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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Thursday, May 24, 2012 - Vol. 42 N° 117

Étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable


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Table des matières

Journal des débats

(Onze heures vingt minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue à tous aux travaux de cette 43e séance sur l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Ayant constaté notre quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais également à toutes les personnes en cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Alors, comme nous en sommes à la 43e séance, je vais quand même vous donner le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Mme la greffière, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava) et M. Trottier (Roberval) est remplacé par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 10 mai dernier, sur le projet de loi n° 14, bien entendu, nous en étions à l'étude d'un sous-amendement qui a été déposé par Mme la députée de Duplessis à l'article 92 du projet de loi.

Alors, le sous-amendement se lit comme suit: L'amendement à l'article 92 est modifié par l'ajout du point 14:

«14. La destination du minerai ainsi que sa forme (niveau de transformation) lors de l'exportation.»

Déposé par Mme la députée de Duplessis, le 3 mai 2012, ce sous-amendement modifiait l'amendement qui a été déposé par Mme la députée de Vachon le 22 février 2012, dont tous vous avez déjà une copie, mais que, pour ceux qui nous écoutent et qui ne se souviennent sûrement pas de ce qui s'est passé la dernière fois qu'on s'est rencontrés, le 3 mai, je vais lire:

L'article 92 est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant:

19.1° par l'addition, à la fin, du suivant:

«32. 1° déterminer les renseignements que doit fournir un exploitant au comité de suivi et de maximisation des retombées économiques pour qu'il remplisse son mandat. Ces renseignements incluent notamment:

«1° la quantité de minerai extraite;

«2° la teneur du minerai;

«3° le montant de redevances payé;

«4° le coût de production moyen;

«5° les emplois;

«6° les contrats de fournitures;

«7° les investissements en diversification économique;

«8° le coût des infrastructures bâties par l'exploitant;

«9° le plan de réaménagement et de restauration;

«10° le coût de restauration prévu;

«11° les paiements pour la garantie effectués;

«12° les montants investis dans la formation;

«13° les ententes signées avec une communauté locale ou autochtone.»

Et ce rajout, il y a un rajout que je vous ai lu tout à l'heure:

«14° la destination du minerai ainsi que sa forme (niveau de transformation) lors de l'exportation.»

C'est le sous-amendement qui a été déposé par Mme la députée de Duplessis le 3 mai 2012.

Dernière information avant de débuter, sur le sous-amendement, il vous reste, Mme la critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste, un temps de parole de 5 min 15 s; Mme la députée de Duplessis, vous qui avez déposé le sous-amendement, il vous reste un temps de parole de 20 minutes... Ça ne se peut pas.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): O.K. Notre greffière nous informe qu'effectivement il vous reste 20 minutes parce que vous aviez déposé le sous-amendement, et nous avions suspendu immédiatement nos travaux. Donc, votre temps de parole est bel et bien de 20 minutes. M. le député d'Ungava, il vous reste un temps de parole de 1 min 20 s. Donc, à ce stade-ci, je serais prêt à reconnaître, sur le sous-amendement, Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines et de gaz de schiste. Madame.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Donc, cet amendement-là est très important, de pouvoir connaître la destination du minerai ainsi que sa forme, donc le niveau de transformation, lors de l'exportation pour savoir: Est-ce que le minerai du Québec est transformé au Québec, oui ou non? Parce que, si on veut créer des emplois qui sont structurants, au-delà de l'extraction, c'est la transformation qui créé le plus d'emplois, et ces emplois-là sont plus structurants que simplement des emplois liés à l'extraction, M. le Président.

Et, dans plusieurs autres pays ça se fait. Et je vais vous donner un exemple tiré d'un article du Soleil du 12 mai 2012, où il est fait mention qu'au niveau de la transformation, au niveau de l'Inde... Et on sait qu'il y a des compagnies indiennes qui sont au Québec. ArcelorMittal, c'est une Indienne. Tata Steel a un projet avec New Millenium, avec une très grosse mine de fer. Néanmoins, M. le Président, les minières, les multinationales minières sont très, très, très fortement incitées, via de la taxation qu'on peut voir sur leurs sites Internet, à transformer le minerai. Donc, les lois indiennes ne permettent pas de vendre le minerai sans transformation. En Inde, ils font ça, puis nous, ici, au Québec, on est face à un gouvernement libéral qui refuse d'inclure la transformation comme un outil dans le bail minier lorsque ça s'applique. Parce que, M. le Président, on sait très bien que, pour l'or, il n'y a pas de transformation possible. Mais, lorsque je parle du minerai et que je parle du nickel en particulier, c'est important de pouvoir favoriser la transformation. C'est ça, de vouloir faire du vrai développement économique au Québec, au lieu de faire de la dilapidation de nos ressources et de l'exportation de nos ressources brutes. Ça, ce n'est pas du développement économique. Ça, c'est une mentalité de colonisé qui réfléchit comme ça.

Donc, nous, nous demandons au gouvernement libéral qu'il accepte minimalement de mettre le principe qu'on puisse utiliser le bail minier, mettre des conditions dans le bail minier pour favoriser la transformation. On ne met pas d'exigence précise, on ne met pas d'encadrement strict, on demande seulement qu'on ajoute dans la Loi sur les mines, dans le bail minier, un outil pour favoriser la transformation. Et on espère, on espère, après tous les arguments que nous avons apportés, tous les exemples qui se font à travers la planète, qu'il y aura une ouverture et qu'on va enfin, enfin faire du véritable développement économique au Québec.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. Il vous restera un temps de parole de 2 min 48 s. M. le ministre, une réplique à cette intervention de Mme la députée de Vachon?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président. Je n'ai pas de réplique parce que ça fait plusieurs fois qu'elle dit la même affaire. Pas de réplique. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Juste très rapidement, M. le Président. C'est la première fois que je parle de ce qui se fait en Inde, donc je pense que ça serait important que le ministre délégué puisse utiliser chacune des nouvelles informations avant de nous faire des répliques un peu simples, comme il a fait.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon, la réponse contrevient, je pense... Votre intervention contrevient quelque peu à l'article 35, en prêtant des intentions, quand vous avez parlé que le ministre avait une réponse simple. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Non, c'est parfait. C'est le point que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, je serais prêt maintenant à reconnaître Mme la députée de Duplessis. Mme la députée, en vous mentionnant que vous avez un droit de parole qui peut s'étendre jusqu'à 20 minutes.

**(11 h 30)**

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Quand nous avons commencé l'étude du projet de loi, bon, le projet de loi n° 79, par la suite l'étude du projet de loi n° 14, il y avait quelques points, d'entrée de jeu, qu'on a fait valoir au gouvernement, entre autres, c'est important pour nous, le système de redevances, un système de redevances juste et équitable. Avoir l'acceptabilité sociale, c'est important, parce qu'on a vu ce qui s'est passé, entre autres, dans ma région, ça a semé la controverse avec le dossier de l'uranium. Il y avait aussi un comité de maximisation. On pensait que c'était important pour les communautés d'avoir un tel comité, mais qu'on donne des outils au comité pour être capables de suivre les projets, de savoir qu'est-ce qui se passe, hein, sur le territoire. Et il y en avait d'autres, mais il y avait aussi un point extrêmement important, et c'était la transformation.

En déposant le sous-amendement, ça fait référence à la transformation. Présentement, ma région, comme d'autres régions, surtout au-delà du 49e parallèle, vit un boom minier sans précédent. Il y a une demande, entre autres, des pays émergents, de la Chine, de l'Inde, pour nos ressources naturelles, entre autres l'or, le zinc, mais le fer. Et c'est le fer qu'on retrouve principalement dans ma région. J'ai même, M. le Président, demandé à mon personnel qui travaille à mon bureau de Sept-Îles de faire une carte, de savoir... pour être capable de suivre les projets. Il y en a quelques-uns qui sont au stade encore embryonnaire, mais il y en a tellement que c'est même difficile de les suivre. Moi, je ne vais pas dire que c'est la ruée vers l'or, je vais dire que c'est la ruée vers le fer, la ruée vers une demande accrue pour nos ressources. Et, avec l'envergure des projets, avec le nombre de tonnes de minerai qui vont sortir de chez nous pour aller se faire transformer ailleurs, c'est inquiétant, M. le Président, quand on sait que, quand on va dans de la deuxième, troisième transformation, c'est créateur de richesse, c'est du développement durable.

Je peux comprendre qu'au niveau du gouvernement on ait laissé de côté la transformation. On n'en a pas fait, du côté du gouvernement, un cheval de bataille. Du côté du gouvernement libéral, on n'a pas profité de ce qui se passe présentement pour inciter davantage les entreprises à faire de la deuxième et de la troisième transformation chez nous. Ça, c'est inquiétant, M. le Président, et, oui, on l'a martelé puis, oui, on va continuer de le marteler.

Vous savez, M. le Président, les métallos, une centrale syndicale extrêmement importante, hein, représentent des milliers de travailleurs, entre autres dans le secteur minier. Et je prends la peine de vous lire l'article du Devoir du 19 novembre 2011. Voici ce que ça dit: «"On laisse les entreprises soutirer la richesse de notre sous-sol et la faire traiter ailleurs. C'est catastrophique, laisse tomber Daniel Roy. On ne veut pas d'un modèle colonialiste pour développer le Nord du Québec. Si le seul incitatif valable est l'argent, dans ce cas, adaptons la fiscalité de sorte qu'il en coûte plus cher aux entreprises qui ne font pas de la deuxième et troisième transformation ici."»

Il est en accord avec nous, puis on est en accord, nous aussi, avec lui sur ce qu'il dit. On se rejoint. Le gouvernement libéral n'a pas mis de mesure fiscale avec un système de redevances juste et équitable pour tout ce qui se passe et, en plus, n'a pas rien fait pour inciter les entreprises à faire davantage de transformation chez nous.

Il dit aussi: «Extraire et exporter. Les exemples de projets miniers tournés vers l'exportation sont déjà nombreux. La multinationale indienne Tata Steel et la minière canadienne New Millenium comptent par exemple exploiter un immense gisement de fer dans la région de Schefferville -- en passant, c'est sur mon territoire. Si les évaluations se révèlent justes, on pourrait en tirer pour plus de 4 milliards de dollars de minerai chaque année -- c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent. La ressource devrait être transportée par pipeline ou par voie ferrée vers Sept-Îles, pour y être exportée par bateau. Qui [est plus], Québec pourrait bien payer une partie de la facture de ces infrastructures destinées à faciliter l'exportation -- on parle ici d'exporter nos ressources, hein?

