soit véridique. Mais on a tellement voulu lui donner, là, une autre saveur, au plan marketing. On a dit: C'est merveilleux, le Nord! C'est assez merveilleux que le futur P.D.G. ne voudra pas y habiter, soit dit en passant, mais c'est assez merveilleux. On va lui trouver un attrait touristique. Si on est capable d'aller investir dans le tourisme à Kuujjuaq... Soit dit en passant, ça doit être très beau. Comme, moi, j'ai la Basse-Côte-Nord. C'est un immense territoire, c'est superbeau. Ils n'ont pas encore d'accès routier, puis pourtant il y a du monde aussi qui vit là, hein?

Puis là on va se questionner sur certaines infrastructures. J'espère qu'on ne se questionnera pas trop, en tout cas, sur les places en logement, en garderie puis développer des quartiers résidentiels pour qu'on puisse accueillir du monde, que ça ne soit pas juste du «fly-in/fly-out» sur 10 ans puis justement... Pas que Sept-Îles va mourir, on va en sortir écorchés. Port-Cartier va survivre, va sortir écorchée.

Comme je reviendrai sur... On va avoir sûrement l'occasion de se reparler, le ministre et moi, sur le merveilleux projet hydroélectrique de la rivière Romaine, où il m'a dit récemment que je n'étais pas correcte dans mes propos de dire qu'on ne s'était pas enrichis en Minganie. Je vais profiter de l'occasion. Je vais profiter de l'occasion, ça vaut la peine: Les entrepreneurs de la Minganie s'organisent. Pourquoi vous pensez qu'ils s'organisent après plus de deux ans qu'on a commencé les travaux? Parce que, là aussi, le train, il est passé déjà. On nous avait promis mer et monde. On a fait une coalition pour que le courant passe d'un bout à l'autre. Ça déplaît aux collègues d'en face quand je parle parce que, quand je parle du développement minier, là, sur l'impact qu'il y a eu, je fais référence au projet hydroélectrique. C'était le Klondike pour nous autres, en Minganie. Ça a été difficile.

Puis, quand j'ai dit qu'on était démunis puis dépourvus, on m'a accusée de dire que mes élus étaient démunis, dépourvus, puis qu'ils n'avaient pas le sens des responsabilités, puis qu'ils n'avaient pas la débrouillardise. Bien au contraire, M. le Président. On s'est débrouillés, puis pas à peu près, avec les moyens qu'on avait. On s'est assez débrouillés qu'on est encore en train de se faire passer un sapin avec Hydro-Québec. On a eu trois, quatre échanges assez corsés. Mais ça a bien été avec le ministre responsable des Ressources naturelles parce qu'Hydro-Québec avait décidé que son Q.G., là, il ne serait pas implanté dans le Havre. Puis on a une fameuse bâtisse bleue, qu'on appelle; on la démantelait. On n'a même pas une pancarte d'Hydro-Québec.

Puis ça, M. le Président, là, ça ne s'appelle pas une compagnie chinoise, ça s'appelle Hydro-Québec. À un moment donné, c'était hydro-québécois. Ça se peut-u que ça soit vous puis moi qui en soient actionnaires? Aïe! On a fait que le courant passe d'un bout à l'autre. On voulait ce projet-là. J'ai des entrepreneurs, j'ai des simples citoyens qui m'appellent puis qui me disent: Il y a quoi, là? Même pas une pancarte. On n'a rien. Hydro-Québec ne prend même pas la peine de s'asseoir avec les entrepreneurs. Ça a tout pris pour fractionner quelques contrats. Ils se paient même une ressource, les gens d'affaires, là. Ils se paient une ressource, là, puis ils disent: Ça suffit, là. Il nous reste encore quelques années puis regarde...

Puis là il nous dit que les maisons ont monté à Havre-Saint-Pierre. J'ai vérifié, M. le Président, là. Il n'y a pas personne de chez les cadres... Je vais le rappeler au ministre. Il dit qu'il connaît mon territoire, puis je sais qu'il vient. Ça va me faire plaisir de lui faire la visite du nouveau quartier résidentiel puis de lui nommer chaque personne qui reste dans les maisons. Je les connais. Il n'y a pas un cadre d'Hydro-Québec qui a acheté une maison à Havre-Saint-Pierre. Puis ils restaient dans les logements quand il n'y avait pas les campements. Maintenant, ils passent en arrière de la 138. Savez-vous quel inconvénient qu'ils nous donnent? C'est le trafic sur la route 138, soit dit en passant, qu'il faudrait améliorer, là. Ils ne viennent pas bien, bien manger dans les restaurants. Ils doivent venir peut-être une fois de temps en temps, quand ils font une réunion avec la MRC. Puis il dit que les maisons ont monté puis que notre qualité de vie s'est améliorée.

Mais moi, je pense que, le ministre, ça fait longtemps qu'il n'est pas venu à Havre-Saint-Pierre, là. Peut-être un an ou deux, je ne sais pas, là. Il va venir prochainement, sûrement. Ça va me faire plaisir, M. le Président, de lui faire visiter le village de Havre-Saint-Pierre, de lui faire rencontrer les gens pour qu'ils lui parlent de l'après-début des travaux de la rivière Romaine.

Et ce n'est pas vrai, M. le Président, que la communauté de la Minganie se porte mieux. Ils vont avoir un système de redevances, soit, mais on a beaucoup, beaucoup de difficultés. Et le ministre des Ressources naturelles, il devrait être au courant, là. Le sous-ministre est descendu en Minganie pour des problèmes de logement. Il est descendu. Je ne sais pas si le ministre...

**(16 h 30)**

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): J'espère qu'il ne trouve pas ça drôle, mes propos, j'espère. Puis je ne sais pas qu'est-ce qu'il va répondre. Je vais peut-être bien avoir tout manqué mon temps pour lui répliquer, mais je vais avoir l'occasion de lui répliquer.

Ça fait que, quand je parle du boom économique qu'on vit, entre autres avec les minières, j'ai toujours en tête ce qui s'est passé avec le projet hydroélectrique de la rivière Romaine, qu'on nous avait promis le Klondike. On a été obligés de venir trois, quatre fois en délégation à Québec pour des petits dossiers de garderies, de places, là, d'une vingtaine de places. Ça a pris des mois et des mois avant qu'ils nous règlent ça. Hydro-Québec savait que nos entrepreneurs n'avaient pas tous la capacité d'aller sur des contrats. Ils ne se sont pas montrés si accommodants que ça, M. le Président. Ça fait que vous pouvez comprendre que j'ai certaines inquiétudes quant à la suite des choses, pour tout ce qui va se passer, pour toute la pression que vivent présentement Fermont, Port-Cartier puis Sept-Îles.

Et je vais m'arrêter ici, M. le Président, mais je trouvais important de remettre ça dans le contexte parce que, vous savez, à un moment donné, on accumule, on accumule, là, puis, à un moment donné, on n'a pas de temps pour répliquer.

Puis ça m'a vraiment choquée quand j'ai entendu le ministre, cette semaine, me dire que j'étais à peu près complètement dans le champ puis que ce n'était vraiment pas correct de ma part de dire qu'Hydro-Québec, ce n'était pas ce qu'on s'attendait chez nous, puis que ça nous avait vraiment fait subir des dommages collatéraux, puis qu'on commence à peine à trouver quelques solutions -- puis on ne les a pas toutes. Puis je vous garantis, M. le Président... Puis je mets au défi le ministre des Ressources naturelles de faire un sondage. Puis je vous jure que, si le courant a passé, je ne suis pas sûre que le courant passerait maintenant. Merci.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, Mme la députée de Duplessis. M. le ministre.

M. Gignac: Je ne pensais pas réagir, mais là je pense que je vais réagir un petit peu. Je voudrais juste apporter un correctif. Je n'ai jamais dit que la députée de Duplessis était dans le champ, j'ai dit qu'elle était dans le champ gauche. Donc, juste préciser, là. Il faut être plus précis, là, avec sa sortie contre Hydro-Québec.

Je pense que, si elle est en train de me dire qu'Hydro-Québec ne devrait pas procéder en appel d'offres puis que toute la business devrait aller aux entrepreneurs du Havre-Saint-Pierre, je voudrais... M. le député de Jonquière, je vous salue. Peut-être qu'il y a beaucoup d'entrepreneurs et de gens d'affaires du Saguenay--Lac-Saint-Jean qui actuellement bénéficient, par leur expertise, de contrat à La Romaine. Peut-être de leur expliquer qu'il n'y aurait plus possibilité pour les entrepreneurs du Saguenay--Lac-Saint-Jean de pouvoir soumissionner sur le projet de la Romaine, un projet de 6 milliards, parce que tout serait réservé aux entrepreneurs du Havre-Saint-Pierre.

L'idée, c'est qu'on a travaillé fort pour... avec les gens de... avec le président de... le préfet de la MRC, avec le maire du Havre. On a assuré qu'il y aurait des emplois. On a assuré 110 emplois minimum, tenu nos promesses, que ça soit des emplois directs, que ça soit par des sous-traitants. Hydro-Québec va respecter son engagement, M. le Président, je suis ça de près. Mais il faut laisser aller aussi une certaine concurrence, la compétition. Bon, on ne reviendra pas là-dessus.

En fait, ce que je remarque, c'est que ça fait environ 8 h 30 min, M. le Président, qu'on a... si je prends les deux derniers jours plus le 1 h 30 min qu'on vient de passer... On a adopté un article en 8 h 30 min. J'ai dit hier que je commençais à avoir l'impression qu'on était dans l'émission Parle, parle, jase, jase... Je comprends qu'il y a eu une montée aux barricades de la part de la députée de Duplessis. Ça ne lui arrive pas trop souvent dans cette commission-ci, ça fait que je vais passer l'éponge sur ça.

On me dit qu'on est en direct, que les cotes d'écoute augmentent quand on a ce genre de sorties là. Mais ce que s'attendent plutôt les élus, les élus de la Côte-Nord, les élus également de tout le territoire du Plan Nord... et c'est l'Union des municipalités qui le disait, qui presse les parlementaires d'adopter le plus rapidement possible le projet de loi de Société du Plan Nord.

