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Version finale

39th Legislature, 2nd Session
(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Friday, May 25, 2012 - Vol. 42 N° 119

Étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord


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Table des matières

Journal des débats

(Neuf heures trente-neuf minutes)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

**(9 h 40)**

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Ferland (Ungava); M. Pinard (Saint-Maurice), par M. Gaudreault (Jonquière); et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à l'étude d'un amendement déposé par la députée de Vachon à l'article 49 du projet de loi. Alors, je vais donner le temps de parole de chacun. Alors, M. le député d'Ungava, il vous reste 37 minutes... On va parler de l'amendement dans un premier temps. Excusez-moi une seconde.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, sur l'amendement, le député d'Ungava, il vous reste 17 min 35 s. Mme la députée de Duplessis, il vous reste 20 minutes sur l'amendement à l'article 49. Et, M. le député de Jonquière, il vous reste deux minutes.

Maintenant, sur l'article principal, l'article 49, M. le député d'Ungava, il vous reste 37 min 5 s; Mme la députée de Duplessis, 35 min 30 s, et, M. le député de Jonquière, 1 min 8 s...

Une voix: Une heure.

La Présidente (Mme Gonthier): Une heure, excusez-moi, 1 h 8 min 45 s. Alors, on irait avec... Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement? Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Alors...

La Présidente (Mme Gonthier): C'est Mme la Présidente.

M. Ferland: Ah! Excusez. Excusez, on est tellement habitués avec le masculin. Alors, oui, Mme la Présidente, alors toujours agréable d'avoir un changement de garde, hein?

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, c'est ça.

M. Ferland: C'est intéressant en ce vendredi ensoleillé.

On avait... Hier, j'avais compris, là, que... bon, peut-être des choses au niveau de la recevabilité par le ministre, là, de l'amendement qu'on a... que ma collègue de Vachon avait déposé. On sentait au début, là, qu'il n'était pas totalement en désaccord, il n'était pas à l'aise, il n'était pas... Mais donc on sentait, à tout le moins, là, un embryon d'ouverture, si on peut appeler ça ainsi, Mme la Présidente.

Mais il reste que l'article... l'amendement proposé par ma collègue de Vachon est tout simplement dans le but... parce qu'il ne faut pas oublier une chose, l'article 49 est un article -- et là on n'a pas eu encore d'avis contraire -- qui est spécifique à la Société du Plan Nord, là. Moi, j'avais posé des questions: Est-ce qu'on retrouve cet article-là dans d'autres lois régissant, là, d'autres sociétés d'État? La réponse a été, de l'autre côté, là: à leur connaissance, non. O.K.? Mais ils n'avaient pas la réponse. Donc, on peut, à partir de là, dire que, bon, on a... c'est unique un peu à la Société du Plan Nord.

Et cette société-là va jouer un rôle quand même... pas quand même, va jouer un rôle majeur, Mme la Présidente, va jouer un rôle majeur -- pour m'approprier les termes du ministre, là -- dans toute la question de la coordination, de l'ordonnancement des projets, faire le lien entre les communautés, les minières et les ministères. Bon. On va pouvoir aussi investir... on l'a vu, on va y revenir dans l'article 5, qui est beaucoup plus clair, là, quant à l'investissement que la société pourra faire dans les infrastructures de transport, notamment les routes, les voies ferroviaires, les ports de mer, les aéroports et peut-être aussi dans d'autres domaines, mais spécifiquement dans ce domaine-là, parce que le ministre nous a dit hier que la société ne devrait pas ou n'interviendrait pas dans des infrastructures telles des hôtels, des auberges, des piscines, des arénas, que ça soit comme partenaire financier ou comme gestionnaire de ces équipements-là.

Il en est tout autre des infrastructures. Alors donc, on comprend qu'il va y avoir des millions et millions de dollars. On a invoqué à plusieurs reprises... et le ministre était un peu... disons, commençait à nous entendre pas mal là-dessus, parce que c'est l'exemple qu'on a, la route des monts Otish. Encore là, Mme la Présidente, on n'est pas contre la construction de nouvelles infrastructures de transport. Il y en a beaucoup. On sait que... prenons le Nunavik, qui est totalement isolé du reste du Québec, et certains villages ou municipalités de ma collègue de Duplessis, où le projet a été annoncé à plusieurs reprises même avant le Plan Nord, où on va procéder au prolongement de la route 132...

Mme Richard (Duplessis): 138.

M. Ferland: ...138 pour aller désenclaver certains villages, certaines communautés, comme Blanc-Sablon et peut-être d'autres un peu plus loin, éventuellement. Donc, ça, c'est tout à fait normal.

Ces gens-là n'ont pas besoin que le gouvernement, que la nation québécoise, que les Québécois attendent qu'on aille exploiter une ressource pour prolonger la route. Ces gens-là ont droit aux mêmes services que l'ensemble des Québécois, en autant qu'ils souhaitent ce désenclavement-là, comme les Inuits aussi, d'ailleurs. Quand on parle d'un tronçon ferroviaire, il y a eu déjà une première rencontre pour une étude de préfaisabilité faite par le ministère des Transports, donc par l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Encore là, il faut toujours bien commencer par quelque part, mais les Inuits ne sont pas nécessairement, bien, au moment où on se parle, chauds à l'idée qu'il y ait un prolongement ou appelons ça plutôt un désenclavement de leurs communautés, notamment celle de Kuujjuaq. Et pour plusieurs raisons, Mme la Présidente. C'est tout simplement pour la raison, pour le vrai, ils ne sont pas prêts. Ils ne sont pas organisés, ils n'ont pas les ressources humaines, les ressources financières. Leur population, leurs jeunes, en grande partie, n'est pas formée, n'a pas reçu la formation pour être capable de s'approprier les emplois, notamment dans le domaine minier, entre autres. O.K.?

Je ne dis pas qu'il n'y a pas des choses qui ne se font pas, la question n'est pas là. C'est qu'ils ne sont pas prêts. Ils ont énormément de problèmes à régler avant de voir arriver massivement ce développement-là et, par le fait même, une manne de travailleurs dans l'industrie minière. Il y en a déjà à leur porte, là, présentement, et je peux vous dire qu'il y a beaucoup... comme dans certains villages ou villes, même à Havre-Saint-Pierre... quand ma collègue a évoqué les projets d'Hydro-Québec de la Romaine, je veux bien, le développement économique, puis on va créer la richesse puis on va... oui, il n'y a pas de problème pour l'ensemble des Québécois. Mais ça se peut-u que, là où la richesse... là où la ressource est exploitée, à proximité d'une agglomération qui n'a pas les ressources, qui n'a pas les moyens, qui n'a pas la capacité de s'approprier ce développement-là, on assiste à des dommages collatéraux? O.K.

Donc, à l'article 49, quand on parle de l'amendement qui a été proposé... Et j'y reviens, Mme la Présidente, parce que je sens votre appel juste dans votre regard. Mais on devient habitués, après quelques heures de débats, on est capables de lire, quand même, dans les... Mais, ceci étant, c'est qu'on doit... et notre travail est dans ce sens-là, et le ministre doit comprendre ça. Je peux comprendre, de l'autre côté, là, des fois, l'impatience, qu'ils ont hâte de... puis qu'on invoque toutes sortes de possibilités, je vais appeler les maires, je vais appeler... Écoutez, moi, je n'ai pas de problème avec ça, là. Les maires, ils ont à travailler avec le gouvernement, c'est normal. Si j'étais maire d'une municipalité, mon travail, c'est de faire en sorte d'avoir une bonne relation avec le ministre, avec le gouvernement pour m'assurer que j'aie les ressources, les moyens à ma disposition pour maximiser les retombées économiques de ces grands projets là. Et c'est ce qu'ils font.

Bon, bien, la société arrivera un jour. Quand? Bon, bien, j'ai dit à plusieurs reprises: On est dans le dernier droit, là, mais on est aussi... Mais ça, c'est important de le rappeler, pour les gens qui nous écoutent, dès le départ, Mme la Présidente, j'avais mentionné, et à plusieurs reprises, que... et ce n'est pas pour rien qu'on avait suspendu l'article 5 et certains autres articles. Et même le ministre, à sa demande... et on a accepté. De ce côté-ci, là, je pense qu'on fait preuve d'assez grande ouverture, parce que je n'étais pas certain de vouloir suspendre l'article... l'amendement qu'on avait apporté à 47 ou l'ajout de 47.1. Puis il y en a un autre où le ministre nous a proposé de discuter de ces points-là à l'article 5. Nous avons accepté, Mme la Présidente. Moi, je fais confiance au ministre depuis le début et je pense que je ne me trompe pas. Il est de bonne foi, tout le monde est de bonne foi là-dedans.

Mais il reste que, dans ce sens-là, moi, je veux bien, là, discuter, proposer, mais ce n'est pas à sens unique, là. Il va falloir que le gouvernement, que le ministre fassent aussi preuve d'ouverture quand on... Moi, je ne pense pas que l'amendement... Il y en aura peut-être d'autres, là, parce que l'article 49 est important. Il se situe, à mon avis, au coeur du projet de loi et surtout, lorsque c'est un article qu'on retrouve uniquement dans cette loi-là, par rapport à l'encadrement ou la mise en place de sociétés, à moins qu'on me trouve une autre loi qui vient régir d'autres sociétés d'État.

**(9 h 50)**

J'avais même été vérifier moi-même au niveau de la Société de développement de la Baie-James, et il n'y a rien de ce côté-là, bon, Hydro-Québec non plus. Je ne sais pas s'il y en a d'autres, peu importe. Mais, si on en trouve une, correct, mais il reste que même... ce n'est pas... Même s'il y en avait une autre, on conviendra, Mme la Présidente, et le ministre va convenir avec nous que ce n'est pas la panacée de tous les projets de loi. Ce n'est pas du papier-coller, là, comme on appelle dans notre jargon parlementaire. Mais il reste que l'article 49, la société d'État, à notre avis, pour jouer le rôle qu'on veut bien qu'elle joue et ce à quoi les gens s'attendent aussi... Les communautés, nos villages, nos municipalités, les communautés autochtones, les communautés, les villages inuits, ces gens-là ont des attentes envers la société, ils veulent être certains qu'elle va vraiment leur venir en aide. C'est ça, le coeur du projet de loi, Mme la Présidente, c'est ça, la raison d'être et ce qui doit nous guider tout le long du processus d'analyse article par article pour mettre en place cette nouvelle société d'État là.

Alors que moi, je serais le premier, puis mes commettants, les gens de chez nous, les gens de mon... les communautés de la circonscription de ma collègue de Duplessis, de mon collègue de René-Lévesque, et même du Saguenay--Lac-Saint-Jean, parce que le territoire inclus dans le Plan Nord inclut une bonne partie du Nord de la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean, donc ça touche directement cette région-là... Alors, il va falloir s'assurer que cette société-là va bien jouer le rôle qu'on veut qu'elle joue. Alors, c'est pour ça, Mme la Présidente, qu'on amène ces amendements-là.

Donc, pour l'amendement que ma collègue de Duplessis avait apporté... et je vais le relire, il est court: L'article 49 est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, du suivant: «ou fixer le montant de la garantie qui doit être fournie pour couvrir le montant de l'infrastructure». C'est tout simplement, Mme la Présidente -- et ma collègue... et je l'avais aussi abordé rapidement hier -- s'assurer que le gouvernement va prendre la Société du Plan Nord, va prendre par... parce que c'est un... le ministre l'a dit lui-même: La Société du Plan Nord va être un prolongement du ministère des Ressources naturelles et du gouvernement par ricochet.

Donc, pour être certains que la société va prendre toutes les mesures nécessaires pour prendre des garanties, lorsqu'elle va mettre de l'argent, soit que ça soit sous forme de participation directe, donc elle met, je ne sais pas, moi, 50 millions dans la construction, prolongement du tronçon ferroviaire ou ça peut être un prêt, ça peut être une garantie de prêt, c'est la même chose... On a donné l'exemple des monts Otish, on a posé la question à plusieurs reprises depuis le début sur le... Bon, la partie que nous, on va payer, les contribuables, ça, c'est clair. On n'est toujours pas pour avoir une entente entre nous-mêmes, là, hein? Ça, on le sait. On va mettre... 87 % des deniers publics vont aller là. Parfait.

Mais le 13 %, qui représente 44 millions, c'est le gouvernement qui garantit en ce moment, là, parce qu'on est en train de la construire. Et l'entente qu'il a convenue avec Stornoway, c'est que la compagnie, lorsqu'elle commencera ses opérations, qu'elle sera en exploitation, va, sur une période de 10 ans -- de mémoire, c'est ce qu'on avait vu dans le communiqué -- rembourser le gouvernement. Mais ça se peut-u qu'en 2016, là, ou... et l'année à laquelle est prévu le début des opérations de la mine de diamant par la compagnie Stornoway, que, six ans après, pour toutes sortes de raisons, crise économique, le diamant, ça marche moins bien, là, donc non seulement un ralentissement, mais une fermeture?

C'est quoi, la garantie, là, pour le gouvernement? C'est ça. Là, on n'a pas eu de réponse, mais c'est cet article-là qui va obliger la société d'État de... lorsqu'elle fera un investissement ou une démarche ou posera un geste similaire à ce qui a été fait pour la route des monts Otish, O.K. Oui, je suis d'accord, il faut aller la chercher, la ressource, pas de problème avec ça. La grande question, c'est: Qui doit payer? Et tout est là. Tout le monde veut aller exploiter la ressource, tout le monde veut aller... veut faire en sorte qu'on donne accès plus facilement à cet immense territoire là, mais tout est dans la manière. Et c'est là que les chemins nous séparent un peu entre la vision du gouvernement et notre vision, à nous, de ce côté-ci.

Alors, je repose la question au ministre à l'effet que j'avais comme... peut-être pas vers la fin de la journée hier, mais, à tout le moins, à mi-chemin, j'avais senti... Le ministre avait dit: J'ai un malaise, je ne suis pas nécessairement contre, mais je ne vois pas la valeur ajoutée. Alors, j'aimerais... J'imagine que le ministre a eu un bon repas hier soir et une bonne soirée. Et, ce matin, on est tous reposés, il fait beau, et je pense qu'on est dans des meilleures dispositions pour être capables et de façon plus éclairée... Je pense, le ministre pourrait à tout le moins accepter cet amendement-là, qui ne vient pas, à mon avis, contraindre quoi que ce soit dans la loi et venir faire en sorte que, lorsque la société sera en place et opérationnelle... va venir fermer des portes pour avoir plus de souplesse, plus de largesse.

On veut bien de la souplesse, Mme la Présidente, mais, écoutez, cette société-là, là, va gérer pas 100 millions, pas 50 millions, pas 500 millions, c'est des milliards de dollars. On l'a vu dans le budget, là, on était rendus, au niveau du Plan Nord, à 1,6 milliard. Et le gouvernement lui-même, depuis le début, parle, dans son fameux plan, d'investissements d'au-delà de 80 milliards, dont 47 milliards en développement énergétique et le reste en investissements pour des infrastructures de transport, bien entendu, des investissements dans le domaine des mines, dans d'autres domaines. Parce qu'on ne parle pas beaucoup des autres secteurs que les mines, hein? On donne toujours l'exemple des minières, tout le temps, tout le temps, alors qu'on connaît des problèmes majeurs dans l'industrie forestière. J'espère que la Société du Plan Nord aura un rôle majeur à jouer dans ce sens-là, pour aider aussi nos forestières à solutionner leurs problèmes, parce qu'il y en a, des problèmes de ce côté-là... et l'industrie touristique, et j'en passe.

Alors, je redemande au ministre, Mme la Présidente, de faire en sorte que, cet amendement-là, il l'accepte, et qu'on puisse passer à d'autre chose parce que je sais que le ministre a hâte qu'on passe à d'autre chose.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Bon matin, Mme la Présidente, chers collègues. C'est vrai que j'ai eu une belle soirée hier et, dans le fond, que je suis dans tellement de bonnes dispositions que je pense que je vais prendre la balle au bond. J'ai tellement hâte de passer à d'autre chose que ce que je proposerais, c'est de suspendre la discussion sur l'amendement et l'article 49 parce que je suis toujours en train de réfléchir à cet amendement-là. Mon opinion n'est pas faite, ferme.