«Un peu plus loin au nord, le géant chinois Wisco espère soutirer 50 millions de tonnes de fer par année au sous-sol québécois. Le minerai serait acheminé ensuite par un nouveau chemin de fer jusqu'au port de Sept-Îles, où des aménagements permettraient aux géants de la mer que sont les navires Chinamax de prendre leur cargaison allant jusqu'à 400 000 tonnes. "Depuis un peu plus d'un an, rappelle aussi le syndicat dans son rapport du directeur 2011, la nouvelle mine de Cliffs Natural Resources au lac Bloom, près de Fermont, a commencé ses activités [avec] une phase 2..."» Elle est en construction et ils doivent eux-mêmes achever la construction. «"Là encore, la production d'une dizaine de millions de tonnes [de fer] part sous forme de concentré, pour être transformée [...] en Chine."»

C'est ce qu'on vit, M. le Président. C'est ce que dénoncent les métallos. C'est ce que dénoncent aussi les citoyens, qui voient que ce n'est pas vrai qu'on va être capables de profiter d'un boom minier. Ce qui se passe souvent dans notre région, c'est qu'on a les effets... je dis souvent, les effets et les dommages collatéraux du fameux plan marketing du Nord. On savait déjà, bien avant l'annonce du Plan Nord, qu'il y avait un potentiel immense puis qu'il y avait des compagnies qui étaient intéressées par nos richesses naturelles. On a improvisé un Plan Nord. Les collectivités sont dépassées, on n'y arrive pas, on n'a pas de soutien pour juste mettre à niveau certaines infrastructures pour être capables d'accueillir des nouvelles familles, des travailleurs dans différents secteurs, parce que, oui, le secteur minier, mais le secteur minier avec un boom économique fait en sorte que vous avez une pression de plus au niveau du système de santé. Vous allez devoir aussi injecter des fonds au niveau de l'éducation, hein? Vous savez qu'il y a eu des coupures récemment au ministère de l'Éducation, j'en sais quelque chose, les commissions scolaires ont été touchées et elles se demandent comment elles vont faire pour y arriver. Comment on va faire pour développer des nouveaux services, de la formation, et tout ça? Puis, quand on va aller frapper à la porte puis qu'on va leur dire: Ça nous prend ça, ça nous prend ça pour y parvenir...

On le sait, hein, l'État, les finances de l'État, ce n'est pas très reluisant. Puis il faut essayer, tout au moins, d'atteindre un certain équilibre, hein? Si on avait eu un système de redevances qui aurait fait en sorte qu'on puisse s'enrichir, peu importe, moi, je pense, le gouvernement qui aurait été en place, quand on aurait demandé, dans les régions comme la mienne puis comme d'autres qui sont touchées par ce boom économique, qu'on injecte des sommes considérables pour développer des nouveaux quartiers, soutenir l'éducation, soutenir notre système de santé, de faire en sorte d'être capables d'accueillir ces travailleurs, faire de la nouvelle construction, de nouveaux CPE, on ne nous aurait pas dit: Mais là on ne sera pas capables. On ne sera pas capables parce que l'État ne sera pas capable, à lui seul, de payer la facture.

On aurait eu un système de redevances qui aurait fait en sorte qu'une grande partie des redevances reviennent en région pour qu'on puisse se mettre à niveau, puis je pense que c'est la moindre des choses. C'est les régions directement concernées qui le subissent, puis, en quelque sorte, je pourrais même dire subissent un préjudice face à tout ce qui se passe, parce que souvent, quand, moi, j'essaie de faire monter des dossiers à Québec, on n'a jamais la masse critique. Quand ça arrive de développer un projet dans une petite municipalité, puis que ce soit du 90-10, même le 10 %, des fois, ou le 20 %, la municipalité n'est pas capable de le payer. On va augmenter notre population avec quoi, avec du «fly-in/fly-out»?

Ce n'est pas comme ça, moi, que je veux développer ma région. C'est du donnant, donnant pour moi, du donnant, donnant: Vous venez chez nous, on vous permet d'extraire des millions et des millions de tonnes, exemple, de fer, pourriez-vous, s'il vous plaît, le transformer chez nous? Peut-être pas tout à Sept-Îles... peut-être, oui, avec une aciérie à Sept-Îles, peut-être ailleurs au Québec. Au moins, ça servira toute la collectivité québécoise. Ce n'est pas ce qui se passe, M. le Président. C'est malheureux.

Comme on n'est pas très populeux, comme souvent même nos travaux... Moi, je voudrais bien qu'il soit écouté partout sur mon territoire; malheureusement, le poste de l'Assemblée nationale, ce n'est pas diffusé partout sur mon territoire. Internet haute vitesse, malheureusement, je ne l'ai pas sur tout mon territoire. Puis souvent... Hein, ils ont fait ça, ça fait quelques années, à LCN, hein: c'est la bonne nouvelle. Ça faisait du bien parce que souvent, aux nouvelles, c'est juste des mauvaises nouvelles. Mais, même nous, même nous, quand on aurait des nouvelles, quand on aurait des choses à dire, quelquefois, ça passe aux nouvelles régionales, c'est très rare qu'on fait le national, c'est très rare, très, très rare.

**(11 h 40)**

Et pourtant le premier ministre, le gouvernement libéral a fait un Plan Nord qui s'échelonne sur 25 ans. On a vu comment le premier ministre mettait toute son énergie à se promener partout sur la planète. Chez nous, quand des voix s'élèvent, si j'ose m'exprimer ainsi, s'élèvent un peu pour dire: On ne veut pas que ça se fasse de cette façon-là, quand des travailleurs qui travaillent dans les mines, quand des gens comme les métallos, qui sont en contact direct avec ce qui se passe dans le domaine minier, disent: On pense que vous faites fausse route si vous n'incitez pas davantage les minières à faire de la deuxième et de la troisième transformation puis que, si on n'a pas non plus un système de redevances qui nous permet de nous enrichir... On va avoir un problème, M. le Président, il va se passer ce qui s'est déjà passé.

C'est un risque. C'est un risque qu'on crée des villes artificielles, hein, pour un cycle de vie d'une mine de peut-être 10 ans. Les gens ont encore peur aussi des Gagnonville puis des Schefferville chez nous. Et là on est pris. Ils se disent, les élus: Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on développe un quartier résidentiel pour accueillir 200 ou 300 familles? Là, ils le savent, la pression est là, là, ils ont les chiffres, un peu. Dans quelques années, si c'est fini, on fait quoi? On fait quoi? Ils sont en train de mettre sur pied, la conférence régionale des élus, d'avoir un retour... ils sont dans des discussions d'avoir un retour aussi, une sorte de... de redevance, si je peux m'exprimer ainsi, si le gouvernement, eux, ne veulent pas en faire. Les régions ont dit: On peut-u se doter d'un fonds, un fonds régional de diversification économique? Puis on va essayer de négocier avec les minières. Il va falloir qu'on se sauve nous autres mêmes, parce qu'on ne pourra pas attendre, là, l'aide du gouvernement, qui tarde. Puis on se rend compte qu'en bout de piste nous autres, comme région, je ne suis pas sûre qu'on va être enrichis puis je ne suis pas sûre que le Québec soit enrichi.

Puis, à chaque fois que nous, de ce côté-ci, on lance ce discours, bien, on nous dit qu'on radote, on nous dit qu'à peu près en mots... -- des fois, c'est poli, des fois, ce ne l'est pas -- qu'on est tanné de nous entendre, qu'on répète toujours la même chose puis que, dans le fond, ça ne servira à rien. M. le Président, je suis élue depuis 2003. J'ai dû souvent radoter. Je vais radoter encore, parce que je pense qu'on est en train de vivre, là, un tournant, chez nous, là, historique, si je peux m'exprimer ainsi. Je vous le dis, moi, je ne réussis pas, là, à suivre tout ce qui se passe avec les projets miniers. C'est New Millennium, c'est Tata Steel, c'est QIT qui passe à une phase, c'est ArcelorMittal, c'est IOC, c'est Cliffs, et là, et là, et j'en passe, là. Et là c'est tel consortium qui vient de se former, là, avec tel, ils ont racheté des parts d'une telle et... Et tout ça pourquoi? Pour aller puiser ce qu'on a dans notre sous-sol. Oup, oup, un instant, là! Oupelaïe! On va laisser le train passer. On va laisser le train passer avec tout ce beau minerai qui vaut des millions, des milliards, puis, nous autres, on va en retirer des miettes puis après on va se ramasser avec les dégâts que ça aura causés. Si on ne fait pas attention, comment on va gérer tout ce développement important?

Le premier ministre, dans un article, disait que, oui, il faudrait peut-être regarder la transformation. Après, on a eu une autre sortie du ministre responsable des Ressources naturelles, qui dit: Transformer le fer coûte trop cher. Transformer le fer coûte trop cher. Si les minières, elles viennent chez nous puis qu'elles prennent le concentré... à Schefferville, l'amènent par bateau... c'est-à-dire par train, après par bateau, ils vont le transformer où, M. le Président? Chez eux, où ils créent des emplois chez eux. Chez eux, M. le Président, ce n'est pas chez nous. Ils sont bien plus débrouillards que nous autres. Ils s'en viennent chez nous, puis on leur dit: Bien là, on ne vous en dira pas trop... C'est à peu près ce qu'a dit le ministre délégué: On ne leur en dira pas trop, à ces gens-là, parce que, là, là, on va leur faire peur, puis là ils ne viendront pas chercher nos ressources naturelles. Ah non, non, non, on ne peut pas trop les étouffer avec des redevances puis encore bien moins les inciter à faire de la transformation. Ah, s'ils veulent, on va applaudir, on va être bien contents. Mais, s'ils ne veulent pas, que c'est que vous voulez qu'on fasse? Ça s'appelle du colonialisme, M. le Président. C'est ça.

On est au XXIe siècle, on est en 2012, puis je vais radoter, je vais être tannante, vous savez, M. le Président, quand même que je serai toute seule aux barricades. J'y ai déjà été dans d'autres dossiers qui étaient mineurs, puis ça ne me dérange pas, si celui-là est majeur, d'être toute seule à le dénoncer. Je vais continuer à le faire. Est-ce qu'en bout de piste ça va donner quelque chose? Peut-être qu'à court terme non, parce que c'est le gouvernement qui est en place, c'est lui qui prend les décisions puis il est majoritaire.