Puis c'est un spectacle très désolant, je trouve, depuis deux jours et demi, là, d'avoir passé des... avec le dictionnaire pour vérifier les mots «contribution», «droits», si c'est synonyme, etc. Là, c'est l'ensemble de l'oeuvre qui est en train d'y passer, au lieu de se concentrer sur l'article 49, et c'est assez triste, là, c'est assez triste, là. On dit qu'on est prêts à accorder à la Société du Plan Nord... Dans les faits -- on n'est quand même pas naïfs, là -- là, on retarde volontairement les travaux, là, à discuter de 56 affaires.

Et je relis, je relis: «Les municipalités...» Si je regarde le communiqué de presse de l'Union des municipalités du Québec, c'est: «Les municipalités du Nord ont des besoins considérables du fait qu'elles subissent une pression énorme causée par [la] croissance accélérée», Plan Nord. Donc, ce qu'ils veulent, c'est qu'on travaille de façon constructive, qu'on ne perde pas notre temps ici, puis qu'on arrête d'étirer puis de commencer à aller avec des... questionner à n'en plus finir sur le choix d'un mot, comme on a eu droit hier, ou à bifurquer à gauche puis à droite sur 56 affaires, être un petit peu loin de la Société du Plan Nord puis de l'article 49. Et c'est ça que veulent les élus.

Qui plus est... La députée de Duplessis, je pense que c'est la première fois qu'elle le dit, que les deux lois sont liées. C'est ça qu'elle a dit, que le projet de loi n° 14, le projet de loi n° 27 sont liés. Puis ce n'est pas pour rien que l'Union des municipalités ont dit qu'ils souhaitent que les parlementaires adoptent les deux projets de loi avant la fin de la présente session.

Donc, moi, M. le Président, je m'arrête ici, puis c'est peut-être un signe positif d'avoir la présence, aujourd'hui, de la députée de Vachon, qui, on le sait, siège également sur le projet de loi n° 14. Peut-être que ça va faire accélérer l'adoption des deux projets de loi, comme le souhaitent les élus, pour qu'on puisse planifier un développement durable, puis c'est exactement ce qu'ils souhaitent.

Donc, je m'arrête ici pour donner le temps qu'il faut à la députée de Vachon, que je souhaite la bienvenue ici, à la commission, d'ailleurs, pour qu'on puisse débattre aussi de la Société du Plan Nord, puisqu'il y a une certaine relation entre les deux, évidemment, entre les deux projets de loi.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le ministre. Je veux juste en profiter pour rappeler de faire attention dans nos propos, de part et d'autre, de ne pas imputer de motifs à quiconque dans ce qu'on dit. Alors, je veux juste rappeler cette règle-là. Je pense que ça se déroule bien jusqu'à maintenant, je voudrais que ça continue dans cet esprit. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, ça me fait plaisir de remplacer mon collègue, le député de Rousseau, pour cette séance de la commission sur le projet de loi n° 27, particulièrement à l'article 49, qui parle, là, des infrastructures qui seront gérées, construites, on ne sait trop encore, par la Société du Plan Nord.

Juste vous rappeler que c'est quand même des montants très importants: on parle de plusieurs milliards de dollars. Donc, je voudrais juste m'assurer que les propos, un petit peu plus tôt, du ministre ne visaient pas à faire en sorte que nous tournions les coins ronds pour aller rapidement à l'adoption, alors qu'il y a vraiment des enjeux importants dans cet article-là.

Et, si nous sommes ici, nous avons un travail de parlementaires à faire, essentiel, pour s'assurer que les lois... un travail de législateurs. Et c'est ce que nous faisons, tant dans le projet de loi n° 27 que dans le projet de loi n° 14. Et les municipalités du Nord, les élus, ce qu'ils veulent, c'est des solutions. Moi, je crois que, si le gouvernement voulait apporter des solutions aux problèmes de garderies, aux problèmes de logements, il n'a pas besoin de la Société du Plan Nord. D'ailleurs, il l'a dit lui-même: Pour la route des monts Otish, c'est une urgence, donc ils se sont organisés sans la Société du Plan Nord. Donc, je pense que, pour des choses aussi terre à terre que des places en garderie et du logement, les élus, ce qu'ils veulent, c'est des solutions, donc ce n'est pas de la structurite.

Donc, je pense qu'on peut prendre le temps de bien faire un travail au niveau du projet de loi n° 27, et le gouvernement peut par ailleurs tout aussi bien répondre aux besoins des municipalités pendant le temps qu'on fait le travail sur le projet de loi n° 27. Il ne faudrait pas que le gouvernement prenne en otages les municipalités lors de nos discussions du projet de loi n° 27. Je crois que ça serait très mal avisé de la part du gouvernement libéral.

**(16 h 40)**

Mais revenons à l'article 49 concernant les infrastructures. Je vais reposer un peu la même question parce que je la trouve très pertinente, et je sais que le ministre nous a dit: Ça prend de la marge, mais, quand on parle des infrastructures, c'est assez important de savoir quelles infrastructures sont visées. Quelles infrastructures sont visées par la Société du Plan Nord? Donc, est-ce que le ministre, à ce moment-ci, pourrait nous dire, de son point de vue à lui, en date d'aujourd'hui... Je comprends qu'il veut se garder de la marge, mais quelles infrastructures croit-il que l'article 49 visera?

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Moi, je pense avoir déjà répondu à cette question, M. le Président, auparavant. C'est-à-dire qu'on pense beaucoup plus à des infrastructures, ici, où que le gouvernement pourrait avoir un rôle à jouer. J'ai dit que ce n'était pas question d'opérer des hôtels, mais l'article 49 se donne une marge de manoeuvre si ça pouvait être... On parle d'infrastructures routières où qu'on disait qu'il pouvait y avoir une situation -- puis je l'ai abordé hier -- où il y a un intérêt public à faire de quoi, mais que, dans le fond... un peu comme la route des monts Otish. Si la route des monts Otish, à l'époque, on avait eu la Société du Plan Nord, sans doute, ça aurait passé via la Société du Plan Nord. On l'a fait pareil, vous allez me dire, mais on pense plutôt dans ces termes-là.

Ici, on n'a pas précisé les infrastructures parce qu'il pourrait arriver une situation, exemple, comme une compagnie privée qui opère son aérodrome privé, et on pense... et que, là, tout à coup, il y a une exploration qui se fait proche puis il y a un gisement minier qui est découvert à côté. Puis là la compagnie minière ne veut pas laisser l'autre compagnie utiliser son aéroport. Là, ça nécessiterait de construire un autre aéroport 10 kilomètres plus loin, c'est un peu niaiseux.

Et, par le passé, on a même refusé ça. C'est à Salluit qu'on avait même refusé à Canadian Royalties, à l'époque, de faire son propre aéroport. On a dit: Entends-toi avec Xstrata. Et c'est ce qu'ils ont fait, en fait. Et donc...

Mais, si la compagnie privée qui a son propre aéroport refuse d'entendre raison puis de laisser utiliser son aéroport, moyennement des frais, évidemment, d'utilisation, bien là ça nous donnerait le pouvoir de dire: Bien, on va s'en occuper. Donc, ça pourrait être une situation comme ça où que... pour éviter qu'une compagnie prenne en otage le développement de d'autres et qui nécessiterait de répéter un paquet d'aéroports tout proches. Ça n'aurait juste pas de bon sens à ce moment-là. Mais c'étaient des exemples hypothétiques, là, mais c'est plus ça qu'on pense. On se donne la marge de manoeuvre de pouvoir intervenir avec cet article-là.

Le Président (M. Gaudreault): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Là, je viens d'entendre une nouvelle interprétation. Vous dites, parce que je ne le vois pas écrit dans l'article 49, que, si jamais il y avait une infrastructure privée, par exemple comme un aéroport, et que la compagnie n'acceptait pas de laisser utiliser l'aéroport... la compagnie un n'acceptait pas que la compagnie deux utilise l'aéroport, que la Société du Plan Nord pourrait se substituer à la compagnie un puis prendre la gestion de l'aéroport? Je ne vois pas ça du tout écrit dans le 49, là.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Un, ce n'est pas dans l'article 49. Mais l'article 49, vous nous parlez: Quelle sorte d'infrastructure? Moi, je fais juste vous dire que l'article 49, s'il arrivait... Pour une raison quelconque, la compagnie minière a fait faillite ou je ne sais pas trop quoi... Il y a un aérodrome là, puis le gouvernement du Québec donne instruction à la société: Peux-tu opérer cet aérodrome-là? Bien là, l'article 49, ce que ça dit, c'est: «...peut, par règlement, fixer des droits exigibles [...] l'utilisation» d'infrastructures, etc.

Moi, j'essaie juste de répondre à la question puis dire: Vous pensez à quoi quand vous pensez d'infrastructure? Ça fait que je lui ai donné un exemple. Ça, ça ne veut pas dire que, demain matin, c'est le but de la Société du Plan Nord, commencer à opérer des aéroports, là. Mais il y a des cycles, il y a des cycles dans le secteur minier, puis des mines qui ferment, ça peut arriver, et des compagnies minières qui font faillite, ça peut arriver. Mais donc, le point est le suivant: il y a un village inuit, puis il y a une communauté autochtone, il faut faire de quoi, on se revire de bord.

L'article 49, c'est, si elle reçoit le mandat du gouvernement d'opérer l'infrastructure, voici comment que ça va fonctionner. Ça, c'est le contenu de l'article 49... 47 à 49. Moi, j'ai juste donné un exemple parce que vous me demandez: Quelle sorte d'infrastructure?

Le Président (M. Gaudreault):, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Je comprends qu'en cas de faillite aussi le gouvernement donne le mandat. Mais ce que vous aviez dit plus tôt, ce n'était pas ça exactement. Ce que vous avez dit, c'est que vous ne vouliez pas qu'une compagnie puisse prendre en otage une infrastructure, par exemple comme un aéroport, et qu'à ce moment-là la Société du Plan Nord pourrait s'en occuper. C'est comme ça que vous avez dit ça.

Est-ce que ça veut dire qu'il y a quelque part ailleurs dans la loi -- moi, je suis ici, là, la première fois pour cette commission-ci -- un pouvoir à la société d'État qui fait en sorte qu'elle pourrait s'assurer qu'une entreprise privée ne prendrait pas en otage une infrastructure? Est-ce que c'est exact ou si, dans l'exemple que vous m'avez donné, là, finalement, vous êtes allé un petit peu trop loin?