J'aurais tendance à suggérer au député d'Ungava peut-être de suspendre cet amendement-là puis d'aller à l'article... J'aurais une proposition, d'aller directement à l'article 5, parce qu'on évoque souvent la mission, etc., on en a parlé. On a mis en suspens les articles 46, 47 sauf erreur, en tout cas, quelques articles à date. Ça fait quoi, sept, huit heures qu'on débat de quelques articles et on a mis ça de côté, mis ça de côté, parce qu'on s'est dit: Bon, on va en parler à l'article 5. Là, à l'article 49, on m'amène un amendement. On m'amène un amendement sur lequel, moi, je dois faire un certain nombre de vérifications avant d'accepter ou de refuser, et je n'ai pas toutes les réponses à des questions que je posais.

Donc, moi, ce que j'aurais tendance à dire, c'est, pour la bonne conduite de nos travaux, c'est de suspendre la discussion sur l'amendement de l'article 49 puis, du même coup, de l'article 49, pour aller à l'article 5. J'aurais cette proposition-là à faire, parce que, moi, j'ai posé un certain nombre de questions et je n'ai pas toutes les réponses à ma satisfaction sur ça serait quoi, les implications d'accepter cet amendement-là, parce que je pense qu'il y aurait des implications importantes. Et, mon idée n'étant pas faite, je ferais cette proposition-là au député d'Ungava.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, on a une proposition sur la table. Est-ce que vous voulez que je suspende quelques instants ou est-ce qu'il y a consentement pour...

M. Ferland: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Qu'on suspende l'amendement, je n'ai pas de problème. Mais, moi, il n'est pas question qu'on ramène tout à l'article 5, là. Moi, j'aimerais qu'on revienne sur l'article 49 lui-même, qu'on poursuive la discussion sur l'article 49, mais... parce que là on est... on en a accepté, là, à date, là, je pense, c'est deux ou trois, je ne sais pas. On va en avoir 12 à discuter à l'article 5, là, et je suis loin d'être convaincu qu'on va tout régler ça là, là. On va avoir un moyen bouchon, là. Moi, je ne pense pas que ça soit une bonne stratégie.

Je préfère qu'on poursuive, là, les discussions là-dessus, parce que l'article 49, je regarde le lien avec l'article 5, oui, il y en a par rapport aux infrastructures, mais je pense qu'il faut régler celui-là. Là, on en a déjà deux ou trois -- je ne me rappelle plus combien, là -- de suspendus, et qu'on a accepté, nous, de bonne foi, de discuter à l'article 5. Là, on en ajoute un autre. Moi, ça ne me dérange pas, mais on va être longtemps sur l'article 5, là.

**(10 heures)**

La Présidente (Mme Gonthier): Juste pour vous rappeler que, s'il y a suspension de l'amendement et de l'article, au niveau des discussions, si jamais vous n'étiez pas satisfaits par les discussions, ça ne cancelle pas ces articles-là. Vous allez pouvoir y revenir par la suite. C'est juste ça que je veux vous dire. C'est la même chose avec les articles que vous avez suspendus. Ils n'ont pas été annulés, ces articles-là. Alors, on a tout simplement suspendu les discussions, si vous me permettez.

M. Ferland: C'est juste pour...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, oui, allez-y, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: ...pour ma compréhension. O.K., ça veut... Non, j'avais compris ça dans ce sens-là aussi. Je sais qu'en suspendant on n'annule pas l'article 49 puis on en fait une à 5. Je comprends ça. Ça veut dire que, rendus là... Mais c'est pour ça que je dis: On va être obligés de revenir à 49 pareil. Ce que le ministre propose, c'est d'aller régler 5 puis après ça on reviendra. Ça, je ne suis pas d'accord.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, moi, je reviens avec ma proposition. On a discuté pendant sept, huit heures. On a eu des articles... Peut-être que Me Daigle pourrait me les indiquer. On a mis en suspension, je pense, les articles... en suspens l'article 48, 47. On a 47.1 qui a été mis en suspens. Puis là, à un moment donné... Là, on est dans les infrastructures, O.K.? Article 49, là, ça parle d'utilisation d'infrastructures. Hier, on a eu droit à la députée de Vachon qui nous disait... qui revenait sur des dossiers d'infrastructure, de financement de la route des monts Otish puis de... Aussi, on a même parlé de deuxième, troisième transformation.

Moi, ce que je conclus, là, depuis... Puis c'est la soirée... Je l'ai dit, j'étais en forme à matin. Belle soirée sur la terrasse, bonne nuit de sommeil, de bonne humeur. J'ai dit: Pourquoi que, pendant 70 heures, les travaux se sont bien déroulés en général, on a avancé, on a je ne sais pas combien d'articles d'adoptés, Mme la Présidente, on en a au-delà de 65 articles, là, quelque chose du genre, d'adoptés, puis là, depuis sept, huit heures, ça n'avance plus?

Mais ce que j'ai remarqué, depuis les sept, huit heures, quand je parlais avec mon équipe, c'est: on revient souvent... Bon, la mission. C'est dans la mission, puis la mission, puis la mission. Je ne sais pas combien de fois qu'on a parlé de la mission dans les huit dernières heures. Ça fait que moi, je dis: O.K. D'abord, ça va être plus logique, plus productif, allons... suspendons l'article 49 puis retournons directement à l'article 5, qui traite de la mission, puis là on va en parler, de la mission, puis, quand on aura nettoyé la mission, bien, ça sera bien plus facile de revenir à l'article 47.1, 48 puis même 49 puis discuter de l'amendement, qu'est-ce qu'on fait avec ça. Ça va être productif, là. Là, au moins...

Puis, en passant, si on parle souvent de minières, c'est parce que l'opposition nous parle souvent des compagnies minières. Parce que moi, j'aimerais bien parler d'autre chose que juste des minières, là. La Société du Plan Nord, c'est pas mal d'autres choses que juste ça. En fait, on a Ressources Québec, qu'on a créée pour justement le secteur minier, pour accompagner les entreprises, les minières. La Société du Plan Nord, c'est surtout l'aide aux collectivités puis aux communautés locales. Ça va être beaucoup, beaucoup ça puis aussi de faire le lien avec les compagnies minières. Mais tout le côté financement des compagnies minières, ça n'a rien à voir avec la Société du Plan Nord. S'il y a des prises de participation, puis tout ça, c'est Ressources Québec.

Donc, moi, j'en ai conclu, après cette bonne nuit de sommeil, ce bon souper sur la terrasse et... fait le postmortem des huit dernières heures, où qu'on avait adopté un seul article, j'ai dit: Coudon... Je pense que ça tranche tellement, les trois derniers jours, par rapport à la commission, comment qu'elle s'était conduite à date. J'ai dit: Je pense que... le malaise étant qu'on n'a pas réglé l'article 5 de la mission. C'est pour ça que, je pense, pour la bonne conduite de nos travaux, beaucoup plus simple...

Puis je n'ai pas dit que je le refusais, l'amendement; j'ai juste dit que je mijotais ça. J'attends aussi des précisions. J'ai été m'informer sur quel serait l'impact d'accepter ce type d'amendement là. J'attends encore certaines réponses. Ça fait que, là, je veux dire, on ne peut pas suspendre l'amendement, continuer à jaser sur l'article 49. Ça va tout ensemble, cette affaire-là. Ça fait que c'est pour ça que je reviens avec ma proposition initiale. Ce n'est pas de refuser, ce n'est pas d'éviter le débat, c'est que ça va être plus simple, à la lumière des huit dernières heures, qu'on aille à l'article 5, sur la mission, qu'on règle. Puis après ça va être plus facile, je pense, pour la bonne conduite de nos travaux.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le ministre, vous devez comprendre qu'on a besoin d'un consentement unanime pour procéder de telle façon. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Moi, je n'ai pas... peut-être disposé à suspendre, mais on ne s'en ira pas à l'article 5, O.K., parce que moi, je vais proposer plutôt qu'on aille à l'article 41, 42. Il y en a qui ne sont pas adoptés. On va aller discuter de ceux-là.

Juste répondre au ministre, Mme la Présidente, O.K.? Quand il me dit: Depuis trois jours... Et, je l'ai rappelé tout à l'heure, je l'ai rappelé au début, c'est vrai que les travaux se sont bien déroulés. On a un bon climat, on a une bonne ambiance, on a... Des fois, à la limite même, on a du plaisir à travailler ensemble. O.K.?

La question n'est pas là, Mme la Présidente, la question n'est pas là. C'est que j'avais dit, dès le départ, que plus on allait aller... on va se diriger vers le coeur du projet de loi -- et on y arrive, on est en périphérie, on est aux portes du coeur du projet de loi -- il est évident qu'à ce moment-là...

Et on avait déposé déjà, dès le départ, des propositions d'amendement. Le ministre les a... On en a d'autres. Et je vais avoir d'autres amendements à apporter à l'article 49. Alors, moi, je ne peux pas m'en aller à l'article 5, qui est ni plus ni moins le coeur du projet de loi, la mission, le mandat. Ça fait que moi, je m'en irais à 41, 42.

La Présidente (Mme Gonthier): ...écoutez, là, on est en train de faire de la négociation en ondes, là, et puis il y a du temps qui doit être imputé de part et d'autre, hein? Alors, ce que je constate, c'est qu'il n'y a pas consentement pour suspendre l'amendement à l'heure actuelle.

Alors, regardez, on va suspendre les travaux pour cinq minutes, et je dis bien cinq minutes -- pas une demi-heure, cinq minutes -- pour que les parties s'entendent entre elles sur la suite des travaux. Alors, on suspend pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 6)

 

(Reprise à 10 h 16)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous reprenons les travaux, et je pense que les partis ont convenu de poursuivre les discussions sur l'amendement à l'article 49. Et, pour ce faire, je vais vous faire un récapitulatif des temps de parole sur l'amendement à l'article 49.

Alors, M. le député d'Ungava, il vous reste 2 min 50 s; Mme la députée de Duplessis, il vous reste 20 minutes et, M. le député de Jonquière, il vous reste deux minutes sur l'amendement.

Alors, je donne la parole à M. le député d'Ungava pour 2 min 50 s. Je vais vous demander de rester un peu concentrés sur l'amendement, hein?

M. Ferland: On est assez concentrés depuis le début.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Bien, c'est ça, mais on a tendance à... Effectivement, il faut mettre en contexte, mais je vais vous demander de vous en tenir à l'amendement, présentement.

M. Ferland: O.K. Merci, Mme la Présidente. Alors, juste, rapidement, parce que peut-être que mes collègues ont quelques questions là-dessus, rappeler au ministre, là, que, dès le départ, on a déposé plusieurs de nos amendements. Il les a depuis le début. On ne pouvait pas être plus transparents que ça puis de bonne foi, là, on l'a fait.

Alors, moi, je reviens sur ma question à l'effet que, l'amendement qui est déposé là, en 49, on me dit que ce n'est pas le bon endroit. Bon. Ou on peut en discuter ici puis on reviendra sur un autre article, là, qui... Et c'est là où il faut en discuter, à l'article 47... ou peu importe lequel, alors, moi, je ne vois pas pourquoi...

Nous, on a été... Le ministre m'a demandé plein de choses, moi, comme porte-parole, depuis le début, là. Je n'ai, de mémoire, pas refusé grand-chose. Il nous avait demandé de déposer à l'avance les amendements qu'on connaissait déjà, on l'a fait, O.K.? Le ministre en a déposé aussi. Ça fait que, oui, on l'a fait, on a déposé des amendements. Ça, Mme la Présidente, là, vous pouvez hocher de la tête, là, mais c'est... je le sais. On va les ressortir si vous voulez, O.K.? J'ai déposé les amendements à la demande du ministre, été de bonne foi. J'ai souvent, même, Mme la Présidente, pris le temps de travailler avec mon équipe, les gens de l'aile parlementaire de mon parti, pour discuter à maintes reprises sur le 27, pour voir un peu la façon de...

Je ne pense pas qu'on tourne en rond. Ce n'est pas vrai qu'on tourne en rond. Et, moi... oui, on va aller jusqu'au bout du projet de loi n° 47. Un jour, il va être adopté, O.K.? Puis, comme le ministre, on souhaite qu'il y ait un organisme qui va venir aider nos communautés. On veut tout simplement que la loi qui va instituer la Société du Plan Nord, ça soit une loi qui encadre bien cette société-là et qui va faire en sorte qu'elle va vraiment jouer le rôle qu'on veut qu'elle joue. C'est tout simplement ça.

Alors, moi, je vais m'arrêter ici à ce moment-là. Peut-être que mes collègues ont quelques questions.

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, peut-être donner une occasion à M. le ministre. M. le ministre, un commentaire?

**(10 h 20)**

M. Gignac: Bien, écoutez, étant donné qu'on n'avait pas vraiment un accord pour mettre en suspens, on est donc revenus dans la discussion sur l'amendement. Moi, personnellement, je continue à croire... Parce que ça fait une couple de jours, là, qu'on met beaucoup d'heures sur... Et on avait suspendu les articles 47... 46.1, qui a un amendement que nous avait proposé l'opposition, 47 et 48 et 49.

Moi, j'avais proposé qu'on revienne à l'article 5 pour qu'on règle l'histoire de la mission parce qu'une fois qu'on a réglé l'histoire de la mission je pense que ça va liquider beaucoup plus rapidement les travaux, liquider beaucoup plus rapidement certains articles, puis les gens vont comprendre mieux. Je me souviens des discussions qu'on avait eues avec le député de Rousseau, les discussions de l'article 47. Maintenant, il n'y a pas accord, donc on continue les discussions sur l'article 49 et l'amendement.

Je dis que, cet amendement-là, ce n'est pas la bonne place. Cet amendement-là, ce n'est pas pantoute à l'article 49 qu'il aurait dû être amené, c'est plutôt beaucoup plus à l'article 47 parce que, dans l'article 47, on parle du financement des activités, on dit que la société peut convenir de contributions pour le financement des infrastructures. C'est bien plus là. Ici, 49, ce n'est pas ça, là, on parle de règlements, O.K., édicter les règlements: La société peut édicter, par règlement... le gouvernement doit approuver, etc. Puis là on est plutôt dans les modalités de financement d'infrastructures. Ça n'a rien à voir avec l'article 49. C'est bien plus l'article 47, l'article 47 qu'on a suspendu parce qu'après avoir mis des heures de discussion avec l'opposition on comprenait très bien qu'à un moment donné on ne pourrait pas adopter facilement l'article 47 sans avoir réglé l'article 5 sur la mission.

Ça fait qu'on va laisser les députés de l'opposition continuer leurs discussions sur l'amendement, mais, moi, à ce stade-ci, c'est: un, mon idée n'est vraiment pas faite d'accepter cet amendement-là, puis, deuxièmement, il n'est surtout pas à la bonne place. Il est à l'article 47, il ne devrait pas être du tout à l'article 49, selon moi.

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires du côté... Oui, M. le député d'Ungava. Il vous reste 45 secondes.

M. Ferland: Mais je peux-tu... Juste 30 secondes. J'ai besoin absolument de...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Alors, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 21)

 

(Reprise à 10 h 24)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous reprenons nos travaux, chers collègues. On en est toujours aux discussions portant sur l'amendement à l'article 49, et je donne la parole à la députée de Duplessis. Alors, Mme la députée.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Nous avons eu beaucoup d'échanges depuis le début de nos travaux, ce matin. Le ministre ne semble pas rejeter du revers de la main l'amendement qui avait été déposé, je crois, par ma collègue députée de Vachon. À ce moment-ci, je vais plaider encore pour que... S'il veut, pour l'avancement des travaux, écoutez, qu'il accepte notre amendement, puis on va pouvoir passer à un autre article.