Je souhaite, je souhaite, pour ma région, mais je souhaite aussi pour l'ensemble du Québec qu'on puisse corriger le tir pendant qu'il en est encore temps, hein? Parce que, là, là, on est en train de se faire avoir royalement. Puis, quand on dit qu'on a un discours alarmiste, puis qu'on fait peur aux investisseurs, puis qu'on est contre les minières... Je ne suis pas contre les minières. Mon conjoint a travaillé plus de 33 ans, où il a bien gagné sa vie, dans une minière. Puis je suis fière parce qu'on a eu... Chez nous, entre autres, dans un petit village de 3 500 personnes, c'était une minière qui a fait en sorte de faire virer notre économie. C'est le cas aussi à Sept-Îles, c'est le cas à Port-Cartier, c'est le cas à Fermont. Mais ce n'est pas vrai qu'avec ce qui se passe aujourd'hui puis que la demande est tellement importante, qu'on ne peut pas faire des choses, des fois, différemment pour permettre à tout un peuple d'en sortir gagnant.

Je vais m'arrêter à ce moment-ci, M. le Président. Mais je veux rassurer le ministre délégué au des Ressources naturelles. Même s'il ne me répond pas, je vais continuer à défendre ma région, continuer peut-être à déposer des amendements puis je vais essayer de rester zen, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, madame, en vous rappelant qu'il vous restera un temps de parole de 1 min 30 s. M. le ministre, une réplique?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je comprends que la députée de Duplessis veut défendre sa région, mais, quand elle tient de tels propos, M. le Président, je ne suis pas certain qu'elle sert sa région. Je vais vous citer, M. le Président... À les entendre, M. le Président, on dirait que le Québec est seul au monde, on est sur une île, on n'a pas de... on n'a pas à compétitionner avec qui que ce soit. On peut faire les exigences qu'on veut. On peut exiger des redevances à tous azimuts parce qu'on n'est pas en compétition avec personne. Et ce que je comprends également de l'opposition, M. le Président, c'est qu'on peut siphonner ou encore, je vous dirai, écraser, je vous dirai, presser les investisseurs. Ça ne les dérangera pas, ça va leur faire même plaisir de se faire, je vous dirai, écraser parce qu'on est les seuls au monde et puis on n'est pas en compétition avec personne.

M. le Président, pour ceux... pour les gens qui nous écoutent, mes propos sont à l'effet que tout ce qui est dit par l'opposition en disant que le gouvernement ne respecte pas les Québécois, qu'on ne veut pas aller chercher le maximum, qu'on veut ci et qu'on pourrait avoir 10 fois plus, etc., M. le Président, c'est fausser le débat. C'est fausser le débat et ce n'est pas...

Non, il n'y a pas seulement moi qui dit ça, M. le Président. Je vous invite, M. le Président, et j'invite ceux qui nous écoutent à prendre un article de La Presse du 22 mai 2012, écrit par M. Pierre Duhamel, M. le Président, où on dit ceci: «L'enjeu se résume ainsi: Comment obtenir le maximum tout en restant concurrentiel?

«Le Québec a un potentiel formidable, mais elle n'est pas la seule juridiction au monde à avoir du fer, du nickel, de l'or dans son sous-sol. [Il y a] 61 pays dont les ventes de minerais représentent plus de 25 % de leurs exportations totales.» On est en compétition avec 61 pays, M. le Président.

«Les mines québécoises doivent rester compétitives, sinon elles seront les dernières à être exploitées et les premières à cesser leurs activités si les prix du minerai dépriment, comme cela arrive régulièrement dans ce genre d'industrie [qui] est très cyclique. À risque politique égal et à gisement équivalent, les sociétés minières investiront en fonction des coûts d'exploitation.»

Donc, M. le Président, on nous affable, je vous dirai, de mots en disant qu'on ne fait pas le maximum, M. le Président, mais ce n'est pas nous qui le disons, là, ce sont des gens qui suivent ça de très, très près, l'industrie minière. Et, encore une fois, si on ne demeure pas compétitifs, M. le Président, si on ne fait pas ce qu'il faut pour rester, je vous dirai, dans le giron de la capacité d'attrait des investisseurs, on va tout simplement perdre, je vous dirai, là, les 28 000 emplois que compte l'industrie minière, on va fermer des régions comme Duplessis, comme Ungava, M. le Président. Il faut absolument qu'on fasse ce qu'il faut, M. le Président, pour demeurer dans la compétitivité.

Seulement dans le pays qu'on appelle... qui est notre pays, le Canada, M. le Président, le Québec est l'endroit où ça coûte le plus cher, exploiter. Ça coûte plus cher qu'en Ontario au point de vue de la fiscalité, ça coûte plus cher qu'en Saskatchewan, ça coûte plus cher qu'en Colombie-Britannique. Et ces provinces-là, qui sont, bien sûr, dans le même pays, ont encore plus de croissance minière que nous, M. le Président. Donc, à partir de là, vous allez comprendre, M. le Président, qu'il faut agir avec discernement. Et, quand j'entends des propos comme les propos tenus par la députée de Duplessis, M. le Président, elle ne rend pas un fier service à sa région, M. le Président, parce que je veux seulement indiquer que, si on ne demeure pas dans la compétitivité, ce sera une des régions les premières, encore une fois, à connaître les contrecoups de la non-compétitivité, M. le Président.

**(11 h 50)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Duplessis, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 1 min 30 s.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je pense que je rends public à mon monde puis je pense sincèrement que ce n'est pas vrai qu'on va se vendre à rabais. Quand le ministre, il dit: Il faut être compétitifs, on va abaisser les standards, on va dire: Venez-vous-en chez nous, là, puis prenez à peu près tout, là, parce que sinon on va mourir? On va s'aplaventrir? Il n'en est pas question, M. le Président. Ce n'est pas comme ça, ce n'est pas comme ça que les choses devraient être faites. Encore une fois, je vais essayer de rester zen, là.

Compétitifs? On a de l'énergie, on leur offre des blocs énergétiques, on a de la main-d'oeuvre dans le domaine minier qui est extrêmement bien formée, on a la technologie de pointe, on leur offre même des infrastructures. Bien, coudon, on va tous s'aplaventrir puis: Passez sur nous autres. C'est quoi, ce discours-là? C'est quoi, ce discours-là? Moi, encore une fois, je vais essayer de rester zen parce que, là, là... Oupelaïe!

Venez chez nous, là, on n'est pas compétitifs. Oui, on peut être compétitifs, puis on peut faire les choses autrement, puis on peut en profiter pour s'enrichir puis faire de la deuxième puis de la troisième transformation. C'est un discours, de l'autre côté, là -- c'est sûr qu'on s'accuse mutuellement -- mais c'est un discours de colonialiste, là, puis c'est...

Des voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Oui, c'est ça. C'est: Venez chez nous, puis on ne peut pas... on ne peut pas rien faire.

Mme Gonthier: M. le Président, là, on nous prête des intentions. J'aimerais que vous rappeliez la députée à l'ordre, là. Je veux dire qu'elle n'a pas à interpréter nos propos selon son bon vouloir. Puis on n'est pas encore en campagne électorale.

Le Président (M. Pinard): Madame...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, le... Mme la députée de Duplessis, en conclusion, il vous reste cinq secondes.

Mme Richard (Duplessis): Merci. Je vais conclure que moi, je ne serai pas de ceux et celles qui vont s'aplaventrir. Oui à l'industrie minière, mais pas à n'importe quel prix. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci. Merci, Mme la députée. Du côté ministériel? Je reviens à l'opposition. Alors, M. le député d'Ungava et critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Les propos du ministre sont aussi étonnants, là, même s'il trouve que les nôtres le sont peut-être, là, en disant que les régions... la région Nord-du-Québec, la région de la Côte-Nord vont fermer. Je veux juste rappeler qu'avant la hausse du prix des métaux, ces régions-là existaient, là, les villes... Et je veux juste rappeler au ministre que... il ne le sait peut-être pas, là, mais les Cris habitent ce territoire-là depuis 5 000 ans. Il n'y avait pas d'entreprise minière. Les Inuits sont là depuis 1 000 ans, les Nord-Côtiers, la ville de Sept-Îles, la ville de Havre-Saint-Pierre, la ville de la Minganie... les villes et villages de la Minganie existaient bien avant l'arrivée...

Alors, ceci étant, M. le Président, c'est qu'il faut comprendre une chose, que le ministre et que son gouvernement, eux -- et on le sait très bien, et c'est public, là, les gens qui nous écoutent le savent très bien -- eux ont décidé que la barre était assez haute, puis c'est réglé, puis que, si on va un peu plus haut, on ne sera plus compétitifs. Moi, j'aimerais que le ministre, en parlant des 61 pays, là, j'aimerais ça avoir les conditions dans lesquelles... des 61 pays, là, du prix des métaux, tu sais. Il faut comprendre une chose aussi: L'or est à 1 600 $ l'once, ça navigue dans ces eaux-là. On est loin des 250 $ de... 237 $ l'once dans les années quatre-vingt-dix et début 2000. Mais on aura l'occasion d'y revenir, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): En conclusion... Merci beaucoup, M. le député d'Ungava, ce qui met fin à votre temps de parole. Et je terminerai sur le sous-amendement avec Mme la députée de Vachon, à qui... Il vous reste, Mme la députée, il vous reste un temps de parole de 2 min 35 s.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Toujours surprise d'entendre les arguments du ministre délégué, qui nous sort les épouvantails de la peur en nous disant: On va fermer des régions entières, on va fermer des régions entières, alors qu'en Inde ils se sont mis des moyens pas mal plus costauds pour exiger de la transformation.

Il nous cite un article et il a même pris le soin de nous dire: «À risque politique égal et à gisement [égal]...» Et ça, c'est la règle numéro un que j'ai bien apprise dans mes cours de microéconomie aux HEC, avec mon professeur Carmine Nappi: ceteris paribus. Mais c'est parce que ce n'est pas à risque politique égal puis ce n'est pas à gisement égal, jamais. Donc, on ne peut pas comparer en disant qu'on compare des pays, puis les 61 autres pays, le fer est en compétition avec le fer, l'or avec l'or. Donc, ce n'est pas vrai qu'on est en compétition avec 61 pays pour chacun des minerais. Ce n'est pas vrai.

Et, au niveau des risques politiques, on sait très bien qu'au Québec, malgré qu'ils aggravent la crise sociale avec le projet de loi affreux qu'ils ont déposé, c'est quand même un climat politique très intéressant pour faire de la business. Donc, c'est un gros avantage au Québec, en plus, comme le disait ma collègue, de la main-d'oeuvre qualifiée, des infrastructures, etc. Donc, on a de l'électricité disponible, mais il ne faudrait pas leur donner, il ne faudrait pas leur donner, il ne faudrait pas leur vendre à rabais. Et, à gisement égal, au niveau du nickel, on a... dans les gisements de classe mondiale au Québec. Donc, justement, ce n'est pas des gisements égaux. Il faut se servir de tous ces avantages-là qu'on a au Québec pour, justement, exiger qu'il y ait de la transformation.