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Non, je n'ai pas été trop loin. Ce que je dis, c'est que cet article-là, 49, c'est comment ça va se passer si elle opère l'infrastructure. J'ai répondu à une question: Oui, mais quelle sorte d'infrastructure? J'ai donné: aéroport. Ça ne se ferait pas par la Société du Plan Nord, ça se fait par le ministère des Ressources naturelles, parce que, quand on est sur le territoire du Plan Nord, grosso modo, c'est des terres d'État, des terres publiques. Donc, c'est un bail, O.K.? Donc, les compagnies qui ont un aéroport, bon, il se fait une opération où qu'il y a un bail. Et là, à ce moment-là, on a une situation où que, pour une raison quelconque, s'il arrivait qu'il prenait en otage... on a des façons de pouvoir intervenir.

Ce qu'on vous dit, c'est -- c'est très hypothétique -- s'il arrivait une situation quelconque où que le gouvernement pense que c'est dans l'intérêt supérieur de reprendre possession d'une infrastructure pour une raison quelconque, soit parce que la compagnie minière a fait faillite, puis, bon, bien, il faut qu'il se passe de quoi, ici, ça va baliser, donc, parce que, sur le territoire du Plan Nord, oui, il y a des... il y a beaucoup de situations qui peuvent émerger, on ouvre le territoire.

Nous, ce qu'on veut éviter, c'est une situation où que ça peut prendre en otage. Mais là la Société du Plan Nord ne se substitue pas aux différents ministères. Le ministère des Ressources naturelles garde son pouvoir d'émettre le bail minier, de faire ci, de faire ça, comme les autres ministères gardent leur pouvoir de faire des choses. Ici, c'est que ça balise. Si jamais elle reçoit le mandat du gouvernement d'opérer une infrastructure, ce que ça dit, c'est qu'elle peut par règlement fixer les droits exigibles, etc.

Le Président (M. Gaudreault): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, et merci, M. le Président. Donc, ce que je comprends, c'est, par exemple... On va prendre toujours le même exemple, l'exemple de l'aéroport. Donc, il y a un bail qui est donné pour qu'une entreprise puisse avoir un aéroport privé. Donc, à travers ce bail-là, le gouvernement... Puis là vous pourrez peut-être me préciser c'est quel ministère, là, parce que le bail, j'imagine, qui vient... L'occupation du territoire, ça doit être le ministère des Ressources naturelles. À travers ce bail-là, le ministère pourrait faire en sorte qu'une entreprise ne prenne pas une infrastructure en otage, donc pourrait exiger d'une entreprise qu'elle partage son infrastructure. Est-ce que c'est exact?

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, l'idée est la suivante. C'est que, nous, ce qu'on dit, c'est que... On arrive puis c'est des terres d'État -- un aérodrome, on a une entente qu'on va convenir avec une minière -- louées, il y a des conditions, etc. Mais l'idée, c'est qu'on veut s'assurer qu'il peut y avoir un autre usage, pas un usage exclusif, donc que ça soit accessible. Surtout à des places où il y a des communautés à 5 ou 10 kilomètres, là, je veux dire, on va-tu priver la communauté d'avoir accès à l'aéroport parce que... Tant mieux si la compagnie arrive puis elle construit l'aéroport, bon, puis... à cause qu'il y a un projet, tant mieux. Mais, je veux dire, il faut qu'il soit accessible, là, donc...

Puis là, si, tout à coup, il change de règles du jeu puis il interdit les autres d'atterrir ou quoi que ce soit, bien, on dit: O.K., vous avez à négocier. Mais ce qu'on dit, c'est qu'il y a le pouvoir qui... Ici, c'est la Société du Plan Nord, mais les autres ministères gardent leurs pouvoirs. Et le ministère des Ressources naturelles, les gens viennent cogner à notre porte, évidemment, parce que c'est le terrain.

Le Président (M. Gaudreault): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je suis tout à fait d'accord avec le ministre que ça... c'est important pour une infrastructure qu'elle soit partagée dans... surtout dans des endroits éloignés, qu'on ne dédouble pas les coûts.

Mais je veux juste bien comprendre, parce que c'est nouveau pour moi, je ne connaissais pas ce mécanisme-là, qu'effectivement... s'il peut me confirmer qu'à travers le bail pour l'exploitation d'un aéroport il est possible de s'assurer que le propriétaire de l'aéroport partage l'utilisation de l'aéroport. Donc, est-ce qu'effectivement... Est-ce exact? Parce que je ne connais pas, là, les conditions de ces baux-là. Est-ce que les baux permettent de faire en sorte que l'aéroport soit partagé?

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

**(16 h 50)**

M. Gignac: L'idée... L'idée, c'est que... Écoutez, moi, je ne connais pas tous les baux qui ont été négociés, quoi que ce soit. Peut-être qu'il y en a, des baux, où c'est usage exclusif. Je ne connais pas tous les dossiers. Ce que je vous dis, c'est que, dans le cadre du Plan Nord, O.K... Puis on ouvre le Nord, on se comprend bien? Ça fait que les... c'est certain que le niveau projet, quand vient le temps de négocier ou quoi que ce soit -- puis là c'est le ministère des Ressources naturelles qui est impliqué -- bien, c'est bien certain que, si on veut voir l'occupation du territoire ou ouvrir davantage le Nord, tu sais, il faut penser à l'accessibilité.

En même temps, ce n'est pas le «free lunch», là, excusez l'expression anglaise. Ce ne sera pas le bar ouvert, là. C'est comme, je ne sais pas, moi, s'il y a une compagnie minière qui dépense 10 millions pour son aérodrome, ce n'est pas vrai que les autres vont arriver là gratos, ne paient rien, pas de droits d'atterrissage, rien, là. Tu sais, il y a des choses qui peuvent être prévues. Mais, dans le fond, c'est une prudence qu'on va se mettre ou qu'on se met que, dans le fond, s'il y a des aéroports privés qui s'installent... On parle de périmètre. Sans doute qu'on peut penser en termes d'un certain périmètre. On veut juste éviter qu'à 10 kilomètres plus loin on retrouve un autre aéroport parce que la compagnie, elle ne veut juste pas passer son infrastructure puis elle ne veut pas que personne atterrisse là. C'est juste le gros bon sens. Là, on est dans ce...

Et je vais vous donner le cas de Salluit, là. Maintenant, c'est la compagnie Xstrata, mais c'est elle qui avait tout construit l'aéroport. Puis là est arrivée la compagnie Canadian Royalties. Puis là le ministère de l'Environnement, je pense que c'est dans le cadre d'un BAPE, là, a dit: Bien, organise-toi pour négocier avec Xstrata pour atterrir, parce qu'on ne t'autorisera pas de faire une piste d'atterrissage, un aéroport ou une piste d'atterrissage à 10 kilomètres à côté. Donc, la compagnie Canadian Royalties a dû négocier avec Xstrata l'usage de son aérodrome. Puis c'est correct, moi, je trouve ça correct, pour éviter du dédoublement de même. Vous comprenez? Mais c'est tout via le ministère des Ressources naturelles à ce moment-là.

Le Président (M. Gaudreault): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je comprends que les baux peuvent être à usage exclusif -- ça fait que, dans ces cas-là, il n'y a pas de poignée -- et ils peuvent être à usage non exclusif. Mais il y a l'autre poignée, qui est la poignée du ministère de l'Environnement qui, à travers le BAPE, quand c'est des régions qui sont sensibles, à ce moment-là, peut exiger, pour avoir moins d'impact au niveau environnemental, même si le bail peut être à usage exclusif... soit donné... pour des raisons d'impacts environnementaux, met de la pression très, très importante pour qu'il y ait une entente entre les différents privés. C'est ce que je comprends. O.K.

Concernant les aéroports qui seraient, dans des cas particuliers, gérés par la Société du Plan Nord, juste peut-être m'informer. Les aéroports, est-ce que c'est... Est-ce qu'il y en a qui sont de juridiction aussi... Est-ce que la juridiction est automatique? Est-ce que c'est fédéral, provincial comme juridiction, au niveau...

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Ce que je sais, c'est que, que ça soit au niveau des ports, des aéroports ou on me dit même de la poste, des boîtes postales, là, ça, c'est de juridiction fédérale. Donc, l'idée, c'est que ça prend un permis du fédéral pour pouvoir décoller ou atterrir. Donc, ça, c'est de juridiction fédérale.

Par contre, le terrain, si... le Québec a quand même, au niveau... Si je regarde dans le cas de Canadian Royalties, dans le fond, il y avait une demande qui était faite pour... puis ils voulaient construire leur propre aéroport. Bien là, c'était dans le cadre d'un BAPE, donc on n'a pas...

Ce qui arrive, c'est des terres de la couronne, au nord du 49e. Tu sais, c'est une différence avec Neuville. Admettons qu'on prend Neuville, un exemple que les gens récemment connaissent, là, où, là, que c'est des propriétaires privés, qu'il y a des terres, puis la ville... Ça fait que les gens ont acheté des terres privées pas loin de l'autoroute et ils ont été demander à la ville un permis qu'ils ont obtenu, bon. Mais là, quand on est sur le territoire du Plan Nord, c'est le ministre des Ressources naturelles qui est le plus grand propriétaire foncier. Ça fait qu'il faut qu'ils viennent voir le ministre des Ressources naturelles pour faire un aéroport.

Ça fait que la permission d'atterrir puis de décoller, ce que je comprends, ces choses-là, c'est de compétence fédérale, c'est comme un port, mais le terrain, il faut qu'ils aillent voir le propriétaire, puis ça adonne-tu bien que c'est le gouvernement du Québec, ministre des Ressources naturelles qui est le propriétaire.

Le Président (M. Gaudreault): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, dans les infrastructures, on parle de routes, on parle donc d'aéroports, on parle aussi de chemins de fer?

M. Gignac: Si ça ne l'exclut pas... Donc, le fait que ça ne l'exclut pas, en théorie, ça peut l'inclure aussi, comme j'ai dit.

Mme Ouellet: On parle bien de ports aussi?

M. Gignac: Écoutez, ici, on parle d'infrastructures, je répète, O.K.? Mais les ports, c'est de compétence fédérale. Il y a des ports qui... Il y a même des ports qui sont opérés par des municipalités au Québec, mais on a laissé volontairement vague «l'utilisation d'infrastructure», O.K.? On n'a pas précisé, là. Donc, qui dit...