Moi, j'ai beaucoup questionné sur l'article 49 dans son ensemble par rapport, bon, à l'utilisation qu'on pouvait faire de certaines infrastructures dont le gouvernement était responsable ou en était propriétaire. Le sous-amendement... Ce qu'on vise par notre sous-amendement, c'est qu'on ait une certaine garantie qu'on va fixer des conditions pour s'assurer que les utilisateurs desdites infrastructures qui pourraient être sous la responsabilité du gouvernement ou que celui-ci en soit propriétaire... C'est juste ça qu'il vient dire, là: «ou fixer le montant de la garantie qui doit être fournie pour couvrir le montant de l'infrastructure». Ce n'est pas -- je l'avais dit, même, hier -- si contraignant que ça comme article.

Parce qu'il faut comprendre que la société d'État, là, elle va avoir un conseil d'administration. Je veux bien leur faire confiance, c'est quand même des non-élus, ils ne sont pas imputables. On parle d'infrastructures qui peuvent coûter, Mme la Présidente, en termes de millions, en termes de milliards de dollars, où on aura à faire des ententes avec des utilisateurs de ces dites infrastructures. Donc, à ce moment-ci, le sous-amendement qu'on propose, c'est vraiment pour s'assurer qu'on ait des garanties.

Et, comme le ministre disait, bon, il voulait qu'on revienne au chapitre 5. Moi, je pense sincèrement, là -- je n'en ai pas discuté beaucoup avec mes collègues -- qu'on devrait procéder avec tous les articles qu'il nous reste, 47 puis quelques autres, puis vraiment terminer parce que, mon collègue d'Ungava l'a dit souvent, on arrive au coeur. Le coeur, c'est l'article 5, vraiment, sa mission. Réglons tous les autres articles, puis par la suite on va arriver vraiment au coeur. Puis moi, j'ai hâte d'y arriver, là.

Mais cet article ici n'est pas contraignant, c'est vraiment de fixer des garanties. C'est juste ça qu'on veut s'assurer. Parce qu'on pense que c'est quand même des sommes importantes, puis ça peut arriver que le gouvernement doive récupérer des infrastructures, les avoir sous sa responsabilité ou même être obligé de les acquérir, en devenir propriétaire. Puis il y aura peut-être des utilisateurs, bon, qui auront besoin de ces dites infrastructures. Donc, le sous-amendement est juste vraiment dans cet esprit-là.

Puis, par la suite, bien, écoutez, on pourra revenir à l'article 47. Puis, si le ministre ne veut pas l'accepter, bien, moi, je lui dis que c'est un article qui est extrêmement important pour nous. C'est sûr qu'on va peut-être corriger le libellé, mais on va le ramener à un autre article, là. C'est extrêmement important pour nous, ce sous-amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, moi, je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus, que je vais laisser les députés de l'opposition discuter de l'amendement, la rationnelle en arrière de ça, que moi, mon idée n'est pas faite.

Mais, en tout cas, une chose est sûre, ce n'est pas à l'article 49. Ce n'est certainement pas à l'article 49 qu'un tel amendement pourrait être accepté. On parle de règlement, on n'est pas pantoute dans des ententes de négociation sur le financement des infrastructures. À la limite, si on avait à parler de ça, ça serait beaucoup plus à l'article 47. C'est: «...peut convenir, avec tout intéressé, du versement d'une telle contribution pour le financement d'une infrastructure.» Ce n'est pas là que ça va. Ça fait que, donc, ce n'est certainement pas à l'article 49 que ça va, ce n'est pas là du tout, du tout.

Qui plus est, l'opposition nous a dit qu'il va y avoir d'autres amendements à amener à l'article 49. Ça fait que, donc, moi, ce que je dis: Si ça ne fait pas, il y avait une suggestion qui a été faite qu'ils mettent en suspens l'amendement de l'article 49 puis qu'ils déposent les autres amendements à l'article 49. On va continuer à parler de l'article 49. On va avoir l'ensemble de l'oeuvre, comment qu'ils voient l'article 49. Donc, je n'ai pas d'autre commentaire à faire là-dessus.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Donc, à ce moment-ci, ce que je soumets au ministre: On pourrait suspendre l'amendement puis revenir à l'article 49, parce que mon collègue le député d'Ungava a dit qu'il avait quelques amendements. Et, si on veut avancer dans les travaux, bien, suspendons l'amendement puis revenons à l'article 49, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que je comprends que j'ai consentement pour suspendre les discussions présentement sur l'amendement apporté à l'article 49?

M. Gignac: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, j'ai consentement. Alors, nous revenons aux discussions générales sur l'article 49. À cet effet, M. le député d'Ungava, il vous reste 37 min 5 s; Mme la députée de Duplessis, il vous reste 35 min 30 s et M. le député de Jonquière, une grosse heure, huit minutes et 45 secondes sur l'article 49. Alors, je cède la parole à M. le député d'Ungava.

**(10 h 30)**

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Comme j'avais mentionné au ministre tout à l'heure, l'article 49 est important... que j'avais un autre amendement, là, à proposer à l'article 49. Et nous, on est prêts, là... Je suis prêt à le déposer, là, à l'instant, pour qu'on puisse en discuter. Et je vais le lire à l'instant. Donc: L'article 49 est modifié par l'ajout, à la fin, du suivant: «Le gouvernement se réserve le droit...» C'est l'ajout d'un paragraphe, là, O.K.? On appelle-tu ça un paragraphe? Oui. «Le gouvernement se réserve le droit de réglementer l'usage de l'infrastructure afin que d'autres utilisateurs puissent en disposer.»

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous allons prendre connaissance de l'amendement et procéder aux photocopies.

Alors, nous suspendons quelques instants pour procéder à l'étude de l'amendement.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

 

(Reprise à 10 h 34)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député d'Ungava, vous avez procédé au dépôt d'un amendement à l'article 49. L'amendement est jugé recevable par la présidence. Alors, est-ce que vous voulez nous donner des explications sur votre amendement? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, Mme la Présidente. Donc, l'amendement que je viens de déposer à l'instant à l'article 49... et je le relis, parce qu'il est court, là: «Le gouvernement se réserve le droit de réglementer l'usage de l'infrastructure afin que d'autres utilisateurs puissent en disposer.»

Ça, je pense que c'est important. Mais là j'espère que le ministre, cette fois-ci, là, va non seulement le considérer, mais l'accepter pour qu'on puisse rapidement, à sa demande, lui-même, passer à d'autre chose. C'est que les discussions qu'on a eues hier, Mme la Présidente, sur l'article 49... Et le ministre lui-même a donné des exemples à l'effet qu'une entreprise ne doit pas... on ne doit pas permettre à une entreprise ou des entreprises de prendre en otage une partie du territoire, se l'approprier par des infrastructures qu'elle possède, qui lui appartiennent, et interdire à d'autres de les utiliser, que ça soit d'autres compagnies minières, que ça soit d'autres utilisateurs, comme ça peut être l'industrie touristique, ça peut être un pourvoyeur, ça peut être l'industrie forestière, ça peut être même, à la limite, dans Nunavik, là, des résidents du Nunavik qui voudraient avoir accès à leur territoire. Et, avec de telles infrastructures, ça leur permet d'avoir accès à leur propre territoire beaucoup plus facilement, donc de permettre l'utilisation. Donc, c'est dans ce sens-là, Mme la Présidente, que je dépose l'article.

Et le ministre lui-même l'a dit hier: Il n'est pas question qu'une infrastructure, même si elle est payée entièrement par l'entreprise privée, devienne sa propriété parce qu'elle est construite sur des terres qui nous appartiennent. Donc, cet équipement-là doit demeurer public comme l'exemple dans les monts Otish, la compagnie Stornoway, qui, au début, aurait bien voulu, là, qu'elle soit uniquement pour leurs services à eux, là, leurs besoins à eux. Mais, heureusement, cet équipement-là peut servir à d'autres que l'entreprise elle-même.

Donc, c'est dans ce sens-là qu'on vient baliser, là, vraiment, là, dans la Société du Plan Nord... et même par le gouvernement, parce que ce n'est pas la société, c'est le gouvernement. Parce que, dans l'article 79, les deux derniers paragraphes, ça concerne le gouvernement, et on ajoute celui-là. C'est le gouvernement qui peut, par règlement, venir dire: Telle infrastructure routière, ferroviaire -- même un chemin de fer -- peut... aéroport, c'est ça, et également... Donc, toutes les infrastructures de transport. Alors, je demande au ministre d'accepter cet amendement-là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, je vais laisser le député d'Ungava continuer sa réflexion là-dessus puisque... Et peut-être le sous-ministre Robert Sauvé peut commenter. Je veux...

Vous savez, sur le territoire du Plan Nord, que ça soit au niveau des pourvoiries, etc., à des places, il y a beaucoup de droits exclusifs, là, tu sais? Donc, il faut que je fasse bien, bien, bien attention. Quand il dit qu'une infrastructure totalement payée par le privé n'appartient pas au privé, elle appartient au privé, là. Le privé a payé totalement son infrastructure, donc ça lui appartient. Il peut l'avoir faite sur des terres de la couronne, mais ça lui appartient. À des places, il y a eu des droits exclusifs qui ont été accordés, je suis convaincu que ça doit être le cas dans les pourvoiries, là, je n'ai pas tout le détail, mais je ne serais pas étonné qu'il y ait des droits exclusifs au niveau des pourvoiries, là. Sinon, quoi, les gens arrivent avec leurs hydravions, puis... Tu sais comment ça marche, là? Tu sais, je ne le sais pas, là. Je voudrais laisser Me Daigle ou M. Sauvé commenter par rapport à ça.

Donc, je veux juste bien entendre l'argumentaire du député d'Ungava avant d'accepter ou de rejeter cet amendement-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci. Mme la Présidente, hier, quand nous avons parlé de l'article 49, j'ai donné l'exemple d'un chemin de fer entre Sept-Îles, exemple, et Schefferville -- ça pourrait être entre Schefferville et Kuujjuaq -- en demandant au ministre si ça allait être des deniers publics qui allaient servir à payer éventuellement la construction d'un nouveau chemin de fer. Et là le ministre m'a rassurée à l'effet... en disant: Non, le gouvernement n'investira pas, ça pourrait être le CN avec une participation de la Caisse de dépôt. Et j'ai questionné le ministre pour savoir, si c'était le Canadien National, exemple, avec la Caisse de dépôt, s'il y avait un moyen de s'assurer que toutes les compagnies minières qui voudraient utiliser ledit chemin de fer pourraient le faire. Donc, moi, je pense que c'est un exemple frappant que j'ai donné, et cet amendement-ci vient confirmer notre intention.

Ce qu'on veut s'assurer, nous, de ce côté-ci, c'est que -- peu importe que ce soit une infrastructure portuaire, routière, ferroviaire -- on s'assure dans le règlement que ceux qui vont vouloir l'utiliser... même si c'est un privé qui construit cette infrastructure, que d'autres utilisateurs pourront l'utiliser. C'est juste ça que cet amendement vient dire, Mme la Présidente, à ce moment-ci, et je pense que c'est important, parce que...

Le ministre l'avait dit d'ailleurs dans des déclarations qu'il a faites. Il a donné l'exemple du chemin du fer, en disant: Bien, on ne veut pas qu'un chemin de fer appartienne complètement à une compagnie chinoise. Bon. Et hier, dans les discussions, il a dit: Non, ça doit servir, hein, à l'ensemble, peut-être, oui, des compagnies minières, mais, si c'est, exemple, une route, c'est à l'ensemble des Québécois puis des Québécoises qui voudraient utiliser la route. C'est un exemple parmi tant d'autres que je donne.

Mais vraiment l'amendement, ici, c'est important pour nous que, dans le règlement, on y retrouve cette notion, qu'au niveau des infrastructures entre autres, que j'ai donné les exemples, on puisse avoir une utilisation dite publique, qu'elle ne serve pas juste même... Parce qu'on sait, que ça soit dans la route des monts Otish ou dans d'autres projets qui s'en viennent, il peut y avoir des départs participatifs de certaines compagnies, puis celles-ci pourraient dire: Bien là, écoutez, moi, j'ai payé ça, là... Hein, c'est moi, là, qui va me servir en premier puis je ne veux pas qu'il y ait d'autres utilisateurs... Exemple, la voie ferrée. Et c'est justement ce qu'on veut éviter avec cet amendement. Je pense que j'ai assez plaidé pour bien expliquer l'amendement.

**(10 h 40)**

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Je laisserais, avec la permission des députés, le soin de Me Daigle d'élaborer un peu sur les tenants et aboutissants par rapport aux impacts d'un tel amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que j'ai le consentement? J'ai le consentement pour toute la durée de nos travaux?

Mme Richard (Duplessis): ...

La Présidente (Mme Gonthier): Parfait. Alors, Me Daigle, là, si vous voulez bien vous présenter avec vos titres pour les fins d'enregistrement.

Mme Daigle (Danie): Danie Daigle, avocate légiste et conseillère juridique du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Alors, je dois vous dire d'entrée que l'intention derrière cet amendement-là n'est pas rencontrée. Ce qu'il faut faire attention, c'est que, quand on est en matière de propriété privée, comme le cas de certaines... comme ça peut être pour certaines infrastructures, le gouvernement ne peut pas, sans respecter les règles de droit applicables, s'approprier les infrastructures ou en permettre l'usage à des tiers. Il y a une question de responsabilité derrière tout ça.

Si je prends l'exemple des routes, les routes qui sont construites sur les terres publiques, ça demeure des infrastructures dont tout le public a accès. Il y a une disposition spéciale dans la Loi sur les terres du domaine de l'État qui vient le spécifier.

Par contre, pour d'autres infrastructures qui seraient construites sur les terres publiques pour lesquelles on a consenti un bail, certains baux contiennent des utilisations exclusives, ce qui fait qu'on ne peut pas venir s'immiscer, là, dans l'utilisation des infrastructures qui ont été érigées en vertu de ces baux-là.

Certaines dispositions dans notre droit permettraient à l'État d'intervenir, mais c'est très, très délicat. On a toujours la possibilité de convenir d'ententes, d'annuler des baux, d'acheter les infrastructures. Sinon, on se retourne plus du côté de l'expropriation à ce moment-là. Puis une expropriation, ça se fait pour des fins d'intérêt public uniquement, ça ne se fait pas pour des fins d'intérêt privé.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, Mme la Présidente. Dans l'élaboration de certains baux, là, peut-être que des personnes vont vouloir acquérir, on ne pourrait pas déjà avoir à l'esprit que ça peut arriver? Vous le dites vous-même. Si ça leur appartient, après, on ne peut plus intervenir.

Et moi, j'ai vraiment une crainte à cet effet, parce qu'avec tout ce qui se passe présentement par rapport au développement nordique... et les compagnies sont omniprésentes partout. Et, on l'a dit souvent, elles vont avoir besoin de construire des nouvelles infrastructures.

Et même le ministre, je le crois sincèrement, là, je ne veux pas... je vais faire... je vais être prudente, mais je pense, en tout cas, si j'ai bien écouté ses propos, qu'il avait une préoccupation lui aussi à ce qu'on ne se retrouve pas avec des infrastructures, même si elles sont privées, installées un petit peu partout, là, sur le territoire du Plan Nord. Parce que là chacun va vouloir avoir sa propre piste d'aéroport privé; là, la route qui va monter directement à la mine, privée; chemin de fer, bien, on l'a vu, là, ça, je ne l'invente pas, là... Je l'ai vu, moi, des compagnies minières sortir publiquement puis dire: On est en train de regarder pour faire des partenariats avec d'autres compagnies pour avoir notre propre chemin de fer.