En Inde, ils ont pris des moyens beaucoup plus costauds. Ils imposaient, en 2008-2011, une taxe de 20 % à l'exportation du minerai brut, qu'ils ont augmentée à 30 %, pour faire en sorte de quoi, M. le Président? Pour faire en sorte qu'au lieu que leurs minerais soient exportés en Chine -- hein, on revoit la Chine -- au lieu que le minerai indien soit exporté en Chine, qu'il soit transformé en Inde. C'est ce qu'ils souhaitent, ils utilisent des moyens beaucoup plus costauds que les nôtres.

Donc, j'aimerais qu'il y ait un petit peu d'ouverture. Et, à tous les exemples qu'on leur apporte qu'il y a à travers la planète, j'aimerais qu'il y ait de l'ouverture pour qu'au moins ils acceptent le principe qu'on puisse mettre dans le bail minier une clause pour favoriser la transformation, qu'on pourra adapter en fonction de chacun des minerais...

Le Président (M. Pinard): En conclusion, s'il vous plaît.

Mme Ouellet: ...et de faire du véritable développement économique au Québec.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, madame. Commentaires du côté ministériel, et par la suite je vais procéder au vote sur le sous-amendement.

**(12 heures)**

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Ma collègue de Vachon aime, des fois... elle a très souvent comparé le Québec à l'Australie, M. le Président, elle nous a comparé ça très souvent. Je veux juste indiquer d'entrée de jeu pour les gens qui nous écoutent, M. le Président, que nous, on tient un discours réaliste. Et je vais vous dire, M. le Président, que, lorsqu'on est en affaires, c'est très, très important, M. le Président, qu'on soit concurrentiels, parce qu'à partir du moment où est-ce qu'on ne l'est plus, concurrentiels, on subit les foudres du chômage, et véritablement c'est un problème majeur.

M. le Président, je vais seulement indiquer pour les gens qui nous écoutent ici qu'en Australie... le professeur d'économie Martin Coiteux a estimé que les coûts d'extraction d'une tonne de fer sont pratiquement deux fois plus élevés au Québec que dans ce pays. Et, bien sûr, M. le Président, là, on parle de coûts d'extraction. Et la fiscalité, M. le Président, est encore plus importante ici, au Québec. Pour toujours se comparer à l'Australie, M. le Président, je vais indiquer ceci. On trouve qu'il y a trop de mines au Québec, M. le Président? Alors, il y en a 893, M. le Président, en activité dans cet État, l'État d'Australie, contre 23 ici, au Québec. Cela permet à l'État de collecter 5,8 milliards de dollars australiens en redevances minières. Ces redevances, M. le Président, sont-elles plus élevées qu'au Québec? Le Québec a touché en redevances l'équivalent de 5,32 % de la valeur de production minière, tandis qu'en Australie de l'Ouest ce taux n'a atteint que 4,89 %, M. le Président.

C'est la raison pour laquelle j'indique à ma collègue d'en face, M. le Président, qu'être concurrentiels, c'est justement garder un juste milieu pour être en mesure de conserver nos investisseurs qui pourraient avoir... qu'ils aient encore de l'intérêt de venir investir chez nous, de créer de la richesse, faire travailler nos gens et, bien sûr, faire profiter l'ensemble du Québec des redevances et de la fiscalité pour que les Québécois en aient un juste retour, M. le Président. C'est exactement ça que l'on veut, mais pas avec un discours qui fait... qui va faire fuir les investisseurs, M. le Président. C'est l'objectif qu'on poursuit, nous, de faire venir les investisseurs en restant concurrentiels et en s'assurant que les Québécois en ont pour leur argent, M. le Président. C'est ça qu'il est important que les gens qui nous écoutent puissent savoir.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je vais maintenant appeler le vote sur le sous-amendement déposé par Mme la députée de Duplessis.

Mme Ouellet: Par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, par appel nominal. Mme la greffière de la commission, si vous voulez bien vous exécuter, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Oui. Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention. Donc, le sous-amendement de Mme la députée de Duplessis est donc rejeté, ce qui nous ramène à l'amendement qui a été déposé par Mme la députée de Vachon le 22 février 2012. Et je tiens à vous rappeler que le temps de parole restant sur l'amendement est le suivant: Mme la députée de Vachon, vous n'avez plus de temps de parole; Mme la députée de Duplessis, il vous reste une minute... il vous reste un temps de parole de 1 min 50 s; M. le député d'Ungava, il ne vous reste plus de temps de parole sur l'amendement qui a été déposé par Mme la députée de Vachon le 22 février 2012. Alors, à ce stade-ci, je céderais la parole à Mme la députée de Duplessis. Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. À ce stade-ci, je vais déposer un sous-amendement qui va se lire comme suit:

L'amendement à l'article 92 est modifié par l'ajout du point 14:

«14. la liste des actionnaires de l'entreprise exploitant la mine ainsi que le pourcentage d'actions détenu par chacun de ceux-ci.»

Je vais en faire des photocopies.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, oui, je suspends maintenant nos travaux pour que nous en faisions les photocopies, les remettre à chacun des collègues. Et le nouveau temps de parole, bien, à ce moment-là, sera redistribué à notre reprise. Veuillez...

Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 4)

(Reprise à 12 h 8)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons, le sous-amendement ayant été déposé et tous les collègues en ayant reçu une copie. Mme la députée titulaire du sous-amendement, Mme la députée de Duplessis, je vous demanderais de bien vouloir nous l'expliquer.

Et je tiens à vous rappeler, selon les règles des commissions parlementaires, ainsi que... des règles parlementaires, dans le fond, vous avez un temps de parole d'une durée maximale... maximum de 20 minutes, même chose pour M. le député d'Ungava, même chose pour Mme la députée de Vachon. Et, du côté ministériel, également, le sous-ministre peut répondre à chacune de vos interventions. Normalement, le temps maximum prévu au règlement est de cinq minutes. Et chacun des collègues du côté ministériel a également un temps de parole de 20 minutes.

Alors, Mme la députée de Duplessis.

**(12 h 10)**

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Vous savez, je l'ai dit d'entrée de jeu tantôt, quand j'ai fait mon 20 minutes, où j'ai dit qu'on avait une demande accrue au niveau du fer, au niveau de différents métaux, et souvent ça s'en allait... ça partait du Québec, puis c'était transformé ailleurs. On ne savait pas nécessairement... On pouvait savoir dans quel pays, mais on ne savait pas exactement qu'est-ce qu'ils en faisaient, quelle sorte de transformation. Et ces ressources naturelles nous appartiennent quand même, hein? On pense qu'à ce moment-ci... De toute façon, avec l'amendement que j'ai déposé... ça avait l'air à faire paniquer un petit peu le gouvernement.

Mais les actionnaires d'une compagnie, c'est de l'information qui peut être connue, sauf que, pour un comité de maximisation des retombées économiques, ça peut être ardu de tout vérifier les informations afin d'avoir la liste des actionnaires. Donc, on pense que, si les informations étaient colligées par le ministère des Ressources naturelles, entre autres -- ça pourrait être ça -- qui demande aux compagnies, la compagnie, elle fournit la liste des actionnaires, et, si... Ça pourrait être un outil qui serait, autant pour le ministère des Ressources naturelles que pour le comité de maximisation, assez pertinent. Et, si le comité de maximisation voudrait en prendre connaissance, il aurait l'opportunité de l'avoir plus facilement que de simples citoyens, souvent, qui sont sur ces comités, à aller chercher l'information un peu partout.

Et pourquoi on amène cet amendement à ce moment-ci? Parce qu'on pense qu'il est important. Ça faciliterait le travail, de un, du comité, mais, de deux, ça permettrait aussi de savoir qui est actionnaire de ces dites compagnies, ils viennent d'où, ces gens-là. Entre autres, je vais donner l'exemple d'ArcelorMittal. ArcelorMittal, c'est M. Mittal en grande partie. Ça lui appartient. On sait c'est qui. On sait que ses principales activités aussi sont sur la planète mais également en Inde. À ce moment-là, ça nous donne un indice aussi, souvent, où est-ce que le minerai... à quoi il va servir. Et cette information, selon nous, ce n'est pas très difficile pour le ministère des Ressources naturelles de l'obtenir. Ce n'est pas un amendement, à ce moment-ci, qui est contraignant. Si vous vouliez savoir, M. le Président, la liste des actionnaires d'une compagnie, vous pourriez le savoir. Ça vous prendrait quelque temps, hein, ça fait que vous y mettriez du temps puis de l'énergie pour faire beaucoup de recherches. Je pense que le ministère pourrait demander au ministère des... c'est-à-dire aux compagnies minières de leur fournir puis il l'aurait, puis il saurait également avec qui est-ce qu'il fait affaire.

Je pense que ça serait une bonne façon de commencer sur le projet de loi n° 14 ce matin, en nous accordant cet amendement, qui n'est aucunement contraignant. En tout cas, moi, j'ai hâte d'entendre le ministre, s'il voit que cet amendement est contraignant. J'entendais, avant même que je dépose l'amendement, mon collègue de l'Abitibi-Témiscamingue, qui disait: Mais, ah mon Dieu! ils sont rendus où? Ça n'a pas d'allure, ils veulent tout savoir la liste des actionnaires! Ça va leur donner quoi? C'est ridicule! Je ne sais pas si le ministre délégué aux Ressources naturelles pense la même chose. Même s'il pense que c'est ridicule, nous, on pense que ça ne l'est pas puis on pense que ça serait facilement, là... ça serait très facile pour eux, parce qu'ils ont les moyens, ils ont le personnel, ils connaissent les projets, ils connaissent déjà toutes les compagnies minières qui sont déjà actives, de demander à celles-ci... Parce que les compagnies, elles savent, là, c'est qui, hein, qui est actionnaire. Le directeur d'une compagnie, le P.D.G., là, il... C'est quoi, pour le ministère, dire: On veut avoir la liste?

On va voir s'il y a de l'ouverture. Parce que c'est un des amendements, là, je vous dirais, qu'on a déposés, là, au cours des derniers temps, qui, selon moi, là, pourrait être adopté comme ça. Ça fait qu'on va voir s'il y a de l'ouverture. Puis c'est un des meilleurs pour son adoption, pas pour... il y en a d'autres, mais pour être adopté rapidement, qui ne... Il n'y a aucune contrainte. J'ai bien hâte de voir qu'est-ce que... Oui, j'ai dit «le meilleur», mais là je veux bien... parce que, là, je ne veux pas qu'on... On a tendance des fois, l'autre côté, à mal interpréter mes propos. Pourtant, habituellement j'essaie d'être assez claire, M. le Président, hein? J'ai dit que c'était le meilleur amendement pour le ministre pour faire un pas pour en adopter un amendement. Ce n'est pas le plus important, là. C'est un, à ce moment-ci...