Mme Ouellet:

M. Gignac: Écoutez, on peut faire la liste, là, mais, «infrastructure» inclut tout, par définition, là. C'est une infrastructure, une infrastructure.

Mme Ouellet: Est-ce que...

Le Président (M. Gaudreault): Mme la députée de Vachon.

M. Gignac: Il y a une distinction entre ce que ça dit versus l'intention du gouvernement, qui est une autre paire de manches, là. Mais là moi, je veux juste me camper au niveau du texte, là.

Mme Ouellet: Dans l'intention du gouvernement, est-ce que ça pourrait inclure également des barrages hydroélectriques ou des éoliennes?

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, premièrement, on a Hydro-Québec au niveau des barrages, là. Ça fait que, à ce que je sache, là, ce n'est pas la business à la Société du Plan Nord d'aller là-dedans du tout, du tout. Même chose du côté de l'éolien.

Mais, ici, au lieu de faire la liste, dire: Ça ne peut pas être ci, ça ne peut pas inclure ça, ça ne peut inclure ça, on a dit: «...l'utilisation d'une infrastructure sous sa responsabilité.» Il y a ce qui a été écrit dans le projet de loi versus l'intention du gouvernement. Les barrages, c'est Hydro-Québec qui s'occupe de faire le développement hydroélectrique dans le Nord.

Donc, est-ce qu'il peut y avoir des barrages, des minicentrales privées des communautés autochtones? C'est déjà le cas. Ils viennent nous voir parce qu'ils ont des petits projets, etc. Bon, toutes les choses qui peuvent s'envisager. Mais, à ce moment-ci, ce n'est pas des choses qui sont prévues. Puis il y a la Société du Plan Nord.

Le Président (M. Gaudreault): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Toujours dans les infrastructures, est-ce que ça pourrait aussi vouloir dire les infrastructures de télécommunication?

M. Gignac: Écoutez, M. le Président, je ne sais pas jusqu'où qu'on va arriver, là, dans la litanie, là. On peut passer à travers toutes les infrastructures, je peux... on pourrait rajouter le mot «pipeline», on peut toutes les lister. Ça fait que ça ne me dérange pas qu'on passe la prochaine heure... C'est juste que je trouve que c'est comme... Si «infrastructure», on ne le limite pas, on peut passer quatre jours là-dedans à toutes les lister, là.

Ce que je vous dis, il y a une différence entre qu'est-ce qui est écrit dans un projet de loi versus l'intention du gouvernement. Donc, on en est là. Donc, je n'ai pas l'intention, à compter de maintenant, de réagir à chaque question là-dessus. Je veux dire... Je veux dire, c'est... «Infrastructure», ça dit tout, c'est tout, tout ce qui est une infrastructure. Ça, c'est entre ce qui est écrit versus l'intention du gouvernement.

Le Président (M. Gaudreault): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Mais c'est exactement notre travail ici, et c'est ce qu'on essaie de comprendre, M. le ministre. C'est de savoir, c'est justement, c'est quoi, l'intention du gouvernement. J'ai essayé au début de poser la question ouverte pour qu'il puisse nous donner son intention, on n'a pas réussi à avoir de précision.

Donc, là, les infrastructures que je nomme, ce n'est pas n'importe quoi, c'est des infrastructures qui sont nommées à l'intérieur du Plan Nord, hein, plan marketing du Nord, d'ailleurs. Parce que, même si le ministre nous dit qu'il y a des investissements qui découlent du plan marketing du Nord, je dois avouer que ces investissements-là sont déjà en préparation. Et même les entreprises le disaient, que, plan marketing du Nord ou pas, les investissements, elles les faisaient. Et c'est lié au prix des métaux. Et le ministre le sait très bien, les prix des métaux ont explosé depuis 10 ans, Il est déjà tout au courant de ça.

Mais c'est important qu'on connaisse les intentions du gouvernement -- c'est notre travail de législateur -- pour voir si justement... Parce que, de la grande marge de manoeuvre comme ça, là, à un moment donné, c'est des chèques en blanc. Et, des chèques en blanc, là, ce n'est pas notre façon de travailler, nous autres, au Parti québécois. Donc, on veut bien faire préciser l'intention du gouvernement pour voir quel genre d'amendement, pour préciser la loi, nous pourrions apporter. Donc, comme je n'ai malheureusement pas réussi à avoir la réponse du ministre délégué, je les valide un par un, si effectivement dans son idée ça peut dire de vouloir inclure...

Et ce dont je parle, là, c'est des infrastructures qui sont citées dans le plan marketing du Nord, dans le chapitre 4, Transport et communication: Rendre le Nord accessible. Donc, je suis tout à fait en lien, là, avec le développement du Nord. Et j'essaie de comprendre la volonté du ministre de dire: On veut avoir de la marge de manoeuvre, laisser ça ouvert, avoir de la grande marge, on ne veut pas préciser, on veut pouvoir faire, dans le fond, un peu de tout.

Parce que, lorsqu'il parlait, qu'il donnait l'exemple à ma collègue d'un aréna, s'il y avait une compagnie qui faisait faillite, il faudrait gérer l'aréna. Est-ce que l'aréna ne pourrait pas être géré... Parce que, là, je trouve que ça commence à être du détail, l'aréna, les logements sociaux... Parce qu'il y a aussi ces infrastructures-là qui peuvent être dans le Nord. Est-ce qu'à son avis ça ne pourrait pas être géré par la municipalité ou par la communauté autochtone qui est sur le territoire ou, à son idée, ces infrastructures-là seraient gérées par la superstructure de la Société du Plan Nord pour gérer des petites infrastructures comme ça qui seraient dispersées sur le territoire.

Moi, j'avais l'impression que ces infrastructures-là, qui sont vraiment de nature municipale, seraient plutôt gérées par les municipalités ou les communautés autochtones concernées.

**(17 heures)**

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, je pense que je vais laisser continuer la députée de Vachon, là. J'ai très, très, très bien compris la stratégie depuis trois jours ici, là. C'est qu'on va vouloir réserver au projet de loi n° 27 le même traitement qu'on a eu pour le projet de loi sur les mines, là, c'est-à-dire parle, parle, jase, jase, puis on étire. Ça fait que, là, moi, je veux dire, je vais laisser parler la députée de Vachon, là. Je veux dire, je sais très bien... On n'est pas naïfs, là.

Si on va voir la section II, «Plan stratégique, plan d'immobilisation et plan d'exploitation», c'est des choses qui vont être déposées à l'Assemblée nationale. Ça va être... On est en train de penser à une création de la Société du Plan Nord. Les élus municipaux le demandent, O.K., qu'on arrête de niaiser puis de perdre du temps. Et là il va tout falloir savoir ce qu'il va y avoir dans le prochain plan d'immobilisation puis le prochain plan stratégique. Mais, écoutez, la société n'est même pas encore constituée. Il faut qu'on nomme le P.D.G., nommer le conseil d'administration. Leur mandat, ça va être d'établir un plan stratégique, plan d'immobilisation, plan d'exploitation. Il faut qu'ils présentent ça au ministre, au Conseil des ministres. Il va falloir que ce soit déposé à l'Assemblée nationale. Puis là, là, il faut déjà qu'on soit rendus au niveau du plan stratégique, immobilisation, qu'est-ce qui va se faire. Puis, ils vont-u opérer des tours de télécommunications? Qu'est-ce qui va...

Franchement, là, je veux dire, il n'y a personne qui est naïf, là, puis le monde écoute la commission, puis j'ai bien hâte de voir le point de vue des élus, surtout les maires et mairesses du territoire du Plan Nord. Je pense, ce ne sera pas très long qu'ils vont venir faire un petit tour à Québec pour dire à certaines personnes qu'est-ce qu'ils en pensent, du travail en commission. Ça n'a juste pas de bon sens, là.

Ça fait que je m'arrête ici mes commentaires. Je vais laisser continuer la députée de Vachon. Je pense que, si sa présence ici, c'est pour nous donner une indication qu'on veut réserver au projet de loi n° 27 ce qu'ils sont en train de faire avec le projet n° 14, on va s'arrêter ici.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre. M. le ministre, je vous arrête tout de suite parce que je sens que ça... qu'il peut y avoir des interventions de l'autre côté. Il faut faire attention de ne pas prêter d'intention à quiconque autour de la table et des collègues. Je pense qu'on fait un travail de parlementaires.

Alors, je comprends que vous avez terminé votre intervention. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui. Oui, merci, M. le Président. Avant de repasser la parole à ma collègue, là, je veux bien, là... Je pense qu'il y a une fatigue ou un manque de... perte de patience, je ne sais trop quoi. Moi, si le ministre veut que... Pas besoin qu'ils viennent ici, les maires, là. Je les ai rencontrés la semaine passée chez nous, là. Je peux les rencontrer encore lundi prochain, là. Je n'ai aucune espèce de problème avec ça, O.K.? Je suis allé leur expliquer le travail qu'on fait ici. Alors, que ma collègue pose des questions sur le plan... Il reste à peu près huit articles à passer, là. On va passer au travers, là. Moi, que le ministre me dise qu'il veut le projet de loi à soir, avant qu'on parte, là, O.K., la question n'est pas là, parce que les points soulevés, c'est majeur, c'est important. On y reviendra tout à l'heure.

Mais moi, je veux juste dire, M. le Président, au ministre, là, d'avoir un petit peu de patience. On pose les questions. Puis, les maires, je n'ai pas besoin qu'ils viennent ici, je vais les appeler moi-même lundi. Je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, M. le député, je vous remercie. Je voudrais juste qu'on revienne sur le contenu de l'article 49, sur lequel on débat. Est-ce qu'à ce moment-ci, parce que ça fait quand même deux heures, là, sans arrêt, qu'on est en travaux... Voudriez-vous qu'on prenne une petite pause de quelques cinq minutes? Une petite pause santé de cinq minutes, le temps de faire un peu de yoga, et on revient dans cinq minutes.

Alors, je suspends les travaux pendant cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

 

(Reprise à 17 h 16)

Le Président (M. Gaudreault): ...de reprendre vos places, s'il vous plaît. Je vous demande de reprendre vos places. Nous allons reprendre nos travaux.

Nous sommes toujours à l'étude du projet de loi n° 27 sur la Société du Plan Nord, article 49. Nous étions dans les échanges. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 49? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je suis un petit peu déçue de l'attitude du ministre et de son envolée. Je trouve ça un petit peu décevant, les propos qu'il a tenus. Je pense que les questions que nous posons sont très pertinentes, surtout que les infrastructures dont on parle dans le Grand Nord québécois sont des infrastructures qui sont très, très coûteuses.