Et c'est vraiment, là... le sous-amendement, c'est à cet effet-là. Et là vous me dites: Mais, s'ils sont propriétaires de baux, on ne peut pas intervenir. Ce que je comprends, c'est que la marge de manoeuvre est extrêmement mince. Moi, si le ministre a quelque chose d'autre à nous proposer pour nous rassurer, je suis très ouverte. Mais là, sinon... Écoutez, même le ministre lui-même le disait, qu'il ne voulait pas un développement anarchique du Nord. Mais là ce n'est pas, là, la Ruée vers l'or, puis chacun va amener son petit seau un petit peu partout, là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, moi, ce que je dis, c'est que, bon, Me Daigle répond à la députée sur des implications d'accepter ça. L'objectif est louable, là, puis j'ai tenu des propos... Je sais ce que j'ai dit, mais je ne les retire pas non plus.

Cependant, il y a des implications légales. Il faut faire bien attention avant d'aller commencer à adopter un amendement de même dans un article d'une société d'État, là, O.K.? On est dans une société d'État, la Société du Plan Nord, puis là on est en train d'aller mettre un amendement dans un article d'une société d'État sur le... au niveau du gouvernement, qui se réserverait le droit...

Le gouvernement, il a toujours le droit d'exproprier, hein, vous le savez? Je veux dire, on a un pouvoir d'expropriation, s'il arrive quoi que ce soit, mais ça prend un décret, puis il y a beaucoup, beaucoup d'implications. Là, je veux... Puis il y a aussi des responsabilités civiles. Si tu arrives, tu dis: O.K., tu vas l'utiliser...

Donc, moi, à ce stade-ci, je n'ai pas vraiment... j'ai écouté les commentaires de Me Daigle, qui nous invite à la plus grande prudence -- c'est ce que je comprends, là -- avant de pouvoir... avant de se prononcer sur... ou adopter un tel amendement. Donc, à ce stade-ci, je serais curieux d'entendre les réflexions de mes collègues de l'opposition sur des arguments supplémentaires qui pourraient préconiser pourquoi qu'on devrait le mettre dans la Loi sur la Société du Plan Nord.

Parce que là c'est du pouvoir de gouvernement, là, on n'est pas au niveau de la loi, là. Ce n'est pas la Société du Plan Nord, là, qui se réserve le droit de réglementer l'usage d'infrastructures, c'est carrément le gouvernement, là. Donc, pourquoi qu'on mettrait ça dans la Loi sur la Société du Plan Nord? Je me pose des questions, là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Jonquière, vous m'aviez demandé la parole? Ou vous donnez à... Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'ai bien entendu les propos de Me Daigle, mais les infrastructures dont il est fait mention dans l'article 49, sur lequel on veut apporter un amendement en disant que le gouvernement se réserve le droit de réglementer l'usage de l'infrastructure... On fait référence à l'infrastructure qui est citée plus haut dans l'article 49. Me Daigle nous appelle à la prudence par rapport à -- comment je pourrais dire? -- de la réglementation sur une infrastructure privée, bon. Sauf que, quand je relis l'article 49, il n'est jamais fait mention d'infrastructures privées. Alors, je ne crois pas que l'amendement en soi serait illégal ou dangereux, parce qu'on parle bien à l'article 49 que «la société peut, par règlement, fixer des droits exigibles pour l'utilisation d'une infrastructure sous sa responsabilité». Alors, c'est très, très large.

Moi, je pense que ce que l'on propose n'est pas contraignant, c'est très libéral au sens classique du terme et non politique du terme, là, en disant: «Le gouvernement se réserve le droit -- "se réserve le droit", alors on s'entend qu'il n'y a rien de contraignant là-dedans -- de réglementer l'usage de l'infrastructure afin que d'autres utilisateurs puissent en disposer.» Donc, ça veut dire une infrastructure publique, une infrastructure qui est présente dans les projets du Plan Nord. Moi, je pense que c'est un signal important qu'on envoie là pour dire qu'il faut que ça serve à toutes sortes d'usages. Alors, il n'est jamais fait mention à l'article 49 d'une infrastructure privée, strictement privée. Alors, dans cet esprit et dans ce sens, moi, je pense que l'amendement qu'on propose est tout à fait recevable, acceptable.

**(10 h 50)**

Et, en même temps, en même temps que je m'exprime, je réfléchis tout haut et je me dis -- et c'est le député de Chauveau, qui vient de se joindre à nous, qui le soulevait hier: On est peut-être en train de s'apercevoir, à force de proposer des amendements, qu'on mériterait de préciser davantage ce qu'on entend précisément par «infrastructure». Hier, on a élaboré un peu là-dessus, mais on est toujours dans le flou. Alors, je peux bien comprendre qu'on peut se garder une marge de manoeuvre, mais, si je prends au mot ce que Me Daigle vient de nous dire, tant qu'à ça, moi, j'aimerais autant qu'on le définisse comme il faut, «infrastructure», pour savoir ce qu'on entend précisément par ça. Puis là on pourra faire des amendements ou non, tout dépendant des définitions qu'on se donnera.

Mais là on est obligés de faire avec une définition vague du mot «infrastructure», et c'est pour ça que, nous, tant bien que mal, avec les amendements qu'on dépose, on veut essayer de préciser un peu le pouvoir habilitant qu'on donne à la Société du Plan Nord de proposer des règlements. C'est bien beau de dire: «La société peut, par règlement, fixer des droits exigibles[...]. De même, elle peut, relativement à une [...] infrastructure, déterminer une contribution exigible», sauf que nous, comme législateurs, notre rôle, c'est d'encadrer le plus possible, et c'est ce qu'on essaie de faire, en comprenant qu'au sens strict ce qui est écrit ici, à l'article 49, ne fait pas référence strictement à une infrastructure privée. Alors, il faut qu'on soit bien, bien clairs, là, dans ce qu'on fait et dans ce qu'on propose.

Alors, moi, je pense que c'est tout à fait recevable, autant sur la forme que sur le fond, ce qu'on propose, et que ça permet à la fois d'envoyer un signal, et ça permet à la fois de dire: Bien, voilà, ce n'est pas contraignant. Et ça permet surtout de dire: Bien, on ne fera pas... on ne laissera pas se développer le Nord comme dans le Far West, là, ça ne sera pas le Far Nord. Alors, c'est vraiment... quand même... de se donner un peu d'encadrement, là, pour être capables de retirer vraiment les bénéfices pour l'ensemble de la collectivité.

Alors, moi, je pense que, de plus, cet amendement qu'on propose... Parce que j'ai entendu la ministre tout à l'heure faire référence à une expropriation, par exemple, ou au pouvoir de l'expropriation. Moi, je pense qu'il y a là toute une... dans ce qu'on propose, une proposition de compromis, finalement, là. Il n'est pas question de nommer l'expropriation, mais on dit: On va plutôt envoyer un signal dans lequel on donne un pouvoir large au gouvernement de se réserver le droit de réglementer l'usage de l'infrastructure, infrastructure qui est -- selon l'article 49, on est obligés de faire avec, vu qu'on ne l'a pas définie plus que ça -- laissée quand même à une interprétation large. Donc, moi, en tout cas, c'est dans cet esprit-là que j'appuie et que, je pense, nous avons proposé cet amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Vous savez... Mme la Présidente, je vais laisser parler mon sous-ministre. Je veux faire bien attention avec des choses qu'on met dans une loi. Tu as des changements de gouvernement avec des philosophies, des fois, différentes, avec beaucoup d'interventionnisme.

Vous, vous en construiriez une... Vous allez découvrir un gisement minier, vous allez construire l'aéroport, vous allez tout payer, tout payer, là, O.K., 15, 20 millions de dollars. Puis il y a un article qui dit, tu sais, «Le gouvernement se réserve le droit de réglementer l'usage de l'infrastructure...» L'usage, là. Tu sais, le gouvernement peut décider, là... dire à l'utilisateur: Devine quoi, tu vas atterrir gratis. Je veux dire, c'est ça que ça peut vouloir dire, là, dire: «Le gouvernement se réserve le droit de réglementer l'usage de l'infrastructure -- c'est qu'on peut changer les règles du jeu, ça donne beaucoup, beaucoup de pouvoir au gouvernement, ça, là -- afin que d'autres utilisateurs puissent en disposer.» Réglementer l'usage, réglementer... je rentre dans la plomberie, là. «Réglementer l'usage», c'est: je vais déterminer les frais d'atterrissage puis je vais m'en mêler bien comme il faut, là, de l'usage de l'infrastructure, afin que d'autres utilisateurs puissent en disposer. Ça, là, ça donne beaucoup, beaucoup, beaucoup de pouvoir à un gouvernement, puis il y en a qui sont plus interventionnistes que d'autres, hein? Là, c'est une loi, hein?

Ça fait que moi, je trouve que j'ai... on donne... En tout cas, moi, je trouve... j'ai peur de l'impact d'une telle disposition. Et c'est clair que j'ai un inconfort de la façon, certainement, qu'il est libellé. Puis je me pose la question si ça devrait être dans une loi de la Société du Plan Nord.

Donc, je pense que, peut-être, M. le sous-ministre avait des choses à ajouter là-dessus.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que j'ai...

Une voix: Me Daigle.

M. Gignac: C'est Me Daigle, excusez-moi.

La Présidente (Mme Gonthier): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Merci. Je voulais juste répondre au fait que, si j'ai parlé d'infrastructures privées, c'est parce que ça avait été présenté par la députée de Duplessis comme étant une problématique, et c'est la raison pour laquelle je soulignais que l'objectif qui était visé n'était pas atteint par une telle rédaction. Effectivement, la société n'aura pas d'emprise sur les infrastructures uniquement privées. Il va de soi par conséquent que la société pourra gérer des installations publiques. C'est l'idée derrière le Plan Nord d'ailleurs d'avoir des infrastructures publiques pour en permettre un plus grand usage... pour permettre un usage à plusieurs utilisateurs.

J'ajouterais que, d'une façon plus technique, on est dans la section Financement et on prévoit, dans cet article-là, un moyen d'aller percevoir des droits et des contributions. Toute la question des utilisateurs n'est peut-être pas à la bonne place. Déterminer quels pourraient être les utilisateurs, là, quels coûts on va charger à quels utilisateurs, c'est l'objectif qui est derrière l'article 49. Mais de déterminer qui pourraient être ou non des utilisateurs, je pense qu'on n'est pas tout à fait à la bonne place dans la loi non plus.

Puis je pense aussi que l'idée, c'est parce qu'on veut des infrastructures publiques, c'est pour permettre à tout le monde d'avoir accès à ces infrastructures-là, sinon on laisserait les privés développer leurs propres infrastructures.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Bon, Mme la Présidente, à ce moment-ci, je dis souvent: C'est à se parler qu'on se comprend. On va essayer de se comprendre.

Je vais vous lire ceci, dans l'article 49: «La société peut, par règlement, fixer des droits exigibles pour l'utilisation d'une infrastructure sous sa responsabilité.» Donc, on a tous à peu près compris que la société pourrait avoir des infrastructures qui sont sous sa responsabilité, qu'elle n'en soit pas propriétaire mais elle pourrait en être aussi propriétaire. Celle-ci, avec l'article 49, on vient donner le droit à la société de fixer des droits exigibles pour l'utilisation, donc de charger des frais pour l'utilisation. On va jusque-là.

Puis, quand nous, on dépose l'amendement suivant: «Le gouvernement se réserve le droit de réglementer l'usage [d'une] infrastructure afin que d'autres utilisateurs puissent en disposer»... Là, je ne comprends plus, Mme la Présidente. On serait capables, avec l'article 49, de dire à la société: Tu peux charger des frais sur une infrastructure qui va être sous ta responsabilité, mais tu n'en es pas nécessairement propriétaire, ça... tu pourrais être propriétaire comme tu pourrais ne pas être propriétaire, ça, tu as le droit de charger des frais. Mais, quand nous, on arrive avec notre sous-amendement pour s'assurer qu'on ait un développement qui ne soit pas anarchique, puis que tout le monde puisse juste avoir son infrastructure à elle, privée, puis qu'il n'y ait pas personne qui puisse l'utiliser, donc, on va se retrouver avec des infrastructures partout, là, on nous dit: Bien non, là, on ne peut pas, là, interférer dans ça, là, on ne peut pas. Ça n'a pas de bon sens, là, ou on ne comprend vraiment pas, de ce côté-ci, là.

Si la Société du Plan Nord, on lui donne, par le projet de loi n° 27, par l'article 49, le droit de fixer des frais pour l'utilisation de certaines infrastructures, là, je ne comprends pas qu'on ne pourrait pas, avec l'amendement, dire... Là, on ne dit pas «la société», on dit: «Le gouvernement se réserve le droit de réglementer l'usage de l'infrastructure afin» qu'il y ait d'autres utilisateurs. Ce n'est pas incompatible. Moi, je pense que c'est un plus.

Qu'on m'explique pourquoi, là, on ne peut pas faire en sorte de réglementer l'usage des infrastructures -- ça, on ne peut pas -- mais, par le fait même, on peut charger des frais. Parce que même, j'ai entendu... en tout cas, je ne sais pas si c'est le ministre du Développement durable, dire: Ce n'est pas vrai qu'on va se retrouver avec deux, trois aéroports un petit peu partout. Parce que vous savez que, pour faire que ce soit une infrastructure ferroviaire, aéroport ou autre, là, il faut quand même qu'il y ait un BAPE. On ne peut pas faire du développement de façon anarchique.

**(11 heures)**

Cet amendement-là, là, moi, je pense que c'est juste un ajout, une suite au premier alinéa de l'article 49, parce que, si tu peux charger des frais, là... La société, elle va pouvoir charger des frais, mais, si tu peux charger des frais, pourquoi tu t'assures? Parce que tu peux...

Puis le ministre, il l'a donné, l'exemple hier. Il a dit: On peut se retrouver à être pris, si on veut, à avoir des infrastructures qu'on devra gérer, peut-être, pour un... parce qu'une minière a décidé de cesser ses activités. Là, tu vas te retrouver avec une infrastructure.

Il se donne le droit de charger des frais, mais il ne peut pas, là, le gouvernement, par règlement, décider que ça va être vraiment des utilisateurs multiples? Soit. Puis il y a l'exemple d'Xstrata, là, et de Canadian Royalties, là. Le ministre, il l'avait cité en exemple. Je l'ai dit tantôt, le ministère de l'Environnement disait: Vous ne pourrez pas construire, là, n'importe quoi en multiplication, des aéroports ou autres, là, où chacun va faire sa route.

Ça fait que ça n'a pas de sens. Ce n'est pas nous, là, qui avons rédigé l'article 49, le premier alinéa, là. Si on est capables d'avoir mis, dans la loi n° 27, le premier alinéa de l'article 49, je ne comprends pas qu'on ne peut pas rajouter notre amendement. Il y a quelque chose qui ne va pas. Et je ne suis pas juriste, Mme la Présidente, mais il y a quelque chose que je ne comprends pas à ce moment-ci, là. Et c'étaient les propos du ministre, du ministre du Développement durable. Ils ont dit: Il faut être extrêmement prudents. Et notre amendement vise ça, Mme la Présidente. C'est de s'assurer qu'il y ait une maximisation des infrastructures qui devront être construites.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Mais, écoutez, quand la Société du Plan Nord va être impliquée pour l'utilisation d'infrastructures sous sa responsabilité, qu'elle en soit propriétaire ou non, ça doit être parce qu'il y a peut-être des fonds publics d'impliqués, là. Est-ce qu'on serait d'accord? Est-ce qu'on serait d'accord pour dire que, quand on est dans l'article 49, puis que la Société du Plan Nord, O.K., va gérer une infrastructure, ça doit être parce qu'il va y avoir des sous... des fonds publics d'impliqués? Bien là, je ne sais pas. Est-ce que la Société du Plan Nord serait impliquée? On est dans la Société du Plan Nord. La Société du Plan Nord, qui gère une infrastructure qu'elle... si elle la possède, c'est sûr que c'est des fonds publics, puis, si elle ne la possède pas puis qu'elle la gère, il va y avoir eu des fonds publics, certainement, d'impliqués là-dedans, là, tu sais, à quelque part, là.