Parce que je voudrais que la tendance change. Hein, des fois, on dit: Si la tendance se maintient. Mais moi, je voudrais que la tendance change, ça fait que je lui soumets un amendement. C'est un petit peu... Ce n'est pas un test, parce qu'on trouve qu'il est quand même important, cet amendement, mais c'est un petit peu pour voir jusqu'où le ministre est fermé. Parce que, depuis qu'on a recommencé les travaux du projet de loi n° 14... Puis, vous savez, on fait du 27, on fait du 14, puis des fois on est un bout de temps sans revenir sur le projet de loi n° 14, hein, ça fait que, là, quand on recommence, on voit déjà que la tension s'installe avant qu'on ait commencé. On dit: Oupelaïe, on ne fait pas du 27, on fait du 14! Ça fait que, là, on se remet, hein, dans un autre mode.

Parce que, je vais l'avouer bien honnêtement, sur le projet de loi n° 27, même si c'est difficile, ils sont un peu plus réceptifs à nos amendements, puis on discute, puis on fait, comme on appelle entre nous, des «off the record», hein, on arrête, puis on discute, puis... C'est dans une autre... C'est tout une autre atmosphère, hein, puis ça y fait, ça, pour l'avancement des travaux. On sent qu'ils sont réceptifs. Ici, c'est complètement fermé, c'est complètement fermé. Je comprends, j'entends les propos de l'autre côté, mais moi, depuis quelque temps, là, je n'ai pas vu beaucoup... en tout cas, je n'en ai pas vu du tout, là. Je ne sais pas si le recherchiste peut me donner le compte rendu, mais les derniers amendements qu'on a faits, là, ça a été non ou souvent on ne nous répond même pas. C'est: Vous êtes dans le champ, ce n'est pas important, ta,ta,ta!

Là, j'ai dit: On va en avoir un qui peut être utile -- il ne faut pas le sous-estimer -- mais qui n'est aucunement contraignant et on va voir. Si le ministre acceptait cet amendement, bien là on dirait: Ah bien, tout au moins, il a accepté celui-là qui n'est pas contraignant. Ça veut dire qu'on rentre dans une autre... hein, on rentre dans une autre mouvance, là, on est dans un climat plus serein puis il y a au moins un petite ouverture. Je ne suis pas sûre de ce que j'avance, là, quant à la réception du ministre, parce que j'entends déjà des voix disant: Non, non, non. Mais, je vous le dis, M. le Président, ça pourrait être utile, cet amendement.

Bien, on rit, de l'autre côté, là. Savez-vous, moi, quand j'ai entendu, là... je vais le nommer -- je ne sais pas, là, moi, je suis «life», là, hein? -- Marcel Aubut, hein, qui est très connu dans la région de Québec, et tout ça, puis c'est un homme d'affaires important. Là, à un moment donné, il était pour telle compagnie minière, puis là il avait un consortium avec Century, puis... Il y a de la mouvance beaucoup. Il y a des personnalités du monde des affaires qui s'intéressent à ce qui se passe. Il y en a même beaucoup qui veulent être sur le conseil d'administration de la Société du Plan Nord; ça, ça va cogner aux portes tantôt.

Il y a quand même des petits joueurs qui veulent travailler avec les gros joueurs, hein? Moi, là, j'ai vu Consolidated Thompson, là, je connaissais même des gens intimement, petite compagnie, personne n'y croyait. Et les gens, là, qui me voyaient travailler avec les gens de Consolidated Thompson, là, quand on a passé le BAPE, puis tout ça, ils disaient: Lorraine, tu perds ton temps. Ça, là, c'est de la frime, là, c'est juste un petit groupe d'actionnaires qui veulent faire du fric, là, puis après ils vont tout te faire fermer ça, ils ont de l'argent à dépenser. Aïe, moi, je disais: Écoute, je connais telle personne intimement, là, ce n'est pas vrai, là, écoute... Des fois, il y en a qui nous emplissent de menteries, mais je ne pense pas que cette personne m'emplisse de menteries. Moi, je croyais à ce projet-là. Je l'ai défendu, j'ai participé à des audiences, je me tenais au courant de ce qui se passait, des négociations avec les autochtones.

Il y en avait qui les avaient sous-estimés, M. le Président. Ça a été les premiers à négocier avec les nations autochtones, puis, soit dit en passant, beaucoup mieux que le gouvernement, hein? Ça s'est fait très bien, dans un bon climat, puis les autochtones ont obtenu du fric, des redevances, des emplois, ce que nous, on n'est pas capables de faire avec des compagnies étrangères. Puis on a tout un gouvernement à notre disposition, hein, des juristes, des ci, mettez-en, et j'en passe, on aurait du monde pour les faire, hein, qui pourraient négocier pour nous. Mais personne n'y croyait. Mais après, Consolidated Thompson, là, c'était intéressant, ils avaient un gisement important. Là, on en entendait plus parler. Mais Cliffs a racheté Consolidated Thompson, puis Cliffs, c'était Wabush avant, ça fait que ça se passe de un à l'autre: rachète, vend, tant d'actions, tant de parts.

Moi, je pense que ça pourrait être important de savoir c'est qui. On rigole, de l'autre côté. Soit, mais, je vous le dis, ça pourrait être important de savoir c'est qui, parce qu'il y a quand même des joueurs importants, en termes de personnes, qui ont des millions de dollars, plusieurs centaines de millions de dollars d'investis; d'autres, c'est des plus petits joueurs, ils prennent quelques actions, hein, de 15 % ou bien de 20 %, là, puis après on fait des consortiums. C'est important de savoir c'est qui, ces gens-là.

Moi, si je vous vendais quelque chose, chez vous, là, pas d'impact, c'est vendu, c'est fini, bye, bye, ça ne vous intéresse pas bien, bien de savoir c'est qui, hein? Il vous fait le chèque, d'abord qu'il passe, ou il vous paie en argent comptant. Mais, s'il va puiser dans votre sous-sol, chez vous, à tous les jours, là, pour sortir un petit peu, là, un petit peu d'affaires, un petit peu d'affaires que vous n'aurez plus, là, êtes-vous sûr que vous n'allez pas vouloir savoir c'est qui? Je ne suis pas sûre de ça, moi, que vous n'allez pas vouloir savoir c'est qui. On parle de ressources non renouvelables.

Puis ça pourrait être intéressant aussi, pour un comité de maximisation, hein? Parce qu'hier, sur le 27, le ministre parlait beaucoup de lobby, puis de lobby, puis du lobby. Bien, peut-être qu'il y aurait des citoyens aussi qui voudraient faire certains lobbys et identifier des personnes qui sont actionnaires. Peut-être qu'il pourrait arriver qu'il y aurait des projets qui sèmeraient une certaine controverse. Puis des fois... là. C'est-u des Chinois? C'est-u des Indous? C'est-u des Canadiens? Bien, peut-être qu'à ce moment-là... Oui, on rigole, de l'autre côté. Mais peut-être qu'à ce moment-là, M. le Président, si on savait qu'il y avait actionnaires majoritairement canadiens, on pourrait peut-être penser que, dans quelques-uns des actionnaires, il y en a qui ont une conscience sociale... Pas que je dis que les autres n'en ont pas, là. Mais ça pourrait être ça aussi. On pourrait peut-être approcher plus facilement des personnes pour être capables, souvent, des fois, de faire passer des messages.

On rigole, hein? Uranium. On rigolait, hein? Moi, je me souviens, le ministre délégué aux Ressources naturelles, il prenait ça à la légère. Peut-être... C'était une compagnie, une petite compagnie, c'était une junior. Si l'uranium n'avait pas créé autant de controverse, puis que ça avait été une compagnie senior, puis que les gens... ça aurait été, mettons, un autre métal qu'on aurait voulu exploiter, puis qu'on aurait connu cette compagnie-là puis ses actionnaires, peut-être que ça aurait été différent. On rigole, hein?

Savez-vous ce qu'il se disait de Terra Ventures? C'est une petite compagnie; les actionnaires, pas fort. Ça ne vaut pas grand-chose. Ça va se tasser par eux autres mêmes. Je ne les connaissais pas, les actionnaires, je ne les ai jamais rencontrés, je ne savais pas c'était qui, moi. Il y avait du monde qui les connaissait. Puis, ce monde-là, là, c'était du monde important au gouvernement. Il avait dû y avoir des échanges téléphoniques. Pourquoi, dans cette situation-là, c'était peut-être important de connaître les actionnaires? Ça aurait peut-être été intéressant, si on avait eu un comité de maximisation des retombées économiques puis de suivi, que les gens, ils les connaissent les actionnaires. Ça fait que ce n'est pas complètement fou, l'amendement que j'ai déposé. Puis, je vous l'ai dit, il a un but aussi. C'est que ce n'est pas contraignant, puis c'est juste de voir l'ouverture du ministre. Comme je sais qu'il va dire non puis qu'il va dire que l'amendement n'a pas d'allure...

**(12 h 20)**

Le Président (M. Pinard): Vous n'avez pas le droit de présumer des choses, madame.

Mme Richard (Duplessis): O.K., je ne présumerai pas, M. le Président, mais en tout cas...

Une voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Bien, ma collègue a dit: J'espère qu'il va dire oui. Bien, moi, vous savez, là, je pense qu'avec le 14 nous aussi, on a eu beaucoup de patience. Moi, je pense que oui. Parce qu'on est ici, on est présents, on fait un travail pour bonifier un projet de loi, puis, à chaque fois qu'on a l'occasion, je vous l'ai dit, on parle de redevances, on parle de transformation, et tout. Je pense qu'on fait un travail sérieux. Mais moi, je n'ai pas d'espoir qu'on arrive là... Moi, je ne joue pas aux cartes, de ce côté-ci. Moi, je ne joue pas aux cartes, de ce côté-ci, M. le Président. J'ai un comté, M. le Président, où je ne suis à peu près pas présente parce que je siège en commission parlementaire. Depuis à peu près deux ans que je m'en viens ici au mois d'août, là, puis que je m'en viens au mois de janvier...

Une voix:...

Mme Richard (Duplessis): Oui, j'ai compris, le ministre aussi est là, mais on est tous là puis on a beaucoup de priorités aussi à gérer à travers tout ça. Puis, je vous l'ai dit, ce n'est pas peut-être pas un amendement extrêmement important, mais il peut l'être, M. le Président, pour le comité puis pour des gens qui voudraient savoir. C'est qui les actionnaires de telle compagnie? À quelle compagnie... C'est à qui qu'on a permis de venir chez nous, d'extraire nos ressources naturelles, de ne pas faire de transformation puis, dans certains cas, peut-être de payer pour des infrastructures pour qu'ils puissent vider notre sous-sol puis amener le concentré se faire transformer ailleurs? Moi, je pense que ça pourrait être important.