On parle de 330 millions pour la route des monts Otish. On parle de 2 milliards environ pour un chemin de fer entre Schefferville et Sept-Îles, une évaluation à 2,5 milliards pour un chemin de fer entre Schefferville et la baie d'Ungava. On parle d'une route, entre Schefferville et la baie d'Ungava, évaluée entre 600 millions et 1 milliard. On parle d'un port, dans la baie d'Ungava, évalué à 350 millions. On parle d'un port aussi dans la baie d'Hudson -- pour lequel je n'ai pas vu d'évaluation, mais, si la baie d'Ungava, c'est 350 millions, ça doit être autour de 350 millions pour la baie d'Hudson -- et d'autres routes encore que cela, donc on parle de plusieurs milliards de dollars. Je pense que les questions que nous posons sont très pertinentes, et, ce que nous souhaitons, c'est de faire une bonne gestion de l'argent de l'État et des infrastructures qui seront construites.

Donc, j'espère, là, que le ministre comprend très bien nos interventions. Et, comme il le disait plus tôt, je passerai donc l'éponge et j'arriverai à un amendement que nous allons proposer à l'article 49 qui est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, du suivant: «ou fixer le montant de la garantie qui doit être fournie pour couvrir le montant de l'infrastructure».

Le Président (M. Gaudreault): Merci, Mme la députée de Vachon. Alors, je vais recevoir l'amendement. Le temps que nous en prenions connaissance, si vous voulez commencer votre intervention sur l'amendement.

Mme Ouellet: Oui. Donc, M. le Président, ce que dit le gouvernement, c'est que les infrastructures qui seront dédiées aux minières seront payées par les minières. C'est ce que j'ai bien entendu. Et on voit que, dans l'article 49, au deuxième paragraphe, il est mentionné: «De même, elle -- la société -- peut...» J'imagine, là, le «de même», c'est toujours par règlement, le ministre pourra me le confirmer, que la société «peut, relativement à une telle infrastructure, déterminer -- sous-entendu, j'imagine, par règlement -- une contribution exigible des bénéficiaires»...

Le Président (M. Gaudreault): Attendez un peu. Pardon, Mme la députée. On va suspendre un peu, le temps de faire des copies, pour remettre aux collègues, pour qu'ils en prennent connaissance.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

 

(Reprise à 17 h 22)

Le Président (M. Gaudreault): Alors, nous reprenons sur le dépôt de l'amendement de la députée de Vachon. Je vous demande, Mme la députée de Vachon, de reprendre votre argumentaire autour de l'amendement, s'il vous plaît.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Comme je disais, le gouvernement nous a dit que les infrastructures dédiées aux minières seraient payées par les minières, parce que là on parle... quand on parle des infrastructures, là, qui vont être gérées par la Société du Plan Nord, là, c'est beaucoup des mines qui vont se développer dans le Grand Nord du Québec.

Donc, le deuxième paragraphe dit: «De même, elle -- la société, donc -- peut, relativement à une telle infrastructure, déterminer -- j'imagine, sous-entendu, par règlement -- une contribution exigible des bénéficiaires qu'elle désigne.»

Je pense qu'il y a également un autre mécanisme qui peut être utilisé, qui est la garantie financière, donc c'est utilisé par d'autres organismes. Donc, on dit: «ou fixer le montant de la garantie qui doit être fournie pour couvrir le montant de l'infrastructure». Je pense qu'il y a deux façons de fonctionner, et, à ce moment-là, la société peut aller récupérer, dans les droits exigibles pour les utilisations, peut récupérer le coût de construction. Donc, le droit exigible peut avoir une partie qui concerne la maintenance, mais peut avoir une autre partie qui concerne le coût de construction qui, à ce moment-là, peut être étalé sur la durée de vie de la mine, ou sur 10 ans, ou sur cinq ans, dépendant du risque. Et le montant de la garantie qui est fournie par la minière peut être déduit, à chaque année, du montant qui sera versé par les droits d'utilisation annuels.

Donc, c'est un mécanisme qui est utilisé, comme je vous dis, par d'autres sociétés, qui fonctionne assez bien avec les entreprises. J'ai moi-même eu l'occasion d'utiliser ce genre de mécanisme là dans des contrats et je pense que ça serait un outil additionnel pour pouvoir couvrir, là, le coût des infrastructures.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Gignac: Oui. J'ai bien pris connaissance de l'amendement. Je suis en réflexion pour voir la nécessité de l'adopter ou de l'insérer au 49 parce que... «La société peut, par règlement, fixer des droits exigibles pour l'utilisation [d'infrastructures] sous sa responsabilité.» Dans le fond, cet article-là est plus au niveau de... ce qu'on dit, c'est au niveau des règlements, là, pour pouvoir, là, financer l'infrastructure.

Mme Ouellet: M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Oui?

M. Gignac: Je vais laisser continuer la députée de Vachon.

Le Président (M. Gaudreault): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Bien, en fait, peut-être juste pour préciser, c'est parce que, dans le premier paragraphe de 49, on dit qu'il peut fixer les droits exigibles par règlement pour l'utilisation de l'infrastructure, là, et les droits sont fixés par règlement, pourront contenir... c'est certainement la maintenance, mais pourront contenir d'autres volets.

Mais, dans le deuxième paragraphe, il est dit que la société pourra aussi, par règlement, déterminer la contribution exigible des bénéficiaires. Donc, j'imagine que c'est le coût de la route qui sera payé par le bénéficiaire. Donc, ce qu'on propose comme alternative: soit le bénéficiaire la paie, comme on dit, cash ou il y a un mécanisme de garantie.

Puis c'est important de se prendre une garantie, parce que, si on ne prend pas de garantie, on ne couvre pas le risque et, si la mine décide de fermer ses portes au bout de deux ans, bien, à ce moment-là, la construction de la route est assumée à 100 % par le gouvernement, ce qu'on ne veut pas. Donc, on garde une garantie pour s'assurer que, s'il arrive un pépin, bien, le risque n'est pas assumé par le gouvernement, mais ce qui permet, à ce moment-là, à l'entreprise de ne pas sortir, comme on dit, du cash et... mais de fournir une garantie financière qui couvre le coût de la route, et, à ce moment-là, d'aller rechercher, par des contributions annuelles, ce coût-là, dont une partie des droits peut être de la maintenance, mais l'autre partie du droit peut être le coût de construction de la route.

Donc, c'est un mécanisme additionnel, et, souvent, les entreprises, comme elles ont beaucoup d'investissements à faire au niveau... au début, parce que c'est là que ça coûte cher en termes d'investissements, apprécient de pouvoir avoir un autre mécanisme, qui est la garantie financière, et, avec une garantie, ça permet de ne pas avoir de risque au niveau du gouvernement. Si jamais la compagnie plie bagage et s'en va ailleurs, ce n'est pas le gouvernement qui reste pris avec l'ensemble des coûts. Le gouvernement peut, à ce moment-là, exercer la garantie et se rembourser.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: C'est sûr qu'on rentre un peu plus dans le détail, parce que l'alinéa deux, c'est: «De même, elle peut, relativement à une telle infrastructure, déterminer une contribution exigible des bénéficiaires qu'elle désigne.» Là, à un moment donné, c'est dans les pratiques d'affaires, là, en ce sens que tu peux lui demander cash ou procéder comme ça.

Ça fait que c'est le montant de la garantie qui doit être fourni pour couvrir le montant de l'infrastructure, là. Si je prends l'exemple de la route des monts Otish avec Stornoway, là, c'est une négociation. Ça fait que est-ce qu'ils versent cash ou il y a une garantie bancaire, en quelque part, qui s'engage? Ça fait que mon point, c'est que, si je regarde l'article 47, qu'on a suspendu, je crois... 47 a été adopté ou suspendu? J'ai une question au secrétariat.

Le Président (M. Gaudreault): Adopté le...

Une voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): Suspendu, on me dit, M. le président... M. le président, voyons, M. le ministre.

M. Gignac: Bon, c'est ça, c'est que...

Le Président (M. Gaudreault): Je fais de la projection.

M. Gignac: Je ne sais plus si c'est une promotion ou pas que vous voulez me donner, ou l'inverse, là, mais, en tout cas...

Le Président (M. Gaudreault): Une promotion.

M. Gignac: Mais il ne faut pas faire de procès d'intention, donc prenons ça... Le deuxième alinéa de l'article 47, je le lis: «La société peut convenir, avec tout intéressé, du versement d'une telle contribution pour le financement d'une infrastructure.»

Dans le fond, c'est qu'on a... Je ne savais pas si on devait aller dans le détail de même. Investissement Québec peut... je crois que, dans leur cas, ce n'est pas dans leur mandat au niveau infrastructure, là, mais, dans le fond, je sais que c'est une pratique qu'on a déjà... qu'on a vu ailleurs. Ce que j'essaie de voir, c'est la nécessité de mettre cet amendement-là dans le second alinéa, si le second alinéa, tel qu'il est là, n'exclut pas, dans le fond... Parce que moi, quand je le lis, le second alinéa: «...peut, relativement à une telle infrastructure, déterminer une contribution exigible des bénéficiaires qu'elle désigne», donc, dans le fond, elle peut dire: Tu me paies cash ou bien tu vas... ou on fixe un montant de la garantie, qui va être fourni. Je veux dire...

Vous comprenez, ce que je me demande, c'est de la nécessité de l'ajouter à l'article, au second alinéa de l'article 49, parce que le fait de ne pas en parler n'exclut pas ce que vous avancez. C'est ce que je comprends, moi, en tout cas, de l'article 49 comme il est libellé.

Le Président (M. Gaudreault): Ça va, M. le ministre?

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Gaudreault): Mme la députée de Vachon.

**(17 h 30)**

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Bien, moi, je pense que c'est important qu'on puisse le préciser. Je pense que, plus un texte est précis, plus on sait dans quoi on s'embarque puis plus on sait quelles sont les possibilités. Donc, moi, je pense qu'on aurait tout avantage à pouvoir ajouter cet élément-là. Ça ne contraint pas mais ça donne les possibilités. Et moi, je pense que ce n'est pas transparent que «contribution» inclut nécessairement que ça soit par garantie.