Donc, moi, ce que je dis, c'est: Je ne veux pas confondre ça avec le ministère des Ressources naturelles. Le ministère des Ressources naturelles... Les gens viennent cogner à la porte du ministère des Ressources naturelles pour dire: Bon, bien, je veux avoir l'utilisation de... pourvoirie, aérodrome, quelque chose; bien là, c'est le ministère des Ressources naturelles. Tu sais, le ministère des Ressources naturelles... vous savez, Mme la Présidente, il ne disparaît pas avec la Société du Plan Nord. Le ministère des Ressources naturelles continue à faire sa job même après la création de la Société du Plan Nord.

Là, on ne parle pas de la Société du Plan Nord, on parle du gouvernement, là: «Le gouvernement se réserve le droit de réglementer l'usage de l'infrastructure afin que d'autres utilisateurs puissent en disposer.» Est-ce que tu fais un bail exclusif avec une entreprise, puis là, tout à coup, on pourrait comme rechanger les règles du jeu? J'essaie juste de comprendre puis... Pourquoi qu'on met ça dans la Société du Plan Nord? Ça, je ne le comprends pas, pourquoi qu'on me le met dans la Société du Plan Nord.

Tu sais, «le gouvernement se réserve le droit de réglementer l'usage de l'infrastructure afin que d'autres utilisateurs puissent en disposer»... Dans le fond, tu... Il y a un gouvernement qui a fait une entente avec une entreprise pour un bail exclusif, puis il y a un changement de gouvernement, quoi que ce soit, il peut invoquer, tout à coup, l'article 49 sur la Société du Plan Nord: Aïe, sais-tu quoi? Tu pensais que tu l'avais tout seul, mais je viens te dire que je vais invoquer l'article 49, là, pour te dire que je viens de te changer ça, que je t'impose quelqu'un. Je t'impose quelqu'un, puis je vais te le dire: En fait, j'ai le droit de réglementer l'usage d'infrastructures puis je vais te dire aussi comment ça va marcher.

Moi, en tout cas, j'essaie de voir... Puis là, quand Me Daigle, les juristes ont un malaise par rapport à un amendement de même puis toutes les possibilités que ça ouvre d'accepter ça, là... Moi, je ne suis pas un juriste, là, mais, quand c'est dans une loi, lève-toi de bonne heure quand tu veux changer ça. On sait tout le processus législatif puis les implications. Ça fait que je m'en reporte beaucoup à Me Daigle là-dedans puis je sais que ça peut créer toutes sortes d'interprétations.

Puis, encore une fois, la Société du Plan Nord ne se substitue pas au ministère des Ressources naturelles, O.K.? Parce que, sur le territoire du Plan Nord, c'est des terres publiques.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, malheureusement, j'ai le député de Jonquière qui m'a demandé la parole. Le député de Chauveau...

M. Gaudreault: Le député de Jonquière, dans sa grande magnanimité, laisse la...

La Présidente (Mme Gonthier): Va céder la parole à la députée de Duplessis.

M. Gaudreault: Oui, mais il va y revenir tout à l'heure, par exemple.

La Présidente (Mme Gonthier): Mais j'avais également le député de Chauveau. Alors, M. le député de Chauveau, on va permettre une intervention du député de...

M. Deltell: Tu veux terminer? Vas-y.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, députée de Duplessis...

M. Deltell: ...

Mme Richard (Duplessis): Merci. Merci à mes collègues de leur collaboration.

J'ai entendu, Mme la Présidente, les propos du ministre quand il dit: Je ne vois pas, là, comment le gouvernement va intervenir dans la Société du Plan Nord. Dans le même article 49: «Le gouvernement peut édicter un règlement visé au présent article ou le modifier, à défaut par la société de le prendre dans [un] délai qu'il lui indique.» Le gouvernement, là, se donne le droit que... même si on appliquait l'article 49, d'intervenir.

Et là nous, on dit: «Le gouvernement se réserve le droit de réglementer l'usage [des infrastructures]...» On est capables de le faire, Mme la Présidente, à ce moment-ci. M. le ministre emploie beaucoup le terme «substituer»; je ne veux pas me substituer à Me Daigle, là, je ne suis pas juriste, mais ici on est aussi, également, dans le politique et on peut le faire, j'en suis convaincue, Mme la Présidente.

Et il y a un drôle de discours, depuis quelques jours aussi, de l'autre côté. Moi, j'ai entendu le mot «ordonnancer» à peu près... à toutes les deux, trois minutes, même dans une allocution de 20 minutes de la part du ministre: On doit ordonnancer les projets, on doit ordonnancer les projets. Et là, ce matin, c'est ce que je comprends: on ne peut pas intervenir, Mme la Présidente, le gouvernement ne peut pas se substituer à telle compagnie, puis on ne peut pas ci, puis on ne peut pas ça. Mais coudon! C'est quoi, la Société du Plan Nord qu'on nous parle, puis du projet de loi n° 27 qu'on va ordonnancer, que le développement ne sera pas anarchique, qu'on n'aura pas deux, trois chemins de fer qui vont appartenir à des Chinois, qu'on n'aura pas des aéroports partout puis qu'on ne va pas construire des routes partout pour les minières? C'est quoi? On est rendus où? Puis là on va nous accuser de faire de l'obstruction puis de déposer des amendements puis des sous-amendements qui n'ont pas d'allure.

Je regrette, Mme la Présidente, le sous-amendement, il a un lien directement avec l'article 49, il n'y a rien de contraignant, bien au contraire. Le gouvernement s'assure que, quand il y aura des infrastructures, en termes de milliards de dollars, qui seront construites sur le territoire du Plan Nord, on va voir... Des fois, le ministre, il disait: On met les culottes puis les bretelles. Moi, j'ai dit: On va mettre les tuques, les mitaines, puis tout ce qui va avec, parce qu'on n'aura pas un développement anarchique. Il a trop souvent répété: Il faut ordonnancer, puis: C'est ça, la société, c'est d'ordonnancer les projets.

Bien, moi, ce que je demande au ministre: qu'il n'ordonnance pas juste les projets miniers, qu'il ordonnance de façon responsable et dans une optique de développement durable, Mme la Présidente, le développement du Nord, et qu'on s'assure -- qu'on s'assure -- que les compagnies minières ou autres... Parce que, Mme la Présidente, ça débarque pas mal, dans le Nord, hein? On le voit à Schefferville, on le voit à Fermont, qui sont prises avec des compagnies qui sont du côté du Labrador. C'est interfrontalier, ça crée des problèmes. Juste à Schefferville, là, des barils qui avaient été laissés à l'abandon... Là, ça monte par train, Mme la Présidente. Il faut savoir ça, là, ça monte par train. Ils ne fournissent même pas, là, même pour les denrées alimentaires, des gens de Schefferville, là, parce qu'il faut que tu réserves, là, que tu dises: Moi, là, j'ai tant de choses, que ce soient des denrées alimentaires ou peu importe, là, qu'il faut qu'ils montent sur le train, là.

C'est complètement fou, ce qui se passe présentement, puis on est au début. Puis là on nous dit: Bien là, non, nous, on ne peut pas, puis on va laisser ça comme ça. Bien, si c'est ce que je comprends du ministre, qu'il va laisser ça comme ça, bien moi, je vais être très bonne joueuse, Mme la Présidente. Je vais dire au ministre: Ne me parlez plus d'ordonnancer des projets. Puis j'ai un sérieux problème, parce que c'est vrai qu'on le voit.

**(11 h 10)**

À un moment donné, moi, je ne veux pas... Puis vous le savez, Mme la Présidente, quand je m'enflamme un petit peu... Je ne fais pas beaucoup, souvent, de politique partisane. Mais là je comprends une chose, c'est que c'est, dans beaucoup, beaucoup de dossiers: on dit une chose puis on fait son contraire. Puis, moi, s'il veut bien ordonnancer, le ministre, les projets, là, bien, cet article-là, écoutez, il n'est pas du tout, du tout, du tout en contradiction. Parce que là je ne comprends pas. Puis, à moins qu'on me fasse un cours 101, là, là-dessus, là... Si tu as une société puis tu lui donnes le droit de charger des frais puis quasiment de prendre sous sa responsabilité certaines infrastructures, mais là le gouvernement, là, on ne peut pas se garder le droit de dire: Telle infrastructure, là, elle pourra être à... avec d'autres utilisateurs...

Et j'ai donné le meilleur exemple, Mme la Présidente, je l'ai donné à plusieurs reprises, c'est le chemin de fer. Je lui ai dit, au ministre: Regardez, vous avez dit que vous ne vouliez pas que ça appartienne à une seule compagnie, qu'elle soit chinoise, ou indienne, ou peu importe, là... Là, on nous a dit: Ça va être le Canadien National, puis il y aura peut-être des fonds... J'ai demandé, hein, j'ai demandé au ministre, hier, s'il pensait que la Caisse de dépôt, c'était une société privée, parce qu'à un moment donné il disait: Il pourrait y avoir du partenariat privé, il pourrait y en avoir d'autres. Je ne me plains pas, moi. Je suis pour le chemin de fer. Bien, il voulait s'assurer, il voulait s'assurer, dans des propos qu'il a tenus, qui sont du domaine public, que les chemins de fer... on ne soit pas pris en otage, qu'il disait -- c'est à peu près ça -- par une compagnie qui prenait son infrastructure puis elle dirait: Elle m'appartient puis j'en ai un usage exclusif.

Puis là nous, on lui amène un amendement en ce sens, ah, puis là ce n'est pas possible, puis là ça contrarie Me Daigle -- que j'ai beaucoup de respect, là. Moi, je ne viens pas ici pour contrarier Me Daigle; on est ici pour bonifier un projet de loi. J'ai beaucoup de respect pour elle, j'écoute entièrement ce qu'elle me dit. Des fois, je suis très réceptive, mais, je pense, Mme la Présidente -- puis les gens autour de la table le savent -- quand on veut faire un effort, puis on est sur une nouvelle société, donnons-nous des bonnes balises pour ne pas qu'il y ait un développement anarchique sur le territoire du Plan Nord.

Et, si le ministre, il aime tellement le mot «ordonnancer», parce qu'à toutes les fois que je lui ai parlé de tous les problèmes puis les dommages collatéraux que vivaient ceux qui sont directement impliqués par un développement, là... on a beaucoup, beaucoup de difficultés, il a dit: Quand on va adopter le projet de loi n° 27, c'est l'ordonnancement des projets. Bien, ordonnez... Mme la Présidente, je demanderai ça à vous: je souhaite que le ministre ordonnance aussi les infrastructures, que ce ne soit pas fait n'importe comment, puis je souhaite qu'il adopte cet amendement. Puis, s'il ne l'adopte pas, bien, écoutez, on va... De toute façon, je l'ai dit, ils sont majoritaires, ils font ce qu'ils veulent, là. Mais ce n'est pas vrai que moi, je trouve que ça a du sens. Ce n'est pas vrai que ça a du sens, parce que c'est des milliards de dollars.

Si on veut, là, que ça soit comme le Klondike, puis je l'ai dit, chacun se promenait avec son petit seau dans la Ruée vers l'or pour trouver les pépites d'or, bien, envoyez tout ça dans le Nord. Puis, regarde, le premier ministre va se promener à l'international: Merveilleux, le Nord! Venez-vous-en chez nous: ressources naturelles, bar ouvert, pas de transformation, on n'est pas trop contraignants là-dessus, pas trop au niveau des redevances, puis en plus construisez vos infrastructures, faites ce que vous voulez, sortez le minerai. C'est ça, ordonnancer puis c'est ça, être un développement durable puis acceptable? Je ne crois pas.

J'ai été impulsive, j'ai... mais c'est vraiment ce que je pense, Mme la Présidente, parce que je m'ai trop fait servir, souvent, là, «ordonnancer les projets», puis «on ne fera pas ça de n'importe quelle façon», Mme la Présidente, puis «non, non», puis «on va accompagner le monde», puis «ce n'est pas vrai que les minières vont faire ce qu'elles veulent». Bien là, sur les infrastructures: Faites ce que vous voulez puis nous autres, on ne peut pas, on n'a pas le droit. Bien là, il y a quelque chose que je ne comprends pas. Puis je sais que ça fait suer le ministre, mais, moi aussi, ça me fait suer, Mme la Présidente. Je vais m'arrêter à ce moment-ci. Aïe!

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Mme la Présidente, je suis d'accord sur une phrase que la députée de Duplessis a dite: Parfois, elle est impulsive. Là-dessus, là, on est d'accord.

C'est malheureux, parce que je trouve que, des fois, il y a des procès d'intention. Elle dit que le ministre dit une chose, puis là ils veulent... le gouvernement fait le contraire. Puis ça n'a rien à voir, là. Regardez, on peut-u respirer par le nez, rester zen, essayer de comprendre ce que Me Daigle nous a dit?

Je pense que je vais le répéter moi-même: Il y a une autre loi qui existe, la Loi sur les terres du domaine de l'État, parce que votre humble serviteur, ministre des Ressources naturelles, c'est le plus grand propriétaire foncier au Québec. Vous savez, pas loin de 90 % des terres du Québec sont sous ma responsabilité, ou celle du ministre. Heureusement, je n'ai pas à payer des taxes là-dessus, je ne serais jamais capable d'arriver. Avez-vous pensé, là, au-delà d'un million de kilomètres carrés de territoire?

Regardez la loi sur le domaine des... les domaines... des terres. Dispositions réglementaires, l'article 71 -- puis je sais que le député de Chauveau va intervenir bientôt, puis j'ai toute son attention également, et je pense qu'il va aimer ça:

«Le gouvernement peut, par voie réglementaire...» Parce que c'est des terres publiques, là, on se comprend-u, là, que c'est des terres publiques, au nord du 49e parallèle... 43e... 49e parallèle, grosso modo? Le gouvernement peut, par voie réglementaire, déterminer les conditions générales, les règles, les droits, fixer les frais, déterminer les personnes des ministères, prévoir les usages d'utilité publique.

Puis là on arrive au juteux, là, le septième alinéa, puis ça, c'est dans la Loi sur les terres du domaine de l'État:

«7° établir les normes et conditions selon lesquelles l'accès et le séjour sur les terres peuvent s'exercer et déterminer les circonstances où l'accès et le séjour peuvent y être prohibés;

«8° prévoir les conditions et les circonstances où une autorisation n'est pas requise pour ériger ou maintenir un bâtiment[...];

«9° établir des normes relatives à la localisation, la construction, l'entretien et l'utilisation[...] -- on parle des chemins -- autres que les chemins forestiers ou miniers.»

Écoutez, il y en a, un paquet d'affaires qui sont prévues, c'est les terres de l'État. Ça fait que, dans le fond, j'ai dit que la société d'État ne se substituerait pas au ministère des Ressources naturelles, donc il y a beaucoup de choses que le gouvernement peut intervenir, par sa Loi sur les terres du domaine de l'État, pour tout régir, réglementer ça.

Que ça soit cet amendement-là, le précédent, O.K... Je sais très bien ce que j'ai dit, j'ai dit: On ne veut pas avoir un développement débridé, un développement chaotique, etc. Mais on arrive avec des amendements... Puis là je vais le dire, là, O.K., j'avais demandé au député d'Ungava: Pour la bonne conduite des travaux, si vous pouvez nous donner un peu vos amendements d'avance pour qu'on puisse consulter nos juristes, etc., pour voir si on peut...

Une voix: ...

M. Gignac: Oui, mais cet amendement-là vient d'être déposé, l'autre d'avant vient d'être déposé, puis le point est le suivant, ce que je vous dis, c'est qu'on va être obligés encore de suspendre, parce que, moi, que ça soit celui-ci ou l'autre d'avant, là, «fixer le montant de la garantie qui doit être fournie pour couvrir le montant de l'infrastructure», ou celui-là, que, dans le fond, «[conserve] le droit de réglementer l'usage de l'infrastructure», moi, sur les principes, ce n'est pas des choses qui sont très loin de ce que j'ai dit. Mais c'est juste que là on ne peut pas arriver en l'espace de 30 minutes, comme ça, une heure, dire: On le prend-u, on l'accepte-tu de même, il faudrait-u qu'il soit relibellé autrement?