Mais c'était aussi de voir l'ouverture du ministre, parce que là, ce que je me suis rendu compte -- puis c'est pour ça, dans ce sens-là, que je vous dis que je n'ai pas beaucoup d'espoir -- on semble s'être campés, de l'autre côté, en disant: Peu importe qu'est-ce qu'ils vont faire, ceux de l'opposition, pour le projet de loi n° 14, nous, c'est fini. De temps en temps, ils réagissent à nos propos, la plupart du temps, ce n'est plus un échange, ce n'est plus un échange.

Puis, quand on veut faire bonifier un projet de loi, quand on veut faire avancer les choses, M. le Président, on peut être en total désaccord sur certains enjeux, soit, mais on peut échanger, on peut argumenter. Mais là on se rend compte que, dès le départ, on n'a pas commencé à parler, c'est: Ah, c'est complètement ridicule, c'est complètement fou! Ah, M. le Président, je ne réponds pas à ça, non, ça ne vaut pas la peine!

Je pense sérieusement, M. le Président -- vous me corrigez si je me trompe, vous avez beaucoup plus d'expérience que moi en législation -- mais on en a encore pour plusieurs heures sur le 14. Puis, soit dit en passant, j'ai fait plusieurs heures sur le 79. Puis, quand ils ont décidé de le retirer puis qu'il est mort au feuilleton, c'est-u de ce côté-ci qu'on avait ce pouvoir-là de le retirer? Non, hein? On l'avait quand même dénoncé, que ce n'était pas le projet de loi qu'il nous fallait, qu'il était mal ficelé. C'est eux, au gouvernement, qui ont décidé de le retirer. En quelque part, on ne devait pas avoir totalement tort. Je ne dis pas qu'on a toujours, toujours raison, mais on n'a pas toujours, toujours tort, de ce côté-ci.

Je veux être bien honnête avec vous, M. le Président, vous me connaissez, moi aussi, j'ai bien hâte de passer à autre chose après le projet de loi n° 14, mais ce n'est pas vrai -- on est tous fatigués, ça fait longtemps qu'on y travaille -- qu'on va faire, là, pour les autres articles... qu'on va dire: Bien, O.K., on le lit, pas de problème, on vote trois contre, cinq pour, fini, bye, bye, on s'en va. Mais voyons donc! Mais voyons donc! Je suis convaincue, M. le Président, que, comme collègue que j'admire puis en qui j'ai confiance, vous m'arrêteriez dans le corridor puis vous diriez: Mme la députée de Duplessis, là, je ne pense pas que vous allez faire de la législation longtemps, là. C'est quoi, cette façon-là de faire les choses? Mais, je regrette, du côté du gouvernement, on en est rendus là. On en est rendus là. Il n'y a plus moyen de discuter, il n'y a pas plus moyen d'amener d'amendements. Puis j'ai bien hâte de voir, moi, je suis convaincue qu'ils ne l'accepteront pas. Je ne peux pas présumer, là. S'ils l'acceptent, le ministre, là, va avoir montré sa bonne foi. Puis ça peut paraître bien niaiseux, là, mais, pour moi, ça va me donner un signal qu'on peut recréer un dialogue, qu'on peut recréer un échange entre le gouvernement et le parti de l'opposition.

Parce que tout ce qu'il a à demander, là... Puis ce n'est pas des données confidentielles, là, soit dit en passant, là, ce n'est pas des données confidentielles. Il pourrait le demander, puis ce ne serait pas aux citoyens à chercher l'information. Et là, M. le Président, je me dirais: Ah, mais peut-être, là, qu'on aborde une nouvelle phase à l'étude du projet de loi n° 14. Parce que sinon ça va être de plus en plus ardu, puis je vais revenir encore avec un autre amendement, qui ne sera pas contraignant, je le lui annonce d'avance. Je le lui dis d'avance, il ne sera pas contraignant. Après trois, quatre qui ne seraient pas contraignants, qu'il va nous avoir encore dit non, là, bien, je vais laisser les gens juger, moi. Je vais laisser les gens juger si vraiment il y a de l'ouverture en cette commission puis si vraiment il y a de l'écoute ou qu'on ait décidé, là, qu'on venait faire du temps ici, là, jusqu'à temps, là, qu'on ait tout épuisé le temps puis qu'on soit tous épuisés, nous aussi, physiquement. Parce que moi, je suis convaincue que, si on a un petit peu d'ouverture, M. le Président, on est capables de s'en sortir.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui. Excusez-moi, madame.

Mme Richard (Duplessis): Sur ça, j'ai terminé.

Le Président (M. Pinard): Une question de règlement, Mme la députée de Mégantic-Compton?

Mme Gonthier: Oui, question de règlement. Je veux dire, on prête tellement d'intentions. Si on avait le malheur de dire la moitié de ce qui vient d'être dit par rapport au travail de l'opposition, à l'heure actuelle, et ce qu'on en pense, M. le Président, je veux dire, on se serait fait rappeler à l'ordre.

Alors, je pense qu'on a été d'une patience terrible, sinon excessive. On se fait mettre au défi, on nous présente des amendements pour tester, pour tester le gouvernement, pour tester si on est intelligents ou si on est tarlas. C'est-u ça? Je veux dire, franchement... Mais il faut l'entendre! Puis on parle de faire du travail intelligent et constructif en commission parlementaire. Ça suffit, M. le Président! Je veux dire, ça suffit.

Et de nous prêter des intentions, surtout. Puis on le voit, le jeu de l'opposition, présentement. Voyons donc! «Démontrez-nous votre soi-disant bonne volonté.» Je pense qu'on l'a démontrée, notre bonne volonté. Ça fait 180 heures qu'on est ici et qu'on écoute...

Écoutez, hein, juste pour faire un petit topo, vous présentez des amendements, vous en riez vous autres mêmes. Et on serait supposés de les adopter et on serait supposés de les commenter. Je pense qu'il y a des limites, M. le Président, je veux dire, à se faire prendre pour ce qu'on n'est pas. Merci.

**(12 h 30)**

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Mégantic-Compton. Alors, je tiens à rappeler une règle élémentaire de tout parlementaire: tout parlementaire peut, à n'importe quel temps, appeler un point d'ordre, appeler un point d'ordre, tel que l'a fait... comme l'a fait exactement Mme la députée de Mégantic-Compton, et souligner sa désapprobation de ce qui se dit ou de ce qui se fait alentour de cette table. Alors, madame... Je tiens à rappeler à tous les collègues ici que le règlement s'applique autant à gauche qu'à droite et qu'il est de privilège... C'est un privilège que tous les collègues ont de relever s'il y a quelque chose qui ne leur plaît pas et qui est, selon eux, non conforme au règlement.

Alors, Mme la députée de Duplessis, il vous reste, sur votre temps de parole de 20 minutes, il vous reste un temps de parole de 56... 56 secondes? 56 secondes. Alors, Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît.

Mme Richard (Duplessis): Merci. Je n'ai jamais prêté des intentions en disant que, de ce côté-là, ils n'étaient pas intelligents, etc., et je pense que, là, on arrive dans l'excès. J'ai fait valoir mon point, M. le Président, en disant que, oui, c'était un genre de test, parce que, souvent, le ministre, quand il n'acceptait pas nos amendements, il disait qu'ils étaient contraignants, et tout ça. Et c'est dans ce sens-là que j'ai dit que ça pouvait être un test, avec cet amendement-ci, parce qu'il n'était pas contraignant, M. le Président.

Moi aussi, j'ai fait 180 heures et je n'ai jamais sous-estimé l'intelligence de mes collègues d'en face, même si je ne suis pas d'accord avec eux. Et, je regrette, quand je dépose des amendements, M. le Président, je n'ai pas le sourire. Le sourire, il est de part et d'autre. Et, de ce côté-ci, là, je peux vous dire qu'on le fait, notre travail. Puis on est tous fatigués, M. le Président, ça, je peux le comprendre, mais je veux bien remettre les choses dans leur contexte. Quand j'ai parlé du test, ce n'est pas vrai qu'on fait des amendements juste pour tester.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, madame.

Mme Richard (Duplessis): Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, madame. Écoutez, je pense qu'à ce stade-ci je me dois, à titre de président de la commission, de mentionner aux gens qui nous écoutent... On parle de fatigue de part et d'autre. Vous pouvez quand même être surpris du fait que les derniers amendements ou sous-amendements ont été déposés le 3 mai... On travaille à peu près une demi-journée par semaine, depuis quelque temps, sur le projet de loi n° 14. Mais je tiens à préciser aux gens qui nous écoutent que les membres de cette commission parlementaire sont à l'ouvrage, tous, sans exception, tous, sans exception, sont à l'ouvrage depuis la mi-août sur le projet de loi n° 14, celui que nous étudions actuellement, et le projet de loi n° 27, et que normalement nous sommes en session ordinaire, ce qui veut dire que les travaux normaux d'une commission parlementaire débutent le mardi, après la période des questions, et se terminent le jeudi soir à 6 heures, mais que, depuis de multiples, multiples, multiples reprises, tous mes collègues de cette commission ne sont jamais dans leur comté le lundi et, bien souvent, ni le vendredi. Pourquoi? Parce que les travaux de la commission sont appelés du lundi au vendredi.

Donc, lorsqu'on parle de fatigue, c'est tout à fait normal, ce que vous vivez et ce que je peux vivre moi aussi, mais c'est dû au fait qu'on travaille passionnément, d'une façon très, très, très serrée. Je dirais, j'ai rarement vu ça dans ma carrière de député. Mais je peux vous assurer que le travail fourni par les collègues, du lundi au vendredi, sur les deux projets de loi, qui sont, dans le fond, des projets de loi majeurs dans le développement du Québec, son avenir, développement majeur pour nos enfants et nos petits-enfants, bien on le fait d'une façon très, très, très serrée et d'une façon très constructive. Et les projets de loi, que ce soit le projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord, ou que ce soit le projet de loi n° 14, loi sur les mines, bien, je pense que, lorsque nous prendrons tous et chacun notre retraite, nous nous souviendrons longtemps, longtemps du travail et des échanges que nous avons tous eus ensemble en commission parlementaire.