Donc, moi, je suggère que nous adoptions cet amendement-là. Je pense que, dans un souci de transparence et dans un souci de précision, il est important, lorsqu'une entreprise... -- on parle de montants importants, je vous rappelle, M. le Président, on parle de milliards de dollars, là -- donc, qu'on se donne un petit peu des balises, qu'on se donne un peu à quoi peuvent ressembler les moyens. Moi, je pense que c'est tout à fait normal de le faire. J'ai vu des textes beaucoup plus précis que celui-là pour des montants d'argent beaucoup moindres que ceux qui sont en jeu aujourd'hui.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Gignac: Moi, je n'ai pas vraiment grand-chose à ajouter à ce stade-ci, là, par rapport à ça. Je vais écouter les députés de l'opposition, leur point de vue sur cet alinéa-là.

Le Président (M. Gaudreault): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Bien, j'aimerais comprendre. Est-ce que le ministre est d'accord avec notre amendement ou non? Parce que, s'il est d'accord, ça va régler le cas de l'amendement et on va pouvoir procéder. Donc, juste bien comprendre, ce n'est pas clair pour moi, là, s'il accepte l'amendement ou pas.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, c'est que moi, je ne trouve pas nécessaire de l'ajouter, parce que, quand je lis bien: «De même, elle peut, relativement à une infrastructure, déterminer une contribution exigible des bénéficiaires qu'elle désigne», est-ce qu'elle veut l'avoir en quatre trente sous, une piastre, en chèque ou bien donne-moi une garantie? Là, je me dis, je laissais un peu aux dirigeants de la Société du Plan Nord le soin de décider comment ils vont le faire. Le principe est là.

On le dit, en page 21, de toute façon, du budget: Pour ce qui est d'infrastructures, le principe est que l'infrastructure liée à la réalisation d'un projet est à la charge de l'entreprise. Ici, on dit: «La société peut, par règlement, fixer des droits exigibles pour l'utilisation d'une infrastructure...», puis la contribution. Puis là, dans le fond, est-ce qu'ils vont y aller en demandant une garantie qui leur soit fournie pour couvrir le montant de l'infrastructure ou s'ils vont... genre: O.K., tu vas me... tu vas procéder de telle, telle façon? Là, je ne suis pas convaincu que je dois rajouter ça dans le projet de loi, à l'article 49, à ce stade-ci, là, tu sais.

Le Président (M. Gaudreault): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Juste dire, je pense que c'est important de le préciser, parce que là on ne parle pas de quatre trente sous puis une piastre, là, on parle de: ou l'entreprise le donne cash, ce qui est une chose, ou le gouvernement du Québec finance la contribution de l'entreprise, et ce que ça implique, d'avoir un montant en garantie, donc, c'est qu'elle finance la contribution de l'entreprise sur un certain nombre d'années.

Ça fait que je pense que la nuance, elle est très grande. Et je pense que ce genre de nuances là doivent être incluses à l'intérieur d'un projet de loi comme ça, lorsqu'on parle d'infrastructures et de milliards de dollars pour des mines qui vont être en place pendant 10 ans, 15 ans, des fois 20 ans, mais des fois juste 10 ans.

Donc, je pense que c'est important de pouvoir préciser qu'effectivement il y a deux modes: il y a un mode où l'argent est donné, comme on dit, «up front», entre guillemets, donc d'avance, et un mode où il y a un financement et qu'il y a un montant, donc, de garanti. Donc, je demanderais au ministre, là, d'accepter cet amendement-là.

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, moi, à ce stade-ci, je n'ai pas... je suis là, puis je regarde ça, puis je me dis: Est-ce vraiment nécessaire de rajouter ça? Dans le fond, c'est qu'on va avoir un conseil... un P.D.G. et un conseil d'administration. Ils devront se doter d'une politique de gestion de risques puis des balises pour le plan d'immobilisation, plan stratégique, etc. Et, nous, l'intention du gouvernement, c'est, quand c'est des usages uniques, bien, les infrastructures sont aux charges de l'entreprise, là.

J'ai même été questionné, à un moment donné, en Chambre, par la chef de l'opposition officielle, sur: On va-tu comme payer une ligne de transmission à Stornoway? La réponse, c'est non. Je veux dire, tu sais, ils sont comme... On n'est pas pour payer des lignes de transmission pour amener l'électricité à Stornoway, là, tu sais. Ce n'est pas... On ne paiera pas les infrastructures, quand on parle d'un usage unique.

Donc là, le point, on rentre plus dans la plomberie, sur, dans le fond, de commencer à donner les directives que, dans le fond, il va falloir que... tout est fixe... le montant de la garantie qui doit être fournie pour couvrir le montant de l'infrastructure.

Mon point, c'est que la Société du Plan Nord, c'est une société de coordination, beaucoup, pour mettre en oeuvre le Plan Nord, oui, mais elle ne se substitue pas à Investissement Québec, ça ne se substitue pas à Hydro-Québec, ne se substitue pas aux autres ministères.

Et là le point, c'est comme... Je regarde ça aller et je me dis à moi-même: On rentre pas mal dans le détail, au niveau de la gouvernance, pour dire: Bon, O.K., au niveau de l'infrastructure, voici comment ça va fonctionner, et tu vas fixer le montant de la garantie pour couvrir le montant de l'infrastructure. Le point -- c'est ce qu'on dit, nous, d'entrée de jeu -- c'est que ce n'est pas l'intention du gouvernement du Québec de subventionner les minières puis de... un bar ouvert, là. Puis, on le dit, le principe: qu'ils financent leurs infrastructures.

Ça fait que moi, je suis là puis je me dis: Est-ce bien nécessaire de rajouter cet alinéa-là? On connaît un peu le goût de la députée de Vachon pour, des fois, trois chiffres après le point, mais là je me dis: C'est-u vraiment nécessaire d'ajouter ça? Moi, je trouve que ce n'est pas nécessaire de l'ajouter actuellement à l'article 49, votre amendement.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oh, bien, je vais laisser ma collègue encore une...

Le Président (M. Gaudreault): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je trouve que, vraiment, le ministre me déçoit. Oui, j'ai le goût qu'on ait une bonne gestion au Québec, qu'on s'assure que nos deniers publics soient bien gérés, qu'on s'assure que le gouvernement prenne le moins de risques.

J'aurai donc une question pour le ministre: Dans le cas de l'entente avec Stornoway, comme la compagnie ne paie pas à l'avance -- je crois qu'elle paie 4 ou 4,4 millions par année pendant 10 ans -- est-ce que le ministre peut me confirmer si, oui ou non, il y a une garantie financière pour assurer les 4 ou 4,4 millions par année pour Stornoway?

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, je pense que c'est une entente confidentielle au niveau de Stornoway, une négociation qui, de toute façon, a eu lieu avant que je sois en fonction. Donc, ce qui a été rendu... Ce qui est public, ce qui est de nature publique a été rendu public, là, donc que la compagnie Stornoway va payer pas loin de -- quoi? -- 44 millions au niveau de... pour la construction de la route et payer l'équivalent de 50 % sur les frais d'entretien, là.

Donc, le point, c'est que je n'ai pas vraiment d'autre chose à rajouter. J'ajouterais, dans le cas de Stornoway, bien, que c'est une entreprise pour laquelle Investissement Québec a une prise de participation qui pourrait aller jusqu'à 37,5 %, là, avec les options.

Le Président (M. Gaudreault): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Malheureusement, nous n'avons pas toutes les informations. Mais je déduis que, si l'information n'a pas été rendue publique, comme quoi il y avait une garantie pour couvrir le 4,4 millions annuel sur 10 ans, faisant le 44 millions, c'est qu'il n'y en a pas, de garantie. Donc, je le déduis, n'ayant pas l'information directe. Le ministre pourra me clarifier l'information si cette information-là n'est pas exacte, mais moi, je la déduis.

Et donc, à ce moment-là, ça veut dire que le risque, c'est le gouvernement du Québec qui le prend. Ça veut dire que le gouvernement du Québec -- avec la route des monts Otish -- est en train de payer une route qui s'en va directement à une minière, parce qu'à part la mine, dans ce coin-là, il n'y a pas d'autre chose, et nous fait payer, à nous, les Québécois et les Québécoises, 330 millions et une entente avec la compagnie minière pour 44 millions.

Donc, on voit très bien qu'avec ce projet-là il ne respecte pas du tout sa parole et ses écrits concernant le financement, qu'une route qui est dédiée à une minière doit être payée par une minière. Donc là, première grosse contradiction, gros problème. On dit une chose, on se tourne vers les minières puis on fait un deal qui est en contradiction avec ce qu'on dit. Mais, en plus, le petit montant, le 13 % qui est à la charge de la minière, on n'a même pas prévu de garantie pour couvrir ce montant-là. Ça fait que, si la minière, au bout d'un an, décidait de partir, bien, le 44 millions, là, il y en aura juste 4,4 qu'on aura vu.

M. Gignac: Il y a juste une petite question de règlement, là, une mauvaise interprétation. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de garantie. J'ai dit que ce qui avait à être public a été rendu public. Donc, je ne peux pas confirmer ou infirmer qu'il y a une garantie.

Le Président (M. Gaudreault): Oui, mais... Ça va. Alors, continuez, Mme la députée.

**(17 h 40)**

Mme Ouellet: Je continue, donc, en disant que j'ai déduit cette information-là. Donc, à ce moment-là, ça voudrait dire qu'on n'a aucune protection. La compagnie partirait, et là tout viendrait, à 100 %, à la société. Moi, je crois qu'il est important, dans un projet de loi comme celui-là, que nous mettions de la protection. On parle de montants importants, on parle de centaines de millions de dollars, on parle de milliards de dollars.

Le Président (M. Gaudreault): ...Mme la députée. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Comme le ministre a dit -- c'est l'article 35 -- elle a interprété des propos. Le ministre a dit quelque chose, c'est elle... Elle en déduit, puis elle en fait une déduction puis elle part puis elle interprète des propos du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Écoutez, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, je comprends votre point, mais je pense qu'on est dans la discussion sur le bien-fondé ou non de l'amendement. Le ministre a fait son interprétation de l'amendement de la députée, et là la députée en ajoute pour convaincre du bien-fondé de son amendement.