Parce que moi, j'aimerais ça avoir des sessions de travail productives où qu'on peut arriver, le savoir un petit peu d'avance, ce qui donne une chance, au niveau du département des affaires juridiques, de vérifier, voir si ça devrait être comme ça, est-ce qu'il n'y a pas une autre loi qui de toute façon couvre déjà ça.

Là, il y a des parallèles à faire avec la Loi sur les terres du domaine de l'État par rapport à vos amendements, il y a des choses qui sont déjà prévues dans d'autres lois. Pourquoi les mettre dans cette loi-là si elles sont déjà ailleurs? On peut faire tout ce travail de recherche là, très constructif, qui permettrait d'accélérer nos travaux si on les avait eus un petit peu d'avance, ce type d'amendement là. Parce que là moi, je me dis: Je veux faire bien attention pour ne pas prendre une décision comme ça, spontanément, sur le vif, sans avoir un appui favorable au niveau du service juridique, là.

Donc, je ne dis pas que je ne suis pas d'accord, je ne dis pas que je rejette -- c'est la même affaire pour l'amendement précédent qu'on a suspendu -- c'est juste qu'on nous arrive, puis le petit lapin sort du chapeau comme ça, puis là on a des montées de lait puis là on part dans une grande envolée oratoire, émotive. Ce n'est pas de même qu'on travaille. Moi, je soumets que... puis c'est une des... qu'on mette ça un peu de côté et qu'on puisse partager.

En fait, ce que je vais prendre... suggérer, c'est qu'on suspende nos travaux pour qu'on se comprenne, là, qu'on va mettre tout ce qu'il y a sur la table, d'amendements, à savoir, on va les faire. Nous autres, on va les... au besoin, déposer d'avance aussi, les autres amendements s'il le faut. Faisons pour qu'on puisse avancer. Parce qu'on ne peut pas, sur le spot, comme ça, quand qu'il y a des implications juridiques... c'est rentré dans une loi puis, après, s'apercevoir, trois jours après, qu'on n'aurait peut-être pas dû l'accepter de même, il aurait dû être libellé autrement. Ce n'est pas très bon.

Ça fait que moi... La députée de Duplessis ne doit pas interpréter que je ne veux rien savoir de cet amendement-là, puis l'amendement précédent. C'est la même affaire. Vous ne devez pas interpréter que je ne veux rien savoir. Je fais juste dire que, des fois, ce n'est soit pas à la bonne place ou soit que c'est déjà prévu dans le cadre de d'autres lois puisque c'est des terres publiques de toute façon.

**(11 h 20)**

Ça fait que je voulais juste remettre un peu les points sur les i, là, les pendules à l'heure. Puis que moi, je n'accepte pas facilement les genres de discours que, là, le ministre dit une chose, puis après ils font le contraire ou le gouvernement dit une chose, fait le contraire, puis qu'on ne veut rien savoir de la deuxième, troisième transformation, surtout quand on sait qu'il y a au-delà de 25 000 emplois au Québec, 140 établissements qui font de la deuxième, troisième transformation dans le secteur minier, puis qu'on déploie des efforts pour amener du gaz naturel sur la Côte-Nord pour justement favoriser encore davantage la transformation.

En tout cas, je vais m'arrêter là, là, parce que je ne voudrais pas détériorer l'état... le climat au niveau des travaux, mais je trouve qu'on ne devrait pas aller jouer sur ce genre de discussion là. On devrait être plutôt... travailler de façon constructive, en toute transparence.

Puis, pour faire avancer les travaux, je dis au député d'Ungava, qui se trouve quand même à diriger du côté de l'opposition... cette société-là... que je remarque quelque chose de différent depuis une couple de jours puis j'essaie juste... j'essaie de comprendre où on s'en va. Puis moi, je souhaite juste qu'on puisse rétablir le climat de bonne collaboration puis de transparence puis d'échange qu'on a eu jusqu'à date, là. C'est juste ça, mon voeu.

Puis ce n'est pas parce que je suis contre ces amendements-là au départ, c'est de la façon qu'ils sont écrits et est-ce qu'ils sont dans le bon article, comme l'article 49 versus 47. Et, dans ce cas-là, on a une autre loi, qui est la Loi sur les terres du domaine de l'État, que peut-être la députée de Duplessis ne connaît pas vraiment, mais qui prévoit bien, bien, bien des choses déjà, là, pour l'accès aux autres utilisateurs.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'entendais tout à l'heure le ministre des Ressources naturelles, qui mentionnait qu'il y a un risque, avec cet amendement-là, concernant le fait que, si un jour il y a une élection générale, un gouvernement X qui se veut plus interventionniste risque de vouloir chambouler les règles d'une économie déjà établie puis d'un budget établi par une entreprise privée. Je suis tout à fait sensible à ce propos-là. On sait qu'on partage la même vision quant à l'intervention de l'État. Il faut toujours être prudent dans ce domaine-là.

Mais je vous avoue que, dans le cas présent, Mme la Présidente, je suis beaucoup plus sensible aux propos de l'opposition officielle, et je m'explique: c'est qu'il est vrai que ce ne serait pas correct qu'un gouvernement arrive puis dise à une entreprise qui a développé, à 100 %, une infrastructure comme un aéroport qui lui a coûté des millions de dollars, puis dire: Bon, bien, c'est beau, demain matin, tu vas être capable de faire atterrir gratuitement les avions de ton compétiteur. Mais l'inverse pourrait aussi s'appliquer, c'est-à-dire qu'une entreprise peut dire: Aïe! je m'excuse, c'est mon aéroport, je l'ai payé. Moi, je ne veux pas voir la compagnie X. Puis, même si ce n'est pas un compétiteur immédiat pour le Québec -- on sait que c'est des entreprises mondiales -- ça peut être un compétiteur à l'autre bout du monde, puis maintenant tu m'embêtes en Chine, je vais t'embêter, moi, ici, au Québec, ta, ta, ta. Là, on n'est pas plus avancés, parce que le résultat, c'est que l'autre entreprise va se dire: Bien, O.K, si je ne peux pas y aller, je vais faire, moi aussi, mon aéroport.

Et l'objectif que vous visez, qui est d'être responsable puis d'être efficace, va être contourné par ça. Et moi, je pense que, dans ce dossier-là, tel que c'est rédigé, le gouvernement se fait le bon arbitre, se fait le bon juge là-dedans, puis il peut couper la poire en deux, le cas échéant. On sait que ça arrive souvent. Il peut dire: Bien là, regardez, là, si vous voulez continuer à exploiter, là, il va falloir que vous jouiez, vous aussi, selon les règles de l'art, et plutôt que d'imposer, je ne sais pas, moi, 10 000 $ pour faire atterrir un Cessna, bien, vous allez jouer correctement. Oui, bien entendu, vous avez payé le gros motton, on le reconnaît. Vous allez avoir un retour sur votre investissement, mais ce n'est pas vrai que vous allez freiner, vous allez faire de l'hyperinflation avec les droits d'atterrissage ou quoi que ce soit.

Moi, je pense sincèrement, M. le Président, que, tel que c'est rédigé, le gouvernement se réserve le droit de réglementer. Ça ne veut pas nécessairement dire qu'il va l'utiliser. Puis le gouvernement va être jugé aussi à ses actions.

Une autre chose aussi, le ministre mentionne un bon point: Regardez, là, dans les autres règlements, au ministère des richesses naturelles, il y a des règlements qui s'appliquent, tout ça. Bien, l'un n'empêche pas l'autre. Moi, je pense que, tel que c'est rédigé, ça confirme justement le droit et le pouvoir du gouvernement d'intervenir quand bon lui semble pour justement faire le bon équilibre dans cette situation-là.

Alors, moi, je suis d'accord avec l'appellation... en fait, l'amendement proposé. Je ne suis pas juriste, je ne suis pas avocat, mais ça m'apparaît être écrit correctement. Mais je viens d'entendre, il y a trois minutes à peine, l'ouverture du ministre en disant: Bien là, écoutez, avant de faire des bêtises, peut-être se donner un petit jeu, le temps de regarder ça attentivement. Bien, tant mieux si on est capables de... On n'est pas à un jour près, là, tant mieux si on suspend ça. Mais moi, je pense que l'objectif qui est derrière l'amendement de l'opposition officielle mérite d'être apprécié, et moi, je pense que ça nous donne une garantie comme quoi le développement qui va se faire là-bas va se faire pour le sens commun et non pas pour les chasses gardées de l'un et de l'autre, et que le gouvernement, en bon père de famille, va être un bon juge. Il va être capable de réglementer et de faire les bons choix au bon moment. Puis, si le gouvernement se trompe, bien, deux, trois ans plus tard, la population pourra le foutre dehors brutalement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, j'ai bien entendu le député de Chauveau, y compris sur son préambule, qu'on a tendance à avoir des visions un petit peu similaires, des fois, sur le rôle de l'État dans l'économie. On a vu qu'on partage des valeurs similaires sur certains sujets quant aux libertés et aux droits, que ça soit le droit à l'éducation, mais aussi pour l'entreprise privée, pour pouvoir faire de la business.

Comme le député de Chauveau le sait, je l'ai dit à la députée de Duplessis, moi, je ne suis pas contre ça. L'idée, c'est que... Je l'ai même dit au micro, je sais qu'on ne peut pas signaler l'absence du député de Chauveau, probablement que le député de Chauveau était là, mais, au cas où il n'aurait pas été là, j'avais même dit ici, au micro, hier, que, dans le fond, on ne veut pas se ramasser avec deux aéroports en dedans de 10 kilomètres, là, parce que l'un empêche l'autre d'atterrir. Puis, bon, j'ai mis moi-même la table... À quelque part, là, j'ai mis moi-même la table à ce type d'amendements là. On se comprend, là, que l'opposition arrive, parce qu'à quelque part on...

J'avais donné l'exemple de Xstrata avec Canadian Royalties, parce que le ministère de l'Environnement a dit: Écoute, ça n'a pas de bon sens que tu construises un aéroport à côté; organise-toi avec l'autre. Puis ils se sont entendus puis, bon, je pense que c'est, quoi, lundi de cette semaine, il est arrivé je ne sais pas combien de Hercules qui ont atterri là, là, d'avions Hercules, pour de l'équipement... tout l'équipement, là, à Salluit. Donc, il y a eu des ententes, il n'y a pas de problème là.

Ce que Me Daigle m'informe, c'est qu'il y a la loi sur les terres de l'État qui prévoit bien, bien, bien des choses, et, parce que c'est des terres publiques de toute façon, ça fait qu'on a ce pouvoir de réglementation là. On peut faire des ententes. On l'a déjà dans la loi sur les domaines de l'État. On l'a, là, ce pouvoir-là. Donc, en quoi on devrait accepter d'avoir cet amendement-là, qu'on remette en plus dans la Loi sur la Société du Plan Nord, alors qu'on a déjà beaucoup de pouvoirs dans la loi sur les domaines de l'État?

Ça fait que moi, ce que je veux vous dire, puis je vais conclure là-dessus, là, je vais probablement proposer une suspension pour qu'on puisse s'échanger pour... les amendements qu'on peut avoir de part et d'autre. Puis moi, je suis prêt à échanger sur d'autres amendements, d'autres articles pour donner une petite chance à Me Giguère... à Me Daigle, excusez-moi, puis les services juridiques pour... avant qu'on puisse l'accepter, puis la façon qu'il est libellé aussi. Donc, je veux juste, moi, m'assurer, là, que, dans le fond...

Puis je fais un appel au député d'Ungava puis à la belle collaboration qu'on a eue à venir jusqu'à, je dirais, tout récemment, que, dans le fond, qu'on se les échange pour qu'on puisse être préparés un petit peu d'avance pour éviter de perdre du temps -- avouons-le, là -- à pouvoir supputer ou je ne sais pas c'est quoi, le verbe que je dois utiliser, là, pour voir si on doit l'accepter, pas l'accepter, dans quels mots, dans quel article, est-ce qu'il devrait être à l'article 47 au lieu de l'article 49, il devrait-u être écrit de même versus écrit de même, puis est-ce qu'il n'y a pas déjà une loi qui prévoit tout ça.

Puis ça se fait, hein, souvent. Moi, j'ai eu la Loi sur Investissement Québec que... avec le député de Rousseau. On s'est tout échangé les choses puis, dans le fond, il y a je ne sais pas combien d'amendements qu'on avait acceptés, dans la Loi d'Investissement Québec, qui venaient de l'opposition. Puis l'opposition l'avait signalé, d'ailleurs, à l'adoption du projet de loi, que le projet de loi, à la fin, n'était plus pantoute... bien, en tout cas, il était pas mal bonifié par rapport à la première version.

Puis moi, je n'ai aucun problème que l'opposition se donne un peu de crédit là-dessus. On n'a pas le monopole de la sagesse quand on est au gouvernement. Ça, je l'ai toujours dit. Puis, je veux dire, il y a des bonnes idées, il y a des amendements que le député d'Ungava et ses collègues ont amenés plus tôt qu'on a acceptés. On est rendus à 85 heures, il y en a, des amendements qu'on a acceptés. Puis moi, je suis prêt à en accepter d'autres.

C'est juste que là, on dépose l'amendement, puis là tu reçois le fer rouge aux fesses, comme: il faut que tu te branches dans la prochaine heure puis, si, dans les 15 premières minutes, tu n'as pas dit tout de suite: Oui, j'applaudis l'amendement, c'est... bon, bien là, tu as droit au procès d'intention, que le gouvernement, il dit quelque chose, puis là il fait d'autre chose qu'on n'a pas besoin. Aïe! Ce n'est pas tout à fait de même que ça marche. Moi, je ne suis pas un avocat, je ne suis pas un linguiste puis je ne suis pas un juriste. Puis, si Me Daigle a un inconfort important avant de l'accepter, je veux faire attention avant de l'accepter.

Ça fait que, moi, ce que je proposerais peut-être, à ce stade-ci, c'est qu'on suspende puis qu'on se comprenne sur comment qu'on veut se gouverner, comment qu'on veut conduire nos travaux dans les prochaines heures, les prochains jours, pour qu'on se les échange un peu d'avance, nos amendements, les partage, ou on les dépose sur-le-champ. Puis là l'opposition dépose sur-le-champ ses amendements, puis le gouvernement a à peu près 10 à 15 minutes pour se prononcer tout de suite puis, si, au bout de 15 minutes, il tergiverse encore, bien là il a droit à une montée aux barricades. Puis je pense que, là, ce ne sera pas pantoute de la même... ça ne conduira pas les travaux de la même façon, là.

Donc, moi, je vais m'arrêter ici dans les commentaires, mais je souhaite à ce qu'on revienne plus à une méthode de travail qu'on a utilisée dans les 70 premières heures de nos échanges de commission.

**(11 h 30)**

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le député de Jonquière m'avait demandé la parole. Alors, je comprends qu'il... que c'est...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, vous êtes bon gars, hein, vous êtes bon gars.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça. Alors là, je comprends qu'il y a une demande pour suspendre les travaux. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Alors, j'entends bien la demande du ministre, mais... Puis je ne pense pas qu'on a fait, là, des remontrances ou des... pendant... La question n'est pas là. Le ministre... On avait déposé, le 31 janvier, 10 amendements. Effectivement, il y en a eu, à date, là, trois... Bien, dans certains cas, c'est un mot qu'on a changé. Le ministre nous avait déposé une série d'amendements aussi qu'on a tous... On a tout voté, ils ont été adoptés, O.K., à date, là-dedans.