Et, là-dessus, écoutez, je vous demande quand même votre collaboration. Je sais qu'on en a jusqu'à 1 heure, et, dès 15 heures cet après-midi, ce n'est plus le projet de loi sur les mines, mais le projet de loi sur la Société du Plan Nord jusqu'à 6 heures. Je sais aussi qu'on est appelés demain matin, hein, vendredi, jusqu'à 12 h 30 demain, demain après-midi, et que, lundi, on recommence, lundi, mardi. Alors, on sait tous ça, là, et on se le dit depuis le mois d'août, dans le fond. Mais on est tous membres de la commission parlementaire. Si nous en sommes membres, c'est parce que nous apprécions beaucoup les sujets qui sont traités dans cette commission parlementaire et surtout nous connaissons l'importance des projets de loi qui sont déposés. Alors, je vous inviterais à continuer à travailler main dans la main et d'une façon correcte, comme vous le faites depuis le mois d'août. Et moi, je suis persuadé que c'est l'ensemble de la population du Québec, c'est le Québec tout entier qui va bénéficier du travail magistral que vous faites en commission parlementaire.

Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis, merci de votre intervention. Et je serais prêt maintenant à céder la parole à M. le ministre, en réplique à Mme la députée de Duplessis, en vous rappelant que vous avez le droit d'utiliser un temps de parole de cinq minutes. Et, par la suite, M. le ministre, j'annonce immédiatement que je céderai la parole au député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, qui l'a demandée. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, la députée de Duplessis demande si je suis en accord. M. le Président, d'abord, premièrement, ça n'a pas de valeur ajoutée, qu'est-ce qu'elle nous propose à ce moment-ci. Et, M. le Président, dans l'amendement... Parce que la députée de Duplessis nous indique: fourni par le gouvernement, fourni par les fonctionnaires. Dans l'amendement, M. le Président, «la liste des actionnaires de l'entreprise -- c'est ça qu'elle dit dans son sous-amendement, là -- exploitant la mine...» Maintenant, dans l'amendement, c'est dit que ces informations-là doivent être fournies par l'exploitant au comité de suivi. Ça n'a rien à voir avec les fonctionnaires, M. le Président.

Deuxièmement, M. le Président, si on prend le projet de loi lui-même, M. le Président... Et puis toutes ces informations-là, M. le Président, elles vont avoir été données en amont, parce que, vous le savez, M. le Président, dans les articles qui ont été acceptés auparavant, on parle de l'obligation d'avoir, bien sûr, une consultation, un BAPE, etc. Donc, à partir de là, à partir de ces consultations-là, il va y avoir, bien sûr, après le comité... Après la consultation, il y aura la mise en place d'un comité de suivi. Ce comité de suivi là aura eu la présentation de l'entreprise, parce que, lorsqu'on va faire des consultations, l'entreprise doit donner toutes les informations sur le projet, sur l'entreprise, etc. Donc, les gens vont avoir pu poser des questions. Donc, cette information-là va avoir été donnée en amont, M. le Président. Et puis, bien sûr, il y aura par après, selon les articles, la mise en place du comité de suivi.

C'est la raison pour laquelle j'indique, M. le Président, que le projet de loi, il donne la possibilité à l'ensemble des milieux d'avoir le droit de parole, de l'exploration en passant par l'exploitation, également au niveau, pour terminer, de la restauration des sites. Donc, la population qui habite dans un milieu va avoir le droit de parole sur tout, sur toutes les étapes d'un projet minier. Donc, c'est la raison pour laquelle j'indique ici pour les gens qui nous écoutent qu'en amont ces informations-là, elles vont être données, M. le Président.

Pourquoi à tous azimuts... On est rendus au 36e sous-amendement de l'article 92, que l'on regarde depuis le mois de décembre, M. le Président. On est rendus au mois de mai, fin mai, M. le Président. Donc, vous allez comprendre, M. le Président, que quelquefois j'essaie justement de garder... d'être zen, comme dit la députée de Duplessis, mais vous allez comprendre que, moi, quand même que je reste zen... On est actuellement en effervescence de l'industrie minière dans le Québec et on n'est toujours pas en mesure de donner un encadrement à l'industrie minière dans une effervescence minière, qui servirait, M. le Président, tous les milieux, les municipalités, les citoyens qui auraient le droit de parole de l'exploration à l'exploitation. Mais on est rendus au 36e sous-amendement, M. le Président, de l'article 92 ,depuis le mois de décembre 2011, M. le Président.

Je peux comprendre, M. le Président, qu'on a tous le droit de parole, que mes collègues d'en face ont le droit de parole, mais on peut-u prendre notre droit de parole pour bien servir l'ensemble du Québec? Et, à partir du moment où on connaît très, très bien qu'est-ce qui est demandé par les environnementalistes, les municipalités, les citoyens en général, M. le Président, est-ce qu'on pourrait, M. le Président, regarder quelle valeur ajoutée on a lorsqu'on prend notre droit de parole, M. le Président, ou notre droit de proposer quelque chose, M. le Président? Je pense qu'on en est rendus là, M. le Président. En tout cas, c'est un cri du coeur, M. le Président. Mais, écoutez, je pense que le Québec, les Québécois ont besoin d'un encadrement minier, et actuellement on fonctionne avec une loi qui date de 1880. À un moment donné, c'est assez, M. le Président, essayons d'avancer.

**(12 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Écoutez, juste... La députée de Duplessis a raison que ce sous-amendement-là m'a fait sursauter, effectivement. Puis la raison est simple, la raison simple. Je vais vous donner quelques exemples de compagnies, là, brièvement.

Agnico-Eagle, qui est présente au Canada, 169 millions d'actions en circulation, il y a 5 000 employés. La compagnie, elle a un plan d'achat d'actions par les employés, au départ. Donc, techniquement, il peut déjà y avoir 5 000 employés, répartis au Canada, au Mexique, en Finlande, et autres. ArcelorMittal, 260 000 employés, 1,6 milliard d'actions en circulation. Alors, on voit que la liste des actionnaires, elle peut être très, très, très longue, sans oublier le volume d'actions qui se transige quotidiennement, qui fait que les actionnaires changent de façon régulière, des actions qui sont détenues en trust, par exemple, souvent ce sont les courtiers qui détiennent les actions au nom des gens.

Alors, cet amendement-là ne fait malheureusement pas de sens dans le contexte, tel qu'il est écrit et rédigé, parce que c'est un travail... Et cette information-là n'est nullement, mais nullement, mais nullement utile pour le projet de loi n° 14. Puis je pourrais vous donner d'autres exemples. Toutes les compagnies publiques sont de cette façon. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Du côté de l'opposition officielle maintenant, je reconnais Mme la critique officielle sur les mines et le gaz de schiste, Mme la députée de Vachon. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Je suis tout à fait en désaccord avec le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Moi, je pense que c'est une information qui est très pertinente, très pertinente pour le comité de suivi et de maximisation. Je suis d'accord, on pourrait peut-être se limiter aux actionnaires qui ont 1 %, qui détiennent 1 %, là, pour limiter les listes. Puis, justement, comme les actionnaires changent souvent, je pense que c'est important de savoir qui détient le gisement parce que c'est ceux qui détiennent et qui sont majoritaires, souvent, qui prennent des décisions. Et, quand on fait affaire avec des multinationales étrangères, bien c'est important de savoir où ils s'en vont puis qu'est-ce qu'ils veulent faire parce que ça a un impact direct sur ce qui se passe sur le territoire, on l'a vu, des décisions... Quand Rio Tinto a décidé d'acheter Alcan, on a vu que la décision, après ça... qu'une fois qu'Alcan a été achetée, bien, les décisions ont changé de place et les décisions ne se prennent plus en fonction des mêmes paramètres aujourd'hui. Donc, c'est important de savoir qui détient les gisements.

Je pense particulièrement, actuellement, le gisement Nunavik Nickel, première mine, premier gisement où ça serait 100 % chinois. C'est important de le savoir. C'est important de savoir qui qui est en arrière des projets. Ça nous permet de comprendre. Et, dans certains cas, lorsqu'on parle d'ArcelorMittal, lorsqu'on parle de Tata Steel, lorsqu'on parle de WISCO -- qui est une multinationale chinoise, les deux autres sont des multinationales indiennes -- ce sont des compagnies qui sont intégrées en aval, qui font aussi de la transformation. Donc, c'est important de le savoir, si on veut favoriser la transformation, de savoir que ça fait partie de leurs compétences, la transformation.

Et, lorsqu'on nous dit, du côté du Parti libéral, que ça n'a pas de valeur ajoutée, moi, je m'excuse, un comité de suivi et de maximisation, si on ne leur donne pas d'information, ce n'est pas vrai que c'est dans l'ignorance qu'ils vont pouvoir faire des propositions. Ce n'est pas vrai. Et, lorsque le ministre délégué nous dit que toutes ces informations-là vont avoir été données en amont, ce qu'on demande qui soit donné au comité de maximisation, demandez donc au comité de suivi d'Osisko, à Malartic, s'ils les ont, les informations. Demandez leur donc s'ils font même juste se réunir. Moi, ce que j'ai eu comme information, c'est qu'il n'y en a pas, de réunion. Donc, si on ne met pas de balises, bien c'est ça que ça risque de donner.

Donc, oui, il faut donner des informations. Les gens qui sont sur le comité de suivi et de maximisation peuvent faire des très bonnes propositions, mais il faut qu'ils soient outillés. Et ce n'est rien pour la minière que de donner sa liste d'actionnaires. Et, lorsque j'entends le ministre délégué nous dire qu'il faut avoir un discours réaliste, qu'en affaires il faut être concurrentiels, bien je dirais qu'au niveau de la gestion de l'État, il faut aussi faire en sorte de ne pas se faire avoir. Là, le régime actuel qu'il nous propose, on est en train de se faire avoir. C'est Yvan Allaire qui dit que les minières font des profits... font des rendements de 50 % à 80 %. Aïe! c'est être concurrentiel rare, ça. Je pense qu'il y a de la place pour que le gouvernement aussi puisse profiter de la manne actuelle au niveau des mines.

Et, lorsqu'il nous dit que le projet de loi, c'est pour donner un encadrement, on est d'accord. C'est pour ça qu'on fait tous ces amendements-là. Parce que ce n'est pas vrai que c'est un encadrement seulement pour la question des comités de suivi et de maximisation, la question de la garantie financière, avec laquelle on est d'accord, la question du BAPE, qu'il y ait un BAPE avant chaque projet minier. Puis c'est nous qui avons apporté la proposition que ce soit par le BAPE, parce que, eux, ce qu'ils proposaient, c'est que l'évaluation environnementale se fasse directement par la minière. Nous sommes d'accord, mais il faut aussi un encadrement au niveau de la transformation, il faut aussi un encadrement au niveau des redevances. Ça aussi, c'est de l'encadrement au niveau des minières. Et c'est ce que nous proposons depuis le début de nos discussions. Donc, c'est important d'avoir ces informations-là.