M. Bernard: Oui, mais...

Le Président (M. Gaudreault): C'est comme ça que je le prends. Je demande juste d'être prudents, de faire attention. Il reste une dizaine de minutes à la ministre sur cet amendement-là. Alors, je comprends votre point, je pense que le message est passé, mais elle... Je pense que, de chacun des côtés, on plaide pour ou contre l'amendement. C'est comme ça que je le prends.

M. Bernard: Mais il y a de l'interprétation des propos, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Et il faut bien travailler avec les propos qui sont énoncés de part et d'autre.

Alors, avec cette consigne-là, je pense qu'on va continuer dans le bon esprit qu'on est, mais en faisant attention, comme toujours, et je le rappelle et je le répète. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Tout le temps, M. le Président, et c'est pour ça que je précise «je déduis», parce que cette information-là, ce qui a été rendu public, c'est 4,4 millions par année. Il n'y a aucune information qui a été rendue publique comme quoi il y avait une garantie pour protéger le gouvernement. Et je crois donc que, s'il y en avait une, ils l'auraient dit pour, justement, rassurer la population. Ils ne l'ont pas dit. Je déduis donc qu'il n'y en a pas.

Et, si le gouvernement veut nous corriger, ça serait très bien qu'il puisse rendre, d'ailleurs, l'entente publique. Ça serait une très bonne chose en termes de transparence, en termes d'information. Ça serait vraiment une bonne chose que le ministère du Transport -- parce que je crois que cette entente-là a été signée par le ministère du Transport -- rende cette entente-là publique. On parle de transparence, on parle de gestion du Nord, je crois que ces informations-là... On parle d'argent public, je crois que ça serait tout à fait normal que le public sache dans quoi le gouvernement nous a embarqués.

Donc, dans le cas de la route des monts Otish, non seulement la minière ne paie pas 100 % de la route... et d'ailleurs on a commencé la construction d'une route qui, si la minière... -- parce que la minière n'a pas encore son bail d'exploitation, on n'a pas encore commencé sa construction -- si elle décidait, pour une raison ou pour une autre... parce que le marché des diamants, par exemple, s'effondrait et qu'elle ne voyait pas le jour, on est en train de construire une route vers nulle part à nos frais.

Ensuite, on n'a prévu aucune garantie pour que la minière puisse respecter son engagement de 44 millions. Donc, c'est un 4,4 millions par année, et j'ajoute... et ça, c'était écrit dans les... ça a été diffusé par le gouvernement, le 4,4 millions par année est financé... -- parce que, vous savez, sur 10 ans, M. le Président, l'argent prend de la valeur -- et donc est financé par l'État.

Nous, quand on prend une hypothèque puis que la banque nous prête, ce n'est pas à taux 0 %, hein? On le sait, on a une hypothèque, il y a des taux. Les taux peuvent être variables, ils peuvent être fixes. Là, dans ce cas-ci, là, c'est comme si le gouvernement avait prêté 44 millions à la minière avec un financement à 0 %. C'est comme ça qu'on dit que c'est financé par le gouvernement. Ce n'est pas acceptable, ça. Donc, c'est important, on s'en rend compte.

La loi a des trous et c'est important de préciser, parce que, sinon, la Société du Plan Nord va faire n'importe quoi, un peu comme le contrat qui a été fait avec Stornoway, qui est un peu un contrat de n'importe quoi. On est en train de payer des routes à une diamantaire -- on paye 87 % de la route puis on prend le risque sur l'autre 13 % -- qui s'en vient au Québec puis on ne lui exige même pas de transformation, alors qu'en Ontario et dans les Territoires du Nord-Ouest, on lui exige la transformation.

Même Duplessis ne faisait pas ça. Il ne payait pas les infrastructures. Je ne peux pas comprendre qu'on ne se donne pas des balises au niveau de la Société du Plan Nord, qui va gérer des centaines de millions, des milliards de dollars, des milliards de dollars qui vont être gérés par la Société du Plan Nord, qu'on ne se donne pas des balises, qu'on va laisser faire n'importe quoi. Je ne peux pas croire ça. Donc, c'est important d'ajouter des balises.

Les Québécois veulent s'assurer d'une saine gestion de leur argent, hein? On va gratter, là, puis on est en train de vivre une crise sociale, là, pour 300 millions par année, puis ici, là, on est en train de payer 330 millions de route pour une mine qui va faire de l'argent puis qui, en plus, ne fera pas de transformation.

Moi, j'espère, j'espère que les amendements que nous apportons -- et nous en aurons d'autres -- les amendements que nous apporterons pour encadrer la Société du Plan Nord, pour s'assurer qu'elle ne fera pas n'importe quoi, n'importe comment, ils vont être acceptés. J'espère que le ministre a un souci de s'assurer d'une saine gestion, d'une gestion efficace, de s'assurer qu'on ne perdra pas d'argent, de s'assurer qu'on ne prendra pas des risques inutiles. Et ça, pour ça, ça prend des encadrements puis ça prend un suivi des encadrements, et c'est ce que nous proposons.

Le Parti québécois, nous voulons le développement du Nord, mais pas n'importe comment, pas comme ça se fait actuellement. Nous voulons un développement du Nord qui va être structuré, un développement du Nord qui va profiter à l'ensemble des Québécois et des Québécoises et non pas seulement aux sociétés minières comme c'est en train de se tracer actuellement.

Donc, j'aimerais ça avoir un petit peu d'ouverture pour des amendements ou, si le ministre délégué n'est pas contre, il dit: Bien, ça pourra être fait. Je pense, ce n'est pas un amendement contraignant, on dit juste: «ou fixer le montant de la garantie qui doit être fournie...»

M. Gignac: ...une démotion, là.

Mme Ouellet: Le ministre dit qu'il a reçu une démotion?

M. Gignac: Je pense que oui.

Mme Ouellet: Ah oui?

Le Président (M. Gaudreault): Non, ça va. Continuez.

Mme Ouellet: Ah! C'est une nouvelle. Je ne savais pas.

Une voix: ...

Mme Ouellet: Ah! Parce que j'ai dit «ministre délégué». C'est une habitude de travailler avec votre collègue M. Simard... excusez, je ne peux pas le nommer, de votre collègue le ministre délégué aux Ressources naturelles.

Donc, j'aimerais ça qu'il y ait un petit peu d'ouverture. Je pense que c'est normal de vouloir baliser le travail d'une gestion qui va gérer des milliards de dollars, dans certains cas, d'argent québécois, comme on voit dans le cas de la route des monts Otish. Donc, j'aimerais ça avoir un peu d'ouverture de la part du ministre des Ressources naturelles.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Gignac: Oui. J'ai beaucoup d'ouverture. Je vais rester zen, je vais laisser parler la députée de Vachon, un peu comme ce qui se passe sur le projet de loi n° 14 sur les mines. Mais je déplore un peu qu'on est dans le Parle, parle, jase, jase... Et l'idée est la suivante: c'est que je pense qu'on est ici... qu'on commence à être dans le micromanagement pour dire: Bien là, quand il va y avoir une contribution, là, au niveau des infrastructures, il va falloir que tu aies une garantie bancaire. J'espère que la banque va être solvable. On ne va pas prendre une banque qui pourrait faire faillite, là.

Donc, nous, ce qu'on veut faire, c'est qu'on a un projet de loi pour mettre en oeuvre le Plan Nord, un outil qui est essentiel et que les maires, les mairesses sur le territoire du Plan Nord... Je pense, c'est le président des CRE... Les deux CRE nous ont envoyé un communiqué de presse pour nous solliciter, qu'on travaille là-dessus. On a passé des heures, là, au-delà de 80 heures à date. Là, on nous revient avec la route des monts Otish, là, Stornoway, deuxième, troisième transformation. Je pense qu'il manque juste les redevances, là, à la sortie de la députée de Vachon pour faire un complet.

Et donc, moi, mon point, c'est: on a eu l'occasion d'en parler en masse. Ce n'est peut-être pas de sa faute non plus si elle vient de se joindre au débat, parce qu'on a eu... on a parlé beaucoup, beaucoup, beaucoup de la route des monts Otish dans les dernières 80 heures. Donc, je pense qu'on veut recommencer le débat.

Ce qu'on dit, c'est qu'on va nommer un conseil... des dirigeants, conseil d'administration. Ils devront soumettre le plan stratégique, le plan d'immobilisation, politique de placement, évidemment, gestion de risques. Et, entre nous, là, je ne le sais pas, là, je pense qu'on s'attend d'avoir du monde compétent qui vont gérer la Société du Plan Nord. Il ne faut pas confondre avec Investissement Québec non plus, le rôle, et Hydro-Québec. Mais, au niveau des garanties qui vont être exigées pour les bénéficiaires, donc, ou les modes de contribution, comment ils vont y aller, moi, je pense qu'on va très loin.

Évidemment, ça va rallonger les débats. Si c'est le choix de l'opposition, ça leur appartient. Ils assumeront, évidemment, le verdict en bout de ligne. Mais moi, je pense que là, on commence à être vraiment, là: O.K. On va vous dire, vous autres, là, comment gérer ça. Je m'excuse, là, ce n'est pas ça. Et, si on veut refaire le mandat de la Société du Plan Nord, bien, il y a l'article 5 sur la mission. On va en parler, de la mission. Il reste d'autres articles également à parler.

Mais là je trouve qu'on s'étale beaucoup, beaucoup, beaucoup au niveau des commentaires. On présume que, si le ministre, parce que c'est quand même une entente entre Stornoway et le gouvernement du Québec... et ce qui a à être rendu public a été rendu public. Le fait que le ministre ne réponde pas à la question, s'il y a garantie ou non, là, on fait tout de suite un procès d'intention qu'il ne doit pas y avoir une garantie. Le fait qu'il dise qu'il y en a... qu'il dit qu'il ne peut pas répondre à la question, forcément qu'il n'y a pas une garantie, puis là c'est un peu dans la dilapidation des fonds publics. Je pense que c'est mal connaître le ministre des Ressources naturelles que de penser qu'il est à cette enseigne-là.

Donc, j'aime mieux rester zen à ce stade-ci. Il fait beau dehors, il est 5 h 50, on va avoir un beau souper sur la terrasse sans doute, si je me fie à mes attentes que j'ai eues ce matin quand j'ai quitté le chalet. Donc, je vais laisser poursuivre la députée de Vachon, M. le Président.