Alors, moi, je dis: Il faut poursuivre pour... Si le ministre a besoin de... pas juste de temps... Mais je pense qu'avant... Même si Me Daigle... Moi, le juriste, là, c'est correct. Moi, qu'on me dise: Légalement, ça veut dire ça, ça, j'ai peut-être besoin de ça, mais, comme législateurs, comme députés, c'est nous qui devons débattre du bien-fondé du projet de loi. Qu'on vienne m'éclairer à l'occasion pour une meilleure compréhension, parfait, O.K., j'ai compris ce bout-là. On va continuer à discuter, O.K., dans ce sens-là.

Mais je pense qu'on doit continuer à donner au ministre les arguments qui font en sorte qu'on pense que cet article-là... Et, s'il faut le relibeller, modifier certains mots, on a toujours été ouverts depuis les tout débuts. Mais je pense que, de suspendre là sans avoir donné au ministre tout l'argumentaire, toutes les raisons pour lesquelles on pense que ça doit être là, bien, c'est ça, ça, ça veut dire que ma réponse est là...

La Présidente (Mme Gonthier): Ce que j'ai compris... Ce n'est pas une suspension des discussions sur l'amendement, là. Ce que j'ai compris, c'est une suspension... On a besoin de prendre de l'air, là, un peu. On a besoin de besoins... d'assouvir nos besoins naturels. Alors, c'est ce que j'ai compris de la demande du ministre, c'est de suspendre nos travaux pour un 10 minutes peut-être, là. C'est ce que j'ai trouvé... C'est ce que j'ai pensé.

M. Ferland: Ce que je suis en train de...

La Présidente (Mme Gonthier): Et moi, j'ai tendance à vouloir être en accord avec ça. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Alors, Mme la Présidente, avant d'aller sur le fond des choses...

La Présidente (Mme Gonthier): Mais, pour de vrai, là, M. le député de Jonquière, je voudrais...

M. Gaudreault: Oui? Vous voulez suspendre?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, je voudrais suspendre cinq minutes, là, cinq, 10 minutes.

M. Gaudreault: Ah! Bien, oui, oui, suspendez cinq minutes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K., on va revenir...

M. Gaudreault: ...à moi.

La Présidente (Mme Gonthier): ...à vous avec plaisir.

M. Gaudreault: Oui. Je suis vraiment un bon gars.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 11 h 34)

 

(Reprise à 11 h 53)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux et nous en étions à la discussion sur l'amendement à l'article 49. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Sur la question du dépôt des amendements, avant d'aller sur le fond des choses, là, je veux juste rappeler au ministre... Bon, comme le disait mon collègue, tout à l'heure, d'Ungava, on a déposé, fin janvier, une série d'amendements, je pense, en toute bonne foi, puis c'est correct. Vous les avez eus, je pense. Ils ont été traités. Moi, je n'ai pas participé aux travaux, mais ce qu'on me dit, c'est qu'ils ont été traités en bonne partie et ils ont contribué à bonifier le projet de loi.

Mais il faut bien comprendre, là, que le ministre ne peut pas nous empêcher de faire notre travail de parlementaires. Alors, il arrive, à la faveur de nos discussions et de nos débats ici, que là on pense à des amendements parce qu'on entend ce que le ministre nous dit puis on écoute ce que le gouvernement, par la voix du ministre... Parce qu'on sait que le gouvernement parle d'une seule voix. Alors, le ministre nous dit des choses, puis là ça nous fait penser à d'autres amendements, puis on les propose.

Alors, vous comprenez, Mme la Présidente, qu'on ne peut pas dire ici, là... puis prendre l'engagement devant le ministre de déposer tous nos amendements d'un coup pour permettre aux légistes, que je respecte beaucoup, de préparer leur travail. Tant mieux s'ils peuvent le préparer, puis j'en suis, mais il y a, veux veux pas, un contexte qui fait qu'on amène des amendements au fur et à mesure. La preuve en est que vous voyez bien que c'est écrit à la main, d'une main, d'une calligraphie très riche et très belle, donc qu'on... parce qu'on les fait sur le coup, là. Donc, qu'est-ce que vous voulez, Mme la Présidente, il y a des amendements comme ça qu'on propose au fur et à mesure de nos travaux, puis c'est notre travail de parlementaires, fondamentalement.

Alors, je veux bien, là... Puis, quand on peut le faire, on le fait. Parce qu'on l'a fait déjà au mois de janvier, fin janvier, quand on a distribué une série d'amendements, mais il arrive parfois qu'à la faveur des discussions et des débats, bien, on invente... pas «on invente», mais, je veux dire, on crée d'autres amendements pour éclairer nos lanternes. Alors, c'est bien évident, Mme la Présidente, que je tenais à faire cette précision-là parce qu'elle m'apparaît bien importante, là, dans notre travail de parlementaires.

D'ailleurs, juste une petite parenthèse. Bien évidemment, dès qu'on fait une rédaction dans une loi, c'est forcément juridique, hein? C'est forcément juridique, puis il faut avoir des termes les plus clairs possible, les plus précis possible, qui respectent la jurisprudence, qui sont bien écrits, qui sont rédigés dans un langage juridique. Mais une loi est aussi l'expression d'une volonté politique. Et c'est ce qu'on veut faire dans le travail qu'on fait ici et dans l'amendement qu'on propose. Il y a une volonté politique qui doit s'exprimer via le langage juridique.

Et cette volonté politique que nous proposons, c'est de dire: Bien, il faut que «le gouvernement se réserve le droit de réglementer l'usage de l'infrastructure afin que d'autres utilisateurs puissent en disposer». Ça, c'est notre idée politique qu'on veut traduire dans un langage juridique, puis c'est ça qu'on fait. Alors, je veux dire, on ne peut pas strictement opposer, toujours et constamment, des arguments juridiques pour dire: Bien non, ça ne va pas là ou non, ça ne marche pas, ça existe ailleurs dans d'autres lois. Une loi, c'est aussi l'expression d'une volonté politique, et c'est ce qu'on fait là, en voulant le plus possible l'adapter, via un langage juridique forcément.

Donc, moi, je comprends, là, que le ministre nous dit: Ah! Dans la Loi du ministère des Ressources naturelles, dans la Loi sur le régime des eaux, dans la Loi sur les terres publiques, il y a d'autres réglementations, il y a d'autres lois, il y a d'autres pouvoirs accordés au ministre. Je veux bien, là, mais tantôt, dans la démonstration qu'il nous a faite... ou dans la citation qu'il a faite des autres lois, il n'y avait pas de référence à des infrastructures comme telles. En tout cas, moi, je n'ai pas compris ça. Mais là ici on fait vraiment référence à des infrastructures.

Ce qui m'amène à vous dire... ou plutôt à poser la question suivante... Et je vais prendre un exemple que le ministre connaît très, très bien, un cas d'actualité, et je veux qu'il m'explique comment ça marche, puis on va peut-être pouvoir faire un parallèle avec la situation qui nous occupe présentement. Il y a déjà, au Québec, dans ma région entre autres, des infrastructures privées sur lesquelles d'autres utilisateurs circulent. Et je vais donner deux exemples au ministre.

Les ouvrages hydroélectriques de Produits forestiers Résolu... Et je sais qu'il est là-dedans certainement... pas à temps plein parce que visiblement il est ici aujourd'hui, là... Mais, avec la centrale Jim-Gray... On en a parlé plusieurs fois, M. le ministre et moi. Bon, c'est une infrastructure privée qui est connectée avec des fils, des lignes de transmission sur des usines, l'usine d'Alma particulièrement, de Produits forestiers Résolu.

Un autre exemple, et qui est une exception qui découle de la nationalisation de l'hydroélectricité de 1963, qui sont les ouvrages d'Alcan, Rio Tinto Alcan maintenant, qui détient même, en privé, le lit de la rivière Saguenay d'Alma jusqu'à Shipshaw. C'est une trentaine de kilomètres. Il faut le faire parce qu'aujourd'hui on n'accepterait plus ça, de céder en propriété... En tout cas, là, les gens auraient raison d'être dans les rues, hein, puis à battre les ténèbres à coups de casseroles, parce qu'on ne laisserait pas partir le lit d'une rivière à une entreprise privée. Bon, mais ça a été fait.

**(12 heures)**

Et, sur cette rivière-là puis ailleurs sur d'autres rivières, la Péribonka, etc., il y a des ouvrages, des infrastructures privées. Et parfois, si on va se promener dans le nord de la région, on va passer sur le barrage de Chute-des-Passes ou de Chute-à-la-Savane, qui appartient à Alcan. Les lignes de transmission sont des infrastructures. Elles sont connectées sur les usines. Et ce sont des infrastructures privées mais qui ont... d'Alcan ou de Produits forestiers Résolu, mais il y a d'autres utilisateurs. Par exemple, Hydro-Québec utilise... pour des échanges d'énergie, vont utiliser des lignes de transmission.

Vous savez, Mme la Présidente, quand on ouvre une lumière, quand vous rentrez dans la chambre chez vous, là, vous ouvrez l'interrupteur; l'électricité, elle a dû passer de la Baie-James en passant par la ligne de transmission via les propriétés d'Alcan. Les lignes où elle a passé, elle a transité par la centrale de Beauharnois, vous n'en savez guère, puis ça ne... Ce qui compte, c'est que votre lumière ouvre, allume puis, bon, alors... Mais ça veut dire qu'il y a des ententes, il y a des... C'est un exemple un peu caricatural que je prends, mais vous comprenez ce que je veux dire.

C'est qu'ici on a deux cas, que moi, je connais très bien, qui sont Rio Tinto Alcan et Produits forestiers Résolu, qui ont des infrastructures privées qui sont des barrages, qui sont des lignes de transmission, qui sont des... ça peut être des camps de travailleurs. J'essaie de voir... À ma connaissance, Rio Tinto Alcan n'a pas de piste d'atterrissage pour les hélicos, à ma connaissance, ni Produits forestiers Résolu. Mais on pourrait regarder un peu plus dans leurs dossiers, là, ce qu'ils ont comme infrastructures. Mais, moi, spontanément, ce qui me vient en tête, les lignes de transmission, les centrales hydroélectriques... ils ont sûrement des routes pour aller accéder à leurs infrastructures. Et ça, c'est partagé par d'autres utilisateurs qui peuvent en disposer. C'est exactement ce qu'on dit dans la loi.

Alors, ma question -- et là je suis très, très, très sur notre proposition d'amendement: Le ministre peut-il nous éclairer, éclairer notre lanterne, comment c'est géré, ça? Comment le ministre... Est-ce qu'une loi... est-ce que c'est via un règlement, est-ce que c'est via une disposition habilitante à faire des règlements dans la Loi sur le régime des eaux, ou la loi sur l'énergie, ou je ne sais pas quoi, là? Est-ce qu'il y a une disposition qui dit à peu près la même chose qu'on propose? Si c'est une question de phraséologie, là, et de rédaction, on peut regarder ça, là. Mais comment on gère le fait que le gouvernement se réserve le... Et je reviens sur mon exemple pour que ce soit bien clair. Comment c'est géré, le fait que le gouvernement du Québec se réserve le droit de réglementer l'usage, disons, du barrage, ou de la centrale de Rio Tinto Alcan, ou de Produits forestiers Résolu afin que d'autres utilisateurs puissent en disposer?

Alors, je pense que je ne peux pas être plus clair que ça en reprenant le libellé de notre amendement, en le remplaçant, là où ça s'applique, par Rio Tinto Alcan et Produits forestiers Résolu, qui ont des infrastructures privées. Est-ce que le ministre peut nous éclairer là-dessus puis éclairer en même temps les millions de téléspectateurs qui nous écoutent?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, sur la fin de la phrase, j'ose espérer qu'il y a des millions de téléspectateurs qui nous regardent. J'aurais peur, par contre, de fantasmer un peu, parce que c'est une belle journée. Espérons qu'ils sont au moins des milliers de téléspectateurs à nous regarder, parce que, si on est rendus à des millions de téléspectateurs, je pense que les RDI et LCN vont commencer à dire que le Canal de l'Assemblée nationale donne de la concurrence, et on va avoir droit à des revendications ici.

Blague à part, écoutez, je ne suis pas... Ça fait six mois que je suis dans ce poste-là. Je ne connais pas tous les tenants et les aboutissants d'ententes avec Résolu et Rio Tinto Alcan au niveau des infrastructures, là, de lignes de transmission. Donc, je n'oserais pas m'avancer sur ça, puis il faut toujours faire attention aussi, là. On est dans... à un niveau de la Société du Plan Nord, sur le territoire du Plan Nord. Je suis un peu d'accord avec le député de Jonquière, quand il dit: Probablement que les choses qui se sont faites avec eux autres, dans le temps, aujourd'hui on ne reverrait pas, là, d'être propriétaire du lit d'une rivière, là.

Donc, j'ai tendance à me donner une petite gêne avant de commenter en détail, là, les tenants et les aboutissants, là, au niveau des... que ça soit au niveau des lignes de transmission, des infrastructures hydroélectriques, là, d'Hydro au Saguenay, qui appartiennent à Résolu, ou bien de Rio Tinto Alcan, à moins que M. le sous-ministre soit bien au courant de cela. De mon côté, là, je ne voudrais pas commencer à commenter là-dessus.

Je reviens sur l'amendement pour dire que, sur le fond, il y a des choses qui s'apparentent drôlement à ce que j'ai déjà évoqué sur la place publique, que, nous autres, au niveau du Plan Nord, le gouvernement, puis je fais une distinction entre le gouvernement versus la Société du Plan Nord... La Société du Plan Nord, c'est un bras, un outil pour la mise en oeuvre du déploiement du Plan Nord. La Société du Plan Nord ne se substitue pas aux autres ministères. Le ministère des Ressources naturelles va garder le pouvoir qu'il a, que ça soit au niveau des terres de l'État, peut avoir des ententes avec les compagnies, des bails... émettre des baux, etc., pour gérer l'utilisation, les termes et conditions, etc. Donc, ça ne se substitue pas.

Puis moi, je fais attention de prendre des exemples où ce sont des compagnies... dans le temps, là, je pense que ça s'appelait la compagnie Price, là, sauf erreur, là, avant, bon, Résolu, Abitibi, mais il y a tellement eu de changements, je pense que...

Une voix: ...

M. Gignac: Exactement. Il y a tellement eu de changements dans les compagnies... dans les papetières que ce qui était bon dans les années 1950, que ça soit avec les compagnies d'aluminium ou bien les papetières, aujourd'hui je ne suis pas sûr qu'on reverrait un certain nombre de choses qui ont été faites à l'époque. À l'époque, la mentalité était différente. C'est notre propre gouvernement, hein, le gouvernement... en fait, c'est le Parti libéral, c'est le gouvernement de Jean Lesage qui a décidé de nationaliser l'électricité, là.

Donc, je ne voudrais pas commenter des cas spécifiques, mais, si on regarde plus loin à l'horizon, sur l'amendement, il y a des choses là-dedans que... Est-ce que c'est par l'amendement à l'article 49, est-ce que c'est dans la Société du Plan Nord, est-ce que c'est dans des lois du ministère qu'on se garde une possibilité d'intervenir pour éviter une multiplication d'aéroports puis de voies ferrées ou quoi que ce soit et de pouvoir contraindre l'utilisation? Ça, ce sont des choses qu'on est en pleine réflexion. C'est juste qu'à matin on nous a déposé ça comme ça, et je me dis... c'est pour ça que j'avais suggéré plus tôt de mettre de côté la discussion de cet amendement-là... l'amendement précédent puis cet amendement-ci, pour qu'on puisse décanter pour revenir avec une position plus ferme lors de la reprise de nos travaux dans une prochaine séance.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Mon collègue de Jonquière a donné un exemple assez frappant, et précis, et actuel vécu par une région, une population, une communauté, dont celle d'Alcan, aujourd'hui Alcan Rio Tinto, et Produits forestiers Résolu, anciennement AbitibiBowater, que le ministre connaît très bien, mais on sait qu'aujourd'hui il ne peut pas travailler sur ces dossiers-là, il est avec nous. Mais il reste que l'exemple était bon, l'exemple était excellent, Mme la Présidente.