Et je trouve dommage que le ministre délégué nous ramène encore... moi, j'appelle ça le vieux temps, là, nous ramène au discours de la peur, dire qu'on va faire fuir les entreprises si on demande la transformation, qu'on va faire fuir les entreprises -- on a une mouche qui se promène -- on va faire fuir les entreprises si -- j'ai juste le goût de... -- on va faire fuir les entreprises...

Une voix: Je m'en occupe, O.K.

Mme Ouellet: Elle s'était posée, là.

Le Président (M. Pinard): Voulez-vous une suspension?

Mme Ouellet: ...on va faire fuir les entreprises si on demande de faire en sorte qu'au Québec on puisse faire de la transformation, comme ils demandent ailleurs, qu'au Québec on puisse avoir des redevances qui ont de l'allure, au lieu de se faire avoir puis de se faire sortir notre minerai gratuitement. 3 millions de tonnes de fer qui sont sorties, l'année passée, de la mine... en 2010, de la mine Consolidated Thompson, pas à 0,01 $ la tonne de fer, M. le Président, à 0 $ la tonne de fer. Pire que Duplessis, ce que nous propose le gouvernement libéral. Ce n'est pas une blague, là, c'est pire que Duplessis.

Donc, ça, c'est de l'encadrement aussi. Nous, on pense que ça prend cet encadrement-là, qu'il soit nécessaire justement avant que tous les projets se fassent et que notre minerai sorte quasi gratuitement, sans transformation. C'est ça, le but de nos demandes. J'aimerais ça qu'il y ait de l'ouverture, de l'ouverture pour qu'on arrête, au Québec, d'avoir un développement colonialiste au niveau de nos mines. Et, vous savez, lorsqu'il dit ce que la population veut, 62 % des économistes, qui connaissent quand même ça, ce secteur-là, disent que ça prend une stratégie de transformation pour permettre d'exploiter toute la valeur ajoutée. Justement, quand on parle de valeur ajoutée, la transformation, c'est de la valeur ajoutée.

Donc, je pense que, si, du côté du gouvernement libéral, il trouve que l'ensemble de tous les actionnaires, c'est trop -- puis je peux comprendre -- on pourrait se limiter. Moi, je serais d'accord, de consentement, à ce qu'on puisse dire 1 %, que tous les détenteurs d'actions de 1 % et plus soient connus, parce que, dans des multinationales, des fois, là, à des très forts... à des pourcentages quand même assez petits, ils peuvent avoir... être décisionnels dans des décisions. Donc, c'est important qu'on puisse le savoir et justement pour favoriser et connaître où s'en va l'entreprise, où sont ses autres gisements, où est la compétition interne de l'entreprise. Donc, ça permet de comprendre, des fois, ces décisions, et d'anticiper ces décisions, et peut-être de faire des propositions qui sont en lien avec son plan d'affaires lorsqu'on sait qu'est-ce que recherchent ces entreprises-là. Donc, on espère avoir de l'ouverture.

Et j'aimerais, par la même occasion, étant donné que, du côté de Nunavik Nickel, c'est Jilin Jien Nickel, là, qui a 100 % du gisement, j'aimerais ça si le ministre délégué pouvait nous dire s'il a les informations à savoir où est-ce que le minerai de nickel va être exporté, parce que je crois qu'il sera exporté. Est-ce qu'il a les informations à savoir où est-ce que le minerai de Jilin Jien Nickel va être exporté?

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. Avant de céder la parole au ministre, je tiens à vous rappeler qu'en vertu des règles, en vertu du règlement de l'Assemblée nationale, vous ne pouvez pas modifier un sous-amendement.

Mme Ouellet: ...de consentement. De consentement.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le ministre.

**(12 h 50)**

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je veux seulement indiquer ce que j'ai dit... D'abord, pour répondre à la question à l'effet que: Est-ce qu'on peut lui donner ce renseignement-là, M. le Président?, j'ai déjà demandé qu'on puisse l'avoir, et puis on donnera la réponse.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Simard (Dubuc): Mais je voudrais indiquer à la députée de Vachon, M. le Président, quand elle dit qu'on donne notre minerai de fer, M. le Président, c'est complètement faux. Effectivement, une information que l'on répète pendant plusieurs, plusieurs fois devient une vérité, M. le Président. Mais, tout au moins, à chaque fois qu'elle le dira, je vais lui indiquer que c'est faux, M. le Président. On ne donne pas notre minerai de fer. D'ailleurs, ArcelorMittal, qui est dans le fer, M. le Président, ici, au Québec, a indiqué la hauteur de ses redevances qu'elle avait payées. Maintenant, M. le Président, je veux seulement indiquer aussi que je lui ai indiqué d'entrée de jeu, tout à l'heure, qu'en Australie ça coûte la moitié du prix, M. le Président, pour faire l'extraction du sous-sol du minerai de fer.

Donc, encore une fois, M. le Président, c'est très, très important qu'on soit concurrentiels. Et le Québec a tout mis en oeuvre pour rester concurrentiel et s'assurer que les investisseurs soient intéressés à venir ici, au Québec, créer de l'emploi. Et il faut bien comprendre, M. le Président, que ça fonctionne parce qu'actuellement on est en effervescence minière.

Mais je veux seulement rappeler à ceux qui nous écoutent, M. le Président, qu'actuellement on est actuellement sans loi qui... Oui, on a une loi sur les mines, qui date de 1888 exactement, 1888...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): ...1889 -- on m'indique... bon, je me suis trompé d'une année -- donc, c'est très important de le dire, c'est très important de le dire, et que normalement, M. le Président, on aurait pu s'attendre qu'une loi... qu'un projet de loi qui est demandé par l'ensemble des municipalités du Québec, les environnementalistes, les citoyens en général, M. le Président, parce qu'ils veulent avoir le droit de parole... Encore une fois, je le répète, là, de l'exploration à la restauration des sites, ils veulent avoir le droit de parole à toutes les étapes. Ce projet de loi leur donne cette opportunité-là, M. le Président. Mais, actuellement, on n'en est pas, M. le Président, à donner ce pouvoir-là, justement, aux citoyens du Québec, on est encore en train de s'obstiner sur une liste d'actionnaires qui n'a rien à voir, M. le Président, avec la production et ce qui se passe dans le domaine minier.

Et, M. le Président, j'ai indiqué tout à l'heure, M. le Président, qu'on pouvait avoir ces informations-là en amont, parce que, lors des consultations publiques, l'entreprise va devoir se présenter, va devoir présenter son projet, va devoir également présenter le plan de restauration du site quand la mine sera finie d'exploiter. Et les gens vont pouvoir poser leurs questions, avoir des réponses. Il y aura, après cette mise en consultation, M. le Président, la formation d'un comité de suivi, auquel on pourra demander, lors de la consultation, d'avoir certains... je vous dirai, certains mandats pour le comité. Et, bien sûr, un petit peu...

C'est elle, tout à l'heure, qui soulevait le cas de Malartic, M. le Président. Malartic n'est pas régie par une loi. Il y a eu la mise en place d'un comité de consultation, mais ils ne sont pas régis par la loi, donc moins, justement, de contraintes, alors qu'ici on a un projet de loi dans lequel il va y avoir des contraintes de ne pas respecter la volonté du milieu. C'est le BAPE qui a fait une recommandation à l'effet de mettre en place un comité de suivi. Mais je dois vous dire que le BAPE, ce n'est pas une loi, alors qu'ici on a un projet de loi qui va bien servir les Québécois, bien servir des milieux comme Malartic, des milieux qui, momentanément, ont des projets miniers sur leur territoire, dans lesquels ils vont pouvoir d'abord décider s'ils le veulent, ce projet, et, bien sûr, s'ils le veulent, vont en mesure de s'asseoir avec l'entreprise, de donner leur opinion par rapport à ce projet-là et, en consultation, avoir toutes les réponses, M. le Président.

Et on est encore ici à tergiverser, M. le Président, sur des choses que je trouve que... on étire le plaisir, M. le Président. C'est mon opinion. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 12 min 55 s sur le sous-amendement.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. C'est vrai que ça nous prend une meilleure loi sur les mines, mais les Québécois et les Québécoises veulent aussi arrêter de se faire flouer. 58 % des Québécois en dehors de l'Abitibi-Témiscamingue considèrent que les redevances sont insuffisantes, et ça monte à 73 % des Québécois de l'Abitibi-Témiscamingue, qui connaissent encore plus le secteur minier. Donc, 73 % des Québécois et des Québécoises d'Abitibi-Témiscamingue jugent les redevances insuffisantes. Donc, ce n'est pas pour rien qu'on fait le travail qu'on fait actuellement.

Et j'aimerais que le ministre délégué nous dise, s'il nous dit que ce n'est pas vrai que, de la mine Consolidated Thompson, il y a 3 millions de tonnes de fer qui sont sorties gratuitement, à 0 $ la tonne de fer... 0 $ la tonne de fer, c'est une information qui était dans leurs résultats financiers. Est-ce que le ministre est en train de contredire une information qui était publiée dans les résultats financiers de 2010 de Consolidated Thompson? Est-ce que c'est ce que je comprends de son intervention, lorsqu'il me dit que ce n'est pas vrai qu'il y a 3 millions de tonnes de fer de la mine de Consolidated Thompson qui sont sorties gratuitement, à 0 $ la tonne de fer? Pire que Duplessis! Donc, c'est de l'information qui est tout à fait exacte. Et, même selon un article du journal La Presse, ce qu'il disait, c'est qu'il aurait dû y avoir une redevance de 2,50 $ la tonne de fer, mais, comme il y avait tellement de déductions possibles, le profit est arrivé à zéro. Parce que, vous savez, M. le Président...

Mme Gonthier: Question de règlement, M. le Président.

Mme Ouellet: M. le Président...

Mme Gonthier: M. le Président, une question de règlement. Je voudrais rétablir les faits ici. Elle parle des états financiers de 2010, hein? Alors, il faudrait peut-être prendre en considération que c'était sous la loi ou sous les règles votées par le Parti québécois et qui ont depuis été modifiées par notre gouvernement. Alors, c'est juste de rétablir les faits, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Ah! O.K., donc... Merci beaucoup, mais...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je tiens tout simplement à mentionner que Mme la députée de Mégantic-Compton avait soulevé un point de règlement. Malheureusement, j'attends toujours son numéro d'article... Mais, à ce stade-ci, il reste un temps de parole de 11 min 13 s, Mme la députée de Vachon.

Mais, considérant mon heure, je me dois d'ajourner nos travaux sine die.

Et les locaux ici ne seront pas sécurisés sur l'heure du dîner, O.K., alors je vous demanderais d'aller serrer vos cartables et de revenir à 3 heures dans cette même salle, avec le projet de loi n° 27. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 58)

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