**(17 h 50)**

Le Président (M. Gaudreault): Mais ça s'adonne que c'est le député d'Ungava qui veut la parole. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Oui, avant d'aller sur la terrasse, on a... Parce qu'on a un bel exemple, là, de... Et le ministre l'a dit lui-même tout à l'heure. Quand il relit l'article tel quel, il mentionne: Je ne vois pas la pertinence d'ajouter ou d'accepter l'amendement proposé par ma collègue de Vachon, parce que ce qui est écrit là, c'est clair qu'on va exiger des garanties, puis qu'on ne se fera pas avoir, puis qu'on... O.K.? Mais, quand on parle de la route des monts Otish, on a un bel exemple, il y a une entente de convenue. On l'a demandé à plusieurs reprises, de dévoiler l'entente. La réponse, c'est non. Bon, bien, je ne demanderai pas de dévoiler l'entente.

Mais est-ce que le ministre peut nous dire quelles sont, au moins, les garanties que le gouvernement s'est prises pour assurer le 44 millions? Parce que la partie de Stornoway, c'est le gouvernement qui va l'assumer, mais c'est une garantie... Stornoway va rembourser, sur une période de 10 ans, tant par année. Mais, s'il arrive quelque chose, j'imagine que le gouvernement s'est pris une garantie quelque part. Advenant, mettons, que la mine ouvre en 2016, comme on prévoit, puis qu'en 2020, un exemple, elle ferme pour toutes sortes de raisons, j'imagine que, pour cette partie-là, le gouvernement, dans l'entente avec la compagnie, s'est pris des garanties.

Alors, moi, j'aimerais que le ministre nous... au moins, nous fasse part de ça. S'il ne veut pas qu'on rajoute... on ajoute, c'est-à-dire, l'amendement que ma collègue vient de proposer, moi, je veux bien. Mais, à ce moment-là, si, avec le libellé qui est là, pour le ministre et le gouvernement, c'est suffisant, bien, moi, j'aimerais savoir quelles sont les garanties que le gouvernement a exigées de Stornoway. Parce que, dans ce qu'on a vu dans le communiqué, là, c'est plus Stornoway qui a exigé des garanties. Stornoway a même dit, dans le communiqué, qu'il va falloir que la route soit livrée dans les délais prescrits. Sans ça, il ne sont pas responsables, donc c'est le gouvernement qui est responsable tout seul. Eux autres, ils en ont mises, des garanties. Mais quelles sont les garanties, M. le Président, que le ministre -- j'imagine, qu'il peut nous le dire -- et le gouvernement se sont prises pour assurer de se couvrir à hauteur de 44 millions au moins?

Le Président (M. Gaudreault): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, moi, premièrement, je n'étais pas dans ce poste-là lorsque tout ça a été annoncé, donc je ne suis même pas... donc je n'ai pas pris part aux négociations, je ne suis pas au courant.

Ce que je vous dis, que ce qui a à être rendu public a été rendu public à ce moment-là. Ça ne faisait pas état s'il y avait garantie, pas garantie. On ne peut présumer qu'il y a garantie ou pas de garantie. Je veux dire, dans le communiqué, on n'en parle juste pas.

Donc, le point, c'est... Ce que je vous dis, c'est qu'on peut revenir... Tu sais, on parle de la Société du Plan Nord, qui n'est même pas encore constituée, tu sais. On a besoin de cet outil-là. On a besoin de cet outil-là, la Société du Plan Nord, pour qu'on puisse vraiment mettre en oeuvre le Plan Nord et venir en aide aux collectivités et communautés. Puis là on veut jouer au gérant d'estrade pour revenir à une négociation puis une décision gouvernementale qui a été prise à l'été 2011, une entente avec Stornoway pour voir, finalement, c'est comment que ça a été fait, c'est quoi, les garanties qu'il y a eu ou les garanties qu'il n'y a pas eu, etc., réécrire... Puis là on...

Je veux dire, la députée de Vachon n'était pas là quand on a eu une discussion pour dire pourquoi que c'est 50 %, de la vision au départ, que ça serait fonds publics, 50 % privé; que, pour l'instant, il y a juste une mine, oui, un projet minier, qui est dans ça, mais il y a d'autres projets, que ça soit Matoush, de la compagnie Strateco, ou d'autres projets, Métanor au niveau de l'or. Et il y a plusieurs projets, il y a beaucoup, beaucoup de projets en exploration ou mise en valeur actuellement. Ils ne sont quand même pas rendus encore au bail minier. Mais nous, on a décidé d'aller de l'avant avec ça, puis c'est une route régionale qui, éventuellement, va déboucher sur la route Transtaïga.

Là, tu sais, on peut bien faire tout un état sur le fait que, pour l'instant, il y a juste une entreprise, qui s'appelle Stornoway, qui a accepté de se commettre pour 44 millions au niveau du développement de la route. Et, en sus du 44 millions, M. le Président, il va y avoir une contribution annuelle pour l'entretien de la route, qui va équivaloir à 50 % du coût d'entretien de la route pour les 10 prochaines années.

Et donc le point, c'est: on en a débattu, là, de Stornoway, là, on en a parlé, de la route des monts Otish, là, ça fait 80 quelques heures. Peut-être que la députée de Vachon, le diamant, il lui tient au coeur, puis elle a droit à ça, je n'ai pas de problème. Mais mon point, c'est qu'avant aujourd'hui -- parce que c'est sa première présence à la commission -- bien, on en a parlé en masse, là, de Stornoway, route des monts Otish. Ça fait que...

Une voix: Tu ne peux pas reprocher l'absence.

M. Gignac: Non, je ne peux pas reprocher, mais mon point, c'est que ça... On étire, là.

Donc, mon point, c'est que, dans le cas de Stornoway, ce que je vous dis, c'est: Ce qui avait à être rendu public a été rendu public. On ne peut pas présumer qu'il y a garantie, pas de garantie, je n'ai pas cette information-là.

Donc, je fais juste répéter, en toute amitié, au député d'Ungava qu'à quelque part j'ose espérer que les deux, trois derniers jours ne sont pas annonciateurs d'un nouveau positionnement puis une nouvelle tendance par rapport à l'orientation des travaux de la commission pour la Société du Plan Nord.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Peut-être qu'il a été beaucoup question de la route des monts Otish, mais, pour 330 millions, je pense que ça vaut la peine, et l'entente n'a toujours pas été rendue publique. Et le ministre dit que ce qui a été rendu public... ce qui devait être rendu public a été rendu public. Ce n'est pas «ce qui devait être rendu public», c'est «ce qu'il voulait rendre public» a été rendu public, il faut juste faire une nuance entre les choses.

Et moi, je pense qu'il y a beaucoup d'arbitraire, là, actuellement. Nous, on cherche à préciser. On cherche à préciser dans la loi pour avoir la meilleure gestion possible. On le voit très clairement, dans le cas de la route des monts Otish, qu'est-ce que ça donne. On voit que c'est financé par l'État, on voit qu'ils ont pris le risque. Ils disent: Oui, mais il va y avoir d'autres mines. Écoutez, M. le Président, une banque jamais n'accepterait de faire le genre de transaction que le gouvernement est en train de faire, en disant... en espérant, à un moment donné, qu'il y ait d'autres mines qui arrivent. Et, dans ces mines-là, il y en a plusieurs, actuellement, qui sont controversées, Et il n'y a rien qui dit que ces mines-là vont voir le jour. Et, pour l'instant, c'est juste 13 % pour une route qui est dédiée complètement à la minière, qui est payée par la minière. Puis, en fait, «payée», il faut le dire vite, parce que c'est payée dans le temps, financée par l'État et fort possiblement sans garantie.

Donc, je pense qu'on n'est pas dans le micromanagement; on a un exemple précis qu'il y a un problème, là. L'État a fait une transaction, puis il y a un gros problème dans cette transaction-là. Donc, on voit qu'il faut corriger le tir, et c'est ce qu'on veut faire parce qu'on ne veut pas laisser la Société du Plan Nord faire d'autres transactions qui ressemblent à ça. Jamais une banque n'aurait fait une transaction comme ça, et il le sait très bien, il a travaillé dans ce milieu-là. Et je pourrais même lui demander, comme directeur bancaire, si jamais il avait accepté de faire une transaction et de faire un prêt à une compagnie en espérant qu'un jour il y ait d'autres compagnies qui viennent rembourser ce prêt-là, hein? Donc, sans garantie, je ne suis pas certaine qu'il aurait accepté, comme dans une banque.

Et moi, je pense que ce qu'on veut faire, justement, par ce projet de loi là, c'est de s'assurer d'avoir le moins possible de zones grises, d'avoir le moins possible de discrétionnaire. Les gens qui vont gérer la Société du Plan Nord, ce seront des gens qui seront nommés, qui ne sont pas imputables via la population. Donc, c'est important que ces gens-là puissent avoir un encadrement qui soit précis.

Et, dernièrement, nous l'avons vu, M. le Président, le genre de loi que le gouvernement libéral dépose, avec la loi n° 78, le discrétionnaire que ça fait, on l'a vu dans les rues, on a vu que des gens qui n'étaient pas des casseurs se sont fait...

Une voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): Mme la députée de Brome-Missisquoi.

Mme Gonthier: Non, de Mégantic-Compton.

Le Président (M. Gaudreault): Je m'excuse. Pourtant, vous êtes très différente de votre collègue.

Mme Gonthier: Oui, j'ai moins de barbe.

Le Président (M. Gaudreault): Oui, c'est ça.

Mme Gonthier: Oui, c'est ça. Écoutez, question de pertinence, là. On est... Si je ne m'abuse, on parle du projet de loi n° 27 ici, et la députée est rendue dans le 78. Alors, il faudrait recentrer le débat, hein, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gaudreault): De toute façon, on achève nos travaux. Mais, pour avoir assisté à plusieurs commissions parlementaires, et vous aussi, c'est courant de faire référence à différentes lois pour s'inspirer dans nos travaux parlementaires, Mme la députée.

Des voix: ...

Le Président (M. Gaudreault): Bien oui, bien oui, on fait souvent référence à différentes lois, c'est normal, c'est notre travail. Alors, je vous demande de terminer rapidement, madame, il vous reste 30 secondes.

Mme Ouellet: Juste en terminant, rapidement, c'était pour illustrer que le discrétionnaire, ça ne sert pas la population, et il est important de préciser dans la loi. Merci.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, Mme la députée.

Alors, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au vendredi 25 mai, demain, 9 h 30. Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)

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