Alors, moi, je reviendrais avec... J'ai une question concernant... parce que le ministre a invoqué, puis avec raison, la problématique qu'on a connue récemment entre la compagnie Xstrata et Canadian Royalties, qui existe toujours et qui a été rachetée par... O.K. Et ce litige-là, là -- appelons-le, entre guillemets, comme ça -- a duré quand même un certain temps, parce que Xstrata était et est toujours propriétaire -- c'est correct -- d'une infrastructure qui s'appelle un aéroport, piste d'atterrissage. C'est eux. Et ils sont propriétaires de la route qui mène de leur site au port de mer, puis le port de mer leur appartient également, et donc à peu près sur une centaine de kilomètres, dans le 100.

Et donc, au début, Canadian Royalties voulait utiliser les infrastructures pour aller faire de l'exploration, des travaux sur leur territoire, leurs claims. Mais ils ne pouvaient pas parce que la compagnie Xstrata refusait ou imposait des conditions, à tout le moins, exorbitantes, à ce qu'on nous dit, et donc empêchait, par ricochet, la compagnie ou une autre entreprise à aller faire des travaux. Et on sait que le problème s'est résorbé, il y a eu... Le problème s'est réglé.

Mais ma question est la suivante, au ministre, parce que là il n'y a pas rien, là: Le gouvernement ne pouvait pas... De quelle façon le problème a été réglé? Est-ce que ce sont... De quelle façon le gouvernement... À partir de quelle loi, de quel règlement, de quoi, en vertu de quelle législation le gouvernement a pu dire à la compagnie Xstrata: Bien, écoute, là, il n'y en aura pas, 22 routes? Vous allez autoriser la compagnie Canadian Royalties à utiliser vos équipements pour lui permettre d'aller faire des travaux.

Alors, moi, ma question est simple: Qu'est-ce qui a fait en sorte que... Est-ce que c'est une loi, est-ce que c'est un règlement qui a permis la résolution du problème?

**(12 h 10)**

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, c'est qu'on a bien vu que les deux compagnies se sont entendues. La preuve, je pense que je ne sais pas combien d'avions Hercules qui -- de type Hercules, qu'on me dit -- ont atterri, lundi de cette semaine, là, à l'aéroport de Xstrata. Donc, Canadian Royalties, moi, j'ai...

La persuasion morale, ça existe, Mme la Présidente. Je ne sais pas si vous... Vous vous en doutez, hein? Quand on invite les compagnies à discuter entre vous autres, là, c'est... je pense qu'il y a un principe. Xstrata est un bon citoyen corporatif. Il n'était pas sans savoir que Canadian Royalties ne pouvait pas construire un aéroport à côté. Le ministère de l'Environnement l'avait dit: Tu ne peux pas construire un aérodrome, là, je veux dire, entends-toi avec ton voisin qui en a déjà un. Xstrata avait tout payé au complet. Ça fait que, donc, ils se sont entendus, c'est ce que je crois comprendre, vendredi dernier, pour renouveler le bail, extensionner le bail, là. Je n'ai pas les détails de ça, c'est des ententes entre eux pour qu'ils puissent permettre, là, à Canadian Royalties, maintenant Jilin Jien, qu'ils puissent opérer.

Donc, le point, c'est, des fois, la persuasion morale, c'est important, dans le sens que: Négociez entre vous autres puis entendez-vous, là, en quelque part, donc... Puis moi, je salue le fait que le gouvernement n'a pas eu à intervenir dans l'entente, puis tout ça, là. Je veux dire, regardez, c'est une entente entre eux pour... et c'est ça. Il n'y a pas 56 compagnies minières au Québec, là, il n'y en a pas tant que ça, là. Donc, Xstrata a des opérations, c'est une grosse compagnie internationale, des opérations un peu partout. On est bien contents aussi de Jilin Jien, qui parle maintenant d'une expansion de pas loin de 800 millions. Je me souviens parce que j'étais en Chine avec le premier ministre lorsqu'ils ont bonifié le projet. Donc, oui, il y avait un enjeu au niveau de l'aéroport. Ils se sont assis ensemble, ils ont discuté, ils se sont entendus, bon. C'est parfait.

Moi, vous savez... peut-être du côté de l'opposition, ils aimeraient ça augmenter la taille du gouvernement pour que le gouvernement soit tout partout. Nous, on ne voit pas, là, la nécessité d'avoir de l'interventionnisme à ce point-là. On veut un certain interventionnisme. Ce n'est pas pour rien qu'on crée la Société du Plan Nord, pour éviter que ce soit un développement chaotique et débridé, mais il y a beaucoup de choses qui vont se régler par le privé, dans des ententes entre eux. Donc, s'il n'y avait pas eu d'entente, on aurait... est-ce que, dans le fond... Il y a toujours un pouvoir, hein? À la limite, on peut toujours exproprier, je veux dire, on a un pouvoir d'expropriation, là, au Québec, là, donc... Mais on n'est pas allés... on n'a pas eu besoin de recourir à ça, là. Les parties se sont entendues, puis nous, on salue ça.

Le gouvernement n'est pas sans outil, le gouvernement a des outils. C'est sur des terres publiques, de toute façon, donc on a des outils. Mais on salue, là, les deux entreprises qui ont fait preuve de... qui ont agi en très bons citoyens corporatifs. Ils ont mis sans doute de l'eau dans leurs vins chacun puis ils se sont entendus, puis c'est parfait. Mais le gouvernement n'est pas sans pouvoir, le gouvernement a toujours un pouvoir. Mais le pouvoir que moi et que plusieurs d'entre nous, du côté du gouvernement, aimons, c'est la persuasion morale. C'est que, dans le fond, que le gouvernement du Québec soit indisposé par le comportement... que les compagnies se comportent d'une façon qui indispose le gouvernement du Québec, ce n'est jamais trop à l'avantage des compagnies en bout de ligne, donc... puis ils finissent par le comprendre. Des fois, ça prend deux, trois téléphones, mais ils finissent par le comprendre, que c'est mieux de ne pas indisposer le gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Je voulais revenir une minute, là, parce que je sais que je n'ai pas beaucoup de temps, sur ce que j'ai proposé tout à l'heure. Je suis déçu de la réponse du ministre, je dois le dire. Je ne comprends pas qu'il n'ait pas de réponse plus précise que ce qu'il m'a dit sur la question que j'ai posée avec la référence à Rio Tinto Alcan et à AbitibiBowater, maintenant Produits forestiers Résolu. Parce que ça, ça veut dire, si jamais Rio Tinto Alcan ou Résolu décide de bloquer le passage sur leurs infrastructures privées, qu'est-ce qu'il fait, le gouvernement? Il n'a pas de réponse à ça? Je veux dire, il nous répond que ça a été fait dans les années 50, là, mais, je veux dire, là, aujourd'hui, je ne peux pas croire qu'il n'y a pas de loi habilitante ou il n'y a pas de réglementation sur la gestion des infrastructures privées et les passages ou le partage avec d'autres utilisateurs.

Alors, je réinsiste là-dessus, parce que ça m'étonne et je dirais que ça m'inquiète que le ministre des Ressources naturelles du Québec n'ait pas une réponse plus convaincante là-dessus.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

M. Gignac: Mais le député de Jonquière devra se contenter de cela, parce que l'idée est la suivante, je n'ai pas, au moment où on se parle, en tête toutes, toutes ces... comment dire, les réponses à la question qu'il pose. Donc, à moins que Me Daigle ait de quoi à ajouter là-dessus, mais, par rapport à l'exemple qu'il a posé, je répète que le gouvernement du Québec n'est pas sans outil, sans intervention.

De quelle façon qu'on peut procéder? On a des outils, mais je ne veux pas commenter sur la compagnie Résolu, avec laquelle on discute actuellement, ou sur Rio Tinto Alcan non plus, là. Je pense que c'est... actuellement, tout propos sur... Il y en a une qui a un conflit de travail actuellement en cours, puis l'autre, en plus, négocie. Actuellement, on a des pourparlers avec, ça fait que je vais me donner une petite gêne par rapport à ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, encore une fois, comme mon collègue... C'est dommage, le ministre n'a pas les réponses pour nous éclairer, nous éclairer dans notre travail de législateur, à tout le moins de faciliter, parce que, là, je dois comprendre que le gouvernement ne dispose d'aucun moyen.

Alors, à ce moment-là, moi, je vais reposer une question liée directement avec la mise en place de la Société du Plan Nord. Alors, comment le gouvernement va-t-il coordonner le développement du Nord et ordonnancer le développement ou les projets s'il refuse de se donner des moyens d'intervenir? Là, au moment où on se parle, Mme la Présidente, on a... le gouvernement n'a aucun moyen. Il vient de donner l'exemple de Xstrata. Oui, il a raison... avec raison, il a invoqué, c'est une compagnie exemplaire. Ils sont à Matagami, je les connais très bien, ils sont dans le Nunavik, dans le Grand Nord et donc présents au Québec. C'est une compagnie, un citoyen corporatif exemplaire.

Mais cela ne répond pas à la question, et le problème qui a été soulevé entre cette compagnie-là et Canadian Royalties à l'époque -- qui a changé de nom, le ministre l'a mentionné tout à l'heure -- bien, ça a pris quand même un certain temps, là. Ça a pris quand même un bon moment, un bon bout de temps. On ne parle pas de mois, là. Ça a pris quand même un bon moment. Donc, le gouvernement, qui n'avait pas aucun moyen à sa disposition, la seule chose qu'il pouvait faire, c'est de dire aux deux entreprises: Bien, entendez-vous.

Alors, à ce moment-là, ma question est simple: Comment le gouvernement va, pour ne plus qu'il arrive des choses comme au Saguenay--Lac-Saint-Jean, avec Alcan, à l'époque, et la propriété du lit de la rivière et les berges du lac sur une grande distance, là, profondément, là, d'une grande distance... C'est du jamais-vu, là. On a fait ça, à l'époque. On le sait que ça n'arrivera plus, mais, si on n'a pas les moyens pour éviter que ça n'arrive plus, alors on a un problème.

Alors, comment le ministre... peux-tu me le... Moi, j'aimerais ça que le ministre m'explique, là, parce ce sont des exemples concrets. On veut bien la mettre en place, la Société du Plan Nord, mais comment le gouvernement va-t-il coordonner le développement du Nord et l'ordonnancer par son bras de la Société du Plan Nord si on n'a pas... s'il n'a pas les moyens ou il refuse de se donner au moins les moyens d'intervenir?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le ministre.

**(12 h 20)**

M. Gignac: Un, je n'ai pas dit qu'on refuserait cet amendement-là. On veut juste faire attention avant d'accepter un amendement de même compte tenu des autres outils qu'on a dans d'autres lois. Le gouvernement a toujours un pouvoir d'expropriation pour... dans l'intérêt public. Vous comprenez ce que je veux dire? Il y a aussi d'être... les lois sur les terres de l'État, on a du pouvoir.

Je fais juste dire qu'on a eu cet amendement-là ce matin, je veux faire attention avant d'adopter un amendement qui va dans la Société du Plan Nord, même si, à sa face même, tu sais, ça peut faire du sens, tu dis: O.K., «réserve le droit de réglementer l'usage d'infrastructures afin que d'autres utilisateurs puissent en disposer». Je l'ai dit, moi, souvent sur le Plan Nord qu'on ne veut pas multiplier des infrastructures puis on ne veut pas qu'un prenne en otage, là, je veux dire, tu sais... Je sais ce que j'ai dit, là.

Donc, de ce côté-là, le député d'Ungava, après 80 heures de travaux, sait très bien où que je niche, là, puis je l'ai dit en masse, tu sais, qu'on ne veut pas multiplier les infrastructures pour rien sur le territoire du Plan Nord, puis un prenne en otage. Donc, ça, on... je sais très, très bien ce que j'ai dit.

Mais, avant d'accepter cet amendement-là comme ça, qui nous a été déposé ce matin, il faut que je vérifie avec Me Daigle puis il faut qu'on fasse d'autres vérifications, parce que, là, on n'implique pas juste la Société du Plan Nord, c'est le gouvernement au complet. O.K. C'est le gouvernement au complet qu'on implique, donc, et non pas juste la Société du Plan Nord. Ça fait que je veux juste faire attention avant d'accepter cet amendement-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Moi, si je comprends bien les propos du ministre, là, à ce stade-ci, c'est qu'il a besoin, avant d'aller plus loin, de faire des vérifications. Alors, je pense que, si la présidence recevait une demande, en fonction de l'article 165, pour ajourner les travaux, j'imagine qu'il pourrait y avoir consentement, puis on pourrait ajourner.

M. Ferland: ...peut-être une chose. Parce que le ministre, là -- mais je suis d'accord avec ça -- nous a demandé tout à l'heure de lui déposer, si on avait des amendements ou des sous-amendements de prêts, pour permettre de les vérifier avant. On en aurait un dernier pour lui permettre... et on ne veut pas en discuter, juste le déposer, pour lui permettre de réfléchir.

La Présidente (Mme Gonthier): Un sous-amendement?

M. Ferland: Oui, un sous-amendement. Comme ça il va pouvoir...

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, déposez le sous-amendement. Allons-y.

M. Gaudreault: Il va permettre au ministre de...

M. Ferland: De réfléchir.

La Présidente (Mme Gonthier): De pouvoir réfléchir durant le week-end, parfait.

M. Gaudreault: Avoir les outils pour réfléchir.

M. Ferland: Réfléchir sur son patio en fin de semaine.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça, pour travailler, évidemment. Bonne idée. Alors, est-ce que c'est le député d'Ungava qui va déposer l'amendement ou bien le député de Jonquière? Allons-y.

M. Ferland: Moi, je ne peux pas. Je ne peux pas, j'en ai fait un.

M. Gaudreault: Mais, juste avant de déposer le sous-amendement, je ne sais pas si le ministre pourrait prendre l'engagement qu'au retour des travaux de la commission il nous fournisse un petit peu plus de réponses sur les questions que j'ai posées concernant la gestion des infrastructures privées et des droits avec les autres utilisateurs.

Alors, je comprends que là il n'avait pas nécessairement la réponse immédiatement, là, mais moi, je ne peux pas croire qu'il n'y a pas ça en quelque part au Québec, là. Ça nous permettrait... autrement dit, que, dans sa réflexion, là, dans sa réflexion pour accepter ou non notre amendement, bien, qu'il inclue ça puis qu'il nous le fournisse à la prochaine fois qu'on va se voir. Comment c'est géré, ça? Pas parce que je veux régler ici le dossier de Jim-Gray puis Rio Tinto Alcan, ce n'est pas ça. C'est qu'on... ça nous inspire pour nos travaux. C'est juste ça, la question. Et là-dessus, Mme la Présidente, je dépose un sous-amendement qui se lirait comme suit...

La Présidente (Mme Gonthier): Un sous-amendement. Sous-amendement à l'amendement...

M. Gaudreault: Sous-amendement à l'amendement du député d'Ungava. Vous allez voir, c'est vraiment une précision, là. Donc, l'amendement à l'article 49 est modifié par le remplacement des mots «se réserve le droit de réglementer» par les mots «peut, par règlement, déterminer». Autrement dit, ça se lirait: «Le gouvernement peut, par règlement, déterminer l'usage de l'infrastructure afin que d'autres utilisateurs puissent en disposer.» Alors, c'est plus un sous-amendement de fond.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, vous allez déposer à la présidence.

M. Gaudreault: Voilà. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Et sur ce... Il reste encore sept minutes, là, alors est-ce qu'il y a quelqu'un qui invoque le...

Une voix: Ah! 165.

M. Ferland: 165, oui.

La Présidente (Mme Gonthier): 165. Alors, sur ce, compte tenu de ce qui est invoqué, je vais... je lève la séance de la commission, et la commission ajourne ses travaux au lundi 28 mai, à 14 heures, où la commission entreprendra un autre mandat. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 24)

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